Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 27 août 2020
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Vol. 45 N° 89
Consultations particulières et auditons publiques sur le projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Lévesque, Mathieu
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Rousselle, Jean
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Martel, Donald
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Martel, Donald
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Rousselle, Jean
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Rousselle, Jean
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Bachand, André
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Nichols, Marie-Claude
10 h 30 (version révisée)
(Dix heures cinquante minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande, bien
sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
petite sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 45, Loi
concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner
en chef.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Rousselle (Vimont); et Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), par Mme Nichols (Vaudreuil).
Auditions (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Ce matin, nous allons recevoir deux groupes, dont l'Ordre des pharmaciens du Québec,
mais nous allons débuter avec le Collège des médecins, que je salue. Je leur
souhaite la bienvenue, les remerciant de participer à la commission. Donc,
comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça nous aurons un
échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, et la parole est à
vous. Merci.
Collège des médecins du Québec (CMQ)
M. Gaudreault
(Mauril) :Merci, M. le Président.
Bonjour. Je suis accompagné aujourd'hui... je suis Mauril Gaudreault, président
du collège, et je suis accompagné du Dr Guy Morissette, qui est
administrateur au conseil d'administration du collège et président de notre
comité sur les activités médicales partageables. Dr Morissette est
également médecin de famille et agit comme coroner dans la région de
l'Outaouais.
Alors, M. le Président, Mme la ministre,
Mmes et MM. les parlementaires, simplement rappeler la mission du Collège des
médecins, qui est de promouvoir une médecine de qualité pour protéger le public
et contribuer à l'amélioration de la <santé des...
M. Gaudreault
(Mauril) :
...
Dr Morissette est également
médecin de famille et agit comme coroner dans la région de l'Outaouais.
Alors, M. le Président, Mme la ministre,
Mmes et MM. les parlementaires, simplement rappeler la mission du Collège des
médecins, qui est de promouvoir une médecine de qualité pour protéger le public
et contribuer à l'amélioration de la >santé des Québécois. Le collège vous
remercie de lui permettre de vous présenter ses réflexions concernant le projet
de loi n° 45, la Loi concernant principalement la
nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef. Nous vous avons
fait parvenir notre mémoire. J'insisterai, dans cette allocution courte, sur
les éléments qui nous apparaissent essentiels.
Nous voulons tout d'abord exprimer notre
accord avec les objectifs du projet de loi, qui reconnaît et réaffirme le rôle
essentiel des coroners pour la sécurité de la population. Cette démarche permet
non seulement de rehausser l'indépendance des coroners, mais également
d'améliorer la gestion de leur travail, de réduire certains délais et d'assurer
un meilleur suivi des recommandations contenues dans leurs rapports. À plusieurs
égards, le travail du coroner et l'expertise médicale sont complémentaires et
incontournables pour établir des conclusions sur les causes et circonstances
des décès. Estimant qu'un partenariat solide ne pouvait qu'être bénéfique, le Collège
des médecins du Québec et le Bureau du coroner se sont engagés dans une
collaboration permettant une cohérence dans la réalisation de leur mandat
respectif, à savoir la protection du public et de la vie humaine.
Depuis quelques années, des travaux
communs ont été amorcés par le collège et le Bureau du coroner afin de
permettre le déploiement d'activités pour répondre à l'ensemble des besoins de
la population. Pour le collège, ce projet de loi offre l'opportunité non
seulement de réaffirmer le rôle des coroners, mais également de permettre
l'exploration de solutions permanentes aux principaux enjeux identifiés,
notamment en matière de recrutement des coroners, et d'améliorer les moyens
disponibles dans l'investigation des causes de décès.
À ce sujet, l'examen du cadavre constitue
un élément déterminant dans la recherche des causes de décès. Le collège
considère que cet examen est une activité médicale. En vertu des pouvoirs qui
lui sont confiés, «le coroner peut procéder ou ordonner qu'il soit procédé à
l'examen ou à l'autopsie d'un corps ou à une expertise». Si on considère le
libellé de cette disposition, il est logique de croire que l'intention du
législateur était ici de circonscrire le pouvoir de procéder à un examen
attribué à un coroner médecin ou celui d'ordonner un examen attribué à un
coroner non médecin. Or, les effectifs et la pratique des coroners soulèvent
actuellement des interrogations quant à l'organisation de leur travail. Selon
les informations transmises par le Bureau du coroner, les effectifs sont partagés
entre autour de 40 % de coroners médecins et plus de 60 % de coroners
juristes. Il peut parfois donc s'avérer délicat de requérir la collaboration
des médecins exerçant dans des centres de santé, ce qui veut dire <transport...
M. Gaudreault
(Mauril) :
...
transmises par le Bureau du
coroner, les effectifs sont partagés entre autour de 40 % de coroners
médecins et plus de 60 % de coroners juristes. Il peut parfois donc
s'avérer délicat de requérir la collaboration des médecins exerçant dans des centres
de santé, ce qui veut dire >transport du cadavre à l'établissement pour
l'examen ou encore de demander à des médecins du territoire de se déplacer pour
procéder à l'examen du cadavre.
Dans un contexte de pénurie de ressources,
comment s'assurer que cet examen est réalisé dans les règles de l'art et
comment mobiliser les ressources compétentes qui sont disponibles, toujours
dans le souci de mieux servir la population? Il importe, bien sûr, que la
personne qui réalise l'examen du cadavre ait les compétences suffisantes pour
identifier les indices qui mèneraient à une poursuite de l'investigation ou à
une enquête. Il ne faut pas minimiser, bien sûr, la précision de cette
évaluation, compte tenu de l'importance des répercussions pouvant en résulter.
L'une des solutions serait de privilégier
l'apport de professionnels de la santé qui ont déjà une formation de base, dont
les activités permettent l'évaluation d'une condition physique et qui possèdent
les compétences en matière d'examen physique. Deux possibilités s'offrent alors :
considérer la nomination à titre de coroner de professionnels autres que les
médecins et les juristes — à titre d'exemple, les infirmières, les
physiothérapeutes, les ergothérapeutes sont des gens habilités à effectuer
certaines conditions médicales; une autre option serait de faire appel aux
services de ces mêmes professionnels compétents pour qu'ils procèdent à
l'examen du cadavre.
À l'instar de l'ouverture que le collège a
manifestée au cours de la dernière année et demie dans le réseau de la santé,
nous serions très favorables à la première option. Cette orientation constitue
notre principale recommandation. Cela pourrait se faire par une modification du
Règlement sur les critères et procédures de sélection des personnes aptes à
être nommées coroners, de sorte que certains professionnels de la santé dont
les activités réservées permettent l'évaluation de la condition physique d'une
personne soient aptes à être nommés coroners.
Notre deuxième recommandation concerne les
prélèvements requis pour une expertise ordonnée par un coroner mentionnés à
l'article 21 du projet de loi. Si nous saluons l'initiative du législateur de
permettre à tout professionnel habilité d'effectuer des prélèvements, nous
suggérons d'ajouter les personnes titulaires d'un permis en thanatopraxie, dont
l'exercice est visé par des normes et des conditions précisées au Règlement
d'application de la Loi sur les activités funéraires. À l'image des professionnels
de la santé formés et compétents, ces personnes, à notre avis, possèdent les
connaissances nécessaires en matière de prélèvement lors de la prise en charge
du cadavre. De plus, la présence de thanatologues sur l'ensemble du territoire
du Québec pourrait réduire les délais pour procéder aux prélèvements dans
certaines régions.
Troisièmement, dans les conditions devant
être signalées au coroner, nous recommandons <d'ajouter...
M. Gaudreault
(Mauril) :
…
en matière de prélèvement lors de la
prise en charge du cadavre. De plus, la présence de thanatologues sur l'ensemble
du territoire du Québec pourrait réduire les délais pour procéder aux
prélèvements dans certaines régions.
Troisièmement, dans les conditions
devant être signalées au coroner, nous recommandons >d'ajouter, à l'instar
de l'Ontario, les décès maternels survenus dans le cadre d'une grossesse ou
dans les 42 jours suivant l'accouchement. En effet, dans ces situations
que nous surveillons étroitement avec nos partenaires, non seulement devons-nous
connaître le nombre de décès maternels, mais aussi les facteurs qui les
provoquent, pour mieux les prévenir.
Quatrièmement, concernant la disposition
des organes ou tissus prélevés à l'article 22, nous suggérons de retirer
cet article, dans la mesure où d'autres dispositions légales encadrent cet
enjeu et que l'objectif poursuivi ne nous semble pas clair.
Enfin, quant au suivi des recommandations
du coroner, nous saluons les dispositions proposées pour vérifier leur
application. Toutefois, dans le cas des ordres professionnels, certaines
dispositions du Code des professions, notamment la confidentialité du dossier d'enquête
du syndic, pourraient être prises en compte en ajoutant les termes «dans le
respect des lois applicables» au libellé actuel de l'article 28.
Voilà. En conclusion, le Collège des
médecins vous remercie de lui avoir permis de partager ses réflexions. Nous
souhaitons également exprimer au Bureau du coroner et à l'ensemble des coroners
notre entière collaboration dans la réalisation de leurs mandats essentiels à
la protection du public. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos
questions. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment, Dr Gaudreault. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci. J'ai combien de temps?
Le Président (M.
Bachand) :
17 minutes.
Mme Guilbault :
Oui, bonjour. Merci beaucoup. Merci encore d'être ici, messieurs. Bonjour à
tout le monde, d'ailleurs. Rebonjour, pour la plupart, on était ensemble hier.
Alors, c'est très, très intéressant, ce que vous venez nous dire, qui reflète
le mémoire qu'on avait, les recommandations et qui fait écho à des discussions,
comme on se le disait tout à l'heure, de longue date entre le collège et le
Bureau du coroner, entre autres, sur toute la question de l'ouverture à d'autres
professions.
Quand je parle d'ouverture à d'autres
professions, moi, j'ai en tête l'ouverture pour devenir coroner. Donc, je ne
sais pas si on parle exactement de la même chose. Vous, vous parliez plus
spécifiquement d'ouverture à la possibilité de faire des examens externes et
des prélèvements. Est-ce que vous voyez, du même souffle, que ces personnes-là
pourraient devenir coroners aussi, comme tel, ou est-ce que ce serait plus
juste une expertise, une sous-traitance, finalement, des examens externes ou
des prélèvements?
• (11 heures) •
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, quand je parlais de deux possibilités qui s'offraient
à nous puis que je disais la première possibilité, la première option, pour
nous, c'était vraiment de faire en sorte que les professionnels, entre autres,
soient nommés coroners, les professionnels mentionnés soient nommés coroners. C'est
ça, notre première recommandation, finalement, notre première… cette option que
d'autres…
Écoutez, moi, au risque de me répéter, ça
fait un an et demi que... ça fait près de deux ans que je suis le président du
Collège des médecins du Québec, mais, depuis un an et demi, je pense qu'on a
démontré beaucoup, beaucoup d'ouverture à la collaboration avec d'autres
professionnels. Pourquoi on a fait ça? À mon avis, le Collège des médecins <ne
peut pas…
>
11 h (version révisée)
< M. Gaudreault
(Mauril) :
...écoutez, moi, au risque de me répéter, ça
fait un an et demi que... ça fait près de deux ans que je suis le président du
Collège
des médecins du Québec, mais, depuis un an et demi, je pense qu'on a démontré
beaucoup, beaucoup d'ouverture à la collaboration avec d'autres professionnels.
Pourquoi on a fait ça? À mon avis, le Collège des médecins >ne peut pas,
seul, participer à l'amélioration du service de santé au Québec, du réseau de
la santé, il doit le faire avec les autres professions. Donc, c'est dans la
même philosophie, dans la même manifestation d'ouverture. Ce n'est pas juste
Mauril Gaudreault qui dit ça, là, c'est le Collège des médecins du Québec et
son conseil d'administration, par rapport à s'ouvrir aux autres professionnels
pour que tous ensemble, nous puissions contribuer à l'amélioration des services
de santé et du réseau, et ça va dans le sens de cette recommandation-là, cette
même philosophie.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, une ouverture que je salue énormément, d'ailleurs, parce que, moi, c'est
dans mon intention. Je l'ai dit hier, en ce moment, dans le... C'est parce que
c'est sûr que l'ouverture à l'éligibilité d'autres professions, ça va faire
partie d'un règlement, comme vous dites, la modification du règlement sur les
personnes aptes, qui n'est pas dans le projet de loi comme tel. Ça fait qu'on
en parle quand même ici, même si ça ne touche pas le projet de loi, parce que
je pense que c'est d'intérêt public d'avoir ces conversations-là sur les
professions qui devraient être éligibles à la profession de coroner. En ce
moment, il est dans mon intention — on est en élaboration des
modifications réglementaires — d'ajouter trois professions, dont les
infirmières, que vous notiez, les pharmaciens, qui vont vous suivre,
d'ailleurs, tout à l'heure, et les ingénieurs. En ce moment, c'est mon état
d'esprit. Et donc, là, je vois que vous, vous proposez d'autres professions.
C'est logique, mais c'est la première fois que j'entends parler... puis
peut-être qu'il y a eu des discussions dont je ne faisais pas partie, mais
c'est la première fois que j'entends la suggestion pour les thanatologues, pas
pour être coroners, mais pour faire des...
M. Gaudreault
(Mauril) : C'est ça, pour faire des prélèvements, oui.
Mme Guilbault :
Vous, dans le fond, vous proposez qu'ils fassent plus les prélèvements, les
examens externes. Parce qu'en fait vous disiez, toujours dans l'idée
d'économiser des transports de dépouilles, si on pense surtout avec le constat
de décès à distance... comme ça, tu évites un aller-retour à l'hôpital ou dans
une morgue et puis tu te fais examiner directement chez la maison funéraire. Je
trouve qu'il y a une logique derrière ça. Je vous le dis spontanément, là, je
vais devoir y réfléchir. Puis je vois mon ami, des fois, qui sourit quand je me
mets, comme ça, à dire : Ah! c'est bon, c'est une bonne idée, on va voir.
Mais il faut quand même évaluer les tenants et aboutissants, mais je trouve que
c'est une bonne idée. Puis c'est vrai que les connaissances anatomiques, puis
tout ça... Ce n'est pas fou, ce n'est pas fou.
Vous savez qu'en ce moment l'idée du
Bureau du coroner, c'est justement de faire en sorte qu'on donne la formation à
tous les coroners pour pouvoir faire les examens externes et les prélèvements.
Les médecins le faisaient, maintenant, ils étaient en train de former les
juristes, mais ils vont devoir éventuellement former les autres aussi qui
deviendraient éligibles. Donc, vous, je comprends que la position du collège,
c'est une aisance totale avec cette ouverture-là de ce qui est un acte médical
aux autres professions.
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui, tout à fait, une aisance totale à regarder ça
avec les autres professions en question puis avec vous, là. Mais, oui, notamment
pour ce qui est de l'examen, tu sais, je pense que les professionnels
mentionnés — puis j'ai parlé des infirmières, ergothérapeutes,
physiothérapeutes — peuvent procéder à un examen physique. Donc, je
pense que ce serait pertinent, puis <approprié, et, à mon...
M. Gaudreault
(Mauril) :
...en
question puis avec vous, là. Mais,
oui, notamment pour ce qui est de l'examen, tu sais, je pense que les
professionnels mentionnés — puis j'ai parlé des infirmières,
ergothérapeutes, physiothérapeutes — peuvent procéder à un examen
physique. Donc, je pense que ce serait pertinent, puis >approprié, et, à
mon avis, utile, pour ce qui est d'une utilisation optimale des ressources au
Québec, de les inclure dans la possibilité de faire ce travail.
Mme Guilbault :
O.K. Un autre petit point sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est l'article...
bien, en fait, c'est les articles 24 et 30, sur la modification, là, de
l'accès au... ce qu'on appelle les annexes. Et là on inclut... je le
cherche en même temps que je vous parle pour vous lire la bonne chose, on
inclut maintenant qu'on peut permettre... après consultation du Coroner en
chef, on peut permettre que soit consulté, en cours d'investigation, plutôt que
d'attendre forcément à la fin du rapport, comme c'est le cas en ce moment pour
les annexes... en cours d'investigation, «à un médecin qui établit [...] que
ces documents sont nécessaires à des fins de prévention ou de dépistage de
maladie auprès d'un membre de la famille de la personne décédée». Ça, je trouve
ça très intéressant.
Est-ce qu'à votre connaissance c'est une
situation qui s'est vécue souvent ou est-ce que c'est un problème qui s'est
vécu souvent, d'une famille qui a été obligée d'attendre trop longtemps alors
qu'un médecin soupçonnait qu'il pouvait y avoir quelque chose d'héréditaire, ou
de congénital, ou, tu sais, qui pourrait guider à la prévention, peut-être le
même problème chez un autre membre de la famille?
M. Gaudreault
(Mauril) : Vous aurez compris que moi, je n'ai jamais été
coroner, mais ce suis accompagné de quelqu'un qui l'est, donc je vais lui
donner la parole.
Le Président (M. Bachand) :
Dr Morissette, s'il vous plaît
M. Morissette (Guy) :
Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Vous dire que c'est
fréquent, non, je ne pourrais dire que... Là, je parle d'expérience
personnelle, là, si on veut, ce n'est pas arrivé si souvent que ça, ces
situations-là. Je pense que d'avoir ça comme outil dans la boîte à outils, tu
sais, du coroner, de pouvoir, justement, tu sais... pour la sécurité de la
population, puis tout ça, d'avoir recours à cet élément-là, c'est utile. Mais
pour dire que c'est fréquent, non, je ne peux pas dire que c'est fréquent.
Mais je ne vois pas, par ailleurs,
d'obstacle à ce que ça puisse être disponible dans la boîte à outils. Je pense
que le coroner doit avoir plusieurs outils, O.K., plusieurs mécanismes,
plusieurs éléments pour lesquels il peut mieux protéger le public puis, tu sais...
Alors, s'il y a une circonstance qui fait que ça doit être utilisé puis il doit
avoir recours à ça, bien, bien sûr. Si c'est légiféré puis on est corrects à ce
niveau-là, ça serait utile. Mais je vous dirais que ce n'est pas si fréquent
que ça dans l'expérience que moi, j'ai et que j'ai pu partager avec des collègues
coroners au cours des années.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Est-ce que vous... Vous parliez aussi de signaler les décès
maternels. Est-ce que ça, pour vous, c'est parce que... Parce que, moi, dans ma
tête, je me dis, un décès maternel, c'est sûr que ça peut être une cause
naturelle, là, par exemple, une infection, un choc septique puis, bon, des
choses comme ça, mais est-ce que... même si la cause est naturelle puis
diagnosticable facilement d'un point de vue scientifique, est-ce que, selon
votre connaissance... puis peut-être encore Dr Morissette, comme vous
travaillez aussi dans le milieu de la santé... bien, vous aussi, d'ailleurs,
là, mais vous avez été coroner.
M. Morissette (Guy) :
Tous les deux, oui.
Mme Guilbault :Est-ce que c'est dans la <culture du...
Mme Guilbault :
...puis, bon, des choses comme ça, mais
est-ce que... même si la cause
est naturelle puis diagnosticable facilement d'un point de vue scientifique,
est-ce
que, selon votre connaissance
... puis
peut-être encore
Dr Morissette, comme vous travaillez aussi dans le milieu de la santé... bien,
vous aussi, d'ailleurs, là, mais vous avez été coroner.
M. Morissette (Guy) :
Tous les deux, oui.
Mme Guilbault :
E
st-ce que c'est dans la >culture du personnel médical, ou des
médecins, ou des infirmières, soignants d'avoir le réflexe, quand même, de
signaler au coroner dans le moindre doute? Dans le sens où, oui, on peut dire :
La personne avait une infection, elle en est décédée, mais est-ce que c'est
normal qu'elle ait eu cette infection-là, qu'on ne l'ait pas venu venir, qu'on
ne l'ait pas traitée à temps? Tu sais, quand tu viens d'accoucher, normalement,
il y a un suivi, là, qui doit se faire, puis il y a des signaux d'alerte, ça
fait que, si tu finis par en décéder, dans ma tête, les motifs de signalement actuellement
prévus dans la loi justifieraient un signalement ou, en tout cas, dans le
doute, plutôt signaler que ne pas signaler au coroner.
Alors, est-ce que vous, vous avez... Est-ce
que vous êtes d'accord que ce réflexe-là est déjà possible par la loi actuelle?
Et est-ce que vous avez observé des cas où vous avez eu un malaise de constater
qu'il y aurait eu des décès non signalés qui auraient dû être signalés, selon
vous, maternels, là?
M. Morissette (Guy) : Merci,
Mme la ministre, de la question. Je vous dirais, de base, il n'y a pas le
réflexe de la part de la communauté médicale de signaler et de penser au
coroner. Quand on parle d'un décès maternel, il y a toujours beaucoup de... C'est
très chargé, un décès maternel. Les gens ont souvent l'impression... les gens,
je vous dirais, les professionnels, dont les médecins, ont toujours
l'impression... C'est particulier, ils marchent... tu sais, c'est précaire, et
ils n'auront pas nécessairement... À moins d'une mort violente, là, tu sais,
des circonstances, tu sais, qui relèvent, de façon traditionnelle, tu sais,
d'un avis au coroner, je vous dirais que ce n'est pas un réflexe. C'est d'ailleurs
pour ça qu'il y a des travaux qui sont faits, déjà, depuis que le collège est
impliqué, depuis plusieurs années, dans... à voir... parce qu'on juge, on
estime que c'est extrêmement important puis que c'est... Tu sais, quand on
parle encore de protection du public, protection, tu sais, de la vie humaine,
alors on sent qu'il y a un point de jonction à cet égard-là puis on devrait
aller plus loin.
Alors, déjà, le bureau du... le Collège
des médecins travaille sur une espèce de procédure ou règlement qui nous
permettrait de pouvoir avoir des leviers puis regarder dans ces situations-là.
Mais je vous dirais que la déclaration au coroner, déclaration obligatoire,
comme les morts violentes et les autres, identité inconnue, et tout ça,
ferait... ajouterait à cet égard-là. Mais je vous dirais que ce n'est pas dans
l'instinct des comités hospitaliers, au Collège des médecins, de penser tout de
suite au coroner. On y pense de plus en plus, les gens qui discutent de ça, qui
ont mis ça sur la table depuis quelques années, mais d'avoir un avis
obligatoire, comme... parce que ça porte... c'est un peu comme les décès en
garderie, c'est un peu comme les décès dans les milieux... dans les
pénitenciers. Souvent, c'est des morts naturelles, mais c'est tout ce qu'il y a
autour, hein? On n'est plus dans la cause de décès, on est dans les
circonstances puis on est dans une protection de la vie humaine ou la
protection du public, là, quand on parle des deux professions.
Alors, je vous dirais, ce serait très,
très aidant d'avoir cet élément-là, puis ça... les gens développeraient des
réflexes puis se sentiraient moins <challengés, pardonnez-moi...
M. Morissette (Guy) :
...puis on est
dans une protection de la vie humaine ou la protection du
public, là, quand on parle des deux professions.
Alors, je vous dirais, ce serait très,
très aidant d'avoir cet élément-là, puis ça... les gens développeraient des
réflexes puis se sentiraient moins >challengés, pardonnez-moi
l'expression, mais... interpelés, parce que c'est chargé, les décès maternels, tout
le temps, il y a toujours beaucoup de charge émotive autour de ça, puis les
gens sont toujours un petit peu inquiets, là, quand on traite de ça. Alors, ça
nous donnerait le levier de pouvoir... de façon légale, parce que c'est une
déclaration obligatoire, de pouvoir traiter de ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Quand vous dites «les gens, il y a un malaise», vous parlez de l'équipe
soignante?
M. Morissette (Guy) : Je
parlerais de la communauté en général, parce que c'est porteur, je veux dire,
tu sais, les décès maternels, c'est... il y a des symboles, il y a des symboles
par rapport à la famille, par rapport à l'enfant à naître, tout ça. Mais, de
façon plus large, je vous dirais que c'est des indicateurs de santé d'une population,
tu sais, des décès maternels, tout ça. Alors, c'est très large, la portée de ce
qui se passe avec les décès maternels, puis souvent les familles se posent des questions,
et tout ça. Alors, quand je dis que les gens... je parle des professionnels et
des gens impliqués autour de... disons, le traitement ou l'évaluation des décès
maternels. Alors, ce serait, je pense, une belle protection du public à cet
égard-là.
• (11 h 10) •
Mme Guilbault :Pour les familles.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault :
Oui, merci. C'est ça, c'est que, je me disais, pour les familles, c'est un
bénéfice, quand il y a un rapport du coroner, parce qu'il y a des gens qui
doivent se poser... peut-être pas sur le moment, quand c'est très émotif, mais
il peut clairement y avoir des éléments intéressants dans un rapport de coroner
pour les survivants à ce type de situation là.
M. Morissette (Guy) :
Bien, je suis tout à fait d'accord, comme officier public puis comme... Tu
sais, la mission du coroner, tu sais, la protection de la vie humaine, je veux
dire, il me semble, c'est quand elle commence, entre autres, je veux dire, tu
sais, cette vie humaine là, donc la mère qui porte l'enfant. Alors, je vous
dirais, il y a... Nous, on y voit, au Collège des médecins, une grande logique
à cet égard-là.
Mme Guilbault :
Vous amenez, oui, un bon point, parce qu'on parle du décès de la mère, mais le décès
du nouveau-né?
M. Morissette (Guy) : Les
décès périnataux sont déjà...
Mme Guilbault :
Ils sont déjà signalés.
M. Morissette (Guy) : Il
y a déjà des processus qui sont impliqués à cet égard-là, dépendant de la
période de gestation où ça s'est produit, puis, disons, autour... tu sais,
autour de l'accouchement ou quelques semaines après, alors il y a déjà des
mécanismes qui sont très bien développés. Et, contrairement à ce qu'on vous a
dit tantôt, qu'il y avait un certain malaise par rapport au décès maternel, par
rapport au décès, tu sais... de traiter du décès périnatal, il y a moins
d'inconfort, ça se fait... Mais je ne dis pas que, tu sais, ça ne suscite pas
des réactions, là, tout ça, mais il y a comme moins d'inconfort à cet égard-là.
C'est vraiment au niveau des décès maternels que ça... qu'il y a l'inconfort.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
M. Morissette (Guy) : Mais
les mécanismes sont là, Mme la ministre, à cet égard-là, pour regarder les
décès périnataux.
Mme Guilbault : O.K. Il
me reste combien de temps?
Le Président (M. Bachand) :
Trois minutes.
Mme Guilbault :
Oh mon Dieu! O.K. Juste très, très rapidement, parce que j'aurais un autre
point, le 42 jours, il a été fixé sur quelle base, ce nombre-là?
M. Morissette (Guy) : C'est
une norme reconnue dans le milieu.
Mme Guilbault :
O.K. Et, dernière chose, pourriez-vous éclaircir la <recommandation...
M. Morissette (Guy) :
...
mécanismes sont là, Mme la ministre, à cet égard-là, pour regarder
les décès périnataux.
Mme Guilbault : O.K.
Il me reste combien de temps?
Le Président (M.
Bachand) :
Trois minutes.
Mme Guilbault :
Oh mon Dieu! O.K. Juste très, très rapidement, parce que j'aurais un autre
point, le 42 jours, il a été fixé sur quelle base, ce nombre-là?
M. Morissette (Guy) :
C'est une norme reconnue dans le milieu.
Mme Guilbault :
O.K. Et, dernière chose, pourriez-vous éclaircir la >recommandation n° 5, en ajoutant «dans le respect des lois applicables»? Qu'est-ce
qui, selon vous, est perfectible ou plus difficilement compréhensible? C'est
l'article 28.
M. Gaudreault
(Mauril) : ...par rapport, je dirais, à certaines
particularités du Code des professions, dont, comme je le disais tout à l'heure,
la confidentialité du dossier d'enquête du syndic par rapport à cela. Mais ce
n'est pas majeur, comme recommandation, là, c'est simplement de faire en sorte
que ça soit conforme au Code des professions, puisque nous sommes un ordre
professionnel. C'est ça.
Mme Guilbault :
Vous voulez dire que le destinataire de recommandation, par exemple, le collège
ou autre, doit faire attention à l'information qu'il transmet au Coroner en
chef?
M. Gaudreault
(Mauril) :C'est ça.
Mme Guilbault :O.K., dans l'optique où ça deviendrait public, cette communication-là.
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui, c'est ça.
Mme Guilbault :
Parfait.
Le Président (M. Bachand) :
Il vous reste... Il reste deux minutes, du côté...
Mme Guilbault :
Il me reste... Ah! bien oui, parfait. Je vais passer la parole à... Chapleau.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Député de Chapleau, s'il vous plaît. M. le député.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde.
Peut-être, rapidement... Merci, Dr Morissette, Dr Gaudreault, d'être ici
ce matin. Merci d'être venus de l'Outaouais, notre si belle région.
M. Gaudreault
(Mauril) :Et moi, je suis venu du Lac-Saint-Jean,
moi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lévesque (Chapleau) :
Du Lac-Saint-Jean. Vous aussi, bon, c'est une bonne route, vous aussi.
J'aimerais peut-être vous entendre sur les
délais. On a entendu souvent que ça prenait du temps avant que le coroner, là,
livre son rapport. Peut-être que vous, dans votre expérience, Dr Morissette,
vous pouvez peut-être nous dire qu'est-ce qui pourrait être fait, qu'est-ce
qu'on devrait faire pour améliorer, du moins réduire ces délais-là pour la
production d'un tel rapport. Il y a eu différentes propositions, notamment par
la Protectrice du citoyen, qui nous disait, peut-être, mettre obligatoire à 180
jours la production de ce rapport-là. Je ne sais pas si vous, par votre
expérience, vous avez peut-être une idée pour ça.
M. Morissette (Guy) :
Je... pas je pense, j'indique que le Bureau du coroner s'est penché, suite à
différents rapports, depuis des années, à trouver comment réduire les délais
pour... que ce soit pour les familles... Parce qu'il y a plusieurs
conséquences, comme vous le savez tous, à un rapport du coroner, dépendant...
que ce soit pour exercer des droits, O.K., je veux dire, pour les familles des
gens, tu sais, qui survivent au décès de leur proche ou que ce soit pour toute
la compréhension de ce qui s'est vraiment passé puis qu'on veut savoir.
Alors, il y a plusieurs mécanismes. Je me
rappelle très bien, tu sais, je vais y aller comme ça, il y a une dizaine
d'années, d'un rapport de la Protectrice du citoyen qui disait... Protecteur du
citoyen qui disait : Ça n'a pas de sens, puis il faut vraiment qu'on
entreprenne des choses. Alors, de dire qu'il y a seulement une solution... et c'est
mon avis, là, de dire qu'il y a une seule solution, je pense que c'est
réducteur. Je pense qu'il y a plusieurs éléments, il y a plusieurs contraintes dont
on n'a pas le contrôle, tu sais, à cet égard-là, mais il y en a d'autres où on
a du contrôle. Par exemple, si... là, je vais essayer d'être clair, là, si on
attend un rapport de toxicologie, bien, je veux dire, ça, on peut avoir... il y
a un levier, à ce niveau-là, je veux dire, qui permet de le faire. Par
ailleurs, s'il y a une enquête criminelle, je veux dire, suite à un décès, bien
là, il y a un processus à suivre, à cet égard-là, qu'il faut respecter.
Alors, il y a plusieurs, plusieurs idées,
il y a plusieurs éléments qui ont été mis <sur la table, puis...
M. Morissette (Guy) :
…si on attend
un rapport de toxicologie, bien, je veux dire, ça, on peut
avoir... il y a un levier, à ce niveau-là, je veux dire, qui permet de le
faire. Par ailleurs, s'il y a une enquête criminelle, je veux dire, suite à un
décès, bien là, il y a un processus à suivre, à cet égard-là, qu'il faut
respecter.
Alors, il y a plusieurs, plusieurs
idées, il y a plusieurs éléments qui ont été mis >sur la table, puis je
pense que c'est la somme de chacune de ces… ou, je dirais, de mettre en commun
chacune de ces solutions-là. Je pense que c'est plusieurs solutions qui peuvent
le faire, mais ça, c'est mon humble avis, là, d'expérience sur le terrain. Puis
on l'a vu dans le milieu de la santé aussi, hein? Ces délais-là de rapport
d'investigation pour une personne qui n'est pas décédée, là, puis qu'on est
obligé d'attendre, c'est terrible pour les familles, c'est terrible pour les
personnes, tu sais, dont on a fait… qui a subi l'examen. Alors, il faut
travailler à cet égard-là, mais je pense que c'est un processus d'amélioration
continue, puis je suis certain que… Je veux dire, je sais qu'il y a des
avancées qui ont été faites dans les dernières années à cet égard-là pour
réduire les délais, mais c'est une préoccupation majeure, je suis convaincu,
là, du Bureau du coroner, du coroner lui-même… tient à ce que ce soit fait.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Dr Morisette. Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Vimont,
vous avez la parole.
M. Rousselle : Merci, M.
le Président. Premièrement, bonjour, Mme la ministre, collègues, et merci,
toujours, à ma collègue de Vaudreuil de m'accompagner ce matin, Oscar
Lescarbeau, qui est notre recherchiste. Des fois, on les oublie, hein, mais ces
gens-là qui sont en arrière de nous travaillent très, très, très fort, et on
les oublie. Donc, je ne veux pas l'oublier, mais vraiment pas, il nous aide
vraiment.
Écoutez, premièrement, merci d'être ici,
M. Gaudreault, M. Morissette. Vraiment, merci d'être ici. J'ai
regardé vraiment avec attention votre mémoire. Premièrement, félicitations pour
votre ouverture, j'ai trouvé ça vraiment intéressant. On en a entendu d'autres
qui étaient peut-être moins ouverts que vous, mais mettons que j'ai trouvé ça
très rafraîchissant de voir que vous avez une ouverture vraiment marquée. Donc,
je voulais juste vous en remercier parce que vous êtes tout de même le Collège
des médecins et puis vous êtes tout de même une institution qui est reconnue
depuis toujours ou depuis... en tout cas, depuis très longtemps.
M. Gaudreault
(Mauril) : En 2022, on va souhaiter… on va fêter notre
150e anniversaire.
M. Rousselle : «My God!»
Donc, écoutez, effectivement, ça fait donc très longtemps, mais effectivement
vous avez de l'expérience, vous avez de l'expertise, et puis c'est ça qu'on a
de besoin ici pour le p.l. n° 45.
Écoutez, je regardais ça, puis toujours
dans l'ouverture que vous avez, si on irait… puis, juste, je regarde ça, là, si
on permettrait aussi aux détenteurs d'un bac en sciences infirmières de
devenir… donc, tous ceux qui ont un bac, parce que ce n'est pas nécessairement…
ils ont le bac, mais ils sont peut-être attitrés ailleurs dans les hôpitaux, ou
quoi que ce soit, est-ce que vous iriez jusque-là ou vous… Parce que j'ai
regardé vraiment, là, vous… Puis, encore une fois, merci d'avoir l'ouverture,
là, ce n'est pas ça que je veux challenger, mais pas pantoute, mais je voulais
voir jusqu'où vous étiez prêts à aller.
M. Gaudreault
(Mauril) : En fait, prêts à aller à l'ouverture à des personnes
qui sont compétentes, à des personnes qui sont compétentes pour pratiquer l'examen
ou <pour…
M. Rousselle :
...merci d'avoir l'ouverture, là, ce n'est pas ça que je veux challenger, mais
pas pantoute, mais je voulais voir jusqu'où vous étiez prêts à aller.
M. Gaudreault
(Mauril) :
En fait, prêts à aller à l'ouverture à des
personnes qui sont compétentes, à des personnes qui sont compétentes pour
pratiquer l'examen ou >pour pratiquer en tant que coroners. Les
professions qu'on a mentionnées à titre d'exemples, là, c'est des personnes qui
sont déjà formées pour faire des... pour pratiquer des examens physiques. Donc,
je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres là-dedans, il faudrait regarder ça
ensemble, là. Puis nous, on a proposé trois types de professionnels, qui sont
les infirmières, les physiothérapeutes et les ergothérapeutes, mais il faudra
regarder tous ensemble, là, la possibilité peut-être d'élargir ça à d'autres
professionnels. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on est d'accord pour
que ça soit élargi à des professionnels qui sont compétents pour faire tel type
de pratique.
M. Rousselle : J'écoutais,
tantôt, la ministre parler, justement, qu'elle est prête, aussi, d'élargir jusqu'à
l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je voulais vous entendre là-dessus, parce que,
là, vous parlez des gens... parce que, depuis tantôt, vous parlez des gens qui
sont habilités, mais toujours dans le système de la santé, au niveau de
regarder les corps, et tout. Donc, un ingénieur n'a peut-être pas cette
habilitation-là. Est-ce que... Vous, vous voyez ça comment?
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, c'est comme les coroners juristes, qui font
appel à des médecins ou d'autres professionnels pour pratiquer l'examen
physique du cadavre. Moi, comme Collège des médecins, ce qui me préoccupe,
c'est que l'examen du cadavre, qui est une activité médicale et qui le
demeurerait, mais quand même que d'autres professionnels pourraient faire, ça
soit fait correctement. C'est ça que... Je n'ai aucun problème à ce qu'un
ingénieur devienne coroner, mais il va avoir besoin d'un de ces
professionnels-là pour pratiquer l'examen physique du cadavre.
• (11 h 20) •
M. Rousselle : Hier, on a reçu
l'association, justement, des coroners, là, et ils nous disaient, justement... puis
ça, c'est des temps-partiels, là... l'association des temps-partiels, ce
n'étaient pas des temps-pleins qui sont regroupés là-dedans, il y a une dame
qui semblait à dire comme quoi qu'ils n'ont eu aucune formation, ils
apprenaient sur le tas. Vous, est-ce que vous avez réfléchi — puis on
a un coroner, ici — peut-être qu'il pourrait y avoir un genre de
formation? Parce que c'est sûr que, si on veut être performants puis si on veut
vraiment faire des belles... des bonnes recommandations, pensez-vous que...
est-ce que vous avez réfléchi là-dessus, que ça serait peut-être intéressant
d'avoir une certaine formation qui pourrait être ajoutée, tu sais? Donc, à ce
moment-là — là, je vais prendre... parce qu'on va recevoir les
ingénieurs tantôt — un ingénieur arrive — je pourrais
prendre, justement, un avocat, là, là ça tombe qu'on va recevoir les
ingénieurs — est-ce que cette personne-là qui arrive... est-ce que ça
serait peut-être bien vu ou ça serait peut-être mieux si cette personne-là aurait
une formation adéquate pour vraiment l'aider à faire son travail correctement?
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, je reviens avec l'examen physique, c'est ça,
la formation, c'est l'examen physique d'un cadavre, et d'autres professionnels
de la santé qui peuvent le faire hormis des médecins, donc... Et ce n'est pas
une formation sur le tas, là, tu sais, on va s'entendre, là, c'est une
formation <sérieuse...
M. Rousselle : ...si
cette personne-là aurait
une formation adéquate pour vraiment l'aider à
faire son travail correctement?
M. Gaudreault
(Mauril) :
Bien, je reviens avec l'examen physique, c'est
ça, la formation, c'est l'examen physique d'un cadavre, et d'autres
professionnels de la santé qui peuvent le faire hormis des médecins, donc... Et
ce n'est pas une formation sur le tas, là, tu sais, on va s'entendre, là, c'est
une formation >sérieuse qu'ils ont... acquis les compétences pour faire
ce type d'examen physique. Donc, il faudra voir, là, ce n'est pas...
Nous, on émet cette idée, cette
proposition, je dirais, d'ouverture à d'autres professionnels de la santé pour
faire une activité médicale, mais, pour moi, ça se limite à des professionnels
de la santé, la possibilité de faire un tel type d'examen. Je n'ouvrirais pas
ça... Puis je ne veux pas du tout, du tout être réducteur par rapport aux
ingénieurs, mais ce n'est pas la même chose — comme moi, je n'irais
pas faire une partie du travail de l'ingénieur, c'est la même chose — faire
une partie du travail du professionnel de la santé. Voilà. Je veux être
politiquement correct, là.
M. Rousselle
: Oui,
il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Bachand) :
Dr Morissette, peut-être.
M. Morissette (Guy) : Si
vous me permettez, pour compléter, la fonction de coroner, c'est une fonction
complexe. Alors, il y a plusieurs éléments dans la fonction de coroner, il y a
une expertise, l'examen du cadavre, l'examen de la... ça devient comme une
expertise, au même titre, dans ma tête, dans notre tête, que, par exemple, la
balistique, que les traces de sang, puis tout ça. Alors, je veux dire, la
fonction de coroner, je pense que ce serait... nous, on pense, au collège, que ce
serait vraiment très, très positif pour notre société d'élargir les lunettes de
regarder l'ensemble d'un décès à autres personnes que des médecins et des
juristes. Alors, ça, c'est une partie, il faut distinguer.
Par contre, quand on arrive à l'examen du
cadavre, peu importe qui est coroner, je veux dire, quelle est la profession ou
ce qu'est la personne qui est coroner, elle doit faire appel à différentes
expertises, comme un rapport de... comme une investigation, une enquête
policière, bon, tout ça. Alors, nous, on dit... au collège, on dit : C'est
un acte médical. Et déjà, depuis quelques années, on sait qu'il y a beaucoup de
professionnels de la santé qui ont acquis, que ce soit légalement ou
pratico-pratique, de l'expérience à cet égard-là et on pense que... si on
élargit le bassin de personnes qui peuvent faire des examens externes, des
examens de cadavres à d'autres professionnels de la santé qui ont déjà cette
formation-là, bien, je pense qu'on vient de...
Tu sais, je pense que le projet de loi souhaite
régler certains problèmes, puis on l'a dit, par rapport au recrutement de
coroners, qui est un problème très concret, là, bien sûr. Alors, on pense qu'à
cet égard-là, déjà, on aurait une solution. Ce n'est pas empêcher... Il y a des
médecins qui sont aussi avocats, ils ont eu une formation puis ils sont
capables d'exercer les deux professions, là. Ce n'est pas que les gens ne
peuvent pas acquérir des habiletés, mais il y a, déjà là, tout près, un certain
nombre de professionnels dans le milieu de la santé qui pourraient exercer déjà
puis régler une grosse partie de ce problème-là de recrutement de coroners.
Mais, quand on pense aux coroners en
général, qu'on soit médecin ou juriste, je ne peux pas croire, on ne peut pas
croire que la seule paire de lunettes pour regarder les problèmes sociaux, pour
regarder les impacts... Parce que, là, on est moins dans les causes <de
décès, on est...
M. Morissette (Guy) :
...qui
pourraient exercer
déjà puis régler une grosse partie de ce problème-là
de recrutement de coroners.
Mais, quand on pense aux coroners en
général, qu'on soit médecins ou juristes, je ne peux pas croire, on ne peut pas
croire que la seule paire de lunettes pour regarder les problèmes sociaux, pour
regarder les impacts... P
arce que, là, on est moins dans les causes >de
décès, on est beaucoup plus... tu sais, c'est un des éléments que doit répondre
le coroner, mais il y a de plus en plus de positionnement vis-à-vis la personne
qui s'offusque devant un décès, qui dit : Ça n'a pas de sens, qu'est-ce qui
se passe. Mais ce n'est pas juste des causes, ce n'est pas juste, tu sais, une
trajectoire d'un projectile, ou quelque chose comme ça, c'est beaucoup plus
large, maintenant.
Alors, je pense qu'on a besoin de plus de
lunettes, maintenant, pour regarder les décès puis pouvoir se positionner,
comme société, à améliorer la protection, tu sais, la protection de la vie
humaine. Alors, c'est un peu ça qui nous mobilise, beaucoup ça qui nous mobilise,
au Collège des médecins, en disant : L'expertise... il ne faut pas faire l'économie
de l'examen du cadavre. L'examen du cadavre, il y a des signes, là, pas tout le
temps, mais il y a des éléments puis il y a des gens qui sont là pour ça, qui
sont déjà formés pour ça, autres que des médecins.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Je vais céder la parole au député de Vimont. M. le député de Vimont, s'il
vous plaît.
M. Rousselle
:
Merci. Écoutez, je vous écoute, puis effectivement je pense que... puis là, je
ne sais pas, vous allez pouvoir me dire, par votre expérience de coroner,
est-ce que vous avez accès à une équipe multidisciplinaire? Parce que, là, vous
parlez, justement... il faut avoir plusieurs lunettes, là, donc... Puis j'abonde
dans votre sens, là, je pense que plus il y a des lunettes, plus qu'on va
avoir, justement, une meilleure orientation sur les recommandations.
Mais, dans votre équipe actuelle,
qu'est-ce qui existe aujourd'hui? Est-ce que vous avez, un exemple, comme des
travailleurs sociaux ou est-ce que vous avez, justement, des ingénieurs? Est-ce
que vous avez des gens qui... Parce que, je prends un exemple, un accident de
la route, sur un tronçon, il y a accident, bien, peut-être que c'est un
ingénieur que, lui, va pouvoir venir dire : Bien, la courbe était mal
faite, ou peu importe, là. Donc, j'abonde dans le sens des lunettes. Mais actuellement
est-ce que vous l'avez, cette opportunité-là, que le coroner peut faire appel à
une équipe multidisciplinaire qui fait partie, justement, du Bureau du coroner
puis il dit : Bon, bien, O.K., j'ai tel problème, est-ce qu'on peut le
regarder en équipe puis en arriver avec une recommandation? Est-ce que ça se
fait comme ça ou...
M. Morissette (Guy) : Les
ressources existent. Tu sais, il y a certaines ressources qui sont peut-être disponibles,
spécifiques à l'activité du coroner lui-même. Tu sais, on parle du laboratoire
de... bien là je n'utilise pas le bon terme, mais... Laboratoire de sciences
judiciaires, bon, c'est ça, alors, tu sais, il y a des gens qui sont à cet
égard-là, mais il y a un accès à différent... les ministères, les différentes instances,
institutions qui font des rapports à la demande du coroner ou même de façon
spontanée, c'est normal, dans la routine, d'investiguer un accident de voiture,
bien, il y a plusieurs enquêtes qui se font puis... à cet égard-là.
Alors, il y a un accès, oui, le coroner a
beaucoup, je vous disais tantôt, beaucoup d'éléments dans sa boîte à outils,
mais ce qui est... moi, je pense, ce qui est l'essentiel, on parle de vies
humaines, l'essentiel revient à la personne décédée. Alors, c'est la preuve, c'est...
tout est là, là, dans la preuve. Alors, il faut qu'on conserve... Tu sais,
comme je vous disais tantôt, on ne peut pas faire l'économie d'un examen
physique, d'un examen du cadavre parce qu'on a des difficultés d'accès à
différents professionnels. Je pense qu'il faut élargir... on pense qu'il faut
élargir, puis je pense... on pense qu'on a déjà les professions...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je passe la parole à la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci... pardon,
merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être <sortis de vos...
M. Morissette (Guy) :
...je vous disais tantôt, on ne peut pas faire l'économie d'un examen physique,
d'un examen du cadavre parce qu'on a des difficultés d'accès à différents
professionnels. Je pense qu'il faut élargir... on pense qu'il faut élargir,
puis je pense... on pense qu'on a déjà les professions...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je passe la parole à la députée de
Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci...
pardon, merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être >sortis de vos
si belles régions pour vous joindre à nous. Je ne veux pas faire de préférence
pour une région ou l'autre.
Dans la lignée où mon collègue vous
amenait, je me demandais : Avez-vous déjà pensé à la création d'un poste
de directeur médical au Bureau du coroner? Est-ce que vous pensez que ça
pourrait être quelque chose qui pourrait être utile? Évidemment, là, directeur
médical avec les pouvoirs nécessaires autour de ça, mais est-ce que c'est
quelque chose qui pourrait peut-être...
M. Gaudreault
(Mauril) : Je ne sais pas. Est-ce que ça a déjà été envisagé?
M. Morissette (Guy) :
Moi, je ne pourrais pas... je n'ai pas toujours été dans les discussions, là,
de corridor ou de réflexion à cet égard-là. Il faudrait voir les fonctions de
la personne. Je pense que les gens, actuellement, au Bureau du coroner, tu
sais, sont en mesure de voir où sont les besoins, comment les besoins, actuellement,
sont moins répondus ou pourraient être mieux répondus. Alors, je pense que les
gens au Bureau du coroner pourraient voir ça. Moi... Le titre, c'est
intéressant, mais il faut voir c'est quoi, la fonction, puis à quel besoin il
répond. Alors, je pense qu'on serait assez mal avisés de dire oui ou non à ce
moment-ci.
M. Gaudreault
(Mauril) : ...de vous dire puis de vous répéter à nouveau que
le Collège des médecins, la communauté médicale, veut participer à
l'amélioration de ses services de santé au Québec, mais pas seul, avec d'autres
professions, avec d'autres professionnels, avec d'autres partenaires. Donc, si
on juge, tous ensemble, qu'il serait approprié, pertinent d'avoir un directeur
médical, bien, bien sûr qu'on va être d'accord avec ça.
Mme Nichols : Merci.
Écoutez, je posais la question parce qu'un peu plus tôt vous avez dit : On
a eu... on a déjà eu des discussions au préalable, on a déjà eu des discussions
de corridor, ça fait que je prenais la chance de vous demander si ça avait déjà
été envisagé. Je vous salue, d'ailleurs, là, pour la belle ouverture que vous
nous présentez, là. Je pense que c'est bénéfique pour tout le monde, cette
ouverture-là, ça fait avancer les choses, évidemment.
M. Morissette... Dr Morissette, vous
êtes coroner en région. Est-ce qu'il y a un manque de coroners dans les
régions?
M. Morissette (Guy) : C'est
variable d'une région à l'autre. Il y a des mécanismes qui permettent de
couvrir, entre guillemets, des territoires où ils sont moins bien dépourvus. Il
y a un accès centralisé, il y a des mesures qui ont justement été prises depuis
des années pour permettre une couverture. Ça demeure toujours un défi, les
individus qui sont coroners, qui sont nommés coroners, mais, disons, à mon...
selon ma lecture, il y a une couverture, tu sais, qui s'organise, qui est
organisée, au Québec, qui permet de répondre aux besoins, tu sais, pour ne pas
qu'il y ait de régions défavorisées par rapport à l'accès à un coroner. Ça
serait, je pense... ça ne serait pas recevable, là, pour une société.
• (11 h 30) •
Mme Nichols : Parfait,
merci. Vous parlez... Dans votre mémoire, à la recommandation 4, au niveau
de la conservation d'un organe ou de tissus aux fins d'une <expertise,
vous dites : Bien, écoutez...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Morissette
(Guy) : ...pour ne pas qu'il y ait de régions défavorisées
par
rapport à l'accès à un coroner. Ça serait,
je pense... ça ne serait pas
recevable, là, pour une
société.
Mme Nichols :
Parfait, merci. Vous parlez... Dans votre mémoire, à la recommandation 4,
au
niveau de la conservation d'un organe ou de tissus aux fins d'une >expertise,
vous dites : Bien, écoutez, étant donné le manque de clarté de cette
disposition-là, vous laisseriez... cet article-là, l'article 22, dont on parle,
là, vous proposez de retirer cet article-là. Vous ne voyez pas nécessaire... ou,
en fait, j'aimerais vous entendre sur la procédure, que les proches des
victimes soient informés lorsque le pathologiste doit conserver un échantillon
du cadavre. Moi, je trouve que c'est important, là, mais il y a... je ne suis
pas médecin, donc j'aimerais bien vous entendre, là, sur les... Parce qu'on dit
«compte tenu [le] manque de clarté», donc ça doit être qu'il doit y avoir un
argument qui pourrait rendre tout ça plus clair ou — vous êtes
médecin — peut-être une justification qui pourrait, justement,
ramener l'article 22, mais le préciser, là, ou l'encadrer.
M. Gaudreault
(Mauril) :Je pense que, de nous deux, la
personne la plus pertinente, la plus appropriée pour répondre à la question, c'est
mon collègue.
M. Morissette (Guy) : Merci,
Dr Gaudreault. Ce n'est pas la finalité, vous avez raison, la finalité
est... Ce qu'on veut dire, nous, c'est qu'il y a quand même un règlement de la
disposition des déchets biomédicaux qui existe. Nous, dans le fond, ce qu'on
dit, c'est : Ce n'est pas la finalité, là. Vous avez tout à fait raison, je
pense que les familles ont besoin de savoir si on doit, pour toutes sortes de
bonnes raisons, garder, tu sais, un prélèvement et qu'est-ce qu'on doit faire
quand on en dispose. Mais on se questionnait, nous, si ça ne pouvait pas faire
partie du règlement, tu sais. On ne voulait pas l'imposer, mais dire, dans
l'esprit, tu sais, de la recherche, si on veut, de régler la problématique, tu
sais, du recrutement, de l'examen des cadavres, tout ça, peut-être que ça
pouvait être répondu par ce règlement-là. Mais nous, on ne remet vraiment
pas... c'est le mécanisme, dans le fond, mais on ne remet pas du tout en
question le fait que, je veux dire, les ayants droit doivent savoir qu'est-ce
qui se passe avec... Quand le pathologiste souhaite garder une partie pour différentes
raisons, c'est au coroner lui-même à parler, tu sais, à la famille. Alors, ça,
on est à l'aise avec ça. C'est le mécanisme, comme je vous dis, puis où ça
devrait être inséré, parce qu'il y a ce règlement-là qui existe, on le sait,
qui est... mais bon.
Mme Nichols : O.K., ça
fait que le commentaire, en fait, la recommandation 4, c'était en lien avec le
projet de loi. Dans le fond, vous tenez à... vous accordez de la valeur au fait
que le proche de la victime doit être au courant de...
M. Morissette (Guy) : Ah!
tout à fait. Ça, ce n'est pas remis en question du tout, du tout, c'est le
mécanisme.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. La même chose quand on dit que le Laboratoire de sciences judiciaires
peut garder une partie d'un cadavre pour une identification future, j'imagine
que vous êtes pas mal dans la même voie, à cet effet-là...
M. Morissette (Guy) : Bien
oui, tout à fait.
Mme Nichols : ...de
trouver le bon mécanisme pour...
M. Morissette (Guy) : Oui,
c'est le mécanisme.
Mme Nichols : Très
bien.
M. Morissette (Guy) : Alors, on n'est pas
les experts <du mécanisme.
Mme Nichols : Non, c'est bon. On va travailler
ça, on s'en occupe.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée.
Je tiens à vous remercier, Dr Gaudreault, Dr Morissette, de vous être
déplacés de vos belles régions Verbet venir nous voir ici, à Québec. Merci
infiniment de votre...
Mme Nichols : ...à
cet effet-là.
M. Morissette (Guy) :
Bien oui, tout à fait.
Mme Nichols : ...de
trouver le bon mécanisme pour...
M. Morissette (Guy) :
Oui, c'est le mécanisme.
Mme Nichols : Très
bien.
M. Morissette (Guy) :
Alors, on n'est pas les experts >du mécanisme.
Mme Nichols : Non,
c'est bon. On va travailler ça, on s'en occupe.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je tiens à vous
remercier, Dr Gaudreault, Dr Morissette, de vous être déplacés de vos belles
régions et venir nous voir ici, à Québec. Merci infiniment de votre
collaboration aux travaux de cette commission.
Je suspends, justement, les travaux
pendant quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 38)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux.
Alors, il nous fait plaisir d'accueillir,
maintenant, les représentants de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Alors, vous
avez vu un peu comment ça fonctionne, 10 minutes de présentation, après ça
un échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Je
vous invite à vous présenter et à débuter votre présentation. Merci d'être ici.
Ordre des pharmaciens du Québec (OPQ)
M. Bolduc (Bertrand) :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs dames les parlementaires,
merci de nous accueillir. Mon nom est Bertrand Bolduc, je suis président de
l'Ordre des pharmaciens, et je suis accompagné de notre expert du dossier, M. Patrick
Boudreault, qui est directeur des affaires externes à l'ordre aussi.
Alors, nous sommes très heureux de venir
vous présenter nos observations sur le projet de loi n° 45.
Vous le savez, la mission des ordres professionnels est claire, c'est la
protection du public, et ça vaut la peine de le répéter, puisque c'est une
mission qui est très complémentaire à celle du Bureau du coroner. Chez nous, à
l'Ordre des pharmaciens, notre mission, on l'exerce surtout en encourageant les
pratiques pharmaceutiques de qualité et en <faisant la...
M. Bolduc
(Bertrand) :
...
professionnels est claire, c'est la
protection du public, et ça vaut la peine de le répéter, puisque c'est une
mission qui est très complémentaire à celle du Bureau du coroner. Chez nous, à
l'Ordre des pharmaciens, notre mission, on l'exerce surtout en encourageant les
pratiques pharmaceutiques de qualité et en >faisant la promotion de
l'usage approprié des médicaments. Parce qu'un médicament qui est mal utilisé
non seulement ça peut être dangereux, mais ça peut causer des décès, et,
malheureusement, ça arrive trop souvent au Québec. Donc, chaque année, on a des
centaines de décès associés au mésusage des médicaments et des autres
substances. C'est sans compter les nombreux incidents et les accidents reliés
aux médicaments qui ne causent pas de décès, mais qui causent des conséquences
fâcheuses. Les chutes et les médicaments qui causent des effets secondaires
sérieux sont une des deux principales causes des incidents et accidents dans le
réseau de la santé, rappelons-le. Dans ce contexte, il nous est... pour nous,
il est évident que nos organisations ont intérêt, maintenant comme dans le
futur, à collaborer plus étroitement.
• (11 h
40) •
J'aimerais
souligner d'entrée de jeu qu'à l'Ordre des pharmaciens nous prenons les
recommandations des coroners très au sérieux. Chaque rapport en lien avec le
mésusage des médicaments est analysé à fond. Lorsque des recommandations
s'adressent spécifiquement à nous ou à nos membres, un comité composé de
pharmaciens oeuvrant dans plusieurs directions de l'ordre a pour mandat de les
analyser et d'apporter les suivis appropriés. Le fait de réaliser cet exercice
depuis maintenant plusieurs années nous permet de poser un regard sur les
rapports que nous recevons et d'apporter ici une critique constructive.
Les décès liés aux médicaments se
divisent essentiellement en deux catégories : ceux en lien avec la
mauvaise utilisation des médicaments et ceux qui découlent d'un problème lié à
l'organisation de ce que nous appelons le circuit du médicament. Et c'est quoi,
le circuit du médicament? Bien, ce sont toutes les étapes qui sont comprises
entre la prescription du médicament, la préparation, la distribution et
l'administration des médicaments. La littérature abonde quant aux bonnes
pratiques dans ces deux domaines. En plus de la documentation scientifique, des
organismes tels qu'Agrément Canada ou l'institut pour la sécurité des
médicaments publient régulièrement des bulletins au sujet des meilleures
pratiques. Or, il est frappant de constater que les coroners en tiennent
rarement compte et effectuent une analyse des cas en silo, sans faire mention
des cas similaires ailleurs.
De cette façon de faire découlent
essentiellement deux effets négatifs. D'abord, il arrive que les
recommandations formulées ne soient pas nécessairement collées à la réalité
professionnelle et deviennent difficilement applicables. Ensuite, nous
remarquons que plusieurs situations de décès partagent les mêmes causes
sous-jacentes. En l'absence d'un processus d'analyse plus macroscopique, le
Bureau du coroner perd une opportunité de faire des recommandations qui
pourraient s'appliquer à des systèmes entiers plutôt que des milieux de façon
isolée. Cela pourrait potentiellement éviter plusieurs décès.
Pour ces raisons, nous
recommandons que le Coroner en chef soit chargé de réaliser une telle analyse
macroscopique et puisse faire des recommandations et non pas uniquement des
avis, comme le prévoit le projet de loi. Les organisations visées par
celles-ci, dont la nôtre, devraient avoir à faire une reddition de comptes
concernant leur mise en oeuvre. La recommandation 2 de notre mémoire porte
spécifiquement sur cet <aspect...
M. Bolduc
(Bertrand) :
…soit chargé de réaliser une telle analyse
macroscopique et puisse faire des recommandations et non pas uniquement des avis,
comme le prévoit le projet de loi. Les organisations visées par celles-ci, dont
la nôtre, devraient avoir à faire une reddition de comptes concernant leur mise
en oeuvre. La recommandation 2 de notre mémoire porte spécifiquement sur cet
>aspect.
Ensuite,
considérant le nombre de dossiers de coroners portant sur le mauvais usage des
médicaments et d'autres substances, il nous apparaît incontournable que le
Bureau du coroner inclue d'autres professionnels, notamment les pharmaciens.
Comme vous le savez, nous avons… nos membres ont les connaissances qui
permettraient de faire des recommandations ayant plus d'impact lors de tels
décès. Le projet de loi prévoit, avec justesse, que les organisations visées
par les recommandations suivent un suivi de leur mise en oeuvre.
Pour s'assurer d'avoir l'impact
recherché, les recommandations doivent être reliées directement aux causes et
circonstances du décès. Il importe donc d'adopter une approche
multidisciplinaire, comme nous le faisons dans les milieux hospitaliers et même
en dehors, et de recourir aux expertises nécessaires, dont celles des
pharmaciens, pour les formuler. D'ailleurs, ce ne serait pas un précédent,
puisque, dans les années 80, un pharmacien était... de Sorel, M. Romuald
Cloutier, qui était vice-président à l'ordre, était coroner. Donc, ce ne serait
pas un précédent, de créer cette nouvelle catégorie de coroner.
Maintenant, j'aimerais aborder le
rôle des ordres, dont, évidemment, celui de l'Ordre des pharmaciens, concernant
l'encadrement d'exercices professionnels. C'est un peu méconnu, mais les ordres
disposent de différents outils afin d'intervenir auprès d'un professionnel dont
la pratique est jugée déficiente. En plus du processus disciplinaire, plus
largement connu auprès de la population, les ordres peuvent limiter le droit de
pratique de l'un de ses membres, par exemple, notamment après une inspection professionnelle
ayant démontré des lacunes importantes.
La mise en place de meilleurs
canaux de communication entre l'Ordre des pharmaciens et le Bureau du coroner a
permis d'améliorer le suivi des recommandations, mais aussi le partage
d'information à l'étape de la rédaction du rapport d'enquête. Nous croyons
qu'il faut aller un peu plus loin et se donner les moyens d'agir plus
rapidement dans certaines situations. Actuellement, si un coroner soupçonne la
conduite d'un professionnel d'être inadéquate, il fait une recommandation à son
ordre professionnel après coup, c'est-à-dire lors de la publication du rapport.
Dans certains cas vécus, la pratique s'éloignait tellement des standards
attendus qu'il devenait urgent d'agir pour prévenir d'autres décès.
Les mécanismes de protection du
public seraient améliorés si un coroner pouvait communiquer les renseignements
qu'il juge pertinents au syndic ou au Comité d'inspection professionnelle de
l'ordre à tout moment de son enquête. Le nouvel article 90.1 permet à un
coroner de transmettre des documents à certaines organisations avant que le
rapport officiel soit rédigé. Nous souhaitons que les ordres soient ajoutés aux
organisations visées et que les coroners puissent leur transmettre toute
information pertinente lorsque la protection du public est en jeu.
Avant de conclure notre
présentation, permettez-moi de glisser un mot sur la durée de mandat des
coroners. Le projet de loi actuellement à l'étude prévoit que le mandat du
Coroner en chef et celui de son adjointe soient de cinq ans et ne peuvent être
renouvelés. Même si nous sommes d'avis qu'il faut limiter la durée des mandats
afin d'éviter les risques que nous connaissons tous, nous croyons qu'un
équilibre doit être trouvé afin de préserver la continuité et la mémoire
institutionnelle. Une organisation telle que le Bureau du coroner mérite que
son chef puisse avoir le temps nécessaire pour réaliser les objectifs et <mandats…
M. Bolduc
(Bertrand) :
...soient de cinq ans et ne peuvent être
renouvelés. Même si nous sommes d'avis qu'il faut limiter la durée des mandats
afin d'éviter les risques que nous connaissons tous, nous croyons qu'un
équilibre doit être trouvé afin de préserver la continuité et la mémoire
institutionnelle. Une organisation telle que le Bureau du coroner mérite que
son chef puisse avoir le temps nécessaire pour réaliser les objectifs et >mandats
qui lui sont confiés. En ce sens, nous croyons que des mandats limités à quatre
ans mais renouvelables une seule fois seraient plus justes.
Voilà,
il s'agit essentiellement de l'essence de ce que nous désirions vous partager
aujourd'hui. J'espère que ces quelques commentaires sauront vous éclairer. Les
coroners, pour nous, exercent un rôle sociétal important. Il est temps que le
régime s'actualise et qu'ils puissent jouer un rôle encore plus important. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup. Très, très intéressant. Merci, messieurs, d'être ici avec
nous. Ce n'est, en quelque sorte, pas complémentaire, mais je trouve que c'est
un peu dans la même lignée, là, que le collège avant vous, puis on aura l'Ordre
des ingénieurs après, qui va venir cet après-midi, donc on est en plein dans
cette notion d'ouverture de la profession, d'ouverture, comment dire, d'osmose
des expertises — j'aime ce mot, «osmose», ces temps-ci, je l'utilise
souvent, puis là, vous voyez, il est encore approprié ce matin — l'osmose
des expertises à la faveur d'une meilleure, justement, pratique générale.
Parce que moi, j'estime... puis je l'ai dit
tout à l'heure, vous étiez dans la salle, je pense, en ce moment, mon
intention, c'est effectivement de modifier le règlement sur les personnes aptes
et d'inclure, entre autres, les pharmaciens dans les personnes. Et puis
d'ailleurs, comme vous le savez probablement, ça fait quelques années qu'on a
ces discussions-là, «on» étant le Bureau du coroner, avec l'ordre, avec, aussi,
les infirmières. Donc, c'est ça, alors, moi, je suis tout à fait favorable à
votre recommandation, là, la dernière, je pense, là, oui, c'est ça, alors, la
recommandation 4. Donc, c'est ça, alors, est-ce que vous... pour ce que vous en
savez, est-ce que vous sentez un grand intérêt ou un appétit chez vos membres
pour devenir coroner? Parce que c'est une chose de les rendre éligibles, mais
est-ce que vous sentez cet intérêt-là chez vos membres? Parce que l'idée, aussi,
c'est de combler nos postes puis de recruter davantage. Donc, est-ce que vous
avez l'impression que ce serait bienvenu chez vos membres?
M. Bolduc
(Bertrand) : On s'entend qu'on n'en aura pas 150 qui vont devenir
coroners demain matin, mais on a des membres qui ont des expertises
importantes, notamment qui ont fait des doctorats plus avancés en
pharmacologie, incluant la pharmacologie post-mortem, des expertises en
circuit, en prévention des accidents, incidents, on a… Et, vous savez, les
pharmaciens sont très bien distribués au Québec, il y a des pharmacies partout,
ouvertes longtemps, donc tant les pharmaciens d'officine que les pharmaciens
hospitaliers pourraient jouer un rôle important, et, oui, il y a un certain
intérêt, mais évidemment… et on a des pharmaciens qui combinent des formations
en droit également. Donc, on a un bassin, il y a 10 000 pharmaciens et
pharmaciennes au Québec, dont 70 % de femmes,mentionnons cette importante
donnée là. Ils sont partout au Québec, ils sont disponibles en région. Ils
pourraient jouer un rôle important dans certains cas, pas tous les cas, mais
dans beaucoup de cas où le médicament est en cause, et, comme vous le savez, il
y en a malheureusement beaucoup. Patrick pourra <compléter…
M. Bolduc
(Bertrand) :
...pharmaciens et pharmaciennes au Québec, dont
70 % de femmes, mentionnons cette importante donnée là. Ils sont partout
au Québec, ils sont disponibles en région. Ils pourraient jouer un rôle
important, dans certains cas, pas tous les cas, mais dans beaucoup de cas où le
médicament est en cause, et, comme vous le savez, il y en a malheureusement
beaucoup. Patrick pourra >compléter.
M. Boudreault
(Patrick) : Bien, écoutez, dans le mémoire, on le mentionne, il y a peut-être
deux grandes catégories de décès reliés aux médicaments. Il y a vraiment
l'effet où est-ce que le patient, par exemple… c'est une interaction, deux
médicaments qui, mis ensemble, ont causé un décès subitement, ou par cause...
vraiment à cause des deux médicaments, mais il y a tout le volet de l'analyse
du parcours du médicament et de son utilisation, le circuit du médicament, donc
tout le processus de prescription, préparation, distribution et administration
du patient. Et on a beaucoup de pharmaciens qui s'intéressent à toute cette
gestion de risques là et l'analyse logistique du circuit du médicament, et je
pense à ces collègues pharmaciens qui pourraient être d'excellents coroners,
justement, par ces analyses, oui, d'un côté, d'utilisation des médicaments
combinés ensemble, mais aussi de tout le volet de la logistique d'utilisation
de médicaments.
Mme Guilbault :
Oui, tout à fait. Puis, en ce moment, en fait, il y a des médecins, il y a des
juristes, donc, souvent, entre collègues, les juristes vont consulter un
coroner médecin, quand ils se retrouvent avec un décès avec une cause médicale
complexe, pour interpréter les rapports médicaux, et tout ça. Ça fait que, de
la même façon, moi, je vois très bien, éventuellement, un coroner à temps
plein, pharmacien, qui pourrait servir de référence pour les collègues pour
tout ce qui est interprétation de la toxico, puis tout ça. C'est une expertise,
pour moi, qui est évidente, qui serait un ajout, un bénéfice évident pour le Bureau
du coroner.
Est-ce que vous savez si — parce
que, tantôt, je parlais avec vos prédécesseurs — l'espèce de réflexe
et de culture de signalement des décès, entre autres, dans les centres
hospitaliers, mais dans le réseau en général... parce que, malgré les nombreux
efforts, rappels de comment on signale, pourquoi on signale puis quand il faut
signaler, des fois le réflexe n'est pas toujours là, selon les types de décès. Est-ce
que vous croyez que vos membres qui sont présents dans le réseau, entre autres
au sein des CMDP, tout ça… est-ce que vous pensez qu'eux sont sensibilisés et
sont conscients de ce devoir-là de signalement et contribuent à un
développement de culture générale de signalement dans le réseau?
• (11 h 50) •
M. Boudreault (Patrick) :
Les pharmaciens d'établissement sont très impliqués déjà dans les comités de
gestion de risques. Il ne faut pas oublier qu'on a souvent les comités qu'on
appelle pharmacie-soins infirmiers, puis, bien entendu, maintenant on l'élargit
même avec les médecins et les autres prescripteurs, donc pharmacie-soins
infirmiers-médecins, pour lesquels on s'assure d'analyser, qu'on pourrait dire,
des événements sentinelles, pas juste des décès, mais des accidents reliés à
l'utilisation des médicaments qui ont causé des préjudices aux patients ou des
causes qui n'ont peut-être... on pourrait dire que des incidents... je n'aime
pas dire ça, là, mais que des incidents... mais pour lesquels il y a une
prévalence qui semble être à la hausse, et, dans ces cas-là, c'est important que
ces gens-là assurent une vigie et apposent les correctifs auparavant. Parce
que, vous savez, dans l'analyse des incidents, accidents, on a l'échapper belle,
on a l'accident malheureux, le décès est la conséquence la pire, mais, dans le
fond, la cause souche, il faut, des fois, ne pas voir... on <espère...
M. Boudreault
(Patrick) : assurent une vigie et apposent les correctifs auparavant.
Parce que, vous savez, dans l'analyse des incidents, accidents, on a l'échapper
belle, on a l'accident malheureux, le décès est la conséquence la pire, mais,
dans le fond, la cause souche, il faut, des fois, ne pas voir... on >espère
qu'il n'y a pas de décès, mais, même si c'est un échapper belle, il faut
regarder, il faut apporter le correctif, et c'est ça qu'on a besoin de faire.
Et
les pharmaciens d'établissement de santé sont impliqués dans les comités de
gestion de risques, débriefent les rapports avec les gestionnaires de risques,
les médecins, les autres professionnels de la santé, les infirmières sur les
cas d'événements sentinelles et sont continuellement dans un processus
d'amélioration du circuit du médicament, autant à l'intérieur des pharmacies
que sur les unités de soins. Alors, on a beaucoup, beaucoup de pharmaciens
d'établissement très impliqués dans ces analyses de logistique, et même, dans
un établissement de santé, on a rajouté des gens des services techniques qui
ont des expertises en logistique, en logistique d'approvisionnement, en
logistique de distribution qui... On a tout à fait à s'inspirer de ces
méthodes-là, soit pour apporter de la technologie qui nous permet de sécuriser
encore mieux...
Vous
savez, quand on a de l'humain, malheureusement, l'humain, ça peut faillir, à un
moment donné. Quand on ajoute de la technologie et que ça nous permet d'agir en
amont et d'avoir, je pourrais dire, une solution exportable qui gère le risque
et qui le gère bien, alors c'est ce qu'on a besoin de faire. Et on a besoin de
faire connaître ces solutions efficaces là, et c'est pourquoi on propose que
des recommandations, si elles soient efficaces, il faut qu'elles se partagent
partout dans le réseau, il faut qu'elles se partagent également et qu'il y ait
une reddition de comptes pour s'assurer que ces solutions efficaces soient
mises en place.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. Je vais vous amener sur un autre point, qui est la page 10, votre
recommandation qui touche l'accès aux documents ou, en fait... en tout cas, à
l'information, peut-être pas nécessairement un document mais à l'information,
là. Quand vous dites «lorsqu'un professionnel est impliqué», aviser le bureau
du syndic, donc vous parlez de tout type de professionnel qui appartient à un
ordre professionnel? Et est-ce que votre conception de ça, c'est que
l'information se fasse de manière proactive et systématique de la part du
Bureau du coroner sans qu'il y ait de demande? Parce que, moi, de la façon dont
je comprends l'article — là, vous me direz «c'est ton projet de loi,
tu es supposée le comprendre», mais, en tout cas, je suis pas mal sûre que je
le comprends bien — c'est à la suite d'une demande, donc, un citoyen
ou un médecin qui ferait une demande d'information. Mais là, vous, ce que vous
proposez d'ajouter, c'est... la charge est sur le Bureau du coroner,
finalement, et non sur vous.
M. Bolduc (Bertrand) : Lorsque
le coroner s'aperçoit qu'une situation semble découler d'une incompétence ou
d'une pratique hors norme, il devrait avertir... nous avertir, soit à
l'inspection professionnelle ou carrément au syndic, si c'est vraiment plus
grave, pour qu'on puisse agir tout de suite. Parce qu'entre le décès, la
publication du rapport, il peut se passer quand même pas mal de temps,
notamment, comme vous l'avez dit, là, s'il y a beaucoup <d'analyses...
M.
Bolduc (Bertrand) :
d'une pratique hors norme, il devrait
avertir... nous avertir, soit à l'inspection professionnelle ou carrément au
syndic, si c'est vraiment plus grave, pour qu'on puisse agir tout de suite.
Parce qu'entre le décès, la publication du rapport, il peut se passer quand
même pas mal de temps, notamment, comme vous l'avez dit, là, s'il y a beaucoup
>d'analyses qui sont demandées. Et, pendant ce temps-là, nous, on a un
membre qui continue de pratiquer potentiellement de façon dangereuse sans qu'on
le sache. Parce que, oui, on fait de l'inspection assez… de façon assez
importante, mais on ne voit pas tout le monde à tous les ans, évidemment. Donc,
de le savoir plus tôt, ça nous permet d'agir plus tôt et de vérifier que la
pratique, tant la pratique professionnelle que le milieu — que ça
soit un hôpital, en résidence pour personnes âgées, à la pharmacie même — est
sécuritaire pour les patients. Donc, on pourrait agir plus rapidement, et ça, c'est
une information qui est très importante pour nous.
M. Boudreault
(Patrick) : Vous savez, l'Ordre des pharmaciens et le Bureau du
coroner ont intensifié, dans les dernières années, nos mécanismes de
collaboration. On se parle beaucoup plus fréquemment qu'avant, et c'est
vraiment très bien, et il se développe un réflexe où, lorsque les coroners sont
à l'étape de rédiger leurs rapports d'investigation, ils font un appel à l'ordre,
discutent du cas et disent : J'aurais telle ou telle recommandation, est-ce
que ça pourrait être intéressant? Et parfois on est tellement surpris de la
pratique soit d'un professionnel ou de l'organisation de travail entre des
professionnels dans un département de pharmacie ou dans une pharmacie qu'on
aurait aimé le savoir même au début. Puis, lorsqu'on questionne les coroners,
bien, c'est des éléments qu'ils ont constatés en début d'enquête, et c'est à ce
moment-là qu'on aurait voulu avoir l'information, nous, démarrer soit une
enquête ou du moins une inspection professionnelle, parce qu'on fait des
inspections professionnelles d'un membre, mais on fait parfois des inspections
d'un milieu de pratique, également. Alors, ce n'est pas toujours la pratique
professionnelle d'un membre seul qui est problématique, parfois c'est l'organisation
du travail à l'intérieur d'un département ou à l'intérieur d'une pharmacie. Et
je crois que c'est cette collaboration-là, je pourrais dire, intensifiée dans
les dernières années avec le Bureau du coroner, qui nous amène aujourd'hui à
dire que, si on pouvait se parler même vraiment plus tôt et en début d'enquête,
on pourrait prévenir peut-être, si ce n'est pas des décès, des accidents ou des
incidents.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Mais en fait ce que je me demande, justement, c'est... du fait de la
collaboration accrue des dernières années et des bonnes relations en général,
est-ce que ce type de collaboration là ne pourrait pas se faire sans
modification législative?
M. Boudreault (Patrick) :
Peut-être.
Mme Guilbault :
Pour nos représentants du bureau, ici, qui écoutent attentivement, là.
M. Boudreault (Patrick) :
Mais parfois de le prévoir et que ça soit noir sur blanc, de démontrer que
cette habilité-là, elle est là, de le mettre… et de mettre cette possibilité
dans la loi peut être bienvenu. Bien entendu, le fait qu'on améliore nos
collaborations avec le Bureau du coroner, ça aide. D'avoir des pharmaciens,
peut-être, un jour, au sein du Bureau du coroner, où ce réflexe-là sera fait et
pourra contaminer les autres coroners à cette pratique pharmaceutique et aussi
à l'environnement… Parce que les... il faut comprendre que les recommandations,
elles s'adressent à des personnes et organismes. Les personnes et organismes
chez nous, il y a les pharmaciens, mais il y a tout un microcosme qui entoure
le pharmacien, que ce soient les <fabricants, que ce…
M. Boudreault
(Patrick) : ...contaminer les autres coroners à cette pratique
pharmaceutique et aussi à l'environnement… Parce que les... il faut comprendre
que les recommandations, elles s'adressent à des personnes et organismes. Les
personnes et organismes chez nous, il y a les pharmaciens, mais il y a tout un
microcosme qui entoure le pharmacien, que ce soient les >fabricants, que
ce soient les associations, que ce soient les chaînes, les bannières, l'industrie.
C'est important, parfois, que des recommandations qui touchent le circuit du
médicament ou l'utilisation du médicament ne soient pas uniquement faites dans
le réseau ou le ministère de la Santé, il faut qu'on diversifie et qu'on soit
ciblés sur l'ensemble des organismes et personnes qui pourraient être impliqués
pour améliorer la recommandation et faire en sorte que ça soit efficace.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Parfait, merci. Je vais y aller très brièvement, un dernier petit point, pour
laisser du temps à mes collègues. La recommandation n° 1,
sur le mandat, la durée du mandat, là, vous recommandez quatre ans,
renouvelable une fois, donc huit ans. Pourquoi juste un renouvellement?
Pourquoi quatre ans? Et est-ce que, selon vous, sept ans non renouvelable
pourrait compenser le quatre ans renouvelable?
M. Bolduc (Bertrand) : Bien,
on a revu le Code des professions récemment, et c'est ce qu'on impose,
maintenant, aux administrateurs et aux présidents d'ordre. Donc, moi, je suis
dans mon deuxième mandat de quatre ans et je ne pourrai pas renouveler. Ça a de
l'air que c'est ce qui se passe aux États-Unis aussi, à la présidence. C'est
commun, maintenant, et de bonne pratique de gouvernance de faire des deux fois
quatre ou des trois fois trois. Pourquoi? Parce que changer des choses, des
pratiques, ça peut prendre un certain temps. C'est sûr que deux fois quatre, c'est
assez... c'est quand même pas mal de temps pour réaliser quelques trucs, et je
suis sûr que tous les parlementaires seront d'accord pour dire que, s'ils
étaient au pouvoir deux fois quatre ans, ils peuvent en faire plus qu'une fois
cinq. Alors, c'est un peu le même principe. Je pense que ce n'est pas
déraisonnable, dans les circonstances, et, bien, c'est ce qu'on propose parce
que c'est ce qu'on voit ailleurs.
Mme Guilbault :
Mais une fois sept, ça pourrait être une alternative?
M. Bolduc (Bertrand) :
Ça pourrait être une fois sept, mais suffisamment de temps au moins pour
réaliser des projets, des changements structurants qui ont une portée, je
pense. Tout le monde veut quitter un poste avec des accomplissements
significatifs, puis il faut avoir le temps de le faire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît.
M.
Martel
:
Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, saluer la ministre aussi,
chers collègues. Et bonjour, messieurs. Deux petites questions, vraiment, c'est
en écoutant le Collège des médecins, tantôt, que ça m'a fait penser à ça. Nous,
dans le projet de loi, on exprime une volonté d'intégrer les ingénieurs pour
être admissibles à être des coroners. Peut-être que vous vous êtes prononcés par
rapport à ça, mais ça n'a pas attiré mon attention. Est-ce que vous avez une
position à cet égard-là?
• (12 heures) •
M. Bolduc (Bertrand) :
Nous, on est absolument favorables à ça. Je pense que, dans de nombreuses
causes de décès, l'expertise des ingénieurs est nécessaire. Comme vous le
savez, il y a plusieurs années, il y a un viaduc qui est tombé à Laval. Ce
n'était pas un problème juridique, ce n'était pas un problème médical, c'était
un problème de structure, et ça... il y a eu une commission d'enquête par la
suite, là, mais évidemment les coroners de formation en ingénierie pourraient notamment
<intervenir dans...
>
12 h (version révisée)
< M. Bolduc (Bertrand) :
...l'expertise des ingénieurs est
nécessaire. Comme vous le savez, il y
a plusieurs années, il y a un viaduc qui est tombé à Laval. Ce n'était pas un
problème juridique, ce n'était pas un
problème médical, c'était un
problème
de structure, et ça... il y a eu une commission d'enquête par la suite, là, mais
évidemment les coroners de formation en ingénierie pourraient notamment >intervenir
dans plein de trucs, parce que le génie, c'est très large, il n'y a pas juste
le génie civil, le génie mécanique, on a eu des décès ou des accidents, des
fois, en ventilation. Donc, il y a toutes sortes de domaines où le génie,
l'ingénieur et différents types d'ingénieurs peuvent intervenir de façon très
importante. Je pense que c'est des gens, aussi, qui pensent en gestion du
risque. Lorsqu'ils conçoivent des outils, des structures, des logiciels ou, peu
importe, c'est comme ça qu'ils pensent, donc on pense qu'ils ont leur place,
très certainement.
M.
Martel
:
Merci. Monsieur...
M. Boudreault (Patrick) :
Excusez-moi...
M.
Martel
:
Oui.
M. Boudreault
(Patrick) : Il y a aussi une branche du génie qui prend son essor,
c'est tout le volet du génie logistique, et, dans toute l'analyse de nos
rapports et causes souches, je crois que d'avoir l'expertise des ingénieurs
spécialisés en logistique nous aiderait grandement.
M.
Martel
:
Merci. M. le Président, je vous jure, ce n'était pas une question plantée, mais
j'ai l'impression... parce que, cette semaine, quand on a questionné la
ministre, c'était exactement… à peu près les mêmes réponses qu'elle nous a
données.
L'autre affaire, très rapidement, la
ministre vous a questionné par rapport à l'intérêt des pharmaciens à exercer le
métier de coroner. Supposons, là, que c'est tout à fait admissible puis c'est
souhaitable que les pharmaciens soient là, dans un contexte de pénurie, parce
qu'on le voit, là, il y a une pénurie de pharmaciens à beaucoup d'endroits, est-ce
qu'on se rend service d'ouvrir, compte tenu, là, de la pénurie de médecins à
beaucoup d'endroits au Québec?
M. Bolduc (Bertrand) :
Bien, moi, je ne crois pas. Oui, il y a une certaine pénurie de pharmaciens en
milieu hospitalier, notamment, mais le nombre de candidats à l'exercice en
milieu hospitalier augmente régulièrement, donc on va finir, j'espère, à... Et
évidemment les pénuries sont plus en région. Ceci étant dit, on a beaucoup de
membres en région aussi, ça pourrait en attirer d'autres.
On a des pharmaciens dans toutes sortes
d'autres milieux, aussi, qui pourraient être rapatriés, je pense aux compagnies
d'assurance. L'industrie pharmaceutique, entre autres, pourrait contribuer à
générer des candidats très intéressants. Donc, je ne pense pas qu'on soit en
pénurie de façon si grave qu'on s'empêche de profiter de quelques bons
candidats qui pourraient contribuer au Bureau du coroner.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle
:
Merci, M. le Président. Premièrement, merci, merci d'avoir préparé le document,
qu'on a soigneusement lu. Donc, merci à M. Bolduc, M. Boudreault.
Très intéressant, qu'est-ce que vous en dites, puis très intéressant de vous
écouter aussi. J'ai retenu «circuit des médicaments», parce qu'effectivement
vous avez mentionné, tantôt, que les coroners actuels prennent rarement en
considération, justement, le côté médicaments. Tout à l'heure, on parlait
beaucoup avec le <Collège des médecins, justement, de...
M. Rousselle
:
...
retenu «circuit des médicaments», parce qu'effectivement vous avez
mentionné tantôt que les coroners actuels prennent rarement en considération,
justement, le côté médicaments. Tout à l'heure, on parlait beaucoup avec le >Collège
des médecins, justement, de corps, comment le manipuler, puis, bon, ce côté-là,
mais je n'ai pas eu la chance puis je n'ai pas pensé de leur poser la question au
niveau des médicaments, parce qu'effectivement, vous l'avez mentionné, un
médicament peut changer un comportement, un médicament, en tout cas, peut faire
plein de choses, et l'accumulation, comme vous l'avez dit tout à l'heure, de
médicaments aussi peut faire un cocktail assez explosif. Donc, je ne suis pas
pharmacien, mais je vous écoutais, tout à l'heure, puis je pense que j'ai bien
compris.
M. Boudreault (Patrick) :
C'est pas mal ça, oui.
M. Rousselle
:
Oui, c'est ça. Dites-moi... parce que, là, tantôt, on parlait... Puis là je
pense toujours aux personnes vulnérables dans les CHSLD, mais je pense aussi à
ceux dans les résidences personnelles ou dans les résidences... des grosses
tours qu'on voit maintenant, ils n'ont pas tous des médecins, ou ceux qui
avaient des médecins, malheureusement, ils ont pris leur retraite, donc là ils
n'ont plus de médecin, il y a une pénurie de médecins dans ces endroits-là. Et,
des fois, bien, veux veux pas, là — puis moi, je vous en parle par
connaissance de cause, mes parents demeurent dans une très grosse résidence
comme ça — des fois, les gens, bien, ça meurt, puis je ne suis pas
sûr qu'on en fait vraiment... on n'avertit pas, je ne pense pas, les coroners dans
ce cas-là.
Tantôt, on parlait concernant les enfants,
mais concernant les personnes vulnérables ou même, peut-être, les gens qui
meurent... comme les démunis dans les rues, vous, là-dedans, est-ce que vous
avez réfléchi à ça? Parce qu'effectivement je reviens toujours avec votre... La
ministre parlait, tout à l'heure, de réflexe, là, mais, dans le circuit des
médicaments, je pense que c'est sûr que vous allez être le bienvenu dans le
milieu, parce que vous allez pouvoir peut-être aiguiller d'autres personnes,
mais pensez-vous qu'il y aurait... il devrait y avoir une obligation, quand il
y a un décès, que ce soit dans un CHSLD ou quoi que ce soit, que vous soyez
avisés, je veux dire, les coroners devraient être avisés, là? Là, voyez-vous,
je suis rendu déjà à l'étape que je les considère comme coroners, mais,
comprenez-vous, dans ma réflexion, là, c'est... Pensez-vous que ce serait
logique de le faire?
M. Boudreault (Patrick) :
On sait que les incidents et accidents au niveau des résidences pour aînés ou
résidences intermédiaires, donc tout ce qui est hors réseau, c'est assez important.
Malheureusement, on le documente beaucoup moins que dans le réseau de la santé.
On sait, hein, que, dans le réseau de la santé, un établissement doit déclarer
obligatoirement ce qu'on appelle un AH-223, donc un formulaire qui déclare un
incident ou un accident, qu'il soit relié à une chute, un médicament ou quoi que
ce soit. Dans le volet privé, il y a des mécanismes parallèles de déclaration
des incidents, mais comment, et à quelle fréquence, et par qui ces rapports
d'incident et accident sont analysés, quels sont les plans d'action qui sont
mis en place? On n'est pas dans la même structure que le réseau public, où,
deux fois par année, les incidents, accidents de chacun des établissements
doivent être versés dans la banque nationale et <analysés...
M. Boudreault (Patrick) :
…à quelle fréquence, et par qui ces rapports d'incident et accident sont
analysés, quels sont les plans d'action qui sont mis en place? On n'est pas
dans la même structure que le réseau public, où, deux fois par année, les
incidents, accidents de chacun des
établissements doivent être versés
dans la banque nationale et >analysés par un groupe, hein? Le coroner
Ramsay, en 2014, avait un groupe d'experts pour analyser les incidents,
accidents, chutes et médicaments, mais, dans tout le volet privé, c'est un peu
plus obscur.
Ça préoccupe l'Ordre des pharmaciens, mais
ça préoccupe aussi d'autres ordres professionnels, notamment dans tout ce qui
est le volet de la distribution et l'administration des médicaments dans les
résidences pour aînés. On sait que, ces endroits-là, la formation des préposés
ou la formation du personnel qui ont à distribuer, administrer les médicaments,
c'est plus que perfectible. On travaille plusieurs heures ensemble, avec
l'Office des professions, pour revoir le règlement sur la formation requise
pour les préposés à faire les activités professionnelles.
Alors, c'est très clair qu'en dehors du
réseau de la santé il faut regarder ce qui se fait en termes de qu'est-ce qu'on
fait, hein, qu'est-ce qu'on attribue à nos préposés ou à nos non-professionnels,
qui sont superimportants et qui donnent d'excellents soins, que ce soient des
bénévoles, un proche parent, on ne remet pas en question, on ne pourrait pas
faire sans eux, mais comment on s'assure qu'il y a de la qualité, que ce soit
bien fait, qu'il y ait de la rigueur. Parce qu'il se donne des médicaments, il
se donne des médicaments qu'on pourrait dire à hauts risques, que ce soit des
opioïdes, des stupéfiants, ou il se donne de l'insuline, alors il faut
s'assurer que ce soit bien fait et que les gens qui prodiguent ces soins-là
comprennent ce qu'ils font et comprennent le sens de pourquoi on exige,
justement, que ce soit le bon médicament à la bonne personne au bon moment, alors,
pourquoi on exige tout ça.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci.
Bien, je peux vous dire aussi que, même dans le système CHSLD, quoi que ce
soit, ils font un suivi des médicaments à l'intérieur des résidences de personnes
âgées et même personnelles. Malheureusement, c'est des gens, des fois, qui
n'ont pas nécessairement… vous savez, dans le réseau, on essaie d'avoir les
meilleures personnes, mais des fois c'est difficile, donc, des fois, les
connaissances sont limitées. Donc, j'abonde dans le même sens que vous.
Écoutez, je regardais, au niveau des
recommandations qui sont faites au niveau des coroners... parce que c'est bien
beau, les coroners font des études, je veux dire, approfondies pour donner les
meilleures recommandations possible… et, bien souvent, bien, ces
recommandations-là, comme le Collège des médecins disait, justement, elles sont
là, justement, pour promouvoir la santé puis de faire attention. Vous aussi,
vous êtes dans la même catégorie. Dites-moi, le fait qu'il n'y a pas une
obligation de suivi des recommandations... parce que, malheureusement, les
recommandations n'étaient pas suivies, recommandation par-dessus
recommandation, il y a des décès puis il y a des malheurs qui se produisent, vous,
là-dessus… j'ai lu partiellement, mais vous campez où là-dedans?
M. Boudreault (Patrick) :
C'est le point central de notre mémoire. Il faut comprendre que, jusqu'à
aujourd'hui, les recommandations sont facultatives. Je vais vous donner un <exemple…
M. Rousselle
:
...recommandation par-dessus recommandation, il y a des décès puis il y a des
malheurs qui se produisent, vous, là-dessus… j'ai lu partiellement, mais vous
campez où là-dedans?
M. Boudreault (Patrick) :
C'est le point central de notre mémoire. Il faut comprendre que,
jusqu'à
aujourd'hui, les recommandations sont facultatives. Je vais vous donner un >exemple
concret, le rapport de Dr Ramsay sur la mort de M. Paul Buisson, sur
lequel il se basait déjà, de décès suite aux opioïdes, en 1998… il base son
rapport, un rapport étoffé, sur les problèmes d'utilisation, de surveillance
des opioïdes. Il fait un rapport exhaustif dans lequel tous les groupes et
organismes concernés étaient ciblés pour pouvoir améliorer les choses. Ça a eu
un impact énorme dans les établissements de santé, lorsque ce rapport est sorti,
parce qu'il était étoffé, les recommandations étaient justes, elles étaient
ciblées, et on avait fait le tour des organismes qui pouvaient être en synergie
pour appliquer tout ça sur le terrain. Malheureusement, je peux vous apporter
un échantillon d'exemples de rapports d'investigation, en 2018, où est-ce qu'on
a encore, malheureusement, des erreurs d'administration d'opioïdes. Malgré
tout, malgré ce rapport exhaustif, étoffé, avec des recommandations très
ciblées, on a encore aujourd'hui, en 2018, en 2020, trop d'accidents ou de
décès avec les opioïdes pour lesquels on n'a pas appliqué, malheureusement, la
surveillance qui était requise, on n'a pas appliqué les mesures sur les bonnes
pratiques sécuritaires de prescription et d'administration d'opioïdes. Alors,
ça doit être très frustrant, même pour les coroners en place, de voir qu'année
après année on revient avec ces mêmes problèmes, ces mêmes causes souches, qu'on
appelle, et de voir que ce n'est pas mis en place.
Alors, pour nous, c'était très clair, et
on saluait le projet de loi pour dire : Écoutez, il faut que les
organismes qui sont visés par des recommandations doivent, oui, bien signifier
qu'ils l'ont lu, mais du moins déposer un plan d'action, et ce sera très
important que le bureau des recommandations au sein du Bureau du coroner puisse
assurer ces suivis et cette reddition de comptes pour s'assurer que ça soit effectivement
mis en place.
• (12 h 10) •
M. Boudreault (Patrick) :
Et ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi, aussi, permet à la
coroner ou au Coroner en chef, lorsqu'il voit qu'il y a plusieurs causes
souches apparentées, de pouvoir faire des avis. Alors, pour nous, c'est plus
qu'un avis que le coroner... on doit pouvoir faire des avis, mais on doit
pouvoir faire des recommandations d'emblée, également, sachant que le projet de
loi prévoit que, si c'est des recommandations qui lui sont faites, bien, la
reddition de comptes devient obligatoire. Alors, il faut qu'on donne la
possibilité au coroner pour les deux.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Bien,
juste avant de passer la parole à ma collègue, là, c'est-tu possible d'avoir
les documents que vous parlez, les exemples qui pourraient peut-être… encore
une fois, avoir une réflexion là-dessus? C'est possible, oui?
Le Président (M. Bachand) :
Si vous pouvez faire parvenir ça au secrétariat de la commission, s'il vous
plaît.
M. Boudreault (Patrick) :
Bien sûr, avec grand plaisir, oui.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée <de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Superintéressant, comme...
M. Rousselle : ...
juste
avant de passer la parole à ma collègue, là, c'est-u possible d'avoir les
documents que vous parlez, les exemples qui pourraient peut-être… encore une
fois, avoir une réflexion là-dessus? C'est possible, oui?
Le Président (M.
Bachand) :
Si vous pouvez faire parvenir ça au
secrétariat de la commission, s'il vous plaît.
M. Boudreault (Patrick) :
Bien sûr, avec grand plaisir, oui.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la députée >de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Superintéressant, comme intervention, parce que, définitivement,
on s'en rend compte, puis je pense que c'est un peu l'objectif, aussi, du
projet de loi, à moins que je me trompe, mais de pouvoir, tu sais, améliorer la
globalité. On l'a dit, ça fait des années qu'on est dus pour une mise à jour.
Le suivi de ces recommandations-là, c'est
définitivement un gros problème, puis le problème, aussi, que la main droite ne
parle pas à la main gauche, c'est-à-dire que, tu sais, il y a des suivis, il y
a des intervenants, ça vient d'un peu partout, mais, à la fin... Puis hier je
donnais l'exemple à Dorval, Herron, où, bien, tu sais, malgré tout, on a appris
que les permis avaient été renouvelés, malgré les recommandations qui étaient,
disons, assez sévères. Donc, je comprends que votre remarque va dans ce sens-là
aussi, qu'il y ait de la communication.
M. Boudreault (Patrick) :
Tout à fait, tout à fait, il faut que les recommandations... Ce n'est pas
seulement de faire un accusé de réception, hein, c'est de déposer un plan
d'action, et que ce plan d'action là soit cohérent, puis qu'il veuille dire
quelque chose, puis qu'il se traduise par des gestes concrets d'amélioration et
de prévention de décès. Par la suite, il faut qu'au sein du Bureau du coroner
on soit capable d'analyser et qu'on soit capable de suivre ces redditions de
comptes là dans les temps et dans les temps que les... selon le plan d'action
que les gens ont déposé.
Cela dit, si on veut cela, il va falloir
que les recommandations soient ciblées, percutantes et bien en lien avec la
problématique, avec une analyse des causes souches derrière, d'où l'effet de
diversifier l'expertise au sein du Bureau du coroner. Ce n'est pas
uniquement... On ne propose pas, aujourd'hui, des pharmaciens parce que ça
serait le fun, d'avoir des pharmaciens, on croit que, d'ajouter des ingénieurs
ou d'ajouter des pharmaciens, on va diversifier l'expertise pour, justement,
avoir... et que tout ce monde-là collabore à ce que les recommandations soient
ciblées et bien attachées et qu'au sein du bureau, des suivis des
recommandations, on soit capables de faire ce suivi-là et que... Vraiment, là,
ce n'est pas uniquement des décès qu'il faut prévenir après, il faut prévenir
les incidents puis il faut prévenir les accidents. Ce n'est pas parce que
quelqu'un est décédé qu'il ne faut pas prévenir d'autre chose ou des accidents,
là. Le «near miss» est aussi problématique, d'un point de vue d'analyse de
causes souches, que le décès.
Mme Nichols : J'irais
même un peu plus loin, je dirais qu'il faudrait que ça devienne des documents
de référence. Vous avez parlé d'un document étoffé qui pourrait, justement,
devenir... tu sais, c'est une sorte d'expertise, là, vous êtes des
professionnels, il y a des experts, on va... les médecins aussi, là, ce que
vous...
M. Bolduc (Bertrand) :
Le résultat de tout ça, souvent, c'est la mise à jour de normes, des normes
communes avec les autres professionnels.
Comme disait Patrick, on travaille beaucoup avec
l'Ordre des infirmières pour tout ce qui se passe en résidence pour personnes
âgées, CHSLD. On sait qu'on a eu, pendant la pandémie, des grands enjeux
d'assurer le service pharmaceutique dans ces <milieux-là...
M. Bolduc (Bertrand) :
...
le résultat de tout ça, souvent, c'est la mise à jour de normes, des
normes communes avec les autres professionnels.
Comme disait Patrick, on travaille beaucoup
avec l'Ordre des infirmières pour tout ce qui se passe en résidence pour
personnes âgées, CHSLD. On sait qu'on a eu, pendant la pandémie, des grands
enjeux d'assurer le service pharmaceutique dans ces >milieux-là,
incluant les sites non traditionnels, hein — on a transformé des
hôtels en hôpital — mais de distribuer de façon sécuritaire les
médicaments là-dedans, ça nous a préoccupés beaucoup, et on a travaillé très,
très fort derrière le rideau pour s'assurer que tout fonctionne très, très
bien.
Et, bon, je pense que, dans l'ensemble, ça
s'est très bien passé, mais, encore là, est-ce qu'il y a des choses qu'on
aurait pu faire mieux? Est-ce qu'on en a échappé une à quelque part? Bien, on
le saura probablement suite aux enquêtes en cours et on va s'ajuster pour
s'assurer que, si malheureusement on a une deuxième vague, bien, on prévienne
ce genre de situation là.
Ce sont tous des exemples pour lesquels le
travail en commun. La diversité des expertises et le suivi très serré des
recommandations sont nécessaires, et c'est un peu ça, notre message,
aujourd'hui.
Mme Nichols : Bien,
définitivement, je suis d'accord avec vous, ça peut même servir d'avancement
dans notre société. Puis je comprends aussi, dans le fond, que l'Ordre des
pharmaciens, vous allez être en faveur ou faire preuve d'ouverture quand...
vous allez vous engager à donner suite quand il va y avoir des recommandations
auprès de votre membre à faire des mises jour, à faire des suivis.
M. Bolduc (Bertrand) :
Tout à fait, tout à fait. Comme on le disait, si on a l'information d'avance,
on peut procéder à des inspections, aller en enquête de compétences,
restreindre le droit de pratique, faire des... demander des plans d'action à
nos membres pour améliorer leurs milieux, que ce soit en établissement ou en
officine, on le fait régulièrement. Et nous, on assure le suivi très serré de
ça et on ne les laisse pas aller tant que ce n'est pas en place et que ça ne
fonctionne pas de façon sécuritaire. Donc, on fait déjà ça. Je pense que la
plupart des ordres, notamment le collège, et nous, et l'Ordre des infirmières,
on est déjà très proactifs, mais on peut l'être encore plus, puis d'avoir une
reddition de comptes, bien, on assure la population que les choses vont être
faites.
Mme Nichols : Une façon,
peut-être, d'être proactifs, quand vous dites : On aimerait ça le savoir
d'avance, bien, c'est justement de ne pas arriver à la fin avec des conclusions,
mais de vous impliquer dès le début. Donc, il y aurait peut-être une façon de
libeller quelque chose pour que, j'imagine...
M. Bolduc (Bertrand) : Bien,
c'est la transmission d'informations au tout début de l'enquête ou au cours de
l'enquête, ne pas attendre la publication du rapport. Parce que, lorsqu'on le
reçoit, bien, il s'est écoulé quand même pas mal de temps, on aurait peut-être
pu agir de façon proactive, et, lorsqu'on aura la recommandation écrite dans le
rapport final, que l'action soit déjà avancée, sinon même terminée, pour être
sûrs qu'on est déjà en avance sur l'échéancier.
Mme Nichols : Merci. Je
vous amène... On a parlé un peu, là, des mandats renouvelables, ou on s'est
avancé un peu là-dessus dans le mémoire, donc la porte est ouverte, j'en
profite, vous avez parlé du principe des mandats non renouvelables. C'est vrai
qu'en 2020, là, on voit ça un peu partout, les mandats non renouvelables, là,
de quatre ans, mais il ne faut pas non plus être trop confortable pendant 20
ans, ça, je le comprends. Je me demandais — puis c'est une opinion,
puis, comme je vous dis, la porte est ouverte, donc je pose la question,
sentez-vous bien à l'aise — la décision de <renouveler...
Mme Nichols : …
c'est
vrai qu'en 2020, là, on voit ça un peu partout, les mandats non renouvelables,
là, de quatre ans, mais il ne faut pas non plus être trop confortable, pendant
20 ans, ça, je le comprends. Je me demandais — puis c'est une
opinion, puis, comme je vous dis, la porte est ouverte, donc je pose la
question, sentez-vous bien à l'aise — la décision de >renouveler
le mandat du Coroner en chef ou des coroners adjoints, est-ce que ça ne
pourrait pas être une décision purement politique. Comment vous voyez ça?
M. Bolduc (Bertrand) :
Bien, on espère qu'elle ne le sera pas trop, mais qu'elle soit plutôt basée sur
les actions qui ont été entreprises et les résultats obtenus. Nous, dans les
ordres, on est élus soit par notre conseil d'administration soit par nos
membres et on ne nous donne pas de deuxième mandat si on n'a pas fait avancer
les dossiers de la pratique professionnelle, de la sécurité du public. C'est un
peu la même chose dans le cas du coroner, qu'est-ce que tu as fait dans les
quatre, cinq dernières années? Pourquoi tu veux un deuxième mandat? Qu'est-ce
que tu vas faire? Si tu as fait ce que tu avais dit que tu ferais, probablement
qu'on va t'en donner un autre, sinon, bien, on passe à quelqu'un d'autre.
Est-ce que tu as le goût, aussi, de continuer puis de progresser? C'est un peu
ça, la gouvernance, donc s'assurer d'une reddition de comptes de la personne
qui assume la fonction du bureau. Si les résultats sont là, je ne vois pas
pourquoi on ne renouvellerait pas.
Le Président (M. Bachand) :
Il reste quelques secondes, Mme la députée.
Mme Nichols : Non, bien,
je pense qu'on a fait le tour. Merci, c'était une réponse qui était quand même
assez complète. Merci beaucoup. Merci de votre participation.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, merci infiniment d'avoir été ici ce matin.
Je suspends les travaux jusqu'à
14 heures cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme
vous le savez, je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le
mandat des coroners et du coroner en chef.
Cet après-midi, nous aurons le plaisir
d'entendre et de partager des questions avec l'Ordre des ingénieurs du Québec.
Donc, comme vous savez, la règle, 10 minutes de présentation, et après ça
on a un échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à
débuter, d'abord en vous présentant. Merci beaucoup.
Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)
Mme Baig (Kathy) : Excellent.
Donc, merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, je me
présente, je m'appelle Kathy Baig, je suis ingénieure et présidente de l'Ordre
des ingénieurs du Québec depuis 2016, et je suis accompagnée aujourd'hui de Me François-Xavier
Robert, avocat au secrétariat et affaires juridiques de l'ordre.
Notre ordre a pour principale mission
d'assurer la protection du public en encadrant la pratique de près de
65 000 ingénieurs et candidats à la profession. Dans le cadre de sa
mission, l'ordre s'assure que les activités d'ingénierie sont réalisées par des
personnes compétentes et que les plans et devis sont signés et scellés par des
ingénieurs, comme le prévoit la loi. L'usage de plans et devis qui n'ont pas
été préparés par des ingénieurs peut avoir et a eu des conséquences mortelles
au cours des dernières années. Pensons à l'explosion d'une usine qui a fait
trois morts et des dizaines de blessés à Sherbrooke en... 2012, pardon. Pensons
aussi à l'effondrement du toit d'un bâtiment agricole sur un travailleur à
Saint-Tite, en Mauricie, en 2017. Dans ce dernier cas, un coroner avait été
chargé de faire une investigation, à laquelle l'ordre a collaboré, l'ordre a également
mené sa propre enquête. Les coroners et l'Ordre des ingénieurs peuvent donc
être appelés à se pencher sur un même incident, comme on vient de le constater.
Nous remercions donc la commission de nous avoir invités à participer aux
consultations sur ce projet de loi.
D'entrée de jeu, nous croyons que le
projet de loi renforce l'encadrement législatif applicable à la recherche des
causes de décès. Les recommandations et les commentaires que nous formulons
dans notre mémoire ont pour objectif d'améliorer l'adéquation entre le principe
et le texte du projet de loi. Trois éléments ont retenu notre attention, soit
la nomination des coroners, la communication des documents détenus par un
coroner et, enfin, le suivi des recommandations faites par les coroners.
Commençons par les conditions d'admission
à la fonction de coroner. Le projet de loi bonifie les garanties d'indépendance
des coroners, et nous saluons cette bonification, elle permettra de maintenir
la confiance du public envers les travaux des coroners. Ceci dit, nous sommes
d'avis que l'appartenance d'un coroner à un ordre professionnel est un critère
qui devrait demeurer dans le règlement sur la sélection et la nomination des
coroners. Nous pensons également que la révision de ce règlement devrait
inclure une réflexion sur l'opportunité de permettre à davantage de professions
d'avoir accès à la fonction de <coroner...
Mme Baig
(Kathy) :
…que l'appartenance d'un coroner à un ordre
professionnel est un critère qui devrait demeurer dans le règlement sur la
sélection et la nomination des coroners. Nous pensons également que la révision
de ce règlement devrait inclure une réflexion sur l'opportunité de permettre à
davantage de professions d'avoir accès à la fonction de >coroner.
Présentement, seuls les médecins, les avocats et les notaires peuvent exercer
la fonction de coroner permanent ou à temps partiel. Dans certaines
circonstances, les infirmières peuvent, quant à elles, exercer la fonction de
coroner auxiliaire.
Or, il
est important de souligner qu'un nombre significatif d'investigations et
d'enquêtes du coroner concernent les ouvrages d'ingénierie, notamment des
infrastructures routières ou des bâtiments. Pour la conduite d'une telle
enquête, la connaissance des sciences du génie peut s'avérer utile, voire même
essentielle. Je tiens à rappeler que des ingénieurs ont présidé des commissions
d'enquête et des commissions scientifiques et techniques qui présentaient de
nombreuses similitudes avec les enquêtes menées par les coroners. À première
vue, certains ingénieurs auraient donc les compétences requises pour exercer la
fonction de coroner au Québec. À ce sujet, je porte à votre attention que, dans
au moins trois autres provinces et dans les territoires, un coroner n'est pas
nécessairement un médecin. Au Nunavut, la Coroner en chef est une infirmière.
Il y a certainement lieu de mener une réflexion sur l'opportunité de permettre
à d'autres ordres professionnels de pouvoir exercer la fonction de coroner.
Notre deuxième recommandation va donc en ce sens.
J'arrive maintenant à la communication des
documents détenus par un coroner. Il arrive qu'un décès soit attribuable à une
faute ou à l'incompétence d'un professionnel, comme ce fut le cas lors de
l'effondrement du toit du centre commercial en Ontario en 2012. Un décès
attribuable à des services rendus par une personne qui exerce illégalement une
profession est également possible. Des travaux de construction réalisés sans
plans et devis par un architecte ou ingénieur peuvent également entraîner la
mort, comme dans le cas du toit du bâtiment agricole qui s'est effondré sur un
travailleur à Saint-Tite. Dans de tels cas, un ordre professionnel peut avoir
besoin d'un document détenu par un coroner pour assurer ses responsabilités,
que ce soit pour mener des enquêtes disciplinaires sur ses membres, les
inspecter ou intenter des poursuites pénales visant à faire respecter les lois
professionnelles, dont les dispositions relatives aux travaux sans plan d'architecture
ou d'ingénieur. À cet égard, le projet de loi prévoit la possibilité qu'un
coroner puisse, pendant son enquête, transmettre des documents à trois
catégories de personnes et d'organismes. Malheureusement, les ordres professionnels
ne sont mentionnés dans aucune de ces trois catégories. Grâce au pouvoir d'enquête
à l'article 122 du Code des professions, le syndic d'un ordre pourrait
probablement obtenir un document utile à une enquête disciplinaire, mais les
autres titulaires des fonctions des ordres professionnels, que ce soit du côté
de l'inspection professionnelle ou du côté de la surveillance de la pratique…
illégale, je m'excuse, ne détiennent pas un tel pouvoir. Notre troisième
recommandation vise donc à ce que les ordres professionnels soient inclus parmi
la liste des personnes et organismes auxquels un coroner peut communiquer un
document en modifiant <les articles 90.1 et 101 de la loi…
Mme Baig
(Kathy) :
...la surveillance de la pratique… illégale, je
m'excuse, ne détiennent pas un tel pouvoir. Notre troisième recommandation vise
donc à ce que les ordres professionnels soient inclus parmi la liste des
personnes et organismes auxquels un coroner peut communiquer un document en
modifiant >les articles 90.1 et 101 de la loi.
Notre
dernière préoccupation concerne le suivi des recommandations qui sont formulées
par les coroners dans leurs rapports. Ces recommandations visent à éviter
qu'une situation ne se reproduise. Elles sont transmises aux personnes, aux organismes
concernés. Or, comme l'a démontré une enquête journalistique menée en 2018, ces
recommandations ne font pas nécessairement l'objet d'un suivi. L'Ordre des
ingénieurs peut d'ailleurs constater cet état des faits. En 2010, un coroner
qui avait enquêté sur le décès d'une femme écrasée par un panneau de béton qui
s'était détaché du mur d'un édifice a recommandé de réviser la Loi sur les
architectes et la Loi sur les ingénieurs afin de rendre obligatoire la
surveillance des travaux de construction d'un immeuble. Cette recommandation
était adressée au ministère de la Justice et à l'Office des professions du
Québec. 10 ans plus tard, le Québec ne prévoit aucune forme de surveillance
obligatoire des travaux de construction de bâtiments, contrairement à plusieurs
provinces.
Les
organismes visés par les recommandations d'un coroner doivent en assurer le
suivi, et le projet de loi améliore la loi actuelle à cet égard, mais le
législateur pourrait aller plus loin, et voici nos commentaires à ce sujet.
Premièrement, aucune sanction ne semble prévue en lien avec les obligations
formulées aux personnes ou aux organismes à qui le coroner adresse des
recommandations. Une entreprise peut faire fi des recommandations sans craindre
quelque conséquence que ce soit. Deuxièmement, il arrive que des suivis soient
annoncés, mais la loi ne prévoit aucun mécanisme pour assurer que les
recommandations ont réellement été implantées. À ce sujet, notre mémoire
suggère que les ministères et les autres organismes puissent être tenus d'indiquer,
dans leurs rapports de gestion, le suivi effectué à une recommandation du
coroner qui leur est adressée. Nous sommes conscients que l'article 98, tel que
bonifié par le projet de loi, apporte des améliorations au suivi des
recommandations, mais nous suggérons qu'il pourrait être opportun de vérifier
dans cinq ans si ces améliorations se sont effectivement concrétisées.
En
conclusion, je réitère que le projet de loi vient renforcer l'encadrement de la
recherche des causes de décès. En ce qui concerne l'Ordre des ingénieurs, nous
continuerons de collaborer activement aux enquêtes menées par les coroners et à
assurer le suivi lorsque des décès sont reliés à l'exercice de notre
profession. Nous restons à votre disposition pour fournir toute l'information que
vous pourriez juger utile dans le cadre de vos travaux. Merci de votre
attention. Nous sommes maintenant prêts à vos questions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux d'être ici cet
après-midi, très, très intéressant. Aujourd'hui, on a des ordres
professionnels, vous êtes le troisième... bien, le collège, et puis l'Ordre des
pharmaciens, et vous, puis c'est très, très intéressant parce que... je ne sais
pas si vous avez suivi le début des travaux, mais moi, j'ai dit hier, et encore
ce matin, que c'est dans mon <intention...
Mme Guilbault :
...
vous deux d'être ici cet après-midi, très, très intéressant.
Aujourd'hui, on a des ordres professionnels, vous êtes le troisième... bien, le
collège, et puis l'Ordre des pharmaciens, et vous, puis c'est très, très
intéressant parce que... je ne sais pas si vous avez suivi le début des
travaux, mais moi, j'ai dit hier, et encore ce matin, que c'est dans mon >intention,
en ce moment, parce que... toujours en précisant que l'ouverture du règlement
sur les personnes aptes à être nommées coroners, c'est une démarche parallèle
au projet de loi, donc, ici, on parle, normalement, du projet de loi, mais,
depuis le début, c'est quand même en filigrane, cette ouverture à d'autres
professions, parce que ça touche un peu l'ensemble de l'exercice. Et moi... actuellement,
on est en train d'élaborer ou de modifier ce règlement-là, et il est dans mon
intention, actuellement, d'inclure les ingénieurs, avec les infirmiers et les
pharmaciens, comme étant éligibles à la profession de coroner. Donc, je
comprends de votre mémoire que l'intérêt est réciproque.
Mme Baig (Kathy) : ...donc,
on est très heureux d'entendre ça. Effectivement, on avait suivi, on l'avait
entendu dans les discussions précédentes, donc on était très heureux d'avoir
cette ouverture-là.
• (14 h 10) •
Mme Guilbault :
Et moi, j'ai eu connaissance de discussions, depuis quelques années, entre le Bureau
du coroner et, plus particulièrement, les pharmaciens et les infirmiers, puis
donc ce n'est pas une surprise pour eux, aujourd'hui, j'imagine, ou hier, de
m'entendre dire ça, mais, dans votre cas, est-ce que ça fait un certain temps
qu'il y a ce genre de démarche là? Avez-vous eu des discussions avec le Bureau
du coroner ou est-ce que c'est nouveau, aujourd'hui, d'entendre que vous
pourriez devenir éligibles?
Mme Baig (Kathy) : À ma
connaissance... moi, je suis à l'ordre depuis 2016, j'ai été impliquée avant,
depuis 2013, et je vous dirais que je n'avais jamais vraiment entendu parler de
cette ouverture-là ou de cette possibilité-là. C'est vraiment avec le projet de
loi n° 45, lorsqu'on l'a étudié, qu'on a entrevu la
possibilité. De mon côté... peut-être que Me Robert a un complément d'information,
mais, à mon niveau, je n'avais pas entendu, nécessairement.
M. Robert
(François-Xavier) : Moi aussi, je suis à l'ordre depuis 2013, et ça
n'a jamais, à ma connaissance, été discuté.
Mme Guilbault :O.K. Mais l'idée, moi, derrière ça, c'est vraiment... comme je
l'expliquais, c'est de créer une espèce de pool d'expertises au sein des
coroners pour qu'il y ait cette osmose d'expertises puis des échanges entre
collègues qui se fassent à la faveur d'une expertise globale bonifiée au
service des citoyens.
Je donnais l'exemple, ce matin, aux
pharmaciens qu'un collègue juriste pourrait les consulter dans un enjeu de
toxicologie. Puis, de la même façon, on pense, spontanément, tous les accidents
de la route sont signalés au coroner, donc moi, je vois très bien un coroner
ingénieur être investigateur dans un décès sur la route ou, à la limite, des
accidents de travail, des fois, dans certains cas. Je vois tout à fait, là, la
pertinence de vous avoir, que vous soyez le coroner attitré ou, comme je
disais, un peu un consultant d'un collègue, mais, bref, ça enrichirait, pour
moi, beaucoup le patrimoine d'expertise du Bureau du coroner. Donc, pour ce que
vous en... Vouliez-vous intervenir?
Mme Baig
(Kathy) : Bien, c'était juste pour faire un écho qu'on est entièrement
d'accord. Puis on avait fait la recherche de... certaines enquêtes qui avaient
été faites par des coroners sont d'ailleurs étoffées dans notre mémoire, justement.
Il y avait un motocycliste qui avait eu un accident sur un chantier, il y avait
vraiment une portion ingénierie dans cette analyse-là, donc on aurait très bien
vu une expertise d'ingénierie d'un coroner qui aurait pu être pertinente dans
ce dossier-là. Donc, c'est un exemple pour seconder ce que vous mentionnez.
Mme Guilbault :
Puis, pour ce que vous en savez... Parce que, là, vous me dites <que
c'est...
Mme Baig
(Kathy) : ...dans notre mémoire, j
ustement. I
il y avait
un motocycliste qui avait eu un accident sur un chantier, i
l y avait
vraiment
une portion ingénierie dans cette analyse-là, donc on aurait
très bien
vu une expertise d'ingénierie d'un coroner qui aurait pu être pertinente dans
ce dossier-là. Donc, c'est un
exemple pour seconder ce que vous
mentionnez.
Mme Guilbault : Puis, pour ce que vous
en savez...
Parce que, là, vous me dites >que c'est relativement
nouveau pour vous d'entendre qu'il y aurait cet intérêt-là pour vous inclure. Donc,
de prime abord, est-ce que vous pensez qu'il y aurait un intérêt chez vos
membres pour être coroner?
Mme Baig (Kathy) :
C'est une très bonne question. En fait, je l'ai dit d'entrée de jeu, il y a
65 000 ingénieurs. La beauté de notre profession fait en sorte qu'on
est formés et on travaille dans plusieurs domaines. Au niveau de l'Ordre des
ingénieurs, on a des syndics adjoints, qu'on appelle, qui font des enquêtes, et
donc on recrute des ingénieurs pour devenir des syndics adjoints. Je ne dis pas
que le poste de syndic adjoint et de coroner, c'est la même chose, mais, quand
même, les deux ont des responsabilités de faire enquête. Donc, je pense qu'il
pourrait très bien y avoir un intérêt de certains de nos 65 000 ingénieurs
pour devenir coroner, je n'ai pas trop de doutes à cet effet.
Mme Guilbault :
Puis pour la formation? Parce que, moi, derrière l'idée d'avoir la diversité
d'expertises, quand on regarde les professions qui pourraient éventuellement
être éligibles, on va avoir médecin, avocat, notaire, pharmacien, infirmière et
ingénieur, supposons, ça fait qu'il y a quand même des expertises très
différentes, mais le dénominateur commun, c'est l'appartenance à un ordre
professionnel, parce qu'on veut comme un minimum, justement, de
professionnalisation de la profession d'origine de la personne. Et donc vous
avez cet ordre professionnel, quel genre de formations ou d'exigences de
formation vos membres ont-ils?
Mme Baig (Kathy) : Au
niveau universitaire, vous parlez?
Mme Guilbault :
Au niveau de l'ordre professionnel, qu'est-ce que vous exigez de vos membres,
en termes de maintien de compétences, pour pouvoir continuer d'être membre de
l'ordre, finalement?
Mme Baig (Kathy) : Par
la suite. Oui, donc, pour devenir membre... Je m'excuse, je ne voulais pas vous
couper. Donc, pour devenir membre de l'ordre, évidemment, il faut avoir fait le
quatre ans d'université dans un programme accrédité en génie. Par la suite, ils
doivent faire un programme qu'on appelle CPI, candidat à la profession
d'ingénieur, qui exige 24 mois de pratique professionnelle avec un superviseur,
un mentor qui va le parrainer pendant toute cette période-là, plus un examen
professionnel. Une fois qu'il a passé toutes ces étapes-là, il peut devenir
ingénieur de plein titre. Et, une fois qu'il est membre de l'ordre, il a une obligation
de formation de 30 heures aux deux ans pour maintenir ses compétences à
jour. Donc, il y a tout un programme de formation puis de... je m'excuse,
continue qui les accompagne par la suite.
Mme Guilbault : O.K.,
intéressant. Et puis, sur la transmission des documents, vous en avez parlé,
vous aimeriez, en fait, pour reprendre, là, votre... je vais reprendre vos
termes, là, je ne me souviens plus c'est quel numéro, enfin, vous voudriez être
inclus... ah! c'est ça : «Inclure [...] les ordres professionnels dans la
liste des personnes et organismes auxquels un coroner peut transmettre un
document.»
Mme Baig (Kathy) : En
fait, si je peux expliquer un peu la volonté derrière ça, je compare les
enquêtes du coroner, encore une fois, comme à celles du syndic adjoint.
Parfois, les enquêtes peuvent être longues, et avec raison, parce qu'elles
doivent être faites adéquatement, puis il y a des recherches et des analyses à
faire, mais il peut s'avérer, peut-être, que, pendant l'enquête, le coroner va
être au fait de certains éléments qui pourraient nous <toucher...
Mme Baig (Kathy) :
...expliquer un peu la volonté derrière ça, je compare les enquêtes du coroner,
encore une fois, comme à celles du syndic adjoint. Parfois, les enquêtes
peuvent être longues, et avec raison, parce qu'elles doivent être faites
adéquatement, puis il y a des recherches et des analyses à faire, mais il peut
s'avérer, peut-être, que, pendant l'enquête, le coroner va être au fait de
certains éléments qui pourraient nous >toucher en tant qu'ordre
professionnel, et de ce qu'on voit dans la liste qui est là, pendant l'enquête,
il n'y a pas vraiment lieu de pouvoir échanger des documents, à part via l'article
122 du code, qui dit qu'on peut échanger avec le syndic.
Mais un ordre professionnel a trois
mécanismes, entre autres. Il y en a cinq au total, mais trois ici dont je veux
vous entretenir. Donc, le syndic, lui qui fait les enquêtes si jamais il y a eu
des comportements fautifs par nos membres… Je pense qu'au niveau du syndic il y
aura lieu d'échanger, avec votre loi actuelle, entre le coroner et le syndic, mais,
si on va en inspection professionnelle ou en pratique illégale, il n'y a rien
dans les dispositions légales qui, pendant la durée de l'enquête du coroner,
permettrait aux entités d'échanger de l'information. Étant donné que les
enquêtes peuvent être longues, à l'occasion, au lieu d'attendre à la fin, il
pourrait être utile qu'on puisse recevoir cette information-là pour que nos
mécanismes de protection du public soient enclenchés plus tôt dans le processus
que tard. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on aurait aimé une ouverture, que
les ordres professionnels soient inclus dans la liste des organismes avec
lesquels on peut échanger — je ne sais pas si c'est clair — parce
que, vraiment, les ordres professionnels, leur fonctionnement, c'est unique, si
je peux dire ça ainsi, là. Donc, c'est dans cet esprit-là.
Mme Guilbault :
Oui, c'est très clair. Puis en fait, justement je vous demande ça parce que, ce
matin, on a reçu les pharmaciens, qui, eux, recommandaient aussi, là, des
modifications, recommandaient, eux, d'ajouter, que... après consultation du
Coroner en chef, puis tout ça, là, le même article dont il est question, qu'«un
coroner peut, lorsqu'un professionnel est impliqué, transmettre au bureau du
syndic ou au comité d'inspection professionnelle tout document ou toute
information pertinente lorsque des pratiques professionnelles et la protection
du public sont en jeu».
Mme Baig (Kathy) : Même
chose pour nous.
Mme Guilbault :Donc, je comprends que ça va exactement dans le sens... Là, on
ne parlait pas tant de transmission de documents, mais, oui, «tout document ou
toute information», c'est dans le sens de dire, même si ce n'est pas un document,
pouvoir donner un avis à l'ordre concerné que tel membre serait peut-être en
cause dans quelque chose, puis ensuite de ça c'est l'ordre qui prend en charge
d'investiguer, puis de creuser, puis de faire le suivi de l'affaire.
Mme Baig (Kathy) : Exactement.
Par exemple, si un coroner voyait, pendant son enquête, qu'il y avait peut-être
des ingénieurs qui avaient des lacunes au niveau de leurs compétences, puis il
le voit pendant, bien, s'il avait la possibilité de transférer l'information au
département d'inspection professionnelle de l'ordre concerné, ce département-là
pourra enclencher les processus à partir de là au lieu d'attendre à la fin, par
exemple, pour obtenir l'information. Donc, on est entièrement en accord avec ce
que l'Ordre des pharmaciens disait.
M. Robert (François-Xavier) :
Il y aurait peut-être, par contre, une petite nuance importante, je crois, puis
je n'en fais pas rigueur aux pharmaciens parce qu'ils ont un contexte
d'exercice qui est différent de celui des ingénieurs et des lois différentes
aussi, la proposition des pharmaciens, malheureusement, ne couvrirait pas un
cas d'exercice illégal parce que ce n'est pas un professionnel, par définition.
Donc, supposons que le coroner s'apercevait... par exemple, il s'aperçoit… il y
a un effondrement, peut-être, d'un viaduc quelque part, et il s'aperçoit,
finalement... dans son investigation ou <son enquête, selon...
M. Robert (François-Xavier) :
…la proposition des pharmaciens, malheureusement, ne couvrirait pas un cas
d'exercice illégal parce que ce n'est pas un professionnel, par définition.
Donc, supposons que le coroner s'apercevait... par exemple, il s'aperçoit… il y
a un effondrement, peut-être, d'un viaduc quelque part, et il s'aperçoit,
finalement... dans son investigation ou >son enquête, selon le cas, il
s'aperçoit, dans le fond, que les plans n'ont pas été faits par un ingénieur,
mais par un technicien, par exemple, puis qu'il n'y a pas eu supervision d'un
ingénieur, la proposition des pharmaciens, malheureusement, ferait en sorte que
le coroner ne pourrait pas envoyer les documents parce que ce n'est pas un professionnel
qui est en cause, c'est un non-professionnel.
C'est pour ça que notre proposition à nous,
je crois, elle est plus large, puis elle visait aussi un cas qui est très
particulier aux lois sur les architectes et lois sur les ingénieurs, c'est qu'il
y a une infraction qui est l'usage de documents qui n'ont pas été signés et
scellés par un ingénieur, ça n'existe pas dans les autres lois professionnelles,
mais, en gros, un constructeur qui construit un bâtiment sans plans de
structure, par exemple, qui ont été signés et scellés par un ingénieur commet
une infraction. Et c'est un petit peu le cas de la ferme dont on parle, là, à
Saint-Tite, c'était vraiment une construction sans plans et devis d'ingénieur.
Si on réfère uniquement au cas, à un signalement à cause d'une inconduite d'un professionnel,
bien, ça ne couvrirait pas ces cas-là. Ça fait qu'on pense que notre proposition,
elle est peut-être un peu plus large puis un petit peu plus adaptée à l'ensemble
des circonstances que pourrait constater un coroner.
Mme Guilbault :
Est-ce que vous avez déjà eu des expériences comme ça avec le Bureau du
coroner, une discussion informelle avec un coroner, ou ne serait-ce qu'après le
dépôt d'un rapport, appeler un coroner en disant : Bon, bien là, je viens
de lire tel rapport, tu sais? Est-ce que vous avez déjà eu ce genre de collaboration
là? Parce que, comme j'ai dit aux pharmaciens ce matin, est-ce que ce n'est pas
quelque chose qui pourrait se faire en dehors d'une modification législative? On
va évaluer l'opportunité, peut-être, de l'inclure, mais est-ce que c'est des
pratiques qui pourraient être mises en place indépendamment des modifications
législatives, cette espèce de réflexe de collaboration précoce à partir du
moment où on s'aperçoit qu'il y a peut-être quelque chose qui compromet la
protection du public?
• (14 h 20) •
Mme Baig (Kathy) : Je
vais demander à Me Robert de compléter, mais, moi, de ce que j'en
comprends, oui, il y a de la collaboration entre les ordres professionnels puis
les coroners, mais ça ne va pas aussi loin que ce qu'on souhaiterait pour
mettre à profit tous nos mécanismes de protection du public qu'on a. C'était le
cas, d'ailleurs, à Saint-Tite, où on a collaboré à l'investigation et puis, par
la suite, on a mené notre propre enquête, mais je pense que ce qui est proposé
dans le projet de loi nous permettrait d'aller encore plus loin. Je vais peut-être
demander à Me Robert de compléter sur ce dossier-là.
M. Robert (François-Xavier) :
Il y a peut-être… Dans les faits, en général, on n'est effectivement pas
impliqués dans les enquêtes du coroner, même celles qui touchent les ouvrages
d'ingénierie. Des fois, le problème n'est pas nécessairement, aussi, une
décision d'ingénierie, ça fait que c'est un peu normal qu'on ne soit pas systématiquement
impliqués, là, ce n'est pas du tout une critique du coroner. Mais je pense qu'effectivement
l'histoire de la ferme de Saint-Tite, ça a été vraiment un tournant, dans le
sens que c'est un cas où c'est le Bureau du coroner qui a cogné à la porte de
l'ordre, qui dit : J'aimerais ça que vous m'aidiez, je pense que c'est important.
Puis là, effectivement, c'est sûr que, dans un cas de même, il y a une
collaboration qui est très étroite. Et d'ailleurs le coroner <lui-même…
M. Robert
(François-Xavier) : ...l'histoire de la ferme de Saint-Tite, ça a été
vraiment
un tournant, dans le sens que c'est un cas où c'est le Bureau du coroner qui a
cogné à la porte de l'ordre, qui dit : J'aimerais ça que vous m'aidiez,
je
pense que c'est
important. Puis là,
effectivement, c'est sûr que,
dans un cas de même,
il y a une collaboration qui est très étroite. Et
d'ailleurs
le coroner >lui-même en fait état, là, dans son rapport, là,
d'investigation, mais ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement
fréquent.
Puis
l'autre chose, des fois, c'est que, peut-être, le coroner, lui, ne le sait pas
nécessairement que c'est une situation qui constitue une inconduite, ça fait
qu'il ne pense pas nécessairement à appeler l'ordre. Nous, peut-être qu'on peut
l'apprendre... puis, à ce moment-là, des fois on va l'apprendre par la suite,
des fois on va l'apprendre un peu plus tard, mais peut-être que les documents
deviennent utiles pour nos fins à nous, à ce moment-là. Donc, ce n'est pas... c'est
sûr que je pense… Même une collaboration accrue — qui est souhaitée,
je crois — je ne pense pas que ça réglerait entièrement le problème,
là, il va toujours y avoir un cas où on va avoir besoin d'une disposition pour
encadrer un petit peu la transmission de documents.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, merci. J'ai un autre petit point... attendez, là, je viens mêlée dans mes
notes, mais je voulais aborder avec vous le suivi des recommandations, parce
que vous en avez parlé et vous suggérez ici de... «toutefois, il pourrait être
opportun de vérifier dans cinq ans si c'est effectivement le cas», par rapport
au suivi des recommandations, là. Donc, vous dites : Peut-être que ça va
suffire, parce qu'on a déjà inclus quelque chose dans le projet de loi qui est
mieux que ce qui se fait actuellement, mais, bon, là, vous dites :
Peut-être que ça va suffire, mais, en même temps, vérifiez dans cinq ans. Donc,
pourquoi dans cinq ans? Et de quelle façon... Bien, en fait, je vais vous laisser
répondre sur le cinq ans, puis après je compléterai avec ma sous-question.
Mme Baig (Kathy) : En fait,
vous avez raison, dans le projet de loi, il est très clair, il y a eu une
avancée par rapport au suivi, la personne doit dire qu'elle en a pris conscience
et doit mentionner ce qu'elle a l'intention de faire. Mais une fois qu'elle dit
ça, est-ce qu'elle va vraiment le faire? Est-ce que ça va se matérialiser?
Donc, nous, ce qu'on a jugé, c'est qu'après un certain délai il devrait y avoir
un suivi pour être certain que les engagements qui ont été mentionnés étaient
réellement accomplis.
Maintenant,
pourquoi cinq ans? Je peux peut-être donner la parole à Me Robert. Ça peut
être cinq ans, ça peut être quatre ans, ça peut être six ans. Je pense qu'à la
fin c'est qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un suivi officiel après un
certain temps, suite aux informations qui ont été données au coroner. Je ne
sais pas, Me Robert, si vous désirez commenter sur le cinq ans, particulièrement.
M. Robert (François-Xavier) :
Le cinq ans, pourquoi on l'a proposé... Puis ce n'est pas, effectivement, un
chiffre magique, là, comme disait Mme la présidente, là, personne ne va
déchirer sa chemise si c'est quatre ou six ans, là, bon. Pourquoi le cinq ans?
En fait, c'est que c'est une pratique qu'on voit souvent. Par exemple, à
l'Office des professions, ils vont faire un rapport sur l'assurance responsabilité
des professionnels à tous les cinq ans, donc le rapport quinquennal. C'est
souvent un délai qu'on voit dans les organismes publics au niveau des
redditions de comptes. Ça fait qu'on s'est basés là-dessus en disant :
Bien, c'est, dans le fond, quelque chose qui doit assez bien fonctionner,
puisqu'il est très répandu, puis ça nous permet quand même <d'assurer,
évidemment...
M. Robert
(François-Xavier) :
...à tous les cinq ans, donc le rapport
quinquennal. C'est souvent un délai qu'on voit dans les organismes publics au
niveau des redditions de comptes. Ça fait qu'on s'est basés là-dessus en disant :
Bien, c'est, dans le fond, quelque chose qui doit assez bien fonctionner,
puisqu'il est très répandu. Puis ça nous permet quand même >d'assurer,
évidemment... ça nous permet d'avoir un échantillon aussi, parce que, dans le
fond, c'est de voir si l'article est efficace. On ne peut pas... vous ne
pourrez pas regarder uniquement un rapport du coroner, regarder le suivi là-dessus,
ça va vous prendre un échantillon qui est quand même considérable. En cinq ans,
le coroner a le temps d'avoir fait assez d'enquêtes et d'investigations pour le
constater. Puis ce n'est pas dans tous les cas où il y a des recommandations,
non plus, ça fait qu'on pense que cinq ans, ça lui permet assez de temps pour
construire un échantillon qui permettra, à ce moment-là, aux parlementaires de
dire : Bien, est-ce qu'on a été assez loin ou on a besoin de mettre plus
de dents encore?, parce que ça ne fonctionne pas, les gens ne respectent pas la
disposition. Donc, on trouvait que c'est un habile compromis entre agir assez
rapidement puis, d'un autre côté, se donner la chance de voir si ça fonctionne
correctement.
Mme Guilbault :
O.K., merci. Il me reste très peu de temps, donc un dernier petit point, sur,
justement, le suivi des recommandations. Vous dites qu'«il serait envisageable
que les ministères et [...] organismes publics soient tenus d'indiquer dans
leur rapport [annuel]» le suivi des recommandations, mais, pour ceux qui
reçoivent des recommandations et qui ne font pas partie de la fonction
publique, qu'est-ce que vous voyez comme reddition de comptes? Ça devient
difficile de suivre pour une organisation privée, une entreprise, ou autre.
Mme Baig (Kathy) : Bien,
la plupart des organisations vont faire quand même un rapport annuel, je ne
sais pas si ça peut être un outil par lequel ils peuvent véhiculer
l'information, les actions. Il doit y avoir d'autres mécanismes de reddition de
comptes de ces organismes-là, ils peuvent utiliser ces outils-là pour
communiquer l'information. Je ne sais pas si, Me Robert, vous avez des
meilleures idées pour les fonctions...
M. Robert (François-Xavier) :
Malheureusement, effectivement, on n'en avait pas beaucoup, parce que c'est
très divers, évidemment, là. Un coroner peut faire une recommandation à un
ordre professionnel, il peut faire… on a un rapport annuel, à ce moment-là, on
pourrait en parler, ça va bien, mais il peut le faire aussi à un dépanneur, en
théorie, là. Là, s'il faut trouver le mécanisme, je vous dirais que, si on
l'avait trouvé, on l'aurait mis, mais...
Mme Guilbault :
Ah! bien, c'est correct. Je me disais peut-être que...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Me Robert.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup à vous deux. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Merci
beaucoup. Bien, merci beaucoup à vous deux, Mme Baig, M. Robert,
d'être ici. Merci beaucoup, très intéressant. Écoutez, effectivement, comme
vous l'avez mentionné, 65 000 ingénieurs, vous l'avez mentionné, jamais je
ne croirai qu'il n'y en a pas qui sont intéressés, là-dedans, là, sur le
nombre.
L'affaire
qui est... Je trouvais ça intéressant, vous avez parlé comme quoi qu'il y avait
plusieurs domaines, et, là-dedans, je voulais vous entendre. C'est que, là, on
parle d'avoir comme une équipe multidisciplinaire, parce que, là, je veux dire,
il va y avoir de l'information qui va se passer entre les collègues, mais vous,
chez vous, en plus de votre formation que vous avez mentionnée tantôt puis une
formation obligatoire sur une base régulière, est-ce que vous avez cet
échange-là? Est-ce que cet échange-là se fait aussi? Dans le sens... c'est que moi,
je suis au niveau de la santé, vous, vous êtes au niveau routier, un exemple, est-ce
que cet échange-là se fait pour, à un moment donné, parfaire vos <connaissances...
M. Rousselle : ...mentionnée
tantôt puis une formation obligatoire sur une base régulière, est-ce que vous
avez cet échange-là? Est-ce que cet échange-là se fait aussi? Dans le sens... c'est
que moi, je suis au niveau de la santé, vous, vous êtes au niveau routier, un
exemple, est-ce que cet échange-là se fait pour, à un moment donné, parfaire
vos >connaissances?
Mme Baig (Kathy) : Je ne
suis pas certaine de bien comprendre votre question, mais, par exemple, est-ce
que vous parlez des différentes disciplines au sein de la profession puis s'il
y a un échange de connaissances qui s'est...
M. Rousselle
: Oui.
Mme Baig (Kathy) : Bien, je
vous dirais que, tu sais, vous savez, il y a énormément de domaines de génie,
donc on a mécanique, électrique, civil, chimique, et tout ça, et, après ça, ça
va plus par domaine d'industrie, là. Ça fait que, si on travaille dans
l'alimentaire, vous allez retrouver, dans l'alimentaire, des ingénieurs
chimiques, mécaniques, électriques qui vont travailler ensemble et, entre eux,
vont partager les connaissances requises dans cette industrie-là. Donc, oui, mais
c'est complexe, le domaine du génie, là, ça fait que ça peut être par domaine
ou par discipline, il va y avoir un partage d'information entre eux, tout à
fait.
M. Rousselle : Toujours
en restant dans la formation, c'est que, là, si jamais que la loi devient puis
que vous êtes considérés comme coroners, considérez-vous que vos membres... Parce
que, là, c'est un nouveau mandat, c'est quelque chose de nouveau. Puis c'est
sûr que vous avez des compétences utiles, parce que, vous en parliez tantôt, au
niveau structures, au niveau... peu importe, là, mais faire le travail de
coroner, c'est plus large, c'est vraiment... c'est d'être aux approches de
décès, c'est à l'approche... vous savez, on s'en va vraiment dans le plus
large. Vous, pensez-vous qu'il serait intéressant peut-être pour vos membres
d'avoir une formation pour les aiguiller, je veux dire, premièrement, aiguiller
au travail de coroner, mais aussi aiguiller à l'approche, justement, de décès
probants? Parce que tu es coroner, fort possible que tu rencontres des décès, là,
donc c'est vraiment... c'est pour ça que tu es coroner. Donc, est-ce que vous
pensez qu'il y aurait une nécessité de donner une formation à vos membres?
Mme Baig (Kathy) : Oui,
bien, en fait, c'est sûr que la formation d'ingénieur, à la base… sa capacité,
c'est de résoudre des problèmes, donc c'est quelqu'un de très méthodologique,
résolution, il va être très, très fort en ce sens. Et donc je fais encore le
parallèle entre nos syndics adjoints et vos coroners, ce sont des gens qui vont
faire des enquêtes, mais effectivement il y aura peut-être des formations
complémentaires qu'ils auront besoin. Et là je ne sais pas quel est le
programme de formation lorsqu'on rentre coroner, mais, au niveau du syndic adjoint,
même si ce sont des ingénieurs, il y a tout un programme de formation au rôle
de syndic adjoint et des formations complémentaires qui viennent avec. Donc,
j'imagine qu'au niveau des coroners c'est la même chose, il doit y avoir... et
ce sont des formations qui vont être très bénéfiques à nos ingénieurs pour
faire leur rôle de coroners adéquatement. Donc, oui, bien qu'ils ont une très
bonne formation, je pense que des formations supplémentaires en fonction du poste
de coroner seront requises. Est-ce que ça répond à votre question?
•(14 h 30) •
M. Rousselle : Oui. Bien, justement,
parce qu'on a rencontré justement, l'Association des coroners, puis la dame qui
était là nous informait comme quoi qu'ils apprenaient sur le tas, donc c'est <sûr
que... bien...
>
14 h 30 (version révisée)
< Mme Baig (Kathy) :
...très bonne formation, je pense que des formations supplémentaires en
fonction du poste de coroner seront requises.
Est-ce que ça répond à
votre
question?
M. Rousselle
:
Oui. Bien,
justement, parce qu'on a rencontré,
justement, l'
Association
des coroners, puis la dame qui était là nous informait comme quoi qu'ils
apprenaient sur le tas, donc c'est >sûr que... bien, c'est certain
qu'ils vont voir leurs collègues, je veux dire, ils ne sont pas laissés à
eux-mêmes, là, je pense que les téléphones sont là, puis ils peuvent rencontrer
leurs collègues, mais...
Puis moi, j'y vais toujours dans un côté professionnel,
un côté qu'on veut être performants, je veux dire, hein, on ne veut pas faire
d'erreur. D'ailleurs, c'est pour ça que je pense qu'on veut élargir, justement,
les horizons pour avoir un plus grand nombre de gens pour qu'ils ne puissent
rien oublier, comme les pharmaciens, et tout. C'est pour ça que je vous posais
la question. C'est que, connaissant... Vous, vous êtes des ingénieurs, là, il n'y
a pas de problème là-dessus, puis vous avez expliqué la formation, et tout, mais
c'est pour ça, tout à l'heure, je vous posais la question s'il y avait des échanges,
des fois, pour se parfaire. Mais, encore une fois, comme je vous dis, là, c'est
un travail bien particulier, être coroner. Donc, je vous posais la question, si
vous, vous voyez ça d'un bon oeil, justement, qu'il y ait une formation qui
existe, justement, au niveau professionnel pour devenir coroner.
Mme Baig (Kathy) : Oui,
tout à fait. Moi, je ne veux pas m'immiscer dans la gestion au niveau des
coroners, mais, pour les ingénieurs, pour arriver à faire la fonction
d'ingénieur adéquatement, il serait probablement intéressant qu'il y ait
certaines formations complémentaires, puis ça peut être donné à même le Bureau
du coroner, comme on fait au syndic adjoint. Là, je ne connais pas assez la
fonction de coroner et les compétences qui seraient à aller bonifier, mais,
oui, je verrais d'un bon oeil qu'il y ait des formations supplémentaires à cet
effet-là.
M. Rousselle
: Je
regardais la transmission des documents... Vous avez parlé de transmission de
documents concernant les ordres professionnels. Je trouvais ça intéressant,
parce qu'effectivement... Et, comme la ministre l'a mentionné aussi, les
pharmaciens l'ont mentionné aussi, ça va être intéressant d'avoir, justement,
avant que le rapport... puis là, je ne sais pas, je ne vous ai pas entendus
là-dessus, mais, avant que le rapport... mais je pense que vous l'avez
mentionné.
Mme Baig (Kathy) : Oui,
tout à fait.
M. Rousselle
: Je
veux juste me rassurer, là, parce que j'ai pris bien des notes, mais, à un
moment donné, tu écris, puis ça va trop vite et puis... Mais, c'est ça, c'est
que, je pense, l'importance d'avoir l'information avant... de un, pour corriger,
peut-être, la situation... pour vous, dans votre cas, c'est un problème de
bâtiment, donc de structure, et tout, mais aussi, vous avez mentionné, puis je
pense que c'est la question de la ministre aussi, c'est que, si jamais qu'un de
vos membres erre, donc qu'il y ait un problème, donc vous pouvez aussi corriger
la situation. C'est bien ça que j'avais compris tantôt?
Mme Baig (Kathy) : Tout à
fait. Et Me Robert a amené un complément d'information qui était très
intéressant, donc, oui, on a le mécanisme d'inspection professionnelle, donc
celui-là, il agit directement sur les membres qui ont des problèmes de
compétence, donc plus tôt on a l'information, plus tôt on peut intervenir pour
corriger au niveau de sa compétence, mais il y a aussi tout ce qu'on appelle la
pratique illégale, donc c'est un département qui agit sur les non-membres, donc
ce ne sont pas des ingénieurs, et plus tôt on obtient l'information qu'il y a
de la pratique illégale, donc, des non-ingénieurs qui signeraient des plans et
devis, plus tôt on peut intervenir.
Il faut savoir que, dans la loi, il y a un
délai de <prescription...
Mme Baig (Kathy) :
…mais il y a aussi tout ce qu'on appelle la pratique
illégale, donc
c'est un département qui agit sur les non-membres, donc ce ne sont pas des
ingénieurs, et plus tôt on obtient l'information qu'il y a de la pratique
illégale, donc, des non-ingénieurs qui signeraient des plans et devis, plus tôt
on peut intervenir.
Il faut savoir que, dans la loi, il y a
un délai de >prescription. Donc, si le coroner émet son rapport — je
dis n'importe quoi — quatre ans ou cinq ans plus tard et que le délai
est passé, nous, nous ne pouvons plus intervenir. Et d'ailleurs c'est ce qui
est arrivé dans un des cas. Donc, plus tôt on a l'information, autant pour le
département d'inspection que pour le département de pratique illégale, plus tôt
on peut intervenir.
M. Rousselle : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Vous avez piqué ma curiosité avec les syndics adjoints.
Mme Baig (Kathy) : Oui?
Mme Nichols : Bien, vous
avez dit qu'il y avait une similitude un peu avec le travail de coroner. Ça
fait que, là, j'essayais de faire des parallèles. Je le sais, là, mon collègue
en a parlé, là, du syndic adjoint. C'est quoi, exactement, la formation pour
votre syndic adjoint?
Mme Baig (Kathy) : Bien,
en fait, un syndic adjoint… Au niveau d'un système professionnel, pour être syndic
adjoint, donc, il faut être membre de cet ordre professionnel là. Donc, nous,
si je me souviens bien, on a 14 syndics adjoints, on a un syndic en chef
et 14 syndics adjoints. Et, chez nous, il faut qu'ils soient ingénieurs; dans
un autre ordre, bien, il doit être membre de cet ordre-là. Et la formation… il
n'y a pas de formation spécifique. À l'université, il n'y a pas de formation
pour devenir syndic adjoint. Donc, lorsqu'on les recrute... On a bâti un
programme de formation parce que, justement, oui, ils sont bons en résolution
de problèmes, ils sont méthodologiques, ils sont structurés, mais faire une
enquête suite, par exemple, à Neptune, lorsqu'il y a eu des décès, comprendre
les causes de tout ça au niveau déontologique, compétences, ça prend quand
même, tu sais, des compétences plus variées. Et donc il y a tout un programme
de formation qui a été développé par notre syndic, notre département de syndic,
pour rendre nos ingénieurs à un niveau dont on a besoin à titre de syndic adjoint.
Là, je ne pourrai pas rentrer dans le détail de la formation qui est faite,
mais c'est vraiment une formation qui est faite par l'ordre pour les préparer à
devenir syndics adjoints.
Mme Nichols : C'est
superintéressant. Puis, dans le fond, c'est… n'importe qui qui serait intéressé
peut suivre la formation puis, après, présenter sa candidature pour être syndic
adjoint?
Mme Baig (Kathy) : En
fait, si je peux me permettre, c'est le contraire, donc on va d'abord faire les
entrevues des syndics adjoints, on va voir s'ils ont les compétences, les
requis, les «skills», et, si on voit que c'est possible, on va les engager et,
par la suite, on va les former à l'interne pour qu'ils puissent devenir syndics
adjoints. C'est vraiment une formation, et cette formation-là, si je ne m'abuse,
a été développée avec des anciens corps de police. On faisait… on travaillait avec
des bureaux des anciens policiers qui ont ouvert des bureaux d'enquête, et tout
ça a été développé conjointement avec eux pour les former.
Mme Nichols : Bien, c'est
une structure superintéressante, comme, à l'interne, là, mais je trouve ça superintéressant,
là, de la façon que c'est développé.
Vous avez dit qu'il y avait un syndic adjoint
chef ou un syndic en chef là, si on veut.
Mme Baig (Kathy) : Oui, un
syndic, on l'appelle syndic, qui est l'équivalent, je pense, chez vous, de
votre coroner en chef, puis ensuite on a des syndics adjoints.
Mme Nichols : Puis lui,
il est nommé comment puis il est nommé pour un mandat de combien de temps, pour
faire un parallèle avec notre...
Mme Baig (Kathy) : Oui,
O.K., très intéressant. Le syndic et nos syndics adjoints sont tous nommés par
le <conseil…
Mme Nichols : ...ou un
syndic en chef là, si on veut.
Mme Baig (Kathy) : Oui,
un syndic, on l'appelle syndic, qui est l'équivalent, je pense, chez vous, de
votre coroner en chef, puis ensuite on a des syndics adjoints.
Mme Nichols : Puis
lui, il est nommé comment puis il est nommé pour un mandat de combien de temps,
pour faire un parallèle avec notre...
Mme Baig (Kathy) :
Oui, O.K., très intéressant. Le syndic et nos syndics adjoints sont tous nommés
par le >conseil d'administration, c'est une durée indéterminée. Donc,
ils ont des postes... Puis, si jamais on voulait les retirer de leur fonction,
ça doit être aussi par le vote du conseil d'administration. Donc, on ne peut
pas retirer un syndic adjoint comme on le souhaite. Est-ce que tu veux
compléter?
M. Robert (François-Xavier) :
...en plus que c'est un vote aux deux tiers, dans le fond, ce n'est pas une
majorité simple qui... Ce n'est pas une règle de régie interne, c'est dans le Code
des professions, justement, pour éviter, autant que possible, qu'une enquête
devienne politisée par les pressions du conseil, pour donner vraiment la
garantie d'indépendance aux syndics.
Mme Nichols : Je vais aller
un peu plus loin, vous pensez quoi d'une nomination purement politique?
Mme Baig (Kathy) : Bien, je
pense que ce que vous proposez ici, ce n'était pas purement politique, de ce
que je comprends...
Mme Nichols : Non, je
voulais avoir...
Mme Baig (Kathy) : ...donc
on était très confortables, je pense qu'on l'a dit dans notre mémoire aussi, le
fait qu'il y ait un règlement, le fait que les critères sont clairs, le
processus qui était proposé ici, puis je pense que ça passe, là, j'y vais de
mémoire, par la Sécurité publique, si je me souviens bien. On trouvait que
c'était une approche qui permettait d'offrir une plus grande indépendance au
niveau du Coroner en chef.
Mme Nichols : Très bien.
Merci. J'imagine, là, l'information, là, sur cette structure-là, est-ce qu'on
peut l'avoir sur le site de l'ordre ou...
Mme Baig (Kathy) : Au
niveau de la formation qu'on a...
Mme Nichols : Non, mais
l'information sur la structure des 14...
Mme Baig (Kathy) : Au
niveau des... Je ne suis pas certaine que ce niveau de détail là est sur notre site
Internet, il faudrait valider, mais ce n'est pas confidentiel, là. Si jamais
vous la souhaitiez, on pourrait très bien la partager sans problème, mais, en
toute honnêteté, je ne pense pas que ça va à ce niveau-là sur notre site
Internet.
Mme Nichols : O.K., très
bien. Merci. Vous avez proposé... Vous proposez qu'un document écrit par le
coroner puisse être transmis à un ordre professionnel. Moi, je vous le dis
d'emblée, là, il me semble que ça va de soi. Mais êtes-vous prêts à donner
suite à ces recommandations-là qui sont incluses dans le rapport qui touche
votre secteur d'activité? Puis, si oui, là, j'imagine qu'il va être remis aussi
à l'ensemble de vos membres?
Mme Baig (Kathy) : Oui,
tout à fait. Dans notre mémoire, on demande qu'il y ait des suivis après cinq
ans pour s'assurer que les organismes prennent les actions requises suite aux
recommandations du coroner. Donc, évidemment, si jamais on avait des
recommandations, on en prendrait acte puis on les mettrait en place sans aucun
doute.
D'ailleurs, il y a une enquête du coroner
qui avait demandé à l'ordre, justement... qui avait fait une recommandation qu'on
fasse une enquête et qu'on regarde le dossier, et on lui a donné suite
également. Donc, il n'y aurait pas de souci à cet effet-là.
Mme Nichols : Quand...
Vous avez fait aussi le parallèle... Vous dites, là, que le coroner doit
pouvoir demeurer membre de son ordre professionnel. Donc, j'imagine que vous
n'avez pas de problème au niveau, là, de la neutralité, là. Vous ne pensez <pas
que...
Mme Baig (Kathy) :
...et
on lui a donné suite également. Donc, il n'y aurait pas de souci à
cet effet-là.
Mme Nichols : Quand...
Vous avez fait aussi le parallèle... vous dites, là, que le coroner doit
pouvoir demeurer membre de son ordre professionnel. Donc, j'imagine que vous
n'avez pas de problème au niveau, là, de la neutralité, là. Vous ne pensez >pas
que ça pourrait affecter... tu sais, que le... en fait, qu'il n'y aurait pas de
conflit de neutralité entre le membre et... Évidemment, là, je comprends qu'il
y a un certain professionnalisme, là...
Mme Baig (Kathy) : Oui,
tout à fait.
Mme Nichols : ...mais je
comprends que c'était d'emblée dans la déclaration.
Mme Baig (Kathy) : Oui.
Mme Nichols : Vous avez
aussi parlé... le cas de Saint-Tite. Vous dites que, dans le fond, c'est le
coroner... dans ce cas particulier là, là, c'est que c'est le coroner qui est
venu cogner à la porte de l'ordre pour avoir du soutien professionnel ou
spécifique à votre domaine. Je comprends aussi que vous avez collaboré,
j'imagine, là, sans hésiter. C'est quand même intéressant quand on vient
solliciter notre expertise. Mais est-ce que c'est arrivé des cas où vous avez
vu des conclusions qui touchaient votre domaine où vous n'avez pas été nécessairement
impliqués, mais que vous avez dû intervenir, là, par la suite, pour rectifier
ou pour...
• (14 h 40) •
Mme Baig (Kathy) : En
fait, ce qu'on a vu, c'est un cas où un coroner a fait une recommandation sur
la surveillance obligatoire des travaux qui n'a pas été... qu'on n'a pas donné
suite. Donc, nous, on n'avait pas de pouvoir à cet effet-là, et ils avaient
donné la recommandation à l'Office des professions, au ministère de la Justice.
Donc, on est intervenus plus en disant : Écoutez, il y a une
recommandation, auquel on croit, qui vous a été donnée par le coroner, puis on
a essayé d'inciter et influencer les deux entités pour aller de l'avant avec la
recommandation, mais, encore aujourd'hui, cette recommandation-là n'a pas été
mise... n'a pas été appliquée dans un projet de loi. D'ailleurs, c'est un sujet
d'actualité dans une autre commission, en ce moment, ça fait que, donc...
Le Président (M. Bachand) :
Dans la même commission.
Mme Baig (Kathy) : Ah oui,
oui, je m'excuse, dans un autre projet de loi, vous avez bien raison.
Mme Nichols : Oui, c'est
un autre projet de loi, mais la même commission, le même président.
Mme Baig (Kathy) : Oui,
exactement. Donc, c'est vraiment un sujet, en ce moment. Donc, c'est ce qu'on a
eu. C'est une des fois où on a dû intervenir, pas parce qu'on n'était pas
d'accord, au contraire, parce qu'on était d'accord, mais qu'ils n'y ont pas
donné suite. Sinon, moi, je n'ai pas écho d'autres recommandations pour
lesquelles on est intervenus avec lesquelles on n'était pas confortables.
M. Robert (François-Xavier) :
Non, puis c'est... Par exemple, quand vous avez souvent des recommandations au
niveau des infrastructures routières, c'est très rare — en fait, ça
n'arrive jamais — que l'ordre va être nécessairement sollicité, mais
ce n'est pas une critique en soi du coroner, c'est normal. Souvent, c'est dû à...
ce n'est pas nécessairement dû à une erreur d'ingénieur. Souvent, ce n'est pas
ça, le problème, en soi que le coroner note, ça fait que c'est un peu normal.
C'est sûr que, s'il nous avisait à chaque
fois qu'il y a un ouvrage d'ingénierie qui était en cause, je pense, on ne
finirait plus. Puis, je ne suis pas sûr, il y a des limites aussi à notre
intervention. L'idée, c'est de contrôler l'exercice la profession. Ça fait que
c'est un peu normal, ça, que... Ce n'est parce que ça touche vraiment un
ouvrage de génie que l'ordre soit systématiquement appelé. Je ne pense pas que
ce serait réaliste ni de la part du coroner ni pour nous non plus, là.
Mme Nichols : Bien, si
vous étiez préalablement informés, vous pourriez... il y aurait peut-être la
possibilité de lever le drapeau puis de dire : Bien, je pense qu'on est
concernés ou je pense qu'on a compétence pour rendre une <expertise...
M. Robert (François-Xavier) :
...soit
systématiquement appelé. Je ne pense pas que ce serait réaliste
ni de la part du coroner ni pour nous non plus, là.
Mme Nichols : Bien, si
vous étiez préalablement informés, vous pourriez... il y aurait peut-être la
possibilité de lever le drapeau puis de dire : Bien, je pense qu'on est
concernés ou je pense qu'on a compétence pour rendre >une expertise, ou
une recommandation, ou...
Mme Baig (Kathy) : Tout à
fait. Entièrement d'accord, oui.
Mme Nichols : Merci. Il
me reste du temps, M. le Président. On n'a pas abordé les délais, là, mais je
comprends que... tu sais, je comprends que vous êtes plus ou moins impliqués,
là, pour le moment, là, au niveau des délais, mais j'imagine que vous avez pris
connaissance de certains rapports ou... comme dans le dossier... dans
Saint-Tite, relativement aux délais.
Mme Baig (Kathy) : Oui. Au
niveau des délais, en fait, on n'en a pas parlé dans le mémoire, on ne s'est
pas prononcés, mais... Encore une fois, je suis désolée, je vais faire un
parallèle avec nos enquêtes. Nos membres... Des fois, le public souhaiterait
qu'il y ait des délais, que les enquêtes soient terminées dans un certain délai
parce qu'ils veulent avoir les réponses, ils veulent avoir les conclusions.
Nous, le cadre légal fait en sorte qu'il n'y a pas de délai maximum. Une enquête,
elle a besoin d'être faite adéquatement. Il y a tout un mécanisme de gestion
puis de processus autour pour s'assurer qu'il n'y a pas de perte de temps, on a
tous une reddition de comptes à l'interne par rapport à ça, mais il n'y a pas
de délai pour terminer une enquête, parce que, les enquêtes, à un moment donné,
on ne contrôle pas tous les éléments, et elles doivent être bien faites. Néanmoins,
le cadre légal autour de ces enquêtes-là oblige le syndic adjoint à donner
rapport au demandeur d'enquête à tous les... certains... peut-être que Me
Robert le connaît par coeur, je pense que c'est...
M. Robert (François-Xavier) :
90 jours.
Mme Baig (Kathy) : ...90
jours — j'allais à 60. Donc, il n'y a pas de délai maximal, mais il y
a une reddition de comptes qui doit être faite au demandeur d'enquête à tous
les 90 jours.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au lundi 27 août 2020, à 14 heures, où elle poursuivra
un autre mandat, soit celui de l'étude détaillée du projet de loi n° 29. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 14 h 44)