(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, messieurs les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien sûr, je demande aussi à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par M. Rousselle (Vimont), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Nichols (Vaudreuil) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. Lafrenière (Vachon) pourra voter pour M. Lévesque (Chapleau) et M. Lamothe (Ungava) et M. Rousselle (Vimont) pourra voter pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, soit des mémoires de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues et le Service de police de la ville de Montréal.

Également, je vous rappelle que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ce, jusqu'au...

La Secrétaire : ...M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, soit le mémoire de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, le Service de police de la ville de Montréal. Également, je vous rappelle que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ça jusqu'au 9 octobre 2020.

Nous allons débuter les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, bienvenue, et vous avez une période de remarques pour 20 minutes, maximum.

Mme Guilbault : Ah oui? Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous, M. le Président, bonjour à Mme la secrétaire, bonjour à toute votre équipe qui vous accompagne aujourd'hui. Bonjour, évidemment, mes collègues députés autour de la table, député de Vimont, député de Gouin, mes chers collègues députés de Nicolet-Bécancour, de Saint-Jean, des Plaines et de Bellechasse et ceux qui les accompagnent, bref. Bonjour à tout le monde dans la salle, les gens du leader, s'il y a des gens du whip aussi de chez nous. Très heureuse d'être ici ce matin. Je dis toujours ça, mais c'est toujours vrai.

Je suis heureuse qu'on débute une nouvelle étape, parce que c'est un projet de loi, je l'ai déjà dit... Puis je vais être assez brève dans mes remarques préliminaires, parce que j'ai déjà tout dit ce que je m'apprête à dire puis aussi parce que j'ai hâte qu'on entre dans le vif du sujet. Mais c'est un projet de loi auquel je tiens, un projet de loi qui vise à moderniser et à rendre plus performante l'organisation qu'est le Bureau du coroner en donnant entre autres des outils de gestion au Coroner en chef, en modifiant les modes de nomination et de renouvellement du Coroner en chef, des coroners en chef adjoints et des coroners, qu'ils soient à temps plein ou à temps partiel, qui donne davantage de force aux recommandations qui sont faites par les coroners. Il y a également d'autres éléments, là, qui touchent certains autres volets et il y a même un changement de nom de la loi, parce que je pense que la loi sur la recherche des causes et circonstances, telle qu'elle se nomme actuellement, oui, c'est un bon nom dans le sens où c'est explicite par rapport à ce que propose de faire la loi, mais je trouve que c'est moins suggestif, et simple, et évocateur que Loi sur les coroners.

Donc, bref, il y a un ensemble de choses dans ce projet de loi là. On en a déjà discuté entre autres dans le cadre des consultations, on a fait l'adoption de principe la semaine dernière. C'est pour ça que je disais que j'ai hâte d'entrer dans le vif du sujet, en l'occurrence l'étude détaillée. Je suis heureuse d'avoir le collègue de Vimont, qui par son expérience va certainement aussi prendre plaisir à ce qu'on discute de ça, et donc c'est ça, et tous les autres collègues aussi, bien sûr. Donc, je pense, M. le Président, que je vais m'arrêter là-dessus, en souhaitant de très bons travaux à tout le monde et en réitérant mon ouverture et mon grand bonheur à l'idée d'entendre les commentaires, suggestions et discussions de chacun autour de la table, toujours en gardant à l'esprit qu'on fait ça dans un esprit d'améliorer le service aux citoyens, en particulier d'améliorer la qualité du service aux citoyens endeuillés, puisque le Bureau du coroner, doit-on le rappeler, investigue les décès obscurs, violents ou survenus par suite de négligence, et qui dit décès dit survivants, dit personne qui doit composer avec le décès d'un proche et qui souvent attend trop longtemps un rapport du coroner. Alors, un des aspects, un des objectifs sous-jacents à ce projet de loi là, c'est aussi de faire en sorte que la livraison et la qualité des rapports de coroner soient améliorées.

Donc, je m'arrête là-dessus, en souhaitant à nouveau bons travaux à tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bon. Premièrement, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la ministre, bonjour, Mme la secrétaire, bonjour à tous mes collègues qui sont ici...

Mme Guilbault : ...c'est aussi de faire en sorte que la livraison et la qualité des rapports de coroners soient améliorées.

Donc, je m'arrête là-dessus en souhaitant à nouveau bons travaux à tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bon, premièrement, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mme la secrétaire. Bonjour à tous mes collègues qui sont ici et tous les employés, je pensais même aux pages, qui nous rendent bien souvent la vie plus facile, en tout cas, surtout dans ce temps-ci de pandémie, qu'il est donc pratique, je peux vous dire.

Écoutez, oui, effectivement, c'est une loi qui a besoin d'être actualisée, ça, on le sait tous. D'ailleurs, vous l'avez déjà mentionné que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel avait déjà travaillé dans ce dossier-là. Donc, oui, c'est un projet qui a besoin d'être actualisé. Et le pourquoi, bien, c'est justement, c'est pour que le citoyen, à un moment donné, puisse avoir de plus grands bénéfices, parce qu'actuellement il y a des lacunes, puis je pense qu'avec ce projet de loi là on va pouvoir régler les lacunes qui existent.

Je voudrais remercier aussi les groupes qui nous ont envoyé les mémoires, les groupes qui se sont déplacés, parce qu'ils ont vraiment amené de bonnes suggestions. Puis d'ailleurs, j'écoutais la ministre qui, je pense, qui en a pris bonne note, d'ailleurs, sur certaines, même, il y a eu des discussions. Et c'est là qu'on peut voir justement qu'on veut vraiment avancer à améliorer ce projet de loi là.

Vous savez, l'importance du coroner, c'est probablement, c'est une question de crédibilité, mais le travail du coroner, c'est un travail bien souvent méconnu des gens mais tellement important, parce que ces gens-là font des recommandations... Et là je sais qu'on va améliorer le principe des recommandations pour qu'il y ait un suivi vraiment solide parce que j'ai lu dans les journaux même que la ministre parlait de donner des dents à cette loi-là. Puis je pense que c'est ça qu'elle a de besoin, cette loi-là, pour que vraiment que les recommandations aillent vraiment dans le bon sens.

La chose que... puis j'avance tout de suite... j'ouvre déjà mon jeu au niveau de la formation. Déjà, je trouve que la formation est manquante, d'ailleurs l'Association des coroners l'avait mentionné que c'était une formation sur le terrain, une semaine, une semaine et demie, et puis, bon... Tellement un travail important, le coroner, je pense que... puis je parlais de crédibilité tantôt, je pense qu'il va falloir voir vraiment à une formation de base, une formation sérieuse de base, et après ça une formation régulière, comme que vous pouvez retrouver dans plein de choses. Je vois mon collègue, justement, ancien policier de Montréal, qui, effectivement... nous, on avait des formations sur une base régulière. Et ça, c'est pour rester justement à l'affût des nouvelles lois, à l'affût des nouvelles manières de fonctionner, et je pense c'est vraiment important. Mais on retrouve ça dans les cuisiniers, on retrouve ça... d'ailleurs, ma coiffeuse, dernièrement, elle me mentionnait justement qu'elle allait suivre un cours de perfectionnement. Donc, voyez-vous, tous les gens ont des cours de perfectionnement, des cours qui se retrouvent année par année, justement, donc... et on retrouve ça chez les avocats, on retrouve ça chez les notaires, un peu partout, et les médecins, bien naturellement.

Donc, je vous dirais, je pense, ça va être quelque chose que, nous autres, on va recommander, une question de formation, c'est tellement important, pour donner des outils à ces gens-là qui font un travail exceptionnel puis...

M. Rousselle : ...année par année, justement, donc ils ont... Et on retrouve ça chez les avocats, on retrouve ça chez les notaires, un peu partout, et les médecins, bien naturellement.

Donc, je vous dirais que je pense que ça va être quelque chose que, nous autres, on va recommander, une question de formation. C'est tellement important pour donner des outils à ces gens-là, qui font un travail exceptionnel, puis pour qu'ils puissent justement donner une... des recommandations plus pointues. Et en ayant des recommandations plus pointues... Et surtout qu'on va mettre justement... comme on le disait un peu plus tôt, donner des dents à cette loi-là pour que les recommandations soient suivies, bien, ça va être des recommandations qui vont être encore plus pointues, et c'est le citoyen qui va en gagner, à la fin du compte. Donc, moi...

Et là-dedans aussi, je pense... En tout cas, si jamais que la ministre avait des amendements, j'aimerais les avoir le plus rapidement possible. Pourquoi? Parce qu'on veut vraiment que ça fonctionne rondement, comprenez-vous? On veut vraiment... On est pour ce projet de loi là, on veut vraiment que ça fonctionne correctement. Et, si on est capable de les avoir d'avance, bien, à ce moment-là, on n'aura pas besoin, nous autres, d'en faire sur notre côté ou... Donc, on pourrait justement déjà les regarder puis avancer plus rapidement dans nos discussions. Parce que, comme je vous l'ai dit, on est d'accord avec ça, on est d'accord de l'améliorer, et puis, si on est capable de travailler dans un sens comme ça, je pense que c'est tout le monde qui va en bénéficier. Et je pense qu'on pourrait aller dans ce sens. En tout cas, moi, si vous avez des amendements, nous autres, on aimerait ça beaucoup les avoir.

Ça fait que je vais arrêter ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Vimont. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre disait, d'entrée de jeu, qu'elle était contente d'être ici, puis je ne doute pas de la sincérité de ce commentaire-là, et ce... D'ailleurs, un dossier qu'elle connaît bien, c'est un domaine qu'elle connaît bien. Puis j'aurais aimé moi aussi, ce matin, commencer en disant quelque chose du genre, pas seulement parce que c'est la coutume parlementaire que de, à chaque étape d'un projet de loi, dire : Ah! je suis content d'être ici, mais parce que c'est un projet de loi qui nous intéresse, à Québec solidaire, qui intéresse ma formation politique. Donc, j'aurais bien, moi aussi, aimé commencer ce matin en disant que je suis content d'être là et que j'ai envie de contribuer au projet de loi.

Par contre, je ne serai pas capable de dire ça. Je ne serai pas capable de dire parce que ce n'est pas moi qui étais censé être ici aujourd'hui, c'est mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et il ne sera pas là. Et il ne sera pas là ni pour les remarques préliminaires ni pour l'étude détaillée aujourd'hui. La raison pour laquelle il n'est pas là, c'est qu'il y a eu une décision du gouvernement de ne pas tenir compte des disponibilités puis des indisponibilités au sein de ma formation politique.

 M. le Président, depuis le jour un de cette législature, je suis leader parlementaire de ma formation politique et j'ai la prétention, j'espère qu'elle est justifiée, d'avoir exercé ce rôle-là avec sérieux...

M. Nadeau-Dubois : ...M. le Président, depuis le jour un de cette législature, je suis leader parlementaire de ma formation politique et j'ai la prétention, j'espère qu'elle est justifiée, d'avoir exercé ce rôle-là avec sérieux, avec une considération pour les autres formations politiques, surtout une considération pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Il m'est arrivé d'avoir des désaccords avec les collègues leaders, notamment le collègue leader du gouvernement. Il m'est arrivé, à certains moments, de hausser le ton. Ça arrive, en politique. Mais, en tout cas, j'ai essayé, dans les deux dernières années, de faire ça toujours en respect de l'institution puis en évitant les attaques personnelles, puis surtout en ne mettant jamais les, comment dire, les rivalités ou les tensions qui sont propres à la fonction de leader parlementaire en avant des autres considérations plus fondamentales que sont celles des raisons pour lesquelles on est ici, du contenu des projets de loi, de la raison d'être politique des choses qu'on discute ici.

Je pense que ma formation politique, de manière générale, a eu une attitude de collaboration dans les études détaillées, même dans les moments où c'étaient des projets de loi où on était particulièrement en désaccord avec le gouvernement. Je... D'ailleurs, j'ai rarement entendu les ministres du gouvernement de la Coalition avenir Québec dire du deuxième groupe d'opposition, de Québec solidaire, qu'on bloquait des projets de loi en commission parlementaire. Je l'ai entendu de certaines formations politiques, mais jamais de la mienne, puis c'est parce que ce n'est jamais ça qu'on a fait.    Ça fait que, quand on souhaite se présenter en étude détaillée, ce n'est pas pour bloquer les affaires, ce n'est pas pour faire du temps, comme le dit l'expression consacrée, c'est parce qu'on est intéressés à travailler sur un projet de loi. Et quand on souhaite participer à un projet de loi, c'est parce qu'on juge que, comme députés, le mandat que les gens nous ont donné justifie notre présence en commission parlementaire. On est un petit caucus, on est encore un plus petit caucus, parce qu'il y a deux de mes collègues qui sont en congé parental, et lorsqu'on a eu des discussions entre leaders, il a été toujours réitéré de la part du gouvernement qu'il y avait une volonté de nous accommoder dans cette situation-là. Surtout pour la présente session, où il y a une coïncidence malheureuse de deux facteurs : une pandémie qui bouleverse le travail de tous les députés de l'Assemblée nationale, les ministres aussi, à commencer, je le présume avec beaucoup de certitude, par la vice-première ministre du Québec... mais qui bouleverse la vie de tous les députés, de toutes les formations politiques. Et à chaque fois, on nous a dit : Oui, on est conscients de ça, on va faire des efforts, on va essayer de faire ça fonctionner.      Et, dans ce projet de loi là, ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce n'est pas ce qui s'est passé, puis je sais que ce n'est pas la responsabilité ou, on pourrait dire, la faute de la ministre de la Sécurité publique, la vice-première ministre...

M. Nadeau-Dubois : …essayer de faire ça fonctionner. Et, dans ce projet de loi là, ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce n'est pas ce qui s'est passé, puis je sais que ce n'est pas la responsabilité ou, on pourrait dire, la faute de la ministre de la Sécurité publique, la vice-première ministre.

• (11 h 40) •

Sauf qu'en même temps qu'est-ce qu'on est censés faire, nous, dans l'opposition, quand, malgré l'attitude constructive et de collaboration qu'on a eue depuis deux ans, jour pour jour aujourd'hui, quand cette attitude de collaboration là, au fond, ce qui nous est offert en retour, c'est un manque flagrant de flexibilité puis de considération pour les députés? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a un jeune enfant, il essaie de faire son travail du mieux possible. Il me dit qu'il a plutôt des bonnes relations, une bonne collaboration avec la ministre de la Sécurité publique et donc que, dans ce contexte-là, il y a un tel manque de flexibilité et de considération, c'est regrettable. C'est regrettable puis c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, alors que mon collègue est en étude détaillée sur le projet de loi n° 51.

On a tenté, dans les dernières heures, de faire valoir cette situation-là envers le gouvernement. Il y a des propositions qui nous ont été faites, je vous le dis, mais qui étaient largement insuffisantes, qui ne palliaient pas du tout au problème principal qui était le problème fondamental, celui de l'incapacité du gouvernement à tenir compte des contraintes qui sont celles du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis j'ai envie de vous refaire… de vous partager, M. le Président, de vous partager le fil des événements.

D'abord, à la fin de la semaine dernière,  ma directrice de cabinet comme leader parlementaire a fait des représentations, disons, de courtoisie auprès du gouvernement pour rappeler que, bien, en ce moment, bon, il y a un nombre de députés réduits à l'Assemblée nationale, il y a un fonctionnement de pandémie, et on a fait la représentation selon laquelle, bien là, en ce moment, il y avait des tristes coïncidences où les commissions parlementaires étaient convoquées de manière à ce que certains de nos députés soient systématiquement convoqués sur plusieurs études détaillées en même temps. Par exemple, la semaine dernière, M. le Président, j'étais convoqué personnellement à trois commissions parlementaires où je siège simultanément. Bon. C'est fâcheux. On a fait des représentations, on s'est fait dire : Désolé, c'est la prérogative du gouvernement, il faut que l'agenda législatif avance, il faut que l'agenda législatif avance. Il va avancer, ça va être de même. On a dit : Bon, O.K., collaboration, on va comprendre, on va passer l'éponge, on va… O.K., soyons constructifs. Ça en reste là.

Vendredi dernier, le 25 septembre, on reçoit, vers la fin de l'avant-midi, une première ébauche de l'horaire des commissions parlementaires et on constate avec grand plaisir…

M. Nadeau-Dubois : ...on va passer l'éponge, on va... O.K., soyons constructifs. Ça en reste là.

Vendredi dernier, le 25 septembre, on reçoit, vers la fin de l'avant-midi, une première ébauche de l'horaire des commissions parlementaires, et on constate avec grand plaisir que le projet de loi n° 45, celui qu'on étudie aujourd'hui, n'est pas au menu. On se dit : Ah! c'est parfait, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va pouvoir faire son travail. Mais quelle n'a pas été notre surprise lundi, donc le 28 septembre, de réaliser qu'il y avait eu des permutations de faites dans l'horaire et qu'aujourd'hui, en lieu et place du projet de loi n° 52, c'était le projet de loi n° 45 qui était appelé, celui dont on discute aujourd'hui. Et là, bien là, ça crée un énorme conflit d'horaire pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve à très... vous comprendrez, à très, très... avec très peu d'avis à l'avance. Mon collègue a un enfant, il a deux projets de loi en même temps, comment est-il censé de se dépatouiller de tout ça? En plus qu'on avait fait des représentations, disons, de courtoisie, comme j'aime le dire, à la fin de la semaine pour essayer de sensibiliser gentiment à cette réalité-là puis tendre la main, essayer qu'on collabore davantage. Donc là, mauvaise surprise. Il y a des représentations qui sont faites au bureau du leader pour dire : Ah! bien là, on a un conflit d'horaire jeudi, tout ça, c'est-u possible de s'arranger? Non, non, non. Bon, O.K. Mais on s'est dit : Au moins, le projet de loi n° 45 commence mercredi, parce qu'il était programmé hier, le projet de loi n° 45, au départ. On se dit : Au moins, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va pouvoir aller débuter l'étude détaillée, faire ses remarques préliminaires, travailler quelques articles, annoncer... Et, bon, il manquera une journée sur deux. Ce n'est pas si pire.

Hier matin, à 9 h 22, donc au tout début de la journée, les horaires sont faits, toute la journée est organisée, on apprend... les séances d'aujourd'hui, donc d'hier, de mercredi, sautent, et donc on se retrouve avec deux études détaillées qui débutent au même moment pour le même député. Là, je vous rappelle, ça fait suite à des premières représentations de la semaine dernière, à des représentations en début de semaine, et là, troisième épisode, autre bouleversement, finalement on saute et on nous dit : La ministre n'est pas disponible. Puis honnêtement, qu'on s'ajuste aux disponibilités des ministres, c'est la moindre des choses, tant mieux, il faut qu'on le fasse, sauf que les commissions parlementaires, ce n'est pas les activités parascolaires des ministres que les ministres peuvent placer là où bon leur semble selon leurs seules contraintes à eux et à elles. Les commissions parlementaires, c'est des espaces de travail collaboratif, de travail collégial et la coutume, parce que, oui, on vit dans un Parlement où il y a des règles, là, noir sur blanc, il y a aussi des coutumes qui nous font fonctionner, puis ces coutumes-là, ce qu'elles disent, c'est qu'on se consulte puis qu'on essaie de s'accommoder les uns les autres pour faire fonctionner cet espace, moins partisan que la période de questions que sont les commissions parlementaires.

Et là il y a eu, dans le cas de la commission parlementaire qui...

M. Nadeau-Dubois : …il y a aussi des coutumes qui nous font fonctionner, puis ces coutumes-là, ce qu'elles disent, c'est qu'on se consulte puis qu'on essaie de s'accommoder les uns les autres pour faire fonctionner cet espace moins partisan que la période de questions, que sont les commissions parlementaires. Et là il y a eu, dans le cas de la commission parlementaire qui se tient aujourd'hui, une absence complète de considération pour ces coutumes-là, pour ces manières de travailler qui sont habituelles ici, qui sont conventionnelles.

À pied levé, je me dis, bon, je vais essayer d'aller remplacer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, essayer de faire un bout de chemin, essayer de faire… de présenter ses idées, on a eu le temps de se parler quatre, cinq minutes. Mais quand on manque de considération comme ça pour les contraintes des députés, bien, dans les faits, on restreint leurs capacités à faire leur travail. Puis ça, c'est dommage, puis la Coalition avenir Québec a, pendant longtemps, eu un caucus plus restreint que les deux partis traditionnels au Québec, et on se serait attendu de sa part à ce qu'il y ait une considération pour ces éléments-là, puis ça n'a pas du tout été le cas, ça n'a pas du tout été le cas, puis c'est regrettable, c'est décevant.

Je l'ai mentionné hier au salon bleu, dans l'espoir qu'on soit capables d'arranger les choses. On nous a fait des propositions d'aménagement qui, bon, qui étaient… je présume qu'elles étaient bien intentionnées, mais honnêtement qui étaient largement insuffisantes. Puis surtout on n'a même pas été capables de s'engager à ce que, dans l'avenir, l'avenir étant la semaine prochaine, on fasse en sorte que ça ne se reproduise pas. Non, non, on ne prendra même pas cet engagement-là. Mettons, pour un article, seriez-vous prêts à prendre cet engagement pour un article, qui est l'article le plus important pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve? Non. Un article? Non. On ne s'arrangera même pas pour qu'il n'y ait pas de superposition entre les deux commissions pour un article.      Puis ça, vous comprenez, M. le Président, là, c'est comme : Bien, voyons, comment on est, quel ton on est censé employer? Quel argument, quel geste de révérence est-on censé faire à ce gouvernement pour qu'il fasse quelque chose qu'il est censé, de toute façon, faire, juste que vous considérez les oppositions?

Ça fait que c'était important pour moi d'être ici, cet avant-midi, pour faire état de cette situation-là. Puis je ne sais pas comment le dire pour que je sois à la fois compris et poli, mais les plus grandes victimes, entre guillemets, là, ou, en tout cas, les gens qui paient le prix de cette manière de travailler, c'est les ministres du gouvernement, parce que la ministre de la Sécurité publique a dit , d'entrée de jeu : Je suis contente d'être là, je veux que ça se passe bien…

M. Nadeau-Dubois : …plus grandes victimes, entre guillemets, là, ou, en tout cas, les gens qui paient le prix de cette manière de travailler, c'est les ministres du gouvernement. Parce que la ministre de la Sécurité publique a dit d'entrée de jeu : Je suis contente d'être là, je veux que ça se passe bien, puis on aimerait ça nous aussi, mais là c'est sûr que ça ne se passera pas sur le ton que la ministre souhaitait que ça se passe. Pourquoi? À cause de l'historique que je viens d'exposer. Donc, c'est la ministre qui va, au fond, payer la note, entre guillemets, qu'il va y avoir une étude détaillée beaucoup moins satisfaisante qu'elle le souhaiterait parce qu'il y a eu vraiment juste une incapacité de prendre en considération les contraintes de la deuxième opposition. Puis ça, c'est dommage, puis on l'a dit quelques fois depuis deux ans, tu sais, pourquoi vous faites ça? Vous ne gagnez pas, tu sais, ça ne marche pas cette manière-là de gérer le Parlement, puis ce n'est pas entendu, ça. Ce n'est pas entendu.

Ça fait que, malheureusement, c'est… malheureusement, ça ne sera pas une étude détaillée aussi enrichissante que ça aurait pu l'être, puis c'est dommage. Parce que la personne qui connaît ce dossier-là dans notre formation politique, qui en a fait une priorité, qui travaille bien avec la ministre, qui travaille bien avec le député de Vachon, là-bas, que je vois sur… dans la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle, quelqu'un d'une… qui a un tempérament profondément conciliant et constructif, ne pourra pas faire son travail en étude détaillée. Puis, je le répète, même pour un article, on n'a pas été capables de nous accommoder, même pour un seul article. Ce n'est quand même pas rien.

• (11 h 50) •

Sur le projet de loi lui-même… parce que je pense que je suis allé au bout des arguments que je voulais présenter sur l'importance de travailler en collaboration, mais sur le projet de loi lui-même, bon, je n'étais pas aux auditions parce que c'était mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui les suivait, souvent à distance, mais qui les suivait quand même. Lecture rapide de quelques éléments que j'ai vu passer, puis suite à un briefing de mes collègues et de notre équipe, je pense que ce projet de loi, ça reste néanmoins une belle occasion d'apporter des modifications qui sont demandées depuis très longtemps. Et il y a un aspect qui interpelle particulièrement notre formation politique, la ministre le sait, c'est la question des décès liés à des interventions policières. C'est un sujet sensible, c'est le cas de le dire. Je pense qu'on peut dire que, dans les derniers mois, en Amérique du Nord, ça a même été un enjeu explosif, au sens propre et figuré, mais… je pense que les législateurs ne doivent pas fuir ces enjeux sensibles. Au contraire, il faut les aborder de front, il faut les prendre à bras le corps.

Ce projet de loi là, ça peut représenter une opportunité de rétablir la confiance entre les citoyens et les institutions policières. L'invitation qu'on lance à la ministre, puis je la lance au nom de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de se saisir de cette opportunité-là, parce qu'il y a eu des rapports, on les connaît, il y a eu des incidents, on les connaît, qui ont affaibli cette confiance, puis ça, il n'y a personne qui veut ça…

M. Nadeau-Dubois : ...et les institutions policières. L'invitation qu'on lance à la ministre, puis je la lance au nom de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de se saisir de cette opportunité-là, parce qu'il y a eu des rapports, on les connaît, il y a eu des incidents, on les connaît, qui ont affaibli cette confiance, puis ça, il n'y a personne qui veut ça. Même ma formation politique qui est, par moment, très critique du travail des forces policières, on le fait pour renforcer la confiance dans ces institutions-là qui sont absolument essentielles à la sécurité puis au bien-être des Québécois puis des Québécoises.

C'est pour ça que, et on l'a mentionné lors de l'adoption de principe, on trouve questionnante puis inquiétante cette idée, dans le projet de loi, de retirer le rapport d'enquête policière des annexes du compte rendu d'un coroner. Pourquoi? Bien, parce que ça va représenter, que ça soit l'intention ou non, un obstacle supplémentaire pour les familles des victimes qui veulent savoir ce qui s'est passé, qui veulent connaître les circonstances du décès de leur proche. On va vouloir avoir une discussion en profondeur sur ce sujet-là.

On va aussi vouloir... on va aussi saisir l'occasion pour revenir sur un élément qui est déjà dans la loi, mais qui est un peu en dormance, et c'est le règlement dans la loi qui permet au coroner en chef de rembourser les frais d'avocats des familles des victimes. C'est un règlement qui est prévu dans la loi, mais qui n'a jamais été édicté malgré l'adoption de cette disposition-là dans la loi en 2013. On va vouloir également parler de ça parce qu'on sait comment ça se passe. Souvent, d'autres parties se présentent entourées d'avocats, notamment la fraternité des policiers, souvent les policiers, les policières, eux, elles-mêmes sont accompagnés d'avocats, et souvent, les familles se retrouvent là dans une asymétrie, disons, pour avoir ces échanges-là, puis ça permet... souvent, c'est un désincitatif pour les familles à vraiment aller au bout du processus. C'est pour ça qu'il y a un règlement dans la loi déjà qui dit : On pourrait rembourser les frais d'avocats des familles des victimes. Mais le règlement, il est prévu dans la loi, mais on ne l'a jamais édicté. Ça fait qu'on va avoir des questions là-dessus. Pourquoi ça n'a pas été édicté? C'est quoi les obstacles? Qu'est-ce qui s'est passé depuis 2013, où on est? Et on va vouloir si la ministre a l'intention d'aller de l'avant avec ce règlement qui est prévu dans la loi.

Et en terminant, on va vouloir également aborder une autre question sensible, mais tellement importante pour la confiance envers les forces policières, la question des enquêtes publiques dans le cas d'un décès qui a lieu dans le cadre d'une intervention policière, lorsqu'il y a usage de la force par des agents de la paix. C'est une question importante. On souhaite que ces enquêtes-là aient lieu systématiquement dans ces situations-là parce que les événements dont il est question ici, donc des décès dans le cadre d'une intervention policière où il y a eu usage de la force, c'est toujours... ce sont ces éléments-là qui font la manchette, c'est ces éléments-là qui mobilisent des communautés, c'est ces éléments-là qui, lorsque ça se passe mal dans le processus, peuvent et souvent ont affaibli la confiance envers les forces policières. Donc, c'est le...

M. Nadeau-Dubois : ...d'une intervention policière où il y a eu usage de la force, c'est toujours... ce sont ces éléments-là qui font la manchette, c'est ces éléments-là qui mobilisent des communautés, c'est ces éléments-là qui, lorsque ça se passe mal dans le processus, peuvent et souvent ont affaibli la confiance envers les forces policières. Donc, c'est, je dirais, le troisième et le dernier élément saillant de ce projet de loi là dont on va vouloir discuter avec la ministre.

Parce que, malgré qu'il y ait plein d'éléments dans ce projet de loi là qu'on appuie de manière pleine et entière, ça, c'est trois éléments que je soumets d'entrée de jeu, au nom de mon collègue, à la ministre comme étant les enjeux dont on va vouloir discuter avec elle, parce que les projets de loi comme celui-là, bien, sont des occasions de peut-être réparer certaines cicatrices. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je suis bien contente, là, qu'on soit ici pour le début du... d'étudier le projet de loi n° 45. C'est un projet de loi qui mérite toute notre attention, on l'a déjà dit. C'est un projet de loi qui date, si je ne me trompe, c'est la loi de 1986. Donc, évidemment il y a plusieurs choses à mettre à jour.

On a déjà affiché nos couleurs. On a déjà souligné, entre autres, à Mme la ministre, là, que nous étions disponibles, là, pour collaborer dans ce projet de loi, parce que ça touche directement les citoyens. Il faut se le dire, là, c'est un projet de loi qui touche directement les citoyens. On a entendu différents groupes, on a lu différents mémoires, on a entendu des témoignages de gens qui sont vraiment touchés personnellement mais aussi perturbés par souvent la lenteur des enquêtes, l'accès aux documents. Donc, il y en a qui ont... Je ne me souviens pas du nom de la dame, mais il y a quelqu'un qui est venu nous parler, puis ça faisait déjà plusieurs années que son fils était décédé, mais elle n'avait toujours pas d'information relativement au décès de son fils, l'enquête est cours, et c'est toujours ce qu'on lui dit : L'enquête est cours, l'enquête est cours. Donc, vous comprendrez que notre collaboration est évidemment pleine et entière au bénéfice des citoyens.

Évidemment, je souligne, entre autres, l'expertise de la ministre relativement à ce dossier-là, le projet de loi des coroners. On sait qu'elle a été, je pense, pas loin de huit ans, là, au Bureau du coroner. Donc, elle saura sûrement nous éclairer, mais nous serons aussi, là, réticents aux différents propos qu'elle pourra apporter.

Il y a différents enjeux. Je rouvre tout de suite les cartes. Bien, je pense qu'on en a parlé aussi dans les représentations, mais je pense qu'il y a plusieurs points qui méritent d'être à jour. Bien sûr, on se disait : Est-ce qu'on rouvre le métier ou la profession de coroner à d'autres professionnels, à d'autres groupes? J'ai senti qu'il y avait une ouverture de tous les partis sur... et même des groupes qu'on a rencontrés au préalable, les groupes nous disaient : Oui, il faut ouvrir à d'autres professionnels.

La formation de coroner, c'est quelque chose qu'on a effleuré, mais moi, je vous le dis d'emblée, c'est un point sur lequel je ne vais pas démordre...

Mme Nichols : …tous les partis sur… et même des groupes qu'on a rencontrés au préalable, les groupes nous disaient : Oui, il faut ouvrir à d'autres professionnels.

La formation de coroner, c'est quelque chose qu'on a effleuré, mais moi, je vous le dis d'emblée, c'est un point sur lequel je ne vais pas démordre — ça se… «je ne vais pas démordre», ou en fait, on veut… c'est une drôle d'expression, mais enfin, je suis certaine que vous comprenez ce que je veux dire, c'est que c'est un point auquel on tient beaucoup, la formation des coroners. Je pense qu'on ne peut pas arriver en poste comme coroner sans avoir préalablement une formation, surtout dans le milieu. Il y a des métiers moins importants, moins impactants dans la vie des gens qui ont déjà plusieurs… qui suivent déjà une certaine formation, donc la formation de coroner…

La durée des mandats, on en a parlé, mais je pense qu'il y a une possibilité qu'on puisse s'entendre sur la durée des mandats. Les prérequis, évidemment, les prérequis pour pouvoir appliquer sur le poste. Est-ce qu'on s'en va avec des expériences de travail ou… c'est toutes des choses qu'on a soulevées, là, au fur et à mesure. Les délais pour rendre un rapport, comme j'ai dit un petit peu plus tôt, l'impact est terrible pour les victimes… pas… les familles des victimes, c'est terrible pour eux, puis surtout quand on sait que quand on va à la cour faire trancher un litige, un juge a six mois pour rendre son rapport. Donc, je pense qu'il va falloir baliser, là, les délais pour pouvoir rendre un rapport et la Vérificatrice… non, ce n'est pas vrai, c'était la Protectrice du citoyen qui était venue nous en parler, Mme Rinfret. Alors, évidemment, on ne peut pas passer à côté du délai.

L'accès au rapport et l'accès aux rapports de police aussi. On le sait, il y en a qui sont venus nous dire : Écoutez, on n'a même pas accès aux rapports de police. Il n'y a pas… comme je vous dis, il n'y a pas de problème pour enlever certaines informations, noircir certaines informations, mais je pense que l'accès aux rapports de police est aussi un élément important. Et bien entendu, le suivi du rapport des coroners. Les coroners travaillent fort, émettent un rapport, c'est des recommandations, là, qui ne peuvent que bonifier n'importe quel domaine de notre société, que ce soit… puis là, je pense entre autres au pont de la Concorde qui s'est effondré, il y a eu un rapport du coroner. Je vais aller même dans le plus récent, à Dorval, là, le CHSLD Herron, il y en a eu un, rapport du coroner. On a fait quoi avec les recommandations? Il n'y a jamais eu de suivi, il n'y a jamais eu de… il n'y a jamais rien eu suite à ça. Donc, je pense que des indicateurs de suivi suite à l'émission d'un rapport de coroner doivent être quelque chose sur lesquelles il faudra aussi mettre l'accent.

• (12 heures) •

Donc, j'ai énuméré, en gros, les quelques points sur lesquels nous devrons travailler ensemble, mais je suis certaine qu'il y aura une collaboration de part et d'autre, en fait, entre tous les partis afin de convenir d'un projet de loi qui sera bénéfique, évidemment, pour tous nos citoyens. Et je le réitère, plusieurs propositions méritent d'être…

Mme Nichols : ...de part et d'autre, en fait, entre tous les partis afin de convenir d'un projet de loi qui sera bénéfique, évidemment, pour tous nos citoyens. Et je le réitère, plusieurs propositions méritent d'être travaillées, mais nous avons plein d'idées à vous proposer, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Sinon, nous allons passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. On peut suspendre un instant, le temps qu'on vous la fasse parvenir?

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais peut-être la lire, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je peux vous la lire tout de suite, il n'y a pas de problème:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende le député d'Hochelaga-Maisonneuve.» Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, vous faites parvenir à la commission, s'il vous plaît. Et je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, la motion est sur greffier bien sûr. Je vous rappelle les règles. Donc, les règles pour permettre le débat sur la motion préliminaire, c'est 30 minutes pour l'auteur de la motion, et 30 minutes pour les représentants des chefs des groupes parlementaires, et 10 minutes pour les autres intervenants. C'est en une seule intervention et aucun droit de réplique. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion plus tôt tantôt d'exposer la situation qui est celle de ma formation politique. Puis cette motion-là se veut une ultime tentative — certains diraient désespérée, je dirais, moi, une ultime tentative — de faire contribuer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dans la mesure où il a envie de travailler sur ce projet de loi là de manière constructive. Le gouvernement a refusé la main tendue qu'a été la nôtre. Je...

• (12 h 10) •

Il y a un contexte qui explique ces affaires-là, il y a un contexte, un contexte récurrent. Et ça ne fait pas honneur à nos institutions que de manière récurrente il y ait ce manque de flexibilité de la part du gouvernement à travailler avec les quatre groupes parlementaires. On est dans une situation où, pour la première fois de l'histoire récente de notre parlement, il y a quatre formations politiques qui sont reconnues comme groupe parlementaire à l'Assemblée nationale. Certains trouvent que c'est un recul. Moi, personnellement, j'y vois une avancée puis j'y vois l'expression d'un pluralisme politique qui est une bonne nouvelle pour la démocratie québécoise. Par ailleurs, le parti qui forme aujourd'hui le gouvernement, la Coalition avenir Québec, fait partie des nouvelles formations politiques. Donc, ça nous impose peut-être des nouvelles manières de travailler. Ça nous impose, oui, puis je le reconnais, ça impose au gouvernement de devoir jongler avec plus d'horaires, avec plus d'interlocuteurs quand vient le temps de faire l'horaire des commissions parlementaires.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a jamais voulu ralentir quoi que ce soit, il a juste voulu faire son travail de député. Puis on ne lui a indirectement pas permis de le faire. C'est regrettable, c'est juste plate. Puis c'est plate notamment parce qu'on travaille... on a tout fait. On est allés... Comme si on avait un réservoir de bonne foi, là, il était bien plein au début, là, puis là on a vidé le réservoir de la bonne foi...

M. Nadeau-Dubois : ...c'est juste plate. Puis c'est plate, notamment parce qu'on travaille, on a tout fait, on est allé... Comme si on avait un réservoir de bonne foi, là, il était bien plein au début, là, puis là on a vidé les réservoirs de la bonne foi jusqu'à ses dernières gouttes pour essayer de trouver une manière d'aménager l'horaire, puis il n'y a pas eu de possibilité de s'entendre.

Puis cette motion-là qui, j'en conviens, est originale, a comme objectif de permettre à ce député-là de contribuer à nos travaux. Des motions préliminaires... En tout cas, moi, il n'y a rien qui m'indique, dans la jurisprudence de l'histoire de notre Parlement, que cette motion-là n'a pas lieu d'être, qu'elle ne peut pas être faite. Alors, on la dépose aujourd'hui, parce que c'est des choses qui sont importantes, parce que, dans un contexte de pandémie, dans un contexte où toutes les formations politiques font face a des contraintes importantes sur l'organisation du travail de leurs députés puis de leur personnel, il faut être capable d'avoir... Puis je me rappelle, le leader du gouvernement a déjà utilisé un terme, bon, un peu vieillot à l'Assemblée nationale, mais que j'avais trouvé amusant, il avait parlé de gentilhommerie. Bon, c'est vieillot, notamment parce que c'est genré, mais je pense que ce qu'il voulait dire, au-delà du caractère daté de l'expression, c'est une espèce de manière de travailler ensemble où, au-delà de nos objectifs politiques qui sont divergents — c'est la raison pour laquelle on n'est pas dans les mêmes partis politiques, après tout — on est capables, malgré ça, de trouver une manière de travailler ensemble puis de se respecter dans notre travail. Moi, je pense que... ma conviction, c'est que mon équipe et moi... bien, moi, comme leader parlementaire de ma formation politique, l'équipe qui travaille avec moi, avons toujours fait preuve de cette fameuse, entre gros guillemets, gentilhommerie, je pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aussi, et donc je pense qu'on méritait cette considération qui ne nous a pas été accordée.

Ça fait qu'il y a le contexte de la pandémie qui aurait dû être pris en compte, on nous avait dit qu'il serait pris en compte. Il y a le contexte du pluralisme politique. Quatre formations politiques, je comprends, ça fait plus d'agendas à gérer, j'en conviens, mais c'est le choix des Québécois d'avoir envoyé quatre partis politiques reconnus à l'Assemblée nationale. Ça fait qu'il va falloir trouver une manière de fonctionner avec quatre partis, parce que mon petit doigt me dit que ça ne changera pas d'ici demain puis qu'on est entré dans une ère politique où il va y avoir plus de joueurs à l'Assemblée nationale du Québec, il va y avoir plusieurs partis. Donc, oui, ça va nécessiter plus de contraintes, puis il va falloir trouver une manière de faire fonctionner l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, je parlais, plus tôt, avec un député de la réforme parlementaire qui s'en vient. Bien, nous, on la souhaite, on l'appelle de nos voeux, on est en train d'ailleurs de finaliser nos propositions pour cette réforme parlementaire, on en a bien besoin. C'est dur de...

M. Nadeau-Dubois : ...l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je parlais avec un... plus tôt avec un député de la réforme parlementaire qui s'en vient. Bien, nous on la souhaite, on l'appelle de nos voeux. On est en train d'ailleurs de finaliser nos propositions pour cette réforme parlementaire. On en a bien besoin. C'est dur de s'engager dans un processus comme ça dans un climat où on sent qu'il y a un manque de considération, puis parfois même, manque de considération qui s'approche dangereusement du manque de respect.

Il y avait eu des signes encourageants dans les dernières semaines d'un changement d'ambiance, d'un changement d'attitude, et j'étais le premier, M. le Président, à m'en réjouir puis à dire : Ah! quelque chose qui est en train de se... on est peut-être en train de trouver une manière de travailler à quatre. Et cette... Les deux, trois derniers jours ont été pour moi, à ce chapitre-là, une énorme déception, de constater qu'en fait, il n'y avait pas d'évolution.

Je ne sais pas si le contexte de la pandémie qui a considérablement ralenti l'avancement de l'agenda législatif du gouvernement y est pour quelque chose. Le Parlement a été fermé pendant plusieurs mois. Ça a, bon, privé les oppositions de tribune politique pour faire leur travail de contre-pouvoir, mais il y avait comme une espèce de contrepartie pour le gouvernement, c'est que ça a considérablement... bien, ça a stoppé la progression de son agenda législatif parce que le Parlement ne siégeait plus, les commissions ne siégeaient plus. Je ne sais pas si c'est ce contexte-là qui a fait en sorte que là, on se dit : Bon, on a été — pardonnez-moi l'anglicisme — qui a été «stallé», qui a été à l'arrêt pendant des mois... Je ne sais pas si c'est à cause de ça qu'on se dit : Bon, là, on a été arrêté, faut pousser, faut pousser, faut avancer, faut avancer. C'est peut-être ça. Bon, si je mets dans les souliers du gouvernement, je me dis : Ce n'est pas complètement illégitime.

Je comprends leur volonté de faire avancer l'agenda législatif, sauf que là, ce qui est en train de se passer en ce moment, M. le Président, là, c'est la démonstration que c'est la mauvaise solution au problème, parce qu'ils ont réussi à mettre... à indisposer, pour ne pas dire à fâcher puis à mettre un peu en colère, un leader parlementaire qui tente pourtant, depuis le premier jour de cette législature-là, que ça se passe relativement convenablement à l'Assemblée nationale, puis qu'on ne s'enfarge pas dans la procédure, puis qu'on se concentre sur les affaires vraiment importantes pour le monde qui nous ont élus. Puis même moi, avec toute cette bonne foi, cette bonne volonté, certains diraient, cette naïveté, même moi, là, ils ont réussi vraiment à m'indisposer puis à me fâcher, parce que là, c'est comme : Bien, voyons donc, c'est qu'est-ce qu'il faut faire pour obtenir de...

M. Nadeau-Dubois : …pour le monde qui nous ont élus puis, même moi, avec toute cette bonne foi, cette bonne volonté, certains diraient, cette naïveté, même moi, là, ils ont réussi vraiment à m'indisposer puis à me fâcher, parce que là, c'est comme : Mais, voyons donc, c'est qu'est-ce qu'il faut faire pour obtenir de sa majesté la considération pour faire notre travail? Qu'est-ce qu'il faut pour qu'on nous accorde cette politesse? Je ne le sais plus comment m'y prendre. Donc, on dépose une motion et c'est l'objet de cette motion, trouver une manière de peut-être envoyer une perche, un signal, quelque chose pour dire : Essayons donc de fonctionner d'une manière différente.

Il y a le contexte de la pandémie, il y a le contexte… le double contexte de la pandémie, là, donc l'infériorité numérique, appelons ça comme ça, des formations politiques, le contexte où l'agenda législatif du gouvernement a été freiné, il y a le contexte, je le disais, du pluralisme politique. Il y a une réforme parlementaire qui est appelée de nos voeux, puis je passe par beaucoup de gens au Québec pour amener une culture politique davantage axée sur la collaboration et moins sur la confrontation.

• (12 h 20) •

Moi, je suis tout partant pour ça, mais la collaboration, ça ne peut pas être un sens unique, ça ne peut pas être les oppositions qui, comment dire, présentent et leur gratitude, et leur considération, et leur compréhension, et, de l'autre côté, maintenir une posture, dans le cas du projet de loi n° 45, aussi ferme, qui va jusqu'à ne pas permettre à un député, comme celui d'Hochelaga Maisonneuve, qui est l'objet de ma motion aujourd'hui, de se présenter en commission pour faire son travail. 

Il y a un autre aspect qui motive cette motion-là, c'est les considérations de conciliation travail-famille. Ça a été annoncé par le leader du gouvernement comme une des valeurs cardinales de son projet de réforme parlementaire. Mon caucus est le plus jeune, en moyenne, à l'Assemblée nationale, ça amène notamment son lot de défis. On a deux de nos députés qui viennent d'avoir un enfant. Mon collègue de Jean-Lesage quitte, lui aussi, en congé parental dans, quoi, deux semaines, il va avoir son premier enfant. On ne peut pas écrire, dans un document de réforme parlementaire, qu'on veut moderniser l'Assemblée pour en faire un modèle de conciliation travail-famille et, dans les faits, poser des gestes qui vont, très souvent, trop souvent, à l'encontre de cette valeur-là. Ce n'est pas cohérent, ça envoie des signaux contradictoires.       Je ne sais pas c'était quoi, les empêchements de la ministre de la Sécurité publique hier, moi, je fais l'hypothèse qu'ils étaient légitimes, qu'ils aient été professionnels ou personnels, tout comme je fais l'hypothèse que quand le…

M. Nadeau-Dubois : …je ne sais pas c'étaient quoi les empêchements de la ministre de la Sécurité publique hier. Moi, je fais l'hypothèse qu'ils étaient légitimes, qu'ils aient été professionnels ou personnels, tout comme je fais l'hypothèse, que quand le… quand d'autres ministres, à la dernière minute, ont des empêchements et que ça bouleverse, à la dernière minute, les travaux de la commission parlementaire… d'une commission parlementaire, que c'est légitime. La ministre de la Sécurité publique a l'air de trouver comique mon admission que… en fait, l'hypothèse que je formule que… en fait, l'hypothèse pour laquelle j'ai une certitude que ses empêchements étaient légitimes.

Mais on demande juste ça pour les députés de l'opposition, c'est juste ça qu'on demande. On ne demande pas un droit de veto. On ne demande pas un droit de veto. D'ailleurs, quand on a su qu'il y avait chevauchement d'horaires aujourd'hui, en début de semaine, en se disant, bien… on s'est dit : Au moins, il y a vendredi, on va pouvoir faire un petit bout de notre travail. Donc, ce n'est pas une question de dire : Il y en a un sur 125 qui n'est pas disponible, on arrête tout, il ne s'agit pas de ça. Puis les gens qui travaillent avec le leader du gouvernement le savent, parce qu'à de multiples reprises depuis le début de la législature, on a reconnu que l'Assemblée nationale au complet n'avait pas à fonctionner sur mesure pour les contraintes des députés de Québec solidaire, parce qu'à de nombreuses reprises il y a des études détaillées où on ne s'est pas présentés parce que ce n'était pas possible… on n'est pas allés faire un point de presse, je n'ai pas fait des tweets pas fins. Je veux dire, on a juste reconnu que ça se pouvait des fois. Mais ça se pourrait-u que d'autres fois, ça ne soit pas ça, puis que, des fois, il y ait une exception du genre : Ah! là-dessus, c'est correct, on comprend, même sur un article? Je le répète, là, même sur un seul article, on n'a pas concédé à ma formation politique la possibilité de suspendre une des deux commissions. Un seul article. Je veux dire, les mots me manquent pour exprimer à quel point c'est décevant. Puis je le sais que ce n'est pas les ministres du gouvernement qui veulent ça puis je le sais que les députés de la majorité gouvernementale ne veulent pas ça non plus. Ils n'aiment pas ça quand on passe un avant-midi comme on passe en ce moment, là. Je n'aime pas ça. L'opposition officielle n'aime pas ça. La ministre, j'en suis convaincu, n'aime pas ça. Les députés de la majorité gouvernementale n'aiment pas ça. Personne n'aime ça.

Pourquoi ça arrive? Parce que je me suis levé du mauvais pied ce matin, parce que je suis un mauvais garçon, parce que je ne me suis pas smatte. Non, parce qu'il y a eu un manque de considération tel que je n'ai pas le choix de présenter cette motion-là. Je n'ai pas le choix parce qu'il arrive un moment où c'est le respect, où c'est… bon, ça aussi, ça serait peut-être un peu vieillot de dire ça, là, l'honneur. Tu sais, le sentiment de se faire marcher dessus à un point où, à un moment donné, on a le goût de se relever un peu la colonne puis dire : Là, wo! Puis je me permets de citer un…

M. Nadeau-Dubois : …je n'ai pas le choix parce qu'il arrive un moment où c'est le respect, où c'est… bon, ça aussi, ça serait peut-être un peu vieillot de dire ça, là, l'honneur. Tu sais, le sentiment de se faire marcher dessus à un point où à un moment donné, on a le goût de se relever un peu la colonne puis dire : Là, wo!

Puis je me permets de citer un député de l'opposition officielle… Moi, quand je suis devenu leader parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, bon, paradoxalement, j'avais juste un an et demi de mandat politique dans le corps, mais j'étais le deuxième député le plus expérimenté de ma formation politique parce que tous nous autres députés étaient des nouveaux députés, et j'ai hérité des responsabilités de leader parlementaire.

Il n'y avait jamais eu de leader parlementaire à Québec solidaire parce que c'était la première fois qu'on était une formation politique reconnue officiellement, ça fait que, bon, j'avais, par chance, une cheffe de cabinet extrêmement expérimentée, voire… en fait, certains diraient aguerrie et redoutable, pour m'orienter puis m'accompagner là-dedans. Mais, quand même, ça m'est arrivé de me tourner, à l'époque, vers celui qui était leader officiel de l'opposition officielle… le leader parlementaire de l'opposition officielle, Sébastien Proulx, puis à un moment donné, on discute ensemble, je dis : Bon, là, qu'est-ce qu'on fait sur telle affaire? Puis je me rappelle de ce député qui m'a dit : Tu sais, Gabriel, moi, je suis bien pour être conciliant, mais à un moment donné, c'est… comment il m'a dit ça? Il m'a dit : c'est la colonne qui tient les os. Ça, ça veut dire qu'à un moment donné, il arrive des moments où, quand il n'y a tellement pas de considération, tellement pas de respect, il faut, comme opposition, mettre son pied à terre. Je pense, c'est ça qu'il voulait dire, quand il m'a dit : C'est la colonne qui tient les os. S'il n'y a pas de colonne, il n'y a plus rien, plus de squelette, tout tombe, puis là, on ne se fait pas respecter dans l'institution qu'est l'Assemblée nationale.

Donc, c'est pour ça que je dépose cette motion-là, pour dire au gouvernement : Prenons un temps d'arrêt, entendons le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Les commissions parlementaires, elles sont souveraines, à l'Assemblée nationale, moi, j'y crois. Moi, j'invite les députés du gouvernement à, je pense, tracer une ligne dans le sable puis à dire : Bon, là, on a peut-être… pas «on» parce que je sais qu'ils ne sont pas consultés, je sais que ce n'est pas leur décision, mais il y a des gens, à quelque part, qui ont été peut-être un peu raides. Il y a peut-être eu un manque de considération pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la deuxième opposition.

Puis donc, traçons une ligne, là, aujourd'hui, pour dire… essayons, à partir de maintenant, de travailler autrement. Moi, c'est ce que je souhaite dire aux députés du gouvernement qui sont ici aujourd'hui, c'est l'objectif de cette motion, d'entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui va devoir, sinon, pendant un bon moment, faire la navette entre les deux commissions parlementaires, d'une salle à l'autre, en faisant son travail à moitié bien d'un côté, à moitié bien de l'autre, alors qu'on souhaitait, au moins pour le temps d'un article, qu'il puisse faire son travail de manière pleine et entière.

Puis je le répète, là, nous, on était prêts à dire : O.K., mercredi, jeudi de cette semaine, ça va. On se dit : Bien, peut-être la semaine prochaine, on pourrait…

M. Nadeau-Dubois : ...d'une salle à l'autre, en faisant son travail à moitié bien d'un côté, à moitié bien de l'autre, alors qu'on souhaitait, au moins pour le temps d'un article, qu'il puisse faire son travail de manière pleine et entière.

Puis je le répète, là : Nous, on était prêts à dire : O.K., mercredi, jeudi de cette semaine, ça va. On se dit : Bien, peut-être que la semaine prochaine, on pourrait être accommodant du côté du gouvernement et c'est : Non, non, ce n'est pas cette semaine, ce n'est pas la semaine prochaine, barré à double tour.

Il y a... C'est ça, il y a des moments où on doit faire, en politique, des affaires qu'on n'aime pas faire puis je ne suis pas content de déposer cette motion-là. Je ne suis pas heureux de devoir argumenter en sa faveur, mais voilà. Mais c'est la colonne qui tient les os puis, à un moment donné, il faut tracer des lignes puis dire : Là... je ne veux pas dire que personne n'est... Je pense qu'il n'y a personne qui est endormi, ça fait que je ne veux pas dire : Réveillez-vous, ça ne serait pas respectueux, mais disons : Prenons tous conscience de l'importance de faire fonctionner nos commissions de manière collégiale. Puis je pense qu'il y a plein de gens qui en ont conscience, dans la majorité gouvernementale... en fait, je le sais. Il y en a d'autres, dans cette majorité-là qui, de toute évidence, vont avoir besoin d'être sensibilisés à cette question-là, de l'importance de faire travailler les commissions parlementaires de manière collégiale.

Ça fait, pour l'ensemble de cette formation politique et de ses députés, ça fait une triste réputation, ça entache, je pense... En tout cas, ça teinte négativement beaucoup de gens, ministres comme députés, qui n'ont rien à voir avec cette manière de travailler et qui se retrouvent, teintés, éclaboussés, pourrait-on dire par cette manière-là de faire travailler les commissions, d'organiser le travail des commissions.

Il n'y a personne de parfait, tout le monde fait des erreurs : on en a fait, le leader du gouvernement en fait, le leader de l'opposition officielle en fait, l'actuel, les anciens, tout le monde en a fait puis on va tous en faire, mais il y a des moments où des gestes exagérés, des manques exagérés de considération doivent être pointés du doigt, doivent être soulignés. Cette motion-là, c'est ça, son objectif. C'est de juste dire : Là, là, une autre citation du leader du gouvernement, aussi saugrenu à ce que ça puisse paraître, de déposer une motion pour demander d'entendre un député, qui, par ailleurs, devrait être parmi nous là — je consens que c'est particulier, là — bien...

• (12 h 30) •

C'est particulier, parce que la situation est particulière puis je pense que ça prend aussi un moment particulier puis une décision particulière de la part des députés du gouvernement, qui doivent, je pense, dire : Oui, là, il y a quelqu'un, quelque part qui a peut-être été un peu loin dans la rigidité puis dans l'empressement à faire avancer...

M. Nadeau-Dubois : ...un moment particulier puis une décision particulière de la part des députés du gouvernement, qui doivent, je pense, dire : Oui, là, il y a quelqu'un quelque part qui a peut-être été un peu loin dans la rigidité puis dans l'empressement à faire avancer l'agenda législatif.

Les gouvernements veulent faire adopter leurs projets de loi, je le comprends, celui-là en particulier, je le comprends. Il y a d'autres projets de loi qui s'en viennent à la Commission des institutions, je le comprends, des projets de loi qui tiennent à coeur au leader du gouvernement, je le comprends. On veut travailler sur le 45, on veut travailler sur les autres qui s'en viennent à la Commission des institutions aussi. Mais là, je suis forcé par les circonstances de déposer une motion qui va avoir comme impact qu'on va commencer l'étude détaillée un peu plus tard que prévu. Donc, c'est... en bon anglais, c'est «lose-lose», là, pour tout le monde comme situation. Puis je suis désolé, mais ce n'est pas la première fois que ça arrive. Je me rappelle, dans le cadre du projet de loi n° 16, d'une journée qui avait été pénible puis qui avait été plate, parce qu'il y avait eu un manque de considération similaire... en fait, non, pire, pour être bien honnête, envers une députée de l'opposition officielle, qui avait un empêchement d'une très grande importance, et c'est un euphémisme. Puis il m'est arrivé de critiquer l'opposition officielle. Écoutez la période de questions de la semaine passée si vous ne vous en rappelez pas. Je ne suis pas un défenseur à tous crins... pas exactement un défenseur à tous crins du parti qui forme l'opposition officielle, mais à un moment donné, au-delà de ces affaires-là, tu sais, on peut-u se dire qu'il y a des circonstances personnelles qui, au-delà de toutes ces affaires-là, méritent qu'on prenne un temps d'arrêt puis qu'on fasse : Wo moteur, puis qu'on se parle, puis qu'on s'arrange, puis qu'on s'organise, puis qu'on collabore, tu sais? Je me rappelle, moi, de cette fois-là, puis c'était clairement une de ces situations-là, je n'irai plus loin parce que ce n'est pas ma job d'aller plus loin, mais, tu sais, ça fait comme une couple de fois, là, qu'on atteint vraiment des seuils de manque de considération qui sont tristes, puis je le dis, qui éclaboussent plein de députés qui n'ont rien à voir avec ces décisions-là. Puis je suis sûr qu'ils ne les prendraient pas eux-mêmes puis je me suis fait dire par certains qu'ils ne les prendraient pas eux-mêmes.

Ça fait que là, comment on sort de ça pour les deux dernières années de législature, deux dernières années qui vont être largement teintées par la pandémie? La pandémie, là, on le sait, là, on est dans la deuxième vague, le premier ministre l'a dit l'autre fois, il y aura peut-être une troisième, il y aura peut-être une quatrième vague. Notre Assemblée nationale va être pendant longtemps organisée de manière artisanale, puis je ne le dis pas péjorativement, je veux dire qu'on a un Règlement de l'Assemblée nationale, qui est comme un peu notre constitution interne, qui nous dit : Voici comment on fonctionne. Pendant un bout encore on va fonctionner en marge de ce règlement-là avec un fonctionnement qui va être négocié en collaboration, tout ça, mais on va vivre dans un territoire procédural mouvant pendant encore plusieurs mois. Le vaccin, on ne sait pas quand il arrive, on ne sait pas non plus quelle mutation va connaître le virus. Donc, ce fonctionnement temporaire puis un peu...

M. Nadeau-Dubois : ...dans un territoire procédural mouvant pendant encore plusieurs mois. Le vaccin, on ne sait pas quand il arrive. On ne connaît... On ne sait pas non plus quelle mutation va connaître le virus.

Donc, ce fonctionnement temporaire puis un peu... bien, voilà, temporaire puis bricolé, en fait... puis je le dis en tout respect, je fais partie des bricoleurs en question, ça fait que ce n'est pas... mais, tu sais, ce fonctionnement bricolé de l'Assemblée nationale là, il va durer pendant un bon bout encore. Donc, ça va être encore plus important, pendant ces plusieurs mois là qui s'en viennent, d'être capable de cette considération puis de cette collaboration-là. Parce que déjà que, quand on est dans le cadre strict du règlement, ce n'est pas simple. Quand on est un peu en marge ou à côté, parce qu'on a des ententes qui régissent l'Assemblée puis les commissions de manière parallèle, qui remplacent le règlement, ça va être encore plus important dans les deux prochaines années.

Il y a même une possibilité, là, où, d'ici la prochaine élection, on soit encore dans un fonctionnement où il y a de la distanciation, où il y a moins de députés. Qui dit moins de députés dit plus grande difficulté d'organiser des commissions parlementaires, notamment pour les deux formations politiques qui ont le moins de députés. Donc, si, aujourd'hui, à l'aube de cette deuxième vague, on ne prend pas ce temps d'arrêt pour tous se rappeler comment devraient fonctionner nos commissions, ça va juste être vraiment désagréable, les deux prochaines années, pour tout le monde.

Tu sais, la pandémie, elle a affecté notre vie, à tout le monde, puis, sans aller dans des circonstances, elle a notamment affecté la vie du député d'Hochelaga-Maisonneuve de manière spécifique, puis il va falloir être capable de prendre ça en considération. Sinon, là, ça va être plate, la législature du gouvernement va moins avancer. Ça ne fera pas honneur aux gens qui nous ont élus.

Donc, c'est toujours important, cette collaboration-là, mais là en temps de pandémie, en temps d'instabilité procédurale au sein de l'Assemblée, c'est encore plus important, c'est encore plus important. Puis, je veux dire, il y a des projets de loi qui sont importants s'en viennent. Celui-ci, le projet de loi sur la protection des renseignements personnels, qui va... bien, en tout cas, c'est ce qu'on présume, là, va succéder au projet de loi n° 45, à la Commission des institutions, tout ça va être important. Il va falloir prendre le temps d'en parler. Il va falloir s'assurer que toutes les formations politiques puissent apporter leur contribution.

Parfois, ça va vouloir dire que les quatre formations politiques ne seront pas là tout le temps. Puis ça, là, ça fait longtemps, là, M. le Président, qu'à Québec solidaire, avec 10 députés on a fait ce sacrifice ou ce deuil d'être là dans toutes les études détaillées, tout le temps, pour tous les projets de loi. On n'est pas gênés de dire qu'on est forcés parfois à choisir des batailles, parce qu'on n'est pas assez, surtout avec deux, et bientôt, trois députés en congé parental. On n'est pas gênés de dire que, des fois, on ne peut pas se présenter. Puis on n'empêche pas les commissions de siéger pour ça.

Puis, d'ailleurs, aujourd'hui, là, si ça avait siégé hier, le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait été au projet de loi sur le Régime québécois d'assurance parentale, le projet de loi n° 51. Il n'aurait pas été ici, puis on n'aurait pas fait d'esclandre avec ça. Ça aurait été correct...

M. Nadeau-Dubois : ...pas gêné de dire que des fois on ne peut pas se présenter, puis on n'empêche pas les commissions de siéger pour ça. Puis, d'ailleurs, aujourd'hui, là, si ça avait siégé hier, peut-être que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait été au projet de loi sur le Régime québécois d'assurance parentale, le projet de loi n° 51. Il n'aurait pas été ici, puis on n'aurait pas fait d'esclandre avec ça. Ça aurait été correct. Parce qu'on ne demande pas au gouvernement de s'adapter sur mesure aux contraintes de nos députés, on ne leur demande pas de faire du booking privilégié pour les gens de Québec solidaire. Ce n'est pas ça qu'on demande. Il y a plein de projets de loi que, des fois, on ne peut pas être là, puis on n'est pas là, puis c'est correct. Mais quand on dit, par exemple : Pour un article, un seul, on peut-u s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchement des commissions, un? Et qu'on ne nous accorde pas ça, je veux dire, vous ne pouvez pas me reprocher, ce matin, cet avant-midi, d'être dans tous mes états. N'importe qui placé dans cette situation aurait eu, je pense, une réaction similaire. Je pense que n'importe qui aurait trouvé que, là : Oh la la! quand même, là, ce n'est pas fort, ce n'est pas fort.

Ça fait que c'est l'objet de ma motion. C'est l'objet de ma motion d'inviter l'ensemble des députés qui forment le groupe parlementaire gouvernemental de prendre un temps d'arrêt, de dire : O.K., là, ça a peut-être été un peu cavalier, et donc on va entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour lui permettre de faire ses représentations, pour lui permettre de participer. Le projet de loi n° 45, il y a des larges pans, très larges pans qui sont consensuels. C'est un projet de loi qui peut être adopté rapidement. C'est possible, c'est souhaitable. Nous, il y a des bonifications qu'on veut apporter à plusieurs articles, un en particulier. On veut... Il y a quelques articles qu'on veut ajouter également. Mais ce n'est pas un... pour prendre un anglicisme, on ne veut pas faire un «extreme makeover» du projet de loi, on veut aller ajuster quelques paramètres, faire quelques modifications, puis c'est ce qu'on souhaitait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse faire hier et aujourd'hui. Et ne ce ne sera tristement pas possible. En tout cas, pas aujourd'hui puisqu'il va être occupé ailleurs.

Donc, je pense que j'ai fait le tour, je pense que j'ai exposé les raisons de fond pour lesquelles je propose cette motion-là, les raisons qui ont trait au fonctionnement de notre Assemblée. Je pense que j'ai exposé les raisons liées au pluralisme politique, je pense que j'ai exposé les raisons liées à la conjoncture spécifique qui est la nôtre actuellement, la pandémie qui est là et qui va rester pendant un moment. Puis je pense que l'invitation que j'ai lancée, elle est claire, à quiconque soit à l'écoute en ce moment, d'essayer d'organiser nos travaux en commission de manière à permettre à l'ensemble des formations politiques de travailler.

Puis en terminant, M. le Président, je rappelle une chose. Le gouvernement de la Coalition avenir Québec dispose d'une solide majorité de sièges parce qu'ils ont récolté 37 % des voix aux dernières élections...

M. Nadeau-Dubois : ...d'essayer d'organiser nos travaux en commission de manière à permettre à l'ensemble des formations politiques de travailler.

Puis en terminant, M. le Président, je rappelle une chose. Le gouvernement de la Coalition avenir Québec dispose d'une solide majorité de sièges parce qu'ils ont récolté 37 % des voix aux dernières élections. Les oppositions ensemble ont récolté 63 % des voix, je pense que ces citoyens méritent qu'on permette à leur représentant de participer à nos travaux. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.

• (12 h 40) •

M. Rousselle : M. le Président, c'est la première fois que je vois une motion préliminaire pour qu'un député puisse venir faire son travail, qu'il vienne faire son job, c'est la première fois que je vois ça. Est-ce qu'on est rendus là avec le gouvernement de la CAQ? Un bon leader, là, M. le Président, c'est quelqu'un qui fait preuve de souplesse, pas un bulldozer, quelqu'un qui a une souplesse.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Vimont, je suis très patient, mais faites attention à vos mots, s'il vous plaît. Merci, merci pour votre collaboration.

M. Rousselle : Je peux enlever le mot «bulldozer», mais vous savez, c'est le sens vraiment qu'il n'y a aucune ouverture. Et c'est ça que je déplore actuellement. Et les propos que je vais avoir, ce n'est vraiment pas sur la ministre de la Sécurité publique, mais aucunement, là, je ne veux pas... Parce que je pense qu'on est bien partis, on veut vraiment travailler d'une manière collégiale et pas de problème là-dessus.

C'est sûr le leader que je trouve malheureux, mais vraiment malheureux. Ce n'est pas de la charité qu'on demande aujourd'hui, ce n'est pas de la charité qu'on demande au leader, c'est de simplement : Est-ce qu'on pourrait avoir plus de considération pour qu'on puisse faire notre travail? Se faire respecter en somme. Comme député de Vimont, je représente une population, population qui m'a élu, puis cette population s'attend que je fasse ce travail-là. Les 125 qui ont été élus, c'est la même chose pour toute la population. Mais j'espère que... comme je disais, que la vice-première ministre, ce n'est pas elle que je vise mais pas du tout, mais j'espère qu'elle va faire le message à qui de droit, qui est le leader.

Tu sais, une collaboration, ça se fait à deux sens. À un moment donné, on veut que ça fonctionne. Puis vraiment je suis ici très ouvert, je veux vraiment que ça fonctionne des deux bords, puis je vous l'ai dit d'emblée au début. Puis je pense qu'on me reconnaît, je travaille avec le député de Vachon sur la commission sur l'exploitation sexuelle, il le sait, j'ai travaillé avec d'autres ministres, les gens le savent. Mais, ce matin, je trouve ça malheureux qu'on est obligés de faire une motion, parce que moi, j'ai eu le même problème avec le p.l. n° 45, le même problème sur mon intervention de principe du p.l. n° 45. Puis là je vais vous citer mon leader, qu'est-ce qu'il a mentionné en Chambre : «Mais comme l'a dit le leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de loi n° 45, le député de Vimont, n'est pas disponible aujourd'hui. Il n'est pas disponible, M. le Président, pour des raisons qui sont majeures. Et je ne peux pas m'étaler sur la place publique sur la...

M. Rousselle : …le leader, mon leader, qu'est-ce qu'il a mentionné en Chambre : Mais comme l'a dit le leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de loi n° 45, le député de Vimont n'est pas disponible aujourd'hui. Il n'est pas disponible, M. le Président, pour des raisons qui ont majeures. Et je ne peux pas m'étaler sur la place publique sur la spécificité de ces raisons-là, elles lui appartiennent, ce sont des raisons personnelles. Ça arrive à nous tous, M. le Président, mais c'est une raison qui est majeure et c'est pour des choses qui n'arrivent pas souvent dans la vie, c'est des choses qui sont prenantes et difficiles.

Bien, je vais vous les dire, moi, les raisons. Cette journée-là, je rentrais ma mère dans une résidence de personnes âgées, mais ma mère, elle a un problème d'alzheimer. Ce n'est pas vraiment facile. J'ai mes deux parents. Mon père est déchiré là-dessus, mais vraiment déchiré. Vraiment, mon père, il me demande de l'assistance : Écoute, je ne suis pas capable d'amener ta mère là. Pensez-y, vous êtes assis sur le lit avec votre mère, puis tu lui tiens les mains, tu lui dis : Tu sais, maman, il va falloir que tu restes ici aujourd'hui, là, tu ne pourras pas revenir à la maison. Puis là, tu essaies de lui expliquer, mais elle ne comprend pas tout, mais tu essaies de lui expliquer. Puis toi, bien, côté émotionnel, tu refoules ça parce que, là, tu ne veux pas lui montrer que tu as de la peine.

Bien non, on me dit : Non, non, c'est l'affaire du gouvernement qui est le plus important. Et là-dedans, il y a mon père, aussi. Lui, il est déchiré totalement. Lui, il a toute sa raison, lui, toute sa raison. Mon père, il est à ramasser avec la petite cuillère. Mon père, en passant, il a… son système de santé est vraiment très faible. Écoutez, il va avoir 90 ans. Donc, ces deux parents-là, ils ont besoin de moi pendant cette journée-là. Bien non! Le côté humain de ce leader-là, il me dit : Non, non! Tu vas venir travailler, mon boy. Tu vas venir travailler, tu vas mettre ça de côté, le côté humain. Nous autres, il faut avancer dans nos affaires. Il faut avancer dans nos affaires. Et le pire, le p.l. 45 n'est même pas demandé, il n'a même pas été appelé dans cette semaine-là, en plus. En plus.

Là, après des discussions, des discussions, des discussions avec le leader, on réussit à dire : O.K., ça marche, on va la déplacer, son intervention, le mercredi matin. Mercredi, après… on s'entend, là, après la période de questions. Mais j'étais déjà en route quand on a réussi à faire ça. Je ne peux pas… je ne comprends vraiment pas. Puis là, moi, je veux juste faire mon travail, moi aussi, je veux juste être là. Je ne veux pas donner le… d'ailleurs, c'est moi qui a travaillé sur ce dossier-là avec Oscar Lescarbeau, qui est mon recherchiste, qui est très gentil, en passant. Bien, vous savez, on est prêts à travailler puis on est d'accord avec ce projet de loi là. Ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord, puis il n'y a pas un os là-dedans qui veut dire : Oh! tiens, attends, on va les avoir. Bien non! On vous l'a dit d'emblée.

Et j'espère que la vice-première ministre, qui est ici, j'espère qu'elle va amener… j'espère qu'elle m'écoute dans ce sens-là, j'espère qu'elle va faire le message, justement, au leader. Ça n'a pas d'allure ça, M. le Président. Pensez-y deux minutes, ça peut vous… je ne vous le souhaite pas puis je ne souhaite pas…

M. Rousselle : ...d'emblée que j'espère que la vice-première ministre qui est ici, j'espère qu'elle va amener... j'espère qu'elle m'écoute dans ce sens-là, j'espère qu'elle va faire le message, justement, au leader. Ça n'a pas d'allure ça, M. le Président. Pensez-y deux minutes, ça peut vous... puis je ne vous le souhaite pas puis je ne souhaite pas ça à personne. Je vous le dis, je ne souhaite pas ça à personne. Mais dans mon cas, moi, c'est mes parents. Donc, des fois, le fait que la durée de vie est plus longue, c'est bien le fun, mais des fois, ça amène des choses semblables. Bien là, moi, je parle de mes parents, mais comme le collègue de Gouin parlait, ça peut être maintenant des enfants, tu sais, tu peux avoir un problème avec tes enfants. Mais il n'y a aucune considération, pas un petit peu, aucune, aucune, aucune. Je ne sais pas si vous trouvez ça normal, M. le Président. Moi, je ne trouve pas ça normal.

Puis là on essaie de travailler en... travailler ensemble... En tout cas, je ne souhaite pas personne... Je ne sais pas si vous avez encore vos parents, mais je ne vous le souhaite pas, ça. Je vous le dis, je ne vous le souhaite pas, parce que, «my God!», ce n'est pas évident. Je vous le dis. Donc, vous savez, si ça serait un p.l. qui serait litigieux, O.K., tu sais, je veux dire, là, O.K., on veut le faire avancer parce que oui, on veut avancer, tout le kit. Oui, je le sais, on est dans un contexte de pandémie, je suis bien conscient là-dessus, mais pensez-y du côté humain aussi de la pandémie, tu sais, qu'est-ce que moi, je dois vivre. Parce que là il faut gérer ça à distance aussi.

Vous savez, je pense qu'on veut tous faire notre travail ici, mais quelque part, à un moment donné, ça se fait sur les deux bords, ça, quand on veut faire un échange, c'est sur les deux bords, tu sais. Vous savez, j'ai gardé mes petits-enfants, moi, pendant trois mois, parce que ma belle-fille, elle travaille dans une résidence de personnes âgées, elle a pogné la COVID, mon fils avec. Tu sais, c'est des choses humaines qui vont vous... ça peut vous arriver, à vous autres aussi, là. Là, est-ce que nous autres, ça va être la business avant puis là, là, écoutez, les affaires côté humain, là, on va mettre ça de côté? Bien, c'est ça qu'on fait actuellement. Et ça, je déplore ça d'une manière vraiment profonde, vraiment, vraiment, vraiment. Je n'aurais jamais pensé qu'on serait rendus là en politique.

Moi, quand je me suis présenté en politique, là, c'était pour... moi, c'est pour travailler avec mon monde de chez nous, les gens de Vimont, d'Auteuil. Je suis un gars de Vimont. Je suis un gars qui a été élevé dans Vimont. Puis les gens, quand ils me parlent, bien, je les écoute, puis je prends des notes, puis, bon, j'amène ça ici. Mais là je n'ai pas l'impression, quand on me coupe mes temps de parole, quand on ne donne pas la chance à un député de venir dire qu'il a travaillé... Parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il a sûrement préparé son dossier, le connaissant, parce que je travaille avec lui, comme je vous disais tantôt, sur l'exploitation sexuelle, la commission. Bien, c'est comme, on dirait : Non, nous autres, notre projet de loi, il est fait, on s'en va de même, puis vos considérations, vous autres, le peaufinement que vous pouvez amener à un projet de loi, on s'en fiche. C'est l'impression qu'on a, en tout cas, c'est l'impression que j'ai.

Je trouve ça vraiment malheureux, puis cette mauvaise ambiance là, on la doit juste à une personne, cette mauvaise ambiance là, on la doit juste à une personne, c'est au leader du... 

M. Rousselle : …s'en va de même, puis vos considérations, vous autres, le peaufinement que vous pouvez amener à un projet de loi, on s'en fiche. C'est l'impression qu'on a, en tout cas, c'est l'impression que j'ai. Je trouve ça vraiment malheureux, puis cette mauvaise ambiance là, on la doit juste à une personne, cette mauvaise ambiance là, on la doit juste à une personne, c'est au leader du gouvernement. Ce n'est pas à la vice-première ministre, ce n'est pas à la ministre, c'est vraiment au leader du gouvernement, et ça, je trouve ça vraiment malheureux.

Vous savez, dans la vie… puis c'est sûr qu'il a un jeune âge, hein, il va vieillir aussi, puis tout le kit, puis il va apprendre qu'à un moment donné il y a des malheurs qui arrivent dans la vie et, comme je vous dis, je ne souhaite ça à personne, ces malheurs-là, mais vraiment à personne, mais quand ça va arriver, il va comprendre à un moment donné. Et, moi, je pense que le côté humain, puis je le répète encore, parce que je veux vraiment que ça rentre dans la tête de quelqu'un, puis vous savez de qui je parle, mais qu'à un moment donné que ça se développe, ça, ce côté humain là.

Parce que c'est bien beau... rejouer au petit coq, mais je sais que vous allez me réprimander, là, mais dans le sens... c'est que c'est bien beau vouloir montrer qu'on a le contrôle... c'est mieux dit, oui... mais ça, à un moment donné, il faut, je pense, y aller d'une manière plus souple, puis aussi avoir des considérations pour les collègues, qui ont été élevés... qui ont été élus autant qu'eux, là. Oui, la CAQ a plus de députés, mais comme le disait mon collègue de Gouin, bien, la majorité, c'est l'opposition qui l'a. Mais peu importe ça, peu importe, peu importe qui a la majorité, puis peu importe c'est qui qui a eu le plus de votes, c'est de considérer l'autre, parce que moi, je pense que l'autre peut amener quelque chose, il peut peaufiner un projet de loi. Et je pense que cette personne-là peut amener quelque chose pour l'améliorer, la loi.

• (12 h 50) •

Pour qui qu'on amène... Pour qui qu'on fait cette loi-là, on amène ça? C'est pour la population, c'est pour les gens qu'on fait ce projet de loi là. Bien, je pense que cette population-là a besoin de tous ses députés qui travaillent dans une commission pour essayer d'avoir le meilleur projet de loi possible. Quand il en manque un, bien, ça se peut qu'il y ait quelque chose qui va manquer. C'est un projet de loi qui fait longtemps qu'on l'avait... que, justement, ça fait longtemps qu'on aurait dû l'améliorer. Je sais que j'ai ma collègue qui a travaillé beaucoup là-dessus, celle d'Anjou—Louis-Riel. Mais là on est là, puis là il faut le préparer, ce projet de loi là, il faut le travailler pour le futur, là. Bien, ce n'est pas en tassant ou en ignorant des députés qu'on va améliorer, ce projet de loi là, mais pas du tout.

Moi, je trouve que... En tout cas, pour vous dire que je trouve malheureux... le côté considération, le côté respect. Ça fait que je ne trouve pas qu'on nous respecte là-dedans. Et ça, c'est incroyable, tout de même. On est dans un... On est dans une démocratie ici, là. On est en démocratie, puis je n'aurais jamais pensé, en 2020, de dire des choses semblables. Il me semble que, voyons, on est avancés. On veut parler… On veut travailler sur des projets de loi conciliation famille-travail, on veut vraiment y aller sur le côté humain, mais là quand on demande une considération importante, pas farfelue, une considération importante...

M. Rousselle : …de dire des choses semblables. Il me semble que, voyons, on est avancés. On veut parler… on veut travailler sur des projets de loi conciliation famille-travail, on veut vraiment y aller sur le côté humain, mais là, quand on demande une considération importante, pas farfelue, une considération importante, bien, c'est non. Voyons, ça n'a pas d'allure, ça, ça n'a vraiment pas d'allure.

Donc, écoutez, je vais arrêter là parce que j'aurais même peur, M. le Président, de m'emporter puis de dire des mots que je pourrais regretter, puis vous allez me ramener à l'ordre, avec raison. Mais je suis vraiment hors de moi, je peux vous dire, là, c'est… je trouve inconcevable, incroyable qu'on est rendus là, M. le Président. Et ça, c'est toujours une personne, c'est le leader du gouvernement qui fait qu'on a une belle ambiance comme ça aujourd'hui. Puis ce n'est pas… je n'avais pas, vraiment pas ça en tête aujourd'hui, je vous le dis, moi, ce projet de loi là, je veux vraiment que ça roule rondement puis qu'on l'améliore vraiment.

Écoutez, on a eu des problèmes, des ajustements, puis je vois mon collègue de Vachon qui est ici, au niveau de la commission de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est bizarre, il en a trouvé, des solutions, il en a trouvé, des solutions, pour essayer d'arranger tout le monde, puis on a une ambiance, je vous le dis, dans cette commission-là, incroyable. Bien, c'est ça que je m'attends ici, qu'on ait une relation incroyable ici aussi. Puis ça, ce n'est pas de la faute, encore une fois, de la ministre, ça, je le redis, c'est à cause d'un leader qui ne veut pas prendre des choses en considération puis, moi, comme je vous dirais, de ne pas respecter les oppositions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je vais dans le même sens que les collègues qui ont parlé précédemment, je suis certaine que la vice-première ministre a d'autres choses à faire qu'être ici, aujourd'hui, à écouter… et les collègues aussi, mais les collègues de la banquette gouvernementale, je suis certaine que vous avez autre chose à faire aujourd'hui qu'être assis ici à écouter nos doléances. Sauf que je pense qu'à un moment donné il faut que ça se fasse puis je trouve ça… je trouve ça terrible, là, qu'on soit assis ici au lieu de faire avancer le projet de loi, qu'on plaide pour qu'on soit considérés dans des dossiers sur lesquels on travaille. Je le rappelle, on fait juste notre travail; qu'on soit au gouvernement, qu'on soit dans l'opposition officielle, dans la deuxième opposition, la troisième, ou qu'on soit indépendants, on a tous un travail de législateurs. Puis je pense que ça se passe plutôt bien, habituellement, en commission, ça avance toujours rondement, on trouve toujours une façon de collaborer et d'arriver à nos fins.

Donc, je trouve… je trouve dommage, mais je rappelle aussi le rôle, notre rôle. Vous le savez, bien, vous, vous le savez, le gouvernement est majoritaire, donc on se retrouve en plus petite équipe dans les oppositions, et notre façon de travailler, c'est que, chacun, on est porte-parole dans différents dossiers. On est porte-parole dans nos dossiers, donc vous comprendrez qu'on se concentre sur les sujets dont on est porte-parole. Donc, quand...

Mme Nichols : ...le gouvernement est majoritaire, donc on se retrouve en plus petite équipe, dans les oppositions, et notre façon de travailler, c'est que chacun, on est porte-parole dans différents dossiers. On est porte-parole dans nos dossiers, donc vous comprendrez qu'on se concentre sur les sujets dont on est porte-parole. Donc, quand les dossiers reviennent, quand c'est le projet de loi, quand c'est l'appel de principe, quand ça repasse au bleu, bien, c'est tout le temps le même porte-parole qui revient parce que c'est plus facile comme ça. On ne peut pas être 29 à travailler le projet de loi n° 45, ça serait vraiment inefficace. Donc, on est porte-parole, on connaît bien nos dossiers, on maîtrise nos dossiers, puis cette façon de faire là, c'est justement pour que ça avance plus rondement pour tout le monde.

Donc quand on demande de remettre une date ou de reporter parce que le porte-parole ne peut pas être là et qu'on ne prend pas ça en considération, je trouve vraiment que c'est aberrant. Je trouve que c'est aberrant, je trouve que c'est de dire au député : Bien, tu n'es pas si important que ça, il faut que ça avance même si tu n'es pas là. Je trouve ça vraiment dommage, je trouve ça vraiment dommage, parce que souvent on vient travailler, bonifier des projets de loi. Notre rôle, là, même si on n'est pas... même si on est minoritaires, dans l'opposition, notre rôle est important. Notre rôle doit être considéré, et je ne sens pas... je sens un grand manque de considération vis-à-vis les collègues, puis peu importe les collègues.

Je dois le mentionner, on est des élus, on a aussi... C'est 125 élus. On a le privilège d'être 125 élus, à l'Assemblée nationale, on vient d'un peu partout à travers le Québec, vous le savez, on représente chacun nos circonscriptions. Parfois, on a des contraintes. On a des contraintes puis on a des contraintes qu'on sait d'avance, mais on a des contraintes aussi, je dirais, à court terme ou qui arrivent plus subitement.

Tantôt, le leader de la deuxième opposition parlait du projet de loi n° 16. En fait, c'était la députée d'Anjou—Louis-Riel qui savait qu'elle déménageait au mois d'août, l'année dernière, et qu'elle travaillait sur le projet de loi n° 16. Elle a donné sa date de déménagement je ne sais pas combien de temps d'avance au gouvernement. Bien, écoutez, le projet de loi n° 16 a été appelé la journée de son déménagement.

Moi, je trouve que c'est un... Moi, je trouve, à la limite, je me disais : Mon doux, c'est presque une attaque personnelle, là, de le fixer. Tu sais, est-ce qu'on veut que ça aille plus vite pendant qu'on n'est pas là?  Permettez-moi d'avoir plein d'hypothèses, mais ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas puis ce que mon collègue de Vimont a vécu, bien lui, c'était quelque chose chose qui n'était pas prévisible, là. Il ne pouvait pas savoir que ses parents vont tomber malades le lendemain, ou qu'il faut qu'il place sa mère mardi prochain puis...

C'est la même chose, on a des enfants. On ne le sait pas... moi, je suis monoparentale, j'ai un enfant qui tombe malade, je dois partir. Bien sûr, je vais essayer de me faire remplacer, je vais essayer d'avoir un «backup», mais ce n'est pas toujours évident. Quand on peut le faire, croyez-moi, les oppositions, on le fait. Quand on peut se faire remplacer, quand on peut briefer un collègue pour qu'il nous remplace, on le fait. Mais des fois, ce n'est pas possible...

Mme Nichols : ...je dois partir. Bien sûr, je vais essayer de me faire remplacer, je vais essayer d'avoir un «backup», mais ce n'est pas toujours évident. Quand on peut le faire, croyez-moi, les oppositions, on le fait. Quand on peut se faire remplacer, quand on peut briefer un collègue pour qu'il nous remplace, on le fait. Mais des fois, ce n'est pas possible. Ici, je trouve dommage qu'on ait à faire des représentations pour qu'un député puisse... un député qui connaît son dossier... Puis je le dis, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un député... c'est agréable de travailler avec lui, il apporte tout le temps des bonnes idées, des bons points de vue puis ça permet des échanges, des débats et c'est sain. C'est sain. C'est ça, la démocratie aussi. Donc, j'ai l'impression qu'on vient faire une coche à la démocratie.

Moi, je dis toujours : La collaboration, ça va à double sens. Je le dis au travail, je l'applique dans ma vie personnelle et je le réitère souvent à mes enfants. La collaboration, ce n'est pas un sens unique, la collaboration, c'est à double sens. Quand on veut faire avancer les travaux du Parlement, bien, il faut que ça vienne des deux partis. Il faut que ça soit considéré dans la prise en décision avant d'appeler un projet de loi. Puis soyez assuré que... En fait, je vais parler pour l'opposition officielle. Si on peut accommoder, le fait autrement, on va le faire. Il n'y a aucune mauvaise foi de notre part. Quand on dit qu'on n'est pas disponible ou qu'on ne peut pas être là, croyez-moi, c'est parce que ces des raisons justes et valables.

Je fais une parenthèse sur l'avancement des travaux, là, vitesse grand V, là. Je le sens puis je le sais qu'on est en... je le sais que c'est particulier, qu'on est en temps de pandémie puis que les circonstances actuelles font peut-être que, un, on est en effectifs réduits, mais font peut-être que, oui, nos travaux parlementaires ont pris du retard. Mais je rappelle que l'ensemble du Québec a été sur pause. Le Parlement aussi a été sur pause. Mais là, là, de mettre la poignée dans le fond, puis le gaz dans le fond, puis dire : Là, «let's go», il faut que ça avance, je trouve ça dommage. Puis je vais y aller d'un commentaire personnel, mais je trouve dommage parce qu'au salon bleu il y a des projets de loi super importants, sur lesquels tout le monde a la possibilité d'intervenir — je donne l'exemple de RQAP, le régime d'assurance parentale — il y a des bons projets de loi qui sont déposés par le gouvernement et il y a zéro intervenant.  Je comprends que c'est un choix du leader, là, mais il y a quand même zéro intervenant. Puis il y a, du côté du gouvernement, plein de députés bien articulés, qui représentent leurs citoyens, qui ont des choses à dire de pertinent sur les différents projets de loi… Je vous le dis, il y en a, des bons projets de loi, on est assis ici, on collabore, le 45, c'est un bon projet de loi, le RQAP, c'est un bon projet de loi, mais tout ce qu'on fait, nous, on se lève…

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, je m'excuse de vous interrompre.

Mme Nichols : J'étais dans une lancée.

Le Président (M. Bachand) : On va reprendre avec vous à 15 heures.

D'ici là, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, justement. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Bachand) : ...15 heures. D'ici là, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, justement. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, à l'ordre! Bon après-midi. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Silence, s'il vous plaît, dans la salle! S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef. Lors de la suspension cet avant-midi, nous étions en débat sur la motion du député de Gouin, et c'était la députée de Vaudreuil qui avait la parole. Je vous la redonne pour 2 min 55 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, j'ai profité de la période du lunch pour essayer de trouver des éléments marquants pour rappeler quel était le rôle, entre autres, le rôle et l'importance des porte-parole. Je vais vous lire quelques citations que j'ai trouvées. En commission parlementaire : «En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent, les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et plus pertinente possible.»

«Je suis conscient qu'il y a trop de mauvaise foi partisane au salon bleu. C'est un fléau à combattre. En même temps, il faut relativiser. La période des questions ne représente que 45 minutes dans une journée de travaux parlementaires. Lors d'un mardi bien rempli, on peut consacrer jusqu'à sept heures à des projets de loi en commission, où le travail est beaucoup plus constructif. La politique vient toujours avec un peu de théâtre et de mise en scène. Dans les faits, une fois les caméras éteintes, il y a plus de compromis et de collaboration qu'on pense entre les élus. C'est en tout cas en ce sens que j'essaie de travailler.» Et je cite. Je vais vous citer le livre. C'est...

Mme Nichols : ... La politique vient toujours avec un peu de théâtre et de mise en scène. Dans les faits, une fois les caméras éteintes, il y a plus de compromis et de collaboration qu'on pense entre élus. C'est en tout cas en ce sens que j'essaie de travailler, et je cite... Je vais vous citer le livre, c'est J'ai confiance : réflexions (sans cynisme) d'un jeune politicien, qui a été publié en janvier 2018, et je ne vais pas nommer son nom, mais je vais vous rappeler que c'est le leader du gouvernement. Donc, ces propos-là sont pourtant bel et bien d'actualité, et, je le réitère, le rôle du porte-parole est essentiel, on doit en tenir compte. Je pense que, quand il y a des demandes qui sont faites de remettre, ce n'est pas des demandes qui sont anodines, on le fait souvent pour des raisons bien particulières. Parce qu'on veut non seulement que le Parlement fonctionne, mais on veut aussi l'exercice démocratique, c'est-à-dire que tous les partis puissent s'exprimer à chacune des étapes parlementaires sur les projets de loi en question, et évidemment chaque dossier a son propre porte-parole, et je crois que la collaboration, comme je disais, c'est en deux sens. On a deux belles citations qui le démontrent.

Donc, M. le Président, ça sera les seules remarques que j'aurai... que je ferai en terminant, que la collaboration n'est pas en sens unique, mais bien à double sens.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre la motion au vote. Mme la secrétaire. C'est un vote par appel nominal, je vous rappelle. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Pour les votes par procuration, M. Lafrenière (Vachon), au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) au nom de M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Pour vote par procuration, M. Rousselle (Vimont) au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions? S'il n'y a pas d'autre motion, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée. Nous prenons donc en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la... Oui, M. le député de Rousselle, s'il vous plaît... de Vimont, excusez. Désolé, désolé, désolé! C'est notre conversation avant la commission. On est trop proches, c'est ça, là. Allez-y, M. le député de Vimont. Pardon.

M. Rousselle : Je ne me suis pas senti offensé, mais pas du tout, faites-vous-en pas. Avant le début de... M. le Président, à moins qu'il y ait indication contraire, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Et voilà, c'est fait. Mme la ministre, sur l'article 1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui? Bon. Oui, un petit instant. Là, je suis presque prise au dépourvu, M. le Président, par tant de célérité soudaine. Donc...

M. Rousselle : …par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Et voilà, c'est fait. Mme la ministre, sur l'article 1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, un petit instant. Je suis presque prise au dépourvu, M. le Président, par tant de célérité soudaine. Donc, article 1… Attendez, là. C'est-u la bonne affaire? Parce qu'il y a beaucoup de pages dans mon cahier. Bon. Article 1. Le titre de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est remplacé par le suivant : «Loi sur les coroners».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. Je constate la surprise de la ministre de la Sécurité publique à ce qu'on débute l'étude article par article. Je ne suis pas ici pour bloquer une commission parlementaire puis ce n'est pas ça que je vais faire cet après-midi. Puis ça n'a jamais été d'ailleurs mon intention, puis les gens qui me connaissent savent que ce n'est pas comme ça que je travaille. Mon groupe parlementaire ne peut pas être présent cet après-midi. Moi-même, je vais devoir quitter dans les prochaines minutes. Je pense que j'ai eu l'occasion, ce matin, de m'exprimer sur la situation, puis on va permettre… bien, on va permettre, même pas on va permettre, là, la commission parlementaire va se tenir en notre absence cet après-midi parce que notre porte-parole n'est pas disponible. Moi, j'ai des obligations personnelles qui me forcent à rentrer à Montréal.

Donc, en terminant, M. le Président, puis ensuite je vais quitter, moi, j'invite la ministre à faire preuve de considération pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et, advenant qu'on arrive à l'article 26 du projet de loi, je demande sa collaboration pour que l'article soit suspendu temporairement puis soit discuté à une autre séance, lorsque le député d'Hochelaga-Maisonneuve sera disponible. C'est la demande que je fais en toute humilité, en sachant très bien qu'elle a entre ses mains le pouvoir de refuser ou d'accepter ce petit accommodement envers les députés d'opposition. Je vous souhaite des bonnes délibérations, en espérant que mon collègue puisse y participer lors de cet article qui est le plus… l'article le plus prioritaire, selon lui. Il faut bien choisir nos batailles.

Donc, j'invite la ministre à tenir compte de ça lorsque l'article… si jamais l'article 26 arriverait à être discuté aujourd'hui. Je pense que je me suis assez exprimé cet avant-midi.Je pense que j'ai… nous avons dit ce que nous avions à dire puis on souhaite à tout le monde une commission parlementaire productive pour améliorer le projet de loi. C'est censé être pour ça qu'on est ici, pas pour se faire des récriminations sur le fonctionnement du Parlement, mais bien travailler au bénéfice des citoyens. Ce matin, j'avais besoin de dire certaines choses au nom de collègue, ça a été fait. Bonne commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Gouin. Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va mettre l'article aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour…

Le Président (M. Bachand) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, on va mettre l'article 1 aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours... (Les Plaines)? Pardon.

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Lafrenière, au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon), au nom de M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Rousselle (Vimont), au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Article 2, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui : L'article 5 de cette loi est remplacé par les suivants:

«5. Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre de la Sécurité publique, des coroners à temps plein et des coroners à temps partiel parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à ces fonctions suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.

«5.1. Le mandat...

Là, je ne sais pas... C'est ça, si on fait par paragraphe, est-ce que je m'arrête là ou...

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez, si c'est votre choix, à moins que les députés demandent de les lire au complet, vous pouvez... on peut y aller article par article, là, c'est comme vous voulez, oui. S'il y a...

Mme Guilbault : Article, vous voulez dire, alinéa par... paragraphe?

Le Président (M. Bachand) : Alinéa par... Bien, c'est parce que... règlement, un député peut demander que la ministre lise l'ensemble. Mais, si on est d'accord avec ça, on va y aller article par article. Ça va?

M. Rousselle : Bien, je pense qu'on peut...

Mme Guilbault : Bien, moi, je peux le lire au complet, là...

Le Président (M. Bachand) : Non, non.

Mme Guilbault : Puis après ça, on...

(Consultation)

Mme Guilbault : Ça fait que je lis l'article 2 au complet?

Le Président (M. Bachand) : C'est ça, oui.

Mme Guilbault : Bon, parfait, je vais enchaîner, là.

M. Rousselle : Allez-y.

• (15 h 10) •

Mme Guilbault : «Le mandat d'un coroner à temps plein est d'une durée de cinq ans. Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un coroner, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.

«5.2. Le mandat d'un coroner à temps plein est renouvelé pour cinq ans suivant la procédure de renouvellement établie par règlement du gouvernement, à moins:

«1° qu'un avis contraire ne soit notifié au coroner au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° que le coroner ne demande qu'il en soit autrement et qu'il notifie sa décision au ministre de la Sécurité publique au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.

«Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de renouvellement du coroner, lorsque le coroner en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.

«5.3. Le mandat d'un coroner à temps partiel est d'une durée fixe d'au plus cinq ans et il est renouvelé suivant la procédure de renouvellement établie par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5 présenté... proposé par l'article 2? M. le député de Rousselle... de Vimont.

M. Rousselle : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ai un amendement, mais avant même de le déposer, j'ai... je pense qu'on peut en jaser puis voir... Je voudrais vous dire où je m'en vais. C'est que je comprends que le gouvernement nomme sur recommandation, et tout, et tout, mais à force de jaser avec les gens dans le milieu, et tout, là, en plus qu'on va ouvrir... en tout cas, fort possible qu'on va ouvrir aux...

M. Rousselle : ...j'ai un amendement, mais, avant même de le déposer, je pense qu'on peut en jaser puis voir... je voudrais vous dire où je m'en vais. C'est que je comprends le gouvernement nomme sur recommandation, et tout, et tout, mais à force de jaser avec les gens dans le milieu, et tout, là, en plus qu'on va ouvrir... en tout cas, fort possible qu'on va ouvrir aux pharmaciens, aux ingénieurs, aux infirmières, donc j'avais pensé qu'on pourrait au moins... qu'ils aient une expérience professionnelle au moins de cinq ans avant d'être nommés coroners. Parce que tout de même, là, on fait affaire avec des gens qui... on leur demande de devenir coroners, mais, s'ils n'ont même pas l'expertise ou l'expérience dans leur propre travail de base, je pense, ça aurait été au moins intéressant d'avoir au moins... leur demander au moins qu'ils aient un cinq ans d'expérience dans leur domaine avant de pouvoir devenir coroners.

Parce que là, où je veux en venir vraiment, c'est que... ma crainte, là, c'est qu'il y ait un jeune qui commence, je n'ai rien contre les jeunes, mais au contraire, là, mais quelqu'un qui commence sans expérience comme pharmacien ou comme... peu importe, là, ingénieur, et tout, et là il applique comme coroner puis il devient coroner. Là, c'est une personne qui n'a même pas une expertise ou une expérience dans son milieu. Parce que là on veut l'ouvrir justement dans ces domaines-là, mais là il n'a même pas une expertise qu'on s'attend de lui, qu'il puisse ramener cette expérience-là dans son équipe. Donc, je me disais, au moins, un cinq ans, tu sais, je ne voulais pas aller plus loin que ça, parce que je pense que juste un minimum, quelque chose de base, là, cinq ans dans son milieu, ça aurait été intéressant.

Donc là, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, soit que je l'amène en amendement, soit qu'on en rejase puis on recorrige ou… je ne sais pas comment vous voulez fonctionner.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je peux peut-être répondre tout simplement, les critères pour devenir coroner sont dans un règlement qui s'appelle le règlement sur les personnes aptes à être nommées coroner à temps plein ou à temps partiel, et il est déjà prévu qu'on ait quatre ans d'expérience pour être à temps partiel et huit ans pour être à temps plein dans le domaine… selon le domaine, là, que ce soit avocat, notaire ou médecin actuellement.

Et si on ouvrait à d'autres professions, ce serait dans un règlement, encore là, qu'on ferait les modifications en question dans le même règlement que je viens de citer. Donc, ce n'est pas comme tel dans le projet de loi, là, mais je compte bien garder cet esprit d'exigence minimale d'expérience… d'année d'expérience pour devenir coroner dans le domaine professionnel d'origine.

M. Rousselle : Pourquoi qu'on l'amène… que je veux l'amener dans le projet de loi, parce que là je comprends que vous, vous me dites comme quoi il est dans le règlement, que vous avez… en tout cas, je comprends que vous voulez le garder, là, justement, le minimum, puis c'est un minimum que j'abonde avec vous qui est, je pense, minimal puis que c'est intéressant. Mais, à un moment donné, dans les gouvernements, il y a des chaises musicales qui se font, puis la personne qui prendrait… je veux dire, qui changerait de place à un moment donné, quelqu'un d'autre viendrait à votre place, est-ce que ce ça se pourrait, à ce moment-là, qu'il puisse jouer dans le règlement? Moi, je voulais juste m'assurer que la personne… puis je ne vous souhaite pas de changer de place, en passant, là, je vous dis ça de même, mais ce n'est pas ça pantoute, comprenez-vous?

Mme Guilbault : Savez-vous des choses que je ne sais pas?

M. Rousselle : Mais la vie fait qu'à un moment donné on change de place «anyway» dans le temps, ça, on ne sait pas quand, mais, à un moment donné, on change de place. Donc, c'est…

M. Rousselle : ...est-ce que ça se pourrait à ce moment-là qu'il puisse jouer dans le règlement? Moi, je voulais juste m'assurer que la personne... Puis je ne vous le souhaite pas, de changer de place, en passant, là,. Je vous dis ça de même, là, mais ce n'est pas ça pantoute, là. Comprenez-vous?

Mme Guilbault : Savez-vous des choses que je ne sais pas?

M. Rousselle : Mais la vie faite qu'à un moment donné, on change de place, «anyway». Dans le temps, ça, on ne sait pas quand, mais à un moment donné on change de place. Donc, c'est juste... j'y allais juste d'une manière de s'assurer justement que ce minimum-là soit là. Voyez-vous, je demandais quatre ans, puis là vous me parlez de même jusqu'à huit ans pour une coroner en chef, là, puis que je trouve ça correct, là. Mais c'est là-dessus que j'allais, là, là-dedans. Je ne sais pas si ma collègue, elle veut abonder aussi, elle veut parler là-dedans, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, on est conscients, là, qu'il y a un règlement, là, puis on en a parlé aussi quand des groupes sont venus, ou même on en a parlé à plusieurs reprises, qu'il y avait un règlement. C'est facile de changer un règlement, tu sais, c'est plus facile, on n'a pas besoin de revenir en commission. Bon, il y a des étapes, là, je ne dis pas que ça se fait en un claquement de doigts, là, mais, je veux dire, ce n'est pas comme ouvrir un projet de loi, où là il y a une certaine complexité au niveau des étapes.

Je vais le dire dans mes mots, c'est peut-être cru, là, mais je trouverais ça plate qu'on se fasse servir à chaque article l'argument du règlement. Je pense qu'il y a des notions qui doivent être dans le projet de loi, d'autres qui peuvent être par règlement. Puis, vos intentions, Mme la ministre... M. le Président, les intentions de la ministre sont probablement... c'est très amical, là, ce n'était pas... mais les intentions de la ministre sont certainement très bonnes, très légitimes, je n'ai aucun problème, mais qu'est-ce qui peut nous assurer que le projet... que le règlement ne changera pas demain matin suite à l'adoption du projet de loi? C'est parce qu'on n'a aucune assurance que ça va s'y retrouver, là, puis que ça va rester dans le règlement.

Au niveau de l'importance de l'expérience professionnelle, je vais donner l'exemple professionnel d'un juge. Pour devenir juge, il faut être... il faut avoir pratiqué le droit, il faut être avocat pendant 10 ans, donc il y a une certaine pertinence, en fait, il y a toute une pertinence. Puis, dans la réponse de la ministre que je trouvais intéressante, dans le fond, ce que je comprenais, c'est qu'il y avait deux types d'expérience pour les temps pleins puis pour les temps partiels. Tu sais, pourquoi, par règlement, en même temps, ça ne deviendrait pas uniforme? Est-ce que c'est l'intention de la ministre d'uniformiser pour les temps pleins ou les temps partiels le même type d'expérience?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, ça a toujours été prévu comme ça, bien, je dis toujours, en tout cas, du plus loin que je me rappelle, là, qu'il y avait une différence d'expérience requise selon que tu es temps partiel ou temps plein. Mais comme je le dis depuis le début, puis loin de moi l'idée, là, de vouloir évacuer des débats ici, mais, en même temps, il existe un règlement qui porte sur les critères pour être apte à être nommé coroner, avec les exigences qui sont liées à ça. Alors donc, je veux dire, le projet de loi stipule... réfère à un règlement qui existe. Par ailleurs, ce règlement-là existe, si un jour...

Mme Guilbault : ...de vouloir évacuer des débats ici, mais, en même temps, il existe un règlement qui porte sur les critères pour être apte à être nommé coroner, avec les exigences qui sont liées à ça. Alors donc, je veux dire, le projet de loi stipule... réfère à un règlement qui existe, par ailleurs, ce règlement-là existe. Si un jour on veut faire des modifications, on pourra en discuter, il y aura une prépublication dans la Gazette puis il pourra y avoir des commentaires, mais c'est que je ne vois pas, là... D'autant plus qu'on semble être sur la même longueur d'onde puis tous convenir du fait que ça prend un minimum d'expérience, qui est déjà prévue, par ailleurs, dans le règlement actuel, et dont j'ai dit que je compte le maintenir si on ouvre à d'autres professions. Alors, j'essaie juste de voir à quelle question est-ce qu'on voudrait répondre, là, ensemble, cet après-midi. J'ai l'impression qu'on dit tous la même chose, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je réitère, là, ma dernière question, c'est : Est-ce que vous avez l'intention, par la voie réglementaire, là, de garder ou d'uniformiser le même nombre d'années, soit pour le temps partiel ou le temps plein? Parce qu'on pourrait... il pourrait passer une idée que ça soit le même nombre de... l'expérience soit la même pour le temps plein ou le temps partiel, là. Ça, c'était m a question de mon intervention précédente. Puis je le réitère... Bien, peut-être répondre à cette question-là en premier.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, allez-y, oui.

Mme Guilbault : Comme j'ai dit, pour l'instant, j'ai l'intention de maintenir ce qui est déjà prévu puis de le transposer à d'éventuelles nouvelles professions éligibles. Mais si je devais faire autrement, ça fera l'objet d'une publication, là, puis ça suivra la procédure habituelle des modifications réglementaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, oui.

• (15 h 20) •

Mme Nichols : Merci. Alors, c'est clair, mais c'est clair qu'on n'a pas l'assurance qu'il n'y aura pas de changement par voie réglementaire après l'adoption du projet de loi. C'est là où j'ai une incertitude, puis, M. le Président, ce n'est pas que je n'ai pas confiance en Mme la ministre, là, au contraire, mes des fois il y a des jeux de chaises, ou ça tourne, et puis on peut arriver avec une nouvelle idée, et puis on peut décider, tu sais, après un travail comme celui-là qu'on vient de faire... Puis on s'entend, là, que ça nécessite, là, qu'on intervienne dans le dossier, là, ça date de 1986. Donc, il y a nécessairement des interventions à faire.

Mais je pense que ça serait de bonifier le projet de loi que de l'inscrire dans le projet de loi. Puis je pense que c'est le bon article, parce que c'est un article qui un... il y avait deux mini paragraphes, puis là c'est un article où on est rendu avec un 5, 5.1, 5.2, 5.3. Donc, je pense qu'il y a de la place pour mettre justement un... Si vous ne voulez pas mettre le nombre, tu sais, si on ne veut pas mettre nécessairement «cinq ans», bien, qu'on fasse référence à l'expérience professionnelle, qui référera au règlement. Peut-être une suggestion.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Moi, je vous écoute, mais c'est parce que c'est de savoir s'il y a un amendement à déposer ou pas, parce que ça change un petit peu le temps de tous et chacun. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, il me semble que j'ai déjà répondu, là. Ce règlement-là, sur les personnes aptes à être nommées coroners, existe depuis déjà bien longtemps. Et quand je regarde la fréquence à laquelle de précédents ministres ministres de la Sécurité publique ont eu envie de modifier les règlements et les lois liés au Bureau du coroner, je pense que les probabilités que ça arrive après que j'aie changé...

Mme Guilbault : …déjà répondu, là. Ce règlement-là sur les personnes aptes à être nommées coroners existe depuis déjà bien longtemps. Et, quand je regarde la fréquence à laquelle de précédents ministres de la Sécurité publique ont eu envie de modifier les règlements et les lois liés au Bureau du coroner, je pense que les probabilités que ça arrive après que j'ai changé de chaise sont faibles, si ça peut atténuer l'inquiétude de mes collègues d'en face.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien… mais ce n'est pas une attaque, là, tu sais, c'est d'un point de vue plus général. Malheureusement, je n'ai pas fait la vérification, au niveau du droit, si c'était dans un règlement ou si c'était dans un projet de loi. C'est sûr que si on avait un peu plus de temps, ça serait un comparable qu'on pourrait apporter et qu'on pourrait soulever, mais je vais vérifier. Je pense qu'on pourrait déposer un amendement en ce sens-là, peut-être même le modifier un peu, notre amendement, en disant que le nombre d'années d'expérience professionnelle… Si vous nous laissez… si on suspend puis on fait les modifications, on pourra déposer un…

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre, avant de… Oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, mon collègue me fait… me rappelle que le règlement… l'article 163 de la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, bientôt Loi sur les coroners, on l'espère, prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, établir les critères et procédures de sélection des personnes qu'il nomme coroner permanent ou coroner à temps partiel». Puis 164 : «Le gouvernement publie à la Gazette officielle […] un projet de règlement visé à l'article 163...» Bon, blablabla. Alors, donc, c'est même déjà prévu dans la loi qu'on procède par règlement pour les critères.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, avez-vous besoin d'un petit peu de temps? Je suis prêt à suspendre quelques instants, si vous voulez, oui?

Mme Nichols : Oui, pouvez-vous suspendre? On va juste aller lire l'article, monsieur.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, en effet, la ministre nous disait que le sujet qu'on abordait, là, entre autres, l'expérience professionnelle, qu'on demandait un minimum d'expérience professionnelle pour exercer la profession ou le métier de coroner. On a référé entre autres à l'article 163 du projet de loi. Évidemment, c'est dans la section règlement, puis, bien, on pourra l'étudier rendu là, mais l'article 163, c'est entre autres la procédure de renouvellement soit des mandats ou la procédure pour...

Mme Nichols : …on a référé, entre autres, à l'article 163 du projet de loi. Évidemment, c'est dans la section Règlements puis, bien, on pourra l'étudier. On pourra l'étudier rendu là, mais l'article 163, c'est entre autres la procédure de renouvellement soit des mandats ou la procédure pour déterminer, là, les règles entourant tout ça. Ça fait qu'on peut peut-être le reporter à 163, mais je retiens l'argument comme quoi c'est déjà dans le règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 proposé par l'article 2? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, juste une petite précision. Ma collègue dit que l'article 63 fait référence à procédures de renouvellement, mais justement, non. Puis ça… bien, de sélection. En tout cas, simplement mettre en relief le fait qu'on introduit la notion de renouvellement aussi, là, avec l'article 2, qui était… aujourd'hui, ça se faisait, renouveler des coroners, mais ce n'était pas… ça se faisait un peu par des procédures qu'on a instituées avec le temps puis ça variait au fil, un peu, des ministres puis des coroners en chef. Mais maintenant, on vient préciser qu'il va y avoir un mécanisme de renouvellement indépendant et objectif pour les coroners.

Le Président (M. Bachand) : Merci…

Mme Nichols : Par règlement.

Mme Guilbault : Par règlement.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Sinon, on peut passer à 5.1. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Écoutez, quand on vous a dit… Ça, c'est par respect, justement, des groupes qui ont venu nous jaser, ils ont venu nous parler ici. On a pris des notes et on a pris, justement, les revendications qu'ils avaient, et l'Association des coroners en avait une, justement, à l'article, justement, l'article 2 à 5.1, c'est quand on parle, là : «Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre indiquée dans l'acte de nomination du coroner, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux…»

On arrêterait là. Et «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent», eux, qu'est-ce qui ont venu nous dire, c'est qu'ils se questionnent beaucoup sur les circonstances particulières auxquelles ces dispositions se réfèrent. Juridiquement vague puis ils disent que c'est imprécis. Il n'y a pas de critère clairement connu puis l'appréciation est subjective. Donc, dans ce texte de libellé de cet article, là, ils peuvent comprendre… ils disent qu'on peut craindre le pire.

Donc… puis moi, je pense qu'en demandant des motifs sérieux, bien, je pense, c'est sérieux. Il faut que ça soit sérieux. Je pense, ça pourrait être complet comme ça. Et conséquemment, bien, ils nous disent : Impossible de connaître lesdites circonstances envisagées par ce libellé, grandement place à de l'interprétation. Donc, en même temps, c'est pour sécuriser les coroners, là. Donc, je vous amène l'inquiétude qu'ils avaient, puis ça, nous autres, ça nous a fait réfléchir aussi… pas que vous avez quelque chose à dire là-dessus?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est pour se prévoir la possibilité qu'un mandat soit d'une durée autre pour toutes sortes de raisons. Des fois, puis depuis des années, les mandats des coroners, que ce soit à temps plein ou à temps partiel… bien, en fait, à temps plein, le renouvellement… La question du renouvellement ne se pose pas en ce moment pour les coroners à temps plein justement parce qu'ils sont nommés à vie. Puis peut-être que ça, je ne l'ai pas dit… en fait, je ne l'ai pas…

Mme Guilbault : ...d'une durée autre pour toutes sortes de raisons. Des fois... Puis, depuis des années, les mandats des coroners, que ce soit à temps plein ou à temps partiel... bien, en fait, à temps plein, le renouvellement... La question du renouvellement ne se pose pas en ce moment pour les coroners à temps plein justement parce qu'ils sont nommés à vie. Puis peut-être que ça, je ne l'ai pas dit... en fait, je ne l'ai pas dit, puis peut-être que j'aurais dû le dire, l'idée aussi, c'est d'introduire la notion de renouvellement pour les coroners à temps plein. Parce qu'actuellement les coroners à temps plein, qu'on appelle coroners permanents puis qui vont s'appeler maintenant coroners à temps, sont nommés sur bonne conduite, ce qui fait qu'ils sont nommés littéralement à vie.

Donc, prenons l'exemple... Puis là je veux tout de suite dire, je ne suis pas en train de référer à coroner pour vrai qui existe, puis ça n'a rien à voir avec la réalité, là. Mais la théorie fait en sorte qu'avec ce mode de nomination là un coroner en chef qui travaillerait ou qui se retrouverait avec un coroner à temps plein plus ou moins productif, ou plus ou moins intéressé à travailler, ou carrément devenu incapable de travailler mais qui ne veut pas prendre sa retraite, bien, il n'y a pas de moyen de mettre un terme au lien de travail. Ça fait qu'en fait soit il reste là, il est payé à vie en travaillant plus ou moins, puis des fois, c'est pour des excellentes, il peut avoir des raisons de santé puis tout ça, sans vouloir démissionner. Il n'y a comme pas de façon, à moins d'une faute très, très, très grave, là, de mettre un terme au mandat d'un coronaire.

Donc là, on introduit une notion de renouvellement. Puis, si vous êtes attentif à la façon dont c'est libellé, on dit : «Le mandat d'un coroner à temps plein est renouvelé pour cinq ans suivant la procédure de renouvellement à moins...». Donc, il y a comme un a priori de renouvellement, toujours dans l'esprit de préserver l'indépendance et tout ça. Ça prend une bonne raison, là, pour ne pas renouveler le coroner, ce n'est pas au bon vouloir d'un ministre, ce n'est pas selon l'humeur du jour, tu sais, ça prend... il y a un mécanisme qui va être prévu par règlement. Mais quand même au moins ça donne une meilleure emprise à un coroner en chef pour induire de la performance ou pour du moins pouvoir avoir une influence sur la productivité de son équipe.

Le Président (M. Bachand) : On était sur 5.2 mais qui venait expliciter davantage 5.1.

Mme Guilbault : Ah oui! c'est vrai, excusez. J'oubliais on est... Bien, on est à 5 ou 5.1, là, en ce moment?

Le Président (M. Bachand) : 5.1.

Mme Guilbault : Ah bon! O.K. Mais c'est pour la réflexion générale, là, tout ça s'imbrique, évidemment.

M. Rousselle : L'aspect... là-dedans, c'est là qui eux autres, ils ne trouvent pas ça clair, puis je ne sais pas si on peut repenser. Puis là vous avez toute l'équipe en arrière pour y repenser, là. Puis le libellé exact qui serait peut-être pour être... Je comprends, là, vous avez parlé du 5.2, j'ai compris, là, il n'y a pas de problème. Mais, dans le 5.1, je ne sais pas si on ne pourrait pas trouver un libellé... Puis là je ne l'ai pas en ma main, là, tu sais, je veux dire, moi, j'enlevais tout simplement le reste. Mais pour que ça soit juste les critères plus clairs.

Parce que, oui, vous dites «à moins que», mais il y a toujours ce bout de phrase là qui est là, puis ça, ça les inquiète énormément. Il y a-tu quelque chose qu'on pourrait faire, qu'on pourrait repenser à un autre libellé qui pourrait être plus précis, justement, puis les sécuriser à ce moment-là? Puis là vous avez votre équipe du ministère qui est là, je ne sais pas s'ils ont des idées là-dedans, là.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est parce que la même chose... on a la même chose pour le coroner en chef...

M. Rousselle : ...qui est là, puis ça, ça les inquiète énormément. Y a-tu quelque chose qu'on pourrait faire, qu'on pourrait repenser à un autre libellé qui pourrait être plus précis, justement, puis les sécuriser à ce moment-là? Puis là vous avez votre équipe du ministère qui est là, je ne sais pas s'ils ont des idées là-dedans, là.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est parce que la même chose... on a la même chose coroner en chef, là, je ne sais pas c'est à quel article, là, puis je ne veux pas me projeter trop loin, mais la même précaution est prévue pour le... Ah! vous voyez, ça va être à 5... Ah non! ce n'est pas ça. C'est parce qu'il y a plein de pages dans le cahier qui, finalement, rapportent tout au même article, là. Bon, excusez. En tout cas, plus loin, ça va être prévu, la même précaution pour la nomination du coroner en chef puis du coroner en chef adjoint probablement aussi. Alors, c'est tout simplement une marge de manoeuvre qui est existe déjà d'ailleurs, de dire : On prévoit cinq ans, mais si on veut mettre moins, parce que... encore là, ce serait à la discrétion de la personne, mais il y a quand même un a priori, encore une fois, pour la durée fixe, pour la durée de cinq ans.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : ...ce n'est peut-être pas super précis, là, de la façon qu'on l'explique, là, parce que ce n'est pas le 5.2. Puis la notion de renouvellement, ça va, on l'a compris puis on ne s'y oppose pas, à la notion de renouvellement pour les coroners à temps plein. Puis vous avez raison, des nominations à vie maintenant, c'est plutôt so-so. Mais c'est dans le 5.1, puis je vais vous le lire. Dans l'article, c'est écrit : «Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un coroner, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.» Donc, c'est la dernière partie, là : «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.», c'est cette petite partie là, là, qui porte à interprétation et c'est cette petite partie là que... Je veux être certaine que vous vous en souvenez, Mme la ministre, quand l'Association des coroners sont venus faire la présentation, ils nous disaient que cette partie-là les embêtait parce que les circonstances particulières, eux, ils se disaient : Bien, c'est... Ils se questionnaient à savoir c'est quoi les circonstances particulières. Si je ne me trompe pas, c'est la page 9 de leur mémoire de l'Association des coroners qui disait : Bien, c'est selon nous des termes juridiquement vagues, imprécis. Donc, ce n'est pas en lien avec le renouvellement, c'est plutôt en lien avec la définition des circonstances particulières. Puis je ne sais pas si ça a une valeur importante, une valeur probante, là, dans cet... probante dans cet article-là. On pourra vérifier avec vos législateurs ou ceux qui y travaillent, si on garde ou pas ou on vient définir cette... entre autres cette partie-là.

Mme Guilbault : Mais c'est quelque chose de courant. Puis dans le mémoire de l'Association des coroners, eux s'inquiètent en disant : On a peur que le mécanisme de renouvellement ne soit pas clair. Et les critères... ou je l'ai ici, là, je ne sais pas comment ils le disent, là... qu'au moment d'un renouvellement il n'y a pas de critère clairement connu. Or, il est déjà prévu que le processus de renouvellement va être prévu dans un règlement qui va suivre éventuellement après l'adoption du projet de loi. Puis c'est justement le propos du projet de loi d'instituer un mécanisme de renouvellement objectif avec des critères connus par un comité de renouvellement, un comité, oui, c'est ça, de renouvellement...

Mme Guilbault : ...or, il est déjà prévu que le processus de renouvellement va être prévu dans un règlement qui va suivre, éventuellement, après l'adoption du projet de loi. Puis c'est justement le propos du projet de loi d'instituer un mécanisme de renouvellement objectif avec des critères connus par un comité de renouvellement, un comité... oui, c'est ça, de renouvellement, qui va avoir la tâche de le faire. Et ce ne sera pas simplement au bon vouloir du ministre. Ça ressemble un peu à l'esprit du projet de loi n° 1, à certains égards, tu sais. C'est de tasser, encore une fois, des choses du seul pouvoir politique tout en... tu sais, ça continue d'être quand même une nomination, là, mais, tu sais, c'est ça.

Et donc, dans ce sens-là, moi, j'atténue aussi encore une fois leurs inquiétudes et celles de mes collègues, parce qu'on va prévoir ce processus de renouvellement là dans un règlement. Et, vous voyez, on m'informe, là, justement, ma précieuse équipe de juristes, que ce critère est aussi prévu dans la loi sur le Tribunal administratif du travail, la Régie du logement et le Tribunal administratif des marchés financiers. Avec un exemple tout à fait opportun, par exemple, un coroner qui dirait : Moi, je peux bien continuer ou je peux bien le faire, mais trois ans, et non cinq, ou deux ans, et non cinq, parce que je veux prendre ma retraite, ou parce que je veux aller faire autre chose, ou, bon. Ça se fait régulièrement dans la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Oui. Mais encore là, je ne pense pas qu'il faut de fier à «ça se fait régulièrement» pour aller de l'avant, parce que, tu sais, on va souvent s'échanger la... si on se dit ça, que ça se fait régulièrement. Mais évidemment c'est de moderniser ce projet de loi là. Moi, au niveau légal, puis je pense que l'équipe de juristes est ici... mais les circonstances particulières qui sont envisagées dans ce libellé-là, je trouve que ça laisse grandement place à l'interprétation. Je trouve qu'il n'y a aucun critère puis aucune procédure qui sont prévues ni de façon réglementaire, si je ne me trompe pas, là, mais il n'y a aucun critère non plus de façon... bien, évidemment, pour le renouvellement, mais je le sais, qu'on s'en vient avec le renouvellement, ça va. Mais je trouve que ça donne le pouvoir, puis je suis du même avis que l'Association des coroners, puis je partage leurs inquiétudes à cet effet-là, c'est que l'avenir d'un coroner repose entre les mains d'une seule personne qui va être le Coroner en chef. Ça fait que peut-être, si vous pouvez répondre à ça pour...

Mme Guilbault : Qui va être un comité de renouvellement. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, un comité... bien, en tout cas, je ne sais pas si ça va s'appeler un comité de renouvellement, là, mais ça va être ça. Et il y aura plus qu'une personne dedans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, en lien avec les circonstances particulières, je veux juste comprendre, par exemple, en quoi... «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent», en quoi les circonstances particulières ont vraiment besoin de faire partie de ce libellé-là. En quoi on peut se servir du terme des «circonstances particulières»? Il apporte quoi à… parce que, moi, j'aurais enlevé cette partie-là, «ou lorsque…

Mme Guilbault : Bien, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, si on veut nommer quelqu'un seulement deux ans…

Mme Nichols : Pour pouvoir réduire les mandats.

Mme Guilbault : …pour une raison qui nous...

Mme Nichols : …ont vraiment besoin de faire partie de ce libellé-là, en quoi on peut se servir du terme «des circonstances particulières», il apporte quoi à… parce que, moi, j'aurais enlevé cette partie-là ou lorsque…

Mme Guilbault : Bien, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, si on veut nommer quelqu'un seulement deux ans…

Mme Nichols : Pour pouvoir réduire les mandats.

Mme Guilbault : …pour une raison qui nous appartiendrait soit parce qu'on veut… nous, on en renouvelle régulièrement, des coroners, des fois, c'est un an, des fois, c'est trois ans, selon la performance, selon les perspectives et, des fois, c'est selon une retraite imminente, des fois, ça va être à sa demande à lui, donc… Puis là on parle du renouvellement depuis tout à l'heure, mais en fait, le renouvellement, c'est à l'article 5.2, là, on était dans 5.1, je pense, mais, de toute façon, c'est le même principe, là, sélection, renouvellement.

• (15 h 40) •

Puis en ce moment, ce qu'on veut faire avec le renouvellement, c'est ce qu'on fait déjà avec la sélection en ce moment. Il y a un comité de sélection qui est formé, et là il y a une liste finalement de personnes qui sont déclarées aptes à être nommées coroners. Et, parmi cette liste-là, on en a certains, puis il y en a d'autres qui restent sur la liste, puis là, bon, quand il y en a qui partent, on peut rappeler des gens sur la liste, puis tout ça, comme ça se fait couramment.

Et pour le renouvellement, moi, je vois quelque chose de similaire, il y aura un comité qui évaluerait le dossier du coroner en question et qui ferait une recommandation, est-ce qu'on le renouvelle ou non, et qui pourrait aussi faire une recommandation, de prime abord, ce serait cinq ans, comme vous voyez, là, le libellé a comme un a a priori pour cinq ans. Mais si pour toutes sortes de raisons, par exemple, un coroner en chef justement qui dirait : Lui, il est bon, mais j'ai eu des doutes, ça été difficile, je ne suis pas certaine, je ne veux peut-être pas me rembarquer pour un autre cinq ans, mais je vais lui donner un autre deux ans ou un autre trois ans, puis c'est tout à fait le genre de situation, je pense, qui pourrait arriver. Ça fait que là les circonstances particulières l'exigeant, ce serait un exemple de circonstances particulières.

Mme Nichols : Je comprends aussi la partie où c'est pour harmoniser, entre autres, comme vous nous avez fait part un peu plus tôt, là, que c'était pour harmoniser avec d'autres textes de loi, dont… on a parlé de la Loi sur le Tribunal administratif, je pense, à l'article 57, mais il y avait quand même… puis il y avait aussi, je pense que c'était sorti, entre autres, à la commission, à la Commission de l'économie et du travail, il y avait eu aussi des échanges relativement à cette proposition-là, mais, à ma connaissance, il n'y avait eu aucun moment en particulier où ce libellé-là avait… l'importance de ce libellé-là de le répéter ailleurs a été soulevé.

Donc, moi, je le réitère, les discussions, c'est plutôt pour la durée déterminée soit des juges au projet de loi n° 393, ou encore au TAQ, mais je ne vois pas nécessairement en quoi ça viendrait… ça vient affecter le contenu. Mais, comme je vous dis, je ne déchirerai pas ma chemise, mais je veux être en mesure de bien comprendre, puis évidemment vous comprendrez que je trouve que c'est important que les groupes qui sont venus aussi comprennent votre position puis le pourquoi, l'importance pour vous de garder ces mots-là…

Mme Nichols : …le contenu. Bien, comme je vous dis, je ne déchirerai pas ma chemise, mais je veux être en mesure de bien comprendre, puis évidemment vous comprendrez que je trouve que ça soit… je trouve que c'est important que les groupes qui sont venus aussi comprennent votre position puis le pourquoi… l'importance pour vous de garder ces mots-là.

Mme Guilbault : Bien, je pense que les groupes la comprennent parce qu'en ce moment ils savent très bien que les renouvellements de coroners se font un peu à la pièce, sans durée prédéterminée puis au bon vouloir du ministre. Moi, j'en reçois, là, des dossiers de renouvellement de coroners, là. Ça fait qu'on fait une évaluation aussi objective que possible. Moi, depuis, on a resserré ça beaucoup, puis, encore une fois, la députée d'Anjou—Louis-Riel, à son époque, avait commencé… on avait… moi, j'étais, à l'époque, au Bureau du coroner, puis on avait commencé avec son cabinet à mettre un peu de sérieux là-dedans, puis des chiffres, puis des données. Puis, tu sais, avant, ça renouvelait comme ça, les coroners, un peu, là, bon, avec le nom de la personne puis sans plus, des fois, d'informations. Donc là, on fournissait des chiffres, combien il a fait de dossiers, le délai moyen de ses rapports, comment, tu sais… est-ce qu'il y a eu des plaintes sur ce coroner-là, son lien avec les familles. Donc, un ensemble comme ça de paramètres qu'on a renforcé depuis. Ça fait que, là, maintenant, on se base quand même sur un dossier plus complet un petit peu pour se faire une tête, comme on dit, mais il reste que ça se passe dans le cabinet.

Ça fait que moi, je vois très bien que ça puisse se faire d'abord par un comité objectif sur lequel va siéger le Coroner en chef, fort probablement, ou un de ses représentants, il pourrait déléguer le chef adjoint ou autre, et d'autres personnes, et qui vont être en mesure d'évaluer… un peu ce qui se fait en ce moment en cabinet de ministres, là, mais qui va se faire par le comité. Et, ensuite de ça, il y aura une recommandation. Donc, c'est ça.

Alors, tu sais, ça fait qu'en ce moment ça se fait déjà, là, vraiment, là, au bon vouloir du ministre. Donc, je pense que ce qu'on met dans le projet de loi, c'est déjà plus prévisible et rigoureux que ce qui se fait en ce moment. On introduit la notion de renouvellement puisqu'avant c'était les nominations sur bonne conduite, puis ça, je suis heureuse d'entendre la députée de Vaudreuil considérer avec moi que ça n'a pas de bon sens. Et donc il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là. <

Mais moi, c'est sûr que je vais garder cette marge de manoeuvre là pour le Coroner en chef parce qu'il existe des circonstances où il ou elle pourrait vouloir nommer quelqu'un pour moins de cinq ans. Si on l'enlevait, c'est comme si maintenant c'est zéro ou cinq ans. Pourquoi pas un, deux, trois ou quatre? Tu sais, il peut y avoir des circonstances où c'est un, deux, trois ou quatre. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise. Puis ce pouvoir-là n'est pas dévolu au ministre, là, il est dévolu au comité de sélection, ça fait que ça me rend d'autant plus à l'aise de le maintenir.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est les circonstances particulières. Parce que c'est… moi, c'est vraiment cet aspect-là. Tu sais, les circonstances particulières, à un moment donné, on peut… tu sais, ça peut être quoi, les circonstances particulières, là? C'est là où je trouve que, tu sais, c'est tellement subjectif, c'est tellement... Puis je les comprends quand ils disent que ça leur fait craindre le pire, c'est-à-dire que, tu sais, ils ont peur à un moment donné que ça soit de mauvaise foi ou que ça soit... la bonne foi se présume, là, mais de la mauvaise foi, il y en a toujours… il y en a…

Mme Nichols : ...c'est là où je trouve que, tu sais, c'est tellement subjectif, c'est tellement... Puis je les comprends quand ils disent que ça leur fait craindre le pire, c'est-à-dire que, tu sais, ils ont peur à un moment donné que ça soit de mauvaise de foi ou ça soit... La bonne foi se présume, là, mais la mauvaise foi, il y en a toujours dans le... dans différents milieux entre autres, là. Mais...

Mme Guilbault : Je voudrais juste rappeler qu'en ce moment, là, on peut décider, du jour au lendemain, de renouveler ou non un coroner sans plus de formalité ni de justification. Le coroner qui dit s'inquiéter de ça, là, moi, je pourrais décider à la fin de sont présent mandat de ne pas le renouveler, c'est un temps partiel, lui, de ne pas le renouveler, pouf!, aucune justification requise.

Mme Nichols : Oui, c'est...

Mme Guilbault : Donc, ce qu'on fait là, c'est beaucoup plus objectif et juste quant à moi, et équitable que ce qui se fait en ce moment. Et je pense que le coroner en question, je ne veux pas parler pour lui, mais je pense qu'il est assez familier avec le fonctionnement du bureau pour être conscient que c'est néanmoins une avancée que cette formalisation du processus de renouvellement, cette introduction et cette formalisation du processus de renouvellement pour les temps partiels.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? Oui.

Mme Guilbault : Sans vouloir lui mettre de mots dans la bouche, là, c'est un postulat que je fais.

Mme Nichols : Oui. Non...

Mme Guilbault : Mais peut-être qu'il penserait autrement aussi.

Mme Nichols : Non, mais vous pouvez le dire, là, ça se fait présentement comme ça, mais l'objectif, c'est justement de le faire...

Mme Guilbault : Oui. Ça, c'est vrai par exemple.

Mme Nichols : Oui, je vous crois, je le sais que vous avez l'expérience. Je m'adresse au président, je m'excuse. Mais je sais que Mme la ministre, elle a toute l'expérience dans ce... puis quand vous rapportez un fait ou un exemple précis comme ça, écoutez, vous êtes probablement la référence. Mais, c'est... le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre dans des circonstances particulières, ça fait que, est-ce que ça... tu sais, à un moment donné, est-ce que ça pourrait être une question de — puis je dis ça comme ça, là — tu sais, une affaire, à un moment donné, d'allégeance politique où toi, on va mettre ton mandat un peu moindre. C'est là où...

Mme Guilbault : Mais, si c'était ça, quant à ça, ils ne le renouvelleraient pas.

Mme Nichols : Bien non, mais...

Mme Guilbault : Ils pourraient aussi ne pas le renouveler.

Mme Nichols : Oui, mais on peut dire, pour ne pas se faire coller la mauvaise foi...

Mme Guilbault : Ce que je veux dire, c'est que, si on veut être déplaisant, il y a d'autres moyens de le faire. Puis, si quelqu'un voulait utiliser une mauvaise raison, je pense qu'il pourrait aussi utiliser... il pourrait aussi trouver une façon à la limite, je pense, de ne pas renouveler le coroner. Puis là, je ne sais pas, là, mais, tu sais, si quelqu'un veut vraiment nuire à quelqu'un d'autre, là. Ce n'est pas du tout... en tout cas, ce n'est certainement pas une caution déguisée pour ce genre de façon détournée de se venger ou d'être déplaisant envers quelqu'un.

Mme Nichols : En fait, «motif sérieux», parce qu'on utilise, là, une demande pour des motifs sérieux, «motif sérieux», là, c'est facile à définir, là. Il y a de la jurisprudence sur les motifs sérieux. Un motif sérieux, ce n'est pas... ce n'est pas complexe, là, définir un motif sérieux. Mais définir des circonstances particulières, bien, encore là, c'est très discrétionnaire, puis ici, on donne la discrétion au gouvernement. Donc, c'est là où est toute mon interrogation de donner cette discrétion de circonstances...

Mme Nichols : …définir un motif sérieux, mais définir des circonstances particulières, bien encore là, c'est très discrétionnaire, puis ici, on donne la discrétion au gouvernement. Donc, c'est là où est toute mon interrogation de donner cette discrétion de circonstances particulières au gouvernement tel que prévu à 5.1.

Il doit y avoir quelque part ailleurs dans la loi qui permet de renouveler ou pas un coroner, ce n'est pas juste à l'article 5.1. Il me semble l'avoir vu ailleurs dans la loi, la façon ou la manière de ne pas renouveler un coroner?

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir un règlement où il va être prévu, le fonctionnement du processus de renouvellement, mais sinon… puis là, plus loin, pour le coroner en chef, là, le même genre d'affaire à l'article 5 pour le coroner en chef et les coroners en chef adjoints, mais sinon, je ne sais pas si j'ai peut-être mal compris la question, là. Tout ce qui touche ça est dans le présent article et dans l'article 5.

Mme Nichols : O.K., mais c'était ma question, c'était à savoir est-ce que c'est prévu ailleurs dans la loi? Est-ce que c'est permis qu'il y ait une autre façon de ne pas renouveler un coroner, autre qu'à 5.1 ou 5.2, là? Enfin, on va dire 5, là, ça être plus général, là.

Mme Guilbault : Non. Je ne pourrai le rééplucher, mais de mémoire, non. C'est la partie où ces éléments-là qui touchent la nomination puis le renouvellement sont modifiés. À part… bien, il y avait 38 tout à l'heure, là… en tout cas, je vous réponds de mémoire. Je l'ai lu souvent, mais tu sais, je peux me tromper aussi. C'est ça, il y avait 38 tout à l'heure…

Mme Nichols : Oui, 163, dans la partie Règlements.

Mme Guilbault : C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Guilbault : …autre chose.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'instant? Sinon, on peut passer à 5.2 pour fin de discussion. Alors, 5.2, interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : 5.2, encore une fois… puis là, faites-vous-en pas, là, on n'est pas les représentants de l'Association des coroners, là, parce que, là, ça adonne, là, que… parce que je me suis fait… je me suis autoanalysé, dire : Oui, là, tu es comme le représentant… ce n'est pas le cas du tout, là, faites-vous-en pas. Je ne les connaissais pas avant… en tout cas, la première fois je les ai vus. Mais c'est que ça tombe… c'est eux autres, là. Puis, comme je vous ai dit tantôt, tous les mémoires qui sont arrivés, bien, on a essayé de prendre vraiment les choses qu'on accrochait plus. Il y a des choses qu'on n'a pas accroché effectivement, comme sûrement vous, là, tu sais, il y a des choses qui étaient redondantes aussi donc…

À 5.2, j'y vais…

M. Rousselle : ...en tout cas, le première fois que je vous ai vu. Mais c'est que ça tombe, c'est d'eux autres, là. Puis, comme je vous ai dit tantôt, tous les mémoires qui sont arrivés, bien, on a essayé de prendre vraiment les choses qu'on accrochait plus. Il y a des choses qu'on n'a pas accroché effectivement, comme sûrement vous, là, tu sais, il y a des choses qui étaient redondantes aussi donc...

À 5.2, j'y vais quand... Je saute tout de suite à : «qu'un avis contraire ne soit notifié au coroner au moins trois mois d'avance... avant l'expiration de son mandat», je vais dans cette phrase-là et l'autre phrase d'après. Eux autres demandent six mois. Et le six mois, pourquoi qu'ils demandent le six mois? Eux autres, ils disent : Bien, des fois le dossier n'est pas fini, puis des fois, bien, ce n'est pas de leur faute. Ils sont venus nous dire : C'est sûr qu'on va travailler pour que le rapport soit le plus vite sorti. Parce qu'on se plaint, justement, la population se plaint là-dessus. Mais des fois ce n'est pas... c'est assujetti à de multiples délais indépendants de leur volonté. Donc eux autres, ils demandent qu'un six mois leur soient accordé pour au moins qu'ils puissent terminer les choses qu'ils ont prises. Tu sais, donc, à ce moment-là, ça serait comme... il y aurait une latitude. S'ils ont fini, ils ont fini, on se comprendre, là, je veux dire, c'est fini, c'est fini. Mais s'il y a quelque chose en marche...

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est un très bon point. Puis, d'ailleurs, l'article 12 du projet de loi prévoit déjà une mesure pour que les coroners puissent terminer leur rapport après le mandat. Donc, on introduit... Puis là je me projette, là, mais c'est pour les besoins. À l'article 12 du projet de loi, on introduit 23.1 dans la loi : «Le coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine, permettre à un coroner de terminer une investigation ou une enquête dont il a été saisi, malgré sa démission ou l'expiration de son mandat.» Justement pour pouvoir prévoir ça, pour pouvoir permettre ça, en fait.

Parce qu'en ce moment ce qui arrive, là, juste pour compléter, souvent s'ils n'ont pas le temps de... Bien, soit il faut patenter un accommodement pour trouver une façon de les payer s'ils finissent après, puis que là ça ne marche pas avec le service informatique, puis bon, c'est compliqué, ou tout simplement les dossiers qui ne sont pas finis sont transférés à un autre coroner. Puis ça, bien, ça peut amener une surcharge de travail pour les autres coroners. Puis aussi des fois le coroner lui-même aurait le goût de les terminer, là, parce que, tu sais, quand tu as commencé à travailler sur un dossier, tu veux être payé pour. Pour un temps-partiel, ils sont payés au dossier. Donc, bref, on l'avait déjà prévu dans le projet de loi parce que c'est vrai que c'est une bonne idée de le formaliser, ça aussi.

M. Rousselle : Oui, bien...

Une voix : ...

M. Rousselle : Oui, excusez-moi, là, j'avais comme quelque chose dans le... en même temps. Mais c'est ça, là. Bien, effectivement, c'est qu'est-ce qu'on... on l'avait pris en note, effectivement, qu'est-ce que vous venez de dire. Parce que c'est bien beau... En plus, ils sont baignés... tu sais, ils baignent... ils sont dans leur dossier complètement. Puis là, à un moment donné, bien beau de le transférer à quelqu'un d'autre, mais l'autre il va-tu comprendre les petites subtilités qui sont nécessaires à rendre un rapport correct, là, donc. O.K. Dans le 12, là...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, en lien avec le trois mois, là, j'ai vu que... Bien, je comprends que vous faites la référence...

M. Rousselle : ...quelqu'un d'autre, mais l'autre va-tu comprendre...

Une voix : On part de zéro.

M. Rousselle : ...les petites subtilités qui est nécessaire à rendre un rapport correct, là? Donc., O.K., dans le 12...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, en lien avec le trois mois, là, j'ai vu que... Bien, je comprends que vous faites la référence à l'article 12. Donc, je veux juste voir comment ça va s'appliquer dans la vraie vie, là, quand ça sera adopté puis...

Mme Guilbault : C'est déjà ça... Excusez, je parle fort.

Mme Nichols : Dans le fond, c'est qu'il y aura trois mois avant l'expiration de son mandat... «soit autrement et qu'il notifie sa décision au ministre de la Sécurité publique au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat». Puis là vous faites référence à l'article 12, où «il pourra terminer son mandat». Donc, il y aura un avis trois mois précédemment à la fin de son mandat. Et à partir de la fin de son mandat, il aura le temps qu'il faut pour terminer son mandat? C'est pour ça, je ne suis juste pas certaine de la façon que ça va fonctionner. Peut-être un exemple concret.

Mme Guilbault : ...qu'il détermine». Excusez. Oui, c'est ça. Bien, l'article 12 va introduire que le Coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine, permettre à un coroner de terminer une investigation. Pour la période qu'il détermine, mais, tu sais, encore une fois, il y a une question de marge de manoeuvre. Mais si le Coroner en chef autorise le coroner à poursuivre ses dossiers, ça va être une volonté réciproque, là, donc il va lui donner, j'imagine, un temps raisonnable aussi. C'est sûr que la question des délais étant au coeur de toutes les préoccupations, on ne veut pas non plus que ça prenne deux autres années pour finir quatre dossiers, là, ça fait que j'imagine qu'il y aura une question de gros bon sens puis de capacité, là-dedans, aussi. Des fois, il peut y avoir des enjeux de santé aussi, là, ça fait que, tu sais, il y a une question de marge de manoeuvre.

Mme Nichols : Là, je comprends qu'on renvoie à l'article 12, on va y arriver parce que ça va bien puis ça roule rondement, mais l'article 12, c'est «le Coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine», alors, ça lui donne beaucoup de latitude, au Coroner en chef. Il peut. ll va déterminer. Donc, j'aimerais mieux rester dans le 5.2 puis revenir sur le trois mois du 5.2. Est-ce que le trois mois ne pourrait pas être un six mois? Parce que peut-être que, dans ce six mois là, justement, ça lui permettra de livrer, de tout terminer pour son mandat, plutôt qu'on fasse, après ça, référence à qu'il aille supplier son patron, qu'il aille supplier le Coroner en chef... une période supplémentaire pour le terminer, au lieu d'utiliser l'article 12.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est parce que six mois, tu sais, il y a des coroners qui sont nommés pour deux ans, ou même, des fois, un an. Des fois, moi, j'en renouvelle pour un an. Ça fait que, s'il faut que tu lui dises six mois avant la fin s'il est renouvelé ou non, il aura eu juste six mois pour faire ses preuves. Puis ça va avec un peu ce qu'on a discuté, là, sur le renouvellement, tu sais. Les coroners, normalement, sont évalués annuellement. Et là, donc, il y a une évaluation basée...

Mme Guilbault : ...pour deux ans ou même des fois un an. Des fois, moi, j'en renouvelle pour un an. Ça fait que s'il faut que tu lui dises six mois avant la fin s'il est renouvelé ou non, il y aura eu juste six mois pour faire ses preuves. Puis ça va avec un peu ce qu'on a discuté, là, sur le renouvellement. Tu sais, les coroners, normalement, sont évalués annuellement, et là, donc, il y a une évaluation basée sur leurs chiffres, le nombre d'avis qu'ils ont reçu, le nombre de rapports qu'ils ont déposés, le délai moyen de leurs rapports, le nombre de plaintes à leur sujet, etc. la nature des plaintes aussi. Il y a une rétroaction. Tu sais, normalement, le gestionnaire fait une évaluation, il a l'occasion d'en discuter avec le gestionnaire, il y a des ententes qui sont prises. Parce qu'il y a en a, des coroners problématiques, là. Comme dans n'importe quelle organisation, il y en a qui ont des difficultés, il y en a qui accumulent des retards pour des raisons personnelles, il y en a qui ont des besoins de formation complémentaire, etc., de mentorat, donc il y a souvent des ententes qui sont prises ou une organisation qui est faite, des liens qui sont faits pour aider finalement, puis, bon, l'aider à s'améliorer. Et après ça, il y a une nouvelle évaluation l'année d'après, on voit si les choses s'améliorent. Ça fait que c'est en continu comme ça.

Donc, c'est sûr que, là, il faut quand même laisser le temps au coroner en question de faire ses preuves, d'avoir le temps d'évoluer, de prendre de l'expérience, de démontrer ses capacités, d'améliorer ses capacités. Alors, tout ça pour dire que, trois mois, ça nous apparaît quand même un délai réaliste sur une nomination potentiellement de deux ans. Trois mois, tu sais, surtout si tu es pour être renouvelé, ça ne change pas grand-chose de toute façon parce que tu ne te feras pas dire que tu n'es pas renouvelé. Puis si tu te fais dire que tu n'es pas renouvelé, bien...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Hein?

Une voix : ...tu t'en doutais déjà.

Mme Guilbault : Oui, bien, tu t'en doutais déjà, ça dépend, là, mais c'est vrai que, dans certains cas, tu t'en doutais déjà, là. Il y en a qui ne sont jamais sûrs de renouvellement en renouvellement. Mais c'est ça, tu sais, un coroner qui n'est pas renouvelé normalement, surtout avec le comité de renouvellement qu'on met en place, ce ne sera plus au bon vouloir de personne, ça va être... bien, ça va être au bon vouloir d'un comité, mais, tu sais, il va y avoir plus qu'une personne sur ce comité-là. Ça fait que si ton dossier est mauvais ou il était déjà mauvais à la dernière fois puis tu as passé, comme on dit, sur les fesses, bien là, ce ne sera peut-être pas une surprise de voir venir le non-renouvellement trois mois avant. Ça fait que tout ça pour dire que, tu sais, ça va avec l'ensemble de ce qu'on institue dans le projet de loi. Moi, je considère que c'est approprié.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Oui. Je reviens à... Le 5.2 dit : «Le mandat d'un coroner à temps plein est renouvelé pour cinq ans suivant la procédure de renouvellement établie par règlement du gouvernement, à moins:

1° qu'un avis contraire ne soit notifié au coroner au moins trois mois avant...» C'est vrai que pour... ici, on parle dans un mandat de cinq ans. C'est vrai que dans un mandat d'un an, trois mois ou même un six mois, tu es peut-être à demi mandat puis tu le sais peut-être que tu ne seras pas renouvelé, mais ici on parle vraiment... on fait référence au renouvellement de cinq ans, bien qu'après on dit : Toutefois, là. Il y a le «toutefois» qui... en bas. C'est le... tu sais, c'est le préavis, là, c'est le préavis du délai de trois mois. Puis je me demande... je repose la question : Est-ce que c'est aussi... ou, en fait, je présume que c'est fort probablement un article pour harmoniser avec des dispositions législatives déjà...

Mme Nichols : …c'est le préavis, là, c'est le préavis du délai de trois mois, puis je me demande… je repose la question : Est-ce que c'est aussi… ou, en fait, je présume que c'est fort probablement un article pour harmoniser avec des dispositions législatives déjà existantes dans d'autres projets de loi. C'est une question.

Mme Guilbault : Oui, bien, instinctivement, j'ai tendance à penser que oui, c'est répandu comme formulation, mais justement on est en train d'aller vérifier, là, parce que c'est le Secrétariat des emplois supérieurs qui, ultimement, chapeaute ces nominations-là. Alors, on est en train de vérifier si, finalement, c'est une formulation standard pour eux avec laquelle ils sont à l'aise.

Mme Nichols : …en attente, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais est-ce que vous voulez suspendre ou ça va bien?

Mme Guilbault : Ah! bien, on peut continuer de jaser ou on peut suspendre, là, c'est comme…

Le Président (M. Bachand) : Oui, on peut toujours jaser, mais on est en étude détaillée.

Mme Guilbault : Non, mais je veux dire jaser dans le sens de parler du projet de loi, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, je vous agace, madame.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Ils annoncent du beau temps en fin de semaine. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Vous pensez, M. le Président? Oui, c'est ça, bien peut-être que mon ami a une réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre, vous êtes prête? Merci.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, on me confirme que, maintenant, c'est la norme au Secrétariat des emplois supérieurs d'aviser trois mois avant l'expiration du mandat. Ça a déjà été six mois à une autre époque, mais maintenant, la mode, c'est trois mois…

Mme Nichols : Donc, on va avoir…

Mme Guilbault : …la mode étant la norme, la nouvelle norme.

Mme Nichols : …on aura un nouveau projet de loi à la mode. O.K. Je comprends, je comprends que c'est une harmonisation, dans le fond, avec…

Mme Guilbault : C'est une harmonisation, c'est ça, nous, on se colle aussi avec les recommandations des experts du Secrétariat des emplois supérieurs parce qu'il s'agit d'emplois supérieurs. Puis là on est vraiment dans des choses liées aux ressources humaines, et tout ça, là, dans ces articles-là. Ça fait que c'est effectivement une recommandation du SES.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, si la réponse vient d'eux, la réponse est donc acceptable. Puis, habituellement, ils sont assis avec nous puis ils ont des micros, puis on peut leur donner la parole, puis leur poser. Là, je comprends qu'on a différents intermédiaires puis que la réponse arrive jusqu'ici. Mais je présume qu'on lèvera le drapeau si ce n'est pas la bonne information qui est transmise. Ici, ce n'est pas nécessairement, là, les mots justes, ou si on l'interprète mal, ce serait le fun tout de même… parce qu'il y a le téléphone qui se rend jusque-là. Donc, merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : …on va y aller comme ça. Écoutez, juste… donc, si je comprends bien, là, que, sur le trois mois, on s'harmonise, effectivement, on va être à la mode. Et puis, par contre… et si jamais il y a un mandat… si jamais il a un dossier, ce coroner-là, qui n'est pas terminé, on s'en va à l'autre article, puis là on lui donne la chance de terminer…

M. Rousselle : …écoutez, juste… donc, si je comprends bien, là, c'est que, sur le trois mois, on s'harmonise, effectivement… on va être à la mode. Et puis, par contre, si… et puis si… et si jamais qu'il y a un mandat… si jamais qu'il y a un dossier, ce coroner-là, qui n'est pas terminé, on s'en va à l'autre article, puis là on lui donne la chance de terminer son… voyons, son mandat, mais sa recherche ou sa… qu'il va pouvoir terminer son dossier.

Mme Guilbault : On peut le faire, en tout cas, avec le futur article.

M. Rousselle : Oui.

Mme Guilbault : Puis, tu sais, mettons-nous dans une situation où ça arrive pour vrai, là, tu sais, un coroner qui traîne de la patte depuis un bout de temps, bon, puis là on se doute qu'on ne le renouvellera pas, on lui dit trois mois avant, puis ça n'empêche pas qu'il pourrait le dire plus que trois mois avant, là. Tu sais, un Coroner en chef pourrait décider que cinq mois avant, là, c'est sûr, c'est clair dans ma tête. C'est ça, c'est un minimum. Puis là, bien, déjà, peut-être qu'il pourrait commencer à prendre entente, là, en disant : Regarde, je ne te renouvellerai pas, mais je ne te presserai pas, finis tes dossiers, mettons, d'ici, je ne sais pas, moi, d'ici Noël, selon on est quand dans l'année. Puis, tu sais, tout ça va se passer dans la vraie vie, d'après moi, de manière assez cordiale puis aisée, à moins vraiment d'une situation problématique où, mettons, il y aurait un problème de relation de travail ou de situation conflictuelle ou autre, là, mais c'est plus rare en général.

Le Président (M. Bachand) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 5.2? Sinon… 5.3. Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président, je veux mentionner qu'à 5.2 il y a encore le concept de «circonstance particulière» qui revient, puis il n'y a pas de notion plus fou… pas fou, floue, on est à la mode puis on est fous. Il n'y a pas de notion plus floue que «circonstance particulière» où, en fait, je ne sais pas… à moins qu'on nous dit que ça a été défini ailleurs, dans d'autres projets de loi ou dans d'autres lois tout court, là, circonstance particulière.

Motif sérieux, là, je n'ai aucun problème, on sait c'est quoi un motif sérieux, c'est déterminé. Mais là il l'a à 5.1 puis il l'a à 5.2, toujours le même libellé où c'est très, je vais dire, discrétionnaire, «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent». Donc, moi, j'ai un malaise avec les circonstances particulières, là, qui ne sont pas définies, à moins que vous me dites… ou je ne sais pas si on peut vérifier si les circonstances particulières sont définies ailleurs, dans d'autres projets de loi ou ça sera interprété au cas par cas?

Mme Guilbault : …il est prévu, dans la loi sur le Tribunal administratif du travail…

Mme Nichols : Oui, le 58.

Mme Guilbault :  … Régie du logement, Tribunal administratif de marchés financiers.

Mme Nichols : Très bien. Il y aura de la jurisprudence à lire. 5.3… Non, mais 5.3, je comprends qu'on va faire référence au règlement pour le renouvellement de cinq ans, on en a amplement parlé dès le 5.1. Donc, le… c'est ce qui introduit, si je ne me trompe pas, là, Mme la ministre, la notion du renouvellement tant parlé pour éviter des nominations à vie.

Mme Guilbault : Bien, en fait, pour les temps-partiels, parce que le 5.3, ça parle des temps-partiels, ils sont déjà renouvelables. C'était plutôt pour le 5.2 qu'on l'introduisait puisque c'est des temps-pleins qui étaient…

Mme Nichols : ...c'est ce qui introduit, si je ne me trompe pas, là, Mme la ministre, la notion du renouvellement tant parlé, pour éviter les nominations à vie.

Mme Guilbault : Bien, en fait, pour les temps partiels, parce que 5.3, ça prend des temps partiels, sont déjà renouvelables. C'était plutôt pour le 5.2 qu'on l'introduisait, parce que c'est des temps pleins qui étaient nommés à vie. Ça fait que temps partiels, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, en ce moment, ils sont nommés pour une durée de ce qui est déterminé par le ministre, là, avec le coroner en chef. Donc, ça se poursuivra, dans le fond, parce qu'on dit : Au plus cinq ans, ça fait qu'il y aura encore une latitude sur la durée du mandat, mais ça sera fait par une procédure de renouvellement établie par règlement, dans laquelle, comme j'ai plusieurs fois énoncé, je veux instituer une forme de comité, une instance objective qui va évaluer le renouvellement des coroners. Non pas que le ministre n'est pas objectif, mais on se comprend, là, quelque chose de plus distancié un petit peu.

Mme Nichols : Bien, je suis étonnée. Je ne viens pas de ce monde-là, je ne viens pas du monde des coroners. Je ne connais pas ça, mais j'ai toujours... ça me surprend qu'à temps partiel, bien qu'on puisse engager, qu'on puisse donner, là, des mandats... bon, toi, c'est trois ans; toi, c'est deux ans; toi, c'est un an. Moi, ça me surprend, je n'ai jamais vu ça dans d'autres milieux, là, sauf peut-être quand c'est... on engage pour un mandat précis, comme, toi, tu dois accomplir... je ne sais pas, là, la mise à jour des ordinateurs puis tu as un mandat d'un an pour le faire, mais je suis surprise de voir qu'a temps partiel, comme ça...

Bien sûr, par chance qu'on vient de délimiter d'au plus cinq ans, mais je suis quand même surprise. On pourrait dire : Bien, toi, je te donne un mandat de 18 mois? Ou toi, je te donne un mandat de deux ans. Donc, ça peut être entre 0 et cinq ans, donc est-ce que ça, ça peut être prévu ailleurs, dans d'autres projets de loi? Puis j'ai... c'est indiqué, là, que c'est renouvelé suivant la procédure de renouvellement établie par règlement du gouvernement. Donc, je le sais... je comprends que le renouvellement, ça va être prévu par règlement, mais la durée, là, les termes, je trouve ça surprenant.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais c'est la même latitude... c'est une latitude similaire à celle du coroner à temps plein, puis c'est la même latitude qui existe actuellement, puis qui fonctionne relativement bien. Il faut dire que les temps partiels — nous, on le dit, c'est des temps partiels, ça fait que c'est des gens qui font ça en plus de faire autre chose — ça fait qu'il y en a, tu sais, qui ne font pas ça longtemps, il y en a... Il n'y a pas nécessairement de malaise avec la durée des mandats en ce moment, parce que...

Souvent, en ce moment, c'est trois ans. Là, ça pourrait même être plus avec ça, on amène la notion de cinq ans et ça peut être plus aussi, là, mais je pense que dans les dernières années, c'était plutôt trois ans puis, des fois, c'est un an, parce que c'est des coroners dont on n'est pas certains de la capacité à vraiment reprendre le contrôle de leurs affaires, là. Tu sais, des fois, quand les chiffres sont élevés, mettons les délais élevés puis le nombre de rapports déposés plus bas, bien là, tu dis : Bon. Mais tu sais qu'il est bon puis il fait des bons suivis avec les familles, puis tout ça. Puis d'un point de vue, disons, plus qualitatif... les critères plus qualitatifs sont bons, puis quantitatifs sont...

Mme Guilbault : ...certain de la capacité à vraiment reprendre le contrôle de leurs affaires, là. Tu sais, des fois, quand les chiffres sont élevés, mettons les délais élevés puis le nombre de rapports déposés plus bas, bien là, tu dis : Bon. Mais tu sais qu'il est bon puis il fait des bons suivis avec les familles, puis tout ça. Puis d'un point de vue, disons, plus qualitatif... les critères plus qualitatifs sont bons, puis quantitatifs sont moins bons, bien, tu dis : Tu sais, je vais donner une chance. Puis tu le nommes juste un an. Ça fait que c'est la même marge de manoeuvre, là, qui est prévue, mais avec un comité indépendant pour le processus, pour évaluer le renouvellement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.

• (16 h 10) •

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. J'ai une question, puis je suis sûre que vous êtes la bonne personne pour me répondre : Comment ça fonctionne le temps... parce que... un coroner à temps partiel? Parce qu'il a sûrement un emploi à temps plein, mais il fait ça, à temps partiel, est-ce que c'est... Parce que là, oui, mettons, on dit : Tu es engagé à temps partiel pour un an. Mais à temps partiel pour un an, est-ce que tu dois faire 20 heures par semaine? Comment c'est déterminé le temps partiel d'un coroner quand on engage le coroner? Est-ce que c'est sur un mandat bien précis qu'il doit livrer ou c'est un nombre d'heures qu'il doit être...

Mme Guilbault : C'est de la garde. Ça fonctionne avec de la garde, ça fait que ça dépend de chaque coroner. Il y a des coroners plus ou moins disponibles selon. Il y en a qui sont à temps partiel, mais qui font presque juste ça dans la vie aussi. C'est plus rare, mais il y en a. Ça fait que donc, ils font énormément de gardes. Alors, la loi des probabilités étant ce qu'elle est, plus tu fais de gardes, plus tu as de cas, plus tu as de... plus ton «case load» est gros. Ça fait que c'est ça, alors... puis ils sont payés au dossier, donc ils font ça puis ils font un revenu quand même intéressant annuellement avec ça.

Il y en a d'autres, à l'inverse, ils ont déjà une pratique pas mal complète, mais ils aiment ça. Tu sais, il y a des coroners qui sont très passionnés par le fait d'être coroner. Il y a une curiosité aussi pour certains. Il y en a qui sont très humains là-dedans. Tu sais, c'est des gens qui ne font pas ça pour l'argent, souvent. Ils font ça parce qu'ils aiment le contact avec les gens, il y a une curiosité intellectuelle. Ils aiment aussi, je parlais d'osmose dans les consultations particulières, fréquenter d'autre monde de d'autres milieux. Donc, c'est une organisation qui est passionnante, là, je le dis. C'est pour ça que j'ai passé tant de temps là-bas. Mon collègue en sait quelque chose aussi.

Mais bref, tout ça pour dire qu'il y en a qui vont faire peut-être deux jours de garde ou quatre jours de garde par mois, mettons une fin de semaine de garde par mois ou deux fins de semaine par mois, ou une fin de semaine de garde dans le lieu où ils habitent. Des fois, ils vont accepter de dépanner, de faire de la garde dans une autre région où ils n'habitent pas, mais, tu sais, si des fois il y a un manque de couverture, il y a un manque de coroner à une place. Ça fait que ça dépend de chacun puis c'est parfois un casse-tête pour le responsable des horaires de garde parce que ça change souvent. Puis il y en a qui sont médecin qui ont déjà des gardes de médecin. Ça fait qu'il y a toute une combinaison d'horaires à faire là-dedans, mais ça se fait.

Mme Nichols : Puis, c'est sur les heures de garde qu'on peut avoir un mandat? C'est-à-dire que c'est sur les heures de garde...

Mme Guilbault : Oui.

Mme Nichols : ...qu'on reçoit un appel puis qu'on dit : Bien là, j'ai une enquête sur tel dossier, j'ai un accident qui vient se produire puis... qui vient de se produire, tu es appelé sur tel dossier. C'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Guilbault : Oui. Si je suis de garde, disons, de vendredi soir à lundi matin à 8 heures, là, s'il y a un décès samedi sur mon territoire, bien, tu sais… puis les gens qui signalent les décès, c'est pas mal toujours des agents de la paix ou des médecins ou, en tout cas, du personnel autour de ces personnes-là, alors là, ils appellent à la morgue, et puis la morgue...

Mme Nichols : …sur tel dossier, c'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Guilbault : Oui. Si je suis de garde, disons, de vendredi soir à lundi matin à 8 heures, là, s'il y a un décès samedi sur mon territoire, bien, tu sais… puis les gens qui signalent les décès, c'est pas mal toujours des agents de la paix ou des médecins ou, en tout cas, du personnel autour de ces personnes-là. Alors, là, ils appellent à la morgue, et puis la morgue dispatche, comme on dit, là, selon où arrive le décès, va appeler le coroner de garde. Et là, il se met en lien avec… souvent, avec le policier, avec la famille éventuellement.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Nichols : Merci, c'était une…

Mme Guilbault : Puis il ouvre un dossier.

Mme Nichols : …bien, c'est une précision importante pour comprendre le fonctionnement des coroners, autant à temps plein, à temps partiel, là. Merci de la spécification.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 5.3 proposé par l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on est prêts pour mettre l'article 2 aux voix? Oui, on est prêts? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : …

La Secrétaire : Les votes par appel… pardon. Mme Lecours (Les Plaines)… Oui, O.K. Donc, vote par procuration : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : M. Rousselle (Vimont) au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Article 3, Mme la ministre, s'il vous plaît. Oui, l'article 3, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Ah! c'est à moi, bon.

L'article 3 : «L'article 6 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Guilbault : Alors, c'est de la concordance…

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est de la concordance, là. C'est ça, je me demandais pourquoi on abroge ça, mais c'est tout simplement de la concordance. Quand on relit l'article 2, ce qui était à l'article 6, là, qui prévoyait que les coroners sont nommés conformément au règlement, bien, c'est tout redéfini dans l'article 2 qu'on vient d'aborder et 38, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on est prêts à mettre aux voix l'article 3. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : …pardon. Vote par procuration : M. Lafrenière au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière au nom de M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : M. Rousselle (Vimont) au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après «into», de «a death that has occurred in a particular…

La Secrétaire : ...au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après «into», de «a death that has occurred in a particular event or into».

Donc, c'est ça. Ça modifie le texte anglais de l'article pour ajouter un élément qui est prévu dans le texte français mais qui n'apparaît pas dans le texte anglais. Et là ça, je vous avoue, M. le Président, que la loi en anglais, je ne l'ai pas lue souvent, là, mais... Donc, on vient corriger... on vient amener cette concordance-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre l'article 4 aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Lafrenière (Vachon) au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) au nom de M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 4 est adopté. Article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«8. Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre de la Sécurité publique, le coroner en chef parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à cette fonction suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut en outre nommer, sur recommandation du ministre et après consultation du coroner en chef, au plus deux coroners en chef adjoints parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à cette fonction suivant la procédure de recrutement et de sélection — pardon — de sélection établie par règlement du gouvernement. La ministre désigne un coroner en chef adjoint pour remplacer le coroner en chef en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier ou en cas de vacance de son poste.».

Le Président (M. Bachand) : Commentaires? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, les commentaires. Bien, c'est... On vient modifier en fait... on vient modifier le mode de nomination, je ne sais pas si on peut appeler ça... c'est ça, de nomination, là, de recrutement et de nomination du coroner en chef. Et donc une chose qui est intéressante là-dedans, que je noterais en premier, c'est que, si on regarde le libellé, auparavant on devait choisir le coroner parmi les coroners permanents, mais maintenant on peut nommer directement le coroner en chef sans avoir besoin de passer par la twist, entre guillemets, de le nommer d'abord coroner. Et donc c'est ça.

Alors, les coroners en chef adjoints, ça, ça reste pareil, c'était déjà nommer au plus deux coroners en chef adjoints. Mais là on ajoute le fait que la procédure de sélection, c'est encore... puis dans les deux cas, là, chef et chefs adjoints, il y a un comité de sélection qui va produire une liste, finalement, de noms qui peuvent être... qui sont jugés aptes à assumer la fonction. Et là, bien, il y a une recommandation du ministre encore...

Mme Guilbault : ...chef adjoint, mais là on ajoute le fait que la procédure de sélection, c'est encore... puis dans les deux cas, là, chef et chef adjoint, il y a un comité de sélection qui va produire une liste, finalement, de noms qui peuvent être... qui sont jugés aptes à assumer la fonction. Et là, bien, il y a une recommandation du ministre, encore une fois, pour la nomination.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, merci. Écoutez, on a un amendement là-dessus puis, encore une fois, on va en jaser. C'est qu'actuellement qu'est-ce qui arrive, c'est que... puis là je regarde le texte proposé, justement, c'est selon les personnes... vous dites les personnes aptes, là, à... les personnes déclarées aptes à être nommées. Et, encore une fois, vous avez sûrement entendu par l'Association des coroners, ils parlaient justement, dû au fait que c'est une question d'indépendance, c'est une question d'impartialité puis d'intégrité, eux autres, ils disent que ça serait peut-être bien mieux que ça soit parmi les coroners aptes, donc... Parce que là, actuellement, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'on pourrait nommer quelqu'un à l'extérieur des coroners, quelqu'un qui... sûrement qui a une expertise, puis tout le kit, mais, pour devenir coroner en chef, moi, je pense, il faut que tu aies une expérience de coroner, tu sais, à un moment donné, c'est toi qui peux comme suggérer des choses ou coordonner. Ce n'est pas juste un administrateur. C'est quelqu'un qui peut donner des conseils aux nouveaux qui arrivent. Et, dans ce sens-là, bien, eux autres le suggèrent, mais je trouve ça de bon augure de le suggérer comme ça, donc ça serait parmi les coroners qui seraient aptes. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement tous les coroners qui seraient susceptibles à être coroner en chef, on s'entend, là, parce que, vous le savez comme moi, je veux dire, il y a des coroners qui sont peut-être en place mais qui ne sont peut-être pas à la hauteur d'un administrateur non plus, parce qu'il faut que tu sois administrateur aussi un peu là-dedans, là, tu sais, tu administres, tout de même, là, donc, tu sais, donc peut-être que... Puis là je ne veux pas nommer aucun secteur parce que je ne veux pas blesser personne, mais il y a sûrement des gens qui sont peut-être moins... c'est des personnes qui sont bonnes dans les enquêtes puis sont bonnes pour faire justement de bons rapports, et tout, donc sont de bons coroners, mais ne sont pas nécessairement de bons gestionnaires, donc peut-être qu'ils ne le sont pas.

Mais je pense qu'au poste de coroner en chef ou coroner adjoint, je pense que ça prend aussi ce côté-là un petit peu d'expérience qui va venir à suggérer ou à tout le moins à pouvoir conseiller aux coroners qui vont être en place. Surtout qu'on s'en vient à ouvrir... on s'en vient avec des nouvelles facettes, comme des ingénieurs, des infirmières peut-être puis des pharmaciens, bien, je pense qu'encore là c'est encore plus important d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience qui peut justement suggérer des choses là-dedans.

• (16 h 20) •

Donc, moi, j'abonde là-dedans. J'ai un amendement. Avant de le déposer, je voudrais vous en jaser. Je ne sais pas si ma collègue veut en ajouter là-dedans, mais je voudrais voir peut-être qu'est-ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, pour recevoir l'amendement?

M. Rousselle : Voir qu'est-ce que vous en pensez, de cet amendement-là.

Mme Guilbault : Bien, je ne l'ai pas vu, mais... c'est ça, bien, on peut le déposer puis en parler...

M. Rousselle : …à jaser. Je ne sais pas si ma collègue veut en ajouter là-dedans, mais je voudrais voir peut-être qu'est-ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Pour recevoir l'amendement?

M. Rousselle : …qu'est-ce que vous en pensez, de cet amendement-là?

Mme Guilbault : Bien, je ne l'ai pas vu, mais, c'est ça, on peut le déposer puis en parler.

M. Rousselle : On va le déposer.

Mme Guilbault : Mais, sinon, si ça reflète ce que le député de Vimont a dit, je peux le comprendre, dans un certain sens, mais il ne sera pas exclu que… Comment je pourrais dire? Tu sais, en ce moment, là, si on voulait nommer un coroner en chef qui n'est pas déjà coroner, on pourrait très bien le faire. Ce qu'on ferait, c'est qu'on ferait un concours, on le nommerait coroner permanent puis on le nommerait tout de suite après coroner en chef. C'est dans la même… Il ne serait même pas coroner pendant une journée, il serait automatiquement, tout de suite, chef. C'est comme juste une espèce de by-pass administratif. Ça fait que ça revient au même que, de manière franche, de dire : Toi, tu deviens directement coroner en chef, mais tu vas suivre la même formation que les coroners parce qu'il faut quand même que tu saches ce que fait ta business. Sauf que tu es un excellent gestionnaire, puis cette organisation-là a surtout besoin d'un bon gestionnaire à sa tête. Quant à moi… Qui doit aussi maîtriser les notions de coroners, ça va de soi, capable de savoir c'est quoi, un bon rapport de coroner, capable de comprendre ce que fait un coroner fait dans la vie.

Puis c'est très bon, s'il a déjà été coroner avant, là. Moi, je n'exclus par qu'un coroner puisse devenir coroner en chef, pas du tout, même. Puis ça amène de la motivation dans les troupes, tu sais, ça peut amener un cheminement de carrière, puis tout ça. Je suis très ouverte à ça. Mais je ne pense pas qu'on devrait exclure quelqu'un qui vient de l'extérieur de l'organisation qui n'est pas déjà coroner, mais qui pourrait être un excellent gestionnaire tout en acquérant la formation de base de coroner aussi pour être minimalement familier, là, avec la proposition.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : L'idée, justement, ce n'est pas d'avoir un by-pass, comme vous dites, ce n'est pas dire : Bon, O.K., on va te nommer la journée avant, tu vas être coroner, puis demain on va te nommer. Ça, je comprends. Puis, oui, je le comprends, que ça peut être fait comme ça habituellement, là, mais l'objectif, c'est tout simplement… on essaie d'améliorer la situation, on essaie d'améliorer le côté coroner, et je pense qu'il faudrait essayer, justement, qu'il n'y ait pas ce by-pass-là.

Donc, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait même… Là, vous m'éveillez à quelque chose, dire : Bien, ça prendrait même peut-être un minimum d'années avant d'être coroner, à ce moment-là, avant d'être nommé. Puis là… Parce que, là, juste nommer une journée avant ou deux semaines, un mois, ou peu importe, là, le temps, je comprends qu'on peut le faire actuellement, puis ça s'est peut-être déjà fait dans le temps, ça, je ne le sais pas, là, je lance ça de même, là, mais l'objectif, c'est d'améliorer pour le futur, puis je pense qu'on a tout intérêt.

Puis là je comprends que ça prend un gestionnaire; là, ça, je comprends ça parce que c'est de la gestion que cette personne-là va faire, mais comme je reviens encore sur le fait que ça prend quelqu'un aussi qui connaît la business, quelqu'un qui est dans la place, tu sais? C'est lui qui va diriger, justement, ces coroners-là, c'est lui qui va donner son empreinte. Puis, si on veut vraiment qu'il ait une empreinte correcte ou qu'il ait un enlignement correct, bien, moi, je pense que ça prend quelqu'un qui a un minimum d'expérience comme coroner.

Donc, moi, je pense que... même, je pense que... On le dépose-tu, hein? Je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci…

M. Rousselle : ...empreinte. Puis, si on veut vraiment qu'il ait une empreinte correcte ou qu'il ait un enlignement correct, bien, moi, je pense que ça prend quelqu'un qui a un minimum d'expérience comme coroner.

Donc, moi, je pense que... même, je pense que... On le dépose-tu, hein? Je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Rousselle : Donc, l'article 8 de la loi, donc, l'amendement est : L'article 8 de la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, proposé par l'article 5 du projet de loi, est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «les personnes déclarées» par «les coroners déclarés», et deuxième alinéa, le remplacement... le deuxième, c'est le remplacement, du deuxième alinéa, des mots «des personnes déclarées» par «les coroners déclarés».

Donc, l'article se lirait comme suit :

Le coroner nomme, sur recommandation du ministre de la

Sécurité... du ministre ou de la ministre de la Sécurité publique, le coroner en chef parmi les coroners déclarés aptes à être nommés à cette fonction suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.

Le gouvernement peut, en outre, nommer, sur recommandation du ministre ou de la ministre, et après consultation du coroner en chef ou de la coroner en chef, au plus, deux coroners en chef adjoints parmi les coroners déclarés aptes à être nommés à cette fonction suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.

Le ministre désigne un coroner en chef adjoint pour remplacer le coroner en chef en cas d'absence, ou d'empêchement de ce dernier, ou en cas de vacance de son poste.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, comme je le disais tantôt, coroner, je veux dire, ça prend quelqu'un qui a de l'expérience. Je comprends que c'est quelqu'un qui... c'est un gestionnaire, ça prend un gestionnaire en place, je suis bien conscient de ça, mais ça prend aussi quelqu'un qui a de l'expérience. Donc, moi, je pense que, dans le bassin qu'on a comme... Puis là, il faudrait peut-être le prévoir aussi, là. Tu sais, à un moment donné, on sait que le mandat d'un coroner termine. Bon, bien, peut-être que, si on veut introduire des gens qui sont susceptibles à devenir coroner en chef, bien, au moins les rentrer comme coroners pas une journée avant, au moins un an avant, au moins, tu sais, une période donnée qu'ils peuvent gagner de l'expérience puis pouvoir acquérir de l'expérience puis qu'ils vont pouvoir en donner après ça à d'autres personnes. Parce que, là, actuellement, la manière qu'on fonctionne, c'est qu'on peut remplacer par n'importe qui, donc quelqu'un qui a des bonnes capacités, là, puis ça, j'abonde, tu sais, ça peut être des gens... parce que, là, il y a un comité qui va regarder les capacités et tout, mais ça va être quelqu'un qui va être flambant neuf là-dedans, là, tu sais, qui n'aurait pas aucune expérience comme coroner. Donc, à ce moment-là, bien beau lui donner des cours, mais, vous savez comme moi, peu importe l'emploi que vous faites, c'est avec l'expérience que vous acquérez que vous pouvez être meilleur, donc, surtout dans un poste de coroner en chef, tu sais. Tu es le boss, là, tu sais, c'est toi qui diriges. C'est comme...

En tout cas, moi, je pense que c'est... oui, c'est un gestionnaire, mais il ne faut pas juste regarder, je pense, le côté gestionnaire, il faut regarder plus large que ça, il faut regarder, je pense, quelqu'un qui est capable de donner des conseils puis capable d'être quelqu'un qui... qu'un coroner ne pourra pas lui conter n'importe quoi et qui dit : Écoute, je la connais, la job, je suis capable de savoir qu'est-ce que tu parles, tu sais. Donc, c'est pour ça que, moi, je pense que ça prend un minimum, à un moment donné, que tu connais la boîte pour dire : Non, non, regarde, ça ne marche pas de même, là, tu sais. Parce que, si tu arrives de l'extérieur, tu es nouveau... Bien, c'est ça, là. Puis on essaie toujours que ça fonctionne vraiment bien dans la boîte des coroners. Bien, moi, je pense que ça prend quelqu'un qui a au moins un minimum d'expertise, tu sais. On parlait, là, qu'actuellement... Puis ça, je trouve ça malheureux qu'on... Je veux dire... Puis là, on échangeait, là. Donc, tu sais, tu peux la nommer, nommer la personne une journée avant ou une semaine avant, puis après ça, bien : Regarde, tu es coroner, puis tout le kit. Bien, je pense qu'il faudrait aller vraiment sur un processus... que cette personne-là ait un minimum...

M. Rousselle : ...un minimum d'expertise, tu sais. On parlait, là, qu'actuellement, puis ça, je trouve ça malheureux, qu'on... je veux dire, puis là on échangeait, là... Donc, tu sais, tu peux la nommer, nommer la personne une journée avant ou une semaine avant, puis après ça, bien, regarde, tu es coroner, tout le kit. Bien, je pense qu'il faudrait aller vraiment sur un processus que cette personne-là ait un minimum d'expérience, mais pas une semaine, on s'entend, là, mais au moins un an ou quelque chose comme ça, donc. Et ça, je pense que c'est à prévoir. Oui, je comprends qu'on change toute la manière de faire, puis que la manière de faire est désuète, puis il faut l'actualiser, là, ça, on abonde tout ça dans le même sens. Mais si on veut l'actualiser pour le futur, pour vraiment essayer de... excusez l'anglicisme, mais d'«upgrader» justement les coroners en place ou les coroners en chef en devenir, bien, moi, je pense qu'il faut vraiment essayer d'avoir une personne qui est... le plus complet possible. Puis en étant le plus complet, bien, ça comprend ça, l'expérience, que tu peux avoir acquise dans l'année que tu serais coroner, tu sais. Je ne dis pas que ça fasse 10 ans que tu es coroner, là, ce n'est pas ça du tout que je dis, mais ça peut être quelque que ça fait un an qui est coroner puis que... avec au moins l'expérience qu'elle ou il a, à ce moment-là, bien, cette personne-là pourrait justement diriger correctement ses troupes, là, qui est les coroners.

Donc, moi, je pense que c'est... Oui, je comprends qu'on peut... je comprends le texte proposé, qu'on parle de personnes déclarées aptes, mais je trouve ça vraiment trop large, je trouve ça vraiment bien large, puis moi, je pense qu'on devrait aller sur les coroners qui sont là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je veux rassurer le député de Vimont, parce que, quand on parle des personnes déclarées aptes à être nommées à cette fonction, ça va être par règlement. Donc, le règlement, ça va s'inspirer puis ça va être un peu le règlement actuel, auquel j'ai référé tantôt, le règlement sur les personnes aptes à être nommées coroners, qui va être bonifié puis complété pour prévoir aussi des critères associés à la fonction de Coroner en chef puis de coroner en chef adjoint. Donc, parce que, là, avant, on disait juste : On pige parmi les coroners permanents puis on nomme un chef puis des chefs adjoints. Mais comme je dis, là, on pouvait faire des espèces... pas de faux concours, là, mais, tu sais, bon, une twist administrative qui permettait de nommer quelqu'un qui n'est pas coroner puis de le mettre Coroner en chef, littéralement du jour au lendemain.

Ça fait que, là, on vient inscrire la possibilité, noir sur blanc, de prendre quelqu'un de l'extérieur de l'organisation, mais en prévoyant qu'il est déclaré apte à assumer cette fonction-là de Coroner en chef, puis on fait la même chose pour les coroners en chef adjoints. Mais ça, c'est nouveau, parce que ça n'existait pas, dans le règlement sur les personnes aptes, des critères précisément associés à la fonction de Coroner en chef et à la fonction de coroner en chef adjoint.

Et moi, la façon dont je vois le futur règlement bonifié sur la qualification des personnes, ça va être un peu le principe des poupées russes. Donc, pour moi, un coroner à temps partiel va devoir… c'est-à-dire, un coroner à temps plein va devoir avoir les qualités de base d'un coroner à temps partiel. Bien, en fait, les deux que… temps plein ou temps partiel vont devoir avoir les qualités de base pour être coroner. Un coroner en chef adjoint va devoir avoir toutes ces...

Mme Guilbault : …ça va être un peu le principe des poupées russes. Donc, pour moi, un coroner à temps partiel va devoir… c'est-à-dire, un coroner à temps plein va devoir avoir les qualités de base d'un coroner à temps partiel. Bien, en fait, les deux que… temps plein ou temps partiel vont devoir avoir les qualités de base pour être coroner. Un coroner en chef adjoint va devoir avoir toutes ces qualités-là aussi plus d'autres qualités qui sont peut-être un peu plus au niveau stratégique, et un coroner en chef va devoir avoir les qualités de base du coroner plus les qualités du coroner en chef adjoint plus d'autres qualités qui vont lui être propres à plus haut niveau stratégique et de gestion.

Donc, c'est comme ça, moi, que je vois le futur règlement, et quant à moi, ça va garantir une qualité de candidats puis de candidates pour les fonctions de coroner en chef puis de coroner en chef adjoint. Ça va éviter ce qu'on fait en ce moment, là, de faux concours pour nommer quelqu'un qui n'est pas déjà coroner, et aussi, ça va donner au coroner à temps partiel l'espoir d'un cheminement de carrière à l'intérieur de l'organisation. Parce qu'en ce moment, les coroners à temps partiel, prenons l'exemple de ceux qui sont venus nous voir de l'Association des coroners, ça, c'est deux coroners à temps partiel, Me Gélinas, depuis quand même un certain nombre d'années, au moins 10 ans, je dirais, hein, à peu près? Et Dr Dandavino, c'est immémorial, lui son ancienneté.

Donc… mais eux, s'ils voulaient devenir coroner en chef ou coroner en chef adjoint, malgré leur grande expérience, en ce moment, seraient obligés d'attendre qu'il y ait un concours de coroner permanent pour postuler sur le concours. Ensuite de ça, soit être retenus ou non par le comité de sélection. Si leur nom n'est pas retenu sur la liste des personnes aptes, bien, ils restent temps partiel puis c'est tout. Si leur nom est sur la liste, il faut qu'ils soient nommés par le gouvernement, et s'ils sont nommés par le gouvernement, deviennent coroners permanents, là, peuvent espérer d'être pris dans les coroners permanents pour devenir chef ou chef adjoint.

Donc, vous voyez la séquence qui fait que pour un coroner à temps partiel, pourtant expérimenté, il y a comme une embûche administrative au fait de devoir absolument passer par le poste de coroner permanent pour espérer un poste de gestion, alors que quand tu es coroner depuis 30 ans, tu peux, au moins autant que quelqu'un qui l'est depuis quatre ans, mais qui est déjà permanent, espérer un cheminement de carrière vers un poste de gestion.

Ça fait que tout ça pour dire que l'article 5, il vient comme régulariser tout ce que je décris depuis tantôt, corriger en partie puis régulariser ce que je décris depuis tantôt, en ne nous fermant pas la porte à recruter une personne de l'extérieur de l'organisation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Non, mais je comprends qu'il faut régulariser, ça, je suis bien d'accord là-dessus, là. Je pense qu'on est dans le même sens, il n'y a pas de problème. C'est que moi, quand je parle d'aller chercher, d'aller parmi les coroners, je vais vraiment dans tous les coroners. Donc, là, je ne parle pas juste des coroners permanents, donc, les personnes que vous parlez, du médecin qui a une expérience incroyable. Lui, il pourrait appliquer, comprenez-vous?

Donc, je ne m'attends pas que le coroner… moi, je parle d'expérience de coroner. Donc, à ce moment-là, ça peut être une personne à temps partiel, ça peut être… comprenez-vous? Moi, ça me… je cherche quelqu'un qui a une expérience de coroner. Donc, tous les cas que vous venez de parler, bien, ça rentre là-dedans, il n'y a pas de problème. Moi, la chose que je dis depuis tout à l'heure, c'est vraiment la personne qui n'a aucune, mais aucune expérience de coroner. Donc, à ce moment-là, c'est des gens qui sont soit…

M. Rousselle : ...comprenez-vous? Moi, je cherche quelqu'un qui a une expérience de coroner. Donc, tous les cas que vous venez de parler, bien, ça rentre là-dedans, il n'y a pas de problème. Moi, la chose que je dis depuis tout à l'heure, c'est vraiment la personne qui n'a aucune, mais aucune expérience de coroner. Donc, à ce moment-là, c'est des gens qui sont soit pharmaciens, ingénieurs, médecins, peu importe, mais qui n'ont aucune expérience de terrain, aucune expérience de coroner. Donc, moi, je parle vraiment une expérience de tous les coroners. Donc, à ce moment-là, que tu sois à temps partiel, temps plein, peu importe, là, moi, là, le titre que tu as, là, la permanence que tu as, moi, ça m'importe peu. Moi, vraiment, qu'est-ce que je cherche, c'est quelqu'un qui a une expérience.

• (16 h 40) •

Et en allant de cette manière-là, justement, tu ouvres le bassin justement d'avoir la meilleure personne, puisqu'on parle toujours de gestion. Mais, en ouvrant le bassin comme ça, bien, tu vas chercher justement la meilleure personne où aller. Et peut-être que... vous parlez tantôt, justement, des gens qui ont un espoir d'avancer là-dedans, bien, justement ils vont avoir aussi l'opportunité de pouvoir appliquer dans ces postes-là. Donc, en plus, c'est même un incitatif à ces personnes-là, dire : Bien, moi, je vais embarquer comme coroner, je vais aller dans les coins, puis, après quelques années, bien, peut-être que ça va les intéresser de dire : Bien, moi, ça m'intéresse, je vais appliquer comme coroner adjoint ou coroner en chef. Donc, à ce moment-là, mais au moins on va aller dans le bassin des coroners en général, donc, je pense, avec le bassin qu'on se donne.

Et puis là, si jamais à un moment donné aussi... Puis ça serait à ce moment-là la responsabilité de la coroner en chef ou le coroner en chef qui est là à ce moment-là, lui ou elle, il sait que son terme finit en tant de temps, mais c'est à lui ou à elle d'aller recruter, dire : Bien peut-être que je pourrais aller chercher des gens qui sont des coroners à temps partiel ou peu importe, mais au moins que c'est des gens qu'on leur donnerait la chance d'acquérir.

Puis je suis d'accord avec vous, là, le fait d'avoir une passe, là, rapide, là, tu sais, que je te nomme la veille, puis le lendemain, bien, tu es coroner, je peux te nommer, ce n'est pas correct, ça. Ce n'est pas correct, puis il ne faut pas aller dans ce sens-là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait ce travail-là, pour essayer de l'améliorer complètement. Puis vous savez que moi, ça fait longtemps... Je veux dire, là, on le fait ce projet de loi là. Puis dans combien de temps qu'on va y retoucher? On ne le sait pas, personne ne le sait ici, à moins d'être devin, à moins que quelqu'un soit devin ici. Mais en tout cas moi, je ne le sais. Donc, voyez-vous, c'est que moi, je pense qu'il faut projeter dans l'avenir, et c'est pour ça que je me disais, bien, essayons d'avoir la meilleure personne à la meilleure place. Puis moi, je pense que ce bassin-là, en élargissant notre bassin de coroners, peu importe le titre qu'ils ont, bien, à ce moment-là, je pense qu'on est capable de trouver la bonne personne.

Je comprends, vous allez me dire : Oui, mais peut-être que le coroner que je veux, que le gestionnaire top que je veux, bien, il n'est peut-être pas là-dedans, puis moi, je veux me donner cette chance-là, là, je peux comprendre. Mais c'est à nous autres, justement, par la formation, et tout ça, bien, c'est à nous autres de s'organiser que les coroners en place, qu'ils obtiennent... Bien, en tout cas, ça, on va vous en parler au niveau des formations mais... Moi, en tout cas, moi... À moins que vous avez d'autres choses à dire, mais moi...

M. Rousselle : ...cette chance-là, là, je peux comprendre. Bien, c'est à nous autres, justement, par la formation, et tout ça, bien, c'est à nous autres de s'organiser que les coroners en place, qu'ils obtiennent...Bien, en tout cas, on va vous en parler au niveau des formations mais... vous avez d'autres choses à dire, mais moi...

Mme Guilbault : ...en fait, l'amendement qui a été déposé ne change absolument rien à la situation actuelle. L'amendement qui a été déposé reprend la situation telle qu'elle est actuellement. C'est comme un statu quo, parce que, si je voulais prendre une personne de l'extérieur, intéressante, il faudrait encore que je la nomme coroner pour après la nommer Coroner en chef dans l'amendement qui est déposé. On garde le même principe, de dire : Il faut passer par le statut de coroner pour devenir Coroner en chef. Ça fait, si je prenais amendement, je me retrouverais exactement dans la même situation qu'en ce moment avant l'article 5 de mon projet de loi.

M. Rousselle : Bien, vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là. Oui, bien, il y a peut-être modification à faire, à ce moment-là, puis, ça, il n'y a pas de problème, mais vous savez... vous comprenez que ce que... Moi, je veux tout simplement en arriver qu'il faut que ça soit quelqu'un qui ait une expérience de coroner. Donc, on changera le libellé, puis c'est tout, mais, tu sais, au moins, qu'on se donne l'opportunité, puis, comme je vous dis, peu importe la provenance du coroner, là, tu sais. Il peut être temps partiel, ou permanent, ou quoi que ce soit, mais au moins on va avoir quelqu'un qui va avoir de l'expérience comme coroner.

Parce que, là, de la manière que... Le nouveau texte proposé... là, vous nous dites : Oui, mais là c'est clair, on peut le faire. Je comprends. Je comprends vraiment la chose, mais, justement, à la place d'avoir le by-pass... le by-pass, on va le faire. Mais moi, où je crains, où je trouve malheureux, c'est que la personne qu'on va nommer ou qu'on peut nommer, oui, il va y avoir des critères, je comprends tout ça, là, tu sais, je veux dire, il va y avoir des critères, il va y avoir des comités, je sais tout ça, mais, veux veux pas, on ne peut pas lui donner de l'expérience de coroner. Ça se peut qu'il ne l'ait pas, et c'est ça, moi, qui m'agace un peu, dans le sens que, «my God», au moins...

Puis peut-être qu'il faudrait faire un exercice à l'intérieur de... que j'allais dire tantôt, de la Coroner en chef ou le Coroner en chef, de prévoir, justement, pour le futur, parce que, là, actuellement, il n'a pas cette job-là, lui, là, là. Il gère qu'est-ce qu'on lui donne, mais peut-être que la relève, c'est comme dans les services de police où je le sais qu'à un moment donné eux autres, ils préparent la relève, bien souvent, et puis, bon, bien, ça pourrait être un même système un peu, dans le sens, bien, regarde, on prépare la relève, puis Untel, Untel, bien, c'est peut-être... Donc, tu sais, juste...

Je veux amener un côté amélioration là-dedans. C'est ça, l'objectif. L'écriture, on pourrait la modifier, il n'y a pas de problème, mais vous comprenez l'essentiel que je veux dire.

Mme Guilbault : Bien, ce que je comprends, c'est que le député de Vimont voudrait qu'on exige un nombre minimum d'années d'expérience de coroner. Parce que, si on reste... Quelle que soit la façon dont on l'écrit, si on reste dans le principe de : il faut que tu sois coroner pour être Coroner en chef, on reste dans le by-pass. Tu sais, je pourrais prendre n'importe qui, je vais le nommer coroner puis, quelques jours après, je vais le nommer Coroner en chef. Ça devient juste une tactique ou... Je n'aime pas les anglicismes, là, mais en tout cas. À moins qu'on dise un certain nombre d'années minimum d'expérience de coroner, toutes ces tournures-là reviennent...

Mme Guilbault : ...tu sais, je pourrais prendre n'importe qui, je vais le nommer coroner puis quelques jours après, je vais le nommer coroner en chef. Ça devient juste une tactique ou... je n'aime pas les anglicismes, là, mais, en tout cas. Ça fait qu'à moins qu'on dise un certain nombre d'années de minimum d'expérience de coroner, toutes ces tournures-là reviennent au statu quo. Mais, par contre, j'insiste sur le fait qu'un bon gestionnaire... Tu sais, cette organisation-là, là, il y en a, vous voyez. Il y en a combien, là? Je l'ai, le chiffre ici, là. Ces jours-ci, on a environ 92 coroners. Tu sais, des coroners, il y en a puis les coroners en chef adjoints peuvent être aussi parmi les coroners. Mais le coroner en chef se doit d'abord et avant tout d'être un bon gestionnaire. Un bon gestionnaire. 92 coroners plus une cinquantaine de TC, ça fait une organisation, là, d'à peu près... presque 150 personnes, entre 130, 150 personnes à gérer. Ce n'est pas immense, là, vous me direz. Mais c'est difficile, des fois, dans cette organisation-là, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de monde, la formule aussi. Tu as des gens à temps partiel, tu en as à temps plein, tu as des employés réguliers, tu as des coroners qui sont des nominations, il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. Tout le monde n'est pas justement à temps plein, tout le monde n'est pas sur le même système, il y a des gros défis. Et moi, je suis fermement convaincue que ça prend un bon gestionnaire à cet endroit-là, et les bons gestionnaires, il y en a certainement dans tous les juristes, avocats, notaires ou médecins. Et je vous ai déjà dit que je compte ajouter pharmaciens, infirmiers et ingénieurs. Donc, je ne peux pas croire que, dans ces six professions là, on n'est pas capable de trouver de très bons gestionnaires qui n'auront peut-être pas été coroners, mais qui seraient intéressés à venir gérer cette organisation-là et qui seraient un gain net pour l'organisation, mais qui ne seraient peut-être pas intéressés si tu leur dis, mettons : Bien, commence par... tu sais, s'ils gagnent, moi, je ne sais pas, là, un certain salaire quelque part puis ils sont gestionnaires quelque part, puis, justement, c'est des bons gestionnaires puis on les veut pour venir gérer, mais tu dis : Tu peux-tu venir faire, pour commencer, un trois ans comme coroner, puis après ça, on te mettra gestionnaire? Là, je trouve que... probablement que la personne ne sera pas intéressée à faire ça, puis là on se prive d'un bon gestionnaire. Moi, c'est ça que je veux éviter par cette modification-là puis cette ouverture-là.

Puis je dirais même, là, en toute transparence, au début, quand on a travaillé sur le projet de loi, moi, je voulais ouvrir, là, pour le coroner en chef, à n'importe quelle profession, en dehors même des professions éligibles à la fonction de coroner. Je dis, les coroners en chef adjoints puis les coroners, on va rester dans les professions éligibles puis... des règlements, mais pour le chef, je voulais même élargir. Puis, tu sais, moi, un administrateur de je ne sais pas quoi qui n'est ni médecin, ni avocat, ni rien, mais qui est un bon gestionnaire, je le veux, moi, dans cette organisation-là. Mais là, pour toutes sortes de raisons, ça devenait compliqué parce qu'il y a un article qui prévoit plus loin qu'une fois qu'il a terminé son mandat de coroner en chef, il peut automatiquement devenir coroner puis rester coroner. Ça fait que c'était plus simple si on avait les professions... tu sais, si on se cantonnait dans les professions éligibles. Mais c'était ça, moi, imaginez, mon état d'esprit.

Ça fait que, là, en tout cas, on a rétréci un petit peu mes ambitions, mais je continue de croire qu'on ne doit pas se priver de bons gestionnaires sans les obliger à passer par des années comme...

Mme Guilbault : …ça fait que c'était plus simple si on avait les professions… tu sais, si on se cantonnait dans les professions éligibles. Mais c'était ça. Moi, imaginez mon état d'esprit. Ça fait que, là, en tout cas, on a rétréci un petit peu mes ambitions, mais je continue de croire qu'on ne doit pas se priver de bons gestionnaires sans les obliger à passer par des années comme coroners, surtout s'ils partent d'un poste de gestion déjà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je veux corriger, là, parce que je pense qu'on ne s'en va pas à la bonne place, là. Ce n'est pas vrai de dire que l'amendement reprend la situation statu quo. C'est totalement faux. L'amendement vient mettre un nouveau concept qui est «coroner déclaré». Donc, si on relit le texte actuel, là, on parle que le gouvernement nomme, parmi les coroners permanents, le Coroner en chef du Québec. Puis nous, on ne travaille même pas à partir de là, on travaille à partir du texte remplacé de la ministre, et on apporte «coroner déclaré». Donc, ce n'est pas vrai qu'on apporte un statu quo. Là, je ne sais pas où est-ce qu'on prend ça, on n'apporte pas un statu quo, on apporte un nouveau principe qui est «coroner déclaré».

Moi, je vais vous expliquer, puis je vais… je risque d'être un peu plus «crunchy» là, mais moi, je vais vous expliquer pourquoi qu'on s'en va comme ça, parce que je pense sincèrement qu'il faut préserver l'indépendance du Bureau du coroner. Je pense qu'il faut éviter toute nomination partisane. Oui, ça peut se faire, on l'a dit que ça pouvait se faire puis on va utiliser le terme de twist administrative ou de by-pass, donc oui, présentement, ça peut se faire. Notre amendement, avec l'amendement qu'on propose, non, ça ne peut pas se faire. Ça fait que c'est pour ça qu'on dépose cet amendement-là. C'est parce que, selon moi, selon nous, c'est nécessaire que le Coroner en chef ainsi que les coroners en chef adjoints soient empreints… emprunts… empreints d'indépendance, d'impartialité et d'intégrité. Il me semble que c'est ça l'exercice de la profession, et bien sûr qu'il peut être un bon gestionnaire. Dans toute organisation, on montre les gestions… on montre les échelons, on prend un cours par ici en gestion, en gestion ressources humaines, en… puis ça fait qu'on gravite les échelons puis, après ça, bien, on peut avoir une banque parmi les coroners déclarés qui est une banque de bons gestionnaires.

Mais je vous le dis… puis moi, je suis d'avis que, tout comme mon collègue de Vimont, puis je pense que la ministre aussi était d'avis que ça prend un bon gestionnaire, mais qu'un coroner expérimenté est mieux placé qu'un externe, surtout considérant la volonté de la ministre de permettre à d'autres corps professionnels… si on veut diversifier, entre autres, les coroners en chef en ouvrant à… puis là je ne me souviens pas, là, je pense, on a dit : ingénieurs, infirmières… là, mais je sais que c'était quand même très large. Mais justement, là, je ne pense pas qu'ici, tu sais, on dit : un bon gestionnaire, mais ils n'ont pas besoin d'avoir été coroners. Bien, moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que, pour l'indépendance, il faut qu'ils gravitent les… Il y a une limite là, on n'est pas ici où on veut… ou à moins que ce soit ça, la volonté du gouvernement par cet article-là. Parce que, moi, cet article-là, je le dis d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise…

Mme Nichols : …je ne pense pas qu'ici… tu sais, on dit «un bon gestionnaire, mais ils n'ont pas besoin d'avoir été coroners». Bien, moi, je ne suis pas d'accord, je pense que, pour l'indépendance, il faut qu'ils gravitent les… Il y a une limite là, on n'est pas ici, on veut… ou, à moins que ce soit ça, la volonté du gouvernement par cet article-là.

Parce que, moi, cet article-là, je le dis d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise avec cet article-là, mais vraiment pas à l'aise, j'ai l'impression qu'on est à la Caisse de dépôt et placement puis qu'on veut nommer le président de la Caisse de dépôt et placement, ou Investissement Québec, ou Hydro-Québec, où on va choisir en disant : Bien, c'est un excellent gestionnaire. Sérieux, là, c'est quoi, le niveau? Puis je ne rabaisse pas la profession de coroner, je ne rabaisse pas l'Association des coroners, aucunement, mais est-ce qu'on est à un niveau où on a besoin… oui, on a besoin d'un bon gestionnaire, c'est certain, mais est-ce qu'on a besoin… Non, non, je ne le dirai pas, parce que je ne veux pas créer de préjudice à personne ou de… puis je n'ai pas de préjugé non plus, mais je me dis, est-ce que…

Moi, je pense que cette nomination-là va définitivement affecter l'indépendance du Bureau du coroner par une décision politique, je pense que, comme élus ici, à l'Assemblée nationale, bien sûr, la ministre peut faire des recommandations, ça, ce j'ai aucun problème avec ça, mais je pense qu'il faut éviter toute nomination partisane, un peu comme les modèles qui sont utilisés, entre autres, par nos tribunaux judiciaires, je pense que ça, ça doit plutôt être une bonne référence.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je ne comprends pas vraiment l'intervention, là, de ma collègue, je pense. Je ne vois pas en quoi, c'est une nomination partisane, parce que c'est suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement qui va prévoir un comité de sélection qui va juger les personnes aptes à occuper la fonction de Coroner en chef, tout comme il y aura un comité pour les personnes aptes à être coroner en chef adjoint, tout comme il y aura un comité pour les coroners permanents… temps plein et temps partiel. C'est exactement la même chose, je ne vois pas pourquoi c'est plus ou moins partisan que les autres fonctions, premièrement.

Puis deuxièmement, jusqu'à aujourd'hui, ce qui avait été fait, ça, c'est une nomination partisane… bien, partisane, oui et non, là, parce qu'en disant : Tu sais, moi, si je veux nommer quelqu'un Coroner en chef, comme j'ai expliqué au député de Vimont, j'ai juste à le faire nommer coroner. J'ai juste à faire organiser un concours juste pour cette personne-là, il va avoir juste lui qui va être candidat, on va le choisir forcément, puis ensuite de ça, je vais le nommer Coroner en chef. C'est comme ça que je vais m'y prendre, M. le Président, en toute aisance, et personne ne pourra me reprocher rien parce que c'est comme ça que ça fonctionne en ce moment.

Ça fait que ce que je propose, c'est l'inverse d'une nomination partisane, c'est l'inverse d'une nomination partisane et, en tout respect, il y a eu des bons et des moins bons coroners en chef dans l'histoire, c'est une évidence comme dans n'importe quelle organisation. Et, moi, je parle par expérience, je considère que ça prend un bon gestionnaire à la tête de cette organisation-là. S'il peut être déjà coroner puis, en plus, justement devenir Coroner en chef dans…

Mme Guilbault : ...des bons et des moins bons coroners en chef dans l'histoire. C'est une évidence, comme dans n'importe quelle organisation. Et moi, pour le... je parle par expérience, je considère que ça prend un bon gestionnaire à la tête de cette organisation-là. S'il peut être déjà coroner, puis en plus, justement, devenir coroner en chef dans le contexte d'un cheminement de carrière, peut-être commencer par être coroner en chef adjoint, puis ensuite de ça, coroner en chef, puis... bon, tant mieux, tant mieux. Il y a d'excellents coroners qui seraient sans doute d'excellents gestionnaires, éventuellement. Mais je ne pense pas qu'on doit se limiter au bassin des coroners pour...

Tu sais, je ne sais pas si je me suis bien exprimée tout à l'heure. J'ai dit, là : Regardez, il y a 92 coroners en ce moment. Bon, il y a 92 coroners, alors... Mais là de toute façon, il y a déjà un coroner en chef jusqu'en 2023, là. On ne parle pas pour demain matin, là. Mais sur le principe... Voyez, en 2016, il y avait... en 2017, il y avait 55 coroners. Ce n'est pas beaucoup, là. 55 coroners. Puis en ce moment, on est obligés de les choisir parmi les coroners permanents. Il y avait cinq coroners permanents. Donc, est-ce que... est-ce qu'on considère que cinq personnes, c'est un bassin prometteur pour piger un gestionnaire versus l'ensemble des... bien, pour le... pour 2017, l'ensemble des médecins, des avocats et des notaires?

C'est ça que j'essaie, moi, d'expliquer, là, M. le Président, on se restreint inutilement. Puis en plus, de toute façon, si j'avais voulu nommer un autre médecin ou un autre juriste qui n'est pas déjà coroner, je l'aurais fait nommer coroner pour, après ça, le mettre coroner en chef. Ça fait qu'on tourne un peu en rond, là.

Mais la façon dont on met ça dans le projet de loi, c'est pour éviter ces trucs-là, pour nommer, finalement, la personne qu'on veut en la faisant passer dans un concours juste pour elle, et surtout, pour ne pas se limiter aux personnes qui sont déjà coroners, parce que...

Tu sais, pensons, moi, je ne sais pas, moi, à un directeur d'un service de pathologie, qui est pathologiste, un anatomopathologiste de formation, un médecin spécialiste, puis qui a été gestionnaire quelque part, à notre laboratoire de sciences judiciaires ou dans un hôpital, puis qui dit : Je pourrais être intéressé, moi. Est-ce qu'on pense qu'il va accepter de devenir coroner pour peut-être, après ça, être nommé coroner en chef, alors qu'il est déjà directeur d'un laboratoire ou d'un département de pathologie quelque part? On peut penser que non, parce que ce serait un... Bien, en tout cas, il faut rester respectueux, là. Je ne veux pas dire qu'une position est inférieure à l'autre, pas du tout. Mais il reste que, dans son cheminement de carrière, je ne suis pas certaine que c'est un circuit qui serait intéressant à emprunter, alors qu'il pourrait être un excellent coroner en chef ou un directeur juridique, quelque part, qui est directeur juridique quelque part puis qui dit : Je pourrais aller vivre d'autres choses, mais ça ne me tente pas d'être coroner. Moi, je veux rester gestionnaire. C'est un peu l'esprit de l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Bien, l'amendement, tel que déposé, là, fait aussi... Parce qu'on disait : Tu sais, l'embûche, c'est présentement le coroner permanent. Mais tel que déposé, ça fait aussi sauter, là, la partie coroner permanent. C'est-à-dire que ça crée une plus grande banque.

Le comité. Je suis curieuse de savoir comment va fonctionner le comité. J'imagine que ça va être par règlement, qui va être sur le...

Mme Nichols : ...tel que déposé, là, fait aussi... parce qu'on disait : Tu sais, l'embûche, c'est présentement le coroner permanent. Mais tel que déposé, ça fait aussi sauter, là, la partie coroner permanent, c'est-à-dire que ça crée... ça crée une plus grande banque.

Le comité, je suis curieuse de savoir comment va fonctionner le comité. J'imagine, ça va être par règlement qui va être sur le comité puis qui va avoir la décision finale sur le comité. Puis venez me dire que ça ne sera pas une nomination partisane. Moi, j'ai participé à des comités, à des nominations aussi. J'étais porte-parole à la sécurité publique. J'aimerais ça savoir, le comité ici, comment ça va fonctionner, comment... qui va être membre du comité, est-ce que c'est déjà tout choisi, tout élaboré.

Puis moi, je le réitère, là, ces questions-là, et l'amendement est déposé dans un seul but, il faut préserver l'indépendance, il ne faut pas que ça devienne politique, il ne faut pas que... Puis oui, on a beau dire : Non, non, puis moi, je vous crois, là, quand vous me dites : Je ne ferai pas de nomination politique, je vous crois, mais qu'est-ce qui va arriver après? Tu sais, je veux dire, on ne le sait pas il va être la pendant combien de temps le projet de loi. Si vous dites qu'on est déjà capable de le faire présentement, la twist administrative, le by-pass... C'est sûr qu'on se garderait une petite gêne de le faire parce que ça serait soulevé assez vite de dire que, bien, j'en ai nommé un permanent, puis le lendemain, je l'ai nommé coroner en chef, là.

Mais je le réitère, là, l'objectif du projet de loi... de l'amendement, ce n'est vraiment pas de garder le statu quo. Tout le monde veut un bon gestionnaire. L'embûche présentement, c'est les coroners permanents. Bien, l'amendement vient de faire sauter cette partie-là. Et il y aura justement plus de personnes, la banque de coroners déclarés sera probablement, justement, plus grande. Puis il n'y a rien qui empêchera d'aller leur... d'aller chercher des formations. Parce que, s'ils travaillent, là, soit... autant comme coroner à temps plein ou coroner à temps partiel, puis ils aiment vraiment ça, il y en a qui en mangent, ceux qui sont venus en commission nous faire des représentations, bien, c'est peut-être aussi, là, des bons gestionnaires, il n'y a rien qui les empêchera de donner leur candidature au comité puis d'être nommés. L'amendement le permet aussi, là. Donc, moi, je le réitère, moi, je trouve que c'est un beau compromis qui est de changer «personne déclarée» par «coroner déclaré».

Puis, je réitère ma question : Comment va fonctionner le comité? Est-ce qu'il est déjà prévu dans le règlement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, il y a certains points que je suis surprise d'entendre, là. Premièrement, sur les nominations partisanes, là, je pense que j'ai été quand même assez claire, là, on s'éloigne des nominations partisanes avec l'article 5 du projet de loi. Je ne sais pas si on est tous bien conscients de ça, là, mais c'est important de le rappeler. Parce que les nominations, telles qu'elles se faisaient avant, étaient beaucoup plus proches du politique que ce qu'on projette de faire avec l'article 5 du projet de loi.

• (17 heures) •

Puis, tu sais, quand la députée de Vaudreuil me dit : J'ai participé, moi, à des nominations, je sais comment ça se passe, j'ai été porte-parole de la sécurité publique, je ne sais pas à quoi elle fait référence. La seule à laquelle on a participé ensemble, c'est celle du commissaire de l'UPAC. Puis il n'y avait pas plus transpartisan que ça, là, on était quatre députés des quatre partis puis on l'a...

Mme Guilbault : ...puis, tu sais, quand la députée de Vaudreuil me dit : J'ai participé, moi, à des nominations, je sais comment ça se passe, j'ai été porte-parole de la sécurité publique, je ne sais pas à quoi elle fait référence. La seule à laquelle on a participé ensemble, c'est celle du commissaire de l'UPAC, puis il n'y avait pas plus transpartisan que ça, là, on était quatre députés des quatre partis puis on l'a nommé à l'unanimité. Ça fait que donc, là, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'on avait bien travaillé, puis que c'est un homme de grande confiance qu'on a nommé tous ensemble à l'UPAC. Ça fait que je voulais le dire parce que je ne sais pas à quoi elle fait référence quand elle sous-entend qu'elle aurait participé avec moi à quelque chose de douteux.

Mme Nichols : ...mais je m'excuse si... je m'excuse, là, de la façon peut-être que je l'ai livré, là, ce n'était pas... je ne faisais pas référence à ça qui a été... de toute façon, on ne peut pas en parler, vous le savez, on a signé des clauses de confidentialité. Ça fait que je ne peux pas vous parler du comité, comment ça a fonctionné. Puis on a beau crier que c'était transpartisan, j'ai une clause de confidentialité puis je vais la respecter.

Cependant, je veux savoir ici comment va fonctionner le comité. Je m'excuse de la façon que je l'ai livré avant, je ne faisais pas nécessairement référence... J'ai participé à d'autres comités aussi sur d'autres C.A. à l'extérieur d'ici, dans bien d'autres domaines, mais je veux savoir ici précisément comment ça va fonctionner.

Mme Guilbault : Oui, bien, il y a quand même deux autres petits points que je veux reprendre, là, parce qu'on dit : L'embûche, en ce moment, c'est les coroners permanents, et on le règle avec l'amendement. On ne le règle pas. L'embûche, ce n'est pas tant les coroners permanents que le passage obligé par la fonction de coroner pour accéder à la fonction de Coroner en chef ou de coroner en chef adjoint. Et ça, l'amendement ne le règle pas. Et, quand on dit : Ça amènerait une banque plus grande de coroners, donc un choix plus grand de candidats potentiels à la gestion, ça, je ne vois pas le lien entre l'amendement et le fait qu'il y aura plus ou moins de coroners éventuellement. Ça fait que je voulais le noter.

Et le comité, bien, ça va être contenu dans un futur projet de règlement que mes collègues auront l'occasion de voir quand il va être prépublié à la Gazette officielle. J'ai déjà quand même livré certains éléments de mes intentions dans ce règlement-là, que ce soit pour les professions éventuellement éligibles, pour les qualifications requises pour les postes, le principe des poupées russes, que je trouve intéressant et logique. Et, pour les comités de sélection, ce sera toujours formé d'un chiffre impair, comme ça il n'y aura pas de possibilité, à moins d'une récusation, là, mais il va y avoir toujours une majorité automatique parce qu'on est un nombre impair. Et ce sera composé de gens qui ont des fonctions sérieuses et compatibles avec le fait d'être membre de ce type de comité là. Quand on pense par exemple au comité qui pourrait déterminer les personnes aptes à être nommées Coroner en chef, bien, ce sera... il y aura éventuellement des administrateurs d'État, fort probablement un sous-ministre. Donc, il y aura des gens, là, d'expérience et des gens sérieux qui vont faire l'évaluation des candidats, des gens qui ont de l'expérience puis qui occupent des fonctions de gestion, parce que je le répète, ce qu'on veut, c'est un bon gestionnaire. Et la personne qui va devenir Coroner en chef, si elle n'est pas déjà coroner, parce qu'on n'exclut pas les coroners, là, puis nos deux amis qui sont venus, de l'Association des coroners, vont avoir leur chance aussi, vont même désormais avoir leur chance, parce qu'ils sont temps partiel, ça fait que, jusqu'à aujourd'hui, à moins de tomber dans un concours de permanents, ne pouvaient pas aspirer...

Mme Guilbault : ...et la personne qui va devenir Coroner en chef, si elle n'est pas déjà coroner, parce qu'on n'exclut pas les coroners, là, puis nos deux amis qui sont venus, de l'Association des coroners, vont avoir leur chance aussi, vont même désormais avoir leur chance, parce qu'ils sont temps partiel, ça fait que, jusqu'à aujourd'hui, à moins de tomber dans un concours de permanents, ne pouvaient pas aspirer, maintenant, vont pouvoir. Et donc il n'y a personne, en ce moment, là, il n'y a aucun coroner qui va être exclu de la possibilité d'être coroner en chef adjoint ou Coroner en chef. Au contraire, ils vont être désormais tous potentiellement éligibles à le devenir. Mais on ne peut pas fermer la porte à quelqu'un qui viendrait de l'extérieur et qui n'aurait pas envie nécessairement d'être coroner, mais serait intéressé d'être Coroner en chef ou coroner en chef adjoint, qui aurait les qualifications pour le faire, qui aurait la disponibilité pour le faire, l'empathie pour le faire, l'intérêt, la motivation, tout ce que ça prend, la pensée stratégique, la capacité de gestion, les connaissances en ressources humaines, ressources financières, ressources matérielles, parce qu'il a déjà été gestionnaire ailleurs. Donc, on ne peut pas, à mon sens, se priver d'un bon candidat en le contraignant à être coroner avant d'être Coroner en chef.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Rousselle : Donc, qu'est-ce que j'entends de la ministre, c'est... on cherche un gestionnaire. Donc, en cherchant un gestionnaire, on ne cherche pas nécessairement un coach, on ne cherche pas nécessairement quelqu'un qui va pouvoir suggérer des choses à d'autres personnes. C'est ça que j'entends. Moi, quand je parle... Là, vos avez parlé de cinq, à un moment donné, mais c'est pas mal plus que les cinq, là. Je ne vise pas les permanents, moi, là, là, je vise vraiment l'ensemble des coroners, tous les coroners que vous avez nommés. Puis d'ailleurs il devrait y en avoir plus, parce qu'on le sait tous, là, dans le projet de loi, vous l'avez dit tantôt, justement, on parle de pharmaciens, d'infirmières, ingénieurs, donc il va y en avoir d'autres qui vont être nommés aussi.

Puis je n'ai jamais parlé de trois ans, tu sais, j'ai parlé au moins d'une expérience. Donc, une expérience d'un an. Là, je peux... Parce que, là, vous dites toujours : Oui, mais quelqu'un qui a de l'expérience ailleurs... Oui, je comprends ça, mais cette personne-là, qui est le bon gestionnaire, comme vous dites... Parce que, là, j'entends juste que ça prend un bon gestionnaire. Je comprends que ça prend de la gestion, ça, je ne le nie pas, mais ça ne prend pas qu'un gestionnaire, ça prend quelqu'un qui a aussi une expertise dans le domaine. Puis là je ne parle pas d'une expertise de trois ans, mais au moins quelqu'un qui est là depuis un an, qui est capable de voir, je veux dire, l'ensemble, qui est capable de comprendre comment ça fonctionne, la business, excusez l'anglicisme, là, mais comment ça fonctionne, vraiment, le fonctionnement d'un coroner, ce qu'il peut suggérer. Donc, je comprends, puis on veut le régler, là, puis je l'entends, puis on a tous le même objectif, là, c'est de corriger le by-pass, là, de dire : Écoute, j'ai la possibilité de le nommer aujourd'hui puis, demain, je pourrais le nommer Coroner en chef. On veut arrêter ça, là, tu sais. Je comprends, là, il n'y a pas de problème, là, ce n'est pas là-dedans qu'on veut... on veut vraiment le corriger. Encore une fois, comme l'Association des coroners, comme ils le mentionnaient, puis c'est eux autres qui l'ont mentionné, l'empreinte d'indépendance, c'est ça qui est vraiment important.

Puis oui, vous dites qu'il y a un comité qui va être… puis par règlement, puis encore là j'entends les questions de ma collègue. Il me semble que ça ne peut pas être plus indépendant que ça, si c'est pris par l'intérieur, des coroners...

M. Rousselle : …mentionné, l'empreinte d'indépendance, c'est ça qui est vraiment important.

Puis oui, vous dites qu'il y a un comité qui va être… puis par règlement, puis encore là j'entends les questions de ma collègue, il me semble que ça ne peut pas être plus indépendant que ça, si c'est pris par l'intérieur des coroners eux-mêmes, ça ne peut pas être plus indépendant que ça, puis impartial, puis d'intégrité, donc. Puis, comme je vous dis, bien, c'est à nous, là… c'est à nous, au gouvernement, mais c'est à la coroner en chef en place, actuellement. Puis vous dites qu'elle n'est pas… elle est pour 2023, si j'ai bien compris, bien déjà elle a le temps, elle, là, là, de projeter la relève quelque part, donc de voir dans son bassin. Puis, là, surtout qu'il va y avoir des nouvelles personnes qui vont arriver, justement, comme coroners, mais elle, elle va pouvoir, justement, projeter comme toute saine gestion… on parle de gestionnaire, mais toute saine gestion qui prévoit justement une bonne relève puis une relève adéquate.

Là, on va chercher juste quelqu'un qui gestionne sans connaître vraiment les petites spécificités du coroner, et c'est là que ça… c'est là que c'est… je trouve ça malheureux.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, je trouve… je suis vraiment... moi, j'ai un profond malaise de voter sur cet article-là, j'ai un profond malaise parce qu'on nous dit que ça va être dans le règlement à venir, mais on n'a aucune idée de ce qui va être dans le règlement à venir, on n'a aucune idée du comité qui va être formé, qui vont être les membres, quelle expertise ils vont avoir, ils vont venir de quel milieu, qui va prendre la décision finale. On nous demande notre avis. Moi, j'ai vraiment, mais vraiment un malaise et je tiens à le souligner.

Et quand on dit : Bien, on veut… ça peut être quelqu'un qui vient de l'extérieur, je suis d'accord, il y en a, des bonnes personnes, là, qui peuvent venir de l'extérieur. Mais là, ici, là, tu sais, on dit, mettons dans le domaine des finances : Bien oui, ça peut être quelqu'un qui vient de l'extérieur du domaine des finances, mais le domaine des finances, c'est large, le domaine des coroners, là, c'est petit, là. Un gestionnaire…

Tu sais, je ne peux pas croire qu'on aurait… on se baserait sur le bon gestionnaire, mais qu'il n'a pas d'expérience comme coroner ou qu'il n'a pas de suivi, qu'il n'a pas goûté… Il a beau être un bon gestionnaire, mais, s'il ne sait pas comment tu élabores ça, un rapport de coroner, ou qu'il n'est jamais allé sur une scène, ou qu'il n'a jamais dealé avec ces éléments-là, il a beau être bon gestionnaire, faire des bels horaires de travail 9 à 4, dispatcher des bons… des heures de garde, il a beau avoir toute qu'est-ce que ça prend, là, mais s'il ne l'a pas, l'expérience, moi, je pense que c'est beaucoup mieux, surtout dans le cas, ici, des coroners… Je ne dirais pas la même chose comme pour Investissement Québec ou… Mais, tu sais, c'est beaucoup plus large comme domaine, là, c'est un domaine… ça peut être les finances, ça peut être de l'administration, ça peut… Mais ici, on parle d'un domaine très précis, on parle d'un domaine… on parle des coroners.

Donc, moi, je vous le dis, j'ai vraiment un profond malaise que ça soit quelqu'un qui vienne de l'extérieur, je le réitère. Je pense que c'est…

Puis vous avez été là, vous l'avez dit : des fois, on engage des coroners à temps…

Mme Nichols : ...on parle d'un domaine... on parle des coroners. Donc, moi, je vous le dis, j'ai vraiment un profond malaise que ça soit quelqu'un qui vienne de l'extérieur. Je le réitère, je pense que c'est... Puis vous avez été là, vous l'avez dit, des fois on engage des coroners à temps partiel, puis ils sont à temps partiel, puis on se dit : Oh my God! Il ne fera pas longtemps, parce qu'il ne l'a pas, l'intérêt. Bien, il ne l'a pas, l'intérêt, mais lui, il pensait bien aimer cela. Ça fait que, tu sais, on ne va peut-être pas engager un gestionnaire qui... Bien, il est super bon gestionnaire, mais, aïe! il s'en tape de comment ça fonctionne, les coroners.

• (17 h 10) •

Donc, je vous le dis, moi, je pense qu'il y a une façon de le libeller peut-être autrement ou il y a peut-être une façon de... Peut-être qu'on peut déposer un sous-amendement pour trouver un autre groupe que... Nous, c'est sûr qu'on avait proposé «coroner déclaré». Mais, moi, je pense que ça doit rester à l'intérieur, puis c'est justement... ça va permettre à des personnes qui sont là peut-être depuis des années, des passionnés qui sont allés chercher une expertise, un D.E.C., une formation professionnelle en gestion de les gérer. Ils connaissent déjà le milieu, ils sont bien placés, ils savent faire un rapport, ils sont déjà allés sur des scènes. Moi, je pense que ça, des fois, là, l'expertise terrain, là, ça vaut cent fois mieux que le bon gestionnaire. Moi, c'est mon avis.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Écoutez, je pense qu'on a fait le tour. Moi, je pense que, si on veut projeter le côté coroner vraiment à un autre niveau, si on veut vraiment, comme je le parlais... je disais tantôt, si on veut vraiment s'organiser... qu'il y ait une relève à l'intérieur des coroners puis intéresser d'ailleurs les gens... Parce qu'il va y avoir des jeunes qui vont s'intéresser là-dedans, qui vont dire : Ah! bien, j'ai même une possibilité d'avoir une augmentation, d'avoir un titre, tu sais, comme le coroner adjoint ou coroner en chef. Bien, ça peut même motiver les gens à dire : Bon, bien, O.K. Bien là, c'est intéressant d'y aller. Donc, moi, je pense que ça pourrait être un incitatif.

Puis, encore là, comme je vous dis, je n'ai jamais dit... tu sais, je veux dire, on peut avoir quelqu'un... Puis là, oui, il faudrait avoir un sous-amendement, parce qu'effectivement il ne faudrait pas avoir quelqu'un qui est nommé la veille, puis... Non. Mais quelqu'un qui a une expérience d'un an, je pense que ça pourrait être correct, là, je pense, à moins que la ministre ait une autre idée, là. Je veux dire, on jase, là, donc on peut regarder ça, là, il n'y a pas de problème. Mais l'objectif, c'est de trouver le bon article, la bonne écriture pour que, justement, que ça passe d'une bonne manière puis que... Alors, quand on parle d'intégrité et tout, bien, je pense que c'en est une, une bonne manière, puis en même temps, bien, c'est d'encourager les coroners, c'est de motiver les coroners à... Et peut-être, encore là... Puis là, il y a une idée qui me vient. Peut-être qu'il y a un coroner à l'intérieur de la boîte qui va dire : Bien, moi, peut-être que j'ai la... je voudrais peut-être devenir coroner adjoint ou coroner en chef, j'aimerais peut-être aller suivre des cours, justement, ou je vais aller chercher une formation, justement, en gestionnaire.

Donc, tout ça, c'est possible. Donc, en plus d'avoir peut-être des gestionnaires déjà dans la boîte puis des gestionnaires qui vont devenir coroners, bien, moi, je pense qu'on agrandit notre champ à des possibilités d'avoir la bonne personne à la bonne place.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Rousselle : ...mais je vais peut-être aller suivre des cours, justement, ou je vais aller chercher une formation, justement, en gestionnaire. Donc, tout ça, c'est possible. Donc, en plus d'avoir des gestionnaires déjà dans la boîte puis des gestionnaires qui vont devenir coroners, bien moi, je pense qu'on agrandit notre champ à des possibilités d'avoir la bonne personne à la bonne place.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : ... là, bien c'est parce que j'entends les collègues dire : Ça va motiver les troupes puis les gens vont avoir des espoirs de carrières, mais il n'y a absolument rien qui les empêche d'avoir ces espoirs-là dans l'article 5. Un n'empêche pas l'autre, là. Je ne comprends pas pourquoi on met ça en opposition. Au contraire, maintenant, tous les coroners, au lieu de juste les permanents vont être éligibles à devenir chef ou chef adjoint, mais en plus des autres personnes.

Puis, tu sais, quand on dit : On veut juste un bon gestionnaire, bien oui, on veut un bon gestionnaire puis quand on dit : Ce n'est pas comme les finances, là, ces coroners, c'est quelque chose de précis, mais dans quel sens? On va déjà avoir probablement six professions éligibles à devenir coroner. C'est quand même assez vaste, alors que le milieu de la finance, ça gravite pas mal autour de la finance puis de l'économie. Ça fait que tu n'as pas plus diversifié comme profil qu'un bassin de coroners qui sont, en ce moment, avocats, ou médecins, ou notaires et qui vont éventuellement, en plus, être aussi pharmaciens, infirmiers ou ingénieurs.

Alors, j'ai un peu de mal à suivre cette argumentation-là, M. le Président, puis quand on parle de nominations partisanes, alors que c'est exactement l'inverse, moi, je persiste, et je signe que je sais que cette organisation-là a besoin d'un bon gestionnaire, et je suis d'accord avec le député de Vimont, puis, je pense, la députée de Vaudreuil, qu'il faut que tous les coroners en ce moment aient au moins l'espoir raisonnable de pouvoir accéder à un poste de gestion à même l'organisation, surtout quelqu'un qui est là depuis longtemps, qui connaît ça, qui aime ça, qui est disponible, qui prend peut-être même des formations complémentaires, ça, je suis parfaitement d'accord.

Puis il y a fort à parier que ces gens-là, vont déposer leurs candidatures quand il y a une ouverture qui va se présenter, puis qui pourrait être retenu par le comité de sélection, puis ce sera eux, éventuellement peut-être, qui va être nommé. Peut-être qu'on parle de tout ça, puis que, dans le fond, ça va toujours être des coroners dans le futur qui vont être nommés à ces postes-là. Mais, moi, je veux prévoir la possibilité d'aller recruter ailleurs, parce que je sais qu'il existe des gestionnaires, en particulier dans certains domaines pointus.

J'ai parlé de pathologie, mais j'aurais pu parler d'autres domaines de la médecine. J'aurais pu parler... puis quand je vais avoir ajouté mes trois professions, mais, tu sais, moi, quelqu'un qui aura fait de la pharmacologie, ou tu sais, il y a des gens qui vont avoir fait des choses intéressantes, mais qui sont déjà à un poste... à un stade de leur carrière, à un niveau dans leur carrière où ils n'accepteront pas d'être coroner. Ils vont dire : Moi, je pourrais être coroner en chef, je trouve ça bien intéressant. Ça me tente, ce défi-là, mais je ne serai pas coroner, là, tu sais. Je suis ailleurs, je fais d'autres choses puis tant qu'à ça, je vais aller faire d'autre chose chez quelqu'un qui me veut comme gestionnaire.

C'est que, moi, c'est ça que je veux éviter. Donc, c'est pour ça que je persiste à croire que c'était la bonne chose à faire que d'ouvrir légèrement...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont.

Mme Guilbault :...ce qui n'exclut absolument pas les coroners comme étant de bons candidats potentiels.

M. Rousselle : Je l'entends, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais par expérience, je peux vous dire, c'est que bien souvent, quand que tu vas chercher à l'extérieur de la boîte, on peut dire ça comme ça, bien, des fois, ça vient démotiver aussi les troupes. Et ça, je peux vous donner des expériences de corps de police et d'autres choses...

Mme Guilbault : ...ce qui n'exclut absolument pas les coroners comme étant de bons candidats potentiels.

M. Rousselle : Je l'entends, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais par expérience, je peux vous dire, c'est que bien souvent, quand que tu vas chercher à l'extérieur de la boîte, on peut dire ça comme ça, bien, des fois ça vient démotiver aussi les troupes. Et ça, je peux vous donner des expériences de corps de police et d'autres chose qui, à un moment donné, bien... C'est ça. Ça, je peux vous en nommer à la pelletée. Donc, quand qu'on me dit : Oui, mais ils ont la possibilité de nommer, oui, ils ont la possibilité d'appliquer, ils ont la possibilité d'être là, mais ils n'arrivent pas dans la boîte quand c'est quelqu'un de l'extérieur qui arrive, là, c'est comme : Bien, c'est ça. Tu sais, ça peut être même démotivant des fois. Puis ça, par expérience, je peux vous le dire. Pas moi personnellement, là, mais j'en connais, des gens qui ont été démotivés à cause des choses comme ça.

Donc, juste pour vous dire, c'est que c'est juste apprendre à un moment donné à prendre les responsabilités... de le voir autrement et puis de s'organiser justement que les gens puissent avoir l'opportunité, oui, de se présenter, mais en même temps de prévoir dans l'avenir, de se projeter dans l'avenir, dire : O.K., là, celle qui est là actuellement en 2023... Bon, bien, déjà là, on est même peut-être en retard dans le sens de dire : Bien, là, là, il faut commencer à prévoir c'est qui qui va être le remplaçant, déjà prévoir d'avance. On a la mauvaise habitude, puis ça, pas juste au gouvernement du Québec, là, je veux dire, je pense qu'on pourrait y aller au moins au niveau canadien, je pourrais vous dire, là, on pourrait même sortir de la province, d'attendre toujours à la dernière minute, toujours... Quand que ça arrive, là, c'est comme : Là, là, go, go, go, il faut y aller, puis là, là, ouh! on est serrés, puis là, bien, on fait un concours. C'est malheureux, là, des fois, c'est peut-être l'être humain qui est fait de même, je ne sais pas, mais on ne prévoit jamais, jamais, jamais.

Et moi, je pense qu'on pourrait peut-être changer la mentalité là-dedans puis commencer à prévoir, à mettre une manière de faire à l'intérieur des coroners, dire : Bien, écoutez, là, on va commencer à préparer, justement, des futurs chefs, des futurs coroners en chef, adjoints parmi les troupes. Et puis, à ce moment-là, bien, on pourrait s'organiser justement puis déjà dire : Bien, écoutez, quand qu'on peut voir... Même la coroner en chef pourrait voir déjà des éléments peut-être parmi de ses coroners. Et là, quand je vous dis, là, c'est à l'ensemble des coroners, qu'ils soient temps-partiels ou peu importe. Bien, si elle est capable de noter déjà des coroners qui sont susceptibles à être de bons gestionnaires, bien, peut-être un cours d'appoint justement qui pourrait comme finaliser, oui.

Parce que je ne suis pas sûr que quelqu'un... vous avez parlé d'au niveau bancaire, bien, je ne suis pas sûr que quelqu'un peu importe de la banque ou de la caisse qui va arriver sur place, oui, ça va être un bon gestionnaire sûrement, il va être capable... comme ma collègue le mentionnait, il va être capable de gestionner, c'est correct. Mais je pense que c'est plus que ça qu'on... En tout cas, moi, je pense que c'est ça qu'on devrait demander plus au coroner. Tu sais, on demande justement un système d'accompagnement, un système de conseil en même temps. Donc, cette personne-là, elle ne pourrait même pas faire ça, c'est certain. Peut-être avec le temps. Mais là on va parler tantôt de son mandat, de la durée de son mandat. Est-ce qu'elle va être capable, à un moment donné, d'acquérir assez d'expérience dans ce mandat-là pour donner de l'expérience à d'autres? Pas sûr. Comprenez-vous? C'est pour ça qu'à un moment donné je me dis, si on prend déjà quelqu'un dans la boîte qui... Puis là on va l'élargir, la boîte, justement, là. Donc, à ce moment-là, bien, de prévoir le...

M. Rousselle : …de la durée de son mandat, est-ce qu'elle va être capable, à un moment donné, d'acquérir assez d'expérience dans ce mandat-là pour donner de l'expérience à d'autres? Pas sûr. Comprenez-vous? C'est pour ça qu'à un moment donné je me dis, si on prend déjà quelqu'un dans la boîte qui… puis là on va l'élargir, la boîte, justement, là, donc, à ce moment-là, bien, de prévoir pour le futur.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Lafrenière au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Interventions sur l'article 8 proposé par l'article 5? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, c'est toujours dans… c'est toujours… mon malaise est là. Donc, je veux dire, j'en ai débattu avec la motion que j'ai mise. Je trouve malheureux… ou, en tout cas, j'espère toujours encore qu'on amène une nouvelle écriture pour essayer de toujours… d'avoir une teinte, là, de… je comprends le comité, je comprends tout ça, là, ça, j'ai tout compris ça, il n'y a pas de problème, mais quelque part, personne déclarée, donc, à ce moment-là… Puis je comprends la ministre quand elle dit : Bien, moi, là, je veux avoir le meilleur gestionnaire puis je vais le chercher où il est, puis c'est un gestionnaire. J'entends. Il n'y a pas de problème.

Mais, je me dis, à ce moment-là, O.K., c'est vraiment un gestionnaire qu'on veut, on ne veut même pas quelqu'un qui a moindrement un petit peu d'expérience dans le domaine. Donc là, je comprends qu'avec qu'est-ce qui est écrit actuellement, c'est qu'on cherche vraiment quelqu'un qui est gestionnaire, puis «that's it that's out». Tu sais, on ne va pas… on ne demande pas plus que ça. Je comprends qu'il y a un comité de sélection, je comprends qu'ils vont aller… le comité de sélection va… mais là la teinte qu'on me donne, c'est que, là, la priorité, c'est le gestionnaire, donc le côté expérience… bien, en espérant qu'il y a… Puis oui, je l'ai entendu que les coroners en place vont pouvoir, justement, appliquer aussi, ça, j'ai entendu, il n'y a pas de problème, j'entends très bien.

Mais, encore une fois, comme je le disais tantôt, quand on va chercher quelqu'un de l'extérieur, bien, ça peut démotiver, des fois, des gens qui ont de l'ambition… puis qui dit : Bien, moi, j'aimerais ça devenir coroner adjoint ou en chef à un moment donné. Puis là, bien, son ambition vient d'être brisée, puis là, bien, la motivation des troupes, elle peut se sentir là, à ce moment-là. Donc, tu sais, je comprends que tous les coroners vont pouvoir appliquer, ça, j'entends vraiment bien, mais moi, j'aurais plus vu…

M. Rousselle : …ou en chef à un moment donné, puis là, bien, son ambition vient d'être brisée, puis là, bien, la motivation des troupes, elle peut se sentir là, à ce moment-là. Donc, tu sais, je comprends que tous les coroners vont pouvoir appliquer, ça, j'entends vraiment bien, mais moi, j'aurais plus vu qu'on prévoit pour l'avenir puis qu'on prépare les troupes pour le futur, comme bien des cadres le font.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration… oh! pardon. Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour, excusez-moi.

La Secrétaire : Madame… pardon. Vote par procuration, M. Lafrenière au nom de M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière au nom de M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : Vote par procuration : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Article 6, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, M. le Président, je demanderais une suspension sur l'article 6 parce qu'il est possible que je dépose un amendement, mais je suis encore en réflexion. Ça fait que si les collègues sont d'accord, je le suspendrais pour aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, il n'y a pas de problème. Écoutez, effectivement, on va… on était pour en jaser. Nous aussi, on avait des suggestions, mais effectivement… mais on a attendu, je pense… puis on a vu votre réaction aussi quand les… je pense, c'est les pharmaciens, je pense, qui avaient parlé de mandat, ou en tout cas. Ce n'est peut-être pas eux autres, là, puis je ne veux pas leur mettre des mots dans leur bouche, là, mais je pense, c'est les pharmaciens qui avaient apporté, justement, un temps supérieur ou quoi que ce soit. Et… bien, regardez, oui, on va le reporter puis…

Le Président (M. Bachand) : D'accord. Ça fait que consentement pour suspendre l'article 6?

Mme Guilbault : Ah! bien, M. le Président, je vais retirer ma demande de suspension… oui, de suspension. C'est qu'en fait, j'ai l'impression que les deux côtés, on aimerait ça discuter de ce qu'on pense de l'article 6, donc je maintiens ma réserve de possibilité d'amendement, qui serait peut-être à finaliser, là, puis on ne serait peut-être pas prêts aujourd'hui même à le déposer, mais on pourrait peut-être entamer la discussion parce que j'aimerais avoir le point de vue de mes collègues sur la chose.

M. Rousselle : Ah! bien, ça me convient…

Mme Guilbault : Puis si jamais on finissait la discussion au complet, je me garderais peut-être quand même la possibilité de déposer un amendement, d'y revenir plus tard à la prochaine séance puis de continuer pour les autres articles.

Le Président (M. Bachand) : Donc, tout le monde comprend qu'on ne suspend pas. Ça va? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : On a tous compris ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : C'est pour être certain.

M. Rousselle : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, oui, j'abonde dans le même sens, là.

Mme Guilbault : Ah! il faut que je lise l'article, hein, je…

M. Rousselle : Oui, bien, c'est ça, oui. Allez-y. Oui, c'est vrai.

Mme Guilbault : Ah! O.K. Allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Vous devez lire l'article, Mme la ministre.

M. Rousselle : Oui, c'est vrai, vous ne l'avez pas lu.

Mme Guilbault : Il faut que je lise l'article. Bon, article 6 : L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le mandat du coroner en chef et celui d'un coroner en chef adjoint sont de cinq ans et ne peuvent être…

M. Rousselle : ...même sens.

Mme Guilbault : Ah! il faut que je lise l'article, hein, je...

M. Rousselle : Oui, bien, c'est ça, oui. Allez-y. Oui, c'est vrai.

Mme Guilbault : Ah! O.K. Allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Vous devez lire l'article, Mme la ministre.

M. Rousselle : Oui, c'est vrai, vous ne l'avez pas lu.

Mme Guilbault : Il faut que je lise l'article. Bon, article 6 : L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le mandat du coroner en chef et celui d'un coroner en chef adjoint sont de cinq ans et ne peuvent être renouvelés.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou nommés de nouveau».

Donc, ça modifie... C'est ça, le mandat n'est plus renouvelable et dure cinq ans, puis quand... on enlève «nommés de nouveau», évidemment, puisqu'ils ne sont plus renouvelables.

Le Président (M. Bachand) : ...Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, là, je pense qu'il y a deux côtés, il faut regarder. Je comprends qu'on ne pense pas... on ne veut pas des coroners nommés à vie, là, on s'entend, là. Je veux dire, ce n'est pas ça qu'on veut pantoute, mais, quelque part, on veut avoir aussi une expertise qui reste en place. Tu sais, quelque part... D'ailleurs, j'en parlais un peu plus tôt, dans mon amendement, et tout, c'est que... Et surtout que, là, on veut chercher un gestionnaire. Encore plus. C'est que, là, ça se peut que ça soit un gestionnaire, puis ce gestionnaire-là, en espérant... puis pas «en espérant», il va acquérir de l'expérience dans le domaine, là. Je veux dire, tu sais, un gestionnaire, il va s'organiser pour acquérir, là, le bagage nécessaire.

Moi, je pense que dire un cinq ans non renouvelable, parce que c'est ça que je lis bien, là, je ne suis pas sûr qu'on ne se bloque pas à cinq ans. Moi, j'aurais plus vu un cinq ans renouvelable ou un quatre ans renouvelable avec un autre quatre ans, quelque chose de même, tu sais, je veux dire, puis là, je vous dis, on jase, là, vous savez, on explore, là, puis... Parce qu'on a fait le même exercice, moi et ma collègue de Vaudreuil, là, parce que c'est... On se disait : C'est quoi, le mieux? Tu sais, dans le fond, c'est ça qu'on cherche, là. C'est quoi qui est le mieux pour...

Bon, là, on se disait : Cinq ans pas renouvelable, là, la personne a acquéri de l'expérience puis là il faut qu'elle quitte. Là, quelque part... Puis là j'y vais, là, dans mes pensées, là. C'est profond. Bien, je n'irai pas trop profond, ça... Bien, dans le sens, c'est que... Après ça, on s'est dit : Peut-être un quatre ans puis renouvelable. Donc, à ce moment-là, si, après quatre ans, la personne... On s'entend, si la personne n'est pas bonne, tu sais, on s'entend, le gestionnaire qu'on a acquéri, là, ça ne marche pas, il arrive...

Puis là je sors des hypothèses, hein, puis là je n'en veux pas aux gens, aux banquiers ou quoi que ce soit, là. J'espère que le... ne m'entend pas parce que je ne veux pas qu'il me fasse de trouble, mais, dans le sens... Tu sais, mettons que c'est un banquier, puis là je prends... parce qu'il faut que je prenne un exemple, puis qu'il n'a pas su s'adapter, justement, au travail de coroner, puis il n'a pas su s'adapter, justement, au travail, puis on le voit, puis ça n'adonne pas, puis... sauf qu'il aimerait ça, parce qu'il y en a que des fois ils s'attachent à des emplois puis là ils aimeraient ça rester plus longtemps, bien, au moins, à quatre ans, on a la chance de voir s'il a la capacité ou pas de pouvoir continuer, donc, avec un renouvellement de quatre ans, donc, et, s'il est bon...

M. Rousselle : ...puis on le voit, puis ça n'adonne pas, puis... sauf qu'il aimerait ça, parce qu'il y en a que des fois ils s'attachent à des emplois, puis là il aimerait ça rester plus longtemps, bien, au moins, à quatre ans, on a la chance de voir s'il a la capacité ou pas de pouvoir continuer, donc avec un renouvellement de quatre ans, donc... Et, s'il est bon, bien, cette expérience-là qui est là, bien, nous autres, on va pouvoir le continuer, ce quatre ans-là, avec un autre quatre ans. Et je pourrais y aller avec le cinq ans aussi, parce que là je parle du quatre ans, mais je pourrais y aller aussi avec le cinq ans.

Moi, je pense qu'il faut préserver quelque part l'expérience de la personne et de s'assurer que c'est la bonne personne, tu sais, c'est comme... il y a comme deux volets. Et en allant avec une hypothèse de renouvellement une fois, je ne parle pas d'un renouvellement à vie, là, comprenez-vous, je parle de renouvellement une fois, donc, à ce moment-là, la personne pourrait être coroner soit 10 ans ou soit huit ans, en tout cas, qu'est-ce qu'on pourrait en arriver à une conclusion, là, mais au moins que cette personne-là puisse nous redonner l'expérience qu'il a eue. Parce que là il va avoir acquis, cette personne-là, homme ou femme, va avoir acquis une expérience. Et là, tout de suite, c'est comme... il a de l'expérience, là, il est bon, parce qu'après quatre ans ou cinq ans il est bon, il va être meilleur, en tout cas, j'imagine, hein, avec l'expérience qu'il va avoir acquise, parce qu'il faut qu'il soit bon avant de commencer, on s'entend, puis là, bien, on est comme : O.K., on passe à un autre. C'est comme... moi, c'est comme quasiment un contresens, tu sais, quelque part, dans ma tête, là, c'est comme : Voyons! On l'a formé, parce qu'on va, j'imagine que... en tout cas, puis là vous m'avez bien entendu dans mes préliminaires, et tout ça, dans le sens qu'on veut aller sur une formation, bien, on va l'avoir formé, cette personne-là va avoir acquis de l'expérience, puis là, bien, après quatre ans ou cinq ans, on dit : Bien, merci, tu as fait une bonne job puis bye, bye.

Moi, je pense qu'on devrait se garder une manière de fonctionner, de dire : Écoute, on réanalyse après cinq ans, quatre ans, puis, s'il est vraiment bon puis qu'on a plus à perdre qu'à... tu sais, on a plus à perdre de l'envoyer, bien, je pense qu'on devrait le garder. Mais pas à vie, par exemple, je n'irais pas à vie, j'irais vraiment dans des mandats comme ça. Je ne sais pas... tu sais, j'y vais, là, puis je pourrais continuer à élaborer, mais je ne sais pas qu'est-ce que...

Mme Guilbault : ...à ce stade-ci, pour échanger... Hein?

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme Guilbault : Donald, as-tu dit quelque chose? O.K., non, excuse. Oui, bien, c'est ça, pour peut-être juste cadrer l'intervention, c'est que moi aussi, je réfléchis à ça. Par contre, la notion de renouvellement, on l'a évacuée pour préserver l'indépendance. Ça fait que, tu sais, en mettant la fonction non renouvelable, on se met à l'abri de toute influence politique ou volonté de peut-être vouloir protéger une certaine... un certain... pas un lien politique, mais une espèce de satisfaction politique ou de ne pas vouloir se mettre à dos le politique ou autre. Parce que si on prévoyait un mécanisme de renouvellement, tu sais, il faut comprendre la fonction de coroner... Le bureau du coroner fait des recommandations...

Mme Guilbault : ...un certain... pas un lien politique, mais une espèce de satisfaction politique ou de ne pas vouloir se mettre à dos le politique ou autre. Parce que si on prévoyait un mécanisme de renouvellement... tu sais, il faut comprendre la fonction de coroner. Le bureau du coroner fait des recommandations. Deux gros clients de ces recommandations-là, c'est le ministère des Transports puis le ministère de la Santé, mais de façon générale, le gouvernement reçoit beaucoup de recommandations des coroners. Souvent, les recommandations sont critiques. Donc, il faut s'assurer que le coroner en chef est complètement indépendant puis à l'abri de toute suspicion d'influence politique, ou de toute crainte d'influence politique, ou d'impression que le politique va jouer sur son sort s'il fait des recommandations, s'il n'en fait pas et tout ça. Donc, en enlevant la possibilité d'être renouvelé, on se plaçait à l'abri de ça et ça ressemble... en fait, c'est pareil comme ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 1 pour le directeur de la sûreté, le commissaire de l'UPAC et le DPCP, qui existait déjà pour le DPCP d'ailleurs. Eux sont sept ans non renouvelables. Ça fait que, moi, mon dilemme, il est plus sur la durée, parce que je pense que c'est important de garder un mandat qui n'est pas renouvelable pour justement se placer à l'abri de ça. Puis si d'ailleurs on voulait introduire la possibilité d'être renouvelé pour le coroner en chef, il faudrait, là, faire des modifications substantielles puis repasser ça par le comité de législation, puis tout ça, parce que, compte tenu que l'indépendance des coroners est consacrée, ça a été délicat de modifier ça. Là, on est arrivé avec ce projet-là. Par contre, cinq ans non renouvelables, moi aussi, je trouve ça court. Tu sais, quelqu'un... Tu commences à être bon, là, après cinq ans, là, tu sais. Ça fait que je me dis peut-être sept ans pourrait être une bonne idée, à l'image de ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 1. Ça fait que je vous partage mon dilemme.

M. Rousselle : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, allez-y.

M. Rousselle : Merci. Bien, effectivement, nous autres aussi, on... puis là on fait du remue-méninges, j'allais dire du «brainstorming», mais c'est remue-méninges, oui. On fait ça live, là. Je vous dirais, avec votre comité que vous avez parlé tantôt, de nomination, vous avez parlé d'un comité qui va être justement apolitique, quelqu'un qui va être avec le sous-ministre, tout le kit. Je ne vois pas le danger de renouveler à ce moment-là, parce que, là, ça, on ne l'avait pas cette affaire-là. On ne l'avait pas avant, ça. Là, vous l'introduisez...

Mme Guilbault : ...

M. Rousselle : Ah non! pas de trouble.

Mme Guilbault : ...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Oui, continuez, M. le député.

M. Rousselle : Oui, il n'y a pas de problème. Je peux attendre aussi, là, il n'y a pas de problème, là.

Mme Guilbault : Non, bien, mon collègue est allé se renseigner.

M. Rousselle : Oui, O.K. Le comité que vous avez parlé tantôt, qui est apolitique, il y a un comité qui va être là pour la nomination, mais ce comité-là va être là aussi pour le renouvellement. Donc, à ce moment-là...

Mme Guilbault : Oui, des coroners, pas du Coroner en chef.

M. Rousselle : Bien, je parle toujours des coroners, coroners, c'est ça. Donc, cette personne-là... pas cette personne-là, mais ce comité-là va avoir aussi... aurait peut-être la...

M. Rousselle : …un comité qui va être là pour la nomination, mais ce comité-là va être là aussi pour le renouvellement. Donc, à ce moment-là…

Mme Guilbault : Oui, des coroners, pas du Coroner en chef.

M. Rousselle : Bien, je parle toujours des coroners, coroners, c'est ça. Donc, cette personne-là… pas cette personne-là, mais ce comité-là va avoir aussi… aurait peut-être la tâche aussi d'analyser après, un exemple, quatre ans, cinq ans, comme je vous dis, là, je sors des chiffres comme ça, là, analyser donc si la politique n'est pas touchée par ça, je ne vois pas le danger, tu sais, quand je vous dis… Puis, effectivement, quatre ans ou cinq ans, moi aussi, je trouve ça un peu trop gros, parce que, comme je vous ai expliqué un petit peu plus tôt, on va l'avoir formée, cette personne-là, il va être… à moins qu'il ne soit pas bon. Mais l'affaire où je vais, c'est, s'il n'est pas bon, tu sais, parce que là vous parlez du sept ans.

Mme Guilbault : Il faut pouvoir s'en débarrasser.

M. Rousselle : Bien, c'est qu'à un moment donné, après quatre ans, là, bien, on s'en débarrasse, tu sais, au moins, on se donne un «gage» ou quelque chose : À quatre ans, là, écoute, bien, il n'est pas bon, là, lui, on est mieux de changer. Puis avec votre comité que vous avez, bien, eux autres, ils auraient aussi la tâche d'évaluer. Donc, on ne pourrait pas mettre sur le dos, un exemple, dire : C'est la ministre de la Sécurité publique, là… mais non, c'est le comité, si j'ai bien compris, là, c'est le comité…

Mme Guilbault : Oui.

M. Rousselle : …qui va analyser, bon, ça fait que je vais toujours dans ce sens-là, avec ce comité-là, et tout. Bien, si ce comité-là analyse vraiment la performance de cette personne-là qui est déclarée puis décriée, comme quoi qu'il n'est pas bon, parce que… C'est sûr que, s'il est bon, on va le garder, ça, là, j'en conviens, mais, moi, je pense aussi, s'il n'est pas bon. Donc, moi, je pense qu'il faut y aller de l'autre côté aussi.

Et c'est pour ça que j'allais sur un mandat renouvelable, ça fait que ça pourrait être, comme vous disiez, quatre ans, cinq ans, mais, au moins, il est renouvelable. Puis, s'il est bon, on peut le garder à ce moment-là, plus longtemps, puis c'est tout. Puis s'il n'est pas bon, bien, il n'est pas bon, puis on ne le renouvelle pas puis c'est tout, tu sais, c'est comme… c'est rien comme ça tu sais. Et ce comité-là aurait justement toute la capacité, la possibilité justement de voir qu'est-ce qu'il a fait, puis ça va être facile de le voir.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. On peut… je vais juste poser la question à la ministre, oui. Désirez-vous suspendre quelques instants?

Mme Guilbault : …une suspension, oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants, c'est quand même important. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Donc, on peut continuer. Alors, c'est ça. Donc, un comité, il n'y a pas de comité de renouvellement pour des dirigeants d'organisme actuellement, puis c'est ça qu'on vérifiait, là, avec le Secrétariat des emplois supérieurs, parce que ça ferait comme bizarre comme c'est une nomination d'un dirigeant d'organisme par l'Exécutif. Tu sais, qui serait sur ce comité-là? Qui évaluerait sa performance? Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas une pratique qui existe, donc il faudrait que ce soit une décision du ministre, du gouvernement, puis là on retomberait dans le problème d'indépendance ou d'apparence d'indépendance.

• (17 h 40) •

Ça fait que c'est pour ça qu'on se garderait le non-renouvelable, mais on devrait peut-être augmenter la durée. Puis c'est sûr qu'il y a le souci de dire : S'il n'est pas bon, on est pris avec. Mais, en même temps, on a fait le projet de loi n° 1 avec la députée de Vaudreuil et... On a fait le projet de loi n° 1 et, dans le projet de loi n° 1, on avait fini comme ça. Puis on avait eu le même dilemme avec les collègues. Il y avait la collègue d'Anjou—Louis-Riel, je pense le collègue de LaFontaine aussi entre autres, puis on se demandait, là, pour le directeur général de la Sûreté. On avait prévu au début toutes sortes d'affaires, puis là on tergiversait, puis on s'est dit : Pourquoi ne pas faire les trois à sept ans non renouvelables? Parce que le DPCP était à sept ans non renouvelables et le commissaire de l'UPAC aussi. Puis on s'est dit : Allons-y pour ça. C'est assez long pour avoir le temps de faire quelque chose. S'il n'est pas bon, bien, c'est plate, mais bon, ce n'est pas éternel non plus, sept ans. Puis il y a toujours cette garantie d'indépendance par le fait que tu n'es pas renouvelable. Donc, tu as les coudées franches parce qu'«anyway» c'est sûr que tu n'es pas renouvelé. Ça fait que, si tu as quelque chose à faire contre ton ministre ou contre le gouvernement, tu peux le faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : Oui, je comprends, je comprends, mais... Non, non, je comprends. Je veux dire, on chercher toujours quelque chose... Comme je vous l'ai, là, je veux dire, c'est du remue-méninges, ce qu'on fait. Puis même de mon côté, là, dans ma tête, je tourne-tu à gauche? Je tourne-tu à droite, là? Honnêtement, je suis rendu, là. Comprenez-vous? C'est en plein ça. Et c'est l'échange que j'avais avec ma collègue de Vaudreuil.

Mais je peux comprendre que c'est pour avoir les coudées franches pour sept ans. Moi, c'est toujours sur le côté de sept ans, la personne n'est pas bonne. Moi, c'est ça qui m'inquiète. Puis je peux comprendre que vous dites : Bien oui, sept ans, ce n'est pas une éternité. J'entends, c'est vrai, sept ans, ce n'est pas une éternité, mais ça peut être long en bibitte si la personne n'est pas bonne. Comprenez-vous? Dans ma vie antérieure, je pourrais vous dire, là, j'en ai connu, des gens pas bons. Puis «my God», ... , eux autres, ils étaient là à vie en plus... tu sais, là... Ça, c'était longtemps, là, comprenez-vous? Puis... Mais en tout cas, on le vivait, puis tout le kit.

Ça fait que c'est pour ça que je me disais : Je comprends qu'il n'y a pas de comité puis que... Mais on ne peut pas faire ça? On ne peut pas faire... tu sais, le créer? On peut-u, on peut... tu sais, veux dire, là, puis là on jase, là, comme je vous dis, là. Moi, j'essaie toujours de chercher la bonne manière, puis la manière la mieux, là. Puis je vous...

M. Rousselle : ...je comprends qu'il n'y a pas de comité puis que... Mais on ne peut pas faire ça? On ne peut pas faire... tu sais, le créer? On peut-u, on peut... tu sais, veux dire, là, puis là on jase, là, comme je vous dis, là. Moi, j'essaie toujours de chercher la bonne manière puis la manière la mieux, là.

Puis je vous entends que vous avez déjà fait l'exercice dans d'autres commissions, puis on le fait, on fait la même chose ici aussi, mais, vous savez, c'est que, là, on s'en va chercher des gens... Puis là vous allez me dire : Oui, à la Sûreté du Québec, c'est la même affaire, ils peuvent chercher quelqu'un de l'extérieur, là, mais coroner, je veux dire, c'est... Tu sais, comme, à la Sûreté du Québec, ils ont tellement... un état-major tellement grand qu'à un moment donné le fait que tu es moins bon, là, puis là je ne parle pas de personne qui est là, actuellement, là, on s'entend, là, on y va... tu sais, on s'entend, je ne veux pas personne qui pense que je pense du mal de quelqu'un, là, et ce n'est pas mon style, anyway», mais c'est qu'ils ont tellement un exécutif très grand, des fois, le fait que tu n'es pas bon, ça se perd, tu sais, là, c'est comme... Non, mais dans le sens qu'il y a des gens...

Mme Guilbault : C'est dilué.

M. Rousselle : ...qui sont forts à côté de toi qui vont te mettre plus fort que tu es puis ils vont te seconder, tu sais, ils vont te mettre... En tout cas, ils vont te donner un petit peu de «tork», donc, ça, ça vient aider. Vous le savez comme moi, là, dans... peu importe l'horizon qu'on peut avoir eu, notre expérience, là, c'est ça.

Tandis que, là, oui, ils ont des coroners adjoints, là, mais mettons que la gang n'est pas grosse, là, tu sais, la gang n'est pas si grosse que ça. Donc, il faut que tu sois bon, là. Parce que, si tu n'es pas bon, là, bien, toute la gang va en souffrir. Ça fait... C'est ça, c'est ce côté-là que je trouve... bien, «my God», c'est là, mon dilemme, dans ma tête, dire : Oui, je comprends, là, puis rallonger le temps, puis, admettons, parce que vous avez parlé d'un sept ans, là... puis je me rappelle du sept ans, vous en aviez parlé justement en consultations, que vous étiez aussi en train de réfléchir à ça. Puis quand vous l'avez dit, moi aussi, j'ai réfléchi à ça, comprenez-vous? Ça ne paraît pas, mais j'écoute, tu sais. Ma femme ne pense pas, mais, je vous le dis, j'écoute.

Mais l'affaire, c'est que moi, je pense qu'on... Puis je ne sais pas comment le dire puis comment qu'on pourrait le faire, tu sais, mais moi, ça me fait peur d'avoir quelqu'un sept ans là qui n'est pas bon, surtout dans une petite gang de même. Donc, c'est pour ça, il y a-tu quelque chose d'autre qu'on peut sortir, puis là je n'en ai aucune idée, mais aucune idée, peut-être qu'un sous-ministre, quelqu'un ici pourrait nous dire : Oui, j'ai une idée, puis on pourrait le faire de telle manière, on pourrait s'en sortir de telle manière. Bien, s'ils l'ont, cette idée-là, bien, dites-moi-le, puis ça va me réconforter, dans le sens... dire : Bien, on pourrait avoir une possibilité d'avoir la meilleure personne à cet endroit-là. Puis comme je vous disais tantôt, bien, si la personne est bonne, bien, «my God», on la gardera un quatre ans de plus ou un cinq ans de plus, mais, au moins, on va être sûr que la personne qui...

M. Rousselle : ...puis ça va me réconforter dans le sens, dire : Bien, on pourrait avoir une possibilité d'avoir la meilleure personne à cet endroit-là. Puis, comme je vous disais tantôt, bien, si la personne est bonne, bien, «my God!», on la gardera un quatre ans de plus ou un cinq ans de plus, mais au moins, on va être sûrs que la personne qui est là, si on vit avec elle pendant quatre ans, puis elle n'est pas bonne, bien, on le sait que le temps, il est plus court que sept ans, un exemple, ou huit ans, peu importe le temps qu'on peut... Il y a-tu quelque chose de possible là-dedans? Ça se peut-u ou...

Mme Guilbault : Bien, moi, je vois deux choses, en fait, soit on garde ça comme ça, mais on joue sur la durée, puis là, faut faire confiance au processus de sélection aussi, là. Je parlais tout à l'heure des comités de sélection, on s'assure d'avoir des personnes allumées là-dessus qui vont bien choisir les candidats, puis normalement, on devrait avoir des gens qui ont de l'allure. Puis sinon, bien, comme on ne peut pas vraiment faire de comité de renouvellement comme tel, puis c'est vrai que ça fait bizarre, tu sais, je veux dire, l'évaluation se fait par les emplois supérieurs, là, des dirigeants, puis c'est comme un sous-ministre, il n'y a pas de comité qui évalue vraiment le sous-ministre, ça se fait aux emplois supérieurs, l'évaluation, ça fait que ça serait... si on le rendait renouvelable, faudrait que ça soit renouvelable à la décision du gouvernement. Le gouvernement pourrait renommer le coroner en chef, mettons, comme c'est le cas actuellement d'ailleurs. En fait, on garderait comme c'est là actuellement.

M. Rousselle : Oui. Bien, dû au fait, puis là, je vais dans... Excusez, vous n'avez pas donné parole, là.

Mme Guilbault : Mais là, il y aurait un enjeu d'indépendance ou d'apparence d'indépendance.

M. Rousselle : Oui, bien, c'est ça. C'est ça j'allais dire justement. Tu sais, vous en avez parlé, au côté de l'indépendance et tout ça, là, je peux comprendre puis je ne suis pas sûr que vous vouliez aller là-dedans. Mais c'est pour ça, j'allais toujours avec le comité de base qu'on... donc, à ce moment-là ce n'est pas... Parce que le comité qui va être de base, ça va être... pas juste des gens qui vont provenir de la haute instance, ça peut être un sous-ministre, mais ça peut être... Vous allez décider c'est qui ce comité-là.

Mme Guilbault : Hum-hum.

M. Rousselle : Donc, ce comité-là qui est formé, bien, c'est... il pourrait peut-être avoir ce mandat-là justement de réévaluer dans... on parle de quatre ans, mettons, là, je donne un chiffre de même, là. Parce que j'essaie toujours de trouver la solution pour ne pas que le gouvernement ait... qu'il ait la tâche, dire : Bon, c'est ça, là, c'est une nomination politique, puis là, bien, c'est ça, on le renouvelle, puis on le sait par expérience qu'à un moment donné, peu importe qu'il y a une enquête, quoi que ce soit, bien, ils n'ont pas eu le choix de le nommer ou vous savez qu'est-ce qui peut... Mais, en tout cas, en politique, hein, il faut se protéger de tout, là. Mais c'est pour ça que j'arrive toujours avec l'idée de ce comité-là qui pourrait être revu dans quatre ans, tu sais, de dire : Bien, vous avez la tâche dans quatre ans. Puis... Encore là, tu sais, comme je vous dis, je vous dis ça puis en même temps, dans ma tête, là, c'est flou puis je ne suis pas précis non plus.

Mme Guilbault : Bien, c'est que nous, c'est ça, on peut avoir des idées comme ça, mais il faut quand même s'attacher avec les processus en place aux emplois supérieurs parce que ça reste un dirigeant d'organisme, tu sais, comme les autres dirigeants d'organisme. Ça fait qu'eux ont le souci, j'imagine — puis là, je parle pour eux, mais tu sais, moi, je ne suis pas experte non plus, là, mais il faut quand même que je respecte ce qui est en place — mais ils ont leur façon de faire pour les dirigeants d'organisme, puis ils essaient de rester, j'imagine, dans des processus relativement uniformes...

Mme Guilbault : …un dirigeant d'organisme, tu sais, comme les autres dirigeants d'organisme. Ça fait qu'eux ont le souci, j'imagine… puis là, je parle pour eux, mais tu sais, moi, je ne suis pas experte non plus, là, mais il faut quand même que je respecte ce qui est en place, mais ils ont leur façon de faire pour les dirigeants d'organisme, puis ils essaient de rester, j'imagine, dans des processus relativement uniformes par rapport à ce qui se fait pour d'autres dirigeants d'organisme. Puis là, ce qu'on me dit, c'est que ça créerait une espèce de bizarrerie d'avoir un comité de renouvellement pour ce dirigeant d'organisme là alors qu'il n'y en a pas pour les autres.

M. Rousselle : Parce que là, vous parlez d'emplois supérieurs, donc c'est vraiment dans la boîte des emplois supérieurs qui auraient à… puis comme vous dites, ça aurait l'air bizarroïde, là, de… mais ce comité-là d'emplois supérieurs, justement, il ne pourrait pas… puis là, je le dis comme ça vient, là, ça ne pourrait pas être… le comité supérieur ne pourrait pas désigner, justement, un autre comité qui réévalue? Ils ne pourraient pas faire ça? Ça ne s'est jamais fait, sûrement, là, mais on peut-u prévoir ça, peut-être, là, ou dans… Puis là, je donne l'idée pour ça ici, mais ça pourrait être l'idée qui pourrait aller dans d'autres emplois aussi, là, comprenez-vous?

Je comprends que l'emploi…

Mme Guilbault : Ah! bien, là, c'est sûr que je ne peux pas, moi, tu sais, prévoir des choses ou, tu sais, avoir des ambitions pour les emplois supérieurs en général, là. Il faut que je me limite à…

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre, s'il te plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai le député de Saint-Jean qui a demandé la parole. Merci beaucoup.

M. Lemieux : Bien oui, j'ai fait ça, moi. Bonjour, M. le Président. Je ne veux pas m'immiscer plus qu'il ne le faut dans l'argument, de part et d'autre, mais j'écoutais le député de Vimont et je me disais : Quand on a fait le projet de loi, j'oublie le numéro, sur les emplois supérieurs, UPAC, Sûreté du Québec, tout ça, ça m'avait beaucoup impressionné, l'idée de ne pas avoir de mandat renouvelable pour vraiment les libérer, leur libérer les mains, pour ne pas les lier à devoir être renouvelés et avoir vraiment une marge de manoeuvre.

À l'époque, le gros débat — et là on était dans les policiers, qui est une culture tout à fait différente, que vous connaissez beaucoup mieux que moi, M. le député de Vimont, vous allez en convenir avec moi, M. le Président, désolé de m'adresser à lui — mais on disait : Le problème, là, c'est que ça devient un canard boiteux assez vite. La culture de la police fait en sorte qu'un an avant la fin du mandat, c'est déjà une campagne pour en avoir un nouveau qui arrive ou une nouvelle qui arrive, puis ça commence à changer un petit peu la donne.

Dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'il y a cette culture-là, d'une part, et, d'autre part, je pense que, pour respecter le principe d'indépendance dont parlait la ministre par rapport à un renouvellement éventuel qui deviendrait un peu difficile pour un coroner en chef, moi, pour ce que ça vaut, M. le Président, je pense qu'effectivement on devrait conserver un mandat fixe sans renouvellement, mais avec les mêmes arguments qu'on avait pour les policiers — quatre ans, cinq ans, c'est peut-être un peu court dans les circonstances — et aussi pour être capable de continuer ce qu'ils sont venus faire. Ça a beau ne pas être un corps de police, j'imagine que d'implanter une nouvelle vision et de travailler sur des projets et des programmes à long terme pour un coroner en chef, ça prend au moins une couple d'années, puis normalement, ça va lui prendre une couple d'années, en arrivant, pour s'installer.

Donc, moi, M. le Président, je vous dirais que, si on se rendait... Et je pense que ça rejoint un peu... Je n'essaie pas de…

M. Lemieux : ...sur des projets et des programmes à long terme, pour un coroner en chef, ça prend au moins une couple d'années, puis normalement, ça va lui prendre une couple d'années, en arrivant, pour s'installer.

Donc, moi, M. le Président, je vous dirais que, si on se rendait... Et je pense que ça rejoint un peu... Je n'essaie pas de m'imposer en négociateur, encore moins en médiateur, mais je pense que, si on prenait un peu le principe du non-renouvellement, mais qu'on travaillait sur le temps et le nombre d'années en poste, on rejoindrait peut-être les préoccupations de tout le monde. Mais moi, ce qui vient me rejoindre, c'est beaucoup la capacité de confirmer l'indépendance du ou de la coroner en chef, dans la mesure où, après sa nomination, il ou elle sait qu'elle en a pour au moins... on verra, là, pour l'instant, Mme la ministre, c'est cinq ans qu'il y a sur le projet de loi. Pour moi, ce sera un minimum, et j'envisagerais facilement six ans, sinon, même, sept.

Au-delà de ça, pour ne pas terminer l'argument, mais pour dire ce que j'ai à dire au sujet de l'argument que vous débattiez plus tôt, au sujet de comment la ministre, avec le comité ou non... parce que vous cherchiez à avoir un comité, je pense que c'est le ou la ministre de l'époque qui va gérer les préoccupations que ce soit un bon ou pas gestionnaire. Parce qu'aujourd'hui, on pense à la gestion. Peut-être que dans cinq ans, on va se retrouver avec un poste de coroner en chef où ce n'est pas du tout la gestion qui est la priorité, parce que ça va tellement bien du point de vue gestion, mais que c'est autre chose. Et le ou la ministre du temps fera ce qu'il faut pour aller chercher le meilleur candidat.

L'important, pour moi, c'est que le ou la meilleure candidate soit potentiellement dans les rangs, et ne soit pas exclue d'office ou d'emblée, et qu'on puisse imaginer que n'importe qui qui est en ce moment... à ce moment-là, dans les rangs du coroner puisse aspirer à ce poste-là, ce qui est le cas, à mon sens.

Donc, M. le Président, sans plus faire de palabres là-dessus, je voudrais quand même m'inscrire comme étant un partisan d'un mandat fixe d'au moins cinq, et moi, je serais capable de vivre avec six ou même sept ans, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 6 octobre 2020, à 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)