Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 5 novembre 2020
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Vol. 45 N° 100
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Rousselle, Jean
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Ouellet, Martin
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Lamothe, Denis
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Rousselle, Jean
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Ouellet, Martin
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Lamothe, Denis
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Rousselle, Jean
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Ouellet, Martin
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Lamothe, Denis
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Weil, Kathleen
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour et bienvenue. Très content
de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 72, loi modifiant des dispositions législatives
concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Rousselle (Vimont) remplace M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Y a-t-il des droits de vote par procuration?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) dispose d'un droit de vote par
procuration pour Mme Lecours (Les Plaines), M. Lévesque
(Chapleau) et M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Rousselle (Vimont)
dispose d'un droit de vote par procuration pour M. Tanguay (LaFontaine).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous allons d'abord débuter par
les remarques préliminaires puis nous entendrons les représentants du Bureau
des enquêtes indépendantes ainsi que le Commissaire à la lutte contre la
corruption.
Remarques préliminaires
Donc, remarques préliminaires. Je cède
maintenant la parole à la ministre de la Sécurité publique pour ses remarques préliminaires.
Je vous rappelle, Mme la ministre, que vous disposez de
5 min 34 s. Bienvenue.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault :
Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Bonjour à votre équipe.
Bonjour à tout le monde qui est ici, dans la salle, avec nous, mon cher
collègue député de Vimont — et non mon député, mon collègue député de
Vimont — que j'ai le plaisir de retrouver ce matin, entouré, je
présume, aussi de membres de son équipe. Alors, grand bonjour à tout le monde,
évidemment, mes collègues ici, la députée de Bellechasse, le député d'Ungava,
la députée de Repentigny, aussi, qui est des nôtres, des gens qui
m'accompagnent aussi du ministère. Alors, il y a toujours aussi le personnel de
soutien, personnel du whip, du leader.
• (11 h 20) •
Alors, un grand bonjour à tout le monde.
Et bonjour, bien sûr, aux gens du Bureau des enquêtes indépendantes, qui sont
avec nous en visioconférence. Je pensais qu'ils seraient en personne, et là je
découvre qu'on est en technologie, là, puis c'est tout à fait correct. Alors,
on va s'adapter, bien sûr. Donc, grand bonjour, très heureuse de nous
retrouver. Il me semble qu'on vient tout juste de quitter la salle pour le
projet de loi n° 45, dernièrement, à la Commission des institutions, avec
quelques visages qui y étaient aussi, puis là, déjà, on se retrouve pour le
projet de loi n° 72.
Donc, c'est toujours un bonheur de pouvoir
faire avancer un projet de loi. Celui-là est très différent, là. On était dans
le coroner la dernière fois, et là on est dans ce que j'aime appeler une sorte
d'omnibus de sécurité publique. Il y a plusieurs éléments, dans ce projet de
loi là, qui n'ont pas nécessairement de lien, outre le fait d'être sous ma
responsabilité et de toucher la sécurité publique.
Donc, je le sépare en trois grands sujets,
le premier qui touche le BEI et l'UPAC, donc, Bureau des enquêtes indépendantes
et l'Unité permanente anticorruption, deux organisations distinctes, mais les
mesures dans le projet de loi vont rencontrer le même objectif pour les deux
organisations, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir embaucher leurs propres
enquêteurs dans la fonction publique, comme on le fait, par exemple, à la
Sûreté du Québec. Actuellement, au BEI, on a des titulaires d'emplois supérieurs.
Ça <amène des problématiques. Et, à l'UPAC, on...
Mme Guilbault :
...
les mesures dans le projet de loi vont rencontrer le même objectif
pour les deux organisations, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir embaucher
leurs propres enquêteurs dans la fonction publique, comme on le fait, par
exemple, à la Sûreté du Québec. Actuellement, au BEI, on a des titulaires
d'emplois supérieurs, ça >amène des problématiques. Et, à l'UPAC, on a
des prêts de services. Ça amène aussi des problématiques différentes, mais des
problématiques, dans les deux cas, qu'on se propose de pallier avec ce qui est
contenu dans le projet de loi n° 72. Donc, ça, c'est le premier grand
volet.
Et, en ce qui concerne l'UPAC, c'est une
recommandation qui avait été faite par le comité de surveillance de l'UPAC dans
son premier rapport, l'an dernier, qu'il avait déposé, de mémoire, en
juin 2019. Et, quand on lisait les recommandations, il y avait des choses
très claires, là, sur la nécessité, pour l'UPAC, de pouvoir embaucher ses
propres enquêteurs, d'avoir un petit peu plus de contrôle, d'autonomie, de
flexibilité dans cette embauche, dans la formation et dans la souhaitable
indépendance par rapport aux autres corps de police, parce que, quand on
fonctionne avec des prêts de services, par exemple, avec la Sûreté du Québec ou
avec le Service de police de la ville de Montréal, bien, c'est sûr que, bon, l'enquêteur
continue de fonctionner sous le régime de l'autre, et donc ça amène des défis.
Alors, bref, ce premier volet là, qui touche le BEI et l'UPAC, raison pour
laquelle ils sont des nôtres, d'ailleurs, ce matin… ce midi… Donc, première
chose.
Deuxième chose, aussi, très, très
intéressante, puis là je pense que ça va intéresser le député de Vimont parce
que je me souviens qu'il l'avait abordé à l'étude des crédits, tout ce qui
touche la restauration. Donc, on a plusieurs mesures en rapport avec la régie
de l'alcool, des courses et des jeux, un autre organisme indépendant sous ma
responsabilité. Et ce sont des amendements qu'on avait, à l'origine, inclus
dans le défunt projet de loi n° 61, qui, maintenant, sont repris dans ce
projet de loi n° 72, qui font largement consensus. Je m'attends à ce que, tout
le monde, on soit tous pas mal sur la même longueur d'onde en ce qui concerne
ces éléments-là parce que ça fait longtemps que l'industrie de la restauration
le réclame.
Donc, en résumé, la possibilité de pouvoir
servir de l'alcool sans nécessairement servir de repas, la possibilité de
déléguer la livraison à des tiers comme Uber, Dash et autres, et donc… et quelque
chose qui touche aussi la publicité conjointe. Donc, ça, ça va être un gain net
pour l'industrie de la restauration, qui, on le sait, subit, comme plusieurs
autres secteurs, d'ailleurs, les contrecoups de la pandémie actuellement. Donc,
on souhaite pouvoir adopter ce projet de loi là très, très rapidement, le plus
rapidement possible, pour, entre autres, le bénéfice de l'industrie de la
restauration.
Et dernier petit point... Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Il vous reste 1 min 30 s.
Mme Guilbault :
Ah bon! Parfait. Le temps avance vite, hein, quand on parle de sujets aussi
intéressants.
Dernier petit point, ça touche la
Commission québécoise des libérations conditionnelles, donc, la possibilité, en
gros, de pouvoir siéger à un commissaire plutôt que deux, avoir un quorum à un
plutôt que deux pour certains types d'audiences, pour certains types de délits.
Tout ce qui est crime sexuel et violence conjugale va être… va continuer de
siéger à deux commissaires.
Donc, bref, efficacité administrative,
autonomie, indépendance de nos organisations, c'est ce qu'on souhaite. Ce sont
tous des organismes indépendants, mais qui relèvent du ministre de la Sécurité
publique. Alors, c'est le propos de ce projet de loi, et j'espère bien qu'on
pourra le faire cheminer aussi rapidement et agréablement que la dernière fois
qu'on a tous travaillé ensemble. Donc, sur ce, je souhaite de bons travaux à
tout le monde et une belle journée à vous tous.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de
l'opposition officielle en matière de sécurité publique, le député de Vimont, à
prendre la parole pour 3 min 43 s. M. le député, s'il vous
plaît.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle
:
Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous saluer. Merci. Merci au <secrétariat...
Mme Guilbault :
...
aussi rapidement et agréablement que la dernière fois qu'on a tous
travaillé ensemble.
Donc, sur ce, je souhaite de bons
travaux à tout le monde et une belle journée à vous tous.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de la sécurité
publique, le député de Vimont, à prendre la parole pour
3 min 43 s M. le député, s'il vous plaît.
M. Rousselle
:
Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous saluer. Merci. Merci au
>secrétariat. Je voudrais saluer la ministre, justement, et toute son
équipe, qui sont ici, les collègues aussi. Moi, je vais être accompagné de la collègue
de Notre-Dame-de-Grâce, donc, pour pouvoir avancer dans ce dossier-là.
Effectivement, c'est un dossier qu'on va sûrement
travailler. On essaie toujours d'être efficients, donc, toujours dans le même
sens. On va essayer d'avancer des choses, parce que c'est toujours la population
du Québec qu'il faut qui en gagne. Donc, notre travail, ici, notre exercice
qu'on a à faire, nous, en tout cas, comme opposition, c'est d'essayer d'amener
des propositions puis d'essayer de peaufiner la loi pour qu'elle soit encore la
meilleure. Donc, je voulais saluer aussi les gens du BEI, parce qu'effectivement,
par la vidéoconférence, on peut les voir. Donc, bonjour, madame, bonjour, monsieur.
Écoutez, effectivement, c'est un projet de
loi qui... C'est un omnibus, tu sais, ce n'est pas comme… ça en est un qui
touche neuf lois, six règlements, et contient 66 articles, donc, et
séparés en trois chapitres. Donc, un omnibus, comme vous savez, ça touche plusieurs
choses. Oui, ça va comporter la nomination des enquêteurs de police
spécialisés, donc, BEI et UPAC. Donc, on va en jaser puis on va savoir qu'est-ce
que justement... On va commencer par le BEI, savoir qu'est-ce qu'ils ont à dire
là-dedans. Mais, aussi, ça comprend aussi, effectivement, les libérations
conditionnelles. Donc, les libérations conditionnelles, bien, oui, on va
regarder ça, parce qu'à un moment donné il faut que tu améliores des choses.
Et, concernant le permis d'alcool, les
boissons alcoolisées, bien, c'est sûr qu'il va falloir regarder… oui, les
restaurateurs, il va falloir regarder ça, comment qu'on va le faire, parce qu'il
y a toujours aussi... J'écoutais Éduc'alcool, aussi, qui est inquiet aussi sur
la livraison, mais ça, c'est toutes des choses qu'on va pouvoir en jaser, mais,
effectivement, à un moment donné, est-ce qu'on peut libéraliser un petit peu
plus ce côté-là, ce volet-là? Puis on va voir comment qu'on va pouvoir le faire
pour ne pas, justement... pour ne pas qu'un volet soit brimé sur un autre volet.
Donc, je parle des bars, et des restaurants, et tout. Donc, je pense qu'il va
falloir essayer de trouver un juste milieu qui convient à tout le monde, mais
qu'encore une fois la population du Québec puisse en profiter pleinement puis
correctement.
Donc, nous, sur notre côté, on va
contribuer d'une manière positive pour que ce projet de loi là puisse se faire
correctement et qu'il soit encore meilleur.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au représentant du
troisième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et député de
René-Lévesque. M. le député, s'il vous plaît, pour 56 secondes.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer la commission. C'est ma
première présence en sécurité publique. Donc, j'accepte ce mandat-là confié par
mon nouveau chef avec beaucoup de plaisir. J'ai bien hâte d'en débattre avec
vous pour la suite.
Cela étant dit, le projet de loi en
question est un projet de loi que je divise en deux volets. Il y a des mesures
qui touchent, assurément, les bars, les restaurants, qui sont attendues, qui
avaient été déposées dans le projet de loi n° 61 par amendement, et là on
les voit apparaître dans le <projet de loi...
M. Ouellet :
...mandat-là, confié par mon nouveau chef, avec
beaucoup de plaisir.
J'ai bien hâte d'en débattre avec vous pour la suite.
Cela étant dit, le projet de loi en
question est un projet de loi que je divise en deux volets. Il y a des mesures
qui touchent assurément les bars, les restaurants, qui sont attendues, qui
avaient été déposées dans le projet de loi n° 61 par amendements, et là,
on les voit apparaître dans le >projet de loi n° 72. On va être
assurément favorables à ces mesures-là.
Mais, pour ce qui est de la partie qui
touche la sécurité publique, je demeure à être convaincu, à savoir est-ce qu'il
est urgent, présentement, de les adopter, considérant qu'il y a des rapports
qui seraient déposés incessamment et qui pourraient influencer notre décision
ou notre réflexion quant à la justesse des dispositions législatives? Merci.
Auditions
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Bureau des enquêtes indépendantes. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons un
échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite d'abord à vous
présenter et à débuter votre présentation. Merci beaucoup d'être avec nous ce
matin.
(Visioconférence)
Bureau des enquêtes indépendantes
M. Goulet (Pierre) : Alors,
M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je
vous remercie de nous inviter à partager avec vous les impacts du projet de loi
sur le BEI et répondre à vos questions. Je me présente. Mon nom est Pierre
Goulet. Je suis avocat et directeur du BEI depuis le 13 janvier 2020. Je
suis accompagné de Me Mélanie Binette, qui, habituellement, est
conseillère juridique du bureau et qui assume, depuis un certain temps,
l'intérim administratif du poste de directeur adjoint qui reste à combler.
Alors, à titre de directeur du bureau,
j'accueille favorablement les modifications législatives proposées par ce
projet de loi concernant le mode de recrutement et l'embauche des enquêteurs au
BEI, ainsi que sa structure organisationnelle. Notons que certaines
recommandations formulées au rapport du Bureau des enquêtes indépendantes,
rédigé par la première directrice du bureau, Me Madeleine Giauque, et
déposé à l'Assemblée nationale du Québec en septembre 2019, allaient dans le
même sens que les modifications législatives proposées. Si elles sont adoptées
par l'Assemblée nationale, elles auront pour effet de favoriser l'autonomie et
l'indépendance du BEI quant au processus de dotation des postes d'enquêteurs.
De plus, les modifications proposées à la structure organisationnelle de
l'unité d'enquête du BEI permettraient de mieux répondre aux besoins actuels de
l'organisation par l'ajout de la fonction de coordonnateur à celle de
superviseur déjà existante.
Donc, le projet de loi n° 72 tient,
donc, compte de l'évolution du mandat du BEI en tant que corps de police
spécialisé et lui offre la latitude pour continuer d'agir avec impartialité et
indépendance, tout en ayant l'autonomie et la flexibilité nécessaires à la
réalisation de sa mission.
• (11 h 30) •
Alors, au niveau du contenu de la présentation,
nous vous avons transmis une présentation PowerPoint en deux volets, premièrement,
une brève présentation du BEI, de ce qu'est le BEI, son mandat et son personnel,
et, ensuite, en deuxième partie, nos commentaires sur les principales
propositions contenues au projet de loi qui concernent le BEI.
Alors, le BEI, en bref, a été créé le
9 mai 2013 suite à des modifications à la Loi sur la police. Je rappelle
que c'est un corps de police spécialisé et qui est entré en fonction le
27 juin 2016. Notez que les enquêteurs du BEI sont des agents de la paix
au <sens de la Loi sur la police...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Goulet (Pierre) : …a
été créé le 9 mai 2013, suite à des
modifications à la Loi sur la
police. Je rappelle que c'est un corps de police spécialisé et qui est entré en
fonction le 27 juin 2016. Notez que les enquêteurs du BEI sont des agents
de la paix au >sens de la Loi sur la police. Depuis son entrée en activité,
le BEI a vu son mandat évoluer à quelques reprises tant par des modifications
législatives que des mandats confiés par le ou la ministre. Donc, l'équipe du
BEI s'est agrandie. Sa structure a su s'adapter pour répondre aux différents
mandats.
Quant au mandat du BEI, brièvement, le
principal mandat du BEI, c'est d'enquêter sur ce qu'on appelle les enquêtes
indépendantes. C'était le mandat qui lui avait été confié lors de sa création,
mission principale. Et il s'agit de tenir enquête lorsqu'une personne décède,
subit une blessure grave ou est blessée par une arme à feu utilisée par un
policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps
de police. S'est ajouté, par la suite, un autre mandat qui, cette fois-ci,
s'apparente plus à des enquêtes criminelles, donc, enquêter sur des allégations
d'infractions à caractère sexuel commises par un policier dans l'exercice de
ses fonctions.
En septembre 2018, le mandat du BEI a été
élargi pour lui demander d'enquêter toutes les allégations d'infractions
criminelles relatives à des infractions criminelles commises par un policier,
lorsque le plaignant victime est autochtone, dans l'exercice ou non de ses
fonctions. Et, en octobre 2018, le ministre de l'époque a confié au BEI le
mandat de faire enquête sur l'ensemble des fuites provenant des projets d'enquête
de l'Unité permanente anticorruption, qu'on appelle l'UPAC, ainsi que sa
conduite de l'enquête du projet A. Ce volet de... Ce mandat du BEI est connu
sous le nom d'enquête Serment.
On vous a mis un tableau pour vous donner
une idée des enquêtes indépendantes qui ont été menées par le BEI. À ce jour,
nous en avons 197, en fait, à ce jour, au 31 octobre 2020. Au niveau des enquêtes
qu'on appelle allégations criminelles, lorsqu'on lui a confié ces mandats, nous
avons mené 171 enquêtes criminelles, dont 115 concernaient des plaignants
victimes autochtones, ce qui dénote l'importance de ce volet de notre mandat,
donc, lorsque le plaignant ou la victime est autochtone. Parmi les dossiers
d'allégations d'infractions criminelles, à ce jour, 68 dossiers ont été
soumis au DPCP, d'où il a résulté 11 accusations criminelles.
La structure du BEI, pour vous donner une
idée, en 2016, contenait 25 ressources, dont 18 enquêteurs
superviseurs. En 2020, le bureau s'est agrandi. On compte maintenant 62 ressources,
dont un directeur, un directeur adjoint, qui est un poste à pourvoir, 10 employés
de <l'équipe administrative...
M. Goulet (Pierre) : ...
contenait
25 ressources, dont 18 enquêteurs superviseurs. En 2020, le bureau
s'est agrandi. On compte maintenant 62 ressources, donc un directeur, un
directeur adjoint, qui est un poste à pourvoir, 10 employés de >l'équipe
administrative, 44 enquêteurs, je dois vous dire, 41 actuels avec
trois postes vacants, ce qui inclut Serment, cinq superviseurs, un
coordonnateur, 21 enquêteurs affectés principalement aux enquêtes
indépendantes, huit enquêteurs aux allégations de commission d'infractions
criminelles et 12 enquêteurs à l'équipe Serment, qui est composée de six
enquêteurs propres au BEI et de six enquêteurs, ex-policiers, contractuels.
Le tableau suivant vous donne une image de
notre diversité. Vous constaterez que nous avons dans notre service des
ex-policiers de différents corps de police provinciaux et une composition de...
je vais les appeler les civils, mais ils sont quand même des agents de la paix,
avec des expériences particulières, pertinentes aux fins de démontrer, comme je
le disais tantôt, la diversité du bureau.
À ce jour, 19 enquêteurs sont
d'ex-policiers, sur 41. Dans les 19 enquêteurs ex-policiers, six occupent
des fonctions d'encadrement. Donc, il y a cinq superviseurs, un coordonnateur.
Et 22 enquêteurs qui travaillent sur le terrain n'ont jamais eu le statut
d'agent de la paix. Pour nous, la présence d'une majorité d'enquêteurs n'ayant
jamais été agents de la paix est essentielle à la réalisation du bureau.
Les principales modifications législatives
proposées qui concernent le BEI, nous allons les aborder une après l'autre.
La première, c'est la composition de
l'unité d'enquête. Actuellement, nous avons, de par la loi, des enquêteurs et
des superviseurs. Le projet de loi permettrait la création de la fonction de
coordonnateur aux enquêtes. Il est nécessaire, à la direction du BEI, d'ajouter
une ressource d'encadrement supplémentaire entre les superviseurs et la
direction, comme tout corps de police. Le coordonnateur est l'interlocuteur
direct de la direction concernant les activités d'enquête menées par les
enquêteurs sous la supervision d'un superviseur.
Au niveau du processus de nomination,
actuellement, les enquêteurs, les superviseurs sont nommés par le gouvernement,
comme le disait Mme la ministre. Le projet de loi n° 72
nous permettra, s'il est adopté, de procéder à la nomination des enquêteurs et
des superviseurs des enquêteurs par le directeur du BEI. Donc, actuellement,
tout le personnel de l'unité d'enquête, à part les enquêteurs, pas les membres
de… administrative, est nommé par le gouvernement sur recommandation du
directeur. Il est titulaire d'un emploi supérieur, avec toutes les implications
<qui s'ensuivent...
M. Goulet (Pierre) : ...
par
le directeur du BEI. Donc, actuellement, tout le personnel de l'unité
d'enquête, à part les enquêteurs, pas les membres dans l'équipe administrative,
est nommé par le gouvernement sur recommandation du directeur. Il est titulaire
d'un emploi supérieur, avec toutes les implications >qui s'ensuivent, y
compris des mandats d'une durée maximale de cinq ans. Le statut d'un titulaire
d'un emploi supérieur implique aussi l'impossibilité ou une grande difficulté
de remplacer un enquêteur qui s'absente à long terme, que ce soit pour une
maladie ou un congé de maternité ou de paternité.
Il s'agit, comme je l'ai dit tantôt, de
recommandations que Me Giauque avait formulées dans son rapport qui a été
déposé en septembre 2019. Elle recommandait aussi que le gouvernement crée un
nouveau corps d'emploi qui comprendrait tous les membres de l'unité d'enquête
du BEI, indépendamment de leur expérience antérieure, dont les conditions de
travail seraient similaires à celles d'autres corps de police. Je crois que le
projet de loi réalise cette recommandation.
Au niveau de la sélection et de la
nomination des membres de l'unité d'enquête, vous remarquerez facilement que le
processus actuel est relativement complexe et long. Le directeur doit procéder
à un avis de recrutement et constituer une liste de personnes aptes à exercer
la fonction d'enquêteur. Ce travail se fait à partir d'un comité de sélection
qui détermine l'aptitude des candidats à occuper la fonction d'enquêteur et de
faire rapport à la ministre.
Sans passer en détail la composition du
comité, lorsqu'un poste d'enquêteur est à combler, le directeur doit faire une
recommandation au gouvernement à partir de la liste à jour des personnes
déclarées aptes à exercer la fonction d'enquêteur et évidemment favoriser la
parité entre les personnes n'ayant jamais été agent de la paix et celles qui
l'ont déjà été.
À date, de mémoire, il y a eu trois
campagnes de recrutement, donc, 2015, 2016 et 2018. Si ma mémoire est bonne,
cette liste contient actuellement 43 personnes. Il faut savoir qu'après
cinq ans les personnes sont retirées de la liste. Il n'en demeure pas moins
que, pour combler des postes, actuellement, la liste date de deux ans. Donc, il
faut quand même voir à s'assurer de l'intérêt toujours présent des candidats.
Le Président (M. Bachand) :...de conclure, s'il vous plaît, par exemple, conclure, oui.
M. Goulet (Pierre) : Ah oui, déjà?
Le Président (M. Bachand) :
Ça passe vite, 10 minutes.
M. Goulet (Pierre) : Oui,
bien, je m'étais même pratiqué, je dois dire. Alors, je m'excuse, je suis
avocat. J'y vais rapidement. Donc, le projet de loi va permettre de déposer un
avis de recrutement en vue de pourvoir des postes, donc, de façon plus ciblée,
des fonctions, des besoins du BEI. Par exemple, on parle souvent de nominations
d'enquêteurs autochtones. Ce processus-là pourrait nous permettre d'aller plus
rapidement.
Le Président (M. Bachand) :
Je dois vous arrêter parce que, maintenant, on est rendus à la période
d'échange, mais vous allez pouvoir vous reprendre durant la période de
questions. Il n'y a aucun souci.
M. Goulet (Pierre) : Écoutez,
je suis désolé. Je m'étais même pratiqué, puis ça rentrait, mais...
Le Président (M. Bachand) :
Il n'y a aucun problème. Alors...
M. Goulet (Pierre) : C'est mon
défaut d'avocat qui ressort. Excusez-moi.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Je cède la parole <maintenant à Mme la ministre...
Le Président (M.
Bachand) :
Je dois vous arrêter
parce que, maintenant, on est rendus à la période d'échange. Mais vous allez
pouvoir vous reprendre durant la période de questions, il n'y a aucun souci.
M. Goulet (Pierre) :
Écoutez, je suis désolé. Je m'étais même pratiqué, puis ça rentrait, mais...
Le Président (M. Bachand) :
Il n'y a aucun problème. Alors...
M. Goulet (Pierre) :
...c'est mon défaut d'avocat qui ressort. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) :
O.K. Je cède la parole >maintenant à Mme
la ministre pour une période d'échange de 16 min 30 s. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci encore pour votre présence. Merci pour
la présentation, toujours très intéressant pour le bénéfice de ceux qui sont peut-être
moins familiers avec votre organisation. On en entend parler régulièrement dans
les médias, mais c'est bon d'avoir un… Comme on dit, c'est presque un briefing
sur le Bureau des enquêtes indépendantes. Ça fait qu'un gros merci.
• (11 h 40) •
Je vais aller directement à mes questions
puisqu'évidemment, là, c'est ça, on est tous familiers avec le projet de loi.
Je comprends que vous êtes, dans l'ensemble, très favorable au projet de loi,
sans surprise, d'ailleurs, puisque vous avez participé à son élaboration, puis
on s'est rencontrés. On a discuté à quelques reprises, vous et moi. On avait eu
certaines discussions, toujours très, très prudentes et rien à voir avec les
enquêtes, mais sur, justement, l'administration, la façon dont je pouvais vous
aider à mieux travailler. Puis le fruit de ces discussions-là, bien, c'est ce
qu'on retrouve dans le projet de loi aujourd'hui.
Alors, est-ce que vous pensez que… On a
déjà dit : Ça va vous simplifier la vie, là, de ne plus avoir des
titulaires d'emplois supérieurs, pouvoir embaucher vos enquêteurs, et tout ça.
Est-ce que vous considérez, par extension du raisonnement, que ça va avoir un
effet favorable sur l'attraction puis la rétention de la main-d'oeuvre chez
vous… de la bonne main-d'oeuvre chez vous?
M. Goulet (Pierre) : Oui, on
l'espère. Comme je l'ai dit tantôt, une des particularités des emplois
supérieurs, ce sont des mandats de cinq ans. Donc, il est facile de comprendre,
surtout pour les civils qui se joignent à nous… de faire un acte de foi en
quittant leur carrière professionnelle pour venir au bureau, tout en espérant
qu'ils seront renouvelés. Évidemment, à date, on n'a eu aucune difficulté à
procéder à des renouvellements, mais c'est quand même un processus qui est
rigoureux et qui amène certaines anxiétés au niveau des enquêteurs civils quant
au fait qu'ils veulent poursuivre une longue carrière au BEI.
Il ne faut pas oublier non plus qu'en ce
qui concerne les civils, tout comme les ex-policiers, bien, au niveau des
civils, on doit procéder à des formations plus pointues pour que ces gens-là
aient les compétences pour réaliser leur mission d'enquête. Ce n'est pas des
choses qu'ils faisaient dans leur vie de tous les jours. Donc, on doit les
former. Le règlement prévoit qu'ils doivent avoir débuté leur formation dans
les 24 mois… dans les 12 mois, d'avoir complété dans les 24 mois.
Excusez-moi, je regarde ma conseillère. Et ils peuvent quand même travailler ou
oeuvrer au niveau d'enquêtes, mais ils doivent être accompagnés d'un enquêteur
qui a suivi la formation.
Donc, l'investissement qu'on fait, parce
que ça coûte quand même cher en ressources, nous avons l'aide de l'École
nationale de police qui travaille à nous faire un mandat, un programme sur
mesure de formation, mais le volet de cinq ans est un facteur important. L'autre
volet, aussi, comme vous le mentionnez, c'est le fait de pouvoir uniformiser
les conditions de travail, les régimes syndicaux avec la <Sûreté du
Québec, avec l'UPAC…
M. Goulet (Pierre) :
...
travaille à nous faire un mandat, un programme sur mesure de
formation. Mais le volet de cinq ans est un facteur important. L'autre volet
aussi, comme vous le mentionnez, c'est le fait de pouvoir uniformiser les
conditions de travail, les régimes syndicaux avec la >Sûreté du Québec,
avec l'UPAC… nous facilitera aussi le recrutement d'ex-policiers, parce qu'il
ne faut pas oublier que le directeur doit favoriser la parité. Ça ne veut pas
dire qu'on veut avoir plus d'enquêteurs. Oui, excusez?
Mme Guilbault :…parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. C'est pour ça qu'on
essaie d'enchaîner, puis je veux laisser du temps pour mon collègue. Mais vous
amenez mon prochain point qui était… En ce moment, on favorise la parité entre
des ex-agents de la paix et des gens qui ne l'ont jamais été. Puis on a fait le
choix, dans le projet de loi, de laisser ça comme ça, c'est-à-dire qu'on ne
vient pas modifier ça avec le projet de loi. Est-ce que, pour vous, c'est une
bonne chose qu'on continue d'avoir cet esprit-là, de favoriser tout en ne
prescrivant rien de trop strict ou de trop précis?
M. Goulet (Pierre) :
Bien, je pense qu'à date le bureau se débrouille très bien avec le principe de
la parité. Donc, on n'est pas limités à un nombre précis, des paramètres précis
qui feraient qu'on devrait avoir tant... Au moment où on se parle, on a
41 enquêteurs. Il y en a 19 qui sont des policiers. Donc, on a plus de
civils au bureau qu'on a d'enquêteurs, et, avec le temps, cette mesure-là va
augmenter, parce que les enquêteurs civils prennent du galon. Ils deviennent de
plus en plus excellents dans leur travail. Mais on verra.
On a fait des représentations au comité
consultatif, qui, dans une vision d'ensemble, par rapport aux autres
intervenants, décidera peut-être d'autres formulations. Mais je pense que, pour
le moment, il était prudent de conserver le régime de parité qui nous donne,
dans nos bureaux, plus de latitude au niveau de l'embauche, tout en rassurant
les membres de la commission que ce n'est pas dans l'optique, la prévision du
BEI d'augmenter la proportion d'enquêteurs ex-policiers pour qu'ils dépassent
le nombre de civils. C'est le contraire qu'on veut favoriser avec le temps.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup. Vous avez mentionné effectivement le comité consultatif, là.
Ça, c'est la démarche qui est en cours pour moderniser l'organisation policière
au Québec. Je tiens à le mentionner. Je n'en ai pas parlé en ouverture, mais c'est
très important, parce que, dans ce projet de loi là, on règle des choses
immédiates, mais il reste qu'on a cette réflexion-là, policière, plus large en
cours qui, entre autres, touche le BEI.
J'aimerais vous amener... J'ai deux autres
questions sur deux points qui sont très, très distincts, un point qui n'est pas
dans le projet de loi comme tel, mais qu'on travaille, par ailleurs, dans autre
chose, entre autres mes collègues du Groupe d'action contre le racisme, et je
voudrais vous entendre, parce que je sais que vous avez déjà une sensibilité à
cet enjeu-là, une sensibilité à la représentativité ethnoculturelle. Je sais
que vous avez déjà un agent de liaison avec les communautés autochtones au sein
du BEI, à moins qu'elle ait quitté, mais, aux dernières nouvelles, elle était
là. En tout cas, je l'ai vue la dernière... Ah! elle est partie? Bon, en tout
cas…
M. Goulet (Pierre) : Non,
non, non!
Mme Guilbault :
Ah! non, elle est encore là? Bon, parfait. Donc, j'aimerais vous entendre sur
cette sensibilité-là puis cette préoccupation-là que vous avez pour la
représentativité ethnoculturelle, qui est travaillée, par ailleurs, dans un
autre groupe, là, mais je trouve ça intéressant puis très, très d'actualité
d'en parler.
M. Goulet (Pierre) : Oui.
D'ailleurs, c'est une initiative de <ma prédécesseure...
Mme Guilbault :
...
donc, j'aimerais vous entendre sur cette sensibilité-là puis cette
préoccupation-là que vous avez pour la représentativité ethnoculturelle, qui
est travaillée par ailleurs dans un autre groupe, là, mais je trouve ça
intéressant puis très, très d'actualité d'en parler.
M. Goulet (Pierre) :
Oui. D'ailleurs, c'est une initiative de >ma prédécesseure,
Me Giauque, d'embaucher une agente de liaison autochtone qui est Innue.
Cette agente de liaison là n'est pas enquêteure. Donc, elle préserve sa
distance par rapport autant les corps de police qui peuvent être impliqués dans
les enquêtes indépendantes que les contacts qu'elle a avec les victimes. Son
rôle est de faire les ponts avec les enquêteurs du BEI tout en étant sensible
aux différences culturelles. Nous avons des formations pour les enquêteurs,
mais Mme Mollen Dupuis, quant à elle, est d'une très grande efficacité au
niveau de la logistique, mais surtout des contacts qu'elle peut établir avec
les différents organismes qui travaillent à assister les victimes d'allégations
criminelles, notamment les autochtones.
Et, je le mentionnais, ça fait longtemps,
depuis le début, je pense que le bureau devra faire des efforts supplémentaires
pour embaucher des gens d'origine autochtone pour qu'ils puissent travailler
comme enquêteurs au BEI autant au niveau des allégations criminelles que des
enquêtes indépendantes. Et ces gens-là pourraient être d'origine... du milieu
civil ou d'ex-policiers. Donc, on a bien hâte de pouvoir, si le projet de loi
est adopté, faire une campagne de recrutement ciblée à ce niveau-là pour
permettre leur intégration. C'est une question d'image pour le bureau, mais c'est
aussi une question d'efficacité et de sensibilité dans nos interventions avec
les communautés autochtones.
Mme Guilbault :
Parfait, merci. Mon dernier point, un peu plus sensible, peut-être, ou, en tout
cas, le genre de question que tout le monde se pose quand on parle d'un corps
policier, j'aimerais vous entendre sur les délais d'enquête, et là je parle des
délais d'enquête en général. On le disait, là, depuis la formation du BEI... Il
faut quand même rappeler que le BEI est une jeune organisation, là, tu sais, à
votre décharge, là, juin 2016… a été en fonction en juin 2016. Donc, ça fait
quatre ans et demi. Alors, il y a une évolution. Vous le disiez, les civils qui
n'avaient jamais été agents de la paix se sont professionnalisés. Bien,
c'est-à-dire, ils étaient déjà professionnels, mais ils se sont habitués à
travailler, et tout ça, puis, bon, tout ça prend forme tranquillement. Les gens
deviennent meilleurs.
Est-ce que, de ce fait, les délais
d'enquête sur les enquêtes, soit les allégations, ou les enquêtes indépendantes,
ou l'évolution des délais d'enquête, depuis quatre ans et demi… Est-ce que ça
s'améliore? Est-ce que ça va mieux? Est-ce que ça va mieux dans une partie que
dans l'autre? Puis, sinon, quels sont, selon vous, les problèmes? Puis est-ce
que ce projet de loi là va faire en sorte que les délais vont encore être plus
réduits? Parce qu'un policier qui se fait enquêter dans le cadre d'une
intervention policière, tu sais, c'est toujours délicat pour eux autres, c'est
tannant. Ils attendent après le fruit de l'enquête pour pouvoir continuer,
parce que personne n'aime ça, avoir une enquête en cours. Donc, bref, ça…
Et évidemment je ne peux pas m'empêcher de
penser à l'enquête Serment, qui est sous votre responsabilité aussi. La
dernière fois qu'on en a entendu parler, c'était à l'étude des crédits. Vous
avanciez vous-même deux ans de plus, et ça, c'était au mois d'août. Donc,
théoriquement, on a deux, trois mois de faits là-dessus. Est-ce que <vous...
Mme Guilbault :
...
parce que personne n'aime ça, avoir une enquête en cours. Donc,
bref, ça…
Et évidemment je ne peux pas m'empêcher
de penser à l'enquête Serment qui est sous votre responsabilité aussi. La
dernière fois qu'on en a entendu parler, c'était à l'étude des crédits. Vous
avanciez vous-même deux ans de plus. Et ça, c'était au mois d'août. Donc,
théoriquement, on a deux, trois mois de faits là-dessus. Est-ce que >vous
restez sur les mêmes délais ou... Donc, bref, dans l'ensemble, les délais
d'enquête au BEI.
M. Goulet (Pierre) : Bien, si
je réfère au tableau, en ce qui concerne les enquêtes indépendantes, c'est vrai
qu'au début les délais étaient énormes. On parle d'un temps moyen de
13 mois et demi. On a vu aussi des cas de 18 mois. C'est certain
qu'il y a des enquêtes qui requièrent plus de temps, plus d'énergie, qui
requièrent des expertises, c'est comprenable. On ne peut pas dire qu'une
enquête doit être terminée dans les trois mois. Mais je dois vous dire, par
exemple, qu'en 2018‑2019 le délai moyen des dossiers, entre le déclenchement et
la remise au Directeur des poursuites criminelles et pénales, dépassait à
10,25 mois, et, en 2019‑2020, au 30 septembre, notre délai moyen est de
6,94 mois.
Donc, les délais fondent parce qu'on
s'attarde à l'essentiel puis nos enquêteurs aussi prennent de l'expérience dans
la rédaction des rapports. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on soumet un
dossier, toutes les enquêtes indépendantes sont soumises au DPCP. On veut quand
même avoir un produit de qualité. On ne veut pas avoir des demandes de
compléments régulièrement. Donc, l'expertise qui s'acquiert par les enquêteurs
favorise une production de rapports plus rapide.
• (11 h 50) •
En ce qui a trait... Est-ce qu'on a les
statistiques pour les allégations? Je n'ai pas, ici, les statistiques. En
matière d'allégations criminelles, bien, ça aussi, il y a un jeu dangereux de
penser à des délais, parce que certaines enquêtes, surtout en matière d'enquêtes
à matière sexuelle, tout le monde le sait, souvent, les dévoilements se font
des mois, parfois des années... Donc, lorsqu'on a une enquête, une allégation
de cette nature-là, bien, il faut remonter dans le temps. Donc, ça implique des
délais importants pour retrouver les témoins.
Donc, tout ça fait qu'on ne peut pas juger
des délais en matière d'allégations criminelles, mais disons que, de façon
générale, nous avons une très bonne collaboration avec le DPCP. Lorsqu'on a une
enquête sommaire qui est faite, qui reprend bien les faits, qui sont validés, on
va en consultations avec le DPCP, qui, parfois, va nous dire : Bon, bien,
poursuivez, vraiment, il y a quelque chose là. Dans d'autres cas, ils vont nous
dire : Bien, cette enquête-là est frivole ou sans fondement pour toutes
sortes de raisons apparentes au dossier. Donc, tout ça fait qu'on est plus
efficaces en matière de traitement des enquêtes, mais il ne faut pas non plus
s'attendre à des miracles.
En ce qui concerne Serment, effectivement,
il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Un, je ne suis pas en
train de me réjouir d'un résultat judiciaire d'une enquête, d'un procès, mais
on avait beaucoup de travail qui nous était demandé par des procureurs au
dossier dans les dossiers qui ne sont pas sous la responsabilité des enquêteurs
de Serment, mais ce sont des dossiers qui provenaient de l'UPAC, des dossiers
judiciarisés, pour <lesquels le travail d'enquête...
M. Goulet (Pierre) : ...
d'une
enquête, d'un procès, mais on avait beaucoup de travail qui nous était demandé
par des procureurs au dossier dans les dossiers qui ne sont pas sous la
responsabilité des enquêteurs de Serment, mais ce sont des dossiers qui
provenaient de l'UPAC, des dossiers judiciarisés pour >lesquels le
travail d'enquête qu'on faisait ou qu'on fait encore sur l'UPAC nous donnait du
matériel qu'on devait divulguer, le DPCP devait divulguer. On a travaillé beaucoup
là-dessus. Là, il va nous rester plus les volets judiciaires qui concernent
notre preuve à nous, qui doit être validée par un juge, concernant les
distances ou pas de privilèges.
Donc, on espère que tout va aller
rondement, plus vite. Quand je parle de deux ans, il faut comprendre que
l'enquête peut se terminer dans un délai beaucoup plus rapide que ça, mais il y
aura de l'analyse de données. Il y a des données, en ce moment, auxquelles on
n'a pas accès, et un juge pourra nous donner accès ou pas. Il y aura un volet
analyse, et ensuite on pourra soumettre un dossier, avec les faits pertinents,
bien analysés, au DPCP.
Évidemment, là, on sera toujours en
support au DPCP comme ils le sont pour nous. On va être en support au niveau du
dossier. Et, s'il y a judiciarisation de dossiers, bien, évidemment, on devra
continuer notre assistance, mais évidemment avec un personnel plus réduit. J'espère
que ça répond à votre question.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, il vous reste trois
minutes.
M. Lamothe : Trois minutes?
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
M. Lamothe : Oui. Merci, Mme
la ministre, de me donner le temps. Je vais en profiter pour féliciter votre
conseiller politique, M. Breault, de… Je suis un gars qui hiérarchisé. Ce
n'est pas un défaut, c'est une qualité, je pense, que j'ai acquise avec le
temps, avec la Sûreté du Québec… puis me facilite la tâche puis fait en sorte
que… C'est ça, le travail qu'il fait me facilite la tâche, puis, pour moi,
c'est vraiment important. Merci, M. Breault. Merci de me donner le temps,
M. le Président. Je vais être bref. J'ai trois minutes.
Me Goulet, Me Binette, vous avez
dit tantôt que le BEI a su s'adapter. À la mi-octobre, puis je ne veux pas être
négatif, je veux être constructif, Me Lafontaine a soumis un dossier puis a
deux recommandations qu'elle recommande. Entre autres : «…permettre à une
victime autochtone [...] d'être accompagnée par une personne de confiance de
son choix [sauf un témoin] lors [d'une] entrevue avec les enquêteurs portant
sur les faits à l'origine de la plainte.» Deuxième point : «Développer au
BEI une stratégie de recrutement [...] auprès des Premières Nations et des
Inuit...»
Vous avez 19 policiers retraités dans
vos rangs. Suite à la commission Viens, suite aux événements de Val-d'Or, suite
à l'enquête d'ENFFADA, c'est quoi qui fait qu'en 2020, quatre ans plus
tard… que Me Lafontaine amène ces deux recommandations-là? Il s'est passé
quoi pendant quatre ans? Vous me dites que vous avez su s'adapter, mais il
y a-tu quelqu'un à quelque part qui n'a pas compris que, sur une période de
quatre ans, c'est des choses qui auraient pu être faites auparavant?
Première question.
Le Président (M. Bachand) :…Me Goulet.
M. Lamothe : J'en ai une autre
bonne après, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Me Goulet, rapidement, allez-y.
M. Goulet (Pierre) : Bien, si
vous me permettez, Me Binette, sur le dernier volet…
Mme Binette (Mélanie) : Alors,
concernant le premier volet, l'accompagnement d'une personne de confiance pour
les victimes autochtones, sachez que ça fait partie de nos pratiques,
actuellement, que les enquêteurs offrent la possibilité aux victimes
autochtones d'être accompagnées d'une personne de confiance. Alors, c'est à
leur discrétion de choisir si elles le souhaitent ou pas. Et, au surplus, dans
nos pratiques, on voit à <les inviter aussi à…
Mme Binette (Mélanie) : ...
d'une
personne de confiance pour les victimes autochtones, sachez que ça fait partie
de nos pratiques actuellement, que les enquêteurs offrent la possibilité aux
victimes autochtones d'être accompagnées d'une personne de confiance. Alors, c'est
à leur discrétion de choisir si elles le souhaitent ou pas. Et, au surplus, dans
nos pratiques, on voit à >les inviter aussi à ce que la rencontre puisse
avoir lieu dans un endroit qui est sécurisant. Donc, par conséquent, si elles
souhaitent le faire à la maison ou dans un milieu où elles sont à l'aise et en
confiance, ça fait partie des propositions qui sont formulées par nos enquêteurs
aux victimes.
M. Lamothe : Ça fait que ce
que Mme Lafontaine rapporte à la mi-octobre, si je comprends, c'est déjà
réglé.
Mme Binette (Mélanie) : Ça
fait partie de nos… effectivement.
M. Lamothe : O.K. Je fais une
réflexion. J'ai été policier à la Sûreté du Québec. Bon, je ne suis pas plus
smatte qu'un autre, loin de là, ça a été mon métier, là, puis j'ai été enquêteur.
Sur le terrain, j'ai beaucoup d'informations qui rentrent puis j'ai beaucoup de
misère, moi, avec la philosophie de dire qu'il existe un mur entre le politique
et le côté volet policier. Je peux comprendre, à un certain point, certaines
choses, oui, mais, quand ça vient le temps des enquêtes, j'ai un petit peu de difficulté.
Admettons que je sais qu'il y a un dossier que le BEI a mal enquêté, j'ai des
faits concrets, admettons que j'ai des faits concrets, moi, ce que je veux
savoir, là, si je n'arrive pas à être capable de vous dire : Il me semble
qu'il y a des choses qui auraient dû être vérifiées dans votre dossier, il me
semble qu'il y a des choses qui auraient dû être faites, étant donné que je
fais partie du politique, si moi, je ne peux pas le faire, qui peut le faire?
M. Goulet (Pierre) : Bien,
premièrement, comme je l'ai dit tantôt...
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, Me Goulet, parce qu'il reste très peu de temps.
M. Goulet (Pierre) : Oui.
Alors, comme je l'ai dit tantôt, tous nos dossiers sont soumis au DPCP. Donc,
je ne doute pas que vous puissiez avoir des informations qui vous permettent de
croire qu'une enquête a été mal faite. Mais le DPCP est là pour nous demander,
lorsqu'à la lecture du rapport certains éléments sont manquants, de revoir et
de compléter l'enquête. Puis, à ce moment-là, on se conforme à ces demandes-là
et on va resoumettre le dossier de façon plus complète. Maintenant, si vous
avez des informations particulières sur un dossier… Un dossier n'est jamais
terminé, comme vous le savez. S'il y a des faits nouveaux, au niveau d'une
enquête, qui font qu'on peut resoumettre quelque chose au DPCP pour étude, on
va le faire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le député de Vimont,
pour 13 min 12 s, s'il vous plaît.
M. Rousselle
: Merci,
M. le Président. Bien, premièrement, bienvenue. Merci d'être là aujourd'hui, madame
et monsieur.
Écoutez, je veux continuer dans le même
domaine, dans le même sens que mon collègue, concernant, justement, le rapport
de Mme Lafontaine, justement, là, qui... On parlait, justement, dans son
rapport, que... figurait comme un cancre au Canada. Donc, si j'ai bien compris,
vous avez fait déjà un exercice là-dessus. Mais, selon vous, le projet de loi,
aujourd'hui, est-ce qu'on aurait pu aller un petit peu plus loin pour pouvoir
vous aider? Parce que, là, on parle d'embauche, là, mais, dans le projet de
loi... parce qu'on sait bien que vous êtes... En 2013, je me rappelle, j'étais
sur la commission pour que le BEI prenne son envol, devienne <opérationnel,
donc, et puis... mais là...
M. Rousselle
: ...
pour
pouvoir vous aider? Parce que, là, on parle d'embauche, là, mais, dans le
projet de loi... Parce qu'on sait bien que vous êtes... En 2013, je me
rappelle, j'étais sur la commission pour que le BEI prenne son envol, devienne >opérationnel,
donc, et puis... mais là, à un moment donné, on veut améliorer. Là, vous avez
de la vie… Donc, vous avez une expérience de vie. Est-ce que, selon vous, vous avez...
vous pensez qu'on aurait dû aller plus loin dans ce projet de loi là, actuellement,
pour vous aider, justement… pour répondre, justement, aux besoins de
Mme Lafontaine?
M. Goulet (Pierre) :
Bien, le besoin le plus criant, c'est un besoin d'embauche, parce que nous
voulons avoir, dans nos rangs, une contribution de membres d'origine autochtone
dans nos unités d'enquête, qui va sûrement nous permettre de modifier nos façons
de faire. Mais Mme Lafontaine suggère la formation. On en a déjà. On avait
une formation prévue en octobre, qui a été reportée à cause de la pandémie.
Donc, on est toujours actifs. Il y a des cours dans notre cadre de formation de
base. On est toujours actifs pour avoir de nouveaux formateurs pour être en
mesure de mieux remplir notre mission auprès des témoins victimes autochtones.
Vous parlez qu'on nous traite de cancres.
Je dois, premièrement, juste faire un commentaire. Puis j'ai eu des très bonnes
discussions avec Me Lafontaine, puis on a eu des discussions très
constructives, mais il faut savoir que Me Lafontaine n'a pas étudié les
dossiers du BEI. Son rapport concerne les dossiers du SPVM, se termine... L'étude
de ses dossiers se termine au moment où le BEI en a pris en charge. Et je ferai
remarquer aussi qu'elle dit, et moi, je vois toujours ça de façon positive, que
le BEI a la chance de devenir, au contraire, un leader au Canada dans ses
pratiques.
Maintenant, si vous me demandez s'il y a
des choses qui auraient pu être changées, les recommandations de
Me Lafontaine ne concernent pas nécessairement les modifications à la loi,
c'est plus des façons de faire. Par exemple, elle nous reproche un manque de transparence
à certains égards, et on le reconnaît, au niveau des allégations criminelles. Donc,
c'est des choses sur lesquelles on va travailler.
Elle nous soumettait des pratiques dans d'autres
provinces. On les étudie, ces pratiques-là. Il faut savoir que chaque province
a un mandat différent. Il y a des provinces qui portent des accusations. Nous, on
ne le fait pas. Il faut respecter le cadre de la loi, respecter les victimes. Mais
je peux vous assurer que, dans un très bref délai, nous allons nous améliorer, normalement,
au niveau des communications, en matière d'allégations criminelles, tout en respectant
le privilège d'enquête en cours, puis en respectant aussi les droits de
victimes et aussi la présomption d'innocence. Donc, ça, c'est un des volets...
M. Rousselle
: Oui,
merci.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
• (12 heures) •
M. Rousselle
: Oui,
merci. Écoutez, j'ai juste 13 minutes. Donc, j'essaie de faire le plus
possible, hein? Vous allez m'excuser, moi, je ne suis pas avocat et puis j'essaie
d'aller plus vite.
Donc, écoutez, on parle toujours de la
confiance du public, hein? Votre exercice, vous, là, là, c'est de garder la
confiance du public. Donc, on a parlé des délais des enquêtes que... ça, on en
a parlé tantôt, mais moi, j'irais plus au niveau des ressources. Vous avez
parlé d'aller chercher… de recruter des gens au côté... au niveau autochtone, mais,
au niveau de <votre personnel, actuellement, on parle de parité...
>
12 h (version révisée)
<12167
M.
Rousselle
: ...confiance du public, hein? Votre exercice, vous,
là, là, c'est de garder la confiance du public. Donc, on a parlé de délais des
enquêtes que… ça, on en a parlé tantôt, mais moi, j'irais plus au niveau des
ressources. Vous avez parlé d'aller chercher... de recruter des gens côté... au
niveau autochtone, mais au niveau de >votre personnel, actuellement, on
parle de la parité. Moi, j'aimerais ça vous entendre… la parité hommes-femmes,
la parité ethnoculturelle, donc, parce qu'encore une fois je vous parle toujours
de confiance du public. Est-ce que vous faites un exercice dans ce sens-là?
Et, toujours dans le même alignement,
est-ce que... Pour aller recruter, est-ce que la nouvelle manière de faire... Est-ce
que les conditions de travail vont être alléchantes pour aller chercher les
gens… les meilleurs enquêteurs? On sait bien qu'actuellement il y a bon nombre
de bons enquêteurs qui sont dans le côté privé. Donc, si on veut les attirer
chez... au niveau public, donc, est-ce que les conditions de travail vont être
améliorées? Puis votre… Est-ce que vous allez modifier aussi la facilitation de
recrutement, mais, encore une fois, pour avoir une parité, comme, je vous
dirais, hommes-femmes, mais côté aussi ethnoculturel?
M. Goulet (Pierre) :
Donnez-moi deux secondes. Je n'avais pas sorti ces chiffres-là.
Mme Binette (Mélanie) : Bien,
en fait, si vous me permettez, M. le Président…
Le Président (M. Bachand) :…
Mme Binette (Mélanie) : Oui,
merci. Alors, au niveau de la représentativité, là, je ne veux pas prendre trop
de votre temps, dans le rapport annuel de gestion du BEI, vous avez les données
les plus récentes sur la question. Donc, il y a une sensibilité et une
reddition de comptes qui est faite en la matière. Quant aux démarches à faire,
et tout, je céderais la parole à Me Goulet, mais je veux vous informer que
les données statistiques sont disponibles dans notre rapport annuel de gestion.
M. Goulet (Pierre) : On n'a
pas la parité hommes-femmes. On est près de l'avoir. Il faut savoir aussi que
la présence d'ex-policiers, souvent, est composée plus d'hommes que de femmes.
On a quand même des ex-policières à notre service, là. Je pense qu'on en a
trois, quatre. Il faudrait que je vérifie. On a aussi une représentativité
culturelle assez importante. On me faisait remarquer, je pense, qu'au bureau on
parle neuf langues. Donc, on est capables de rencontrer des gens de différentes
ethnies ou de communautés culturelles et pouvoir s'adresser à eux dans leur
langue. Donc, ça, c'est un volet qui est représentatif grâce à la présence,
surtout, des employés civils.
Maintenant, vous me demandez : Les
conditions de travail sont-elles alléchantes? Au moment où je vous parle, je ne
le sais pas. Il y a des mesures transitoires qui sont prévues par la loi pour
que les conditions de travail des enquêteurs demeurent les mêmes. Maintenant,
il faudra voir, par rapport à la structure de la Sûreté du Québec, à quel
endroit se situeront nos enquêteurs pour qu'on puisse avoir des conditions de
travail intéressantes puis alléchantes pour aider à un recrutement. Là-dessus,
malheureusement, je n'ai pas une réponse précise à vous donner, M. le
député.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Oui, merci. Comme
vous savez, comme je vous le disais, justement, si vous voulez aller recruter
les meilleurs, hein, je pense qu'il faut avoir des conditions de travail qui
sont intéressantes. Vous le savez. Donc, si vous voulez aller chercher <des...
>que ce soient des retraités ou encore des gens au niveau civil qui vont
devenir enquêteurs, bien, si on veut vraiment les attirer chez nous, chez vous,
mais, en tout cas, au niveau gouvernemental, bien, je pense que c'est... il
faut y penser vraiment. Écoutez, mais est-ce que vous <faites...
M. Rousselle : ...
vous
le savez. Donc, si vous voulez aller chercher des... que ce soient des
retraités ou encore des gens, au niveau civil, qui vont devenir enquêteurs,
bien, si on veut vraiment les attirer chez nous... chez vous, mais, en tout
cas, au niveau gouvernemental, bien, je pense que c'est... il faut y penser
vraiment. Écoutez, mais est-ce que vous >faites l'exercice, vraiment… parce
que, là, vous dites : Oui, mais il y a plus d'hommes qui sont retraités
comme enquêteurs ou quoi que ce soit. Moi, je sais bien que... Moi aussi, je
suis un ancien policier, puis, dans ma génération, il y a beaucoup de femmes
qui sont retraitées. Est-ce qu'on fait l'exercice pour aller les chercher? Parce
qu'il y a ça aussi à faire. Est-ce qu'on fait l'exercice ou on fait simplement
un envoi puis on demande des enquêteurs? Est-ce que vous comprenez, là? Est-ce
qu'on met l'effort nécessaire?
M. Goulet (Pierre) : O.K., bon,
premièrement, je dois vous dire que, jusqu'à tout récemment, nos postes en enquête
étaient comblés. Puis on n'a pas de besoin particulier qui justifierait l'ajout
d'un nombre important d'enquêteurs. Je mentionnais tantôt qu'on a trois postes
vacants au bureau et je vous mentionnais aussi la lourdeur du processus de
recrutement. C'est sûr qu'on pourrait aller dans des listes d'aptitudes, mais
je préférerais, quant à moi, pouvoir ouvrir un concours, si la nouvelle loi est
adoptée, pour pouvoir aller combler et favoriser cette parité-là,
hommes-femmes, et aussi voir des candidatures extrêmement intéressantes qui
proviennent de d'autres communautés avec d'autres backgrounds. Je pense, c'est
ce qui fait la force du BEI. Je vous avais... On vous avait soumis une...
Une voix
: ...
M. Goulet (Pierre) : ...une
diapo, excusez-moi, qui vous donnait un petit peu l'idée de la diversité. On n'a
pas pensé que c'était pertinent de le faire hommes-femmes, origine ethnique,
mais on est conscients de ça. C'est la richesse du BEI.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Je regardais
dans les médias… Je voulais juste... pour avoir votre opinion. Il y en a qui
parlent… Ils ont... Ils semblent... Il y en a qui semblent avoir un problème… Je
ne vous dis pas que c'est mon problème, mais, je vous dis, il y en a qui semble
avoir un problème avec la double rémunération. Vous, votre opinion à vous,
dites-moi donc ça.
Le Président (M. Bachand) :
Me Goulet?
M. Goulet (Pierre) : Oui, oui,
oui, j'ai compris la question. Je sais qu'en lien avec les emplois supérieurs
il y a un projet de loi... pas un projet de loi, excusez-moi, un décret qui
avait été adopté en décembre 2019, qui faisait qu'à partir du
1er avril les enquêteurs qui étaient retraités, mais qui ne provenaient
pas de la fonction publique, donc, des ex-policiers, voyaient, pour les deux
premières années de leur carrière au BEI, leur salaire amputé de la moitié de
leur fonds de pension.
Donc, au BEI, ça nous coûtait 50 % de
la pension de moins que le salaire qu'on lui aurait versé. Maintenant, à partir
du 1er avril, ce décret-là a fait qu'après deux ans ils peuvent toucher
leur pleine pension et leur rémunération. À titre d'exemple, ça a eu un impact
d'environ 1,2 million, je pense, sur le budget du BEI, cette mesure-là.
Maintenant, qu'est-ce que j'en pense? Moi,
là, ce n'est pas moi qui détermine ces conditions-là, mais, si c'est de <nature...
M. Goulet (Pierre) :
...
après deux ans ils peuvent toucher leur pleine pension et leur
rémunération. À titre d'exemple, ça a eu un impact d'environ 1,2 million,
je pense, sur le budget du BEI, cette mesure-là.
Maintenant, qu'est-ce que j'en pense?
Moi, là, ce n'est pas moi qui détermine ces conditions-là mais, si c'est de
>nature à faciliter le recrutement d'enquêteurs qui sont des professionnels,
qui sont efficaces, je n'ai pas d'objection à ça. Il faut qu'il y ait un après
pour les gens qui ont une expérience antérieure, qui peuvent venir contribuer
au BEI. Mais, encore là, je ne détiens pas les cordons de la bourse.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont.
M. Rousselle
:
Donc, vous me dites que vous n'avez aucun problème si vous allez chercher les
meilleurs avec ça, si j'ai bien compris.
M. Goulet (Pierre) :
Exact.
M. Rousselle
: Bon,
écoutez, au niveau de mandats de cinq ans, parce que, tantôt, vous disiez que
les mandats étaient de cinq ans, est-ce que la majorité reviennent après cinq
ans ou la… Le niveau de rétention, là, il est comment chez vous?
M. Goulet (Pierre) :
Bien, c'est quelque chose que je vis pour la première fois, que le bureau vit
pour la première fois, parce que les derniers... les premiers recrutements
étaient en 2015. Donc là, en 2020, j'ai procédé à la demande. Donc,
j'ai demandé à la ministre de renouveler un certain nombre d'enquêteurs. Je
n'ai pas le nombre exact, là, peut-être six ou sept de ceux qui étaient... dont
le mandat était terminé. J'ai trois enquêteurs qui… ex-policiers qui ont
choisi, eux, de partir à la retraite pour des raisons personnelles, trois ou
quatre, là. Donc, à date, la rétention est bonne. Le système des mandats de
cinq ans ou de trois ans pour les ex-policiers retraités, c'est peut-être plus
acceptable que pour des jeunes qui veulent faire carrière au sein du BEI.
M. Rousselle
:
Juste une dernière question côté... Est-ce que vous avez des plaintes éthiques
et déontologiques chez vous? Parce que, comme je vous disais tantôt, c'est toujours
la confiance du public. Est-ce que vous avez des plaintes qui surviennent et
combien?
M. Goulet (Pierre) :
Bien, je n'ai pas la statistique. Ça me fera plaisir de transmettre le tout à
la commission. Bien, justement, hier, on a reçu une décision du commissaire en déontologie,
qui ne faisait aucun blâme à trois enquêteurs du BEI. Donc, j'ai lu ça ce
matin. Je n'ai pas les chiffres ici, mais on peut s'engager à vous les
transmettre, là. <Il n'y en a pas... >À ce que je sache, il
n'y en a pas beaucoup. Je ne pense pas qu'il y ait eu de blâme à date, là, Me
Binette, du commissaire en déontologie, à votre connaissance.
Mme Binette (Mélanie) :
Pas d'enquêteur cité au comité.
M. Goulet (Pierre) : Pas d'enquêteur
cité au comité.
M. Rousselle : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, on compte sur vous pour nous faire parvenir les documents à la commission.
Merci beaucoup.
M. Goulet (Pierre) : Certainement
qu'on prend l'engagement.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Merci
beaucoup. Donc, à mon tour de vous saluer, Me Goulet, Me Binette.
Je veux faire référence au deuxième
rapport déposé par Me Lafontaine… plaintes contre les policiers. Le
rapport de l'observatrice civile indépendante a été rendu public. Vous avez
fait mention tout à l'heure que vous avez eu des discussions avec Me Lafontaine.
J'aimerais qu'on discute peut-être ensemble de deux recommandations qui nous
intéressent, considérant que, présentement, on va ouvrir la Loi sur la police,
et donc il est peut-être opportun aussi de profiter de ce moment-là pour vous
donner des outils supplémentaires, au bureau <d'enquêtes indépendantes...
M. Ouellet :
...l'observatrice
civile indépendante a été rendu public. Vous avez fait mention,
tout à
l'heure, que vous avez eu des discussions avec Me Lafontaine. J'aimerais
qu'on discute
peut-être
ensemble de deux recommandations qui nous
intéressent, considérant que,
présentement, on va ouvrir la Loi sur la
police, et donc, il est
peut-être opportun aussi de profiter de ce
moment-là pour vous donner des outils supplémentaires, au
Bureau >d'enquêtes
indépendantes.
J'aimerais vous parler d'une recommandation,
la 11, qui est d'«élaborer et [d'offrir], en partenariat avec des organisations
et experts autochtones, un programme de formation obligatoire pour tous les
enquêteurs du BEI visant à favoriser la sensibilité, la compétence et la
sécurisation culturelles, dans le respect de la diversité culturelle des
nations autochtones». Ce que j'ai compris des échanges, ultérieurement, avec le
député de Vimont, c'est que vous étiez en progression d'instaurer ça, mais ce
n'est pas encore complet… pandémie a fait, effectivement, ses effets, mais je
veux juste bien comprendre, là. Ça fait partie d'un engagement clair, et vous
allez le faire, et ça sera des formations maintenant obligatoires?
• (12 h 10) •
M. Goulet (Pierre) : Les
formations qu'on a, il y a certaines formations qui sont obligatoires dans le programme
des enquêteurs, mais nous, en plus de ça, on donne d'autres formations, à notre
bureau, qui sont données par des personnes de milieux autochtones qui sont
reconnues. Je pourrais vous donner la liste des cours qui ont été... des
conférences qui ont été données. Ce sont des formations d'une journée. De
mémoire, je pense qu'il y en a au moins cinq ou six, jours, déjà, qui ont été
donnés aux enquêteurs. Et les nouveaux qui reviennent devront suivre ces
formations-là. Puis on est très ouverts à ce qu'on puisse nous soumettre
d'autres formateurs qui pourraient être suggérés par Me Lafontaine ou
d'autres pour les intégrer à nos cours de formation.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, c'est obligatoire.
Mme Binette (Mélanie) : Bien,
en fait, si vous permettez le changement de parole, c'est bon? O.K. Donc, en
fait, au départ, au BEI, les formations faisaient effectivement partie du
cursus de formation pour permettre que nos enquêteurs et l'ensemble du personnel
puissent être sensibles aux réalités autochtones. Maintenant, on est rendus ailleurs.
On est rendus au moment où on doit interagir et qu'on doit s'assurer d'avoir
les moyens pour être en action. Donc, par conséquent, la nouvelle formation qui
a été développée par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue devait
être dispensée à un certain nombre d'enquêteurs cet automne, et, justement, là,
plus sur des aspects de sécurisation culturelle, et leur permettre d'être dans
l'action tout en étant conscients de leur réalité, mais qu'ils soient outillés
pour agir, dans le fond.
Le Président (M. Bachand) :…de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. J'aurais
une deuxième recommandation à discuter avec vous. Je veux savoir si vous êtes d'accord
avec la modification de «l'article 289.1 de la Loi sur la police afin de
formaliser le mandat du BEI concernant les allégations de nature criminelle
visant des policiers dans tous les cas où la victime, le plaignant ou la
plaignante, est membre des Premières Nations ou Inuit».
M. Goulet (Pierre) : Bien,
comme j'ai dit tantôt, c'est un mandat qui nous a été confié en vertu d'une
autre disposition par la ministre, mais, dans les faits, c'est notre pratique
quotidienne. On n'aurait aucune objection à ce que ça soit intégré à l'article 289.1.2
ou s'appeler 289.3. Dans les faits, ça ne change rien à notre réalité actuelle.
M. Ouellet : Là, on fait
juste le rendre légalement dans la loi. Je comprends. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Sur <ce...
M. Goulet (Pierre) :
...aucune objection à ce que ça soit intégré à
l'article 289.1.2 ou
s'appeler 289.3. Dans les faits, ça ne change rien à notre réalité actuelle.
M. Ouellet :
Là, on
fait juste le rendre légal dans la loi. Je comprends. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Sur >ce, Me Goulet, Me Binette, merci beaucoup d'avoir
participé à la commission.
Sur ce, la commission suspend ses travaux
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
>
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Il nous fait plaisir d'accueillir M. Frédérick Gaudreau, Commissaire à la
lutte contre la corruption. Alors, M. Gaudreau, vous connaissez bien les
travaux de la commission. Alors, vous avez 10 minutes de présentation et,
par après, nous aurons un échange avec les membres de celle-ci. Alors, la
parole est à vous pour 10 minutes. Merci d'être avec nous aujourd'hui.
(Visioconférence)
Commissaire à la lutte contre la corruption
M. Gaudreau (Frédérick) :
Parfait. Merci à vous. Donc, je me présente. Frédérick Gaudreau, Commissaire à
la lutte contre la corruption. M. le Président, Mme la vice-première
ministre, ministre de la Sécurité publique, Mmes et MM. les députés,
bonjour.
D'entrée de jeu, je tiens à remercier la
Commission des institutions de m'inviter aujourd'hui aux consultations
particulières relatives au projet de loi n° 72. Ce projet de loi
interpelle directement le Commissaire à la lutte contre la corruption, corps de
police spécialisé, puisqu'il vise, d'une part, à réformer le mode de nomination
de ses enquêteurs et, d'autre part, à prévoir la nomination des agents de la
paix nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Je salue donc la volonté de
vouloir doter le corps de police spécialisé des ressources nécessaires à
l'accomplissement de sa mission.
Par mon allocution, aujourd'hui, j'espère
contribuer à la réflexion des membres de la commission en exposant brièvement
les enjeux avec lesquels le corps de police spécialisé doit composer pour doter
ses postes d'enquêteurs et en partageant mes interrogations sur certains
aspects du projet de loi ou du règlement qui en découlera. Je conclurai mon
exposé en informant la commission de ma vision, qui a été partagée au Comité
consultatif sur la réalité policière, au sujet de la création d'un nouveau
statut de policier enquêteur.
Pour débuter, rappelons que le Commissaire
à la lutte contre la corruption a été créé en 2011 et qu'il a pour mission
d'assurer pour l'État la coordination des actions de prévention et de lutte
contre la corruption dans le secteur public, notamment en matière
contractuelle. En février 2018, le Commissaire à la lutte contre la
corruption devenait un corps de police spécialisé, lequel était notamment assujetti
aux exigences de la Loi sur la police. Le corps de police est composé de
170 personnes oeuvrant principalement en prévention, en vérification et en
enquête.
Pour réaliser sa mission en enquête, le
commissaire dispose de 79 enquêteurs. De ce nombre, 66 sont des policiers
dont les services sont prêtés par près de 10 organisations policières du
Québec et 13 sont des membres du personnel du commissaire nommant… suivant la
Loi sur la fonction publique et ayant le statut d'agent de la paix. Le recours
en grande majorité à des policiers dont les services sont prêtés comporte son
lot de défis. Entre autres, nous devons composer avec des prêts de service dont
la durée est fixée à trois ans, pour lesquels il n'y a pas de garantie de
renouvellement, alors que nous menons des enquêtes qui peuvent s'échelonner sur
plusieurs années.
En raison de la complexité des crimes à
résoudre en matière de corruption, nous consacrons des <efforts...
M. Gaudreau (Frédérick) : …
des
policiers dont les services sont prêtés comporte son lot de défis. Entre
autres, nous devons composer avec des prêts de service dont la durée est fixée
à trois ans pour lesquels il n'y a pas de garantie de renouvellement alors que
nous menons des enquêtes qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années.
En raison de la complexité des crimes à
résoudre en matière de corruption, nous consacrons des >efforts soutenus
à la formation et à la spécialisation des policiers prêtés sans pouvoir
nécessairement en bénéficier à long terme puisque ces policiers… ultimement au
sein de leur corps de police d'origine. Le fait de recourir à une telle
proportion de prêts de service place le corps de police dans une position de
dépendance à l'égard des autres organisations policières puisqu'il est
tributaire, d'une part, de leur capacité à lui prêter des ressources et,
d'autre part, de la capacité des parties à s'entendre sur les modalités d'une
entente de prêt de service.
En ce qui concerne les enquêteurs nommés
selon la Loi sur la fonction publique, les banques de candidatures peinent à
répondre au besoin de main-d'oeuvre du corps de police, notamment en raison de
l'expérience demandée en enquête. Comme ces enquêteurs n'ont pas le statut de
policier au sens de la Loi sur la police, ils n'ont pas accès à la formation initiale
en enquête diffusée par l'École nationale de police ni aux cours de
perfectionnement destinés à cette clientèle policière.
Le projet de loi adresse ces différents
enjeux puisqu'il prévoit que je puisse nommer, à titre de commissaire, des
agents de la paix pour agir au sein du service d'enquête qui relève du
commissaire associé aux enquêtes. Le projet de loi prévoit que ces agents de la
paix se conforment à un règlement sur la sélection et la formation. Comme
l'article 115 de la Loi sur la police ne s'applique pas en intégralité à
ces agents de la paix, nous en comprenons qu'ils seraient considérés comme
policiers uniquement aux fins de la mission d'enquête du commissaire. Ils
n'auraient donc pas la possibilité de servir dans un autre corps de police au Québec
en fonction des lois en vigueur.
Le projet de loi prévoit aussi que je
puisse nommer des agents de la paix qui remplissent les conditions minimales
pour être embauchés comme policiers en vertu de la Loi sur la police. Ces
derniers pourraient oeuvrer dans les domaines d'activité du commissaire autres
que les enquêtes.
Enfin, le projet de loi maintient la possibilité
pour le corps de police de recourir à des prêts de service policier. Évidemment,
j'accueille favorablement la possibilité de pouvoir nommer des agents de la
paix et de pouvoir continuer à bénéficier de prêts de service. Je tiens
toutefois à porter à la connaissance des membres de la commission mes deux
principales interrogations.
• (12 h 20) •
La première concerne la mobilité de ces
agents de la paix et de ces policiers au sein même du corps de police
spécialisé. Pour des raisons d'efficience, d'attraction de la main-d'oeuvre, de
rétention et de développement des compétences, je suis d'avis qu'ils devraient
pouvoir occuper d'autres fonctions au sein du corps de police. Par exemple, les
agents nommés par… les agents de la paix, pardon, nommés par le commissaire
pourraient vouloir mettre leur savoir-faire au bénéfice de la mission de renseignement
ou de prévention du corps de police.
De la même manière, il pourrait être
intéressant pour le service d'enquête de recourir à l'expérience de certains
policiers pour agir comme enquêteurs ou gestionnaires d'enquête dans la mesure
où ceux-ci détiendraient les qualités minimales requises pour exercer ces
fonctions selon le règlement actuel en vigueur. Comme vous le savez, les
membres des autres corps de police, comme la Sûreté du Québec et les corps de
police municipaux, jouissent d'une telle mobilité au sein de leur organisation.
Ma deuxième interrogation concerne la <formation…
M. Gaudreau (Frédérick) :
…
dans la mesure où ceux-ci détiendraient les qualités minimales requises
pour exercer ces fonctions selon le règlement actuel en vigueur. Comme vous le
savez, les membres des autres corps de police, comme la Sûreté du Québec et les
corps de police municipaux, jouissent d'une telle mobilité au sein de leur
organisation.
Ma deuxième interrogation concerne la
>formation. Bien entendu, je comprends que le contenu du règlement sur
la sélection et la formation ne soit pas encore connu puisqu'il fait l'objet de
travaux notamment au sein du groupe de travail mis sur pied en réponse à la
recommandation n° 2 du Comité de surveillance des
activités de l'UPAC. Néanmoins, je tiens à réitérer l'importance que les agents
de la paix visés par le règlement aient accès à la formation destinée à la
clientèle policière de l'ENPQ, notamment à la formation initiale en enquête et
aux cours de perfectionnement.
De cette façon, tant les agents de la paix
que les policiers prêtés disposeront du même bagage de connaissances pour mener
à terme, en équipe, les différentes enquêtes criminelles et pénales du
commissaire. Bien entendu, mon équipe et moi comptons poursuivre notre
collaboration avec le groupe de travail pour que nos besoins soient entendus et
que le faible volume généré par nos éventuels candidats à l'ENPQ ne constitue
pas un frein à leur formation et, ultimement, à la bonne marche des enquêtes au
sein du corps de police spécialisé.
Cela dit, de façon à contribuer à la
réflexion autour des enjeux de mobilité, de formation, de volume suscités par
le projet de loi n° 72, je souhaite partager aux membres de la commission
les grandes lignes de la proposition que j'ai soumise le 15 octobre
dernier au Comité consultatif sur la réalité policière.
Essentiellement, le mémoire que j'ai
déposé propose au comité d'explorer la création d'un nouveau statut de policier
enquêteur. Il s'agirait d'un policier spécialisé au sens de la Loi sur la
police, dont la mission serait essentiellement axée sur les enquêtes plutôt que
d'inclure les autres mandats policiers, comme la gendarmerie et les mesures
d'urgence. Un tel statut permettrait non seulement au commissaire, mais aussi à
tous les corps de police de recruter des personnes dont la formation,
l'expérience de travail et les intérêts professionnels seraient bénéfiques à la
lutte contre une criminalité complexe, en plus de favoriser la dotation et la
rétention des effectifs au sein des unités d'enquête spécialisées.
C'est, par ailleurs, ce que recommandait
le Comité de surveillance des activités de l'UPAC dans son premier rapport
d'activité, publié en juin 2019. Il y aurait, alors, pour l'ensemble des
corps de police du Québec, trois voies d'accès à la fonction d'enquêteur. Je
suis conscient que cette proposition ouvre la porte à des changements
importants à la législation en vigueur, mais je suis d'avis que le moment est
propice à une réflexion sur des innovations policières qui nous permettraient
de combattre les formes les plus complexes et corrosives de la criminalité, qui
menacent nos institutions, notre démocratie et le bien-être des citoyens.
Pour conclure, le présent projet de loi
représente pour moi un pas important vers l'adoption d'un modèle durable pour
le Commissaire à la lutte contre la corruption, lui permettant de poursuivre sa
constitution en corps de police spécialisé. Je tiens à remercier les membres de
la Commission des institutions de leur écoute et je leur assure mon entière
collaboration pour répondre à toutes les questions qui pourraient faire avancer
l'étude de ce projet de loi. Merci de votre attention.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le commissaire. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci beaucoup, M. Gaudreau,
d'être avec nous aujourd'hui pour <témoigner. Évidemment que votre…
M. Gaudreau (Frédérick) :
...et je leur assure mon entière collaboration pour répondre à toutes les
questions qui pourraient faire avancer l'étude de ce projet de loi. Merci de
votre attention.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le commissaire. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci beaucoup, M. Gaudreau,
d'être avec nous aujourd'hui pour >témoigner. Évidemment que votre participation
est extrêmement pertinente compte tenu qu'un gros volet du projet de loi, c'est
de régler un de vos problèmes à l'UPAC, qui est l'embauche de vos propres enquêteurs.
Puis je vais dire ce que j'ai dit avec
votre prédécesseur. On s'est rencontrés au moins à deux reprises, vous et moi,
depuis votre nomination officielle de Commissaire à la lutte contre la
corruption, en ne parlant jamais du contenu des enquêtes, je veux bien le dire
au micro, et je crois que vous confirmerez ce que dis, mais en se parlant,
justement, là, des défis organisationnels, la gestion, l'administration, des
communications, beaucoup, aussi, moi, je reviens toujours avec ce point-là, et
donc de quelle façon est-ce que je pouvais vous aider. Puis ce projet de loi
là, comme pour le BEI, c'est le fruit de nos discussions et c'est une façon qu'on
met sur la table pour aider l'UPAC à connaître de meilleurs jours.
Ce n'est un secret pour personne que
l'UPAC fait couler beaucoup d'encre dans les médias depuis plusieurs années,
beaucoup d'enquêtes, beaucoup d'histoires qui sont toutes antérieures à
vous-même et qui ont commencé sous le règne du précédent commissaire et du
précédent gouvernement. Mais aujourd'hui on est en 2020, et il faut se
donner toutes les chances que l'UPAC puisse connaître des jours meilleurs,
parce que la mission de lutter contre la corruption, puis je veux le dire bien
clairement au micro, c'est fondamental dans notre société. Donc, ça, c'était
mon introduction.
Et, sur les communications, d'ailleurs, je
veux en profiter pour féliciter l'UPAC parce que j'ai vu… Cette semaine, vous
avez organisé un briefing technique, avec les journalistes, qui semble avoir
été très bien accueilli, et j'ai vu des bonnes choses là-dessus. Puis moi, je
trouve ça toujours intéressant d'avoir ce souci de communiquer, d'être
transparent, autant qu'on peut l'être dans un corps de police spécialisé, vous
me direz. Évidemment qu'il y a bien des choses qu'on ne peut pas dire, mais je
pense que c'est sain d'être aussi transparent et proactif que possible sur le
plan des communications quand on est une organisation payée par les fonds publics.
Donc, ceci étant dit, je comprends que
vous êtes favorable, de prime abord, au projet de loi. Et ça tombe sous le sens
puisque, comme je l'ai dit, c'est le fruit de discussions, entre autres, qu'on
a eues, vous et moi. Il y a une mesure de transition, dans le projet de loi,
qui est prévue. Je ne me souviens pas si vous l'avez abordée comme telle. Mais
donc il y a une mesure de transition qui est prévue dans le projet de loi, qui
va vous permettre de continuer de fonctionner avec des prêts de service en
partie, malgré le fait que vous pourrez embaucher vos propres enquêteurs. Et je
voulais simplement préciser que ça aussi, c'est à la suite des discussions qu'on
a eues, vous et moi, parce que c'était votre souhait d'avoir cette mesure
transitoire pour ne pas perdre tout le monde du jour au lendemain, là, puis de
pouvoir continuer de fonctionner avec des prêts de service pour certains
volets.
Alors donc, c'est ça, et moi, je
m'intéresse beaucoup... Vous l'avez abordé, là, le profil des enquêteurs. Bon,
souvent, on se retrouve comme ça dans des projets de loi. Tu donnes un pouvoir
habilitant en disant : Ça va être prévu plus tard par règlement. Ça fait
que tu n'as pas nécessairement le contenu comme tel, mais ça n'empêche pas qu'on
puisse déjà y réfléchir.
Et, comme vous le savez, il y a un comité
qui est en place actuellement, piloté par M. Paulin Bureau, qui se penche
sur le profil puis les compétences qui seraient souhaitables pour les éventuels
enquêteurs qui vont être embauchés à l'UPAC, auxquels vous collaborez, évidemment,
et j'aimerais vous entendre… Sans <trahir...
Mme Guilbault :
...comme tel, mais ça n'empêche pas qu'on puisse
déjà y réfléchir.
Et, comme vous le savez,
il y a
un comité qui est en place,
actuellement, piloté par M. Paulin
Bureau, qui se penche sur le profil puis les compétences qui seraient
souhaitables pour les éventuels
enquêteurs qui vont être embauchés à
l'UPAC, auxquels vous collaborez,
évidemment, et j'aimerais vous
entendre… Sans >trahir nécessairement les secrets ou la confidentialité à
ce stade des discussions que vous avez, est-ce que... Puis je vous entends dire
que ce serait le fun de pouvoir s'affranchir de l'obligation d'embaucher des
enquêteurs qui seraient des agents de la paix purs, là, avec une formation de patrouille,
gendarmerie. C'est, du moins, la recommandation que nous a faite le comité de
surveillance de l'UPAC à son premier rapport. On en a reparlé récemment quand
il a déposé son deuxième rapport. J'ai jasé avec lui, puis il me disait :
C'est incontournable, pour nous, de pouvoir sortir du bassin d'agents de la
paix standards, appelons ça comme ça. Ça fait que, donc, comment voyez-vous ça?
Et, encore une fois, je suis consciente
que les travaux doivent se faire, puis on va attendre le rapport du comité, mais
moi, je vois déjà qu'on puisse élargir le bassin. Il faut juste trouver une
manière de le circonscrire, parce que, compte tenu du type d'enquête que vous
menez, ça prend des gens qui sont formés pour, tu sais, aimer ça, analyser des
choses, avec des compétences spécifiques, de la comptabilité, de
l'informatique, tout ça. Moi, je vois vraiment un pool d'expertise, pour
prendre l'expression qu'on a prise dans le temps du Bureau du coroner
récemment. Alors donc, j'aimerais ça vous entendre élaborer un petit peu plus
là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :
M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Frédérick) : Bon,
écoutez… Oui, M. le Président. Donc, évidemment, pour nous, c'est une
avancée importante, que le projet de loi n° 72, mais également les travaux
qui se font en parallèle, comme vous l'avez bien dit. Notamment, le comité de
surveillance, évidemment, a émis certaines recommandations, particulièrement au
niveau des compétences et de la formation. Et, à plusieurs reprises, on a eu
des discussions ensemble pour, justement, développer une nouvelle façon d'aller
chercher des nouveaux profils avec des expériences transversales.
Donc, vous l'avez dit dans votre
introduction, moi, je pense que c'est essentiel. On est rendus en 2020.
Moi, je suis un militant de la police du futur. Bon, je peux paraître un peu,
parfois, obscur pour mes collègues qui sont plus traditionalistes, mais je
pense qu'il faut profiter du momentum actuel pour dire : Est-ce qu'on est
encore obligés d'aller recruter des policiers ou des agents de la paix qui sont
issus, tout comme moi, par ailleurs, du mode traditionnel de police,
gendarmerie pour effectuer des enquêtes ultraspécialisées, comme par exemple en
ce qui concerne la corruption? Moi, je pense qu'on est à l'aube, là,
évidemment, de se questionner là-dessus et de développer un nouveau modèle de
policier enquêteur.
• (12 h 30) •
Maintenant, il y a quelque chose qui, pour
faire du chemin sur cet aspect-là, <qui >m'interpelle également. On
a parlé de transition, tout à l'heure, pour ne pas se retrouver du jour au
lendemain, bon, déculottés et ne plus être capables de faire la mission. Mais il
y a également un aspect important en termes d'exigences de formation, je pense,
qu'il faut absolument être regardé, notamment en ce qui concerne la compétence
individuelle, donc, d'un individu qui dispose de certaines compétences et la
compétence collective d'une équipe de travail. Il serait, selon moi, imprudent
d'exiger, à la base de l'embauche, que quelqu'un dispose de toutes les
compétences nécessaires, alors qu'il va joindre une équipe et qu'il puisse,
donc, au fil du temps, aller chercher des compétences transversales, que ce
soit par de la formation, par exemple, ou, évidemment, un parrainage <par
des collègues de travail...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Gaudreau (Frédérick) :
...il serait, selon moi, imprudent d'exiger, à la base de l'embauche, que
quelqu'un
dispose de toutes les compétences
nécessaires, alors qu'elle va joindre une
équipe, et qu'elle puisse, donc, au fil du temps, aller chercher des
compétences transversales, que ce soit par de la formation,
par exemple,
ou
évidemment un parrainage >par des collègues de travail.
Et, ça, je l'entends non seulement pour
des policiers d'expérience, mais également... Je peux donner un exemple un peu,
peut-être, facile, là, mais on engagerait... Moi, demain matin, j'aimerais ça
engager un ingénieur qui a une facilité avec les contrats, justement, qu'on
octroie au gouvernement et qui… Finalement, au jour le jour, avec ces
contrats-là, j'aimerais ça avoir quelqu'un qui a cette expertise-là, donc,
l'espèce de regard inversé de la chose, pour nous identifier rapidement où sont
les failles. Bien, cette personne-là dispose de ces compétences-là, mais peut-être
pas nécessairement des compétences complètes en matière d'enquêtes sur la
criminalité économique.
Donc, je ne voudrais pas m'empêcher, du
jour au lendemain, à embaucher une personne avec ces qualités-là… qu'elle ne
puisse pas travailler, donc, à 100 %, parce qu'elle ne dispose pas de x, y
cours. Elle devrait avoir une base, donc, un programme de formation en enquête
initial, et, par la suite, le règlement pourrait prévoir des formations
d'appoint, là, qui pourraient être, évidemment, des formations plus
spécialisées, de sorte que, sur un parcours de deux, trois ans, tout en
considérant qu'on a une capacité limitée, hein…
On veut inscrire des gens à l'École nationale
de police, puis c'est sans rien enlever à l'École nationale de police, là, mais
ils ont une capacité limitée. Il y a parfois des listes d'attente d'un an et
demi, deux ans, qui peuvent être mises de l'avant, puis pas par mauvaise
volonté. Alors, nous, on va s'empêcher, donc, de mettre quelqu'un au travail
parce qu'il ne dispose pas de toutes les compétences. J'émets une certaine
réserve quant à ça. Cependant, je dois vous dire que ce serait extraordinaire
de pouvoir avoir des profils différents.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Très bien. Puis je note votre expression, la compétence collective, là. Je
l'aime mieux que le pool d'expertise. Je comprends que c'est des synonymes à
voir votre... puis c'est plus francophone. Ça fait que je vais vous l'emprunter,
possiblement. Et je suis moi aussi une militante de la police du futur. Ça fait
que, ça aussi, je vais peut-être vous l'emprunter éventuellement, mais j'aurai
dit au micro que c'est vous, le propriétaire intellectuel de l'expression.
<Donc... >Puis, dans cette
optique de la police du futur, c'est ça, moi aussi, je voudrais bien qu'on
trouve une façon d'élargir, mais sans compromis sur la compétence individuelle,
mais tout en étant, justement, lucides, en se disant : As-tu besoin
d'avoir quatre personnes spécialisées en cybercomptabilité si tu en as un, dans
le groupe, qui peut aider les autres, puis, tu sais, faire la job, puis avoir
vraiment le complément, puis à la faveur d'enquêtes, peut-être, mieux menées,
puis menées dans des délais plus courts? Puis, bon, toute l'interface aussi
avec le DPCP, puis toute la question de l'issue des enquêtes…
Ça fait que, donc, je suis rassurée de
vous entendre là-dessus. Et vous avez parlé de l'école de police. Quels sont,
en ce moment, vos liens ou est-ce que la collaboration est bonne avec l'école
de police? Je sais qu'il y a des listes d'attente puis il y a des défis de ce
côté-là, mais... parce que, là aussi, il y a un nouveau directeur depuis
quelque temps. On aime tous le précédent, je veux saluer sa contribution, M. Yves
Guay, qui a mené une fructueuse carrière, et maintenant c'est Pierre St-Antoine
qui en est le directeur.
Donc, est-ce que vous avez eu déjà, dans
la foulée, justement, du comité, des discussions sur la façon, peut-être,
d'organiser les formations, de faire en sorte que ce soit moins long, plus
aisé? Puis le BEI, aussi, a le même problème. Tu sais, des fois, les
formations, tu n'as pas <assez...
Mme Guilbault :
…
sa contribution, M. Yves Guay, qui a mené une fructueuse carrière.
Et maintenant, c'est Pierre St-Antoine qui en est le directeur.
Donc, est-ce que vous avez eu déjà,
dans la foulée justement du comité, des discussions sur la façon peut-être
d'organiser les formations, de faire en sorte que ce soit moins long, plus
aisé? Puis le BEI aussi a le même problème, tu sais, des fois, les formations,
tu n'as pas >assez de monde pour partir une cohorte, tu ne peux pas être
dans les cohortes traditionnelles. Ça fait que, donc, par rapport à ça, est-ce
que les choses… Est-ce que vous avez un horizon d'amélioration pour la formation
de vos enquêteurs?
M. Gaudreau (Frédérick) : Oui,
absolument. Bien, d'abord, je tiens à saluer l'ouverture d'esprit de l'École
nationale de police, avec qui j'ai des discussions depuis mon entrée en poste.
Pour moi, c'était essentiel, parce qu'évidemment la formation, c'est à la base,
si on veut, de tout profil de compétence.
Alors, essentiellement, on a non seulement
des communications régulières sur, justement, le traitement de nos dossiers
pour les inscriptions de nos membres, on a vraiment un bon service à cet
égard-là, je tiens à le préciser, mais, également, dans le cadre des travaux du
groupe de travail, qui est piloté par M. Bureau actuellement, il y a des
membres de l'École nationale de police qui y siègent, tout comme, d'ailleurs, des
membres de d'autres organisations, que ce soit le DPCP, un membre de la
communauté universitaire, des membres du ministère et nous.
Alors, essentiellement, je pense que,
lorsqu'on a des discussions à cette table-là, on est écoutés, on est entendus.
Et les professionnels qu'on fait contribuer à l'exercice ont voix au chapitre
pour expliquer et exposer notre réalité. Et ça me ramène justement à ce que
vous avez dit tout à l'heure sur la notion de compétence individuelle versus la
compétence collective. Ce sont des éléments que nous discutons clairement, au
niveau de la table de travail, justement, pour, comment dire, éviter de se
créer, par une bonne idée, des obstacles dans le futur, parce qu'ils seraient
enchâssés, par exemple, dans un règlement. Le but, c'est d'avoir de la
flexibilité, d'avoir de la souplesse, et je pense que, là-dessus, on a une
bonne oreille de la part des intervenants de l'École nationale de police.
Mme Guilbault :
<Puis… >Parfait, merci. Puis c'est ce que j'avais
entendu aussi en discutant, parce qu'il y a toute la question de la formation. J'en
ai souvent parlé. Chez vous, je pense que c'est un défi. En fait, c'est un
défi, la formation, mais aussi, à la source, l'embauche, le type de personne
qu'on embauche. Puis je pense qu'en étant capables d'aller chercher des profils
plus diversifiés qu'actuellement on va régler, naturellement, une partie de la formation,
parce que l'école de police ne se mettra pas à faire des formations en
informatique ou des formations en ingénierie, là, tu sais. Ça fait qu'il faut être
capable d'aller chercher plus large.
Bon, je veux laisser du temps à mon
collègue. Ça fait que, donc, là, je vois l'heure qui avance. J'ai mis mon
chronomètre. Je pense que je vais peut-être… Denis, veux-tu… Je vais laisser le
temps à mon collègue d'Ungava, pour ne pas trop amputer son temps, contrairement
à la précédente fois. Donc, un gros merci, M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Frédérick) :
Merci à vous.
Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M. Lamothe : Combien de temps,
M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Cinq minutes.
M. Lamothe : Ah! quand même.
M. Gaudreau, c'est la deuxième fois que je vous rencontre — l'année
passée, vous veniez d'être nommé — en commission parlementaire. Puis
je ne vous connaissais pas. Vous avez été à la Sûreté du Québec. Je l'ai été également.
Puis je crois bien que c'est mon côté curieux, mon côté, peu importe, là,
personnel, j'ai fait des vérifications, puis, à un moment donné, tout ce que
j'entends sur vous… Aujourd'hui, c'est la journée des félicitations, ça fait
que je félicite les gens qui sont compétents. Ça fait que tout ce que j'entends
sur vous, que ce soit au niveau des retraités, au niveau des policiers plus
vieux actifs à la Sûreté, au niveau des moins âgés, si on veut, là, puis les
plus <jeunes…
M. Lamothe : ...peu importe,
là, personnel, j'ai fait des
vérifications, puis,
à un moment
donné, tout ce que j'entends sur vous
aujourd'hui… c'est la journée des
félicitations, ça fait que je félicite les gens qui sont compétents, ça fait
que tout ce que j'entends sur vous, que ce soit au niveau des retraités, au
niveau des policiers plus vieux, actifs à la Sûreté, au niveau des moins âgés,
si
on veut, là, puis les plus >jeunes, c'est toujours en bien. Ça fait que
vous avez une réputation impeccable, puis je tiens à vous le dire. Ça fait que
je ne parle pas pour ne rien dire, habituellement, là. Ça fait que je tiens à
vous le dire. Je tiens à vous en faire part puis je vous en félicite.
Moi, je crois à l'UPAC, mais de façon complètement
indépendante de tout corps de police. Est-ce que ça va arriver un jour? Je sais
qu'on parle d'engager ses propres policiers enquêteurs, mais, quand on parle
d'écoute électronique, quand on parle de filature, c'est des besoins que vous
avez puis que vous empruntez que ça soit à différents corps de police, dont la Sûreté
du Québec. On va-tu voir ça, un jour, un corps complètement indépendant des
autres corps de police? Parce que je n'ai rien contre d'emprunter ces services-là,
mais, au bout de la ligne, je crois à une indépendance, complètement
indépendant, si on veut, là, de ces corps de police là. Voyez-vous ça, vous, à
un certain moment donné, là, zéro relation avec les autres corps de police,
dans le sens indépendance totale?
M. Gaudreau (Frédérick) :
Bien, pour répondre à votre question, je pense qu'elle est très pertinente et
elle s'inscrit justement dans les travaux de la réflexion sur la police au Québec.
Ma vision là-dessus, évidemment, sous réserve, évidemment, de réalisme, je
pense qu'on a besoin, jusqu'à un certain point, de partager des services dans
un souci d'économie de coûts d'échelle. Les services ultraspécialisés comme
vous avez nommés… L'écoute électronique, entre autres, pour avoir déjà
travaillé là dans le passé, c'est extrêmement coûteux pour une organisation
policière.
Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu plutôt de regrouper ça sous une entité de services de soutien spécialisés,
qui serait offerte à l'ensemble des services de police au Québec? Il y a peut-être,
donc, là, une avenue intéressante à regarder, mais je ne veux pas non plus me
prononcer pour les autres organisations policières et ainsi que les travaux du comité
consultatif.
Par contre, ma vision à moi, ça serait de
dire : Est-ce qu'on serait capables, dans une mesure, je dirais, quand
même importante, d'avoir une autonomie et une indépendance sur notre, par
exemple, <notre >embauche de policiers, nos embauches de personnes
de soutien pour des missions qui sont plus généralistes? Bien que l'enquête sur
la corruption reste une enquête de nature complexe, mais ce que je veux dire, c'est
que... Est-ce qu'on serait en mesure d'avoir au moins l'autonomie et
l'indépendance sur nos enquêtes, et, lorsque vient le temps, par exemple, de
faire des demandes ultraspécialisées, d'avoir accès à une entité qui est
indépendante?
Vous savez… puis j'ai travaillé aussi dans
certains domaines spécialisés lors de ma carrière à la Sûreté du Québec. On
parlait... J'ai travaillé dans les premières unités de cybercriminalité, là, en
2002‑2003, c'était au tout début. Il y avait quelques individus qui
travaillaient là-dedans. Puis aujourd'hui c'est rendu un phénomène
ultra-important pour les organisations policières, pour la société, et donc
plus de ressources sont nécessaires.
Maintenant, ça coûte cher, ça. Et moi, je
suis toujours dans l'idée de dire : C'est beau d'avoir une totale
indépendance, mais, lorsqu'on parle de services qui pourraient être partagés
avec une gestion indépendante, avec une gestion, je vous dirais, qui démontre
de l'ouverture pour l'ensemble des personnes qui font des demandes
d'assistance, ça, je m'inscris plus là-dedans dans un souci d'expertise,
d'attraction et de maintien aussi de cette <expertise...
M. Gaudreau (Frédérick) : …
l'idée
de dire : C'est beau d'avoir une totale indépendance, mais lorsqu'on parle
de services qui pourraient être partagés avec une gestion indépendante, avec
une gestion, je vous dirais, qui démontre de l'ouverture pour l'ensemble des
personnes qui font des demandes d'assistance, ça, je m'inscris plus là-dedans,
dans un souci d'expertise, d'attraction et de maintien aussi de cette >expertise-là.
M. Lamothe : O.K. Juste un
dernier point si j'ai le temps, M. le Président? Oui, un dernier point, le prêt
de personnel de trois ans. On a tous été transférés à un moment donné, là. On
s'entend pour dire que, le premier six mois, on rentre dans le service,
puis que, le dernier six mois, on en sort, du service, on ferme les dossiers,
puis, bref... Ça fait qu'autrement dit il y a deux ans, vraiment, sur trois,
là, où est-ce qu'on peut être… on peut compter, si on veut, là, sur une
performance totale. Vous ne trouvez pas ça court un peu, trois ans, vous, pour
un prêt de service?
• (12 h 40) •
M. Gaudreau (Frédérick) : Oui,
absolument, absolument, c'est court, trois ans, surtout dans le contexte de nos
enquêtes à nous. Évidemment, il y a aussi le fait que, lorsqu'on accueille,
parfois, des enquêteurs qui proviennent d'autres services de police, ils ne
disposent pas de toute la formation de base. Donc, on… six mois pour se mettre
en place, mais ça peut prendre même un an, un an et demi, avant que la personne
soit formée. Donc, un an et demi, je vous dirais, par la suite, de travail,
c'est clair que, pour nous, ça, c'est un… comment dire, ça fait partie des
obstacles à la performance.
Bien évidemment, on accueille des gens de
qualité. Ça, je tiens juste à le préciser, les gens qui travaillent chez nous
présentement, ce sont des gens qui sont engagés dans la mission, qui sont des
professionnels, qui veulent vraiment… et qui y croient, mais qui sont, tout de
même, liés à des ententes de prêts de service. Donc, c'est normal, comme vous
l'avez dit, que, si tu fais trois ans à quelque part, tu envisages de faire
autre chose parce que tu es dans une organisation policière qui t'offre de
multiples possibilités, bien, c'est clair que nous, bien, on ne peut pas faire
plus que ça, profiter plus que ça de la personne, et c'est, je vous dirais, à
moyen, long terme, quelque chose qui nous met certains obstacles dans le cadre
de nos enquêtes.
M. Lamothe : Moi, j'irais à
cinq ans.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle
: Merci, M.
le Président. Bien, bonjour, M. Gaudreau. Merci d'être là.
Écoutez, premièrement, je peux voir que
vous avez tout un défi, un défi important, quand on voit le déficit de
crédibilité que l'UPAC vit actuellement. Donc, vous avez de l'ouvrage sur la
planche, mais j'ai vu…
Puis félicitations. Quand j'ai vu le
briefing technique que vous avez fait, justement, aux journalistes, bien, je pense
que vous êtes enclins à vouloir, justement, démontrer comme quoi il y a un
changement ou qu'il y a… En montrant le fonctionnement, je pense, vous voulez
être transparents là-dessus. En passant, ça aurait été peut-être intéressant
aussi que les députés puissent avoir ce briefing-là, parce qu'il y a les
journalistes, mais aussi les collègues, des fois, qui se posent des questions,
puis, je pense, ça pourrait être intéressant.
Dans… Toujours dans cette… Vous avez parlé,
justement, dans… aux médias comme quoi, bien, en tout cas, je suppose, parce
que c'est les médias qui ressortent ça, <comme quoi >que vous avez
une nouvelle manière ou une nouvelle façon de faire des enquêtes, des nouveaux
processus. Dites-moi, est-ce que ça, ça va faciliter, justement, le processus? Est-ce
que ça va aider, ce projet de loi là, à avoir… ça va être utile pour faciliter
au niveau des <processus judiciaires?
Le Président (M.
Bachand) :
M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Frédérick)T :
Oui. Donc, oui, effectivement…
M. Rousselle
: ...
des
nouveaux processus. Dites-moi, est-ce que ça, ça va faciliter, justement…
est-ce que ça va aider, ce projet de loi là, à avoir… ça va être utile pour
faciliter au niveau des >processus judiciaires?
Le Président (M. Bachand) :
M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Frédérick) : Oui.
Donc, oui, effectivement, les différents changements qu'on a faits, nous, ce
n'est pas simplement cosmétique. Je tiens à vous rassurer là-dessus, c'est vraiment
pour être plus performants, notamment dans le secteur des enquêtes. On avait, auparavant,
deux secteurs séparés d'enquête, parce qu'une des raisons pour lesquelles
c'était fait, c'est qu'historiquement... L'UPAC est quand même une jeune organisation,
je tiens à le rappeler, là, mais, historiquement, il y avait des enquêteurs qui
avaient été engagés, avant même la création de l'UPAC, par l'unité
anticollusion, donc, qui étaient engagés sur un profil de professionnels du gouvernement.
Et, lorsque l'UPAC a été créée, on a maintenu, jusqu'à un certain point, ces enquêteurs-là
dans une équipe qui était, si on veut, distincte de celle des prêts de service,
qui était initialement l'escouade Marteau.
Donc, je fais juste un petit historique
pour vous mettre dans le contexte. Donc, depuis 2011‑2012, ces deux équipes-là
oeuvraient de façon distincte, ce qui faisait en sorte que, pour plusieurs
raisons, on avait, je vous dirais, certains enjeux, notamment au niveau de
l'uniformisation des pratiques, mais principalement sur le fait que ces gens-là
étaient, d'une part, des policiers au sens de la Loi sur la police, donc, pour
les prêts de service, et, d'autre part, des employés de la fonction publique.
Donc, vous comprendrez qu'avec deux, comment dire, <deux >statuts
distincts, bien que les gens sont agents de la paix et seront en mesure
d'appliquer les différentes infractions, les actes répréhensibles à notre loi,
ça entraînait une certaine, comment dire, <une certaine, >parfois,
mécanique à adresser.
La structure, en la changeant, ça va aider,
parce qu'on uniformise nos pratiques, mais, en même temps, on fait en sorte que
ces gens-là travaillent ensemble. Et là le projet de loi vient proposer la possibilité
d'engager, donc, des policiers avec, comment dire, une accréditation hors
fonction publique, ce qui va nous permettre d'avoir des gens qui ont le même,
si on veut, <le même >statut, à quelques exceptions près, que j'ai
soulevées, notamment, dans mes interrogations, d'entrée de jeu, mais, bref, ça
va nous permettre de faire travailler ces gens-là ensemble dans les mêmes
équipes de travail. Et ils auront, donc, le statut, ultimement, de policier enquêteur
du commissaire, qu'ils soient en provenance d'une organisation policière en
prêt de service ou même nos propres enquêteurs qui seront engagés en vertu de
la loi. Donc, pour moi, c'est une avancée importante.
M. Rousselle
: Merci.
Dites-moi, pour recruter… Parce que, là, c'est sûr que, là, il va y avoir sûrement
moins de prêts de service. Vous allez avoir… Justement, vous allez essayer
d'avoir... ce que j'ai compris des questions de la ministre. Et puis vous
essayez d'avoir votre propre personnel pour avoir une continuité. Ça, j'ai tout
compris ça. Mais, au niveau des conditions de travail… Parce que je ne sais pas
si vous avez vu le mémoire de l'association des policiers provinciaux, l'APPQ,
que vous connaissez sûrement. Est-ce que vous avez pris considération de leur
mémoire, en disant comme quoi… Eux autres, ils semblent dire comme quoi que les
gens qui vont aller travailler à l'UPAC vont être moins bien protégés. Est-ce
que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous avez eu la chance de le lire?
M. Gaudreau (Frédérick) : Non,
écoutez, je n'ai pas pris connaissance du mémoire de l'APPQ. Donc, je ne
pourrais pas en parler à ce niveau-là.
M. Rousselle
: O.K., parce
<que...
M. Rousselle : ...comme
quoi, eux autres, ils semblent dire comme quoi que les gens qui vont aller
travailler à l'UPAC vont être moins bien protégés. Est-ce que vous êtes
d'accord
avec ça?
Est-ce que vous avez eu la chance de le lire ou...
M. Gaudreau (Frédérick) :
Non,
écoutez, je n'ai pas pris connaissance du mémoire de l'APPQ, donc
je ne pourrais pas en parler à ce niveau-là.
M. Rousselle
:
O.K.,
parce >que, tu sais, on sait bien qu'il faut avoir... À un moment donné,
il faut être attractif. Donc, il faut avoir des conditions de travail
intéressantes aussi. Comme vous avez dit, justement, si vous amenez du monde
qui sont soit retraité ou tout simplement du milieu autre, là, parce
qu'effectivement on veut aller autrement… Puis chose que je ne suis pas contre
non plus. Je veux dire, plus qu'on devient large dans les connaissances, mieux
que c'est. Donc, plus qu'on peut avoir des gens qui viennent de divers
horizons, bien, c'est encore mieux pour les enquêtes. Je suis d'accord
là-dessus.
Une question, c'est juste pour savoir si
vous, vous êtes à l'aise... parce qu'on le sait, que votre organisation, c'est
une organisation indépendante totalement. Vous, quand la ministre vous convoque
à des réunions, est-ce que vous vous sentez à l'aise avec ça ou pas à l'aise?
M. Gaudreau (Frédérick) :
Oui, absolument, moi, je suis très à l'aise, dans le contexte où c'est des
réunions, justement, où, écoutez, on m'offre comment on pourrait m'aider, on
m'offre des moyens. Donc, comme dirigeant d'organisation, pour moi, j'ai tout avantage,
je pense, à communiquer mes besoins à la ministre. Maintenant, on n'a jamais
parlé de dossiers opérationnels. Si ça avait été le cas, je me serais tout
simplement retiré de cette réunion-là.
M. Rousselle : Parfait. Bien,
c'est une question… Il n'y a pas de problème, là. Il n'y avait pas de question
piège là-dedans, là. Il y a... Écoutez, au niveau de… À l'intérieur, avec la
nouvelle... la venue de gens… qui viennent... qui vont venir, autres que du
milieu policier, et tout, vous en avez déjà, au niveau éthique et déontologique…
Parce que, là, ces gens-là vont avoir de l'information, et, on le sait, avec
les années passées, l'information, bon, ça quittait l'UPAC ou, en tout cas...
Est-ce que vous avez mis quelque chose de solide là-dessus pour, vraiment, que
les gens puissent s'engager à ne pas sortir de l'information? Est-ce que vous
vous servez vraiment d'un code spécial d'éthique et déontologique chez vous?
M. Gaudreau (Frédérick) :
Oui. En fait, bien, d'abord et avant tout, hein, vous savez, je crois, que,
bon, par votre expérience passée, lorsque vous désirez entrer dans la force
policière, vous devez prêter serment. Le prêt du serment, en tant que tel,
donne cette confirmation-là à l'effet que vous devez respecter les paramètres
de confidentialité et, en aucun temps, sortir de l'information. Donc, à la
base, les gens qui sont assermentés comme agents de la paix ont cette
directive-là.
Cependant, nous avons mis de l'avant des
politiques de gestion à l'interne qui viennent renforcer, encore une fois, tout
l'aspect éthique. Donc, évidemment, les déclarations d'intérêt, si c'est le cas,
bien, il y a tout un paramètre d'encadrement. On a un conseiller, un répondant en
éthique, qui est présent pour aider les gens, donc… mis en place, et également
une politique sur la gestion des communications, notamment, avec les médias,
qui fait en sorte que les communications avec les médias sont centralisées par
notre service des affaires publiques et des communications. Donc,
essentiellement, ce sont eux qui peuvent communiquer l'information, tout comme
on l'a fait hier, d'ailleurs, au niveau du breffage <technique...
M. Gaudreau (Frédérick) :
...
qu'on a mis en place et également une politique sur la gestion des
communications, notamment avec les médias, qui fait en sorte que les
communications avec les médias sont centralisées par notre service des affaires
publiques et des communications. Donc, essentiellement, ce sont eux qui peuvent
communiquer l'information, tout comme on l'a fait hier, d'ailleurs, au niveau
du breffage >technique qu'on a offert aux médias.
Donc, oui, il y a des mesures en place. Et,
pour moi, je vous le dis, là, c'est une préoccupation majeure. Vous ne pouvez
pas savoir jusqu'à quel point on vit aujourd'hui avec des choses du passé, et
je ne veux pas que ça se reproduise. Que ce soit pour moi ou quiconque qui va
prendre ma place plus tard, je ne veux plus que ça se reproduise. Soyez sans
crainte, on est extrêmement vigilants là-dessus.
M. Rousselle
: Bien, écoutez,
d'ailleurs, c'est pour ça je vous ai dit que vous avez un défi important. Puis,
écoutez, je ne voudrais pas être à votre place, en passant, là, mais on est avec
vous, parce que je pense que c'est la confiance du public qu'il faut
travailler, puis, vous le savez. «Anyway», je n'ai pas à vous le dire, là, vous
avez ça sur vos épaules.
Écoutez, dans le projet de loi, parce que
vous avez parlé de reconstruction, justement, de l'UPAC, hein, c'est ça qu'on
parle depuis tantôt, dans ce projet de loi là, vous, est-ce que vous auriez
aimé avoir d'autres articles, d'autres choses, d'autres outils qui auraient pu justement
vous aider vraiment à reconstruire l'UPAC d'une manière... du futur, vu qu'on
parle des policiers du futur, donc, pour vous amener vers là?
• (12 h 50) •
M. Gaudreau (Frédérick) :
Bien, écoutez, je comprends, pour moi, que le projet de loi, c'est une étape importante
pour nous, pour nous donner cette autonomie puis cette indépendance-là de
pouvoir engager nos propres policiers, nos propres enquêteurs, je vous dirais.
J'ai mentionné tout à l'heure quelques interrogations qu'on avait notamment au
niveau de la formation, c'est-à-dire l'accès, la formation et également la
mobilité à l'interne, donc, de permettre à des gens qu'on engage comme
enquêteurs de pouvoir cheminer dans l'organisation policière, donc, de pouvoir
occuper des fonctions de prévention ou de renseignement.
Mais évidemment moi, je souhaite quand
même que les travaux se poursuivent, notamment la réflexion policière, actuellement,
les différents groupes de travail qui... On sent vraiment, comment dire, une...
C'est assez... Comment dire, ça bouge en ce moment dans le monde de réflexion
policière, puis moi, je m'inscris dans ces changements-là. C'est sûr qu'ultimement,
dans un monde idéal, il aurait peut-être fallu pouvoir avoir accès à des
policiers, je vous dirais, au sens de l'article 115 de la Loi sur la
police actuelle, et ce, sans restreindre nécessairement l'accès à une fonction
ou à une autre.
Maintenant, j'en comprends, des travaux
qui sont amorcés avec le p.l. n° 72 ou avec la
réflexion policière, qu'on aura probablement l'occasion également de s'adresser
aux instances pour formuler ces besoins-là. Mais, à court terme, moi, je vous
rassure, je m'inscris dans l'évolution qu'on nous offre présentement avec le p.l. n° 72. En fait, je salue ça, d'ailleurs. Ça va nous
permettre, à court ou à moyen terme, d'embaucher nos propres enquêteurs. Donc,
j'apprécie énormément la démarche qui en est faite.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle
: Au
niveau de la formation, vous parlez justement de la formation à... J'allais
dire l'École nationale de police, là, mais vous pouvez voir que c'est mon âge
qui vient dire des choses comme ça, là, l'institut de police. Mais, au niveau
de la formation, actuellement, je pense que c'est... avec la COVID-19, je pense
qu'il y a un problème à cet endroit-là. Vous, est-ce que vous avez pallié à
quelque chose, parce que, là, si vous parlez de reconstruction… Puis là on sait
bien que la COVID… On aimerait <ça qu'elle arrête...
M. Rousselle : ...
comme
ça, là, l'Institut de police. Mais, au niveau de la formation, actuellement, je
pense que c'est... avec la COVID-19, je pense qu'il y a un problème à cet
endroit-là. Vous, est-ce que vous avez pallié à quelque chose? Parce que, là,
si vous parlez de reconstruction, puis là, on sait bien que la COVID, on
aimerait >ça qu'elle arrête demain matin, là, ça, en tout cas, mais on
sait tous que ça n'arrivera pas demain matin. Donc, est-ce que vous avez pallié
à quelque chose pour, justement, former ou reconstruire, justement, l'UPAC?
M. Gaudreau (Frédérick) : En
termes de formation, je vous dirais, ce qu'on... Bien, évidemment, il y a toute
une période d'ajustement, là. Au début de la COVID, vous comprendrez qu'un peu
comme tout le monde on s'est sentis un peu bousculés, là. Il y a eu, effectivement,
des cours qui ont été suspendus, qui ont été reportés. Moi, je vous assure
qu'au niveau de l'École nationale de police, encore une fois, je répète, on a
une bonne collaboration, et ils sont capables de nous servir à cet égard-là lorsqu'on
a des besoins qui sont plus pressants.
Par contre, ça ne nous a pas empêchés, à
l'interne, avec un professionnel qu'on avait engagé, justement, pour avoir
toutes les compétences puis développer un parcours de formation, d'instaurer
certaines formations qu'on appelle maison, donc, pour permettre, lorsqu'arrive
un nouvel enquêteur, par exemple, un nouvel employé, d'avoir déjà des éléments
à lui communiquer pour que... évidemment, on vise l'autonomie, là, mais, au
moins, qu'il ait certains outils pour débuter son travail. Donc, on a, je vous
dirais, deux modes, là, un mode interne puis un mode externe, avec l'École
nationale de police.
M. Rousselle : Est-ce que vous
avez pensé... Parce que je regarde le nombre de personnel que vous avez, j'ai
tout écouté, tout à l'heure, 62 ressources, 44 enquêteurs, et tout. Est-ce que
vous avez pensé à aller chercher... Puisque l'UPAC, c'est le Québec au complet,
donc il y a le côté autochtone. Est-ce que vous avez pensé d'aller chercher justement
des gens au niveau autochtone? Est-ce que vous avez des gens aussi qui viennent
un peu partout, là, au niveau ethnoculturel? Et puis est-ce que vous essayez
aussi d'avoir une parité hommes-femmes chez vous?
M. Gaudreau (Frédérick) : Oui,
absolument. Je vous dirais même qu'à ce niveau-là on est quand même... En tout
cas, si on parle de la dernière… hommes-femmes, 62 % de nos membres sont
féminins. Ça reflète un peu ma vie de famille. À la maison aussi, je suis
minoritaire. Alors, là-dessus, je vous dirais qu'on a une très grande présence
de personnel féminin. Pour ce qui est des minorités visibles et ethniques,
c'est quand même 25 % de notre personnel. Donc, on est très fiers de ça. Et
évidemment on fait preuve d'une grande... Il y a plusieurs secteurs d'activité,
si on veut, à l'UPAC, donc, que ce soit la prévention, la vérification et
l'enquête, et ces chiffres-là, donc, que je vous donne, ce sont des chiffres
qui sont partagés à travers les différents secteurs.
Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Bien, écoutez,
donc, bien, justement, je vous demanderais, justement, de faire des efforts au
niveau... pour qu'il y ait vraiment une représentativité, justement, qui
reflète la situation du Québec. Merci, monsieur.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour, M. le commissaire Gaudreau, de vous saluer
pour ces travaux de consultation au projet de loi n° 72.
J'aimerais revenir sur un
article du Journal de Québec, paru le 8 octobre, qui fait référence à un
taux de roulement de 25 % dans votre organisation, qui est un peu
plus que du double de la fonction publique. Je comprends que, si on met de côté
le fait qu'on pourrait permettre un prêt de personnel de plus de cinq ans, ça
pourrait effectivement vous aider à garder votre monde plus longtemps. Mais,
au-delà de ça, vous perdez <un quart...
M. Ouellet :
...
à un taux de roulement de 25
% dans votre
organisation, qui est un peu plus que du double de la fonction publique. Je
comprends que, si on met de côté le fait qu'on pourrait permettre un prêt de
personnel de plus de cinq ans, ça pourrait effectivement vous aider à garder
votre monde plus longtemps. Mais, au-delà de ça, vous perdez >un quart
de vos ressources. C'est beaucoup. Est-ce que vous avez besoin de moyens supplémentaires
pour arriver à stabiliser votre main-d'oeuvre, de les retenir et, par la suite,
être capables d'être attractifs et d'en attirer des nouveaux?
M. Gaudreau (Frédérick) :
Merci pour la question. Je pense qu'elle est effectivement très pertinente.
D'ailleurs, c'est un point d'inquiétude que j'ai depuis que je suis arrivé à
titre de commissaire. Pour moi, je tiens d'abord à me permettre de distinguer
deux choses.
Le taux de 25 %, c'est les employés
de la fonction publique. Donc, ce ne sont pas les enquêteurs en prêt de
service. Les employés de la fonction publique, je dois vous dire que, depuis
quelques années, on roulait à un taux avoisinant ça, mais, bon, j'ai quand même
une bonne nouvelle à vous annoncer. On est descendus à près de 16 % dans
la dernière année. C'est ce qui va figurer, d'ailleurs, dans les chiffres qu'on
présentera la semaine prochaine, lors du dépôt public de notre rapport annuel
de gestion.
Cependant, ce n'est pas parce qu'on
descend à 16 % que je m'en réjouis. Au contraire, je pense que votre
question est plus sur qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux pour garder les
gens à l'emploi. On a, évidemment, embauché une conseillère en ressources
humaines... en gestion de ressources humaines, pardon, qui fait, justement,
maintenant des entrevues de départ qui nous permettent de bien cerner les
raisons pour lesquelles les gens quittent et d'essayer d'identifier sur quoi on
devrait travailler dans le futur pour être plus... comment dire, d'une part,
avoir une meilleure rétention, être plus attractifs.
Cependant, je dois vous dire… je me
réjouis, parce que les derniers postes qu'on a ouverts, dans les derniers mois,
ça va superbien. On a plus de candidats qui appliquent. Ça nous demande, ce qui
est intéressant, une logistique, de céduler des entrevues, chose qui n'était
pas toujours le cas lorsque je suis arrivé. Donc, c'est très, très, comment
dire, encourageant. Et, ces gens-là, on en prend soin. On prend le temps de les
écouter. On prend le temps de les rencontrer et de s'assurer que...
Surtout, entre vous et moi, actuellement,
avec la COVID, ce n'est vraiment pas évident, là, accueillir des nouveaux
employés. Donc, on mise encore plus sur l'accueil des employés, ce qui fait en
sorte qu'en ce moment je pense que ce qui pourrait aider, d'une part, pour les
employés de la fonction publique, donc, notre personnel qui fait de la
vérification, de la prévention et du soutien aux enquêtes, c'est toutes les
mesures que je vous ai décrites là, qu'on met de l'avant.
Pour ce qui est des policiers ou des
enquêteurs policiers, moi, je suis convaincu qu'en pouvant embaucher nos
propres enquêteurs on va être en mesure, notamment, de résoudre une partie du
problème de portes tournantes, qui a été longtemps, effectivement, puis je ne
nie pas le passé, là, <qui a été longtemps, >comment dire, un de
nos talons d'Achille à l'UPAC, là, faisant en sorte qu'on n'était pas en mesure
d'avoir une expertise à long terme. Moi, je pense sincèrement qu'une bonne
mixitude va nous permettre de maintenir notre monde.
M. Ouellet : Donc, pouvez-vous
nous dire quel a été le constat des entrevues de départ que vous avez faites? Au-delà
du fait qu'il y avait des portes tournantes, est-ce que vous êtes capable de me
dire qu'est-ce qui fait que les gens quittaient?
M. Gaudreau (Frédérick) : Oui,
ce qui ressort un peu, en fait, c'est particulier. On a fait, par exemple, une
vingtaine d'entrevues de <départ...
M. Gaudreau (Frédérick) :
...
va nous permettre de maintenir notre monde.
M. Ouellet :
Donc,
pouvez-vous nous dire quel a été le constat des entrevues de départ que vous
avez faites, au-delà du fait qu'il y avait des portes tournantes? Est-ce que
vous êtes capable de me dire qu'est-ce qui fait que les gens quittaient?
M. Gaudreau (Frédérick) :
Oui. Ce qui ressort un peu, en fait, c'est particulier. On a fait, par exemple,
une vingtaine d'entrevues de >départ l'année dernière. La plupart
d'entre elles, je vous dirais, plus de 50 %, c'est des gens qui ont eu des
promotions, donc c'est un peu difficile, là, de... des promotions ou des
permanences, là, dans d'autres ministères. La fonction publique québécoise
étant ce qu'elle est, bien, finalement, les gens voient des opportunités à
gauche, à droite, puis ça leur permet de maintenir, donc, leurs, comment dire,
conditions de travail.
Dans certains cas, il y a eu des retraites.
Puis, dans d'autres cas, je vous dirais, une minorité, ce sont des gens qui ne
s'inscrivaient pas nécessairement... dans le sens où on se disait : Bien,
ce n'est pas tout à fait ce à quoi je m'attendais, tu sais, puis je m'attendais
à faire un autre type de travail. Mais, moi, en fait, de ceux que j'ai demandé
de faire, j'ai été rassuré, parce qu'il n'y a personne qui a dit que c'est parce
que ça n'avait pas de bon sens puis parce qu'il y avait un mauvais climat de
travail. Au contraire, on a eu des idées constructives qui sont sorties de ces
rencontres-là puis on les utilise aujourd'hui justement pour corriger,
peut-être, comment dire, des lacunes qu'on avait dans le passé.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, merci beaucoup, M. le député. Commissaire Gaudreau, merci beaucoup
d'avoir participé à la commission.
Et la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans
le cadre des consultations particulières au sujet du projet de loi n° 72, loi modifiant les dispositions législatives concernant principalement
des organismes du domaine de la sécurité publique.
Cet après-midi, nous entendrons le
Syndicat canadien de la fonction publique, avec ses deux représentants,
M. Pierre-Guy Sylvestre, conseiller syndical, bienvenue, et
Mme Marie-Claude Cadieux, conseillère syndicale. Donc, la parole <est
à vous...
Le Président (M.
Bachand) :
...consultations
particulières au sujet du
projet de loi n° 72,
loi modifiant les dispositions législatives concernant principalement
des organismes du domaine de la sécurité publique
.
Cet après-midi, nous entendrons le
Syndicat canadien de la fonction publique avec ses deux représentants,
M. Pierre-Guy Sylvestre, conseiller syndical
— bienvenue
— et
Mme Marie-Claude Cadieux, conseillère syndicale. Donc, la parole >est
à vous pour 10 minutes, et, après ça, nous aurons un échange avec les
membres de la commission. Merci beaucoup de votre participation. La parole est
à vous.
(Visioconférence)
Syndicat canadien de la fonction publique
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Nous
remercions la Commission des institutions de nous entendre aujourd'hui sur le projet
de loi n° 72. Mon nom est Pierre-Guy Sylvestre. Je suis économiste au
service de la recherche du Syndicat canadien de la fonction publique. Et je
suis accompagné de ma collègue avocate, Marie-Claude Cadieux, qui est
conseillère syndicale de la section locale des 37 enquêteurs du Bureau des
enquêtes indépendantes.
Nous représentons les 37 enquêteurs
indépendants... enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes, à l'exception
des enquêteurs superviseurs. Le SCFP compte près de 122 000 membres
au Québec. C'est le plus grand affilié de la FTQ. Il est présent dans
11 secteurs d'activité, autant publics que privés. Donc, on est dans le municipal,
dans l'énergie, dans le transport maritime, dans les universités. Et également
on représente la section locale du BEI. Nous avons déposé un mémoire et nous
vous proposons de vous en faire la présentation aujourd'hui.
Mise en contexte. Le projet de loi
n° 72 a été déposé le 21 octobre dernier. Le SCFP-Québec et sa
section locale représentant les enquêteurs du BEI, accréditée le 14 août
2019, en ont pris connaissance. Après analyse, nous avons constaté que
l'article 29 du projet de loi aura comme impact de révoquer
l'accréditation du syndicat déjà formé puisqu'il y aurait non-respect des
dispositions modifiées de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté
du Québec. De plus, nous constatons que les dispositions transitoires sont
insuffisantes pour permettre le maintien d'une association. Des amendements
devraient permettre de corriger le tir.
En ce sens, nous demandons que
l'article 17 du projet de loi soit modifié afin de permettre aux personnes
salariées du BEI de maintenir leur accréditation actuelle au SCFP-Québec. Nous
demandons aussi que l'article 29 soit amendé afin de permettre au syndicat
récemment créé d'être maintenu pour les négociations, pour que les négociations
puissent reprendre le plus rapidement possible. Nous vous donnerons des détails
aux sections suivantes. Enfin, la disposition transitoire de l'article 28
du projet de loi devrait également être modifiée pour préciser que les contrats
individuels de travail actuels soient respectés jusqu'à leur terme.
Dans le mémoire, vous retrouverez aussi, à
la fin du mémoire, sept questions. En fait, on a mis ces questions-là parce
que, lors d'une discussion avec une représentante du Conseil du trésor au sujet
de la négociation, on avait plusieurs questions, et la représentante du Conseil
du trésor nous a tout simplement dit d'amener ces questions-là à la commission
parlementaire lors des consultations. Donc, c'est ce que nous avons fait
aujourd'hui.
Au sujet de la <liberté...
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
…
lors d'une discussion avec une représentante du Conseil du trésor au
sujet de la négociation, on avait plusieurs questions, et la représentante du
Conseil du trésor nous a tout simplement dit d'amener ces questions-là à la
commission parlementaire lors des consultations. Donc, c'est ce que nous avons
fait aujourd'hui.
Au sujet de la >liberté d'association,
l'article 17 du projet de loi remplace l'article 5 de la Loi sur le
régime syndical applicable à la SQ. On comprend que cette disposition, telle
que rédigée, révoque l'accréditation du SCFP, étant donné que nous représentons
quelques salariés qui exercent des fonctions d'agent de la paix. Il est utile
de préciser que le SCFP représente seulement 96 policiers, ainsi
qu'environ 18 constables spéciaux à Hydro-Québec ayant le statut d'agent
de la paix.
Selon les données du ministère de la
Sécurité publique, en date de 2015, le Québec compte 15 140 policiers,
à l'exclusion de ceux de la GRC. Quant aux agents de la paix qui ne sont pas
policiers, ceux-ci se comptent également par milliers. On a 370 constables
spéciaux puis on a 2 800 agents des services correctionnels. On
s'entend que les 114 agents de la paix représentés par le SCFP
représentent très peu en pourcentage d'agents de la paix du Québec. En réalité,
c'est 0,6 %.
À notre avis, cet article du projet de loi
représente une entrave sérieuse à la liberté d'association, protégée par
l'alinéa 2.d de la charte canadienne ainsi que protégée par la charte
québécoise. Cet article a pour effet de limiter de façon considérable la possibilité
pour les enquêteurs du BEI de choisir l'association de leur choix pour les
représenter. La portée même de cet article condamne pratiquement ce petit
groupe d'enquêteurs à n'avoir d'autre choix que de se faire représenter par une
association indépendante, ainsi ne pas avoir accès aux avantages d'une
affiliation. Cette atteinte apparente au droit d'association se doit d'être
justifiée par un besoin urgent et réel et de constituer une atteinte minimale
et raisonnable dans les circonstances.
Nous sommes d'avis que la nécessaire
indépendance du BEI n'est aucunement mise en cause par le seul fait que les
enquêteurs du BEI soient syndiqués par le SCFP, que représente une infime
partie des agents de la paix du Québec. Le législateur n'a pourtant pas fait la
démonstration d'un potentiel conflit d'intérêts, et la révocation de
l'accréditation n'est pas justifiée par un besoin réel et urgent.
Donc, notre recommandation 1 se lit
comme suit : «Que l'article 17 du projet de loi soit modifié afin de
permettre aux enquêteurs du BEI de maintenir leur accréditation actuelle au
SCFP-Québec.»
Sur ce, je laisse la parole à ma consoeur,
Marie-Claude Cadieux.
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Merci. Pour la recommandation 2 et 3, on va traiter des mesures
transitoires. Donc, dans la révocation de l'accréditation prévue dans le projet
de loi, le gouvernement, qui se trouve également à être l'employeur dans ce
cas-ci, annule, selon nous, tous les efforts qui ont été déployés pour mettre
en place les bases de ce nouveau syndicat. Donc, il y a eu évidemment une
assemblée de fondation, élection d'un comité exécutif, nomination aussi d'un
comité de négociation, consultation des membres pour élaborer un cahier de
revendications syndicales. Nous estimons qu'en révoquant simplement
l'accréditation en place le rapport de force entre l'employeur et les <salariés
est déséquilibré…
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
...
évidemment, une assemblée de fondation,
élection d'un comité
exécutif, nomination aussi d'un comité de négociation, consultation des membres
pour élaborer un cahier de revendications syndicales. Nous estimons qu'en
révoquant simplement l'accréditation en place, le rapport de force entre
l'employeur et les >salariés est déséquilibré, favorisant ainsi injustement,
selon nous, la partie patronale.
Nous croyons qu'il serait approprié de
modifier le projet de loi pour permettre à l'accréditation existante d'être
reconnue comme étant l'association représentant les enquêteurs du BEI au sens
de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec. Nous croyons
qu'il est possible de trouver une solution pour que les conditions prévues au
projet de loi soient respectées tout en évitant une révocation pure et simple.
Cette alternative permettrait qu'il n'y ait pas de période d'incertitude quant
à l'existence ou pas d'une association représentant les enquêteurs du BEI et
éviterait ainsi aussi que l'association ait à reprendre l'ensemble des étapes
déjà franchies lors de la création d'un syndicat ou d'une association. De plus,
cela permettrait de reprendre la négociation du contrat de travail dans les
meilleurs délais et permettrait aux enquêteurs du BEI que leurs conditions de
travail soient dûment négociées et non pas imposées.
• (15 h 10) •
Donc, en ce sens, voici la recommandation n° 2 : «Que les mesures transitoires prévues [au] projet de
loi soient amendées afin de permettre au syndicat récemment créé d'être
maintenu dans sa forme actuelle ou autrement et que les négociations puissent
reprendre dans les plus brefs délais à la suite de la sanction du projet de
loi.»
Donc, concernant la
recommandation 3, actuellement, les enquêteurs du BEI sont nommés par le
gouvernement avec recommandation du directeur du BEI. Le mandat des enquêteurs
est d'une durée fixe de cinq ans maximum, et le gouvernement détermine la
rémunération et les avantages sociaux. Par la suite, il y a un décret
gouvernemental qui est adopté pour confirmer la nomination. Et, suivant cette
nomination-là, il y a un contrat de travail individuel qui est conclu entre le
gouvernement et la personne nommée, qui prévoit, entre autres, la durée de
l'engagement, la rémunération et les conditions de terminaison du contrat, et spécifie
également que les enquêteurs du BEI étaient soumis aux règles concernant les
emplois supérieurs. Donc, au moment de l'embauche, les enquêteurs du BEI ont
fait le choix éclairé de travailler au BEI en toute connaissance de cause, avec
les conditions qui étaient prévues dans ces contrats de travail.
L'article 28 du projet
de loi prévoit que les conditions de travail actuelles vont continuer de
s'appliquer même après l'adoption du projet de loi, jusqu'à deux éventualités,
soit lorsque le directeur du BEI va déterminer les conditions de travail
conformément aux conditions définies par le gouvernement ou jusqu'à la
conclusion d'un premier contrat de travail entre les parties. Cette
disposition, telle qu'elle est rédigée, semble, selon nous, laisser la
possibilité, entre autres, au directeur du BEI et au gouvernement de déterminer
les conditions de travail dès l'adoption du projet de loi, et ce, même
avant que les enquêteurs du BEI aient eu le temps de débuter le processus
requis <pour… >menant à être représentés par une association au
sens de la loi du régime syndical de la <Sûreté...
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
…
directeur du BEI et au gouvernement de déterminer
les
conditions de travail dès l'adoption du projet de loi, et ce, même avant que
les enquêteurs du BEI aient eu le temps de débuter le processus requis pour…
menant à être représenté par une association au sens de la loi du régime
syndical de la >Sûreté du Québec.
On irait même jusqu'à dire que cet article
laisse la possibilité au directeur du BEI et au gouvernement de déterminer les
conditions de travail, alors même qu'une association aurait été reconnue
pendant la période où il n'y a pas encore eu de conclusion de contrat de
travail. De surcroît, il n'existe aucune garantie prévue à ce projet de loi que
les conditions de travail dictées par le directeur du BEI respecteront les
contrats de travail individuels qui ont été conclus entre les parties pour la
durée récente du terme du contrat. En d'autres mots, il serait possible, pour
le directeur du BEI et le gouvernement, de déterminer des conditions de travail
et une rémunération qui pourrait être inférieure à ce qui est prévu
actuellement aux contrats individuels de travail encore en cours tant en
l'absence qu'en présence d'une association.
Donc, notre recommandation n° 3,
c'est «que les mesures transitoires [...] du projet de loi soient amendées afin
de garantir aux enquêteurs actuellement à l'emploi du BEI le respect de leurs
contrats de travail jusqu'à leur terme». Et, par la suite, vous retrouverez les
questions dont M. Sylvestre a parlé plus tôt. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Vous êtes très, très efficace au niveau du 10 minutes. C'est
très apprécié. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, effectivement, c'est assez
impressionnant, là, de voir votre façon d'avoir une chute à la fois précise
dans le temps et habilement prononcée. Donc, bravo! Donc, merci beaucoup d'être
ici. Merci, cet après-midi, à vous deux, d'être avec nous pour nous partager
ça, un créneau assez spécifique du projet de loi, là.
C'est sûr, ce matin, on avait le BEI puis
l'UPAC qui étaient ici pour nous parler d'un tout autre volet. Puis, vous,
c'est très spécifique, mais, en même temps, compréhensible, parce qu'il y a effectivement
des éléments du projet de loi qui touchent l'affiliation des enquêteurs du BEI
à votre syndicat. Évidemment, c'est délicat, parce que, bon, tu sais, il y a
des éléments qui pourraient éventuellement, peut-être, être contestés ou, tu
sais… Bon, ça fait qu'il faut être prudent. Bien, encore que la loi n'est pas
adoptée, là, tu sais, ça fait qu'il ne faut pas être prématuré non plus, mais c'est
quand même très intéressant de vous entendre.
Donc, moi, je pense que vous l'avez
mentionné, mais, juste pour la base de la discussion, s'assurer qu'on est tous
sur la même longueur d'onde pour cette information-là, est-ce que… Je comprends
que vous, actuellement, dans votre syndicat, il y a aussi d'autres agents de la
paix du Québec qui sont représentés, et donc qui sont susceptibles d'être
enquêtés par les enquêteurs du BEI éventuellement s'il devait y avoir une
intervention policière qui les concerne et qui mène à un décès ou à une
blessure grave. Donc, pourriez-vous simplement nous refaire le portrait des
agents de la paix, au Québec, que vous représentez actuellement?
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
En fait, dans les agents de la paix, on représente environ 18 constables <spéciaux
d'Hydro-Québec…
Mme Guilbault :
...
qui les concerne et qui mène à un décès ou à une blessure grave. Donc,
pourriez-vous simplement nous refaire le portrait des agents de la paix au
Québec que vous représentez actuellement?
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
En fait, dans les agents de la paix, on représente environ 18 constables >spéciaux
d'Hydro-Québec. Donc, ils sont considérés comme des agents de la paix. Et, du
côté des policiers, là, on représente cinq corps de police autochtones, là, des
petits groupes, là, d'environ 20 policiers ou même moins de 20. Donc, au
total, là, ce qu'on avait calculé, c'est qu'on avait 96 policiers qui
étaient affiliés au SCFP et environ 18 constables spéciaux d'Hydro-Québec
qui sont considérés comme des agents de la paix.
Mme Guilbault :
Parfait, merci. Est-ce qu'à votre connaissance vous êtes en démarche... Puis je
ne sais même pas si vous pouvez nous partager ça, là, mais est-ce qu'à votre connaissance
il y a des démarches actuellement pour, peut-être, vous associer avec d'autres
corps de police au Québec ou d'autres agents de la paix au Québec? Est-ce que
vous êtes en mesure de nous dire ça? Peut-être que c'est secret aussi, là. Ça
fait que je tente la question, mais sentez-vous très à l'aise de dire si vous
ne pouvez pas répondre.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Bien, écoutez, à notre connaissance, puis on peut répondre… mais, à notre connaissance,
il n'y a pas de campagne d'organisation présentement pour aller chercher
d'autres corps policiers.
Mme Guilbault :O.K., parfait. Et donc comment est-ce que vous voyez... Parce
que, là, vous comprenez, nous, à l'origine, l'idée, c'est d'éviter les conflits
d'intérêts ou les apparences de conflits d'intérêts, compte tenu de la mission très,
très spécifique du BEI, qui sont, oui, des agents de la paix, mais dont, en
plus, la mission est d'enquêter sur les autres agents de la paix au Québec qui
sont impliqués dans une intervention policière qui donne lieu à un décès ou à
une blessure d'un civil.
Et donc, de ce fait, si on prend les
96 policiers, dont vous nous parliez, au sein des cinq corps de police autochtones,
bien, on peut penser que quelqu'un, dans un de ces cinq corps de police autochtones
là, pourrait éventuellement faire l'objet d'une enquête par un enquêteur du
BEI. Et donc, nous, ça nous amène le malaise de dire : Il y a un enjeu,
là, par rapport à la perception de conflits d'intérêts, du fait qu'il serait… Finalement,
l'enquêteur qui enquête sur l'enquêté serait comme cosyndiqué au sein du même
syndicat. Alors, c'est vraiment dans ce souci de dissiper toute apparence et
encore plus existence de conflits d'intérêts qu'on inclut cette clause-là dans
le projet de loi.
Donc, j'aimerais ça vous entendre, d'une
part, sur... Je tiens pour acquis que vous êtes d'accord avec le fondement
même, là, d'importance de dissiper l'apparence de conflits d'intérêts puis la
souhaitable entière indépendance des enquêteurs du BEI. Parmi tous les corps de
police du Québec, s'il y en a un qui doit être encore plus indépendant des
autres, c'est bien le BEI. Et, d'autre part, de quelle façon, vous, est-ce que
vous intervenez si jamais il y avait un de vos membres, dans un des cinq corps
de police autochtones, qui se retrouverait à être enquêter par un enquêteur du
BEI, qui est une autre organisation que vous représenteriez?
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Bien, écoutez, nous, on ne considère pas qu'il y a de conflits d'intérêts et
même pas <d'apparence de conflits...
Mme Guilbault :
...si
jamais
il y avait un de vos membres, dans un des cinq corps
de police
autochtones, qui se retrouverait à être enquêter par un
enquêteur du BEI, qui est une autre
organisation que vous
représenteriez?
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Bien, écoutez, nous, on ne considère pas qu'il y a de conflits d'intérêts et
même pas >d'apparence de conflits d'intérêts. Les enquêteurs du BEI, c'est
des gens professionnels. Ils ont été soumis à un processus de sélection
rigoureux. Ils sont également soumis au code de déontologie des policiers du Québec
et ont déclaré sous serment qu'ils s'engageaient à remplir leurs devoirs. Et on
ne voit pas comment le seul fait d'être représenté par la même organisation, en
l'occurrence le SCFP, que des agents de la paix ou des policiers qui pourraient
éventuellement être enquêtés par eux remet en question ou remet en cause leur
sens du devoir et de l'intégrité. Et à votre question de savoir comment le SCFP
réagirait, bien, écoutez, on n'interviendrait pas du tout, là. S'il y a un
membre du SCFP qui est enquêté par le BEI, on va laisser les enquêteurs du BEI
faire leur travail, là. On ne voit pas du tout en quoi le fait d'être syndiqué
au SCFP, autant l'enquêté que l'enquêteur, puisse causer un conflit d'intérêts
quelconque, là, parce que, nous, jamais on ne va intervenir dans ce genre de situation.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Si vous me permettez de compléter, ça représenterait... ils représentent 0,05 %
de nos membres, là. On a 122 000 membres. Donc, on estime que ce
serait très petit. L'autre chose, est-ce qu'il y a des aménagements possibles?
Est-ce qu'on pourrait avoir une entente possible? Bien, si on a un conseil, par
exemple un conseil d'une nation autochtone, qui est concerné, est-ce qu'il ne
pourrait pas y avoir une entente pour qu'un autre corps policier puisse
enquêter afin de dissiper toute apparence de conflit d'intérêts? Ça pourrait
être quelque chose qui soit envisageable. C'est sûr qu'on n'a pas une réponse
claire. On a certaines alternatives, certaines options avec lesquelles… qu'on
pourrait vous transmettre. Ça nous ferait plaisir de collaborer pour améliorer
le projet de loi, certainement, mais, pour nous, c'est clair qu'il n'y aurait
pas d'ingérence de la part du SCFP, là, dans un cas d'enquête, ça, c'est clair.
Puis on croit qu'il y a des aménagements qui pourraient être possibles pour
0,05 % de nos membres.
• (15 h 20) •
Mme Guilbault :
O.K. Bien, je saisis l'occasion. De quel genre d'aménagement vous avez en tête…
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Bien, par exemple, est-ce que ça pourrait être un autre corps policier qui
enquête sur les corps policiers visés ou sur le policier, sur le cas bien
précis? Ça pourrait être un aménagement comme celui-là ou encore… Bien, comme
on l'a dit, nos enquêteurs ont un code de déontologie qui est fort. Ça pourrait
être... Bon, déjà, nous, on postule, on met comme hypothèse qu'il n'y a pas de
conflit d'intérêts. Donc, on comprend, pour ces six conseils de nations là, il
pourrait peut-être y avoir une solution. On pourrait trouver un autre corps
policier pour pouvoir enquêter. Mais, par exemple, ça pourrait être une
possibilité, mais à moins que... Je ne sais pas comment vous voyez les
aménagements possibles. Est-ce qu'il y a des alternatives qui pourraient être
possibles, à votre avis, ou, à votre avis, ce serait uniquement... c'est
vraiment la seule voie qu'on peut aller, où le BEI se retrouverait seul et
autonome avec son <syndicat pour...
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
...
Mais, par exemple, ça pourrait être une possibilité, mais à moins
que... Je ne sais pas comment vous voyez les aménagements possibles. Est-ce
qu'il y a des alternatives qui pourraient être possibles à votre avis ou, à
votre avis, ce serait uniquement... c'est vraiment la seule voie qu'on peut
aller, où que le… où le BEI se retrouverait seul et autonome avec son >syndicat
pour empêcher toute forme d'apparence de conflit d'intérêts? J'imagine que, de
votre côté, vous avez aussi réfléchi à cette question-là.
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est ça, puis c'est pour ça aussi que, tout à l'heure, je vous
demandais : Est-ce que vous avez, à votre connaissance, des démarches en
cours avec d'autres agents de la paix, au Québec, qui pourraient éventuellement
aussi joindre votre syndicat? Mais effectivement la réflexion se transpose. <Si
c'est... >Si on avait... Si c'est un autre syndicat qui était... auquel
était affilié le BEI, bien, le même enjeu pourrait tout à fait se présenter
s'il y avait d'autres corps de police qui étaient coreprésentés par le même
syndicat, l'idée étant vraiment de dissiper, tu sais…
Puis on est d'accord sur le fait qu'il n'y
a pas forcément l'existence d'un conflit d'intérêts, mais il y a des apparences
puis une perception qui, quant à moi, ne sont pas forcément compatibles avec la
souhaitable, absolue indépendance du BEI, parce que le BEI a précisément été
créé, tout récemment, d'ailleurs, on le soulignait ce matin, en fonction depuis
juin 2016, pour enquêter sur les décès, les blessures lors d'autres
interventions policières. Donc, de penser de mettre un autre corps de police à
la place du BEI, j'ai l'impression que ça irait à l'encontre de ce qu'on vient…
de ce dont on vient tout juste de se doter pour pouvoir réaliser ces
interventions-là.
Ceci étant dit, je vous entends puis je
vois l'ouverture, là, à trouver des portes de sortie, mais je voulais
simplement clarifier la raison pour laquelle on a mis ça dans le projet de loi,
parce que, tu sais, quant à nous, c'est fondé d'avoir mis ça là. Puis il y a
vraiment une intention, qui est objective, derrière ça, d'éviter des
problématiques dans les perceptions. Je ne sais pas si vous... Voulez-vous
ajouter quelque chose?
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Bien, si je peux me permettre, c'est sûr que ce n'est pas le genre de situation
qui arriverait aussi fréquemment, compte tenu du peu d'agents de la paix qu'on
représente. Mais, ceci étant dit, le libellé de l'article 17 du projet de
loi, puis ça réfère à notre question n° 2, est très
large et semble même interdire aux enquêteurs du BEI, par exemple, là, on donne
un exemple, d'être syndiqué avec le SEPB, qui ne représente pas directement des
agents de la paix, mais qui peut être affilié à la FTQ. Et, au sein de la FTQ, évidemment,
il y a également le SCFP où on représente des agents de la paix. Donc, une des
questions qu'on avait, c'était jusqu'où allait l'interdiction et jusqu'où on
doit éviter les apparences de conflits d'intérêts, parce que, dans un exemple
comme le SEPB, ça pourrait être un autre syndicat qui ne représente pas
directement des agents de la paix. Je vois encore moins la possible apparence
de conflit d'intérêts du seul fait que le syndicat serait affilié à la FTQ, par
exemple.
Mme Guilbault :Oui, allez-y.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Bien, c'est un peu ça que... C'est qu'on a des syndicats canadiens, par exemple,
qui sont affiliés à notre fédération, à la FTQ. Est-ce que le seul fait qu'ils
soient affiliés à la FTQ... parce qu'on peut choisir d'être affilié ou non à la
FTQ. Donc, on peut être membre d'un grand syndicat canadien dans le cas… bien,
dans ce cas-ci, le SCFP ou le SEPB, mais le SEPB ne <représente…
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
...Bien, c'est un peu ça que... c'est qu'on a des
syndicats
canadiens,
par exemple, qui sont affiliés à notre
fédération à la FTQ.
Est-ce
que le seul fait qu'ils soient affiliés à la FTQ...
Parce qu'on peut
choisir d'être affilié ou non à la FTQ, donc on peut être membre d'un grand
syndicat
canadien, dans le cas... bien, dans ce cas-ci, le SCFP ou le SEPB, mais
le SEPB ne >représente aucunement directement d'agent de la paix. Il n'y
en a aucun, sauf qu'ils sont... Il y a des affiliations à la FTQ. Les enquêteurs
du BEI pourraient juste simplement ne pas être affiliés à la FTQ, mais être
membres du SEPB. Donc, ça leur permettrait d'être regroupés au sein d'un
syndicat sans être affiliés à la fédération, qui, elle, indirectement,
représente des agents de la paix. Ça reste... On convient que ça reste quand
même complexe, un peu sophistiqué, mais on aurait plusieurs propositions, c'est
sûr qu'on va être très ouverts, par rapport... pour collaborer à l'amélioration,
là, du projet de loi.
Mme Guilbault :
Parfait, merci. Je vais laisser du temps à mon collègue d'Ungava, mais je vous
remercie beaucoup tous les deux.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député d'Ungava, s'il
vous plaît.
M. Lamothe : Peut-être juste
pour rajouter, avec Mme la ministre, je pense que… Tu sais, 96 policiers autochtones
qui sont affiliés avec vous, 18 agents de la paix d'Hydro-Québec qui sont
affiliés avec vous, puis avec les enquêteurs du BEI… Tu sais, comme, Hydro-Québec…
Tu sais, je mets tout le temps les situations pires. C'est sûr que ça
n'arrivera jamais, là, mais sauf que ce que je veux dire, c'est…
Admettons le cas... Admettons qu'il arrive
un événement à Radisson avec un agent d'Hydro-Québec, O.K., puis que, là, à un
moment donné, il y a une bavure, tu sais, on peut... Je donne eux autres comme exemple,
là, parce que j'aurais pu donner n'importe quel autre corps policier autochtone
que vous représentez. Je prends Hydro-Québec, bon, mais il arrive un événement
avec Hydro-Québec à Radisson, puis, à un moment donné, tu sais, ça tourne mal,
puis là le BEI arrive, puis là le BEI, en fin de compte, à un moment donné,
fait son enquête, puis ce n'est pas concluant contre les constables spéciaux. Je
pense que, point de vue perception, tu sais, du même syndicat qui enquête quelqu'un
du même syndicat, si on peut l'éviter, on devrait l'éviter. C'est juste une question
d'indépendance. C'est juste une question aussi de crédibilité, puis, si on peut
l'éviter, on devrait l'éviter. Puis, je pense, c'est juste une question de...
L'analyse que je fais est peut-être même «basic», excusez mon anglicisme, là,
mais, si c'est juste un cas, il faut éviter ce cas-là.
Puis, dans une situation semblable, tu
sais, c'est ce que je pense. Puis, à moins que vous me disiez que… à moins que
vous me disiez le contraire, dans ma réflexion, je vais l'écouter, je vais le
respecter, là, mais, moi, ce que je dis c'est que, si ça arrive une fois, c'est
un cas de trop. Puis c'est tout le temps une question de dire : Bien, tu
sais, on ne sait pas quel genre d'événement. C'est peut-être bien banal, mais ça
peut... Il peut y avoir mort humaine, tu sais. Ça fait qu'à partir de ce
moment-là je pense que le BEI se doit d'être indépendant, mais complètement,
des enquêteurs, de tout ça, puis c'est ce que je pense. Tu sais, perception,
efficacité, crédibilité, tout ça mélangé ensemble, ça fait en sorte qu'il faut
le prendre en considération. Puis je respecte ce que vous faites puis je
respecte les enquêteurs du BEI qui sont affiliés avec vous, mais, au bout de la
ligne, il faut voir un petit peu plus loin, en prévision d'éviter justement un
incident semblable ou bien un cas <semblable...
M. Lamothe : …
crédibilité,
tout ça mélangé ensemble, ça fait en sorte qu'il faut le prendre en
considération. Puis je respecte ce que vous faites puis je respecte les
enquêteurs du BEI qui sont affiliés avec vous, mais, au bout de la ligne, il
faut voir un petit peu plus loin, en prévision d'éviter, justement, un incident
semblable ou bien un cas >semblable.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Oui, bien, écoutez, on comprend très bien, mais, comme on disait tout à l'heure,
nous, on pense qu'il peut y avoir des alternatives. On aurait les agents de la
paix d'Hydro-Québec. On aurait aussi les conseils des nations autochtones.
Cela dit, révoquer une accréditation
syndicale, c'est énorme. Il nous faut une alternative, parce qu'il y a des
droits fondamentaux, la liberté d'association, qui sont bafoués ici, à notre
avis, qui pourraient l'être. Le projet de loi n'est pas encore sanctionné. Mais,
bon, on aimerait nuancer, là, un peu. Est-ce qu'il n'y a pas une alternative?
Il n'y a aucun autre corps policier qui pourrait aller prendre la relève du BEI
dans ce cas-ci? On pense qu'on peut retravailler un peu.
Puis, c'est certain, parfois, dans
l'imaginaire collectif… Puis je comprends la perception, puis on est sensibles
à ces arguments-là, tout à fait, mais, pour nous, c'est inconcevable qu'un
conseiller syndical du SCFP ou un représentant syndical du SCFP appelle un
autre représentant syndical du SCFP pour faire pression, pour tenter de faire
de l'ingérence dans une enquête. Pour nous, c'est impensable.
Maintenant, pour la perception, on
comprend qu'il faut la travailler. Cela dit, on pense qu'il y a des
alternatives qui sont possibles, parce que, comme on le disait, révoquer, là,
une accréditation syndicale, pour nous, c'est énorme. Il y avait un syndicat en
place. Une loi vient révoquer l'accréditation. Les enquêteurs ne se retrouvent
avec aucun syndicat. Donc, ça, c'est majeur pour nous, et je pense qu'on peut
être capables de naviguer, de nuancer, de trouver un compromis acceptable pour
la population. Même pour ce qui est de la perception du conflit d'intérêts, je
pense qu'on peut travailler là-dessus.
M. Lamothe :
<C'est
certain... >Est-ce que j'ai du temps encore? C'est certain que, si vous
avez des solutions, tu sais, apportez-les. Mais, tu sais, je vais aller dans un
autre angle. Supposons, les 96 policiers autochtones, à un moment donné,
avec les 18 constables d'Hydro-Québec, ça va mal dans les négociations,
puis, à un moment donné, ils décident de faire des moyens de pression, ils vont
avoir besoin d'un support des enquêteurs du BEI comme solidarité. Ça fait qu'à
partir de ce moment-là ça crée une autre perspective qui peut être négative
autant au niveau du service du BEI que dans la perception des gens face à tout
ça.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Bien, écoutez, là, dans le fond, je comprends que, s'il y a une grève, les membres,
bon, syndiqués seraient solidaires avec la grève ou les moyens de pression, mais,
bon, je verrais mal, là, les enquêteurs du BEI faire une grève illégale ou des
moyens de pression semblables, là, pour appuyer des constables, là, des agents
de la paix d'Hydro-Québec. C'est un scénario hypothétique, bon, intéressant,
mais...
• (15 h 30) •
M. Lamothe : Hypothétique,
peut-être, mais je peux vous dire que j'ai été dans une association, puis, à un
moment donné, si on n'est pas solidaires à notre association, ce n'est pas
vraiment «winner» comme solidarité. Ça fait que moi, je vois bien mal les <enquêteurs
du BEI : On ne supporte pas, dans les moyens de pression, nos...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
...bon, intéressant, mais...
M. Lamothe : Hypothétique,
peut-être, mais je peux vous dire que j'ai été dans une association, puis, à un
moment donné, si on n'est pas solidaires à notre association, ce n'est pas
vraiment «winner» comme solidarité. Ça fait que moi, je vois bien mal les >enquêteurs
du BEI : On ne supporte pas, dans les moyens de pression, nos confrères
dans ce dossier-là. Tu sais, c'est juste... C'est compliqué. Moi, je trouve ça
compliqué. Puis, à moins que vous ayez des solutions qui ne sont pas
compliquées, qui pourraient faire en sorte que… C'est certain que...
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Je dois céder la parole à M. le
député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Merci, M. le
Président. Premièrement, merci d'être ici, vraiment, madame et monsieur. Donc,
merci. J'apprécie vraiment votre présence.
Effectivement, je ne sais pas si vous avez
écouté, aujourd'hui, avant vous, justement, les représentants de l'UPAC et du
BEI. Je ne sais pas si vous avez fait ça, mais sûrement que oui, parce que vous
aviez sûrement un grand intérêt. Vous avez pu voir, justement, qu'ils veulent
devenir vraiment autonomes. Ils veulent embaucher vraiment sur... Ils
veulent... Dans le fond, pour faire un résumé vite, ils veulent devenir
autonomes, vraiment, sur l'embauche et, à un moment donné, ils veulent projeter
pour... comme il y en a un qui parlait… justement, voir la police de l'avenir
là-dedans.
Vous, c'est spécifique, hein? On comprend,
c'est… Il y a un angle, là, puis je comprends complètement votre angle, là, c'est
de protéger les travailleurs, et c'est votre rôle, et puis je pense que vous le
faites bien. Donc, il n'y a aucun problème là-dessus, là. J'abonde dans ce
sens-là. Je ne peux pas renier, moi, mon passé. Donc, c'est certain que je vous
comprends pleinement.
Écoutez, je ne sais pas si vous avez pris
possession... vous avez pris le mémoire de l'association… bien, de l'APPQ. Je
ne sais pas si vous avez pris le mémoire de l'APPQ que… Lui, il parle, à un
moment donné, dans son mémoire, comme quoi que... le fait qu'eux autres, ils
disent de soustraire au Code du travail deux catégories de travailleurs. Donc,
ils parlent des gens de l'UPAC et du BEI et ils parlaient, justement, de
soustraire ces travailleurs-là. Ils enlèvent la… On enlève la possibilité d'un
arbitrage de différends exécutoires en cas de litige, en cas de négociation ou
de son renouvellement.
Donc, si je vous entendais bien tantôt, c'est
un peu ça que vous parliez, dans le sens que, ces gens-là, il faut qu'ils
soient représentés correctement. Après ça, je vous parlerai concernant
indépendance… la perception de la population, là, mais je voudrais vous
entendre là-dessus.
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Oui, effectivement, l'impact, aussi, du projet de loi, c'est de soustraire les enquêteurs
du BEI à tout le Code du travail, et donc à leur enlever également le droit de
grève et d'appliquer le régime syndical de la Sûreté du Québec à eux, alors que
c'est une petite organisation, hein? C'est environ 37 personnes. Les
restrictions qu'on a mises dans le projet de loi feraient en sorte qu'ils
seraient... leurs choix seraient extrêmement limités dans le choix de leur
association. Ils n'auraient d'autre choix… pratiquement, d'être un syndicat
indépendant, mais un syndicat indépendant de 37 membres, ça ne peut pas
vraiment avoir d'aide externe, ça n'a pas les moyens financiers comme
l'association de la Sûreté du Québec, qui compte plusieurs membres et qui a les
moyens d'être bien représentée.
Donc, ça, c'est <une des...
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
...
association. Ils n'auraient d'autres choix pratiquement que d'être un
syndicat indépendant. Mais un syndicat indépendant de 37 membres, ça ne
peut pas vraiment avoir d'aide externe. Bien, ça n'a pas les moyens financiers
comme l'association de la Sûreté du Québec, qui compte plusieurs membres et qui
a les moyens d'être bien représentée.
Donc, ça, c'est >une des
problématiques qu'on voit de la restriction, et on ne voit pas vraiment la
raison pour laquelle, non plus, les enquêteurs du BEI devraient ne plus être
considérés comme des personnes salariées. Il y a eu un débat, à l'époque de
l'accréditation, à savoir est-ce que c'étaient des salariés au sens du Code du
travail, et ça a été reconnu que oui. Il y a eu un débat en bonne et due forme
avec les arguments de part et d'autre. Et on enlève le droit de grève, alors
qu'on aurait pu avoir, effectivement, un débat sur les services essentiels.
Est-ce que tous les enquêteurs du BEI
auraient pu être en grève en même temps? Possiblement que non, mais est-ce que
l'entièreté des enquêteurs du BEI devrait être interdite de faire la grève? Ça,
c'est un autre débat aussi. Donc, nous, on voit un enjeu également de leur
enlever le caractère de salariés et on pense qu'il y a moyen de garder
l'accréditation en place, là, sans qu'il y ait de problématique au niveau des
apparences de conflit d'intérêts.
M. Rousselle
: Si j'ai
bien compris, tantôt, vous avez... En tout cas, j'ai senti, puis dites-moi si
je fais erreur, là, des fois, je fais des erreurs, ça se peut, je suis un être
humain… Est-ce que l'aménagement... Vous avez... J'ai senti tantôt que vous
étiez prêts à faire un genre d'aménagement pour que les membres que vous
représentez, que ça soit les membres d'Hydro-Québec ou les policiers
autochtones, soient dans une sous-section ou quelque part, à un moment donné,
qu'il y ait... que le conflit d'intérêts soit... qu'il ne soit plus là, donc.
Et, j'en conviens avec vous, quand tu fais
un syndicat de 50 personnes, bien, tu ne peux pas avoir autant de pouvoir
que si tu es 10 000. On s'entend, là, le pouvoir est toujours là. Ça, on
s'entend, là, j'imagine, que ça soit juste une syndicalisation auprès des gens
du BEI et de l'UPAC ensemble, je ne suis pas sûr que ça fait un gros poids, ça,
là, surtout que, là, on va parler des gens indépendants. On va parler des gens
de provenances différentes. On va parler de retraités là-dedans. Donc, vous,
vous êtes prêts, comme ça, à faire un aménagement spécial. Vous êtes prêts à
regarder ça et nous faire des suggestions là-dessus, si j'ai bien compris.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Oui, bien, c'est tout à fait ça. Nous, on est prêts à travailler avec vous pour
bonifier, améliorer le projet de loi. Les aménagements, c'est sûr qu'on va en
discuter avec les membres de la section locale, mais, tout à fait, c'est
l'esprit, là... Vous respectez bien l'esprit de ce qu'on a présenté tout à
l'heure dans votre présentation.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
bonjour, M. Sylvestre, Me Cadieux. Donc, ce qui m'intéresse, ce
serait de vous entendre un peu plus profondément, et légalement, et
juridiquement sur un enjeu toujours important pour les législateurs, c'est la
question de la liberté d'association et comment ce droit a été interprété au
fil du temps, là, peut-être l'évolution, parce que vous avez des mots quand
même très juridiques, on le voit. Et donc <vous vous êtes...
Mme Weil
: ...
important
pour les législateurs, c'est la question de la liberté d'association et comment
ce droit a été interprété au fil du temps, là, peut-être, l'évolution. Parce
que vous avez des mots quand même très juridiques, on le voit, et donc >vous
vous êtes inspirés, je pense bien, du droit actuel, des précédents, et tout.
Pour nous, les députés de l'Assemblée nationale, on porte toujours très
attention à cette question-là de respecter, donc, les deux chartes, québécoise
et canadienne.
Donc, je n'aimerais pas nécessairement un
cours de droit, parce que moi, je n'ai pas fait le... Oui, j'ai fait un cours
de droit du travail, mais je n'ai jamais travaillé dans ce domaine, et ça
m'intéresserait de vous entendre. Alors, n'hésitez pas à y aller très
juridiquement. Ça m'intéresse beaucoup de comprendre comment vous interprétez
ça, et, au fil du temps, comment c'est interprété, surtout par la Cour suprême.
Mme Cadieux (Marie-Claude) : Bien,
je n'ai pas connaissance qu'il y ait une décision de la Cour suprême sur cette
question-là, mais il y a une décision de la Cour d'appel qui existe et qui a
été rendue en 2014, là. C'était sur la question de la Commission de la
construction du Québec et c'était un enjeu semblable à celui-ci, là, dans le
sens que, dans une loi, on révoquait aussi une accréditation et on limitait de
façon importante le choix de l'association qui allait représenter les gens pour
une question semblable, là, d'apparence de conflit d'intérêts.
La Cour d'appel… Puis je ne suis pas une
spécialiste dans le domaine, là, donc, je ne veux pas me tromper, mais la Cour
d'appel a reconnu que cet article-là de la loi était une atteinte à la liberté
d'association, mais que, dans les circonstances, elle était justifiée. Puis là
c'est sûr qu'il y a eu de la preuve qui a été faite sur des situations
potentielles de conflit d'intérêts, qui a été démontrée aussi dans le domaine
de la construction, là, selon la preuve qui avait été présentée.
Donc, ça revient un peu aussi à notre
question qu'on pose. C'est qu'on aimerait savoir les besoins puis est-ce qu'il
y a eu des situations particulières qui laissent croire qu'il y a eu des
apparences de conflit d'intérêts, parce que nous, on n'en voit pas actuellement.
Donc, la justification, pour nous, de limiter ce droit à l'association là en
révoquant une accréditation déjà en cours et en limitant de façon très
importante le choix de l'association que ces gens-là pourraient choisir dans le
futur, bien, pour nous, d'emblée, c'est une atteinte.
Mais, après ça, est-ce qu'elle est
justifiée? Bien là, c'est sûr qu'on voulait aussi entendre les raisons, puis c'est
pour ça qu'on posait la question, parce que, là, il y a toute une grille
d'analyse, évidemment, à faire, entre autres c'est quoi, le besoin, évidemment,
puis est-ce que c'est l'atteinte minimale? Est-ce qu'il y aurait d'autres
possibilités d'éradiquer, disons, l'apparence de conflit d'intérêts de d'autres
façons? C'est aussi quelque chose que la cour va devoir regarder.
Mais nous, on ne vous dit pas qu'on a l'intention
nécessairement d'aller en contestation. On essaie juste, d'emblée, d'influencer
pour qu'on trouve des solutions alternatives à une révocation pure et simple
qui nous semble être l'atteinte maximale. On n'a pas cherché à trouver d'autres
solutions avant d'arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas d'autre chose à
faire que ça.
Mme Weil
: Mais, merci,
juste ce que vous dites… Donc, vous invoquez un peu cette notion de limite
raisonnable et vous êtes ouverts à ce qu'il y ait justement une <démonstration...
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
...nous semble être l'atteinte maximale. On n'a pas cherché à trouver d'autres
solutions avant d'arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas d'autres choses à
faire que ça.
Mme Weil
: Mais,
merci. Juste, ce que vous dites, donc, vous invoquez un peu cette notion de
limite raisonnable et vous êtes ouverts à ce qu'il y ait justement une >démonstration.
Mais ce sera à nous, en discutant avec la ministre, évidemment... ce qu'il y a
derrière ça puis en quoi ce serait raisonnable dans ce cas-là, mais vous, vous
dites… D'entrée de jeu, vous ne connaissez pas les arguments qu'ils ont… qui
existent et vous, vous n'avez pas d'opinion là-dessus pour l'instant. Vous
dites : Ça pourrait, donc, enfreindre les chartes de droits, tout en
sachant qu'il peut y avoir des limites, mais, selon vous, il faut faire un
examen de cette question-là.
• (15 h 40) •
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Bien, la Cour d'appel a clairement dit que, dans un article très, très
semblable, c'était une atteinte à la liberté d'association. Là, l'autre partie
après, c'est de savoir est-ce que cette atteinte-là est justifiée. Et là, pour
nous, on trouve qu'il y a des éléments qui nous laissent croire que, dans les
circonstances, ça ne serait pas justifié, mais on est à l'étape de l'examen du
projet de loi. On n'a pas reçu de réponse à toutes les questions qu'on avait
posées, qui sont, évidemment, aussi en lien avec ça, de connaître les raisons
sous-jacentes à cette restriction-là importante, finalement.
Mme Weil
: Et, comme
vous dites, ce n'est pas parce que vous auriez une intention. Vous voulez tout
simplement être rassurés que... Bon, vous allez acceptez que, si... Évidemment,
ce sera à nous, législateurs, d'en parler, d'échanger avec la ministre sur
cette question et de voir... d'être satisfaits, essentiellement, de ce que... et
vous, vous avez besoin d'être satisfaits aussi, à quelque part, que c'est bien
justifié dans ce sens-là, mais on va s'attarder... Je ne sais pas si vous avez
d'autres commentaires sur cette question.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Bien, écoutez, juste peut-être un dernier commentaire, c'est clair que,
présentement, pour nous, le législateur n'a pas fait la démonstration des potentiels
conflits d'intérêts puis que la révocation de l'accréditation était justifiée
par un besoin réel et urgent. Ça n'a pas été encore démontré. Donc, nous, c'est
clair que, pour être satisfaits, on veut que ce soit très bien démontré, parce
que, présentement, il y a eu une atteinte.
Mme Weil
: Très bien.
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle
: Merci.
Bien, comme on a vu, le p.l. n° 72, le projet de loi
a été appelé rapidement. Donc, il a fallu que vous vous tourniez, on pourrait
dire, sur un 10 cents. En tout cas, il a fallu se retourner rapidement. Merci,
parce que, des fois, c'est du travail qu'on fait le soir et la fin de semaine
pour en arriver à ça, donc, puis je vous vois dire oui, ça, c'est sûr, ça, c'est
certain.
Écoutez, dites-moi, y a-tu des choses que
vous auriez à suggérer pour essayer d'améliorer le travail du BEI? Parce que,
là, je sais que vous avez été vraiment dans un contexte très syndical, puis,
comme je vous ai dit, ce n'est pas moi qui vais vous le reprocher. Au
contraire, là, je veux dire, vous êtes là pour représenter les travailleurs
puis vous le faites vraiment bien. Mais est-ce que vous avez d'autres aspects
que vous n'avez pas eu la chance d'inscrire dans votre mémoire pour dire :
Bien, pourquoi vous n'avez pas... pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là ou
pourquoi que vous n'avez pas pensé aussi à <telle autre chose pour...
M. Rousselle : ...
dit,
ce n'est pas moi qui vais vous le reprocher, au contraire, là. Je veux dire,
vous êtes là pour représenter les travailleurs puis vous le faites vraiment
bien. Mais est-ce que vous avez d'autres aspects que vous n'avez pas eu la
chance d'inscrire dans votre mémoire pour dire : Bien, pourquoi vous
n'avez pas... pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là ou pourquoi que vous
n'avez pas pensé aussi telle >autre chose pour améliorer la vie du BEI,
qui… Comme la ministre le mentionnait tantôt, tout de même, c'est une organisation
qui est jeune, hein, comprenez-vous? Ce n'est pas une organisation qui a 50 ans
de vie. Donc, il y a des choses sûrement à améliorer. Vous, de votre côté, y
a-tu des choses qui vous ont apparu… qui disent : Bien, câline, il me
semble que ça aurait été bon de changer ça?
M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Écoutez,
nous, on a vraiment eu un... On a rédigé un mémoire très précis pour une problématique
très précise. Je vous dirais, il y a quand même quelque chose, dans notre
mémoire, qu'on a mis, mais il manque un aspect important, ce sont les réponses.
On a sept questions à la page... la dernière page, là, de notre mémoire, et ça,
vous savez, c'est inquiétant pour nos travailleurs qu'on représente, parce
qu'on a posé énormément de questions. Il y a eu des séances de négociation.
Là, loin de moi l'idée ici de reprendre la
négociation, là, en commission parlementaire, là, mais il y a… Par exemple, qu'est-ce
qui va arriver des contrats individuels de travail qui vont expirer avec
l'adoption du projet de loi? On n'a pas de réponse à ça. Donc, vous comprenez
pourquoi on est venus en commission parlementaire, c'est pour essayer d'aller
chercher le maximum de réponses. Il y a des interrogations. Il y a de l'anxiété
qui se développe. C'est quand même préoccupant.
Vous savez, il y a également le fait que
la représentante du Conseil du trésor nous annonce qu'elle ne veut pas répondre
à nos questions et d'aller en commission parlementaire pour poser nos questions.
C'est un peu curieux, mais, bref, on est venus faire notre travail de représentants
syndicaux. Par exemple, pour les contrats qui viendront à échéance après
l'adoption du projet de loi, est-ce qu'ils vont être respectés même si le
directeur du BEI a déterminé les normes et barèmes de rémunération, les
avantages sociaux et autres conditions de travail? Ça, on n'a aucune réponse. Donc,
on est complètement dans l'obscurité par rapport à ça.
Donc, j'aurais aimé être capable, là, de
vous en dire plus un peu sur le fonctionnement du BEI, mais c'est sûr qu'on a
consulté nos membres, là, sur le caractère urgent, là, des relations de
travail, là, bon, bref, des conditions de travail qui pourraient être
modifiées, là.
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
Ce que je pourrais, par contre, ajouter, c'est… Je pense que c'est bien que le
mode de nomination soit plus simple, là, disons, puis que ça entraîne moins de
délais, parce que, là, actuellement, il y a des postes qui sont vacants, qui ne
sont pas comblés. Ça entraîne une surcharge de travail, parce que le processus
était lourd. Donc, de donner un peu plus de pouvoirs au directeur du BEI de
procéder aux embauches, ça, je pense que c'est une bonne chose. Avant, les
employés du BEI étaient aussi soumis aux emplois supérieurs. Donc là, on
comprend qu'ils ne seront plus dans la catégorie des emplois supérieurs. Ça, on
pense que c'est aussi de bon augure parce qu'au moins il y a contrat de
travail. S'il y en a un, éventuellement, bien, on va avoir la liberté de
négocier les conditions de travail qui seraient applicables et on n'aura pas à
avoir toutes les conditions déjà établies dans les emplois <supérieurs.
Donc...
Mme Cadieux (Marie-Claude) :
...
qu'ils ne seront plus dans la catégorie des emplois supérieurs. Ça,
on pense que c'est aussi de bon augure, parce qu'au moins il y a contrat de
travail. S'il y en a un, éventuellement, bien, on va avoir la liberté de
négocier les conditions de travail qui seraient applicables, et on n'aura pas à
avoir toutes les conditions déjà établies dans les emplois >supérieurs.
Donc, ça, on est aussi en accord avec le fait que les enquêteurs du BEI ne
fassent plus partie, en tant que tels, des emplois supérieurs.
M. Rousselle
: Juste
vous dire, parce qu'il reste peu de temps, donc, que je trouve malheureux que
le Trésor vous envoie ici. C'est comme se lancer la balle, là, puis,
voyez-vous, vous ne finissez avec pas plus de réponses. Donc, je trouve ça très
malheureux, mais, écoutez, c'est le choix du Trésor de vous envoyer ici. Mais
je trouve malheureux... Donc, merci encore de votre présence et puis
suivez-nous. On est là pour essayer de voir à vos représentations. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, Me Cadieux, M. Sylvestre, merci beaucoup d'avoir participé à la
commission.
Celle-ci suspend ses travaux jusqu'au
mardi 10 novembre, à 10 heures. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 46)