Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 9 mars 2021
-
Vol. 45 N° 122
Étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d’infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-quatre minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider
les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la
Santé publique vous devez conserver votre place assise en commission. De plus,
le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment
de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.
Avant de débuter formellement, je vous
informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce,
jusqu'au 2 avril 2021.
Lors de la suspension de nos travaux le
jeudi 18 février 2021, il a été convenu de suspendre l'étude des
articles 3 à 9, de l'article 16, de même que l'amendement proposé par
le ministre visant à remplacer l'article 16. Nos discussions portaient sur
l'article 20 amendé du projet de loi. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bonjour, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver depuis ces deux
dernières semaines.
D'entrée de jeu, je souhaite informer les
collègues que sur le site Greffier, il y aura un amendement. En fait, on va
retirer l'amendement à l'article 16 pour le remplacer par un nouvel
amendement. C'est une modification qui est mineure, suite aux commentaires de
certains groupes que nous avons eus. Donc, on va enlever «menace de violence
réelle», on va supprimer «réelle», ça sera le seul changement, mais on le
fera... un dépôt officiel tout à l'heure à l'article 16.
Également, M. le Président, c'est ça.
Donc, ce que je vous propose, pour les membres de la commission, c'est de
terminer l'article 20 et ensuite de revenir à l'article 16 pour
pouvoir étudier l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Jolin-Barrette :
...rendus à l'article 20, M. le Président, avec un amendement qui a été
adopté, je crois...
M. Jolin-Barrette : …mais on
le fera, un dépôt officiel tout à l'heure à l'article 16.
Également, M. le Président, c'est ça,
donc, ce que je vous propose, pour les membres de la commission, c'est de
terminer l'article 20 et ensuite de revenir à l'article 16 pour pouvoir étudier
l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Jolin-Barrette : …rendus à
l'article 20, M. le Président, avec un amendement qui a été adopté, je crois.
Le Président (M.
Bachand) : Effectivement. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Alors, j'aimerais savoir où est rendu le ministre dans sa collecte
de donnée. Je ne lui ai pas envoyé un subpoena duces tecum, mais juste lui
rappeler rapidement, 30 secondes, nous attendons toujours, s'il vous plaît,
s'il vous plaît, les statistiques sur les rentes viagères, le nombre de
victimes, le coût des rentes, l'évaluation, si le viager était resté dans 84,
de un. De deux, réitérer la demande à l'IVAC, et vous avez eu copie de la
lettre du 25 février que nous avons envoyée, que j'ai signée et envoyée à
vous, M. le Président, en copie, et au collègue de l'opposition, donc les
demandes à l'IVAC. Le pourcentage des contre-expertises demandé par l'IVAC, la
ventilation du 193 millions au niveau des années et l'aide sociale,
l'exonération, quant à l'aide sociale, à savoir où en est la réflexion du ministre.
Alors, je voulais juste rappeler ça en
début de nos travaux, rapidement, M. le Président. Je ne sais pas si le
ministre a déjà toute partie de ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, pour la question des calculs, on est encore en train de travailler sur
les hypothèses, parce que, dans le fond, ce que le député de LaFontaine
demande, c'est d'avoir des hypothèses, des comparatifs, donc on va pouvoir lui
revenir.
Pour ce qui est de l'exonération au niveau
de l'aide sociale, il y a des travaux qui sont faits actuellement. Donc, on
regarde pour... comme la discussion qu'on a eue. Ce que je peux vous donner
d'entrée de jeu, c'est vous avez demandé, dans le fond, les aides financières
qui allaient être données. Donc, on a préparé un tableau pour chacune des
catégories des personnes victimes. Ça, on va pouvoir le faire parvenir au
secrétariat de la commission où est-ce que, pour chacune des catégories de la
personne… dans le fond, ce qu'on prévoit, ce qui va être prévu par règlement,
ce qu'on va donner comme aide financière, notamment, aide psychologique, remplacement
de revenu, tout ça, donc, ça, ça va nous aider pour la prochaine section pour
qu'on ait en main, on sache de quoi on parle.
Mais donc, pour la suite des demandes, on
vous revient, là. Parce que, dans le fond, ce qui est demandé par le député de
LaFontaine, c'est de la création de scénarios, entre autres, donc on va vous
revenir avec la différence avec la rente viagère versus le montant forfaitaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Bien, moi,
j'étais sur l'impression que ce n'était pas la création qui était déjà
existante. Les scénarios, notamment, quant à la rente viagère et à son impact
avant et post-84, puis, la ventilation de 193, ça doit exister. Et les
pourcentages de contre-expertise demandés par l'IVAC, ça, si le ministre peut
mettre la main là-dessus, ça serait intéressant.
M. Jolin-Barrette : Ça, on va
vérifier, mais, dans le fond, la différence entre rente viagère, montant
forfaitaire, il faut créer des scénarios parce que ce n'est pas quelque chose
qui existe, là. Dans le fond, là… la fin des rentes viagères, dans le fond,
c'est un remplacement par l'indemnité forfaitaire, donc ça demande d'évaluer
les différents scénarios. Donc, comme je vous le disais, lors des séances
précédentes, c'est vraiment propre à chaque personne…
M. Jolin-Barrette : ...parce
que ce n'est pas quelque chose qui existe, là. Dans le fond, là... la fin des
rentes viagères, dans le fond, c'est un remplacement par l'indemnité
forfaitaire, donc ça demande d'évaluer les différents scénarios. Donc, comme je
vous le disais lors des séances précédentes, c'est vraiment propre à chaque personne.
Dans le fond, chacune des situations de chacune des personnes qui peut
présenter sa demande à l'IVAC, ça change en fonction de chacun des paramètres.
Parce que vous comprendrez qu'il y a l'incapacité permanente de la personne,
son pourcentage, l'âge auquel... elle a.
Ça fait que c'est pratiquement impossible
d'avoir un seul... bien, en fait, ce n'est pas possible d'avoir un seul scénario
qui dit : Voici la distinction entre les rentes viagères versus les sommes
forfaitaires. Donc, à certains moments, tout dépendamment de l'âge de la personne,
tout dépendamment de la durée de l'incapacité et tout ça, il y a plein de cas
d'espèce. Alors, on est en train de travailler sur vous présenter quel est...
en gros, les distinctions, mais ce n'est pas quelque chose qui est applicable à
toutes les personnes victimes.
• (9 h 40) •
M. Tanguay
: ...M. le
Président, vous connaissez déjà, détrompez-moi si j'ai tort, le nombre de personnes
bénéficiant de rentes viagères et le coût que ça représente, annuellement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
ça, ce tableau-là, cette information-là, on pourrait l'avoir.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
M. Tanguay
: Puis
j'étais sous l'impression que vous aviez affirmé que l'hypothèse avait été également
demandée et vous aviez eu une information quant à poursuite de ces rentes
viagères là sous l'égide du 84.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
sous l'égide du 84, sous l'égide de l'ancien régime.
M. Tanguay
: O.K. O.K.
Ça fait que vous n'avez pas d'évaluation de ce que ça coûterait si on gardait
les rentes viagères possibles sous 84.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'il faudrait le calculer en fonction de toutes les nouvelles
personnes victimes, entre autres aussi, donc, tu sais, c'est exponentiel, donc
c'est difficile d'évaluer tout ça. Mais on va travailler sur quelque chose puis
on est en train de regarder ça.
M. Tanguay
: O.K. Puis
juste compréhension, donc, vous aviez dit, de façon plus globale, il était en
rédaction un tableau sur les différents aspects, puis je ne sais pas si je peux
avoir plus d'information.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ça, on va la transmettre au secrétariat.
M. Tanguay
: Vous
l'avez déjà.
M. Jolin-Barrette : On l'a déjà.
Dans le fond, pour chacune des catégories de personnes victimes, vous allez
avoir les aides qui sont envisagées, qu'on va donner à chacune des catégories
de personnes victimes.
M. Tanguay
: O.K. Puis
on peut avoir ça ce matin, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Excusez-moi,
je me demande si c'était... On avait parlé d'un napperon ou d'un genre de
schéma. Ce serait ça.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
va être un tableau, exactement.
Mme Weil
: O.K.
Excellent.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, l'article 20, intervention? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: À
l'article 20, j'avais une discussion avec le ministre — et je vais
remettre la main sur l'article 20 — vous savez, par rapport à la date
de mars 1972. Il y avait la possibilité pour nous de déposer un amendement qui
ferait en sorte d'ajouter, dans le troisième alinéa de l'article 20, après les
mots «en tout temps», «nonobstant la définition d'infraction criminelle à
l'article 13».
Parce qu'on sait qu'à la définition de
l'infraction criminelle, à l'article 13, il y a ce mur, «toute infraction
prévue au Code criminel perpétrée avant le 1er mars 1972». Alors, ce qu'on...
M. Tanguay
: ...«en tout
temps», «nonobstant la définition d'infraction criminelle à l'article 13».
Parce qu'on sait qu'à la définition de
l'infraction criminelle, à l'article 13, il y a ce mur : «toute
infraction prévue au code perpétrée avant le 1er mars 1972.» Alors, ce
qu'on dit à l'article 20 fait en sorte d'instaurer une imprescriptibilité,
qui fait écho de l'article 2926.1 du Code civil du Québec, quant à trois
types d'infraction : violence subie pendant l'enfance, agression à
caractère sexuel ou violence conjugale. Et ça, c'est imprescriptible, ça veut
dire indépendamment du moment de la perpétration. Donc, ce qu'on dit, c'est
qu'on fait écho de 2926.1 du Code civil du Québec qui fait en sorte qu'il n'y a
pas de mur au 1er mars 1972 dans le contexte du Code civil du Québec si
vous voulez poursuivre au civil. Mais dans... Puis on fait copier-coller, on
fait miroir dans l'IVAC, dans le régime de l'IVAC proposé, mais on conserve,
par l'action de l'article 13, la définition de l'acte criminel, le mur du
1er mars 1972. Puis le ministre avait répondu par l'affirmative lorsque
j'avais posé la question : Donc, vous réalisez qu'il serait possible pour
une personne, dont les faits reprochés datent du 1er mars 1971, de
poursuivre au civil, oui, mais qu'il n'y aurait pas, le cas échéant,
d'indemnisation en vertu de l'IVAC. Non, il n'y en aurait pas, effectivement.
Alors, si vous le permettez, M. le
Président, j'aimerais déposer l'amendement. Puis la discussion... j'ai pas mal
résumé mon intervention là-dessus, mais j'aimerais qu'on puisse statuer sur ça.
Alors, je... Il est rédigé. Je pense qu'il est en route.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Tanguay
: On peut peut-être
suspendre, je ne le sais pas.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur... M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, faisons le débat tout de suite en attendant que l'amendement
soit...
M. Tanguay
: Bien, je
peux peut-être vous le lire formellement, comme ça, ça serait fait.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, oui. S'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Alors, le
dépôt en a été fait formellement. Alors, amendement article 20 :
Ajouter dans le troisième alinéa de
l'article 20, après les mots «en tout temps», «nonobstant la définition
d'infraction criminelle de l'article 13».
Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,
peut-être sur l'amendement, je comprends le souhait du député de LaFontaine, dans
le fond, de rendre imprescriptible au-delà de 1972. Il faut comprendre que le
fait de rendre imprescriptible, comme nous le faisons, à partir de 1972, c'est
la date de création du régime, M. le Président. Donc, incidemment, le facteur
de rattachement que nous avons pour l'imprescription rétroactive, c'est qu'on
retourne jusqu'à 1972. Et ça, c'est important, M. le Président, parce qu'actuellement...
en fait, jusqu'en 2013, le délai de prescription, c'était un an. Le ministre
St-Arnaud a changé ça à deux ans en 2013. Et nous, ce que nous faisons, c'est
que nous disons : Il n'y a plus de limite pour la prescription dans les
cas d'agression sexuelle... bien, en fait, dans les cas de violence sexuelle,
dans les cas de violence conjugale et de violence subie pendant l'enfance.
Donc, peu importe, à partir de la sanction de la loi, à quel moment vous
allez... il y aura survenance de l'infraction criminelle, il n'y aura plus de
délai de prescription, plus jamais, dans ces trois catégories-là...
M. Jolin-Barrette :
...violence conjugale et de violence subie pendant l'enfance. Donc, peu importe,
à partir de la sanction de la loi, à quel moment vous allez... il y aura
survenance de l'infraction criminelle, il n'y aura plus de délai de
prescription, plus jamais, dans ces trois catégories-là.
Également, ce qu'on fait, c'est qu'on
amène une rétroactivité, M. le Président, jusqu'en 72. Ça veut dire, une
victime qui a été agressée sexuellement en 75, en 80, en 85, 90, en 2005, elle
pourra présenter sa demande à n'importe quel moment pour le futur. Alors,
pourquoi la date de 1972? C'est la date de la création du régime par l'État
québécois. Alors, c'est là que le choix a été fait, à l'époque, de dire :
À partir de ce moment-là, on indemnise les personnes victimes. Alors, c'est
cette date-là, on rétroagit à cette date-là, M. le Président, ce qui est une
avancée significative.
Et le fait de rendre imprescriptible, M.
le Président, ces trois catégories, violence sexuelle, violence conjugale,
violence subie pendant l'enfance, ça représente la plus grande partie de
l'investissement que le gouvernement du Québec fait parce que ça représente une
grande partie, violence conjugale, violence sexuelle, des infractions qui sont
demandées, l'indemnisation qui est demandée à l'IVAC. Alors, c'est le plus gros
des demandes qu'on a à l'IVAC, alors c'est pour ça que j'ai voulu les rendre,
et c'est majeur et significatif, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme Labrie : Est-ce que ça a
été évalué, ce que ça représenterait comme dépense de mettre de côté la limite
de 1972? Parce que, selon ma compréhension, les victimes d'avant 1972 qui
demanderaient d'être indemnisées devraient encore vivre les conséquences, là,
de l'agression qu'elles ont subie avant 1972 pour être indemnisées aujourd'hui.
Donc, j'imagine que ça ne représente pas un nombre si grand que ça de victime.
Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ça?
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux pas vous dire combien effectivement ça coûterait, mais ce sont des sommes
considérables avant 1972.
Mme Labrie : Donc, ça a été
évalué?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
crois que oui, Me Grenier, ça a été évalué. Ça a été évalué, oui. Puis ça
constitue des sommes considérables.
Mme Labrie : Est-ce que c'est
possible de nous dire le montant puisque l'étude a été faite? Je serais
curieuse de voir. Tu sais, ça nous permettrait de prendre une décision...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est toujours des chiffres hypothétiques, mais ça représente des millions de
dollars.
Mme Labrie : Des millions
comme 5 ou comme 800? Ce n'est pas la même chose. Si ça a été évalué, est-ce
que vous pouvez juste nous le dire, là...
M. Jolin-Barrette : Des
millions avec un «s», mais je ne peux pas précisément dire combien ça coûte
parce qu'il n'y a pas de facteur qui me permette de dire : Il va y avoir x
nombre de victimes qui vont faire x nombre de réclamations. Ça fait que je ne
voudrais pas m'avancer pour dire : Ça va être 15, ça va être 20, ça va
être 30, ça va être 40 millions. Je ne peux pas vous le dire. Cette
information-là, ça dépend du nombre de victimes qui s'adresseraient. Mais ça
représente des sommes considérables.
Puis, pour l'État québécois, le fait de retourner
à 1970, à la date de la création du régime, ça m'apparaît être une date qui est
importante. Et...
M. Jolin-Barrette : ...je
ne peux pas vous le dire, cette information-là. Ça dépend du nombre de victimes
qui s'adresseraient. Mais ça représente des sommes considérables. Puis, pour
l'État québécois, le fait de retourner à 1970, à la date de la création du
régime, ça m'apparaît être une date qui est importante.
Et, bien entendu, je voudrais pouvoir
indemniser rétroactivement l'ensemble des personnes victimes agressées
sexuellement, qui ont subi de la violence conjugale ou de la violence subie
pendant l'enfance. Ça serait mon désir, mais on travaille avec des paramètres, notamment,
qui sont financiers. Et l'effort collectif de l'État québécois, avec la réforme
que nous faisons actuellement, il est majeur, 193 millions de plus sur
cinq ans. Puis, dans le fond, le plus gros investissement du gouvernement du
Québec est rattaché à ça, au fait qu'on rend ça rétroactif.
Et surtout... puis là je ne l'ai pas
mentionné tout à l'heure, mais, pour les personnes qui se sont fait dire,
supposons qu'elles ont agressées sexuellement, qui se sont adressées à l'IVAC
entre 1972 puis aujourd'hui — bien, aujourd'hui, date de la sanction
du projet de loi — qui se sont fait dire, juste par le seul
écoulement du temps : Bien oui, on reconnaît que vous avez été victime
d'agression sexuelle, mais je désolé, vous n'avez pas présenté votre demande
dans l'année que vous deviez le faire, donc on ne vous aide pas, ça, je
dis : On revient sur cette décision-là, ce qui est une chose très rare en
droit, très, très rare. Puis on dit : On vous permet de réactiver votre
dossier pour les trois prochaines années pour représenter une demande. Ça
aussi, ça représente des sommes qui sont importantes, qui sont considérables.
Mais j'ai bien entendu notamment le
CRIPHASE, qui disait : Écoutez, on a beaucoup d'hommes qui ont été
agressés sexuellement avant 1972. Je le sais, j'en suis conscient. Je fais le
plus possible. Le plus loin que je peux aller, c'est jusqu'à la création du
régime en 1972.
Mme Labrie : Je comprends
ça, c'est juste que c'est un peu contradictoire parce que moi, j'ai demandé s'il
y a une évaluation qui avait été faite. Le ministre m'a dit oui. Son collègue
juste à côté a hoché la tête. Puis après ça je demande c'est quoi, l'évaluation...
Puis je le sais que c'est une estimation. C'est sûr que personne ne peut savoir
exactement combien de personnes puis combien ça va coûter. Mais là on me dit
oui puis en même temps on refuse de me donner ce chiffre-là.
Je demande juste le chiffre, en fait, là.
Je veux dire, je serais surprise que l'évaluation soit : On peut que ça va
coûter trop cher. J'imagine qu'il y a eu une évaluation quand même avec des
montants. Est-ce que c'est seulement possible de nous en faire part, à combien
ça a été chiffré, ce que ça représentait avant 1972? J'aimerais ça me donner un
ordre de grandeur, là, de la raison... Je comprends que c'est des raisons
financières pourquoi vous ne voulez pas aller là, mais c'est de quel ordre? Si
vous l'avez évalué, pourquoi vous ne nous dites pas c'est combien?
• (9 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, parce que les chiffres, ce sont des hypothèses. Moi, je vous dis que
c'est des sommes qui sont importantes. Puis, dans ce contexte-là, je ne les
rendrai pas publiques parce que ce sont des hypothèses qui ont cours, alors...
Mais je peux vous dire que ce sont des sommes importantes. Juste le montant qu'on
ajoute du 193 millions pour l'imprescriptibilité pour le futur, pour le
passé aussi, ça témoigne de ce fait-là. Mais...
Mme Labrie : C'est juste
que des sommes importantes, ça ne veut pas dire la même chose pour le ministre
puis pour moi, là. Par exemple, hier...
M. Jolin-Barrette : …qui ont
cours, alors… mais je peux vous dire que ce sont des sommes importantes. Juste
le montant qu'on ajoute, du 193 millions, pour l'imprescriptibilité pour
le futur, pour le passé aussi, ça témoigne de ce fait-là.
Mme Labrie : C'est juste que
des sommes importantes, ça ne veut pas dire la même chose pour le ministre puis
pour moi, là. Par exemple, hier, il pensait avoir annoncé des sommes
importantes, là, pour l'impact de la pandémie sur les femmes, puis, à mon avis,
ce n'était pas des sommes importantes. Donc, j'aimerais quand même avoir le
chiffre. On le sait, que c'est une estimation, puis que ce sont des hypothèses,
mais pourquoi on ne rendrait pas publique cette estimation-là en la présentant
comme telle? Il y a des documents qui sont rendus publics, par exemple, sur les
prévisions budgétaires, qui sont des estimations aussi, de croissance, je veux
dire, on… ça arrive régulièrement qu'il y a des documents qui sont rendus
publics, qui reposent sur des estimations, puis pour lesquels on n'a aucun
moyen de vérifier si ça va s'avérer comme données, mais on peut quand même les
rendre publics, par transparence.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Je comprends le désir de la députée de Sherbrooke, mais comme je
vous dis, à ce stade-ci, ce sont des hypothèses sur lesquelles je ne souhaite
pas divulguer les chiffres, considérant le fait que ça constitue des hypothèses
qui sont, en soi, élevées, mais je pense que le facteur de rattachement à 1972
est un bon facteur de rattachement. Puis l'autre élément, aussi, c'est que,
vous savez, on ignore le nombre de personnes qui ont été agressées sexuellement
avant 1972 aussi. Vous savez, déjà, actuellement, il y a des difficultés pour
certaines personnes de dénoncer, alors qu'on fait tout en notre pouvoir pour
transformer la façon dont ça se passe, pour améliorer l'accompagnement avec les
personnes victimes. Alors, pré-1972 aussi, ce n'était pas la même dynamique du
tout, du tout, du tout.
Le Président (M.
Bachand) : …Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est précisément
la raison pour laquelle on devrait aussi aider ces gens-là, là, qui étaient
dans un climat social, avant 1972, dans lequel c'était pratiquement impossible
de dénoncer des violences sexuelles. Je ne m'explique vraiment pas, là, les
arguments du ministre pour ne pas rendre public un chiffre, si le travail a été
fait. Puis on nous confirme avec des hochements de tête qu'il a été fait, le
travail, de l'évaluer. À ce moment-là, montrez-nous le travail qui a été fait,
puis on pourra en juger, de ce que ça représente comme somme.
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, je ne peux pas communiquer un chiffre alors que, sur ce
chiffre-là, ça comprend potentiellement beaucoup de victimes qu'on n'a aucune
idée. Alors, ça ne rendrait pas service de dire : Voici le montant, ou
voici l'estimé, ou voici l'hypothèse.
Mme Labrie : …non plus aucune
idée du nombre de victimes après 1972, puis ça ne nous empêche pas de prendre une
décision quand même en choisissant 1972. Le ministre est assurément incapable,
puis moi non plus, je suis incapable de dire ce chiffre-là, combien il y aura
de victimes depuis 1972, qui vont tout d'un coup démontrer de l'intérêt pour le
nouveau régime, puis ça ne nous empêche pas d'agir quand même. Donc, ce n'est
pas un argument valable de dire : On ne sait pas combien il y en aurait
avant 1972, là…
Mme Labrie : ...1972, le ministre
est assurément incapable, puis moi non plus, là, je suis incapable de dire ce
chiffre-là, combien il y aura de victimes depuis 1972 qui vont, tout d'un coup,
démontrer de l'intérêt pour le nouveau régime, puis ça ne nous empêche pas
d'agir quand même. Donc, ce n'est pas un argument valable de dire : On ne
sait pas combien il y en aurait avant 1972, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends l'argument de la députée de Sherbrooke. Je le comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est
un manque de transparence déplorable, d'autant plus que le travail a été fait,
on nous le dit. À limite, s'ils ne l'avaient pas fait, l'exercice, on pourrait
leur demander de le faire. Ils pourraient décider de ne pas le faire. Mais je
veux dire, le calcul a été fait, il y en a une évaluation. Il y a des
fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus, qui se sont affairés à chiffrer ce
que ça pouvait représenter, puis là on refuse de nous rendre compte du fruit de
ce travail-là. Ça a été quand même payé avec des fonds publics, cette
évaluation-là. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de savoir à combien
les fonctionnaires ont chiffré ce que ça coûterait pour rendre le régime
accessible pour les personnes qui ont subi le crime avant 1972? Comment ça se
fait qu'on n'a pas cette transparence-là de rendre public le travail qui a été
fait par nos fonctionnaires avec des fonds publics? C'est quand même une
information pertinente.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette :
Mais, M. le Président, je comprends les prétentions de la députée de
Sherbrooke. Cela étant dit, considérant que ça amène plusieurs hypothèses,
considérant que l'évaluation que nous pouvons faire en fonction de l'absence de
victimes connues, on se retrouve avec certaines difficultés. Donc, c'est pour
ça qu'on a fixé au 1er mars 1972, la date, la date que le
législateur québécois, à l'époque, a décidé de mettre en place le régime.
Mme Labrie : C'est très
insatisfaisant.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Non,
ça va, M. le Président. J'ai eu l'occasion de faire mon argumentaire par
rapport à cet amendement-là. Le fait de l'avoir déposé formellement va nous...
va forcer tout le monde autour de la table à statuer formellement. On sait où
loge le ministre. Moi, je pense que le fait d'expliquer pourquoi c'est ça la
date, on le sait l'historique, le régime a commencé à cette date-là. Mais on
peut voir les choses telles quelles sont et se demander pourquoi, et on peut
les imaginer comme elles le seraient ou pourraient l'être, puis se dire :
Pourquoi pas? Ça, c'est George Bernard Shaw dans une traduction
libre. Alors, j'aurais invité le ministre à suivre cet exemple-là, surtout que
raisonne encore, puis je terminerais là-dessus, M. le Président, raisonne
encore à nos oreilles le témoignage de cette dame qui au nom de la CRIPHASE,
Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement dans
l'enfance, est venue nous dire... puis on ne parle pas de milliers, mais on
parlait quand même de quelques centaines. C'est la seule évaluation que l'on a.
On n'aura pas les chiffres malheureusement. Mais je pense que ça vaut
réellement la peine de faire sauter cette date-là, ce mur historique là,
justement faire sauter ce mur historique là, pour donner pleine application de
l'expression «imprescriptibilité». Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)...
M. Tanguay
: ...ce
mur historique là pour donner pleine application de l'expression
«imprescriptibilité». Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Intervention sur l'amendement du député de LaFontaine?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
On retourne maintenant à l'étude de l'article 20
tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
J'ai envoyé, M. le Président, puis vous voyez qu'il s'agit, ici, donc, de faire
suite aux discussions que nous avons eues, et là je le dépose de façon plus
formelle, un amendement à l'article 20. Je crois qu'il est déjà rendu sur
Greffier. Je peux déjà, M. le Président, vous informer qu'il s'agit d'un amendement
au début de l'article 20, qui fait lui aussi écho à la logique, aux
avancées sociales qui ont été réalisées à l'intérieur de l'article 2926.1.
C'est le 10 ans du début de 2926.1. Alors, l'amendement ferait en sorte de
faire passer de trois ans à 10 ans... La demande que qualification doit
être présentée dans les trois ans qui suivent la connaissance. L'article, je
l'ai ici, le... Ah! Je ne l'ai pas encore. En tout cas, on pourrait peut-être
suspendre, M. le Président. Je pourrais en faire la lecture puis après...
Une voix
: ...la
lecture...
Le Président (M.
Bachand) : Si vous pouvez en faire la lecture, oui.
M. Tanguay
:
Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que vous l'avez devant
vous?
M. Tanguay
: Je ne
l'ai pas devant moi.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Ah! Attendez. Je l'ai peut-être ici. Ne bougez pas. Oui.
Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : Article 20.
Dans le premier alinéa de l'article 20, modifier «trois» par «10».
Donc, M. le Président, l'article se lirait
comme suit :
«La demande de qualification doit être
présentée dans les 10 ans qui suivent la connaissance par la personne
victime...»
Je finis là ma citation du premier alinéa
de l'article 20. Pourquoi? Quelle est la logique derrière ça? 2926 fait en
sorte que l'action en réparation — ça, c'est le Code civil du Québec,
2926.1 — l'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un
acte pouvant constituer... constituer une infraction criminelle se prescrit par
10 ans. Autrement dit, les recours civils, vous avez une prescription de
10 ans si vous poursuivez en réparation d'un préjudice corporel suite à un
acte qui pourrait constituer une infraction criminelle.
Là, on est en plein, en plein, en plein
dans le projet de loi n° 84, l'indemnisation des victimes d'actes
criminels. Donc, ce sont des gestes, ce sont exclusivement des actes criminels
contre la personne qui, évidemment, ont résulté en des dommages. Ici, on parle
de dommages corporels et psychologiques... psychiques, le nouveau terme. Alors,
Code civil qu'on a amendé collectivement, puis on a déjà fait l'évolution
historique, ça fait en sorte que vous avez un droit de poursuite civile de
10 ans.
Là, au niveau de l'indemnisation, c'est
trois ans. On pense qu'en toute cohérence, en toute logique, si c'est...
10 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...nouveau
terme. Alors, Code civil, qu'on a amendé collectivement, puis on a déjà fait l'évolution
historique, ça fait en sorte que c'est... vous avez un droit de poursuite
civile de 10 ans. Là, au niveau de l'indemnisation, c'est trois ans. On pense
qu'en toute cohérence, en toute logique, si c'est justifiable de pouvoir
permettre une poursuite au civil selon un mode de prescription de 10 ans nous
croyons qu'il est tout aussi justifiable de permettre le dépôt d'une demande
d'indemnisation dans la même période de 10 ans.
Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Interventions? M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
laissez-moi juste une seconde, j'essaie de... Donc : Dans le premier
alinéa de l'article 20, modifier «trois» par «dix».
Donc, la demande de qualification doit
être présentée dans les... ce serait dans les 10 ans qui suivent la connaissance,
par la personne victime, du préjudice qu'elle subit en raison de la
perpétration de l'infraction criminelle, ou dans les trois ans d'un décès dû à
la perpétration d'une infraction criminelle, selon le cas.
Alors, je vais vous demander de suspendre
juste une seconde, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 1)
(Reprise à 10 h 1)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. C'était vraiment quelques instants. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Je comprends ce qui est souhaité par le député de LaFontaine
d'amener de trois ans à 10 ans le délai pour présenter une demande lorsque ce
n'est pas imprescriptible. Et le député de LaFontaine, à juste titre, fait la
comparaison avec le Code civil du Québec, où, dans le cadre de 29.26, le délai
est à 10 ans.
Il faut comprendre que, dans un premier
temps, dans le Code civil du Québec, la demande, elle est faite à l'encontre de
deux parties privées, généralement, ou de l'État, mais en tant que partie
privée, pour une faute qui a été commise. Et donc ça fait en sorte que les
parties privées, dans le fond, on donne un droit au citoyen de poursuivre la
personne auteure du préjudice qui lui a été soumis.
Dans le cas du régime de l'IVAC, on est
passé, historiquement, jusque... de 1972 à 2013, d'un délai d'une année. Donc,
c'était une année, le délai pour faire la demande. Ensuite, en 2013, le
ministre St-Arnaud a fait passer d'un an à deux ans le délai, donc d'une année
à deux ans. Et nous, ce que nous proposons avec l'article, c'est d'aller encore
plus loin pour que les gens qui ont été victimes d'infractions criminelles
aient trois ans pour présenter leur demande à l'IVAC. Le tout... et il ne faut
pas l'oublier, et... on l'a modifié en fonction... Avant, on parlait de
l'incapacité, en fait, d'agir. Maintenant, on va parler de moyens... bien, de
moyens raisonnables, l'incapacité, en termes de… pour des motifs raisonnables,
des motifs raisonnables. Et donc on assouplit le critère de l'incapacité, en
fait, d'agir.
Mais sur le délai de...
M. Jolin-Barrette : …d'agir, maintenant,
on va parler de moyens raisonnables, l'incapacité, en termes de… pour des
motifs raisonnables, des motifs raisonnables. Et donc on assouplit le critère
ou l'incapacité, en fait, d'agir, mais sur le délai de 10 ans, M. le Président,
effectivement, nous maintenons une distinction avec le Code civil du Québec,
c'est un régime d'indemnisation, l'IVAC, avec des fonds publics, donc à
l'intérieur de trois ans, nous amenons ce délai.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ce que
j'avais trouvé intéressant, des fois, on croit, on essaie de trouver une
logique d'une règle de droit, puis on réinvente souvent la roue dans son coin,
mais finalement, à un moment donné, on tombe sur une source que ce soit une
doctrine, que ce soit… évidemment, ce n'était pas prévu dans la loi, que ce
soit une jurisprudence, là, le droit se développe, mais les concepts sont importants
à définir. Pourquoi la prescription? Et je le dis bien maintenant, c'est
Michaël Lessard, Me Michaël Lessard est venu nous dire ça sert à quoi, la
prescription, essentiellement, trois choses : la stabilité des patrimoines
et des relations juridiques, de un, et, de deux, éviter le dépérissement de la
preuve et, trois, sanctionner la négligence des créanciers. Donc, le troisième,
sanctionner la négligence des créanciers, M. le Président, c'est que, c'est
bien de valeur, mais si vous aviez une dette puis vous dites à tout le monde,
vous avez une dette, vous avez une dette puis que vous ne poursuivez pas, bien,
dans trois ans, on va dire : Ça suffit, vous aviez trois ans pour le
faire, arrêtez de dire à tout le monde que vous avez une dette. Puis vous
aviez, en temps et lieu, l'occasion de déposer un recours puis de faire valoir
vos droits, vous ne l'avez pas fait, mais on va, socialement, s'attribuer une
dette puis faire en sorte que votre recours va être prescrit après trois ans.
Ça, ça participe également de la première justification qui est la stabilité
des patrimoines et des relations juridiques. Être dans limbo, M. le Président,
parce qu'il n'y a pas de droit de système de droit sans être humain, le droit,
c'est très humain.
Alors, la stabilité des rapports sociaux,
souvent, les rapports familiaux fait en sorte que l'épée de Damoclès, une poursuite,
à un moment donné, elle n'existe plus. Vous n'êtes pas dans l'impossibilité, en
fait, d'agir, vous pouvez poursuivre, bien, faites-là. Puis si vous ne le
faites pas après un certain délai, c'est parfait, on a compris, vous ne
poursuivez pas. En tout cas, par fiction de droit, vous n'avez plus de recours.
Alors, ce premier argument là et le troisième, Michaël Lessard nous dit :
Dans le contexte des demandes relatives à une infraction criminelle, les
premier et troisième arguments diminuent en importance, alors que le deuxième
argument, le deuxième, c'est le dépérissement de la preuve ne peut pas
justifier que ce délai se limite à trois ans.
Alors, la prescription, la logique de la
prescription de trois ans, dans le contexte de 29, 26.1, dans les rapports
sociaux, c'est ce à quoi le ministre faisait référence, les rapports privés, ça
peut justifier, dans une poursuite en civil, mais dans un régime
d'indemnisation, si l'on permet une plus grande ouverture, je vais le dire de
même, dans les poursuites privées, a fortiori, on devrait avoir une plus grande
ouverture ou minimalement un écho pour du un pour un dans un régime
d'indemnisation des victimes. Puis souvent, le ministre, par rapport au
dépérissement de la preuve, souvent, le ministre dit : Bien, on vous
croit, mais je le paraphrase, il ne dit pas ça de même, mais qu'il n'y a pas
d'enquête, là…
M. Tanguay
: …privées, a
fortiori, on devrait avoir une plus grande ouverture ou, minimalement, un écho
pour du un pour un dans un régime d'indemnisation des victimes. Puis souvent,
le ministre, par rapport au dépérissement de la preuve, souvent, le ministre
dit : Bien, on vous croit, mais je le paraphrase, il ne dit pas ça de
même, mais qu'il n'y a pas d'enquête, là, Gomery, là, sur la personne qui vient
faire une indemnisation, il n'y a pas d'élément si juridique, si important de
dépérissement de la preuve dans le contexte d'indemnisation de l'IVAC.
Alors, voilà pourquoi, M. le Président,
nous croyons, comme Me Michael Lessard sur les fondements philosophiques du
droit, mais également — puis il participait également du rapport
lui-même — mais, également, l'Association des juristes progressistes
le demandait également, celles et ceux qui oeuvrent avec des victimes, puis ça
tient la route, je pense, M. le Président. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Me
Michaël Lessard.
M. Tanguay
: J'ai dit
Michael la dernière fois?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Vous le
rebaptisez, M. le député de LaFontaine.
J'entends très bien le député de
LaFontaine, son argumentaire. Je tiens juste à lui souligner que, pendant que
sa formation politique était au pouvoir, ils ont laissé survivre également ce
régime-là à l'effet que la prescription générale dans le code est de trois ans,
dans le Code civil, mais que le régime de l'IVAC était d'une année à l'époque
et par la suite de deux ans. Et, dans la période 2014‑2018, ils auraient eu l'occasion,
par le biais de ma prédécesseure, d'augmenter ce délai-là, ce qui n'a pas été
fait. Nous, on rajoute une année.
Donc, oui, il existe encore une dichotomie
entre le 10 ans et le trois ans, mais il s'agit tout de même d'une avancée
significative en ajoutant une année supplémentaire. Mais je retiens des
arguments du député de LaFontaine : il y a une dichotomie entre les deux.
Mais il faut comprendre que c'est un régime d'indemnisation, c'est distinct,
c'est l'ensemble des Québécois qui paient, et surtout on assouplit le critère
de l'impossibilité en fait d'agir aussi. Et là, la majorité des infractions,
que ce soit en violence conjugale et en matière de violence sexuelle, celles-ci
ne seront pas prescrites, tu sais, puis ça, c'est important de le dire. Donc,
essentiellement, on parle d'infractions, supposons, de voies de fait dans un
événement x qui serait assujetti à un délai de trois ans.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Tanguay
: Oui. Oui,
oui.
Le Président (M.
Bachand) : Ah! monsieur… Ça va?
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
pardon.
M. Tanguay
: Rapidement,
le ministre dit : Sous les libéraux, ça se faisait de même. Il dit : Aujourd'hui,
comme ministre, je fais la même chose. Ma question : Pourquoi il n'a pas
été candidat libéral en 2018?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, pour plusieurs raisons, pourquoi je n'ai pas été candidat à la
nouvelle…
M. Tanguay
: Mais
assurément pas celle-là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, plusieurs, plusieurs, plusieurs. Avez-vous l'avant-midi, M. le
Président?
M. Tanguay
: Oui, puis
moi, je vais prendre le reste de la journée.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
je ne veux pas être candidat libéral? Il y en a plusieurs. Mais, honnêtement,
M. le Président, je ne voudrais pas blesser mes collègues de l'opposition
officielle, que j'apprécie particulièrement. Cela étant, je n'ai pas la… M. le
Président, la versatilité des convictions de la cheffe de l'opposition
officielle, alors c'est pour ça que je ne souhaite pas aller avec le Parti
libéral.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, puis je vous rappelle qu'on est…
M. Jolin-Barrette :
…honnêtement, M. le Président, je ne voudrais pas blesser mes collègues de
l'opposition officielle, que j'apprécie particulièrement. Cela étant, je n'ai
pas la… M. le Président, la versatilité des convictions de la cheffe de
l'opposition officielle, alors c'est pour ça que je ne souhaite pas aller avec
le Parti libéral du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'on est sur
l'article 20. M. le député de LaFontaine, rapidement.
M. Tanguay
: Oui, bien,
M. le Président, il faut faire attention de ne pas lancer de pierres dans
une boutique de porcelaine parce que, côté versatilité, notre premier ministre
a contribué largement.
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci, M. le député de LaFontaine.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, entre quitter une formation politique existante et…
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a pas un règlement sur la pertinence. Il n'y
a pas personne qui veut en parler, présentement. O.K., rapidement, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
s'en aller, M. le Président, vers une nouvelle formation politique créée
de toute part pour moderniser le Québec, changer le Québec, ce n'est pas comparable,
du tout. Donc, la règle du latin, que mon collègue dit si bien, mutatis
mutandis, ne s'applique pas dans ce cas-là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a interventions sur
l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke), pouvez-vous répéter?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Pardon.
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci.
Interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Dans le
contexte de nos débats sur le projet de loi n° 84, on parle beaucoup
d'impacts financiers puis de budget. J'aimerais savoir, question directive, si
vous croyez pertinent, pour moi, de poser la question au ministre s'il a fait
l'évaluation de l'impact du projet de loi n° 84 dans le contexte du budget
de l'an 1, parce que le premier ministre pourrait facilement nous en
parler. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'article 20 tel qu'amendé?
Sur l'article 20 tel qu'amendé, M. le ministre.
M. Tanguay
: Oui,
l'article 20.
Une voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
être sûr, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : C'est l'article 20 tel qu'amendé.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Est-ce que le député de LaFontaine pense, lui aussi, faire une conversion vers
ses anciens amours?
Le Président (M.
Bachand) : Bon. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 20 tel qu'amendé? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît. Merci.
Mme Weil
: Oui. Je n'ai
pas pu participer, il y a deux semaines, le jeudi, parce que j'ai été
appelée ailleurs. Toute la définition de ce qu'on appelle maintenant violence
sexuelle, et j'ai compris que le ministre s'est prononcé mais… clairement.
J'aimerais l'entendre parce que j'étais membre de la Commission sur
l'exploitation sexuelle et par rapport à la cohérence de… des… de la
terminologie qu'on choisit et de faire en sorte que ça soit bien connu. Alors j'aimerais
entendre le ministre, les vérifications qui ont été faites, peut-être, aussi,
par rapport à cette notion d'exploitation sexuelle et je rajouterais la traite
des personnes pour des objectifs sexuels, qui sont reconnus dans le Code
criminel, évidemment. Puis on a beaucoup parlé de cette cohérence avec le Code
criminel…
Mme Weil
: …Alors,
j'aimerais entendre le ministre, les vérifications qui ont été faites,
peut-être, aussi, par rapport à cette notion d'exploitation sexuelle et je
rajouterais la traite des personnes pour des objectifs sexuels qui sont
reconnus dans le Code criminel, évidemment, puis on a beaucoup parlé de cette
cohérence avec le Code criminel, et là on utilise un langage, la violence
sexuelle, je ne sais pas si c'est reconnu, en tant que tel, dans le Code
criminel, et si on spécifie, dans le Code criminel, que ça inclut
l'exploitation sexuelle et la traite. Alors, c'est juste pour être sûre que…
j'entends bien les paroles et que ça se comprend que ça inclut l'exploitation…
M. Jolin-Barrette : Je
l'avais expliqué lors de la dernière séance et c'est le sens de notre
amendement. On a entendu les groupes de victimes qui sont venus nous
dire : Bien, écoutez, le caractère… infractions à caractère sexuel,
d'agressions à caractère sexuel, ça impliquait, selon certaines prétentions, le
fait qu'il devait y avoir un geste d'agression, O.K. Pour être très, très,
clair et pour utiliser le vocable québécois, on a fait violence sexuelle pour
être certain qu'il n'y a pas d'ambiguïté puis que les infractions, telles que
décrites par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, comme l'exploitation sexuelle,
comme la traite de personnes, rentrent dans violences sexuelles.
Donc, on utilise un terme plus englobant,
plus large, pour ne pas qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés. Donc, tout ce qui se
rapporte aux violences sexuelles, même s'il n'y a pas d'agression sexuelle, ça
va être couvert. Donc, exemple, le leurre d'enfants, ça constituerait une
violence sexuelle même s'il n'y a pas d'agression physique au sens d'un touché.
Bien, on va le considérer comme une violence sexuelle qui va être
imprescriptible et surtout à l'heure des nouvelles technologies, le leurre
d'enfants se fait par ordinateur. Supposons, on a tous vu des reportages où
est-ce que ça dévaste les familles. Alors, ça, c'est une nouvelle infraction,
également, qu'on ajoute, hein, et ça veut dire que, je pense, j'ai en tête
l'hiver dernier — bien, pas l'hiver dernier — je pense
avant Noël, on avait un cas, là, d'une petite fille qui avait été victime de
leurre d'enfants et ça avait eu des impacts sur les parents, la famille, tout
ça.
Alors, avec la réforme qu'on fait
aujourd'hui, un, la petite fille, elle, va être indemnisée comme personne
victime. Ensuite, ses parents vont être indemnisés également, vont être
considérées comme des personnes victimes. Je crois qu'il y avait des… une
fratrie aussi dans ce dossier-là. Alors, voici un bel exemple de ce que change
le projet de loi n° 84. Un, violence sexuelle, on couvre ça. Deux, c'est
ajouté sur la liste. Trois, ça devient imprescriptible et quatre, l'entourage,
la famille, va bénéficier du soutien de l'État relativement à ce type
d'infraction là, ce qui n'était pas le cas.
Mme Weil
: Juste par
rapport à l'évolution du vocabulaire, hein, dans ce domaine qui évolue quand
même assez rapidement, puis de moins en moins… en tout cas, c'est comment
chaque juridiction s'adapte à ce langage. À l'international, on comprend
l'exploitation sexuelle et la traite, c'est vraiment le langage, le vocabulaire
qui est utilisé. Ici, au Québec, là, je pense que c'est peut-être dans le cadre
de ce qui s'est passé dans les universités…
Mme Weil
: …de moins en
moins… en tout cas, c'est comment chaque juridiction s'adapte à ce langage. À
l'international, on comprend l'exploitation sexuelle et la traite, c'est
vraiment le langage, le vocabulaire qui est utilisé. Ici, au Québec, là, je
pense que c'est peut-être dans le cadre de ce qui s'est passé dans les
universités avec la députée qui n'est plus députée d'Outremont, là, mais notre
collègue qui était ministre à l'époque, et il y avait beaucoup de travaux, puis
je pense que c'est là que vient peut-être le début de cette expression
«violence sexuelle» qui était plus englobante.
Je voulais savoir si vous aviez vérifié,
par rapport au vocabulaire, et s'il y aura quelque chose qui va éclairer un peu
le langage. Parce qu'on est passés à une époque, il n'y a pas si longtemps, de
viol, agression sexuelle, etc., et là je voudrais vraiment être sûre que tout
le monde puisse comprendre. Vous, vous le dites ici, mais est-ce qu'il y a
endroit ou quelque part où on peut… ou est-ce que… Moi, dans les mémoires, je n'ai…
je pense qu'on parlait plus de proxénétisme et on parlait… dans tous les
mémoires que j'ai vus. Je ne sais pas s'il y a un certain courant… ou on a bien
expliqué que la violence sexuelle inclut l'exploitation ou est-ce que vous êtes
le premier ministre à le dire clairement de cette façon dans le cadre de ce
projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
je ne m'abuse, je suis le premier à le dire clairement que ça inclut ce type
d'infractions là, parce que ces infractions-là n'étaient pas à la liste. Alors,
c'est ça qu'on change, et ça, c'est extrêmement important, l'exploitation
sexuelle, la traite de personnes, toutes les nouvelles infractions criminelles
contre la personne, celles-ci qui ont un lien avec… de nature sexuelle, qui ont
subi des violences sexuelles, donc elles sont couvertes. Donc, ça, c'est
important de le dire pour les victimes. Et, à partir du moment de la sanction
de la loi, là, voici, on élargit vraiment de beaucoup. Et vous savez à quel
point ça touche beaucoup, beaucoup, beaucoup de victimes qui sont des femmes.
Et la réforme que nous faisons actuellement va faire en sorte de venir répondre
en grande partie à des victimes de sexe féminin qui se retrouvaient, avec
l'ancien régime… qui n'étaient pas indemnisées, qui n'avaient pas de soutien,
et là elles vont être indemnisées, elles vont avoir du soutien, pourront
demander à l'IVAC.
Et surtout on… à 20, on en parlait tout à
l'heure, de l'abolition de la prescription, c'est significatif. Et, comme
société, c'est une avancée sociale importante de dire : On abolit la
prescription. Écoutez, j'étais en discussion avec mon collègue le ministre de
la Justice française, la semaine dernière, et, pour faire suite à ce que le
député de LaFontaine disait, en termes de prescription, là-bas, là, il y a des
prescriptions de 10, de 20, de 30 ans en matière pénale, en matière
criminelle. On n'est même pas en matière civile, on n'est même pas en matière
d'indemnisation, là. C'est complètement autre chose, là. Les infractions
criminelles, ici, là, il n'y a pas de délai, là, vous pouvez poursuivre votre
agresseur... bien, la couronne peut poursuivre, il n'y a pas de délai, puis là
on vient arrimer…
M. Jolin-Barrette : ...de 30
ans en matière pénale, en matière criminelle. On n'est même pas en matière
civile, on n'est même pas en matière d'indemnisation, là. C'est complètement
autre chose, là. Les infractions criminelles, ici, là, il n'y a pas de délai,
là, vous pouvez poursuivre votre agresseur... bien, la couronne peut
poursuivre, il n'y a pas de délai, puis là on vient arrimer le volet indemnisation
avec ça, puis le volet civil aussi, on l'a arrimé. Mais la France, et ce n'est
pas un jugement, ce n'est pas une critique, rien de tout ça, mais ce que je
veux dire... Voyez-vous la différence entre les deux États-nations? C'est le
jour et la nuit, là.
Mme Weil
: Mais la
rétroactivité, on en parlera. Donc, ça, c'est à partir du moment où le projet
de loi sera adopté.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil
: L'imprescriptibilité,
on aura l'occasion d'en parler. En tout cas, je pense, c'était important que ce
message soit bien circulé une fois que la loi est adoptée. Et parmi les collègues
aussi, parce qu'il y a plusieurs collègues qui sont... collègues du ministre
membres du gouvernement qui sont impliqués dans la lutte contre l'exploitation
sexuelle, la traite des personnes, notamment les corps policiers, donc la
Sécurité publique. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie : Oui, bien, c'est
juste pour clarifier aussi que... parce que le ministre a utilisé un exemple,
tout à l'heure, l'exemple du leurre d'enfant. Donc, il y a une situation qui a
été médiatisée, ma compréhension du projet de loi, c'est que même si le
ministre vient abolir la prescription pour tout ce qui est violence sexuelle,
qui déborde d'agression sexuelle, ce qui est très bien, ceci n'est pas
rétroactif. Donc, un enfant qui, aujourd'hui même, est victime de leurre
d'enfant, bien, il ne sera pas admissible parce que ça va s'être passé avant
l'adoption de la loi. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est à
partir de la date de la sanction de la loi. Donc, à partir du moment où les
nouvelles infractions seront entérinées par le Parlement, effectivement, ça
sera admissible. Donc, à juste titre, ce que la députée de Sherbrooke nous
dit... il est vrai, donc, d'où l'importance d'adopter le projet de loi dans les
meilleurs délais pour faire en sorte que ça s'applique aux victimes. Et
j'entends déjà me dire : Bien, c'est simple, faites une disposition
rétroactive à l'entrée en vigueur. Ce n'est pas si simple que ça, il y a
plusieurs éléments qui rentrent en ligne de compte, mais on aura ce débat-là au
moment des dispositions transitoires.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je trouvais ça
important de le préciser, parce que dans l'exemple que le ministre a donné, il
a dit : Cet enfant-là, ses parents seraient indemnisés.
M. Jolin-Barrette : ...en
vigueur.
• (10 h 20) •
Mme Labrie : Ils ne le seront
pas. Ils l'auraient été si ça c'était produit après l'adoption de la loi, mais
ils ne le seront pas. Je trouve ça dommage, parce que c'est un excellent geste
qui est posé d'abolir la prescription pour tout ce qui est violence sexuelle,
d'élargir, finalement, la compréhension de ce qui... De considérer autre chose
que les agressions physiques dans la notion de violence sexuelle, c'est un
excellent pas, mais c'est quand même regrettable de se limiter à le faire pour
l'avenir alors qu'on sait que les impacts sur les victimes peuvent être aussi
grands.
Il y a des victimes qui témoignent avec beaucoup
d'éloquence d'impacts de certaines violences qu'elles ont subies qui, même s'il
n'y a pas eu de contact, ça peut avoir des conséquences graves pour elles. Je
pense entre autres aux victimes d'un exhibitionniste, tu sais, qui allait...
Mme Labrie : ...il y a des
victimes qui témoignent avec beaucoup d'éloquence d'impacts de certaines
violences qu'elles ont subies qui, même s'il n'y a pas eu de contact, ça peut
avoir des conséquences graves pour elles. Je pense entre autres aux victimes
d'un exhibitionniste, tu sais, qui allait poser des gestes devant une cour
d'école, des victimes qui ont été témoins de ça. Même s'il n'y a pas eu de
contact physique, elles en subissent des préjudices. L'exemple de divers
enfants qui a été donné, c'est malheureusement trop courant. Même s'il n'y a
pas eu de contact, il y a des préjudices psychologiques importants. Donc, ce
serait un geste d'autant plus beau si on était en mesure de reconnaître de
manière rétroactive aussi cet...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Si on
regarde la... c'est, un, deux, trois... le quatrième paragraphe de 20,
donc : «La connaissance du préjudice correspond au moment où la personne
victime prend conscience du lien probable entre son préjudice et la perpétration...».
Donc, beaucoup va se jouer là, hein, j'imagine, surtout quand on parle
d'exploitation sexuelle, et de traite moins, mais l'exploitation sexuelle,
souvent, ça arrive dans sa jeunesse. Et les témoins qui sont venus en
commission, notre commission spéciale sur l'exploitation, des fois, ça pouvait
prendre des années avant qu'ils comprennent l'impact, le préjudice. Elles
pouvaient penser que c'était fait pour l'amour de son proxénète parce que ces
proxénètes peuvent passer deux, trois ans pour vraiment la séduire et
l'emprisonner, mais, bon... Donc, cette personne-là... il se peut qu'il y ait
des victimes actuelles puis qui ne seraient pas admissibles à l'IVAC actuellement,
même si elles sont victimes d'exploitation sexuelle. Mais lorsque la loi sera
adoptée, elles prennent conscience du préjudice. Comment vous avez... Quand
vous avez mis cet article-là, vous étiez au courant qu'il y a beaucoup de
personnes qui peuvent... ça peut prendre des années avant de bien comprendre
qu'est-ce qui s'est passé ou ceux qui sont victimes à l'enfance d'agressions
sexuelles évidemment, hein? Des fois ça peut prendre vraiment des années qu'ils
comprennent qu'est-ce qui s'est passé dans leur...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est pour cette raison qu'on abolit la prescription pour les violences
sexuelles, les violences subies pendant l'enfance et les violences conjugales.
Donc, d'où mon désir de faire en sorte que l'horloge ne roule pas contre ces
personnes victimes là.
Mme Weil
: Et est-ce
que c'est le fait... oui, c'est évident pour les enfants victimes, donc, de
violences sexuelles, mais aussi de ces jeunes femmes... je vais enlever mon
masque, ces jeunes femmes qui peuvent avoir 12... ou jeunes filles, 12, 13,
14 ans. C'est souvent des années plus tard qu'ils se rendent compte que
c'était vraiment, ce qu'ils ont vécu, un crime, une agression. Donc, on
reviendra sur la question rétroactivité éventuellement, mais je voulais juste
que le ministre comprenne clairement qu'il y a...
Mme Weil
: …avoir 12…
ou jeunes filles, 12, 13, 14 ans. C'est souvent des années plus tard
qu'ils se rendent compte que c'était vraiment, ce qu'ils ont vécu, un crime,
une agression. Donc, on reviendra sur la question rétroactivité éventuellement,
mais je voulais juste que le ministre comprenne clairement qu'il y a beaucoup
de gens qui sont dans cette catégorie, qui peuvent l'être en tout cas.
M. Jolin-Barrette : Il y a beaucoup
de gens qui sont dans cette catégorie, et c'est pour ça que j'ai souhaité qu'il
y ait une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs à titre
de leader du gouvernement en 2019. C'est pour ça que j'ai souhaité qu'on
abolisse le délai de prescription avec le projet de loi n° 55 puis c'est
pour ça que je rends imprescriptibles les violences sexuelles. Donc, je suis
très conscient et c'est pour ça que j'ai fait ce choix-là, puis que le
gouvernement a fait ce choix-là de faire en sorte d'abolir la prescription pour
les infractions à caractère sexuel, bien les violences sexuelles, les violences
subies pendant l'enfance et la violence conjugale. Mais, pour le reste du
débat, on aura le débat sur la rétroactivité aux dispositions transitoires.
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. Il est clair qu'à la fin de l'article 20, le
dernier alinéa se lit comme suit : «Une demande de qualification vaut pour
tout préjudice subséquent lié au même événement, tel que défini au troisième
alinéa de l'article 42.» Oui, à 42, on va avoir un débat — parce
qu'il est très substantiel, soit dit en passant,
l'article 42 — puis on réfère ici au troisième alinéa qui
définit un même événement. Puis essentiellement il y a quatre facteurs :
il y a l'infraction, qui peut être au singulier ou il peut être au pluriel, il
peut en avoir plus d'infraction, il y a le ou les auteurs. Donc, il y a
l'infraction ou les infractions, le ou les auteurs, le concept de la même
journée puis le concept de manière continue, pouvant être sur plus d'une
journée. O.K., comme quatre concepts, on fera le débat à 42. Mais à 20, ici,
quand on dit : «Une demande de qualification vaut pour tout préjudice
subséquent lié au même événement…». J'aimerais ça que le ministre nous donne…
Moi, ce que j'ai en tête, c'est le cas où une personne a subi une infraction
par un auteur x, une journée y, et qui, la même journée y, par un auteur z,
subit une autre infraction. Mon point, c'est… parce que ce n'est pas simple à
comprendre puis, à la fin de la journée, j'aimerais savoir si le ministre est
d'accord avec moi sur l'affirmation suivante… C'est que… Puis on fera le débat
sur 42 puis on va s'assurer, selon ce que le ministre va me dire là d'orienter
le débat sur 42. Mais à la fin de la journée, tout type de dommage, quelle que
soit la source, tout type de dommage, qui résulte d'une infraction criminelle,
sera compensé.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre…
M. Tanguay
: …puis on va
s'assurer, selon ce que le ministre va me dire là, d'orienter le débat sur 42.
Mais, à la fin de la journée, tout type de dommage, quelle que soit la source,
tout type de dommage qui résulte d'une infraction criminelle sera compensé.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …au
dernier alinéa de 20, là, c'est pour faire en sorte qu'en lien avec cet événement-là
elle ne fasse qu'une seule demande, mais ça ne fait pas en sorte que, s'il y a
d'autres événements, elle ne sera pas indemnisée. Il arrive un autre événement
x, elle pourra être indemnisée pour un autre événement. Dans le fond, on
regarde sa situation par rapport à l'événement.
M. Tanguay
: …je trouve
superfétatoire ce dernier alinéa là à 20 parce que je me dis : Il y a un
acte criminel, indépendamment des auteurs, au singulier ou au pluriel,
indépendamment de la journée, de la continuité, indépendamment du type
d'infraction qui, par ailleurs, se qualifie, parce que c'est une infraction à
la personne… Moi, je le trouve superfétatoire parce que je me dis : Les
conséquences, les préjudices, peu importe la source, sous les vocables que je
viens d'énumérer, vont être évalués, puis il va être compensé. Puis c'est ça,
le principe. On ne dira pas à la personne : Bien, ça, ce dommage-là, ne
résulte pas du même événement, c'est un dossier différent ou ça… Vous
comprenez? Parce que, si on commence à s'enfarger dans ces concepts-là, on
risque d'être pris longtemps, là. Et je crois que la valeur de cet alinéa-là,
c'est de créer des enfarges.
Le Président (M.
Bachand) : …député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est en lien avec ce que le député de LaFontaine dit, c'est pour dire
que la personne victime n'a pas à faire plusieurs démarches. Donc, on pourrait
l'enlever. Dans le fond, c'est pour expliciter, c'est un volet pédagogique dans
l'article, mais on peut le supprimer.
M. Tanguay
: Parce que
moi, M. le Président, je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais,
honnêtement, je trouve que ça amène un… Nos bonnes personnes qui vont
administrer l'IVAC, là, je trouve que ça les met dans une disposition de
dire : Ah! est-ce que ça découle ou pas de tel événement? Puis, si ça ne
découle pas de tel événement, on va ouvrir un autre dossier. C'est ça que je
lis.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour faire en sorte que les démarches de la personne soient limitées, que la
personne n'ait pas à faire plusieurs demandes à l'IVAC.
M. Tanguay
: Parce
qu'il y a comme un facteur causal ici, puis je ne voudrais pas qu'on ait une
analyse causale.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comme je vous le dis, ça avait un volet pédagogique pour indiquer à la
victime qu'elle n'avait pas besoin de faire plusieurs démarches, mais si vous
me dites : Nous, on préfère qu'il soit retiré, moi, je n'ai pas d'enjeu,
là, parce qu'on était au même endroit, là, là-dessus, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Moi, je… À
moins qu'on me dise la valeur pédagogique… à moins qu'on me dise la valeur de
clarification additionnelle, on fera le débat sur 42, mais je l'enlèverais,
effectivement…
M. Jolin-Barrette : La
personne, il faut qu'elle soit qualifiée, elle n'est qualifiée qu'une seule
fois. On ne la…
10 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...à moins
qu'on me dise : La valeur pédagogique... Comment qu'on me dise : La
valeur de clarification additionnelle, on fera le débat sur 42, mais je
l'enlèverais, effectivement...
M. Jolin-Barrette : La personne,
il faut qu'elle soit qualifiée... elle est qualifiée qu'une seule fois, on ne
la requalifie pas. Mais par la suite, au niveau des aides, c'est là qu'est
évaluée son admissibilité aux aides, là.
M. Tanguay
: Parce que
c'est le concept...
M. Jolin-Barrette : Parce que
vous comprenez, là, la différence entre qualification puis admissibilité aux
aides, là. Qualification, vous êtes qualifié à titre de personne victime. Puis
ensuite on regarde en fonction de quels sont les préjudices que vous avez
subis, voici les aides que vous allez avoir.
Le Président (M.
Bachand) : ...de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Dans le sens
de mon collègue de LaFontaine, ça pourrait être, en fait, un phénomène et non
pas un événement. Quand on parle d'exploitation sexuelle d'un mineur, c'est
plus un phénomène. Donc, la personne n'aurait pas à expliquer tous les événements
qui auraient eu lieu dans sa vie, mais le phénomène... mais d'être victime d'un
phénomène. Donc, ça arrive dans le sens d'enlever, parce que ce n'est pas vraiment
un événement dans le cas d'exploitation sexuelle, c'est plusieurs événements
avec plusieurs personnes.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous confirme, M. le Président, qu'on peut le retirer, puis il n'y a pas
d'enjeu. L'objectif, c'est qu'il n'y ait qu'une seule qualification. Ça fait
que, si vous voulez, on prépare ça puis on le retire.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Alors, il va y avoir un amendement en
préparation?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : On va continuer l'étude de l'article 20 tel
qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 20 tel qu'amendé? Sinon... Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...mais,
dans le fond, l'amendement va se lire, j'imagine, ainsi : Retirer le
dernier alinéa...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre...
M. Jolin-Barrette : Retirer
le sixième alinéa de l'article 20 tel qu'amendé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants,
M. le ministre.
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à 10 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, je vais vous lire ça. Comme le disait le député de LaFontaine,
je rafraîchis ma page et je vais pouvoir vous le lire dans quelques instants.
Et voici, M. le Président. Alors, l'article 20 :
Retirer le sixième alinéa de
l'article 20...
Le Président (M.
Bachand) : ...plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, je vais vous lire ça. Comme le disait le député de LaFontaine,
je rafraîchis ma page et je vais pouvoir vous le lire dans quelques instants.
Et voici, M. le Président. Alors, l'article 20 : Retirer le sixième alinéa
de l'article 20.
Le Président (M.
Bachand) : ...Interventions sur l'amendement du ministre? M. le
député de LaFontaine?
M. Tanguay
:
...merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 20 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 20, tel qu'amendé,
est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, M. le Président, je reviendrais à l'article 16. Donc,
j'avais déposé un amendement avant qu'on quitte pour les deux semaines. Et, à
la demande des collègues des oppositions, on avait suspendu.
Et donc, avec votre permission, M. le
Président, également, je retirerais l'amendement et je déposerais le nouvel amendement
de l'article 16, qui vient faire en sorte de retirer «violence réelle»
suite aux commentaires des différents groupes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, on va y aller par étapes. Consentement
pour suspendre l'article 20? Pas...
M. Jolin-Barrette : Ah!
il est adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement pour revenir à l'article 16?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement pour réouvrir l'amendement
à l'article 16?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement pour réouvrir l'article 16?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Et consentement pour
retirer l'article... l'amendement dans l'article 16?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, amendement à l'article 16 : Remplacer l'article 16
du projet de loi par le suivant :
«Aucune personne victime n'a droit à une
aide financière en vertu du présent titre si elle a été partie à la
perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime, ou dont une
personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 est
victime, ou si elle a contribué par sa faute lourde à l'atteinte de son
intégrité ou au décès... ou à l'atteinte à l'intégrité de cette personne,
sauf :
«1° si la personne victime a été partie à
la perpétration de l'infraction ou a contribué par sa faute lourde à son
atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne parce qu'elle
subissait de la violence ou une menace de violence;
«2° il s'agit d'un enfant de moins de
12 ans, d'un enfant inapte ou d'une personne inapte à la charge d'une
personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de
la perpétration de l'infraction criminelle contre cette dernière.
«Le conjoint, le proche d'une victime ou
le parent d'une personne victime majeure n'a droit à aucune aide financière
prévue...
M. Jolin-Barrette : …de
violence.
«2° s'il s'agit d'un enfant de moins de 12
ans, d'un enfant inapte, ou d'une personne inapte à la charge d'une personne
victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la
perpétration de l'infraction criminelle contre cette dernière.
«Le conjoint, le proche d'une personne
victime ou le parent d'une personne victime majeure n'a droit à aucune aide
financière prévue au présent titre si la personne victime décédée ou qui subit
une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration de l'infraction
criminelle a été partie à la perpétration de cette infraction ou a contribué,
par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son décès. Toutefois, un
tel conjoint, proche ou parent demeure inadmissible à une aide financière s'il
subissait de la violence ou une menace de violence.
«Le présent article ne s'applique pas à
une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale ou de
la violence sexuelle dont elle est victime.»
• (10 h 40) •
Donc, l'amendement propose une réécriture
de l'article 16 afin d'en faciliter la compréhension et d'apporter certaines
précisions.
Ainsi, toute personne victime partie à
l'infraction criminelle ou qui contribue à son atteinte ou à l'atteinte d'une
autre personne ne pourrait bénéficier des aides financières prévues à la loi,
sauf si elle a agi ainsi parce qu'elle subissait de la violence ou une menace
de violence, ou sauf si elle est un mineur de moins de 12 ans, un enfant inapte
ou une personne inapte à charge. Le parent d'une personne victime majeure
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité n'aura pas droit aux aides
financières si cette personne a été partie à la perpétration de cette
infraction ou a contribué à sa propre atteinte ou à son décès.
Le conjoint ou le proche d'une personne
victime n'aurait pas droit aux aides financières si la personne victime décédée
ou qui subit l'atteinte a été partie à l'infraction criminelle ou a contribué à
sa propre atteinte ou à son décès.
Le présent article ne s'applique jamais
dans les cas de violence sexuelle ou de violence conjugale.
À cet effet, l'amendement propose de
remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle».
Certains groupes et experts entendus lors
des consultations particulières ont souligné la nécessité de remplacer
l'expression «agression à caractère sexuel» afin de tenir compte de l'évolution
du concept.
Et depuis 2016, le Gouvernement préconise
une référence à la violence sexuelle notamment dans le cadre de sa Stratégie
gouvernementale afin d'y inclure la notion d'exploitation sexuelle.
De plus, cette notion d'agression sexuelle
en matière criminelle implique nécessairement un contact physique.
Or, dans le cadre du présent projet de
loi, les infractions qui seraient visées incluraient aussi celles qui, bien que
de nature sexuelle, n'impliquent pas un contact physique à caractère sexuel
comme la traite de personne, le leurre d'enfant ou les infractions relatives à
la pornographie juvénile.
L'ensemble des modifications proposées par
l'amendement visent à répondre aux commentaires reçus par plusieurs
intervenants lors des consultations particulières.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on… je pense que, sur le fond, c'est un bon
amendement. Question de compréhension, je comprends la logique du premier
paragraphe, là, c'est-à-dire le premier paragraphe au premier alinéa : Si
la personne victime a été, pendant la perpétration de l'infraction, ou a
contribué, par sa faute lourde, à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès
d'une autre personne parce qu'elle subissait de la violence ou une menace de
violence. J'aimerais savoir, j'aimerais que le ministre puisse commenter
l'importance, pour lui, et qu'est-ce que ça veut dire, dans des cas d'espèce,
de retirer «réelles» à «menaces de violence», «menaces réelles de violence».
Dans l'interprétation…
M. Tanguay
:
...j'aimerais que le ministre puisse commenter l'importance pour lui et qu'est-ce
que ça veut dire, dans des cas d'espèce, de retirer «réelle» à «menace de
violence», «menace réelle de violence». Dans l'interprétation, puis on est
législateur, là, on a enlevé «réelle», ça réfère à quoi, le fait de retirer ce
«réelle»-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, certains groupes nous ont dit : Le fait d'avoir une menace réelle,
c'était comme un fardeau supplémentaire. Mais pour nous, c'est la même chose,
c'est la menace de violence qui est admissible. Donc, certains groupes
pouvaient prétendre qu'avec «menace de violence réelle», il fallait qu'il y ait
un facteur de réalisation de la violence. Donc, mais lorsqu'on est en situation
de menace, dans le fond, la menace n'est pas réalisée. Bien, en fait...
M. Tanguay
: Imminente,
peut-être.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce qu'on ne veut pas mettre un fardeau supplémentaire. C'est la menace
qui est là, tu sais. Donc, dans le fond, pour des questions de clarification,
on retire le terme pour l'élargir. Donc, lorsqu'il est question de menace de
violence, ça va être couvert. L'utilisation du terme «menace de violence
réelle» pouvait porter à croire, pour certaines personnes, que le fardeau, il
était plus exigeant. Alors, c'est pour ça qu'on le retire.
M. Tanguay
: Et puis je
salue le fait de le retirer, parce qu'effectivement, il est... il était... il
aurait pu... il aurait été interprété, pas il aurait pu, il aurait été
interprété de façon plus restrictive. Je soumets au ministre deux affirmations.
On enlève... puis c'est lui-même qui me l'a inspiré. Une menace réelle de
violence, ça pourrait justifier pour un administrateur de l'IVAC : bien,
il n'y avait pas de menace imminente. Donc, on l'enlève l'imminence de la
menace, ça, c'est un élément. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui. Puis, en fait, le caractère réel aurait été difficile, peut-être, à
établir également. Parce que, vous savez, dans le fond, juste pour être
indemnisé, on peut se baser... à l'IVAC, là, on peut se baser, puis on a déjà eu
ces discussions-là, juste sur le témoignage des victimes, hein? Tu sais, la
demande, elle n'a pas besoin d'être corroborée. Alors, pour l'agent de l'IVAC,
le fait de dire : C'était-u réel ou tout ça, il n'y a pas nécessité pour
lui de faire cette évaluation-là. Donc, c'est pour ça qu'on le retire. Mais
oui, ça n'a pas besoin d'être imminent. Le fardeau de preuve pour être
indemnisé, il n'est pas là. On veut juste la menace de violence. Donc, on
assouplit.
M. Tanguay
: Autre
élément important, on enlève un caractère d'analyse d'objectivité de la menace
aussi en enlevant «réelle». On aurait pu se dire, moi, si j'étais administrateur
de l'IVAC, j'aurais pu dire : Bien, voyons donc, vous avez pris ça pour
une menace? Ce n'était pas réel. Non accordé, rejeté. Alors, en enlevant
«réelle», j'aimerais que le ministre pourrait peut-être me confirmer que c'est
la menace, telle que perçue par la victime in concreto, et non pas telle qu'une
personne normalement prudente et diligente, et raisonnable aurait pu la
percevoir. C'est in concreto à la personne, si elle s'est sentie menacée, c'est
ça qui va tenir la route.
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Tanguay
: ...que
le ministre puisse peut-être me confirmer que c'est la menace telle que perçue
par la victime in concreto et non pas telle qu'une personne normalement
prudente, et diligente, et raisonnable aurait pu la percevoir. C'est in
concreto à la personne. Si elle s'est sentie menacée, c'est ça qui va tenir la
route.
M. Jolin-Barrette : Oui,
sous réserve du fardeau de démonstration de 50 plus un. Dans le fond, là, pour
l'infraction criminelle, là, tel qu'elle est... Lorsqu'on est indemnisé par
l'IVAC, c'est la balance des probabilités, là. Donc, c'est le même régime qui
s'applique, là.
M. Tanguay
: Autrement
dit, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous affirmer et nous
confirmer que ce sera des critères d'analyse subjectifs et non objectifs ici?
M. Jolin-Barrette : En
fonction de la personne?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : La
réponse est oui.
M. Tanguay
:
Parfait.
M. Jolin-Barrette : Ça
sera des critères subjectifs.
M. Tanguay
:
Parfait. Oui.
Mme
Hivon
:
...explication de compréhension parce que mon collègue parle qu'on a retiré
«menace réelle» au 1°, «menace réelle». Moi, je ne sais pas si je n'ai pas le
bon amendement, mais il est encore là.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'on a retiré l'amendement qui avait été
déposé avant la suspension? Alors, on l'a retiré. Le ministre a déposé un
nouvel amendement en enlevant le mot «réelle».
Mme
Hivon
:
...en cours sur Greffier, il est toujours là. Mais je veux juste être sûre que
je suis sur le bon.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, pour nous, juste faire...
Mme
Hivon
:
Bien, si le ministre me dit que, dans sa version, il n'y a plus ça, là...
M. Jolin-Barrette :
C'est vrai, la version qui est sur Greffier, il y a «réelle».
Le Président (M.
Bachand) : On va juste vérifier pour avoir la bonne version
parce que ça veut dire qu'on a gardé la vieille version.
M. Jolin-Barrette : De
toute façon, le premier paragraphe, là, donc devrait se lire... À la fin, là,
ça ne devrait plus être qu'elle subissait de la violence ou une menace de
violence, point virgule. Donc, il n'y a plus une menace... Il n'y a plus
«réelle».
Mme
Hivon
:
Je veux juste être sûre que... C'est très clair. C'est dit dans le micro. Je
peux recéder... Je peux recéder la parole à mon collègue. Je voulais juste être
sûre qu'on...
M. Jolin-Barrette : ...à
la fin du deuxième alinéa.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Il y a...
M. Jolin-Barrette :
Aussi effectivement.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Il y a eu une petite erreur dans le dépôt dans
le Greffier, mais la résolution... L'amendement est celui que le ministre a lu,
alors, fait foi. Oui.
M. Tanguay
:
Merci, M. le Président. Question de compréhension. Donc, le cas du
proxénétisme, là, vous savez, là, on vient couvrir la victime de proxénétisme.
Est-ce que c'est par le truchement du paragraphe dont on vient de parler, le
premier paragraphe de l'alinéa premier ou par le truchement du dernier alinéa
que la victime de proxénétisme, elle ne se fera pas reprocher une faute lourde?
Ça, je pense que c'est clair. C'est ça qu'on veut. On veut que la victime de
proxénétisme puisse ne pas se faire dire : Bien là, vous avez participé à
de la prostitution puis tout ça, faute lourde. Vous n'êtes pas indemnisée. Non,
non, non. Est-ce que c'est par le truchement du premier paragraphe, ou du
dernier alinéa, ou les...
M. Tanguay
: ...que la
victime de proxénétisme, elle ne se fera pas reprocher une faute lourde. Ça, je
pense que c'est clair, c'est ça qu'on veut. On veut que la victime de
proxénétisme puisse ne pas se faire dire : Bien là, vous avez participé à
de la prostitution, puis tout ça, faute lourde, vous n'êtes pas indemnisé. Non,
non, non. Est-ce que c'est par le truchement du premier paragraphe, ou du
dernier alinéa, ou les deux? Mais je douterais que la rédaction, là, vous
vouliez dire deux fois la même chose, là.
M. Jolin-Barrette : C'est le
dernier alinéa. Donc : «Le présent article ne s'applique pas à une personne
qui présente une demande en raison de la violence conjugale ou de la violence
sexuelle dont elle est victime.» Donc, ça constitue de la violence sexuelle.
Mais, écoutez, elle pourrait le présenter
aussi en vertu du premier alinéa de l'article 16, là : «Aucune
personne victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent titre si
elle a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est
victime ou dont une personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 10 est victime ou si elle a contribué, par sa faute lourde, à
l'atteinte à son intégrité ou au décès ou à l'atteinte à l'intégrité physique
de cette personne, sauf si la personne victime a été partie à la perpétration
de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son atteinte ou à
l'atteinte ou au décès d'une autre personne parce qu'elle subissait de la
violence ou une menace de violence...»
Oui, ça peut être les deux. Exemple, en
cas d'agression sexuelle dans un contexte de prostitution, même si la personne
faisait de la prostitution, elle serait exonérée.
M. Tanguay
: Question
de compréhension. Puis on a déjà joué... On n'a déjà pas joué, on a déjà
discuté de ces concepts-là, de proxénétisme et de violence sexuelle. Le ministre
pourra peut-être, s'il vous plaît, rafraîchir ma mémoire. Le concept de
violence sexuelle, c'est tel que rédigé à 2926.1, hein? C'est ça, c'est
violence sexuelle?
M. Jolin-Barrette : Non. À
2926, c'est agression à caractère sexuel.
M. Tanguay
: O.K. Qui
est moins large que violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, pour des questions d'interprétation et de clarification, on va
désormais utiliser le terme «violence sexuelle».
M. Tanguay
: Partout
dans la loi?
M. Jolin-Barrette : Partout
dans la loi sur l'indemnisation.
M. Tanguay
: Même quand
on fait référence à l'imprescriptibilité...
M. Jolin-Barrette : C'est
violence sexuelle.
• (10 h 50) •
M. Tanguay
: ...on
change, entre guillemets, «agression» par «violence sexuelle». Puis on a déjà adopté
un amendement à cet effet-là jusqu'à maintenant, puis il y en aura peut-être
d'autres. O.K.
Violence sexuelle, le ministre est d'accord
avec moi, c'est plus large qu'agression à caractère sexuel, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le sens qu'on souhaite lui donner relativement aux commentaires des
groupes, relativement également à la stratégie gouvernementale qui est en place
depuis 2016. Alors, oui, pour éviter que la victime se fasse dire : Bien, écoutez,
vous avez été victime de pornographie juvénile, alors on ne veut pas que la personne
victime se fasse opposer de dire : Bien, ce n'était pas une agression à
caractère sexuel à cause que le terme «agression» pourrait impliquer un
contact, supposons, physique. On veut...
M. Jolin-Barrette : ...la
victime se fasse dire : Bien, écoutez, vous avez été victime de
pornographie juvénile, alors on ne veut pas que la personne victime se fasse
opposer, dire : Bien, ce n'était pas une agression à caractère sexuel à
cause que le terme «agression» pourrait impliquer un contact, supposons,
physique. On veut sortir de ça, alors c'est pour ça qu'on utilise «violence
sexuelle», plus large.
M. Tanguay
: O.K. On
est lié, par définition, avec les expressions utilisées dans le Code criminel.
Il y a «agression» dans le Code criminel. Y a-t-il... puis je sais qu'on en a
déjà parlé, mais on se remet dans le bain, là, il n'y a pas le concept de
violence sexuelle, je crois, puis le ministre me détrompera si j'ai tort,
n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Pas à ma
connaissance, non.
M. Tanguay
: Donc, ça,
c'est québécois.
M. Jolin-Barrette : C'est
québécois, notre façon d'être canadien.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça, tout à fait, parce qu'aussi le ministre est un peu réfractaire à aller
jouer dans les infractions criminelles parce que... mais là on se permet une marge
de manoeuvre qu'il faut saluer, violence sexuelle. La question qui découle de
cela, M. le Président : Est-ce que l'on peut... ou avons-nous une
définition complète et où est-ce qu'on se ramasse à quelque part dans une loi
pour violence, là, sexuelle? Parce que moi, à ma première ligne de questions
sur le proxénétisme, si ça, c'est québécois, violence sexuelle, est-ce qu'à
quelque part on a une définition de violence sexuelle à la québécoise disant notamment
que ça inclut le proxénétisme, que ça inclut l'exemple qu'a donné le ministre,
là, la pornographie juvénile et ainsi de suite, là?
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas de définition dans la loi sur violence sexuelle parce que ça fait
état de trois concepts, hein? Le premier concept étant la violence sexuelle, le
deuxième concept étant la violence subie pendant l'enfance puis le troisième
concept, c'est de la violence conjugale. Donc, on couvre le plus large
possible. Donc, une infraction criminelle de nature sexuelle va être considérée
comme une violence sexuelle au sens de la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels...
M. Tanguay
: Donc...
M. Jolin-Barrette : ...mais
au... excusez-moi, au sens de la Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement...
M. Tanguay
: Là on
arrive précisément... puis je pense que le ministre, là... on a marché ensemble
main dans la main, pas à pas, on revient à un débat qu'on a eu. La
justification de définir «violence sexuelle», notamment, et là de les nommer.
Le ministre a dit : Non, non, non, parce que, là, on joue dans le Code
criminel puis ce n'est pas notre vocation. Je le sais que ce n'est pas notre
vocation jouer dans le Code criminel, mais c'est notre vocation d'écrire le projet
de loi n° 84, et là pas à pas, on y est arrivé. Puis
je reviens à la même belle case où on dirait : Bien, avec une définition
pas exclusive, mais inclusive notamment, puis là on nomme les choses,
pornographie juvénile... Il y a des rapports de collègues qui ont participé de
façon non partisane et qui nommaient, dans la sphère législative québécoise,
des réalités du XXIe siècle, avec les réseaux sociaux et ainsi de suite...
M. Tanguay
: …pas
exclusive, mais inclusive, notamment, puis là, on nomme les choses,
pornographie juvénile. Il y a des rapports de collègues qui ont participé de
façon non partisane et qui nommaient dans la sphère législative québécoise des
réalités du XXIe siècle, avec les réseaux sociaux et ainsi de suite, et de
l'ouverture d'indemniser ces victimes-là. Alors, j'invite le ministre,
peut-être, à parfaire sa réflexion et je le sais que ce débat-là on l'avait notamment
eu à l'article 13 des définitions. Il me semble que ça serait pleinement
justifié puis là on ne serait pas… moi, honnêtement, comme législateur, il y a
10 minutes, je me disais : O.K. proxénétisme, c'est-tu dans violence
sexuelle? Si c'était nommé, ce serait tellement plus simple.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à ça, c'est non ce n'est pas plus simple. Puis, je suis convaincu que
le député de LaFontaine ne veut pas aller dans cette direction-là, parce que
sur le long terme, O.K., le choix du législateur québécois, c'est toutes les
infractions contre la personne. On sort de l'ancienne liste et on s'assure avec
la liste restrictive des infractions criminelles, on arrive avec une nouvelle
liste qui, dans le fond, n'est pas une liste en soi, qui est toutes les
infractions contre la personne qui sont couvertes par le régime d'indemnisation
québécois d'infractions criminelles.
Et, ce qu'on dit, parallèlement à ça, on
dit : Écoutez, en matière de fautes lourdes, tout ce qui se rattache à
violence conjugale ou tout ce qui se rattache à violence sexuelle, ça ne peut
pas vous être opposé. En matière de prescription également, ce qui est une
violence sexuelle ou ce qui est une violence conjugale, une violence subie
pendant l'enfance, toutes ces infractions-là, il n'y aura plus de prescription.
Ça fait que le concept, il est large. Pourquoi il est large comme ça? C'est
pour faire en sorte que ça va rentrer les infractions criminelles. Si on fait
une énumération de ces infractions-là, comme le propose le député de
LaFontaine, ça signifie que lorsque le Code criminel, supposons, serait modifié
pour ajouter des infractions criminelles, si elles sont déjà identifiées
précisément, faudrait faire en sorte de venir modifier le corpus législatif
québécois. Et, ce que ça a pour effet, on pourrait se retrouver dans la même
situation qu'on l'a été durant les dernières années par rapport à
l'exploitation sexuelle et par rapport à la traite de personnes, où les
gouvernements successifs n'ont pas rouverts la loi pour dire : C'est dans
la liste. Et, là, le député de LaFontaine pourrait me dire : Non, mais vous
pourriez mettre un «notamment.»
M. Tanguay
: Bien, oui
M. Jolin-Barrette : Mais je
ne veux pas que ça soit interprété restrictivement, alors je veux le laisser
d'une façon le plus large possible.
M. Tanguay
: Là-dessus,
M. le Président, l'article 10 de notre charte québécoise des droits et
libertés utilise le «notamment» pour dire : Il n'y aura pas de
discrimination. Puis, c'est interprété de façon très large. Et, le ministre l'a
déjà dit, cette loi-là a vocation d'être interprétée de façon large et
libérale. Alors, le même usage de «notamment» à l'article 10 de la charte
québécoise des droits et libertés qui dit : Vous ne pourrez pas,
notamment, discriminer basé sur le sexe, l'âge, la grossesse et ainsi de suite.
Est interprété de façon très, très large et n'est pas limitatif, et pourrait
même, pris et adapté dans le contexte du projet de loi n° 84, pourrait
très bien faire place à d'éventuels amendements du Code criminel, et il
coulerait de source, puisque que c'est déjà, tel que défini à l'article 13…
M. Tanguay
:
…«notamment», discriminer basé sur le sexe, l'âge, la grossesse et ainsi de
suite, est interprété de façon très, très large et n'est pas limitatif et
pourrait même, pris et adapté dans le contexte du projet de loi n° 84…
pourrait très bien faire place à d'éventuels amendements du Code criminel, et
il coulerait de source puisque c'est déjà, tel que défini à l'article 13,
qu'on est copié-collé avec le Code criminel, et que cette interprétation d'un
«notamment», large et libérale, viendrait… aurait la… l'avantage et la valeur
ajoutée de dire : Bien, on a mis «pornographie juvénile» là-dedans, c'est
inclus, ne vous posez-vous plus la question.
Une fois que j'ai dit ça, je ne vois pas
comment le ministre pourrait me dédire dans ce que je viens de dire, là, ça
tient la route, là. Qu'il me dise : Il y a un défaut à votre structure,
là… ça tient la route, ce que je viens de dire, là. Je veux dire, les
amendements au Code criminel seraient de facto, par le truchement de l'article 13,
et ne seraient pas exclus par le «notamment» d'un article, en quelque part,
définissant la violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Bien,
M. le Président, c'est distinct, notamment dans le mode d'application, par
la Direction d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, je veux
qu'il y ait le plus de souplesse et je veux que ça soit large. Alors, je le
dis, et les propos du ministre sont clairs, toutes les infractions de nature
sexuelle, de violence sexuelle, celles qui sont présentes et celles qui le
seront dans le futur, vont entrer dans la définition de violence sexuelle.
C'est pour ça que je ne veux pas faire une énumération.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Je veux juste être certaine de bien suivre, là. Donc, exploitation sexuelle,
est-ce que ça fait partie des violences sexuelles?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
:
Pornographie juvénile?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
:
Traite de personnes?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
:
Donc, il n'y aura pas de prescription pour ça, non plus.
M. Jolin-Barrette : Il n'y
aura pas de prescription.
Mme
Hivon
:
Donc, toute cette nouvelle catégorie d'infractions, il n'y aura aucune
prescription pour ça.
M. Jolin-Barrette : Pour les
infractions de violence sexuelle, il n'y aura pas de prescription.
Mme
Hivon
:
Parfait. Donc, partout, dans la loi, on va passer au vocabulaire de violence
sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée…
Mme
Hivon
: Moi
j'avais une autre question sur un autre sujet.
Le Président (M.
Bachand) : Oh! Allez-y, Mme la députée.
Mme
Hivon
: Ça
fait que, si on veut… je ne sais pas si ma collègue voulait continuer.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, si vous êtes d'accord, peut-être… Mme la
députée, est-ce qu'on est encore sur le même sujet?
Mme Weil
: Oui,
globalement. Donc, violence conjugale, parce qu'on avait eu beaucoup de débats
au tout début de… du projet de loi, quand on parlait, donc, de… je pense que
c'était l'article 10, notamment, mais les infractions, en tout cas…
mentionnées. Et le ministre a dit… Donc, mes collègues, d'ailleurs, de
Sherbrooke et de Joliette, avaient plaidé pour une reconnaissance de la
violence conjugale. Mais là, on reconnaît la violence conjugale, ici, dans cet
article, puis évidemment, le projet de loi va se lire dans son entièreté. Et
j'ai… je… en faisant des recherches, j'ai trouvé un document de l'INSPQ. Et le
ministre nous avait répondu que… il avait donné quelques exemples
d'infractions. Et ça, c'est un document, bon, gouvernemental, en quelque sorte,
qui mentionne que les infractions criminelles en contexte de violence
conjugale, que ce n'est pas reconnu officiellement et…
11 h (version non révisée)
Mme Weil
:... le ministre
nous avait répondu... il avait donné quelques exemples d'infractions. Et ça,
c'est un document, bon, gouvernemental en quelque sorte qui mentionne que les infractions
criminelles en contexte de violence conjugale, que ce n'est pas reconnu
officiellement, et ils mettent une liste d'infraction qui est très utile :
intrusion de nuit dans le contexte de violence conjugale, négligence criminelle
causant des lésions corporelles et la mort, l'homicide, le harcèlement
criminel, profération des menaces, les voies de fait causant des lésions
corporelles, agression armée, voie de fait grave, les agressions sexuelles
causant des lésions corporelles, armées, et agression sexuelle grave,
l'enlèvement, la séquestration, tenue des propos indécents au téléphone ou de
faire des appels téléphoniques harassants, les méfaits. Dans les méfaits, ils
incluent justement le fait de détruire un bien parce qu'on avait parlé des
meubles dans le contexte de violence conjugale. L'intimidation, la violation
d'une ordonnance judiciaire, d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public
ou d'une ordonnance de probation. Et ils ont mis un «notamment» dans cette
liste parce qu'il pourrait y en avoir d'autres, mais c'est quand même une liste
complète. Je mentionne ça parce que c'est quand même un document qui existe
dans le giron gouvernemental globalement pour reconnaître... qui ne donne pas nécessairement
plus... bien, qui donne une certaine précision à la violence conjugale quand on
cherche un remède.
Donc, l'IVAC, j'imagine, s'inspire peut-être
de cette liste-là ou va s'inspirer de cette liste-là dorénavant. Mais les
dommages... il y a certains éléments ici où ils auraient déjà été, comment dire,
reconnus victimes. Le ministre l'élargit pour inclure violence conjugale, mais
victime d'homicide c'est-à-dire ou de lésions corporelles graves, c'est déjà
reconnu par l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Mais
la réponse à ça, c'est oui. Oui, les personnes sont déjà reconnues. Mais ce que
nous faisons, c'est en termes d'imprescriptibilité.
Mme Weil
: Oui,
oui, tout à fait.
M. Jolin-Barrette :
Donc, tout ce qui... ce qu'on... tout type d'infraction dans un contexte de
violence conjugale sera imprescriptible. Alors, le débat qu'on a eu, l'autre
fois, avec la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke, c'est relativement
à d'ajouter des éléments qui ne sont pas comme reconnus comme des infractions
criminelles. O.K.? C'est la distinction que nous avons. Ce que j'avais
expliqué, c'est que ce qui se retrouve dans la notion de «violence conjugale»,
ce sont les infractions criminelles qui se déroulent dans le cadre de la
violence conjugale, et donc tout ça devient imprescriptible.
Mme Weil
: Je
comprends.
M. Jolin-Barrette :
Donc, exemple... je vous donne un exemple concret, là. O.K.? Moi et M. Ferland,
on n'est pas en couple. M. Ferland me frappe, l'infraction est prescriptible à
l'IVAC par trois ans, trois ans après l'adoption de notre projet de loi.
M. Ferland et moi, on est en couple. On est en situation de violence
conjugale, il me frappe...
M. Jolin-Barrette : ...M.
Ferland me frappe. L'infraction est prescriptible à l'IVAC par trois ans, trois
ans après l'adoption de notre projet de loi. M. Ferland et moi, on est en
couple. On est en situation de violence conjugale. Il me frappe. Cette
infraction-là devient prescriptible parce qu'on est dans un contexte de violence
conjugale, d'où la nuance. Donc, c'est cette distinction-là qu'on amène, même
chose en matière d'infraction à caractère sexuel.
Mme Weil
: Mon point,
c'est surtout que... par rapport à la discussion qu'on a eue, l'ouverture de
reconnaître la violence conjugale. Le ministre a répondu que... une infraction
qui est reconnue en tant que tel dans le code, mais il y a quand même des
articles. La liste, ici, qui est déjà reconnue par l'INSPQ... et il faudrait
voir si l'IVAC s'inspire déjà de cette liste-là. Par exemple, intimidation,
parce qu'on avait beaucoup... les collègues avaient donné l'exemple
d'intimidation. Et ce n'est pas une question de preuve. En termes d'évaluation
par l'IVAC, ils ne vont pas jusqu'à exiger la preuve qu'exige un tribunal. Le
ministre l'a bien dit.
Je dis ça parce qu'il faut interpréter, il
faudra interpréter le projet de loi du ministre largement, et il y avait une
préoccupation qu'on allait se... on n'allait peut-être pas l'interpréter de
façon assez large pour inclure la violence conjugale. Mais là moi, je trouve
qu'on vient de, comment dire, élargir de façon... Supposons que je voudrais
entendre le ministre se prononcer, parce que toutes les affirmations du ministre
seront utilisées pour interprétation, éventuellement, dans des cas qui seraient
contestés ou pas acceptés par l'IVAC.
Mais si on regarde cette liste-là, elle
est très large. L'intimidation, par exemple, très, très large. Et que le ministre
reconnaît dans l'article 16... C'est la première fois qu'on voit le concept de violence
conjugale. Quand on lit, donc, le projet de loi, et quand on... lire le projet
de loi... je ne parle pas de prescription ici, mais vraiment de reconnaître le
phénomène de violence conjugale, on vient, par cet article, reconnaître le
phénomène de violence conjugale. Donc, il va se... cet article sera... en
quelque sorte, viendra renforcer tous les articles d'indemnité, où on
demande... au-delà de la prescription, pour évaluer la situation.
Alors, j'aimerais une confirmation du
ministre, si c'est possible, parce que ce serait vraiment un pas en avant, je
trouve. Parce que c'est la première fois, je pense bien, qu'on voit
l'expression «violence conjugale» jusqu'ici dans le projet de loi. Est-ce que
je me trompe?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr que ce qu'on fait, là, ensemble, là, malgré les critiques, là, qui,
parfois, peuvent être fondées ou non fondées... ça dépend de comment on veut
travailler, là... ce sont des avancées significatives qu'on fait dans le projet
de loi n° 84, et notamment le fait de venir dire... la violence conjugale,
on vient la nommer, on vient la rendre imprescriptible, relativement aux
infractions qui constituent de la violence conjugale. Donc, les...
M. Jolin-Barrette : ...ce sont
des avancées significatives, qu'on fait dans le projet de loi n° 84,
et notamment le fait de venir dire : La violence conjugale, on vient la
nommer, on vient la rendre imprescriptible relativement aux infractions qui
constituent de la violence conjugale. Donc, les infractions criminelles qui
sont dans un contexte de violence conjugale seront imprescriptibles. Ça, c'est
important de le dire. Donc, pour ça, c'est très clair, c'est une avancée
significative. Là où on avait la discussion, l'autre fois, c'était relativement
au fait de venir définir ce que constitue la violence conjugale.
On souhaitait, du côté de ma collègue de
Joliette et du côté de la collègue de Sherbrooke, ajouter le fait qu'on peut
être indemnisé pour de la violence conjugale qui ne constitue pas une
infraction criminelle. Et c'était là le point de désaccord, parce que dans le
cadre du projet de loi n° 84, ce sont des infractions
criminelles qui sont indemnisables. C'était la distinction.
Mais oui, je suis d'accord avec vous,
c'est une avancée significative, le fait que le législateur québécois vienne
dire : Lorsqu'une infraction criminelle rentre dans le chapeau de la
violence conjugale, c'est imprescriptible, et surtout ça ne peut pas vous être
opposé, comme faute lourde, si vous étiez dans ce contexte-là. Pour les femmes,
ça constitue une avancée significative.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être,
oui.
Mme Weil
: Juste pour
finir, c'est le mot, donc, c'est l'expression qui est utilisée ici par le
législateur qui doit avoir tout son sens, «qui présente une demande en raison
de la violence conjugale». Et je pense que c'est ça, l'avancée. Et je le dis
parce que je pense qu'il faudra interpréter ce projet de loi de cette façon,
surtout suite... J'ai été très émue par le débat de mes collègues, je n'ai pas
participé à cette commission spéciale, mais je plaide donc pour ça, et donc le
ministre le confirme. Alors, c'est bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
bien, M. le Président, j'aimerais ça, partager l'enthousiasme de ma collègue,
mais justement ce qui est peut-être un peu trompeur, c'est que, là, le mot
«violence conjugale» apparaît, mais on ne reconnaît pas la réalité, l'entièreté
de la réalité de la violence conjugale. Donc, je ne referai pas le débat que
nous avons eu de manière assez importante, il y a trois semaines, mais je veux juste
que ce soit bien clair dans nos débats que s'il y a un méfait sur un bien à
l'occasion d'un contexte de violence conjugale, on n'a toujours pas la réponse
du ministre, à savoir qu'il va y avoir une indemnisation, donc. Parce qu'on a
eu des témoignages de plaignantes qui sont allées au poste de police, on leur a
dit : Non, malheureusement, ça ne représente pas ce que c'est.
Et dans le projet de loi, ce sont les
infractions contre la personne. Donc, je me souviens très bien de Julie
Desrosiers, qui nous a dit : Il faudrait préciser. Si vous donnez un coup
dans une porte puis que vous cassez une porte dans un contexte de violence
conjugale, est-ce que cela va donner lieu à une possible demande? Parce qu'il y
a une pression qui est mise, il y a un contexte de terreur qui est instauré...
Mme
Hivon
:
…donc, je me souviens très bien de Julie Desrosiers qui nous a dit : Il
faudrait préciser. Si vous donnez un coup dans une porte puis que vous cassez
une porte dans un contexte de violence conjugale, est-ce que cela va donner
lieu à une possible demande? Parce qu'il y a une pression qui est mise, il y a
un contexte de terreur qui est instauré. On a… moi, selon moi, la réponse est
non parce que le ministre nous a dit que c'était les infractions contre la personne,
et qui n'ouvrait pas aux biens. Il a rejeté des demandes à cet égard-là.
L'autre élément sur lequel on a eu un
grand débat, c'est la coercition psychologique, le fait donc d'empêcher
quelqu'un de voir ses proches, le fait d'instaurer un climat de peur, le fait
de confisquer des biens d'une personne, de contrôler ses clés, son téléphone.
Tout ça, qui, en ce moment, selon le ministre, ne constitue pas donc une
infraction, au sens du Code criminel, ne peut pas être reconnue et donner droit
à une ouverture d'un dossier à l'IVAC. Donc, je veux juste qu'on soit clairs,
parce que, dans la compréhension des gens, des gens qui oeuvrent dans le
domaine de la violence conjugale, ces réalités-là sont intrinsèques au contexte
de violence conjugale.
• (11 h 10) •
Or, c'est bien qu'on écrive «violence
conjugale» dans la loi, mais on est pris avec les autres restrictions qui
apparaissent ailleurs dans la loi, qui parlent d'infraction criminelle contre
la personne. Donc, ça m'apparaît… c'est juste important de ramener cette
précision-là parce que, je le répète, on aurait pu franchir ce pas-là, et être
des précurseurs au Québec, et reconnaître donc l'entièreté de la réalité de la
violence conjugale. Et je pense que s'il y a un moment où on devrait l'être,
après tout ce qu'on voit dans les dernières semaines de féminicides, c'est bien
maintenant. Parce que, vous savez, M. le Président, le meurtre d'une conjointe
ou d'une ex-conjointe, ça n'arrive pas du jour au lendemain, aussi, il y a
souvent eu tout un climat de terreur instauré avant. Et il me semble que ce
serait grand temps qu'on reconnaisse.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
peut-être juste une nuance avec ce que vient de dire la députée de Joliette
aussi, et on a eu cette discussion-là précédemment aussi. Il faut se rappeler
aussi que maintenant les infractions criminelles en matière de harcèlement et
de menace deviennent admissibles aussi. Alors, ça, c'est important de le dire,
M. le Président. Donc, dans un contexte de violence conjugale aussi, ce sont
les infractions qui sont ajoutées, alors, ça, je pense que c'est important de
le dire aussi, et qui, par le fait même, vont permettre de rattraper certaines
situations. Je tenais juste à le souligner aussi que c'est un ajout aussi en
termes de harcèlement et de menace.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Évidemment,
la proposition et la solution qui est proposée par ma collègue serait la
meilleure, et dans le sens de le reconnaître de façon très transparente sans
être obligé de faire le jeu des articles, un entre l'autre, un contre l'autre,
Code criminel, la loi sur l'indemnisation, et la jurisprudence, et l'INSPQ.
Mais, ceci étant dit, parce que je veux que ça fasse partie, justement, de la
transcription et que les déclarations du ministre… parce que ça serait… je
plaide pour… c'est sur ce que plaide la ministre… la députée de…
Mme Weil
: …et l'INSPQ.
Mais, ceci étant dit… parce que je veux que ça fasse partie, justement, de la
transcription et que les déclarations du ministre… parce que ça serait… je
plaide pour, c'est sûr, ce que plaide la ministre… la députée de Joliette, pour
le reconnaître.
Mais, ceci étant dit, l'article 430,
là, du Code criminel, sur les méfaits, donc quiconque «détruit ou détériore un
bien», et là on vient de reconnaître, donc, cet acte criminel dans un contexte
de violence conjugale parce qu'on l'inclut dans cet article 16. Donc, par
l'interprétation de la loi qu'on étudie, l'interprétation qui existe déjà dans
des documents… Donc, «méfait», là, va loin et s'interprète dans un contexte de
violence conjugale dans le cadre du Code criminel, en fait. Donc, quelqu'un qui
mettrait justement… Moi, j'essaie de voir comment tout s'imbrique. Donc, un
mari violent qui viendrait détruire un meuble quelconque, ça serait reconnu,
donc ça serait indemnisable… ou tout autre acte, et qui… a bien été décrit il y
a trois semaines, quand on a bien expliqué ce régime de terreur là.
M. Jolin-Barrette : Les
infractions criminelles qui sont couvertes, on a déjà eu la discussion, là… les
infractions criminelles qui sont couvertes, ce sont les infractions criminelles
contre la personne, O.K.? Si, dans le cas d'une situation où il y a du
harcèlement ou il y a des menaces… chaque situation est une situation dans un
cas d'espèce, et il y a deux choses, là. Le document de la collègue de Notre-Dame-de-Grâce,
je ne l'ai pas vu, mais entre un document de l'INSPQ puis, dans le fond, la
réalité de la loi… Moi, mon souhait, c'est de faire en sorte, là, que lorsqu'il
y a une infraction criminelle contre la personne qui est perpétrée et qui… je
donnais l'exemple de harcèlement et de menaces, parce qu'il y a plusieurs
choses qui peuvent survenir dans cet événement-là, mais, dans le fond, la
personne, dans un contexte de violence conjugale, cela sera imprescriptible.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît.
Mme
Hivon
:
…c'est un débat vraiment intéressant, et puis justement il faut aller au fond
des choses, parce que la réponse à la question de la collègue, c'est non,
c'est-à-dire que le méfait qui est mis dans la liste qui est faite là, à bon
droit parce que, oui, dans un contexte de violence conjugale, il peut y avoir
des méfaits de produits sur des objets, mais ce n'est pas inclus, même si
c'est, oui, quelque chose relatif à la violence conjugale, dans le projet de
loi pour l'IVAC.
Donc, ça pourrait être reconnu comme une
infraction criminelle, mais puisqu'on est limités et que le ministre refuse
d'inclure la notion de violence conjugale dans toute sa complexité aux
infractions contre la personne, la réponse à la question, c'est que, si je me
présente à l'IVAC pour un méfait dans un contexte de violence conjugale, vu que
c'est reconnu comme une infraction contre les biens et non pas contre la
personne…
Mme
Hivon
: …et
que le ministre refuse d'inclure la notion de violence conjugale dans toute sa
complexité aux infractions contre la personne. La réponse à la question, c'est
que, si je me présente à l'IVAC pour un méfait dans un contexte de violence
conjugale, vu que c'est reconnu comme une infraction contre les biens, et non
pas contre la personne, je ne pourrai pas avoir une indemnisation, je ne
pourrai pas être soutenue et avoir de l'aide. Et je veux savoir si le ministre…
Puis là, il va nous dire que si, par ailleurs… Je comprends toutes les nuances qu'il
fait. Si, par ailleurs, c'est joint à d'autres éléments et qu'on peut plaider
que ça équivaut à du harcèlement, là ça pourrait… Mais vous imaginez la
complexité des choses pour la personne qui se présente et l'agent qui va devoir
interpréter ça.
Alors, je réitère que je ne comprends pas pourquoi
on n'accepte pas de reconnaître la violence conjugale, dans tout ce qu'elle
implique, et où il y a parfois un mélange d'infractions contre la personne et
contre les biens, mais dans un contexte où le but est d'instaurer un climat
difficile. Et pourquoi on a eu tout ce débat-là l'autre fois, et pourquoi Julie
Desrosiers, qui est coprésidente du Comité d'experts, est venue le dire
clairement, qu'il faudrait considérer ça, même si ce n'est pas vu comme une
infraction contre la personne? C'est parce que, oui, ça fait intrinsèquement
partie d'un contexte de violence conjugale.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends, M. le Président, on a déjà eu toute la discussion relativement au
harcèlement, relativement… également à menace.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: À l'article 2,
on parle de perte matérielle comme… donc «Aux fins du présent titre, est une
personne victime toute personne physique qui, en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte
matérielle». Donc, c'est reconnu comme acte qui serait indemnisable dans un
contexte de violence conjugale, dans le contexte de méfait, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez avoir la définition de «perte matérielle»?
Mme Weil
: Bien, «toute
perte matérielle». Je ne sais pas s'il y a une définition, mais…
Mme
Hivon
: …de
la personne. Puis, vu que c'est un méfait, ce n'est pas vu contre l'intégrité
de la personne, c'est vu contre un bien. Ça fait que, ça… Même s'il y a une
perte matérielle, ça ne s'appliquera pas.
M. Jolin-Barrette : Alors,
«perte matérielle», M. le Président, est dans le titre 2… ma première
section de la loi. Donc, ça, c'est relativement à l'aide aux victimes, pas au
niveau de l'indemnisation, donc c'est séparé. Donc, ça signifie qu'une personne
qui subit une perte matérielle va pouvoir bénéficier de l'accompagnement, du
soutien psychologique, tout ça, mais… de la part des CAVAC notamment, de
l'accompagnement à la cour, mais ne bénéficie pas de l'indemnisation, du régime
d'indemnisation. Donc, c'est la première section.
Mme Weil
: En tout cas,
je pense qu'il y a beaucoup de clarification à aller chercher peut-être
entre... Parce que le fait d'invoquer la violence conjugale... Le législateur
ne parle pas pour ne rien dire. Donc, on a reconnu la violence conjugale dans
une loi qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il faut
que les gens comprennent bien le…
Mme Weil
: ... peut-être
entre... Parce que le fait d'invoquer la violence conjugale... Le législateur
ne parle pas pour rien dire. Donc, on a reconnu la violence conjugale dans une
loi qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il faut que
les gens comprennent bien le sens de cette terminologie puis il faut aussi que
ça soit interprété largement.
En tout cas, je... pour l'instant... On
verra s'il y a d'autres articles qui vont, dans l'étude du projet de loi... où
cette notion de violence conjugale... et je pense qu'on est tous très
sensibilisés actuellement. Le moment est fort, d'ailleurs, pour avoir une bonne
compréhension de ce que va et ne va pas faire le projet de loi et que, si on
utilise l'expression «violence conjugale», il faut qu'il y ait un sens à cette
expression qui serait cohérent avec la totalité du projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci,
M. le Président. Merci, M. le Président. On ne refera pas le débat, mais force
est de constater que harcèlement... Je prends cet exemple-là, je prends cet exemple-là
de «harcèlement» en vertu du Code criminel, article 264. Et en 2021, après
tous les rapports, les études, les analyses, les discussions qui ont eu lieu et
les révélations, «harcèlement», 264 du Code criminel, dans son application est
beaucoup plus restrictif que le «harcèlement sexuel».
Et j'inviterais le ministre à aller
consulter, si ce n'est pas déjà fait, là, l'Institut national de santé publique
du Québec, l'INSPQ, qui a fait une trousse médias sur les agressions sexuelles
et en a une définition, qu'est-ce que le harcèlement sexuel, et ainsi de
suite : un comportement à caractère sexuel non désiré qui se manifeste de
façon répétée et qui a des conséquences néfastes sur la victime.
Cette façon d'aborder de façon spécifique
le harcèlement sexuel dans des contextes qui peut être, notamment, le lieu de
travail, M. le Président, est beaucoup plus collée à la réalité et adaptée à ce
qui constitue nos vies en 2021 que ne l'est l'article 264 du Code criminel,
qui est très, très large, couvre toute forme de harcèlement criminel en vertu
de 264, et qui a dans son application — puis on avait eu des
témoignages, notamment, auprès de personnes qui ont dû faire des déclarations à
la police, et ainsi de suite — une interprétation qui est, somme
toute, lourde et restrictive.
Alors, une fois qu'on a dit ça, de se
coller à 264 pour ce qui est du harcèlement criminel et de l'appliquer à l'IVAC
quand on parle de harcèlement sexuel, je pense, et je le dis en tout respect,
que c'est réducteur d'une réalité nouvelle, que l'on doit traduire notamment
dans le contexte de l'IVAC. Voilà.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement?
M. Tanguay
: Sur l'amendement?
Non.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas...
Mme
Hivon
:
...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Enfin, vous allez me permettre juste de redire que je pense que le ministre
passe...
M. Tanguay
: ....d'une
réalité nouvelle que l'on doit traduire, notamment dans le contexte de l'IVAC.
Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: Sur l'amendement?
Non.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Enfin, vous allez me permettre juste de redire que je pense que le ministre
passe à côté d'une avancée qui pourrait être vraiment très importante pour les
femmes du Québec qui sont victimes de violence conjugale, et ça enverrait un
signal très fort qu'au Québec, on a pris acte que la violence conjugale, ce
n'est pas juste quand il y a des bleus sur le corps, mais que c'est toute une
escalade de tension, de coercition dans un contexte conjugal. Alors, si le ministre
peut continuer à réfléchir avec ses collègues puis à avancer sur cette question-là,
on a encore des jours devant nous. Je ne doute pas que ces questions-là le
touchent et, bien franchement, je pense qu'il y aurait matière à envoyer un
réel signe d'espoir aux victimes de violence conjugale.
Ceci dit, je voulais juste comprendre.
Dans les exceptions, donc, dans l'amendement de l'article 16, on parle, au
premier alinéa : «si la personne victime a été partie à la perpétration de
l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son atteinte ou à
l'atteinte ou au décès d'une autre personne parce qu'elle subissait de la
violence ou une menace de violence». Donc, elle va être exclue, mais je me
demandais juste pourquoi on réitère «par sa faute lourde». C'est-à-dire, c'est peut-être
très juridique, mais c'est comme si on qualifiait quand même, malgré le
contexte, qu'elle commet une faute lourde. Pourquoi on réitère ça alors que, dans
le fond, elle est dans un contexte de violence ou de menace de violence? Est-ce
qu'il faut vraiment dire qu'elle commet une faute lourde ou est-ce que ça ne
remet même pas en cause le fait même qu'elle commette une faute lourde
puisqu'elle est dans un contexte où elle n'a comme pas le choix de contribuer à
la faute qui est perpétrée? Je ne sais pas si le ministre comprend où je veux
en venir, là.
C'est que je me demande pourquoi on
rajoute «par sa faute lourde». «Si la personne victime a été partie à la
perpétration de l'infraction ou a contribué à son atteinte», il me semble que
c'est suffisant. Parce que là je trouve que c'est comme si on est un peu en
train de dire une chose et son contraire. Dans le fond, c'est comme si on
continue à dire qu'elle a fait une faute lourde, mais que dans tel contexte,
donc dans le contexte où elle subissait de la violence ou une menace de
violence, on va l'exonérer du fait de l'application de la faute lourde. Mais est-ce
qu'en soit, c'est même une faute lourde quand tu es dans un contexte ou tu n'as
pas le choix d'être partie à la perpétration de l'infraction? Ça fait que je me
demande juste la pertinence de garder la référence, dans le premièrement, à
faute lourde.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est nécessaire parce qu'on veut être très clair. Tu sais, même s'il y
une... parce qu'une faute lourde, c'est plus grave qu'une simple faute, là,
c'est vraiment, là, un geste significatif. Alors, on veut être très clair, là,
avec le libellé de l'article que, même s'il y a une faute lourde, là, même s'il
y a un facteur contributif très, très important, même si la personne est
responsable, bien, elle va quand même pouvoir être indemnisée...
M. Jolin-Barrette : ...faute,
là, c'est vraiment, là, un geste significatif. Alors, on veut être très clair,
là, avec le libellé de l'article que, même s'il y a une faute lourde, là, même s'il
y a un facteur contributif très, très important, même si la personne est
responsable, bien, elle va quand même pouvoir être indemnisée.
Mme
Hivon
: O.K.
Mais moi, je trouve que ça envoie un drôle de message, parce que c'est comme si
on va dire que la personne a commis une faute lourde. Puis moi, je ne suis pas
convaincue qu'il y a même une... parce qu'il n'y a pas l'intention, il n'y a
pas... je veux dire, la personne n'a pas le choix. Donc, est-ce que c'est même
vraiment une faute lourde?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on veut s'assurer de capter toutes les situations potentielles puis que
ça soit très clair. Donc, même si c'était une faute lourde au moment de
l'analyse du dossier, là, on veut être sûr qu'elle puisse être exonérée puis on
peut être sûr que la personne, elle ne se fasse pas opposer la faute lourde.
Parce que le concept de base, là, de
l'article, dans le fond, là, c'est, dans le fond, quand vous... Dans le fond,
le régime d'indemnisation, c'est : On indemnise les victimes d'infraction
criminelle. Ça, c'est la prémisse de base. Après ça, on dit, deuxième
prémisse : Mais non, mais, si vous avez commis une faute lourde, par
exemple, vous n'aurez pas droit au régime. Puis on vient amener une exception
qu'on veut le plus clair possible pour dire : Si vous avez commis une
infraction criminelle ou si vous avez contribué par votre faute lourde, mais
que vous étiez en circonstance de violence sexuelle ou violence conjugale, ça
ne s'oppose pas à vous, puis vous allez pouvoir être indemnisé. Donc, c'est
pour ça qu'on le met clairement comme ça, qu'on vient nommer la faute lourde
pour la personne.
Ça fait que, là, le principe de base,
c'est : Vous êtes indemnisé. Sous principe, si vous faites une faute
lourde, vous n'êtes pas indemnisé. Sauf qu'attention, si vous avez quand même
commis une faute lourde, mais vous êtes en situation violence conjugale,
violence sexuelle, vous allez tout de même pouvoir être indemnisé.
Mme
Hivon
: Ça
va.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...dans le
fond, on est sur l'amendement qui remplace complètement l'article 16 puis
après ça on va revenir sur l'article 16 tel qu'amendé. Alors, je suis
au-delà du réel.
M. Jolin-Barrette : Restez
avec nous.
M. Tanguay
: Pardon?
M. Jolin-Barrette : Restez
avec nous.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Inquiétez-vous pas, mon oeuvre ne fait que commencer.
M. Jolin-Barrette : Ah bien!
M. Tanguay
: Ah bien!
Qu'est-ce que tu veux répondre à ça?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, il faut le dire d'abord, ça pourrait devenir le prochain slogan de
campagne du député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Dans
LaFontaine.
M. Jolin-Barrette : Dans
LaFontaine. Laissez le député de LaFontaine poursuivre son oeuvre. Il paraît
que ça permet de gagner des élections, ça. Ou le député de LaFontaine donne à
sa circonscription.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Maurice Duplessis. Oui, monsieur...
M. Tanguay
: Maurice
Duplessis. Alors, on a tous écouté la magnifique série, Maurice donne à sa
province.
Alors, M. le Président, on parlait
tantôt... Puis je veux juste qu'on fasse le lien, je présume de la réponse,
mais que le ministre le dise, ce serait d'autant plus clair, là. On parle...
Bon, je reviens aux trois éléments imprescriptibles, il y a la violence
conjugale, violence sexuelle et violence subie durant l'enfance. Il n'est pas
nommé spécifiquement dans le dernier alinéa, mais l'exclusion du deuxième
paragraphe, alinéa premier fait office de violence subie durant l'enfance.
Autrement dit, c'est là que je le vois, là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le premier alinéa...
M. Tanguay
: Premier
alinéa, deuxième paragraphe. Donc, la personne...
M. Tanguay
: …dans le
dernier alinéa, mais l'exclusion du deuxième paragraphe, alinéa premier, fait
office de «violence subie durant l'enfance». Autrement dit, c'est là que je le
vois, là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le premier alinéa…
M. Tanguay
: Premier
alinéa, deuxième paragraphe. Donc, la personne n'est pas indemnisée, «faute
lourde», sauf, deuxième paragraphe, s'il s'agit d'un enfant de moins de 12 ans,
d'un enfant inapte ou d'une personne inapte à la charge d'une personne victime
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle contre cette dernière. J'aimerais savoir :
Est-ce que, ça, ça fait office de l'expression «violence subie durant
l'enfance»? Parce que je ne le retrouve pas à la fin. Les trois vont toujours
de pair, hein, violence conjugale, violence conjugale… sexuelle et violence
subie durant l'enfance. Si le ministre me dit par contre : Oui, «violence
subie durant l'enfance» est couvert par ça, j'aurais peut-être des questions de
compréhension pour savoir jusqu'à quel point c'est couvert pour le passé, là,
tel que rédigé.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez besoin
de plus de temps? Ça va?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on est en train de faire la vérification, là, pourquoi ce n'était
pas là, mais c'était l'intention, dans le fond, que la violence subie pendant
l'enfance, elle ne soit pas… on ne puisse pas invoquer la faute lourde là-dessus.
Alors, peut-être que, si le député de LaFontaine a d'autres questions, on va
faire les vérifications puis…
M. Tanguay
: Oui. Puis là-dessus,
je le rajouterais pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, puis surtout que je ne
suis pas sûr que «violence subie durant l'enfance», qui réfère évidemment au
passé, à un passé imprescriptible, ainsi de suite, est suffisamment couvert tel
que défini. Ou — revirez ça de bord — si on le définit, des
fois, on dit souvent… on se fait refuser des amendements en disant : Bien
non, il ne faut pas le définir, parce que ça serait beaucoup plus ségrégué puis
ça pourrait être interprété de façon limitative, ce que l'on ne veut pas. Je
reprendrais cet argument-là, là, comme risque potentiel et je le nommerais;
même si certains pourraient dire : Bien, c'est redondant, bien, je le
nommerais pareil à la fin.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, comme je vous disais, là, on est en train de faire des vérifications, là,
relativement à tout ça. Donc, je pourrais prendre les autres questions en
attendant.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je reviens sur le concept de faute lourde puis je
lis les pages 6 et 7, là, du mémoire de Michaël Lessard par rapport à la faute
lourde. Le concept de faute lourde existait déjà à l'article 20 sur la loi sur
l'aide ou de l'indemnisation… de la loi sur l'indemnisation. Le concept de
faute lourde, ici, si on exclut... Parce qu'on l'exclut nommément de
l'interprétation à donner à «faute lourde», le fait de dire «d'avoir participé
à l'infraction», on l'exclut. Donc, «faute lourde»…
11 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: …de la Loi
sur l'indemnisation. Le concept de faute lourde, ici, si on exclut… parce qu'on
l'exclut nommément de l'interprétation à donner à faute lourde, le fait de
dire, d'avoir participé à l'infraction, on l'exclut. Donc, «faute lourde», ça
référerait, puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, par exemple, à une
insouciante telle ou à une mauvaise foi. Quel est le corpus jurisprudentiel
qu'on conserve ici, «faute lourde», on réfère à quoi? Je ne sais pas si le ministre
a deux, trois exemples, parce que, quand vous me dites, normalement, en matière
civile «faute lourde», parce que c'est un concept surout… c'est l'application
du principe, dans nos cours de droit civil, la théorie des mains propres. La
théorie des mains propres fait en sorte que vous ne pouvez pas demander justice
si vous avez participé à un méfait pour lequel vous demandez justice. Si vous
avez été de mauvaise foi puis vous avez créé la faute reprochée à la partie
adverse de mauvaise foi, il n'est pas dit que vous en avez subi un dommage,
vous êtes la source initiale de cette faute lourde.
La faute lourde, en matière
d'indemnisation des victimes d'actes criminels, je reprends l'exemple d'un
contexte civil, lorsque vous avez une insouciance telle… ça, c'est la personne
qui fait du ski, M. le Président, puis qui dévale les pistes de ski alpin puis
qui ne respecte pas les règles de sécurité élémentaires, s'en va dans le bois
de reculons, est en état d'ébriété, ainsi de suite, se frappe, bien, il n'y
aura pas de responsabilité, c'est une insouciance, c'est une… Mais dans le
contexte d'indemnisation, est-ce qu'on voudrait faire grief — je le
dis de même — à une personne qui aurait été insouciante? J'aimerais
comprendre.
M. Jolin-Barrette : Mais les
critères, c'est les critères de l'article 1474 du Code civil du Québec. Donc,
une faute lourde de la part d'une victime, lorsque cette dernière a un
comportement qui dénote une insouciance grossière et complète de la conséquence
des actes qu'elle pose, laquelle est à ce point probable et prévisible et non
seulement possible qu'il est à peine croyable que la victime n'a pas accepté…
que le dommage qui s'est réalisé.
Donc, en termes jurisprudentiels, là, sur
la faute lourde avec l'IVAC, là, ils ont précisé la portée et la signification
à donner à l'expression «faute lourde»
au fil des ans. Ainsi, pour être indemnisé, il
faut être une victime innocente, ne pas avoir contribué à son propre malheur,
ne pas avoir démontré une insouciance ou des conséquences de ses gestes. Le
comportement de la personne qui réclame ne doit pas dénoter une attitude
irresponsable ou téméraire compte tenu de la situation, et l'analyse doit être
faite, à partir de l'examen du comportement de l'individu, prise dans son
contexte d'ensemble. Chaque cas doit être analysé selon les circonstances
propres à chacune des demandes de prestation.
Donc, on se rattache aux critères du Code
civil, plus la jurisprudence qui a eu cours, au cours des dernières années, sur
la notion de faute lourde qui se retrouvait déjà dans l'ancienne loi sur
l'IVAC.
M. Tanguay
: Puis c'est
juste dans le contexte, puis le ministre me comprend, dans le contexte civil,
je comprends, la théorie des mains propres. Le ski de reculons, le soir, dans
une piste pas balisée, puis c'est… puis là vous vous blessez, puis la montagne
est responsable, non. Mais dans le contexte d'indemnisation, je ne suis pas sûr
que le concept de 1474 et l'insouciant… puis, encore une fois, le ministre
pourrait me dire… il pourrait peut-être me parler davantage du corpus
jurisprudentiel justement dans…
M. Tanguay
: ... dans
une piste pas balisée puis c'est très... puis là, vous vous blessez, puis la
montagne est responsable, non.
Puis dans le contexte d'indemnisation, je
ne suis pas sûr que le 1474, l'insouciance puis, encore une fois, le ministre
pourrait me dire... il pourrait peut-être me parler davantage du corpus
jurisprudentiel justement dans l'application de l'IVAC de... parce que ce soit
une personne, on va dire : Bien, comment ça tu es allée à tel endroit,
sachant tous les signaux, ainsi de suite, tu as été agressée sexuellement, par
exemple. La personne aurait pu avoir fait de... Là, on l'exclut avec violence
sexuelle. Oui, le ministre a raison de le dire, mais même là, dans un contexte
où tu as été réellement tête folle, insouciante de faire ça — dans le
langage commun, on entend ça — on ne va pas indemniser. Oui, mais à
la fin de la journée, elle est victime d'un acte criminel.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Tanguay
: C'est
juste ce concept-là, je l'applique. Je vis très bien avec en contexte civil,
mais contexte criminel...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, un membre d'un groupe criminalisé, c'est dangereux. Il sait que ses
amis, collègues de travail membres de ce groupe criminalisé là, ils ne vont pas
à l'église le dimanche chanter la messe, M. le Président. Comme on dit, ce
n'est pas des enfants de choeur, donc ils ne seront pas admissibles, M. le Président,
parce que nécessairement, si une infraction criminelle survient, on s'attend
qu'avec ce groupe criminalisé là, une infraction criminelle survienne. Alors,
ça ne sera pas couvert.
En réponse à la question du député de LaFontaine,
dans le fond, le concept de base, c'est 1474, la faute lourde. C'est le volet
civil qui a toujours été utilisé et la jurisprudence, ce qu'elle est venue nous
dire, là, c'est que pour être indemnisé, il faut être une victime innocente, ne
pas avoir contribué à son propre malheur, ne pas avoir une insouciance des
conséquences de ses gestes. Le comportement de la personne qui réclame ne doit
pas dénoter une attitude irresponsable ou téméraire, compte tenu de la situation,
et l'analyse doit être faite à partir de l'examen du comportement de
l'individu.
Donc, comme dirait le député de LaFontaine,
c'est in concreto. Prise dans son contexte, chaque cas doit être analysé selon
les circonstances des demandes de prestations. Donc, c'est une analyse
individualisée.
M. Tanguay
: Oui, effectivement,
l'exemple, là, du groupe criminalisé, c'est l'exemple classique qu'on reprend
souvent, mais il n'en demeure pas moins que concluons, au-delà de ce
contexte-là, tout le monde comprend, demeurerait une potentielle épée de
Damoclès.
Alors, c'était mes préoccupations par
rapport à ça. On verra comment, jusqu'à maintenant, l'exemple classique, c'est
les groupes criminalisés, de motards criminalisés, mais on sait que ça peut
arriver à une personne qui ne participe pas dans un groupe de motards
criminalisés puis qui pourrait se voir fermer la porte. Je veux juste m'assurer
que la personne ne se fera pas reprocher un comportement qui l'empêcherait
d'être indemnisée, même si ça faisait le cas d'une insouciance qui se
qualifierait de faute lourde en matière de 1474, je ne me réconcilierais pas
bien avec cette réalité-là si on fermait la porte à une personne… Oui, elle a
été gravement insouciante, mais on va l'indemniser pareil.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, mais on ne va pas à l'encontre de ce que les tribunaux...
M. Tanguay
:
…insouciance qui se qualifierait de faute lourde en matière de 1474, je ne me
réconcilierais pas bien avec cette réalité-là si on fermait la porte à une
personne… Oui, elle a été gravement insouciante, mais on va l'indemniser
pareil, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, mais on ne va pas à l'encontre de ce que les tribunaux ont décidé et
de l'ancienne disposition dans l'ancienne loi. Je pense que ça fonctionne bien
dans la situation actuelle, d'autant plus qu'on vient notamment exclure, là, la
violence sexuelle puis la violence conjugale.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: …une
réponse, M. le Président. On peut suspendre une minute, le temps qu'ils se
parlent.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 40)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pourquoi «violences subies pendant l'enfance» ne s'applique pas? Dans un
premier temps, il faut dire que les enfants de moins de 12 ans, ça ne
s'applique pas au concept de faute lourde. On vient raccrocher un mineur qui
serait victime de menaces... O.K., ça, c'est déjà exclu. Quand il est
susceptible d'avoir des... quand il fait quelque chose sous la contrainte ou
sous une menace, il est déjà exclu. Par contre, on ne vient pas dire «violences
subies pendant l'enfance» pour couvrir tous les cas de figure. Exemple, un
jeune de 16 ans qui commettrait une infraction criminelle, qui est
passible de poursuites criminelles, on n'exonère pas l'ensemble de la violence
subie pendant l'enfance pour faire en sorte qu'il ne puisse pas être... sa
faute lourde par rapport à une infraction propre, là, sur laquelle il n'est pas
menacé, pour laquelle il n'est pas contraint, mais il ne pourra pas invoquer la
faute lourde. Donc, un jeune de 16 ans qui décide d'aller faire un vol,
supposons, lui, il ne pourra pas invoquer la faute lourde.
M. Tanguay
: Pourquoi,
M... Oui. Pourquoi le 12 ans? Pourquoi pas le 14 ans, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Le
12 ans, c'est parce que...
Une voix
:
M. Jolin-Barrette : Ah! à partir
de 12 ans, ils sont poursuivis pour des infractions criminelles.
M. Tanguay
: O.K. Il y
a-tu... Il y a la Loi sur les jeunes contrevenants.
M. Jolin-Barrette : ...sur
les jeunes contrevenants.
M. Tanguay
: C'est ça,
c'est la Loi sur les jeunes contrevenants, et jeunes contrevenants de 12 à
17 ans inclus.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement, 12 à 17.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
on voit que nos trois qui vont toujours de pair, toujours en ayant en tête
2926.1, il y a, là aussi, un atermoiement, là. Violences subies dans l'enfance,
mais en matière criminelle, Loi sur les jeunes contrevenants de 12 à
17 ans inclusivement, oui, vous êtes un enfant, vous n'êtes pas un
adulte...
M. Tanguay
: ...on
voit que nos trois qui vont toujours de pair, toujours en ayant en tête 2926.1,
il y a, là aussi, un atermoiement, là. Violence subie dans l'enfance, mais en
matière criminelle, Loi sur les jeunes contrevenants, de 12 à 17 ans
inclusivement. Oui, vous êtes un enfant, vous n'êtes pas un adulte, mais vous
n'aurez pas, entre guillemets, de passe-droit si vous avez commis un acte
criminel. O.K.
Maintenant, comment les deux régimes vont
se marier? La Loi sur les jeunes contrevenants, comme telle, il y a des... Il y
a une infraction criminelle lorsque vous participez à l'infraction criminelle,
mais il y a différents qualificatifs aussi puis il n'y a pas de traitement
criminel comme celle par des procédures. Le but, c'est de réhabiliter l'enfant.
Est-ce qu'on veut... Est-ce que tout geste... Parce que, là, il faudrait... Il
faudrait que... J'ai relu, M. le Président, la Loi sur les jeunes
contrevenants, là, mais mon point, c'est que ce n'est pas parce que vous vous
qualifiez sur la Loi des jeunes contrevenants que l'on doit, de facto, fermer
la porte à une indemnisation. Parce qu'il y a toute une gradation. Alors, je ne
voudrais pas qu'on fasse l'économie de cette réflexion-là. Je ne sais pas si le
ministre me suit, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais si la personne commet une infraction criminelle... O.K. Si le jeune
contrevenant commet une infraction criminelle, il ne peut pas bénéficier du
régime, là.
M. Tanguay
: Et la
Loi sur les jeunes contrevenants trouve application uniquement lorsqu'il y a un
acte criminel comme tel de commis.
M. Jolin-Barrette : Je
ne suis pas un spécialiste, mais on va vérifier.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça. Bien, on vérifie. Parce que le ministre comprend mon point. Si la Loi
sur les jeunes contrevenants est d'application plus large que lorsque vous
commettez un acte criminel, à ce moment-là, le fait de vous exclure de l'article 16
parce que vous êtes sous l'égide de la Loi sur les jeunes contrevenants, on
élargit l'exclusion du jeune, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais il faut que ça constitue une infraction criminelle.
M. Tanguay
:
Exact. Mais la Loi sur les jeunes contrevenants, est-ce qu'elle est plus large
que les infractions criminelles?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais la base de tout ça, là, pour être indemnisé, là, ce n'est pas que vous
êtes poursuivi en matière pénale, là, supposons, là. C'est le fait que vous
subissez une infraction criminelle pour être indemnisé.
M. Tanguay
: Oui,
mais où c'est écrit dans l'article 16 qu'il faut que ce soit un acte
criminel...
M. Jolin-Barrette :
Bien, parce que...
M. Tanguay
: ...
en vertu de l'article... du deuxième alinéa... du deuxième paragraphe de
l'alinéa premier?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais pour être indemnisé, là, votre demande d'indemnisation, vous êtes une
personne victime en raison de la commission d'une infraction criminelle. Là,
l'article 16 vient dire : Bien, vous êtes... Dans le fond, vous ne
pouvez pas être indemnisé parce que vous avez commis une faute lourde. C'est
ça, le régime d'exception de l'article 16, là. Dans le fond, si vous
commettez... Le principe de base de la loi, c'est qu'on vous indemnise si vous
êtes une personne victime d'infraction criminelle. À 16 on vient dire : Si
vous avez commis une infraction... Si vous avez commis une faute lourde, vous
ne pouvez pas bénéficier du régime...
M. Jolin-Barrette : …vous ne
pouvez pas être indemnisé parce que vous avez commis une faute lourde, c'est ça
le régime d'exception, là, l'article 16, là. Alors, si vous commettez… le
principe de base de la loi, c'est on vous indemnise si vous êtes une personne
victime d'infraction criminelle. À 16, on vient dire : Si vous avez commis
une faute lourde, vous ne pouvez pas bénéficier du régime d'indemnisation
relativement à une infraction criminelle sous réserve des exceptions qu'il y a
à 1, 2, puis par la suite, là, violence sexuelle, violence conjugale.
M. Tanguay
: Ça, je
peux comprendre le un pour un. Autrement dit, vous… à partir de 12 ans, si
vous avez parti pris à l'infraction criminelle, vous êtes exclus. Ça, c'est
clair. À partir de 12 ans, si vous avez parti pris à l'infraction
criminelle vous êtes exclus.
M. Jolin-Barrette : Si vous
faites une faute lourde, vous êtes exclus à moins qu'elle ait été commise en
raison de la contrainte ou des menaces.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député
M. Tanguay
: Des
contraintes ou menaces pour les 12 ans, je ne le vois pas par contre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond…
M. Tanguay
: Violences
ou menaces, là. Je ne le vois pas pour les 12 ans par contre.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Donc, à
l'alinéa : «Aucune personne n'a droit à une aide financière en vertu du
présent titre si elle a été parti à la perpétration d'infractions criminelles
dont les victimes ou dont une personne visée au paragraphe 1 du premier
alinéa, l'article 10, est victime ou si elle a contribué par sa faute
lourde à l'atteinte, à son intégrité ou au décès… à l'atteinte à l'intégrité de
cette personne sauf si la personne victime a été parti à la perpétration de
l'infraction ou a contribué par sa faute lourde à son atteinte ou à l'atteinte
ou au décès d'une autre personne parce qu'elle subissait de violence ou menace
de violence. 2. Il s'agit d'un enfant de moins de 12 ans, d'un enfant
inapte ou d'une personne inapte à la charge de la personne victime… ou qui
subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une
infraction criminelle contre cette dernière.» O.K.
O.K. juste si on revient, là, la Loi sur
le système de justice pénale pour adolescents vise les infractions criminelles,
ça, c'est le principe de base.
M. Tanguay
: exclusivement
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit c'est exclusivement. Ensuite, si l'enfant a plus que 12 ans, c'est
le paragraphe 1 qui s'applique. Donc : «…parce qu'elle subissait de
la violence ou une menace de violence.» Si la… O.K., suivez-moi, là, 16,
paragraphe 1, O.K., la personne victime a plus que 12 ans, O.K., elle
a commis une faute lourde. Donc, un jeune de 14 ans a commis une faute
lourde, mais il se retrouve dans la… puis, lui, il est victime aussi, là. Dans
le fond, il a commis une infraction criminelle, il a fait faute lourde, là, il
se retrouve comme personne…
M. Jolin-Barrette :
…12 ans, O.K.? Elle a commis une faute lourde. Donc, un jeune de
14 ans a commis une faute lourde, mais il se retrouve dans la… puis lui,
il est victime aussi, là. Dans le fond, il a commis une infraction criminelle,
il a fait faute lourde, là, il se retrouve comme personne victime aussi, parce
qu'il réclame à l'IVAC parce que c'est une personne victime : «si la personne
victime a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa
faute lourde, à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne, parce
qu'elle subissait de la violence ou menace de violence», donc elle est là, son
exclusion. Donc, si tu subis de la violence ou une menace de la violence,
t'avais 14 ans, puis l'adulte qui était avec toi, il dit : Viens, on
va aller faire un dépanneur sinon je te frappe ou je te bats pour que t'ailles
chercher l'argent au dépanneur… faire un hold-up, supposons… à ce moment-là, le
mineur de 14 ans, même s'il a commis une infraction criminelle, sa faute
lourde… c'est lui qui a commis le crime, il avait l'arme, puis tout ça, à ce
moment-là, il va être exclu parce qu'il y avait une menace contre lui ou il
subissait de la violence.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait que ça, c'est une précision importante. Le 12 à 17 ans inclusivement
est couvert par le premier paragraphe du premier alinéa.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Bon.
Maintenant, puis il est là mon seul écueil, mon seul défi de compréhension en
ce qui concerne, qui demeure… Il y a toujours deux vocables. Il y a parti pris
à l'infraction criminelle, je participe au hold-up, je suis… bon, et faute
lourde qui est autre chose qu'être partie à l'infraction criminelle. Faute
lourde, c'est deux concepts différents.
Ma compréhension, c'est qu'on ne fait pas
bénéficier aux jeunes de 12 à 17 ans, exclus par notre compréhension du
deuxième paragraphe, on n'y fait pas bénéficier du concept de faute lourde. Je
comprends qu'on ne lui fasse pas bénéficier du concept Loi sur le système de
justice pénale pour adolescent de la participation à l'infraction criminelle,
mais je ne vois pas, en application du principe «violence subie pendant
l'enfance», pourquoi on ne lui permettrait pas, à mon jeune de 12 à 17 ans
qui aurait commis une faute lourde, d'être couvert pareil?
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est couvert par paragraphe 1° : «si la personne victime a été
partie à la perpétration de l'infraction — donc, qui commet le crime,
O.K. — ou a contribué, par sa faute lourde — O.K. —, à
son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne parce qu'elle
subissait de la violence ou une menace de violence», vous l'avez là, votre
violence. Dans le fond, là, les deux cas d'espèce, là, que le député de
LaFontaine illustre, là, je participe à l'infraction ou j'ai commis une faute
lourde qui a contribué à la perpétration de l'infraction, les deux cas d'espèce
sont là, sauf que je vais pouvoir exonérer tout ça puis bénéficier du régime
parce que je subissais de la violence ou menace de la violence.
M. Tanguay
: Je suis
d'accord avec le ministre. Il y a… je suis d'accord avec sa lecture…
M. Jolin-Barrette : …lourde
qui a contribué à la perpétration de l'infraction, les deux cas d'espèce sont
là, sauf que je vais pouvoir exonérer tout ça puis bénéficier du régime parce
que je subissais de la violence ou menace de la violence.
M. Tanguay
: Je suis
d'accord avec le ministre, il y a… je suis d'accord avec sa lecture, tout à
fait.
Par contre, je reviens au concept
«violence subie pendant l'enfance», ce n'est pas violence subie pendant que
vous étiez adulte. Le, le… c'est… vous étiez mineur. «Violence subie pendant
l'enfance», il y a un régime particulier, «violence subie pendant l'enfance».
Je suis prêt à vivre avec le fait qu'on exclut le jeune de 10… de 12
à 17 ans parce qu'il y a parti pris à une infraction criminelle, la loi
fédérale… la loi fédérale. Mais je ne lui aurais pas, au jeune
de 12 à 17 ans… parce que «violence subie pendant l'enfance»,
c'est un régime particulier, le jeune de 12 à 17 ans, je lui
aurais permis, indépendamment d'une analyse menace ou violence, qui est une
analyse chez les adultes, je lui aurais permis de s'exonérer, le cas échéant,
de sa faute lourde, indépendamment de menace ou violence, puis d'être
indemnisé.
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est parce que le critère, là, de «violence subie pendant l'enfance», là,
c'est pour que, lui, il n'ait pas de délai de prescription. Dans le fond,
l'enfant se fait battre, se fait agresser sexuellement…
M. Tanguay
: Parce
qu'il est mineur.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
ce contexte-là. Mais il faut comprendre qu'actuellement, là, la loi de l'IVAC,
actuellement, là, elle faisait en sorte, là, que dès que le parent, là, faisait
une faute lourde, là, il venait disqualifier ses enfants pour bénéficier du
régime de l'IVAC. Là, nous, on va venir amener une nuance entre ça. Même si le
parent subit… fait une faute lourde, ça ne va pas venir disqualifier ses
proches, parce qu'ils vont pouvoir être indemnisés. Parce qu'eux aussi, tu
sais, leur père, il décède, ou leur père est blessé, tout ça, les enfants de la
personne qui a commis la faute lourde, ils vont venir subir un préjudice, ici,
ils vont être considérés comme des personnes victimes, désormais. Parce que, ce
n'est pas parce que votre père est un tout croche mais que ça a des impacts sur
vous, sur votre famille… mais vous devez être exonéré… bien, ne pas être
indemnisé complètement du fait de la faute lourde de votre aïeul. Ça, c'est une
première chose.
Donc, là, on devient plus généreux, dans
le nouveau régime de l'IVAC, pour les enfants de la personne qui commet une
faute lourde ou qui prend part à la perpétration d'une infraction.
Mais pour l'enfant lui-même, là, dans le
fond, en bas de 12 ans, il n'y a pas d'enjeux. En haut
de 12 ans, s'il y a une menace ou s'il y a de la violence, s'il
subissait de la violence, il va pouvoir tasser la faute lourde puis il va
pouvoir tasser le fait qu'il a participé à l'infraction.
M. Tanguay
: S'il y a
menace. Mais…
M. Jolin-Barrette : S'il y a
violence ou s'il y a menace de violence.
M. Tanguay
: Est-ce que
l'on veut, puis là je comprends que le ministre, sa réponse, c'est non, est-ce
que l'on veut qu'un enfant de 14 ans, qui a commis une faute lourde
mais qui a été victime d'un acte criminel, lui, s'il n'y a pas présence de
menace ou violence… on l'exclut de l'indemnisation. La réponse, ça va être oui…
M. Tanguay
: ...est-ce
que l'on veut... puis je comprends que, le ministre, la réponse est non. Est-ce
que l'on veut qu'un enfant de 14 ans qui a commis une faute lourde mais
qui a été victime d'un acte criminel, lui, s'il n'y a pas présence de violence
ou de menaces, on l'exclut de l'indemnisation? La réponse, ça va être oui,
hein, on l'exclut.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
on l'exclut de l'indemnisation.
M. Tanguay
: Moi,
ma philosophie d'appliquer violence subie pendant l'enfance, parce que ça peut
être autre chose qu'une violence à la maison, ça peut être violence...
l'exemple du dépanneur puis tout ça. Ma façon d'appliquer violence subie
pendant l'enfance, c'est un régime particulier parce que c'est un moins de
18 ans puis tout ça, puis le jugement, puis ainsi de suite je l'aurais
exclu.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... bien, moi, je ne partage pas ça parce que vous commettez une infraction
criminelle à 17 ans, ce n'est pas vrai que vous allez avoir...
M. Tanguay
: Non,
pas l'infraction criminelle, la faute lourde, il faut dissocier les deux, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous participez avec une faute lourde...
M. Tanguay
: Non,
l'insouciance, oubliez... parce que c'est deux choses distinctes. Je ne suis
pas sûr que le ministre, en tout respect, voit la distinction.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
M. Tanguay
: C'est
qu'il y a un mur de Chine entre vous n'êtes pas couvert si vous participez à
l'infraction, mur de Chine, ou si vous êtes tellement insouciant, 1474. Un
jeune insouciant de 14 ans, j'aurais dit : Tu es couvert pareil même
si tu as été insouciant, puis même s'il n'y a pas présence de menaces ou de
violence parce que «violence subie pendant l'enfance» ça veut dire que tu as un
régime particulier puis on te laisse passer.
M. Jolin-Barrette : Non.
Oui, mais l'insouciance devrait être démesurée. L'insouciance devrait être
démesurée, puis ce n'est pas des règles différentes qui s'appliquent
relativement au régime. Tu sais, dans le fond, l'adolescent va être poursuivi,
là, en matière criminelle, là, puis c'est analysé vraiment in concreto par
rapport au cas de la personne aussi. Donc, il n'y a pas d'enjeu, là, là-dessus.
M. Tanguay
: Puis
dernier élément, je comprends le... le dernier élément, je vais le dire de
même, là aussi, puis il n'y aura pas de rappel au règlement, on est à la
remorque du fédéral. Je veux dire, c'est une loi fédérale, la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents. Ils ont mis ça à 12 ans.
Mais au Québec, notamment on sait qu'en vertu du Code civil, vous pouvez
consentir à des soins à 14 ans, vous pouvez faire plein de choses à
14 ans, plein de choses à 16 ans également, permis temporaire de
conduite et ainsi de suite.
M. Jolin-Barrette : 16.
M. Tanguay
: 16,
c'était ça, 16. Là, on est à 12 ans parce qu'on fait copier-coller, on
fait miroir avec la loi fédérale, tu sais, alors qu'on aurait pu dire
14 ans qui semble, au Québec, être la norme, là. En tout cas, je lance la
réflexion à cet effet-là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous sommes maintenant à l'article tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire...
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
sommes maintenant à l'article 16 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est
adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 21, avec votre permission, je pense qu'on est rendus là, M. le
Président.
«Un enfant victime âgé de 14 ans ou plus
peut présenter seul une demande de qualification.
«Lorsque le parent d'un enfant victime âgé
de moins de 14 ans ou le titulaire de l'autorité parentale d'un tel enfant
refuse ou néglige de faire la demande de qualification ou qu'il est l'auteur de
l'infraction criminelle qui est à l'origine de la demande de qualification, une
autre personne majeure peut présenter la demande pour cet enfant.»
L'article 21 prescrit un enfant victime
âgé de 14 ans ou plus pourrait présenter seul sa demande de qualification. La
demande d'un enfant de moins de 14 ans serait généralement présentée par son
parent ou par le titulaire de l'autorité parentale.
L'article 21 prescrit toutefois que
lorsque ce parent ou ce titulaire de l'autorité parentale refuserait ou
négligerait de faire la demande de qualification ou encore lorsqu'il serait
l'agresseur de l'enfant, une autre personne majeure pourrait faire la démarche
au nom de l'enfant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. M. le
Président, on avait justement, quelle ironie, là, à l'article 21, on avait
justement ce débat-là par rapport à 12 ans, 14 ans, 16 ans, puis là, on voit
une autre application au Québec de… Je comprends la loi fédérale, telle que
faite, puis, à un moment donné, il faut être raccord avec le traitement des
infractions criminelles. Au fédéral, ils ont mis ça à 12 ans, de 12 ans à 17
ans, pour être soulagé de la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. Mais au Québec, si on avait besoin d'une preuve supplémentaire ou
d'un exemple supplémentaire au Québec, il y a quand même une protection pour
les 12-13 ans, qui fait en sorte qu'à 14 ans, vous avez un régime qui vous
permet d'être un peu plus émancipé. Ce qui veut dire, à l'inverse, puis le
corollaire de ça, ça veut dire qu'on va vous protéger davantage, ayant 12 ans
et 13 ans. Là, on voit que c'est un élément, de façon très, très tangible, là-dessus.
Lorsque le parent — deuxième
alinéa — d'un enfant victime âgé de moins de 14 ans ou le titulaire
de l'autorité parentale d'un tel enfant refuse ou néglige de le faire, qui est
à l'origine de la demande… une autre personne majeure peut présenter la demande
pour cet enfant. Ici, on parle de qui, une autre personne majeure, j'imagine
qu'il y a un lien particulier avec l'enfant, qui participe du conseil de
famille, ou…
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on ne voulait pas faire en sorte de…
M. Tanguay
: Pas un
majeur significatif, autrement dit.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
ne voulait pas absolument que ça soit quelqu'un qui a la tutelle ou qui est
l'autre parent, tout ça, on voulait faire en sorte qu'un majeur près de
l'enfant puisse faire la demande pour lui. Donc, on ne voulait pas… on voulait
avoir davantage de flexibilité.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, on suspend
les travaux. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h)
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...on
voulait faire en sorte qu'un majeur près de l'enfant puisse faire la demande
pour lui. Donc, on ne voulait pas... On voulait avoir davantage de flexibilité.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, on suspend les
travaux. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi
visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser
leur rétablissement.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 21. Interventions?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on en était à discuter avec le ministre de la
dernière portion où : «Lorsqu'un parent d'un enfant victime... Lorsque le
parent d'un enfant victime âgé de moins de 14 ans ou le titulaire de
l'autorité parentale d'un tel enfant refuse ou néglige de faire la demande de
qualification ou qu'il est l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine
de la demande de qualification, une autre personne majeure peut présenter la
demande pour cet enfant.»
Alors, je comprends, pour garder ça dans
les intérêts de l'enfant, pour garder ça le plus large possible, que l'on ne
limite pas trop la qualification de la personne qui peut faire cette
demande-là, peut présenter une telle demande. Donc, une personne majeure puis
il n'y a pas lieu de dire : Bon, bien, il faut que ça soit une personne
significative. Puis on donnait l'exemple peut-être, là, d'une voisine ou d'un
voisin à la limite. C'est ma compréhension puis le ministre pourra peut-être la
confirmer, que c'est très, très large, ça pourrait être le voisin ou quoi que
ce soit.
Ma question, puis c'est important que ça
soit dit à ces micros-ci, c'est qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir, pour les administrateurs,
administratrices de l'IVAC, une sorte de questionnement sur : Est-ce que
c'est une personne significative? Non, non, non. Si cette personne-là agit de
bonne foi à sa face même, une personne qui est apte, évidemment, et qui le fait
au nom de l'enfant dans ce contexte-là, bien, ça serait accepté, sans qu'il y
ait un débat sur c'est-u une personne significative, un parent ou peu importe.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre, si vous permettez, vous...
rappeler à la commission que, sur Greffier, vous allez trouver, sur «documents
distribués», un tableau des aides financières que le ministre nous a fait
parvenir. Donc, c'est sur Greffier, juste un élément d'information. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, le critère, c'est une personne majeure qui peut faire la demande
au nom de l'enfant. Donc, on souhaitait avoir de la flexibilité et que ça ne
soit pas nécessairement le tuteur ou le parent qui le fasse. Mais c'est
rattaché... Quand on regarde l'alinéa 2°, là : «Lorsque le parent d'un
enfant victime âgé de moins de 14 ans ou le titulaire de l'autorité
parentale d'un tel enfant refuse ou néglige de faire la demande de
qualification...», donc ça veut dire, dans un premier temps, c'est le parent ou
le tuteur de l'enfant, O.K., le titulaire de l'autorité parentale. Donc, la
première étape, ceux qui doivent faire la demande, c'est ces deux personnes-là,
si... bien, ces trois personnes-là. Si elles ne le font pas, là, à ce
moment-là, c'est une personne majeure qui peut le faire ou qui est l'auteur de
l'infraction criminelle qui est à l'origine de la demande de qualification. Donc,
c'est en deux étapes. S'il a moins de 14 ans, c'est le parent...
M. Jolin-Barrette :
...personnes là, si... bien, ces trois personnes là. Si elles ne le font pas,
là, à ce moment-là, c'est une personne majeure qui peut le faire... ou qui est
l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine de la demande de qualification.
Donc, c'est en deux étapes. S'il a moins
de 14 ans, c'est le parent, le tuteur. Puis, s'il y a refus ou négligence,
là, à ce moment-là, on passe à la personne majeure.
M. Tanguay
: Puis,
dans les aspects concrets, là, de la réalité triste que ça représenterait, là,
autrement dit, qu'un enfant de moins de 14 ans est victime d'un acte
criminel et que le tuteur ou le parent néglige de faire la demande ou est elle-même
cette personne-là auteur de l'acte criminel, évidemment va s'ensuivre... on
conçoit que ça va se faire dans un contexte beaucoup plus large où, là, on va probablement
remettre en question l'autorité parentale, on va peut-être déchoir une personne
de l'autorité parentale. Il y aura des débats qui seront faits là-dessus.
Mon point, c'est que l'enfant qui se
verrait octroyer, par exemple, des sommes d'argent, bien, ça va prendre un
administrateur ou une administratrice. Alors, on s'entend qu'ici
article 21 ne pourra pas jamais vivre tout seul. Il y aura toujours un
autre contexte où probablement la cour va être saisie. Parce que, là, l'enfant,
je veux dire, il est mal barré, là. Je veux dire, son tuteur, son parent
néglige... Il y aura un contexte plus large. O.K., c'est quoi, l'intérêt de
l'enfant? Puis, s'il n'y a pas de régime, on va lui en donner un spécifique
puis on pourra, le cas échéant, gérer des sommes d'argent en son nom, et ainsi
de suite, là.
M. Jolin-Barrette : À
titre d'exemple, supposons que la DPJ est impliquée. Donc, à ce moment-là, la
DPJ pourrait faire la demande pour l'enfant.
M. Tanguay
: C'est
bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 21? S'il n'y a pas d'autre
intervention... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. On a
porté à mon attention dans un cas de demande d'IVAC qu'une mère qui faisait une
demande pour son enfant de moins de 14 ans devait fournir un rapport
d'évaluation psychologique. Son enfant avait été victime, et le responsable de
l'infraction criminelle était le père. Et le rapport qui était demandé par
l'IVAC devait être signé par le père. Et donc ça posait problème. Ça posait
problème à la mère de faire signer ce document-là d'expertise professionnelle
par le père parce que c'était lui qui était à l'origine de l'infraction.
Donc, je me demande s'il n'y a pas une
façon de prévoir que ça ne soit pas nécessaire, dans les cas où un des parents
serait l'agresseur ou le responsable de l'acte criminel... que seulement la
signature de l'autre parent puisse être demandée.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, effectivement, le cas que vous me relatez est préoccupant, là. Il
faudrait vérifier véritablement la nature de la situation, là. Mais, bien
entendu, lorsqu'il y a une demande qui est effectuée, elle est effectuée par le
parent, donc ça n'a pas besoin d'être les deux parents conjointement, là, ou
par un tuteur, ou...
M. Jolin-Barrette : …le cas
que vous me relatez est préoccupant, là. Il faudrait vérifier véritablement la
nature de la situation, là. Mais, bien entendu, lorsqu'il y a une demande qui
est effectuée, elle est effectuée par le parent, donc ça n'a pas besoin d'être
les deux parents conjointement, là, ou par le tuteur, ou par une autre personne
majeure, donc il n'y a pas de processus de validation du rapport d'expertise,
là, dans le fond. Mais, à partir du moment où la demande, elle est faite, elle
est reçue, donc c'est sûr que si la députée de Sherbrooke a un cas concret à me
soumettre qu'on peut regarder avec l'administration, je vais le regarder s'il y
a un enjeu, là, mais ce n'est pas supposé être la norme.
Mme Labrie : Donc, j'entends
que, d'après le ministre, ça ne devrait pas être une demande qu'un membre du
personnel qu'administre l'IVAC de demander à un parent que l'autre parent signe
aussi des documents, là, ça ne devrait déjà pas être une pratique qui a cours.
Ça fait qu'on pourrait lui soumettre ce cas-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, vous pouvez me soumettre le cas. Bien entendu, si le parent est
l'agresseur, ça n'a pas de bon sens, là, on s'entend.
Mme Labrie : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Mais je
vous invite à me soumettre le dossier.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 22, M. le Président. Et juste un complément d'information pour la
députée de Sherbrooke, on me dit que la signature d'un seul parent suffit.
Donc, je vous invite à…
Mme Labrie : Y compris pour
d'autres documents que la demande officielle, là? Parce que, là, ce n'était pas
pour la demande en tant… ce n'est pas pour le formulaire de l'IVAC qu'on leur
demandait ça, mais bien pour d'autres documents pour compléter la demande.
M. Jolin-Barrette :
Théoriquement, ça devrait juste être un parent, mais je vous invite, encore une
fois, à me faire suivre le dossier.
Mme Labrie : Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette : 22, M. le
Président : «La qualification de la personne victime permet à cette
dernière de demander l'une ou l'autre des aides financières à laquelle elle est
admissible en vertu du présent titre.
«La personne victime qualifiée bénéficie
d'une aide financière en vertu du présent titre dès qu'elle remplit les
conditions pour être admissible à celle-ci.»
Cette disposition établit que la
qualification d'une personne victime lui permet de demander les aides
financières auxquelles elle a droit sous réserve qu'elle remplisse les
conditions prévues pour obtenir ces aides.
Donc, on a vu, c'est un processus en deux
étapes, M. le Président, où vous êtes qualifié, dans le fond, relativement à
l'infraction criminelle, et, par la suite, il y a les aides financières.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Dans le
langage courant, ne pourrions-nous pas plutôt de lire «de demander», de
dire : Se voir offrir? Parce que j'ai comme l'impression que si elle ne le
demande pas, elle ne l'aura pas. Si elle dit : Bien non, ça ne se passera pas
de même. Mais ne pourrions-nous pas, tout simplement, un petit
amendement : «La qualification de la personne victime permet à cette
dernière de se voir offrir l'une ou l'autre des aides financières à laquelle
elle est admissible.» Plutôt que «de demander»…
M. Tanguay
: ...qualification
de la personne victime permet à cette dernière de se voir offrir l'une ou
l'autre des aides financières à laquelle elle est admissible.» Plutôt que de
demander.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas une offre, tu sais, ce n'est pas... on n'offre pas quelque
chose. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait utiliser, au lieu de
«demander», «de bénéficier». On pourrait utiliser «bénéficier».
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
va procéder à la rédaction de l'amendement. Merci. Et entre-temps, s'il y a
d'autres questions, je peux y répondre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article
22?
M. Tanguay
: C'est...
Puis, ceci dit, c'est correct, on va le laisser de même, l'article, mais je
pense qu'on dit deux fois la même chose dans les deux alinéas, là. Donc :
«La qualification de la personne victime permet à cette dernière de bénéficier
de l'une ou de l'autre des aides à laquelle elle est admissible», donc la qualification
permet de bénéficier, puis l'alinéa 2° : «La personne victime qualifiée
bénéficie d'une aide en vertu du présent titre dès qu'elle remplit».
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est un synonyme, là, les deux, là, demander, bénéficier.
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui. Non, mais ce n'est pas... je n'en suis pas sur... Puis je vais prendre...
«Bénéficier», c'est parfait, là, je vais le prendre à l'alinéa 1°. Mais
j'aurais cru qu'un seul des deux alinéas aurait pu faire le travail pour
l'article 22. Mais c'est correct, on va le laisser de même. J'ai comme
l'impression qu'on se répète, mais... puis pas par rapport à «demander» et
«bénéficier». Mais, autrement dit, la qualification fait en sorte que tu as
accès, je pense que c'est ça qu'on dit dans les deux. Mais c'est correct, on va
le laisser de même, si ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : On va
vous revenir avec une proposition, M. le député de LaFontaine, qui saura
répondre à votre demande.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: C'est juste
une question. J'essaie de comprendre la différence entre le premier alinéa et
le deuxième. Dans les deux cas, bon, la personne se qualifie, pourra bénéficier
des aides, et c'est un peu ce qu'on dit dans l'autre aussi. Quelle est la
différence entre les deux? Qu'est-ce qu'il y a de différent dans la proposition
du deuxième...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est descriptif, là. À l'alinéa 1°, ça dit la qualification, le
processus de qualification de la personne victime. Donc, un coup qu'elle est
qualifiée, ça lui permet, à cette dernière, de demander, ou de bénéficier, ou
de se voir offrir l'une des aides financières à laquelle elle est admissible en
vertu du présent titre. Ensuite, on dit : La personne victime qualifiée,
donc celle qui a été victime, bénéficie d'une aide financière en vertu du
présent titre dès qu'elle a rempli les conditions pour être admissible à
celle-ci. Donc, il y a des conditions à respecter pour être admissible en
fonction des différentes aides financières.
Je donne un exemple, le montant
forfaitaire. On va voir que, dans le fond, la qualification fait en sorte que
vous devenez... La première étape dans le processus, là, c'est, on vous
qualifie comme personne victime, O.K. Ce ne sont pas toutes les personnes
victimes qui vont bénéficier d'un montant forfaitaire. À titre d'exemple, la...
M. Jolin-Barrette : ...on va
voir que, dans le fond, la qualification fait en sorte que vous devenez... La
première étape dans le processus, là, c'est : On vous qualifie comme personne
victime, O.K.? Ce ne sont pas toutes les personnes victimes qui vont bénéficier
d'un montant forfaitaire. À titre d'exemple, la victime qui subit l'infraction,
donc la victime directe, si on peut l'appeler, elle va bénéficier d'une
indemnité forfaitaire. Par contre, un autre type de victime ne va pas nécessairement
bénéficier d'aide financière, mais va bénéficier d'aide psychologique, donc
c'est ça que ça signifie. Dans le fond, chacune des aides est qualifiée... Dans
le fond, chacune des aides décrit quelles personnes victimes bénéficient de
cette aide-là.
Donc, le forfaitaire, il n'est pas offert
à toutes les victimes. Exemple, le forfaitaire, il n'est pas offert à la personne
significative. La personne significative va obtenir de l'aide psychologique, de
l'aide financière psychologique, mais elle ne bénéficiera pas de l'aide...
d'une somme forfaitaire. C'est ça, la distinction.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Là, on
fait de la légistique. C'est le fun, on fait des beaux liens. Est-ce qu'on ne
pourrait pas ajouter «sous réserve de l'article 71 de la présente loi»,
qui permet au ministre d'octroyer un versement préalable?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire parce que c'est au moment de la demande
de qualification. Donc, on n'a même pas besoin d'attendre.
M. Tanguay
: Mais c'est
parce qu'ici ça dit : «La personne victime qualifiée bénéficie d'une aide
financière en vertu... dès qu'elle remplit les conditions...» Alors, 71 fait un
régime particulier, elle ne remplit pas nécessairement les conditions parce que
son dossier est en traitement, mais on va lui verser, en vertu de 71, un
versement préalable. Alors, si c'est dit que 22 ne fait pas échec au versement
préalable de 71, ce sera dit en ces micros, mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que la personne, elle n'est même pas qualifiée quand vous êtes à 71.
M. Tanguay
: C'est ça.
Et elle n'est pas qualifiée, elle ne remplit pas les conditions et elle peut
recevoir un versement préalable. Or, 22 dit : pour avoir un versement, tu
dois te qualifier. Alors, ça aurait été juste le lien, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je comprends ce que le député de LaFontaine dit. Mais, dans le fond, le régime
de 22, c'est quand qu'il y a une qualification. Là, le régime de 71, c'est
quand qu'il n'y a même pas de qualification.
M. Tanguay
: Oui, mais
22, deuxième alinéa, une aide financière englobe nécessairement une aide
financière versée à type de versement préalable. Alors, 22 dit : Pour
avoir une aide financière, ça, c'est assimilable à versement préalable, elle
doit remplir les conditions. 71, c'est un régime, tu n'as pas besoin de remplir
les conditions, tu as une aide financière sous le titre de versement préalable.
Donc, il y a l'existence du principe puis de l'exception. J'aurais juste fait
un lien avec «sous réserve de l'application de l'article 71», tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que c'est avant, ce n'est pas une exception au principe général...
M. Tanguay
: ...elle
doit remplir les conditions. 71, c'est un régime, tu n'as pas besoin de remplir
les conditions, tu as une aide financière sous le titre de versement préalable.
Donc, il y a l'existence du principe puis de l'exception. J'aurais juste fait
un lien avec «sous réserve de l'application de l'article 71», tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que c'est avant, ce n'est pas une exception au principe général, c'est
avant même la qualification. C'est un régime qui est distinct.
M. Tanguay
: Parce que
l'article 70 et suivant, la décision du ministre, quand on dit «décision du ministre»,
c'est des décisions quant à la qualification de la personne victime.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que dans le cadre de l'article 71, dans le fond, vous n'avez pas besoin de la
décision du ministre sur la qualification de la personne.
M. Tanguay
: C'est-à-dire
que la personne, en vertu de 71, n'a pas à être qualifiée.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: Bon. Et
ça, c'est une exception à 22, 71.
M. Jolin-Barrette : C'est un
régime distinct pour 71.
M. Tanguay
: Bon, O.K.,
ça fait que j'aurais juste fait le lien. Si le ministre ne veut pas le faire,
il n'y a pas de problème, mais j'aurais mis «sous réserve de l'article 71»,
parce que force est de constater que le dossier n'aura pas permis de qualifier
la personne, et, contrairement à ce que dit 22, elle aura accès à une aide
financière à titre de versement préalable.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Tanguay
: Ça aurait
été bien écrit. Ça aurait été bon. Ça aurait été beau.
M. Jolin-Barrette : Mais je
suis à l'aise avec la version qu'on a, M. le Président. Des fois, j'accepte,
dans la majorité des cas, les suggestions du collègue de LaFontaine, mais dans
ce cas-ci, je suis à l'aise avec le libellé.
M. Tanguay
: Puis peut-être
qu'à 71 je pourrais dire «nonobstant l'article 22».
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'invite le collègue de LaFontaine à voir ma réceptivité rendu à l'article 71.
M. Tanguay
: Ça serait
bien. Je ne sais pas si l'amendement est prêt, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va le déposer... Pour faire le... pour accéder à la demande du député de LaFontaine,
nos juristes ont réécrit l'amendement, bien, en fait, l'article, et ça se
lirait ainsi :
Remplacer l'article 22 du projet de loi
par le suivant :
La qualification de la personne victime
permet à cette dernière de bénéficier de l'une ou l'autre des aides financières
à laquelle elle est admissible en vertu du présent titre dès qu'elle remplit
les conditions prescrites.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. C'est sur Greffier. Merci. Intervention? Mme
la députée... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.
Mme Weil
: Oui. La question
est pour le ministre. Donc, je sais qu'on ne fait pas avec 71, mais c'est deux
articles qui se... il y a un certain lien. Est-ce que 71, c'est plus comme une situation
d'urgence préalable, tout de suite, il faut accorder une aide quelconque, une
aide financière, mais que, par la suite, il y aura quand même l'analyse de la qualification?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond...
Mme Weil
: O.K., Donc,
c'est comme une étape qui vient avant la qualification...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Weil
: Donc, c'est sûrement
d'urgence, c'est une situation d'urgence.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour sortir la personne de son milieu toxique.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention sur l'amendement du ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette :
...Oui. Dans le fond, le...
Mme Weil
: O.K.
Donc, c'est comme une étape qui vient avant la qualification.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Weil
: Mais il
faut... Donc, c'est sûrement d'urgence, une situation d'urgence.
M. Jolin-Barrette :
C'est pour sortir la personne de son milieu toxique.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
On revient maintenant à l'article 22 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22 tel qu'amendé
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 23,
M. le Président :
«Rien, dans la présente loi, n'affecte le
droit de la personne victime qui a choisi de présenter une demande de
qualification en vertu du présent titre de recouvrer de toute personne
responsable du préjudice subi les montants requis pour équivaloir, avec l'aide
financière reçue, à la perte réellement subie.»
Cette disposition réitère la possibilité
pour la personne victime qui a bénéficié de la présente loi de poursuivre
l'auteur de l'infraction criminelle pour obtenir la différence entre le montant
qu'elle obtiendrait au terme de la poursuite et les montants qui pourraient lui
être octroyés en vertu de la présente loi.
Cet article combiné à l'article 28
qui sera proposé prochainement, précise que la personne victime qui choisirait
la poursuite de son agresseur pourrait bénéficier des aides financières
proposées par la présente loi pour les mêmes objets pour que la différence
entre le montant qu'elle obtiendrait au terme de la poursuite et les montants
qui pourraient lui être octroyés en vertu de la présente loi.
Donc, c'est la reprise de l'article 10
de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui.
J'essaie de... Donc, la personne qui reçoit une indemnisation en vertu de
l'IVAC... De recouvrer de toute personne responsable du préjudice subi les
montants requis pour équivaloir, avec l'aide financière... pour équivaloir avec
l'aide financière reçue, à la perte réellement subie. Que c'est ça? Dans le
fond, ce qu'on veut dire, là, c'est qu'elle peut poursuivre pour le plein
montant puis qu'on ne va pas lui déduire ce qu'elle a reçu de l'IVAC. C'est ça
qu'on dit.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, c'est pour la... Dans le fond, si votre perte réelle, supposons, était
à 100 000 $, puis que l'IVAC, supposons, vous indemnise à hauteur de
75 000 $, dans le fond, la personne peut poursuivre pour le
25 000 $ qui reste.
M. Tanguay
: Et
pas pour le 100 000 $.
M. Jolin-Barrette :
Bien, si elle est poursuivie par le... pour la perte totale, elle n'aura pas
une double indemnisation. Elle n'aura pas l'indemnisation de l'État plus la
totalité. Vous ne pouvez pas aller chercher, supposons, 75 000 $ de
l'État plus un 100 000 $, ce qui ferait en sorte 175 000 $.
Tu sais, supposons que votre perte réelle...
M. Jolin-Barrette : …elle
n'aura pas une double indemnisation. Elle n'aura pas l'indemnisation de l'État
plus la totalité. Vous ne pouvez pas aller chercher, supposons le 75 000
de l'État plus un 100 000, ce qui ferait en sorte, 175 000. Tu sais,
supposons que votre perte réelle, c'est 100 000, là…
M. Tanguay
: Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : …ou
prenons-le sur l'aide financière palliant la perte de revenus, O.K.? Une personne,
là, qui travaille, là, nous, on vient pallier 90 % du revenu gagné, O.K.?
Il lui manque 10 %, elle va se retourner contre l'auteur de l'infraction
pour aller chercher le 10 %. Donc, ça… L'article 23 dit : Elle
peut aller chercher le 10 %. Mais, par contre, si elle va chercher la
totalité du remplacement, supposons qu'elle va chercher 100 % du remplacement
de revenu, l'État ne l'indemnisera pas. Par contre, elle n'aura pas à être
indemnisée par son 100 % plus un autre 100 %, là.
M. Tanguay
: O.K. Là,
il y a deux cas de figure. Normalement, l'IVAC va indemniser avant, selon les
délais, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Parce qu'on veut éviter que la victime nécessairement poursuive son… lui mettre
le fardeau de poursuivre son agresseur.
M. Tanguay
: C'est ça.
Mais, si d'aventure, elle le fait, l'IVAC ne pourra pas revenir, là, pour se
faire rembourser, là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Ouch!
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un peu la même chose avec les autres régimes d'indemnisation. Exemple,
supposons, en matière du… le «no fault», là, si vous choisissez une poursuite
privée, vous n'avez pas une double indemnisation, là, c'est des fonds publics,
là. L'État est là, et c'est pour ça qu'il y a un recours subrogatoire dans la
loi, entre autres, pour faire en sorte que l'IVAC puisse aller poursuivre le
fautif, la personne qui a commis l'infraction criminelle…
M. Tanguay
: Oui, le…
M. Jolin-Barrette : …en lien
avec l'indemnisation.
M. Tanguay
: …recours
subrogatoire de l'article 27. Est-ce que la victime peut — on va
faire de la procédure civile —, peut se joindre à ce recours-là, pour
l'excédent?
M. Jolin-Barrette : Bonne
question.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : On va
faire les vérifications.
M. Tanguay
: Ça serait
bon, ça serait bon parce que si on parle, exemple, de perte de revenus, qui
serait substantielle… Puis les pertes de revenus, par contre, ça va être selon
des barèmes… Est-ce que les pertes de revenus, ce n'est… Est-ce que c'est in
concreto ou c'est selon des barèmes, les pertes de revenus?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est 90 %…
M. Tanguay
: Du revenu
réel.
M. Jolin-Barrette : …du
revenu réel de la personne.
M. Tanguay
: O.K. Il
pourrait y avoir, dans certains cas… Et ça, c'est-u trois ans ou cinq ans? Je
sais qu'il y a un deux ans…
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est trois ans plus possibilité de renouveler pendant deux ans.
M. Tanguay
: O.K. Puis
ça, on le verra, la possibilité de renouveler… Le deux a toujours été… Puis
donc, dans certains cas, ça pourrait être des sommes très substantielles.
L'IVAC…
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vous comprenez le principe, c'est, pour la victime, on dit : Ce
n'est pas parce que vous êtes... Dans le fond, là, l'agresseur, là, on ne veut
pas que lui puisse opposer le fait que... vous ne pouvez pas prendre un recours
contre moi parce que vous avez déjà été indemnisé partiellement par l'IVAC…
M. Jolin-Barrette : ...vous
comprenez le principe, c'est, pour la victime, on dit : Ce n'est pas parce
que vous êtes... Dans le fond, là, l'agresseur, là, on ne veut pas que lui
puisse opposer le fait que... vous ne pouvez pas prendre un recours contre moi
parce que vous avez déjà été indemnisé partiellement par l'IVAC. On dit à la
victime : Vous pouvez aller chercher la balance qu'il y a là. Si vous
allez chercher plus que la balance qui n'est pas indemnisée de votre perte
réelle, à ce moment-là, bien entendu, la somme excédentaire que vous avez
utilisée, que vous avez obtenue de la part de la cour contre la personne qui a
commis l'infraction, à ce moment-là, oui, vous la remboursez à l'IVAC, parce
que vous avez déjà été indemnisé pour ce préjudice-là.
M. Tanguay
: Et ça,
c'est tous les chapitres pour lesquels on peut demander une responsabilité
civile. Donc, perte de revenus, également, le remboursement de certains frais
médicaux, et ainsi de suite. Alors, ça, ça s'ajoute. Si l'IVAC a payé tout ou
partie de ces frais-là, ça pourra être déduit.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, là, supposons, si on parle de perte de revenus, là, la personne
actuellement va avoir 90 % du salaire maximum assurable qui est à
83 500 $. Donc, le maximum que vous allez avoir, c'est
75 000 $, 78 000 $, là, à peu près, là, de revenus. Parce
que supposons, là, que vous gagnez, là, 200 000 $ par année, O.K., le
régime de l'IVAC, ce qu'il indemnise, son montant total, là, de revenu gagné,
c'est 83 500 $, donc 90 % de 83 500 $. Mais si vous,
vous êtes...
M. Tanguay
: Non,
«don't go there».
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette : Vous
êtes...
M. Tanguay
: Employé.
M. Jolin-Barrette : Employé
d'une grande firme d'avocats et que vous gagnez plusieurs centaines de milliers
de dollars, à ce moment-là, vous allez bénéficier... votre maximum, là, c'est
83 500 $. Mais par contre vous subissez une perte réelle sur votre
salaire, là, sur le reste, ça fait que ça se peut que vous vous retourniez au
civil pour le 100 000 $ qui manque de l'autre côté. À ce moment-là,
l'article 23 dit que vous pouvez aller chercher la balance qui est là.
M. Tanguay
: Et ça,
c'est intéressant. Puis aussi on peut aller au-delà du trois ans à cinq ans, je
veux dire, on peut faire la preuve devant la cour en droit civil que moi, je
suis justifié d'obtenir une indemnisation, perte de revenus sur 10 ans, 15 ans.
Ça va être un débat très particulier. Et là les années seront différenciées, je
veux dire, vous serez subrogé pour les années que vous avez couvertes, l'année
un, l'année deux, l'année trois, peut-être jusqu'à quatre, cinq, mais si la
cour vous indemnise, le 10 % que vous n'avez pas indemnisé, plus le
100 % de l'année six, sept, huit, bien ça, c'est des choses qui vont être
différenciées. Et si, lorsque vous donnerez la réponse... Je trouve ça intéressant,
puis on pourra peut-être se poser la question si le Code de procédure civile...
parce que des fois, lorsqu'il y a le terme utilisé... lorsqu'on veut se joindre
à une action, il y a une demande qui est faite à la cour. Si vous, vous
décidez, comme ministre, de dire : Bien, j'ai indemnisé monsieur,
90 % du salaire, ça représente, donc, je ne sais pas, je dis n'importe
quoi, 150 000 $, on poursuit, bien, que l'on s'assure qu'au Code de
procédure civile il y ait une facilité pour la personne de faire une sorte de
jonction d'instance ou d'être plus que mise en cause, d'être une partie
demanderesse, de s'ajouter...
M. Tanguay
: … 90 %
du salaire, ça représente donc, je ne sais pas, je dis n'importe quoi,
150 000 $, on poursuit, bien, que l'on s'assure qu'au Code de
procédure civile il y ait une facilité pour la personne de faire une sorte de
jonction d'instance ou d'être plus que mise en cause, d'être une partie
demanderesse, de s'ajouter puis que les critères ne viennent pas réfréner la
capacité pour une personne de demander une indemnisation qui pourrait, à la
limite, être en vertu de la charte québécoise des droits et libertés, là, les…
en matière de droits moraux… C'est-u ça, ce qu'on peut réclamer, là, par
rapport à la charte québécoise des droits et libertés? Alors, qu'il y ait une
analyse qui ne soit pas limitative puis qui ne peut pas dire : Bien, vous,
victime, vous avez été indemnisée. J'ai un recours du Procureur général qui est
subrogeant en vertu de 27. Vous voulez poursuivre en plus pour des dommages
punitifs en vertu de la charte québécoise. Là, c'est plus ou moins le même
débat, je vous refuse… Qu'il y ait une certaine facilité pour que la victime se
greffe.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Alors,
j'ai la réponse, M. le Président. Oui, la personne victime peut faire une
intervention et déposer une procédure avec des allégations supplémentaires pour
l'excédent. Donc, elle pourrait se joindre au véhicule.
M. Tanguay
: Et en
vertu de quel article du code de procédure?
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. Moi, vous savez, j'ai fait… j'ai appris avec l'ancien code. Je vous
aurais donné l'article de l'ancien code, là…
M. Tanguay
: Ah oui?
Puis quel était-il?
M. Jolin-Barrette : Au
conditionnel. Je vous aurais donné.
M. Tanguay
: Moi, je
vous essaierais 67 de l'ancien code.
M. Jolin-Barrette : 67? On va
aller vérifier.
M. Tanguay
: Plus ou
moins 500 articles. Je dirais 67.
Le Président (M.
Bachand) : Je vais passer la parole à la députée de Sherbrooke
en attendant, s'il vous plaît. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : … vous cherchez
la réponse à cette question technique, je vous pose une question de néophyte en
matière de droit, mais quand on dit de recouvrer toute personne responsable du
préjudice, est-ce qu'on inclut là-dedans, par exemple, une organisation, je
donne un exemple, une communauté religieuse, par exemple? Parce qu'on sait que
les victimes peuvent poursuivre au civil l'agresseur directement mais également
une institution qui aurait été impliquée là-dedans aussi, par exemple, en
permettant à l'infraction de se perpétuer.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le fond, en utilisant le terme «toute personne», «personne» comprend personne
physique ou une personne morale. Donc, ça couvre…
Mme Labrie : Toutes les
situations sont couvertes.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: J'aurais une
question en lien. Justement, je me demandais si je devais le soulever
maintenant, mais à la lumière de la question de ma collègue de Sherbrooke… Dans
les recommandations de la commission sur l'exploitation sexuelle, une des
recommandations… et c'est suite à des recherches que j'ai faites aux
États-Unis, puis là je vois que l'Ontario vient d'adopter quelque chose de
semblable…
Pour les victimes d'exploitation sexuelle,
ça peut prendre des années avant qu'ils se rendent compte, mais il y a eu
surtout des plateformes d'hôtellerie, si on veut, où les gens ont témoigné de
ce qu'il se passait, donc l'hôtel même. Maintenant, dans… beaucoup d'États,
plusieurs États aux États-Unis sont responsables, mais ils ont vraiment établi
une collaboration avec les hôtels et toutes plateformes comme Airbnb, etc...
Mme Weil
: …surtout des
plateformes d'hôtellerie, si on veut, où les gens ont témoigné de ce qui se
passait. Donc, l'hôtel même, maintenant, dans certains… beaucoup d'États, plusieurs
États aux États-Unis… sont responsables, mais ils ont vraiment établi une collaboration
avec les hôtels et toutes plateformes comme Airbnb, etc., les motels aussi, et
donc ils leur ont donné l'obligation, premièrement, d'avoir une… d'urgence, un
téléphone d'urgence, si jamais… et, s'ils voient qu'il y a 10 hommes — c'est
vraiment comme ça que c'est expliqué — dans le couloir qui attendent,
c'est sûr que les personnes à l'hôtel savaient ce qui se passait, donc on
présume donc qu'ils sont de concours avec ça, ils ont fermé les yeux. Et les
hôtels sont obligés de donner une formation. Ils disent que 90 % de ces
activités se passent là et que finalement, dans ces États, Washington, l'Oregon
et d'autres aussi, il y a un recours civil imprescriptible, parce que ça peut
prendre longtemps avant que la femme… la jeune femme se rende compte de ce qui
s'est passé. L'Ontario vient d'annoncer une réforme qui va dans ce sens-là,
mais ils ont vraiment l'adhésion des hôtels de faire la promotion de la
sécurité, la formation, etc., et peut-être un recours… Je ne me rappelle plus.
Alors, nous, ce qu'on a
fait… — j'avise le ministre, parce que les gens ne voulaient pas
aller… — la commission, essentiellement, c'est une recommandation au
ministère de la Justice d'explorer cette possibilité-là. On se disait… On ne
voulait pas se substituer au ministère de la Justice, au ministre de la Justice
pour faire l'analyse. Mais je vous le dis parce qu'on est en train de parler
justement de ces recours civils, et, pour l'exploitation sexuelle, ça serait
vraiment un outil extraordinaire.
Et, depuis ce temps-là, dans ces États où
ils le font, les hôtels font vraiment attention. Et là, il y a même les
camionneurs qui embarquent dans cette lutte contre l'exploitation, parce qu'eux
sont souvent les premiers à le voir devant eux, et il y avait une série
d'articles qu'on a vus dans le Globe and Mail la semaine dernière sur
les camionneurs, etc., les routes où les jeunes filles du Québec font le trajet
jusqu'en Alberta, parce que c'est là où le proxénète peut faire le plus
d'argent. Donc, il y a beaucoup de gens qui, dans ce trajet, observent ces choses.
Alors, je voulais sensibiliser le ministre, parce que c'est un recours civil.
Est-ce que… Est-ce qu'il y a une substitution? Je ne crois pas, dans ce cas-là,
mais ce serait au ministère de la Justice d'analyser dans le cadre de cette
lutte contre l'exploitation sexuelle. Alors, ça pourrait être intéressant
comme…
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, certainement, on va étudier la recommandation et ce qui se fait à
l'étranger, et d'ailleurs il y a des travaux qui ont cours, là, avec ma
collègue au Tourisme, parce qu'elle est responsable des hôtels. Alors, oui, je
sais que c'est une des recommandations, puis on va l'étudier très certainement.
Mme Weil
: O.K.
Excellent.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Il y
a différentes écoles, puis je ne sais pas... du côté des gens qui accompagnent
le ministre. Il y a l'intervention — 184 et suivantes, trouvées par
Sophie Chateauvert, du Code de procédure civile
actuel — l'intervention de tiers à l'instance, l'intervention
involontaire ou forcée, puis là il y a…
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Il
y a différentes écoles, puis je ne sais pas, du côté des gens qui accompagnent
le ministre... il y a l'intervention... 184 et suivantes, trouvée par
Sophie Chateauvert, du Code de procédure civile actuel, intervention de tiers à
l'instance, l'intervention est volontaire ou forcée. Puis là il y a des
critères : l'intervention volontaire, 185 et suivants. L'ancien 67,
moi, je trouve que ça serait... «Plusieurs personnes — ancien 67, je
ne sais pas c'est rendu quoi, le... — Plusieurs personnes dont les
recours ont le même fondement juridique ou soulèvent les mêmes points de droit
et de fait peuvent se joindre dans une même demande en justice. Cette demande
doit être portée en Cour du Québec, si elle est compétente. Sinon, en Cour
supérieure, si c'est elle qui est compétente.»
Est-ce qu'il y aurait moyen d'imaginer — puis
ça, je trouve réellement intéressant, là — d'imaginer... D'abord,
question : La personne... Par subrogation, je suis la victime, vous m'avez
indemnisé trois ans de salaire. C'est 150 000 $. Moi, je prétends que
j'ai des dommages au-delà de cela pour un 250 000 $ additionnel.
Est-ce qu'il est déjà prévu que, si le
ministre, en vertu du 27, est subrogé, je serai notifié pour dire : J'ai
l'intention de poursuivre, parce qu'à quelque part... ou je vais juste le
savoir quand vous allez m'envoyer un subpoena parce que vous allez vouloir que
je témoigne à votre cause? Comment ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette : Non,
il faut juste faire attention, là. Exemple, dans les cas d'agression sexuelle,
là, les groupes nous l'ont dit, il y a une sensibilité aussi, là, à savoir,
dans les choix que nous allons faire d'intenter des recours subrogatoires, là,
ça ne sera pas tous les dossiers qui vont faire l'objet de recours
subrogatoires.
D'ailleurs, déjà, ce qu'on doit dire,
c'est que l'IVAC ne fait presque pas de recours subrogatoires actuellement.
Moi, je crois que les auteurs des infractions criminelles, à cause qu'ils ont
soumis un préjudice, ils doivent être poursuivis, puis ce n'est pas uniquement
à la collectivité à payer pour des gestes répréhensibles qui ont été posés. Ça,
c'est le principe général.
Après ça, moi, j'ai le souci aussi de
faire en sorte que, supposons, les victimes d'agression sexuelle, un, n'aient
pas à témoigner en cour pour... Si elles choisissent de ne pas témoigner en
cour, on ne veut pas les forcer à venir témoigner en cour. Je pense qu'il faut
avoir beaucoup de considération pour la démarche de la victime d'agression
sexuelle. Et donc, dans ce que vous dites, on ne fera pas venir témoigner une
victime à la cour qui ne souhaiterait pas faire cela.
Puis je vous soumets l'exemple
suivant : une personne victime d'agression sexuelle qui n'aurait pas fait
de dénonciation à la police, qui vient chercher de l'aide à l'IVAC, qui
viendrait indemniser à l'IVAC et qui fait le choix de ne pas faire une
dénonciation à la police, bien, elle sera indemnisée, elle sera soutenue par
l'IVAC, bénéficiera des différentes aides, soutien psychologique, tout ça, mais
il ne faudrait pas, par la suite, dans son cas, alors qu'elle ne souhaite pas
vivre l'expérience du système de justice, l'obliger à venir témoigner en cour
dans le cadre d'un recours civil...
M. Jolin-Barrette : …de ne pas
faire une dénonciation à la police, mais elle sera indemnisée, elle sera
soutenue par l'IVAC, bénéficiera des différentes aides, soutien psychologique,
tout ça, mais il ne faudrait pas, par la suite, dans son cas, alors qu'elle ne
souhaite pas vivre l'expérience du système de justice, l'obliger à venir
témoigner en cour dans le cadre d'un recours civil parce que l'État se retourne
contre l'agresseur, vous comprenez? Donc, l'utilisation du recours subrogatoire
est vraiment à utiliser avec, je vous dirais, avec doigté, propre à chaque situation
des personnes victimes aussi. Donc, il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur,
c'est sûr.
M. Tanguay
: M. le
Président, le ministre, j'ose espérer que le ministre se rappelle toutes les
interventions que j'ai faites lors des auditions puis, jusqu'à maintenant, article
par article. Puis justement sur le beau débat qu'on va avoir sur l'article 7,
le devoir de coopération, j'espère qu'il se rappelle tout ce que j'ai dit, que
c'est dangereux, c'est excessivement délicat. Il va avoir un long débat sur l'article
7, débat pertinent sur ce que ça implique, dans les cas, notamment d'agression
sexuelle. Ici, évidemment, une fois qu'on a dit ça…
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, pour éviter que le député de LaFontaine perte du temps, j'ai
l'intention de retirer l'article qui a l'obligation de coopération.
M. Tanguay
: L'article
7.
M. Jolin-Barrette : L'article
7, de l'amender.
M. Tanguay
: Oui, mais…
D'accord.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que je tiens juste à le dire à la commission, j'ai entendu les gens en
commission parlementaire. Puis, dans le fond, même s'il était là… pardon?
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Même s'il
était là, dans l'ancienne loi, dans le fond, en consultation, on a entendu les
groupes puis, à juste titre, pour assurer que les groupes puis que les
personnes victimes, en fonction de leur volonté, on va s'assurer de le retirer
pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.
M. Tanguay
: Quand on
sera rendu là, on pourra constater ça, M. le Président. Alors, mon point, puis
le ministre le dit, il y a lieu de pouvoir, dans certains cas, exmple, on n'est
pas dans les cas d'agression sexuelle, tout a été dit là-dessus, je veux dire,
tout a été dit. On ne va pas obliger une personne… je veux dire, il n'y aura
pas de subrogation pour obliger la personne à venir témoigner pour agression
sexuelle. Je les exclus, ces cas-là, parce que c'est particulier. Puis
préjudice subit dans l'enfance puis violence conjugale, exactement dans…
Attention! Mais le cas d'une personne qui a mangé un coup de poing dans la
face, une bataille de taverne, puis qui a perdu des revenus puis qui est
compensé, le ministre a tout à fait raison, puis je l'invite effectivement à ce
qu'il peut y avoir des recours subrogatoires.
• (16 h 20) •
Puis ce n'est parce que ce n'est pas une
agression sexuelle, ce n'est pas parce que ce n'est pas un préjudice subit à
l'enfance ou violence conjugale que la personne aussi, ceci dit, M. le
Président, pourrait dire : Bien, moi, je ne suis pas à l'aise pour être un
témoin, ce serait parfaitement compréhensible. Mais dans un cas où ça
s'applique… et j'imagine qu'il y aura un doigté nécessaire à ça, mon point est encore
bien plus technique que ça, lorsque le ministre, lorsque le Procureur général,
avec les administrateurs de l'IVAC, va dire : O.K. Dans ce dossier-là, ça,
c'est un cas type où on va aller en recours subrogatoire, que la victime soit
notifiée en amont pour qu'elle puisse, en vertu de l'ancien 67 ou du nouveau
143, Code de procédure civile, se joindre à l'action dès le jour 1, sans
qu'elle ait à payer un avocat pour faire une requête en intervention
volontaire. C'est juste ça, qu'elle soit notifiée…
M. Tanguay
: ...en
recours subrogatoire que la victime soit notifiée en amont pour qu'elle puisse,
en vertu de l'ancien 67 ou du nouveau 143, Code de procédure civile,
se joindre à l'action dès le jour un, sans qu'elle ait à payer un avocat pour
faire une requête en intervention volontaire. C'est juste ça, qu'elle soit
notifiée. Parce que vous, par la suite, vous allez avoir besoin d'un témoignage
de la victime, fort probablement, fort probablement. Ce ne sera pas... En tout
cas, le procureur, je peux vous le dire, le procureur, ça va être son premier
témoin, s'il est capable de l'avoir, là, en cour de justice civile, là. Son
premier témoin, ça va être la victime.
Alors, dans ce contexte-là, où ça se fait,
selon la nature de l'infraction et tout ça, ça se fait très bien, tout le monde
est à l'aise, parfait, on y va. Je voudrais juste m'assurer qu'on ait une
boucle pour que la personne, en vertu de l'ancien 67 ou du
nouveau 143, puisse se joindre et puisse, elle, parfaire, en collaborant
avec... parce qu'elles sont codemanderesses, corequérantes, avec le PG,
parfaire... donc rembourser l'État pour l'indemnisation donnée puis compléter
son indemnisation pour l'extra qui n'a pas été compensé.
Mais ma question, M. le Président, si je
peux me permettre...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y...
M. Tanguay
: ...parce
que si ce n'est pas ça, quand sera notifiée la personne indemnisée? Si ce n'est
pas ça, quand sera notifié comment la personne indemnisée que le ministre fait
un recours subrogatoire?
M. Jolin-Barrette : On est en
train de faire les vérifications, là, pour vous répondre.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que moi, je doute... La première nouvelle que je vais en avoir, si ce n'est pas
écrit à nulle part, ça va être : Vous êtes invités... un subpoena, on
aimerait ça vous interroger dans le cadre de tel procès. Il est clair qu'il y a
peut-être une administratrice ou un administrateur de l'IVAC qui va vous
dire : Vous savez, dans votre dossier, je dois vous informer d'une chose.
Est-ce qu'il est autorisé à le dire, probablement que oui. Je vous informe
qu'on est sur le projet, qu'on va poursuivre votre agresseur. O.K. Puis
qu'est-ce que ça implique pour moi? Bien, on va vous demander si vous voulez
témoigner. Vous ne serez pas obligé, mais vous allez recevoir un subpoena. Ah,
O.K.! Donc, le train est déjà parti. Peut-être que j'aurais aimé ça, pas dans tous
les cas, mais peut-être que j'aurais aimé ça me joindre parce que j'ai d'autres
dommages, moi, là, là, surtout que, là, on enlève la rente viagère.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
comme je vous disais, on fait des vérifications avec les spécialistes de la
procédure du ministère de la Justice. Actuellement, il faut dire qu'il n'y a
pas de recours subrogatoires qui sont entrepris dans...
M. Tanguay
: ...ça
existe, puis je salue l'intention du ministre puis je pense que je ne le cite
pas mal que dans... je pense que c'est plus qu'hier moins que demain, là, la
subrogation, là. Parce qu'effectivement le régime doit être plus large,
4 000 nouvelles personnes indemnisées. Ce n'est pas tous des cas
d'agressions sexuelles, même s'il y a en a beaucoup, c'est la très grande
majorité, c'est des cas qui concernent des violences sexuelles, conjugales ou à
l'enfance. On les exclut. Mais dans les cas... j'imagine que le ministre, s'il le
met là... puis je trouve que c'est bien fondé aussi. Puis dans l'économie de
nos tribunaux, tant mieux si le Procureur général apporte son expertise puis sa
compétence à un justiciable qui dit : Bien, moi, j'embarque,
effectivement, parce que je sais que le ministre était bien, bien, bien
généreux, mais il n'a pas été trop, trop généreux dans mon cas, ça fait que je
veux... tu sais, faire le lien.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on fait le maximum.
M. Tanguay
: O.K...
M. Tanguay
: …apporte
son expertise puis sa compétence à un justiciable qui dit : Bien, moi,
j'embarque, effectivement, parce que je sais que le ministre était bien, bien,
bien généreux, mais il n'a pas été trop, trop généreux dans mon cas, ça fait
que je veux… tu sais, faire le lien.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on fait le maximum.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: En
attendant la réponse, on peut-u suspendre?
M. Jolin-Barrette : Bien…
M. Tanguay
: Ça, c'est
quoi? C'est l'article 23, c'est ça? Parce que, s'il faut l'ajouter, peut-être,
qu'on pourrait l'ajouter là.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
peut passer à 24 en attendant. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : C'est bon. Est-ce qu'il consentement pour suspendre l'article
23?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K. :
«24. Une demande présentée en vertu de la Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles, de la Loi sur l'assurance automobile ou de la
Loi visant à favoriser le civisme, refusée au motif qu'elle aurait dû être
présentée en vertu du présent titre, est néanmoins réputée avoir été
valablement présentée en vertu de celui-ci.»
Cette disposition assure qu'une demande
présentée erronément en vertu d'un autre régime public prévu dans la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur
l'assurance automobile ou la Loi visant à favoriser le civisme ne constitue pas
un motif pour refuser la demande en vertu de la présente loi. La disposition
crée donc une présomption qu'une demande présentée erronément en vertu de l'une
de ces lois serait réfutable pour avoir été valablement présentée en vertu de
la présente.
Donc, c'est la reprise de l'article 22, actuellement,
de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et
j'imagine, M. le Président, que dans… parce que, par règlement, le ministre…
hier, on a eu un débat là-dessus, là, par rapport au langage simple et clair du
formulaire. Je ne sais pas s'il s'en rappelle. C'est un débat…
M. Jolin-Barrette : Passionant.
M. Tanguay
:
…passionnant. On a fait avancer le Québec, puis l'amendement a été refusé. On
va s'assurer que le formulaire de l'un soit compatible et par rapport au
formulaire de l'autre. Parce qu'on parle de l'harmonisation des deux… des trois
régimes, dans le fond, là, s'assurer que, dans la rédaction, ça puisse se
faire… ça puisse être suffisamment complet pour justement transiter vers
d'autres régimes, sans qu'on ait à… parce que, sinon, on passe à côté, sans
qu'on ait à bonifier ou à compléter, parce que là je me suis trompé de régime,
là, par le formulaire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais l'objectif de l'article est de dire : Dans le fond, si vous avez
présenté votre demande à la SAAQ au lieu de le présenter à l'IVAC, c'est compté
comme si vous l'aviez présentée à l'IVAC.
M. Tanguay
: C'est ça,
mais mon point, c'est que, dans la rédaction du formulaire, pour que ce soit,
considérant en vertu de 24, valablement présenté. Il ne faudra pas qu'on me
redemande : Vous vous êtes trompé de régime, on vous change, puis voici le
formulaire dudit régime. Que ce soit un formulaire unifié pour les
trois régimes, comme ça, on évite… bien, parce que c'est ça, c'est ça la
promesse de l'article 24. C'est la promesse de l'article 24.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça.
M. Tanguay
: Non, il
n'y a pas de promesse?
M. Jolin-Barrette : 24, ça
dit : Si vous l'avez présenté à la SAAQ par erreur, bien, c'est considéré
comme si vous l'avez présenté à l'IVAC. Vous n'êtes pas pénalisé pour ça. Pour
les formulaires associés, il faut que les formulaires soient simples, mais ça
se peut qu'il y ait des données qui soient demandées à la CNESST, à la SAAQ…
M. Jolin-Barrette : …ça
dit : Si vous l'avez présenté à la SAAQ par erreur, bien c'est considéré
comme si vous l'aviez présenté à l'IVAC. Vous n'êtes pas pénalisé pour ça. Pour
les formulaires associés, il faut que les formulaires soient simples, mais ça
se peut qu'il y ait des données qui soient demandées à la CNESST, à la SAAQ,
qui sont des renseignements différents de l'IVAC, là, j'imagine que les
formulaires doivent être similaires, mais il peut y avoir des particularités en
fonction de chacun des régimes. Ça se peut que les renseignements à fournir ne
soient pas les mêmes, là.
M. Tanguay
: Donc, la
promesse de 24 est uniquement, le ministre pourra me dire : Non, il n'y a
pas juste ça. Est uniquement pour la computation des délais.
M. Jolin-Barrette : Bien, ultimement,
ça revient à une computation des délais à l'avantage de la personne.
M. Tanguay
: Oui, je le
sais.
M. Jolin-Barrette : C'est
juste pour dire : Si vous vous êtes trompé de porte, vous avez ouvert la
mauvaise porte, vous avez cogné à la mauvaise porte, ce n'est pas grave, vous
n'allez pas être pénalisé à cause de ça.
M. Tanguay
: Ce n'est
pas grave, uniquement en matière de computation de délais, mais ce n'est pas
grave, mais vous allez remplir le bon formulaire par exemple. Il y a une autre
étape.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, mais ce qui est normal aussi.
M. Tanguay
: Bien, tel
que je le disais : «…et néanmoins réputé avoir été valablement présenté.»
Selon moi, c'est qu'il y avait également un dossier complet.
M. Jolin-Barrette : non, mais
si l'IVAC… oui, mais si à la SAAQ, ils ne demandent pas certains renseignements
puis ils demandent d'autres renseignements qui sont nécessaires à
l'indemnisation du régime, qu'à l'IVAC ils ont besoin de savoir autre chose,
là. Ce n'est pas la même chose, il y en a que c'est un accident d'automobile,
l'autre c'est une infraction criminelle. Ça se peut qu'il y ait des
renseignements différents qui soient demandés. Ça fait que vous ne pouvez pas
dire : Bien, écoutez, la demande que vous avez faite à la SAAQ, bien elle
est finale et complète puis l'IVAC ne peut pas vous demander les renseignements
qui vont, justement, vous permettre de vous indemniser adéquatement, là.
Le Président (M.
Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : J'aimerais ça,
j'essaie de visualiser des exemples, là, où ça se produire que quelqu'un se
trompe d'endroit pour adresser sa demande. Je ne sais pas si le ministre peut
nous en donner puis nous dire à quel point ça arrive souvent, là, que des gens
se trompent à ce point-là. Puis si oui, il me semble que ça veut dire que
l'information n'est peut-être pas claire, là, parce que… effectivement, on veut
éviter que des gens remplissent tout un formulaire puis ensuite se fassent
dire : Bon, bien, vous vous êtes trompé de porte. On ne tiendra pas compte
de cette erreur-là pour le calcul du délai, mais voici le nouveau formulaire
que vous devez remplir qui est à peu près aussi long. Tu sais, c'est quand
même… c'est bien qu'on ne tienne pas compte du délai, mais à quel point ça
arrive souvent que les gens se trompent de porte? C'est quoi les genres d'exemples
où ça peut se produire?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
ne doit pas arriver très, très, souvent… j'essaie de penser… tu sais, il y a
peut-être des cas où des personnes se sont adressées à… bien…
Mme Labrie : On nous a donné,
en audition, des exemples de gens qui pourraient préférer, par exemple, faire
une demande à l'IVAC plutôt qu'à la CNESST, parce qu'ils ne veulent pas que
leur employeur soit informé, par exemple, de ce qui se serait passé sur le lieu
de travail. C'est bon, je vois des exemples comme ça, mais à ce moment-là
c'est…
M. Jolin-Barrette : Mais,
prenons le cas d'une infraction criminelle survenue en automobile…
16 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...des
exemples de gens qui pourraient préférer, par exemple, faire une demande à
l'IVAC plutôt qu'à la CNESST parce qu'ils ne veulent pas que leur employeur
soit informé, par exemple, de ce qu'il se serait passé sur le lieu de travail.
C'est bon. Je vois des exemples comme ça, mais à ce moment-là...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais prenons le cas d'une infraction criminelle survenue en automobile. Là, à
ce moment-là, c'est le régime de la SAAQ qui va... qui va couvrir.
Mme Labrie : Bien, à ce
moment-là, la personne, elle ne s'est pas trompée.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais supposons qu'elle s'est adressée... Bien, le cas de l'infraction
criminelle au travail, effectivement, c'est un bon régime... c'est un bon
exemple. Donc, la demande doit être présentée à la CNESST. Je vous dirais...
Mme Labrie : Si on nous
disait, par exemple, que certaines victimes préféraient que la demande soit à
l'IVAC, même si ça pouvait être moins généreux, parce que ça n'impliquait pas
de le déclarer à l'employeur, ce que certaines victimes préféraient. Mais, en
tout cas, je... Moi, je n'en trouve pas non plus, des exemples, là. Je... C'est
ça. J'imagine que cette disposition-là existe parce que ça répond à un besoin,
mais je...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
prenons un cas d'exemple. Supposons un livreur, O.K. qui se retrouve en pause, O.K.
puis qui va acheter, supposons, un billet de... Il va acheter un produit
quelconque au dépanneur. Il se fait agresser, subit une infraction criminelle à
ce moment-là. Alors, il n'est pas au travail. Il est dans une période de temps
où il n'est pas en fonction, si je peux dire. À ce moment-là, lui, il aurait pu
penser qu'il était au travail et il aurait présenté sa demande à la CNESST. Or,
il aurait dû la présenter à l'IVAC parce qu'il n'était pas dans le cadre de ses
fonctions.
Mme Labrie : O.K.
Parfait. Donc... Mais ça doit être plutôt rare. Dans ce temps-là, on demande à
la personne de recommencer le processus.
M. Jolin-Barrette :
Bien, là... Mais en fait, là, ce qu'on dit... On dit... On lui dit : C'est
à l'IVAC que vous devez aller, mais par contre votre délai, là, il n'est pas
expiré. Dans le fond, c'est comme quand vous l'avez demandé à la CNESST, ça a
mis fin au chrono de l'horloge, là. Donc, vous le présentez à l'IVAC. Exemple,
là, vous le présentez, là, à deux ans et 11 mois. Votre dossier est
reçu... traité après trois ans. Puis là on vous dit : Aie! Ce n'est pas à
la bonne place, c'était à l'IVAC. Donc là, ce qu'on va dire, on va prendre la
demande, on va demander sûrement des renseignements supplémentaires pour
compléter avec le bon formulaire, mais la personne...
M. Jolin-Barrette :
...présenter, là, à deux ans, 11 mois. Votre dossier est reçu... traité
après trois ans puis là on vous dit : Aïe! ce n'est pas à la bonne place,
c'était à l'IVAC. Donc là, ce qu'on va dire, on va prendre la demande, on va
demander si on a des renseignements supplémentaires pour compléter avec le bon
formulaire, mais la personne ne se fera pas opposé par l'IVAC le fait de
dire : Vous n'étiez pas au bon endroit.
Mme Labrie : Ça, c'est très
bien. Je fais juste me demander comment on pourrait mieux accompagner les gens
en amont pour leur éviter ça, tu sais. Même si on ne tiendra pas compte, là, de
ce délai-là, c'est quand même un stress supplémentaire, un délai
supplémentaire, au final, avant d'en avoir, de l'aide pour la personne qui n'a
pas frappé à la bonne porte. Comment on peut s'assurer que les gens vont bien
savoir à quelle porte frapper?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr qu'il y a la publicité, il y a le renseignement aussi, mais dans le projet
de loi, on met une disposition maintenant qui va faire en sorte que, exemple,
avec Montréal, on avait cet enjeu-là, là, avec le SPVM, à l'effet que maintenant,
toutes les victimes d'infraction criminelle vont recevoir, suite à la
dénonciation, tu sais, à la police, supposons, dans le cas du dépanneur, ils
vont recevoir une enveloppe qui dit : Vous avez été victime d'infraction
criminelle, voici les services du CAVAC, voici les services de l'IVAC. On va
pouvoir les rattacher comme ça.
Mme Labrie : Parfait, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Interventions sur 24? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Par
rapport à la Loi visant à favoriser le civisme, est-ce que c'était déjà prévu
dans la loi sur l'indemnisation, ça, cette loi-là... ce régime-là?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 22
se lisait ainsi :
«Une demande valablement formulée en vertu
de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou en
vertu de la Loi visant à favoriser le civisme et refusée par la commission au
motif qu'elle aurait dû être formulée en vertu de la présente loi est néanmoins
réputée avoir été valablement formulée suivant celle-ci.»
Donc, c'était l'article 22 de
l'ancienne loi.
M. Tanguay
: O.K. Et le
civisme, la loi sur le civisme, ça, permet donc une indemnisation. Puis là, en
lisant ça, puis je regarde la Loi visant à favoriser le civisme, c'est une
personne... c'est un sauveteur qui a subi, exemple, article 2, un
préjudice ou, s'il en décède. C'est tout ce qui n'est pas du régime, hors de l'article 11
du 84, qui est le civisme dans un contexte d'acte criminel. Là, on parle du
civisme dans un contexte qui n'est pas d'acte criminel. J'imagine que c'est là
où les deux régimes se complètent.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, les deux régimes se complètent. Donc, si vous avez fait un acte sur le
civisme puis vous avez droit d'être indemnisé en vertu de cette loi-là, parce
que c'est les mêmes aides, hein, qui sont formulées, donc à ce moment-là, vous
allez pouvoir bénéficier du régime de l'IVAC. Supposons que vous étiez un
sauveteur, vous allez pouvoir bénéficier de la bonne loi, là. Dans le fond,
c'est un régime d'indemnisation aussi qu'il y a à la Loi sur le civisme.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: J'ai, ici,
copie du mémoire — donc, merci pour la réponse — mémoire du
Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la
province de Québec inc....
M. Jolin-Barrette : …dans le
fond, c'est un régime d'indemnisation, aussi, qu'à la loi sur le civisme.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: J'ai, ici,
copie du mémoire — donc, merci pour la réponse — mémoire du
Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la province
de Québec inc., mémoire qui a été déposé à la commission. Et à la page 6
de leur mémoire, Les infractions criminelles, l'aide financière et la CNESST,
et… «En ce sens, nous croyons que les personnes victimes d'une infraction
criminelle à l'emploi devraient avoir le choix d'utiliser le recours… les
recours qui s'ouvrent à elles selon la LATMP ou selon la… l'IVAC.». Et eux, là,
puis le reste du mémoire faisaient en sorte… «Démontrer qu'elle a subi un
événement imprévu et soudain», et ainsi de suite…
Il pourrait y arriver certains cas,
notamment au niveau de la générosité, entre guillemets, d'un régime ou de
l'autre, où, et eux le soumettent, j'aimerais savoir où le ministre loge-t-il
par rapport à ça… où on offre le choix, toujours dans un contexte où une
personne pourrait opter pour le système le plus généreux, entre guillemets,
comme on a déjà, dans un autre amendement, fait écho à cela, là, par rapport
aux aides financières qui se cumulaient, là… est-ce que la porte est fermée en
ce sens-là?
M. Jolin-Barrette : Votre
question est précise. La porte est fermée par rapport…
M. Tanguay
: À ce
qu'une personne puisse opter pour un régime ou l'autre si, d'aventure, elle
pourrait se qualifier? Exemple, un acte criminel sur le lieu du travail.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, la LATMP a priorité, la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles a priorité. C'est un régime contributoire,
contrairement à celui de l'IVAC.
M. Tanguay
: O.K. Et
ça, c'est… à quel endroit c'est inscrit, ça, qu'elle a priorité?
M. Jolin-Barrette : À
l'article 59.
M. Tanguay
: Du projet
de loi n° 84. On va y aller. O.K. Ça fait qu'on pourra faire ce débat-là.
Je faisais écho, ici, M. le Président, donc, de ce regroupement, groupe
d'aide, qui demandait la possibilité d'opter pour le régime le plus généreux,
le cas échéant, mais on pourra faire le débat à 59, M. le Président.
Mais j'entends qu'à ce stade-ci, le ministre n'a pas l'intention d'aller en ce
sens-là ou même d'amender 59, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 24? S'il n'y
a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 25. La demande de qualification interrompt la prescription,
prévue au Code civil, de l'action de la personne victime en réparation de son
préjudice jusqu'au jour où le ministre ou, selon le cas, le Tribunal
administratif du Québec rend sa décision sur la demande.
Cette disposition prescrit une
interruption de prescription au Code civil dès que la demande de qualification…
Le Président
(M. Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 25 : «La demande de qualification interrompt la
prescription, prévue au Code civil, de l'action de la personne victime en
réparation de son préjudice jusqu'au jour où le ministre ou, selon le cas, le
Tribunal administratif du Québec rend sa décision sur la demande.»
Cette disposition prescrit une
interruption de prescription au Code civil dès que la demande de qualification
serait présentée, et ce jusqu'au jour où la décision définitive serait rendue relativement
l'admissibilité de la personne à une aide financière.
Donc, c'est la reprise de l'article 2
de la loi sur... pardon, de l'article 12 de la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels. Donc, c'est ça, c'est des délais qui sont prévus au
Code civil, donc c'est l'interruption de la prescription.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
• (16 h 40) •
M. Tanguay
: Oui.
Donc, c'est... le simple fait de déposer le formulaire interrompt la
prescription.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
:
Indépendamment de sa recevabilité ou quoi que ce soit d'autre. Parfait. Et en
aucun ça on pourra faire grief à une personne de l'avoir déposé hors
prescription dans le cas l'imprescriptibilité, là.
M. Jolin-Barrette : Dans
les cas de violence sexuelle, de violence conjugale, et de violence subie
durant l'enfance.
M. Tanguay
: Puis
là vous allez dire...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, il n'y a plus de délai.
M. Tanguay
: Il
n'y a plus de délai. Dans le fond, il n'y a plus de délai. Dans le fond, on ne
pourrait jamais... dans aucun cas d'espèce, on ne pourrait jamais faire grief,
si on voulait être de mauvaise foi, d'une personne d'avoir déposé une demande
d'indemnisation ayant fait perdre, exemple, le recours à une subrogation, là,
parce que, deux choses l'une, c'est soit imprescriptible en vertu de 2926.1. On
fait miroir, jusqu'à un certain point, à la loi n° 84.
Et le délai de trois ans pour déposer la demande, est-ce qu'il y a un miroir
parfait entre cette prescription-là des recours civils qui est de trois ans et
le trois ans pour déposer une demande? Est-ce que c'est le même... la même
analyse, les mêmes critères?
M. Jolin-Barrette :
C'est la même chose.
M. Tanguay
: C'est
la même chose.
M. Jolin-Barrette :
C'est un délai de trois ans de prescription, sous réserve que l'incapacité en
fait d'agir a été élargie, et dans le fond, votre délai de trois ans, ça
devient une...
M. Tanguay
:
Motifs raisonnables.
M. Jolin-Barrette :
...des motifs raisonnables. Et ça veut dire que, le délai, il est plus flexible,
donc vous pouvez excéder le délai de trois ans si vous avez des motifs
raisonnables. On se souvient, on est parti de l'incapacité en fait d'agir. On
est parti de deux ans incapacité en fait d'agir et là on se retrouve à trois
ans plus motifs raisonnables, ce qui est un critère beaucoup plus pas pour
bénéficier du régime d'indemnisation.
M. Tanguay
: Et,
dans le Code civil du Québec, être relevé du défaut d'avoir déposé un recours
dans le délai prescrit, dans la prescription, c'est l'impossibilité en fait
d'agir. Dans le Code civil, c'est ça.
Et donc, ça veut dire... M. le Président,
on sait que c'est l'ancien 12. Ça veut dire que, moi, je suis victime d'un acte
criminel, il y a deux ans et demi, et je dépose une demande d'indemnisation à
l'IVAC pour la personne... pour la personne qui est, selon mon témoignage,
l'auteur de l'acte criminel, que je pourrais éventuellement poursuivre. Pour
cette personne-là, si, mettons, à trois ans moins une semaine, je dépose ma
demande à l'IVAC, lui n'est pas sorti...
M. Tanguay
: ...pour la
personne... pour la personne qui est, selon mon témoignage, l'auteur de l'acte
criminel, que je pourrais éventuellement poursuivre pour cette personne-là, si,
mettons, à trois ans moins une semaine, je dépose ma demande à l'IVAC, lui
n'est pas sorti de l'auberge, ma prescription va être interrompue pour pouvoir
le poursuivre au civil. C'est ça qu'il faut comprendre.
M. Jolin-Barrette : Qui
poursuivez-vous, là?
M. Tanguay
: Moi, je
suis victime d'acte criminel il y a trois ans moins une semaine. Je suis
victime d'acte criminel, mais je dépose ma demande d'indemnisation à l'IVAC
puis j'ai l'intention, à un moment donné de poursuivre. Mais ma prescription de
trois ans pour mon litige civil, elle est interrompue, ma prescription, à ce
niveau-là.
M. Jolin-Barrette : Ça
suspend tant que la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels
n'a pas déposé de demande... a statué sur votre demande. Mais au-delà de ça, la
disposition pour votre recours civil est de 10 ans, à 29.6.1.
M. Tanguay
: Oui. O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, pour le régime public, là, il y a interruption de la prescription à
partir du moment où vous déposez votre demande. Donc, c'est trois ans, votre
délai pour l'IVAC, O.K.? Puis à partir du moment où vous déposez, ça interrompt
la prescription. Mais votre autre prescription contre l'auteur de l'infraction,
si vous demandez un recours, une demande civile à l'encontre de l'auteur de
l'infraction, là, vous tombez dans le régime de 10 ans. Votre délai de
prescription, il est plus long en matière civile.
M. Tanguay
: «...en
réparation de son préjudice jusqu'au jour...». Donc, l'interruption de 25
s'interrompt au jour où le ministre ou, selon le cas, le TAQ rend sa décision
sur la demande...
M. Jolin-Barrette : Finale.
M. Tanguay
:
...indépendamment de la nature de la décision, que ce soit accepté ou
indemnisé, il y a fin de l'interruption.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: Il y a fin
de l'interruption.
M. Jolin-Barrette : Ça
suspend la prescription de nature civile.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, exemple,
si vous présentez votre demande à l'IVAC, O.K., ça s'en va au tribunal, ça
prend cinq ans, bien votre prescription a été interrompue, sauf votre recours
civil aussi.
M. Tanguay
: C'est-à-dire
la prescription est de 10 ans. Mais là, dans le cas d'espèce où ma prescription
est de 10 ans puis à 10 ans moins une semaine, je dépose à l'IVAC
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay
: Là, je
suis hors délai...
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
hors délai...
M. Tanguay
:
Je suis hors délai à l'IVAC, mais je suis toujours dans mon délai au civil.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
sous réserve que ce n'est pas une infraction imprescriptible.
M. Tanguay
: Oui, mes
trois cas d'espèce, là, 29, 26.1. C'est là un petit peu qu'on voit la
«générosité», entre guillemets, c'est-à-dire, pas la générosité, mais la... est
un peu plus facile d'étirer le délai dans le contexte de l'IVAC encore aux
trois ans, parce que c'est motif raisonnable. Puis le trois ans du Code civil,
ou le 10 ans du Code civil, c'est impossibilité, en fait, d'agir. Là, on a une
certaine malléabilité plus grande pour l'IVAC. Mais dans le contexte du 10 ans
moins une semaine, je ne suis pas prescrit au civil, mais je suis prescrit à
l'IVAC. Il y a comme un retour du balancier, là...
M. Tanguay
: ...le 10
ans du Code civil, c'est impossibilité, en fait, d'agir. Là, on a une certaine
malléabilité plus grande pour l'IVAC. Mais dans le contexte du 10 ans moins une
semaine, je ne suis pas prescrit au civil, mais je suis prescrit à l'IVAC. Il y
a comme un retour du balancier, là. Et... O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 25? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, pour l'article 26. Donc, l'article 26 : «Une
personne victime qui fait une demande de qualification doit, sans délai, aviser
le ministre de tout changement de situation qui affecte sa qualification ou son
droit à une aide financière ou qui peut influencer sur le montant d'une telle
aide.
«La personne victime avise le ministre
selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par le règlement
du gouvernement.»
Cette disposition assure qu'après le dépôt
d'une demande de qualification le ministre soit avisé de tout changement dans
la situation d'une personne victime qui serait susceptible d'avoir un impact
quant à sa qualification ou à son droit à une aide financière.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il y a un article dans la loi actuelle sur l'indemnisation à cet effet-là ou
c'est nouveau?
M. Jolin-Barrette : Dans la
loi sur l'indemnisation?
M. Tanguay
: Oui,
actuellement.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas de référence.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Pas dans
la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais dans la Loi sur
les accidents de travail et maladies professionnelles, il y a cette disposition-là.
M. Tanguay
: O.K. Là,
on harmonise les régimes dans ce contexte-là. Et, quand on dit «sans délai»,
c'est la même formulation, j'imagine, c'est sans délai. Sans délai, c'est dans
les meilleurs délais, là. Je veux dire à partir de quand on peut faire un grief
à une personne de n'avoir pas agi suffisamment tôt quand on dit «sans délai»? Parce
qu'il va y en avoir, des délais.
M. Jolin-Barrette : Sans
délai, c'est dans les meilleurs délais, là.
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est de
façon contemporaine.
M. Tanguay
: Et «de
tout changement de situation qui affecte sa qualification ou son droit à une
aide financière ou qui peut influencer sur le montant d'une telle aide». Je ne
sais pas si vous avez, en matière d'indemnisation, des exemples de ça.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...d'une personne
qui subit une atteinte, et elle fournit un rapport médical, et il y a un
changement dans sa situation personnelle, on souhaite qu'elle avise l'IVAC
relativement au rapport médical...
Le Président (M.
Bachand) : …merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Prenons l'exemple d'une personne qui subit une atteinte, et elle fournit un
rapport médical, et il y a un changement dans sa situation personnelle, on
souhaite qu'elle avise l'IVAC relativement au rapport médical. Exemple, là :
Vous avez une évaluation, puis vous avez une incapacité temporaire de
travailler, puis qui… finalement, elle se réhabilite, elle devient consolidée,
là. Bien, on lui demande de dire au ministre… bien, de dire au ministre… de
dire au régime — on utilise le terme ministre, là, mais on demande au
régime — de le dire à l'administrateur du régime que vous n'avez plus
besoin de remplacement de revenu, là, vous êtes consolidé. Donc, on veut que,
quand qu'il y a un changement, il faut qu'elle transmette l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais… O.K., la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci. Je comprends pour la question de l'aide financière, ou ce que le
ministre vient de dire, mais la qualification elle-même, est-ce qu'il y a des
exemples de situations qui affecteraient sa qualification? Donc, tu te
qualifies comme victime, puis après tu ne te qualifies plus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
supposons qu'il y avait des éléments par rapport à la faute lourde. Tu sais,
que la personne, elle n'a pas déclaré qu'elle a participé à l'infraction, ou
qu'elle a commis l'infraction comme telle, puis que, là, je ne sais pas, là,
elle est poursuivie, finalement, par la police. Puis que, dans le fond, ça ne
peut pas être une victime, c'est l'auteure de l'infraction, puis elle ne rentre
pas dans les exceptions. Elle devrait aviser le régime.
Mme
Hivon
:
Donc, c'est elle qui doit aviser le régime dans ce cas qui, selon moi, est
plutôt exceptionnel, là. J'essayais de voir s'il y avait des cas, peut-être,
plus…
M. Jolin-Barrette : Il doit y
avoir des cas, c'est le premier cas que j'ai pensé.
Mme
Hivon
:
…parce que je le trouve un peu compliqué. Je pense toujours que la personne
aviserait l'IVAC.
M. Jolin-Barrette :
Supposons… Prenez un criminel honnête, là.
Mme
Hivon
: Dans
l'hypothèse du criminel honnête qui se fait poursuivre par la police mais qui
va aller le dire à l'IVAC, oui. Mais mettons que vous auriez une hypothèse
moins…
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça doit exister. Ça doit exister, un criminel honnête, là, ce n'est pas tout le
temps des cas de fraude, là.
Mme
Hivon
: Mais
c'est que je me demande, vraiment, si ce n'est pas une vue de l'esprit, là, la
question d'affecter sa qualification.
Des voix : …
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bon.
Effectivement, l'exemple que j'ai donné est un exemple particulier. C'est sûr
qu'il n'y a pas beaucoup d'exemples sur la qualification, mais c'est un exemple
applicable.
Mme
Hivon
: Vous
avez des preuves, il y a des gens qui vous ont dit que c'était un exemple
applicable?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous le dis. Dans le fond, si la personne demande de l'aide, à titre de
victime, puis que ce n'en est pas une, finalement, parce que c'est elle,
l'auteure de l'infraction, si elle est honnête, elle devrait le dire. Bon, vous
me direz…
M. Jolin-Barrette : ...c'est
un exemple applicable.
Mme
Hivon
: Vous
avez des preuves? Il y a des gens qui vous ont dit que c'est un exemple
applicable?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous le dis, dans le fond, si la personne demande de l'aide à titre de
victime puis que ça n'en est pas une finalement parce que c'est elle l'auteure
de l'infraction, si elle est honnête, elle devrait le dire. Bon, vous me
direz...
Mme
Hivon
: Je
pense que c'est plus l'État, c'est plus... qui va dire qu'il y a eu une intervention
puis une faute lourde. Je ne pense pas que la personne qui demande de l'aide...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je suis d'accord avec vous que, sur la qualification, il y a moins de cas
d'espèce. Il y a moins de cas d'espèce. Par contre, quand il y a un changement
de situation, des renseignements supplémentaires, exemple, finalement, la
personne victime, supposons, sur une voie de fait, au moment de la demande de qualification,
elle ne connaissait pas l'auteur de l'infraction. Supposons, là, une bataille
de taverne, comme le relatait le député de LaFontaine, mais que finalement la
victime apprend qui est l'auteur de l'infraction, bien, on souhaite que la
personne victime indique et transmette ces renseignements-là à l'IVAC, notamment
en prévision du recours subrogatoire. Donc, ça, ça serait un cas où on divulgue
l'information au régime, à l'IVAC.
Mme
Hivon
:
Bien, je comprends qu'il peut y avoir une demande de divulguer des changements
dans la situation ou un préjudice qui finalement est peut-être moins grand que
ce qui avait été évalué au départ. Ça, je comprends tout ça. Mais pour la qualification,
vraiment, je trouve que de laisser ça inscrit comme ça, c'est particulier,
parce que ça donne l'impression qu'on pourrait te retirer ton statut de personne
qualifiée et que tu aurais l'obligation, toi, de dévoiler des informations. En
tout cas, je trouve que c'est un peu... c'est une vue de l'esprit, je ne sais
pas trop comment...
M. Jolin-Barrette : Mais à la
base, il pourrait y arriver des situations où la personne n'est pas considérée
comme une personne victime, finalement.
Mme
Hivon
: Mais
ce n'est pas elle qui va, je veux dire, aller à l'IVAC pour dire :
Considérez-moi plus comme victime. Je veux dire, je comprends qu'on se fie à la
bonne foi des gens, là, mais c'est l'IVAC qui, dans son enquête, en viendrait à
une conclusion différente.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
prenons le cas où finalement la personne aurait fait une demande à l'IVAC, mais
finalement c'est une victime de la route, elle pourrait aviser le régime de...
dire : Je suis indemnisée par la SAAQ.
Mme
Hivon
:
Parce que les régimes ne se parlent pas.
M. Jolin-Barrette : Parce que
le régime applicable, c'est celui de la SAAQ.
Mme
Hivon
: Oui,
mais il aurait fallu qu'elle soit qualifiée, dans un premier temps, donc jugée
admissible, on se comprend, là, parce que, là, on est dans un cas où, en cours
de route, il faut qu'elle avise.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
pas nécessairement, elle n'est pas qualifiée encore. «Une personne victime qui
fait une demande de qualification doit sans délai aviser le ministre de tout
changement dans sa situation qui affecte sa qualification.» Donc, elle pourrait
être dans la demande de qualification.
Mme
Hivon
: O.K.
Mais on se comprend qu'à partir du moment... enfin, c'est peut-être théorique,
là, mais je trouve ça bizarre de faire référence à ça, parce qu'à partir du
moment où elle fait sa demande, on va lui demander les circonstances, et donc
si c'est arrivé dans un accident d'auto, elle ne pourra autre chose
qu'initialement, que c'est arrivé dans un accident d'auto, là. Elle ne se
réveillera pas trois mots plus tard en disant : Ah! c'est vrai, je ne l'ai
pas dit, c'était dans un accident d'auto. C'est peut-être juste...
Mme
Hivon
: …de
faire référence à ça, parce qu'à partir du moment où elle fait sa demande on va
lui demander les circonstances, et donc, si c'est arrivé dans un accident
d'auto, elle ne pourra pas dire autre chose initialement que c'est arrivé dans
un accident d'auto. Là, elle ne se réveillera pas trois mois plus tard en
disant : Ah! c'est vrai, je ne l'ai pas dit, c'était dans un accident
d'auto. C'est peut-être juste que le ministre n'a pas d'exemples qui se sont
déjà produits, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais…
Oui, bien, en fait, cette disposition-là n'existe pas présentement à l'IVAC,
elle existe dans LATMP. Mais le sens de l'article aussi, c'est pour qu'on
puisse lui offrir les meilleurs éléments aussi par rapport à sa situation
aussi, donc le fait qu'elle informe un changement en fonction de sa situation.
Mme
Hivon
: Je
comprends pour les autres éléments, mais pour la qualification,
malheureusement… Je comprends, en théorie, ce que le ministre dit, mais je
trouve que ça ne trouve pas application dans la pratique. Donc, j'enlèverais ce
bout-là, humblement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme Labrie : Oui, je suis
juste un petit peu confuse avec ce qui a été dit sur la faute lourde, là, parce
qu'à mon sens c'est la responsabilité des administrateurs du régime de dire…
d'évaluer s'il y a eu faute lourde, là, ça ne sera pas, dans aucune
circonstance, à la victime d'évaluer elle-même s'il y avait faute lourde.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
prenons l'exemple où la personne est l'auteure de l'infraction.
Mme Labrie : Mais elle le
sait.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
supposons qu'elle ne le divulgue pas à la première occasion.
Mme Labrie : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, supposons qu'elle ne sait pas qu'elle ne peut pas être indemnisée parce
qu'elle est l'auteure de l'infraction.
Mme Labrie : Disons, par exemple,
un auteur de violence conjugale qui aurait subi une voie de fait par légitime
défense, qui fait une demande pour avoir subi une voie de fait, puis qui ne
déclare pas que c'était dans un contexte de violence conjugale, n'est-ce pas la
responsabilité, quand même, du régime de vérifier ça avant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, tu sais, nous, on est dans un contexte où on veut indemniser
le plus de personnes victimes possible, ça, c'est le principe de base. On veut
aussi faire en sorte où il y a une certaine responsabilisation des citoyens
aussi, tu sais, l'État, les citoyens donnent de l'aide à d'autres citoyens,
mais on demande aussi aux citoyens de renseigner adéquatement. Donc,
théoriquement, il faudrait porter ces informations-là à la connaissance du
régime, c'est le sens de l'article. Il faut pouvoir indemniser les bonnes… les
personnes réellement victimes qui sont admissibles au régime.
Mme Labrie : Oui. Puis
j'essaie, comme ma collègue, là, de réfléchir à des situations un peu
particulières où la qualification changerait, là. Puis, disons, un scénario
probablement rare, mais, tu sais, qui peut se produire où quelqu'un fait la
demande en tant que père d'une victime puis découvre que, finalement, bien, ce
n'était pas lui, le père biologique, disons, là, de la victime, par exemple,
bon. Là, il devrait aviser le régime que, finalement, il n'était pas tant le
père, qu'il se qualifie plus comme proche ou, tu sais, je veux dire, j'essaie
de voir à quel point c'est pertinent puis aussi, tu sais, c'est quoi qui va
arriver si la personne ne le fait pas, tu sais, qu'est-ce qui est prévu si la
personne ne le fait pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ultimement…
Mme Labrie : ...tu sais, je
veux dire, j'essaie de voir à quel point c'est pertinent. Puis aussi, tu sais,
c'est quoi qui va arriver si la personne ne le fait pas, tu sais, qu'est-ce qui
est prévu si la personne ne le fait pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, ultimement...
L'idée, c'est de faire en sorte de renseigner le mieux possible le régime pour
être indemnisé adéquatement aussi. Tu sais, c'est à l'avantage de la victime de
donner un suivi en continu, tout ça. Puis c'est à l'avantage aussi du régime.
Supposons que... Je reviens à l'histoire de taverne du député de LaFontaine.
Bien, peut-être que le député de LaFontaine ne voyait pas son agresseur, mais par
la suite... il a reparlé à des témoins par la suite puis il a su qui était
l'agresseur, finalement. Donc, dans ce cas-là, on renseigne le régime sur qui
était l'auteur de l'infraction.
Mme Labrie : Mais ça ne
devrait rien changer au type d'aide qu'il reçoit, le fait qu'il sache c'est
qui, l'auteur de l'agression, ou pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
ce cas-ci, non, mais par contre, ça peut avoir un impact subrogatoire.
Mme Labrie : Puis qu'est-ce
qui va arriver si la victime ne le fait pas? Qui va lui reprocher ça? Puis
est-ce qu'elle va être accusée de fraude, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Mme Labrie : C'est ça que je
veux savoir. C'est quoi, l'impact? On le dit, la personne l'avise. Bon, si la
personne ne l'avise pas, qu'est-ce qui arrive?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est dans son intérêt. C'est dans son intérêt d'aviser.
Mme Labrie : Mais si c'est
dans son intérêt de ne pas aviser? Par exemple, quelqu'un découvre qu'il
n'était pas vraiment le père biologique de la personne, donc il ne se qualifie
plus vraiment comme père. Il se qualifierait peut-être comme proche, mais là
peut-être que l'aide est moins intéressante comme proche et comme père. Puis là
il ne le dit pas, disons qu'il ne le dit pas...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, attendez, là.
Mme Labrie : ...parce que ce
n'est pas à son avantage. Bien, qu'est-ce qui va lui arriver si quelqu'un
découvre qu'il n'a pas dit ça au régime?
M. Jolin-Barrette : Donc...
Mais dans l'exemple que vous donnez, la filiation, elle est établie, là.
Comme... Ce que je veux dire, là, il y a un verrou de filiation, là. Quand vous
êtes le père d'un enfant, là, le verrou de filiation s'applique après 24 mois,
là. Donc, même si vous n'êtes pas le père biologique de l'enfant, vous demeurez
son père au sens du Code civil quand même, là. Vous êtes le père, avec
l'autorité parentale, là.
Mme Labrie : Bon, bien, moi,
c'était le seul exemple de changement de qualification que je pouvais imaginer,
là.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
de lever de rideau, puis là votre situation change unilatéralement, tout ça,
là. L'enfant, là, qui a... Son père est son père.
Mme Labrie : Bon, bien, disons
qu'il n'y a pratiquement aucun exemple qu'on est capable d'imaginer, autour de
la table, de changement de qualification. Mais dans tous les cas, il y aura des
circonstances où la personne, il va y avoir un changement qui affecte, disons,
son droit à une aide financière, qui peut influencer le montant. Puis dans
certains cas, ça va être avantageux pour elle de le dire, puis je suis certaine
que, dans ce temps-là, ils vont le faire. Puis dans certains cas, peut-être que
ce ne sera pas avantageux de le dire, puis je veux savoir qu'est-ce qui va lui
arriver si elle ne le dit pas.
M. Jolin-Barrette : Mais
votre exemple, on a un bon point, par exemple, où... Supposons qu'il est déchu
de l'autorité parentale.
Mme Labrie : Après la...
M. Jolin-Barrette : Il arrive
l'infraction, puis là la personne est déchue de l'autorité parentale. Donc, il
a présenté sa demande. Donc, il ne peut pas être une personne victime, même
s'il pouvait l'être. Donc, il ne devient plus qualifié. Donc là, ça affecte la
demande de qualification.
Mme Labrie : Bon. Puis mettons
qu'il ne le dit pas?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
il n'a pas droit au régime, relativement à ça, parce qu'il n'est plus
admissible au régime...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...donc,
il ne peut pas être une personne victime, même s'il pouvait l'être. Donc, il ne
devient plus qualifié. Donc là, ça affecte la demande de qualification.
Mme Labrie : Puis mettons
qu'il ne le dit pas?
M. Jolin-Barrette : Bien là, il
n'a pas droit au régime relativement à ça parce qu'il n'est plus admissible au
régime.
Mme Labrie : Mais, s'il ne le
dit pas?
M. Jolin-Barrette : Bien,
s'il ne le dit pas, s'il ne le dit pas...
Mme Labrie : Non, mais il ne
se passe rien, c'est ça que je comprends. Dans le fond, moi, je veux
savoir : Est-ce qu'il s'expose à une... pas une poursuite, mais disons
à...
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'IVAC va pouvoir lui réclamer les sommes.
Mme Labrie : O.K. donc, il s'expose
à une accusation de fraude du régime, par exemple, ou quelque chose comme ça. Est-ce
que c'est ça, là?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien
là, il va pouvoir... l'IVAC va pouvoir se retourner contre lui pour avoir les
sommes. Mais là, la fraude, en matière criminelle, c'est élevé aussi, là, le
critère de fraude.
Mme Labrie : Pas nécessairement
en matière criminelle, mais je veux dire, à ma connaissance...
M. Jolin-Barrette : En
matière civile, l'IVAC va pouvoir se retourner pour lui réclamer les sommes.
Mme Labrie : O.K., ça fait que
c'est ça, c'est ça, la conséquence finalement, c'est que...
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être ça.
Mme Labrie : Ça pourrait être
ça, d'accord. Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais on
ne voudrait pas indemniser quelqu'un qui est déchu de l'autorité parentale.
Mme Labrie : Je comprends, là,
je cherche juste savoir. Puis ça a pris quand même plusieurs minutes avant
qu'on finisse par me dire : Oui, ce qui va lui arriver, c'est ceci, on va
demander le remboursement des sommes, puis éventuellement alléguer que c'est
une fraude. C'est la réponse que je voulais entendre. Mais ça n'avait pas l'air
d'emblée si clair que ça parce que...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas nécessairement une fraude, par exemple.
Mme Labrie : Non, non, bien,
pas nécessairement. Mais, si elle ne l'a pas dit?
M. Jolin-Barrette : Mais, si
elle ne l'a pas dit, elle n'était pas admissible au régime.
Mme Labrie : Mais, si elle a
touché de l'aide et qu'elle n'a pas dit qu'elle n'était pas... qu'il y avait quelque
chose qui ne la rendait pas inadmissible au régime?
M. Jolin-Barrette : Bien,
encore faut-il qu'elle le sache.
Mme Labrie : O.K. Ça fait qu'à
ce moment-là, il n'y aurait pas d'accusation de fraude qui pourrait être
déposée contre la personne si elle ne... Elle pourrait prétendre ne pas avoir
su que ça pouvait influencer son aide ou quoi que ce soit.
M. Jolin-Barrette : Bien là
on revient à toute notre discussion qu'on avait eu sur l'actus reus, la mens
rea, tout ça. Dans le fond, pour que ça constitue une infraction criminelle, ça
prend l'actus reus, la mens rea, en matière de fraude, là. Là, on n'est pas
dans l'IVAC, là, on est vraiment juste dans le Code criminel, là. Mais ce que
je veux dire, l'IVAC pourrait demander la réclamation des sommes. Si,
manifestement, il y avait un individu qui commettait une fraude organisée par
rapport à l'IVAC pour être indemnisé, bien entendu, l'IVAC pourrait porter
plainte à un corps de police puis enquêter sur un stratagème frauduleux.
Mme Labrie : Hum-hum.
M. Jolin-Barrette : Mais là
on est rendu pas mal plus loin, là.
Mme Labrie : O.K.
M. Jolin-Barrette : Comme ça
se fait en matière d'aide sociale.
Mme Labrie : Je n'en parle pas
nécessairement de cette manière-là, mais c'est juste que, tu sais, il y a des
gens qui nous ont témoigné, par exemple, qu'en ce moment, quand on dépose une
demande puis que le régime considère qu'ils ne sont admissibles, puis là,
qu'ils vont au tribunal pour discuter de cette question-là, ils se sentent
comme s'ils étaient accusés d'essayer de frauder le système, quand ils sont
devant le tribunal pour essayer de demander d'être indemnisés, puis que l'État
plaide qu'ils ne devraient pas être indemnisés...
Mme Labrie : …puis que le
régime considère qu'ils ne sont pas admissibles puis là, qu'ils vont au
tribunal pour discuter de cette question-là. Ils se sentent comme s'ils étaient
accusés d'essayer de frauder le système quand ils sont devant le tribunal pour essayer
de demander d'être indemnisés, puis que l'État plaide qu'ils ne devraient pas
être indemnisés puis que ce n'est pas vrai qu'ils ont été victimes puis tout
ça. Eux, ils se sentent comme si on les accusait de fraude. Donc, moi, je ne
parle pas nécessairement d'accusations formelles au criminel, de fraude, là,
tout ça. Ce n'est pas de ça que je parle, mais je veux plutôt dire, tu sais,
devant le tribunal qui décide qui est admissible ou pas…
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Labrie : …puis… Ces
gens-là se sentent accusés de fraude par l'État même si ce n'est pas
techniquement ça qui est sur papier, là. C'est comme ça qu'ils se sentent.
M. Jolin-Barrette : Mais deux
choses, là. Dans le fond, avec le projet de loi n° 84, là, il y a beaucoup
de gens qui… Dans le fond, l'IVAC disait : Vous n'êtes pas admissible
parce que vous n'êtes pas une personne victime. Beaucoup de cas, c'est ça. Là,
maintenant, on change complètement le régime pour dire : On élargit la
notion de personne victime. Donc, il y a beaucoup de gens maintenant qui vont
être qualifiés comme personne victime parce qu'on a vu, plus tôt dans la loi,
on élargit vraiment beaucoup.
Après ça… Parce qu'avant vous aviez
victime directe ou rien pantoute. Donc, c'est pour ça que les gens contestaient
puis c'est pour ça, notamment, ça fâchait les gens pour dire : Bien, moi,
j'ai subi une atteinte, j'ai subi un préjudice, donc je suis une personne
victime. Donc, c'est pour ça qu'elles contestaient la décision de l'IVAC, pour
dire : Bien, moi, je ne suis pas une... Pourquoi vous dites que je ne suis
pas une victime? J'ai subi une atteinte. Ça fait que c'est pour ça qu'ils
allaient à la cour.
Puis c'est sûr que dans le cadre de
l'application de l'ancienne loi, bien, la définition, elle était beaucoup plus
stricte que ce que nous avons aujourd'hui, puis le régime n'était pas pensé
pour dire : Bien, il y a la personne victime au centre qui est victime
d'une infraction, mais toute sa cellule familiale autour aussi sont des
personnes victimes à cause de la conséquence de l'infraction criminelle qui est
commise à l'endroit de la personne victime, directement, mais ça a des
conséquences sur le conjoint, ça a des conséquences sur les parents, ça a des
conséquences sur les enfants, ça a des conséquences sur les proches, sur la
personne significative. Alors, tout ce noyau familial là, maintenant, va être
considéré comme personne victime.
Donc, moi, j'entrevois beaucoup moins de
contestations parce que, dans le fond, les gens vont être... justement, on
adapte le régime à eux, ils vont être considérés comme des personnes victimes,
puis après ça on va leur apporter des aides en fonction de la catégorie de
victimes de laquelle elles sont. Avant, c'était noir ou blanc, vous étiez
personne victime ou rien pantoute. C'est pour ça qu'il y avait des
contestations, puis c'est sûr que ce n'était pas agréable pour les personnes
victimes de dire : Bien, il faut que je me batte contre l'IVAC, tout ça.
Mais il faut comprendre la difficulté de l'ancienne loi, où la loi, c'était ça.
Puis c'est pour ça aussi qu'il y a des jugements en équité aussi, où est-ce
que le juge, même si la loi disait x, il rendait une décision en équité parce
qu'il disait : Bien, je vois bien que la personne a souffert, je vois bien
que la personne, c'est une personne victime, alors je la déclare personne
victime. Mais au sens de la loi, au sens strict de la loi, ce n'était pas ça
qui était visé par le législateur à l'époque. Ça fait que c'est pour ça qu'ils
ont... comme on dit, ils ont tordu la loi pour faire rentrer des personnes
victimes dans la définition, alors qu'elles n'en étaient pas. Pas qu'elles n'en
étaient pas, des vraies personnes victimes, elles n'en étaient pas au...
M. Jolin-Barrette : ...de
la loi, au sens strict de la loi, ce n'était pas ça qui était visé par le législateur
à l'époque. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont... comme on dit, ils ont tordu
la loi pour faire rentrer des personnes victimes dans la définition, alors
qu'elles n'en étaient pas. Pas qu'elles n'en étaient pas, des vraies personnes
victimes, elles n'en étaient pas au sens de l'ancienne loi. Alors, c'est
pour ça qu'avec le nouveau régime on change la mentalité, on donne de l'accompagnement
dès le départ, on qualifie les personnes qui ont été victimes avec des aides
pour chacun. Puis c'est pour ça qu'on élargit le bassin de personnes victimes.
Mme Labrie : Mais, ça, je
le comprends très bien. Puis probablement qu'il va y avoir effectivement moins
de contestations, même s'il risque d'y en avoir encore, là.
Mais, dans le fond, moi, l'esprit de ma question,
c'est ça, tu sais. Une personne victime qui fait une demande de qualification,
disons qu'elle est qualifiée, parce qu'on n'a pas beaucoup d'exemples où ça
pourrait influencer la qualification, mais elle est qualifiée, elle a droit à
de l'aide. Puis, finalement, il se passe quelque chose, soit dans son dossier
médical ou dans je ne sais pas quoi d'autre du dossier qui change, et elle omet
de le signaler aux administrateurs du régime. Là, tu sais, je me suis fait
répondre tout à l'heure que cette personne-là s'expose à se faire demander de
rembourser les sommes.
Est-ce que c'est vraiment ça qui va se
passer ou elle va plutôt s'exposer à ce que ce soit contesté devant les
tribunaux qu'elle n'a pas reçu les bonnes sommes? Est-ce que... Si on lui
demande unilatéralement par une lettre : Ah! bien, on s'est rendu compte
que vous ne nous avez pas avisés de ceci, cela, on vous demande de rembourser
les sommes, est-ce que cette personne-là va pouvoir contester?
M. Jolin-Barrette : Le
régime, dans le fond... Lorsque l'État rend une décision, c'est couvert par la
Loi sur la justice administrative. Donc, il y a un préavis de la décision. Il y
a la décision qui est rendue. On informe la personne... on appelle ça
l'«administré», là, le citoyen, l'administré est informé des recours qu'il a à
sa portée, le nombre de jours, tout est bien balisé, là. Tous les régimes
fonctionnent comme ça quand l'État rend une décision à l'encontre d'un
individu.
Mme Labrie : Parfait.
Donc, c'est ça qui va s'enclencher s'il advenait que quelqu'un dans le régime
se rende compte qu'une personne a omis de signaler quelque chose alors que
l'article 26 dit qu'il aurait fallu, ils vont l'aviser par écrit,
l'informer de ses droits pour contester.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans l'éventualité où, supposons, il y aurait l'article 106 aussi,
qui est une disposition pénale... Et là ça dépend, parce qu'on n'est pas dans
le cas d'une demande de qualification où est-ce que la situation de la personne
change, puis c'est de bonne foi, tout ça, là... on est dans le cas de :
«...commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins
1 000 $ et d'au plus 5 000 $ quiconque, dans le cadre de la
présente loi ou de l'un de ses règlements, fait une déclaration ou transmet un
document alors qu'il sait ou aurait dû savoir que la déclaration ou le document
contient un renseignement faux ou trompeur.»
Donc, quelqu'un qui abuse du régime
volontairement, là, il y a une disposition pénale qui permet de le poursuivre.
Mme Labrie : Au civil.
M. Jolin-Barrette : Non,
en matière pénale.
Mme Labrie : Ah!
criminel. O.K., pénal...
M. Jolin-Barrette : Non,
pas criminel, en matière pénale.
Mme Labrie : Excusez-moi,
je...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, le criminel, c'est une infraction qui est prévue au Code
criminel, qui est adopté par le Parlement canadien, en matière pénale. Dans le
fond...
Mme Labrie : …au civil?
M. Jolin-Barrette : Non, en
matière pénale.
Mme Labrie : Au criminel.
O.K., pénale, c'est…
M. Jolin-Barrette : Non, pas
criminel, en matière pénale.
Mme Labrie : Excusez-moi, je…
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le fond, le criminel, le criminel, c'est une infraction qui est
prévue au Code criminel, qui est adopté par le parlement canadien en matière
pénale. Dans le fond, le criminel est ici, le droit criminel est ici, ça fait
partie du droit pénal, O.K.? Puis le droit pénal est par-dessus, englobe le
droit criminel. Donc, nous au Québec…
Mme Labrie : Puis le civil, il
est où dans le schéma?
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : C'est
séparé puis c'est un autre volet.
Mme Labrie : Toutes les
restrictions pénales ne sont pas criminelles.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Labrie : Merci, c'est
beau.
M. Jolin-Barrette : Mais
toutes les infractions criminelles sont pénales.
Mme Labrie : C'est beau.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est pour ça que le législateur québécois, pour faire respecter ces lois, peut
insérer des dispositions de nature pénale. À la fin de pratiquement chacune des
lois, il y a des dispositions pénales pour dire : Bien, si vous faites une
fausse déclaration, si vous faites un renseignement trompeur ou vous avez… vous
êtes passible de…
Mme Labrie : Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Je reviens
un peu juste sur les codes, les types de codes, dont l'échéance de l'autorité
parentale, c'est… c'est de voir dans cette disposition le sens des mots. Donc…
Oups! excusez-moi. Est-ce qu'il y a une différence entre… Donc, il y a sa
qualification qui affecte sa qualification, ou son droit à une aide financière,
ou qui peut influencer sur le montant d'une telle aide. Donc, c'est
trois situations différentes.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
Mme Weil
: Donc, c'est
son statut, qualification, statut quelconque, donc parent ou pas parent,
d'échéance… je ne sais pas, qu'est-ce qu'il y a… quelque chose qui aurait
changé?
M. Jolin-Barrette : Son
statut de victime.
Mme Weil
: Son statut
de victime. Le droit, qu'est-ce qui pourrait influencer le droit à une aide
financière qui serait distincte de sa qualification?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est, exemple, il n'est pas un parent, il est un proche. Il n'est pas un
témoin, il est un proche.
Mme Weil
: O.K. Il
n'aurait pas dit la vérité ou il aurait été confus par rapport à l'information
qu'il aurait donnée dans la première… en première instance.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait arriver.
Mme Weil
: Puis là il
décide de dire la vérité, c'est un peu ça. «Qui peut influer sur le montant
d'une telle aide», donc son état de santé, notamment.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Weil
: Et le
règlement viendra vraiment juste précisément sur «avise le ministre selon les
conditions, les normes et les modalités prescrites», donc c'est comment il
devra aviser, sur le comment il devra aviser le gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Weil
: O.K.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: …donc, à
la fin de l'intervention du ministre, il a fait référence à l'article 106
et 107…
Mme Weil
: ...devrait
aviser...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Weil
: ...le gouvernement.
O.K.
M. Tanguay
: Donc, à la
fin de l'intervention du ministre, il a fait référence à l'article 106 et
107. C'est nouveau, ça, en matière d'IVAC, hein?
M. Jolin-Barrette : 106, 107?
M. Tanguay
: Oui. Je ne
le voyais pas, moi, en toute transparence, M. le Président. Je ne voyais pas de
clause de nature pénale pour tant dans la loi de l'indemnisation que dans la
loi de l'aide. Puis on détrompera si j'ai tort, mais c'est nouveau, ça :
«Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins
1 000 $ et d'au plus 5 000 $ quiconque, dans le cadre de la
présente loi...» Parce que tantôt avec l'échange avec la collègue de
Sherbrooke, quels pourraient être les conséquences à 26? Mais les conséquences
à 26, c'est 106, il pourrait y avoir entre 1 000 $ et
5 000 $ «quiconque, dans le cadre de la présente loi ou d'un de ses
règlements, fait une déclaration ou transmet un document alors qu'il sait ou
aurait dû savoir que la déclaration ou le document contient un renseignement
faux ou trompeur».
Évidemment, ça pourra s'appliquer... puis
le ministre, je pense, l'a confirmé, ça pourra s'appliquer à 26, ça? Autrement
dit, si vous ne corrigez pas le tir, vous savez que le document déposé il y a
un mois, il n'est plus bon, là.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait s'appliquer là ou à d'autres articles aussi.
M. Tanguay
: Non, tout
à fait, oui, oui. Mais là ça pourrait s'appliquer. Pourquoi introduire ça?
Pourquoi on a besoin? On va le faire, là, à 106, 107, là. Pourquoi on a besoin
de ça? On n'avait pas ça avant.
M. Jolin-Barrette : D'avoir
une disposition pénale? Bien, il faut, entre autres, éviter... Dans le fond,
pour assurer l'intégrité du régime, il faut s'assurer aussi d'avoir un levier,
il faut s'assurer d'avoir ou d'éviter des cas où il pourrait y avoir des
individus qui soumettraient des demandes sachant qu'elles sont fausses, et
inavérées, ou inexactes.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on règle un réel problème, là? Est-ce que le ministre a des cas où il y
avait des statistiques qui disaient : Là, là, il y a pas mal plus de
fraudes dans les dernières années, il faut 106, 107, là? On essaie-tu de régler
un problème ou...
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier si on a des données là-dessus.
M. Tanguay
: Vous allez
vérifier? Excusez-moi...
M. Jolin-Barrette : Si on a
des données sur le nombre... Bien, c'est difficile parce que la disposition
n'était pas là, ça fait que...
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. Ça fait que je me dis : On règle-tu un problème ou en invente un puis
on essaie de le régler?
M. Jolin-Barrette : Dans tout
régime public, hein, par rapport à l'État, c'est de l'argent public. Donc, il
faut avoir les outils pour s'assurer que, s'il y a de l'abus dans un régime qui
est l'argent des Québécois, bien, on ait des mécanismes pour faire en sorte
d'éviter qu'il n'y ait pas de conséquence à commettre des gestes, des actions
qui ne sont pas honnêtes.
M. Tanguay
: En tout
cas, on s'entend. Mais on fera le débat à 106, 107, M. le Président. Mais si
les données... Puis j'ai hâte de voir les statistiques et les données du
ministère par rapport aux cas de fraude où aurait dû savoir que la déclaration
ou document contient un renseignement faux ou trompeur. Il faut toujours
s'assurer aussi que la mise en application, en tout cas, qui sera faite...
M. Tanguay
: ...on
s'entend, mais on fera le débat à 106, 107, M. le Président, mais si les
données, puis j'ai hâte de voir les statistiques et les données du ministère par
rapport aux cas de fraude ou aurait dû savoir que la déclaration au document
contient un renseignement faux ou trompeur. Il faut toujours s'assurer aussi
que la mise en application qui sera faite de cela va tenir compte d'une, je
dirais ça de même, de citoyens et de citoyennes qui sont dans des situations
qui, dans bien des cas, pourrait... pour eux, pourrait être difficile de savoir
si aurait dû savoir que la déclaration avait un renseignement trompeur, là, ou
inexact, là, dans ces eaux-là. On fera le débat à 106, 107, mais dans
l'intervalle, avant qu'on se rende à 106, 107, si on peut avoir les statistiques
qui justifieraient cette nouvelle approche là.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, en vertu de 119.9 de la loi sur l'indemnisation, on prévoit déjà des dispositions
qui visent à faire en sorte :
«Quiconque omet de produire une
déclaration requise par la commission ou fait ou produit une déclaration fausse
ou inexacte à la commission, ou est partie à une convention contraire à la
présente loi ou viole une prescription de la présente loi ou d'un règlement,
pour la violation desquels aucune peine n'est spécialement prévue, commet une
infraction et est passible;
«a) dans le cas
d'un individu, d'une amende d'au moins 100 $;
«b) dans le cas
d'une personne morale, d'une amende d'au moins 300 $.»
Donc, c'est un recours à la disposition
pénale. Donc, c'est la Loi sur les accidents du travail. Et dans le cadre de la
Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, donc le régime actuel,
il y a une mesure de renvoi qui fait référence à cette disposition-là.
M. Tanguay
: Là,
le ministre m'a cité 119.9. Qu'il me rassure, il ne parle de la loi de 1993 qui
n'est pas en vigueur, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est l'ancienne loi...
M. Tanguay
: Parce
qu'il n'y a pas 119 articles, là, à la loi d'indemnisation. Il y en a 25.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Donc, la Loi sur les accidents du travail qui date de 1930. Oui?
C'est-u 1930?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est de 1931.
M. Tanguay
: Ah!
O.K. Bien, plus simplement, et ça, je le sais que ça indique...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: C'est
463.
M. Jolin-Barrette :
Donc, le régime de l'IVAC, O.K. la loi sur l'IVAC, c'est l'article 15. Les
dispositions de la Loi sur les accidents du travail, chapitre A-3, à
l'exception du paragraphe 1° de l'article...
Une voix : …463.
M. Jolin-Barrette : Le
régime de l'IVAC, O.K., la Loi sur l'IVAC, c'est l'article 15 : Les
dispositions de la Loi sur les accidents de travail, chapitre A-3, à
l'exception du paragraphe 1° de l'article 3 qui ne sont pas
incompatibles avec la présente loi s'appliquent compte tenu des adaptations
nécessaires. Donc ça, c'est dans la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels. Ça fait référence à la Loi sur les accidents du travail qui
date de 1931. Donc, l'infraction pénale se retrouvait là-bas, 15.
M. Tanguay
: O.K.
C'est parce que, là, les...
M. Jolin-Barrette : À
l'article 119.9 de la Loi sur les accidents de travail. Donc, c'est un
mécanisme de renvoi. Donc, il y avait une disposition pénale. Mais vous
conviendrez avec moi que les montants étaient peu élevés à l'époque.
M. Tanguay
: Puis
là j'essaie de trouver. J'ai le...
Le Président (M.
Bachand) : Juste en attendant, Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. Mais, en
fait, c'est... comme on vient de nous mentionner que la disposition existait
déjà en lien avec l'autre loi, est-ce qu'on sait...
M. Jolin-Barrette : On fait
de l'historiographie législative.
Mme Labrie : D'ailleurs, ça ne
devrait pas être possible qu'il y ait des lois qui n'aient pas... qui datent
d'aussi longtemps sans...
M. Jolin-Barrette : Ah! mais
il y en a plein.
Mme Labrie : Oui, je sais...
M. Jolin-Barrette : Il y en a
plein. Écoutez, juste vous dire, puis je fais juste un aparté là-dessus, la loi
préférée du député de LaFontaine, c'est la Loi constitutionnelle de 1867, puis
elle date de plus longtemps que ça.
Mme Labrie : Oui. Ça vaudrait
la peine de la mettre à jour.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, on part! Ça, on ne pensait pas avoir un beau mardi après-midi comme ça.
M. Tanguay
: Il y a
mise à jour puis il y a abrogation.
Mme Labrie : Un beau mandat
pour vous. Je voulais juste savoir si on en a des... Est-ce qu'il y en a eu des
cas où ça a été appliqué, là? Des dispositions pénales, est-ce que ça arrive
souvent? Est-ce qu'on a des données là-dessus? C'est un peu ça que mon collègue
demandait, là, mais puisqu'on vient de nous dire que ça existe.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, la DGIVAC nous dit qu'il n'applique pas la disposition pénale.
Mme Labrie : Il ne l'applique
pas. Mais là il l'a... on vient d'en créer ici, donc l'intention, c'est
maintenant de l'appliquer.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est d'avoir l'outil pour l'appliquer. Ça ne veut pas dire qu'on va
l'appliquer, mais, comme dans toute loi, c'est important d'avoir une
disposition pénale parce que, si à un moment donné arrive une circonstance où
il y a des cas qui n'ont pas d'allure, il faudrait l'appliquer.
Mme Labrie : Mais là il n'y
avait jamais ça des cas qui n'avaient pas d'allure, parce qu'on nous dit qu'il
ne l'appliquait pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, les montants d'amende, c'était 100 $ puis 300 $.
Mme Labrie : Donc, il y avait
une estimation que ça ne valait pas la peine de faire des démarches pour ces
montants-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (17 h 20) •
M. Tanguay
: Alors, on
pourra demander au ministre, c'est ça, les statistiques par rapport à...
M. Jolin-Barrette : Il y a...
Il n'appliquait pas.
M. Tanguay
: Il ne
l'appliquait pas, mais les... O.K. Donc, il ne «computait» aucune statistique à
cet effet-là, on est dans le noir total, là. S'il ne l'appliquait pas, mais
aujourd'hui on veut l'appliquer, est-ce qu'on légifère sans avoir aucune
statistique?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais ce que je veux dire, on utilise un nouveau régime, donc on remplace un
nouveau régime. Il faut avoir une disposition pénale que, s'il y a des
circonstances qui font en sorte que... s'il y a des circonstances qui font en
sorte ou il y a des...
M. Tanguay
: ...on est
dans le noir total, là. S'il ne l'appliquait pas, mais aujourd'hui on veut
l'appliquer, est-ce qu'on légifère sans avoir aucune statistique?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais ce que je veux dire, on utilise un nouveau régime, donc on remplace un
nouveau régime. Il faut avoir une disposition pénale que, s'il y a des circonstances
qui font en sorte que... s'il y a des circonstances qui font en sorte... ou il
y a des événements qui nécessiteraient une disposition pénale, on puisse
l'utiliser. C'est un outil à la portée du régime.
M. Tanguay
: Donc, on
l'appliquait puis ça existait en vertu de la loi. Là, ça va exister en vertu de
la loi, mais contrairement au régime actuel, le nouveau régime, le ministre
annonce qu'on va l'appliquer, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas ça que je dis, je dis que, dans tout régime, notamment public, où il
y a des fonds publics, c'est important d'avoir des dispositions de nature
pénale qui, si les circonstances s'y prêtent... Parce que, vous savez, il y a
toujours... Le choix d'entamer une poursuite pénale appartient au Directeur des
poursuites criminelles et pénales, là. Alors, il faut évaluer au cas par cas,
là. Ce n'est pas parce qu'on fait une dénonciation qu'automatiquement ça
entraîne une poursuite pénale. Mais moi, je pense que, comme responsable d'un
régime, c'est important d'avoir des outils, de... si jamais il y a de la fraude
ou si jamais il y a quoi que ce soit de problématique, bien, qu'il y ait une
disposition pénale associée à ça.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. Je veux
juste revenir sur un commentaire que le ministre a fait concernant les montants
qui étaient très faibles, là, à l'époque, dans les dispositions pénales qui
n'étaient pas appliquées, justement, parce que les montants étaient trop
faibles. Ça serait dommage pour lui que dans quelques dizaines d'années
quelqu'un passe le même commentaire sur sa propre loi, parce qu'il n'y a pas, à
l'article 106, rien qui prévoit que ça va être indexé, ces montants-là.
Donc, peut-être, d'ici à ce qu'on soit rendu à l'article 106, on pourrait
réfléchir à un amendement pour prévoir que ce sera indexé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 26? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Non, c'est
ça, on fera le débat à 106, 107. Je suis certain qu'on va avoir de bons débats
à 106, 107. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 27,
M. le Président. Donc, 27 : «Dès la présentation d'une demande de
qualification, le ministre est de plein droit subrogé aux droits de la personne
victime jusqu'à concurrence du montant qu'il pourra être appelé à lui verser.
Il peut, en son nom ou en celui de la personne victime, continuer ou exercer
une poursuite civile.
Si la personne victime choisit de se
prévaloir d'une aide financière prévue au présent titre, les ententes ou les
compromis qui peuvent intervenir entre les parties relativement à la poursuite
civile ou au droit à une telle poursuite sont sans effet jusqu'à ce qu'ils
aient été ratifiés par le ministre; le paiement du montant convenu ou adjugé ne
peut être fait que de la manière que le ministre indique.
La personne qui prive volontairement le
ministre de son recours subrogatoire doit rembourser le...
M. Jolin-Barrette : …les
compromis qui peuvent intervenir entre les parties relativement à la poursuite
civile ou au droit à une telle poursuite sont sans effet jusqu'à ce qu'ils
aient été ratifiés par le ministre. Le paiement du montant convenu ou adjugé ne
peut être fait que de la manière que le ministre indique.
«La personne qui prive volontairement le
ministre de son recours subrogatoire doit rembourser le montant de l'aide
financière reçue du ministre. Ce dernier peut recouvrer cette dette dans les
trois ans de la privation du recours.
«Un montant recouvré en vertu du présent
article est versé au fonds consolidé du revenu.»
Donc, cette disposition prescrit une
subrogation en faveur du ministre pour lui permettre de récupérer auprès de
l'auteur de l'infraction criminelle toute somme qu'il paierait à une personne
victime en vertu de la présente loi.
Et je crois que j'ai un amendement à
déposer, et il se lit ainsi, M. le Président... Je crois qu'il vous sera
communiqué par les Internet, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article
27 : À l'article 27 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«poursuite civile» par «demande en justice»; et
2° remplacer, dans le deuxième
alinéa, «la poursuite civile ou au droit à telle poursuite» par «une demande en
justice ou au droit à telle demande».
Commentaires. L'amendement remplace
l'expression «poursuite civile» par «demande en justice» afin de se conformer à
la terminologie du Code civil.
Donc, l'amendement, tel qu'intégré, se
lirait ainsi :
«Dès la présentation d'une demande de
qualification, le ministre est de plein droit subrogé aux droits de la personne
victime jusqu'à concurrence du montant qu'il pourra être appelé à lui verser.
Il peut, en son nom ou en celui de la personne victime, continuer ou exercer
une demande en justice.
«Si la personne victime choisit de se
prévaloir d'une aide financière prévue au présent titre, les ententes ou les
compromis qui peuvent intervenir entre les parties relativement à une demande
en justice ou au droit à une telle demande sont sans effet jusqu'à ce qu'ils
aient été ratifiés par le ministre; le paiement du montant convenu ou adjugé ne
peut être fait que de la manière que le ministre indique.
«La personne qui prive volontairement le
ministre de son recours subrogatoire doit rembourser le montant de l'aide
financière reçue du ministre. Ce dernier peut recouvrer cette dette dans les
trois ans de la privation du recours.
«Un montant recouvré en vertu du présent
article est versé au fonds consolidé du revenu.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. L'amendement est sur le Greffier.
Interventions? Mme la députée de Sherbrooke, oui.
Mme Labrie : Oui. Si je me
souviens bien, ça, c'est un article pour lequel on a des gens qui nous ont dit,
en commission, que ça pouvait inciter les victimes, notamment de violence
conjugale, à ne pas se prévaloir du régime, parce que l'idée que l'agresseur
pourrait être poursuivi, ça les... ça leur fait craindre d'en subir des représailles.
Donc, j'aimerais savoir ce que le ministre a à dire là-dessus. Moi,
personnellement, ça me préoccupe, là, de voir qu'on ne prévoit rien par rapport
à ça, surtout que je me souviens que le ministre a dit que c'était très rare
qu'il se prévalait de ce droit-là ou, même, que ça n'arrivait pratiquement
jamais, si j'ai bien compris.
Est-ce que c'est peut-être possible de
prévoir...
Mme Labrie : ...j'aimerais
savoir ce que le ministre a à dire là-dessus. Moi, personnellement, ça me
préoccupe, là, de voir qu'on ne prévoit rien par rapport à ça, surtout que je
me souviens que le ministre a dit que c'était très rare qu'il se prévalait de
ce droit-là ou même que ça n'arrivait pratiquement jamais, si j'ai bien
compris. Est-ce que c'est peut-être possible de prévoir une exception pour les
situations de violence conjugale, pour s'assurer qu'on ne mettra pas les
victimes dans une situation où elles pourraient craindre que, si elles demandent
de l'aide au régime, leur ancien conjoint en sera avisé et que leur sécurité
pourrait être compromise?
M. Jolin-Barrette : Oui. La
réponse à cette question-là, c'est : Je comprends l'insécurité des
victimes relativement au recours subrogatoire. Et le recours va être utilisé
avec la plus grande sensibilité et je n'ai pas l'intention d'autoriser les
recours subrogatoires qui vont impliquer les cas de violence conjugale et dans
les cas d'agressions sexuelles non plus, dans les cas les plus limités.
Cela étant, je souhaite que la disposition
soit là et autorise le ministre tout de même à avoir cet outil-là parce qu'il
pourrait d'aventure y avoir des situations particulières où des personnes
victimes nous diraient : Allez-y. Tu sais, ça pourrait arriver.
Puis l'autre élément aussi, à partir du
moment où l'État indemnise les personnes victimes, le recours subrogatoire est
là pour faire en sorte que le régime est supporté par l'ensemble des citoyens
québécois aussi. Donc, c'est normal que l'État puisse utiliser le recours
subrogatoire. Il était très, très peu utilisé, là, je pense que c'est
23 fois qu'il avait été utilisé depuis l'entrée en vigueur de la loi, le
recours subrogatoire, puis, dans le fond, l'IVAC ne l'utilisait pas.
Alors, moi, j'ai l'intention de donner des
lignes directrices sur dans quel cas est-ce qu'on va utiliser le recours
subrogatoire. Puis soyez certains, M. le Président, que, dans les cas
d'agressions sexuelles puis dans les cas de violence conjugale, il y aura des
lignes directrices très particulières pour ne pas faire en sorte, justement, de
créer une situation d'insécurité pour les victimes. Mais je souhaite avoir la
disposition dans le projet de loi pour pallier à toutes les circonstances
éventuelles... Donc, c'est pour ça que je ne veux pas exclure d'emblée dans la
loi les cas de violence conjugale et de violences sexuelles.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y.
Mme Labrie : J'entends bien
l'intention du ministre. Est-ce qu'à ce moment là on peut prévoir dans la loi
que dans les cas de ces types de violences là, qui sont des violences intimes
particulières, que ça prend l'autorisation de la victime pour intenter le
recours? Donc, ça permettrait que la volonté du ministre soit respectée, que ça
puisse toujours être possible, même pour des exceptions de ce genre de cas là.
Mais avec l'autorisation de la personne, ça pourrait tout à fait arriver que
quelqu'un dise : Allez-y, ça ne me dérange pas.
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier avec les équipes relativement à votre suggestion.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le... Ça va?
M. Tanguay
: Sur
l'amendement, non. Après, il y en aura d'autres.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …avec les
équipes relativement à votre suggestion.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le… Ça va?
M. Tanguay
: Sur
l'amendement, non. Après, il y en aura d'autres.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 est adopté.
Donc, retour à l'article 27 tel qu'amendé.
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. M. le
Président, dans le cas des demandes en justice, bien, on aurait un amendement
qui allait dans le sens du souhait qui a été exprimé. On pourrait l'envoyer par
Greffier, si vous pouvez suspendre une minute, là.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Voulez-vous en faire la lecture? Vous
allez…
M. Tanguay
: Je ne l'ai
pas, là. Vous allez l'avoir sur Greffier, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Alors, amendement en cours, lorsque vous cliquez sur le lien, il y a
une fenêtre qui s'ouvre, et vous pouvez lire ce qui suit, l'amendement, article
27 : Ajouter à la fin de l'article 27 du projet de loi l'alinéa
suivant :
«Le ministre doit obtenir le consentement
de la personne victime si la subrogation concerne des cas de violence à
caractère sexuel non consensuel, de violence subie dans l'enfance et…
M. Tanguay
: ...sur
le lien, il y a une fenêtre qui s'ouvre et vous pouvez lire ce qui suit, l'amendement.
Article 27. Ajouter, à la fin de l'article 27 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Le ministre doit obtenir le consentement
de la personne victime si la subrogation concerne des cas de violence à
caractère sexuel non consensuelle, de violence subie dans l'enfance et de violence
conjugale.»
Ça, ça fait écho à ce qu'est venue dire
l'Association des juristes progressistes. Et c'est d'ailleurs la rédaction des
juristes progressistes qui nous soumettait cet amendement-là. Ça fait écho également
aux préoccupations de Me Michaël Lessard qui, lui, demandait à ce qu'il y
ait une subrogation possible sans consentement, pas qu'il disait sans consentement,
mais il ne proposait pas sans consentement, mais lui disait : Il faudrait
tenir du processus de guérison de la personne victime.
• (17 h 40) •
Alors, entre les deux préoccupations et
les deux solutions, celle... la même préoccupation de Me Lessard qui
disait, bien, ajoutez le critère de guérison, processus de guérison de la
personne victime, on préférerait la proposition, même préoccupation, mais proposition
autre d'amendement de l'Association des juristes progressistes, et là, qui
demandait carrément, puis c'est leur amendement, là, ce n'est pas le mien, c'est
leur amendement, d'obtenir le consentement pour ces trois éléments-là.
Ça a été également une préoccupation
exprimée par le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence
conjugale et les RQCALACS qui recommandaient également de faire en sorte que le
droit de subrogation puisse être limité par rapport aux victimes en lien avec
les victimes de violence sexuelle et de violence conjugale.
Alors, la rédaction, M. le Président,
pourrait être autre également. On a considéré, mais ça, c'est la rédaction de
l'Association des juristes progressistes, on aurait pu considérer, puis le
ministre pourrait le sous-amender, le ministre doit obtenir le consentement de
la personne victime si la subrogation concerne des cas de violence... de
violence sexuelle, qui pourrait être encore plus large et faire... ne pas faire
écho nécessairement à non consensuel. Donc, ça pourrait être encore plus large.
Alors, l'amendement de l'Association des
juristes progressistes est sur la table. Et je sais que le ministre, suite à l'intervention
de la collègue de Sherbrooke, devait faire des vérifications. On aimerait ça
savoir s'il y a possibilité dans ces cas très précis là. Puis je sais qu'un peu
plus tôt dans nos débats il a fait écho de la subrogation puis dire :
Bien, écoutez, par rapport aux violences à caractère sexuel, il va falloir être
excessivement prudent si c'est de l'intention du ministre à ce que cette
prudence-là soit systématique. Et si ce n'est pas dit dans la loi, on ne pourra
pas prétendre à une application, à une prudence systématique.
En le mettant là, je pense que... Honnêtement,
M. le Président, on a entendu les préoccupations des victimes, et des femmes,
et des hommes qui représentent les victimes. Ça, c'est une épée de Damoclès.
Puis si ce n'est pas dans la loi, ça va demeurer une épée de Damoclès, une
possibilité. Au-delà de l'application bienveillante qui en sera faite, ce sera
une épée de Damoclès. Si c'est dit dans la loi, ouf! parfait. Je... Ça pourra
m'aider à dénoncer, mais si je ne dénonce pas, au moins, ça pourra m'aider à
aller au niveau de l'IVAC et avoir cette assurance-là que je ne serai pas, par
exemple, obligé d'aller témoigner, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui...
M. Tanguay
: ...parfait,
ça pourra m'aider à dénoncer, mais si je ne dénonce pas, au moins, ça pourra
m'aider à aller au niveau de l'IVAC et avoir cette assurance-là que je ne serai
pas, par exemple, obligé d'aller témoigner, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai
réfléchi à tout ça, j'ai consulté les équipes du ministère de la Justice, également.
Alors, en lien avec l'article 23 puis avec l'article 27 puis l'amendement qui
est proposé par le député de LaFontaine, je ne l'inscrirai pas dans la loi. Par
contre, ce qu'on va faire, c'est qu'on va mettre une directive de la part du
procureur général relativement au... des directives administratives
relativement à ce qui doit être intenté ou non. Et également on va mettre une
pratique pour que tous les cas... Dans le fond, avant d'entamer un recours
subrogatoire, on va consulter la personne victime. Donc, pas juste en matière
d'agression sexuelle, pas juste en matière de violence conjugale, mais pour
tous les types de dossiers relativement aux infractions dans le cas d'un combat
exercé en recours subrogatoire. Là, on va y aller par voie administrative.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Mais
pourquoi ne pas le mettre dans la loi?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on pourrait se retrouver face à des situations où... exemple, dans un cas
d'homicide, à qui est-ce qu'on demande l'autorisation d'entamer le recours
subrogatoire ou non? Un homicide en cas de violence conjugale, à ce moment-là,
il y a plusieurs personnes victimes. Il y a la victime directe qui est décédée,
ça fait qu'elle, elle ne peut plus émettre de consentement, mais après ça, il y
a plusieurs proches, il y a plusieurs personnes victimes. Avec la nouvelle loi,
ça fait en sorte que vous allez avoir les enfants, les parents, qui vont être
indemnisés, le proche significatif, le proche, les personnes significatives, donc
l'ensemble du noyau aussi. Donc, ça amène ces questions-là aussi.
M. Tanguay
: Mais
comment ça serait plus facile de rédaction dans une directive que ce n'est pas
facile ou suffisamment facile de rédaction dans la loi? Ça va être le même
défi.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais parce qu'on va être face à des situations différentes où... dans le cadre
où je souhaite avoir une certaine souplesse en tant qu'administrateur du
régime... puis pour pouvoir s'ajuster, également. Puis il va y arriver certains
cas où, si la victime n'est plus là, ou elle est disparue, ou quoi que ce soit,
il faut avoir une certaine souplesse. Puis dans le fond, ça ne se fait pas
actuellement dans l'État québécois, mais je vais le faire par ligne directrice.
M. Tanguay
: O.K. Le ministre
a déjà annoncé son intention d'abolir, d'abroger l'article 7 du projet de loi n° 84. Ça veut donc dire que dans tous les cas d'espèce... jamais,
dans tous les cas d'espèce... puis le ministre pourra me détromper si j'ai tort
ou confirmer, dans tous les cas d'espèce, jamais il ne sera exigé d'une
victime, lorsque le procureur général utilise son pouvoir de subrogation... que
la victime, dans tous les cas d'espèce, ne sera jamais obligée de témoigner
dans le contexte de l'exercice d'une subrogation. J'ai essayé d'étirer autant
que je pouvais, là. Le texto était trop long.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, pouvez-vous répéter?
M. Tanguay
: Alors,
est-ce que vous… Le ministre a annoncé, M. le Président, que l'article 7 va
être abrogé.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Devoir de
coopération, tout ça. Donc, il n'y a plus d'interprétation. Or, coopération, ça
veut-u dire… Parce qu'à un moment donné le ministre, bien, ça ne voudra pas
dire... ou il avait dit...
Le Président (M.
Bachand) : …M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, pouvez-vous répéter?
M. Tanguay
: …alors,
est-ce que vous… le ministre a annoncé, M. le Président, que l'article 7
va être abrogé.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Devoir de
coopération, tout ça. Donc, il n'y a plus d'interprétation. Or, coopération, ça
veut-u dire… parce qu'à un moment donné le ministre… bien, ça ne voudra pas
dire… ou il avait dit : C'est clair que coopération, ça ne veut pas dire
que vous devez aller dénoncer à la police, mais là, bon, alors, coopération, ça
voudra assurément… il n'existera plus.
Mais est-ce que ça veut dire, si on enlève
le 7, et, à l'article 27, si ce n'est pas marqué, est-ce que le ministre
est d'accord, puis de l'affirmer en nos débats présentement que, dans tous les
cas d'espèce, jamais une victime ne sera obligée de témoigner dans le contexte
de l'utilisation par le Procureur général de son droit de subrogation?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, notre droit de subrogation, dans le fond, on va l'exercer, il n'y
a pas d'obligation avec la personne de collaborer. Par contre, on va lui
demander, avant d'entamer la poursuite : Voici, nous avons l'intention
d'entamer une poursuite subrogatoire, quel est votre avis? On va vérifier avec
la personne victime.
M. Tanguay
: O.K. Et la
personne pourrait, M. le Président… parce qu'en matière civile, pas comme en
matière criminelle… en matière criminelle, vous pouvez décider de ne pas
témoigner si vous êtes la victime. Vous n'êtes pas obligé de témoigner au
procès. Mais, en matière civile, si vous avez un subpoena, vous devez répondre
aux questions. Vous êtes obligé, sinon c'est «contempt of court», c'est outrage
au tribunal.
Alors, quelle assurance avons-nous, dans
tous les cas d'espèce, à part ce que dit le ministre, puis je suis prêt à
prendre sa parole, là… Mais dans tous les cas d'espèce, personne ne sera jamais
obligé de témoigner dans un recours civil subrogatoire?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
la personne victime ne veut pas collaborer, on va évaluer les différentes
options, parce que faire la preuve sans le témoin ou avec un témoin hostile, ce
n'est pas très bonne idée.
M. Tanguay
: O.K. Sans
dire… O.K., là, on peut mettre l'endiguement à deux niveaux. Je ne pense que
l'on doive… puis le ministre dit : Il y a des cas, au-delà des violences à
caractère sexuel, conjugales puis dans la jeunesse, il y a des cas de meurtres
où ça peut être délicat, puis effectivement c'est plus large que ces trois
aspects-là, plus large que l'amendement. Je ne pense pas que l'on puisse dire…
puis mettre l'endiguement là, que l'on puisse dire : Bien, dans tous les
cas d'espèce, ça va prendre le consentement, parce que dans certains éléments,
les gens pourraient donner pas de consentement, puis finalement ça ne serait
absolument pas justifié à sa face même.
Mais est-ce que l'on peut mettre dans la
loi, c'est là où l'on pourrait mettre l'endiguement, que dans l'exercice… puis
l'amendement pourrait être rédigé de même : Dans un contexte d'exercice
d'un pouvoir subrogatoire, en aucun cas la victime ne sera obligée de
témoigner. Est-ce qu'on pourrait le mettre dans la loi? Et là on est en aval du
consentement, on est en aval. On est plus bas que le consentement…
M. Tanguay
: ...d'un
pouvoir subrogatoire. En aucun cas, la victime ne sera obligée de témoigner.
Est-ce qu'on pourrait le mettre dans la loi? Et là, on est en aval du consentement,
on est en aval. On est plus bas que le consentement.
M. Jolin-Barrette : Non.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
à juste titre, on me rappelle qu'elle peut être assignée par l'autre partie.
Donc, lorsqu'on va évaluer tout ça, pour aller récupérer les sommes, on va
évaluer l'ensemble du dossier à la lumière de la personne victime.
M. Tanguay
: Mais la
loi pourrait pourrait faire en sorte que dans ce contexte-là d'exercice de
recours subrogatoire, l'autre partie ne puisse pas le convoquer.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est la défense pleine et entière de la personne.
M. Tanguay
: Parce qu'à
un moment donné, il faut le mettre dans la loi.
M. Jolin-Barrette : On se
retrouve... On se retrouve dans un recours civil où la personne, on empêcherait
la personne de faire sa preuve, l'autre partie de faire sa preuve.
M. Tanguay
: Alors,
c'est pour ça...
M. Jolin-Barrette : Le
recours subrogatoire, là, c'est pour ça que je vous dis qu'il faut l'utiliser
avec parcimonie et dans des circonstances très particulières relativement à
l'impact de la victime. Donc, on va analyser chacun des cas, il va y avoir des
lignes directrices puis on va analyser chacune des situations.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme Labrie : Bon, je vais
revenir sur la question de l'exercice ... subrogatoire, parce que pour moi, le
fait de témoigner, c'est autre chose, là. Je ne dis pas que c'est moins
important, mais, je veux dire, c'est deux choses différentes, là.
Une victime, en ce moment, on le sait,
peut décider de ne pas porter plainte parce qu'elle ne veut pas que l'autre
soit au courant qu'elle a porté plainte. C'est quelque chose qui arrive
probablement tous les jours. Il y a des victimes qui ne portent pas plainte,
parce qu'elles ne veulent pas que l'autre sache qu'elles sont porté plainte.
Elles ont peur pour leur vie sinon. Pour ... ou pour tout autre type de
représailles dont on a déjà discuté ici, notamment l'atteinte aux biens.
• (17 h 50) •
Mais j'ai un problème avec ce que le
ministre a dit parce que même si j'entends son intention, ce qu'il dit qu'il
veut faire avec sa directive, c'est de consulter les personnes victimes et
consultation, c'est mieux que rien, mais on sait ce que ça vaut. Ça ne donne
pas non plus le pouvoir à la personne victime de dire : Non, je ne veux
pas que vous le fassiez. Est-ce que c'est possible d'avoir plutôt une directive
qui va nécessiter l'autorisation de la personne victime? Parce que là, le
ministre dit qu'il va envoyer la directive de consulter, mais une personne
victime pourrait tout à fait dire : Je ne suis vraiment pas à l'aise, j'ai
peur puis quelqu'un pourrait quand même décider d'aller de l'avant, là, si
c'est juste une consultation de la personne victime, moi, je trouve ça
problématique. Le simple fait que ça ne soit pas écrit puis que la possibilité
existe que ce pouvoir-là soit exercé, on le sait qu'en ce moment, les groupes
nous l'ont dit, ça empêche des victimes d'aller chercher de l'aide. Ça fait
que, si on ne l'inscrit pas...
Mme Labrie : ...quelqu'un
pourrait quand même décider d'aller de l'avant, là, si c'est juste une consultation
de la personne victime, moi, je trouve ça problématique. Le simple fait que ça
ne soit pas écrit puis que la possibilité existe que ce pouvoir-là soit exercé,
on le sait qu'en ce moment, les groupes nous l'ont dit, ça empêche des victimes
d'aller chercher de l'aide. Ça fait que, si on ne l'inscrit pas dans la loi
puis si on fait juste dire, s'engager verbalement à ce qu'il y ait éventuellement
une directive dans laquelle on va prévoir consulter, la possibilité théorique
va toujours exister que le recours puisse être intenté sans que la victime y
ait consenti. Puis ça, dans la mesure où on sait déjà que ça empêche des
victimes de porter plainte, moi, je crains que ça les empêche d'aller chercher
de l'aide aussi, puis ça ne favorisera pas leur rétablissement, alors qu'on
partage tous ici cette intention-là.
Ça fait que moi, je m'inquiète quand même,
même si je vois que le ministre est sensible à cet enjeu-là, là. Le problème va
rester entier, même avec l'engagement verbal qu'il prenait tout à l'heure, il
va quand même y avoir des victimes qui vont craindre que ce recours-là soit
exercé. Puis, en mon sens, c'est des craintes vraiment légitimes, là. On peut
imaginer très facilement qu'une personne qui a commis de la violence envers une
autre, qui se fait tout d'un coup poursuivre par l'État pour recouvrir des
sommes en lien avec ça, pourrait tout à fait décider de se venger contre la personne
qui est allée chercher... soit porter plainte ou soit chercher de l'aide au
régime.
Ça fait que moi, je trouve que c'est des
craintes très légitimes, je veux qu'on réponde à ces craintes-là. Puis je ne
suis pas convaincue que la réponse du ministre va permettre d'éviter ces situations.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, comme je le dis, j'entends très bien. Et c'est pour ça que les lignes
directrices que je vais donner relativement au procureur, puis en plus dans le
cadre du rôle de Procureur général... l'État, donc c'est en lien avec le ministre
de la Justice, ça va être très clair relativement aux modalités d'encadrement
qu'il va y avoir relativement aux recours.
Et la démonstration, c'est que, depuis le
début, il y a eu 23 cas, là, de recours subrogatoire, donc ce n'est pas quelque
chose qui est toujours utilisé. Même rarement, je vous dirais, parce qu'on
indemnise des milliers de personnes aussi. Donc, on va s'assurer de faire en
sorte que ça soit bien balisé et bien encadré, comme c'est le cas pour tous les
autres recours de l'État.
Mme Labrie : Mais c'est que
c'est déjà rarement, je le crois, là, le ministre quand il me dit ça. Mais
l'état actuel des choses, c'est qu'en ce moment même ça empêche des victimes de
réclamer justement à cause de ça. Donc, le problème, il existe déjà, tu sais,
je ne suis pas en train d'avoir peur d'un nouveau problème qui va se créer. On
nous a dit que ça existait déjà des victimes qui disent : Ah! ça, j'ai
trop peur de ça. Même si c'est extrêmement rare que c'est utilisé, il y a une
crainte qui existe.
Donc, le fait qu'on va seulement consulter
les victimes, c'est un bel engagement, c'est mieux que rien. Mais, pour moi, ça
ne va pas effacer toutes les craintes. Puis là, je veux dire, moi, je ne suis
pas dans cette situation-là en ce moment, je présume, parce que je souhaite le
mieux pour le ministre que ce n'est pas son cas non plus. Mais, je veux dire,
une personne qui a vécu de la violence conjugale, vit dans un état de terreur
constante, cette personne-là, la moindre possibilité que l'autre personne soit
informée qu'elle a été...
Mme Labrie : … Je veux dire,
moi, je ne suis pas dans cette situation-là en ce moment, je présume, parce que
je souhaite le mieux pour le ministre, que ce n'est pas son cas non plus, mais,
je veux dire, une personne qui a vécu de la violence conjugale vit dans un état
de terreur constante. Cette personne-là, la moindre possibilité que l'autre
personne soit informée qu'elle a été chercher de l'aide puis qu'elle a dit avoir
été victime de violence conjugale, cette personne-là vit dans un état de
terreur qui fait que le simple fait que la possibilité existe, même si elle est
infime, ça va lui faire craindre le pire, puis elle pourrait s'abstenir d'aller
chercher de l'aide.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
suis très sensible à ce que la députée de Sherbrooke, elle dit. Mais la
réalité, là, c'est qu'avec le régime, là, dans le fond, il y a… La députée de Sherbrooke
parle beaucoup de la personne victime, supposons la victime directe. Mais il
n'y a pas juste elle, là, dans le fond, maintenant il y a toutes les autres
personnes victimes aussi, donc, qui vont amener des sommes importantes aussi
pour l'État aussi. Donc, ce qui m'est proposé, dans le fond, par voie légale,
ça devient difficile aussi. Donc, par les lignes directrices, on va pouvoir
avoir cette souplesse-là de bien encadrer en fonction aussi de ce que les gens
sur le terrain vont nous dire, les organismes, tout ça. Donc, mon message,
c'est que, je dirais, dans le fond, on va bien encadrer par le biais des lignes
directrices. Puis, ultimement, là, ultimement, les recours subrogatoires seront
exercés par le ministre. Donc, c'est moi qui vais déterminer les modalités lorsqu'un
tel recours va être pris, puis je peux vous assurer que je vais mettre en place
des balises très claires.
Mme Labrie : Moi, je ne doute
pas du tout du jugement là-dessus du ministre, puis d'ailleurs on le voit, ça
été appliqué très rarement, là. Ce n'est pas ça, ma crainte, ce n'est pas que
le ministre, éventuellement, ou un autre ministre parte, là, puis enclenche ce
recours-là trop souvent dans des circonstances qui pourraient être
préjudiciables aux victimes. Mais ma préoccupation, c'est que les victimes,
elles, elles sont dans un état de terreur, ça fait qu'elles craignent ça. Elles
ne sont pas en train de se demander si le ministre va avoir un bon jugement,
là, elles ont peur de tout, elles ont peur d'être tuées constamment. Donc,
c'est au-delà du bon jugement que pourrait avoir le ministre, puis ce n'est pas
ça que je mets en doute ici, là, mais c'est vraiment… La possibilité théorique
est problématique.
Puis j'entends quand le ministre dit,
là : Il y a d'autres catégories de victimes. C'est vrai que c'est un
enjeu. Moi, à mon sens, quand je demande ça, le consentement de la victime,
avant d'entreprendre le recours, j'ai en tête la victime directe. Je ne sais
pas si… Je sais que, là, la notion de victime directe, indirecte n'existe plus,
mais peut-être que dans ce cas particulier, on pourrait la ramener. Je
comprends que ça ne demandera pas nécessairement le consentement de toutes les
victimes, tous les proches, tout ça. Ce n'est pas ça que je souhaite
nécessairement, mais, moi, j'ai en tête la victime directe quand je fais cette
demande-là. Ça fait que peut-être qu'on peut ramener la notion juste pour cette
question-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Je cherche
une voie de passage, là, M. le Président. Je ne peux pas venir dans la loi
précisément, tu sais, venir : Ça prend le consentement de X, Y, Z, parce
que ça demande un niveau…
Mme Labrie : ...la notion juste
pour cette question-là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Je
cherche une voie de passage, là, M. le Président. Je ne peux pas mettre dans la
loi précisément, tu sais, revenir... «ça prend le consentement de X, Y, Z», parce
que ça demande un niveau de détail très important, là. Dans les lignes
directrices qu'on va mettre en place, il y a plusieurs sous-modalités, plusieurs
éléments. Je ne peux pas venir le mettre clairement comme ça, aussi simple que
ça, dans la loi.
Ce qu'on pourrait faire, par contre, c'est
mettre un amendement à l'article 27, qui dirait, dans le fond : Le ministre
adopte des lignes directrices et les rend publiques, donc, avec le niveau de
détail requis. Ça, on pourrait faire un amendement là-dessus pour dire que, un,
mon engagement de publier des lignes directrices... de prendre des lignes
directrices, il est là. Les victimes vont savoir quelles sont les modalités
associées aux lignes directrices, puis ça va venir à être détaillé, puis on va
les rendre publiques.
Mme Labrie : C'est déjà un bon
pas. Je dois dire que je pensais d'emblée que les lignes directrices seraient
publiques, mais si on vient les inscrire dans la loi, c'est encore mieux.
Puis sur la question de se limiter à
consulter les victimes, comme les lignes directrices, là, ça va être en dehors
du projet de loi, est-ce qu'on peut mettre une notion, au niveau des lignes
directrices, pour que la victime directe, ce ne soit pas juste la consulter,
mais que ça prenne son autorisation? Quand ce sera des proches, par exemple,
les parents, les enfants de la victime, on pourrait se contenter de la consultation,
là, moi, je n'aurais pas de problème. Mais quand il y a une victime directe...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'il y a...
Mme Labrie : ...qui est toujours
en vie.
M. Jolin-Barrette : ...il y a
plusieurs cas de figure, qu'on doit réfléchir à tout ça, sur les différentes
modalités. Parce que, vous comprenez, on se retrouve dans un cas où la personne
victime, elle est indemnisée avec l'argent de l'État, puis il y a une personne
qui a commis une infraction criminelle qu'on veut aller chercher, O.K. Pas dans
toutes les circonstances, là. Notamment en matière de violence conjugale, violence
sexuelle, il y a des enjeux. Mais il faut garder les modalités ouvertes. On va
venir refermer ça par les différentes lignes directrices.
Mme Labrie : Je ne suis pas
sûre de comprendre ce que la réponse veut dire. Dans le fond, moi, je... ma question
précise, c'est...
M. Jolin-Barrette : Oui, en
fait, à la réponse précise, dans le fond, non, je ne souhaite pas dire : Ça
prend absolument l'autorisation de la victime dans toutes les circonstances. On
va peut-être venir dire dans les lignes directrices : Ça prend
l'autorisation de la victime. Je ne ferme pas la porte à ça dans les lignes
directrices, mais ça se peut qu'il y ait des situations d'exception, auxquelles
je ne pense pas présentement, en lien avec le recours subrogatoire.
Mme Labrie : Donc, le
ministre, il est prêt à ajouter un amendement dans l'article 27 pour s'engager
à rendre publiques les lignes directrices et il est prêt à envisager que, dans
ces lignes directrices là, on puisse demander, dans certaines circonstances, l'autorisation
de la victime. Mais assurément, dans tous les cas, il prévoit demander la consultation
de la victime. Est-ce que je résume bien?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Labrie : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Est-ce
qu'à l'occasion du dépôt de cet amendement le ministre pourrait continuer à
réfléchir pour mettre carrément dans la loi...
18 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...l'autorisation
de la victime, mais assurément, dans tous les cas, il prévoit demander la consultation
de la victime. Est-ce que je résume bien?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Labrie : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Est-ce
qu'à l'occasion du dépôt de cet amendement le ministre pourrait continuer à
réfléchir pour mettre carrément dans la loi que dans les cas de violence
sexuelle et conjugale, c'est exclu, donc il n'y en aura pas, de subrogation?
Parce que si c'est ça, sa volonté, je ne vois pas pourquoi on attendrait des
lignes directrices, parce que ça enverrait un message clair. Encore une fois,
je pense qu'on a un gros travail à faire auprès des victimes de violence
sexuelle et conjugale puis on le mettrait clairement, qu'il n'y a aucune
ambiguïté par rapport à ça, puis ça serait écrit noir sur blanc dans la loi.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
peux continuer d'y réfléchir. Déjà, je cherche une voie de passage pour qu'on
fasse des modalités... une piste de solution. Mais l'enjeu que je vous relate,
c'est parce qu'il peut y avoir différentes circonstances. Ce n'est pas mon
intention à la base qu'on prenne des recours subrogatoires pour la violence
conjugale, violence sexuelle. Ça, c'est le premier élément. Mais il pourrait
arriver certaines situations qu'à ce stade-ci je n'ai pas en tête, là, mais qui
feraient en sorte qu'on devrait exercer un recours subrogatoire.
Ça fait que vous comprenez, là, j'essaie,
tu sais, mais je...
Mme
Hivon
: Je
sais puis... On travaille ensemble. Je veux juste soumettre mes arguments au ministre.
S'il y en a eu 23 depuis que ça existe, c'est très peu, donc je ne vois pas
quel serait le risque d'exclure d'emblée que, dans ces cas-là, il n'y en aura
pas, de recours subrogatoire. Dans le sens où, je veux dire, même s'il y avait
un cas hypothétique où ça pourrait peut-être être une bonne idée de le faire en
matière de violence sexuelle et conjugale, même si je ne le vois pas, il me
semble que ça ne serait pas la fin du monde que ce soit exclut d'emblée.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, ce qu'on me disait aussi, c'est possible aussi qu'il y ait des victimes
qui souhaitent... un, il ne faut pas exclure le recours subrogatoire d'emblée
parce que ça se pourrait que des victimes souhaitent aussi faire le recours
subrogatoire pour se joindre à l'action aussi puis obtenir la compensation
manquante de leur indemnité, comme le député de LaFontaine proposait, là,
tantôt à 23. Puis, dans le fond, les commentaires que je fais là, je vais les
verser à 23 aussi. Dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... le
procureur, lorsqu'il va le prendre, le recours subrogatoire, il va consulter en
vertu des lignes directrices, mais il va aussi informer la victime à savoir si
elle veut se joindre à un tel recours aussi.
M. Tanguay
: ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
dans la loi, ça va être dans les lignes directrices. Parce que sinon, si c'est
dans la loi, ça va devenir une intervention forcée. Donc, c'est ça, ça fait que
la personne, tu sais, qu'il lui manque son 10 % sur le 90 % de
revenus, elle pourrait vouloir se joindre aussi, même si c'est en matière
d'agression sexuelle. Puis ça pourrait aussi participer au processus de
guérison de la personne aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais encore
poser une question de personne néophyte en droit. Ça, le recours subrogatoire,
c'est au civil...
M. Jolin-Barrette : …elle
pourrait vouloir se joindre aussi, même si c'est en matière d'agression
sexuelle. Puis ça pourrait aussi participer au processus de guérison de la
personne aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais encore
poser une question de personne néophyte en droit. Ça, le recours subrogatoire,
c'est au civil?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Labrie : Donc, si la
personne décide de se joindre au recours, elle est informée que le ministre veut
exercer ce recours-là, et on lui offre de se joindre. Elle, est-ce qu'elle va
le faire sans frais? Est-ce qu'elle va devoir payer des frais d'avocat pour se
joindre à cette démarche-là ou ça va lui permettre d'avoir un recours civil qui
s'exerce sans avoir aucune dépense à payer?
M. Jolin-Barrette : Non, les
dépenses sont à sa charge.
Mme Labrie : Donc, si elle
décide de se joindre au recours, les dépenses sont à sa charge.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'État, là, avec l'IVAC, là, l'État vient offrir un soutien aux personnes
victimes, vient offrir une indemnisation. L'État ne prend pas fait et cause à
la cour pour le manque à gagner de la personne dans le cadre de son recours. Dans
le fond, là, l'avocat de l'État, là, du PG, là, dans le fond, supposons, dans
le cadre d'un recours subrogatoire, il va aller réclamer le 90 % du
salaire, mais si la victime veut avoir 10 % parce qu'elle a subi son autre
perte de 10 %, ça peut être à même ses propres avocats ou elle-même.
Mme Labrie : O.K. J'essaie de
concevoir parce que… Comment ça va se passer, par exemple, l'exercice de tout
ça, là, concrètement? Peut-être que le ministre peut m'éclairer, là.
Disons, moi, je suis victime. Là, l'État décide
d'aller chercher le 90 % du salaire qui m'est… qu'il me verse. Il
m'informe de ce recours-là, il me dit : Est-ce que, madame, vous voulez
participer vous aussi en même temps pour aller chercher votre 10 % qu'il
vous manque? Là, moi, je pense à ça. Je décide d'y aller. Je vais devoir
m'embaucher un avocat pour aller faire une démarche.
Dans le fond, ce que je ne comprends pas,
c'est que j'avais compris qu'on allait offrir à la personne de se joindre au
même recours. Pourquoi ça prend un avocat de plus pour aller chercher le
10 % de plus? Pourquoi ça ne peut pas juste être… tu sais, faire partie de
la demande?
M. Jolin-Barrette : Parce que
l'avocat de l'État représente l'État, puis la personne victime, c'est à titre
personnel qu'elle fait sa demande.
Mme Labrie : Ça fait que ça va
se passer quand même dans… Est-ce que ça va se passer dans le cadre d'un autre
procès?
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le fond, quand qu'on dit l'intervention, là, dans le fond, le Procureur général,
dans le fond, va dire… Supposons, la personne, elle a reçu 50 000 $
en salaire. Le Procureur général va dire : Bien, je poursuis monsieur pour
50 000 $ parce que j'ai payé 50 000 $ à madame en
indemnités de remplacement de revenu. Là, on va aviser madame pour prendre la
demande devant la cour, dans le véhicule, là, la procédure. On va dire :
Voici, on a l'intention de prendre procédure contre monsieur. On vous informe
qu'on va exercer un recours subrogatoire. Voulez-vous vous joindre à l'action,
à la poursuite? Et là madame, par elle-même ou par le biais de son avocat, va
dire : Je joins le recours. Donc, elle devient intervenante et
codemanderesse dans la même procédure judiciaire. Donc, ça va être joint…
M. Jolin-Barrette :
...procédure contre monsieur. On vous informe qu'on va exercer un recours
subrogatoire. Voulez-vous joindre à l'action, à la poursuite? Et là madame, par
elle-même ou par le biais de son avocat, va dire : Je joins le recours.
Donc, elle devient intervenante et codemanderesse dans la même procédure
judiciaire. Donc, ça va être joint dans la même demande. Donc, il va y avoir
deux parties demanderesses dans le litige dans cette procédure-ci. Donc, ça ne
sera pas deux procès différents, ça va être le même dossier.
Mme Labrie : C'est quoi,
l'intérêt de la victime de faire ça?
M. Jolin-Barrette : De
se joindre au recours?
Mme Labrie : De se
joindre au recours plutôt que d'y aller sur ses propres bases.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça facilite la preuve, dans un premier temps. Tu sais, dans le fond, tout
se déroule dans la même instance. Donc, un, c'est le même juge. Ça évite de
multiplier les différentes procédures. Puis, dans le fond, la preuve qui est
entendue, elle est entendue une fois par le juge. Donc, ça facilite le recours.
Puis on s'entend que le fait que le
Procureur général, supposons, supporte... bien, prenne action, le gros de la
demande, ça va être le Procureur général. Nous-mêmes, on va présenter les faits
à la cour, on va présenter les allégués. Donc, la victime va dire : Bien,
je suis d'accord avec ces allégués-là. Puis, tu sais, si le Procureur général
fait la preuve, bien, c'est une démonstration que les événements sont survenus,
que la preuve, qu'il y a lien de causalité.
Et donc, pour la victime, à partir du
moment où la preuve est démontrée puis qu'il y a un préjudice, que les faits
sont allégués puis qu'ils sont démontrés, ils sont prouvés à la cour, bien là,
elle, ce qu'elle a à prouver, c'est la portion de son préjudice.
Mme Labrie : Puis,
disons, dans le cas d'un agresseur qui aurait quelques moyens financiers, mais
peu, quand même, est-ce que ça va nuire à la victime, le fait que l'État lui
demande 50 000 $, puis elle, elle demande 5 000 $, si la
capacité de payer de l'agresseur n'atteint pas ces montants-là? Est-ce que ça
va nuire à la victime de faire sa demande en même temps dans la même procédure?
M. Jolin-Barrette : Mais
non. Mais, dans le fond, c'est mieux qu'ils obtiennent le jugement en même
temps qu'après parce que, dans le fond, quand les créanciers saisissent la
personne, ils paient ceux qui ont une créance envers lui.
Mme Labrie : Il doit
payer qui en premier?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fonction de l'ordre des créanciers. Dans le fond, supposons, une
personne qui saisit une autre personne, ça se fait selon l'ordre des créances.
D'habitude, l'État passe pas mal avant, là.
Mme Labrie : Donc là,
l'État va passer avant la victime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, si l'État décide d'exercer son jugement aussi.
Mme Labrie : Bien là,
s'il a intenté le recours, il avait l'intention, j'imagine, d'aller chercher
l'argent.
M. Jolin-Barrette :
Bien, généralement, oui.
Mme Labrie : O.K. Ça fait
que ça pourrait arriver quand même, là, que l'État fasse ça, que la victime
paie un avocat pour se joindre. Finalement, le jugement est favorable. Puis là
l'État passe en premier pour aller chercher l'argent disponible, puis
finalement la victime...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais le jugement de la victime demeure toujours là. Si jamais il n'y avait pas
assez d'argent pour assez de monde, là, à ce moment-là, la personne va se mettre
sur la protection, puis là les créanciers sont payés x montants avec un
arrangement, puis tout ça, là. Tu sais, c'est tellement de cas d'espèce
différents que...
Mme Labrie : Je
comprends, là, tu sais. Moi, je le vois, le scénario où il y a des...
M. Jolin-Barrette : …Si
jamais il n'y avait pas assez d'argent pour assez de monde, là, à ce moment-là,
la personne va se mettre sur la protection, puis là les créanciers sont payés x
montant avec un arrangement, puis tout ça, là. Tu sais, c'est tellement de cas
d'espèce différents que…
Mme Labrie : Je comprends, là,
tu sais… Moi, je le vois le scénario où il y a des victimes qui pourraient
dire : Je suis à l'aise que l'État exerce le pouvoir subrogatoire, là,
même dans des cas de violence conjugale. Puis probablement que c'est possible,
là, mais j'ai de la misère à voir à quel point il y a des avantages là-dedans
pour la victime pour justifier de ne pas le mettre dans le projet de loi, qu'on
exclut… Minimalement, là, moi, je… En fait, moi, ce que je veux, ce n'est pas
d'exclure nécessairement ces situations-là, mais c'est d'exiger le consentement,
c'est d'exiger absolument le consentement de ces victimes-là. Je ne suis pas
convaincue des avantages, là, de ne pas le faire.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Sur ce
point-là, M. le Président, le cas de figure qui est donné par le Regroupement
des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. C'est vraiment ça qui
est l'enjeu.
(Consultation)
Mme
Weil
: C'est important, là, parce que c'est vraiment le cas de
figure. Et, il n'y a… il n'y a pas un sous qui va… Il y a des millions de
dollars de… ne valeraient pas la peine d'aller prendre des risques s'il n'y a
pas de consentement de la femme.
Je
vais vous donner l'exemple qui est donné par le Regroupement des maisons pour
femmes victimes de violence conjugale : «Bien des victimes de violences
conjugales, particulièrement celles qui n'ont pas dénoncé leur conjoint violent
à la police, craindront les représailles de celui-ci si le Procureur général
les poursuit pour obtenir le remboursement des indemnités versées.» Ça, c'est
le cas de la femme victime de violence conjugale qui n'aurait pas… Donc, l'IVAC
l'indemnise, mais le mari, selon la preuve qui a été soumis à l'IVAC, mais elle
n'aurait pas dénoncé le conjoint violent à la police. Ça, c'est le cas de
figure qu'ils donnent.
L'autre :
«En ce qui concerne les victimes d'agression sexuelle, plus particulièrement
d'inceste, plusieurs ont besoin de soins, de support, voient leurs capacités
affectées, mais ne veulent pas remuer publiquement les éléments de leur passé.»
Leur
conclusion : «Devant la probabilité de subrogation, ces femmes risquent de
ne pas déposer de demande à l'IVAC. Comme nous l'avons dit, cela aurait, tout
comme dans l'obligation de signaler le crime à la police et de collaborer avec
les autorités, un effet discriminatoire certain pour ces femmes.»
Donc,
face à ça, on ne peut pas prendre le risque. Un État ne pourrait prendre le
risque de danger que ça peut représenter pour un mari violent qui voudrait s'en
prendre… C'est justement le cas de figure que la députée de Sherbrooke a
présenté. Je ne vois pas comment un État, en toute connaissance de cause, avec
tout ce qu'on connaît, avec tout ce qu'on vient de vivre ces dernières
semaines, le nombre de décès, de victimes de violence conjugale, avec le
discours du premier ministre qu'on a entendu aujourd'hui. C'était passionné, il
a dit : Plus jamais, plus jamais on ne prendra de chance ou de risques…
Mme Weil
: …je ne vois
comment un état, en toute connaissance de cause, avec tout ce qu'on connaît,
avec tout ce qu'on vient de vivre ces dernières semaines, le nombre de décès,
de victimes de violence conjugale, avec le discours du premier ministre qu'on a
entendu aujourd'hui. C'était passionné, il a dit : Plus jamais, plus
jamais on ne prendra de chance ou de risque. Et voilà, on fait face, justement,
à une situation de risque qui a été présentée en commission parlementaire. Je
pense qu'il faut être bien conscient de ça, puis soit qu'avant d'aller plus
loin le ministre puisse y réfléchir, parce que moi, ça m'inquiète beaucoup. Ça
m'inquiète beaucoup qu'on aille de l'avant et d'attendre, tout simplement,
éventuellement, une directive qui ne serait pas suffisamment solide, selon moi,
pour protéger une victime éventuelle.
Et il faut savoir que ces lois-là, ils
doivent durer dans le temps. Les ministres vont changer, les gouvernements vont
changer, mais la loi devrait rester permanente pour un certain temps.
Le Président (M.
Bachand) : Juste un petit moment.
Une voix : …
Le Président (M.
Bachand) : Oui, mais vous devez prendre votre siège. On va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 26)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, je vous suggère de revenir à l'article 23, de
suspendre l'article 27, et pour qu'on puisse terminer l'étude de 23, puis
par la suite on va revenir à 27 avec un amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc, on va d'abord suspendre
l'amendement. Consentement?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement pour suspendre l'article?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement pour revenir à 23?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Donc, à 23, c'était : «Rien, dans la présente loi, n'affecte le droit de
la personne victime qui a choisi de présenter une demande de qualification en
vertu du présent titre de recouvrer de toute personne responsable du préjudice
subi les montants requis pour équivaloir, avec l'aide financière reçue, à la...
M. Tanguay
:
…Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement pour revenir à 23?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
à 23, c'était : Rien, dans la présente loi, n'affecte le droit de la
personne victime qui a choisi de présenter une demande de qualification en vertu
du présent titre de recouvrer de toute personne responsable du préjudice subi
les montants requis pour équivaloir, avec l'aide financière reçue, à la perte
réellement subie.
Donc, essentiellement, le député de
LaFontaine me disait… Qu'est-ce que vous me disiez, là?
M. Tanguay
: Je disais…
je vous disais que de façon initiale, avant même que le recours soit signifié,
qu'il soit notifié à la personne victime en… de laquelle, là, situation
découle, là, le droit de subrogation, soit notifiée et de lui permettre de se
joindre ab initio, dès le départ, à l'action, ce qui pourrait donc… de mettre
son nom sur la procédure et… Voilà.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, ce qu'on va faire, c'est que le procureur va aviser la personne victime
du recours qu'on va prendre. Mais dans tous les cas, notamment de violence
sexuelle et violence conjugale, ça va prendre son consentement pour entamer…
M. Tanguay
: Ça, c'est
d'autre chose, on va le régler à 27.
M. Jolin-Barrette :
À 27, c'est ça. Mais là, au niveau de l'intervention, on va y aller par
voie administrative. On va aviser la personne qu'on a l'intention de prendre un
recours et qu'elle pourra se joindre.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que… qu'on… pas dans la loi, c'est correct, mais dans la directive,
évidemment, qui va être publique, cette directive-là, est-ce qu'on va laisser
le temps à la personne de pouvoir se joindre? On ne va pas juste lui
dire : En passant, on va signifier puis déposer telle procédure lundi
prochain, puis c'est vendredi, on va… Est-ce qu'on pourra prévoir un délai
raisonnable? Ça peut être un 10 jours ou un 30 jours, pour que la
personne puisse dire : O.K. dans votre rédaction de procédure, que vous
allez signifier…
Parce que, de façon bien, bien, bien
pratique, j'imagine qu'il va y avoir une seule signification parce qu'il y a
union, en vertu de l'ancien 67, des recours. Il y a deux codemandeurs. Ça
ne sera pas le Procureur général qui dit : Je poursuis pour ce que je vous
ai payé, c'est mon intérêt juridique, vous, vous avez un intérêt juridique sur
ce qui excède, ce que je vous ai payé. Intérêt juridique distinct,
ancien 67. Il y a deux codemandeurs. Mais que la directive fasse en sorte
deux choses, qu'il y ait un délai pour la personne d'élire… de dire : Oui,
je veux faire… être codemandeur avec vous, corequérant, mais également que la…
par exemple la signification… là vous allez dire : Vous êtes pointu, mais
c'est bien tangible… qu'il va y avoir une seule signification, faite par le
Procureur général, à la partie défenderesse, qui va être valide pour le
codemandeur, qui est la victime, là.
M. Jolin-Barrette : Mais là,
on va regarder les modalités dans les lignes directrices. Non, mais on va
regarder les modalités dans les lignes directrices de tout ça parce qu'il y a
des enjeux, aussi, en termes de délai, supposons, pour la prescription. Tu
sais, si jamais il arrivait qu'on était à la limite de la date de la
prescription, le Procureur général va signifier, lui, même si l'autre personne
n'était pas… n'est pas encore intervenue dans le dossier, là.
Mais on va mettre en place des mécanismes
pour rassurer tout le monde, pour qu'il y ait une bonne marche dans le cadre
des recours subrogatoires.
M. Tanguay
: Mais il y
avait… un article, là, obscur du Code civil du Québec, puis je n'ai pas le bon
numéro, mais ça ressemble à quelque chose comme 2468 ou 2460, qui
fait en sorte que… puis ça, je l'avais découvert en pratique…
18 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …n'est pas
encore intervenu dans le dossier, là, mais on va mettre en place des mécanismes
pour rassurer tout le monde, pour qu'il y ait une bonne marge dans le cadre des
recours subrogatoires.
M. Tanguay
: Mais il y
avait… un article, là, obscur, du Code civil du Québec, puis je n'ai pas le bon
numéro, mais ça ressemble à quelque chose comme 24.68 ou 24.60, qui fait en
sorte que, puis ça je l'avais découvert en pratique, si votre délai de
prescription c'est demain matin, courrez à la cour, faites timbrer votre
procédure et vous avez un 60 jours additionnel pour signifier la personne.
Alors, dans le fond, l'important c'est de
faire timbrer votre procédure puis vous avez, je pense que c'est 24.68, Code
civil de Québec, dans ces eaux-là, mais effectivement, alors on n'ira pas dans
ce niveau, mais l'objectif c'est de faire en sorte de faciliter, puis sur
l'échange, puis je voulais intervenir, mais ça n'a pas adonné, avec la collègue
de Sherbrooke, après ça la personne a son intérêt juridique, mais la personne
pourrait décider de se représenter seule. Donc, d'être avec, de nager avec le
codemandeur, qui est procureur, une avocate ou un avocat, qui va déposer la
jurisprudence et ainsi de suite. La personne pourrait se représenter seule et
pourrait parfaire sa preuve de perte de revenus de ci de ça.
Donc, ça peut très bien se vivre comme
n'étant pas une épée de Damoclès, c'est-à-dire : Bien, là, il faut que
j'engage un avocat et ainsi de suite. Première des choses, et deuxième des
choses, est-ce qu'il y aurait possibilité, dans ce cas-là, de couvrir la
personne par l'aide juridique, le cas échéant, en gardant les mêmes critères?
Parce que je ne pense pas que ce soit couvert par l'aide juridique, ça, hein?
Si la personne voulait avoir un… en demande d'un dommage et intérêt, est-ce que
même c'est exclu spécifiquement? Mais, on ne réglera pas, ça, là, mais ça
pourrait être intéressant si, en vertu du seuil, la personne peut se qualifier,
que ce soit couvert.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, à l'aide juridique, je me rappelle mes jeunes années, il y a
plusieurs critères, là, pour être admis. Donc, il faut que ça rentre dans les…
je pense qu'il y a 9 ou 11 alinéas d'un article pour être couvert. Donc,
il faudrait que je vérifie. Je vais vérifier.
M. Tanguay
: Donc, dans
le fond…
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le cadre du projet de loi n° 84, là, on ne change pas la Loi sur
l'aide juridique, là.
M. Tanguay
: Donc, dans
le fond…
M. Jolin-Barrette : Bien que,
bien que, et je l'ai bien noté dans le rapport sur la… comité d'experts sur
l'accompagnement des victimes, on recommande de l'assistance juridique… et je
réfléchis…
M. Tanguay
: Oui
M. Jolin-Barrette : …à la
mise en vigueur de tout ça.
M. Tanguay
: O.K., donc
directive va être donnée pour permettre à la personne, juste pour qu'on…
directive va être donnée. Évidemment, ces directives-là vont être publiées sur
le site, donc ça va être des directives, évidemment, publiques et va donner les
délais nécessaires à la personne de ce joint pour pouvoir…O.K.
Est-ce que le ministre va, quand on va
revenir à 27, va le préciser qu'il va émettre des directives? Est-ce qu'on
pourrait le préciser également ici? Je pense que oui, à 23, que de telles
directives seront écrites, le cas échéant, pour permettre cela.
M. Jolin-Barrette : Si les
directives vont être écrites?
M. Tanguay
:
C'est-à-dire à 27, le ministre… je pense qu'on s'enligne à 27 pour un amendement
qui va dire qu'il va y avoir des directives.
M. Jolin-Barrette : Bien, là,
on va faire un amendement qui dit que ça prend le consentement…
M. Tanguay
: …que de
telles directives seront écrites, le cas échéant, pour permettre cela.
M. Jolin-Barrette : Si les
directives vont être écrites.
M. Tanguay
: C'est-à-dire,
à 27, le ministre, je pense qu'on s'enligne, à 27, pour un amendement qui va
dire qu'il va avoir des directives.
M. Jolin-Barrette : Mais là
on va faire un amendement qui dit que ça prend le consentement pour les
victimes de violence sexuelle et de violence conjugale pour un recours
subrogatoire. Les lignes directrices, je vais les mettre par voie
administrative.
M. Tanguay
: O.K. Mais
ce ne sera pas dit à 27, il y aura des lignes directrices qui seront écrites.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: O.K. Je
refais… à ce niveau-là. Donc, c'est dans nos transcriptions, M. le Président,
ça me va à ce moment-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 23? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Merci.
Consentement pour retourner à l'article 27 et à son amendement, bien sûr?
Merci.
M. Jolin-Barrette : Article
27, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues hors et dans le
micro, je ne sais pas si on est dedans, là.
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour… je sais que vous parlez d'amendement, M.
le ministre, mais on a déjà un amendement qu'on doit prendre décision.
M. Jolin-Barrette : Ah! C'est
quoi, cet amendement-là?
Le Président (M. Bachand) :
L'amendement du député de LaFontaine.
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien,
c'est sûr qu'on vote contre, M. le Président.
Mme
Hivon
: Un
peu d'égard, un peu d'égard.
Le Président (M.
Bachand) : Alors donc…
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais pour celui-là.
Le Président (M.
Bachand) : …vous pouvez quand même faire une intervention, M.
le ministre, mais faire votre intervention, si vous voulez, mais il faudra
d'abord régler la question de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Soit que le
député de LaFontaine retire ou on vote dessus.
M. Tanguay
: Oui,
alors… Donc, vous avez un amendement après, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K. Je
demande le consentement, M. le Président, pour retirer mon amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement? Le consentement
est donné. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'amendement que je vous propose, c'est d'ajouter, à la fin de l'article 27 du
projet de loi… ajouter, à la fin de l'article 27 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Avant d'exercer le recours subrogatoire
du présent article pour récupérer un montant qu'il a versé à une personne
victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 qui a été
victime de violence conjugale ou de violence sexuelle, le ministre doit obtenir
le consentement de cette personne victime, sauf si cette personne est décédée.»
Donc là, on a les éléments sur le
consentement de la personne victime. Donc, 10.1, c'est la personne qui a subi
l'infraction, donc c'est le consentement de cette personne-là. Et c'est ça,
donc c'est la personne qui est toujours en vie et, si la personne est décédée,
là, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'avoir son consentement. Donc, ça
reprend substantiellement ce qu'on a discuté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce que l'amendement…
M. Jolin-Barrette : …donc,
c'est le consentement de cette personne-là. Et, c'est ça, donc, c'est la personne
qui est toujours en vie. Et, si la personne est décédée, là, à ce moment-là, on
n'a pas besoin d'avoir son consentement. Donc, ça reprend substantiellement ce
qu'on a discuté tantôt.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce que l'amendement est sur Greffier?
Oui, il est sur Greffier?
Des voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : O.K., il vient juste d'arriver, M. le député de
LaFontaine.
O.K., M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: …ici, on
retrouve le «montant qu'il a versé à une personne», donc c'est la victime
elle-même, évidemment, «qui a été victime de violence conjugale… de violence
sexuelle». Je pense que l'on devrait ajouter «violence subie pendant l'enfance»
parce que les trois vont toujours de pair, les trois font écho à des
traumatismes et des personnes dans une vulnérabilité très certaine. Puis je ne
vois pas comment on pourrait exclure les violences commises durant l'enfance
dans cette nécessité de demander le consentement, surtout qu'on en a eu de
nombreux témoignages où c'était extrêmement difficile pour les personnes de
sortir et de demander, dans ce contexte-ci, une indemnisation, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans le contexte de la violence subie pendant l'enfance, c'est une
situation qui est différente, là. Ça n'empêchera pas un enfant de réclamer, à
l'IVAC, la demande, là. Donc, on se retrouve plus… ce qui était demandé par les
groupes, c'était vraiment violence conjugale et violence sexuelle pour éviter
de dénoncer.
Le Président (M.
Bachand) : M. Tanguay.
M. Tanguay
: Écoutez,
M. le Président, le ministre, comme nous, a entendu tous les témoignages de
victimes de violence pendant l'enfance. Je pense que ça participe de la même
nature.
Le consentement devrait être requis. Moi,
M. le président, je pense que c'est clair comme de l'eau de roche, je n'avais
pas l'intention de faire plus de temps que ça. Je vais par contre déposer un
sous-amendement, puis on va le voter. Ça peut… puis le ministre peut voter en
faveur, mais je l'ajouterais. Je ne veux pas faire du temps pour faire du
temps, là, mais je l'ajouterais parce que je n'ai pas d'argument pour faire en
sorte qu'on les exclut. Encore une fois, 2926.1, c'est imprescriptible, puis ça
va de pair, c'est toujours les trois. Puis, même dans la loi, M. le Président,
on ne les exclut pas. Puis le seul endroit où on semblait les exclure, bien, on
ne les excluait pas, c'est le débat qu'on a eu par rapport aux jeunes contrevenants
de 12 à 17 ans, puis ça s'expliquait. Mais là je ne vois pas comment on
pourrait expliquer de les exclure.
Alors, je ne veux pas du temps pour faire
du temps. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je viens de déposer un
sous-amendement. On peut faire le débat sur l'amendement, mais j'aimerais avoir
l'occasion de déposer l'amendement, puis qu'on le vote le cas échéant
là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, bien,
écoutez, je comprends M. le député de LaFontaine. C'est sûr que le critère, là,
de dangerosité pour violence sexuelle, violence conjugale, il est davantage là.
Violence subie pendant l'enfance, c'est le caractère, dans le fond, la personne
va réclamer beaucoup plus tard pour des violences envers, supposons, un tiers
ou, même là, on a la notion par rapport aux parents, dans le fond…
M. Jolin-Barrette :
...c'est sûr que le critère, là, de dangerosité pour violence sexuelle, violence
conjugale, il est davantage là. Violence subie pendant l'enfance, c'est le
caractère... dans le fond, la personne va réclamer beaucoup plus tard pour des
violences envers, supposons, un tiers où même, là, on a la notion par rapport
aux parents. Dans le fond, avec l'exercice du consentement, c'est une situation
qui est différente par rapport à la situation qu'on a présentement.
M. Tanguay
: Mais,
dans ce que l'on veut protéger ou prévenir, c'est qu'une victime doive
participer, témoigner, se remémorer une facette et une violence qui l'a
affectée au plus profond de son être tant en matière... donc, ce n'est pas
uniquement l'aspect de dangerosité, de représailles parce qu'il y a un recours,
oui, dans un contexte conjugal, violence sexuelle que l'on n'aurait potentiellement
pas, mais ce n'est pas exclusif, systématiquement dans la violence pendant
l'enfance. Mais c'est la difficulté de se remémorer ça et de devoir faire face
à ce... ou savoir... ne serait-ce que de savoir qu'un tel processus a lieu.
Vous n'êtes pas là, mais on parle de vous. On parlait, et les commentaires, et
je reviens là-dessus, tous les commentaires qui étaient faits processus de
guérison de la personne victime, je pense que ça participe également de la
personne victime pendant l'enfance, puis ça peut être victime pendant l'enfance
il y a 20 ans, il y a 30 ans, il y a 40 ans, M. le Président.
• (18 h 40) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
:
...c'est le point que je faisais au ministre tantôt, et c'est exactement dans
le sens de mon collègue de LaFontaine, c'est qu'ils disent : Pour les cas
d'inceste, quand on pense à un enfant qui a vécu l'inceste pendant plusieurs
années, c'est d'être obligé de remuer publiquement. C'est comme ça que c'est
exprimé. Plusieurs ont besoin de soins, de support, voient leurs capacités
affectées, mais ne veulent pas remuer publiquement les éléments de leur passé.
C'est...
M. Jolin-Barrette :
...et violence sexuelle aussi, là.
Mme Weil
: C'est
ça, mais dans son enfance, donc...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais une violence sexuelle, ça reste.
Mme Weil
: Non,
mais ce n'est pas la peur. Mais juste pour expliquer. Non, M. le ministre... M.
le ministre, je l'ai dit tantôt, mais vous parliez avec d'autre monde. C'est
qu'il y a deux cas de figure : la peur pour leur sécurité à cause d'un
homme violent. Mais ce n'est pas l'argument qui est donné dans ceux qui ont
exprimé cette violence à l'enfance, là, c'est plus des cas comme l'inceste, et
c'est comme ça que c'est exprimé. Et ce n'est pas la peur de quelqu'un qui
pourrait les affecter, c'est que, pour leur guérison, ils ne veulent pas remuer
publiquement ces souvenirs du passé. Donc, c'est deux cas de figure, mais qui
ont été mis ensemble dans la plaidoirie des groupes qui sont venus en
commission.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
tous les cas, M. le Président, on va avoir des lignes directrices qui vont
venir encadrer le pouvoir de poursuite. Là, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, M. le Président, on va avoir des lignes directrices qui vont venir
encadrer le pouvoir de poursuite. Là, M. le Président, avec l'amendement que
j'ai déposé, on amène une limitation du pouvoir de l'État d'entreprendre des
recours subrogatoires. C'est une situation exceptionnelle parce que je suis
très sensible à la réalité violence sexuelle, violence conjugale. On fait une
exception relativement à ça. Pour les lignes directrices, dans tous les cas, on
va contacter, mais ça amène les autres cas d'exemple, M. le Président, aussi,
où c'est pour ça qu'on ne va pas avec violence subie pendant l'enfance.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Le sous-amendement est sur Greffier.
M. Tanguay
: Le sous-amendement
est sur Greffier. Je pourrais vous en faire lecture. Je suis en train de
rafraîchir. Ah! donc, amendements en cours, je comprends... j'ai compris.
Alors, M. le Président, on va... vous allez voir qu'on est... je vais ajouter
un mot qui n'est pas formellement dans le sous-amendement, puis je pense que ça
peut faire office de...
Alors, l'amendement... le sous-amendement :
L'amendement à l'article 27 est modifié par l'ajout, après les mots «du
premier alinéa de l'article 10 qui a été victime» les mots «de violence».
J'aimerais qu'on puisse ajouter
manuellement, M. le Président : «subie pendant l'enfance». Vous
avez : «de violence pendant l'enfance». Il s'agit juste, puis on peut le
faire, là, vous avez les pouvoirs en vertu de l'article 2 du règlement,
ajoutons manuellement : «de violence subie pendant l'enfance». Puis même,
Sophie va nous envoyer la version.
Alors, l'article se lirait de la façon
suivante :
«Avant d'exercer le recours subrogatoire
du présent article pour récupérer un montant qu'il a versé à une personne
victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 qui a été
victime de violence subie pendant l'enfance, de violence conjugale ou de
violence sexuelle, le ministre doit obtenir le consentement de cette personne
victime, sauf si cette personne est décédée.»
Alors, c'est le sous-amendement, je n'ai
pas à me répéter. Et voilà, M. le Président, c'est notre sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On
revient donc à l'étude de l'amendement proposé par le ministre. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27
est adopté...
La Secrétaire
: …pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 est
adopté. Donc, on revient maintenant à l'étude de l'article 27 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Vous allez
m'excuser. Tout à l'heure je devrai quitter, j'ai un débat de fin de séance.
Alors, que le ministre ne le prenne pas personnel, parce qu'il a voté contre le
sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : …ça
aurait pu être une question en justice, puis le député de LaFontaine a choisi
famille.
M. Tanguay
: C'est ça.
Mme
Hivon
: On
peut en… justice aussi.
M. Tanguay
: C'est ça,
c'est ça. C'est parce qu'on a suffisament de questions ici, M. le Président,
puis tant qu'à ne pas avoir réponse au salon bleu, on aime autant ne pas avoir
réponse ici aussi… non, ce n'est pas… mais ce n'est pas gentil.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est vrai, ce n'est pas gentil.
M. Tanguay
: J'aimerais
savoir, le ministre avait parlé de directives. Puis je croyais, je reviens là-dessus,
là, je croyais qu'on pouvait le mettre dans la loi que des directives allaient
nécessairement être publiées quant à, par ailleurs, tous les autres cas. Parce
qu'il y avait l'exemple du cas de l'homicide, où, là, ça pourrait effectivement
être un facteur humain excessivement préoccupant et délicat. Et il est
possible, selon certaines balises et directives qui vont venir, que le
consentement soit, dans la pratique, dans les faits, demandé. Il y aurait lieu,
il y aurait loisir de le mettre dans cet article-là. Pourrions-nous
l'envisager?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on a déjà mis l'autorisation. Dans ce cas-ci, on va encore plus loin que
les lignes directrices. Les lignes directrices, dans le fond, je vais les
publier, je vais faire les directives, la même chose que… il y a des lignes
directrices relativement au procureur. Alors, on va le faire d'une façon
administrative, elle n'est pas dans la loi.
M. Tanguay
: Les lignes
directrices seraient davantage… pas de l'effet de demander le consentement,
mais les lignes directrices seraient davantage de dire, d'informer la personne
que le procureur général a l'intention d'exercer son droit de subrogation, de
un. De deux : Et d'évaluer avec la personne victime l'à-propos, pour elle,
de participer, le cas échéant, et elle pourrait décider de dire : Écoutez,
moi, je suis bouleversée encore, je ne participerai pas à des lignes
directrices qui vont tenir compte de ce témoignage-là à huis clos. Le ministre
peut-il nous confirmer que les lignes directrices seraient en ce sens-là?
M. Jolin-Barrette : Oui, les
lignes directrices vont être en ce sens-là, qui vont prévoir les différentes
modalités. Quand est-ce qu'on exerce un recours subrogatoire, ce dont on doit
prendre en compte l'opinion de la victime, la personne victime, les
circonstances dans lesquelles… les différentes modalités aussi de la façon de
joindre un recours, et puis l'ensemble des différents éléments.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
Une voix : Pour.
La Secrétaire
: Non. M.
Lemieux (Saint-Jean), pardon.
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition…
Le Président (M.
Bachand) : ...mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
Une voix
: ...
La Secrétaire
: Non. M. Lemieux
(Saint-Jean)? Pardon.
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 27, tel qu'amendé,
est adopté.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à l'article 28, M. le Président. Et je vous annonce que j'aurai un amendement.
Alors, l'article 28 : «La personne
victime peut bénéficier de l'aide offerte au présent titre ou exercer une
action civile contre toute personne responsable du préjudice qu'elle subit.
Elle ne peut pas cumuler une aide en vertu du présent titre ou une somme
adjugée ou perçue pour les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes
préjudices. Toute somme ainsi adjugée et perdue, soustraction faite des
montants engagés pour obtenir celle-ci, est déduite de l'aide versée en vertu
du présent titre ou est remboursée au ministre.
«La personne victime avise le ministre de
toute somme adjugée, de toute somme perçue et de tout montant engagé visé au
premier alinéa à la suite de l'exercice d'une action au civil.
«Cependant, si la somme ainsi adjugée ou
ainsi perçue est inférieure au montant d'aide que la personne victime aurait pu
obtenir en vertu du présent titre, cette dernière peut bénéficier, pour la
différence, des aides prévues au présent titre en formulant au ministre une
demande en ce sens dans l'année suivant la date du jugement; si l'infraction
criminelle concernée en est une qui implique de la violence subie pendant
l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale, cette
demande peut être présentée à tout moment.
«La personne victime avise le ministre en
vertu du deuxième alinéa ou formule la demande prévue au troisième alinéa selon
les conditions, les normes et les modalités prescrites par règlement du gouvernement.
«En outre, la personne victime qui, après
avoir présenté sa demande de qualification, exerce une action au civil contre
toute personne responsabilité du préjudice qu'elle subit doit en aviser le ministre.
Cet avis doit être donné au ministre par huissier aussitôt que possible dans
l'instance, mais au plus tard 30 jours avant la mise en état de l'affaire;
il doit être accompagné de tous les actes de procédure déjà versés au dossier.
Le ministre devient alors, sans formalités, partie à l'instance et, s'il y a
lieu, il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se
prononcer.»
Alors, l'article 28 réitère l'option
pour la personne victime de bénéficier de la présente loi ou de poursuivre
l'auteur de l'infraction criminelle dont elle est victime.
Dans le cas où elle choisirait la
poursuite, elle ne pourrait bénéficier des aides financières proposées par la
présente loi, sauf pour la différence entre le montant qu'elle obtiendrait et
les montants qui pourraient lui être octroyés en vertu de la présente loi.
En corollaire, le présent article prévoit l'obligation
d'informer le ministre du choix de la personne victime, de même que tout
montant qu'elle reçoit à la suite d'une poursuite.
Donc, on va ajouter, M. le Président...
• (18 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Amendement.
M. Jolin-Barrette :
...un amendement. À l'article 28 du projet de loi, remplacer :
1° dans le premier et deuxième alinéas,
«action civile» par «demande en justice»;
2° dans le troisième alinéa, «une
agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle»; et
3° dans le cinquième alinéa, «action
civile» par «demande en justice».
Donc, l'amendement remplace l'expression
«action civile» par «demande en justice» afin de se conformer à la terminologie
du Code civil.
L'amendement remplace...
M. Jolin-Barrette : …remplacé :
1. Dans le premier et le deuxième alinéa «action civile» par «demande en
justice» 2. Dans le troisième alinéa une «agression à caractère sexuel» par de
la «violence sexuelle» et dans le cinquième alinéa «action civile» par «demande
en justice.»
Donc, l'amendement remplace l'expression
«action civile» par «demande en justice» afin de se conformer à la terminologie
du Code civil. L'amendement remplace également l'expression «agression à
caractère sexuel» par «violence sexuelle» par concordance avec l'amendement
proposé pour l'article 16. Donc, essentiellement, M. le Président, c'est
de la concordance pour l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Sur l'amendement? Il
n'y a pas d'interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
: Pour
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On
revient à l'article 28 tel qu'amendé, s'il vous plaît. Interventions? S'il
n'y a pas d'autres interventions…
Mme Weil
: …l'analyse
du projet de loi, là, on a fini pour les amendements…
Le Président (M.
Bachand) : Oui, là, mettons, on est sur l'article…
Mme Weil
: …sur
l'article 28
Le Président (M.
Bachand) : …amendé. Exactement.
Mme Weil
: Amendé, oui.
Donc, paragraphe, peut-être y aller paragraphe par paragraphe, là, je… pendant
les consultations, je pense qu'il n'y avait vraiment rien de particulier pour
l'article 28. Donc, le premier alinéa, c'est vraiment d'assurer qu'il n'y
a pas de cumul de types d'aide.
M. Jolin-Barrette : Bien, ma
question, M. le Président, c'est est-ce que la députée Notre-Dame-de-Grâce
comme… veut vraiment poser des questions sur l'article 28? Ou, comme,
parce que je viens de donner des explications.
Mme Weil
: Vous voulez
l'adopter sans en parler?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est vous, si vous avez des questions, parce qu'on dirait que vous cherchez
des questions, là.
Mme Weil
: Bien, c'est
toujours intéressant, c'est… bien, non, c'est que moi je trouve que c'est
toujours important d'avoir la vision. Donc, c'est sûr que le ministre a comme
résumé, là… mais, je ne sais pas si vous avez fait vos commentaires.
M. Jolin-Barrette : Oui
Mme Weil
: Oui
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'objectif de l'article 28 est de faire en sorte, dans un premier temps, de
donner…
Mme Weil
: Mais,
excusez-moi, M. le Président, là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, je vous écoute.
Mme Weil
: On a discuté
de ce sujet bien important, là, aujourd'hui, les interventions étaient très
pertinentes au point où le ministre a apporté des amendements. Donc, là, mon
collègue a quitté, donc je m'assure qu'on fait le même travail, que le ministre
puisse s'exprimer. J'espère que ce n'était pas un commentaire sexiste quand
même, oui.
M. Jolin-Barrette : Pardon,
pardon, pardon…
Mme Weil
: Bien,
pourquoi moi? Pourquoi on m'attaque?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je suis désolé… je pense… je pense…
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée…
Mme Weil
: Mais
j'essaie de comprendre. Pourquoi le ministre…
Le Président (M.
Bachand) : …s'il vous plaît, s'il vous plaît. C'est moi qui ai
la parole, là. Mme la députée, juste faire…
M. Jolin-Barrette : Je pense
que vous devez rappeler à l'ordre…
Mme Weil
: Bien, moi,
je rappellerais à l'ordre le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée…
M. Jolin-Barrette : …puis
demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de s'excuser et de s'excuser.
Mme Weil
: Je ne
comprends pas pourquoi il remet en question le fait que…
Le Président (M.
Bachand) : …Mme la députée, je veux juste vous dire que j'ai
entendu le ministre et je vais être honnête avec vous, malheureusement, je ne
peux pas concorder avec ce que vous venez de dire. Donc, je…
Mme Weil
: Alors,
pourquoi, soudainement, alors… donc, alors, je demande au ministre de ne pas
présumer que…
M. Jolin-Barrette : …et de
s'excuser.
Mme Weil
: Je ne
comprends pas pourquoi, il remet en question le fait que…
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, je veux juste
vous dire que j'ai entendu le ministre et je dois être honnête avec vous, malheureusement,
je ne peux pas concorder avec ce que vous venez de dire, donc…
Mme Weil
: Alors,
pourquoi soudainement, donc… Alors, je demande au ministre de ne pas présumer
que j'essaie de faire du temps…
Le Président (M.
Bachand) : Mais ce que je veux vous dire…
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas dit ça.
Mme Weil
: Bien, c'est
comme ça que je l'ai interprété.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît! Ce que je vous dis…
Mme Weil
: Mais un peu
de respect de la part du ministre, là.
Le Président (M.
Bachand) : …la question du sexisme, là, je ne peux pas
concorder avec vous sur cette question-là…
Mme Weil
: D'accord. Je
comprends, là, mais…
Le Président (M.
Bachand) : …après ça, sur l'argumentaire des stratégies
parlementaires, ça, c'est une autre chose. Alors, je vous cède la parole, Mme
la députée.
Mme Weil
: D'accord.
Donc, ce n'était pas sexiste, mais il n'y a pas de stratégie parlementaire, là.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce devrait retirer son terme et
s'excuser.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Je vais écouter Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
veux juste dire que la collègue n'a pas accusé — je pense que c'est
important de le dire — le ministre d'être sexiste, elle a soulevé une
question. Et là je ne pense pas qu'il y a de nature là à demander des retraits
de propos, et tout ça. Elle a posé la question, elle n'a pas dit : Le
ministre est sexiste, là, à ce que j'ai compris.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais Véronique, c'est facile…
Mme
Hivon
:
Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Non,
non, mais je veux juste dire, revenons à nos discussions.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette…
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, je vais vous dire une chose, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Rapidement.
M. Jolin-Barrette : Je
réponds à toutes les questions. J'ai lu l'article, j'ai lu les commentaires et
je tentais de trouver la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, parce
qu'il m'apparaissait qu'elle voulait que je relise l'article 28, et là, je ne
voyais pas de question, mais ça va me faire plaisir de répondre à toutes les questions.
Par contre, ce que je n'accepte pas, M. le Président, c'est affubler des
allégations de sexisme, alors que, un, je réfute complètement ça, je donne le même
traitement à tous mes collègues. Avec le député de LaFontaine, ça arrive qu'on
a des passes d'armes, M. le Président, mais je respecte tous mes collègues
hommes et femmes. Et je trouve ça très bas ce que le Parti libéral fait depuis
les derniers jours, et notamment la position de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, qui, par ailleurs, qui, par ailleurs, a déjà été dans ma
position. Et je trouve qu'entre collègues on se doit respect et je n'accepte
aucunement ça, M. le Président.
Alors, je peux réexpliquer l'article 28,
si c'est le souhait de mes collègues, ça va me faire plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, je vous demande de la grande
prudence surtout avec tout ce qu'on discute depuis plusieurs jours, plusieurs
semaines, et ce qu'on vit… faire très attention aux commentaires. Alors,
revenons, si vous êtes d'accord, avec le temps qu'il nous reste, à l'étude de
l'article 28 tel qu'amendé, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Je veux
vraiment dire au ministre que je ne pense pas qu'il est sexiste.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. C'est très apprécié.
Mme Weil
: …ça, je peux
vous l'assurer. On vient de faire toutes sortes d'amendements, puis le ministre
s'est montré très, très sensible à l'enjeu. J'étais choquée que, soudainement,
on m'accuse de vouloir faire du temps, c'est comme ça que je l'ai compris, que
j'ai essayé d'inventer des questions. Ma réaction, c'est que c'est un article
qui est long et dense. On vient d'avoir un débat intense sur autre chose, et ce
n'est pas évident, en quelques secondes, de soudainement, bon, changer
d'esprit, là. Bon. Alors donc, j'y vais paragraphe par paragraphe, ça ne
prendra pas longtemps, là, je voulais juste voir. Donc là…
Mme Weil
: …c'est un article
qui est long et dense. On vient d'avoir un débat intense sur autre chose. Et ce
n'est pas évident en quelques secondes de soudainement, bon, changer d'esprit,
là. Bon, est-ce que… Alors donc, j'y vais paragraphe par paragraphe, ça ne
prendra pas longtemps, là, je voulais juste voir… Bon, là, on est dans un article
qui traite de cumuls, hein, de cumuls de recours. Donc…
M. Jolin-Barrette : L'objectif
général de l'article est de faire en sorte de laisser le choix à la victime. Dans
le fond, si elle-même, elle choisit de s'adresser à la cour… de poursuivre au
civil son agresseur. Dans le fond, on lui dit : Si jamais vous aviez
droit, avec l'indemnité de la somme forfaitaire, à hauteur, supposons, de
50 000 $, O.K.? Mais que son préjudice réel, il est… Bien, en fait,
non, son préjudice, il est plus élevé. Dans le fond, elle aurait droit à
50 000 avec l'IVAC sauf qu'elle obtient de la cour, supposons,
40 000. Donc, pour le 10 000 qui reste, elle va pouvoir présenter une
demande à l'IVAC puis se faire indemniser par l'IVAC. Donc, au civil, elle va
avoir ramassé son 40 000, mais l'IVAC lui donnait 50, donc il va y avoir
compensation, puis elle va bénéficier du 10 000 suivant, relativement à ce
montant-là.
Mme Weil
: Ça, c'est
le… pour le premier paragraphe, là?
M. Jolin-Barrette :
Bien : «La personne peut bénéficier de l'aide offerte au présent titre ou
exercer une action civile». Donc, là, on lui laisse le choix : Soit que
vous présentez votre demande à l'IVAC, soit que vous allez au civil. Ça, c'est
le principe de base, on laisse à la personne victime le choix.
Ensuite : «contre toute personne
responsable du préjudice qu'elle subit. Elle ne peut pas cumuler une aide en
vertu du présent titre et une somme adjugée ou perçue pour les mêmes objets,
les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices.» Donc, la deuxième phrase, ça
signifie qu'elle ne peut pas être payée des deux côtés. Donc, elle ne pourrait
pas avoir le 50 000 de l'IVAC plus le 50 000 de la personne… son
agresseur.
«Toute somme ainsi adjugée et perçue,
soustraction faite des montants engagés pour obtenir celle-ci, est déduite de
l'aide versée en vertu du présent titre ou est remboursée au ministre.» Donc
là, on dit : Quand vous obtenez le montant de la cour, bien c'est réduit
de l'aide versée au niveau de la somme de l'IVAC, mais, par contre, vous
réduisez les montants engagés pour obtenir celle-ci, donc les frais d'avocat,
je présume.
Ensuite, le deuxième alinéa : «La
personne victime avise le ministre de toute somme adjugée, de toute somme
perçue ou de tout montant engagé visés au premier alinéa, à la suite de
l'exercice d'une action civile.» Donc, ça, c'est l'obligation pour la personne
victime de dire à l'administrateur du régime : Écoutez, moi, j'ai reçu tel
montant. On l'oblige à le dire pour ne pas justement que l'IVAC ait indemnisé
la personne puis que, d'un autre côté, elle se retourne puis elle prend
l'action civile puis, dans le fond, elle se retrouve avec les deux montants. Il
faut le divulguer à l'IVAC le fait que vous avez été indemnisé à ce niveau-là.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Désolé, désolé. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée dans le
calme. Merci.
(Fin de la séance à 19 heures)
19 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...que
vous avez été indemnisé à ce niveau-là.
Une voix :...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Désolé, désole.
Compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée dans le
calme. Merci.
(Fin de la séance à 19 heures)