Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 30 mars 2021
-
Vol. 45 N° 131
Étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d’infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-quatre minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous
rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et
à favoriser leur rétablissement.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle qu'il avait été convenu de suspendre les articles 3 à 9 du projet de
loi. Lors de la suspension de nos travaux, le jeudi 25 mars 2021, nos discussions
portaient sur l'article 62. Intervention? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay
: Oui, oui,
si le ministre peut... Oui.
M. Jolin-Barrette : ...63, on
avait déjà déposé un amendement, il y a deux ou trois semaines, mais on va
redéposer un nouvel amendement, qui va être à l'instant sur Greffier. On vient
modifier l'amendement un petit peu, donc l'amendement qu'on va prendre tantôt à
l'article 63 va être celui sur le Greffier.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...62, il
n'y a pas d'amendement, c'est ça? À 62.
M. Jolin-Barrette :
...d'amendement.
M. Tanguay
: O.K. On en
était, M. le Président, à 62 lorsqu'on a suspendu nos travaux. On en était à la
discussion... On a toujours, dans le projet de loi, dans la rédaction, fait
marcher ensemble 10.1, 10.2, avec 11.1, 11.2. Autrement dit... pas 1, 2, pour
10, là, 10.1 et 11.1. «La personne qui subit une atteinte à son intégrité», ça,
c'est la victime directe d'un acte criminel, ça, c'est 10.1. On a toujours fait
marcher 10.1 avec 11.1 et même avec 11.2, parce que dans les deux cas, de 11.1,
11.2, dans un contexte d'intervention civique, l'intervenant, dans un contexte
où il subit une atteinte... «procéder à l'arrestation», et 2, «l'intervenant
qui subit une atteinte à son intégrité en prévenant ou tentant de prévenir». On
a toujours fait marcher main dans la main 10.1 avec 11.1 et 11.2.
Ici, pour ce qui est des infractions à
l'extérieur du Québec, c'est à 62 où on n'inclut pas...
M. Tanguay
: …il subit
une atteinte, procéder à l'arrestation, et 2°, l'intervenant qui subit une
atteinte à son intégrité en prévenant, ou tentant de prévenir. On a toujours
fait marcher, main dans la main, 10.1 et 11.1 et 11.2, ici, pour ce qui est des
infractions à l'extérieur du Québec, c'est à 62, où on n'inclut pas 11.1 et
11.2, c'était… Je ne sais pas si le ministre qui avait bien compris mon point,
je ne sais pas s'il a réfléchi pour pouvoir les inclure, parce que quand on dit
«une victime directe», que ce soit dans une intervention civique ou pas, pas
étant 10.1, on veut l'indemniser parce que c'est elle, au premier titre, qui a
subi les préjudices. Je ne sais pas si le ministre a cheminé là-dessus pour
pouvoir les inclure.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, on est dans un régime d'exception, à 62, par rapport à
l'application des lois. Dans le fond, les lois québécoises s'appliquent sur le
territoire québécois, ça, c'est le principe de territorialité des lois. Donc,
une infraction qui est survenue à l'étranger, ce n'est pas couvert
généralement, M. le Président… en fait, ce n'était pas couvert dans l'ancienne
loi, maintenant, ça va être couvert, mais c'est une exception que l'on fait au
bénéfice de la victime qui a subi l'infraction, ou à ses proches en lien avec
la personne qui a subi l'infraction. Donc, c'est une exception que l'on fait au
bénéfice de la personne victime. Je comprends le député de LaFontaine qui nous
dit : Bien, ultimement, la personne qui est l'intervenant va devenir une victime
par conséquent, mais on fait le choix de viser vraiment la victime qui subit
l'infraction d'un coup du sort d'un cas fortuit, et on ne vise pas la personne
qui vient s'interposer contrairement au risque d'exception.
Et là dans tout voyage, il y a toujours
des exceptions qui sont en place. Il y a des risques inhérents à être à
l'extérieur du Québec, mais en fonction des balises que nous avons, on ne
souhaite pas couvrir la personne qui est un intervenant dans le cadre du projet
de loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Oui, juste
me dire la rationnelle, c'est-u parce que c'est une question de preuve, parce
qu'une victime, c'est une victime, a fortiori, je vous dirais que la victime
bon samaritain, bonne samaritaine, qui se fait agresser, on ne peut pas la
discarter parce qu'elle a voulu porter secours ou faire ce qu'elle croyait de
bien. Est-ce que c'est une question de preuve, je veux juste comprendre la
rationnelle, ou c'est une question de : Bien, on a mis la ligne là parce
qu'on ne peut pas financièrement se permettre ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a plusieurs éléments, entre autres, la question de preuve, entre autres,
également, dans d'autres juridictions, dans d'autres pays, le système de valeurs
n'est peut-être pas le même non plus aussi. Donc, on se retrouve dans un État
étranger, où une personne intervient alors que peut-être qu'elle ne devrait pas
intervenir relativement aux événements qui ont cours sur place. On se retrouve
aussi dans certaines situations, dans des États étrangers, supposons que c'est
déconseillé de voyager, et qu'il y a des groupes criminalisés, il y a eu des
groupes terroristes…
M. Jolin-Barrette : …alors que
peut-être qu'elle ne devrait pas intervenir relativement aux événements qui ont
cours sur place. On se retrouve aussi dans certaines situations où, dans des
États étrangers, supposons, c'est déconseillé de voyager et qu'il y a des
groupes criminalisés, il y a des groupes terroristes, donc il y a plusieurs
éléments. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un régime d'exception pour la
personne, la victime directe qui subit cette infraction-là malgré elle, mais on
ne vient pas couvrir la personne qui fait une intervention positive pour éviter
la commission de l'infraction criminelle. Donc, il y a le risque plus le
caractère volontaire de la personne d'intervenir.
M. Tanguay
: O.K. J'ai
dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je trouve qu'on manque l'occasion pour 11,
1° et 2°, des victimes directes, de les indemniser. Je comprends le ministre
qu'à l'étranger il y a des contextes culturels différents qui font en sorte que
peut-être que… puis, si on suit les règles aussi, c'est déjà un premier… Mais
est-ce qu'à ce moment-là, pour la victime, de ne pas suivre les règles,
exemple, des Affaires étrangères canadiennes, pourrait être une faute lourde?
Pour la 10, 1°.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: Non?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: Ce ne
serait pas une faute lourde?
M. Jolin-Barrette : Ça ne
serait pas une faute lourde.
M. Tanguay
: Exemple,
ne voyagez pas dans tel pays… fortement déconseillé de faire ci, ça, ça… et
vous le faites pareil, ce ne serait jamais une faute lourde?
• (9 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne sera pas une faute lourde. Dans le fond, on couvre la victime à l'étranger,
on couvre la victime directe, mais ce n'est pas une faute lourde.
M. Tanguay
: Si
c'était… je ne sais pas s'ils utilisent le mot «interdit», mais il y a
déconseillé, fortement déconseillé puis, à un moment donné, il y a… Je ne le
sais pas s'il y a un «interdit» des Affaires étrangères canadiennes, mais
est-ce qu'il pourrait y avoir des directives, les plus fortes, là… puis je ne
suis pas spécialiste en la matière. Est-ce qu'elles pourraient, le cas échéant,
constituer les fautes lourdes ou non?
M. Jolin-Barrette : Non, on
ne peut pas lui opposer une faute lourde pour le motif d'être présent dans un
État étranger.
M. Tanguay
: O.K. Les
victimes d'enlèvement, on en a vu, là, des cas, est-ce qu'elles seraient
couvertes?
M. Jolin-Barrette : Oui,
elles sont couvertes…
M. Tanguay
:
L'enlèvement est un…
M. Jolin-Barrette : …parce
que c'est séquestration, notamment.
M. Tanguay
:
Séquestration, donc elles seraient couvertes.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on sait si le gouvernement canadien, qui est très impliqué avec les Affaires
étrangères, a, au niveau fédéral, de l'aide financière pour les Canadiens qui
ont été enlevés à l'étranger et, évidemment, rapatriés?
M. Jolin-Barrette : Sur la
question d'«enlevés à l'étranger», je ne peux pas vous dire. Au fédéral, par
contre, il y a des programmes qui visent notamment le rapatriement du corps
d'une personne qui est assassinée. Il y a également des aides financières pour
lorsqu'il y a un procès dans une autre juridiction relativement au coût de
voyage qui est couvert. Il y a un programme d'indemnisation pour les victimes
d'actes de violence. Il y a également un programme d'assistance médicale, à
part d'Affaires mondiales Canada, mais c'est… on me dit que c'est assez limité.
M. Tanguay
: O.K. Mais
l'avant-dernière chose que vous avez dite, qui était sur votre écran, c'était
il y a un programme…
M. Jolin-Barrette : Un
programme d'indemnisation pour les victimes d'actes de violence.
M. Tanguay
: O.K. Ça,
j'imagine…
M. Jolin-Barrette : ...il y a
également un programme d'assistance médicale, à part d'Affaires mondiales Canada,
mais c'est... on me dit que c'est assez limité.
M. Tanguay
: O.K. Mais
l'avant-dernière chose que vous avez dite, qui était sur votre écran,
c'était : Il y a un programme...
M. Jolin-Barrette : Un
programme d'indemnisation pour les victimes d'actes de violence.
M. Tanguay
: O.K. Ça,
j'imagine, qu'il doit avoir quand même des éléments substantiels. J'imagine que
les deux systèmes vont se parler, l'IVAC et eux. Parce que là on entre dans la
distinction québécoise. C'est du Paul Gérin-Lajoie, ça, ce qu'on fait là, que
les compétences du Québec, au Québec, se répercutent à l'étranger.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay
: Oui. Ah! tout
à fait, qu'un gouvernement, ah!, libéral, Jean Lesage.
M. Jolin-Barrette : Des
bonnes choses qui ont été faites par tous les gouvernements, M. le Président,
antérieurement.
M. Tanguay
: Oui, O.K.,
on va fermer la parenthèse parce que là on va tomber sur la partisanerie.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
partisan, j'ai...
M. Tanguay
: Donc, il y
aura un arrimage nécessaire qui va se faire avec ce programme-là, parce qu'on
est dans des zones... J'imagine que le ministre a déjà informé les gens avec
qui il travaille puis peut-être même le gouvernement fédéral. Je ne sais pas qu'est-ce
qui... quel arrimage sera offert à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le fond, nous, on est plus généreux que le programme fédéral. Donc,
on va demander au programme fédéral de nous envoyer les sommes. J'ai d'ailleurs
écrit à mon homologue à ce niveau-là. Et le fonds d'aide aux victimes, fédéral,
là, peut contribuer à couvrir les types de dépenses suivants, lorsque la
victime n'a aucune autre source d'aide financière : les dépenses pour les
soins médicaux et l'hospitalisation nécessaires par suite de l'acte criminel
dont a été victime le citoyen canadien, les dépenses pour le remplacement des
documents officiels volés, au Canada, une aide financière pour la consultation
professionnelle, des dépenses liées aux funérailles si la victime a causé le
décès de la... si le crime a causé le décès de la victime, les dépenses
engagées par suite de la victimisation par un acte criminel violent. Donc, ils
sont également admissibles aux services consulaires à l'extérieur du Canada par
l'entremise d'Affaires mondiales Canada.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça relève... Donc, ça relève, j'imagine, du ministre responsable des Affaires
étrangères et non pas du ministre de la Justice, n'est-ce pas, j'imagine?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
On va vérifier.
M. Tanguay
: Mais vous
avez dit que vous êtes déjà en contact avec le fédéral pour vous faire
rapatrier des sommes. J'ai-tu bien compris?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, moi, j'ai écrit à mon homologue pour que... vu que le régime de l'IVAC
est plus généreux que le régime fédéral, on veut qu'il contribue au régime québécois.
Donc, on veut avoir notre part des sommes qui revient à l'État québécois.
M. Tanguay
: O.K.,
O.K., je comprends. Moi, j'aurais cru que vous auriez regardé ce que donne le
fédéral et que vous auriez dit : Bon, bien... je dis n'importe quoi,
mettons que pour obsèques, ils donnent, je dis n'importe quoi, 2 000 $,
vous, vous auriez donné six, il prend le deux du fédéral puis vous auriez mis
le quatre. Mais non, vous, vous dites... vous voulez le rapatriement du
programme pour le Québec.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qu'on nous dit, là…
M. Tanguay
: Un peu
comme la langue française, là,…
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: …société
distincte.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. On me dit que c'est assez difficile avec le fédéral pour les
victimes, là, les personnes victimes, là, lorsqu'elles souhaitent avoir de
l'aide, obtenir du soutien, on me...
M. Tanguay
: …vous,
vous dites : Vous voulez le rapatriement du programme pour le Québec.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qu'on me dit, là…
M. Tanguay
: Un peu
comme la langue française, là,…
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: …société
distincte.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
On me dit que c'est assez difficile avec le fédéral pour les victimes, là, les
personnes victimes, là, lorsqu'elles souhaitent avoir de l'aide, obtenir du
soutien, on me dit que c'est assez complexe. Alors moi, mon objectif… Déjà que
l'IVAC couvre ce que le fédéral couvre. Mais, dans le fond, on veut que les
gens s'adressent au Québec, puis, nous, on va s'assurer de faire le pont avec
le fédéral pour aller se faire rembourser les sommes.
M. Tanguay
: Puis vous
allez opérer les compensations avec le fédéral, mais que c'est une porte pour
la victime québécoise…
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: …puis pas
au fédéral, provincial.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est Justice Canada qui est responsable.
M. Tanguay
: O.K. Et,
ce faisant, vous allez démontrer que le Canada, bien ça marche. Votre succès
sera la réalisation du beau risque parce que quand René Lévesque disait :
On prend le beau risque. Le beau risque, c'est-à-dire on embarque, puis Eh! si
ça marche, notre option souverainiste-indépendantiste va en prendre pour son
rhume. Et je… M. le Président, je terminerai là-dessus. Force est de constater
que le beau risque s'est concrétisé : le Canada, ça marche.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, je comprends, de l'éditorial ce matin du député de
LaFontaine…
M. Tanguay
: …
M. Jolin-Barrette : …qu'il
fait acte de foi en faveur du fonctionnement du fédéralisme canadien. Moi, je
pense qu'il y a de nettes améliorations à obtenir du régime fédératif canadien.
Puis, comme ministre de l'État québécois, moi, mon rôle, c'est de faire en
sorte d'aller chercher le maximum de pouvoir puis le maximum d'argent pour
financer les programmes québécois, alors c'est ce que je m'emploie à faire.
D'ailleurs, quand j'étais ministre de
l'Immigration, j'ai été cherché les compensations pour les migrants irréguliers
à la frontière, somme qui n'avait pas été versée sous le précédent gouvernement
libéral. Alors, j'ai réussi à obtenir de mon homologue des sommes
considérables, donc plus que 120 millions par année pour les migrants
irréguliers, des dépenses qui étaient assumées par le Québec. Et c'était
important que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités parce que les
Québécois, l'État québécois ne doit pas assumer les dépenses du gouvernement
fédéral. Et ça, ça doit s'appliquer également en santé, et donc, on attend que
le gouvernement fédéral finance davantage les soins de santé et qu'il s'assure
aussi de ne pas imposer de conditions aux juridictions québécoises et des
autres provinces canadiennes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: …deux
choses. La première : effectivement, le ministre a tout à fait raison, une
fédération… Partout dans le monde où il y a des fédérations, par définition,
c'est une obligation de coopérer, collaborer, discuter. C'est évolutif, c'est
un peu comme une charte des droits et libertés, c'est un arbre vivant. Alors,
je suis heureux de voir que le ministre s'enorgueillit d'avoir fait pousser des
petites branches sur cet arbre vivant. C'est ça, une fédération. Et la
fédération canadienne, évidemment, fonctionne.
Mais ça, c'est comme la langue française,
il faut être vigilant puis il faut avoir des rapports où la négociation,
l'ouverture, la bonne foi, la collaboration, et ça, quand c'est sur place, M.
le Président, c'est gage de succès du Canada, d'où la réalisation du «beau
risque»...
M. Tanguay
: ...canadienne,
évidemment, fonctionne. Mais ça, c'est comme la langue française, il faut être
vigilant puis il faut avoir des rapports où la négociation, l'ouverture, la
bonne foi, la collaboration, et ça, quand c'est sur place, M. le Président,
c'est gage de succès du Canada, d'où la réalisation du «beau risque». Alors,
continuons l'oeuvre de Jean-Marc Fournier.
Ça, c'était le premier point. Deuxième
point, pourrions-nous avoir copie... pourrions-nous... Parce que vous le savez,
hein : Québécois, notre façon d'être Canadiens.
M. Jolin-Barrette : Notre
façon d'être Canadiens.
M. Tanguay
: En coeur!
Il y a-tu de quoi de plus beau que de dire ça en coeur? J'aurais le goût de me
lever, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, juste dans l'historique, là, du député de LaFontaine, je
souhaiterais juste comprendre une chose.
M. Tanguay
: En 95?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Parce que là vous savez...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est quand même sur le point.
M. Tanguay
: Le
président est tanné.
M. Jolin-Barrette : En 84, M.
le Président, ça a été un changement du gouvernement du Parti québécois. Mais
là je comprends que l'implication du député de LaFontaine avec cette
formation-là est davantage post-84, donc dans la période 95, pour ensuite
revenir au «beau risque» aujourd'hui.
M. Tanguay
: J'étais
trop jeune au «beau risque», oui, mais j'ai lu ça... Dernier point, M. le
Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie de la lettre à son homologue de la
Justice à laquelle on faisait référence pour le partage en toute transparence?
Je connais le ministre, qui est très transparent.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vérifier, mais probablement, là.
M. Tanguay
: Oui, O.K.
S'il peut nous revenir, là, oui.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour votre information, dans le fond, le programme de Justice Canada, là, au
total pour l'étranger, c'est 750 000 $. Donc, rien de comparable avec
ce que l'État québécois fait comme choix en faveur des victimes. Alors,
peut-être que le fédéral devrait, au-delà de la charte canadienne des victimes,
qui n'a aucun levier, aucune assise, peut-être devrait-il, le gouvernement
fédéral, mettre des sommes importantes pour les personnes qui sont victimes
d'infraction criminelle.
M. Tanguay
: Il n'y a assurément
pas de rente viagère là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Je ne le
crois pas.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur 62? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
• (9 h 50) •
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
L'article 63, et nous aurons un amendement que nous avons actualisé qui
est sur le site Greffier, M. le Président :
«En plus des conditions d'admissibilité
prévues au présent titre à l'égard de chaque aide financière, la personne visée
au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 qui est victime d'une
infraction criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec ou la personne qui est
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison d'une infraction
criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec et qui est mentionnée aux
paragraphes 2° à 6° de cet alinéa doit remplir les conditions suivantes :
«1° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de
la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés;
«2° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction criminelle, avoir été domiciliée au Québec depuis
au moins six mois consécutifs...
M. Jolin-Barrette :
…paragraphes de 2° à 6° de cet alinéa doit remplir les conditions
suivantes :
«1° elle doit, au moment de la perpétration
de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la
citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la
protection des réfugiés;
«2° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction criminelle, avoir été domiciliée au Québec depuis
au moins six mois consécutifs;
«3° elle ne doit pas avoir séjourné à
l'extérieur du Québec durant plus de 183 jours au cours de l'année
précédant la perpétration de l'infraction criminelle;
«4° elle doit, si elle est la personne
victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10,
remplir les conditions suivantes prévues aux paragraphes 1° et 2° du
présent alinéa au moment de sa demande de qualification;
«5° elle doit, si elle est la personne victime
visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, avoir
dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de l'État étranger sur le
territoire duquel a eu lieu l'infraction criminelle; à défaut d'avoir pu
dénoncer l'infraction criminelle parce que cette dernière ne constitue pas une
telle infraction dans cet État étranger, la personne victime doit déclarer sous
serment la perpétration de celle-ci.
Le gouvernement détermine, par règlement,
les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard
desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de
même que les modalités d'application de ces conditions.»
Donc, l'amendement à l'article 63, M.
le Président : «Dans le premier alinéa de l'article 63 du projet de
loi :
«1° ajouter, à la fin du
paragraphe 1°, «ou avoir tout autre statut déterminé par le règlement du
gouvernement»;
«2° remplacer, au paragraphe 2°,
«avoir été domiciliée au Québec depuis au moins six mois consécutifs» par «être
domiciliée au Québec»;
«3° ajouter, à la fin du paragraphe 3°,
«sous réserve des exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement»;
«4° supprimer le paragraphe 5.
Donc, l'amendement… le commentaire :
L'amendement vise d'abord à retirer l'obligation d'avoir été domicilié depuis
au moins six mois pour être admissible aux aides financières.
L'amendement habilite le gouvernement à
prévoir d'autres conditions d'admissibilité et des exceptions à la condition de
séjour à l'extérieur du Québec.
Finalement l'amendement retire
l'obligation d'avoir dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de
l'État sur le territoire duquel elle a été perpétrée.
Cette dernière modification répond aux
demandes présentées par des groupes dans le cadre des consultations particulières.
Donc, voici l'article tel que
modifié : «En plus des conditions d'admissibilité prévues au présent titre
à l'égard de chaque aide financière, la personne visée au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 10 qui est victime d'une infraction criminelle
perpétrée à l'extérieur du Québec ou la personne qui est décédée ou qui subit
une atteinte à son intégrité en raison d'une infraction criminelle perpétrée à
l'extérieur du Québec et qui est mentionnée aux paragraphes 2° à 6° de cet
alinéa doit remplir les conditions suivantes :
«1° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de
la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés ou avoir tout autre statut
déterminé par le règlement du gouvernement;
«2° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction criminelle, être domiciliée au Québec;
«3° elle ne doit pas avoir séjourné à
l'extérieur du Québec durant plus de 183 jours au cours de l'année
précédant la perpétration de l'infraction criminelle sous réserve des
exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement;
«4° elle doit, si elle est la personne
victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir
les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au
moment de sa demande de qualification.
«Le gouvernement détermine, par règlement,
les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard
desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de
même que les modalités d'application de ces conditions.»
M. Jolin-Barrette : …sous
réserve des exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement;
«4° elle doit, si elle est la personne victime
visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa
demande de qualification;
«Le gouvernement détermine, par règlement,
les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard
desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de
même que les modalités d'application de ces conditions.»
Donc, vous aurez noté, M. le Président,
qu'on a retiré l'obligation de dénonciation comme c'était demandé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, sur l'amendement, le premier alinéa de l'amendement,
c'est le premier paragraphe de l'alinéa premier où l'on dit «citoyenne
canadienne ou résidente permanente ou autre statut déterminé par le règlement
du gouvernement», ici, c'est le gouvernement du Québec, hein, l'ajout? O.K. Et
le ministre peut-il nous dire quels seraient les autres statuts?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
vise notamment le cas de la personne réfugiée. Et on m'a dit également que ça
peut inclure une personne qui est visée à la Loi sur les Indiens.
M. Tanguay
: Ah!
comment ça?
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est prévu dans d'autres lois. Moi aussi, j'ai eu la même question. Donc, on
va vous fournir des dispositions similaires où c'est prévu, mais je vais vous
revenir avec...
M. Tanguay
: Parce que
je ne suis aucunement connaissant de la Loi sur les Indiens puis sur le statut
des peuples autochtones, mais ne sont-ils pas de facto citoyens canadiens?
M. Jolin-Barrette : Je le
crois, alors c'est pour ça qu'on fait les vérifications.
M. Tanguay
: O.K. Si on
peut vérifier ça. Le statut de réfugié, j'essaie de réconcilier ça, le statut
de réfugié. Ça veut dire qu'une personne, quand je le réconcilie avec le
quatrième paragraphe : «elle doit, si elle est la personne victime visée
au premier paragraphe, premier alinéa de l'article 10...», autrement dit, si
elle est la personne, si elle est la victime directe...
On va revirer ça de bord. J'arrive au
Québec, je suis réfugié. Je quitte le Québec pour deux semaines. Parce que ce
serait ça, dans le fond, là. Le réfugié quitterait le Québec, serait victime
d'un acte criminel, reviendrait au Québec et il serait couvert ou... Dans ma
tête, est-ce qu'un réfugié peut quitter le Québec puis revenir, là? Un réfugié,
par définition, peut-il retraverser, rerentrer les frontières canadiennes?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est le cas d'une personne réfugiée qui... dans le fond, c'est cumulatif des
conditions, là. Donc, le 183 jours à être domicilié au Québec... dans le
fond, vous avez les conditions d'être domicilié, d'avoir été ici
183 jours, puis c'est le cas où c'est une personne qui a un statut ou qui
est en demande qui est un réfugié et qui quitterait le Québec vers un État
étranger et qui subirait une infraction criminelle. Donc, cette personne-là
serait couverte. Puis on me dit qu'il y a des exceptions où, lorsque vous êtes
un réfugié, vous pouvez quitter le territoire québécois.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut dire qu'un réfugié est domicilié du Québec? Est-ce qu'on peut avoir
les deux qualifications?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que, quand vous êtes un... vous êtes admis comme réfugié au Québec, ça
veut dire que vous êtes dans cette catégorie-là. Vous résidez ici, et donc
lorsque vous êtes admis...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : ...c'est davantage
lorsque vous êtes réfugié. Dans le fond, à partir du moment où vous êtes
sélectionné comme réfugié, vous l'êtes en vertu de la loi, puis c'est ça.
Supposons que vous faites votre demande à la frontière de façon régulière, donc
vous n'êtes pas encore résident permanent, et donc durant le moment... le laps
de temps avant de pouvoir être reconnu comme réfugié, vous avez le statut de
réfugié au Québec ou au Canada, donc durant ce laps de temps là, ça va
prendre... ça peut prendre plus que 183 jours. Donc, vous êtes domicilié
au Québec, vous arrivez avec vos valises à l'aéroport Dorval, supposons. Vous
dites : Je demande asile, donc je suis un demandeur d'asile, je demande
d'être un réfugié. Et là, à ce moment-là, durant le laps de temps où vous êtes
domicilié au Québec, et là vous vous retrouvez à l'étranger pour x, y raisons,
malgré votre statut de réfugié. Alors, à ce moment-là, vous allez pouvoir être
indemnisé, vous allez rentrer dans la catégorie. Donc, vous allez avoir passé
plus que 183 jours au Québec, vous allez être domicilié puis vous allez
être une personne réfugiée.
M. Tanguay
: Est-ce que
je peux être domicilié du Québec à l'intérieur d'un séjour de moins de
183 jours ou je suis là juste un visiteur, deux semaines,
trois semaines, quatre mois?
M. Jolin-Barrette : Non, il
faut avoir l'intention d'avoir sa vie courante ici. Donc, la notion de domicile
est celle prévue au chapitre deuxième du Code civil du Québec, soit celle
qui implique une intention d'en faire son principal établissement.
• (10 heures) •
M. Tanguay
: Est-ce que
cette...
10 h (version non révisée)
M. Tanguay
: …deux
semaines, trois semaines, quatre mois?
M. Jolin-Barrette : Non, il
faut avoir l'intention d'avoir sa vie courante ici. Donc, la notion de domicile
est celle prévue au chapitre deuxième du Code civil du Québec, soit celle
qui implique une intention d'en faire son principal établissement.
M. Tanguay
: Est-ce que
cette intention-là peut être vérifiée, vérifiable, à l'intérieur du délai du
180 jours ou ça prend le 183 jours?
M. Jolin-Barrette : Non, ça…
dans le fond, c'est une condition supplémentaire pour l'admissibilité au
régime. Vous pouvez avoir… être domicilié au Québec, supposons, depuis
4 mois, vous avez l'intention d'être domicilié au Québec, vos activités
courantes sont ici, vous avez la volonté de vous établir définitivement sur le
territoire québécois, mais par contre vous n'allez pas être couvert par le
régime de l'IVAC parce que ça ne fait 183 jours. C'est un peu le même
principe que l'assurance-maladie.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
une fois qu'on a établi que je peux arriver au Québec à l'intérieur, mettons, à
l'intérieur du 183 jours, ça ne fait pas 183 jours, mais je peux
m'exprimer, je peux remplir des papiers, je peux déclarer, faire acte utile
pour être… pour signifier mon intention d'être domicilié et l'État va le
reconnaître : Il est domicilié, il n'est pas ici en vacances. Ça fait
juste trois mois, mais on le déclare domicilié.
M. Jolin-Barrette :
Exactement
M. Tanguay
: À ça on
rajoute le statut de réfugié. Quand on regarde le paragraphe 4, on dit,
pour les victimes directes, là, à 10.1, le paragraphe 4 dit : Vous
devez remplir les conditions de 2 et 1 au moment de votre demande de
qualification puis le tour est joué. Mais 1 c'est dans le règlement le statut
de réfugié et 2 c'est domicilié, mais 1 et 2 contrairement à 3 ne parle pas du
183 jours, alors je pourrais être après 4 mois au Québec, j'ai mon
intention d'être domicilié, je veux être reconnu comme réfugié, je quitte et je
reviens, j'ai subi un acte criminel, tout ça peut se faire à l'intérieur du
183 jours, je n'ai pas besoin du 183 jours, n'est-ce pas, pour être
indemnisé à l'IVAC?
M. Jolin-Barrette : Non, vous
devez l'avoir.
M. Tanguay
: O.K. ça va
falloir le prévoir au règlement parce que ce n'est pas prévu à 1 et 2.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est un quatrième critère. Dans le fond…
M. Tanguay
: Autrement
dit, elles sont cumulatives.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est cumulatif, «…doit remplir les conditions suivantes :» Un, deux,
trois, quatre.
M. Tanguay
: Mais si…O.K.,
«elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du
premier alinéa […] remplir les conditions prévues à 1° et 2° […] au moment de
sa demande de qualification;» Mais ça présuppose qu'on n'exclut pas 3. Il faut
que ça se fasse après le 183 jours.
M. Jolin-Barrette : Exactement
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que c'est possible, je ne le sais pas moi, une personne qui est
réfugiée, puis encore une fois je suis loin de… je ne connais pas ça, là, mais
est-ce qu'une personne… dans ma tête, lorsque vous êtes réfugié, vous venez
vous réfugiez au Québec, au Canada, pour x bonnes raisons, vie en danger, quoi
que ce soit, il n'y a pas une notion de dire : Bien, O.K., parfait, on
vous accueille. Ça ne va pas bien pour vous, on vous accueille, vous êtes
réfugié. Dans ma tête à moi, c'est un peu antinomique de dire : Au bon
plaisir. La personne quitte deux semaines puis s'en va en vacances en
France ou ailleurs, pas dans son pays d'origine où elle…
M. Tanguay
: ...il n'y a
pas une notion de dire : Bien, O.K., parfait, on vous accueille, ça ne va
pas bien pour vous, on vous accueille, vous êtes réfugiés. Dans ma tête à moi,
c'est un peu antinomique de dire : Au bon plaisir, la personne quitte deux
semaines puis s'en va en vacances en France ou ailleurs, pas dans son pays
d'origine où elle dit qu'elle est ostracisée, menacée. Mais, dans ma tête, un
réfugié venait chercher asile, puis je n'avais pas compris qu'il pouvait
quitter deux semaines, revenir, là. Ça, ça se fait?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
me dit qu'en vertu de la loi sur les réfugiés fédérale il y a des exceptions
pour quitter.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Il y a des exceptions qui sont prévues à la loi qui peuvent permettre de
voyager pour différentes raisons.
M. Tanguay
: Puis est-ce
que c'est des raisons, genre, humanitaires, familiales ou ça peut être loisir?
M. Jolin-Barrette : On va
faire la vérification puis on va vous le dire.
M. Tanguay
: Pas que je
veux les empêcher de voyager, mais c'est juste que ça... La personne qui est
réfugiée, puis...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
M. le Président, vous le savez, c'est le «beau risque» du député de LaFontaine,
c'est fédéral.
M. Tanguay
: Non, non,
mais il faut... Vous allez avoir la réponse, ne préjugez pas de la réponse, la
réponse pourrait être très, très bonne. Alors...
M. Jolin-Barrette :
...voulais dire, M. le Président, c'est que c'est l'encadrement fédéral
relativement aux réfugiés.
Mais d'ailleurs j'attends toujours l'appui
du Parti libéral pour rapatrier la compétence en matière de regroupement
familial en matière d'immigration. Mais le Parti libéral...
M. Tanguay
: Il y a des
discussions en cours, j'imagine, les ponts ne sont pas coupés?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je crois qu'elles se poursuivent, mais vous savez, ce n'est plus mon
mandat, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Alors, laissons les discussions avoir cours. Si vous saviez les
commentaires que je ne prononce pas, M. le Président, puis c'est souvent ceux
qui...
M. Jolin-Barrette : ...la
réponse, c'est : Le titre de voyage du réfugié permet de voyager dans tous
les pays, sauf dans le pays de persécution. Le voyageur doit retourner au
Canada avant la date d'expiration précisée sur le titre de voyage du réfugié. À
cette date, la personne doit avoir en main le titre de voyage du réfugié. Donc,
le gouvernement fédéral peut délivrer un titre de voyage à la personne réfugiée
pour aller à l'extérieur du Canada.
M. Tanguay
: ...le
passeport canadien, c'est ça, hein?
M. Jolin-Barrette : J'imagine
que c'est ça.
M. Tanguay
: Ça
remplace le passeport canadien.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est délivré par le Bureau des passeports.
M. Tanguay
: Pour
quitter puis revenir, O.K. Puis vous alliez dire d'autre chose, non?
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est le Bureau des passeports qui le délivre.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
ça, nous, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, justement, au premier
paragraphe, «ou autre statut de réfugié», «ou Loi sur les Indiens»? Pourquoi ne
pas nommément le mettre dans le paragraphe?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on n'a pas besoin de le mettre, c'est déjà... c'est en vertu des lois
fédérales en vertu de paragraphe 1°.
M. Tanguay
: Parce
qu'on rajoute, à moins que je me trompe, au premier paragraphe...
M. Jolin-Barrette : «...elle
doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne
canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens
de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou avoir tout autre
statut déterminé...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
en vertu des lois fédérales, en vertu de paragraphe I.
M. Tanguay
: Parce
qu'on rajoute, à moins que je me trompe, au premier paragraphe...
M. Jolin-Barrette : «1° elle
doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne
canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens
de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou avoir tout autre
statut déterminé par règlement du gouvernement».
M. Tanguay
: C'est ça,
mais le ministre a raison, la même loi peut me donner le statut de résidente
permanente, mais je ne nomme pas le cas d'espèce. Ça, il est prévu dans le règlement
que la même loi sur l'immigration... j'aurais le statut de réfugié, qui est une
chose différente. Ma question est : Pourquoi ne pas avoir mis, un, citoyenne
canadienne, résidente permanente, réfugiée, oui, en vertu de la même loi que
résidente permanente, mais pourquoi ne pas l'avoir mis, tout comme l'aspect de
la Loi sur les Indiens? Résidente permanente ou réfugiée au sens de la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça va nous permettre, par voie réglementaire, là, de prévoir les
différentes situations.
M. Tanguay
: ...mon
point, si ce n'est pas nommé, à l'heure où on se parle, tout notre beau
discours, notre bel échange sur les réfugiés n'est que théorique, ils ne sont
pas couverts par l'IVAC, là.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va être dans le règlement.
M. Tanguay
: Puis si le
règlement n'y fait pas état, ils ne seront pas couverts par l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça va être dans le règlement.
M. Tanguay
: Le ministre
le déclare, c'est son intention ferme de... puis ça ne changera pas, ça.
M. Jolin-Barrette : Ça ne
changera pas.
M. Tanguay
: O.K. Puis
si on peut nous revenir, s'il vous plaît, sur la Loi des Indiens, honnêtement,
là, ça...
M. Jolin-Barrette : Bien, exemple,
dans la loi, là, sur l'assurance maladie, là, à l'article 5, là, on
dit : «Pour l'application de la présente loi est une personne qui réside
au Québec toute personne qui est domiciliée satisfait aux conditions prévues
par règlement et est, selon le cas, un citoyen canadien, un résident permanent
au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, un indien
inscrit à ce terme au terme de la Loi sur les Indiens, une personne à qui le
statut de réfugié au sens de la convention de Genève a été accordé, une
personne qui appartient à toute autre catégorie déterminée par règlement». Mais
on va vous revenir, là, sur le ratio derrière la Loi sur les Indiens.
M. Tanguay
: Paragraphe II,
on enlève la notion dans l'amendement «depuis au moins six mois», puis on parle
de domiciliés au Québec. Donc, ça, ça fait tout simplement écho que, notamment,
en vertu du Code civil, indépendamment du six mois, ça pourrait faire deux
mois, trois mois, quatre mois. Vous envoyez tous les signaux, vous faites ce
qui est jugé suffisant afin de vous dire: Parfait, elle veut et elle est
reconnue domicilié, cette personne-là.
M. Jolin-Barrette :
...domicile du Code civil.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
avoir l'intention de s'établir de façon permanente.
M. Tanguay
: Au
paragraphe III, on dit : «Sous réserve des exceptions que peut
prévoir le règlement». Quelles seraient de telles exceptions?
M. Jolin-Barrette :
Relativement aux 183 jours?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, on pourrait viser, dans le fond, l'étudiant qui étudie à l'étranger,
l'étudiant québécois qui étudie à l'étranger. On pourrait viser également le
militaire qui est à... le militaire qui est à l'étranger.
M. Tanguay
: O.K., qui
aura par définition. Est-ce que de telles...
M. Jolin-Barrette : Donc, on
pourrait viser, dans le fond, l'étudiant qui étudie à l'étranger, l'étudiant
québécois qui étudie à l'étranger, on pourrait viser également le militaire qui
est à… le militaire qui est à l'étranger.
M. Tanguay
: O.K., qui
aura par définition. Est-ce que de telles exceptions, aussi, font en sorte
qu'on ne leur fait pas perdre leur couverture, notamment, sur la Régie
d'assurance maladie du Québec? J'imagine que c'est… on copie…
M. Jolin-Barrette :
Généralement, la Loi sur l'assurance maladie fait en sorte qu'au-delà de
183 jours vous n'êtes pas couvert…
M. Tanguay
: sauf
M. Jolin-Barrette : …sauf les
exceptions qui sont prévues, exemple, le travailleur humanitaire, également,
qui serait à l'étranger. Lui, on va pouvoir le sauvegarder ou le…
M. Tanguay
: Allez-vous
le faire miroir avec, justement, ce dont on parle pour la couverture d'assurance
maladie, les exceptions, pour l'IVAC, vous allez faire miroir?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, on s'inspire de ce qui est à l'assurance maladie, donc ça va ressembler
pas mal.
M. Tanguay
: Ça va
ressembler, mais est-ce que vous pouvez me dire que c'est sûr? Attendez-vous
qu'on ne va pas discarter aucune catégorie : étudiant, militaire,
travailleur étranger. Ou vous dites : On va voir, là, ça se peut qu'on
fasse des choix, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va s'en inspirer. Ça devrait ressembler fortement à l'assurance maladie, mais
il faut analyser chacune des situations.
M. Tanguay
: Oui. Moi,
ma fille, elle peint, M. le Président, puis j'ai essayé de reproduire ce
qu'elle avait fait, puis je m'en suis inspiré, puis son dessin était bien mieux
que le mien. Alors, quand le ministre dit «ou s'en inspirer».
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Ou ça va peut-être
être amélioré, peut-être que… prenons le cas inverse, M. le Président, si c'est
le député de LaFontaine qui a fait un dessin, en premier…
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : …par la
suite, sa fille a fait le dessin, l'élève surpasse le maître, et c'est là qu'on
voit que le maître était un bon professeur.
M. Tanguay
: Le seul
type de maître que j'ai, M. le Président, il me coûte 1 900 $ par
année. Tout ça pour vous dire…
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Tanguay
: …tout ça
pour vous dire, M. le ministre et M. le Président, par votre entremise, mais
vous n'avez pas l'intention… c'est-u parce que vous n'avez pas la réponse? Je
ne sais pas si le ministre peut nous revenir, s'il peut vérifier puis nous
revenir, s'il a l'intention ou sa tête n'est pas faite par rapport à ça, à ces
catégories de gens couverts par l'assurance maladie à l'étranger.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, le régime de la RAMQ, il est quand même très complexe, alors il faut
regarder chacune des exceptions de la RAMQ pour voir si c'est applicable dans
le cadre de l'IVAC, mais, nous, on va avoir des notions d'admissibilité qui
sont, somme toute, simples. Donc, il y a certaines particularités du régime de
la RAMQ qui sont difficilement transposables dans le régime de l'IVAC, donc
c'est pour ça qu'on va vraiment analyser le règlement de la RAMQ puis on va
faire quelque chose de clair pour l'IVAC. Mais, essentiellement, les grandes
catégories de la RAMQ vont se retrouver dans celles de l'IVAC.
M. Tanguay
: Pour
l'amendement, M. le Président, ça complète mes interrogations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, je
voulais juste revenir sur toute cette question des réfugiés. Essentiellement,
on ne change rien, c'est qu'il doit, tout de suite, le réfugié qui a le statut
de réfugié reconnu doit, tout de suite, aller chercher sa résidence permanente,
et c'est tout simplement les règles de la résidence permanente qui
s'appliquent…
Mme Weil
: ...Oui. Je
voulais juste revenir sur toute cette question des réfugiés. Essentiellement,
on ne change rien. C'est qu'il doit tout de suite... Le réfugié qui a le statut
de réfugié reconnu doit tout de suite aller sa résidence permanente, et c'est tout
simplement les règles de la résidence permanente qui s'appliquent. Et ils ont
tous les droits que la charte des droits et libertés accorde, notamment le
droit de mobilité.
Donc, je pense, on a un statut de réfugié
pendant une période de temps, on va chercher la résidence permanente. Mais j'ai
trouvé qu'il fallait rendre ça clair, là, on ne porte pas ce statut avec nous
pendant des années, ça vient quand même assez rapidement, la résidence, et là
on a tous les droits. Donc, je voulais juste confirmer par rapport à la
discussion qu'on a eue, il n'y a pas un chapitre spécial si vous êtes vraiment
dans le chapitre de la résidence permanente, c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : ...le droit
de vote.
Mme Weil
: Oui, oui, je
comprends, ou de se présenter aux élections, à part le droit de vote. Mais la
mobilité, donc, c'est de là que viennent les confirmations. Bien, je pense,
juste pour rendre ça clair, c'est plus le chapitre sur la résidence permanente
qui est pertinent, pour ne pas que les gens pensent qu'on porte ce statut de
réfugié pour toujours. C'est tout.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 63
est adopté. Donc, on revient à l'étude de 63, tel qu'amendé. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. Dans le quatrième paragraphe, on dit :«elle doit, si elle
est la personne victime — donc, 10, 1° — remplir les
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa
demande de qualification». Donc, ça pourrait vouloir dire que lors de l'acte
criminel, la personne pourrait ne pas être citoyen canadien, résidente
permanente ou même le statut de réfugié, pourrait... Est-ce que je peux
comprendre que la personne pourrait n'avoir aucun statut au Canada, mais
qu'elle arrive au Canada, elle est réfugiée, et là pourrait faire la demande?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'article, là, aux paragraphes 1° et 2°, c'est au moment de la perpétration de
l'infraction que vous devez avoir ce statut. Puis à 4°, c'est aux demandes de
la qualification que vous devez avoir ce statut. Donc, vous ne devez pas avoir
perdu ce statut-là au moment de la demande de qualification. Exemple, si vous
étiez résident permanent au moment de la perpétration de l'infraction, mais que
vous perdez le statut de résident permanent, vous ne pourriez pas faire la
demande de qualification... bien, vous ne seriez pas admissible à la demande de
qualification parce que vous auriez perdu votre statut.
M. Tanguay
: Je
comprends. Là, je comprends, mais je ne suis pas sûr que la lecture...
M. Jolin-Barrette : …résident
permanent au moment de la perpétration de l'infraction mais que vous perdez le
statut de résident permanent, vous ne pourriez pas faire la demande de
qualification. Bien, vous ne seriez pas admissible à la demande de
qualification parce que vous avez perdu votre statut.
M. Tanguay
: Je
comprends. Là, je comprends, mais je ne suis pas sûr que la lecture de l'article
nous permet de comprendre ça au premier abord. Je ne l'avais pas compris comme
ça. Peut-être qu'on pourrait ajouter, pour ce qui est du paragraphe… le premier
alinéa, je ne sais pas, peut-être…
M. Jolin-Barrette : Parce que
juste au premier paragraphe, là : «1° elle doit, au moment de la
perpétration de l'infraction…»
M. Tanguay
: Ah oui! Ah
oui! C'est vrai, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette :
Puis : «4° elle doit, si elle est la personne victime visée au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° au présent alinéa au moment de
sa demande de qualification».
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, 1° et 2°, c'est au moment de la perpétration, puis à 4° on
dit : Quand vous faites votre demande de qualification, vous devez
respecter les critères de 1° puis 2°.
M. Tanguay
: Et ça veut
donc dire… Parfait, le ministre a raison. Je ne l'avais pas lu comme ça, je
l'avais mal lu. Une fois qu'on a dit ça, ça veut donc dire que la personne qui
aurait le statut de réfugié, paragraphe 1°, quitte pour deux semaines, acte
criminel, revient et doit, au moment de sa demande de qualification, à 4°,
conserver un statut à 1°. Si elle perd le statut de
1°, quitte et ainsi de suite, évidemment, elle n'a plus de recours, si elle
perd son statut de réfugié.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la personne réfugiée va devenir résidente permanente, donc elle va être
couverte par 1°. Mais si elle perdait son statut de réfugié, que la décision
avait été renversée ou qu'elle n'avait pas sa résidence permanente, dans le
fond, elle perdait sa résidence permanente… Exemple, un des motifs pour perdre
sa résidence permanente, c'est le fait que vous soyez reconnu coupable d'une
infraction criminelle. Donc, là, le Canada peut vous retirer votre résidence
permanente. À ce moment-là, vous n'auriez plus, au moment de la demande de
qualification, votre statut.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça peut arriver que vous perdez un statut pour en avoir un avec moins… Vous ne
pouvez pas passer de… Soit vous avez un statut ou vous n'en avez pas, vous ne
pouvez pas… Ce n'est pas une gradation citoyen canadien, résident
permanent, réfugié, ainsi de suite. Vous ne pouvez pas perdre… Vous avez un
statut, vous l'avez et, si vous le perdez, vous n'avez pas d'autre statut. Vous
n'aurez pas de statut B.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
pouvez renoncer à votre citoyenneté.
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
Conrad Black. Conrad Black, pour devenir lord à la Chambre des lords, en
Angleterre, dans le fond, avait demandé une exception au gouvernement Chrétien,
et il a dû renoncer à sa citoyenneté canadienne pour être citoyen britannique
et être nommé à la Chambre des lords.
M. Tanguay
: Oui.
Biographe de…
M. Jolin-Barrette : Maurice.
M. Tanguay
: …Maurice
Duplessis et de FDR.
M. Jolin-Barrette : Ah! ça,
je ne le savais pas.
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
saviez-vous, M. le Président…
Le Président (M.
Bachand) : Non.
M. Jolin-Barrette : …on m'a
raconté que, voyez-vous, le bureau juste derrière votre épaule droite, M. le
Président, en haut, au deuxième étage de la balustrade, était le bureau de
Maurice…
M. Tanguay
: …Maurice
Duplessis et de F. D. R.
M. Jolin-Barrette : Ah! ça,
je ne le savais pas.
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
saviez-vous, M. le Président,…
Le Président (M.
Bachand) : Non.
M. Jolin-Barrette : …on m'a
raconté que, voyez-vous, le bureau juste derrière votre épaule droite, M. le
Président, en haut, au deuxième étage, à la balustrade, était le bureau de
Maurice Duplessis.
M. Tanguay
: Ah! oui?
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste là, dans le coin. L'ancien bureau du Président Gendron, député d'Abitibi-Ouest,
pendant 42 ans.
M. Tanguay
: …c'est que
le premier ministre actuel ne s'est pas précipité à ce bureau-là. Ça cadrerait
bien avec ses politiques.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. En passant, M. le ministre, vous feriez un très bon guide touristique au
parlement. C'est… Merci beaucoup de…
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, si l'à propos du député de LaFontaine est de
dire : On va construire des écoles pour les écoliers du Québec, M. le
Président, des belles écoles dans toutes les circonscriptions pour améliorer,
M. le Président, l'éducation. Effectivement, je crois qu'on peut s'en inspirer.
M. Tanguay
: Il ne faut
pas faire… Il ne faut juste pas faire des ponts au-dessus des rivières en plein
milieu des champs sans route. C'est juste ce bout-là qu'il ne faudrait pas…
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord. Mais, M. le Président, comme disait Maurice Duplessis, soit qui
disait : Les routes sont aussi croches que le Parti libéral, il y a lieu…
M. Tanguay
: Non, non,
non.
M. Jolin-Barrette : Il disait
ça, je pense.
M. Tanguay
: Non, non,
non. C'est figure historique, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Oui. Parce
que vous vous souvenez, M. le Président…
Le Président (M.
Bachand) : …tel qu'amendé. Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : …pendant
39 ans, il y avait eu un régime libéral à l'époque. À partir du moment où
l'Union nationale est arrivée en 1936, puis je pense, ça avait fait du bien
comme ça fait du bien avec la fin des 15 ans libéraux, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
• (10 h 20) •
M. Tanguay
:
…Président, on va arrêter là les analogies aussi sur la défense des droits de
tous et chacun d'un régime à l'autre, là, et de ne pas faire d'exclusion.
Alors, on va… on n'ira pas là-dessus, M. le Président, parce que votre
avant-midi risque d'être un peu rocambolesque.
Au moment de sa demande de qualification,
ça veut dire que la personne doit conserver le statut, de 1°, et conserver le
statut… le «domicilié». Mais je pense que «domicilié», 2°, ira de pair avec
«résident permanent». Vous êtes résident permanent, on ne se cassera pas la
tête pour savoir si vous êtes domicilié…
M. Jolin-Barrette : …parce
que, lorsque vous êtes résident permanent, vous êtes résident… vous pouvez être
résident permanent du…
M. Tanguay
: …du
Canada.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Ça fait
que, vous pouvez être en Ontario. Mais là, vous devez être domicilié au Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: C'est ça. O.K.
Au moment de sa demande de qualification, donc… O.K. Là, on vient de le voir,
avoir le statut 1°, 2° lors de la perpétration de l'infraction criminelle,
autant 2°, la demande de qualification, conserver 1° et 2°. Est-ce qu'il est
dit également… Après la demande de qualification, là, quand la personne, on
attend un an, un an et demi pour qu'elle soit consolidée… Est-ce qu'il est dit
à quelque part qu'elle doit conserver les qualifications de 1° et 2° aussi?
Autrement dit que ça ne soit pas juste au moment de sa demande de
qualification, mais que, par la suite…
M. Jolin-Barrette : … c'est
vraiment au moment de la demande de qualification.
M. Tanguay
: O.K. Ça
veut dire que, si la personne demande la qualification, j'ai le statut, 1°, 2°,
six mois après, je quitte, le dossier... je perds le statut, je quitte le
Canada, le dossier va se fermer de lui-même…
M. Tanguay
: ...mais que
par la suite...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
vraiment au moment de la demande de qualification.
M. Tanguay
: O.K. Ça
veut dire que, si la personne demande la qualification, j'ai le statut, 1°, 2°,
six mois après, je quitte, le dossier... je perds le statut, je quitte le
Canada, le dossier va se fermer de lui-même?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Donc,
non, le critère est au niveau du critère de qualification, donc la personne
serait toujours admissible.
M. Tanguay
: Même si
elle n'a plus de statut puis, un mois après, elle quitte, on va lui envoyer son
chèque en France.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Ah oui?
Puis ça, c'est l'intention du ministre. On veut réellement faire ça, là?
C'est-u... Je comprends que c'est de même, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'après ça, on... Tu sais, la personne, elle était domiciliée. Après ça,
elle est qualifiée au moment où elle est victime, qu'elle fait sa demande.
Ensuite, prenez quelqu'un, une personne qui a été victime, puis que, je ne le
sais pas, là, elle décide de s'établir en Floride.
M. Tanguay
: ...elle ne
veut plus rien savoir du Québec, du Canada, elle quitte.
M. Jolin-Barrette : Mais pas
qu'elle ne veut plus rien savoir. Mais supposons qu'elle décide, elle revient,
je ne sais pas, là, elle revient juste l'été puis ça ne donne pas
183 jours. Donc, à ce moment-là, elle ne serait pas domiciliée
183 jours au Québec, sauf qu'elle bénéficie toujours des aides quand même,
dans le sens où elle revient, mais elle n'est pas domiciliée au sens de
l'article.
M. Tanguay
: Moi, j'ai
l'impression, M. le Président, que le dernier alinéa, «Le gouvernement
détermine, par règlement, les autres conditions...», moi, je pense que rendu
là, le ministre va fermer bien des portes. Parce qu'une personne... je ne veux
pas enlever d'argent à personne, mais une personne qui pourrait, dans un
certain cas, dire : Bien, moi, finalement, je ne veux plus rien savoir du
Québec puis du Canada, c'est malheureux ce qui lui est arrivé, mais que l'on
court après internationalement pour aller y donner un chèque, je pense que le
ministre... on va se dire les vraies affaires, là, je pense qu'il va resserrer
les critères, là, dans son règlement, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va y réfléchir par voie réglementaire.
M. Tanguay
: Je ne dis
pas de couper de l'argent aux gens, M. le Président, les gens sont présumés de
bonne foi puis tout ça, mais de courir après quelqu'un sur la scène
internationale pour lui envoyer un chèque... Puis tout ça, ça peut se faire
dans des délais très courts. Je ne veux pas être inhumain, ce matin, là, puis
être perçu comme étant... mais je veux dire, tout ça, ça peut se faire en
dedans de quelques semaines. La personne est de passage. C'est malheureux, ce
qui est arrivé, puis on va lui souhaiter le... Mais on ne peut pas dire :
Oui, oui, oui, on va indemniser tout le monde qui quitte après. Moi, je pense
qu'il faut se dire les vraies choses, je pense qu'il y aura des portes qui vont
se fermer à ce moment-là, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va analyser la situation puis on va voir dans le règlement les cas d'exception.
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: ...est-ce
que les autres régimes, SAAQ, etc., les autres régimes continuent à verser les
bénéfices, là, même lorsque la personne a quitté? Donc, c'est ça, le modèle.
M. Jolin-Barrette :
...exemple, la SAAQ?
Mme Weil
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. On va faire des vérifications...
Mme Weil
: …les autres
régimes continuent à verser les bénéfices, là, même lorsque la personne a
quitté. Donc, c'est ça, le modèle.
M. Jolin-Barrette : Par
exemple, à la SAAQ?
Mme Weil
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. On va faire des vérifications.
Mme Weil
: On s'inspire
pas mal de ces autres… Donc, l'idée, c'est qu'on aurait, au moment où… donc, on
est admissible au début puis ensuite, quand on quitte, est-ce qu'on perd ces
privilèges? Parce que le ministre a quand même répété assez souvent que…
M. Jolin-Barrette : Exemple,
la personne qui subit un accident de la route, cette personne-là est domiciliée
au moment de l'infraction, ensuite, au moment de sa demande de qualification,
elle est domiciliée ici, elle répond aux caractéristiques. Mais, par la suite,
elle a du remplacement de revenu, supposons, et elle décide de s'établir en
Floride. Elle revient trois mois par année, quatre mois par année, mais ça ne
remplit pas le critère de 183 jours. La question, c'est : Est-ce que, dans
ce cas-là, on continue de verser sa rente de remplacement de revenu, supposons?
Mme Weil
: C'est bien
ça.
M. Jolin-Barrette : On va
faire des vérifications.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Moi, on a
posé, je pense, les questions qu'on voulait poser sur l'article 63, je pense
qu'on est prêts à passer au vote. Ceci dit, si le ministre peut nous revenir,
là, lorsqu'il aura la réponse sur la Loi sur les Indiens, puis comment notre questionnement,
par rapport à la citoyenneté canadienne, pourquoi le prévoir spécifiquement, et
aussi à la question de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il peut
nous revenir ultérieurement sur le miroir avec les autres régimes, là?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons nous procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article sur le 3, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président : «Lorsqu'un régime d'aide financière aux personnes victimes est
établi dans l'État étranger, sur le territoire duquel l'infraction criminelle a
été perpétrée et que l'infraction criminelle concernée est couverte par ce
régime, la personne victime doit choisir de s'assujettir au régime du présent
titre ou à celui de cet État étranger. La personne me peut cumuler une aide
financière en vertu du présent titre et une aide financière en vertu du régime
d'un État étranger visé au premier alinéa. Elle ne peut non plus obtenir la
différence entre le montant d'une aide financière versé, en vertu du présent
titre, et celui auquel elle est admissible en vertu d'un autre régime.
«Lorsque le pays, dans lequel l'infraction
criminelle a été perpétrée, a établi un régime d'aide financière, sa
disposition prescrit que le Québécois victime peut, à son choix, s'assujettir
au régime de la présente loi ou au régime d'un autre pays. Cette obligation de
choisir l'un ou l'autre des régimes vise à éviter un cumul des aides
financières.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On a parlé
de la doctrine de Gérin-Lajoie, est-ce qu'il y aura des ententes Québec, autres
entités justement pour que les régimes se parlent?
M. Jolin-Barrette : À travers
le monde?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Alors…
M. Tanguay
: ...il y a
aura des ententes, Québec-autres entités, justement pour que les régimes se
parlent.
M. Jolin-Barrette : À travers
le monde?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Alors, on
a déjà des discussions avec les autres juridictions canadiennes, et, pour
l'instant, on n'a pas encore d'échanges avec les autres états dans le monde.
C'est plus difficile avec les autres états dans le monde.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas d'organisation internationale, hein, par rapport à... Vous savez, il y a
des accords internationaux auxquels le Québec peut être... sans être membre
actif peut être participant ou peut être autour de la table. Au niveau,
justement, de la protection des victimes d'acte criminel, je ne sais pas s'il y
a des forums internationaux. Ça serait intéressant.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question, on va vérifier. Mais une chose qui est sûre, c'est que le régime québécois,
il est très, très généreux, hein? Ça fait que...
M. Tanguay
: C'est sûr,
c'est sûr. Non, mais justement, pour qu'on puisse...
M. Jolin-Barrette : Mais on
va faire des vérifications.
M. Tanguay
: Autrement
dit, vous ne voulez pas le publiciser parce qu'ils vont tous venir ici, c'est
ça?
M. Jolin-Barrette : Qui? Les
gens?
M. Tanguay
: Oui, les
gens, les gens. Parce que choisir... Autrement dit, le point du ministre, c'est
qu'écoutez, c'est sûr que 9,999 fois sur 10, en décidant de Québec puis le
reste du monde, ils vont choisir Québec.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
les personnes victimes, nous, on évalue qu'elles vont choisir le régime québécois.
M. Tanguay
: Vous dites
aussi, donc : «dans l'état étranger, sur le territoire duquel...». Est-ce
que le fait d'ajouter «étranger», on exclut les provinces? Parce que dans le projet
de loi n° 64, on parlait des autres états, et là on pouvait considérer que
l'État ontarien, comme l'État québécois n'étaient pas exclusifs. Mais état
étranger, je ne sais pas si on inclut, même avec «étranger», les autres
provinces dans cette définition-là.
M. Jolin-Barrette : Donc, la question,
c'est qu'est-ce que...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ça exclut les autres juridictions canadiennes, sauf, c'est à l'article 65
qu'on va faire le pont.
M. Tanguay
: À 65, on
parle de nos partenaires fédératifs.
M. Jolin-Barrette : C'est
cela.
M. Tanguay
: J'ai hâte.
«La personne ne peut cumuler une aide financière en vertu du présent titre à
une aide financière en vertu du régime...» Quand on dit : «Elle ne peut
non plus obtenir la différence entre le montant d'aide financière...» Est-ce
que l'intention du ministre, à 64, quand on dit «une aide financière», est-ce
que c'est comme on a vu un peu plus tôt, c'est une option?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'un ou l'autre.
M. Tanguay
: L'un ou
l'autre. Ce n'est pas du «pick and choose», là.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est l'un ou l'autre.
M. Tanguay
: Parce que
tel que rédigé, on pourrait dire : Ah! bien là... pour ci, puis... Il n'y
a pas de magasinage, là, c'est un régime ou l'autre.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: Et il n'y
a pas... il faut l'entendre aussi qu'il n'y a pas de revenez-y, là. Vous avez
décidé de faire le régime avec l'état étranger X. Finalement, vous vous êtes
mieux informé, là, vous dites : O.K., je change. Est-ce que la personne va
être forclos de changer et d'opérer compensation?
M. Jolin-Barrette : C'est dès
le départ, là, la personne doit faire son choix entre le Québec ou l'étranger.
• (10 h 30) •
M. Tanguay
: O.K....
10 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: …et il n'y
a pas… il faut l'entendre aussi qu'il n'y a pas de revenez-y, là. Vous êtes…
vous avez décidé de faire le régime avec l'État étranger X, finalement vous
vous êtes mieux informé, là, vous dites : O.K. Je change. Est-ce que la
personne va être forclose de changer… d'opérer compensation?
M. Jolin-Barrette : C'est dès
le départ, là. La personne doit faire son choix entre le Québec ou l'étranger.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 64?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 64 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 65,
M. le Président :
«La personne victime ne peut cumuler une
aide financière en vertu du présent titre et une aide financière pour les mêmes
objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices en vertu d'un régime d'une
autre province ou d'un territoire canadien. La personne doit faire sa demande
dans la province ou le territoire dans lequel l'infraction criminelle a été
perpétrée. Cependant, si le montant auquel la personne est admissible en vertu
du régime de l'autre province ou territoire est inférieur au montant de l'aide
financière à laquelle elle aurait droit en vertu du présent titre pour les
mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices, elle peut demander,
pour la différence, l'aide financière prévue au présent titre.»
Donc, l'article 65 prévoit le cas des
Québécois qui seraient victimes d'infractions criminelles dans une autre
province ou dans un territoire canadien. Dans ce cas, l'article oblige le
Québécois victime à s'assujettir au régime de cette province ou de ce
territoire. Il prévoit toutefois que, si l'aide financière à laquelle il serait
admissible en vertu d'un de ces régimes est inférieure à l'aide à laquelle il
aura droit si la présente loi s'était appliquée, il pourra réclamer la
différence.
Donc, à la différence des États étrangers,
considérant la difficulté pour le Québec de savoir ce qu'il y a dans le régime
étranger, là, lorsque vous êtes victime au Canada, vous allez vous adresser à
la province dans laquelle l'infraction survient, et, si le régime, il est moins
généreux que ce que vous auriez droit au Québec, l'IVAC va payer la différence.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça veut dire… Parce qu'au Canada… Je suis Canadien, je n'aurai en tout temps
qu'une seule province de résidence. Je ne peux pas être aussi résident en Ontario
puis résident au Québec puis… Je fais un rapport d'impôt… Prenant donc ça pour
acquis et formel, que je n'ai toujours qu'un seul port d'attache…
M. Jolin-Barrette : Oui, il
peut avoir plus qu'une résidence. Vous n'avez qu'un seul domicile, mais vous
pouvez avoir plusieurs résidences.
M. Tanguay
: Domicile,
c'est ça. Autrement dit, je… en même temps, je suis, je vais dire ça de même,
citoyen résident du Québec ou de l'Ontario, mais je ne peux pas… Je vais faire
mon rapport d'impôt juste à un seul endroit, je ne le ferai pas à deux
endroits, là. Donc, considérant que j'ai un chapeau, pour ce qui est de la
résidence, du domicile… Ça veut donc dire que, si je réside au Québec, je suis Québécois,
je réside au Québec, et que je vais en voyage en Ontario, j'ai un… je suis victime
d'un acte criminel, je devrai m'adresser… Pourquoi je ne pourrais pas… Parce
que je vais revenir au Québec subito presto, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vous allez, dans un premier temps, prendre les aides qui sont offertes en
Ontario relativement au régime qui est là, et l'IVAC va compenser…
M. Tanguay
: ...en Ontario,
je suis victime d'un acte criminel, je devrai m'adresser. Pourquoi je ne
pourrais pas... Parce que je vais revenir au Québec subito presto, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vous allez, dans un premier temps, prendre les aides qui sont offertes en
Ontario relativement au régime qui est là, et l'IVAC va compenser la
différence.
M. Tanguay
: Je suis
ici, dans ma voiture, je m'en vais à la période de questions, ça me tente de
voir ça, là, voir mes anciens collègues du Parti québécois siéger pour le Bloc.
Je m'en assister à la période de questions, puis je sors de l'Assemblée
nationale, puis voir comment ils vont, puis tout ça.
Une voix : ...
M. Tanguay
: Oui. Puis
on ne parlera pas de rémunération... Alors là, je sors de la période des
questions, victime d'un acte criminel... Je reviens ici en auto. Là, wow, là,
je suis ici, je suis resté six heures à Ottawa. Là, l'IVAC va me dire : Bien,
allez faire votre demande en Ontario, vraiment?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Donc, vous pourriez faire comme les députés du Bloc puis résider
de ce côté-ci de la rivière Outaouais.
M. Tanguay
: Mais vous
voyez que je trouve ça... Prenons pour acquis qu'on reconnaît, nous, au Québec,
collectivement qu'on a un système plus généreux, entre guillemets, que les
autres, un régime d'indemnisation, je trouverais ça incongru. Est-ce que c'est
le cas actuel de l'IVAC? Est-ce que c'est comme ça actuellement qu'on fait ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, actuellement, si vous êtes victime d'une infraction en Ontario, vous
n'êtes pas couvert par l'IVAC.
M. Tanguay
: Pas
couvert par l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : C'est
juste les crimes qui sont survenus au Québec qui sont couverts actuellement.
Là, ce qu'on fait, c'est qu'on élargit à d'autres juridictions. Alors, ce qu'on
dit, c'est... Dans le fond, les autres juridictions sont des États étrangers,
donc les autres provinces canadiennes sont comme des États étrangers. Et donc
la loi québécoise, elle a une portée territoriale sur le territoire québécois.
Donc, si vous allez en Ontario, bien, vous devez vous adresser en premier à
l'Ontario parce que c'est un État étranger. Et nous, on va venir combler la
différence.
Parce que le facteur de rattachement, il
est là. Avec les autres juridictions canadiennes, on va se parler, on est
capable de savoir qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qui est couvert dans les
autres juridictions canadiennes. Mais avec les autres États étrangers à
l'international, c'est beaucoup plus difficile. Donc, nous, on dit : Bien,
il y a des régimes qui sont en place dans le reste du Canada, vous allez
ponctionner à cet endroit-là, puis nous, on va venir combler la différence.
M. Tanguay
: O.K.
Peut-être, je commence à me réconcilier avec cette idée-là. Autrement dit, je
vais faire ma demande en Ontario, mais je vais vous notifier, là, à quelque
part, moi, le dossier ouvert en Ontario... Moi, là, je suis allé voir mes amis
bloquistes pendant cinq heures, j'ai un acte criminel, je reviens ici. Là, moi,
l'Ontario, là... Mais je vais aller m'inscrire là parce que la loi me le
demande. Mais l'IVAC ici va rapidement sauter dans le dossier puis va combler
les différences, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va accompagner la personne...
M. Tanguay
: …pendant
cinq heures. J'ai un acte criminel, je reviens ici, moi, l'Ontario, là, mais je
vais aller m'inscrire là, parce que la loi me le demande, mais l'IVAC ici va rapidement
sauter dans le dossier puis il va combler les différences, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va accompagner la personne.
M. Tanguay
: Donc,
est-ce que l'on doit, à ce moment-là, est-ce qu'on doit notifier l'IVAC? Est-ce
que l'Ontario va notifier l'IVAC? Un de vos résidents fait une demande chez
nous, je ne veux pas l'échapper, moi, comme citoyen.
M. Jolin-Barrette : Les
régimes vont se parler et donc on va avoir des accords avec les autres
juridictions canadiennes, donc les régimes vont se parler.
M. Tanguay
: O.K. Et rapidement,
je n'aurai pas besoin de redéposer une demande de qualification.
M. Jolin-Barrette : Au Québec…
Donc, on est en cours de discussion avec les autres régimes, donc, très certainement,
on va voir comment on va développer ces modalités-là.
M. Tanguay
: O.K. Je
comprends la logique de dire : Bien, écoutez, normalement, un État sur son
territoire doit assurer la sécurité de tous les citoyens, puis s'il y a de quoi
de croche qui se passe, bien, c'est l'État qui est responsable puis qui doit
payer, entre guillemets, je comprends ce bout-là. Alors, aussi moins généreux
que pourrait être, le cas échéant, l'Ontario, bien, on va prendre cette
portion-là puis, nous, le Québec, ce n'est pas vrai qu'on va couvrir le manque
de sécurité qui aurait peut-être pu avoir lieu en Ontario. Ça, je comprends ça,
mais il faut s'assurer…
Je vous donne un exemple. On avait été en
voyage, je pense, c'était au Nouveau-Brunswick, puis il est arrivé un petit quelque
chose. Il avait fallu aller à l'hôpital pur ma plus jeune, puis finalement ça
s'est bien réglé. Mais avec la carte d'assurance maladie, on a sorti la carte d'assurance
maladie, il y avait un formulaire, pn a signé le formulaire, les régimes se
sont parlé, on n'a pas vu de facture. Il y a déjà un système bien rodé. Moi,
ils m'ont donné la copie rose, O.K., c'est parfait, puis ma carte… ça
fonctionnait, là. Ils se sont parlé, ils se sont payés entre eux autres, là. Je
ne sais pas combien ça a coûté, mais, nous, c'était comme si j'étais au
comptoir de Maisonneuve-Rosemont.
Alors, une fois qu'on a dit ça, je pense
que c'est le but ici, faire en sorte que ça ne soit pas paperasse pour le
citoyen en Ontario, remplir une demande et aussi paperasse au citoyen, je pense
que c'est ça, l'objectif du ministre qu'on n'ait pas de besoin de… une demande
de qualification, ou que les régimes se parlent puis que l'IVAC me contacte
puis que là l'IVAC pourrait me demander de compléter le dossier, parce que
l'IVAC va en donner plus, ça fait que l'IVAC, il faut qu'elle puisse vérifier,
il va falloir que je sois… Mais comment ça va fonctionner? Il va falloir que je
sois consolidé au Québec aussi, hein, autrement dit, l'IVAC ne s'en sortira
pas.
M. Jolin-Barrette : Elle
pourrait être en contact avec la personne, mais, dans le fond, on va développer
ça avec les autres juridictions canadiennes. Donc, il y a des discussions à
avoir avec celles-ci parce que ça, c'est vraiment du droit nouveau. Dans le
fond, le fait de venir couvrir des infractions à l'étranger, donc dans les
autres juridictions canadiennes.
M. Tanguay
: En tout
cas, assurons-nous que ce soit aussi facile que mon exemple du
Nouveau-Brunswick, où là… mais je comprends, moi, quand je suis revenu au
Québec, je n'ai pas eu à remplir, ils se sont parlé. Je comprends que la
personne devra être en relation avec l'IVAC, mais faisons cet objectif-là puis,
auquel cas, ça me réconcilierait avec le fait d'aller chercher la première
portion à l'État…
M. Tanguay
:
…assurons-nous que ça soit aussi facile que mon exemple du Nouveau-Brunswick où
là… Mais je comprends. Moi, quand je suis revenu au Québec, je n'ai pas eu à
remplir… Ils se sont parlé. Je comprends que la personne devra être en relation
avec l'IVAC, mais faisons cet objectif-là puis, auquel cas, ça me réconcilierait
avec le fait d'aller chercher la première portion à l'État qui a vu arriver ça
puis qui doit, un moment donné, payer aussi, là. C'est bon.
M. Jolin-Barrette : On le
garde en tête.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Peut-être,
juste regarder la question des prescriptions. Comment ça s'appliquerait dans un
cas comme ça? Donc, on fait une demande en Ontario, l'accident s'est produit
là, et là, je ne sais pas à quel moment il devra déterminer s'il y a un régime
qui est plus avantageux ou il y aurait une différence à aller chercher.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est… Vous devez aller en Ontario.
Mme Weil
: …je
comprends. Mais il pourra aller chercher la différence éventuellement. Donc, il
y a une prescription pour aller chercher cette différence de la date de… du
crime. Est-ce que la prescription court à partir de la date du crime?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette :
…vérification relativement à la prescription.
Mme Weil
: Et… Bien, on
verra la réponse parce que c'est par précaution. Est-ce que la personne doit
essayer de rapidement calculer, entrevoir que peut-être qu'il aura besoin… Et
je… moi, j'imagine que oui. On le sait très bien que ça va être le régime le
plus généreux du Canada. Déjà, on l'était, mais…
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais c'est sûr et certain que la personne va avoir des aides supplémentaires du
régime de l'IVAC parce qu'il va peut-être arriver dans certaines circonstances
que d'autres régimes canadiens vont être plus généreux sur certains aspects
probablement — j'en doute, là —, mais peut-être, peut-être que
dans certaines catégories. Mais sur l'ensemble du régime, c'est sûr que la
personne va bénéficier de, fort probablement, de plus d'aide au niveau
québécois…
• (10 h 40) •
Mme Weil
: Une fois
qu'on a…
M. Jolin-Barrette : …donc ils
vont venir au régime québécois également.
Mme Weil
: Pour
anticiper un peu la question que j'ai… qu'on pourrait avoir une fois qu'on
connait la prescription, c'est à quel moment la personne doit s'activer pour
s'assurer de protéger ses droits dans le processus d'évaluation, etc.?
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier. Mais, tu sais, déjà du fait que les régimes vont se parler, donc, à
partir du moment où la personne va faire sa demande à… supposons en Ontario, on
va s'assurer que les régimes se parlent. Donc, nécessairement, ça va avoir
«effet boule de neige» pour le Québec.
Mme Weil
: Ça, donc ces
discussions… Je n'ai pas…
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on est présentement…
Mme Weil
: C'est déjà
en cours?
M. Jolin-Barrette : …en
discussion avec les autres juridictions canadiennes.
Mme Weil
: C'est déjà
en cours. Et donc là, ça va être vraiment aussi intéressant… rapport à
l'indemnisation pour… qui sont imprescriptibles pour les personnes victime
d'abus sexuels, de violence conjugale, et, etc., s'ils ont la même approche
que… ou aurait la même approche que le Québec.
M. Jolin-Barrette : Je ne le
crois pas. Je ne le crois pas, mais ce que je veux dire, à partir du moment où
la personne là-bas, supposons, n'est pas admissible, elle va le devenir ici.
Mme Weil
: C'est ça,
oui…
Mme Weil
: …d'abus
sexuel, de violence conjugale, etc. S'ils ont la même approche que… ou auraient
la même approche que le Québec.
M. Jolin-Barrette : Je ne le
crois pas. Je ne le crois pas, mais ce que je veux dire à partir du moment où
la personne là-bas, supposons, n'est pas admissible, elle va le devenir ici.
Mme Weil
: C'est ça.
Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Autrement
dit, le ministre, là, le point de ma collègue est super important. Autrement
dit… parce que le ministre en train de vérifier des choses, M. le Président, on
va juste lui donner le temps parce que la question de ma collègue elle est
excessivement importante. Il s'agit en quelque sorte de s'assurer que la porte
d'entrée ontarienne qui pourrait être, dans ce cas-là, plus petite, plus
étroite, ne vienne pas priver le Québécois de la porte plus large d'entrée. Autrement
dit, quand on lit : «En vertu du régime… cependant, si le montant auquel
la personne est admissible en vertu du régime de l'autre province ou territoire
est inférieur ou inexistant…» Que ce soit pour des raisons de prescription ou
x, y, z qu'on ne vienne pas me dire : Bien, en Ontario, ça se prescrit par
trois ans. Oui, mais au Québec, ça, c'est imprescriptible. Puis, qu'on me
dise : Ah, l'Ontario ne te donne rien, nous en compensait juste le bout
qui manquait, mais s'il ne te donne rien, au Québec on ne te donne rien.
Autrement dit, que la porte ontarienne ne vienne pas réduire la porte
québécoise.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le régime de la prescription de la loi québécoise va s'appliquer. Donc,
le trois ans ou l'imprescriptibilité des infractions criminelles, et donc
on pourra venir également spécifier par règlement… le fait… on va venir
préciser par règlement que le fait de déposer une demande dans une autre
juridiction canadienne va aussi suspendre la prescription pour le volet québécois.
C'est ça.
M. Tanguay
: Mais s'il
y a un critère d'admissibilité ontarien, que ce soit pour la prescription ou
que ce soit pour une liste, que je ne connais pas, d'infractions criminelles
d'Ontario qu'on n'a plus au Québec : Ah, bien, votre crime n'est pas
couvert par le régime ontarien. Si la porte est fermée pour la prescription ou
la liste ontarienne, qu'on ne vienne pas me dire : Bon, bien, je reviens
avec mon histoire de porte, vous êtes inadmissible en vertu de l'Ontario;
Québec, on n'est pas là. Québec va être là pareil?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, là, le principe, là, l'obligation qu'on fait à l'article 65 c'est
d'aller au régime étranger d'une autre juridiction canadienne. On dit : Le
premier payeur c'est l'Ontario, supposons, parce que le crime est survenu en
Ontario. Si, là, le régime, là, supposons, là, qu'il l'abolisse, parce que
c'est ça qu'ils ont fait en Ontario, hein, ils ont réduit la couverture, là,
l'année passée ou cette année, ils ont réduit le panier de services aux
victimes, ce n'est plus couvert. Donc, la victime, elle, fait sa demande à
l'Ontario en premier, elle tombe dans une catégorie, supposons, le cas que vous
dites, il y a une liste d'infractions comme c'était le cas au Québec avant le
projet de loi n° 84, bien, votre crime n'est pas dedans, alors l'Ontario
dit : Nous, on ne couvre pas ça. Bien, la personne va se retourner vers le
Québec, puis nous on va venir couvrir en fonction de notre régime. Dans le
fond, 65, c'est une clause de premier payeur.
M. Jolin-Barrette : ...dans
une catégorie, supposons le cas que vous dites, il y a une liste d'infractions,
comme c'était le cas au Québec avant le projet de loi n° 84,
mais votre crime n'est pas dedans. Alors, l'Ontario dit : Nous, on ne
couvre pas ça, mais la personne va se retourner vers le Québec, puis nous, on
va venir couvrir en fonction de notre régime. C'est une... dans le fond, 65,
c'est une clause de premier payeur.
M. Tanguay
: Plus
exclusivement. Et un Québécois qui aurait été victime d'un acte criminel en
Ontario, on prend ce cas-là, ne sera... n'aura jamais moins d'avantages en
vertu de la loi québécoise parce que c'est arrivé en Ontario, premier payeur
ontarien, puis si l'Ontario paie pour ça, si peu pour ça puis pas pantoute pour
ça, c'est correct, on va prendre en considération au Québec le régime québécois
de ce qu'il paie. Puis tout ce qu'ils n'ont pas payé puis couvert puis qui est
payable et couvert par vertu de la loi québécoise va aussi évidemment être
donné aux citoyens québécois, comme si l'acte criminel avait eu lieu au Québec.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: ...dans les
trois ans de l'acte.
M. Jolin-Barrette : Sous
réserve de l'imprescriptibilité.
Mme Weil
: Oui, justement,
trois ans, là...
M. Jolin-Barrette :
...exemple, violences sexuelles, violences subies pendant l'enfance, violence
conjugale...
Mme Weil
: Oui, non,
c'est ça, c'est sûr, mais...
M. Jolin-Barrette : ...ça,
c'est imprescriptible.
Mme Weil
: Oui, la
plupart du temps.
M. Jolin-Barrette : Mais, exemple,
un voie de fait simple, c'est trois ans.
Mme Weil
: C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Sous
réserve des exceptions si la personne a un motif raisonnable de ne pas l'avoir
présenté. Vous vous souvenez l'impossibilité, en fait, d'agir, on l'a assoupli
puis on le rend vraiment plus généreux.
Mme Weil
: O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
merci. Sophie, elle a une bonne question. L'intervenant en Ontario, est-ce
qu'il est couvert ou pas couvert?
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas couvert. Non, il n'est pas couvert.
M. Tanguay
: Puis c'est
en vertu de... c'est par l'action de 62 qu'il faut... ou 63?
M. Jolin-Barrette : ...par
62.
M. Tanguay
: 62, il
n'est pas couvert. O.K. Tout ce qu'on a dit par rapport à l'État étranger, les
cultures différentes, oui, l'intervention dans cette culture-là, tu aurais été
mieux de ne pas intervenir. La preuve étrangère, les commissions... qu'on ne
fera jamais. Mais en Saskatchewan, ou en Ontario ou au Nouveau-Brunswick,
l'intervenant qui est victime au premier titre, ne pourrait-on pas l'inclure?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un régime d'exception qu'on vient faire pour couvrir en
extraterritorialité, donc on ne le couvre pas.
M. Tanguay
: Donc, le ministre...
et je ne veux pas répéter tout ce qu'on a dit, là, mais, honnêtement, si
c'était, je pense, justifié pour 11.1 et 11.2, l'intervention civique à
l'étranger, je pense qu'a fortiori, ça l'est pour 15 minutes l'autre bord
de la frontière, là, avec l'Ontario, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, sauf que c'est déjà un régime d'exception qu'on a en place, c'est un
nouveau régime d'exception. Donc, nous, notre souhait, c'est de viser la
personne victime.
M. Tanguay
:
...là-dessus. La rationnelle par rapport à l'interprovinciale pour les
intervenants, la rationnelle n'est que financière, finalement. C'est un choix
financier, là, parce qu'il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a un aspect financier, entre autres, aussi.
M. Tanguay
: C'est le
principal, parce que je n'en vois pas d'autres. À moins que le ministre m'en
soulève un autre. Mais tout ce qu'on disait pour les États étrangers :
culture différente, difficulté de preuves et ainsi de suite..
M. Tanguay
: ...la
rationnelle par rapport à l'interprovinciale pour les intervenants, la
rationnelle n'est que financière, finalement. C'est un choix financier, là,
parce que...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a un aspect financier, entre autres, aussi.
M. Tanguay
: C'est le
principal, parce que je n'en vois pas d'autres, à moins que le ministre m'en
soulève un autre. Mais tout ce qu'on disait pour les états étrangers :
culture différente, difficulté de preuves, et ainsi de suite, ça ne s'applique
pas là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un événement qui survient dans une autre juridiction. Le principe de
base, c'est qu'à l'intérieur du Québec, les lois s'appliquent, mais pas avec
une portée extraterritoriale.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 65 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour
l'article 66, M. le Président... Mais là je pourrais répondre à la question
du député de LaFontaine par rapport... à la loi sur le statut d'Indien. Donc,
on m'a dit, pour la question sur le statut d'Indien, par rapport à la
citoyenneté, il est possible qu'une personne ait un statut d'Indien, mais pas
la citoyenneté canadienne. Par exemple, il est possible qu'une personne née à
l'étranger d'un parent canadien, mais faisant partie de la deuxième génération
subséquente ne soit pas citoyen en raison de la restriction de la citoyenneté
par filiation à la première génération. Donc, une personne pourrait être...
avoir le statut d'Indien, mais pas la citoyenneté canadienne.
• (10 h 50) •
M. Tanguay
: Et, par
rapport à... le ministre de la Justice, leader du gouvernement aussi, par
rapport à tout ce qui se dit relativement à la Loi sur les Indiens, là, la
nécessité, là, de revisiter ça, là, quelle est la position... Parce qu'on voit
une application très tangible, puis j'avoue un certain malaise de citer la Loi
sur les Indiens, là, ici, avec tout ce qu'on... tout ce qui se dit puis ce qui
se vit par rapport à ça. Quelle est l'approche du gouvernement du Québec, à
titre de ministre de la Justice et de leader du gouvernement, quant aux
représentations qui sont faites avec le fédéral sur l'importance, la nécessité
de revisiter de fond en comble cette loi-là, là, sur les Indiens?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que c'est une demande historique du gouvernement du Québec et il va
falloir que le fédéral, concrètement, agisse à ce niveau-là avec cette loi puis
une modernisation de cette loi-là. Donc, je pense qu'au fédéral, au-delà des
actions publiques et politiques qu'ils font, le cadre législatif est à revoir.
Alors, nous, on va être disponibles pour accompagner le gouvernement fédéral
dans son éventuelle refonte de la Loi sur les Indiens.
Le Président (M.
Bachand) : ...Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Au
66, M. le Président. Donc là, M. le Président, on est rendus au
chapitre XIII, les pouvoirs et décisions du ministre, section I,
Pouvoirs du ministre. Et on aura un amendement, M. le Président, qui est sur...
disponible sur le site Greffier...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Au
66, M. le Président. Donc là, M. le Président, on est rendus au chapitre
XIII : «Les pouvoirs et décisions du ministre.
«Section I. Pouvoirs du ministre.»
Et on aura un amendement, M. le Président,
qui est disponible sur le site Greffier.
«Le ministre peut, à ses frais, exiger
qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette
à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.»
Donc, l'article 66 permet au ministre
d'exiger qu'une personne victime se soumette à l'examen d'un professionnel de
la santé. En ce cas, le ministre choisirait le professionnel et payerait les
frais de cette consultation.
Et, à l'article 66, on va ajouter l'amendement :
Ajouter, à la fin de l'article 66 du projet de loi, «après avoir consulté la
personne».
Donc, cet amendement propose que le ministre
consulte la personne qui présente une demande avant de choisir le professionnel
de la santé qui procéderait à son examen.
Donc : «66. Le ministre peut, à ses
frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent
titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit après
avoir consulté la personne.»
Et donc là ça revient aux discussions qu'on
a eues préalablement, M. le Président, dans le cadre du projet de loi de
dire : Lorsqu'il y aura une expertise ou une contre-expertise qui sera
faite, bien, de faire en sorte, comme le disait le de député de LaFontaine, de
dire : Préférez-vous un homme ou une femme pour le professionnel pour
l'expertise et la contre-expertise?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Bien,
je salue le pas dans la bonne direction du ministre. Mais, par contre, «après
avoir consulté la personne», on sait que juridiquement ça veut dire que
l'obligation de consulter, je vous ai consulté, mais à la fin le choix demeure
celui du ministre. Mon impression était que nous allions permettre de façon
très spécifique quant au sexe du professionnel de faire en sorte que ce soit au
choix de la personne.
Alors, est-ce qu'on pourrait écrire :
«Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande
en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé
qu'il choisit après avoir consulté la personne, mais que le sexe dudit
professionnel est au choix de la victime.»? Je l'ajouterais. Tu sais, je
garderais la portion «après avoir consulté», mais pour ce qui est du sexe, ça
serait le choix de la victime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, le fait de proposer que ça soit, dans le fond, après la consultation de
la personne, dans le fond, on va prendre en considération l'opinion de la personne
pour lui déterminer la personne. Mais encore faut-il que ça soit justifié
aussi. Parce qu'à partir du moment où il n'y a aucune balise il peut y avoir
des motifs discriminatoires qui font en sorte que la personne pourrait
dire : Moi, je ne veux pas avoir un homme ou je ne veux pas avoir une
femme, pour des raisons purement discriminatoires et purement haineuses.
M. Tanguay
: Mais mon
point, là, je sais qu'il y aura toujours des gens pour travestir la loi, la
contourner, la respecter ou impliquer un choix des valeurs à laquelle la
société québécoise...
M. Jolin-Barrette : …que la
personne pourrait dire : Moi, je ne veux pas avoir un homme ou je ne veux
pas avoir une femme, pour des raisons purement discriminatoires et purement
haineuses.
M. Tanguay
: O.K. Mais
mon point, là, je le sais qu'il y aura toujours des gens pour travestir la loi,
la contourner, la respecter ou impliquer un choix des valeurs auxquelles la
société québécoise, là, regarde… Ça, c'est comme la personne, là, l'homme qui
fait la file à la Société d'assurance automobile du Québec, puis il ne veut pas
être servi par une femme, bien, on lui dit : C'est bien de valeur, mais
rendu à ton tour, c'était une femme, ça ne te plaît pas, prends le début de la
file, là, puis va recommencer la file, là, puis espère de tomber sur un homme
la prochaine fois. C'est ça, la réponse de la société québécoise.
Mais, par contre, ici, ce qu'on vise, là,
c'est les victimes, notamment, de violences sexuelles qui ont eu une expertise
par une médecin, donc une femme médecin, contre-expertise, elle voudrait avoir
une femme médecin. Ici, après avoir consulté la personne… Est-ce que le
ministre me dit que, dans tous les cas d'espèce, on va s'assurer, sans
l'échapper aucunement, que, dans ce cas-là, là, on va y donner suite, là? Il
n'est pas question qu'un homme, si elle veut une médecin femme, qu'un médecin
homme, pour cette victime d'agression sexuelle là, lui fasse une
contre-expertise.
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, oui, et il y aura une directive. Je vais émettre une directive.
Également, violence conjugale.
M. Tanguay
: Parce
qu'effectivement je suis d'accord avec le ministre, on ne veut pas qu'en
mettant… puis, en discutant, on voit… Au choix, sexe au choix. Là, il y a des
hommes qui ne voudront pas avoir de médecin femme, puis là ça serait de valeur
de faire écho à leur choix injustifiable dans la société québécoise du
XXIe siècle. Mais, si le ministre nous dit, puis on est heureux de
l'entendre, que dans tous les cas où une femme désire être auscultée ou…
Pardon?
M. Jolin-Barrette : Évaluée.
M. Tanguay
: Évaluée
par une professionnelle, bien, que ça soit une professionnelle.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
m'y engage.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : …députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: …peut-être,
et puis à une prochaine rencontre ici… Les meilleures pratiques en ce sens,
c'est beaucoup dans le réseau de la santé. Et les pratiques à ne pas adopter,
on l'a vu à la SAAQ, vous vous rappelez bien quand il y avait des demandes
répétées pour ne pas avoir une femme, et c'est justement cette précaution par
rapport à la discrimination. Donc, c'est les deux exemples.
Mais je sais qu'en santé on en a beaucoup
parlé ces dernières années, la demande peut venir, puis il y a une sensibilité qui
est développée depuis des années dans ce réseau. Donc, peut-être, le ministre
pourrait aller regarder de ce côté-là pour nous dire un peu les orientations
que le ministère de la Santé a ou le réseau de la santé, c'est vraiment les
médecins, et ça pourrait… Honnêtement, ça s'apparente dans les faits, là, c'est
le même genre de situations.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : …interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour…
M. Jolin-Barrette : ...je suis
d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66
est adopté. Donc, on revient à 66, tel qu'amendé. Interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: À 66, là,
on parle de personnes. On parle souvent de personnes victimes, on parle de
victimes. Est-ce que la loi, je veux dire, il n'y a pas d'ambiguïté, là, on
sait qu'on parle, ici, de la personne victime? Mais regardez, juste à 65, en
haut, on parlait de la personne victime. Ça m'a un peu... pas déboussolé tant
que ça, mais j'ai dit : Ah! «personne», O.K., c'est la victime. Ne
devrait-on pas lire «personne victime» ou «victime»? À moins qu'on me
dise : Non, ça pourrait être un tiers, mais je ne pense pas, là, c'est
réellement la personne victime, là. C'est de la légistique pure, là. Ce n'est
pas un caprice, là, mais...
M. Jolin-Barrette : À juste
titre. Dans le fond, la «personne victime», c'est lorsque la personne, elle est
qualifiée. Donc là, on est en amont de ça, donc on est avant même le fait
que... on pourrait être dans la situation où la personne n'est pas encore
qualifiée de personne victime.
M. Tanguay
:
«Qualifiée», ça veut dire quoi? Ça veut dire que sa demande de qualification,
elle est acceptée, reçue? Est-ce que ça, c'est une décision du ministre?
M. Jolin-Barrette : La
qualification de la personne?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
oui, c'est une décision du ministre.
M. Tanguay
: Et est-ce
que c'est une décision qui est communiquée ou c'est juste administrativement?
M. Jolin-Barrette : C'est une
décision qui est communiquée.
M. Tanguay
: O.K. Autrement
dit : Votre dossier est complet, il est actif.
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
qualifiée comme personne victime.
M. Tanguay
: Maintenant,
les évaluations suivront, expertises peut-être, contre-expertise dans des cas très,
très exceptionnels, et un jour vous serez consolidé, et ainsi de suite, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, ça va être à l'article 70 : «Le ministre rend par écrit toute
décision qu'il prend en vertu du présent titre.»
M. Tanguay
: O.K. Je
n'avais pas compris, puis la question m'aura permis de comprendre ça, que
lorsqu'on parle de «personne», ça veut dire qu'elle n'est pas qualifiée. Elle
est...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
sous réserve qu'au début, début, des aides psychologiques qui sont données, dès
le moment où la personne appelle, on peut lui donner une aide même si elle
n'est pas qualifiée.
M. Tanguay
: Puis dans
ces cas-là, on va voir «personne».
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: On ne
verra pas «personne victime». Il ne faudrait pas voir «personne victime», parce
que ça serait une incohérence. Les gens qui travaillent avec le ministre
pourront le confirmer.
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette : ...c'est
ça, à l'article... le programme d'aide d'urgence, là, à 81, c'est
«personne» : «Le ministre peut établir un programme d'aide en situation
d'urgence qui permet aux personnes...» Donc, ça, c'est le cas de la personne, exemple,
en matière de violence conjugale qui est dans son milieu toxique, puis, dans le
fond, on la sort de son milieu toxique, on offre l'hébergement, le transport,
la nourriture, tout ça, mais elle n'est pas encore qualifiée. On fait juste la
sortir de son milieu dès le départ, donc c'est une personne...
11 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...de la
personne, exemple en matière de violence conjugale, qui est dans son milieu
toxique, puis, dans le fond, on la sort de son milieu toxique, on offre
l'hébergement, le transport, la nourriture, tout ça, mais elle n'est pas encore
qualifiée. On fait juste la sortir de son milieu dès le départ. Donc, c'est une
personne qui, par ailleurs, elle pourrait ne pas être une personne victime,
mais, quand même, cette personne-là, on va la couvrir.
M. Tanguay
: O.K. Pour
cette distinction-là d'un autre régime, quand on dit, exemple, à 59,
là :«Toute indemnité... aide financière ou autre somme versée en vertu
d'un autre régime. Toute indemnité, toute prestation ou tout autre avantage
pécuniaire versés à une personne en vertu d'un autre régime rend cette personne
inadmissible...» Donc, évidemment, cette personne-là n'est pas qualifiée. Mais
dans tous les cas d'espèce, quand on disait : Tel type d'aide, là,
chapitre IX, chapitre VIII, chapitre VII, c'était :
Personne victime quand on était rendu là.
Ici, à 66, donc, on comprend, avant d'être
qualifié. Après la qualification, je pense qu'il y a un autre endroit, hein,
qu'on doit préciser au choix... excuse-moi, après consultation de la personne,
il y a un autre amendement qui s'en vient ailleurs pour le processus d'après
qualification, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Donc, à
66, ça s'applique autant avant qu'après.
M. Tanguay
: À quel
article, pardon?
M. Jolin-Barrette : À
l'article qu'on étudie. «Le ministre peut à ses frais exiger qu'une personne
qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un
professionnel de la santé qu'il choisit». Donc, ça couvre tous les cas d'espèce
avant ou après.
M. Tanguay
: Avant ou
après, parce qu'on sait que la personne pourrait être qualifiée, puis là on
s'approche de la consolidation, mais, finalement, il y aurait un changement qui
est allégué, on veut une contre-expertise par rapport au changement, à la
détérioration. Là, on est loin après la qualification. C'est 66 qui va être mon
article.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Prenons le cas, là, où on a discuté, là, dans les séances précédentes. Vous
êtes indemnisé, vous avez eu votre montant forfaitaire, tout ça, puis dans cinq
ans, il y a un état d'aggravation. Donc là, à ce moment-là, 66 va pouvoir
s'appliquer.
M. Tanguay
: C'est 66, O.K.
C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 66 tel qu'amendé
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 67, M. le
Président : «Le professionnel de la santé qui examine une personne à la
demande du ministre doit faire rapport à celui-ci sur l'état de santé de cette
personne et sur toute autre question pour laquelle l'examen a été requis.
Sur réception de ce rapport, le ministre
en transmet une copie à tout professionnel de la santé désigné par la personne
qui a subi l'examen visé au premier alinéa.»
Cet article prescrit que, lorsqu'un
professionnel de la santé examinerait une personne victime à la demande du ministre,
il ferait rapport au ministre, lequel transmet une copie de celui-ci au
professionnel de la santé désigné par la personne victime.
Donc, le médecin qui évalue la personne
victime, dans le fond, transmet le rapport médical de cette évaluation-là au ministre
pour l'expertise ou la contre-expertise...
M. Jolin-Barrette : …santé examinerait
une personne victime à la demande du ministre, il ferait rapport au ministre,
lequel transmet une copie de celui-ci au professionnel de la santé désigné par
la personne victime.
Donc, le médecin qui évalue la personne
victime, dans le fond, transmet le rapport médical de cette évaluation-là au
ministre pour l'expertise ou la contre-expertise et, en même temps, le rapport est
transmis au médecin personnel de la personne victime bien, ou au médecin qui
fait le suivi de la personne victime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. Ça, dans le fond, …l'utilité, mais le ministre pourrait
peut-être m'en identifier une autre utilité. Je pense que l'utilité de 67,
c'est réellement notamment… L'utilité de 67, puis le ministre pourait m'en
pointer une autre, mais me semble pas mal exclusivement pour une question de
renseignements personnels. Autrement dit, le ministre a accès au rapport même
si le rapport est… contient des renseignements hautement sensibles. …c'est
l'utilité de 67 parce que…
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est pour faire en sorte que l'IVAC puisse analyser en… puisse rendre une
décision. Tu sais, dans le fond, s'il y a une expertise qui est demandée, ou
une contre-expertise qui est demandée, il faut que l'information se rende à
l'IVAC pour savoir quelle est la nature du préjudice…
M. Tanguay
: …mais s'il
n'y avait pas cet article-là, il pourrait y avoir un enjeu de renseignements
personnels. Parce que ce n'est pas vrai qu'un tiers peut avoir copie du rapport
de santé qui nous…
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais l'objectif est d'avoir le rapport d'expertise, de… un rapport d'expertise.
M. Tanguay
: On se
rappellera qu'avec le ministre, là, on avait vu aux articles — pas
besoin d'y aller, là —, aux articles 45 et suivants, là, quand on
parlait de l'aide financière, réhabilitation psychothérapique et psychosociale.
Puis là le ministre nous avait donné toute la liste qui était quand même assez
substantielle, au moins une douzaine de professionnels, membres d'ordre
professionnel, il y en avait plusieurs, il y en avait plusieurs. Est-ce que
tout ce beau monde là, tous les professionnels 45 — il y en a un
bon paquet — pourraient le cas échéant être appelés à intervenir?
Autrement dit, le professionnel de santé de 67 couvre tous mes professionnels dont
on a parlé : les travailleurs sociaux, les psychologues, les médecins, les
psychiatres, les sexologues, on couvre tout le monde?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Alors, la
réponse à votre question, c'est «oui». Ça couvre tous les professionnels de la
santé au sens large.
M. Tanguay
: Au sens
très, très large. O.K. Et quand on dit : «…le ministre…», «Sur réception…
le ministre en transmet une copie à tout professionnel de la santé désigné par
la personne qui a subi l'examen visé au premier alinéa.» Ça veut donc dire
qu'il y a eu une première évaluation, le ministre demande une
contre-évaluation…
M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement,
ça peut être juste une expertise du ministre qui est demandée. Pour évaluer la
personne, là, on va dire : Bien, on vous demande d'aller… de faire évaluer
ça aussi.
M. Tanguay
: O.K. Au
premier titre, ça peut être une évaluation.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être ça, ça peut être évaluation ou contre-expertise.
M. Tanguay
: O.K…
M. Jolin-Barrette : ...nécessairement,
ça peut être juste une expertise du ministre qui est demandée. Pour évaluer la personne,
là, on va dire : Bien, on vous demande d'aller... de faire évaluer ça
aussi.
M. Tanguay
: O.K. Au
premier titre, ça peut être une évaluation.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être ça, ça peut être évaluation ou contre-expertise.
M. Tanguay
: O.K. Et la
personne, donc, ce qui est induit là, puis peut-être qu'on va le voir plus tard
dans les autres articles, c'est que la personne victime reçoit cette évaluation-là
et elle aussi pourrait en rajouter une couche puis contester, là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay
: Puis c'est
en vertu de quel article qu'elle a ce pouvoir-là de contester?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, à l'article 70, quand qu'on rend une décision, on dit à l'alinéa
2 : «Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce
faire...»
M. Tanguay
: O.K.
«Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit...» Donc, on verra ça
rendu là.
M. Jolin-Barrette : C'est les
règles de la justice administrative.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 68, M. le Président : «Tout établissement au sens de la loi
sur la santé et les services sociaux et au sens de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux pour les autochtones cris ou tout professionnel
de la santé qui a traité une personne à la suite de la perpétration d'une infraction
criminelle ou qui a été consulté par une personne à la suite d'une telle
perpétration doit, à la demande du ministre, lui faire rapport de ses
constatations, de ses traitements ou de ses recommandations.
«Ce rapport doit être transmis dans les
six jours qui suivent la demande.
«Le professionnel de la santé visé au
premier alinéa doit également fournir au ministre, dans le même délai, tout
autre rapport que le ministre demande relativement à cette personne.
«Le présent article s'applique malgré
l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou
malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour les autochtones cris.»
Cette disposition prévoit qu'un
établissement de santé ou qu'un professionnel de la santé qui aurait traité une
personne à la suite d'une infraction criminelle devrait en faire rapport au
ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Le délai
de six jours, il vient d'où?
M. Jolin-Barrette : On le
retrouve dans la Loi sur les accidents de travail, donc l'ancienne loi sur
laquelle l'IVAC actuellement fait référence à la Loi sur les accidents de
travail. Donc, dans le régime actuel, c'est six jours pour l'IVAC. Et on la retrouve
également dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles.
M. Tanguay
: C'est le
délai de six jours.
M. Jolin-Barrette : C'est le
délai de six jours.
M. Tanguay
: O.K. Puis
six jours, donc six jours, c'est moins d'une semaine, c'est six jours, je veux
dire, c'est...
M. Jolin-Barrette : On a créé
le monde en six jours puis...
M. Tanguay
: Le
septième, on se repose.
M. Jolin-Barrette : C'est ça?
M. Tanguay
: Ça s'en
vient, le repos, le repos pascal.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. J'imagine que le député de LaFontaine a célébré le dimanche des
Rameaux dimanche dernier?
M. Tanguay
: Ah!
écoutez, je vais vous envoyer des photos.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
savez-vous, M. le Président, pourquoi le député de LaFontaine est si...
M. Tanguay
: …le
septième on se repose.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Ça s'en
vient le repos, repos pascal.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
J'imagine que le député de LaFontaine a célébré le dimanche des Rameaux
dimanche dernier?
M. Tanguay
: Ah,
écoutez, je vais vous envoyer des photos.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
savez-vous, M. le Président, pourquoi le député de LaFontaine est si en forme
cette semaine, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : La Semaine sainte…
M. Jolin-Barrette :
Exactement
Le Président (M.
Bachand) : …et la fin du carême.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, M. le Président, et le député de LaFontaine a hâte de manger ses
éclairs au chocolat, M. le Président.
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui, puis là, M. le Président, si on passait au vote, là, le ministre aurait
peut-être une certaine inquiétude, là. Je sens que j'ai un pouvoir de
négociation, là. Est-ce qu'il me suit?
M. Tanguay
: Ah
M. Jolin-Barrette : Ah
M. Tanguay
: Là, on
peut passer au vote.
M. Jolin-Barrette : Écoutez…
M. Tanguay
: J'aime ça.
Mon collègue, je vais lui faire signe un moment donné, j'aimerais ça qu'il
quitte sur mon amendement. Non, mais si…
M. Jolin-Barrette :
Heureusement, M. le Président, l'article 252 existe.
M. Tanguay
:
L'article 252… pour?
M. Jolin-Barrette : La prise
en considération
• (11 h 10) •
M. Tanguay
: Ah, oui,
pour reporter les… «…le professionnel de la santé visé au premier alinéa doit
également fournir au ministre dans le même délai tout autre rapport que le
ministre demande relativement à cette personne.» On fait référence à quoi
«…tout autre rapport»?
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le
ministre
M. Jolin-Barrette : Les
rapports qui peuvent être demandés c'est les rapports afférents à l'état de la
personne. Donc, c'est pour avoir une souplesse par rapport aux différents
rapports qui peuvent être effectués.
M. Tanguay
: O.K. et…
oui… excusez-moi, là. Donc, une souplesse par rapport aux différents rapports.
Autrement dit, «…tout autre rapport que le ministre demande relativement à
cette personne.» C'est au-delà de 66, 67, ça, autrement dit, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le… oui parce que, dans le fond, c'est lorsque la personne consulte, dans
le fond, on peut lui demander les rapports en lien avec la consultation.
M. Tanguay
: Ah, oui,
on peut… sans requérir le consentement de la personne, on a accès à tout son
dossier.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les rapports qui sont pertinents pour le régime.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Donc, si vous apprenez en la lecture du rapport qu'il réfère à un ou
deux autres rapports en lien avec ça, le ministre va avoir accès à ce
rapport-là.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que le consentement de la victime est demandé. C'est ça? Oui, le consentement
de la victime est demandé.
M. Tanguay
: En vertu
de quoi? Parce que le présent article s'applique malgré 19 et 7 qui sont des…
«Le dossier d'un usager est confidentiel, il ne peut y avoir… consentement.» On
les exclue 19 et 7…
M. Tanguay
: …en lien
avec ça, le ministre va avoir accès à ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que le consentement de la victime est demandé, c'est ça, oui, le consentement
de la victime est demandé.
M. Tanguay
: En vertu
de quoi? Parce que le présent article s'applique, malgré 19 et 7 qui sont… le
dossier de l'usager est confidentiel et il ne peut y avoir… s'il y a consentement,
on les exclut, 19 et 7. Donc, il n'aura pas besoin du consentement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
dans la demande de qualification qui est effectuée dans les formulaires, on
demande le consentement de la personne d'avoir accès à ses rapports.
M. Tanguay
: Et ce consentement-là
est suffisamment fort pour nous permettre… suffisamment spécifique, parce qu'on
a toujours 64 en arrière de la tête, là, spécifique pour qu'on puisse demander,
au départ… puis ce consentement-là va être bon un an, deux ans, trois ans, cinq
ans, là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay
: Et c'est
pour ça qu'on exclut spécifiquement 19 et 7…
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: …on marche
sur le régime de la demande. O.K. C'est beau. Est-ce que la personne victime ou
la personne qui n'est pas qualifiée sera notifiée, le cas échéant, que le reste
de mon dossier, les autres rapports de telle date à telle date, ont été communiqués
au ministre? Est-ce que la victime va en être notifiée de cela?
M. Jolin-Barrette : Sur…
M. Tanguay
: Sur le
fait que ministre a obtenu copie des autres rapports…
M. Jolin-Barrette : …qu'on
demande un rapport. On va vérifier. Je vous reviens.
M. Tanguay
: Si on
peut… je ne vois pas comment elle ne pourrait pas l'être, alors si on peut le
mettre, ne serait-ce que dans ses directives, dans les directives que la
personne, le cas échéant, va être notifiée, veuillez prendre note que les
rapports du 17 octobre 2016 et du 7 juin 2015 ont été communiqués au ministre,
la personne pourrait avoir l'occasion de réagir.
M. Jolin-Barrette : O.K. On
va vérifier de quelle façon, mais effectivement c'est une bonne suggestion…
M. Tanguay
: On
pourrait le mettre.
M. Jolin-Barrette : …qu'on le
fasse par directive.
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: C'était
juste pour reprendre cette section-là donc qui est divisée, donc là on est dans
les pouvoirs du ministre… oui, les pouvoirs du ministre, ensuite, ça va être
les décisions du ministre, ensuite, révision, contestation. Ici, on est vraiment
là où le ministre peut intervenir, c'est-à-dire il y a quelque chose qui fait
que le ministre souhaite intervenir. Il veut vérifier quelque chose ou il doit
faire avancer dans les trois cas, là.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est une habilitation, c'est une habilitation pour pouvoir donner la bonne
aide à la personne, en fonction de son état, mais dans le fond, dans le cas de
66, c'est pour avoir l'évaluation, 68, c'est toujours pour établir clairement, dans
le fond, l'indemnisation, les aides qui doivent être accordées à la personne
afin de favoriser son rétablissement.
Mme Weil
: Et 66, c'est
dans tous les cas, de toute façon.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je disais tantôt, dans le fond, c'est dans tous les cas, notamment aussi,
un coup que vous êtes consolidé, tu sais, on pense que le dossier, il est pas
mal terminé avec la personne, elle a eu son forfaitaire, puis on arrive cinq
ans, 10 ans plus tard…
M. Jolin-Barrette : …les aides
qui doivent être accordées à la personne afin de favoriser son rétablissement.
Mme Weil
: Et 66, c'est
dans tous les cas, de toute façon?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je disais tantôt, dans le fond, c'est dans tous les cas, notamment aussi
un coup que vous êtes consolidé, puis, tu sais, on pense que le dossier, il est
pas mal terminé avec la personne, elle a eu son forfaitaire, puis on arrive
cinq ans, 10 ans plus tard, puis que là la personne recroise son
agresseur, supposons, bien, là, 66 va s'appliquer s'il y a nécessité de faire
évaluer la personne.
Mme Weil
: Et est-ce
que 67, c'est dans des cas particuliers ou c'est vraiment aussi statutaire
presque? Ou c'est… le ministre fait une demande particulière?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est quand la personne, elle est évaluée. Dans le fond, pour le dossier de la
personne à l'IVAC, on…
Mme Weil
: Le ministre…
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
bien, le ministre…
Mme Weil
: …fait la
demande.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'IVAC, on fait la demande. Puis, lorsqu'il y a une évaluation qui est
effectuée… Dans le fond, 67, ça dit : Le rapport est transmis au
professionnel du choix de la personne victime, donc pour avoir accès au
rapport.
Mme Weil
: Et 68, c'est
la même chose?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil
: Donc, c'est vraiment
dans l'ordre des choses.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, à
l'article 69, M. le Président… Donc, 69 :
«Le ministre peut transiger si la matière
et les circonstances d'une affaire le permettent.»
Donc, le commentaire, M. le
Président : Cette disposition prévoit la possibilité pour le ministre de
transiger avec une personne victime pour mettre fin à un litige. Ce qui
signifie, supposons que l'évaluation… Dans le fond, supposons qu'il y a une
décision qui est rendue, et le ministre… Dans le fond, il y a une révision puis
là il y a une contestation au TAQ, ça habilite le ministre à faire un règlement
du dossier avec la personne victime.
M. Tanguay
: Un
règlement hors cour.
M. Jolin-Barrette : Un
règlement hors cour.
M. Tanguay
:
«…transiger si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent.»
Puis, évidemment, avant de se rendre… O.K. Ça, ce n'est utile,
l'article 69, que rendu au TAQ. On n'a pas besoin de parler de transiger…
Lorsque la décision tombe, la personne n'est pas contente, il y a, comme on en
a parlé, à l'interne, une révision administrative, et la révision
administrative n'a pas besoin de l'article 69. Le ministre pourrait, à la révision
administrative… Mais la révision administrative pourrait bonifier ce qui est
donné. La personne pourrait s'en déclarer satisfaite ou pas, poursuivre au TAQ.
On n'est pas dans cette notion de transaction là avant le TAQ, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, c'est ça. C'est rendu au TAQ. Parce que, dans le fond, là, la personne,
là, qui dit, là… Il y a une décision… À la base, la personne est évaluée, le
ministre rend une décision, l'IVAC rend une décision, la personne n'est pas
satisfaite, elle va en révision. Au moment de la révision, là, son dossier est
réexaminé par un autre département, et là la personne…
M. Jolin-Barrette : ...oui,
c'est ça. C'est rendu au TAQ, parce dans le fond, là, la personne, là, qui dit,
là... Il y a une décision... À la base, la personne est évaluée, le ministre
rend une décision, l'IVAC rend une décision. La personne n'est pas satisfaite,
elle va en révision. Au moment de la révision, là, son dossier, il est
réexaminé par un autre département. Et là la personne n'est toujours pas
satisfaite de la décision qui est rendue, là, fait sa demande au TAQ, et là on
va venir transiger. On pourrait mettre fin au litige avec la personne pour
dire : Bien, finalement, voici ce qu'on vous offre, ou, voici, on vous
reconnaît les aides que vous avez demandé ou on reconnaît votre statut de
personne victime.
M. Tanguay
: Et
j'imagine que 69 aussi va être pertinent dans un contexte de litige. Par
exemple, devant la Cour supérieure, en action subrogatoire, le ministre
pourrait transiger là aussi, si c'est applicable à ce contexte-là également.
M. Jolin-Barrette : Alors,
oui, on peut transiger dans tous les cas. Mais l'objectif est d'avoir la
possibilité de transiger aussi au moment de la révision, là, donc à partir de
la révision qui amène au TAQ, qui peut amener aussi à la Cour supérieure, puis
aussi en action subrogatoire aussi.
M. Tanguay
: O.K. Dans
les transactions, s'il y a un recours subrogatoire, à ce moment-là, ça sera, je
pense tout haut, là, mais ça sera le Code de procédure civile qui va
s'appliquer. Si l'action est commune, les demanderesses sont la victime et le ministre.
Le ministre, pour sa partie pour laquelle il est subrogé, le ministre décide de
transiger, puis, pfut! il se retire. Là, ce sera le code de procédure,
j'imagine, qui va s'appliquer, puis la personne pourrait décider, elle, de
poursuivre l'action pour encore plus, là, ce sera son option. En aucun temps,
le ministre n'aurait plus de pouvoir qu'une autre partie codemanderesse pour
faire cesser l'action puis de transiger puis de fermer le dossier. L'autre
codemanderesse, qui serait la victime, pourrait continuer.
M. Jolin-Barrette : Lorsque
la personne est codemanderesse, effectivement.
M. Tanguay
: Oui, c'est
bon.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Juste
sur la forme, donc, si on dit «peut transiger», sans dire «avec une personne
victime», on n'a pas besoin de spécifier. C'est sous-entendu que...
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que, exemple du cas... supposons qu'on est en action subrogatoire, bien
là, dans le fond, ce n'est pas avec la victime qu'on transige, c'est avec
l'auteur de l'infraction criminelle. Parce que supposons que la personne
victime, elle avait entrepris un recours en dommage et intérêts devant un
tribunal de droit commun, là, à ce moment-là, l'IVAC vient subroger dans les
droits de la personne victime. Donc, la personne victime, là, on l'a remboursé,
on prend sa place dans l'action. Donc, la transaction, elle n'est pas avec la
personne victime, elle est face à l'agresseur, face à la personne qui a commis
l'infraction criminelle.
Mme Weil
: Donc, t'as
le pouvoir de négociation, d'intervenir avec qui que ce soit, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement.
Mme Weil
: O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 69 est...
M. Jolin-Barrette : ...exactement.
Mme Weil
: O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 69 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc
là, on rentre dans la section II, M. le Président : «Décisions du ministre.»
Article 70 : «Le ministre rend
par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.
«Cette décision est motivée. Elle
mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf
dans le cas où la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle
une personne victime a droit.»
Cette disposition prescrit que le ministre
rendrait par écrit toute décision en vertu de la présente loi. Il devrait
motiver celle-ci et renseigner l'administré quant à son recours en révision.
Et on a un amendement, M. le Président, à l'article 70,
qui se trouve sur le site Greffier : Insérer, dans le premier alinéa et
après «rend», «avec diligence et».
Donc, l'article, tel que modifié, se
lirait ainsi :
«Le ministre rend avec diligence et par
écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.
«Cette décision est motivée. Elle
mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf
dans le cas où la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle
une personne victime a droit.»
Donc, ça, M. le Président, ça fait suite à
la demande de la députée de Sherbrooke de faire en sorte que la décision soit
rendue rapidement. Alors, on parlait, là, d'un délai, je pense, d'une vingtaine
de jours, 10 jours en moyenne. Si je me souviens, on avait eu l'information
l'autre fois. Alors, on va mettre «avec diligence», M. le Président, pour que l'administration
rende avec diligence la décision.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Quel
est... Le ministre rend avec diligence et par écrit. On parle, là, il y avait
eu le rapport du Protecteur du citoyen en 2016, et je pense qu'il y avait une
question de délai aussi. Est-ce que la diligence sera possible avec une
nouvelle efficacité administrative? Comment on va pouvoir s'en assurer?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on va avoir des cibles de performance. Dans le fond, dans le contrat de
service qu'on va donner, on va avoir des objectifs pour faire en sorte que les
décisions soient rendues rapidement.
L'élément qui est important, c'est qu'il
faut avoir un dossier complet aussi. Ça fait que parfois les délais s'allongent
aussi parce que ce n'est pas... le dossier de la personne victime n'est pas
complet. Mais on va prévoir, là, dans l'entente avec la DGIVAC que le délai
pour rendre une décision soit fixé dans la déclaration de services, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On avait
eu le débat, M. le Président, un peu plus tôt. «Le ministre
rend — bon — avec diligence et par écrit toute décision
qu'il prend en vertu du présent titre.
«Cette décision est motivée. Elle
mentionne le droit de demander une...
M. Tanguay
: On avait eu
le débat, M. le Président, un peu plus tôt. «Le ministre rend...», bon, «…avec diligence
et par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre. Cette
décision est motivée. Elle mentionne le droit de demander une révision…»
M. Jolin-Barrette :
…l'article 75 et suivants.
M. Tanguay
: Il y avait
dans le projet de loi n° 64 une disposition qui est, je pense, qui
participe de la logistique plus moderne, qui disait : Le ministre s'assure
d'expliquer la décision à la personne victime. Il y aurait peut-être lieu de
l'ajouter là, et puis je ne sais pas si, Sophie, tu peux m'envoyer
l'article du 64, là. Mais dans le 64 il est dit que, dans le contexte de
protection des renseignements personnels, puis le ministre se rappellera qu'on
avait eu cette discussion-là, ici, puis on avait dit : Bon, on en
reparlera à 70 et suivants. Dans le 64, renseignements personnels, au niveau
des organismes publics, il y a obligation nommée dans la loi qu'une décision
qui est rendue en vertu de la protection renseignements personnels, qu'elle
soit expliquée, puis là on va trouver la rédaction, mais que l'organisme public
a l'obligation d'expliquer à l'administré la décision qui est rendue, puis on
avait l'intention, je ne sais pas si le ministre a cheminé là-dessus, de
l'ajouter par amendement, ici, à 70.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
avait déjà eu la discussion. Dans le fond, la personne va être accompagnée pour
lui expliquer la décision, mais il y a un avis qui va être donné par la DGIVAC,
mais la DGIVAC contacte aussi la personne lorsqu'elle rend la décision pour lui
expliquer.
M. Tanguay
: Oui. Sur l'amendement,
M. le Président, moi, je n'ai pas de problème. On pourrait voter l'amendement,
mais sur l'article comme tel, à ce moment-là, je vous demanderais une
suspension puis on va déposer un amendement sur 70 en ce sens-là, puis le
ministre pourra le voir que ça tient la route.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 70
est adopté. Donc, on revient à 70 tel qu'amendé… oui?
M. Tanguay
: …une
suspension, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Oui, au
projet de loi n° 64, là, je comprends que ce qui est écrit c'est :
«Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à
comprendre la décision.» Est-ce que c'est à ça que le député de LaFontaine fait
référence?
M. Tanguay
: Je pense
que, de mémoire, c'était une rédaction par amendement qui était un peu
différente. Alors, il s'agirait de trouver puis de vous proposer ça. Du reste,
M. le Président, «Elle mentionne le droit de demander une révision dans un
délai… pour se faire, sauf dans le cas où la décision accorde un maximum.»
Évidemment, quand la décision accorde le maximum prévu en vertu de la loi, la
personne ne peut pas…
M. Tanguay
: …un peu
différente. Alors, il s'agirait de trouver puis de vous proposer ça. Du reste,
M. le Président, elle mentionne le droit de demander une révision dans un
délai… Pour ce faire… sauf dans le cas où la décision accorde un maximum.
Donc, évidemment, quand la décision
accorde un maximum permis en vertu de la loi, la personne ne peut pas vous
demander une révision pour avoir plus que ce que la loi ne permet pas. Mais,
pour le reste, moi, je n'ai pas de problème. Puis, si le ministre veut, je
peux… on peut suspendre quelques minutes puis on va déposer l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : …ministre.
M. Jolin-Barrette : Pas
d'enjeu, c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer l'amendement
suivant : L'article 70 du projet de loi est modifié par l'ajout à la fin,
de l'alinéa suivant : «Le ministre doit également prêter assistance au
requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»
Ici, on pourrait peut-être dire, plutôt
que «requérant», «prêter assistance à la personne qui le demande», ce serait peut-être
plus valide, je pense, dans le contexte du projet de loi. Alors, plutôt que de
reprendre le texte : «Le ministre doit également prêter assistance — on
pourrait peut-être dire — à la personne qui le demande pour l'aider à
comprendre la décision», ou si le ministre est à l'aide de garder «au
requérant», mais on pourrait peut-être sous-amender rapidement pour «à la
personne qui le demande»…
M. Jolin-Barrette : Bien, «au
requérant»…
M. Tanguay
: …ou si on
peut vivre avec «requérant», là.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis à l'aise avec «le requérant», là, ça veut dire la même chose que «la
personne qui le demande».
M. Tanguay
: Si tout le
monde est à l'aise, moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
retourne à 70 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le
ministre.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Juste
dire, selon un sondage à la clientèle, il y a 81 % des gens qui sont
satisfaits des explications qui ont été données par l'IVAC puis
l'accompagnement. Donc, déjà, le personnel qui est à l'IVAC ont le souci de
bien faire les choses, puis ils font bien les choses. Il y a place à
amélioration pour se rendre dans le 100 %, puis je pense que l'amendement
va faire en sorte aussi de bien outiller les personnes victimes pour comprendre
les décisions. Mais déjà les gens qui sont à l'IVAC ont le souci d'accompagner
les personnes victimes pour bien leur expliquer la nature de la décision, parce
qu'on comprend que ça peut être émotif parfois, c'est des personnes qui ont
subi une infraction criminelle. Alors, il y a déjà du bon travail qui est fait.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Votre
commentaire est tout à fait pertinent, toujours en gardant en tête aussi que là
la loi se complexifie, c'est-à-dire la loi se complexifie, parce qu'il y a
beaucoup plus de personnes, la définition des personnes.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais, M. le Président, qu'au contraire le fait de venir élargir la
notion de personnes victimes, l'admissibilité des personnes victimes est plus
grande. Donc, on va éviter beaucoup de situations où les personnes, auparavant,
sous l'ancienne loi, n'étaient pas couvertes. On leur disait : Non, vous
nous appelez, là, vous n'êtes pas une personne victime, vous. Ça, ça heurtait
beaucoup de gens notamment. Maintenant, les personnes, l'entourage va être
reconnu comme des personnes victimes aussi, ils vont avoir certaines aides. Ça
fait que du fait qu'on élargit, moi, je prévois qu'il y aura moins…
M. Jolin-Barrette :
…personnes auparavant, sous l'ancienne loi, n'étaient pas couvertes. On leur
disait : Non, vous nous appelez, là, vous n'êtes pas une personne victime,
vous. Ça, ça heurtait beaucoup de gens notamment. Maintenant, les personnes,
l'entourage va être reconnu comme des personnes victimes aussi, ils vont avoir
certaines aides. Ça fait que, du fait qu'on élargit, moi, je prévois qu'il y
aura moins de contestations.
M. Tanguay
: Par contre,
il va avoir plus d'appels parce que le volume va augmenter, de un. Et, de deux,
il va falloir expliquer ce tableau-là, là. Vous ne rentrez pas dans cette
case-là, …dans cette case-là… Puis il va falloir dire à mon ami qui est allé
«pack sac» en France, qui a fait une intervention civique, bien qu'il n'est pas
couvert, il va falloir lui expliquer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 70, tel qu'amendé?
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 71,
M. le Président :
«Sur réception d'une demande de
qualification, si le ministre est d'avis que la personne qui en fait la demande
a besoin immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement
cette aide en vertu du présent titre, il peut lui verser préalablement une
partie de celle-ci.
«Le gouvernement détermine, par règlement,
les conditions et les modalités de ce versement préalable, lesquelles peuvent
varier selon l'aide financière concernée.»
Cette disposition prévoit la possibilité
pour le ministre de verser par avance une partie d'une aide financière
lorsqu'il serait d'avis que la personne serait vraisemblablement admissible à
celle-ci et qu'il constaterait le besoin de la personne pour cette avance. Le règlement
gouvernemental prévoirait les règles spécifiques à ce versement.
Également, on doit comprendre de l'article,
M. le Président, que ça s'applique également lorsque la demande de
qualification est déposée. Et on aura un amendement pour clarifier le tout suite
aux discussions que nous avons eues hors micro, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup. Alors, on pourra nous faire signe quand l'amendement sera prêt.
Puis j'aimerais comprendre à 71…
J'aimerais comprendre quand même à 71, j'avais des questions, là. «a besoin
immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide
en vertu du présent titre…» Quel type d'analyse doit conduire les administrateurs
de l'IVAC pour dire : On n'a pas toutes les informations, mais
probablement cette aide-là… Donc, quelle est la… quel type d'analyse… Est-ce
que c'est de droit nouveau parce qu'on ne voit pas souvent, là? On vous donne
de quoi, probablement que vous allez l'avoir, on vous donne de quoi… Il y a
comme un «advance ruling» si on compare avec Revenu Canada, là. Quel type
d'analyse se fait sur la probabilité de?
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
existe déjà à l'article 16 de la loi sur l'IVAC, et c'est sur dossier, là.
Donc, sur réception d'une demande, si la commission est d'avis qu'elle
accordera probablement le bénéfice des avantages prévu à la présente loi, elle
peut faire des paiements temporaires. Donc, dans le fond, c'est sur
analyse du dossier, c'est prima facie. On regarde, oui, fort probablement qu'on
va accorder l'aide, donc on peut la devancer. Donc, est-ce que le crime est
couvert? La personne, c'est-u une personne qui est victime? Donc, on regarde le
dossier en général…
M. Jolin-Barrette : ...des
avantages prévus à la présente loi, elle peut faire des paiements
temporaires...» Donc, dans le fond, c'est sur analyse du dossier, c'est prima
facie. On regarde, oui, fort probablement qu'on va accorder l'aide, donc on
peut la devancer. Donc, est-ce que le crime est couvert? La personne, c'est-u
une personne qui est victime? Donc, on regarde le dossier en général, là, puis
on voit, là, il y a un besoin, on va probablement couvrir, on accorde l'aide.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça, M. le Président, ça s'applique, 71, à tous les types d'aides et
d'indemnisations, là, le financier et le non-financier?
M. Jolin-Barrette : La
réponse est oui.
M. Tanguay
: O.K. Perte
de revenu, je suis techniquement éligible le jour un, le jour un pour perte de
revenu. Ce ne sera pas le jour de ma demande de qualification, j'imagine, ça va
être le jour de l'acte criminel, c'est ça, pour la perte de revenu? On revient
à des notions qu'on a vues, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le moment, c'est le début de l'incapacité, donc à partir de quand vous
avez été en incapacité de travailler. Donc, vous avez l'infraction criminelle.
Ça se peut que vous alliez travailler une semaine, deux semaines, puis là que
vous ne soyez plus capable. Donc, c'est vraiment au moment de l'incapacité que
ça débute.
M. Tanguay
:
Indépendamment de la date de la demande de qualification, là?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Si d'aventure
le ministre disait : Écoutez, je n'embarque pas sur 71, je ne vois pas la
probabilité, mais que finalement, oui, on va couvrir, il y aura un arrérage qui
va nécessairement, de toute façon, être payé de la date de l'incapacité, c'est
ça?
M. Jolin-Barrette : Là, vous
parlez pour...
M. Tanguay
: Perte de
revenu.
M. Jolin-Barrette : ...la
perte de revenu. La réponse, c'est...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Il y a
une rétroactivité de 12 mois, parce qu'on l'a vu, dans le fond, la personne qui
présente sa demande, c'est dans les... bien, elle peut le faire dans les 12
mois de l'évaluation de santé. Donc...
M. Tanguay
:
C'est-à-dire perte de revenu couvre les 12 mois qui précèdent la demande de
l'évaluation de santé.
M. Jolin-Barrette : De
l'évaluation de santé.
M. Tanguay
: Si c'est
fait dans ces délais-là, la demande, la décision va venir plus tard, mais on
va... Si la décision vient, 12 derniers mois, on regarde. La décision arrive
quatre mois plus tard, il y aura un arrérage qui va couvrir les 16 mois au
complet, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'est au moment où la personne a eu son évaluation de santé pour
dire : Bien, dans le fond, vous n'êtes plus capable de travailler. Puis la
demande, là, dans le fond, il y a l'évaluation de santé. Puis la demande qui
est faite par la personne victime peut aller jusqu'à 12 mois subséquents. Ça
fait qu'on va rétroagir.
M. Tanguay
: On va
rétroagir. Puis le ministre disait : Ça ne prendra pas des mois et des
mois, là. Une fois que la demande est faite, l'évaluation va se faire avec
diligence, justement, mais elle va rétroagir pour le jour un du 12 mois, là,
l'arrérage complet, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Si...
Donc, on pourrait dire : Si on l'échappe, entre guillemets, à 71, puis que
finalement on aurait peut-être pu, en vertu de la probabilité, lui donner
quelque chose, finalement, on ne l'a pas fait, la personne ne perdra rien. Si
elle a gain de cause plus tard, on va effectuer l'arrérage jusqu'au jour un,
là.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. La personne n'est pas pénalisée. L'article 71 est à l'avantage de
la personne victime pour dire...
M. Tanguay
: ...pourrait
dire : Si on l'échappe, entre guillemets, à 71, puis que finalement, on
aurait peut-être pu, en vertu de la probabilité, lui donner quelque chose,
finalement, on ne l'a pas fait, la personne ne perdra rien, là. Si elle a gain
de cause plus tard, on va effectuer les arrérages jusqu'au jour un, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La personne n'est pas pénalisée. L'article 71 est à l'avantage de la
personne victime pour dire : Bien, écoutez, vous présentez votre demande
de qualification, la personne à l'IVAC voit déjà, là, que fort probablement,
vous allez être une personne qualifiée, bien, je vous le donne tout de suite.
C'est une avance aux aides qui sont données, justement dans le souci, le plus
rapidement possible, d'accorder des aides à la personne victime.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il y aura des modulations? Si la personne, je dis n'importe quel chiffre,
là, M. le Président, si la personne avait droit à 1 000 $ aux deux
semaines ou 1 000 $ par mois, à la fin, on se rend compte que la
personne aurait droit à 1 000 $ puis lors de l'évaluation de
probabilité : oui, ça serait probablement, bon, 90 %, tout ça, un
1 000 $, est-ce que ce sera du tout ou rien ou le ministre pourrait
moduler, dire : Bien, on va lui donner un 500 $? Pardon?
M. Jolin-Barrette : Donc,
votre question?
M. Tanguay
: Ma
question, c'est : Est-ce que c'est tout ou rien en vertu de 71? Tout de la
possibilité de probablement votre revenu, 90 %, vous allez être
admissible. Parce que ce n'est pas juste une question de calculer. Le revenu,
on le sait, la mathématique de la chose, on le sait, mais c'est est-ce que la
personne est victime, est-ce qu'elle se qualifie puis tout ça. Le montant on le
sait. Est-ce que le ministre pourrait dire : Oui, la probabilité, oui, je
suis assez confortable, mais je ne lui donnerai pas 100 %, je vais lui
donner 50 %. Est-ce qu'il peut y avoir des modulations?
M. Jolin-Barrette : Ça va
être les règles normales qui s'appliquent, là, donc 90 % du revenu.
M. Tanguay
: Oui, oui,
mais je parle, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : On ne
retiendra pas là. Si on décide de lui donner...
M. Tanguay
: ...de la
probabilité, oui, c'est probable, on va lui donner 100 % de ce à quoi elle
aurait droit.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Il
n'y aura pas de... Donc, on exclut toute...
M. Jolin-Barrette : Il n'y
aura pas une ponction, là, on ne lui dit pas : On décaisse un petit peu,
tout ça. On va dire... non, on va lui donner.
M. Tanguay
: On va lui
donner. C'est 100 % ou rien dans le fond.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, si on juge que fort probablement qu'elle va avoir l'aide...
M. Tanguay
: ...c'est
100 %.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est 100 %.
M. Tanguay
: Puis, si
on n'est pas confortable, je ne peux pas dire que la probabilité est que...
elle va avoir zéro, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être la demande de qualification. On va analyser la demande.
M. Tanguay
: On va
analyser.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est comme une mesure qui est favorable aux personnes victimes. Quand il
y a la probabilité qu'on va accorder l'aide, pour devancer cette aide-là, on
n'attend pas la décision puis on le devance.
M. Tanguay
: O.K. Puis
la vraie décision, entre guillemets, va tomber pas trop loin après, j'imagine,
là.
M. Jolin-Barrette : Avec
diligence, donc en fonction que si le dossier est complet puis on peut rendre
la décision.
M. Tanguay
: On revient
à 70 pour la diligence, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Si on
se rend compte, avec 71, de la probablement que... puis finalement, oups!, on
l'a échappé, la personne, finalement, elle ne se qualifie pas. On va inviter la
personne à rembourser? Elle va être sur la collecte? Comment ça va fonctionner...
M. Tanguay
: ...oups, on
l'a échappé. La personne, finalement, elle ne se qualifie pas. On va inviter la
personne à rembourser, elle va être sur la collecte, comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : On va
seulement recouvrir s'il y a mauvaise foi de la personne.
M. Tanguay
: O.K. Elle
a remis des faux documents, elle a caché des informations.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Jolin-Barrette : Sinon?
M. Jolin-Barrette : Sinon, si
la personne est de bonne foi puis elle s'est adressée à l'IVAC puis tout est en
règle, mais elle est inadmissible pour une raison x, y, z, puis elle n'est pas
qualifiée finalement, bien, on ne réclamera pas les aides, à moins qu'elle soit
de mauvaise foi.
M. Tanguay
: O.K. Ça,
est-ce que ça va être textuellement écrit dans le règlement?
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier.
M. Tanguay
: Parce que
je pourrais comprendre qu'on ne le mettra pas dans la loi, mais qu'on le dise
dans le règlement. Je pense que ce serait important de le dire dans la loi
qu'il n'y aura pas de recouvrement, à moins que la personne soit de mauvaise
foi ou ait agi de mauvaise foi. Je le mettrais dans le règlement parce que ce
n'est pas banal, ce qu'on vient de dire là, là.
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour votre information, l'amendement discuté
est sur Greffier. Merci. Est-ce qu'on est prêts à y aller avec l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'amendement en cours à l'article 71, M. le Président : Insérer, dans
le premier alinéa de l'article 71 du projet de loi et après
«qualification», «ou après celle-ci».
Donc, ça deviendrait : «Sous
réception d'une demande de qualification ou après celle-ci si le ministre est
d'avis que la personne qui en fait la demande a besoin immédiat de l'aide
financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent
titre, il peut lui verser préalablement une partie de celle-ci».
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: Ça va.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 71
est adopté. Merci.
Interventions sur 71 tel qu'amendé? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Quand
on dit : Présent titre, le présent titre commence à quel article? Il
commence à l'article 10, j'imagine? C'est le titre III.
M. Jolin-Barrette : C'est le
titre III sur les aides.
M. Tanguay
: Bien,
c'est le 10, ça couvre toutes les aides qu'on a.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui, M. le Président.
M. Tanguay
: Bravo! Je
ne sais pas si on a la réponse sur... sinon, on peut disposer de 71, mais je
tiendrais beaucoup à la réponse. Puis, si d'aventure, on ne va pas collecter la
personne qui était de bonne foi, on va la collecter si elle était de mauvaise
foi, même si on...
M. Jolin-Barrette : …c'est
oui, M. le Président.
M. Tanguay
: Bravo! Je
ne sais pas si on a la réponse sur… sinon on peut disposer de 71, mais je
tiendrais beaucoup à la réponse. Puis, si, d'aventure, on ne va pas collecter
la personne qui était de bonne foi, on va la collecter si elle était de
mauvaise foi. Même si on n'a pas de précédent dans d'autres règlements, ma
question serait davantage d'entendre le ministre peut-être nous le dire que ce
serait… ce sera dit dans le règlement noir sur blanc. Parce que, si ce n'est
pas dit, je pense que la machine va d'elle-même aller collecter la personne qui
était de bonne foi puis qui aurait eu quelques sommes qui seraient fort
probablement déjà dépensées pour des bonnes choses.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
on fait la vérification, puis je vais vous revenir avec une réponse.
M. Tanguay
: Si on peut
nous revenir là-dessus…
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Mais
est-ce que sur le principe, déjà à ce stade-là, même si ce n'est pas… il n'y a
pas de précédent, est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ce soit dans
le règlement?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
l'ai dit verbalement ici, on va voir relativement aux modalités réglementaires.
Parce qu'il ne faut pas non plus que ça devienne un incitatif, on se comprend.
M. Tanguay
: Oui, mais
si elle est de bonne foi, elle est de bonne foi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, après ça, il y a tous les critères d'évaluation, tout ça, donc… À
l'interne, il va y avoir une directive administrative. Pour le règlement, je vous
reviens.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur 71 tel qu'amendé? Non.
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 71 tel qu'amendé
est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 72, M. le Président :
«Le ministre peut, avant de rendre une
décision, attendre l'issue d'une enquête tenue par une autorité administrative
ou la révision d'une telle autorité ou d'une autorité judiciaire.»
Cet article prévoit qu'avant de rendre sa
décision le ministre pourrait attendre le résultat d'une enquête ou la décision
d'une autorité judiciaire ou administrative. Donc, on reprend l'article 13
de la Loi sur l'IVAC.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ça, on
sait que la personne qui veut être indemnisée n'a pas à porter plainte puis n'a
pas à aller voir la police puis que, dans certains cas, il n'y aura pas
d'enquête policière puis il n'y aura pas de procès au criminel, et tout ça, là.
Ça peut arriver, là. Alors, le ministre peut… Par contre, s'il y a eu plainte
et s'il y a… et c'est comme ça qu'on doit le lire, s'il y a enquête, s'il y a…
qui pourrait peut-être, j'imagine qu'est-ce qui est sous-entendu là, qui
pourrait peut-être faire la lumière sur les circonstances de l'alléguée
infraction criminelle… Puis il pourrait y arriver qu'après enquête le DPCP
dépose des accusations contre la personne qui se prétend victime parce que
c'est elle-même qui a été l'agresseur dans l'histoire. J'imagine qu'on fait écho
à 72 de cela.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ce pouvoir-là, c'est utilisé de manière exceptionnelle, là. On
peut… la DGIVAC peut notamment suspendre sa décision sur l'admissibilité d'une
demande en attendant la fin de l'enquête policière lorsqu'il y a un doute quant
à la présence ou non d'une faute lourde. Quand, exemple, il y a une personne
qui est blessée dans des circonstances nébuleuses alors qu'elle a une
affiliation connue avec le crime organisé ou le dépôt…
M. Jolin-Barrette : ...DGIVAC
peut notamment suspendre sa décision sur l'admissibilité d'une demande en
attendant la fin de l'enquête policière lorsqu'il y a un doute quant à la
présence ou non d'une faute lourde. Quand, exemple, il y a une personne qui est
blessée dans des circonstances nébuleuses alors qu'elle a une affiliation
connue avec le crime organisé. Ou le dépôt ou non d'accusations par le DPCP
quand il n'est pas clair si l'événement était de nature criminelle, exemple un
accident de chasse où des accusations de négligence criminelle sont finalement
portées.
M. Tanguay
: Quand on
dit «enquête par une autorité administrative», est-ce qu'on parle, par exemple,
des corps policiers? Est-ce que les corps policiers sont techniquement une
autorité administrative?
M. Jolin-Barrette : ...la
vérification.
M. Tanguay
: On n'aura,
je ne pense pas, le choix, M. le Président, que de déclarer qu'on doit inclure
les corps policiers, au premier titre, qui font enquête, là. Mais c'est juste
de voir que... moi, c'est la première fois que je vois «autorité
administrative» plutôt qu'«autorité policière» ou autre, là, parce qu'«autorité
administrative», ça peut être Revenu Québec pour des cas de fraude. Là, on
comprend que c'est une autorité administrative, mais est-ce qu'on inclut les
policiers, les corps policiers dans «autorité administrative»?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
M. Tanguay
: Oui? Ah
oui? C'est une autorité administrative, les corps policiers, la SQ?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
M. Tanguay
: Oui. Puis
si je repose la question une autre fois, la réponse va toujours être oui?
M. Jolin-Barrette : Ça sera
oui également.
M. Tanguay
: C'est voir
que le ministre regarde madame à droite pour dire : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour être sûr.
M. Tanguay
: Juste pour
être sûr... Par contre, à la troisième fois, on concède...
M. Jolin-Barrette :
Me Joncas, vous n'allez pas changer d'idée.
M. Tanguay
: C'est
comme des négociations, à la troisième fois, on concède. Non, ce n'est pas
vrai, tu sais. C'est comme quelqu'un, M. le Président, à St-Eusèbe, le
grand-parent qui est... le monsieur quitte la maison puis il avait une vache à
vendre. Puis il dit à sa conjointe, il dit : Bon, bien, il va venir pour
la voir, là, puis c'est 100 $ que je veux. Puis s'il fafine, c'est
75 $. Alors là, il quitte. Le monsieur... l'acheteur arrive, puis il
dit : Ah, O.K.! C'est bon, combien la vendez-vous? La madame, elle lui
dit : C'est 100 $, puis si vous fafinez, c'est 75 $. Bien, il
est parti avec la vache à 75 $, M. le Président.
Alors, ça m'a inspiré ça. La troisième
question, c'est toujours la même réponse. C'est bon. Il n'y a pas de :
S'il fafine, la réponse, c'est oui. M. le Président, vous êtes dubitatif.
Alors... Non, mais, c'est «autorité administrative et corps policiers» où la
décision... ça inclut évidemment, exemple, Revenu Québec pour des cas de
fraude. C'est suffisamment large pour inclure... et j'imagine qu'on vise aussi
ces cas-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
fraude, ce n'est pas une infraction qui est couverte.
M. Tanguay
: Ce n'est
pas une infraction criminelle, fraude?
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est une infraction criminelle qui est couverte, mais ce n'est pas une
infraction contre la personne.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
à part les corps policiers, le ministre a-tu des idées de quelle autre autorité
administrative, crime contre la personne?
Le Président (M.
Bachand) :Cela dit, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...le
comité de déontologie policière.
M. Tanguay
: O.K.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît...
12 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...crime
contre la personne?
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...le
comité de déontologie policière.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 72 est adopté. Et,
compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci beaucoup. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Lors de la
suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'étude de
l'article 73. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 73, M. le Président. Alors :
«Le ministre peut, de sa propre initiative
ou à la suite d'une demande à cet effet, reconsidérer sa décision tant qu'elle
n'a pas fait l'objet d'une révision ou d'une contestation, lorsque :
«1° la décision a été rendue avant
que n'ait été connu un fait essentiel ou elle est fondée sur une erreur
relative à un tel fait;
«2° la décision est entachée d'un
vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider;
«3° un changement de situation
affecte la qualification d'une personne victime, son droit à une aide
financière ou l'établissement de celle-ci.
«Le ministre peut, de la même façon,
rectifier sa décision si elle est entachée d'une erreur d'écriture, de calcul
ou de toute autre erreur de forme.
«Cette nouvelle décision remplace la
décision initiale qui cesse alors d'avoir effet. Les dispositions relatives à
la révision et à la contestation de la section III s'appliquent à cette
nouvelle décision.»
Et, M. le Président, je vais avoir un amendement
à 73 parce que, suite à la relecture du texte pour le point 3, M. le
Président, il va être extrait de l'article, le paragraphe 3°, il va être
mis dans un nouvel article qui va être 73.1.
Donc, l'amendement de 73 : Supprimer
le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 73 du projet de loi.
Donc, l'amendement vise à retirer la
possibilité que le ministre reconsidère sa décision dans le cas où un
changement de situation affecte la qualification d'une personne victime, son
droit à une aide financière ou à l'établissement de celle-ci. Un prochain
amendement sera proposé pour traiter de la nouvelle décision du ministre lors
d'un changement de situation dans une disposition distincte. Donc,
essentiellement, on vient retirer le paragraphe 3°, puis il va se
retrouver à 73.1.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On fera le
débat à 73.1. Ça fait que, on ne va pas disserter sur ce qui n'existe plus,
mais ce qui s'en vient, alors on fera ça quand ça arrivera.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 73? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
M. Jolin-Barrette : …
Le Président (M.
Bachand) : Sur l'amendement. Désolé, M. le ministre. Merci de
me rappeler à l'ordre. C'est très apprécié.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
plaisir.
Le Président
(M. Bachand) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a
des interventions? Non. Alors, nous allons procéder... Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour…
Le Président
(M. Bachand) : ...je suis désolé, M. le ministre. Merci de
me rappeler à l'ordre, très apprécié.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait plaisir.
Le Président
(M. Bachand) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a
des interventions? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est à l'article 73
est adopté. Donc, on revient à la 73 telle qu'amendée. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Lorsqu'on dit «le ministre peut, de sa propre initiative, ou à la suite d'une
demande à cet effet, reconsidérer sa décision», ici, on parle non seulement des
décisions... donc, dans le fond, ça s'applique à toutes les décisions, là, on
peut dire ça de même, toutes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les décisions qui sont rendues en vertu de l'article 70. Donc...
M. Tanguay
: Et ce
qui veut dire donc à partir de l'article 10 jusqu'à ces articles-là, là.
C'est tout le titre III.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Bien, tu sais, dans le fond, lorsque le ministre rend une décision
qui est administrative, donc une décision, supposons, sur la qualification.
Dans le fond, lorsqu'on parle de décision, la décision du ministre est encadrée
par l'article 70, donc le crime couvert, la notion de personne victime.
M. Tanguay
: O.K.
Y avait-u un point? Il y a un point à votre phrase.
M. Jolin-Barrette : Oui,
il y a un point.
M. Tanguay
: O.K.
«Reconsidérer sa décision tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'une révision».
Pourquoi ne pas pouvoir reconsidérer même après révision? Pourquoi s'enlever ça
comme possibilité?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Bon
point, merci. Parce que le ministre perd compétence. Dans le fond, le
ministre... dans le fond, lorsque vous faites une demande à l'IVAC, supposons
pour la qualification, c'est le ministre qui rend la décision. Êtes-vous
admissible oui ou non? Le ministre vous informe et rend la décision. Mais, à
partir du moment où il s'en va... où la décision, elle est portée en révision,
ce n'est plus le ministre qui choisit donc, dans le fond, c'est le réviseur,
puis ensuite ça s'en va au TAQ. Donc, la décision est sur la TAQ. Par contre,
le ministre va pouvoir négocier pour arriver à... comme on l'a vu, là, à
l'article préalablement, là, 69, on va pouvoir transiger.
M. Tanguay
:
Transiger. Est-ce que les cas qui sont mentionnés... puis il faut à la fois
ajouter, là, donc paragraphe 1° et 2°, «a été rendue... un fait essentiel»,
«erreur», donc «fait essentiel méconnu», «erreur», «entaché d'un vice de fond
ou de procédure» et «rectifier sa décision», «erreur d'écriture». Est-ce que...
là, c'est limitatif, c'est ça. Est-ce qu'on est sûr qu'en cette matière, ce qui
est peut-être prévu dans d'autres lois, dans d'autres contextes, on couvre tous
les cas d'espèce ici?
(Consultation)
M. Tanguay
: ...et
rectifier sa décision, erreur d'écriture. Est-ce que... Là, c'est limitatif, c'est
ça. Est-ce qu'on est sûr qu'en cette matière, ce qui est peut-être prévu dans
d'autres lois, dans d'autres contextes, qu'on couvre tous les cas d'espèce ici?
M. Jolin-Barrette : Prévus à
la loi sur les accidents de travail, auxquels faisait référence l'IVAC, puis
c'est ce qui est prévu à la LATMP, la loi sur...
M. Tanguay
: O.K. Puis
on est sûr? Parce que ce n'est pas notamment, on est sûr que c'est tous les cas
d'espèce, qu'il n'y a pas un autre cas auquel on pourrait penser.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est le pouvoir de... Bien, en fait, il y a ces cas-là, relativement à la
reconsidération de sa décision, mais c'est ces cas-là, uniquement, dans le
cadre de 1 puis 2, puis c'est la même chose dans les autres lois aussi.
M. Tanguay
: O.K. Puis
quand on dit : «Cette nouvelle décision remplace la décision initiale. Les
dispositions relatives à la révision et la contestation qui s'appliquent à
cette nouvelle décision...», autrement dit, c'est un... comme dirait Marc
Bergevin, là, c'est un «reset». Les dispositions... Une fois que vous l'avez
utilisé, ce pouvoir-là, bien, le reste s'ensuit puis c'est la section qui s'en
vient quant à la révision et la contestation de la décision qui s'applique, là,
tout simplement, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Qu'est-ce
qui arriverait si... Est-ce que le cas d'espèce... Pour x raison, moi, je suis
la personne à être indemnisée, et il y a eu erreur de communication, peu
importe, je ne suis pas d'accord avec la décision puis je demande une révision,
je remplis le formulaire ou je fais ce qu'il y a à faire pour une révision.
Puis là, dans l'administration, on regarde puis on dit : Oh! O.K. Écoutez,
on vient d'allumer, là, vous n'avez pas besoin d'aller en révision, le ministre
va corriger, on s'est trompé, il y a eu erreur de communication à l'interne.
Est-ce que le fait de déposer ma demande
de révision retire de facto le pouvoir du ministre d'agir en vertu de 73? Et si
oui, est-ce que de consentement, on peut parler à un justiciable puis
dire : Écoutez, je sais que vous avez déposé votre demande de révision,
mais si vous la retirez ou si vous consentez, le ministre entend utiliser 73
puis modifier, là, on vient de réaliser puis d'allumer, on n'a pas besoin
d'aller en révision, là?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais, et on me corrigera, je vous dirais que, dans le fond, tant que la
décision de la révision n'est pas rendue ou la décision de la contestation
n'est pas rendue, c'est possible pour le ministre de reconsidérer sa décision.
M. Tanguay
: Ce n'est
pas le fait de demander une révision ou une contestation qui retire le pouvoir
du 73 au ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Est-ce que
c'est suffisamment clair, ça, tel que rédigé, pour s'assurer qu'il l'ait, qu'il
ne devient pas justement... parce que, tantôt, vous avez dit : Il perd sa
compétence.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
lorsque la révision, elle est effectuée, ou lorsque la contestation, elle est
effectuée. Mais durant le processus, c'est possible de le faire...
15 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: …au ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Est-ce que
c'est suffisamment clair, ça, tel que rédigé, pour s'assurer qu'il est… qu'il
ne… pas justement, parce que tantôt vous avez dit : Il perd sa compétence.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
lorsque la révision, elle est effectuée ou lorsque la contestation, elle est
effectuée, mais durant le processus, c'est possible de le faire.
M. Tanguay
: Autrement
dit, que ce soit clairement dit, tant que la décision en révision ou en
contestation n'est pas tombée, le ministre a tout le loisir d'agir en vertu de
73. C'est de même qu'il faut lire ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. C'est ça, exactement.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on est assuré que c'est suffisamment bien écrit, que c'est…
M. Jolin-Barrette : La même
chose dans les autres modèles. Donc, à la LATMP, on dit que c'est la même chose.
Si on avait voulu que ce soit à la date de la demande de révision, on aurait
indiqué «demande de révision ou à la demande de contestation».
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon. Et ça, évidemment, ça va dans les deux sens, la décision que vous rendez
peut être en équité puis ajoutée, mais peut aller dans l'autre sens également,
fait nouveau, puis vous pouvez rectifier à la baisse aussi, ça va dans les deux
sens.
M. Jolin-Barrette : Mais,
exemple, on aurait déclaré la personne admissible puis on se rend compte
qu'elle a commis une faute lourde qui n'est pas exonérée, donc, à ce moment-là,
bien, on reconsidère la décision.
M. Tanguay
: O.K. Puis
la personne qui se voit refuser, vous ne vous qualifiez pas comme victime, en
vertu de 10 et 13, exemple, et là, même si elle est refusée, évidemment, a
fortiori, elle a un pouvoir de révision. Ce n'est pas parce que vous n'avez
rien que vous n'avez rien, vous avez un pouvoir de révision, une possibilité…
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, lorsque le ministre rend une décision, qu'elle soit favorable ou
qu'elle lui soit défavorable, il reçoit une lettre, c'est motivé, il va pouvoir
être expliqué comme on l'a vu avec l'amendement qu'on a inséré tout à l'heure.
Et dans l'avis écrit, où est-ce qu'on expose les motifs, on indique quels sont
les recours : Vous n'êtes pas en accord avec la décision rendue du
ministre, voici la façon de demander une révision.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut être représenté par avocat, avocate dans le processus de révision?
M. Jolin-Barrette : Je crois
que oui. La réponse, c'est oui.
M. Tanguay
: C'est oui.
C'est bon. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 73 amendé? Sinon, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 73, tel qu'amendé, est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, conformément à ce que je disais, par rapport à 73 avec l'amendement,
le paragraphe 3° qu'on a retiré de 73, on va insérer un article 73.1. Donc,
insérer, après l'article 73 du projet de loi, le suivant :
«73.1. En tout temps, le ministre peut
rendre une nouvelle décision si un changement de situation qui affecte la
qualification d'une personne, son droit à une aide financière ou
l'établissement de celle-ci survient.»
Cet amendement vise à prévoir les cas où
le ministre rendrait de nouvelles décisions en lien avec le changement de
situation de la personne victime.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui…
M. Jolin-Barrette : …son droit
à une aide financière ou l'établissement de celle-ci survient.»
Cet amendement vise à prévoir les cas où
le ministre rendrait de nouvelles décisions en lien avec le changement de
situation de la personne victime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Là,
je viens juste de voir le texte, là. «En tout temps, le ministre peut rendre
une nouvelle décision si un changement de situation qui affecte la
qualification d'une personne, son droit à une aide financière ou
l'établissement de celle-ci survient.» O.K. pourquoi on fait? Pourquoi on le
sort dans un article distinct?
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, sur l'article 73, là, c'était reconsidéré, O.K., par rapport
à un fait essentiel fondé sur une erreur relative au fait. Tu sais, je rends ma
décision basée sur un fait erroné, supposons, lorsqu'on est à 73.1. 73.2 :
«La décision est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à
l'invalider.» Donc, ça, dans le fond, je reconsidère ma décision parce qu'il y
a un vice de fond par rapport à ça, exemple, c'est prescrit. Je pensais que ce
n'était pas prescrit, c'est prescrit.
73.1, on se retrouve dans un changement de
situation qui affecte la qualification de la personne, exemple, vous receviez
de l'aide palliant la perte de revenu, mais vous redevenez apte à travailler.
Donc là, on n'est pas dans des cas de reconsidérer la décision, on est dans un
cas, puis c'est pour ça qu'on le sort, c'est un changement de situation de la
personne. La personne elle avait obtenu de l'aide financière palliant la perte
de revenu. Là, il y a un changement de situation chez elle, dans le fond, elle
redevient apte à travailler. Donc là, la décision elle est changée parce que
l'aide palliant la perte de revenu elle va être suspendue parce qu'elle retourne
travailler, puis là on va pouvoir rechanger la décision si jamais la personne
elle retournait travailler pour deux, trois semaines puis là elle n'était plus
capable de travailler, bien là elle va rebénéficier du restant de son trois ans
de remplacement de revenu.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
M. Tanguay
: Je vois
deux différences moi. 73.3, on le sort puis on le met à 73.1. Je vois deux
différences. La première, puis on pourrait peut-être avoir plus d'explications,
«reconsidérer» versus «nouvelle décision», de un, et de deux, à 73.1, on met
«En tout temps.»
M. Jolin-Barrette : Juste un
point là-dessus, là, à 73, ce n'est pas une nouvelle décision, tandis qu'à 73.1
on doit rendre une nouvelle décision.
M. Tanguay
: Ça change
quoi? Par rapport à quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
change que, exemple, reprenons mon cas, là, de la personne qu'on juge apte au
travail maintenant…
M. Tanguay
: …ma
question c'est l'aspect procédural. Je reconnais que ça va affecter sa
décision, là, mais en quoi de qualifier «reconsidérer» versus «nouvelle
décision», parce qu'il y a des délais qui vont repartir?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
nouvelle décision peut être révisée, donc c'est une autre décision écrite qui doit
être motivée.
M. Tanguay
: O.K. Elle
n'aurait pas pu l'être sous 73…
M. Jolin-Barrette : Puis elle
ne remplace pas l'ancienne décision.
M. Tanguay
: O.K. Je
reviens avec ma question, procéduralement ça change quoi?
M. Jolin-Barrette :
...décision peut être révisée. Donc, c'est une autre décision écrite qui doit
être motivée.
M. Tanguay
: O.K. Elle
n'aurait pas pu l'être sous 73?
M. Jolin-Barrette : Elle ne
remplace pas l'ancienne décision.
M. Tanguay
: O.K. Je
reviens avec ma question. Procéduralement, ça change quoi?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, sur la sémantique, dans le premier cas, lorsqu'on reconsidère la
décision, c'est qu'à la base la décision, elle était viciée. Si les éléments à
la base de cette décision-là avaient été connus ou les bons faits avaient été
portés à l'attention, ce n'est pas la décision qui aurait été rendue, la
décision initiale. Donc, on vient, par le pouvoir de 73, substituer la
décision, on vient comme l'écraser comme s'il n'y avait eu que cette
décision-là. Par ailleurs, elle aussi est susceptible de révision.
Dans le deuxième cas, à l'article 73.1,
il s'agit d'une nouvelle décision. Donc, vous avez eu une décision antérieure,
mais la décision antérieure ne vient pas être reconsidérée, la décision
antérieure demeure toujours. J'ai constaté que vous ne pouviez pas aller
travailler, je vous ai accordé une aide palliant la perte de revenu, du
remplacement de revenu. Six mois après, vous allez chez le médecin, le médecin
dit : Vous pouvez recommencer à travailler. Je rends une nouvelle décision
disant : Votre indemnité de remplacement de revenu prend fin, vous pouvez
travailler. Donc, il y a eu la première décision : Je vous accorde du
remplacement de revenu. Il y a la deuxième décision six mois plus tard :
Je vous retire votre remplacement de revenu parce que votre inaptitude à
travailler n'est plus là.
M. Tanguay
: La réponse
à ma question, qui cherche une conséquence procédurale, nécessairement, pour
nous réconcilier, là, parce qu'on ne fait pas ça pour rien, c'est probablement
l'approche versus les révisions et les contestations.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
me dit que, dans les deux cas, ça peut être contesté. Oui.
M. Tanguay
: ...mais
quand on dit «en tout temps», c'est ce que je n'ai pas dans 73. En 73, tant que
la décision en révision ou en contestation n'est pas rendue, je peux faire 73.
Mais, au moment où la décision en révision ou contestation est rendue, je ne
peux pas faire 73. La différence, peut-être, procédurale de 73.1 versus ça,
c'est que, même après une révision quelle qu'elle soit de la décision, vous
pouvez utiliser 73.1 puis rendre une autre décision.
M. Jolin-Barrette : ...à la
base, vous vous retrouvez dans une situation où vous n'auriez pas dû rendre la
décision 1. On vous donne le pouvoir de reconsidérer la décision initiale du
dossier, supposons que vous démarrez le dossier. Et par ailleurs vous allez
pouvoir aussi, là, pour simplifier ou complexifier les choses, là... Si vous
êtes dans un cas de 73.1, O.K., puis, dans le fond, je vous retourne au
travail...
M. Jolin-Barrette : ...donne
le pouvoir de reconsidérer la décision initiale du dossier, supposons que vous
démarrez le dossier.
Et par ailleurs vous allez pouvoir aussi,
là, pour simplifier ou complexifier les choses, là, si vous êtes dans un cas de
73.1, O.K., puis dans le fond, je vous retourne au travail. Mais supposons que
ce n'est pas le bon rapport, ce n'est pas la bonne personne, je n'ai pas reçu
le bon rapport dans votre dossier, là. Ça n'arrivera pas, là, mais prenons un
cas fictif. La décision, elle n'est pas basée sur le bon fait, alors à 73.1,
quand vous rendez une nouvelle décision, elle aussi pourrait être reconsidérée
par le biais de 73. Me suivez-vous?
M. Tanguay
: Bien, le
seul aspect dans le fond, la seule réponse, c'est qu'en tout temps, de 73.1
n'est pas là à 73, et en tout temps, s'évalue versus les processus de révision
et de contestation.
M. Jolin-Barrette : En tout
temps, ça vise à faire en sorte que, si votre situation, elle change, due à
votre situation personnelle, bien, il y a une nouvelle décision qui peut être
rendue, parce que vous êtes dans le processus, vous avancez. Donc, la décision,
là, la première décision qui a été rendue, là, elle demeure dans votre dossier.
À 73.1, là, votre demande sur la qualification, elle est là. Vous vous
qualifiez, vous êtes une personne victime, vous n'êtes pas capable de
travailler, on rend une décision sur l'incapacité de revenu. Donc, aide
palliant la perte de revenu, il y a une décision qui est rendue.
• (15 h 40) •
Six mois plus tard, vous allez chez votre
médecin. Votre médecin dit : Vous êtes apte à reprendre le travail. Donc,
il y a une deuxième décision qui est rendue. Mais là on vient rendre une
nouvelle décision parce qu'il y a un changement de situation dans la personne.
Donc, cette décision-là, six mois plus tard, là, après l'ouverture de votre
dossier, là, elle ne vient pas écraser l'ancienne décision, la décision
originale, parce qu'au départ, elle était fondée, la première décision. Vous ne
pouviez aller travailler. À juste titre, on vous a compensé pendant six mois,
votre aide palliant la perte de revenu. Six mois plus tard, vous pouvez
retourner travailler. L'administrateur de l'IVAC rend une décision administrative
pour dire : On vous retire votre paiement de remplacement de revenu. Donc,
c'est une nouvelle décision, il y a deux décisions dans le dossier.
Contrairement à 73, où 73, vous vous
retrouvez dans la situation où je n'aurais pas dû rendre cette décision-là à
cause des faits au dossier, à cause des erreurs de fait, à cause d'une erreur
matérielle, alors je reconsidère la décision que j'ai rendue. Alors, je viens
écraser la première décision que j'ai rendue que je n'aurais pas dû rendre.
M. Tanguay
: Oui.
Quoique erreur de fait, erreur de droit, dans les deux cas, 73 et 73.1, il peut
y avoir autant de faits qui viennent changer les éléments, parce que 73.1, un
changement de situation, c'est nécessairement relatif à des faits. Mon point...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est par rapport à des faits qui n'ont pas un impact sur le contenu de la
décision originale, si je peux dire, parce que vos faits sont évolutifs. À
73.1, là, vous ne pouviez pas aller travailler, c'est ça, la situation de
fait...
M. Jolin-Barrette : ...par
rapport à des faits qui n'ont pas un impact sur le contenu de la décision
originale, si je peux dire, parce que vos faits sont évolutifs. À 73.1, là,
vous ne pouviez pas aller travailler, c'est ça, la situation de fait au jour
un. Six mois plus tard, vous pouvez aller travailler, ça fait que vous avez
votre changement de situation, là, vous retournez travailler. Trois mois plus
tard, vous ne pouvez plus travailler, il y a un autre changement de situation
parce que votre... vous avez recroisé votre agresseur à votre travail.
Changement de situation, nouvelle décision à 73.1. Tandis que, quand vous êtes
dans le régime de 73, là, à ce moment-là, c'est la décision au jour un qui
était viciée, donc c'est elle qu'on reconsidère.
M. Tanguay
: O.K. Autrement
dit, 73.1 n'implique aucune erreur, c'est une situation qui a évolué.
M. Jolin-Barrette : C'est une
situation qui a évolué, c'est un changement de situation dans la personne.
M. Tanguay
: Et si
d'aventure il y avait eu une première décision, qui pourrait par ailleurs avoir
été modifiée en vertu de 73, la victime demande la révision, la révision tombe,
parfait, ça s'arrête là, il va marcher selon ce qui a été déclaré en révision. Toujours
dans le même dossier, pouf!, il revoit son agresseur, sa situation change, 73.1
vous permet le «reset», de refaire une autre décision qui, elle, pourrait faire
l'objet d'une révision, et ainsi de suite.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 73.1 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. L'article 74 :
«Le ministre peut refuser une demande en
vertu du présent titre, réduire le montant d'une aide financière ou en
suspendre ou en cesser le versement si une personne :
1° fournit volontairement un renseignement
faux ou inexact;
2° refuse ou néglige de fournir tout
renseignement ou tout document requis par le ministre ou par une disposition de
la présente loi ou de donner l'autorisation nécessaire pour obtenir ces renseignements
ou ces documents;
3° refuse ou néglige de se soumettre à
l'examen d'un professionnel de la santé que le ministre requiert.»
Commentaire. L'article 74 permet au
ministre de refuser une demande d'aide financière, de réduire son montant ou de
suspendre ou de cesser le versement de celle-ci dès le constat que la personne
victime fournit volontairement un renseignement faux ou qu'elle refuse ou
néglige de fournir le renseignement requis par la loi. Le ministre pourrait
faire de même si la personne victime refusait ou négligeait de se soumettre à
l'examen d'un professionnel de la santé demandé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
:
Évidemment, ici, au troisième paragraphe, «refuse ou néglige de se soumettre à
un examen», c'est toujours dans le contexte de... ou suite à la consultation de
l'article 66, hein, on est toujours dans le...
M. Jolin-Barrette : ...même si
la personne victime refusait ou négligeait de se soumettre à l'examen d'un
professionnel de la santé demandé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Évidemment,
ici, au troisième paragraphe : «refuse ou néglige de se soumettre à un
examen», c'est toujours dans le contexte de... ou suite à la consultation de l'article 66,
hein, on est toujours dans le contexte de l'article 66 ici, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il pourrait y avoir des demandes d'examen qui seraient à l'extérieur de
l'article 66? Parce que 66... Est-ce que 66, c'est le régime d'exception
qui réfère uniquement aux contre-expertises ou tout ce qui s'appelle
«évaluation», ça passe par 66 puis va être consulté?
M. Jolin-Barrette : Tout
passe par 66, oui, tout passe par 66.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, troisième paragraphe, à 100 %, il passe par 66?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Deuxième paragraphe : «refuse ou néglige de fournir tout renseignement ou
tout document requis par le ministre ou par une disposition de la présente loi
ou de donner l'autorisation nécessaire pour obtenir ces renseignements ou ces
documents.» Avez-vous un cas d'espèce?
M. Jolin-Barrette : Par
exemple, la personne refuse de fournir une preuve de revenu. Ça fait que, tant
que la personne refuse de fournir la preuve de revenu, on ne verserait pas
l'aide financière palliant la perte de revenu.
M. Tanguay
: «...ou de
donner l'autorisation nécessaire pour obtenir», alors, sous votre exemple, le
ministre pourrait demander la permission d'aller chercher Revenu Québec ou va
carrément demander : Non, vous, administrez, vous allez me le donner.
M. Jolin-Barrette : Bien, ou
d'autoriser le ministre à contacter l'employeur, j'imagine, la personne pour
avoir...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K. Ah!
Généralement, c'est à la personne victime de le fournir.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça généralement. Mais j'imagine, à un moment donné, avec le collègue ministre
au projet de loi n° 64, on veut que l'administration se parle de plus en
plus. Ça fait qu'à un moment donné plus qu'hier moins que demain ils vont se
parler. Puis, si c'est possible, bien, donnez-vous les autorisations d'aller
chercher, mais pour l'instant, c'est pas mal en silo, ce qui se fait.
Puis ça découle du consentement pour avoir
le service, bien, ça prend un consentement pour qu'on puisse faire faire les
vérifications en ce qui vous concerne puis concerne votre situation.
Quand on dit «fournit
volontairement — c'est le "volontairement" qui me
questionne un peu — un renseignement faux ou inexact»,
«volontairement», ça veut dire en le sachant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que la personne qui fournirait des documents, puis elle ne fait pas
exprès de fournir un renseignement inexact, elle pense que... Exemple, là, je
fournis, supposons, il y a une erreur matérielle, là, sur mon T4, là, que je
fournis.
M. Tanguay
: Et je le
sais.
M. Jolin-Barrette : Et je le
sais puis je le soumets quand même. C'est pour éviter que la personne qui le
fournit puis qui ne le savait, puis elle est de bonne foi, puis elle le
transmet, pour éviter que ça lui soit reproché.
M. Tanguay
: O.K.
J'imagine, c'était la même rédaction avec la loi actuelle. C'est la même
rédaction, j'imagine?
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier.
M. Tanguay
: Et ça,
est-ce que c'est en tout temps? Le ministre peut refuser une demande parce
qu'il peut réduire le montant...
M. Tanguay
: …O.K.
J'imagine que c'était la même rédaction avec la loi actuelle. C'est la même
rédaction, j'imagine?
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier, là.
M. Tanguay
: Et ça,
est-ce que c'est en tout temps? Le ministre peut refuser une demande parce
qu'il peut réduire le montant d'une aide ou en suspendre ou en cesser le
versement. Le ministre pourrait… Ce n'est pas tout à fait 73, là, mais la
décision a été rendue, là, c'est… Est-ce que c'est dans le contexte d'une
décision qui a été rendue, 74?
M. Jolin-Barrette : La
question du député de LaFontaine est à savoir est-ce que c'est dans le cadre
d'une décision que le ministre peut refuser une demande en vertu du présent
titre, réduire le montant d'une aide financière. Exemple, il va avoir… le ministre
va avoir rendu une décision et, par la suite, il constate que le renseignement
fourni…
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
il va rendre une nouvelle décision. Donc, c'est ça. Pour réduire le traitement,
dans le fond, ou pour suspendre le traitement, le ministre va rendre une
décision, une nouvelle décision, qui sera révisable et contestable.
• (15 h 50) •
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce qu'il y a la notion… Par exemple, monsieur ratoureux, là, ou négligent
ou un petit peu de mauvaise foi, il remet, justement, votre exemple, là, un
document puis il le sait qu'il y a une erreur dedans, là. Il le sait, là, puis
il ne pouvait pas ne pas le savoir, puis c'est clair, puis il a même… Imaginez
le cas où il y a un courriel où on peut le voir, là, il s'en est vanté, là,
bon. Il n'a pas été de bonne foi puis il a volontairement transmis un document
faux… mais que ça n'a pas d'incidence matérielle, son indemnisation. Est-ce
qu'on va appliquer 74 dans une perspective punitive ou uniquement pour prendre
acte du fait que le document véridique, c'est ça, puis qu'on va modifier la
décision? Comprenez-vous mon point?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est toujours un «peut», le ministre peut prendre la décision. Donc, il y a
une discrétion de la part du ministre.
M. Tanguay
: Mais mon
point, c'est que le ministre ne devrait… n'a pas, je crois, discrétion à dire :
Bien, c'est punitif. Il a carrément ri du système, là. Il a envoyé un document
faux, puis on a un courriel qu'il s'en vante. Puis eh! visiblement, il a fourni
volontairement un renseignement faux. Il a voulu en avoir plus, mais c'est un
coup d'épée dans l'eau. Il n'en aurait pas eu plus, il n'en aura pas eu plus.
Ça n'a pas d'impact finalement à cause de ça, ça, ça, il va avoir son
1 000 $. Le ministre, je pense, n'aurait pas le pouvoir de
dire : Bien, à cause de ça, je lui coupe, je suspends de façon punitive ou
je cesse le versement. Est-ce que le ministre pourrait, pour le sanctionner,
comme un peu une clause pénale… Ou non, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
en vertu de 74, M. le Président…
M. Tanguay
: ...de
ça, je lui coupe, je suspends de façon punitive ou je cesse le versement. Est-ce
que le ministre pourrait, pour le sanctionner, comme un peu une clause pénale,
ou non, là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas en vertu de 74, M. le Président, mais on va regarder plus loin les
dispositions pénales de la loi. J'ai la réponse au député de LaFontaine. Dans
la Loi sur les accidents de travail et dans la LATMP, il y a des dispositions
similaires à celle qu'on introduit à l'article 74. Et, dans la LAT, à 24, alinéas 3
et 4 : «La commission peut suspendre le paiement de l'indemnité à laquelle
le travailleur a droit s'il refuse de se soumettre à l'un des examens prescrits
par la présente loi ou ordonnés en vertu de l'une de ses dispositions, ou s'il
entrave de quelque façon que ce soit l'un de ces examens; et le paiement de
l'indemnité reste ainsi suspendu jusqu'à ce que l'examen ait été fait.
«4. La commission peut, à sa discrétion,
réduire l'indemnité à laquelle un travailleur a droit ou en suspendre le paiement,
lorsque le travailleur persiste dans dans des pratiques dangereuses et
malsaines qui empêchent ou retardent sa guérison et lorsqu'il refuse de se
soumettre à un tel traitement médical que la commission, sur l'avis de
l'expert, croit nécessaire à sa guérison. Mais le présent paragraphe 4° ne
s'applique pas au cas du refus du travailleur de se soumettre à une
intervention chirurgicale.»
Donc, ça, c'est l'ancienne loi. Donc, on a
actualisé le vocabulaire.
M. Tanguay
: C'est
le régime actuel, ça, ce que vous venez de lire.
M. Jolin-Barrette :
C'est le régime actuel.
M. Tanguay
: O.K.
La future ancienne. Donc, c'est important parce que les dispositions pénales,
c'est 106 : «Commet une infraction est et passible d'une amende d'au moins
1 000 $ et d'au plus 5 000 $ quiconque fait des
déclarations alors qu'il sait que — bla bla bla — faux ou
trompeur.»
Par contre, je veux juste être clair, sur
74, ce n'est pas de nature de disposition pénale. 74, c'est qu'on va donner
suite à un renseignement qui aurait été volontairement inexact, transmis par la
personne victime. Elle nous a fourni un renseignement inexact. On lui a accordé
1 000 $ par mois, ça fait 12 mois. Puis, si on avait su ça, ça aurait
été 800 $. Là, on va le collecter. On va retourner. 12 mois fois
200 $, ça va donner le retour qu'on va... Mais, si ça, ça n'a pas été fait
volontairement, là, il va garder son argent. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, la... Mais l'objectif de 74, là, c'est de faire en sorte, là, que, si...
En fait, c'est de faire en sorte que la personne ait droit à ce qu'elle a
droit. Donc, si elle fournit un renseignement faux ou inexact, on va pouvoir
suspendre ou cesser le versement à la personne ou réduire le montant aussi.
M. Tanguay
:
Uniquement si c'est volontaire. Mais, si c'est involontaire puis elle est de
bonne foi, on ne pourra pas le faire en vertu de 74.
M. Jolin-Barrette : De
suspendre ou cesser le versement?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça, je vous reviens avec...
M. Jolin-Barrette : ...on va
pouvoir suspendre ou cesser le versement à la personne, ou réduire le montant
aussi.
M. Tanguay
: Uniquement
si c'est volontaire. Mais, si c'est involontaire puis elle est de bonne foi, on
ne pourra pas le faire en vertu de 74.
M. Jolin-Barrette : De
suspendre ou de cesser le versement?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
je vous reviens avec la réponse dans quelques instants. Parce que la question
du député de LaFontaine, c'est de dire : Si la personne a fourni
involontairement un renseignement faux ou inexact, est-ce que le ministre peut
réduire ou suspendre ou verser le versement relativement aux aides qui sont
fournies?
M. Tanguay
: C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, j'y
réfléchis présentement, M. le Président. Je réfléchis fort. Peut-être, s'il y a
d'autres questions, je pourrais y répondre.
Le Président (M.
Bachand) : Autres questions en attendant la réponse du ministre?
Donc, votre réflexion se continue, M. le ministre, à ce que je peux voir.
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
à fait. Et, bien, à l'article 74, M. le Président, justement, c'est pour
faire en sorte de s'assurer qu'il y a une collaboration aussi, notamment pour
qu'on puisse verser la somme adéquatement aux personnes. Donc, ça va part du
fait de partager les renseignements pour que la personne soit indemnisée
adéquatement relativement aux différents besoins qu'elle a. Donc, l'objectif
est toujours de l'aviser adéquatement et de l'indemniser adéquatement en
fonction des renseignements qu'elle fournit.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: Je n'ai
pas d'autre question sur 74. On peut suspendre deux minutes.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est ça. Si la personne fournit, même involontairement, un renseignement faux
ou inexact, on recouvrerait les sommes qui lui ont été versées, parce qu'elle
n'y a pas droit.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, mais
là, «volontairement» perd toute son utilité. Je regrette quasiment d'avoir posé
la question. Moi, je pense, M. le Président, que «volontairement» a utilité,
là, sinon on aurait marqué «fournit un renseignement faux ou inexact», on va
chercher le versement qui a été fait en trop. Mais là on dit «fournit
volontairement». Ce n'est pas volontairement.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est ça. En vertu de l'article 83, dans le fond, une somme qui est versée
sans droit peut être recouvrée. Donc, à 83 : «Une personne victime qui a
reçu une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant
excède celui auquel elle a droit...
M. Jolin-Barrette : …En vertu
de l'article 83, dans le fond, une somme qui est versée sans droit peut
être recouvrée. Donc, à 83 :
«Une personne victime qui a reçu une aide
financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel
elle a droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans droit.
Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins
qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque :
«1° le ministre reconsidère sa
décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été
connu ou qu'elle est fondée sur une erreur relative à un tel fait ou parce que
celle-ci est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à
l'invalider;
«2° lorsque, à la suite d'une
révision ou d'une contestation, le ministre ou le Tribunal administratif rend
une décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire le montant d'une aide
financière.
«Le ministre peut recouvrer cette dette
dans les trois ans du versement de l'aide ou, en cas de mauvaise foi, dans
les trois ans de la connaissance de cette mauvaise foi.»
M. Tanguay
: Donc, il
faudrait lier le 83 avec 74 et dire qu'«une aide financière déjà versée n'a pas
à être remboursée si c'est fait de bonne foi.» Donc, 74, il faut réellement que
la personne ait volontairement, de mauvaise foi, fourni un renseignement faux
ou inexact. Si moi, en toute bonne foi, là, je ne le savais pas — puis
je ne veux pas jouer, là, je ne veux pas faire de fligne-flagne avec le régime —,
en toute bonne foi, involontairement, j'ai donné un renseignement faux, si ça a
été versé, je ne pense pas qu'on puisse aller me rechercher, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va
suspendre quelques instants, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord, on suspend quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, j'ai les idées plus claires. Donc, à l'article 74, la personne, dans
le fond, qui a fourni des documents volontairement qui sont faux ou inexacts,
on va venir l'assimiler comme à l'article 83, comme étant une personne de
mauvaise foi.
Donc, prenons le cas de la personne qui
est honnête, qui a fourni les renseignements, faux ou inexacts, mais que ce
n'était pas volontaire, l'erreur, là, dans le T4. Cette personne-là, elle
n'aura pas à rembourser les sommes, parce qu'elle l'a fait de bonne foi, puis
c'est une erreur. Donc, il y avait une décision qui avait été rendue sur le
montant.
Là, quand on s'en va à 84... 83, pardon,
on va rendre une nouvelle décision parce que ça va être la décision qui va être
reconsidérée. Parce que la somme qui aurait dû être rendue au premier... la
première fois, ça n'aurait pas dû être cette somme-là. Donc, on revient, là, ce
n'est pas... on tombe, là, dans ce qu'on a vu tantôt, de 73. On est à 73. Dans
le fond, votre T4, ce n'est pas le bon T4 ce n'est pas la bonne année,
supposons, ce n'est pas ce salaire-là. Donc, on va reconsidérer la décision.
Mais si la décision est reconsidérée après trois mois puis que vous avez eu des
paiements pendant trois mois, si vous étiez de bonne foi puis vous avez transmis
involontairement des renseignements faux ou inexacts, on ne va pas venir vous
rechercher pour les sommes qu'on vous a versées, parce que vous étiez de bonne
foi.
Par contre, à partir de la décision... où est-ce
qu'elle sera reconsidérée, où il y aura une nouvelle décision, là, votre
montant va être recalculé en fonction des réels chiffres. Donc, il va diminuer,
mais il n'y aura pas opération de compensation, on ne dira pas... Supposons que
vous aviez droit à 500 $ par semaine, bien... supposons que vous aviez
500 $ par semaine mais que finalement vous auriez eu droit à 400 $
par semaine, la nouvelle décision va faire en sorte de réduire votre traitement
à 400 $, le revenu... le remplacement de revenu réel que vous auriez eu
droit. Mais pour les trois premiers mois, où vous avez eu 100 $ de plus
par semaine, on ne viendra pas le chercher si vous étiez de bonne foi...
M. Jolin-Barrette : ...eu
droit à 400 $ par semaine, mais la nouvelle décision va faire en sorte de
réduire votre traitement à 400 $, le revenu... le remplacement de revenu réel
que vous auriez eu droit. Mais pour les trois premiers mois où vous avez eu
100 $ de plus par semaine, on ne viendra pas le chercher si vous étiez de
bonne foi puis vous n'avez pas fourni volontairement des renseignements faux ou
inexacts.
Si, par contre, vous vous retrouvez dans
la situation où vous avez fourni des renseignements faux ou inexacts puis que
vous étiez de mauvaise foi par 84, là, à ce moment-là, on va se retrouver dans
la situation de 84 où on va vous collecter.
M. Tanguay
: Je
comprends. 74, c'est prospectif : réduire, suspendre, cesser. 83, c'est le
passé, est-ce qu'on recouvre ou pas. Le passé, est-ce qu'on recouvre ou pas, si
la personne est de bonne foi puis elle n'a rien à se reprocher, puis elle n'a
rien fait volontairement pour leurrer le système, là, on ne va pas aller la
rechercher dans le passé...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: ...ce
qui lui a été versé lui est versé. Bon.
Maintenant, si on revient à 74, ce qui
demeure comme interrogation dans mon esprit, c'est qu'il faille un élément de
renseignement fourni... ce renseignement faux fourni volontairement pour ne
serait-ce que de cesser pour l'avenir. Comprenez-vous, je reviens à 74, pour
«suspendre», «cesser» ou «réduire», il faut qu'en vertu de 74, nos
renseignements aient été donnés de façon volontairement... mon renseignement
faux ait été de façon volontaire. Vous comprenez que, rendu là, pour l'avenir,
je peux pardonner à monsieur de m'avoir envoyé un document qu'il pensait
véridique mais qui ne l'est pas. Il était de bonne foi. Mais, pour l'avenir, je
ne vais pas qualifier son... je ne devrai pas devoir qualifier son comportement
de volontairement transmis faux, je vais dire : O.K. à partir
d'aujourd'hui, on vous informe, c'est une erreur. Pour l'avenir, on va modifier
votre aide basée sur les bons renseignements. Vous comprenez que, pour le
prospectif, l'aspect volontaire ou involontaire mais est égal. Le prospectif va
être sur la réalité du faux, là. Vous comprenez, c'est là où c'est confusant.
M. Jolin-Barrette : Non.
Donc, vous, ce que vous dites, c'est : À partir du moment où on se rend
compte...
M. Tanguay
: Que
c'est faux.
M. Jolin-Barrette :
...c'est faux...
M. Tanguay
: Puis
il est de bonne foi.
M. Jolin-Barrette :
...on ne versera pas la...
M. Tanguay
: Bien,
vous allez faire le calcul.
M. Jolin-Barrette :
...on va suspendre, on va refaire.
M. Tanguay
: Alors
que, là, c'est comme si vous dites : C'est faux, on va donner un
1 000 $ par mois, mais... il ne l'a pas donné de façon volontairement
fausse, je continue de donner.... à moins que ça ne soit ça, je continue de
donner 1 000 $ par mois. Mais, tel que rédigé, ça me soulève cette
interrogation-là, vous comprenez, pour le prospectif.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
(Consultation)
M. Tanguay
: C'est
vrai, ça, à partir du 73.1...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non,
à partir du 73...
M. Jolin-Barrette : …je
comprends.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, ça, à partir du 73.1… non, à partir du 73, paragraphe 1°, on va
reconsidérer la situation. À partir du moment où on est informé, là, on va
rendre une nouvelle décision, parce que la décision qui aurait dû être rendue,
ce n'est pas celle-là. Donc, on va reconsidérer parce qu'à la base les faits
qui nous ont amenés à rendre la décision sur le revenu salarial, exemple, c'est
le mauvais T4, on va la réviser… on va la reconsidérer en vertu de 73.1. Donc,
on va rendre une nouvelle décision.
M. Tanguay
: Le
ministre… super, super! Le ministre est d'accord avec moi que je n'ai pas
besoin de 74, j'ai déjà 73 pour faire ça. Le ministre est d'accord avec moi,
pour le prospectif modifié, selon la vraie vie, j'ai… 73. Donc, ça revient à ma
question initiale, 74, est-ce que c'est un peu de nature pénale? Monsieur a
transmis quelque chose de faux, moi, comme ministre, je peux le sanctionner, je
vais soit réduire, suspendre ou cesser. Je vais lui apprendre à ne pas
m'envoyer des faux documents, vous comprenez?
M. Jolin-Barrette : Mais,
exemple, supposons qu'on a besoin d'un renseignement pour compléter sa demande,
on va pouvoir suspendre ou cesser le versement, supposons, à 2°…
• (16 h 10) •
M. Tanguay
: Autrement
dit, moi…
M. Jolin-Barrette : …où,
exemple, à 3°, là, la personne est due pour aller faire une évaluation de
santé, donc on dit : Bien, allez-y, sinon on suspend.
M. Tanguay
: Non, non,
non, si c'est correct, on arrête de faire les paiements. Autrement dit, on revient
au début de l'interrogation qu'il nous a fait fait faire, puis c'est correct,
tout le tour du jardin, mais 74, c'est le petit frère ou la petite soeur de 106
et suivants. C'est des conséquences d'un comportement condamnable, je vais le
sanctionner.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas pénal au sens où on impose une punition financière.
M. Tanguay
: Non, mais
il va avoir des conséquences, et ça revient, ça revient, cet exercice-là, je
prends l'exemple de 74, 1°, le ministre pourrait dire : Ah oui! Le
monsieur nous a transmis un document puis il trouvait ça bien drôle. Mettons
qu'on prend la vraie vie, je recalcule, ça ne lui donne plus 1 000 $,
ça lui donne 500 $ par mois. Bon. Parfait. 73. Là, il m'a donné les
mauvais documents, il trouvait ça bien drôle, moi, je trouve ça moins
drôle : En vertu de 74, votre 500 $, disons, pour six mois, ça va
être 200 $, vous pourriez, je pense, faire ça en vertu de 74.
M. Jolin-Barrette : Pour
pouvoir réduire le montant auquel il a droit, parce qu'on va rendre une
nouvelle décision.
M. Tanguay
: La
nouvelle décision 73, mais vous comprenez que c'est de nature sanction, 74.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, supposons qu'on a besoin d'un renseignement, pour faire en sorte
d'obtenir le renseignement, on peut suspendre aussi. Exemple, la personne…
M. Tanguay
: …vous
pourriez, je pense, faire ça en vertu de 74.
M. Jolin-Barrette : On va
pouvoir réduire le montant auquel il a droit parce qu'on va rendre une nouvelle
décision.
M. Tanguay
: La
nouvelle décision de 73, mais vous comprenez que c'est de nature sanction, 74.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, supposons qu'on a besoin d'un renseignement, pour faire en sorte
d'obtenir le renseignement on peut suspendre aussi. Exemple, la personne ne va
pas ou néglige d'aller à l'examen de santé, bien on va suspendre le versement
le temps que la personne aille…
M. Tanguay
: …c'est le
cas le plus facile ça, c'est du pour un. Mais il a, reprenez mon cas d'espèce,
il nous a transmis un faux document, on lui a donné pendant 10 mois
1 000 $, il aurait dû avoir 500 $. Première des choses, en vertu
de 83, je vais collecter le 500 $ versé en trop, il était de mauvaise foi,
parfait. Pour l'avenir, je prends le vrai document, ce n'est pas
1 000 $, je rends une nouvelle décision, 73, c'est 500 $ qu'il
va avoir par mois, parfait. Là, mon 74 n'a pas encore entré en action. Là, il
peut entrer en action, le 74 : Monsieur, vous avez fourni volontairement
un renseignement faux. En vertu de 74, je suspends les paiements pour
trois mois. C'est le genre de décision que vous pourriez rendre en vertu
de 74.1.
M. Jolin-Barrette : Mais l'objectif
est de faire en sorte de suspendre le versement pour faire en sorte que la
personne transmette les informations, les bonnes informations, les bons
documents ou les bons renseignements.
M. Tanguay
: Mais si
vous l'avez fait, là, il l'a fait, il l'a transmis, mais il a carrément
transmis des faux puis il le savait, mais là vous les avez les vrais.
M. Jolin-Barrette : Par 73,
on va rendre une nouvelle décision, mais en attendant de rendre la nouvelle
décision on pourrait suspendre le paiement ou diminuer le montant, réduire le
montant.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que 74, mon point, là, c'est que je trouve ça un pouvoir discrétionnaire
quasi judiciaire assez heavy que…
M. Jolin-Barrette : Juste un
point, là, puis on me fait penser, là, on pourrait savoir que le renseignement
est faux, mais on ne connaît pas c'est quoi le vrai renseignement. Donc, durant
ce temps-là, durant la période de temps où il y a un battement, bien on suspend
l'aide le temps que la personne nous dise c'est quoi le véritable montant.
M. Tanguay
: Et si la
personne le fait, mais de bonne foi, vous allez poursuivre.
M. Jolin-Barrette : Le
paiement?
M. Tanguay
: Le
paiement. Il faut que la personne l'ait fait volontairement pour que vous
suspendiez en attendant d'avoir la vraie information.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que je veux dire, c'est que la personne qui nous dit : Ce n'est pas le bon
montant. Je ne l'ai pas. Mais c'est sûr qu'on va suspendre.
M. Tanguay
: Mais il
faut que ça soit volontairement, il faut qu'elle vous l'ait initialement
envoyé, volontairement, sachant que c'était faux sinon vous ne pourrez pas
suspendre. C'est pour ça que cet exemple-là je le trouve un peu «tricky». Le 74
qui me réconcilierait entre deux choses l'une, entre la première chose que
je trouve un peu heavy c'est que le ministre pourrait dire : Bien moi je
sanctionne son comportement. Il a droit pas à 1 000 $, à 500 $.
Il nous a transmis un renseignement sachant qu'il était faux. Moi, je le
suspends pendant trois mois. Je lui donne une tape sur les doigts. C'est
comme ça que je rends justice. Je trouve ça un peu heavy s'il est interprété
comme ça. Si on me dit : Non, non, non, ça ne sera jamais interprété comme
ça. Ça serait interprété uniquement par exemple, 74, comme un outil pour se…
M. Tanguay
:
...comportement. Il a droit, pas à 1 000 $, à 500 $. Il nous a
transmis un renseignement, sachant qu'il était faux. Moi, je le suspends
pendant trois mois. Je lui donne une tape sur le doigt. C'est comme ça que je
rends justice. Je trouve ça un peu «heavy» s'il est interprété comme ça. Si on
me dit : Non, non, non, ça ne sera jamais interprété comme ça. Ça sera interprété
uniquement, par exemple, 74, comme un outil pour se rembourser d'un versement
payé en trop et opérer compensation pour l'avenir. Là, ça me réconcilierait,
vous croyez, avec 74, si c'était utilisé uniquement pour se repayer parce qu'en
vertu de 83 il faut se repayer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Et après j'aurai la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, le député de LaFontaine a raison. 74 1° nous habilite uniquement à
suspendre, à cesser le versement ou à réduire le montant si la personne fournit
volontairement un renseignement faux ou inexact. Donc, pour pouvoir le faire,
faire la suspension tout de suite automatique, avant de rendre la décision, la
reconsidération de la décision à 73, on va pouvoir le faire si c'est fait
volontairement. Si on se rend compte involontairement la personne, elle
appelle, elle dit : Écoutez, il y a eu une erreur puis voici, là, ce n'est
pas les bons renseignements. Donc, ce qui va arriver... Ce qui va arriver,
c'est qu'on va reconsidérer la décision. Mais entre le moment de la
reconsidération de la décision, on va le payer quand même.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui.
Donc, juste pour bien comprendre l'interaction entre ces différents articles ou
situations. Oups! Je vais enlever ça. Donc, quelqu'un qui aurait fourni
volontairement un renseignement faux ou inexact, ça se retrouve dans
l'article 106, donc, commet une infraction. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil
: Donc,
passible d'une amende de 1 000 $. Mais on pourrait néanmoins
simplement, moi, je vais aller dans le sens de simplement, réduire le montant
d'une aide financière. Donc, on accepte qu'on va verser une aide financière
même s'il a commis une infraction. Et je voulais savoir c'est quelle serait le
genre de situation où on pourrait agir de la sorte, que... C'est quoi le cadre
de ça, là? C'est-à-dire que, O.K., «fine», le pire, c'est suspendre ou cesser,
mais vous pouvez quand même avoir une aide financière même... Mais vous allez
peut-être être obligé de payer une amende, là. J'essaie de voir les
interactions entre ces articles.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, à 106, l'infraction pénale, ça ne veut pas dire qu'on va poursuivre la
personne d'avoir... avec un constat d'infraction, d'avoir fourni un
renseignement faux ou trompeur. Ça, c'est... C'est un bâton qui existe, puis
c'est à la disposition, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être exercée. Si la
personne, volontairement, fournit un renseignement faux, inexact, là, on va
pouvoir suspendre l'aide, la réduire ou...
M. Jolin-Barrette : ...un renseignement
faux ou trompeur. Ça, c'est un bâton qui existe puis c'est à la disposition.
Mais ça ne veut pas dire qu'elle va être exercée. Si la personne,
volontairement, fournit un renseignement faux ou inexact, là, on va pouvoir
suspendre l'aide, la réduire ou cesser le versement le temps qu'on va rendre
une nouvelle décision, parce qu'on va reconsidérer la décision originale.
Mme Weil
: Sur quels
faits, c'est-à-dire pas l'intention de la personne, mais tout simplement le
sérieux de la situation? C'est-à-dire qu'est-ce qui prime? Est-ce que c'est
l'intérêt de la personne, et son développement, puis son avancement, etc., puis
on va dire : Bien, ce n'est peut-être pas si grave dans ce cas-ci? Est-ce
qu'il y a un jugement qui est porté sur le renseignement faux ou inexact?
M. Jolin-Barrette : Le
critère, c'est «fournit volontairement un renseignement faux ou inexact». Ça
fait que si la personne, elle ne le sait pas, si elle est de bonne foi.
Mme Weil
: ...je
relance sur la situation où la personne a fait le premier... Oui. Donc, on
n'est pas comme... Donc, il y a une gradation, on dirait, gradation où on
pourrait aller jusqu'à une amende de 1 000 $.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
ça...
Mme Weil
: Non, mais
c'est les mêmes... comment dire, la description séparée, c'est l'a fait
intentionnellement, donc une déclaration fausse, et/ou on pourrait avoir une
situation où on dit : Non, il n'y aura pas de, comment dire, d'infraction
trouvée, mais... Donc, j'essaie de voir est-ce que c'est des situations qui
sont peut-être moins sérieuses.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien, à
106, dans le fond, pour une poursuite pénale, c'est transmis au DPCP, il y a
une demande d'intentée, puis c'est le DPCP qui l'évalue.
Mme Weil
: Mais c'est
les personnes à l'IVAC, là, qui doivent décider si... Donc, ça va être un degré
de sérieux, sûrement, là.
M. Jolin-Barrette : Relativement
au choix de si on va en poursuite pénale, mais...
Mme Weil
: Oui, si on
compare à 74 où il y a comme un espace de tolérance, je dirais.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
c'est, exemple, une fraude, il y a une gravité plus grande de faire une fraude,
puis là on pourrait aller vers une amende aussi, cesser plus avoir une amende.
Il y a toujours le niveau d'intention derrière ça, là. Si c'est un système
organisé de fraude, bien, bien entendu, on va probablement aller vers des
amendes au niveau pénal.
Mme Weil
: Mais ici,
donc, c'est «fournit volontairement», c'est peut-être sur un élément, ce
n'était pas si conséquent que ça...
M. Jolin-Barrette : Mais, de
toute façon, tu sais, l'objectif du régime, c'est de faire en sorte
d'indemniser adéquatement la personne en fonction de sa réalité, ça fait que la
personne, on va l'indemniser. Mais, si elle, elle fournit volontairement un
renseignement faux ou inexact, bien là, on va dire : On suspend tout de
suite. Puis, le temps qu'on fasse la réévaluation, bien, ça se peut que ça soit
cessé, ça se peut que ça soit réduit, puis...
Mme Weil
: Est-ce que
c'est les règlements qui vont préciser un peu les circonstances et dans quelles
situations?
M. Jolin-Barrette : ...on va
aller par...
Mme Weil
: Mais pour 74...
M. Jolin-Barrette : ...on va
dire : On suspend tout de suite puis, le temps qu'on fasse la
réévaluation, bien, ça se peut que ça soit cessé, ça se peut que ça soit réduit
puis...
Mme Weil
: Est-ce que
c'est les règlements qui vont préciser un peu les circonstances et dans quelles
situations?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on va aller par la...
Mme Weil
: Mais pour 74
et même...
M. Jolin-Barrette : ...la
poursuite pénale.
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : Ça va se faire par directive.
Mme
Weil
: Par directive?
M.
Jolin-Barrette : Oui, pas par règlement.
Mme
Weil
: Parce qu'il y a jugement qui va être porté, c'est sûr,
d'après ce que je comprends.
M.
Jolin-Barrette : On va établir des lignes directrices pour être en
mesure qu'au sein de la DIVAC, ça soit clair dans quelles circonstances.
Mme
Weil
: O.K.
Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay
: Oui. Donc, pour se ramasser, là, pour résumer, 74, il
faut le voir, et il sera appliqué uniquement dans une logique administrative,
ne sera jamais appliqué dans une logique punitive ou pénale. Autrement dit, si
la personne — je reprends cet exemple-là — fournit un
renseignement en toute bonne foi qui s'avère être faux, à ce moment-là, on ne
va pas suspendre, cesser le versement ou réduire, on va ajuster avec une
nouvelle décision pour l'avenir, mais on ne va pas avoir ce traitement
administratif là. 74, si la personne donne un renseignement faux, en reçoit
plus, 83 embarque. Elle est de mauvaise foi, il faut qu'elle rembourse. Mais à
ce moment-là, 74 pourrait être utilisé pour dire : Bien, vous devez nous
rembourser 800 $ payés en trop. Peut-être que vous allez pouvoir, en vertu
de 74, vous payer sur le prochain versement, en vertu de 74, pour vous
rembourser les 800 $ payés en trop de la personne de mauvaise foi, là. Ça,
c'est un élément.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais la personne de mauvaise foi, par le biais
de 83, c'est ça, on peut la collecter.
M.
Tanguay
: On peut la collecter. Mais, s'il lui est dû, par
ailleurs, d'autres prestations...
M.
Jolin-Barrette : ...on va pouvoir opérer compensation.
M.
Tanguay
: ...vous allez pouvoir opérer compensation en vertu de
74, là.
M.
Jolin-Barrette : Dans les dispositions de recouvrement, on va pouvoir
opérer compensation.
M.
Tanguay
: Il va avoir des dispositions de recouvrement en plus.
M.
Jolin-Barrette : Oui, article 85 pour la compensation.
L'habilitation est à 85.
M.
Tanguay
: O.K. Et c'est là que c'est important. Dans ma
logique — puis je prends cet exemple-là, puis il faut en arriver à
cette réponse-là — si la personne reçoit 1 000 $ par mois,
ça fait un an qu'elle reçoit 1 000 $ par mois, on se rend compte qu'elle
a, de mauvaise foi, volontairement, remis un faux renseignement, mais qui n'est
pas matériel, à ce moment-là... puis on le sait, là, c'est de façon concomitante,
là.
M.
Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire «pas matériel»?
M.
Tanguay
: Bien, que ça n'a pas d'incidence... quand ce n'est
pas matériel, ça veut dire que ça n'a pas d'incidence sur la décision qui a été
rendue. C'est un renseignement qui est faux mais qui n'est....
M. Tanguay
: ...qu'elle
a de mauvaise foi, volontairement, remis un faux renseignement, mais qui n'est
pas matériel. À ce moment-là... Puis on le sait, là, c'est de façon
concomitante, là.
M. Jolin-Barrette :
...matériel?
M. Tanguay
: Bien, que
ça n'a pas d'incidence... quand ce n'est pas matériel, c'est parce que ça n'a
pas d'incidence sur la décision qui a été rendue. C'est un renseignement qui
est faux mais qui n'est pas matériel, qui n'a pas d'incidence sur le calcul de
son 1 000 $. Mais il a carrément joué du système, il a envoyé un renseignement
faux. Si ce n'est pas matériel, à ce moment-là, que ça n'a pas d'incidence sur
le calcul, on ne pourra pas dire... puis on le sait de façon concomitante, ça
prend quelques jours, puis on connaît la vérité, on ne va pas lui dire :
Bien, pour le punir, on va suspendre sa prestation de x ou pendant telle
période, vous comprenez? On ne pourra pas faire ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, dans le fond, la... supposons qu'on reconsidérerait puis qu'on
arrive au même montant, ça ne donne rien de faire ça.
M. Tanguay
: Ça ne
donne rien, puis on ne le fera pas.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: C'est ça. O.K.
Ce n'est pas pour sanctionner la mauvaise foi, à 74, sur le dos de ce qui lui
est dû.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que l'objectif du régime est de faire en sorte que la personne qui a
droit à quelque chose l'ait, sous réserve que les gens fassent des vraies déclarations
puis n'aient pas plus que... Et on pourra la recouvrer si le renseignement
fourni avait pour objectif de lui donner plus que ce qu'elle a droit et elle
l'a fait volontairement.
M. Tanguay
: C'est ça.
Et aussi, pour terminer le point, l'objectif du régime nouveau n'est pas de
sanctionner une personne qui aurait reçu trop mais qui était tout à fait de
bonne foi. Pour le passé, on n'ira pas la collecter.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur 74? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 74 est adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 75, M.
le Président... Et là, M. le Président, on est dans la section III, révision et
contestation :
«Sauf dans le cas d'une décision qui
accorde le montant maximal d'une aide financière à laquelle une personne qui a
présenté une demande a droit, celle-ci peut, dans les 60 jours de la date à
laquelle lui a été communiquée la décision du ministre prise en vertu de
l'article 70, demander la révision de cette décision. La demande de révision
indique les principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie ainsi que la
décision sur laquelle elle porte.
Le gouvernement détermine par règlement
les conditions et les modalités relatives à une demande de révision, lesquelles
peuvent varier selon l'aide financière concernée. La demande de révision ne
suspend pas l'exécution de la décision du ministre.»
Cette disposition crée le possible recours
en révision de toute décision rendue par le ministre sauf si celle-ci accorde
le maximum d'une aide financière.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Nous avons déposé sur Greffier un amendement, qui est dans
«amendements à venir», pour l'article 75, alors dans amendements à venir, qui
va devenir... dans amendements...
M. Jolin-Barrette : …accorde
le maximum d'une aide financière.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Nous avons déposé sur Greffier un amendement, qui est dans
«amendements à venir», pour l'article 75, alors, dans «amendements à
venir», qui va devenir dans «amendements en cours». Ce n'est rien de compliqué.
L'article 75 — si vous me permettez de le lire, très, très
court, très simple, là :
L'article 75 du projet de loi est
modifié par le remplacement dans le premier alinéa de «60» par «90».
Donc, l'objectif de l'amendement, M. le
Président — si vous me permettez de débuter les échanges —,
c'est de faire écho notamment de ce qui est venu dire le Barreau et la
Commission des services juridiques.
Le Barreau nous dit dans son mémoire, et
je les cite : «Nous saluons les mesures proposées à l'article 75 du
projet de loi qui prévoit un délai de 60 jours pour demander la révision
d'une décision. Il s'agit d'une harmonisation avec le délai de contestation de
60 jours auprès du Tribunal administratif du Québec prévu à
l'article 110 de la Loi sur la justice administrative. Cependant, compte
tenu du nombre élevé de contestations qui se font hors délai, le Barreau du
Québec recommande un délai de contestation de 90 jours. Il est difficile
pour beaucoup de victimes d'avoir accès à un avocat rapidement, car l'attente
pour un rendez-vous et l'émission d'un mandat d'aide juridique varie énormément
et peut, dans les faits, facilement dépasser un mois. De plus, un bon nombre de
bureaux d'aide n'accepte pas les dossiers de l'IVAC.» Fin de la citation.
Pour ce qui est de la Commission des
services juridiques, on pouvait lire dans leur mémoire, eux proposaient
180 jours…
M. Jolin-Barrette : Faut
juste faire attention, ce n'est pas la Commission des services juridiques,
c'est un comité d'avocats qui travaillent à la Commission des services
juridiques.
M. Tanguay
: Ah! c'est
ça le mémoire qui a été remis?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vous le dis.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, on va… Alors, un comité d'avocats de la commission juridique, donc les
avocats du domaine, de la Commission des services juridiques, eux proposaient,
ces avocats et avocates, 180 jours. Mais «À défaut, nous considérons qu'il
serait à tout le moins nécessaire que le délai de contestation des décisions de
90 jours soit établi, afin que le p.l. n° 84 ne constitue pas un
recul par rapport à ce dont bénéficient les victimes en vertu de la loi
actuelle.»
• (16 h 30) •
Alors, quand ça appartient… Je pense qu'il
faut être rigoureux et un peu plus sévère quand c'est à l'État d'invalider une
décision, d'en appeler. Le classique dans le cas de procédures civiles, c'est
des délais d'appel de 30 jours, mais il y a d'autres cours pour lesquelles
c'est 60 jours et ainsi de suite. Mais, quand c'est la victime, de lui
permettre de se revirer de bord puis de ne pas lui opposer… Parce que, ça,
c'est des délais… des délais qui ont droit de vie ou de mort sur votre recours.
Si vous êtes au 61e jour, c'est fini, vous n'avez pas de recours, là, vous
êtes forclos puis vivez avec la décision. Mais la personne, oui, pourrait faire
à ce moment-là une démonstration qu'elle était dans les faits incapable d'agir
plus tôt. Mais de le mettre à 90 jours, ça ne veut donc pas dire que la
personne, on va ralentir son dossier d'un mois de plus, non. Ça veut dire que,
si d'aventure elle aurait eu besoin de cinq, de 10…
16 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
:
...c'est : Vous êtes forclos puis vivez avec la décision. Mais la personne,
oui, pourrait faire à ce moment-là une démonstration qu'elle était dans les
faits incapable d'agir plus tôt.
Mais de le mettre à 90 jours, ça ne
veut donc pas dire que la personne, on va ralentir son dossier d'un mois de
plus, non. Ça veut dire que, si d'aventure elle aurait eu besoin de cinq, de
10, de 15, on va éviter un débat sur l'impossibilité, en fait, d'agir dans les
délais, de un. Et, de deux, c'est au bénéfice de la personne victime.
Alors, je ferais écho ici de cette
demande-là, encore une fois, dans une optique de bien indemniser puis de donner
plus de recours à la victime que moins.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mais, écoutez, le délai de 60 jours, il est raisonnable parce qu'il y a...
la personne, elle a suffisamment de temps pour formuler sa demande. C'est les
mêmes délais qu'à la SAAQ, puis je pense qu'il est même plus long que celui de
la LATMP. Puis, au niveau du TAQ, le recours de la Loi sur la justice
administrative, c'est 60 jours aussi. Ça fait qu'il y a un désir
d'uniformiser le tout.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Alors, le mémoire venait, le ministre a raison, du Comité en droit administratif
et social du réseau de l'aide juridique, qui disait... il disait aussi :
«Cette suggestion de modification est fort simple et répondrait à une
problématique qui est devenue un fléau pour les victimes dans le cheminement de
leur dossier : prolonger le délai de contestation pour permettre aux victimes
de correctement se mobiliser et éviter qu'ils perdent des droits [inutiles
pour] pures questions de procédure.
«À partir de notre
expérience — donc "à partir de notre expérience", je les
cite — dans la représentation de victimes et des enjeux qui leur sont
propres quant à leur mobilisation, nous
suggérons — eux-mêmes — que le délai soit porté à
180 jours.»
Mais, encore une fois, 180 jours, M.
le Président, les gens viennent nous dire ça. Nous, législateurs, on se rabat
sur ce qu'ils disaient : «À défaut, nous considérons qu'il serait à tout
le moins nécessaire que le délai de contestation [soit] de 90 jours...»
Et le Barreau, premier titre, j'en ai fait
la citation.
Alors, à moins que le ministre nous
dise : Écoutez, pour le régime, pour l'économie du régime, ce serait un
impact trop lourd qui viendrait préjudicier à d'autres victimes parce que ça
serait un poids trop lourd, moi, je pense qu'il y a bien des décisions qui ne
seront pas contestées. Et celles qui le seraient, ce serait d'éviter un débat
puis de permettre un délai supplémentaire de 90 jours.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Il n'y a pas
d'autre intervention. M. le député de LaFontaine, oui?
M. Tanguay
: Oui.
Est-ce que le ministre peut me répondre? Donc, quelle est la rationnelle pour
ne pas avoir 90 jours? En quoi...
M. Jolin-Barrette : Les
autres régimes, c'est également 60 jours. Donc, ça permet d'avoir une
cohérence aussi avec les autres régimes. Puis 60 jours, c'est deux mois.
Donc, c'est tout à fait raisonnable d'avoir 60 jours.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Je suis en train de vérifier. Si ma réponse est positive, je vais utiliser
l'argument, puis, si elle ne l'est pas, je vais dire que c'est différent. Mais
rappelons-nous que, dans le projet de loi n° 75, on parlait précisément
d'un délai de 60 jours. Je pense que...
M. Tanguay
: …si ma
réponse est positive, je vais utiliser l'argument, puis si elle ne l'est pas,
je vais dire que c'est différent. Mais rappelons-nous que, dans le projet de
loi n° 75, on parlait précisément d'un délai de 60 jours, je pense que
c'était dans un contexte lié aux petites créances ou dans un contexte autre. On
pourra faire la vérification, M. le Président, si vous nous donnez une
suspension d'une minute.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bon.
Si on met 90 jours à la révision administrative, dans le fond, le délai de 60
jours au TAQ va rester, parce que toutes les demandes au TAQ, la Loi sur la
justice administrative, c'est 90 jours. Mais, par souci de cohérence, pour les
personnes victimes, ce serait préférable de mettre 60 jours partout en termes
de révision administrative. Moi, je vous dis, si ça permet…
M. Tanguay
: Parce
qu'on est dans un contexte…
M. Jolin-Barrette : …mais on
se retrouve dans une situation où il va avoir, par rapport aux autres régimes,
des incohérences relativement aux autres régimes. Donc, comme je vous dis, au
TAQ, ça va être 60 jours, en révision, ce serait 90 jours, mais ce n'est pas
nécessairement à l'avantage des personnes victimes d'étirer le délai de 90
jours. Puis autre élément important, c'est sûr que les membres du Barreau vont
toujours vouloir avoir des délais plus importants. O.K. Je ne suis pas sûr que
c'est à l'avantage des victimes que le délai soit plus important, parce que si
vous avez un délai de rigueur de 60 jours, ça risque fort bien que votre
dossier va être plus rapidement traité par votre procureur aussi, il faut
réfléchir à ça.
M. Tanguay
: Mais ce
qu'il est venu nous dire, par les praticiens, praticiennes, c'est que, bien
souvent, ils n'en ont pas d'avocat puis ça explique, entre autres… parce que ça
arrive de se chercher un avocat, là.
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste faire attention entre ce qui est dit par un comité de quelques juristes
qui travaillent à l'aide juridique, par rapport aussi au régime général, je
soumettrais ça. Parce que la démonstration de l'incohérence de la proposition à
180 jours, je ne pense pas que ça l'avantage une personne victime si la
décision lui est défavorable, par rapport aux aides, de dire : Écoutez, on
va attendre six mois pour le délai de révision, là, de la personne, alors que
si la décision n'est pas bonne, la première des choses devrait être de demander
à la révision rapidement. Ça fait que j'accueille avec beaucoup de réserves la
proposition des juristes qui ont fait ça, qui ont proposé ça dans leur mémoire.
M. Tanguay
: Il y a
eux, 180, puis ils ont dit… 90 jours. Il y a le Barreau du Québec aussi qui
recommande le délai.
M. Jolin-Barrette : …différence,
tantôt, je reprends l'histoire de la vache, là, du député de LaFontaine, à
Saint-Eusèbe, là…
M. Tanguay
:
Saint-Eusèbe, 75, 100, puis si… 75.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Je ne trouve pas que c'est vraiment…
M. Tanguay
:
...90 jours. Il y a le Barreau du Québec aussi qui recommande le délai.
M. Jolin-Barrette :
Méchante différence. Tantôt, là, je reprends l'histoire de la vache, là, du député
de LaFontaine, là, à Saint-Eusèbe, là.
M. Tanguay
: Oui.
Saint-Eusèbe. 75... 100. Puis s'il farfine, 75.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Je ne trouve pas que c'est vraiment une bonne proposition, là, dire,
bien, 180, sinon 90. Il me semble que ce n'est pas trop raisonnable, bon,
comme...
M. Tanguay
: Pas
180.
M. Jolin-Barrette : Non.
Je ne dis pas que le député de LaFontaine est à 180. Je parle dans le mémoire
qui a été soumis.
M. Tanguay
: Oui.
Mais eux disent comme le Barreau. À terme, 90 jours. Le Barreau du Québec,
c'est plus qu'un regroupement d'avocats. C'est le Barreau du Québec qui
recommande 90 jours. Puis je suis conscient avec le ministre qu'à un
moment donné on ne peut pas avoir, là, une catalogne de délais. Par contre,
ici, c'est un régime tout à fait particulier, les victimes, des gens qui ont
des défis dans leur vie personnelle. Puis oui, ça arrive qu'il y ait des
écueils et ainsi de suite. Pas au stade du TAQ, juste au stade de la révision,
90 jours, si le ministre peut accueillir ça, je pense que ça serait excessivement,
je pense, justifié.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous l'ai dit, M. le Président, je suis ouvert à le faire, mais je
veux... Puis je veux que les membres de la commission en soient conscients, là,
les collègues des oppositions aussi, ça fait en sorte que, pour la personne
victime, ça ne sera plus les mêmes délais partout. Donc, il y a des enjeux.
Puis l'autre point aussi, en révision, la personne peut faire la demande elle-même.
Elle n'a pas besoin d'être représentée par avocat. Puis l'autre point aussi,
c'est qu'elle peut être relevée du défaut à l'intérieur de 60 jours.
Supposons que la raison, c'était : Bien, je cherche un avocat. Je n'ai pas
réussi à me trouver un avocat. Lorsqu'en révision on va entendre sa demande,
elle peut être relevée parce que la personne a, oui, présenté sa demande hors
délai, sauf que c'était dans le but de se trouver un procureur, supposons, qui
n'était pas disponible. Mais... Puis si vous êtes à l'aise avec 90 jours,
on va mettre 90 jours.
M. Tanguay
: Bon.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de LaFontaine? Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
...M. le Président. Le... Lire le libellé. Est-ce que le libellé était correct?
M. Tanguay
: On a
mis neuf, zéro, à la place de six, zéro.
M. Jolin-Barrette : Je
crois le député de LaFontaine, M. le Président, mais comme dirait un ancien politicien,
M. le Président : «Cross, but verify».
M. Tanguay
: Ou
«Cochon dans le sac» de Jean Lapierre.
M. Jolin-Barrette : Ou
cochon dans le sac, effectivement.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, ça va?
M. Jolin-Barrette :
Surtout il faut s'assurer que ça soit un cochon.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, sur ces bons mots, on est prêt à la mise aux
voix?
M. Tanguay
:
...qualifie mes amendements de façon outrancière.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
15359 M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17851 M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
17889 Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
27 MmeHivon:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17859 Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 75
est adopté. Nous revenons à 75 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de
LaFontaine...
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 75
est adopté. Nous revenons à 75 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour
75, quand on dit la demande de révision indique, deuxième alinéa, les
principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie ainsi que la décision
sur laquelle elle porte, le gouvernement... Alors, ce sont... Ce sont des déclarations
sommaires. Autrement dit la personne ne sera pas forclose de faire valoir
d'autres arguments, principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie.
Mais est-ce qu'il y a... Dans le contexte de révision, est-ce qu'il y a
audition nécessairement ou si ça se fait sur dossier par écrit?
M. Jolin-Barrette : Sur
dossier par écrit.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait que quand la personne demande révision et indique les principaux motifs
sur lesquels cette personne s'appuie, je veux dire, ses principaux motifs,
c'est...
M. Jolin-Barrette :
L'argumentaire.
M. Tanguay
: C'est
tout son argumentaire, là.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais on ne lui demande pas de nous faire une dissertation de 25 pages. Tu
sais, dans le fond, ça demeure simple, la révision. Puis dans les formulaires
vous énoncez pourquoi vous demandez la révision de la décision.
M. Tanguay
: O.K.
Donc, puis en aucun cas, dans les révisions, de façon plus globale, là, on est
à l'IVAC, mais des révisions administratives, il n'y a jamais d'auditions?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il pourrait...
M. Tanguay
: Il pourrait
y en avoir une?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le bureau de la révision administrative pourrait demander à la
personne victime, la personne qui demande la révision de la décision, de faire
valoir ses observations.
M. Tanguay
: Puis
comme disait un ancien premier ministre, audi alteram partem, la personne ne
pourrait pas exiger d'être entendue?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, sur dossier, elle peut être entendue. Est-ce qu'elle peut...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Elle peut présenter ses observations par écrit. Donc, c'est une façon
d'être entendue.
M. Tanguay
: O.K.
Mais elle ne peut pas avoir son...
M. Jolin-Barrette : Elle
n'a pas sa journée en cour au moment de la révision de façon obligatoire, comme
il y arrive certaines situations où le juge, dans un dossier, dit : Bien,
plaidoirie par écrit.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que la personne... La personne n'est jamais forclose de présenter des
faits nouveaux? Si elle est de bonne foi, là, elle pourrait... Elle pourrait...
Pourrait-elle même revenir avec une contre-expertise qu'elle a demandée trois
semaines après la décision qui est contestée en révision? Elle pourrait-u dire,
bien, après la décision, j'amène un fait nouveau? J'ai une nouvelle
contre-expertise. Puis là...
M. Jolin-Barrette : La
réponse est oui. Si elle a des nouveaux éléments dans son dossier, elle peut
les verser.
M. Tanguay
:
O.K. Et est-ce que, là, le ministre pourrait dire : Bien, je vais
demander en révision une contre-expertise ou il ne sa badrera pas de 66, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
il pourrait le demander parce qu'on a vu, là, préalablement, là, que tant que
la révision n'est pas rendue, le ministre peut changer sa décision.
M. Tanguay
: O.K.
Et est-ce que nous avons... Là, on pourra m'en instruire. On a parlé du
90 jours pour faire la demande à révision. Est-ce qu'un peu plus loin,
c'est ça, c'est 90 jours, à 80, le délai pour rendre la décision suite...
suite à... C'est 90 jours, c'est ça, le délai? Combien qu'on a...
M. Tanguay
: ...on
pourra m'en instruire. On a parlé du 90 jours pour faire la demande à
révision. Est-ce qu'un peu plus loin, c'est ça, c'est 90 jours, à 80, le
délai pour rendre la décision suite... suite à... C'est 90 jours, c'est
ça, le délai? Combien qu'on a de temps pour avoir notre décision?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, c'est ça. Il n'y a pas de délai pour le bureau de la révision
administrative de rendre sa décision. Sauf que, si le bureau ne l'a pas fait à
l'intérieur de 90 jours, la personne victime peut sauter directement au
TAQ. Donc, c'est comme un délai à l'intérieur de 90 jours.
M. Tanguay
: Oui,
mais on ne veut pas qu'elle se ramasse au TAQ parce que, là, c'est un autre...
C'est lourd.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Mais ce que je veux dire, tout est fait pour faire en sorte que la
révision soit rendue rapidement.
M. Tanguay
: O.K.
Puis quand vous dites... Puis je ne suis pas spécialiste, loin de là, là. Le
bureau de la révision administrative, ça, c'est un bureau général qui chapeaute
tous les ministères en matière de révision? Ou c'est...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est à l'interne.
M. Tanguay
: À
l'interne. Chaque organisme public, ministère...
M. Jolin-Barrette : A un
département...
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette :
...où ils font de la révision administrative.
M. Tanguay
: Puis
ainsi est la loi que... Est-ce que ça arrive souvent, ça? Comme ministre de la
Justice, avez-vous des informations que ça arrive... Ça doit être, j'imagine,
des cas rarissimes, que le bureau de révision administrative n'ait pas donné
suite dans les 90 jours puis finalement, pas de décision, révision. Allez
au TAQ. Parce que c'est comme si on me nierait le droit d'avoir une décision
administrative qui est...
M. Jolin-Barrette : Ça
m'étonnerait beaucoup. Mais on va vérifier, là. Ça m'étonnerait.
M. Tanguay
: ...tu
sais. Si on peut vérifier les statistiques.
M. Jolin-Barrette : Ça
m'étonnerait beaucoup. Puis on n'a pas la donnée pour la DGIVAC. Et aussi, là,
il ne faut pas oublier qu'avant de rendre la décision défavorable, là, à la
révision administrative, supposons, à la personne victime, on la contacte avant
de rendre à décision. On donne un préavis.
M. Tanguay
: O.K.
Puis pourquoi la contacter? Ça veut... Pourquoi? Pour l'entendre avant la
décision?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je pense, c'est la Loi sur la justice administrative qui prévoit ça?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. L'article 6 de la Loi sur la justice administrative. «Lorsque
l'administration a l'intention de rendre une décision défavorable, elle en
informe l'administré».
M. Tanguay
: Pour
qu'il soit entendu?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, lui, il a fait la contestation.
M. Tanguay
:
Hum-hum.
M. Jolin-Barrette : Puis
dans le fond c'est comme ultimement un dernier...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Pour présenter des observations supplémentaires additionnelles pour
dire : Bien, écoutez, voici, là, l'administration, en fonction du dossier,
de la demande de révision que vous avez formulée, je vous informe que j'ai
l'intention de rendre une décision défavorable à votre endroit. Avez-vous
d'autres informations à porter à notre attention qui feraient en sorte que je
ne rende pas une décision défavorable à votre endroit?
M. Tanguay
: O.K.
Puis ça, là, tout ce processus-là, chaque ministère a un bureau de révision administrative.
C'est en vertu de la Loi sur la justice administrative que tout ça est...
M. Jolin-Barrette : En
fait, la Loi sur la justice administrative fait en sorte que, quand
l'administration au sens large rend une décision à l'encontre d'un administré...
M. Tanguay
:
...chaque ministère a un bureau de révision administrative. C'est en vertu de
la Loi sur la justice administrative que tout ça est...
M. Jolin-Barrette : En
fait, la Loi sur la justice administrative fait en sorte que, quand
l'administration au sens large rend une décision à l'encontre d'un administré...
pardon, donc, il doit avoir la possibilité lorsqu'il y a une décision
administrative qui est rendue d'aller en révision administrative. Et là les
règles de la justice administrative s'appliquent.
M. Tanguay
:
Et c'est là où il est dit que s'il n'y a pas de décision-révision dans les
90 jours, c'est transféré au TAQ.
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est dans notre loi à nous, à l'article 80, donc...
M. Tanguay
:
Ah! O.K. Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette :
...le projet de loi n° 84, article 80, est-ce que ça retrouve dans la
justice administrative, ce volet-là? On va le vérifier.
M. Tanguay
:
Parce que, j'imagine, ça devrait être uniforme, ça.
M. Jolin-Barrette :
Vous savez, parfois, les lois... On cherche la cohérence législative, mais des
fois il arrive qu'en commission parlementaire...
M. Tanguay
:
On vient d'y participer.
M. Jolin-Barrette :
...on met «60 jours» puis, là, suite aux discussions avec les collègues,
on accepte, suite à leur suggestion, de casser cette cohérence-là. Donc, si le député
de LaFontaine veut revenir sur la cohérence... Non?
M. Tanguay
:
Non. Parfait. Et si le ministre... Oui, effectivement, s'il peut nous donner
cette... À titre de ministre de la Justice, donc, duquel, je crois, relève l'application
de la Loi sur la justice administrative, s'il peut nous revenir avec les statistiques
sur combien, dans l'administration, le délai de 90 jours, si d'aventure il
n'est pas juste là, mais qu'il est dans... c'est prévu ailleurs, combien de
fois nous... l'administration excède le 90 jours puis ça s'en va au TAQ,
si ça s'applique systématiquement, le 90 jours, là, s'il peut nous revenir
avec la statistique. Puis on va avoir la réponse en même temps.
M. Jolin-Barrette :
Bien, si elle est disponible, on va vous la fournir.
M. Tanguay
:
Puis on va avoir la réponse à savoir si c'est 90 jours dans la Loi sur la
justice administrative aussi?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay
:
C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 75? Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 75
est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : 76 :
«La révision est
effectuée par la personne désignée à cette fin par le ministre.»
Cette
disposition prévoit que le ministre désignerait une personne qui serait chargée
de procéder à la révision de sa décision.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Puis dans tous les cas d'espèce ça ne sera pas la même personne qui a rendu la
première décision?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. C'est justement fait pour ça, pour ne pas que ça soit le même agent
qui rend la décision. Il faut que ça soit séparé.
M. Tanguay
:
On n'a pas besoin de l'ajouter là, «par une personne autre que celle ayant
rendu la première décision»?
M. Jolin-Barrette :
Non. Ça respecte les... Dans le fond, en tout respect des règles de justice
administrative, ça ne peut pas être le même agent qui rend la décision.
M. Tanguay
:
Oui. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 76?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Pour les membres de...
M. Jolin-Barrette : ...justice
administrative, ça ne peut pas être le même agent qui rend la décision.
M. Tanguay
: Oui. C'est
bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 76? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 77,
et on va avoir un amendement également à 77.
«La demande de révision ne peut être
refusée pour le motif qu'elle n'est pas parvenue dans le délai prescrit lorsque
le demandeur démontre qu'il a des motifs sérieux et légitimes de ne pas avoir
respecté ce délai.»
Alors, l'amendement à l'article 77 :
À l'article 77 du projet de loi, remplacer «des motifs sérieux et légitimes»
par «un motif raisonnable».
Donc, l'article 77 prévoit qu'une
demande de révision d'une décision du ministre ne peut être refusée pour le
motif qu'elle est présentée après le délai prévu si le demandeur démontre qu'il
a un motif expliquant pourquoi il n'a pas respecté ce délai.
L'actuelle disposition parle de motifs
sérieux et légitimes. Par souci d'une uniformité avec les articles 20 et
43 pour lesquels les amendements au même effet ont été proposés, il est suggéré
de remplacer «les motifs sérieux et légitimes» par «motif raisonnable».
Donc, voyez-vous, on vient assouplir le
critère en fonction duquel une personne qui est hors des délais peut se voir
repousser le délai de rigueur qui lui est imposé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et, dans
un tel cas, rendu à 77, c'est la personne qui aura été désignée par le ministre
à 76 qui va statuer sur la raisonnabilité des motifs, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça pourrait être la même personne qui juge, au fond, également de la révision?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le réviseur, dans le fond.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 77
est adopté. Donc, on revient à 77 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de
LaFontaine? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons donc
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 78, M.
le Président : «La personne désignée qui est saisie d'une demande de
révision peut rendre toute décision qui aurait pu être rendue initialement,
après avoir donné au demandeur de cette révision l'occasion de présenter ses
observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son
dossier.»
Cette disposition prescrit que la personne
désignée pour assurer la révision d'une décision du ministre aurait toute la
latitude pour confirmer cette décision, l'infirmer ou la...
M. Jolin-Barrette : …qui est
saisie d'une demande de révision peut rendre toute décision qui aurait pu être
rendue initialement, après avoir donné au demandeur de cette révision
l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des
documents pour compléter son dossier.»
Cette disposition prescrit que la personne
désignée, pour assurer la révision d'une décision du ministre, aurait toute la
latitude pour confirmer cette décision, l'infirmer ou la modifier. Elle devrait
donner l'occasion à la personne qui se prévaut du processus de révision de se
faire entendre. Bon. Audi alteram partem.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Non,
merci.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 78? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article
79, M. le Président. «La décision en révision doit être motivée et être
communiquée par écrit au demandeur. Elle mentionne le droit de contester cette
décision devant le Tribunal administratif du Québec.»
À l'instar de la décision initiale, la
décision en révision serait motivée et écrite, de même, elle renseignerait le
demandeur de la révision de son droit de contester celle-ci devant le Tribunal
administratif du Québec. Donc, même chose, là, que lorsqu'il y a la décision
initiale, on prévoit que le réviseur dit : Vous pouvez contester la
décision… la révision de la décision au Tribunal administratif du Québec, voici
les modalités pour contester.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Est-ce qu'on pourrait… pourrait-on mettre ici l'ajout que l'on a
fait un peu plus tôt, qui participait de l'article 6 du projet de loi
n° 64. Je ne me rappelle plus, c'était à quel article déjà, c'était à 70
qu'on avait ajouté ça. Puis, à 70, la façon, dont on l'avait libellé, savoir
l'ordre… je l'ai ici, donnez-moi juste deux secondes, M. le Président. Est-ce
qu'on ne pourrait pas ajouter ici «cette décision»… non, ce n'est pas ça, à l'article
70. Ah! il est ici, LaFontaine.
Alors, autrement dit, là, on est à l'article
79 : «La décision en révision doit être motivée et être communiquée par
écrit au demandeur. Elle mentionne le droit de contester cette décision devant
le Tribunal administratif du Québec.» «Le ministre — on verra qui, là — doit
également prêter assistance au requérant ou à la personne faisant l'objet de la
décision qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»
Donc, ça pourrait être quelque chose… on
pourrait ajouter : «Le ministre doit également prêter assistance à la
personne qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»
M. Jolin-Barrette : On peut
le rajouter… M. le Président.
M. Tanguay
: C'est bon.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va rédiger l'amendement.
M. Tanguay
: Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres questions
sur 79… interventions, pardon?
M. Jolin-Barrette : Si vous
voulez, on va suspendre, le temps d'écrire l'amendement…
M. Tanguay
: ...qui
le demande pour l'aider à comprendre la décision.
M. Jolin-Barrette : On
peut le rajouter, M. le Président.
M. Tanguay
: C'est
bon.
M. Jolin-Barrette :
Donc, on va rédiger l'amendement.
M. Tanguay
: Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres
questions sur 79? Interventions, pardon.
M. Jolin-Barrette : ...M.
le Président, on peut suspendre, le temps d'écrire l'amendement, et puis on va
y revenir par la suite.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 79?
M. Tanguay
: Consentement.
Le Président (M8.
Bachand) : Alors... Merci beaucoup. Consentement. Donc, l'article 79
est suspendu.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 80, M. le Président : «Toute décision ayant fait l'objet
d'une révision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec,
sauf dans le cas d'une décision en révision qui accorde le montant maximal
d'une aide financière à laquelle une personne victime a droit.
«Malgré le premier alinéa, une personne
peut contester devant le tribunal la décision... elle a demandé la révision si
la décision en révision n'a pas été rendue dans les 90 jours suivant la
réception de la demande, sous réserve de ce qui suit :
«1° lorsque la personne qui a demandé la
révision a requis un délai pour présenter ses observations ou produire des
documents, le délai de 90 jours court à partir de cette présentation ou de
cette production;
«2° lorsque la personne désignée estime
qu'un examen par un professionnel de la santé ou la transmission de documents
est nécessaire à la prise de la décision, le délai est prolongé de
90 jours; la personne qui a demandé la révision doit en être avisée.»
L'article 80 prescrit la possibilité
de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision qui aurait
préalablement fait l'objet d'une révision ou d'une demande de révision, mais
dont la décision en révision n'aurait pas été rendue dans les 90 jours de
la demande.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, M.
le Président. J'essaie de comprendre, là. Parce que, là, on roule, on roule.
Protectrice du citoyen disait... faisait
référence à un délai de 60 jours pour toute contestation devant le TAQ.
Elle proposait de le mettre dans le projet de loi n° 84, mais je ne pense
pas qu'elle proposait de changer 90 par 60... elle proposait...
«Malgré le premier alinéa, une personne
peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision
si la décision en révision n'a pas été rendue dans les 90 jours...» Très clairement,
évidemment, je ne voudrais pas que le délai de 90 jours soit réduit à
60 jours parce que je voudrais que l'administré puisse savoir si c'est le
65e, le 80e ou le 89e jour, il puisse avoir une décision en révision qui
pourrait le satisfaire et qui pourrait, le cas échéant, aussi lui éviter d'être
envoyé au TAQ. Parce qu'au TAC c'est encore plus formel. Puis là, si vous avez
besoin d'un avocat en révision, vous allez a fortiori avoir besoin d'un avocat
ou d'une avocate.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas besoin d'avocat en révision, c'est important de le dire.
M. Tanguay
: Oui,
mais vous pouvez en avoir un, un avocat.
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous pouvez en avoir un, mais vous n'avez pas besoin d'un avocat en
révision, comme vous n'avez pas besoin d'un avocat au TAQ. C'est important de
le dire.
M. Tanguay
: Non,
je sais... on n'a jamais besoin d'un avocat, dans le fond.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça dépend.
M. Tanguay
: On a
toujours besoin d'un ami, mais jamais d'un avocat.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est des bons amis, les avocats, aussi, là, il faut le dire.
M. Tanguay
: Oui,
puis il y en a qui se sont fait prendre parce que les avocats étaient trop amis
avec les... Ça, c'est une autre...
M. Jolin-Barrette : Avec
qui?
M. Tanguay
:
Avec... devoir de réserve. Alors, on s'entend, la personne qui, dans mon
90 jours qu'on a amendé de...
M. Jolin-Barrette : …c'est des
bons amis les avocats aussi, là, il faut le dire.
M. Tanguay
: Puis il y
en a qui se sont fait prendre parce que les avocats étaient trop amis avec… ça,
c'est un autre….
M. Jolin-Barrette : Avec qui?
M. Tanguay
: Avec…
devoir de réserve. Alors, on s'entend, la personne qui, dans mon 90 jours
qu'on a amendé de 60 à 90, qui se cherchait un avocat, elle a besoin ou il a
besoin d'un avocat, soit, elle va pouvoir être guidée là-dedans, puis c'est
vrai qu'à un moment donné il y a des concepts de fait et de droit puis de
compréhension puis de preuves et tout ça. On n'est pas tous à la même page quant
à la compréhension de ces termes-là, alors si la personne a fortiori avait
besoin d'un délai, on est passé de 60 à 90 jours pour la révision, se
trouver un avocat, bien je ne voudrais pas qu'on réduise le délai de
90 jours à 60 jours, qu'on s'entende bien pour dire : O.K.,
bien, regardez, ça fait 60 jours que la révision, la décision n'est pas
tombée, on envoie tout ça au TAQ. Là, ça va être un peu plus formel, puis là ça
va être des règles un peu plus formelles que la révision administrative.
Le délai de 60 jours de la
Protectrice du citoyen, je vais lire l'extrait, là : «…est d'avis que,
même si l'article 110 de la Loi sur la justice administrative prévoit un
délai de 60 jours pour toute contestation devant le TAQ, le projet de loi
devrait aussi mentionner ce délai dans la nouvelle loi afin de permettre une
meilleure compréhension des modalités de recours disponibles.» De ce que je
comprends, c'est que 80 ne vient pas… 80 dit : Si tu n'as pas de décision
en révision dans les 90 jours, ça s'en va au TAQ de facto. 80 ne reprend
pas le délai d'appel de la décision qui est tombée en révision qui est de
60 jours et pourrait peut-être, pour faire oeuvre pédagogique, être inclus
dans l'article 80. C'est ma compréhension du commentaire de la Protectrice.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ce qu'elle dit parce que, généralement, le délai d'appel au TAQ il est de
30 jours, sauf lorsque c'est devant la section des affaires sociales où le
délai est de 60 jours. Donc, c'est dans la loi sur le tribunal administratif
du Québec.
M. Tanguay
: Alors, M.
le Président, je demande une suspension le temps que le ministre prépare l'amendement.
C'est-tu ça qu'il faut que je comprenne?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond…
M. Tanguay
: Non
M. Jolin-Barrette : Non
M. Tanguay
: Non
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, les délais d'appel prévus au TAQ sont dans la loi constitutive du TAQ.
Donc, en matière d'affaires sociales… excusez-moi, dans la Loi sur la justice
administrative pas dans la loi sur le tribunal administratif, donc une matière
comme celle de l'IVAC tombe dans la section des affaires sociales. Donc, la Loi
sur la justice administrative dit : Quand vous avez une décision de
l'administration qui s'en va aux affaires sociales c'est 60 jours et pour
les autres matières c'est 30 jours. Donc, c'est dans cette loi-là que
c'est et ça va rester là.
• (17 heures) •
M. Tanguay
: «Ça va
rester là», c'est un peu péremptoire, M. le Président. «We shall, we shall
see.» Mais, à tout le moins… quelle belle discussion, «ça va rester là.» À tout
le moins, je crois, pour me réconcilier avec cette péremption que ce sera dit
et clairement dit à l'administré : Une décision en révision vous est communiquée.
Soyez au courant, informé, que vous avez 60 jours…
17 h (version non révisée)
M. Tanguay
: …discussion,
ça va rester là. À tout le moins, je crois, pour me réconcilier avec cette
péremption, que ce sera dit et clairement dit à l'administré : Une
décision en révision vous est communiquée. Soyez au courant, informé que vous
avez 60 jours. Ça…
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est dit, dans l'avis, ça, parce qu'on le dit à 80, là.
M. Tanguay
: Ça va être
dit, là.
M. Jolin-Barrette : À 80,
dans l'avis, ça dit, dans le fond, quand vous recevez… Même chose, là, au
niveau de la décision, là, à la base, là, quand l'agent, là… L'agent dit :
Vous n'êtes pas admissible. Là, c'est écrit, dans l'avis, en vertu des règles
de justice administrative : Vous avez 90 jours pour porter en
révision. Avant, c'était 60, là… on est rendu à 90. Ensuite, au TAQ… pas au
TAQ, pardon, le réviseur administratif va rendre sa décision. Avant de rendre
sa décision, il va appeler l'administré, il va lui dire : Avez-vous
d'autres observations à me faire valoir? Parce que j'ai l'intention de rendre
une décision défavorable à votre dossier. L'administré va dire : Oui. Non.
Supposons, il dit : Non. Là, il rend la décision. Dans le document qui est
envoyé pour rendre la décision, c'est indiqué : Monsieur, Madame, la
révision administrative de votre décision n'est pas acceptée pour tel, tel, tel
motif. Et par ailleurs vous avez 60 jours pour porter en appel la décision
en matière de révision administrative au Tribunal administratif du Québec, à la
section des affaires sociales. Vous avez les coordonnées. Vous avez
60 jours pour porter en appel cette décision.
M. Tanguay
: Et on peut
voir, dans l'article 80, que «lorsque la personne — 1°, là,
deuxième alinéa, premier paragraphe — a demandé… a requis un délai pour
présenter ses observations… le délai de 90 jours court à partir de cette
présentation…» Donc, on veut laisser le temps à la révision administrative de
faire son oeuvre et de nous éviter, qui sait, d'aller au TAQ. Le but, ce n'est
pas de… Eh! dès qu'on le peut, on envoie tout ça au TAQ. Ce n'est pas le but.
Le but, c'est d'avoir une justice administrative qui est beaucoup plus souple
et plus, peut-être même…
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'objectif, c'est de permettre à la personne victime qui demande la révision de
la décision de fournir toutes les pièces, les documents, les preuves, ses
explications au soutien de pourquoi elle veut la révision de la décision, pour
lui permettre d'être… d'obtenir la décision correcte.
M. Tanguay
: J'imagine
qu'à un moment donné la personne demande des délais, des délais, des délais… à
un moment donné, il n'y a pas… Est-ce qu'il y a un plafond de délais? La
personne pourrait dire : Bien, j'aurais besoin de plus de temps. Donc, le
90 jours, tant qu'elle vous dit : J'aurais besoin de plus temps, le
90 jours n'est pas parti. À un moment donné, qu'est-ce qui nous dit, dans
la loi, que… Écoutez, ça fait un an et demi, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, il n'y a pas de délai de rigueur. Tant que la personne demande un délai supplémentaire
pour présenter des observations, on… ça lui est accordé.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'il n'y aura pas un message préenregistré avec la voix du ministre qui va
dire : Votre dossier est clos, puis qu'on va entendre : Clac?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que je voulais savoir si c'était péremptoire là aussi.
M. Jolin-Barrette : J'ai
juste un téléphone cellulaire, donc je n'ai plus les anciens combinés.
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. Mais des fois le ministre, il est sanguin puis il raccroche puis il pense
qu'il faut qu'il raccroche… Bang!
Deuxième paragraphe : «lorsque la personne
désignée estime qu'un examen…», même chose, un examen professionnel,
90 jours… Le 90 jours va courir à partir de la transmission…
M. Tanguay
: ...mais des
fois, le ministre, il est sanguin puis il raccroche, puis il pense qu'il faut
qu'il raccroche, puis bang!
Deuxième paragraphe : «lorsque la
personne désignée estime qu'un examen..», même chose, examen professionnel,
90 jours. Le 90 jours va courir à partir de la transmission....
lorsqu'un examen par un professionnel de la santé ou la transmission d'un document.
Donc, quand l'examen va être complété, le 90 jours... quand le dossier va
être complet, finalement, que le 90 jours va partir, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien ça.
M. Tanguay
: Et je n'ai
pas d'autre question sur le 80. 80 est l'occasion de nous réaffirmer, là, les questions.
Si on a les réponses. C'est en cour, là, à savoir si c'est... 90 jours, si
c'est partout ailleurs, puis les statistiques.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
il y a encore des vérifications. Mais là on a l'amendement aussi, M. le
Président.
M. Tanguay
: À 80?
M. Jolin-Barrette : À 79.
Le Président (M.
Bachand) : 79.
M. Tanguay
: Ah!
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, si on vote 80, on va pouvoir revenir à 79.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
80, l'article 80? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, avec votre permission, on reviendrait à l'article 79.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour les amendements, donc ça serait dans «amendements à venir» ou «en cours»?
Ah! c'est apparu, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
l'article 79 :
Ajouter, à la fin de l'article 79 du
projet de loi, «La personne désignée qui rend la décision doit prêter
assistance au demandeur qui le requiert pour l'aider à comprendre la décision.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a intervention sur
l'amendement?
M. Tanguay
: Ça, je
n'ai pas le texte, mais ça, c'est la même rédaction, là, «porter assistance»,
«prêter assistance».
M. Jolin-Barrette : «La
personne désignée qui rend la décision doit prêter assistance au demandeur qui
le requiert pour l'aider à comprendre la décision.»
M. Tanguay
: Mais c'est
exactement la même rédaction que l'on a faite un peu plus haut, là. Autrement
dit, «prêter assistance», «l'aider à comprendre la décision», c'est la même
rédaction?
(Consultation)
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...sensiblement
la même chose.
M. Tanguay
: ...c'est
bon. Ça me va, M. le Président, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à 79 est adopté.
Donc, on retourne à 79, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 79...
Le Président (M.
Bachand) : …aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 79, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.
M. Jolin-Barrette : L'article…
J'ai un amendement, M. le Président, pour l'article 80… 80.1, donc après
l'article 80. Insérer, après l'article 80 du projet de loi, le
suivant :
«Lorsque, à la suite d'une demande de
révision ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du Québec, le
ministre ou le tribunal reconnaît à une personne victime un droit à une aide
financière qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant d'une aide,
le ministre ou le tribunal ordonne, dans tous les cas, que des intérêts soient
payés à cette personne.
«Ces intérêts sont calculés à compter de
la date de la décision refusant l'aide financière ou refusant d'augmenter le
montant d'une aide, selon le cas.
«Le gouvernement peut prévoir, par
règlement, d'autres cas donnant lieu au paiement d'intérêts par le ministre.
«Le taux d'intérêt applicable est celui
fixé en vertu du deuxième alinéa de
l'article 28 de la Loi sur l'administration
fiscale.»
Cet amendement vise à prévoir le versement
d'intérêts à la personne victime lorsqu'une décision rendue à la suite d'une
révision d'une contestation devant le Tribunal administratif du Québec lui
accorde une aide financière préalablement refusée ou augmente le montant d'une
telle aide. Le taux de ces intérêts est publié à la Gazette officielle du
Québec en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration
fiscale.
Donc, c'était une omission, on avait omis
de faire en sorte que le montant bénéficie des intérêts lorsque la personne
obtient le montant en révision.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée… M. le député… Mme la députée de Sherbrooke,
pardon, allez-y.
Mme Labrie : Pardon. Est-ce
que… Ce n'est pas prévu, là, de demander les intérêts dans le cas contraire
quand la personne a reçu un paiement versé en trop ou que, finalement, c'était
une décision… un remboursement?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on a le taux actuel prévu dans la… le dernier publié dans la Gazette?
M. Jolin-Barrette : C'est
1 %, M. le Président.
M. Tanguay
: 1 %?
M. Jolin-Barrette : Oui. Du
1er janvier au 31 mars 2021, c'est 1 %. Du 1er octobre
au 31 décembre 2020, 1,4 %; 1er juillet au
30 septembre 2020, 1,4 %; 1er avril au
30 juin 2020, 1,7. Donc, c'est ça. C'est trimestriel, c'est ça qu'on
a… Trimestriel.
M. Tanguay
: Ça fait
que, le dernier, c'est 1 %?
M. Jolin-Barrette : 1 %.
M. Tanguay
: On va-tu
parler de l'effet CAQ, là? Non?
M. Jolin-Barrette : …
M. Tanguay
: Ce n'est
pas le même taux que l'autre fois, qu'on a vu hein?
M. Jolin-Barrette : Non. Cela
étant, avec le budget qu'on vient de déposer la semaine dernière…
M. Tanguay
: Ah oui!
M. Jolin-Barrette : …et
l'effet CAQ, M. le Président, très certainement, ça va dynamiser l'économie, M.
le Président, pour faire en sorte de résorber le déficit structurel.
M. Tanguay
: Et c'est
avec des 1 % qu'on fait des 10 % puis des 100 %.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
voyez-vous, M. le Président, depuis que la CAQ est là, on a rattrapé une partie
du retard qu'on a avec l'Ontario. Alors…
M. Jolin-Barrette :
...l'économie, M. le Président, pour faire en sorte de résorber le déficit
structurel.
M. Tanguay
: Et c'est
avec des 1 % qu'on fait des 10 % puis des 100 %.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
voyez-vous, M. le Président, depuis que la CAQ est là, on a rattrapé une partie
du retard qu'on a avec l'Ontario. Alors, on a commencé à courir avec l'arrivée
de la CAQ plutôt que de marcher au ralenti avec le Parti libéral.
Le Président (M.
Bachand) : Alors donc, est-ce que... Interventions sur
l'amendement?
M. Tanguay
: J'aimerais
savoir l'intérêt... Ça, c'est l'intérêt qui est calculé s'il y a une révision
ou suite à une contestation au TAQ. Mais, dans les autres cas d'espèce, là,
quand le ministre... vous savez, ce qu'on a vu là, pour 73, 73.1, quand le
ministre modifie les montants, est-ce qu'il y a de l'intérêt qui est payé là aussi?
M. Jolin-Barrette : Où? À 73?
M. Tanguay
: 73, 73.1,
là.
M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on
modifie le montant à la hausse?
M. Tanguay
: Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : On fait
des vérifications.
M. Tanguay
: C'est sûr
qu'à 1 %, on ne retiendra pas notre souffle, là. Mais, quand même, c'est
juste pour le savoir.
Le 80.1 m'a inspiré une autre question.
Si... Est-ce que la demande de révision ou la contestation au TAQ suspend
l'exécution du paiement de ce qui est dû?
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que?
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on pourrait avoir des réponses différentes? Moi, je suis administré, je suis
victime, vous me donnez 1 000 $. Ce n'est pas assez, là, je veux
contester, je veux plus que 1 000 $ par mois, je veux
2 000 $ par mois. Est-ce que ma demande de révision ne suspendra pas
le paiement du 1 000 $?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, les décisions sont exécutoires malgré appel.
M. Tanguay
: Malgré
appel. Tant révision qu'au tribunal administratif?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est ça? O.K.
M. Tanguay
: O.K. Est-ce
que... Et en aucun cas le tribunal administratif ne pourra demander que, durant
le délai de la contestation, on donne à l'administré un certain montant.
L'inverse ne pourrait pas se faire, là. Si la décision est qu'on ne donne
rien... Si vous donnez quelque chose, il y a exécution, il y a transfert de
fonds à la victime malgré l'appel en révision et au TAQ. O.K.
Puis il faudra plus voir, ça n'aura pas
d'impact sur 80.1, mais s'il y a calcul d'intérêt pour ce qui est des cas d'application
de 73 où on en donnerait plus, là.
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement créant le nouvel article 80.1. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 80.1 est
adopté. Merci. M. le ministre...
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 80.1 est adopté.
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 81, M.
le Président :
«Le ministre peut établir un programme
d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes dont la vie ou la
sécurité ou celle de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur
charge est menacée de bénéficier, selon les limites d'application, les
conditions et les modalités qui y sont prévues, de mesures visant notamment:
1° l'aide à la relocalisation;
2° la fourniture de biens de subsistance
pour répondre à certains besoins immédiats;
3° leur sécurité ou celle de leur enfant
ou de toute autre personne qui est à leur charge».
Donc, l'article 81 habilite le ministre
à établir un programme d'aide en situation d'urgence. Cette aide sera offerte à
toute personne lorsque sera menacée sa vie ou sa sécurité ou celle de son
enfant ou d'une personne à sa charge. Ce programme inclurait des mesures
permettant la relocalisation de la personne et de ses enfants ou personnes à
charge, des mesures permettant de répondre à des besoins immédiats de
subsistance, tels que des besoins alimentaires et des mesures pour assurer la
sécurité de ces personnes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, on me
dit, là, première des choses, parce qu'on a salué le fait qu'il pourrait y
avoir un programme d'aide en situation d'urgence, mais là on voit que ce n'est
pas dit qu'il va y en avoir un, c'est que le ministre peut l'établir. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, en fait, il y en a déjà un actuellement qui a été annoncé par ma
collègue, donc ici on vient le pérenniser.
M. Tanguay
: Qui a été
annoncé par votre prédécesseure?
M. Jolin-Barrette : Non, par
ma collègue la ministre de la Condition féminine, donc pour la première année.
Puis là on vient le pérenniser.
M. Tanguay
: O.K., mais
qui va au-delà... qui touche toute personne qui aurait besoin, par exemple, de
relocalisation, au-delà de la violence conjugale. Ça peut être pour d'autres
infractions, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est une
personne qui... dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute
personne qui est à leur charge est menacée de bénéficier, selon les limites
d'application, les conditions et les modalités qui y sont prévues. Donc, la vie
ou la sécurité, leur propre...
M. Tanguay
: Ça fait
qu'on peut aller au-delà de la violence conjugale, là.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
aller au-delà.
M. Tanguay
: O.K. Je
fais le lien avec ce qu'on avait discuté, la réinsertion sociale, 53 et 54. 53,
quand... vous vous rappelez, là, 53, deuxième alinéa, paragraphe I, les
dépenses... Alors : «La personne victime qualifiée... suivantes sont,
conformément au règlement, admissibles au remboursement des dépenses...». Puis
le deuxième alinéa...
M. Jolin-Barrette : Juste un
point, la personne, dans ce cas-ci, n'a pas besoin d'être qualifiée, là.
M. Tanguay
: N'a pas
besoin d'être qualifiée.
M. Jolin-Barrette : Ça, là,
c'est dès le départ, là. Dans le fond, là, vous n'avez pas besoin de porter
plainte à la police, vous n'avez pas besoin de présenter une demande à l'IVAC,
c'est vraiment un programme d'urgence. Donc, c'est : «...qui permet aux
personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute
personne qui est à leur charge est...
M. Jolin-Barrette :
...qualifiée, là.
M. Tanguay
: Elle
n'a pas besoin d'être qualifiée.
M. Jolin-Barrette : Ça,
là, c'est dès le départ, là. Dans le fond, là, vous n'avez pas besoin de porter
plainte à la police, vous n'avez pas besoin de présenter une demande à l'IVAC,
c'est vraiment un programme d'urgence, donc c'est... «qui permet aux personnes
dont la vie ou la sécurité ou celle de leurs enfants ou de toute autre personne
qui est à leur charge est menacée».
M. Tanguay
: Il ne
pourrait ne pas y avoir d'acte criminel de commis encore.
M. Jolin-Barrette : Non,
on est dans un critère très large.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce n'est pas nécessaire que la... C'est un programme qui est général.
Donc, l'admissibilité ne va pas être en fonction de : Est-ce que vous été
qualifié? Il pourrait n'y avoir aucune infraction criminelle, et la personne
pourrait bénéficier du programme.
M. Tanguay
: Puis
ça va être géré par l'IVAC pareil.
M. Jolin-Barrette : Ça
va être géré par l'IVAC. Parce que, dans le fond, pour que les sommes soient
là, ça prend un véhicule notamment pour le faire, puis c'est dans le cadre du programme
de l'IVAC que les crédits vont être là.
M. Tanguay
: Puis
ce qu'a annoncé votre collègue, donc, c'est quoi, c'est la hauteur du financement...
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, pour la première année, c'était une aide d'urgence, mais il
n'était pas pérennisé à l'intérieur du programme. Donc, nous, on vient le
prendre à l'intérieur de l'IVAC.
M. Tanguay
: Donc,
ce que votre collègue a annoncé, c'est un montant d'argent. Mais nous, à 81,
82, on va mettre le véhicule qui va gérer cet argent-là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Parce qu'il va y avoir des ententes avec les différents hôteliers, notamment,
par régions, pour faire en sorte qu'il y ait des lieux pour loger les personnes
qui sont dans cette situation-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie : ...la
volonté du ministre de pérenniser ce programme-là, mais moi, quand je lis «le ministre
peut établir un programme d'aide», je ne suis pas convaincue de la durabilité
de cette formulation-là. Puis, même si je le crois sincère dans son engagement,
n'importe quel gouvernement qui viendrait après lui pourrait décider de mettre
fin à ce programme-là, dans la mesure où il y a tellement de souplesse ici, le ministre
est tout simplement habilité à le faire, mais il n'est pas obligé.
Donc, j'aimerais proposer au ministre de
remplacer la formulation par : «Le ministre établit un programme d'aide»
pour s'assurer vraiment de la pérennité, comme le ministre a nommé vouloir le
faire.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, on fait des vérifications, là. Mais juste vous dire, là, qu'on a déjà
conclu une entente avec SOS Violence conjugale pour centraliser les demandes
d'accès au programme. Et cette proposition-là fait suite au Plan d'action
spécifique pour prévenir les situations de violence conjugale à haut risque et
de dangerosité et à accroître la sécurité des victimes. Donc, c'est
l'action n° 9. Puis c'était une recommandation du
comité d'experts également, auquel vous avez participé, sur l'accompagnement
des personnes victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, donc la recommandation 12.
Mme Labrie : Tout à fait,
puis je suis convaincue que le gouvernement est en action là-dessus parce qu'il
a mentionné plusieurs fois qu'il allait le faire.
Mais mon inquiétude, c'est que, dans
l'avenir, un gouvernement qui n'aurait pas le même souci de bien prendre soin
des victimes puisse décider de mettre fin à ce programme pour des raisons...
disons, des raisons de coupures budgétaires, par exemple, je ne sais pas. Donc,
on fait une hypothèse ici que ça pourrait arriver...
Mme Labrie : …mon inquiétude,
c'est que, dans l'avenir, un gouvernement qui n'aurait pas le même souci de
bien prendre soin des victimes puisse décider de mettre fin à ce programme pour
des raisons, disons, des raisons de coupures budgétaires, par exemple, je ne
sais pas. Donc, on fait une hypothèse ici que ça pourrait arriver parce que la
formulation lui permettrait de mettre fin à un tel programme. Donc, je demande
au ministre d'assurer la pérennité de ce qu'il met en oeuvre en ce moment, en
l'inscrivant clairement. Quand on dit… quand on parle d'un règlement, on dit
«le ministre détermine par règlement», on ne dit pas «le ministre peut
déterminer par règlement», là. Donc, on devrait avoir une formulation qui est
explicite ici.
M. Jolin-Barrette : Mais,
deux choses l'une, dans un premier temps, je suis heureux reconnaître le devoir
que la députée de Sherbrooke reconnaît que le gouvernement actuel est sensible
à la réalité des personnes victimes, je pense que ça doit être dit et
j'apprécie son honnêteté et sa transparence à ce niveau-là. Deuxièmement, quand
on dit «le gouvernement, par règlement», dans le fond, le règlement doit être
adopté… C'est la même chose, on est en train de vérifier avec le droit administratif,
parce que ça devient un pouvoir lié ou non, mais on regarde, si je peux le
faire, je vais le faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
M. le Président, j'ai beaucoup de questions. D'abord, je pense qu'effectivement
on devrait changer le mot «peut établir» pour «établit», donc ce serait très
clair. Ensuite, pourquoi on n'écrit pas «par règlement» ici? Donc, souvent, on
dit «par règlement», là on n'a pas de formulation par règlement, est-ce que
c'est parce qu'on envisage un autre moyen?
M. Jolin-Barrette : Que de le
faire par règlement?
Mme
Hivon
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, dès
le départ, on vise qu'est-ce qui est couvert dans le cadre du programme. Dans
le fond, notamment, donc on veut qu'à l'intérieur du programme qui soit établi,
il y ait notamment l'aide à la relocalisation, la fourniture de biens de
subsistance pour répondre à certains besoins immédiats, leur sécurité ou celle
de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur charge.
• (17 h 20) •
Mme
Hivon
:
Donc, les limites d'application des conditions et les modalités, ça va être
prévu où, ça?
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est un programme administratif, donc ça va être dans le cadre du programme.
Mme
Hivon
:
Donc, il n'y aura rien qui va venir publiquement dire, par voie réglementaire,
comment ça va fonctionner.
M. Jolin-Barrette : Parce que
les programmes administratifs n'ont pas besoin d'être établis par règlement, ça
amène plus de souplesse. Donc, ça veut dire qu'on pourrait…
Mme
Hivon
: Ou
de risque.
M. Jolin-Barrette : Ou de
risque?
Mme
Hivon
: Bien
oui, parce qu'un programme administratif qui est complètement à la discrétion
d'un gouvernement peut prendre le bord facilement, donc à moins que vous alliez
vraiment changer puis établir clairement que c'est obligatoire de le mettre sur
pied. Donc, ça, c'est la première chose, je pense, qui est fondamentale pour
rassurer tout le monde. J'aimerais savoir quelles sont les sommes qui sont
prévues pour ce programme-là pour la prochaine année et la suite… Puis
j'aimerais aussi que vous nous donniez une idée de qui va le gérer, comme qui
va gérer l'aide à la relocalisation, la fourniture, est-ce que la DIVAC va
avoir des partenariats? Est-ce que…
Mme
Hivon
:
...pour ce programme-là, pour la prochaine année et la suite du monde. Puis
j'aimerais aussi que vous nous donniez une idée de qui va le gérer. Comme, qui
va gérer l'aide à la relocalisation, la fourniture? Est-ce que la DIVAC va
avoir des partenariats? Est-ce que... Parce que j'imagine qu'ils n'auront pas
les deux mains dans la recherche de logements, donc ça va se faire comment,
concrètement?
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans un premier temps, là, on a déjà conclu une entente avec SOS Violence
conjugale pour centraliser les demandes d'accès au programme. Si on le fait par
règlement, ça va prendre plus de temps que par programme administratif. Ça,
c'est la première chose.
Deuxièmement, dans le fond, on va le faire
par région. Donc, on va débuter dans les régions où les protocoles
d'intervention ou des structures de concertation ont été instaurés pour
prévenir les homicides dans un contexte de violence conjugale, exemple Laval,
Montérégie, Abitibi-Témiscamingue. Donc, et ça va être réalisé en collaboration
avec les ressources et les services existants afin d'assurer la mise sur pied
de trajectoires sécuritaires pour les personnes victimes.
Mme
Hivon
: La question,
c'est : Combien d'argent cette année, combien les autres années? Puis là
vous nous dites en toute transparence que ça va commencer juste dans cinq
régions. Donc, à quel...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un nouveau programme, donc il faut le déployer à la grandeur du Québec.
Mais où est-ce qu'on va être prêt à le déployer tout de suite, tout de suite,
c'est là. Mais le plus rapidement, on va le faire.
Mme
Hivon
: Ça
fait que moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi l'objectif pour le déployer à la
grandeur du Québec, parce que j'imagine qu'on veut que tout le monde soit égal.
Là, c'était comme un projet que... on le connaît bien, là, on en a discuté dans
le cadre de nos travaux, mais c'était un projet, donc, embryonnaire. Là, on
vient vraiment l'inscrire dans la loi, ce qui est une bonne chose, mais il va
falloir, évidemment, que la réalité suive, donc qu'il soit accessible à tout le
monde partout au Québec avec les mêmes moyens puis les mêmes possibilités.
Parce que je vois mal pourquoi on discriminerait entre une femme en Abitibi,
une à Montréal puis une à Joliette.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux juste être clair là-dessus, l'objectif, c'est de déployer le tout le plus
rapidement possible à la grandeur du Québec. Ça, c'est très, très clair. Mais
encore faut-il avoir l'assise législative pour le faire, qui est prévue dans le
projet de loi n° 84.
Mme
Hivon
:
C'est ça. Mais en fait, je demande au ministre, puisque c'est lui qui va être
responsable du programme, de ce que je comprends, puisque c'est dans sa loi,
donc il doit avoir une idée des sommes qui vont être déployées et de... je
dirais, de l'échéancier pour qu'il soit disponible, accessible pour toutes les
victimes partout au Québec.
M. Jolin-Barrette :
Annuellement, on parle de 3,9 millions.
Mme
Hivon
: O.K.
M. Jolin-Barrette :
Annuellement.
Mme
Hivon
: À
terme ou, dès cette année, là, on va avoir le montant?
M. Jolin-Barrette : Non, à
terme, lorsqu'il va être déployé en intégralité.
Mme
Hivon
: O.K.
Puis cette année?
M. Jolin-Barrette : Quand est-ce
qu'il va être pleinement déployé?
Mme
Hivon
: Si
vous pouvez nous donner l'information, ce serait intéressant. Puis votre objectif
du «à terme», est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que c'est dans cinq
ans?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais : le plus rapidement possible.
Mme
Hivon
: Je
veux connaître votre objectif, j'imagine que ce n'est pas «le plus rapidement
possible.» Vous devez avoir un objectif clair parce que vous êtes conscient que
c'est un besoin vraiment important, puis ce n'est pas pour rien qu'il a été
ciblé en priorité par le comité …
Mme
Hivon
:
…l'année prochaine, est-ce que c'est dans cinq ans?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais le plus rapidement possible.
Mme
Hivon
: Je
veux connaître votre objectif, j'imagine que ce n'est pas «le plus rapidement
possible.» Vous devez avoir un objectif clair parce que vous êtes conscient que
c'est un besoin vraiment important, puis ce n'est pas pour rien qu'il a été
ciblé en priorité par le comité. Donc…
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
c'est pour ça qu'on se donne les dispositions habilitantes dans le projet de
loi n° 84 puis qu'on met de l'argent pour le faire.
Mme
Hivon
:
Donc, c'est quoi l'objectif du ministre? Est-ce que c'est 2021-2022, 2022-2023?
M. Jolin-Barrette : Le plus
rapidement possible puis comme je vous dis il faut travailler avec les gens qui
sont sur le terrain, notamment SOS Violence conjugale. Donc, dès
qu'on va être prêt dans chacune des régions puis, tu sais, on n'attendra pas
que toutes les régions soient prêtes en même temps, on va le déployer… dès
qu'il y a une région qui est prête, on va l'ouvrir puis il va être admissible.
Mme
Hivon
: Puis
à votre partenaire terrain, qui là est SOS Violence conjugale, est-ce
que… en fait, question préliminaire, est-ce que ça va être toujours
SOS Violence conjugale ou ça pourrait varier selon les régions?
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre
M. Jolin-Barrette : SOS Violence conjugale
c'est l'acteur central pour la ligne téléphonique et avec eux, dans chacune des
régions, on va avoir des partenaires locaux comme les maisons d'hébergement,
les hôteliers, les différents acteurs qui sont sur le terrain.
Mme
Hivon
:
Donc, partout au Québec, c'est SOS Violence conjugale qui va recevoir
les demandes?
M. Jolin-Barrette : Oui, puis
c'est eux qui font l'admissibilité au programme.
Mme
Hivon
:
Parfait. Donc, la DIVAC, moi, je suis une victime, j'ai un dossier avec la
DIVAC, eux autres me disent : Oui, ce programme… ils informent…
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, là, ça, on… avant la DIVAC, là, c'est la ligne téléphonique, ça
fait que… mais, en fait vous n'avez même pas besoin d'être à la DIVAC.
Mme
Hivon
:
Exact
M. Jolin-Barrette : Donc,
même s'il n'y a pas d'infraction criminelle vous pouvez bénéficier de ce
programme-là.
Mme
Hivon
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous appelez à SOS Violence conjugale et eux font votre
admissibilité, et eux…
Mme
Hivon
:
Admettons que moi je n'appelle pas à SOS Violence conjugale parce
qu'il y a qui n'appelle pas. Il y a toutes sortes de portes d'entrée, on
pourrait vous en parler longuement. Donc, qu'importe la porte d'entrée, évidemment,
le programme va être connu de tout le monde, puis si moi, ma porte d'entrée, le
premier appel que je fais c'est la DIVAC, évidemment, on va me parler de ce
programme-là d'urgence.
M. Jolin-Barrette : Oui et on
va référer la personne directement à SOS Violence conjugale.
Mme
Hivon
:
Parfait. Donc, là, j'appelle SOS Violence conjugale, eux, ils font
l'admissibilité, carrément, donc ils… puis j'aimerais ça savoir comme sur quelles
bases eux autres ils vont juger, est-ce… donc, c'est avec leurs pouvoirs à eux
de dire : On estime qu'il y a vraiment une situation d'urgence puis il y a
des besoins.
M. Jolin-Barrette : Le
critère c'est la situation d'urgence et dont la vie ou la sécurité ou celle de
leurs enfants sont menacées.
Mme
Hivon
: O.K.
puis j'imagine qu'on va avoir quand même une interprétation souple.
M. Jolin-Barrette : Large,
large
Mme
Hivon
: Oui,
parfait.
M. Jolin-Barrette : Parce que
l'objectif, je le réitère, c'est un programme pour faire en sorte de protéger
les gens et de se sortir d'un milieu dangereux ou toxique, donc il n'y a pas de
chance à prendre pour que les personnes victimes sortent de ce milieu-là…
Mme
Hivon
:
...interprétation souple.
M. Jolin-Barrette : Large.
Mme
Hivon
: Oui,
parfait.
M. Jolin-Barrette : Parce que
l'objectif, je le réitère, c'est un programme pour faire en sorte de protéger
les gens et de sortir d'un milieu dangereux ou toxique. Donc, il n'y a pas de
chance à prendre pour que les personnes victimes sortent de ce milieu-là.
Le Président (M.
Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce après, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Je peux continuer, ça ne sera pas...
Le Président (M.
Bachand) : Continuez, oui.
Mme
Hivon
:
Parfait. Donc, O.K. Puis là SOS Violence conjugale a, par exemple, un
partenariat avec... J'essaie de comprendre, là, en termes de logement, mettons,
avec qui ils peuvent avoir un partenariat. Donc, je veux juste comprendre
comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, dans un premier temps, SOS Violence conjugale va regarder s'il y
a des partenariats, supposons, avec des maisons d'hébergement ou avec des
places avec des organismes. S'ils n'en ont pas sur le territoire, il y a des
ententes qui vont être développées avec des hôteliers.
Mme
Hivon
: O.K.,
parfait. Même chose pour les biens de subsistance puis...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme
Hivon
: O.K.
Bien là, je sais que la collègue veut parler, je vais la laisser parler, mais
je vais avoir d'autres questions.
Le Président (M.
Bachand) : Je vais revenir à vous, Mme la députée, pas de problème.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, très,
très rapidement. Donc, c'est vraiment un programme d'urgence, hein, c'est ça.
Donc, il y a une période critique, et donc le gouvernement va, avec ses
partenaires, trouver un endroit pour loger, mais c'est vraiment à court terme,
donc il n'y a pas de perspective long terme.
Là, il y a le gouvernement fédéral qui
avait annoncé un programme semblable à travers le Canada au mois d'octobre et
un partenariat avec le gouvernement du Québec. Est-ce que c'est relié à cette
entente-là? C'est des argents surtout pour les refuges dans toutes les
provinces. Mais je me demandais si le Conseil du statut de la femme fédéral,
donc si... Je voulais juste savoir si c'est le même programme, ça semble
ressembler beaucoup. C'est l'argent.
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, c'est notre programme à nous, là. Nous, on est toujours ouverts si le fédéral
veut nous...
Mme Weil
: Mais c'est
le finalement qui...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, nous, c'est à même nos deniers du Québec, là. Mais c'est sûr que, si
le gouvernement fédéral veut participer, il est le bienvenu. D'ailleurs, on
leur demande de l'argent aussi en matière de santé. Il faudrait...
Mme Weil
: Ça doit être
un autre programme parce que l'entente a été annoncée en octobre 2020. Donc,
pour le même... un peu semblable, mais c'est un programme qui est national,
canadien.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
peux vous dire, c'est que le fédéral annonce souvent bien de l'argent, mais il
faudrait qu'il transfère l'argent, notamment en matière de santé. Il devrait
transférer l'argent où il y a des besoins.
Mme Weil
: Ça, c'est un
autre enjeu.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est quand même connexe parce que...
Mme Weil
: Non, mais,
je veux dire, pour comprendre...
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Mais ce
que je veux dire, là, ce qui est important, là, c'est que, lorsque les Québécois
ont des besoins, là, puis que leur argent se retrouve à Ottawa, ôte le gouvernement
fédéral, transfère la somme aux États qui en ont besoin, qui offrent des soins
de santé à la population, c'est primordial. Puis c'est le défi du XXIe siècle
de toutes les juridictions canadiennes, notamment celle du Québec. Puis le gouvernement
fédéral doit...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...puis
que leur argent se retrouve à Ottawa, il faut que le gouvernement fédéral
transfère la somme aux États qui en ont de besoin et qui offrent des soins de
santé à la population. C'est primordial puis c'est le défi du XXIe siècle
de toutes les juridictions canadiennes, notamment celle du Québec.
Mme Weil
: Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Puis le gouvernement
fédéral doit payer la part qui lui revient puis qu'historiquement il payait.
Mme Weil
: Bien, j'en
suis, surtout en santé, là, mais on...
M. Jolin-Barrette : On me dit
que le fédéral, ce qu'ils ont annoncé, c'est des financements pour les maisons
d'hébergement.
Mme Weil
: Strictement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil
: Donc, ce
n'est pas la même chose, mais, quand même, c'est de l'argent qui aide. Moi, je
pense plus aux victimes, là. Honnêtement, actuellement, je ne suis pas dans les
relations intergouvernementales. C'est sûr que tout l'argent qui peut venir
peut aider. Mais ça, c'est un programme, un nouveau programme structuré. Et je
n'ai pas compris le ministre ou la ministre qui a responsabilité de ce programme.
Ce sera...
M. Jolin-Barrette : Ce sera
moi parce que...
Mme Weil
: O.K.,
d'accord.
M. Jolin-Barrette : ...il est
financé dans le cadre du projet de loi n° 84, dans le
cadre de l'IVAC, dans la loi. Donc, l'assise et le financement vont provenir
des sommes de l'IVAC. Donc, ça va être dans les crédits de l'IVAC. Donc, ça
assure un financement pérein pour le programme parce qu'on dit, dans le fond,
ce qui supporte ce programme-là, c'est la Loi sur l'indemnisation, bien, la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et
à favoriser leur rétablissement. Donc, le programme va être supporté par
la loi.
Mme Weil
: Je vais
laisser mes collègues continuer parce qu'ils sont... ils connaissent mieux le programme.
Donc, ça n'implique pas Sécurité publique, la police, etc., c'est vraiment avec
le réseau des...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
actuellement, là, on a un comité de travail pour bien préciser le programme.
Donc, l'idée, c'est de travailler avec les différents partenaires. Puis sur la
composition du groupe de travail, il y a notamment l'Association des directeurs
de police du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la
Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, la Fédération des
maisons d'hébergement pour femmes, la fédération autochtone du Québec,
Info-aide sexuelle... excusez, Info-aide violence sexuelle, le Regroupement des
maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, le
Regroupement des organismes québécois pour hommes agressés sexuellement, le
Réseau des centres d'aide de victimes d'actes criminels, le Réseau québécois
des centres d'aide de lutte contre les agressions à caractère sexuel et la
violence faite aux femmes, SOS Violence conjugale, la SQ, le module
d'assistance aux victimes puis on travaille avec les corps de police également.
Ça fait que, dans le fond, tout le programme, le détail du programme pour
l'implanter, prend en compte l'ensemble des gens qui sont proches du terrain.
Mme Weil
: Donc, juste
pour bien comprendre, donc c'est vraiment une aide d'urgence de transition pour
permettre à une personne de sortir d'une situation extrêmement dangereuse qui
la préoccupe puis l'aider éventuellement avec d'autres sources à trouver une
voie vers une vie plus stable, etc., là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
elle et ses enfants.
Mme Weil
: ...et ses
enfants. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie : Oui. J'ai
plusieurs questions. Je vais les poser peut-être en rafale, là. Le ministre
pourra y répondre tout en même temps.
Donc, si j'ai bien compris, le ministre...
Mme Weil
: …d'autres
ressources, à trouver une voie vers une vie plus stable, etc., là. Donc…
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
elle et ses enfants.
Mme Weil
: …et ses
enfants. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. J'ai
plusieurs questions. Je vais les poser peut-être en rafale, là. Le ministre
pourra y répondre tout en même temps.
Donc, si j'ai bien compris, le ministre ne
sait pas ce qui va se déployer, dans quelques régions en premier, ce n'est pas
un projet pilote, par exemple, ou un test, là, du programme? C'est le
programme, il est prêt, puis simplement, c'est dans ces régions-là qu'on
commence, mais c'est la version finale du programme?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, là présentement, le programme, il est développé avec les différents
acteurs, puis c'est ce qui va être implanté à l'échelle du territoire. Mais lorsqu'on
parlait des régions tantôt, c'est les régions où on est le plus avancés avec
les partenaires qui sont sur place.
Mme Labrie : Mais ce n'est pas
une phase test, là? C'est le programme, puis simplement, ça va suivre…
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, c'est pour ça qu'on le fait dans le projet de loi n° 84,
pour que le programme soit là de façon pérenne puis que l'habilitation
législative soit là, puis surtout, l'enjeu, le plus gros enjeu, c'est le fait
de le financer. Donc, le fait que je le prenne dans le cadre du projet de loi n° 84,
ça va permettre de le financer de façon durable…
Mme Labrie : Oui, mais…
M. Jolin-Barrette : …dans le
cadre du n° 84.
Mme Labrie : …ce n'était pas
ça ma question. Mais je demande si c'est une phase test, en fait, les premières
régions.
M. Jolin-Barrette : Bien…
Mme Labrie : Est-ce que ça va
être…
M. Jolin-Barrette : Bien…
Non, mais…
Mme Labrie : Est-ce que, selon
le fonctionnement, s'il y a des choses qui accrochent, est-ce que ça va être
révisé ou…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est sûr que va être en continu. Tu sais, c'est un nouveau programme,
donc…
Mme Labrie : O.K.
M. Jolin-Barrette : …s'il y a
des problèmes ou s'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas, c'est sûr que
le programme va être ajusté pour répondre aux critiques du milieu selon les
expériences vécues. C'est sûr qu'il va être ajusté, là.
Mme Labrie : O.K. Ma
prochaine...
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
l'idée, ce n'est pas d'arriver avec le cahier puis de dire : C'est ça le
programme puis ça rentre dans la boîte, tout ça. C'est un nouveau programme,
donc on veut qu'il soit souple. Puis ça fait part aussi de pourquoi ce n'est
pas par voie réglementaire aussi, parce que, dans le cadre d'un programme
administratif, c'est plus flexible.
Mme Labrie : Ma prochaine
question, c'est sur l'enveloppe. Le ministre a nommé le montant tantôt. Je veux
savoir si c'est une enveloppe fermée. Est-ce que toutes les demandes qui sont
admissibles vont être reçues, par exemple, comme pour l'aide financière aux
études, ou, si un moment donné, vers la fin de l'année financière, on va dire
aux gens : Aïe! On est désolés, on a eu trop de demandes d'aides cette
année, puis là, il n'en reste plus dans l'enveloppe?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ce… Puis c'est ça la beauté de la chose, là, avec l'IVAC, dans le
fond — puis on a déjà eu la discussion
préalablement — toute demande… toute personne qui a droit à la
demande se la fait accorder.
Mme Labrie : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
n'y a pas… ce n'est pas, on prend les 100 premiers puis «tough luck» pour
les autres. C'est tout le monde qui en a de besoin, si elle est admissible,
puis à la fin de l'année, bien, dans le fond, ça rentre dans les crédits de
Justice.
Mme Labrie : Puis ça coûtera
ce que ça aura coûté pour…
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Ça fait que, tu sais, on prévoit 3,9 millions, mais une année
ça va peut-être coûter 4,5, l'autre 5.
Mme Labrie : O.K. Est-ce que…
Bon là, c'est sûr que c'est un programme d'urgence, ça fait que, j'imagine que
ça va être traité rapidement. Mais le délai de traitement, là, de
l'admissibilité de la personne, c'est quoi la cible? Est-ce qu'on parle de
quelques heures, quelques jours?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais quelques heures parce que c'est SOS Violence conjugale qui va le
faire. Donc, eux reçoivent l'appel puis tout de suite traitent la demande.
Mme Labrie : O.K. Puis combien
de temps la personne va pouvoir avoir de l'aide? Est-ce que c'est prédéterminé
dans le projet?
M. Jolin-Barrette : Sur ce
programme d'urgence là?
Mme Labrie : Oui. Est-ce qu'il
y a un…
M. Jolin-Barrette : …je dirais
quelques heures, parce que c'est SOS Violence conjugale qui va le faire. Donc,
eux reçoivent l'appel puis tout de suite traitent la demande.
Mme Labrie : O.K. Puis combien
de temps la personne va pouvoir avoir de l'aide? Est-ce que c'est prédéterminé
dans le projet?
M. Jolin-Barrette : Sur ce
programme d'urgence là?
Mme Labrie : Oui. Est-ce qu'il
y a un nombre de semaines maximum, par exemple, qu'elle va pouvoir être…
recevoir des frais de subsistance ou être relocalisée? Le ministre nommait les
hôteliers, par exemple, tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des maximums prévus
pour ça ou il n'y en a pas?
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour débuter, on parle d'une semaine. Puis on est en train de travailler pour
voir… on l'amène vers un pont, vers… supposons, vers l'IVAC, dans le fond, pour
faire… pendant qu'elle se retourne, pendant ce sept jours-là, pour la
qualifier, pour lui donner une aide de remplacement de revenu ou pour lui
attribuer un revenu, à la personne, si elle est en situation où est-ce qu'elle
a besoin d'une aide palliant la perte de certains revenus. Ça fait que l'idée,
c'est de se retourner, d'avoir un délai pour se retourner. Là, on est à sept
jours présentement, mais on… suite au déploiement, on va s'ajuster, s'il y a
nécessité d'allonger. Mais on travaille sur un continuum de sept jours pour
ensuite pouvoir qualifier la personne avec l'IVAC.
Parce que l'objectif, là, c'est de sortir
la personne tout de suite de l'endroit, pour ne pas qu'elle se dise : Bon,
bien, il faut que je fasse ma demande à l'IVAC, tout ça. On veut la sortir,
dans un premier temps, de la dangerosité du milieu. Puis là, ensuite, on va
l'accompagner avec l'IVAC si elle est admissible.
Mme Labrie : Mais je… Parce
que sept jours, ça me semble peu, dans le sens où, le délai pour évaluer la
qualification de la personne, lui attribuer le montant de remplacement de
revenu auquel elle aura droit puis tout ça, on s'attend que ce soit quand même
pas mal plus long que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, mais à l'article 71 qu'on a adopté tantôt, dans le fond, on peut
déjà anticiper les aides, on peut déjà donner les aides sans que la personne
soit qualifiée. Ça fait que, comme on disait tantôt, sur dossier, même si la
demande de qualification n'est pas traitée, pas acceptée, probablement que vous
allez être accepté. On décaisse tout de suite, exemple, l'aide palliant la
perte de revenus.
Mme Labrie : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, dès
le départ.
Mme Labrie : O.K. Puis, si
l'acte… s'il n'y a pas d'acte criminel qui a été commis… Parce que le ministre
l'a dit tout à l'heure, pas besoin qu'il y ait un acte criminel qui ait été
commis pour avoir accès au programme. Dans le fond, ça veut dire que la
personne, elle n'aura pas accès à l'IVAC après. Donc, qu'est-ce qui va se
passer après sept jours pour ces personnes-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, on va l'amener vers la transition d'un autre régime. Si la
personne, supposons, elle n'a pas de revenu, mais il n'y a pas d'infraction
criminelle, on va l'amener vers le régime de solidarité sociale. On va faire le
pont avec les organismes pour l'héberger. Mais, exemple, dans les maisons
d'hébergement, si, supposons, on est dans une région où, à court terme, là, il
n'y a pas de place, là, supposons, la première journée, bien, on va s'assurer
de faire en sorte qu'elle puisse avoir du soutien des organismes, avoir une
place dans un centre d'hébergement à plus long terme. Donc, l'idée, là, c'est
de sortir la personne de son milieu toxique le plus rapidement possible, puis
ensuite de travailler avec elle pour aider à l'orienter.
Mme Labrie : Ce programme-là
va peut-être pouvoir permettre de répondre aux milliers d'appels, là, qui sont
reçus en ce moment…
M. Jolin-Barrette : ...de
faire en sorte qu'elle puisse avoir du soutien des organismes, avoir une place
dans un centre d'hébergement à plus long terme.
Donc, l'idée, là, c'est de sortir la personne
de son milieu toxique le plus rapidement possible puis ensuite de travailler
avec elle pour aider à l'orienter.
Mme Labrie : Donc, ce programme-là
va peut-être pouvoir permettre de répondre aux milliers d'appels, là, qui sont
reçus en ce moment dans les maisons d'hébergement auxquels on ne peut pas
répondre. On va pouvoir, par exemple, payer de l'hébergement à l'hôtel à ces
femmes-là le temps qu'on ait une place qui se libère en maison d'hébergement.
C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : ...députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, c'est que je crois que nous sommes attendus parce qu'on m'indique que les
crédits Éducation vont commencer incessamment. Donc, je voulais vous informer, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je ne sais pas si vous vouliez qu'on complète l'article.
Mme
Hivon
:
Moi... encore de l'article.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, bien, M. le Président, on va suspendre, conformément à l'entente que nous
avions avec les collègues des oppositions, pour permettre aux députées de Sherbrooke
et de Joliette d'aller poser les questions au ministre de l'Éducation.
Le Président (M.
Bachand) : Comme je vous disais... Juste un petit instant, s'il
vous plaît. Donc, c'est une motion d'ajournement, selon l'article 165, que
vous devez présenter.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je propose une motion d'ajournement en vertu de l'article 165
pour suspendre... ajourner?
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Ajourner.
M. Jolin-Barrette :
Ajourner nos travaux.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention.
Donc, la commission ajourne ses travaux
sine die. Merci beaucoup. La motion est adoptée, bien sûr. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 41)