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Version finale

31e législature, 4e session
(6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Le mardi 13 mars 1979 - Vol. 21 N° 8

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille


Journal des débats

 

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille

(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette commission parlementaire de la justice se réunit aujourd'hui et dans les prochains jours pour entendre les mémoires des groupes ou des individus qui ont manifesté l'intention de se faire entendre quant à la réforme du Code civil en ce qui regarde la famille.

Sont membres de la commission: MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Charbonneau (Verchères), Clair (Drummond), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Samson (Rouyn-Noranda), Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: MM. Ciaccia (Mont-Royal), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Duhaime (Saint-Maurice), remplacé par Mme Denise Leblanc-Bantey; MM. Lavigne (Beauharnois), Léger (Lafontaine), Marois (Laporte), Pagé (Portneuf), Roy (Beauce-Sud), Tardif (Crémazie).

Je demanderais aux membres de cette commission de vouloir bien se déterminer un rapporteur officiel, s'il vous plaît!

(10 h 15)

M. Alfred: Je propose M. Vaillancourt (Jonquière).

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Sûrement. Cela lui donnera l'occasion de faire un discours...

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Goulet: Mme la Présidente, avec votre permission, je demande le consentement unanime des membres de cette commission afin que mon collègue de Nicolet-Yamaska, qui est notre porte-parole, puisse venir prendre sa place et me remplacer, dès qu'il sera sur place.

M. Lalonde: Avec regrets.

M. Goulet: Entre-temps, je prendrai la parole.

La Présidente (Mme Cuerrier): Y a-t-il consentement?

M. Lalonde: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Consentement.

M. Goulet: Cela va peut-être donner la chance au Parti libéral de parler le temps qu'il ne sera pas ici...

M. Lalonde: Non, on a le regret de vous perdre, c'est tout!

La Présidente (Mme Cuerrier): Le premier groupe à être entendu devant cette commission sera le Barreau du Québec, dont le porte-parole est M. Richard Proulx. Je demanderais...

M. Proulx (Richard): Assisté de Micheline Audette Filion.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je demanderais, pour le bon fonctionnement de la commission, que le porte-parole identifie, au moment de la présentation du rapport, les gens qui sont avec lui à cette commission. M. le ministre de la Justice, pour ouvrir cette commission.

Remarques générales M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Mme la Présidente, vous me permettrez quelques propos d'introduction à nos présents travaux. Comme vous le savez, lors du dépôt à l'Assemblée nationale, le 20 juin 1978, du rapport de l'Office de révision sur le Code civil du Québec, j'avais déclaré, au nom du gouvernement, que c'était notre intention de procéder à une commission parlementaire avant de donner suite concrètement à ce projet de nouveau Code civil.

Le moment est maintenant venu pour le gouvernement d'engager le processus d'adoption d'un nouveau Code civil et d'en soumettre la première tranche touchant la réforme du droit de la famille à la discussion publique. La commission parlementaire de la justice a été convoquée aujourd'hui, demain et jeudi justement pour entendre et recueillir les vues des citoyens et des groupes sur les différents aspects de cette réforme. Je puis vous souligner, Mme la Présidente, étant donné le très grand nombre de mémoires — et nous en sommes très heureux, qui ont été acheminés à la commission parlementaire de la justice, que nous pouvons dès maintenant tenir pour acquis qu'il nous faudra également continuer nos travaux au cours de la semaine prochaine.

Il y en a peut-être qui se demanderont pourquoi le gouvernement n'a pas jugé à propos de procéder globalement à l'adoption du nouveau Code civil plutôt que de procéder, comme nous le faisons, par tranches et en proposant la réforme du droit de la famille. Il faut bien se rappeler que le Code civil n'est pas, dans notre société, une loi comme les autres. Parce qu'il est un élément vital de notre culture que le Québec entend préserver et développer selon son propre génie dans ce vaste monde de "common law" qui l'entoure, il serait imprudent de l'adopter à la hâte et sans consultation suffisante. De plus, certaines des réformes qui sont proposées par l'Office de révision du Code civil sont d'une telle ampleur et

d'une telle complexité et impliquent de tels coûts financiers et un immense support administratif que nous devons réaliser qu'il faudra sans doute plusieurs années avant que nous puissions les mettre toutes en oeuvre. En revanche, la réforme du droit de la famille ne devrait pas être retardée uniquement parce que d'autres réformes devront prendre encore quelque temps avant d'être implantées.

Dans le sillage des travaux de réforme entrepris depuis plus de 20 ans, plusieurs groupes de citoyens de toutes allégeances ont intensifié leurs pressions sur le gouvernement pour que disparaissent, partout dans le Code civil, les traces de l'inégalité des époux, notamment dans la direction de la famille, dans l'administration des régimes matrimoniaux et dans les présomptions de survie basées sur le sexe et l'âge.

D'autres groupes ont insisté pour que la primauté de l'intérêt de l'enfant soit établie en principe dans toutes les décisions qui le concernent et que soit enfin arrivée l'heure de la reconnaissance des droits égaux à tous les enfants, quelles que soient les circonstances de leur naissance. La primauté de l'intérêt de l'enfant prend une dimension particulière, je crois, quand elle se situe dans un contexte d'adoption où les questions de filiation par le sang et de filiation par adoption de même que les droits de la famille d'origine et de la famille adoptive s'affrontent sur le terrain même de l'intérêt de l'enfant.

Enfin, devant le nombre croissant de personnes vivant en union libre, d'autres groupes se sont interrogés, à bon endroit, sur les mesures de protection qui devraient ou non être accordées à ces personnes. La réforme du droit de la famille serait fort incomplète, il va sans dire, si elle ne touchait en même temps le mariage et le divorce qui relèvent actuellement de la compétence fédérale en vertu de l'article 91 paragraphe 26 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

La réforme du droit de la famille n'atteindrait pas non plus toute sa plénitude si elle ne s'appuyait en même temps sur la création d'un tribunal de la famille mieux adapté et mieux équipé pour répondre aux différents besoins de la famille québécoise. Là aussi, la nomination des juges ayant juridiction dans une large partie du droit de la famille relève, comme vous le savez, de la compétence fédérale en vertu de l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Heureusement, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale et à l'occasion de la révision constitutionnelle, les provinces, comme vous le savez, et le fédéral en sont venus à un accord unanime sur le transfert aux provinces de la compétence législative exclusive en matière de mariage.

En ce qui concerne la compétence en matière de divorce, les parties se sont entendues pour qu'elle soit partagée comme suit: les provinces ont une compétence exclusive quant aux mesures accessoires telles que pension alimentaire, garde des enfants, entretien, etc.; le Parlement fédéral, d'autre part, est le seul à légiférer à l'égard de la reconnaissance des jugements de divorce rendus au Canada et à l'étranger, de même que sur les critères de compétence juridictionnelle en matière de divorce.

Enfin, la compétence quant aux motifs de divorce est concurrente, étant entendu, toutefois, que les provinces auront une prépondérance en cette matière. Nous savons également que l'unanimité lors de cette conférence constitutionnelle s'est également créée entre les provinces et le fédéral pour que les provinces puissent autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil de la province à conférer, concurremment ou exclusivement, à toute cour et à tout juge nommé par elle, la compétence d'un juge de la Cour supérieure à l'égard du droit de la famille. Bien sûr, ces modifications à la constitution canadienne restent à concrétiser et aucun — il faut bien le dire — échéancier n'a été convenu entre les gouvernements fédéral et provincial à cette fin.

On peut, cependant, considérer que c'est dans une conjoncture favorable à la réforme du droit de la famille que s'amorce le processus de révision et de modernisation du Code civil concernant l'ensemble du chapitre II. L'intention du gouvernement n'est pas de s'arrêter après cette première révision; au contraire, le gouvernement entend poursuivre la révision de tout le Code civil dans le meilleur délai possible afin de doter le Québec d'un instrument de vie et de culture plus adapté aux réalités de son évolution.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais remercier d'avance tous les groupes qui se sont donné la peine de rédiger des mémoires pour l'attention des membres de cette commission parlementaire et du gouvernement. Ces auditions, en commission parlementaire, de groupes nous semblent un élément extrêmement important qui nous permettra, j'en suis convaincu, de nous guider afin de mieux cerner cette réalité et de la traduire dans le Code civil, cette réalité de l'évolution de la société québécoise.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette commission est maintenant appelée à entendre le mémoire du Barreau du Québec.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... sans vouloir interrompre ou, enfin, retarder la présentation de nos invités. Je sais que vous n'aviez sûrement pas l'intention d'imiter Radio-Canada, Mme la Présidente. C'est simplement une distraction. Voici quelques mots seulement.

Je ne pense pas qu'on puisse trop insister sur la solennité de l'instant actuel où nous entreprenons le travail législatif en vue de compléter la révision du Code civil. C'est un travail auquel l'Opposition officielle entend contribuer avec tou-

te son énergie, toute sa bonne volonté et ses modestes connaissances pour mener à bien ce travail le plus tôt possible, compte tenu de toutes les contraintes que le ministre et le gouvernement ont mesurées nécessairement dans une réforme aussi considérable.

Les droits civils, c'est là qu'on définit, c'est là que commence la libération de la personne et c'est là aussi qu'elle peut se terminer. Il est ironique que ce soit sous un gouvernement qui réclame sa souveraineté que nous tous ici exerçons la souveraineté la plus précieuse: celle qui nous permet de définir le droit des gens. On ne le répétera jamais trop souvent. C'est donc en toute souveraineté que nous sommes réunis ici, les élus, la population; souveraineté que nous avons d'ailleurs exercée depuis plusieurs décennies, et que nous continuerons d'exercer jalousement.

Quelques remarques sur le rapport de l'Office de révision du Code civil, rapport qui conclut un travail de plus de 20 ans mais qui, il faut le souligner, n'est quand même pas déjà vieux. C'est un rapport qui semble très moderne, qui n'a pas 23 ou 24 ans. Plusieurs institutions, plusieurs concepts juridiques mis de l'avant par ce rapport appartiennent, en effet, à l'évolution actuelle de notre société, s'y collent très facilement. On va le voir, je pense, dans la tranche dont on entreprend l'étude actuellement.

Il y a une autre chose, je pense, qu'on devrait dire immédiatement à l'égard de ceux qui ont préparé ce rapport. La tentation aurait été grande — elle a sûrement existé — de se laisser influencer par le modernisme, enfin, ce qu'on peut appeler le modernisme dans la législation, tendance qui a existé un peu dans le passé dans nos lois statutaires, et d'imiter la manière anglaise de légiférer. Plusieurs craignaient que cela devienne un peu comme un code des consommateurs qui, malheureusement, participe aussi de ce style. Mais non, je pense qu'on peut savoir gré aux membres de l'Office de révision du Code civil d'avoir conservé le génie français dans la façon de légiférer.

En 1979, le défi était grand, mais je pense qu'il a été relevé et qu'il était important qu'il le soit, d'ailleurs, parce que le Code civil fait partie de notre culture en ce qu'elle a de plus fondamental. C'est le droit des gens, le droit qui façonne quotidiennement la vie des gens et qui détermine les rapports des individus les uns avec les autres. En terminant, je voudrais tout simplement exprimer ma satisfaction que les négociations qui avaient été entreprises il y a plusieurs années pour avoir une entente avec les autres provinces et le fédéral relativement au tribunal de la famille aient eu une conclusion favorable. Je me souviens de certaines réunions de procureurs généraux où il y avait un certain consensus; tout le monde s'entendait que c'était dans la constitution qu'était le problème et qu'il fallait la changer. Je pense que le gouvernement doit être félicité d'avoir participé à cette importante modification de la constitution et je suis sûr qu'il sera heureux, le gouvernement actuel, de signer une nouvelle constitution cana- dienne qui contiendra, justement, ces droits importants pour le Québec. Je tiens à remercier aussi tous ceux qui ont bien voulu venir nous voir, nous entretenir de leurs réactions, de leurs points de vue. Quant à nous, l'Opposition officielle, nous allons offrir au gouvernement et à ceux et celles qui viendront nous rencontrer notre collaboration la plus entière. (10 h 30)

La Président (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse, qui remplace M. le député de Saint-Hyacinthe à cette commission, à la suite du consentement de la commission, pourra intervenir au nom du député de Nicolet-Yamaska, c'est-à-dire au nom de l'Union Nationale.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de remercier, suite à vos propos, les membres de la commission de leur consentement, me permettant d'émettre certains commentaires au nom de l'Union Nationale et au nom de mon collègue de Nicolet-Yamaska qui sera présent, ici, au cours de la journée.

Mme la Présidente, nous nous retrouvons, aujourd'hui, réunis pour entendre les mémoires sur le projet de Code civil et la création d'un tribunal de la famille. Bien sûr, cette commission parlementaire traduit un sentiment unanime de la population du Québec sur le fait que la refonte du Code civil et plus particulièrement la mise à jour de notre droit familial sont devenues, je dirais même, primordiales. Depuis les débuts de la décennie, le Québec, à l'instar de plusieurs autres sociétés occidentales, a connu de nombreux bouleversements sociaux.

En effet, nul n'oserait contester qu'en entrant de plain-pied dans l'ère de la post-industrialisation, avec tout ce que cela comprend, urbanisation rapide, système de vie accéléré, abandon des valeurs traditionnelles, etc., etc., le citoyen québécois, homme, femme, enfant, a subi malgré lui ou malgré elle les contre-coups de cette évolution rapide. Et que dire de la cellule familiale, cette entité sociale unique qui a subi à son tour une métamorphose complète à un point tel que plusieurs ont cru même à sa dislocation.

S'il est exact d'affirmer que l'individu et la famille ont éprouvé certaines difficultés et même des difficultés certaines à s'adapter à ces transformations socio-économiques, force est de constater, Mme la Présidente, que l'Etat, ce mal nécessaire — pour reprendre une expression chère à notre premier ministre ces temps-ci — a été lent, lui aussi, à réagir, soit pour s'adapter, soit pour devancer à l'occasion ces changements importants dans ce qu'on pourrait appeler la manière de vivre des gens bien de chez nous.

Que nous, les législateurs, soyons appelés, enfin, après des années de discussions et de consultations, à étudier un projet concret qui vise à régler en termes juridiques des réalités quotidiennes trop longtemps négligées, voilà un progrès significatif qui mérite, à notre humble avis, toute notre attention et tout notre respect.

Au cours de nos délibérations, nous examinerons la situation qui prévaut au niveau des tribunaux ayant juridiction en matière de droit de la famille. Mentionnons, par exemple, la Cour supérieure, la Cour des sessions de la paix, la Cour municipale, la Cour municipale de la ville de Montréal et, bien sûr, le Tribunal de la jeunesse, qu'on vient de connaître par la Loi 24, qui exercent leur compétence sur certaines parties du droit de la famille.

Le temps est venu de mettre de l'ordre dans ce morcellement de juridictions. Le projet de refonte du Code civil est le fruit d'environ douze années de travail inlassable des membres de l'Office de révision du Code civil qui se sont efforcés d'adopter nos règles juridiques aux réalités d'aujourd'hui.

Nous sommes bien heureux que vous ayez choisi de soumettre en premier lieu, pour fins de consultations, tout ce qui touche le droit ou les droits de la famille. Or, point n'est besoin de rappeler que l'Union Nationale attache une très grande importance à cette partie du Code civil. Nous avons été, certes, le premier gouvernement du Québec à réclamer la pleine juridiction des provinces en matière de droit de la famille.

Il faut se rappeler, même dans le temps de M. Duplessis dans les années cinquante-quatre ou cinquante-six, c'était une priorité pour lui. Or, il y a déjà de cela, il faut le souligner, tout près de 25 ans.

Egalement, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale, cette demande traditionnelle d'à peu près tous les partis politiques qui se sont succédé, unionistes, libéraux, comme les autres, spécialement du Québec, a donné lieu à un accord unanime de tous les gouvernements présents. Le fédéral ayant acquiescé à une de nos demandes traditionnelles jugée primordiale par tous les gouvernements, il y a maintenant lieu de croire que les embûches constitutionnelles du passé disparaîtront afin que nous puissions résolument et concrètement passer à l'action.

Nos discussions auront d'abord une portée juridique, bien sûr. Il s'agit d'une première étape, à notre avis, qui devrait être suivie, d'ici peu, par l'ébauche d'une véritable politique familiale qui tiendra compte des contraintes sociales et économiques de notre milieu.

L'effritement de la cellule familiale au Québec, suite, par exemple, à un taux très élevé de divorces ou encore au phénomène inquiétant de la dénatalité, devrait inciter le gouvernement québécois à prendre des décisions énergiques afin de revaloriser et de consolider l'existence de la cellule familiale au Québec.

L'Union Nationale considère cette première étape de la refonte du Code civil comme l'amorce d'une véritable politique de la famille et non comme une fin en soi.

Or, c'est avec un esprit positif, Mme la Présidente, que nous abordons cette commission parlementaire; bref, nous croyons que c'est dans un esprit de famille que nous devons tous travailler afin de mieux servir les intérêts primordiaux des Québécois.

Voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est des commentaires de l'Union Nationale, suite au début des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Cuerrier): Nous inviterons donc maintenant le Barreau à faire connaître son point de vue quant à son mémoire sur la réforme du droit de la famille.

M. Bédard: Mme la Présidente, je demanderais à Mme Micheline Audette-Filion, directrice générale du Barreau, de nous faire la présentation des membres.

Audition des mémoires Barreau du Québec

Mme Audette-Filion: Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. Vous noterez l'importance de la délégation du Barreau et aussi la présence du bâtonnier du Québec, Me Guy Pépin, qui s'est fait un devoir et un plaisir de nous accompagner ce matin. On sait que le Barreau considère la révision de l'ensemble de notre Code civil comme d'une extrême importance pour le monde juridique et pour toute la société québécoise. Nous avons donc consacré, à la préparation de notre contribution énormément d'intérêt et d'énergie.

Il me fait plaisir de vous présenter, à mon extrême droite, Me Pierrette Rayle, de la sous-commission que le Barreau a constituée pour étudier le rapport sur la réforme du droit de la famille; Me Michèle Rivet, également membre de la sous-commission; Me André Sirois, président de la sous-commission et membre de la commission; à ma gauche, Me Paul Vézina, vice-président du Barreau du Québec, et, à mon extrême gauche, Me Guy Pépin, bâtonnier du Québec, à qui il me fait plaisir de céder immédiatement la parole.

M. Pepin (Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, j'ai eu l'occasion, dans une lettre que j'écrivais à l'honorable ministre de la Justice, le 21 décembre 1978, de saluer au nom du Barreau du Québec l'oeuvre importante offerte par l'Office de révision du Code civil à la population du Québec au mois de juin dernier. J'ai eu aussi l'occasion de féliciter le ministre de la Justice d'avoir choisi d'étudier l'ensemble de la refonte proposée en commission parlementaire où, parmi d'autres citoyens, des professionnels et des spécialistes impliqués dans des situations visées par ces réformes pourraient être entendus et ainsi participer à leur implantation. A mon avis, cette façon de procéder s'inscrit dans le meilleur intérêt d'une population qui est en droit de s'attendre à ce que ceux qui la servent et la représentent quotidiennement évaluent non seulement si telle ou telle réforme est nécessaire ou utile, mais également comment elle peut le mieux être réalisée.

J'ai également assuré le ministre de la Justice, à l'époque, de la ferme intention du Barreau de collaborer à la réforme du Code civil et des institutions qu'elle touchera par une participation active aux travaux de la commission parlementaire. C'est donc, Mme la Présidente, avec un sentiment de fierté non dissimulé que je vous présente aujourd'hui la commission permanente d'étude du Barreau du Québec sur le rapport de l'Office de révision du Code civil. Je vous présente aussi, au nom du Barreau du Québec, notre première contribution à vos premiers travaux qui porteront sur la réforme du droit de la famille.

Comme la participation du Barreau et de la commission que nous avons constituée portera sur autant de sujets que ceux qui seront abordés par votre commission parlementaire, nécessitera des budgets considérables et se réalisera sur une période de temps sans doute étendue, il convient, je crois, de vous décrire brièvement la structure que nous avons mise sur pied. Deux solutions s'offraient à nous: Pour chacun des sujets d'étude entrepris par votre commission parlementaire et au fur et à mesure que nous en étions informés, nous pouvions — comme nous l'avons fait d'ailleurs dans le passé — former des comités composés d'avocats dont les connaissances et la compétence particulière étaient reconnues, laissant ainsi à chaque groupe de travail une totale liberté d'approche. Nous pouvions également créer une structure plus permanente, aux objectifs plus généraux, destinée à coordonner les travaux des différents groupes de travail selon une politique et une philosophie constante. C'est la solution que nous avons retenue. C'est pourquoi nous avons cru plus juste de décrire ce groupe comme une commission permanente du Barreau du Québec, dont la première responsabilité sera de recevoir les rapports des comités ou sous-commissions, comme celle qui se présente à vous ce matin, de les étudier, de les présenter dans une perspective globale et selon une méthodologie uniforme et constante.

Nous demanderons sans doute à cette même commission permanente du Barreau d'assurer le suivi de la réforme du Code civil. La méthodologie retrouvée dans le mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui sera donc la même dans tous les mémoires que nous vous présenterons à l'avenir sur la réforme du Code civil, de sorte qu'il vous sera plus facile de recevoir nos travaux et, j'ose l'espérer, d'en retenir les meilleures recommandations.

Il était évident que la commission permanente d'étude du Barreau du Québec devait être présidée par un juriste polyvalent de grande envergure. Vous serez sans doute heureux, M. le ministre, de constater que notre commission a été placée sous la présidence de Me Claude Tellier, en qui vous-même et vos prédécesseurs avez placé votre confiance en lui demandant d'assumer la présidence de la SQIJ, Société québécoise d'information juridique. Il ne m'appartient pas de faire ici l'état de ses services à cette importante société, mais je crois qu'il me suffit d'en faire mention pour établir immédiatement les lettres de noblesse de notre commission. Incidemment, le président de la commission, Me Claude Tellier, vous demande de l'excuser de son absence ce matin; il était retenu devant la Cour d'appel où on me dit que, de ce temps-ci, les remises sont très difficiles à obtenir.

Si le Barreau du Québec était désireux de placer les travaux de sa commission sous la présidence d'un avocat chevronné, la commission elle-même et son président n'étaient pas moins désireux d'avoir à la tête de chacune des sous-commissions appelées à préparer les mémoires des juristes de renom dans les disciplines étudiées. C'est ainsi que le groupe de travail de la commission permanente du Barreau du Québec, qui a été chargé de préparer le mémoire d'aujourd'hui sur la réforme du droit de la famille, a été placé sous la présidence de Me André Sirois qui m'accompagne et qui présentera l'aspect technique du rapport dans quelques minutes.

Cette sous-commission sur la réforme du droit de la famille était composée, sous la présidence de Me Sirois, de Me Christine Tourigny, Claude Boulanger, Pierrette Rayle et Michèle Rivet. Je ne peux, non plus, Mme la Présidente, passer sous silence l'importante contribution du service de recherche du Barreau du Québec où deux avocats permanents de ce service, Me Richard Proulx et Me Mathieu Proulx, ont déployé des efforts dont, d'ailleurs, la qualité est vite aperçue dans le document que je vous livre aujourd'hui. Vous comprendrez donc qu'entouré de confrères de pareille qualité et malgré certaines caractéristiques de ma personnalité je me ferai modeste dans la présentation technique du mémoire et durant la période des questions, et que je leur céderai volontiers la parole, désireux autant que vous de m'instruire de leur science.

Je ne voudrais cependant pas, Mme la Présidente, terminer sans souligner que, si le Barreau du Québec revendique avec beaucoup de fierté la paternité du mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui et de ceux qui suivront, ces mémoires doivent être considérés non pas comme des prises de position officielles du Barreau du Québec engageant tous les avocats qui en sont membres, mais plutôt comme une contribution du Barreau à l'évolution de la société et au projet du gouvernement par un ensemble de travaux préparés par des groupes de juristes hautement spécialisés dans les sujets abordés. (10 h 45)

Nous avons cru, en effet, qu'il serait ainsi plus facile de soumettre à votre commission parlementaire des recommandations qui, sans prétendre refléter le consensus de toute la population ou de tout le monde juridique, se veulent cependant le fruit de la réflexion et de l'expérience de juristes et de praticiens rompus aux difficultés des sujets abordés. J'en veux comme exemple une recommandation fort intéressante et apparemment inédite que vous retrouverez dans le présent mémoire à la page 14, sur le nom patronymique des enfants, sur laquelle le président Sirois reviendra dans

quelques minutes et qui, tout en faisant voir la diversité des solutions, montre aussi comment il appartient aux législateurs que vous êtes, et non au Barreau, de trancher l'aspect politique de ces questions profondément juridiques.

Autre exemple. A la page 36 du mémoire, sur le sujet des régimes matrimoniaux, la commission du Barreau présente des recommandations qui reposent sur l'hypothèse que les conventions matrimoniales feront toujours l'objet d'un acte exclusif aussi spécifique qu'à l'heure actuelle, ce qui n'est pas nécessairement la position définitive et immuable du Barreau, comme le Barreau l'a d'ailleurs souligné à d'autres reprises, en d'autres occasions et pour d'autres raisons.

Je crois, Mme la Présidente, qu'il est bien qu'il en soit ainsi et que les membres de la commission d'étude du Barreau conservent leur totale indépendance de juristes dans la préparation des mémoires qu'ils soumettront à votre attention. Un nouveau Code civil ne peut se réaliser législativement du jour au lendemain. Il faudra, en effet, évaluer la pertinence des propositions avec l'évolution actuelle de la société, analyser l'ensemble du code proposé en regard de la législation résiduaire dans l'ensemble du corpus législatif, étudier l'importance et les conséquences des dispositions transitoires de concordance et aussi apprécier toutes les implications budgétaires et administratives des mesures proposées.

Je vous rappelle, cependant, que nous aimerions connaître l'échéancier à long terme du gouvernement quant à l'étude et à la mise en vigueur des autres volets de la réforme du Code civil. Cette information, Mme la Présidente, nous serait grandement utile pour nous permettre d'orienter les travaux de nos autres sous-commissions.

Voilà donc, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, les quelques notes préliminaires que je voulais vous livrer, à l'occasion de l'ouverture de vos travaux, sur le désir du Barreau du Québec de collaborer étroitement avec vous dans cette vaste entreprise historique.

Je demanderais maintenant à Me André Sirois de vous présenter les principaux sujets de préoccupation juridique qui apparaissent dans notre mémoire.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Guy Pepin, merci. M. Sirois, vous avez la parole.

M. Sirois (André): Mme la Présidente, messieurs les membres de la commission parlementaire, nous nous présentons aujourd'hui devant vous pour déposer notre rapport sur la réforme du droit de la famille. Pour nous, cette réforme est urgente. C'est une priorité d'adapter nos lois familiales à la société actuelle.

Actuellement, une grande partie des articles de notre Code civil sont tout à fait, à notre avis, inadéquats et ne correspondent en aucune façon aux valeurs actuellement véhiculées par notre société. Nous avons étudié le rapport de l'Office de révision du Code civil dans cette optique. Ce rapport correspond-il aux valeurs véhiculées actuellement par notre société? Telle est la question que nous nous posions.

Notre étude, en ce sens, nous a permis d'être d'accord sur une grande partie des réformes proposées par l'Office de révision dans le domaine. Par contre, certaines de ces réformes nous semblent peu pertinentes en notre société actuelle. C'est pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui pour vous proposer des réformes substantielles, réformes dont je ne vous exposerai ici que les principales, plus particulièrement, premièrement, sur le nom patronymique des parties. Quant à l'ensemble des dispositions relativement aux noms patronymiques, nous avons apporté devant vous une suggestion originale sur le sujet. Nous ne pouvons accepter la solution proposée par l'Office de révision du Code civil, ni celle soutenue par le Conseil du Statut de la femme. En effet, l'ORCC ne cherche qu'à perpétuer le statu quo et ne reflète en rien la réalité en proposant que le nom patronymique soit strictement celui du père. Par contre, le Conseil du statut de la femme nous propose ce que nous avons appelé "la solution espagnole" qui, dans son application, s'avère tout à fait inefficace et irréaliste. J'attire ici votre attention sur la proposition contenue à la page 14 de notre mémoire et plus particulièrement à la reformulation de l'article 33 que nous présentons devant vous.

Ce dernier a été rédigé en tenant compte des critères suivants: celui, premièrement, de l'égalité des conjoints et celui de la liberté de choix. En effet, depuis toujours, le législateur a laissé aux justiciables la liberté de choisir les prénoms de leurs enfants. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de notre raisonnement et leur laisser choisir le nom principal de leurs enfants? Entre deux adultes égaux, les parents auront à prendre, selon nous, une décision éclairée pour le nom de famille de leurs enfants. C'est pourquoi notre article propose que la décision du nom patronymique devrait relever des parents qui doivent, en toute égalité et liberté, choisir lequel de celui de la mère ou du père sera porté par les enfants issus de leur union.

Ce choix sera fait par déclaration, lors de l'enregistrement de l'acte de naissance du premier enfant de cette union. Nous ne pouvons admettre l'usage des deux noms de famille tel que proposé par le Conseil du statut de la femme, à défaut d'entente, puisqu'à court terme ce n'est que reporter aux générations futures le choix du nom. Faire un enfant est un geste responsable et nous croyons que les parents doivent assumer leurs responsabilités jusqu'au point d'être capables de choisir entre eux, de façon égalitaire, le nom que portera cet enfant.

Il est sûr qu'il fallait statuer au cas de conflit. Face à l'argument biologique qui nous porterait à choisir le nom de la mère, nous avons trouvé que l'argument sociologique et la coutume devaient nous faire opter pour le nom du père. Que l'on choisisse le nom de la mère ou le nom du père,

l'une des parties pourra facilement crier à la discrimination. Que l'on ne veuille pas régler le problème actuellement et le faire porter aux générations futures à la mode espagnole, il faudra quand même le résoudre et en venir à un choix puisque, même selon le système espagnol, ce sont les enfants qui doivent éliminer soit leur nom paternel ou leur nom maternel pour les enfants qu'ils auront.

C'est donc pourquoi nous avons opté pour que le choix soit immédiat et en toute liberté et égalité entre les parties. Mais, à défaut d'entente, nous croyons que nous devons résoudre le problème immédiatement, sans le faire porter aux générations futures. Ce serait simplement se boucher les yeux et ne pas faire face aux responsabilités directes qui incombent aux parents.

La proposition de la commission du Barreau est celle de ne choisir le nom du père que lorsque les conjoints n'ont pu se mettre d'accord, n'ont pu exercer complètement leur liberté. Il est sûr que l'argument biologique a une certaine force vis-à-vis ce sujet mais, par contre, l'on doit tenir compte de l'usage et de la coutume nord-américaine et même occidentale. Il est sûr qu'actuellement, au niveau de toute l'Amérique du Nord, au niveau de l'Europe, à l'exception de l'Espagne, il y existe un usage occidental quant au nom du père; nous voyons difficilement comment nous pouvons sortir du système.

En dernier lieu, nous sommes d'avis que l'argument du divorce ou de la séparation ne peut tenir puisque les deux parties peuvent avoir la garde de l'enfant et que fatalement, que l'on choisisse une solution ou l'autre, celle du nom de la mère ou celle du nom du père, l'une des parties est susceptible d'avoir avec elle des enfants qui ne portent pas son nom; c'est pourquoi nous croyons que la proposition originale que nous vous soumettons relativement au nom tend à respecter une évolution consentie dans une tradition respectée.

Quant au nom de la femme mariée, nous attirons votre attention sur le fait qu'il n'y a certes pas lieu de légiférer au-delà de l'article 45 qui est prévu dans le rapport de l'Office de révision du Code civil. Cet article dit que les époux conservent en mariage leur nom patronymique ainsi que leur nom respectif. Nous croyons même que cet article en soi donne une réalité qui existe; il n'aurait même pas lieu d'être là pour la raison que, si on conserve en mariage le nom patronymique qui nous est donné, on revient aux articles de base qui disent qu'on doit toujours porter le nom patronymique qui nous est donné à la naissance.

Nous nous sommes attardés sur le sujet à savoir si nous devions proposer un article bien précis à l'effet que la femme, après divorce ou séparation, devait porter son nom patronymique d'origine, et cela nous amenait immédiatement, a contrario, à légaliser la situation de fait que la femme pourrait utiliser le nom de son mari en mariage.

Alors, nous attirons l'attention du législateur relativement à toute législation dans ce domaine et nous nous référons à l'article actuel 53 du Code civil de la province de Québec et aux articles proposés dans le rapport de l'Office de révision du Code civil, où il est clairement dit que toute personne physique porte les noms et prénoms inscrits à son acte de naissance. Légiférer pour qu'après un divorce ou une séparation la femme doive utiliser son nom inscrit à son acte de naissance serait prêter immédiatement flan à l'interprétation que je viens de vous décrire, à savoir qu'on légaliserait la coutume qui s'est établie. Le législateur devrait s'appliquer lui-même à faire respecter ses lois et voir à ce que les organismes paragouvernementaux, entre autres, cessent de perpétuer cette coutume que tous veulent voir disparaître, y inclus le Barreau.

Que nous pensions au Bureau des véhicules automobiles, à la Régie de l'assurance-maladie, ou à différents autres organismes du genre, ces derniers devraient cesser l'exigence de la production d'un jugement de divorce pour émettre, par exemple, un permis de conduire sous le nom d'origine, ou une carte d'assurance-maladie. Il s'agit d'une pratique qui ne correspond en aucune façon à nos textes de loi et autant une politique gouvernementale devrait être appliquée de façon stricte au niveau de ces organismes, autant une campagne d'information devrait s'imposer au niveau de la population en général pour bien faire comprendre à la population que notre nom d'origine est strictement notre nom et qu'il n'y en a pas d'autre.

Au sujet du tribunal de la famille, nous sommes heureux de constater que, sous peu, les Québécois pourront se voir doter d'une telle institution. Quant à nous, c'est une urgence que de créer un tel tribunal. Il ne faut pas oublier que, chaque année, devant l'une des cinq cours qui touchent le droit de la famille. Plus particulièrement, entre autres, le Tribunal de la jeunesse, différentes cours municipales, dont celle de Montréal, la Cour supérieure, la Cour des sessions de la paix et certaines cours provinciales, selon les districts.

Quant à la forme du tribunal de la famille, nous ne pouvons actuellement nous prononcer, n'ayant aucun texte devant nous. D'ailleurs, on peut facilement dire et vous souligner que presque tout a été dit sur le sujet. En effet, l'Office de révision du Code civil a lui-même fait une étude approfondie sur le sujet et proposé trois types précis de tribunal de la famille. Chacun de ces types correspondait à un des aspects particuliers des problèmes constitutionnels ou politiques qui se posent au législateur. La Commission de réforme du droit au Canada a aussi fait des propositions. Quant à nous, nous croyons que nous devons, devant vous, simplement souligner la nécessité de cette urgence, mais nous ne nous prononcerons sur sa forme que lorsque le législateur aura soumis un projet précis. Nous espérons, par contre, que le législateur, dans sa sagesse, saura trouver une formule qui saura aplanir toutes les difficultés constitutionnelles et politiques, et se dotera dans le meilleur délai de ce tribunal. Nous désirons, par contre, attirer votre attention sur

certains critères que nous croyons qu'il faudra respecter dans toute législation à cet effet.

Quant à nous, le premier critère est celui de l'application de ce qu'on appelle le "due process of law". II est, pour nous, essentiel d'assurer l'application des règles de justice en matière matrimoniale. Il en est de même de la représentation des justiciables par procureur. Notre commission était composée de simples praticiens dont l'administration au Barreau varie entre cinq et douze ans. Tous ont pratiqué presque exclusivement dans le champ du droit de la famille. Chacun de nous aurait pu vous soumettre un rapport indépendant, composé d'une foule de cas pratiques, où nous aurions constaté le pouvoir de chantage et de menace qu'exercent certaines parties sur leur conjoint. Le grand perdant dans la création d'un tribunal de la famille qui ne respecterait pas le critère du "due process of law" et de la représentation de la crise matrimoniale, surtout lorsqu'on réalise qu'en réalité les problèmes qui sont soulevés devant les tribunaux, à près de 90%, ne sont pas des problèmes sur les motifs, mais bien des questions de garde d'enfant où l'un, très souvent, veut avoir la garde pour avoir une pension plus substantielle; où l'autre désire la garde pour en verser le moins possible à son conjoint. Il en est de même dans bien d'autres matières, si nous pensons au contrat de mariage, aux problèmes d'exécution du contrat de mariage, au partage de la société d'acquêts, au régime matrimonial, aux questions d'assurance-vie, de partage des fonds de pension et tous ces problèmes financiers. Les conséquences d'un divorce et d'une séparation étant pour la plupart financières, il ne faut pas oublier que nous faisons face régulièrement à l'équation du plus fort versus le plus faible. (11 heures)

Chacun d'entre nous peut vous parler de cas vécus à ce point et personnellement je peux vous souligner que j'ai vu régulièrement dans mon cabinet des personnes qui sont venues me souligner qu'il n'était aucunement question d'exercer leurs droits, par peur de représailles.

Créer un tribunal de la famille sans l'application du critère de l'exercice des règles de justice les plus élémentaires et de la représentation serait donner ouverture aux abus les plus incroyables.

Il est sûr que le Barreau favorise les conciliations et toutes les améliorations du système actuel qui peuvent favoriser les ententes, mais certes pas au détriment des droits des gens. Tant et aussi longtemps qu'en conciliation préjudiciaire ou judiciaire les justiciables pourront exercer et surtout exposer leurs droits avec assistance légale, nous acceptons cet état, mais nous mettons en garde le législateur contre l'exclusion du procureur qui ne permettrait que d'établir la règle du plus fort.

Il est beau, il est bien de penser qu'un jour tous les couples pourront divorcer de plein consentement, sans qu'il y ait aucune source de conflit et de divergence entre eux. Il est beau, il est bien de penser qu'un conciliateur, qu'un travailleur social ou quelque personne que ce soit pourra, après une brève entrevue avec les gens, résoudre leurs problèmes sans aucun conflit. Par contre, nous sommes d'opinion qu'il s'agit de la théorie pure qui ne reflète en aucune façon la réalité des choses et qui ne colle pas aux besoins de la population comme telle.

Il faut avoir vécu le divorce personnellement pour savoir comment, émotivement, lorsqu'on parle de motifs, lorsqu'on parle de garde d'enfants, d'argent, plusieurs personnes sont affectées et en viennent bien des fois à perdre toute possibilité d'objectivité et même de sens commun. Certaines personnes, au niveau du divorce, ont même été conduites jusqu'à poser des actes criminels pour éviter de verser certaines sommes d'argent et aussi intimider leur conjoint dans l'exercice de ses droits.

Enfin, nous avons souligné dans notre rapport relatif au tribunal de la famille certains autres critères sur lesquels nous ne nous étendrons pas plus longuement. Nous désirons vous référer plus particulièrement à la question des juges spécialisés, à la mobilité de ces juges et au droit d'appel que nous considérons comme fondamental.

Telles sont les quelques remarques que nous désirons vous exposer au sujet du tribunal de la famille.

Nous toucherons maintenant certaines des réformes proposées dans notre rapport par ordre d'importance. Je toucherai la question de la séparation, du divorce et de l'obligation alimentaire. Notre droit actuel nécessite de grandes réformes dans ce domaine et principalement au niveau du système contradictoire, au niveau des motifs de séparation et de divorce, au niveau de la question de l'accroissement de l'actif d'un conjoint par l'autre et, enfin, au niveau de l'hypothèque juridi-ciaire.

Quant au système contradictoire et à la question des motifs, nous croyons que l'échec du mariage et la preuve de cet échec devraient constituer la base des causes de séparation et de divorce. Nous avons modifié les articles 240 et 241 de l'Office de révision, que l'on retrouve à la page 41, pour assouplir grandement les réformes de l'ORCC et essayer de créer le système le plus souple et le plus adapté à la réalité du vécu.

Nous proposons la notion d'échec simple et de son constat, en tenant compte du raisonnement suivant: le mariage, tel que proposé par l'Office de révision du Code civil, est un geste responsable posé par deux parties. Le mariage est source de devoirs et obligations. On oblige les parties à se présenter devant un officier d'état civil pour faire valoir leur demande de mariage. On exige un formalisme bien précis qui est établi par l'Office de révision du Code civil à 20 jours avant de se présenter devant l'officier d'état civil.

On exige que cet officier d'état civil informe les parties de leurs droits et obligations, du nom, des cours de préparation au mariage, de l'examen médical possible. On met des exigences de base parce que le mariage est un geste posé par les parties, qui doit être responsable et est source de droits et obligations.

II ne faut pas oublier, par contre, que la fin du mariage, le divorce et la séparation, est tout aussi sérieuse; tout aussi sérieuse et source d'autant de droits et d'obligations. Nous croyons que favoriser strictement le divorce ou la séparation de corps de pur et simple consentement serait mener la société à la porte ouverte vis-à-vis des divorces irresponsables. Le législateur travaille de plus en plus à faire du mariage une institution responsable et il doit travailler pour faire du divorce une institution responsable tout autant, où les gens seront informés de leurs droits.

Comment, sans se présenter devant le législateur, peut-on envisager que l'on puisse travailler au niveau de la conciliation et de la réconciliation possible? Le tribunal ne devrait en venir au divorce ou à la séparation de corps que sur l'établissement d'un constat d'échec. Le constat d'échec proposé par l'Office de révision du Code civil a été largement modifié par le Barreau et notre commission. Nous l'avons modifié plus particulièrement aux articles 240, 241.2 et 241.3 où, si on applique ces trois articles, nous ne nous trouvons plus en aucune façon dans un système contradictoire; c'est une personne qui arrive devant un tribunal et dit: II y a échec pour telle et telle raison. Il n'y a plus nécessité d'accuser l'autre de telle ou telle autre chose. Le seul vestige du système contradictoire resterait l'article 241.1.

En l'absence de tout système contradictoire et en admettant le principe que le divorce ou la séparation de corps ne se prononcera que sur le constat d'échec, nous maintenons l'exigence que ce constat d'échec doit être fait devant le tribunal, pour des raisons bien précises que nous qualifions de fondamentales. Nous ne pouvons admettre la solution extrême, qui vient d'être lancée en Californie, du divorce par correspondance, pour la raison suivante: II est beau de penser que les parties pourront, de consentement, régler leurs problèmes sur les motifs, sur le constat d'échec, mais il ne faut pas oublier que la pratique générale du droit nous a appris que 90% des dossiers en divorce et en séparation impliquent questions financières et questions d'enfants. Comment le tribunal pourrait-il vérifier l'évaluation des ententes financières? Comment pourrait-il vérifier la justesse des ententes financières ou se prononcer sur les ententes financières sans entendre les parties? Les parties doivent être entendues.

On proposera, un peu plus tard, que les enfants doivent être représentés en matière familiale. Les enfants, s'ils sont représentés en matière familiale, comment pourront-ils faire valoir leurs droits, si on obtient le divorce sans passer devant le tribunal? A qui s'adresseront-ils? Où exerceront-ils le forum de leurs droits? C'est pourquoi nous pensons aussi qu'il faut passer devant le tribunal afin de permettre au juge qui constatera le divorce, qui constatera l'échec d'apprécier toutes les mesures accessoires de ce divorce et permettre d'appliquer sa discrétion. Aussi, pour protéger la population et protéger ce que j'ai appelé tantôt "le plus faible", qui, bien souvent dans une situation matrimoniale, subit les influences de l'autre, prenons garde, certaines statistiques américaines prouvent que, dans certaines circonstances, parfois le plus faible peut être le mâle comme l'épouse.

Relativement aux droits de la famille sur les questions de divorce et de séparation de corps, j'attire votre attention sur les réformes que nous vous proposons à l'article 264. Ces réformes sont contenues à l'article 46 et nous semblent fondamentales. Il s'agit de prévoir un article de loi qui permettra — à son deuxième alinéa — au tribunal d'ordonner à l'un des conjoints de verser à l'autre, en compensation de son apport à l'accroissement de l'actif de son conjoint, les sommes jugées raisonnables, en un ou plusieurs versements.

L'état actuel du droit a créé une situation, depuis quelque temps, qu'on pourrait qualifier de tragique. Qu'il nous suffise de vous référer — nous vous référons à notre mémoire — à l'arrêt de la Cour d'appel: Lévesque versus Faguy, et aussi au dernier arrêt, Lebrun versus Rodier où le tribunal de la Cour d'appel en est venu à la conclusion, surtout dans la cause Lebrun versus Rodier — je cite, à peu de mots près — que seul un amendement législatif permettra de corriger la situation où l'un des conjoints peut, en cours de mariage, enrichir le patrimoine de l'autre sans aucun espoir de retour.

Ces nouveaux arrêts créent une situation tout à fait intolérable devant les tribunaux; des conjoints ont travaillé à l'accroissement de l'actif de l'un et ne peuvent voir, après quinze années ou vingt années de vie commune, un juste retour de cet accroissement de l'actif. C'est pourquoi, pour nous, l'article 264, deuxième alinéa, est fondamental et nécessiterait même un amendement rapide au Code civil actuel pour éviter que nous soyons, pendant une période d'une année ou deux si la réforme tarde à venir, dans le cas où un certain nombre d'épouses ou de conjoints ne pourront obtenir justice relativement au travail. Qu'il me suffise de penser, comme dans l'arrêt Lebrun vs Rodier, à la femme qui est fermière et travaille au bénéfice de la ferme; qu'il suffise de penser à la femme qui est la partenaire dans l'épicerie de son conjoint, dans le garage, etc. Les faits sont innombrables.

Je tiens à toucher la question de l'hypothèque judiciaire qui est traitée à l'article 343 de l'Office de révision du Code civil et aussi, plus particulièrement, à l'article 2036 du Code civil actuel de la province de Québec. Quant à nous, il est urgent, tant dans la réforme du droit matrimonial qu'à court terme, qu'il y ait une modification au Code civil de la province de Québec sur l'hypothèque judiciaire. L'hypothèque judiciaire est une garantie donnée au conjoint relativement à l'exécution de sa pension alimentaire au cas de défaut de paiement. Actuellement, le Code civil de la province de Québec permet l'enregistrement sur les immeubles. Comme la plupart de ceux qui sont dans cette situation ne possèdent qu'un seul immeuble, il n'y a aucune porte de sortie et l'expérience pratique nous a montré que l'hypothèque judiciaire peut même amener certains

contribuables qui ont toujours respecté leurs obligations alimentaires à déclarer faillite ou à perdre complètement leurs actifs. L'hypothèque judiciaire devrait, tant dans le nouveau Code civil que dans l'ancien, permettre une ouverture pour substituer à l'hypothèque judiciaire des garanties ou des sûretés équivalentes. Il est grandement temps que l'article 2036 du Code civil de la province de Québec soit modifié, tout en assurant les droits de celui qui a droit à une pension alimentaire à une sûreté, mais donner plus de polyvalence au juge qui entendra la cause, donner plus de discrétion pour choisir la sûreté. Certains, dans la pratique, ont même été jusqu'à souligner que l'hypothèque judiciaire pouvait être considérée comme un certain "hold-up".

Enfin, relativement à un dernier point, je désire attirer votre attention sur les perceptions des pensions alimentaires. L'Office de révision du Code civil de la province de Québec n'a pas touché telle quelle la question des perceptions de pensions alimentaires. Le Barreau du Québec, en novembre 1976, a déjà produit un rapport au gouvernement demandant la création de ce service. Certains particuliers ont déjà fait parvenir au gouvernement des projets de modification de certaines lois pour obtenir un service de pensions alimentaires. Nous croyons que c'est un rouage essentiel, le service de perception de pensions alimentaires, et qu'il doit être créé dans les meilleurs délais.

Quant à l'union de fait, nous avons proposé des modifications substantielles au texte de l'Office de révision du Code civil. Entre autres choses, l'Office de révision du Code civil, à notre avis, reconnaissait l'union de fait mais la dispersait dans ses articles un peu partout sans la créer ouvertement. Le Conseil du statut de la femme a demandé qu'on légifère sur l'union de fait, et nous sommes entièrement d'accord. Par contre, nous soulignons — tel que le Conseil du statut de la femme l'a souligné — que l'union de fait c'est une chose, c'est un choix et ce n'est pas un mariage en soi. Nous voyons difficilement comment l'union de fait pouvait être insérée dans le titre du mariage ou dans le titre de la filiation. (11 h 15)

Nous croyons que nous avons besoin d'un titre particulier qui s'appelle l'union de fait. L'union de fait correspond à une réalité sociale, mais il faut aussi tenir compte que l'union de fait est un choix. On pourra exercer un choix. On ne doit pas créer les mêmes droits et obligations entre les deux choses; il faut avoir un choix éclairé. C'est pourquoi nous ne pouvons imposer aux gens, à la population qui a choisi l'union de fait les mêmes critères que pour le mariage. Il doit exister une certaine protection dans l'union de fait; les droits et obligations que nous avons développés dans notre chapitre. Par contre, il faut prévoir une certaine souplesse, différente de celle du mariage pour que les gens qui s'y engagent s'y engagent en pleine connaissance de cause.

C'est sûr que dans notre chapitre sur l'union de fait, nous attirons votre attention sur le fait que les enfants restent toujours les enfants des parties, avec tous les droits, qui sont inclus dans le code. Nous attirons votre attention sur le fait que dans l'union de fait, nous avons permis aux gens de contracter entre eux sur des dispositions relatives à l'union de fait. Nous avons insisté pour que, dans l'union de fait, le contrat soit un contrat écrit, pour éviter tous les problèmes que pourraient apporter les contrats verbaux et des procès aussi célèbres que ceux qu'on connaît actuellement sur la côte ouest américaine.

En ce qui a trait aux dispositions relatives aux enfants, la grande réforme est certainement celle qui est contenue dans la modification que nous avons apportée à l'article 27. Nous trouvons que l'article 27 de l'Office de révision du Code civil sur le droit des enfants ne va pas assez loin. L'article 27 implique que le juge garderait discrétion relativement aux droits des enfants. Nous avons modifié cet article en conséquence afin que le tribunal doive, non seulement quand l'intérêt de l'enfant l'exige, mais sur demande, désigner un avocat pour représenter l'enfant. Si nous laissons le rapport de l'office tel qu'il est écrit, la représentation de l'enfant restera strictement l'apanage de la discrétion des juges lorsqu'ils jugeront, dans leur sagesse, de l'opportunité de... C'est sûr qu'il faut laisser cette distinction, mais il faut aussi permettre la demande expresse et créer l'obligation.

Nous croyons que la représentation de l'enfant au niveau du Code civil de la province de Québec s'impose de façon urgente. Il est grandement temps, surtout depuis l'instauration de la loi 24, de mettre un terme à l'application de deux justices pour les enfants. Actuellement, dans notre système de droit, nous avons effectivement deux justices. Nous avons celle où les enfants sont des objets de droit, purement et simplement, sans aucun droit de parole, devant la Cour supérieure, le tribunal de la famille et tout problème qui les concerne à ce sujet. Nous avons, par contre, les enfants sujets de droit, relativement à la loi 24, à leur droit de représentation sur toute la question de la protection et de la délinquance. De plus, dans un petit article du Code civil de la province de Québec, l'article 304 du Code civil, on stipule que l'enfant peut réclamer lui-même, sans l'intervention du tuteur, ses gages et salaire. On en est rendu, dans la province de Québec, où, au niveau de la représentation de l'enfant, le petit garçon de 15 ans qui n'a pas reçu de l'épicier du coin ses gages et salaire, ou le petit garçon de 16 ans qui n'a pas été payé pour avoir passé les journaux peut réclamer seul ses droits. Mais quand on parle de sa garde, de son intérêt devant la Cour supérieure, il n'a pas de droits; c'est un objet de droit.

Il faut évidemment mettre un terme à ces deux justices. Le Barreau a déjà soumis au gouvernement, en novembre 1975, un mémoire sur la représentation des enfants. Nous avons fait certaines suggestions à cet effet. Qu'il nous soit permis de souligner la nécessité de cette représentation. Il y a nécessité, de plus, parce que cette représentation existe déjà, mais il faut faire attention, il existe déjà actuellement un immense problème de structure organisationnelle. L'avocat de l'enfant,

nous l'avons au niveau de la loi 24. Il faut absolument l'inclure dans le Code civil de la province de Québec et le permettre en Chambre familiale, mais l'avocat de l'enfant, c'est qui? c'est quoi?

Le Barreau, dans son rapport, en 1976, a fait différentes propositions, entre autres, celle de la création d'un service d'avocats distinct avec la possibilité du libre choix pour assurer sa représentation. Le Parlement doit s'assurer dans les plus brefs délais que cette structure soit créée, pour soutenir le droit actuel de représentation au niveau de la loi 24 et le droit à créer au niveau du Code civil de la province de Québec.

Enfin, je passerai rapidement sur différents autres thèmes qui existent et que nous avons soulevés et j'attirerai votre attention sur le chapitre du mariage et de sa dissolution.

Nous avons fait certaines réformes d'incidence moins majeure, mais que nous désirons souligner, entre autres, certaines réformes en ce qui concerne la rupture des promesses de mariage où nous désirons que les dommages soient limités strictement à des dommages matériels et nous croyons que c'est extrêmement important.

Enfin, nous appuyons l'Office de révision du Code civil quant à tous les articles qui obligent l'officier d'état civil qui fera un mariage sous peu, dans les 20 jours, à parler aux conjoints de la préparation du mariage, de l'examen médical, du nom, des droits et obligations. Il faut, dans la province de Québec, créer un mariage responsable, comme un divorce et une séparation responsables.

Nous avons fait certaines modifications qui cherchent à éclaircir certaines causes de nullité et certaines prescriptions. Enfin, pour ce qui est de la notion de résidence familiale, qui est une nouvelle notion que nous appuyons, que nous trouvons extrêmement importante, nous avons proposé certaines réformes pour l'adapter à la notion des condominiums qui existent actuellement. Nous désirons attirer votre attention sur ceci: pour ce qui est de l'enregistrement de la déclaration de la résidence familiale, l'Office de révision en donne l'apanage exclusif au notariat, mais nous croyons que cela ne respecte en aucune façon la réalité du vécu des gens.

L'enregistrement de la déclaration de la résidence pourra, normalement, se faire en trois temps possibles. D'abord, c'est sûr, au moment du mariage. Mais la réalité des choses nous apprend que les gens, au moment du mariage, n'ont pas de maison; ils sont en appartement. C'est sûr qu'au niveau du contrat de mariage ils pourront en profiter pour faire une déclaration devant notaire à cet effet. Mais il ne faut pas oublier que l'achat de maison se fait de façon ultérieure et qu'il n'y a pas nécessairement une obligation de passer devant notaire pour acheter une maison; on peut passer devant avocat et l'enregistrer sous les formes précises prévues au Code civil de la province de Québec.

Il en est de même au niveau du divorce. Bien des gens ne penseront d'enregistrer la déclaration de résidence que quelque temps avant le divorce — c'est la réalité des choses — et à ce moment ils passeront devant un avocat.

Il faut tenir compte que l'économie du Code civil de la province de Québec fait que les questions de saisie immobilière, les questions d'hypothèques judiciaires sont l'apanage du Barreau et que référer la déclaration de résidence en exclusivité au notariat pourra amener certaines embûches à la résolution des problèmes matrimoniaux qui seront soumis aux avocats.

Quant aux régimes matrimoniaux, une réforme importante a eu lieu il y a près de neuf ans. Nous croyons qu'il y a difficulté sérieuse de faire devant vous une appréciation précise de cette réforme. Cette réforme, en soi, ne pourra être jugée qu'après une expertise complète sur ses conséquences directes. Nous demandons au gouvernement de faire en sorte que cette expertise puisse avoir lieu. Mais nous désirons faire une remarque sur une difficulté qu'éprouvent les praticiens au niveau du droit de la famille, soit celle de la dissolution du régime matrimonial. La dissolution du régime matrimonial est extrêmement complexe au niveau de la réforme du droit de la famille et il faudra certes la simplifier.

Enfin, pour ce qui est de la filiation, nous désirons attirer votre attention sur une réforme extrêmement importante que nous avons apportée à l'article 285, encore une fois, pour mettre un terme à une jurisprudence qui va de droite à gauche, que l'on réfère à la règle Guérin versus Moisan de la Cour d'appel, vers 1945, où on disait que l'enfant est présumé avoir pour père le mari en mariage, un point c'est tout, ou qu'on se réfère au nouvel arrêt Brault versus Kenny où on a créé la possibilité de la double filiation où le père naturel, malgré le père légal, est tenu de payer.

Nous ne pouvons admettre qu'il y ait double filiation. Un enfant a un père. Qu'on l'établisse, que ce père porte ses responsabilités, que ce père soit obligé vis-à-vis de lui. Mais on ne peut pas retirer de deux pères. Nous croyons que ce principe est inadmissible. C'est pourquoi notre réforme à l'article 285 tend à éviter ce problème et nous osons croire que cela pourra être accepté.

Pour ce qui est de l'adoption, évidemment, l'Office de révision du Code civil parle de la possibilité de mettre l'adoption au niveau du Code civil; nous sommes d'accord. Il propose un certain projet, nous avons fait certains commentaires mais nous désirons attirer votre attention sur un point entre autres au niveau de l'adoption qui est celui du consentement à l'adoption. Lorsqu'une personne donne son enfant pour fins d'adoption, nous croyons que la personne qui doit requérir ce consentement doit être d'une neutralité extrême. C'est pourquoi nous avons demandé que ce consentement soit fait devant le greffier du Tribunal de la jeunesse. En effet, deux théories s'opposent au niveau de l'adoption, tant ceux qui prônent que la fille-mère doit garder son enfant, tant ceux qui proposent la question d'adoption. Les arguments pour chacune des théories sont fort valables et se soutiennent très bien. La décision qu'a à donner la personne vis-à-vis du consen-

tement à l'adoption est une décision extrêmement importante et on ne peut accepter, tel que le propose l'Office de révision du Code civil, qu'elle soit donnée sous pression la veille d'accoucher, le lendemain de l'accouchement alors que l'accouchement a été difficile, ou devant un membre du Centre des services sociaux qui, au départ, travaille au Service de l'adoption et qui peut amener un conflit d'intérêts majeur. C'est pourquoi nous demandons une réforme sérieuse à ce niveau.

Qu'il me suffise de toucher les deux derniers points: l'autorité parentale, la réforme est toute récente, elle a une lacune sérieuse qui est la restitution de l'autorité parentale. L'Office de révision du Code civil a proposé un changement sur l'autorité parentale. Le législateur a établi un projet de loi et a modifié le Code civil, il a mis de côté l'article sur le retour de l'autorité parentale et nous croyons que c'est très grave. C'est nier toute possibilité de réhabilitation de quelqu'un. Il peut arriver qu'on doive retirer en partie ou en totalité l'autorité parentale, mais le faire de façon irrévocable est aller contre tout principe de réhabilitation et peut priver des personnes et, entre autres, des enfants de droit qui pourraient être très utiles après une réhabilitation d'une partie ou de l'autre.

Quant à la présomption de survie, on a simplement à dire qu'on est parfaitement d'accord, qu'il est grandement temps que ce soit changé et que les propositions de l'Office de révision du Code civil sont, pour ainsi dire, semblables à celles du Conseil du statut de la femme et qu'on concourt complètement à ce sujet.

La Présidente (Mme Cuerrier): Merci. M. le ministre.

M. Bédard: Mme la Présidente, je voudrais remercier le Barreau du mémoire substantiel dont il vient de faire état devant la commission parlementaire. Je pense bien que cela traduit bien, en réalité, l'affirmation de Mme Audette-Filion, au début de cette séance, à l'effet que le Barreau avait consacré beaucoup d'énergie sur l'ensemble de ce sujet, de ce chapitre au niveau de la réforme du Code civil. Je pense que le mémoire du Barreau, qu'on a abrégé au niveau de la présentation, nous fait comprendre l'ampleur du travail que le gouvernement, les membres de la commission parlementaire ont à effectuer lorsqu'on parle de la réforme du Code civil. Il y a bien des sujets sur lesquels nous aurions des questions à poser. Je pense, par exemple, à l'adoption, à l'union de fait, aux différents régimes matrimoniaux et plusieurs autres sujets que vous avez abordés.

Etant donné que nos travaux se terminent à midi ou 12 h 30, je pense bien qu'on peut aller jusqu'à 12 h 30...

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection.

M. Bédard: ... je tiens à ce que tous les membres de la commission parlementaire puis- sent, au moins, poser quelques questions aux représentants du Barreau. Je pense bien qu'il va falloir limiter les questions. J'en aborderai seulement une en laissant la latitude aux autres membres d'aborder peut-être d'autres sujets selon leur convenance. Le Barreau a, à juste titre, parlé de l'urgence de l'institution d'un tribunal de la famille. Il se dit favorable à la mise en place de ce tribunal, que c'est attendu depuis longtemps comme réforme tout en mentionnant, par exemple, les contraintes juridictionnelles, les contraintes constitutionnelles qui sont en bonne voie de résolution au moment où l'on se parle, mais qui ne sont pas encore définitivement concrétisées. (11 h 30)

Quand le Barreau se dit favorable à la création d'un tribunal de la famille, il précise quand même — et vous avez mis beaucoup d'importance là-dessus — que les règles de preuve et de procédure adéquates doivent assurer le "due process of law". Vous avez insisté sur la nécessité de garder ces règles de preuve et de procédure et vous avez mentionné que, si ce n'était pas le cas, au bout de la ligne ce serait le justiciable qui serait pénalisé. Je voudrais simplement demander au représentant du Barreau s'il pourrait préciser davantage comment cette exigence de garder les règles, intégralement, de preuve et de procédure pour assurer le "due process of law", peut se concilier avec l'élimination du système du débat contradictoire lors du premier contact avec l'appareil judiciaire. L'Office de révision du Code civil ne va pas tout à fait dans le même sens. L'une de ses justifications est le fait qu'on veut éliminer, le plus possible, le débat contradictoire au niveau du premier contact avec l'appareil judiciaire. Vous pourriez peut-être nous préciser comment vous pouvez concilier cela, avoir les règles de preuve adéquates pour assurer le "due process of law", et, en même temps, s'orienter — parce que c'est demandé dans plusieurs mémoires aussi — vers l'élimination du débat contradictoire au niveau du premier contact avec l'appareil judiciaire.

Le Présidente (Mme Cuerrier): Me Sirois.

M. Sirois: Premièrement, je désire vous souligner que nous avons dit que l'un des critères de base est de respecter le "due process of law" par des règles précises, pas nécessairement par les règles actuelles. Il est excessivement important, je suis parfaitement d'accord avec vous de retoucher les règles actuelles; il faut les adapter aux circonstances mais il faut garder des règles de base. Le Barreau, devant vous, ne vient pas soutenir inconditionnellement les règles actuelles. La mise en garde qui vous a été donnée est celle d'établir des règles et de sauvegarder certaines règles et certaines représentations. Vous nous soulignez que, de plus en plus, nous nous en allons vers le divorce non contradictoire. Nous vous avons fait, nous-mêmes, des propositions à cet effet et nous croyons que le certain nombre d'articles que nous avons modifiés sont dans ce sens. Mais cela ne regarde que le motif, que l'échec; il ne faut

absolument pas oublier que, devant les tribunaux, plus de 90% des débats regardent la question de garde d'enfant, regarde la question de pension alimentaire et toutes ces choses. S'il n'y a absolument pas possibilité de faire valoir ses droits, entre celui qui veut offrir $100 de pension par semaine et celle qui dit qu'elle a droit d'en avoir $200 pour soutenir trois enfants, il faut prévoir des règles bien précises où chacun a la possibilité d'exposer, dûment assisté, devant le tribunal, son désir. C'est pourquoi je pense que, comme réponse, je dois vous dire qu'il doit y avoir des règles adaptées et pas nécessairement les règles actuelles. Ce qu'on dit c'est qu'il doit y avoir des règles.

La Présidente (Mme Cuerrler): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Question à tout le monde...

M. Lalonde: Nous pourrons, probablement, adopter la même méthode que le ministre, de ne pas monopoliser, par plusieurs questions, le temps qu'il nous reste pour laisser aux autres le soin d'en poser. Je voudrais, tout d'abord, remercier le Barreau pour, non seulement la clarté de son mémoire y compris le tableau de modifications suggérées, mais aussi la force et la clarté de sa présentation. Me Sirois, vous nous avez donné des arguments qui ne sont pas même contenus dans les textes soumis. Quant à moi, je suis largement convaincu, sinon du bien-fondé de toutes vos suggestions, du moins des raisons et de la justification qui vous ont inspiré lorsque vous avez fait ces suggestions-là.

Quant au nom, je voudrais peut-être apporter ici seulement une petite réserve. Lorsque vous faites référence au mémoire du Conseil du statut de la femme en qualifiant la suggestion du conseil comme étant d'inspiration espagnole, je pense qu'on doit faire la réserve suivante. Le Conseil du statut de la femme a produit un mémoire à cette commission, qui diffère, dans une bonne mesure — je ne vous en fais pas de reproche, on l'a eu, quand même, seulement au cours de ces derniers jours — autrement dit, qui élimine le choix qu'on impose, que la formule dite espagnole impose, à un moment donné, d'éliminer un nom ou l'autre, étant donné la succession des noms d'ancêtres des deux côtés.

C'est une formule qu'on nous a expliquée avec beaucoup d'éloquence dans une rencontre préliminaire des députés — j'imagine que tous les députés ont été à même de l'examiner — et qui est très astucieuse. On aura l'occasion d'en évaluer ici le bien-fondé, mais au moins cette suggestion du Conseil du statut de la femme, modifiée, élimine le traumatisme de savoir quel nom on enlève du nom qu'on veut choisir.

Relativement au nom — je vais m'en tenir à cette question-là actuellement — vous suggérez d'en rester à la tradition, s'il ne peut pas y avoir d'accord entre les parents, à savoir quel nom patronymique on va donner à l'enfant.

Ne trouvez-vous pas que cette tradition a été celle qui a véhiculé ce qu'on reproche de discré-mination à l'égard de la femme dans notre culture occidentale, et plus particulièrement dans notre droit et nos habitudes ici au Québec? J'aimerais que vous nous situiez à quelle philosophie sociale vous vous rapportez pour suggérer d'en rester à cette coutume.

M. Sirois: Au départ, je pense que Me Michèle Rivet va répondre en partie. Je voudrais vous souligner que lorsque j'ai parlé du Conseil du statut de la femme, en tout temps le document sur lequel nous avons travaillé est le rapport Egalité et Indépendance.

Nous n'étions en aucune façon informés des propositions qui vous auraient été faites en d'autres sens.

M. Lalonde: Ce n'est pas pour vous en faire reproche que je le souligne, c'est simplement pour la bonne compréhension de...

M. Sirois: Pour éclaircir la question, c'est à cela que je me référais. Quant à votre question...

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Rivet.

Mme Rivet (Michèle): Peut-être pourrais-je ajouter seulement quelques commentaires à ce qu'a déjà dit Me Sirois pour essayer d'expliquer davantage. Il est exact que, bien sûr, le choix, en définitive, ou l'imposition du nom du père devient en quelque sorte une mesure discriminatoire tel qu'on l'a reproché depuis quelques années, tel que, notamment, certains mouvements féministes, l'ont fait.

Il nous est apparu cependant que, dans une perspective de réforme "évolutive", il convenait sans doute, peut-être, dans un premier temps, de voir effectivement dans quelle mesure la majorité des couples allaient choisir le nom de la femme pour les enfants.

Si dans cette première étape le nom de la femme est très très souvent adopté, on peut aller progressivement vers une réforme plus complète. Il ne faut pas oublier quand même qu'on bouleverse, par pareille réforme, c'est-à-dire en donnant dans tous les cas le nom de la mère aux enfants, une tradition établie, et, de toute façon, n'est-ce pas aussi discriminatoire de choisir le nom de la mère, finalement?

N'est-ce pas tout aussi discriminatoire de privilégier un nom plutôt qu'un autre? Compte tenu qu'il nous apparaissait que la réponse à cette question était affirmative, nous avons pensé que les parents devaient pouvoir avoir le choix, la liberté, et qu'à défaut d'une entente, le nom du père devait être maintenu, ainsi, d'ailleurs, que le propose l'Office de révision du Code civil, mais de manière plus globale et plus générale.

En d'autres termes, il nous est apparu que, pour nous éloigner complètement de ce que l'Office de révision préconisait, il nous fallait des motifs sérieux. Nous avons vu un motif qui était le manque d'égalité dans le non-choix en quelque

sorte. C'est pour ça que nous avons rectifié, là-dessus, les positions de l'office. Mais, pour le reste, il nous est apparu, effectivement, que la position de l'office pouvait se défendre et, en ce sens, nous y souscrivons.

M. Lalonde: Je vous remercie. J'aimerais quand même souligner que cette négociation ouverte entre le père et la mère relativement au nom de l'enfant est un peu inégale. Le père a deux as, parce qu'il sait que, s'ils ne s'entendent pas, c'est son nom à lui qui va être donné à son fils. Je voulais simplement souligner ça. La mère peut seulement espérer que le père va être d'accord, parce que, s'il n'est pas d'accord, c'est le nom du père qui est transmis.

Je voudrais vous poser la question suivante: Le Conseil du statut de la femme, dans son mémoire à cette commission, suggère que le nom des deux parents soit transmis. Je ne veux pas en faire la discussion ici; on en aura l'occasion de le faire lorsque le conseil viendra cet après-midi. Il dit: "Pour éviter que la difficulté du choix se pose lors de la transmission du nom — ce qui est la difficulté "espagnole" — il pourra être établi que les filles transmettent le nom de leur mère, alors qu'il reviendra aux garçons de perpétuer celui du père." On verra la justesse de cette suggestion à l'examen, mais c'est une façon d'éliminer le traumatisme du choix. Si on pouvait trouver une formule qui éliminerait ce traumatisme du choix, seriez-vous en faveur de donner aux enfants les deux noms? Par cette formule ou une autre, seriez-vous en faveur de donner les deux noms, celui du père et de la mère, à l'enfant, étant donné qu'on éliminerait le traumatisme du choix éventuel?

M. Sirois: Relativement aux deux as dont vous avez parlé et que le père a entre les mains, nous soulignons que, si vous optez pour le nom de la mère, en soi la mère aura les deux as. Nous avons mis, dans un cas extrême, pour les gens qui en font un principe extraordinaire, que peut-être nous retrouverons ces questions au niveau des contrats de mariage; ce sera peut-être inclus dans les contrats de mariage, si on va à une autre extrémité. C'est sûr...

M. Lalonde: C'est très astucieux! Je vous remercie de la suggestion.

M. Sirois: ... qu'au niveau de la proposition que le Conseil du statut de la femme déposera, probablement immédiatement après nous, devant vous, nous n'étions pas au courant. Lorsque nous avons étudié le sujet, nous avons dit que reporter le choix était dangereux; on nous propose une solution tout aussi originale que la nôtre en disant: Les garçons porteront le nom de leur père et les filles porteront le nom de la mère...

M. Lalonde: Excusez-moi; transmettront le nom.

M. Sirois: Transmettront le nom du père et le nom de la mère. Je crois qu'il est difficile — je ne pourrais donner qu'une opinion purement personnelle — d'impliquer les cinq personnes qui faisaient partie de la commission vis-à-vis d'une question aussi originale. Peut-être pourra-t-on y venir plus tard. Mais, quant à moi, je trouve qu'on embrouille toutes les cartes.

M. Pepin: Si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Pepin.

M. Pepin: Je voudrais seulement relever l'argument astucieux également du député Lalonde. C'est le directeur général, Mme Audette-Filion, qui me l'a soufflé à l'oreille. Si le père, dans la réforme que nous proposons, a deux as, la mère a, si vous me permettez un anglicisme, une "full", parce qu'elle a l'enfant. Alors, je pense que ça peut se discuter avant qu'il arrive et qu'on pourra s'entendre sur le choix du nom.

M. Lalonde: Elle ne peut pas fermer sa main! M. Pepin: II y a ça!

M. Lalonde: Parce qu'il va arriver, l'enfant. M. Pepin: Alors, il faudra rebrasser!

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse, vous vouliez intervenir.

M. Goulet: Mme la Présidente, très rapidement, d'abord, félicitations aux membres du Barreau pour la présentation de leur mémoire et les explications supplémentaires qu'ils ont bien voulu nous fournir.

A la page 4 de votre mémoire, j'aimerais avoir quelques explications concernant les mots "volontairement" et "mobilité" lorsque vous parlez des juges. Vous dites: "Mais ceux-ci doivent participer volontairement à un tel tribunal et doivent pouvoir conserver une certaine mobilité". Pourquoi le mot "volontairement"?

M. Sirois: Au départ, avant de répondre au niveau de "volontairement", j'aimerais me référer à Micheline Audette-Filion à ce sujet. (11 h 45)

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Audette-Filion.

Mme Audette-Filion: II s'agit d'une partie de représentations antérieures qu'avait faites le Barreau — je vous réfère à certains autres mémoires que le Barreau a eu l'occasion de transmettre dans le passé — et qui ont été reprises ici. On déplorait, à une certaine époque, le fait que certains juges qui s'astreignaient à siéger en matière familiale, s'astreignaient, je dis bien, parce que ce n'était peut-être pas le genre de droit ou le genre

de litiges dans lesquels ils se sentaient particulièrement à l'aise... Quant au Barreau, l'accent que nous voulons mettre de ce côté est qu'il nous apparaît essentiel que les juges qui sont appelés à siéger dans le domaine en question, puisque c'est un domaine qui a beaucoup d'implications humaines et non strictement juridiques, s'y sentent bien à leur aise et s'y plaisent, qu'ils aiment entendre ce genre de litiges. Je pense qu'il n'y a de secret pour personne, beaucoup d'avocats, comme de juges d'ailleurs, beaucoup de juristes ne se sentent pas, dans ce domaine, particulièrement compétents ou à l'aise. Ils se sentent devoir trancher des litiges qui découlent non seulement des principes juridiques et des règles de droit mais aussi des situations absolument complexes sur le plan humain; certains préfèrent ne pas avoir à se pencher sur ce domaine. C'est pourquoi nous pensons vraiment que les juges qui acceptent de siéger devant ces tribunaux le fassent en s'y plaisant et en le faisant avec une option complète, non seulement juridique mais beaucoup plus vaste humainement parlant.

M. Sirois: Ci je peux ajouter une chose, dans l'optique du praticien, la pratique du droit matrimonial est extrêmement exigeante. C'est une des pratiques qui, à mon avis, est des plus exigeantes, compte tenu des facteurs humains qui impliquent les parties. Le juge qui siège au tribunal, en plus des autres raisons mentionnées par Micheline Audette-Filion, a une charge extrêmement lourde; il doit l'exercer en pleine sérénité. Malheureusement, certains, pour des questions personnelles, peuvent avoir des difficultés à y siéger. C'est pourquoi on voit difficilement, dans l'esprit d'une meilleure justice, comment on peut, dans ce domaine particulier, imposer la présence à certains juges à ce tribunal.

Maintenant, pour toucher un dernier point relativement au nom de l'enfant, qu'est-ce qu'on fait des dispositions transitoires si on adopte les deux noms? Il y a toute une période où, pour les enfants qui viennent de naître ou ceux qui sont à naître, etc., on se réveillera avec une foule innombrable de noms.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si vous permettez, Mme la Présidente, suite à la réponse de madame, est-ce que vous seriez d'accord avec le principe que les juges doivent être aidés à l'intérieur du procès, si vous voulez, soit pendant le procès ou après, avant de formuler le jugement, par des gens d'autres disciplines tels les travailleurs sociaux, psychologues, psychiatres, s'ils ne se sentent pas à l'aise ou s'il y a des questions humaines que les juges n'aiment pas traiter? Est-ce que vous êtes d'accord que ces gens puissent participer, même à formuler le jugement avec le juge?

M. Sirois: Au niveau de la collaboration multidisciplinaire, au niveau du droit de la famine, le Barreau a toujours été d'accord. Lui-même, le Bar- reau, a collaboré avec les instances judiciaires pour la création du service d'expertise psychosociale qui est attaché à la Cour supérieure. Actuellement, à Québec, il vient de s'ouvrir un service de conciliation et de réconciliation. Il faut évidemment ouvrir la porte au travail multidisciplinaire. Nous ne pouvons pas avoir le monopole de la vérité à ce sujet. Par contre, nous ne pouvons pas admettre — et les représentations ont déjà été faites au niveau de la loi 24 — que d'autres personnes que le juge statuent; qu'on éclaire le juge mais c'est à lui de statuer. Qu'on l'éclaire en vertu de toutes les disciplines possibles. A ce niveau, je me réfère à toute la représentation que nous avons faite au niveau de la loi 24 parce que cette loi avait tenté d'instituer ce qu'on appelle les assesseurs au niveau du tribunal, et cela a été rejeté par le Parlement.

M. Goulet: Mme la Présidente, à un moment donné, à l'intérieur du mémoire, on parle du droit à la représentation de l'enfant, je peux dire que je suis d'accord avec ça, surtout pendant l'année de l'enfant. Vous faites également une recommandation que j'apprécie, à la page 11 de votre mémoire, lorsque vous dites: "Egalement, il importe — j'espère que le ministre a souligné ce passage — que le gouvernement et ses organismes commencent eux-mêmes à respecter la loi". Vous faites des recommandations, elles sont très bien.

Si vous voulez, en terminant, nous allons revenir au nom de l'enfant. Lors de votre argumentation, vous avez parlé du mémoire du Conseil du statut de la femme. Personnellement, je n'avais pas vu la solution préconisée par le Conseil du statut de la femme comme la solution ou la méthode espagnole. La solution préconisée par le Conseil du statut de la femme peut être assez difficile à mettre en application, j'en conviens, mais au moins, on propose une solution concrète. On veut donner le même droit à la femme qu'à l'homme. Vous dites: "Cette solution laisse aux parents la liberté de choisir eux-mêmes le nom que portera leur enfant". Tel que l'a mentionné mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, le père a les deux as dans les mains. On lui laisse le choix, mais si le père ne veut pas ou s'il n'y a pas entente, c'est le nom du père.

Je suis bien d'accord, lorsqu'il y a entente, c'est facile. S'il y a entente, on n'a pas besoin des tribunaux, on en a besoin quand il n'y a pas entente. Encore là, c'est le père qui est gagnant. Ce que propose le Conseil du statut de la femme, j'en conviens, c'est peut-être difficile, mais je pense que ça mérite d'être étudié en profondeur. Il propose une solution, justement, pour ne pas qu'il y ait de non-entente, si on peut s'exprimer ainsi, Vous dites: S'il y a entente; et s'il n'y a pas entente, c'est le père qui l'emporte. On n'est pas plus avancé qu'on l'était, je pense, de ce côté-là. J'aimerais que vous vous expliquiez davantage là-dessus parce que je pense que la solution, on ne l'a pas avec ce que vous proposez.

M. Sirois: Je pense que, certainement, on est quand même un peu plus avancé parce que les

gens ont la liberté du choix et que, graduellement, l'évolution de la société pourra se faire à ce fait. Deuxièmement, notre première crainte est vis-à-vis du fait que, d'un côté, les filles transmettent le nom de la mère et que les garçons transmettent le nom du père. On va se réveiller avec des familles complètes avec des noms différents. Vous allez avoir dans les mêmes familles des Meunier ou des Sirois qui vont être transmis, on va complètement briser la ligne comme telle. C'est une première remarque qu'on peut apporter.

M. Goulet: Entre cousins, mais pas entre membres de la même famille.

M. Sirois: Me Rivet voudrait ajouter quelque chose.

Mme Rivet: Evidemment, nous sommes ici pour soutenir nos positions, non pas pour citer d'autres mémoires qu'on n'a pas lus et qui sont peut-être effectivement...

M. Goulet: Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste avant que Madame réponde, c'est sur votre proposition. Vous nous dites: S'il n'y a pas entente, c'est l'homme qui l'emporte. Je n'ai rien contre ça, mais je voudrais savoir si les femmes... Ce que j'ai trouvé curieux, c'est que ce soit présenté par une femme. Remarquez que c'est seulement une boutade.

M. Bédard: Une femme à l'intérieur d'un comité.

M. Goulet: C'était seulement— madame l'avait compris — une parenthèse. Ce que vous proposez, ce que le Barreau propose, c'est que s'il n'y a pas entente — c'est bien dit — c'est le nom de l'homme. On n'est à peu près pas plus avancé qu'avant.

Mme Rivet: Je voudrais ajouter, parce que je pense que notre argumentation est assez développée et j'ai quand même d'autres points, que, d'une part, il y avait trois femmes qui siégeaient à ce comité, et je pense qu'on a davantage cherché à intervenir en tant que juriste plutôt qu'en tant que femme et il ne faudrait surtout pas, quelle que soit la solution qui soit retenue à quelque niveau que ce soit, que ça devienne un débat féministe. Si on adopte le nom de la femme, si on adopte le nom de l'homme, qu'on le fasse pour une série de raisons données, mais je ne pense pas que l'argument sexiste doive intervenir à ce moment-ci. Ma seule crainte, peut-être, pour répéter un peu ce que le président Sirois disait il y a quelques instants, dans une solution telle qu'on l'a énoncée et que, malheureusement, je n'ai pu lire, qui serait celle du mémoire que devant vous le Conseil du statut de la femme vous soumettra, ma seule crainte est la suivante. Je comprends qu'à défaut de désaccord l'enfant porte à la fois le nom du père et à la fois celui de la mère. On en vient donc, somme toute, avec un double nom.

Est-ce qu'à ce moment-là on devrait également prévoir des mesures transitoires pour que tous ceux, actuellement, qui ont des noms qui existent civilement puissent effectivement modifier leur nom? On aura finalement, en quelque sorte, une césure avant l'adoption de la loi et après, avec, avant, les enfants qui n'ont qu'un seul nom et, après, des enfants qui ont deux noms. J'ai l'impression qu'il y aurait quand même — et j'aimerais porter ce problème à votre attention — si cette solution était retenue, toute une série de mesures transitoires auxquelles il conviendrait de s'attaquer quand même un peu.

M. Goulet: Mme la Présidente, une dernière question à l'honorable ministre, si vous permettez, et ce sera vraiment la dernière. A la page 34 du mémoire que nous avons devant nous, concernant les régimes matrimoniaux, la seule façon d'évaluer la popularité du régime légal, et ainsi de suite, il est écrit: "II serait dangereux de procéder à une autre réforme majeure, sans cette étude au préalable". Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a une étude dans le genre qui a été commandée et, si oui, pour quand?

M. Bédard: Oui, concernant les régimes matrimoniaux, il y a une étude récente qui a établi qu'environ 55% des couples se prévalaient du régime matrimonial de séparation de biens et 45% du régime légal de la société d'acquêts. Concernant le régime de la communauté de biens, ce n'est pas plus de 1% de gens, à l'heure actuelle, qui s'en prévalent.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Verchères, vous aviez demandé la parole.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je ne suis pas avocat et j'aimerais avoir des éclaircissements. Je me sens un petit peu mal à l'aise autour des collègues de cette table!

M. Lalonde: Non, non, allez, allez! Il reste seulement 35 minutes, allez-y!

M. Charbonneau: Je n'en attendais pas moins de vous, vous savez!

Au sujet de votre recommandation sur la nécessité de l'intervention du tribunal pour permettre une évaluation d'échec du mariage, je regarde votre mémoire aux pages 41 et 42, au sujet de l'article 241 du Code civil, du moins, 241, selon le rapport de l'Office de la protection, je pense que c'est le même article. Est-ce que votre proposition de permettre une évaluation de l'échec du mariage signifie que vous n'acceptez pas la reconnaissance de l'entente mutuelle? Actuellement, je pense que, tant au niveau du divorce qu'au niveau de la séparation, on ne reconnaît pas l'entente mutuelle, mais j'ai l'impression — je ne le sais pas — c'est pour cela que je disais que je n'étais pas un juriste, j'ai l'impression qu'en lisant l'article 241, tel qu'il est proposé au paragraphe 3, on accepte l'entente mu-

tuelle après un an de séparation, et ce qui est nouveau, aussi, à mon avis, du moins, a priori, c'est qu'auparavant, il fallait vraiment qu'il y ait eu une séparation, que les gens ne se soient pas vus, qu'il n'y ait de contact d'aucune façon, alors que, là, il peut y avoir des contacts, du moment que les gens sont effectivement séparés, qu'ils ne vivent plus ensemble pendant un délai d'un an.

M. Sirois: Exactement, et, sur ce point, je tiens à vous souligner que peut-être le rapport peut être interprété comme le fait que le divorce de consentement pourra avoir lieu après un an de séparation de fait. Mais il faut souligner aussi que, dans le rapport de l'Office de révision du Code civil, il est prévu — et nous appuyons cette recommandation — que dès que deux époux se séparent de fait, ils peuvent faire déterminer entre eux les règles accessoires qui auront lieu pendant cette séparation de fait et le faire homologuer devant le tribunal et donner force de chose jugée à cette entente.

Le grand danger, actuellement, de proposer une séparation de fait sans passer devant le tribunal, c'est l'exécution des pensions alimentaires et de ne rien avoir qui donne force de chose jugée, alors que, dans l'Office de révision du Code civil et dans notre rapport, on dit:... "si les époux font une entente de séparation de fait entre elles, elles peuvent le faire homologuer devant le tribunal et donner force de chose jugée." Elles peuvent retarder d'une année la présentation devant la cour de leur demande de consentement, parce qu'une année de séparation, c'est de consentement.

Le bien-fondé de cette remarque est de faire extrêmement attention à ce qu'on appelle le divorce irresponsable. Je suis tanné, je ne m'entends pas, je m'en vais devant le juge, je demande le divorce, le divorce à piton. Il ne faut pas chercher à faire en sorte que la société devienne une consommatrice excessive de divorce. Ici, actuellement, on se trouve à protéger les gens qui veulent le faire de consentement en donnant une première mesure qui entérine leurs ententes financières et qui leur donne une année de réflexion pour chercher à évaluer leur point de vue, et, s'il n'y a pas de réconciliation, cela sortira automatiquement au bout d'une année, parce que c'est un échec en soi qu'on ne puisse pas revivre ensemble pendant une année de temps. (12 heures)

M. Charbonneau: En fait, ce que vous proposez, je m'en réjouis, c'est qu'on mette fin au système actuel, qui est carrément hypocrite, où on oblige des gens à aller parfois se parjurer devant les tribunaux, sinon mentir ou organiser toutes sortes de scénarios, pour arriver à établir une preuve qu'on n'est plus capable de s'entendre.

M. Sirois: Nous sommes parfaitement d'accord sur ce que vous soutenez. De là à dire qu'on ment à longueur de journée devant les tribunaux, je n'irais pas jusque-là, mais, ce que je veux souligner, c'est que...

M. Charbonneau: Cela dépend des cours.

M. Sirois: Cela dépend des cours. Ce que je veux souligner, c'est qu'on ne donne, pour ainsi dire, strictement, que l'échec et la séparation de fait d'un an, et ceux qui veulent aller plus rapidement, devront quand même passer à travers un certain processus essentiel.

M. Charbonneau: Je vous remercie.

M. Clair: A la page 34 du rapport du Barreau, vous constatez la popularité mitigée du régime légal, soit la société d'acquêts, comme régime matrimonial, et au dernier paragraphe, après avoir constaté, en quelque sorte, si on veut, une certaine équité au niveau de ce système, de ce régime matrimonial, vous dites: "En vertu de notre expérience de la pratique, il nous apparaît que la société d'acquêts, malgré qu'elle soit bien structurée théoriquement, se dissout difficilement lors de la séparation de corps ou de divorce. Elle n'a nullement été conçue pour ces éventualités qui, aujourd'hui, sont devenues très courantes. Ses règles de partage et de récompense s'appliquent difficilement après plusieurs années de mariage alors qu'il devient à peu près impossible de distinguer les propres des acquêts".

Ma question est la suivante: Constatant la bonté théorique, si on veut, du système, vous constatez des difficultés pratiques au moment de la dissolution, est-ce que le Barreau a des propositions concrètes à faire pour améliorer le régime à ce niveau?

M. Sirois: Actuellement, vous avez devant vous une proposition concrète pour améliorer le régime; nous avons souligné qu'il y a un article à peu près passe-partout qui est celui du 1266n qui permet de partager par présomption d'acquêts indivis, il faudrait créer un système de partage. Dès qu'on entre dans la question des rapports et des récompenses, dès que l'on tient compte d'un propre qui a servi en partie à acheter des biens acquêts et qui reste en partie propre, et qu'on entre dans tout le dédale des rapports et des récompenses, on crée un système où on n'en sort plus.

C'est sûr qu'actuellement, je n'ai pas de solution miracle, mais nous disons devant vous qu'il faudra simplifier le système parce que le grand des problèmes est là.

M. Clair: Merci. Maintenant, par expérience, est-ce que vous pensez que la difficulté de dissolution du régime, du partage, est une des raisons fondamentales de la popularité plutôt mitigée de la société d'acquêts?

M. Sirois: On ne saura pas cela tant qu'on n'aura pas consulté les gens, mais, d'opinion strictement personnelle, plusieurs personnes ont choisi le régime de la séparation de biens, voulant se protéger contre les dettes possibles ou une

société d'acquêts déficitaire future; je crois qu'après les derniers jugements de la Cour d'appel relativement aux conséquences de la séparation de biens — je pense à Lebrun, Rodier, Faguy et Lévesque — où ils perdent tout, en fait, en séparation de biens, il y aura peut-être un regain vis-à-vis de la société d'acquêts; il faudra tempérer sur chacun des niveaux, mais, pour cela, il faudra aller directement aux gens qui choisissent.

M. Clair: Au niveau de l'hypothèque judiciaire maintenant, vous avez dit tantôt qu'à certains égards, cela pouvait constituer une espèce de hold-up; je vous avouerai que la pratique que j'ai eue étant celle d'un niveau d'aide juridique, je n'ai pas eu souvent à utiliser l'hypothèque judiciaire, mais, dans les cas où on a eu l'occasion de l'utiliser, cela nous apparaissait être un recours particulièrement efficace. Quand vous proposez que ce soit le tribunal qui autorise à exiger du débiteur une sûreté supplémentaire, est-ce qu'il n'y aurait pas une diminution importante de la qualité de la sûreté, si elle ne peut venir qu'après autorisation du tribunal? Est-ce que je comprends bien la recommandation?

M. Sirois: Je m'excuse; la recommandation est la suivante: L'hypothèque judiciaire est toujours possible; l'hypothèque judiciaire est le fait d'enregistrer un jugement alimentaire de plein droit; cela existe toujours et dans le Code civil actuel et dans le rapport de l'Office de révision du Code civil. Ce qu'on dit ici, c'est que le tribunal, lorsqu'on lui en fait la demande, pourrait substituer à l'hypothèque judiciaire d'autres sûretés ou garanties parce que la réalité des choses nous a appris... Je pense à un cas bien précis où un homme avait $58 000 de dettes et un seul immeuble sur lequel était enregistrée une pension alimentaire. La pension alimentaire ultra-faible qui était accordée tenait compte des $58 000 de dettes.

L'homme a trouvé acheteur à sa maison, qui n'était pas habitée par madame et les enfants, à $65 000. Nous avons offert l'équité qui était de $7000, en compensant par $1000 jusqu'à $7000. Nous avons offert la pleine et entière équité pour obtenir mainlevée. J'avais même, personnellement, souligné que, acquittant toutes les dettes, elle pouvait avoir une pension alimentaire supplémentaire. Elle avait décidé de le mettre dans la rue. La seule solution qui nous est restée était d'aller en faillite. Quand nous avons perdu notre acheteur, le syndic de faillite a fait une requête en Chambre de faillite pour obtenir la mainlevée des hypothèques judiciaires et madame a même contesté la mainlevée en Cour de faillite. Le juge a été obligé de lui dire que de droit, le faillite purgeait l'hypothèque judiciaire. Je vous cite un cas ultraextrême, mais l'hypothèque judiciaire est source de chantage. Je n'enlève pas le droit d'enregistrer un jugement, c'est un droit sacré. Ce n'est pas ce que l'on a demandé. On a dit que, dans certaines circonstances, le tribunal puisse apprécier d'autres garanties ou sûretés. On n'a pas dit de ne jamais donner de garanties ou sûretés au conjoint qui a droit à une pension alimentaire. On dit: II doit y avoir garantie ou sûreté, mais pas simplement l'hypothèque judiciaire; il y a toute une panoplie de garanties et sûretés: des actions de compagnie, des certificats de placements, d'autres biens à droite et à gauche. Ce qui est important, c'est que le conjoint ait des garanties et des sûretés, mais qu'on ne se limite pas à un immeuble.

M. Clair: Je comprends que, l'exemple que vous donnez, vous le reconnaissez vous-même comme un exemple extrême, limite. Mais ma préoccupation est surtout celle, et je vous en faisais part tantôt, de s'assurer que la qualité de garantie, de sûreté est aussi bonne. Dans les certificats d'actions, comme vous donnez en exemple, je ne sais pas dans quelle mesure cela peut être une sûreté aussi forte que celle de l'hypothèque judiciaire. Je me demande dans quelle mesure il n'y aurait pas lieu, si on adoptait ce chemin, de voir à, non pas imposer, mais à donner un certain nombre de critères minimaux d'appréciation pour le tribunal qui aurait à se prononcer sur la qualité de la sûreté offerte en remplacement de l'hypothèque judiciaire. Cela peut être facile d'offrir en sûreté des actions qui ont peu de valeur.

M. Sirois: Je tiens à vous souligner qu'à la page 50 de notre rapport, vous voyez dans la section "commentaires", une proposition de modification de l'article 2036, aux dernières lignes, on dit: Que l'on doit y substituer une sûreté ou garantie équivalente. Le juge devra donner des choses équivalentes et non pas moindres. Tel est le but de notre rapport.

M. Clair: Cela peut être difficile de trouver quelque chose de parfaitement équivalent.

M. Sirois: Cela dépend. Si sur une maison vous avez une équité de $7000 et que vous avez des certificats de dépôts garantis dans un trust quelconque ou dans une caisse populaire pour $20 000, peut-être que, mettre en fiducie les certificats de dépôts garantis pourrait être utile.

M. Clair: Sûrement.

M. Sirois: Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bédard: Vous parlez, à un moment donné, de la mise en place d'un service de perception alimentaire. Vous ne vous étendez pas sur le sujet en évoquant le fait que vous avez déjà fait parvenir au ministère de la Justice, au ministère des Affaires sociales, un mémoire sur l'ensemble de cette question des pensions alimentaires. Lors du discours inaugural, le gouvernement a indiqué son intention de procéder à la mise en place d'un système de perception des pensions alimentaires, étant donné la situation qui existe à l'heure actuelle, sur cette question. Dans votre rapport, auquel

vous vous référez — d'ailleurs qui se retrouve en annexe dans votre mémoire — vous mentionnez la nécessité d'assouplir les mécanismes prévus au Code de procédure civile; vous parlez de la création d'un service partiel, et sur demande, mais obligatoire pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Pourriez-vous expliciter davantage les vues du Barreau concernant un système de perception de pensions alimentaires et, peut-être, expliquer aussi les motifs?

M. Sirois: Premièrement, nous sommes parfaitement d'accord sur le service de perception des pensions alimentaires, c'est une urgence. Au départ, lorsque nous avons étudié et produit notre mémoire, avions en main un document interne gouvernemental qui laissait voir la possibilité de transférer l'exercice de la perception des pensions alimentaires au protonotaire avec certaines formulations qui, concrètement, devenaient plus longues et plus ardues que le système actuel et qui compliquaient le système à un point tel que le but recherché du service des perceptions de pensions alimentaires, d'avoir une pension alimentaire dans le plus bref délai, était complètement oublié.

Notre rapport sur le système des perceptions de pensions alimentaires tend à faire une procédure simplifiée. Qu'on s'inspire largement des lois de l'impôt provincial et fédéral qui permettent les saisies sur simple demande, par une lettre transmise par le ministère du Revenu à un employeur. L'employeur doit immédiatement retenir les sommes pour le ministère du Revenu. Il y a toute une possibilité de procédures expéditives en perception de pensions alimentaires qu'il faut absolument exploiter. De là à mettre général et obligatoire à tout le monde le service des perceptions de pensions alimentaires, nous pensons que nous mettons un fardeau sur les épaules de l'Etat qui n'est pas nécessaire, parce que certaines statistiques disent — et personnellement j'aimerais voir le rapport qui a amené ces statistiques — que 75% des pensions alimentaires ne sont pas versées. Pourquoi s'imposer la perception des 25% autres, malgré que je mette en doute les 75%?

La pension alimentaire qui rentre très bien, il y en a plusieurs et nous sommes cinq praticiens ici, on peut dire qu'un certain nombre rentre très bien, il n'y a pas de problème. Quant à ceux qui ont des problèmes, la personne, pourquoi passer par l'entremise du ministère des Affaires sociales, l'article 26 de la Loi des Affaires sociales à laquelle nous avons pensé, c'est le fait que dès que vous ne percevez pas votre pension alimentaire, nous croyons que vous avez droit immédiatement à un secours.

La femme qui a quatre enfants à faire manger demain matin ne peut pas attendre un délai de 30 jours avant de percevoir sa pension. C'est un secours essentiel. Elle a droit à ce système-là et on peut créer tout un système de perception de pensions alimentaires au niveau de cette aide-là et quant au surplus, aussi, des montants attribués par le ministère des Affaires sociales.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous entendez exactement par partiel?

M. Sirois: Le service de perception de pensions alimentaires devrait toucher les personnes qui ne perçoivent pas leur pension alimentaire. Cela ne touche qu'une partie de la population, mais la personne qui ne perçoit pas sa pension alimentaire a droit à un secours précis, qui est celui de l'aide sociale et, à travers un cadre, ceux qui aident cette personne qui ne perçoit pas sa pension alimentaire doivent, par un service gouvernemental, voir à percevoir non seulement pour l'aide sociale qui est donnée, mais quant au surplus aussi et le lui remettre.

M. Bédard: C'est dans le sens de supplétif, à défaut du paiement de la pension alimentaire...

M. Sirois: C'est exactement cela.

M. Bédard: ... pas un système partiel.

M. Sirois: Non, c'est dans le sens de supplétif. A défaut de paiement.

M. Bédard: Vous ne voyez en aucune façon l'à-propos d'un service de perception de pensions alimentaires instauré...

M. Sirois: Automatique?

M. Bédard: ... par l'Etat, étatique?

M. Sirois: Automatique. Pour ceux qui les paient très bien, je n'en vois aucunement la nécessité. Les 25% officiels qui paient très bien, nous serions portés à croire qu'il y a peut-être plus que 25% qui paient très bien. C'est un service qui doit être donné aux gens qui ont des problèmes à cet effet-là.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais simplement poser une question sur les articles 47 et 48, concernant l'union de fait. Le rapport de l'office suggère l'application, purement et simplement, des articles 47 et 48 à l'union de fait.

Vous suggérez que l'union de fait, étant quand même une situation exceptionnelle au mariage, devrait être traitée différemment. Vous suggérez donc d'abroger l'article 49, mais, d'autre part, vous suggérez un article 47; j'imagine que vous ne voulez pas enlever l'article 47, tel qu'il est là, c'est un deuxième 47, si je vous comprends bien, parce que vous répétez, dans votre tableau, l'article 47 du rapport et vous suggérez d'ajouter, dans cet article 47, un deuxième paragraphe qui prendrait soin de la situation de l'union de fait. Mais, est-ce que, au fond, vous n'arrivez pas aux même fins, c'est-à-dire de conserver dans le mariage, cette situation?

M. Sirois: C'est strictement technique. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons, au départ, refusé un principe, c'est de mettre l'union de fait dans le chapitre du mariage. Les articles 47 et 48 sont dans le chapitre du mariage et l'union de fait n'est pas du mariage, c'est de l'union de fait. (12 h 15)

Alors, en abrogeant 47 et 48, nous les avons ramenés à nos articles 2 et 3 de l'union de fait. Effectivement, on arrive au même but, parce que, si vous lisez 47 et 48 et que vous lisez l'article 2, c'est qu'on les a transposés du mariage à l'union de fait pour bien montrer que ce sont bien deux choses distinctes, complètement distinctes.

M. Lalonde: Je m'excuse, j'avais compris que ça demeurait 47, mais, avec deux paragraphes, 1 et 2, mais qui traitaient uniquement de l'union de fait; vous avez parfaitement raison.

Maintenant, pourquoi cette distinction de cohabitation d'un minimum de trois ans? Est-ce que c'est fondé sur une étude sociologique ou...

M. Sirois: Sur la question de l'union de fait, l'Office de révision fait certaines propositions, nous nous sommes attardés à étudier les récentes lois adoptées par le gouvernement, nous nous référons à une Loi sur l'assurance automobile, nous nous référons à la Loi de la Commission des accidents du travail; ce sont des critères que nous avons retrouvés dans les lois actuelles qui touchent l'union de fait et nous pensons que nous devons généraliser ce principe dans l'article comme tel. Il faut que l'ensemble des concordances existe partout; maintenant, l'union de fait, si on la limite à un délai plus court que ça, peut amener des solutions qui peuvent devenir, à un certain point, abracadabrantes. Si vous vivez avec une personne pendant six mois, huit mois, un an et que vous faites cela quatre ou cinq fois pendant une période de six ans, ça vous crée des droits et obligations. Je me pose la question à savoir si les gens voulaient se créer autant de droits et obligations. Une union de fait implique une certaine stabilité. C'est sûr que, à ce moment, quand il y a un enfant, nous l'avons ramené à un an, quand il n'y a pas d'enfant, à trois ans. On s'est appuyé purement et simplement sur les lois qui sont déjà adoptées par le gouvernement.

M. Lalonde: Etant donné que, au fond, vous voulez créer — si vous voulez le mettre dans la loi — une loi qui reconnaît l'union de fait, vous voulez créer certains droits et certaines obligations.

Comment un époux de fait peut-il exercer ses droits aux premiers mois de l'union, s'il ne sait pas si ça va durer trois ans?

M. Sirois: Est-ce que ce n'est pas une liaison, à ce moment, au lieu d'une union de fait?

M. Lalonde: Oui, mais, à ce moment, c'est seulement au bout de trois ans que les époux vont devoir contribuer aux charges...

M. Sirois: Cela ne me répugne pas du tout et cela ne répugne absolument à personne du comité. Compte tenu de cela, s'ils n'ont pas d'enfant, ce sera trois ans; un an, s'il y a des enfants, parce que c'est un choix libre et volontaire. Plusieurs personnes qui s'installent en union de fait veulent — il y en a qui ont parlé du noviciat du mariage ou des choses du genre — voir s'il existe une possibilité de vie en commun et c'est le temps qui donnera la stabilité à cette union de fait. Il faut laisser agir le temps.

M. Lalonde: Donc, vous avez répondu à ma question. Pendant le premier mois, les deux ans et onze mois, les trois premières années, il n'y a pas de droits ou d'obligations.

M. Sirois: II n'y a pas d'obligations. M. Lalonde: Sauf s'il y a un enfant.

M. Sirois: C'est cela. Il n'y a pas d'obligation l'un envers l'autre; s'il y a un enfant, les obligations naissent au bout de la première année.

M. Lalonde: Alors, je vais vous poser ma deuxième question car vous suggérez, au quatrième alinéa ou au quatrième article de votre proposition, qu'on puisse déroger par entente écrite. Donc, c'est seulement après trois ans, c'est-à-dire à compter du moment où il y a des droits ou des obligations, que cet article s'applique. On peut déroger même à la loi, à ce moment-là, par entente.

M. Sirois: Oui. M. Lalonde: Bon.

M. Sirois: On peut déroger à la loi par entente écrite.

M. Lalonde: Maintenant, je laisse de côté les trois premières années pour les fins de la discussion. A ce moment-là, ne trouvez-vous pas cela un peu inusité qu'on puisse, par entente, déroger à des dispositions légales qui sont de droit public? Sûrement, si on a voulu reconnaître l'union de fait sans en faire un mariage, si on a voulu reconnaître des obligations et des droits, c'est-à-dire qu'il y ait un concept juridique qui enveloppe cette réalité sociale, ne trouvez-vous pas cela dangereux quand même qu'on puisse y déroger par entente et de ne confier qu'exceptionnellement au tribunal le pouvoir de modifier ces ententes?

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Pierrette Rayle.

Mme Rayle (Pierrette): Même à l'intérieur du mariage, si vous remarquez les dispositions qui s'appliquent normalement entre deux époux, le Code civil dit que les époux doivent contribuer selon leurs facultés aux charges du ménage. Mais on a depuis très longtemps, dans des contrats de

mariage, des exceptions à cette règle, où le mari seul assume les charges du mariage, contractuellement. Alors, on dit: Si, dans le mariage, à l'intérieur d'une union reconnue, sans condition, on peut le faire, pourquoi ne pourrait-on pas le faire à l'extérieur de cette union? Par ailleurs, je doute que ces ententes puissent affecter les droits des enfants, pas plus que les enfants puissent être privés de leurs droits à l'intérieur d'un mariage. Je ne vois pas comment deux parties pourraient, par exemple, s'engager à ne pas demander d'aliments pour un enfant qui est né ou à naître. C'est une situation qui est semblable, qui n'est pas du tout plus sévère que ce qu'on trouve pour les gens mariés. S'il y a un aspect vraiment exagéré ou abusif, à ce moment-là, il y a une discrétion du tribunal qui peut s'exercer.

M. Lalonde: Pour terminer, ce serait l'équivalent du contrat de mariage, mais cela devra prendre vie, disons, seulement après trois ans.

Mme Rayle: Là-dessus, je peux vous répondre aussi que si, disons, après un mois de début d'union, on est obligé de recourir aux dispositions du Code civil pour une union de fait, je ne crois pas que l'union va durer trois ans, cela me surprendrait.

M. Sirois: Ce que je voudrais dire, qui est extrêmement important, c'est qu'on a souligné que, dans l'union de fait, on ne crée pas les mêmes droits et obligations que dans le mariage; exemple: le droit alimentaire par la suite. On dit que c'est exceptionnellement, il n'y a pas de divorce.

Par contre, si les deux parties, entre elles, font un contrat indiquant qu'advenant la cessation de l'union de fait, il y aura versement à l'autre conjoint d'une somme de, équivalant à son apport à l'actif d'un tel, etc., les contrats entre les parties peuvent se faire et pourront, d'une certaine façon, assurer le libre choix entre eux et une certaine stabilité pour le futur. Qu'on pense au cas du célèbre acteur de Californie où ça se trouve actuellement. Il faut penser qu'on doit légiférer — ce qui se passe sur la Côte-Ouest s'en vient ici, dans sept ou huit ans — en vue de ces problèmes qui vont nous arriver concrètement.

M. Lalonde: Ces comparaisons étant invalides, on pourrait toujours dire que c'est une association un peu boiteuse. C'est comme une association économique sans lien fédéral.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bédard: ... éloquemrnent en faveur de la souveraineté et de la nécessité de la souveraineté, entre autres pour légiférer dans un domaine comme le droit de la famille. Je pense qu'il s'est rendu compte jusqu'à quel point cette souveraineté était limitée.

Tel n'est pas le but de ma question, c'est complémentairement à ce qu'a dit le député de

Marguerite-Bourgeoys. Quelle serait la situation juridique des tiers par rapport à ces ententes qui seraient conclues entre deux conjoints dans l'union de fait? Est-ce qu'il y a une publicité spéciale qui serait nécessaire à l'égard des tiers afin de déterminer jusqu'à quel point ces derniers peuvent être engagés?

M. Sirois: Vis-à-vis des tiers, nous avons pensé qu'en ce qui concerne l'union de fait, le contrat qui se passait entre deux parties était la même chose que le contrat que je peux passer entre vous et moi, ici. Il n'y a pas nécessairement de publicité qui peut toucher les tiers, vis-à-vis du contrat qu'on peut passer ensemble, mais le contrat nous lie tous les deux. Cela ne liera que les deux parties. Il n'est pas opposable aux tiers.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je remarque aux pages 44 et 45 de votre mémoire que, avec raison, d'ailleurs, vous dites que le droit de visite ne comprend pas le droit de sortie. Si le droit de visite ne cause généralement pas de problème, on sait que le droit de sortie cause énormément de problèmes dans la pratique. Souvent, l'un des deux conjoints, s'il accepte la visite de l'autre au domicile ou ailleurs, ne permet pas, ou ne facilite pas, du moins, l'exercice du droit de sortie. Les seuls recours que nous avions, c'était le recours d'outrage au tribunal contre la partie qui ne respectait pas le jugement. Est-ce que vous avez pensé à une formule — si vous avez pensé aux formules de perception des pensions alimentaires — de contrainte des parties qui ne veulent pas faciliter l'exercice du droit de sortie par l'autre conjoint.

M. Sirois: C'est une question que se posent les tribunaux et les avocats depuis fort longtemps et on n'a pas encore trouvé la réponse à cette question de $64 000. Le problème c'est que c'est vrai que les droits de sortie sont souvent brimés pour ceux qui ont ce droit, qu'il s'exerce un phénomène de chantage, de détournement d'enfants. Récemment, dans le district de Québec, il y a eu même des jugements qui ont imposé quelques jours de prison à des personnes qui ont brimé des droits de sortie.

Mais est-ce qu'on peut, par voie législative, donner un certains sens de responsabilité à celui qui a la garde d'enfants? C'est aller très loin; on n'a pas encore trouvé une solution à ce niveau; on arrive à un cul-de-sac.

M. Vaillancourt (Jonquière): Par contre, il est assez odieux d'avoir recours à l'outrage au tribunal pour faire emprisonner quelqu'un qui ne respecte pas ce droit-là également.

M. Sirois: Oui mais...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je voudrais revenir à la question de la représentation des enfants par avocat et vous posez une question d'ordre pratique. Je ne conteste pas ce principe. Comment voyez-vous la mise en oeuvre de cette représentation par avocat? Est-ce que vous la voyez par un service disponible, par des avocats exerçant uniquement au niveau du tribunal pour représenter les enfants? Est-ce que vous la voyez simplement comme possibilité, si un enfant a un oncle ou une tante qui l'amène devant, avec un avocat, il pourrait éventuellement se faire représenter ou si on pourrait envisager également la possibilité d'élargir le mandat de l'aide juridique, par exemple, au niveau de la représentation des enfants? J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la pratique. Comment voyez-vous que cela s'articulerait?

M. Sirois: Au niveau pratique, nous avons déjà présenté un mémoire au gouvernement dont les conclusions se lisaient comme suit: "Créer, au sein de la Chambre de la famille, un service d'avocats, ayant pour unique fonction de représenter les enfants; b) Offrir à toute personne intéressée la possibilité de demander la désignation d'un avocat de pratique privée ou d'un avocat rattaché à la cour", ce qui peut peut-être se concevoir comme un système apparent au système d'aide juridique actuel où nous avons le permanent et le libre choix. Le Barreau propose un système de permanent et de libre choix. Mais nous avons des réticences d'en faire un système à l'intérieur de l'aide juridique, parce que nous croyons que les fonctions de représentation de l'enfant sont fort distinctes de la représentation de quelqu'autre justiciable. Il faudra, peut-être sous le chapeau du Comité de la protection de la jeunesse, peut-être sous un certain chapeau dans ce sens, créer un système autonome qui servira les enfants. Toute personne qui demandera à la cour que l'enfant ait un avocat, le tribunal sera obligé de le lui donner. S'il n'en connaît pas, il devra aller dans une banque quelque part, une banque d'avocats.

M. Clair: Vous spécifiez dans vos recommandations que pour toutes les personnes intéressées, y compris les membres des services auxiliaires du tribunal, vous incluez parmi ces services le service à être constitué au niveau des avocats ou non?

M. Sirois: Certainement, pour ces services, les services d'expertise psychosociale, les services de conciliation qui existent actuellement à Québec et même les centres des services sociaux, tels que le DPJ, toute personne qui sent que les droits d'un enfant sont brimés devrait pouvoir s'adresser au tribunal et dire: Je veux qu'il soit représenté.

M. Clair: Ma question portait sur le service d'assistance judiciaire, si on veut, pour l'enfant, qui serait créé auprès du tribunal, ce service, lui aussi, pourrait, de plein droit, demander au nom de l'intérêt de l'enfant d'intervenir?

M. Sirois: Certainement.

M. Clair: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le temps qui nous était accordé est maintenant à peu près terminé; nous en avons disposé. Je pense qu'il y aurait sans doute d'autres questions; malheureusement, nous n'avons pas le temps de les entendre. Vous pourriez peut-être vous rencontrer; vous savez comment faire des représentations auprès des différentes personnes qui se trouvent ici à la commission parlementaire.

Il me reste à remercier le Barreau pour la contribution qu'elle a bien voulu apporter à cette commission parlementaire. La commission se réunira de nouveau, sans doute cet après-midi, à la suite d'une motion du leader du gouvernement à l'Assemblée nationale. Nous ajournons maintenant nos travaux sine die.

M. Bédard: A la reprise, nous procéderons à l'audition du mémoire du Conseil du statut de la femme, en premier lieu, normalement vers 16 heures.

Fin de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 15 h 40

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît.

La commission permanente de la justice se réunit pour une deuxième séance. Son mandat est d'entendre les mémoires présentés à cette commission par différents organismes et par certaines personnes, à titre individuel.

Cet après-midi, nous entendrons le Conseil du statut de la femme. Mme Bonenfant en est le porte-parole. J'aimerais faire une petite mise au point avant que nous débutions. Je demanderais aux intervenants, d'abord à Mme Bonenfant, de bien vouloir présenter les personnes qui font partie de son groupe et je demanderais aux personnes qui voudraient intervenir en réponse aux questions des membres de la commission de me faire signe pour que je puisse les identifier aux fins du journal des Débats. Autrement, il est plus difficile pour les gens qui travaillent au journal des Débats et qui font la transcription de nos travaux de reconnaître les noms des personnes qu'on n'entend pas souvent. Si vous voulez, vous me faites un petit signe, avant, ppur que je puisse identifier les personnes qui parleront. D'accord?

M. Le Moignan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé, avant que je nomme les personnes qui sont membres de la commission...

M. Le Moignan: Ah! vous allez les nommer! La Présidente (Mme Cuerrier): Oui.

M. Le Moignan: Très bien.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sont membres de cette commission — puisque c'est une nouvelle séance — M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères)...

M. Lalonde: Excusez-moi. Est-ce qu'il est possible de remplacer le nom de M. Blank (Saint-Louis) par le nom de Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

La Présidente (Mme Cuerrier): Pour cette séance, Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé jusqu'à son retour...

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui. D'accord. M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)...

M. Le Moignan: Je remplace M. Cordeau.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... remplacé par M. Le Moignan (Gaspé), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie). Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Duhaime (Saint-Maurice).

Mme Bonenfant, Mme la présidente.

Conseil du statut de la femme

Mme Bonenfant (Claire): Mme la Présidente, madame et messieurs membres de cette commission parlementaire. Inutile d'insister, je pense, sur le grand plaisir que le Conseil du statut de la femme éprouve aujourd'hui de venir témoigner devant cette commission parlementaire que nous souhaitions ardemment depuis longtemps.

Alors, avant de commencer la présentation de ce mémoire, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Ce sont, de gauche à droite: Mme Sandra Shee, avocate et conseillère juridique attachée au Conseil du statut de la femme; Mme Jocelyne Olivier, avocate, conseillère juridique et préposée à la rédaction du présent mémoire.

Notre mémoire s'attache davantage aux principes qu'aux détails techniques. Notre mémoire ne fait pas l'inventaire de toutes les recommandations de l'Office de révision du Code civil, mais s'applique plutôt à intervenir au sujet des articles qui nous ont semblé davantage de nature à bien établir l'autonomie des conjoints, puisque le man- dat de notre conseil est avant tout de conseiller le gouvernement, les législateurs, pour tout ce qui concerne les droits et l'égalité des femmes.

En 1866, les auteurs de notre Code civil se sont inspirés du Code Napoléon et du droit coutumier français. Les fondements du droit de la famille reposaient alors sur la puissance paternelle et la puissance maritale, sur la dépendance, la soumission et l'incapacité juridique de la femme et sur la légitimité du lien matrimonial et de la descendance.

Ces principes apparaissent depuis de nombreuses années totalement dépassés, compte tenu des changements socio-économiques et de la profonde modification qu'a subis la situation des femmes depuis l'adoption du Code civil. Les femmes du Québec ont réclamé à maintes reprises des modifications au code. Rappelons qu'à la suite de leur pression, on instituait en 1929 la Commission sur les droits civils des femmes, la Commission Dorion. Les femmes durent toutefois attendre encore quelques décennies avant que des changements significatifs interviennent dans leur condition juridique.

On se souviendra de l'abolition du double standard en 1954, de la Loi sur la capacité juridique de la femme mariée en 1964 et de la Loi sur les régimes matrimoniaux en 1970. Toutefois, ces amendements apportés au Code civil apparaissent plutôt comme des palliatifs au statut d'infériorité qui était le lot des femmes dans notre droit, puisqu'il s'agissait de réformes très partielles faites sans tenir compte de l'ensemble et de l'esprit du code. (15 h 45)

Les nombreuses incongruités et les anachronismes du code étant tels, la nécessité d'une réforme globale ne faisait plus aucun doute. Aussi, la formation, en 1955, de l'Office de révision du Code civil marquait la volonté de la société québécoise de s'ajuster aux réalités contemporaines. Lors de la rédaction du rapport, les commissaires ont été animés du souci de doter enfin les femmes d'un statut d'égalité et de les soustraire à la puissance paternelle et maritale. Cette orientation est conforme aux principes énoncés dans notre rapport. "Pour les Québécoises: égalité et indépendance". En effet, ce principe d'égalité domine tout le droit de la famille et on note la volonté d'éliminer toute injustice à l'égard des femmes.

Dans un premier temps, le Conseil du statut de la femme a voulu souligner les points sur lesquels il est en accord avec l'Office de révision. Dans un deuxième temps, il expliquera ses désaccords sur certaines propositions de l'Office et les recommandations qu'il formule.

Mentionnons que nous avons utilisé, tout au long de notre mémoire, le terme "conjoint" pour désigner la personne mariée et "conjoint de fait" pour désigner la personne vivant en union de fait.

Au niveau des points d'accord du Conseil du statut de la femme avec le projet de l'Office de révision, on pourrait mentionner rapidement l'institution du régime de la société d'acquêts comme régime légal et aussi les dispositions relatives aux

enfants. Le conseil ne peut, évidemment, qu'appuyer les mesures confirmant le principe de la primauté et de l'intérêt de l'enfant parce qu'on sait bien que tout le principe qui a présidé à l'ancien Code civil était l'oppression de deux catégories d'individus dans notre société, les femmes et les enfants. Alors, on ne peut que se réjouir, par exemple, de cette loi 24 qui fait maintenant de l'enfant un sujet de droit au lieu qu'autrefois, il était un objet de droit.

Je pense qu'on ne peut que se réjouir de savoir que désormais, les enfants seront toujours représentés dans tout tribunal, qu'il s'agisse de n'importe quel objet qui les intéresse. Nous sommes heureuses, évidemment, de saluer aussi le principe de l'égalité des conjoints qui a déjà été énoncé au Livre I et qui est maintenu par le Livre de la famille.

En ce qui a trait à la filiation, le conseil est heureux de constater qu'on abolit enfin les distinctions entre enfant légitime, naturel, incestueux et adultérin. Le principe de l'autorité parentale, tel que prévu aux articles 350 et suivants, consacre une fois de plus l'égalité des conjoints dans le mariage. Quant à la constitution d'un tribunal de la famille, le conseil ne doute pas de la priorité de cette mesure. En effet, tout la réforme du droit de la famille est étroitement liée à la mise sur pied d'un tel tribunal et personne ne peut nier l'importance de ce besoin.

Nous sommes cependant conscientes des difficultés qui vont présider à l'organisation de ce tribunal; alors, nous insistons sur la célérité qui doit animer ceux qui mettront sur pied ce tribunal de la famille. En terminant, le conseil tient aussi à manifester son accord à l'énoncé de l'article 6 du Livre III, éliminant la présomption de survie discriminatoire à l'égard des femmes.

Passons maintenant au point de désaccord du Conseil du statut de la femme avec l'Office de révision du Code civil. Ce matin, nous avons assisté à la présentation du mémoire du Barreau et nous avons pu constater, dès lors, que notre mémoire faisait déjà l'objet de discussions avant même que nous ayons eu l'occasion de le présenter, de le commenter et surtout de l'expliquer. On a dit que le conseil avait changé d'opinion au sujet du nom. A ce sujet, je voudrais d'abord bien situer les choses et citer surtout un passage de la lettre d'envoi qui accompagnait le mémoire "Egalité et Indépendance", lorsque le conseil l'a remis à Mme Payette pour qu'il soit transmis au gouvernement du Québec.

Dans cette lettre, on disait: "Les membres sont conscients que dans la réalisation de ces objectifs, la pertinence et l'exigence des recommandations peuvent évoluer avec les changements des institutions de notre société."

Alors, la recommandation 3-20 de notre mémoire "Egalité et Indépendance" disait ceci: "Que l'enfant porte le nom de son père ou de sa mère, au choix des deux parents. En cas de désaccord, chacun des parents donne son nom ou un de ses deux noms. Cette disposition devrait s'appliquer aussi dans le cas d'adoption."

Alors, à l'usage, dans la discussion il nous est apparu très difficile de régler la transmission des noms. C'est ce qui a amené le conseil à réévaluer cette question du nom et de sa transmission. On a parlé, ce matin, de la pratique espagnole. J'ai surtout compris qu'il s'agissait presque d'une auberge espagnole, parce qu'on semblait mettre tout ce que l'on voulait dans cette transmission espagnole. Si vous voulez, nous allons être plus précis et nous allons vous lire en entier la position du conseil vis-à-vis du chapitre III du Livre I, au sujet du nom et de l'identité physique.

L'Office de révision du Code civil veut que l'enfant porte le nom patronymique de son père. Dans le contexte actuel, cet accroc au principe de l'égalité des conjoints tel que suggéré par les commissaires eux-mêmes ne saurait être admis. Cette attitude de l'Office de révision du Code civil affiche une régression puisque le silence de la loi laisse actuellement aux parents la possibilité de donner à leurs enfants le nom de leur choix.

L'habitude qui veut qu'un enfant porte généralement le nom de son père ne doit donc pas être interprétée comme étant la seule manifestation de la volonté de ses parents. L'origine de cette coutume résulte sûrement plus du principe de l'autorité paternelle qui dominait nos lois, nos institutions et nos moeurs jusqu'à tout récemment et de l'ignorance des parents quant à la possibilité d'accorder les deux noms à leurs enfants.

Les commissaires ont invoqué le principe de l'usage constant du nom du père pour justifier leur décision. Le Conseil du statut de la femme estime que c'est là légaliser une forme de discrimination, comme il serait également discriminatoire de ne retenir que le seul nom de la mère.

Je voudrais aussi soulever cette opinion qui a été donnée qu'on ne pouvait en faire une revendication féministe. Je pense que ce n'est pas une revendication féministe, mais une revendication au niveau de la discrimination.

L'esprit qui doit animer le nouveau code doit en être un de renouveau. On ne doit pas institutionnaliser ou reproduire des idées qui sont déjà dépassées, encore moins lorsqu'elles marquent un recul sur le droit existant. Puisque le père et la mère sont égaux, puisqu'ils exercent conjointement tous les deux l'autorité parentale, les enfants doivent nécessairement porter le nom des deux parents. La primauté du lien biologique établi par les commentateurs a pour conséquence logique que le nom de la mère doit précéder celui du père dans l'ordre d'attribution du nom de l'enfant. Le fait de porter le nom de ses père et mère évitera à l'enfant des traumatismes inutiles dans le cas d'une séparation ou d'un divorce, alors qu'il ira vivre avec l'un ou l'autre de ses parents.

Mentionnons que dans un souci de précision sur l'identification de la personne, les commissaires ont préconisé à l'article 32 l'exigence d'au moins deux prénoms. Donc, l'attribution des deux noms (mère et père) comme nom de famille nous apparaît une solution préférable pour remédier aux difficultés d'identification que l'on rencontre aujourd'hui.

Il importe d'uniformiser et de réglementer l'utilisation du double nom pour éviter les difficul-

tés qui ne manqueraient pas de surgir lors de la transmission de ce nom. Ainsi, tous les enfants d'une même famille porteront le même nom. On a déjà vu que le nom de la mère doit avoir l'ordre de priorité dans l'attribution. Pour éviter que la difficulté du choix se pose lors de la transmission du nom, il pourra être établi que les filles transmettent le nom de leur mère alors qu'il reviendra aux garçons de perpétuer celui du père. Le principe d'égalité des conjoints, tant réclamé par le Conseil du statut de la femme et prôné par l'Office de révision du Code civil, se verrait ainsi sauvegardé.

L'enfant des conjoints en union de fait ou encore l'enfant reconnu par sa mère et son père portera les deux noms. Quant à l'enfant reconnu par sa seule mère, des mesures transitoires pourront autoriser celle-ci à transmettre le nom de ses deux parents.

Alors, en conséquence le conseil recommande que le nom de famille de l'enfant soit composé de celui de sa mère et de celui de son père, dans l'ordre; que lors de la transmission du nom, la mère cède à ses enfants la première partie de son nom et le père la deuxième partie; que des dispositions transitoires soient prévues lorsque seule la filiation maternelle est établie, et je vous invite à consulter l'appendice A que vous trouverez à la suite du rapport pour voir d'une façon plus pratique et plus visuelle, comment s'opère la transmission du nom selon cette recommandation du conseil.

Pour continuer vis-à-vis les points de désaccord du conseil, dans le livre de la famille, au livre deuxième, concernant les fiançailles, le Conseil du statut de la femme ne favorise pas le maintien de recours judiciaires spéciaux lors de rupture de fiançailles, mais recommande plutôt que soient abrogés les articles concernant ces recours. Il nous a semblé, dans le contexte social actuel, que ces articles étaient devenus désuets.

Au sujet de l'âge du mariage, le conseil demande que l'âge minimal pour contracter mariage soit de 18 ans et qu'aucune dérogation ne soit possible, et pour l'homme et pour la femme, et que cette disposition soit déclarée d'ordre public de sorte qu'aucune dérogation, comme je le disais, ne soit possible.

Au sujet des effets du mariage, dans la section I des droits et des devoirs respectifs des époux, le principe de l'égalité des conjoints se voit confirmé par l'article 41 et le Conseil du statut de la femme ne peut que se réjouir de cette prise de position. Cependant, nous ne voyons pas la nécessité d'inclure au paragraphe 3 l'obligation pour les conjoints de faire vie commune. Dans un contexte de mobilité de la main-d'oeuvre et de spécialisation du travail, le fait pour les conjoints de ne pas faire vie commune ne saurait être interprétée comme la volonté de ne plus être ensemble, contrairement à la séparation de fait où cette volonté est exprimée par l'un ou l'autre des conjoints ou même les deux. Je crois que messieurs les députés sont un peu mal placés parce que, s'ils doivent résider à Québec pour leur travail, ils ne sont pas souvent à leur domicile dit régulier. C'est aussi la même chose pour les travailleurs de la baie James.

Même si cette obligation revêt un caractère de réciprocité, elle n'a plus aujourd'hui sa raison d'être. En effet, il est fort à craindre que la femme ne soit, dans la plupart des cas, la personne dont la volonté sera sacrifiée et parfois même la carrière si elle travaille à l'extérieur. La présence du deuxième alinéa de l'article 53 implique de plus que l'expression "vie commune" doit être interprétée de façon restrictive, surtout en raison de l'utilisation du terme "exceptionnellement".

Dans la présente section, l'article 47 prévoit que les époux contribuent aux charges du mariage en proportion de leurs facultés respectives et que chaque époux peut s'acquitter de sa contribution par son activité au foyer. Le Conseil du statut de la femme est entièrement d'accord avec le principe énoncé, mais trouve inconcevable que par contrat de mariage les couples puissent y déroger et, par conséquent, demande que l'exception contenue à l'article 68 soit éliminée.

Au sujet de la résidence familiale, cette section est de droit nouveau et manifeste l'intérêt des commissaires d'assurer l'égalité des conjoints au sein du mariage et de protéger la résidence familiale. Certains articles vont sans doute susciter des remarques associées à l'entrave à la liberté des conjoints d'organiser leur vie matrimoniale. Malgré certains inconvénients, ces dispositions, à notre avis, s'avèrent pourtant nécessaires. Tel que prévu dans le projet à l'étude, la protection de la résidence familiale dans le cas des immeubles est reliée à la déclaration de résidence familiale. Pourtant, à aucun endroit, nous ne retrouvons l'obligation de faire ladite déclaration. Le conseil préconise donc qu'à l'article 53, où il est prévu que les époux choisissent de concert la résidence familiale, il soit fait obligation pour ces mêmes époux de faire ladite déclaration.

Les formalités exigées à l'article 61 pour cette déclaration nous apparaissent nettement exagérées. Le but poursuivi étant la protection de la résidence de la famille, on ne doit assortir ce droit d'exigences si grandes qu'elles rendent alors quasiment impossible l'exercice de ce droit. Ainsi, l'obligation qui est faite à l'un ou l'autre des conjoints de faire la déclaration en forme notariée portant minute nécessite des déboursés et des démarches qui peuvent entraîner le non-exercice de ce droit. Le but poursuivi n'aura alors pas été atteint.

L'obligation de faire la déclaration de résidence familiale devrait être énoncée à l'article 53, mais les formalités accompagnant ladite déclaration devraient être amoindries et, par le fait même, plus accessibles. Une formule les regroupant pourrait être disponible, par exemple, dans les bureaux d'enregistrement et une clause type pourrait même être incluse dans les contrats d'achat de la résidence familiale. Cette déclaration pourrait être faite par l'un ou l'autre des conjoints ou les deux. Une fois enregistrée, le registrateur devra informer au moyen d'un avis le conjoint non-signataire de ladite déclaration.

Lors de la vente d'un immeuble, en l'absence d'une déclaration de résidence, soit par formule ou clause type contenue au contrat, le notaire devrait vérifier s'il s'agit d'une résidence familiale et si le consentement du conjoint non-propriétaire a été obtenu. Cette obligation devrait engager sa responsabilité professionnelle. Ces remarques entraînent des modifications à l'article 59.

Le Conseil du statut de la femme suggère que soit inclus à l'article 67 le recours au tribunal lorsque l'un des conjoints refuse de donner le consentement requis à la vente de la résidence familiale. Le tribunal pourrait alors régler le différend selon les circonstances en respectant le principe de la protection de ladite résidence. (16 heures)

L'exclusion de la protection de la résidence familiale rattachée aux immeubles de plus de quatre logements, prévue à l'article 59, nous semble discriminatoire et non avenue. Concernant la déclaration de résidence familiale, dans le cas de bail, les formalités se résumeraient en une clause insérée dans le bail type. Pour que la protection des meubles affectés à l'usage du ménage soit une mesure efficace, tel que prévu à l'article 54, le consentement exigé de l'autre conjoint devrait être un consentement écrit. Cette formalité s'avère indispensable pour assurer à l'un ou l'autre des conjoints son droit face au contractant de bonne foi, contrairement aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 55.

Dans l'élaboration du nouveau Code civil, au chapitre de la vente, on devra tenir aussi compte de cette disposition particulière concernant les meubles de ménage. De plus, pour une protection supplémentaire, nous irions jusqu'à préconiser que les meubles affectés à l'usage du ménage soient déclarés insaisissables pour dettes personnelles.

En résumé à ce chapitre, on peut dire que le Conseil du statut de la femme recommande que soit incluse, à l'article 53, l'obligation pour les conjoints de faire la déclaration de la résidence familiale. Que l'article 61, relatif aux formalités de déclaration de la résidence familiale, soit modifié. Que la déclaration de la résidence familiale puisse être faite par l'un ou l'autre des conjoints, ou les deux, et que le registrateur avise le conjoint non-signataire de la déclaration de la résidence familiale.

De plus, il faudrait que soit modifiée la loi du notariat de façon que les notaires participent à la protection de la résidence familiale et engagent leur responsabilité professionnelle. Que les articles 54 et 55 soient modifiés de façon que le consentement exigé soit un consentement écrit dans le cas de la vente des meubles et que soit déclarés insaisissables pour dettes personnelles les meubles affectés à l'usage du ménage.

Passons maintenant aux régimes matrimoniaux. Au sujet de la mutabilité des régimes matrimoniaux, le Conseil du Statut de la femme a déjà souligné le manque d'information relatif au principe de la mutabilité des régimes matrimoniaux et préconise que les formalités soient simpli- fiées, c'est-à-dire que l'homologation par le tribunal, dans le cas de changement de régime matrimonial, ne soit plus exigée.

Au chapitre de la communauté de biens, le Conseil du statut de la femme prétend que le régime de la communauté de biens ne doit pas faire exception au principe de l'égalité des conjoints et préconise que l'administration de ce régime soit exercée par les deux conjonts. Le Conseil du statut de la femme recommande que la cogestion administrative gère le régime de la communauté de meubles et acquêts.

A la section 4, quand on parle de la séparation de biens et des contrats matrimoniaux, le Conseil constate avec étonnement la discrimination faite aux conjoints mariés en séparation de biens. En effet, l'article 230 autorise l'un ou l'autre des conjoints, qu'ils soient sous le régime de la société d'acquêts ou de la communauté de biens, à demander la séparation judiciaire de biens lorsque le régime se révèle contraire à ses intérêts ou à ceux de la famille.

Cet article permet à l'un des conjoints de demander unilatéralement un changement de régime matrimonial sans qu'intervienne une séparation de corps ou un divorce. C'est là que les conjoints mariés sous le régime de la séparation de biens subissent un préjudice, ne pouvant se prévaloir de l'avantage de modifier leur régime s'ils le jugent défavorable.

Rappelons que 57% des couples mariés au Québec sont régis par la séparation de biens. Je ne pense pas que ce soit exagéré de dire qu'à l'intérieur de ces 57% il y a au moins 40% des femmes qui n'ont pas de biens et qui sont mariées en séparation de biens. Vous voyez tout de suite le désavantage. Le code devrait prévoir la possibilité d'un recours similaire pour ces conjoints.

Le Conseil recommande que soit modifié l'article 230 pour que soit étendu aux conjoints mariés sous le régime de la séparation de biens un recours permettant un changement unilatéral de régime matrimonial.

Nous parlerons maintenant de l'union de fait. Le Conseil constate que, contrairement à l'avant-projet sur le droit de la famille publié par l'Office de révision du Code civil, on ne trouve pas dans le projet final de chapitre traitant de l'union de fait.

La reconnaissance de l'union de fait apparaît à l'article 49 et les articles concernant les conjoints de fait sont dispersés dans différents chapitres.

Les obligations matérielles attribuées aux conjoints, aux articles 47 et 48, s'appliquent également aux conjoints de fait. Cependant, cette attitude constitue une atteinte au principe du libre choix qui anime les conjoints de fait. Le Conseil du statut de la femme préconise qu'aucune obligation ne résulte de l'union de fait pour respecter la volonté des parties en cause.

Par contre, le Conseil déplore l'absence de mention concernant la possibilité, pour les conjoints de fait, de faire des ententes financières. Nous croyons qu'il est nécessaire que cette possibilité soit clairement exprimée dans le code pour

éliminer toute tendance d'interprétation restrictive de la part des tribunaux. De tels articles pourraient être insérés dans la section I relative aux dispositions générales des régimes matrimoniaux. Point n'est besoin d'insister sur la nécessité et l'importance pour les conjoints de fait de conclure de telles ententes pour assurer leur protection réciproque. Notre prise de position concernant l'union de fait repose sur une véritable reconnaissance de l'égalité des personnes et leur autonomie. C'est pourquoi il nous apparaît essentiel d'insister sur la non-institutionnalisation de ce genre d'union et de respecter la volonté des parties en présence.

Nous tenons aussi à souligner l'attitude discriminatoire adoptée par l'Office de révision à l'égard des conjoints de fait. En effet, nous remarquons qu'à l'article 293, les conjoints de fait ne peuvent être considérés comme des adoptants. Cette exclusion est clairement manifestée dans le rapport des commissaires. Le Conseil du statut de la femme voit là une grande injustice.

Le Conseil du statut de la femme a noté avec surprise la création d'une dette alimentaire entre conjoints de fait, après rupture, si des circonstances exceptionnelles le justifient. Cet énoncé à l'alinéa 2 de l'article 338 constitue une entrave supplémentaire à la liberté et à l'autonomie des personnes concernées. De plus, l'interprétation de circonstances exceptionnelles pourrait entraîner des situations très ambiguës.

Nous rappelons aux membres de la commission qu'il est indispensable d'uniformiser les conditions de durée de l'union de fait dans les lois à caractère universel. Nous proposons donc l'adoption d'un délai prévu déjà dans la Loi de l'assurance automobile, soit trois ans pour le couple seul et un an dans le cas d'un couple ayant un enfant.

Le Conseil du statut de la femme tient à préciser que, dans les situations conflictuelles, les conjoints de fait bénéficient des recours de droit commun.

Alors, résumons, en disant que le conseil recommande que le principe du respect de choix de l'union de fait soit maintenu; qu'un article autorise les ententes financières entre conjoints de fait et que l'article 293 soit modifié de façon que les conjoints de fait puissent être adoptants.

Maintenant, au chapitre X, section III, de la séparation de corps et du divorce, des causes de séparation de corps et de divorce. Le principe énoncé à l'article 240, voulant que le divorce et la séparation de corps soient prononcés lorsque le mariage constitue un échec nous satisfait. Dans un tel esprit, nous nous étonnons de la présence du paragraphe 1 de l'article 241 qui est plutôt relié à la thèse d'un divorce-sanction. L'échec est suffisant pour constater la rupture et n'a nul besoin d'être précisé par des spécifications telles que le manquement à une obligation grave.

Le Conseil du statut de la femme ayant déjà demandé, à la recommandation 11, que l'obligation pour les conjoints de faire vie commune soit supprimée en raison de l'interprétation respective que veut bien lui donner le code, cette obligation ne doit pas constituer un motif de divorce et le paragraphe 2 de l'article 241, devrait être modifié en conséquence. Il est à remarquer que la séparation de fait est une toute autre chose.

Le conseil déplore qu'à la suite de la dissension qui s'est manifestée au sein du groupe de travail sur la révision du code on ait finalement refusé d'instaurer le divorce et la séparation de corps par consentement mutuel. Cette mesure nous apparaît primordiale dans un contexte de séparation de corps et de divorce-remède. De nombreux pays ont déjà adopté cette formule et dans certains états américains, on a même instauré le divorce par correspondance. La révision du Code civil nous apparaît être l'occasion idéale de s'ajuster à des principes qui, somme toute, reflètent l'état et les besoins de notre société. C'est pourquoi nous refusons l'obligation émise au paragraphe 3 de l'article 241 qui impose aux conjoints admissibles au divorce, par consentement mutuel, un délai d'un an sans cohabitation. Cette condition n'a pas sa raison d'être dans un contexte de renouveau.

Concernant la preuve, l'article 244 prévoit que l'aveu d'une partie est recevable, ce à quoi acquiesce le conseil. Par contre, l'exigence possible d'une preuve additionnelle, tel que stipulé au deuxième alinéa, nous semble superflue et non avenue. Il est aussi tout à fait inadmissible que subsiste la possibilité pour le tribunal de rejeter une demande de divorce ou de séparation de corps. Une fois que les parties se sont astreintes à tout le processus d'une telle demande, on ne peut, il me semble, que constater l'échec du mariage. Toutes ces mesures tiennent compte de l'implantation d'un tribunal de la famille et cela appuie la thèse du divorce-remède.

En conséquence, le conseil recommande qu'on reconnaisse le principe du divorce par consentement mutuel; que le paragraphe 2 de l'article 241 soit modifié de façon qu'une séparation de fait de trois ans donne ouverture à une demande de divorce; que soit maintenu au paragraphe 2 de l'article 241 le délai de trois ans pour une demande de séparation de corps ou de divorce en raison de maladie incurable ou d'emprisonnement et qu'en cas de contestation de séparation de corps ou de divorce, le jugement final soit rendu dans un délai maximum d'un an.

Le Conseil du statut de la femme recommande aussi que l'alinéa de l'article 246 soit modifié afin d'étendre à l'une ou l'autre des parties en cause la possibilité de demander la désignation d'une personne compétente pour faciliter la conciliation parce que là, dans le projet, c'est le juge qui doit conseiller la conciliation mais nous pensons que les parties ont droit de demander cette conciliation.

Au sujet du mécanisme de perception des pensions alimentaires, évidemment, le conseil est d'accord avec la création de ce mécanisme mais nous constatons que les commissaires ont rejeté par contre trop facilement l'implantation de la formule d'indexation des pensions alimentaires pour une simple question de technicité. Cette

attitude oblige les parties concernées à multiplier les demandes devant le tribunal et alourdit inutilement les coûts de fonctionnement de l'appareil judiciaire.

Nous suggérons que l'article 257 soit modifié de façon que l'indexation des pensions alimentaires soit prévue.

Au sujet des effets de la séparation de corps et du divorce, le Conseil du statut de la femme est fortement préoccupé par la situation de la femme mariée sous le régime de la séparation de biens qui était le régime choisi par 57% des couples en 1976. Notre préoccupation est d'autant plus justifiée que le projet à l'étude comporte des changements profonds pour les conjoints de ce régime.

Ainsi, les dispositions concernant la stabilité des meubles affectés à l'usage du ménage prévues à l'article 56 affectent le droit de propriété sur ces dits meubles, lequel droit, en vertu des contrats de séparation de biens est généralement dévolu à la femme. L'article 68 rend impératives ces dispositions concernant les meubles et cela, quel que soit le régime matrimonial des conjoints. Le conseil ne conteste pas le bien-fondé de l'introduction de ces articles; cependant, il tient à souligner l'impact qu'il produit sur la situation matérielle de la femme séparée de biens, pour revenir à la remarque que je faisais tout à l'heure sur le fait que les femmes séparées de biens sont, pour une grande proportion, dépourvues de biens.

Au sujet des donations, nous tenons aussi à attirer l'attention des membres de la commission sur certains problèmes.

Nous avons remarqué qu'à l'article 264, alinéa 2, il est prévu que le divorce et la séparation de corps sont sans effet sur les donations entre vifs stipulées au contrat de mariage. Cependant, l'addition d'une exception à ce principe, soit: "sauf stipulation contraire au contrat", nous a fait sursauter. En effet, nous ne nous expliquons pas l'introduction dans le code de la possibilité d'introduire des clauses dont la légalité a été maintes fois mise en doute par nos tribunaux jusqu'ici.

Les commissaires ont eux-mêmes envisagé cette interprétation dans leurs commentaires. Ils ont pourtant passé outre à cette difficulté craignant que cette forme de contrat de mariage ne soit plus assortie de donations entre vifs. Peut-on imaginer qu'un mari assortisse une donation faite à son épouse au moment du mariage à la condition qu'elle s'engage à ne jamais le quitter? Quoi de plus aberrant! Pourtant, d'après les commissaires, cette pratique serait de plus en plus courante. Cet alinéa ne doit souffrir aucune exception et ce genre de clause devrait être prohibé, encore moins trouver caution auprès des codifica-teurs.

L'alinéa 3 autorise le tribunal à différer le paiement des donations entre vifs. Nous ne croyons pas que les bénéfices consentis à la femme dans ce régime permettent au tribunal d'intervenir à ce niveau. Face à une telle situation, la femme devra seule décider si elle consent à des arrangements de cet ordre.

On remarque, à l'alinéa 4, que les donations pour cause de mort, bien qu'elles soient déclarées irrévocables dans un contrat de mariage, peuvent être annulées ou réduites.

Par un contrat de mariage en séparation de biens, la femme renonce aux avantages qui lui sont consentis par le régime légal ou celui de la communauté. En retour, elle bénéficie de certains avantages tel que le droit de propriété des meubles et donations entre vifs ou/et à cause de mort quelquefois assorties de clauses restrictives. Nous savons tous maintenant qu'il s'agit d'avantages bien précaires et pour ainsi dire inexistants.

Les contrats actuels comprennent pour la plupart des clauses de partage, des tâches et des responsabilités dans le ménage. Ces mêmes clauses font assumer, à l'homme seul, la charge financière de la famille, alors qu'on réserve à l'épouse les soins des enfants et l'entretien ménager. On a cependant prévu, très fréquemment, la situation où la femme contribuera de ses propres deniers au mieux-être de sa famille. Dans ce cas, on a prévu aussi que, dans l'éventualité d'une rupture, elle ne pourra alors réclamer les sommes qu'elle aura investies par pure libéralité.

Le Conseil du statut de la femme a déjà souligné plus haut son refus que toute dérogation à l'article 47 soit possible, tel que prévu à l'article 68. Cependant, il nous apparaît indispensable que le nouveau code prévoie, au chapitre de la famille, section VII, des effets traitant de la séparation de corps et du divorce, la possibilité pour le tribunal de reconnaître, d'évaluer et de rembourser l'apport de la femme séparée de biens. (16 h 15)

En effet, les tribunaux de nos jours refusent de reconnaître cet investissement profitable à la famille et au mari, créant ainsi quotidiennement des injustices. Nous ne croyons pas que la reconnaissance de l'apport d'une femme au foyer ou d'une femme qui, par son travail à l'extérieur et sa contribution de ses propres deniers aux besoins courants de la famille, permet alors à son conjoint d'investir dans des biens plus tangibles tels que maison, chalet, bateau et parfois plus, soit considérée comme une atteinte au principe de l'autonomie qui nous est si chère. Ce n'est que l'application pure et simple du principe de justice entre conjoints et donc la confirmation de l'égalité des conjoints.

L'inégalité du régime de la séparation de biens venant d'être exposée, le Conseil du statut de la femme trouve inadmissible l'énoncé du deuxième alinéa de l'article 265. En effet, des conjoints séparés, suite à une réconciliation, devraient logiquement être soumis au régime légal de la société d'acquêts, à moins de se prévaloir des dispositions de l'article 76 et suivants.

En conclusion, le Conseil du statut de la femme recommande, à ce chapitre, que soit créé dans cette section un article conférant au tribunal le devoir d'évaluer et de reconnaître la contribution du conjoint séparé de biens et de le rémunérer en conséquence, sans préjudice à ses droits alimentaires. Que l'alinéa 2 de l'article 265 soit

modifié de façon que les conjoints séparés de corps, après réconciliation, soient régis par la société d'acquêts.

Nous avons déjà, au début, dit notre accord avec la création du tribunal de la famille. Répétons que la création de ce tribunal va modifier grandement le climat actuel des tribunaux. Des conflits pourront dorénavant se régler dans la dignité et la sérénité, en tenant compte de l'intérêt de chacun des membres de la famille. Ce tribunal devrait faire appel à un éventail de travailleurs compétents et spécialisés: travailleurs sociaux, psychologues, thérapeutes, avocats, conseillers matrimoniaux, conseillers financiers et autres, et surtout ne pas perdre de vue que les grands objectifs de la création de ce tribunal sont la déjudiciarisation et l'unification des juridictions.

Vis-à-vis du tribunal de la famille, on pourrait résumer les recommandations du conseil en disant que nous recommandons qu'il y ait une implantation graduelle du tribunal de la famille. Quand nous disons "graduelle", nous pensons que déjà, dans les grandes villes, il existe des mécanismes qui ont commencé à être rodés. Je pense que le nouveau tribunal pourrait les utiliser, dans un premier temps, quitte ensuite à continuer dans les régions plus éloignées des grands centres. Nous recommandons que le fonctionnement des services reliés au tribunal de la famille soit conforme au principe du respect de la liberté et de l'autonomie des individus; que les critères de sélection du personnel professionnel oeuvrant au sein du tribunal de la famille soient établis de façon à recruter des personnes indispensables à son bon fonctionnement; que les juges et les médiateurs choisis pour siéger au tribunal de la famille aient des connaissances dans des disciplines complémentaires au droit familial et fassent preuve de qualités et d'aptitudes dans ce domaine; que soit créé un service de fixation des pensions alimentaires à l'instar du service de perception des pensions alimentaires.

En conclusion, disons qu'au XXe siècle sont survenus de profonds changements socio-économiques qui ont entraîné des modifications de la structure familiale. L'ère des familles nombreuses et traditionnelles est désormais révolue. Au Québec, les couples ont maintenant 1.8 enfant, 44% des femmes sont sur le marché du travail, un mariage sur trois constitue un échec et les rôles sociaux de l'homme et de la femme ont profondément changé. Il est donc urgent que des législations adéquates soient adoptées en matière familiale. Les femmes du Québec ont déjà attendu trop longtemps ces réformes, la reconnaissance de leur égalité et l'accession à leur autonomie.

Les commentaires qui accompagnent le rapport de l'Office de révision du Code civil nous démontrent bien que, malgré ces situations nouvelles, les commissaires en présence d'opinions diversifiées se sont ralliés aux positions conservatrices. En effet, nous remarquons cette attitude à plusieurs reprises. Il en fut ainsi pour le nom, l'union de fait, les motifs de séparation de corps ou divorce et leurs effets, autant de sujets qui auraient nécessité, il me semble, d'une telle commission une prise de position novatrice. Notre contexte social en pleine évolution et transformation ne doit tolérer aucun compromis de cette sorte. On ne doit pas rater la chance unique que nous avons au Québec d'adapter notre droit familial à nos besoins et à notre identité collective. Il ne faut pas présumer l'étroitesse d'esprit des Québécois et des Québécoises en refusant de leur proposer des tendances innovatrices sous prétexte qu'elles bousculeraient une tradition séculaire. Au contraire, nous croyons que le Québec est prêt à accepter des changements majeurs mieux adaptés à son présent et à son avenir. Il ne faut pas oublier que l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui ne se présentera pas dans un proche avenir. N'oublions pas que Napoléon est mort depuis longtemps et nous pourrions ajouter que, si nous tenons à notre héritage français, je ne crois pas que c'est au Code civil que nous devons nous accrocher.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bédard: Alors, Mme la Présidente, je tiens à remercier le Conseil du statut de la femme qui, par la voix de sa présidente, nous a présenté l'essentiel du mémoire et les principales recommandations de son organisme. Je pense n'exprimer que l'accord de tous les membres de la commission en constatant dès maintenant, sans préjuger des décisions gouvernementales qui pourront être prises dans un avenir le plus rapproché possible... Je pense n'exprimer que l'opinion de chacun des membres de cette commission parlementaire en disant que ce mémoire constitue sans aucun doute une contribution très importante aux travaux de la présente commission.

Vous vous êtes étonnées, à un moment donné, avant même que vous ayez eu l'occasion de présenter votre mémoire, que déjà celui qui vous précédait, le Barreau, commence à le discuter. Je pense que ce n'est que normal et que ce n'est que la preuve de l'importance que reconnaît le Barreau au mémoire que vous avez présenté. C'est la reconnaissance par le Barreau du poids que vous pouvez représenter concernant l'ensemble des membres de cette commission.

Vous avez mentionné que depuis longtemps une telle commission parlementaire était attendue. Je pense que jusqu'à maintenant le gouvernement a essayé de répondre le plus rapidement possible à certaines attentes justifiées dans le milieu. Il y a, comme vous le savez, j'en ai fait état ce matin, certaines contraintes constitutionnelles qui pouvaient être de nature à nous inciter à la prudence avant de s'acheminer, comme membres de la commission parlementaire, de se plonger définitivement dans une réforme qui serait significative, entre autres concernant le tribunal de la famille. Nous avons de bonnes raisons de croire qu'effectivement cette situation est appelée à se corriger, comme l'a mentionné le député de l'Union Nationale ce matin, après 20 ans de revendications de la part du gouvernement du Québec auprès des

autorités fédérales. Nous sommes tellement convaincus que cette situation va se corriger que nous avons dès maintenant l'idée d'engager le débat, que l'on parle du tribunal de la famille, du divorce ou du mariage, et d'aborder l'ensemble de l'étude de ces sujets en tenant pour acquis qu'effectivement vont se concrétiser certaines ententes qui ont eu lieu entre les provinces et le fédéral lors des dernières discussions constitutionnelles.

Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, être trop long, je sais que nous sommes quand même un peu limités dans le temps. Il y aurait certaines questions, avec votre permission, que je me permettrais d'acheminer à Mme la présidente.

Concernant par exemple le nom des enfants, on l'a fait remarquer ce matin, dans un premier temps le rapport qui avait été publié par le Conseil du statut de la femme, après consultation des associations féminines, avait opté, cela me semblait assez clair, pour le libre choix concernant le nom des enfants et, dans le cas où il n'y aurait pas entente entre les parties, qu'à ce moment-là les deux noms soient inscrits.

Vous avez une position qui est un peu différente aujourd'hui dans votre mémoire puisque, à moins que je vous comprenne mal, vous orientez votre position sur l'importance de l'indication des deux noms.

Est-ce que vous pourriez — vous avez explicité déjà quelques raisons de ce changement d'attitude — donner d'autres raisons qui vous viennent à l'esprit? Surtout, dites-nous quel cheminement a pris ce changement de position, étant donné que — ce n'est pas un reproche, j'espère que vous ne le prendrez pas comme cela — dans un premier temps la position avait été prise après consultation de toutes les associations féminines. Je compends qu'il y a eu discussion et reconsultation pour en arriver à la position plus précise que vous nous soumettez concernant le nom de l'enfant...

Mme Bonenfant: La remise en question de cette position est venue à la suite justement de nombreux reproches que l'on nous a faits sur la difficulté d'un mode de transmission des noms. A toutes fins utiles, on finissait par laisser tomber un nom à la majorité de l'enfant ou au moment du mariage. C'est dans cet esprit que nous nous sommes penchées vers de nouveaux modes de transmission du nom et que nous en sommes arrivées à ce projet. Maintenant, j'aimerais donner la parole à Jocelyne Olivier qui a particulièrement travaillé à ce dossier de transmission du nom, qui va, elle, vous apporter plus de détails.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier (Jocelyne): Justement, le reproche que le Barreau a fait ce matin au conseil sur la position qui avait été établie dans le mémoire est justement un argument qui nous a incitées à revoir notre position. C'est que, dans la politique d'ensemble, on faisait quand même une déclaration de principe, expliquant clairement la volonté d'iden- tification des enfants ou la reconnaissance de l'autorité des deux parents. Mais les difficultés qu'entraînaient la transmission et l'application de ce principe d'égalité n'auraient pas manqué de surgir et c'est ce qu'on a prévu. Les reproches qu'on nous a faits ce matin, et qu'on aurait pu nous faire, qui disaient de ne pas se préoccuper de la transmission, justement, on a voulu éviter que ce reproche nous soit fait. Evidemment, si on laisse le libre choix, on laisse la porte ouverte à toutes sortes de possibilités, que ce soit le nom de la mère, le nom du père, suivant la volonté de chacun, que ce soient les deux noms ou un seul nom. Que ce soient l'Etat ou les organismes administratifs, le besoin se serait sûrement fait sentir, à plus ou moins court terme, d'une refonte ou d'une reformulation. C'est ce qui nous a entraînées à proposer une solution qui règle les problèmes, qui uniformise l'utilisation et l'acceptation de notre position.

M. Bédard: Quand vous nous dites que cela pourrait créer toutes sortes de situations en fonction de l'avenir, est-ce que, si on laissait le libre choix, à l'heure actuelle, dans le Code civil, ce n'est pas le libre choix qui est reconnu comme règle générale? Peut-être, et je serais d'accord avec vous, n'y a-t-il pas eu suffisamment de publicité sur le droit de la mère égal à celui du père dans la loi existant présentement. C'est peut-être cela — je m'interroge — c'est peut-être ce manque de publicité sur ce libre choix qui existe à l'heure actuelle dans le Code civil qui fait que, d'une façon coutumière, on adopte le nom du mari pour le nom de l'enfant.

Mme Olivier: C'est sûrement le manque de publicité sur le sujet qui fait qu'on l'adopte — c'est d'ailleurs ce qu'on invoque — mais si la coutume ou l'usage du double nom était plus répandu, si on laissait le libre choix au moment de la transmission, des difficultés ne manqueraient pas de se poser. Si on laisse le libre choix, qui va choisir quoi? C'est-à-dire qui? La mère ou le père. Si on tient pour acquis que tout le monde a deux noms et que de plus en plus de gens utilisent les deux noms, comme le code veut sembler le permettre, il y aura sûrement, si on ne règlemente pas ou on n'uniformise pas l'utilisation et la transmission de ce double nom, de nombreuses difficultés, de nombreuses complications qui vont surgir. Si on laisse le libre choix, on règle le problème dans l'immédiat. Mais pour les générations futures, qu'est-ce qui va arriver? Comment va-t-on régler ce problème? C'est reporter ultérieurement une difficulté. (16 h 30)

C'est d'ailleurs ce qui a motivé le conseil à modifier sa position. On a fait une déclaration de principe qui respectait la volonté du conseil, mais on s'est dit: C'est bien, c'est bon la déclaration de principe, mais on va nous reprocher de ne pas se préoccuper des difficultés qui vont surgir de cela. On laisse le libre choix, mais si deux personnes s'unissent et qu'elles ont des enfants et qu'elles

ont toutes les deux deux noms, qui va choisir quoi pour qui? Pourquoi une mère devrait-elle choisir de perpétuer le nom d'un de ses deux parents, par exemple, l'un ou l'autre aux dépens... ou l'un au profit de l'autre ou toutes sortes de complications?

Dans certains cas, on pourrait préférer retransmettre le nom du père, dans d'autres cas, ce serait le nom de la mère. Il y aurait toutes sortes d'embûches que vont soulever ce problème. C'est sûr que c'est une situation qui ne se pose pas actuellement, parce qu'il n'y en a pas ou si peu, mais qui va se poser. C'est pour cela que le conseil a décidé d'adopter une position. Ce n'est pas vraiment un changement; c'est face à la réalité d'application de notre recommandation. On a voulu... on a constaté les difficultés de l'application et on a voulu y remédier immédiatement. Cela peut paraître à prime abord surprenant, mais c'est justement, on n'y a pas manqué, tout de suite, ce matin..., c'est le reproche qu'on faisait à la déclaration de principe qui avait été faite dans la politique d'ensemble. Donc, on avait prévu ou on avait vu juste. C'est sûr que c'est plus facile de dire seulement le libre choix, mais toutes les difficultés qui vont surgir si on n'uniformise pas la transmission... On ne réglemente pas. Alors, on a proposé une solution qui confirme les principes d'égalité des conjoints, qui confirme l'autorité parentale, qui est presque une formule mathématique où on propose que ce soit la première partie en tous les cas et qui nous apparaissait équitable, et avec une explication juridique qui était conforme aux principes énoncés dans le Code civil.

M. Bédard: Mais à votre idée, la transmission du nom se ferait comment?

Mme Shee: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je donne suite à l'argumentation.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame Sandra Shee.

M. Bédard: Je sais que...

Mme Shee (Sandra): Je voudrais juste ouvrir une petite parenthèse qui serait très importante suite à votre question, c'est pour vous dire que dans certains districts judiciaires dont la ville de Montréal, même s'il y a libre choix, la ville oblige les parents, que ce soient les enfants naturels ou légitimes, à donner le nom du père et uniquement lorsque c'est le nom de la mère, on peut donner le nom de la mère, et des femmes ont dû contester ce règlement. Alors même si le droit existe, il y a des entités administratives qui refusent le droit de porter le double nom. Alors, quand même s'il y a une règle qui est établie, à ce moment, on éviterait que des femmes doivent intenter des procédures judiciaires pour faire reconnaître leurs droits. C'est une parenthèse que je voulais ouvrir, suite à votre question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Je pense que les recommandations — il y a évidemment un tableau — c'est toujours... on s'embarque sur un terrain un peu glissant en essayant d'expliquer un tableau avec beaucoup de monde. En tout cas, si vous voulez le prendre ou le consulter... Si vous voulez prendre le tableau, je vais essayer, mais je trouve cela toujours difficile d'expliquer un tableau...

Il suit la page 38... On part de notre génération, celle qui nous concerne, où on a deux couples. Je dois préciser... C'est une remarque qu'on m'a faite au conseil. Dans la légende, le X, ce doit être une déformation. On voulait dire que X égale mariage, mais on m'a bien fait préciser qu'il fallait souligner plus le terme "union" et non "mariage", puisqu'on peut avoir des enfants en dehors du mariage; alors si vous voulez corriger le tableau.

Alors, on tient pour acquis qu'il y a deux couples qui sont de la génération d'aujourd'hui, qui n'ont qu'un seul nom, c'est-à-dire, qu'un seul nom de famille. Alors, quand on voit les Tanguay, Mme Tanguay ou Mlle Tanguay qui s'unit à M. Hébert, ils auront des enfants et les enfants de la même famille porteront le nom de Tanguay-Hébert. Alors, on va faire la même chose. Cela nous prend deux familles pour qu'on fasse les liens par la suite. Alors, les Tremblay avec... Marie Tremblay-Trudeau. Il faut aussi tenir pour acquis que dans le nouveau code, on prévoit la conservation de son identité. Chacun des conjoints va aussi conserver son identité. Il ne faut pas oublier que les couples seront maintenant reconnus chacun sous son propre nom; chacun gardera son nom de naissance.

Les enfants des Tremblay et Trudeau seront des Tremblay-Trudeau. Si vous faites une union entre Pierre Tanguay-Hébert — j'imagine qu'à la première génération... tout le monde me suit, ça ne pose pas de difficulté — et Claire Tremblay-Trudeau, leurs enfants, suivant notre théorie, seront des Tremblay-Hébert puisque Claire s'appelant Tremblay-Trudeau, la première partie du nom de la mère va composer le nom des enfants. C'est le nom des Tremblay qu'on retrouve et la deuxième partie du nom de Pierre qui est Hébert. Ce sont des Tremblay-Hébert. J'imagine que ceux qui n'ont pas le tableau... Jusque-là, ça va?

A la même génération, Diane — on les a unis entre cousins justement pour montrer la distinction — qui épousera André Tremblay-Trudeau, aura des enfants qui seront des Tanguay-Trudeau puisque la première partie du nom de Diane était Tanguay et la deuxième partie du nom d'André est Trudeau. Si vous revoyez le tableau, Hélène et Denis Tremblay-Hébert et Michèle et Jean Tanguay-Trudeau sont cousins. Ce sont des cousins, mais ils n'ont pas le même nom puisque les uns portent la première partie du nom de la mère et la deuxième partie du nom du père. Avec le tableau, est-ce que vous...

M. Bédard: On peut suivre.

Mme Olivier: Cela va? En fait, on pourrait continuer indéfiniment, mais ça montre bien,

quand on dit les filles... Le but recherché n'était pas que les filles perpétuent le nom de la mère ou que les hommes perpétuent le nom du père, le but recherché était — je pense que notre recommandation est très claire — que le nom des enfants, à la page 9, que le nom de famille de l'enfant soit composé de celui de sa mère et de celui de son père, dans l'ordre, et que, lors de la transmission, la mère cède à ses enfants la première partie de son nom et la deuxième. Si on visualise très bien la théorie selon laquelle les gens auront tous maintenant un nom composé, c'est très simple, ça devient presque une formule mathématique. Tout le monde bénéficiant d'un nom composé, on transmet la première partie. Effectivement, il se produit que les filles se trouvent à transmettre le nom de la mère, mais ce n'était pas le but recherché. Le but recherché était vraiment une formule qui satisfasse nos objectifs et qui puisse s'appliquer facilement. Nos objectifs étaient aussi juridiques. Le but poursuivi était nos objectifs et toujours l'égalité des conjoints, l'autorité parentale.

M. Bédard: Peut-être que mes collègues auront d'autres questions à poser sur ce sujet. Par rapport à un autre ordre de préoccupations que vous avez concernant le tribunal de la famille, dont vous réclamez l'instauration le plus rapidement possible en alléguant que cela pourrait contribuer — et j'en suis convaincu — à modifier le climat actuel des tribunaux dans ce domaine, vous parlez, par exemple, d'une implantation graduelle du tribunal de la famille, en commençant par les grands centres. Ce n'est pas parce que je viens d'une région que je m'étonne de votre recommandation, non pas que je prétende que notre région est un grand centre, mais, à partir du moment où le tribunal de la famille constitue une nécessité, il la constitue pour l'ensemble des Québécois, où qu'ils soient.

Est-ce que votre proposition d'y aller d'une façon graduelle vient de la crainte que vous avez que, si c'était implanté dans tout le territoire du Québec en même temps, cela pourrait représenter un peu trop de lourdeur administrative? Avez-vous d'autres considérations spécifiques?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Bonen-fant.

Mme Bonenfant: Ce que je voulais dire surtout, c'était que pour éviter des délais trop longs, je pense que dès maintenant, dans les centres les plus populeux, dans les grands centres comme Montréal et Québec, je pense qu'on est très près d'arriver à la structuration de tribunaux de la famille parce qu'on a déjà beaucoup de mécanismes qui sont en place. Quand je suggérais une implantation progressive, c'était surtout en pensant que dans les centres de grande concentration de population, on pourrait peut-être, dès maintenant, y arriver quitte à aller plus rapidement ensuite vers les régions. C'était surtout dans un souci d'accélérer la création de ces tribunaux parce que j'ai peur que, si on attend d'être prêt pour les dix régions du Québec, on attende encore plusieurs années avant de les implanter. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'y aller progressivement et c'était l'esprit de notre recommandation. Si vous êtes prêts dès maintenant, bravo!

M. Bédard: Concernant l'autre sujet, l'union de fait, vous recommandez que l'union de fait ne crée aucune obligation pour les époux de fait afin de mieux respecter ce que vous appelez leur libre choix de vie et leur libre choix en termes de liberté. Vous demandez cependant que soit reconnues les ententes financières que les époux de fait vont conclure entre eux. Concernant cette solution, est-ce qu'elle ne risque pas de laisser des gens qui ont vécu très longtemps ensemble sans protection s'ils n'ont pas pris la précaution d'écrire des ententes entre eux? Autrement dit, le couple qui n'aurait pas de telles ententes financières, une fois que la séparation de fait arriverait, n'ayant pas conclu d'entente, quelle sorte de protection prévoyez-vous pour la femme dans ces circonstances?

Mme Vaillant (Jeanne-d'Arc): Suite à votre question, disons qu'évidemment, il y a tout un débat de fond sur cela mais ce pour quoi on a retenu simplement les ententes matérielles, c'est qu'on s'est dit finalement que, pour les gens qui vivaient en union de fait, il ne fallait pas institutionnaliser encore. A ce moment-là, cela devient une autre forme de mariage. On s'est référé au principe de droit commun tout le problème des ententes non écrites parce que, finalement, entre les différentes parties qui ont vécu pendant plusieurs années ensemble, il y a quand même eu des ententes, même si elles sont non écrites, qui peuvent revenir au principe de droit commun. On n'a pas voulu aller plus loin parce qu'à ce moment-là cela voudrait dire qu'il faudrait prévoir tout un système qui serait à peu près l'équivalent du mariage, finalement, en termes d'obligation. Ce qu'on a recommandé concernant les différentes lois à caractère universel, c'est qu'on mette une uniformité dans le cas de l'union de fait, c'est-à-dire trois ans de vie commune et un an s'il y a un enfant pour que, touchant les différentes lois à caractère universel, elles puissent s'appliquer.

Disons que les motifs qui expliquent notre prise de position, c'est surtout le respect du choix des individus ou des deux partenaires qui veulent vivre en union de fait. Cela rejoint une autre dimension concernant les ententes. Il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait beaucoup de publicité pour informer les personnes, qui vivent en union de fait, de la possibilité de faire des ententes et que ces ententes puissent exister. Donc, c'est en gros ce qui explique notre prise de position concernant l'union de fait.

M. Bédard: Si je regarde cette ligne de votre mémoire, ce serait de la publicité pour indiquer plus que la possibilité, mais la nécessité d'avoir des ententes...

Mme Vaillant: La nécessité.

M. Bédard: ... parce que s'il n'y en a pas, à ce moment-là, il n'y a que les principes de droit commun qui peuvent jouer. (16 h 45)

Mme Vaillant: Exactement. Il y a évidemment l'institution, les gens qui choisissent le mariage, et il y a l'autre possibilité celle de l'union de fait, qui est un respect du choix des individus de ne pas institutionnaliser leur union. A ce moment-là, on se dit que, si on établit toute une série d'articles prévoyant dans les moindres détails les règles régissant l'union de fait, on se trouve finalement à créer une nouvelle institution.

Donc, en conséquence, on se dit: Respectons la liberté de choix des individus, mais permettons des ententes matérielles en mettant l'accent sur la nécessité d'informer les gens qui vivent en union de fait de cette possibilité.

M. Bédard: Mme la Présidente, j'aurais d'autres questions, mais je vais me limiter à celles-ci pour laisser la parole à mes collègues de la commission parlementaire, quitte à revenir par la suite.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous m'aviez fait signe.

M. Lalonde: Oui, merci, Mme la Présidente. Quant à moi, je vais laisser ma collègue, le député de L'Acadie, intervenir un peu plus tard.

Je voudrais tout d'abord remercier le Conseil du statut de la femme pour ses recommandations et pour la clarté en grande partie. Je dis en grande partie parce que j'ai quelques questions à ajouter à son mémoire.

Je voudrais plaider coupable: Votre recommandation concernant le nom a été discutée ce matin par le Barreau, quoique ce ne soit pas une culpabilité tellement grande. Je demande votre indulgence en plus, en même temps. Le Barreau a mentionné votre prise de position du rapport "Egalité et Indépendance" dans sa présentation et je voulais éliminer l'équivoque en rappelant qu'une position différente était contenue dans votre rapport. Loin de moi l'intention de vous reprocher d'avoir fait ce changement, au contraire, je pense que c'est la preuve que vous avez continué la réflexion là-dessus et c'est tout à fait correct, quant à moi.

J'aimerais vous poser une question. A la page 12, vous parlez de la primauté du lien biologique comme d'un postulat. Je ne sais pas si vous avez fait des études scientifiques là-dessus. Quant à moi, je veux bien qu'on mette le nom de l'épouse avant celui de l'époux dans le nom de l'enfant, et ce n'est pas dit d'une façon paternaliste, madame.

Je ne suis pas en désaccord avec l'idée, mais, concernant la primauté du lien biologique, jusqu'où remonte-t-on dans le processus pour conclure que cette primauté du lien biologique justifie de mettre le nom de la mère avant celui du père?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: En fait, sur la primauté du lien biologique, on a reproduit...

M. Bédard: Vous en avez peut-être la preuve avec Mme Denyse Leblanc.

Mme Olivier: En fait, on a reproduit le terme utilisé par les commissaires eux-mêmes dans les commentaires, les commissaires de l'Office de révision, qui nous disent, je ne voudrais pas mal les citer, mais ils partent de cette primauté du lien biologique. On doit dans le code établir des présomptions de paternité pour assurer celle-ci.

Dans le cas de la mère, généralement, la naissance est faite en présence d'autres personnes. Alors, la naissance et le lien qui existe entre la mère et son enfant sont prouvés de façon beaucoup plus certaine que par la présomption. On doit édicter dans le Code civil des présomptions pour la paternité. Dans le cas de la mère, ce n'est pas nécessaire.

M. Lalonde: Dans ce sens-là, le caractère tangible de la preuve est sûrement plus évident.

Vous avez soulevé la question, aux pages 18 et 19 — en fait, vous commencez à la page 17 — des formalités exigées par l'article 61. La déclaration de résidence familiale pourrait en effet être faite par l'un ou l'autre des conjoints. Vous suggérez que ce soit tellement important dans le titre même de la propriété que le notaire qui présiderait à une vente ou à la création d'un autre droit réel sur la propriété soit tenu responsable, donc engage sa responsabilité professionnelle et qu'il devrait vérifier — je lis votre texte — "s'il s'agit d'une résidence familiale et si le consentement du conjoint non propriétaire a été obtenu". Est-ce que vous ne voyez pas une difficulté pratique lorsque la déclaration a été faite par un des deux conjoints? Comment prouver que l'autre conjoint a consenti puisqu'on n'exige pas la signature des deux conjoints.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant.

Mme Vaillant: Ce qu'on a voulu en mettant l'accent sur la responsabilité notariale c'est que, lors du contrat comme tel, le notaire ait l'obligation de vérifier si l'immeuble dont il est question est bel et bien une résidence familiale. La déclaration de résidence n'étant pas obligatoire, et si on se reporte aux articles suggérés par l'Office de révision, il n'y a aucune obligation créée et, à ce moment-là, on suggère que ce soit fait sous forme notariée, la déclaration de résidence.

Ce qu'on a voulu faire en ajoutant cette responsabilité notariale, c'est de s'assurer que, lors de la transmission d'un bien, que le notaire vérifie, finalement... Si vous regardez les contrats, le notaire va vérifier le régime matrimonial. Le notaire pourrait très bien, même si la Chambre des notaires va sûrement réagir, vérifier s'il s'agit d'une résidence familiale en s'informant auprès de l'autre conjoint. A ce moment-là, si tel est le cas, le conjoint en est averti et il peut signer. Si cela se

fait à son détriment et sans qu'il ne le sache, le conjoint peut intervenir parce qu'il faut absolument, si on veut qu'il y ait une protection efficace concernant la résidence familiale, il faut qu'il y ait des sanctions. On peut émettre un voeu et souhaiter que tout le monde remplisse une formule de déclaration de résidence et l'enregistre, mais à moins qu'il n'y ait des obligations créées et qu'il y ait des sanctions, cela ne se fera pas.

On a songé à cette modalité technique, si vous voulez, pour mettre l'accent sur l'importance de la protection de la résidence familiale. Il y a peut-être d'autres suggestions. Cela nous apparaissait une formule qui protégeait encore plus la résidence familiale.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Mme Drolet (Danièle): Pour compléter, en page 18, nous soulignons que le régistrateur doit informer, au moyen d'un avis, le conjoint qui n'est pas signataire de la déclaration. Cela peut pallier à l'absence de signature de celui qui n'est pas propriétaire. D'accord?

M. Lalonde: Je vous remercie. Vous semblez éliminer du revers de la main l'article 59, c'est-à-dire l'exception rattachée aux immeubles de plus de quatre logements. Vous déclarez cet article discriminatoire et non avenu. Pourriez-vous expliciter votre... en haut de la page 19.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Dans nos recommandations, on dit: "Que soit modifié l'article". C'est que d'après le projet de l'Office de révision du Code civil, la protection de la résidence familiale est liée à la déclaration, toujours dans le projet. Si la déclaration n'est pas faite, la résidence familiale n'est pas protégée. L'article 59 apporte une limite, c'est-à-dire qu'on dit: La déclaration peut être faite sur un immeuble de moins de quatre logements. Cela veut donc dire que des conjoints qui habitent un immeuble de cinq ou de six logements ne peuvent pas avoir une résidence familiale protégée puisqu'on ne peut pas faire de déclaration sur un immeuble de plus de quatre logements. La position des commentateurs à cet effet disait qu'un immeuble de plus de quatre logements était plus qu'une résidence familiale et pouvait avoir une valeur commerciale. C'est la position que les commentateurs ont adoptée en disant: On peut finalement geler ou hypothéquer un immeuble de valeur commerciale.

Evidemment, il existe des mécanismes prévus au même chapitre de recours aux tribunaux dans le cas de refus du conjoint non-signataire de... Alors, si le conjoint non-signataire refuse de donner son consentement à la vente d'un immeuble, il existe des recours au tribunal dans le projet. N'accorder la protection de la résidence familiale qu'aux immeubles de moins de quatre logements était discriminatoire. Il y a énormément de mai- sons qui ont plus de quatre logements, où des conjoints habitent. Il y a de nombreux immeubles juste ici à Québec dans le quartier Montcalm qui ont six logements, et ces gens ne pourraient pas bénéficier de la protection de la résidence familiale selon la formulation de l'article 59. C'est dans cet esprit qu'on a...

M. Lalonde: Mme la Présidente, j'aurais seulement une dernière question qui touche à l'union de fait. C'est une question générale; je vais laisser ma collègue de L'Acadie vous poser d'autres questions là-dessus. Vous demandez que l'union de fait ne soit pas institutionnalisée, donc que ce soit complètement étranger au système du droit. C'est la liberté entière. D'autre part, vous demandez que les ententes concernant cette union soient reconnues par la loi. Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction? Parce que, aussitôt que l'entente est reconnue par la loi, cela devient une institution juridique, qu'on appelle cela contrat de mariage, acte de vente, acte d'hypothèque, chacun de ces contrats est une institution juridique. Cela institutionnalise l'entente, donc la situation aussi. Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas contradictoire.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Ce n'est pas contradictoire selon nous parce que ce sont les obligations que les conjoints de fait auront bien voulu se donner dans l'entente. C'est ce que cela confirme. On refuse que ce soit institutionnalisé dans le code, qu'on donne des obligations ou qu'on oblige les conjoints de fait à certaines choses. Mais on dit: Les conjoints de fait qui voudront bien se créer des obligations entre eux, qu'on les reconnaisse. Le besoin qu'on avait de demander qu'un article soit introduit dans le code à cet effet, c'était justement cela. Pour ceux qui ont travaillé en pratique, ce genre d'entente — c'est pour cela que les commentateurs ne l'ont pas reproduite — était mal interprété ou était interprété comme étant illégal. Les commentateurs n'ont pas voulu, et ils le disent bien dans leur mémoire ou dans l'avant-projet, ils n'ont pas voulu le confirmer dans le projet. Ils ont introduit certaines choses pour prendre conscience de l'existence de ces unions. On ne pouvait pas les nier. Par contre, ils se sont refusés à prévoir la possibilité que des conjoints de fait se fassent des obligations. Alors, c'est cela. On dit: Les conjoints de fait qui voudront bien se faire des obligations entre eux, ce sont celles-là qui devront être respectées et non pas celles que le code aura prévues.

M. Lalonde: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé, est-ce que vous êtes prêt? Vous m'aviez fait signe que vous vouliez intervenir.

M. Le Moignan: Oui, cela va être très bref, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup. Je

n'aurai pas besoin de répéter les félicitations qui ont déjà été adressées pour ce mémoire qui est très bien étoffé. Plusieurs points ont été touchés et on vient de parler des conjoints de fait. Est-ce qu'il a été question déjà des enfants, par exemple? Est-ce que la question a été posée tout à l'heure? Non? Si les conjoints de fait, après trois, quatre ou cinq ans, ont un ou deux enfants, à qui, à ce moment, incombe la responsabilité des enfants?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Concernant la reconnaissance du droit des enfants, étant donné que le code prévoit qu'il n'y a plus de distinction, que l'affiliation une fois établie, les enfants ont tous les mêmes droits, alors il existe une présomption de paternité dans le cas de conjoints qui vivent en union de fait. Les droits des enfants ne sont pas du tout brimés, ne sont pas touchés par les recommandations du conseil. Les droits des enfants subsistent et existent. Les recours sont les mêmes que pour les enfants d'un mariage et cela ne touche pas du tout le droit des enfants. (17 heures)

La seule distinction qui est précisée c'est que les conjoints entre eux ne se doivent plus d'obligation, sauf celles qu'ils ont bien voulu se donner. La reconnaissance que l'on demande aux lois à caractère universel, c'est parce que cela introduit l'intervention des tiers, c'est-à-dire dans le cas de l'assurance automobile, il est important que les conjoints, au moment où l'union se fait, que leur union soit reconnue quant aux obligations des tiers vis-à-vis d'eux. Mais, le principe toujours poursuivi, c'est leur attitude... l'autonomie et le libre choix de l'union. Mais quant aux enfants, cela ne brime pas le droit des enfants: ils ont les mêmes recours que s'ils étaient nés d'une union soi-disant légitime d'un mariage.

Mme Shee: C'est à remarquer, je m'excuse, si je peux ouvrir une autre parenthèse, qu'à l'heure actuelle lorsque des conjoints de fait reconnaissent leurs enfants, automatiquement ils ont l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants. Les enfants naturels doivent des aliments à leurs parents naturels dans le besoin. A l'heure actuelle, il 'y a pas de problème, parce qu'il y a des obligations qui sont créées de part et d'autre, même actuellement.

M. Le Moignan: Mais si les deux conjoints, après séparation, ne veulent plus s'occuper de leurs enfants, à ce moment ils deviennent à la charge d'un organisme ou de l'Etat, ou est-ce qu'on peut les poursuivre comme dans le cas de parents?

Mme Shee: Tout dépend de la situation et de la reconnaissance. Si l'enfant naturel n'a pas été adopté, les deux sont tenus. Il se peut — il y a des actions qui sont entreprises au tribunal de la famille — qu'un autre organisme ait à s'en occuper si les parents ne peuvent pas s'en occuper.

Mais si les parents peuvent s'en occuper, les obligations persistent.

M. Le Moignan: Maintenant, une autre question. Quand vous réclamez la séparation ou le divorce par consentement mutuel, on sait que le consentement mutuel, même si on ne parle pas de mariage ou d'union, peut entraîner quelquefois certaines complications. Quelle démarche avez-vous suivie pour en arriver à faire cette suggestion? Vous mentionnez que cela peut se faire par correspondance, par carte postale quoi. Il me semble que j'ai vu cela "par correspondance" tout à l'heure, à la page 26.

Mme Vaillant: Dans certains états américains. Ce n'est absolument pas ce que nous suggérons. Vous voulez savoir quels sont les principes qui ont motivé notre prise de position. C'est basé, tant pour l'homme que pour la femme, sur l'autonomie et l'égalité des individus; l'autonomie des gens, le respect et la dignité des gens. Ce qui nous apparaît fondamental, c'est qu'entre deux adultes autonomes, à ce moment, quand il y a échec du mariage ou quand il n'y a plus de possibilité de vie commune, on devrait reconnaître leur consentement mutuel. Il ne s'agit pas de divorce-sanction, il ne s'agit pas de débat contradictoire, il ne s'agit pas de faute, il s'agit de deux partenaires autonomes et qui, à ce moment, peuvent, de consentement mutuel, constater que la vie commune n'est plus possible et qu'il y a échec au mariage. C'est ce principe qui nous a animées dans la présentation de notre recommandation.

M. Le Moignan: Vous mentionnez que le fait existe dans certains pays, dans certains états américains; je suis d'accord avec vous. Mais avez-vous fait des analyses là-bas? Dans la pratique, qu'est-ce que cela donnait comme résultat.

Mme Vaillant: Bien, écoutez...

Mme Bonenfant: Mme la Présidente, je voudrais ajouter quelque chose. Je pense qu'il faudrait se conduire vis-à-vis le divorce comme on se conduit vis-à-vis le mariage. Je pense qu'on n'a jamais vu que le ministre du mariage fasse des enquêtes pour savoir si les couples s'aiment bien avant de se marier. Tout simplement, les couples vont devant le ministre du mariage et témoignent du désir de s'unir et le prêtre ou l'officier civil ratifie, comme témoin, le désir de ce couple d'être ensemble. Je pense que lorsqu'on arrive à constater l'échec d'un mariage, ces adultes doivent aussi aller devant le tribunal et faire constater par un officier les dires qu'ils avancent, c'est-à-dire que leur mariage est un échec et qu'ils désirent se séparer. Le juge est là comme témoin, comme le prêtre ou le maire a été là comme témoin, lors du mariage. C'est comme cela que je le vois.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame... M. le député...

M. Le Moignan: C'est très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Cela vous a coupé le souffle.

M. Le Moignan: Non, ce sont les seules questions que j'avais à poser.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député.

Mme Leblanc-Bantey: Oui, je vais revenir à une des recommandations qui certainement touche une des cordes les plus sensibles de nos moeurs, la transmission du nom.

D'abord, je veux souligner que je ne vois pas de contradiction entre ce que vous recommandez dans Egalité et Indépendance et ce que vous recommandez maintenant. J'ai l'impression que vous avez tout simplement poussé votre réflexion plus loin, compte tenu des difficultés d'application que le statu quo pouvait représenter.

Vous avez émis certaines opinions à ce sujet quand le ministre vous a posé des questions. En termes pratiques, cela existe déjà dans la réalité, il y a quand même des familles qui ont choisi de donner les deux noms aux enfants. Donc, il y a des précédents qui existent. Est-ce que vous avez, au niveau administratif ou à d'autres niveaux, des exemples très précis de difficulté que pose dans la réalité le libre choix quant à la transmission du nom?

Mme Olivier: Actuellement, le Service Action-Femme du Conseil a eu des difficultés.

Actuellement, dans la province, au greffe, là où sont enregistrés les enfants, cela ne pose pas de difficulté sauf à la ville de Montréal. A la ville de Montréal, le contentieux a émis une opinion juridique selon laquelle il y avait une directive administrative et on refuse systématiquement le droit aux parents qui veulent donner les deux noms à leurs enfants de le faire. Alors, les gens vont dans les alentours, à Longueuil ou ailleurs, mais à la ville de Montréal c'est refusé systématiquement, malgré, les interventions qu'il y a eues de la part du conseil ou du service à ce niveau-là. Le texte de la loi actuel n'étant pas clair, on se base là-dessus, on refuse d'inscrire les enfants sous les deux noms.

Mme Leblanc-Bantey: En fait, la question... vous m'excuserez, je vais expliciter davantage. Supposons que je décide d'appeler mon enfant Leblanc-Bantey et qu'il se marie à un Tremblay. Dans la réalité, avez-vous des exemples; Quel est le nom que porte le petit enfant, puisqu'il n'y a pas de règle précise, concrète?

Comment cela s'organise au bout de la lignée, comment on se retrouve?

Mme Oliver: Au bout de la lignée, il s'appellerait Tremblay. Actuellement?

Mme Leblanc-Bantey: Oui, il prendrait strictement le nom du mari.

Mme Olivier: Actuellement, il y a le libre choix. Il s'appellerait, dans votre contexte, Leblanc-Tremblay.

Mme Leblanc-Bantey: Non, je ne parle pas selon vos recommandations, je parle selon la réalité d'aujourd'hui.

Mme Olivier: Ah! selon la réalité, c'est...

Mme Leblanc-Bantey: II pourrait s'appeler n'importe comment...

Mme Olivier: II pourrait s'appeler n'importe comment.

Mme Leblanc-Bantey: Donc, il y aurait du travail à fournir aux généalogistes si je comprends bien.

Mme Shee: Je me permets de revenir au double nom. L'importance, c'est que dans le projet on avait prévu un double prénom pour éviter les complications. Quand il est question de l'ordinateur, on a parfois des jumeaux, deux Jean Tremblay ou autres. Il me semble plus important d'avoir un double nom parce qu'à ce moment-là on peut mieux identifier ces personnes que celles qui ont un double prénom. Alors, je tenais à souligner quand même...

Mme Leblanc-Bantey: A ce moment-là, le deuxième nom pourrait remplacer le deuxième prénom pour...

Mme Shee: Exactement.

Mme Leblanc-Bantey: ... l'identification.

Mme Shee: Exactement.

Mme Leblanc-Bantey: Bon! oui...

Mme Drolet: II reste que, dans les moeurs actuelles, la tendance est que le deuxième nom prédomine. Si ce sont de petits Gérin-Lajoie, c'est le nom Lajoie qui va prédominer. Si ce sont des Elliot-Trudeau, c'est le nom Trudeau qui va prédominer. C'est le deuxième nom selon la tendance actuelle qui prédomine.

Alors, c'est pour cela qu'il n'y a pas de risque à courir en laissant le libre choix.

Mme Leblanc-Bantey: Votre objectif, c'est l'égalité des conjoints, autant la reconnaissance de la maternité, reconnaissance officielle, que la reconnaissance de la paternité. Si on faisait le tour de la table, je pense qu'aucun des hommes ici

présents ne se battraient pour que la proposition de l'Office de révision du Code civil soit acceptée, soit que ce soit obligatoirement le nom du père. Vous n'oseriez pas le dire, hein!

M. Lalonde: Je m'inscris en faux. Il ne faut jamais présumer de mon accord.

M. Alfred: Pas de présomption. Il y a des hommes évolués aussi.

Mme Leblanc-Bantey: Ils n'oseront pas le dire si c'est ce qu'ils préconisent. D'accord?

Alors, si je comprends bien, ce que vous préconisez c'est l'égalité des conjoints dans la transmission du nom. Votre solution, vous la proposez comme une des solutions qui auraient pu être proposées.

Cela vous est apparu la solution idéale, compte tenu du temps que vous avez eu pour faire les recherches. Je suppose que vous n'avez pas vérifié dans tous les pays du monde comment cela pourrait être. Je ne sais pas s'il y a des pays où on a réussi à régler le problème.

Je présume que si la commission refusait d'adopter votre recommandation au niveau de la transmission du nom et, par contre, refusait aussi d'adopter la recommandation de l'Office de révision du Code civil, est-ce que vous seriez ouvertes à d'autres discussions sur la façon de régler le problème ou si la proposition que vous préconisez est la seule et unique solution pour régler le problème?

Mme Bonenfant: Je pense que, jusqu'à ce qu'on nous ait prouvé que cette solution est inapplicable, nous continuerons de la maintenir. C'est après mûre réflexion que nous avons évolué sur notre position. Je pense que cette position du conseil, nous sommes prêtes à la défendre et nous sommes conscientes que ce ne sera pas facile, puisqu'on porte atteinte à une tradition patriarcale et on sait qu'encore à l'heure actuelle, notre gouvernement — comme je l'ai dit — est mâle et patriarcal. Je sais que ce n'est pas facile, mais je pense que nous sommes prêtes à nous battre, à continuer de défendre cette position. Je pense que nous avons suffisamment réfléchi et qu'elle est suffisamment valable pour que nous fassions le combat.

Mme Leblanc-Bantey: Je vous en félicite, cela marque votre détermination.

Mme Vaillant: J'aurais...

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que vous avez terminé? Mme Vaillant voulait ajouter quelque chose.

Mme Vaillant: Je tiens à souligner qu'actuellement, à la question du libre choix, on voit ce que cela donne. En fait, on l'a actuellement dans les faits. Il y a tout le poids de la coutume qui fait que le nom qui est transmis, c'est le nom du père. A ce moment-là, il faut véritablement regarder vers l'avenir et voir ce qu'on peut faire en respectant le principe d'égalité. Quand on parle du principe d'égalité, c'est l'égalité du père et de la mère, donc des deux conjoints. Cela doit se traduire concrètement par une disposition législative.

Mme Leblanc-Bantey: Je suis d'accord avec vous et je comprends fort bien le tordage de bras émotif auquel font face les femmes dans ce dossier. Ce que je veux dire, c'est que quand vous acceptez le libre choix sans accepter la proposition de l'Office de révision du Code civil, si nos législateurs — qui, comme on vient de l'avouer, sont encore, en majorité, mâles — arrivaient à se convaincre que c'est absolument inapplicable comme formule, et s'ils arrivaient avec une autre formule qui vous semblerait aussi égalitaire par rapport aux droits des femmes, vous n'auriez pas d'objection.

Mme Bonenfant: Nous attendons la proposition.

Mme Leblanc-Bantey: Vous avez du travail à faire.

M. Bédard: C'est ce que nous étudions.

Mme Leblanc-Bantey: Vous recommandez que soit adopté un article conférant au tribunal le devoir d'évaluer et de reconnaître la contribution du conjoint séparé de biens et de le rémunérer en conséquence sans préjudice à ses droits alimentaires. Quand pensez-vus qu'il sera possible pour le tribunal de procéder avec justice pour chacun des époux à l'évaluation d'un rapport qui est sans doute réel mais qui n'est pas toujours définissable dans les faits? Comment avez-vous évalué cette question?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant.

Mme Vaillant: Dans l'évaluation, lors de la rupture, de l'apport du conjoint qui est au foyer, ce serait quand même laissé, jusqu'à un certain point, à l'exercice de la discrétion judiciaire. Compte tenu des faits, ce qu'on veut, c'est que soit reconnu le travail ou l'apport qui est fait par le conjoint qui est au foyer. Ce serait, lors du procès, au juge d'évaluer, en exerçant sa discrétion judiciaire, compte tenu de la preuve qui serait faite, d'évaluer cet apport.

Mme Leblanc-Bantey: Dans les faits, ce qui arrive c'est que, très souvent, la femme salariée va payer la nourriture. Les épiceries, cela se mange et ne laisse pas de preuve. La femme va très souvent payer des meubles qui, au bout de dix ans, sont usés, cela ne laisse pas de preuve, alors que le mari va mettre son argent sur la maison qui est à son nom. Dans les faits, comment va-t-on arriver à prouver que la femme a pu apporter, sur une période de dix ans, $100 000 à la contribution du foyer? (17 h 15)

Mme Vaillant: En fait, je pense qu'à partir du moment où on reconnaît, sur le plan juridique, cet apport, il y a moyen au niveau des règles de preuve de voir, à l'aide de présomptions, à quantifier et à évaluer cet apport. On a quand même, dans l'exercice du pouvoir judiciaire, la discrétion judiciaire qui est encadrée par certains principes généraux de droit, mais ce qu'on se dit, c'est qu'il faut que le principe de la reconnaissance de l'apport soit établi. De un. De deux, l'exercice de la discrétion judiciaire, compte tenu des règles de preuve ou des critères qui pourraient être apportés, sera à évaluer. On sait fort bien qu'on ne peut pas, à l'intérieur d'une loi, prévoir tous les cas possibles. Une loi est une norme générale. Donc, notre réaction va un petit peu dans ce sens.

Mme Leblanc-Bantey: J'ai une dernière question qui a trait et au divorce et au tribunal de la famille. Vous dites qu'il faut accélérer les procédures de divorce une fois qu'un mari et une femme ont décidé qu'ils ne voulaient plus vivre ensemble. Cela ne sert à rien de les faire niaiser pendant des années avant de leur permettre de se séparer légalement. Par contre, vous êtes favorables au tribunal de la famille; moi aussi, et tout le monde autour de cette table trouve que cela peut être une façon extraordinaire de régler beaucoup de problèmes. Comment pouvez-vous concilier la rapidité avec laquelle les divorces devront se régler et le tribunal de la famille dans le sens où on va faire face à une foule de spécialistes, des travailleurs sociaux, des psychologues, des thérapeutes, des avocats, des conseillers matrimoniaux, etc.? Quand tout ce monde va embarquer dans le dossier d'un divorce, comment va-t-on arriver à régler ce même divorce d'une façon plus rapide et plus efficace?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: On ne l'a peut-être pas lu, mais le tribunal de la famille et tous les services qui s'y rattachent, dans notre esprit, sont vraiment des services auxquels les conjoints voudront faire appel s'ils le veulent bien. Si quelqu'un a décidé de divorcer ou que des gens sont décidés à le faire, il ne faudra pas devoir consulter... tous ces services ne seront pas utiles dans tous les cas. Ce seront des services auxquels les gens pourront faire appel quand le besoin s'en fera sentir mais, s'ils ne le veulent pas, ils n'iront pas. Je pense que c'est vraiment une intervention qui doit être interprétée comme cela.

Mme Leblanc-Bantey: Ils n'y seront pas obligés.

Mme Olivier: Encore là, l'autonomie, le respect de la liberté des gens... si, pour déjudiciariser les tribunaux, il faut que tu fasses appel et il faut que tu rencontres de nombreux travailleurs sociaux, psychologues ou autres, cela ne changera rien; tu es mieux de garder le juge et lui raconter ton histoire que de la raconter à 50 personnes.

M. Bédard: Autrement dit, on ne changera pas le juge par le psychologue parce que cela risque d'être très long aussi.

Mme Leblanc-Bantey: C'est parfait, je vois que le ministre de la Justice est d'accord avec nous. Le problème est réglé.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant voulait quand même amener un complément, je pense.

Mme Vaillant: Oui. Notre prise de position sur cela se fonde aussi sur une déjudiciarisation parce que, devant les tribunaux, c'est de commune renommée qu'il y a énormément de délais et que cela peut prendre un an, deux ans, trois ans avant qu'on procède et il n'y a qu'un professionnel qui intervient, l'avocat.

Le fait de demander d'assortir la démarche auprès du tribunal de la famille d'une intervention sociale, à notre point de vue, cela ne retardera pas, cela va humaniser la démarche du tribunal de la famille. Si on accepte le principe du consentement mutuel, il n'y aura plus de stratégie de délai devant les tribunaux, de tactiques d'écoeurement, etc., entre les parties. Il n'y aura plus cet affrontement qui est, en quelque sorte, organisé actuellement aux termes de la législation. Pour nous, cela va éviter les délais; cela va éviter le formalisme et cela déjudiciarisera et humanisera en même temps toute la démarche du tribunal de la famille.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Bonen-fant.

Mme Bonenfant: Je me permets d'ajouter aussi que les services des tribunaux de la famille devraient pouvoir être utilisés après jugement. Je pense que cette vocation des tribunaux est déjà reconnue. Ces services pourront être utilisés par des parties, par les enfants, après qu'un jugement aura été rendu.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame.

Mme Drolet: Dans notre esprit, ces services interviennent avant la requête et non après la requête. Alors, à ce moment-là, le temps que l'on consacre à la conciliation, ce sera du temps qu'on épargne en chicane après la requête au moment du procès.

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est Mme Drolet qui avait fait l'intervention. Est-ce que vous avez terminé? Je donnerais la parole à Mme...

Mme Leblanc-Bantey: J'ai une toute petite dernière question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, une toute petite dernière question, Mme le député.

Mme Leblanc-Bantey: Si je comprends bien, vous voyez le tribunal de la famille comme des

services. Mais pour vous autres, une des conditions essentielles aux meilleurs règlements possible des divorces, c'est carrément le consentement mutuel, sans autre délai.

Une Voix: Vous n'avez rien contre les...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord poser une question qui est peut-être un peu insuffisante à tout le sujet qui nous préoccupe ici. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que le Conseil du statut de la femme vient présenter un mémoire et je réalise qu'au Conseil du statut de la femme — je pense que cela, c'est autant une décision du gouvernement antérieur que du gouvernement actuel — il n'y a que des femmes au Conseil du statut de la femme. Est-ce que, du point de vue — philosophie est peut-être un grand terme, mais — à votre point de vue, est-ce que ce serait bon qu'il y ait des hommes qui s'ajoutent au Conseil du statut de la femme?

Mme Bonenfant: Je vous dirais, madame, que je trouverais cela prématuré! Je pense que je voudrais demander un peu de délai avant de songer à nous adjoindre des hommes. Je pense que nous avons, entre femmes, des choses à régler, des choses à décider, des choses à penser. Je ne pense pas que ce soit trop exiger de nous laisser encore quelques années fonctionner entre femmes. Peut-être qu'au bout de mon mandat, on verra si cela a été assez bien, on pourrait peut-être réviser. Mais pour le moment, ce serait prématuré.

M. Lalonde: De toute façon, c'était seulement un embryon de suggestion!

Mme Lavoie-Roux: Mais à tout événement, ce n'est pas une chose que vous écartez?

Mme Bonenfant: Non mais...

Mme Lavoie-Roux: Parce que je pense qu'à un moment donné, il faudra peut-être se sortir du Conseil du statut de la femme formé seulement de femmes. Enfin, c'est tout un...

Mme Bonenfant: Mais peut-être, madame, à ce moment, serait-il le moment de nous saborder, que nous aurons réussi l'égalité et l'indépendance. Alors, à ce moment, il n'y aura plus de raison d'avoir de Conseil du statut de la femme.

Mme Lavoie-Roux: On pourra en discuter plus longuement.

M. Bédard: ... enlève bien des problèmes, l'égalité et l'indépendance.

M. Lalonde: Là, on abolira le gouvernement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord faire une remarque sur le chapitre où vous traitez des régimes matrimoniaux. Je pense que les suggestions que vous y faites m'apparaissent extrêmement pertinentes. D'abord, vous semblez favoriser le régime de la société d'acquêts. Vous faites des remarques sur le régime de séparation de biens et de communauté de biens, mais en particulier, sur la séparation de biens. Je ne sais pas, peut-être que toutes les personnes qui sont ici sont trop jeunes pour réaliser qu'à un moment donné, on est passé de la communauté de biens à la séparation de biens, pensant que c'était une forme de libération pour les femmes et le résultat qu'on a vu, c'est que, finalement, il y a peut-être 57% des femmes qui se trouvent moins bien partagées que sous un régime de communauté de biens et à plus forte raison, évidemment, sous le régime de la société d'acquêts.

Alors, vos remarques là-dessus et peut-être la nécessité aussi que la population en général soit sensibilisée bien davantage aux différentes formes de régimes matrimoniaux... et je pense qu'il y a une ignorance tant chez les hommes que chez les femmes de ce que cela implique au plan concret. Moi, je suis d'accord et je ne sais pas si le ministre de la Justice est sensible à cela, mais votre recommandation que la possibilité de réviser le régime matrimonial s'applique également pour les femmes qui sont dans un régime de séparation de biens...

Le ministre nous a parlé de difficultés constitutionnelles et il ne s'est pas beaucoup impliqué dans les réponses, il ne s'est pas beaucoup compromis dans les réponses. A tout événement, j'aimerais suggérer que...

M. Bédard: ... dans les discussions constitutionnelles?

M. Lalonde: ... dans les réponses ici.

Mme Lavoie-Roux: ... les réponses, je parle...

Je ne voudrais quand même pas que ce soit utilisé par un rapport au tribunal de la famille. Je sais ce qui s'est passé à la dernière conférence provinciale-fédérale. Mais il ne faudrait pas que les difficultés constitutionnelles empêchent le gouvernement d'agir dans d'autres domaines où je pense que cela ne joue pas.

M. Bédard: Vous avez la meilleure preuve ici.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bien, la meilleure preuve, on écoute ici, vous savez. Il faut agir...

M. Bédard: Bien oui, on commence. Cela fait dix ans que c'est demandé, ces choses-là, ce dont on parle aujourd'hui, et il n'y a pas un gouvernement qui a bougé. Nous, on bouge.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand le rapport final de la révision du Code civil est-il arrivé?

Une Voix: C'est juin 1978.

Mme La voie-Roux: Juin 1978, bon! Alors, il ne faut quand même pas charrier. Cela fait dix ans.

M. Bédard: Oui, de discussions constitutionnelles. Cela fait 20 ans qu'on demandait des choses, on les a obtenues dans les deux ans.

M. Lalonde: Je vous demande pardon, Mme la Présidente, pourriez-vous protéger le droit de parole du député de L'Acadie, s'il vous plaît?

M. Bédard: Alors, on continue.

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II aura le droit de parler plus tard.

M. Bédard: Nous, on essaie de ne pas politiser le débat, alors, ne commencez pas, parce qu'on aurait bien des choses à dire.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît. Alors, Mme le député, vous aviez une question?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, peu importe.

M. Bédard: Ne commencez pas à politiser le débat, parce qu'on aurait bien des choses à dire nous aussi.

M. Lalonde: Ah! non pas, un instant, madame, c'est une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas une question de partisane ou une tentative de politiser dans ce que je viens de dire.

M. Lalonde: Question de règlement.

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux continuer?

M. Bédard: Alors, laissez la parole, respectez...

M. Lalonde: Question de règlement, je voudrais, Mme la Présidente que...

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... si le ministre entend quelque chose qui n'est pas agréable à son oreille, il attende au moins d'avoir le droit de parole avant d'interrompre, premièrement.

Deuxièmement, ce n'est sûrement pas politiser le débat que de promettre ici de s'engager publiquement à être très vigilant; c'est notre rôle d'Opposition de voir à ce que le ministre et le gouvernement agissent dans les meilleurs délais sur tout ce qui n'est pas controversé dans le rapport du Conseil du statut de la femme.

M. Bédard: D'accord, c'est ce que je voulais dire essentiellement, ce n'est pas de vous reprocher votre rôle dans l'Opposition, c'est de pousser le plus possible. Je voudrais juste souhaiter que justement vous ayez poussé quand c'était le temps, lorsque vous étiez au gouvernement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame...

M. Lalonde: On a quand même constitué le Conseil du statut de la femme.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, si on voulait se lancer dans la partisanerie, on pourrait faire le bilan des deux et, après cela peut-être qu'on pourrait arriver à des conclusions plus rigoureu-res.

M. Charbonneau: Le monde va faire cela pour nous autres.

Mme Lavoie-Roux: A tout...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je voulais poser une question touchant l'union de fait dans laquelle vous recommandez que la possibilité d'adoption, en page 24, soit permise pour les conjoints de fait. Je comprends l'esprit qui anime cette recommandation-là, mais est-ce qu'il y a des études qui ont été faites d'abord sur la stabilité des unions de fait et sur les répercussions que ceci peut avoir sur les enfants? Parce que vous avez quand même émis comme principe, peut-être pas au point de départ, mais quelque part dans votre mémoire, que le bien de l'enfant était quand même une préoccupation que, du point de vue de la famille, on doit avoir.

Est-ce qu'il y a des études aussi qui permettent d'établir la stabilité plus ou moins longue des unions de fait, qui permettraient justement de donner suite à votre recommandation? Mais, si cela devait venir, cela pourrait créer plus de problèmes du point de vue des enfants, que peut-être les apports positifs que cela pourrait apporter, j'en suis certaine, dans bien des cas. Je pense qu'il faut peut-être y réfléchir plus longuement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Bonen- fant.

Mme Bonenfant: Je n'ai pas de statistiques sur l'union de fait, mais on en a sur les mariages. Quand on pense qu'il y a un mariage sur trois qui aboutit à un divorce, je pense que de dire que c'est plus stable de confier un enfant à un mariage

légitime qu'à une union de fait, c'est grandement s'avancer. Je n'ai pas de statistiques sur les unions de fait, mais c'est déjà très troublant, les statistiques du mariage, je ne pense pas que cela puisse...

Mme Lavoie-Roux: C'est justement pour cela que je pense que le problème des enfants des divorces résultant du bris d'un mariage, comme vous le signalez présentent des statistiques assez troublantes sur lesquelles il faut se pencher. D'un autre côté, on n'a pas la contrepartie on n'a absolument aucune donnée, aucune statistique. On se dit qu'il y a des gens qui ont des unions de fait et qui aimeraient adopter des enfants, mais on ne leur permet pas.

Enfin, je pense qu'il faut réfléchir plus longuement et essayer peut-être d'avoir des données plus rigoureuses. Est-ce que par exemple, dans l'union de fait, la stabilité serait deux fois moins grande et justifierait qu'on ne leur permette pas d'adopter, des enfants cela aussi, c'est une autre façon d'envisager la question.

Je pense que, comme vous le suggérez, la question mérite peut-être plus d'examen que simplement une suggestion. C'est pour cela que je me demandais sur quoi exactement vous vous basiez?

Mme Bonenfant: Je pense que la solution, c'est de les juger avec les mêmes critères, lorsqu'on leur confie des enfants. Je pense que, quand on confie des enfants à un couple légitime, on a des critères pour les lui confier, moi, je pense qu'on doit avoir les mêmes pour des couples vivant en union de fait.

Je pense que cela serait assez raisonnable comme condition.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre point de vue que vous faites valoir sur l'union, c'est-à-dire la non-nécessité, je pense que c'est à l'article 246, sur la vie commune. C'est à la page 16. (17 h 30)

Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous dites: On pourrait enlever simplement ce principe parce qu'il semble, là où on fait cette obligation... Vous avez donné des exemples qui impliquent davantage des hommes que des femmes, dans l'état actuel des choses. Vous avez donné comme exemples les travailleurs de la baie James et les députés. Est-ce que vous pensez que la communauté, les citoyens sont prêts à accepter une telle chose? Pour toutes ces recommandations-là, je pense qu'il faut tenir compte de l'évolution des choses. Je ne suis pas du tout certaine que la nécessité de faire vie commune dans le mariage enlève des droits aux femmes ou que les femmes s'en trouvent davantage pénalisées. Dans les faits, elles le sont davantage parce que les situations font qu'il y en a moins qui travaillent actuellement, mais dans l'évolution des choses ce sera assez naturel qu'une femme — il y a quelques femmes députés ici qui ne sont pas chez elles, qui sont dans la même situation que les hommes... A ce moment-là, est-ce que cela va se poser dans les mêmes termes? Est-ce que cela justifie, compte tenu de votre argument, qu'on fasse sauter l'obligation de faire vie commune? Moi, je suis d'accord pour qu'on fasse sauter I' "exceptionnellement", parce que ce serait peut-être difficile de définir l'exception mais, quant au principe même de faire vie commune dans le mariage...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Shee.

Mme Shee: Je pense qu'on a très bien explicité notre position dans notre mémoire. L'article 53, à l'alinéa 2, disait bien "qu'exceptionnellement le tribunal pouvait permettre aux parties de vivre à l'extérieur de leur résidence familiale".

Lorsqu'on a rédigé le mémoire, c'est surtout en fonction de cette interprétation restrictive qu'on a pris cette position. Il est à remarquer aussi que, compte tenu du contexte actuel, on s'est dit que cette obligation de faire vie commune était peut-être superflue. Elle dépend plus des couples, de l'organisation interne des couples. Mais notre point de départ, c'est surtout l'interprétation restrictive de l'article 53. Notre deuxième argument, c'est le contexte de vie actuelle qui fait que de plus en plus — on n'a pas de statistiques sur cela — de femmes tendent à travailler dans un endroit, le mari travaillant dans un autre endroit. Il semble plus adapté de supprimer cette obligation.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quant à ce qui a trait à votre projet ou à votre suggestion pour les noms qui doivent être donnés aux enfants, cela m'apparaît personnellement une suggestion constructive, réfléchie. J'ose faire le souhait que le ministre ou le gouvernement l'examine de plus près. Est-ce qu'ailleurs, dans d'autres pays, il y a une formule semblable ou s'agit-il, je n'en doute pas, d'une formule tout à fait originale?

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame Dro-let.

Mme Drolet: En Russie, par exemple, il n'y a pas l'obligation de faire vie commune, justement parce qu'il y a...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: On a parlé de l'Espagne, ce matin. Effectivement, en Espagne, les enfants portent le nom des deux parents, tous les enfants, sauf que lors de la transmission c'est toujours le nom du père qui est transmis.

Mme Lavoie-Roux: Ce fait, je le reconnais pour l'Espagne. Mais votre formule, la vôtre, est-ce qu'elle est appliquée ailleurs, dans quelque autre pays que ce soit?

Mme Olivier: Je pourrais dire qu'on a cela en Russie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Shee.

Mme Shee: Je dois dire qu'on n'a pas fait d'étude de droit comparé pour aller voir quelles positions avaient d'autres pays. C'est une position qu'on a élaborée, qu'on a construite quand même.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Le Moi- gnan.

M. Le Moignan: Si vous le permettez, je pourrais ajouter un petit complément. Dans les milieux anglophones, assez souvent, on voit des... On a parlé de Pierre Elliot Trudeau; prenez Winston Churchill, par exemple, je suis convaincu que sa mère était une Winston. Quant à MacKenzie King, MacKenzie était le nom de sa mère. Alors, chez les anglophones, aux Etats-Unis, cela se fait très souvent.

Dans la pratique, je connais des familles qui, il y a déjà vingt ans passés, donnaient à leurs enfants le nom de la mère, à ce moment-là, selon la solution qui est proposée ici. On l'a fait dans certains cas dont j'ai été témoin. Je sais que dans les milieux anglophones, cela se transmet...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez testé cette formule avec des familles, des personnes, des citoyens qui sont un peu plus loin du Conseil du statut de la femme? Quelles ont été les réactions? Ou cela n'a pas encore été soumis à aucun type de consultation de votre part, même à une consultation limitée et informelle. Est-ce que cela a été fait?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Oui, des consultations très personnelles qui ne sont pas des recherches. Les gens ont été très réceptifs et positifs.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas encore irriter le ministre parce que ce n'était pas fait avec de mauvaises intentions. Le ministre pourrait peut-être nous indiquer s'il est sympathique à ce type de suggestion.

M. Bédard: Je crois que le sens de la commission parlementaire, peut-être que les gouvernements précédents procédaient autrement... Quand on dit qu'on va consulter les gens, je pense qu'on doit le faire réellement, pas seulement pour la frime. Je crois que ce qui est important... Si on part avec des idées préétablies...

Mme Lavoie-Roux: Elle n'est pas préétablie, c'est une idée qui vous arrive.

M. Bédard: Je sais, et il y a d'autres idées. Nous avons trois jours de commission parlementaire. Plusieurs groupes vont venir se faire entendre et c'est à la lumière, autant du côté de l'Opposition que du gouvernement, à la lumière de toutes les suggestions qui nous auront été faites de part et d'autre que nous allons nous orienter, en ce qui a trait au gouvernement, vers une législation qui serait probablement déposée au cours de l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, je ne demande pas au ministre de se compromettre au nom du gouvernement, mais je lui demandais simplement si c'était une formule qui lui apparaissait sympathique, ou du moins séduisante, comme dit Mme la Présidente. Est-ce que cela représente un intérêt? Il reste que, quand même...

M. Bédard: Cela représente un intérêt certain.

M. Lalonde: Ah! Félicitations! Tu as réussi à avoir cela.

Mme Leblanc-Bantey: Au cas où la formule serait acceptée, est-ce que cela s'appliquerait rétroactivement? Comment cela fonctionnerait-il? Ce serait à partir des enfants qui viendraient?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant.

Mme Vaillant: C'est comme toute législation, à un moment donné. Il y a des dispositions transitoires à partir du moment où la loi serait adoptée, cela s'appliquerait à partir de cette date. En principe, les lois sont non rétroactives, mais il y aurait des mesures transitoires qui pourraient permettre, finalement, que les enfants qui sont déjà nés puissent porter les deux noms. C'est sûr qu'il y aurait tout un système de dispositions transitoires à prévoir. On n'est pas allé au niveau de la technique, de l'articulation juridique de cela, lui en laissant le soin, au ministre de la Justice, puisqu'il est sympathique à la formule.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Pour préciser, au niveau des dispositions transitoires qui pourraient être utilisées, pour les enfants qui sont déjà nés, ce ne serait pas tellement difficile de modifier puisque les extraits de naissance actuels mentionnent quand même les deux noms. J'ai des enfants, l'extrait de naissance de mon enfant, de l'enfant qui serait susceptible de voir ajouter un autre nom à son nom mentionne déjà le nom de ses deux parents. Le contrôle, pour éviter les fraudes, ne serait pas difficile à faire. L'extrait de naissance des enfants, actuellement, mentionne quand même le nom. On n'est pas allé jusqu'à prévoir cela, mais ça devrait se faire sans trop de difficultés et sans trop de heurts.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question que je voudrais poser; il y en aurait quelques autres, mais je pense que je vais laisser le temps à mon collègue de revenir.

A la page 38, dans votre conclusion à l'avant-dernier paragraphe ou peut-être au troisième

avant-dernier: "Notre contexte social, en pleine évolution et transformation, ne doit tolérer aucun compromis de cet ordre. On ne doit pas rater la chance unique que nous avons au Québec d'adapter notre droit familial à nos besoins et à notre identité collective".

Pouvez-vous m'expliquer la relation que vous faites entre l'adaptation, la nécessité de l'adaptation du droit familial — ce avec quoi je suis tout à fait d'accord — et quel lien y faites-vous avec l'identité collective, quels sont les points de rattachement?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Shee.

Mme Shee: Lorsqu'on a rédigé... lorsqu'on a fait... je pense qu'il ne faut pas le prendre dans un sens péjoratif, lorsque...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, moi non plus mais je voulais voir le lien que...

Mme Shee: Oui, oui, lorsqu'on disait: A nos besoins, on aurait pu dire: Identité collective, puis on aurait pu mettre en tant que Québécois et Québécoises, lorsqu'on l'a ajouté un petit peu plus loin. C'est dans ce sens que je pourrais simplement répondre, c'est un terme général et peut-être que l'on peut dans une simple conclusion...

Mme Lavoie-Roux: Quel est, du point de vue de l'évolution de la condition féminine, ce que vous appelez l'identité collective? Vous n'insistez peut-être pas, parce que cela a peut-être été un peu de prose ce que vous avez mis là, mais on a un peu cette tendance maintenant, à entrer cela couramment, sans vraiment voir si c'est toujours approprié de l'adjoindre au principe que l'on veut défendre ou que l'on veut expliquer. C'est pour cela que je voulais avoir un peu plus d'explication.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Drolet.

Mme Drolet: L'identité collective cela veut aussi dire notre perception comme femme dans la société, c'est notre situation à nous. C'est cela que cela veut dire identité collective aussi. Ce n'est pas de la prose, c'est très important. C'est de prendre la place qui nous revient dans la société, en tant que femme, collectivement en tant que femme.

Mme Lavoie-Roux: Dans le sens de femme, d'accord.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Drummond.

M. Clair: Mme la Présidente, suite aux commentaires questions du député de L'Acadie j'aimerais simplement dire que, si on n'essaie pas d'adapter notre droit familial à nos besoins et à notre identité collective, je me demande bien à l'égard de quels besoins et de quelle identité collective on essaierait de l'adapter.

La Présidente (Mme Cuerrier): II y a une question, M. le député?

M. Clair: Ceci étant dit, j'aimerais revenir aux unions de fait.

M. Charbonneau: II y a une question culturelle.

M. Clair: Aux unions de fait, le Conseil du statut de la femme propose surtout de se baser sur le principe du respect du choix des partenaires dans une union de fait. A cet égard, vous proposez... Mme la Présidente, j'ai l'impression que...

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, M. le député, s'il vous plaît!

M. Clair: Alors je disais que le Conseil se base, au niveau des unions de fait, surtout sur le principe du respect du choix des partenaires. On lit dans le texte: Le respect de la volonté des parties en présence, la reconnaissance de l'égalité des personnes et de leur autonomie. Maintenant à partir de ce principe, vous suggérez plutôt l'utilisation d'ententes particulières, plutôt que des obligations alimentaires, par exemple, prévues après les unions de fait, que ce soit des ententes particulières qui régissent ces relations plutôt que des principes inscrits dans la loi.

Je dois vous avouer que cette prise de position me surprend. J'ai eu l'occasion pendant quelques années de pratiquer dans des milieux défavorisés, à l'aide juridique. Il m'apparaît que les personnes qui ont le plus besoin de protection sont souvent parmi ces personnes les plus défavorisées, puisque pauvreté culturelle, pauvreté économique etc. sont souvent proches parentes. Il me semble que cela risque d'oublier que, malgré une grande information, une grande publicité qui pourrait être faite relativement aux possibilités de convenir d'ententes particulières, il y a une large partie de la population qui se trouve ainsi défavorisée. La femme, dans une union de fait, par exemple, qui aurait pendant cinq, six ou dix ans assumé des tâches à la maison plutôt qu'un travail à l'extérieur, qui se verrait, après la désunion de fait, dans une situation où elle réclame une pension alimentaire et la garde des enfants, pourrait fort bien se retrouver, après la désunion, dans une situation vraiment défavorisée: soit, d'une part, qu'elle n'ait pas convenu d'entente particulière parce qu'elle se situe, justement, dans une classe sociale où la publicité ne s'est pas rendue, où elle était plus facilement exploitable, pour employer une expression commune. (17 h 45)

Enfin, elle pourrait se retrouver, au moment où elle demande la garde des enfants et une pension alimentaire pour eux, défavorisée parce que le père, le conjoint masculin de l'union de fait, pourrait, lui, alléguer facilement qu'il a un domicile, qu'il a une résidence, qu'il a un travail régulier, qu'il est en mesure d'assumer mieux que la

mère le soin, la garde, l'entretien de ses enfants. Je dois vous avouer que, surtout pour les gens moins bien pourvus, cela m'apparaît une bien mauvaise protection que celle de dire uniquement: On comptera sur des ententes particulières. On pourrait faire le raisonnement et dire: Mettons un minimum dans la loi et les conjoints de fait dont on veut respecter l'autonomie pourront éventuellement, eux, par des conventions, déroger à la loi, s'ils veulent renoncer à la protection de la loi. Je ne sais pas si vous comprenez mon approche. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Bonen-fant.

Mme Bonenfant: Vous avez justement dit que vous aviez travaillé dans des milieux d'assistance judiciaire, donc, dans des milieux défavorisés, mais je vous ferai remarquer qu'en ce moment, même si on a des recours, quand on n'a rien, on n'a rien à donner. Alors, je pense que c'est là que vos remarques se situent et je ne pense pas que le fait qu'on légifère sur les unions de fait donne plus que le fait qu'on ait légiféré sur le mariage: la majorité des pensions alimentaires ne sont pas payées et la majorité des familles monoparentales se retrouvent à l'assistance sociale. Je pense que nous nous sommes situées là en disant: Nous légiférons pour l'avenir en pensant que ce code, nous le réformons pour des dizaines et des dizaines d'années à venir dans un monde où les femmes, nous l'espérons, seront autonomes et lorsqu'elles mettront au monde des enfants, elles pourront assumer leur subsistance si besoin est qu'elles l'assument. Je pense que dans ce sens nous avons fait des recommandations qui respectent l'autonomie des conjoints. Nous rappelons toujours que les conjoints de fait ont des recours de droit commun.

M. Clair: Ne pensez-vous pas que, d'une part, cette liberté de convenir des ententes particulières est une liberté jusqu'à un certain point théorique pour une grande partie de la population et que, d'autre part, le libre choix, la volonté des parties pourrait être tout aussi bien respectée si, dans le code, il y avait un minimum de protection et que les conjoints plus émancipés ou plus autonomes — pour employer votre expression — puissent, eux, y renoncer en toute liberté? Au lieu de faire la publicité suivante: Vous pouvez convenir d'ententes particulières, on pourrait fort bien dire le contraire: Si vous voulez convenir d'ententes différentes, si vous voulez renoncer à la protection de la loi ou avoir des conventions supplémentaires, vous pouvez le faire. Mais il faudrait retrouver, au niveau du Code civil, une protection minimale.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant.

Mme Vaillant: Je pense que la façon dont vous soupesez la question se soutient très bien. S'il y avait des garanties minimales, on inverserait la situation, finalement. Vous dites: II y a une légis- lation, il y a une norme générale qui s'applique à tout le monde sauf s'il y a dérogation. Notre approche est différente: On ne veut pas institutionnaliser l'union de fait; on demande que les ententes matérielles soient reconnues et que les parties puissent en faire. On ne demande pas qu'il y ait des normes générales comme celles que vous proposez.

Je sais à quoi vous faites référence; un grand nombre de personnes qui vont à l'aide juridique ont ces problèmes. Maintenant, ce qui a motivé... Ce sont des choix qui sont difficiles; c'est sûr que, si la situation était très simple, il n'y aurait pas de problèmes. Mais il y a des choix qui sont difficiles et ce qui nous a fait opter pour la solution qu'on préconise dans le rapport, c'est surtout le respect de l'autonomie et du choix que font les partenaires.

Maintenant, je pense que s'il y avait — je n'engage que ma responsabilité personnelle, parce que j'ai pratiqué un certain nombre d'années — dans une législation, un certain minimum de garanties et une possibilité de dérogation, ce pourrait être possible et ce serait peut-être une solution à envisager. Mais on revient toujours au même problème, c'est que, quand, au niveau du rapport, on aura atteint, hommes et femmes, l'égalité et l'indépendance, il n'y aura plus de Conseil du statut de la femme et il n'y aura plus de problèmes, puisque les deux partenaires étant autonomes, à ce moment, il n'y en aura pas un qui sera désavantagé par rapport à l'autre.

M. Clair: Mais demeurera toujours l'utilité quand même d'avoir des recours, parce que même s'ils peuvent être théoriques dans des milieux plus défavorisés, quand il n'y en a pas, de recours, c'est certain qu'il n'y a rien à faire.

Sur un autre point, le 16-18 ans, l'âge pour contracter mariage — je ne sais pas la page — l'Office de révision du Code civil proposait 18 ans avec possibilité de demander une autorisation au tribunal dans le cas des 16 ans. C'est bien cela? Dans le mémoire, vous proposez 18 ans, sans possibilité d'en appeler au tribunal. J'aimerais vous entendre sur les motifs qui ont justifié votre prise de position à cet égard.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Vaillant.

Mme Vaillant: Disons qu'en gros, c'est encore le même principe qui est celui qu'on considère que 18 ans, c'est un âge minimum. On vous en a parlé tantôt au point de vue de la statistique et tout. Quand on regarde la statistique, on constate qu'il y a un très haut taux d'échecs, de mariages rompus qui viennent de couples qui se sont mariés très jeunes. Nous, à ce moment, on a insisté en demandant que l'âge de 18 ans soit d'ordre public tout simplement pour ne pas qu'il y ait de dérogation, parce que finalement, est-ce que c'est une solution qu'il y ait mariage même s'il y a un enfant qui naît de l'union. Donc, ce qu'on s'est dit finalement, c'est que même si entre 16 et 18 ans, il y a un enfant, il y a une naissance, est-ce

qu'on devrait à ce moment, permettre le mariage? Parce que, de toute façon, d'après, en tout cas, la statistique, il y a un très haut taux d'échecs de mariage, ce qui veut dire que, même si on permettait le mariage, dans des cas comme celui-là, les risques sont très grands pour qu'il y ait divorce après un an ou deux.

Donc, on maintenait notre position que 18 ans, pour nous, c'est un minimum et que ce soit d'ordre public, même s'il y a naissance d'un enfant.

Mme Lavoie-Roux: Me permettriez-vous juste une petite question pour situer cela?

M. Clair: Oui, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites allusion — moi aussi, c'est une question qui m'avait intriguée un peu — c'est vrai que, quand vous parlez de la statistique qui est défavorable à la persévérance du mariage chez les jeunes, à mon point de vue, il y a une part d'exactitude. Mais est-ce que ce ne serait pas que l'instabilité est due au fait qu'il s'agit de deux conjoints qui sont très jeunes, car quand il y a un décalage d'âge entre les deux conjoints, par exemple, une personne de 17 ans qui se marie avec quelqu'un de 25 ans ou de 26 ans, là vous n'avez plus la même statistique aussi défavorable que quand il s'agit par exemple, de deux jeunes de 16, 17, 18 ou 19 ans. Je ne sais pas, mais il faudra peut-être vérifier ce point de vue, parce qu'à ce moment, je pense que cela peut arriver qu'un homme de 25 ans veuille se marier avec une fille de 17 ans et qu'il y ait des chances de stabilité. Alors, cela mériterait peut-être un examen; je ne suis pas sûre.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: II est toujours arbitraire de fixer un âge. C'est toujours... on fixe et cela joue. Ceux qui vont... mais on pense que même dans l'hypothèse d'un homme de 25 ans qui veut se marier à une jeune fille de 17 ans, on insiste beaucoup dans le code sur la précision et le consentement au mariage. Les influences que diverses circonstances peuvent avoir sur un consentement, des circonstances exceptionnelles peuvent être très grandes: la famille ou autre ou n'importe quoi.

Ce qu'on préconise en fixant 18 ans, c'est que 18 ans, c'est l'âge de la majorité. Pour les jeunes qui voudront consentir, prendre une décision, on pense que 18 ans, c'est suffisant. Il n'y a pas vraiment de circonstances exceptionnelles qui puissent justifier l'intervention d'un tribunal pour donner des autorisations. A 18 ans, les gens pourront prendre eux-mêmes la décision qui s'impose. C'est arbitraire, peut-être qu'a 18 ans les gens ne seront pas prêts. Pourquoi fixer des délais? A 18 ans, il n'y aura plus d'intervention nécessaire, ce sera 18 ans.

M. Clair: J'aimerais, suite à votre réponse, ajouter un petit commentaire en relation avec la première. Etant donné qu'entre 16 et 18 ans l'union de fait demeure possible et que ce sont des gens qui ne l'auront pas choisie, il m'apparaît donc encore plus important d'avoir, pour ces gens, une protection minimale dans la loi.

M. Bédard: Peut-être une dernière question, étant donné l'heure assez tardive. Vous avez fait état de la nécessité d'un service de perception des pensions alimentaires. Dans votre mémoire, vous parlez des critères. Lors du dernier discours inaugural, le gouvernement a indiqué sa préoccupation dans le même sens. Au-delà des critères, est-ce que vous pourriez parler un peu des modalités que vous verriez concernant la mise en place d'un service de perception des pensions alimentaires?

Mme Bonenfant: D'abord, j'ai dit tout à l'heure que notre mémoire s'en voulait un de principe et que nous ne sommes pas entrées dans les détails techniques. A ce sujet, justement, suite à l'audition du mémoire du Barreau ce matin, le conseil pense que ce mécanisme de perception alimentaire doit être universel. Je ne pense pas qu'on puisse dire: 25% de la population paie bien ses pensions alimentaires, on va faire un petit régime à part pour ces personnes. C'est un des critères sur lesquels nous insistons, que ce régime soit un régime universel de perception des pensions alimentaires.

Pour ce qui est des autres détails techniques qui pourraient présider à cela, ce serait un peu long d'entrer dans les détails, mais je pense qu'on doit dès maintenant affirmer son universalité, surtout. La faculté d'indexation, aussi, je pense que c'est très important.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le temps nous presse, maintenant. Il y avait encore le député de Marguerite-Bourgeoys qui voulait intervenir, le député de Verchères et le député de Papineau. Il est presque l'heure de suspendre la séance. Je pense que nous allons devoir remercier, maintenant... Juste une petite intervention, Mme la présidente.

Mme Bonenfant: Je voudrais, en terminant-Un point d'information. Notre recommandation sur la transmission du nom a suscité beaucoup de curiosité. Je voudrais signaler à Mme la Présidente et à messieurs les commissaires que quelqu'un a aussi déposé à la commission un mémoire qui, sensiblement, reprend les termes de notre recommandation, mais il s'appuie, cette fois-ci, sur des arguments scientifiques basés sur la génétique. J'invite les commissaires à porter beaucoup d'attention, à écouter et à prendre connaissance de ce rapport.

M. Bédard: Je comprends qu'on n'a pas eu le temps d'aborder tous les points de l'important rapport que vous venez de déposer. Il reste la possibilité, pour le gouvernement ou quelqu'un d'autre, de recommuniquer avec vous sur certains points qu'on n'a pas eu le temps d'approfondir

aujourd'hui, afin de vous demander d'expliciter davantage. J'imagine que ce sera toujours possible de...

Mme Bonenfant: Le conseil est toujours ouvert à communiquer avec tous les ministères.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Etant donné qu'il y a plusieurs autres députés qui veulent poser d'autres questions, est-ce que ce serait trop demander au conseil de revenir à 20 heures pour vingt minutes, une demi-heure?

M. Bédard: On pourrait peut-être se donner dix minutes de plus.

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Peut-être une dizaine de minutes.

M. Lalonde: Je serais d'accord, M. le ministre.

La Présidente (Mme Cuerrier): II semblerait que nous ayons le consentement pour poursuivre quelques minutes. Est-ce que vous y verriez des inconvénients?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est vous qui aviez demandé à intervenir. (18 heures)

M. Lalonde: Je vais faire cela très rapidement, étant donné qu'on a seulement dix minutes. Je vais réduire mon intervention à une question qui ne demande pas de réponse actuellement. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'insister pour que l'union de fait demeure à l'écart du système juridique, ne soit pas institutionnalisée, comme vous le dites, est-ce que vous ne condamnez pas cette situation de fait à toutes les avanies qui arrivent dans des situations qui ne sont pas libérées par la loi? Le Code civil est fait pour protéger la liberté des gens dans leurs rapports entre eux. Ce n'est pas fait pour... Institutionnaliser, créer une institution juridique, ce n'est pas nécessairement contraindre seulement. Naturellement cela crée des droits et des obligations — mais ce que je crains, quand vous insistez pour que cela ne soit pas institutionnalisé, je ne pense pas que vous ayez fait la démonstration du besoin de ne pas institutionnaliser — contre, d'autre part, le besoin que toute société organisée ressent de codifier, surtout en ce qui concerne le droit civil, des concepts juridiques qui vont déterminer les rapports entre les gens. C'est comme laisser l'union de fait dans l'obscurité la plus totale et permettre l'exploitation du plus faible par le plus fort, qui n'est pas nécessairement l'homme dans ce cas-ci, le plus faible peut être l'enfant. Il me semble que l'on doit se souvenir que la loi libère et protège la liberté. Enfin, c'est le seul commentaire que je veux faire. On va réfléchir là-dessus, sûrement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Papineau, rapidement.

M. Alfred: Je remercie le Conseil du statut de la femme pour son mémoire et je dois lui dire aussi que j'ai lu, avec intérêt, le livre qui a pour titre Egalité et indépendance. Je dois dire, par exemple, que tout à l'heure on a passé très vite sur une expression qui pour moi est très importante: identité collective, et je pense que l'on doit y revenir parce que je pense que la femme québécoise a une spécificité propre; elle n'est pas la femme al-bertaine, elle n'est pas la femme ontarienne, non plus. On ne devrait pas passer très vite sur cette question, sous prétexte que l'on dit: identité collective. Je voudrais plutôt faire un commentaire. Je me rends compte, depuis dix ans que je suis au Québec, que le cheminement de la femme québécoise est tel que je me demande si les hommes vont pouvoir suivre, d'une part. Cependant et ce pourquoi j'invite le gouvernement à être très attentif, c'est que c'est nous qui allons faire des lois et ce sont les femmes, bien sûr, qui vont vivre les lois. Donc, à ce moment, dans ce gouvernement où tout se discute, il y a 105 hommes et cinq femmes, d'où tout se joue à l'extérieur du parlement... Alors je demande au gouvernement d'être attentif aux femmes qui parlent.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Verchères.

M. Alfred: J'ose espérer que nous, les hommes, prendrons le temps d'intérioriser ce concept: autonomie. Pour l'égalité cela devrait être normal. Mais je ne pense pas qu'il y ait un terme autonomie pour les hommes aussi, parce que l'autonomie dont on parle est extrinsèque, et je pense que les hommes aussi doivent penser. Je pense que l'on est beaucoup plus traditionnels encore que les femmes, et je pense qu'il ne faudrait pas qu'à la réflexion que les femmes font, nous les hommes, soyons en retard. Parce qu'à ce moment il y aurait un débalancement du système.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Verchères, rapidement s'il vous plaît.

M. Charbonneau: C'est simplement pour rappeler au Conseil du statut de la femme les propos qu'on avait eus, lors d'une discussion préalable à cette journée. Par exemple, au sujet de la question de 18 ans, âge fixe comme âge minimum pour le mariage, on avait souligné, à ce moment, qu'il y avait des incidences culturelles, parce que la société québécoise a un noyau qui est d'une même culture, mais vous retrouvez à l'intérieur de la société québécoise, malgré tout, des gens qui sont d'autres nationalités et qui ont d'autres valeurs. Or, le Code civil c'est fondamentalement culturel. C'est relié aux valeurs des gens. Je pense qu'il y aurait des problèmes dans certains groupes ethniques à vivre avec une restriction aussi grande que celle-là. J'ai vécu, par exemple, onze ans dans un quartier à Montréal où il y avait moitié de Canadiens français, moitié d'Italiens et des trucs comme ceux-là seraient difficilement acceptables.

Je ne sais pas si vous avez tenu compte de la réalité ethnique à l'intérieur du Québec, mais il y a

peut-être des difficultés pour certains groupes ethniques qui se verraient heurtés dans leurs valeurs profondes. J'imagine une petite fille de 17 ans, par exemple, de la colonie italienne, une petite fille, une fille ou une femme, excusez. Eh Seigneur, que c'est compliqué! Je pense que dans le cas ce serait...

Mme Lavoie-Roux: Même les Québécois...

M. Charbonneau: Si une jeune femme de 17 ans de la colonie italienne de Montréal a un enfant en dehors du mariage, encore aujourd'hui ce serait très mal vu s'il n'y avait pas possibilité de mariage avant 18 ans et c'est...

Mme Leblanc-Bantey: C'est mal vu...

M. Charbonneau: ... peut-être mal vu chez les Québécois, mais il faut avoir vécu dans les milieux ethniques pour se rendre compte combien, et je pense que le député de Saint-Louis est d'accord avec moi, il faut avoir vécu dans ces milieux pour savoir combien cela heurte de front et d'une façon beaucoup plus importante les valeurs de ces gens. Parfois, cela va jusqu'à des vendettas à l'intérieur de familles pour des questions comme celles-là. Peut-être que nous, au Québec, on est plus habitués à cela, mais il y a des moeurs qui existent encore dans ces groupes et on n'a pas à les juger. Ce sont simplement d'autres valeurs que les nôtres.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

Mme Olivier: Comme on l'a déjà mentionné tout à l'heure, on peut, dans des circonstances comme celles-là, douter de la valeur du consentement au mariage. C'est une remarque dans des situations comme celles-là. Si on se marie parce que, par tradition, on ne doit pas avoir d'enfants en dehors du mariage, est-ce que le consentement au mariage, dans une telle situation, est volontaire de la part de la personne?

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'études scientifiques à ce sujet, mais cela serait intéressant de voir jusqu'où, par exemple, les mariages contractés dans certains groupes ethniques durent plus, même si les conjoints sont plus jeunes, simplement parce qu'il y a toute une ambiance culturelle qui les consolide...

M. Blank: ... arrangés.

M. Charbonneau: ... et, comme le député de Saint-Louis le soulignait, dans certains cas, ils sont même arrangés. Je ne connais pas les... en tout cas, ce n'était pas encore comme cela dans la colonie italienne où j'ai vécu à Montréal, mais...

M. Blank: Chez les Chinois, les Indiens, les Pakistanais, la plupart des mariages sont arrangés et durent plus longtemps que la moyenne des mariages nord-américains.

Mme Leblanc-Bantey: On n'est tout de même pas pour favoriser cela!

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier.

M. Blank: Mais je vous dis qu'il y a des coutumes et des moeurs, comme le député de Verchères...

M. Alfred: Oui, mais nous sommes au Québec ici.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre leur bonheur?

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Olivier, vous aviez manifesté l'intention d'intervenir? S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bédard: C'est là que cela prend tout son sens!

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! Il y a encore Mme Olivier qui avait manifesté l'intention d'intervenir.

Mme Olivier: Je voudrais juste souligner que si la jeune fille en question, au lieu d'avoir 17 ans, a 15 ans, elle ne pourra pas se marier, puisque la dispense existe pour les gens de 16 à 18 ans. Vous voyez, il y a de l'arbitraire dans...

M. Charbonneau: C'est vrai, mais cela crée des problèmes aux gens d'autres cultures qui arrivent dans un pays étranger et qui doivent suivre des lois qui ne sont pas nécessairement adaptées à leurs valeurs. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas plus de problèmes à 15 ans qu'il y en a à 17 ans, mais c'est cela la réalité, malgré...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la présidente.

Mme Bonenfant: Le dernier mot...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît, mesdames, messieurs!

Mme Bonenfant: ... peut-être à ce sujet, je pense qu'on peut aller très loin dans ces interrogations. On peut se demander si le fait d'attendre 18 ans pour se marier est plus traumatisant que d'aller à l'école française. Bien oui! Si on change de culture, je pense qu'il faut aussi accepter le rythme et les coutumes du pays que l'on adopte. Quand on parle d'identité collective, c'est à cela qu'on fait allusion.

M. Charbonneau: Juste des reproches... à un, mais...

M. Lalonde: C'est un point intéressant que vous soulevez.

M. Bédard: Cela montre jusqu'à quel point vous aviez raison d'employer les mots "identité collective" quand on parle du Code civil.

La Présidente (Mme Cuerrier): II me reste Mme Drolet.

Mme Drolet: Je crois que c'est normal qu'on demande, à propos du consentement au mariage, le minimum de qualité qu'on demande, qu'on demandera, en l'occurrence, pour voter au référendum. On demande 18 ans. C'est basé aussi un peu sur l'âge requis pour voter. Cela a été un de nos critères. Alors, je pense qu'on a le droit d'être aussi exigeant sur le plan du consentement à l'union au mariage.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre? Non, alors la commission parlementaire de la justice remercie le Conseil du statut de la femme de sa participation à ses travaux. Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 10

Reprise de la séance à 20 h 11

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît.

C'est la reprise des travaux de la commission permanente de la justice réunie pour entendre les mémoires sur la réforme du droit et de la famille.

On me dit que pour le Conseil du statut de la femme, c'était terminé. J'appelle maintenant les Organismes familiaux associés du Québec. Madame, si vous voulez identifier votre groupe et vous identifier ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je demanderais votre coopération pour essayer de synthétiser le plus possible votre rapport afin que les membres de cette commission puissent vous poser le plus grand nombre de questions possible. Merci, madame.

Organismes familiaux associés du Québec

Mme Laporte-Dubuc (Denise): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés. Je m'appelle Denise Laporte-Dubuc, je suis permanente aux Organismes familiaux associés du Québec. Je suis accompagnée de Jean-Guy Brochu, membre du conseil d'administration de l'OFAQ. Après les avocats et après les femmes, ce sont les familles qui vont vous parler. Nous représentons l'OFAQ, les Organismes familiaux associés du Québec. C'est un organisme qui représente, à travers ses fédérations membres, à peu près 100 000 familles au Québec. Il s'agit d'une confédération qui regroupe dix fédérations d'associations familiales dans la province, dans toutes les régions de la province.

Notre représentativité rejoint les familles de toute forme, c'est-à-dire des familles biparentales, des familles monoparentales et même des familles d'accueil. Notre représentativité rejoint aussi des organismes féminins, rejoint des organismes de couples. Nous représentons des familles urbaines et rurales. Nous représentons des familles sans égard à leur langue, sans égard à leur religion et sans égard au nombre d'unions qui ont précédé la famille actuellement représentée.

Nous visons à exprimer le plus grand nombre de familles, la famille étant prise par nous comme le milieu où l'enfant grandit ou comme le milieu de vie de l'enfant en 1979. Nous organisons des consultations et la concertation des familles pour être en mesure de rendre publique la voix de ceux qui élèvent des enfants aujourd'hui. Un de nos objectifs les plus importants est d'obtenir enfin une politique familiale. A travers des comités d'étude formés parmi les membres, parmi les familles, nous travaillons à définir ces politiques familiales. Une dizaine de mémoires ont, jusqu'ici, été rendus publics.

Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui a été précédé d'une longue consultation. Depuis plusieurs années, on travaille en collaboration avec l'Office de révision du Code civil. Chaque fois qu'il nous a consultés, nous avons, à notre tour, consulté les familles et c'est la voix de ces familles qu'on vous transmet aujourd'hui. Nous ne sommes pas des professionnels du droit, nous n'avons pas d'avocat travaillant avec nous, ce sont simplement des familles avec le gros bon sens de gens ordinaires. C'est ce que nous allons vous présenter. C'est Jean-Guy Brochu qui vous présentera notre mémoire.

M. Brochu (Jean-Guy): D'abord, quelques mots sur la philosophie du rapport. Nous tenons à féliciter chaudement l'Office de révision pour la philosophie générale du Code civil. Nous sommes particulièrement fiers des orientations suivantes: l'élargissement des droits de l'enfant allant de pair avec l'abolition de toute notion d'illégitimité et la possibilité d'une prise en charge personnelle sur certains points dès l'adolescence, l'égalité juridique entre époux, de même que le remplacement de l'autorité paternelle par l'autorité parentale, deux points venant sauvegarder l'équilibre familial interne et la reconnaissance des unions de fait qui permet l'abolition d'injustices envers des parents ou des enfants et qui reflète un souci de réalisme et d'adaptation au vécu réel du milieu familial.

Comme on vous a dit, notre démarche n'en est pas une technique. C'est très élémentaire. On a fait quelques commentaires sur quelques points, quelques articles du rapport qui nous a été fourni. (20 h 15)

A l'article 40 et à l'article 45, ce sont des mesures que nous approuvons parce qu'elles établissent l'égalité entre les époux et par là même contribue à renforcer la cohésion familiale en préservant l'autonomie de tous.

Aujourd'hui, on a parlé longtemps du patronyme de l'enfant. Quel sera-t-il? Les familles ne se sont pas exprimées là-dessus, jugeant probablement que c'était une question secondaire par rapport à leurs soucis habituels.

A l'article 85, sur la question de la déclaration de la naissance de l'enfant, on parle d'un délai de huit jours, qui nous semble trop bref. Un délai de trois mois serait beaucoup plus raisonnable.

Quant à la majorité fixée à l'âge de dix-huit ans, nous sommes tout à fait d'accord pour porter la majorité à cet âge-là.

Sur l'article 9, la question de l'âge du mariage à la majorité, 18 ans. Nous sommes tout à fait d'accord sur l'impossibilité de contracter mariage avant l'âge de 18 ans. Cependant, en tant qu'organismes familiaux, nous ne pouvons agréer tout à fait la dispense d'âge. Le taux de divorce parmi les mariages contractés avant la vingtaine est si astronomiquement élevé que toutes les mesures pouvant corriger cette situation devraient être envisagées.

Après consultation de nos membres, nous recommandons le maintien de la dispense seulement si elle s'accompagne de restrictions très rigides. La dispense pourrait être accordée, non pas pour des motifs sérieux, mais pour des motifs graves.

L'article 20 demande au célébrant d'informer les futurs époux des ressources communautaires. Nous sommes particulièrement contents de la teneur de cet article. Il serait bon d'y ajouter une phrase fixant un moment dans le temps pour dispenser ces informations, par exemple, au moment de la première rencontre entre le célébrant et les futurs époux.

Nous croyons évidemment que toutes les ressources communautaires offertes au couple avant le mariage sont excellentes et qu'il est bon de les utiliser. Le législateur doit même favoriser l'utilisation de ces ressources.

Je passe par-dessus les questions de nullité. Vous pourrez les lire, puisqu'on nous a demandé d'aller vite.

A l'article 42, on dit que les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Nous croyons que, lorsque les conjoints sont sur un pied d'égalité, les chances de succès d'un mariage sont élevées. L'égalité de l'homme et de la femme répond, d'autre part, aux aspirations actuelles des femmes.

Les règles des articles 47 et 48 s'appliquent également aux époux de fait. Quant à nous, cette reconnaissance des unions de fait reflète le souci de réalisme du code et son adaptation au vécu réel de notre société.

Quant aux articles 240 et 241, nous recommandons que le divorce et la séparation de corps légale soient traités séparément. Concernant la séparation de corps qui est maintenant considérée comme une période d'essai, elle devrait pouvoir être obtenue légalement dans les cas suivants: simple consentement mutuel, impossibilité de faire vie commune ou lorsque la vie commune a pour effet d'affecter sérieusement la santé physique ou morale des enfants.

Les trois autres possibilités de l'article 241 seraient retenues, mais nous croyons que la majorité des séparations de corps se réglerait selon les trois cas que nous évoquons plus haut. Ces mesu- res contribueraient à simplifier la séparation de corps tout en augmentant largement les chances de conciliation entre les époux. A cause du statut d'essai de la séparation, nous croyons qu'il faut tenter d'en faire une sorte d'entente à l'amiable, sanctionnée par la cour.

Pour ce qui est du divorce, nous recommandons qu'il puisse être obtenu, en plus de trois possibilités de l'article 241, dans les cas suivants: impossibilité de faire vie commune et lorsque la vie commune a pour effet d'affecter sérieusement la santé physique ou morale des enfants.

Premièrement, nous devons souligner que notre recommandation demandant l'obtention de la séparation de corps sur simple consentement mutuel ne peut être applicable au divorce. Le divorce constitue un acte trop grave pour être obtenu sur simple consentement mutuel.

Deuxièmement, concernant la première possibilité de divorce évoquée à l'article 241, nous croyons que le système accusatoire qui prévaut actuellement y sera lié directement. Le système accusatoire force les personnes et même les oblige, si on se réfère à l'article 244, à établir la culpabilité de leur conjoint.

Nous imaginons que cette culpabilité sera reliée à une phrase comme celle donnée à l'article 41 qui exprime les devoirs des époux: "Ils se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance". Cette phrase peut être interprétée de bien des façons. Elle est susceptible de devenir pour bien des conjoints l'instrument idéal pour détruire l'autre. Cette démarche ne peut qu'alimenter les mésententes et augmenter les risques de traumatismes graves.

Dans le but de diminuer les ravages du système accusatoire, nous recommandons que le constat d'échec du mariage soit admis comme cause de divorce.

On dit à l'article 245: En matière de séparation et de divorce, le tribunal, avant de statuer au fond, s'assure que les tentatives de conciliation ont été faites. Nous approuvons le principe implicite de la loi qui veut que toute tentative de conciliation constitue une étape préliminaire à la demande formelle de séparation de corps ou de divorce. Nous recommandons que les services de conciliation ne relèvent plus du tribunal mais plutôt d'une équipe d'experts constituée d'un psychologue, sociologue, criminologue, sexologue et travailleur social.

Le tribunal serait chargé de vérifier si la demande de conciliation est vraiment effectuée et, dans le cas contraire, les conjoints devraient être fortement incités à entreprendre cette démarche.

Par rapport au moment où un des conjoints doit quitter la résidence familiale à l'article 250, concernant la première phrase de cet article, nous croyons qu'il serait dans l'intérêt des familles que cette ordonnance du tribunal puisse être accordée sur simple requête de l'un des conjoints. Au sujet de la seconde phrase de l'article, nous avons une recommandation spéciale à faire: Dès le début de toute procédure en divorce ou en séparation de corps, le tribunal devrait nommer un administra-

teur qui verrait à inventorier les biens meubles et immeubles et voir à ce qu'ils restent intacts jusqu'à leur répartition équitable par la cour. Même un de nos membres, là-dessus, nous a fait la recommandation que ce relevé administratif soit fait rétroactivement 90 jours avant l'introduction de la demande pour éviter que quelqu'un se prépare à une demande en divorce en se rendant de plus en plus pauvre.

Par rapport aux articles 257 et 258 concernant la révision, nos membres affirment clairement que la demande de révision est très souvent une mesure non seulement inefficace mais aussi longue, ardue et coûteuse. A la lumière de ces opinions et des réalités quotidiennes du coût de la vie, de la croissance des enfants, nous recommandons que les mesures provisoires ou accessoires ordonnées par le tribunal soient sujettes à une révision automatique tous les deux ans à condition, évidemment, que ce ne soit pas une surcharge encore coûteuse, ardue et longue pour ceux qui sont impliqués dans la révision.

Au sujet de la filiation aux articles 292 à 336, nous donnons notre appui à l'ensemble de ces articles. Toutefois, nous voulons profiter de cette tribune pour proclamer que nous sommes opposés catégoriquement à toute forme d'illégitimité.

Les enfants devraient être totalement à l'abri de toute forme de discrimination; en somme, une société basée sur le respect, la dignité de la personne humaine doit, avant toute chose, protéger ses enfants.

On parlait aussi cet après-midi de la possibilité d'être adoptant et nous avons une remarque à faire là-dessus. Nous suggérons aussi qu'un couple en union de fait puisse être considéré comme un adoptant.

A l'article 338, au sujet de la pension alimentaire, nous sommes satisfaits de constater que certaines obligations et effets du mariage s'appliquent aux unions de fait tout en n'imposant pas les contraintes que veulent justement éviter les époux de fait.

A l'article 347, nous recommandons, dans le cas de mesures provisoires ou accessoires, que la pension alimentaire accordée par jugement soit sujette à une révision automatique, ici encore, tous les deux ans et dans tous les cas de remariage de l'un ou l'autre des ex-conjoints. Si l'un ou l'autre des ex-conjoints devient membre d'une union de fait, le tribunal en tiendrait compte au moment de la révision automatique tous les deux ans.

Au sujet de l'autorité parentale, articles 350 à 354, nous sommes très en accord avec la vision parentale et non plus paternelle de l'autorité que le code a adoptée.

Les articles 359 à 365 méritent notre accord global. Sur l'article 368, à savoir si l'enfant doit être maintenu dans son milieu familial, nous ne saurions trop insister sur l'approbation que nous apportons à la première phrase de cet article. Nous favorisons toute mesure qui permette et encourage la consolidation de l'union familiale. Et nous sommes heureux de constater que l'Office de révision manifeste le même souci, particulièrement pour le bien-être des enfants.

Au sujet des successions, nous voulons toutefois réaffirmer que nous contestons vivement toute forme d'illégitimité.

En conclusion, la vocation des Organismes familiaux associés du Québec est, tel que précisé dans la présentation au début du mémoire, de promouvoir la famille et de travailler à son épanouissement. Il nous semble que l'Office de révision du Code civil a partagé un peu notre souci. Un grand nombre des nouvelles mesures que nous avons commentées visent à favoriser la permanence et la stabilité relative du mariage sans jamais brimer l'épanouissement de l'individu.

En ce sens, nous sommes très encouragés par le travail accompli par l'Office de révision, travail qui souligne l'importance des questions familiales dans notre société actuelle.

Le Président (M. Laplante): Merci madame et monsieur. Maintenant, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je tiens à remercier Mme Dubuc et M. Brochu de leur représentation au nom des Organismes familiaux associés du Québec. Vous avez mentionné, au début de votre intervention, Mme Dubuc, que vous n'étiez pas des professionnels du droit, que vous n'aviez pas toutes les ressources d'expertise que d'autres organismes qui vous ont procédés ont eu la chance d'avoir, mais que vous vouliez rencontrer les membres de la commission avec un élément bien important, à savoir votre expérience de la vie et l'expérience de tous ceux et celles que vous avez la respnsabilité de représenter ici.

Je suis convaincu d'exprimer l'opinion de tous les membres de la commission en vous disant que cette contribution de votre part, à partir de ce que vous avez appelé votre expérience vécue, est très considérée. Etant donné qu'il y a plusieurs points que vous avez soulevés, sur lesquels vous vous dites d'accord, soit avec des mémoires qui ont précédé ou avec l'Office de révision du Code civil, il y a seulement certains points, auxquels vous avez apporté des nuances précises, sur lesquels je voudrais avoir plus d'explication.

Par exemple, concernant la dispense d'âge pour contracter mariage, vous dites que vous êtes d'accord que l'âge soit fixé à 18 ans pour contracter mariage et que la dispense ne soit pas donnée seulement — pour employer votre expression — pour des motifs sérieux mais plutôt pour des motifs graves. Pourriez-vous expliciter davantage ce que vous avez à l'esprit lorsque vous parlez de motifs graves qui pourraient, effectivement, permettre à un juge de donner une dispense?

M. Brochu: Notre approche ne s'est pas tellement attachée à la définition du motif grave. Tel qu'expliqué dans notre mémoire, l'expérience prouve du moins selon la mentalité de la majorité canadienne-française, qu'un mariage contracté par des jeunes de moins de 18 ans a très, très peu de chance de succès. Une certaine jurisprudence

ecclésiale nous apprend que ces mariages sont absolument dissous et considérés comme nuls. Sur les motifs graves, nous sommes difficilement placés pour donner en termes de loi...

M. Bédard: Pas en termes de loi, mais au niveau de l'expérience de certains cas. Vous avez eu l'occasion de vivre ou de constater, d'expertiser à votre manière ce qui vous semble être des motifs graves dispensant de contracter mariage à l'âge de 18 ans. (20 h 30)

Mme Laporte-Dubuc: Lors de la consultation, il n'a pas été fait mention de cas précis qui définiraient ce qu'on entend par "grave" et ce qu'on entendait par "sérieux". Je comprends, à travers les interventions qui nous sont venues de la base que le nombre de permissions accordées pour qu'il y ait mariage avant 18 ans devrait être moins important avec le terme "grave" qu'il le serait avec le terme "sérieux". C'est laissé à l'interprétation des juges, malheureusement, parce qu'il ne s'est pas montré de cas précis. Je me réfère à ce qui a été dit cet après-midi. Un mariage chez les Italiens, par exemple, cela peut paraître grave. C'est une opinion personnelle, une interprétation personnelle que vous sollicitez et je vous donne simplement mon opinion. J'imagine que dans ce cas précis, étant donné l'origine italienne, cela pourrait être considéré comme grave. J'imagine.

Nous n'avons pas eu d'interprétation, de notre base, de ce qu'ils entendaient par "grave". Ce qu'ils voulaient exprimer, c'est que cela devrait être restreint au maximum, sans avoir la position du Conseil du statut de la femme qui ne donnait aucune exception. Les exceptions devraient être restreintes. C'est dans ce sens que je l'interprète.

M. Bédard: Selon votre expérience, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire si cela se présente assez régulièrement, le fait de jeunes qui se marient et qui n'ont pas 18 ans?

M. Brochu (Jean-Guy): D'après mon expérience, il n'y a pas beaucoup de jeunes qui se marient alors que les deux ont moins de 18 ans, ou même alors qu'il y en a un qui a moins de 18 ans. C'est un très faible pourcentage. C'est socialement mal accepté, actuellement, le fait de se marier très jeune. On conseille beaucoup plus aux jeunes: Pourquoi se marier si jeune? Vivez ensemble un bout de temps et vous verrez par la suite.

Mme Laporte-Leduc: Notre philosophie vise à rendre le mariage important, autant quand il s'agit d'y entrer que quand il s'agit d'en sortir. C'est un peu la philosophie qu'on pouvait déduire des interventions de nos membres. Etant donné qu'à côté il y aura une reconnaissance des unions de fait — éventuellement, parce que c'est encore à l'état de décision — qu'il y aura éventuellement des obligations minimales reconnues aux unions de fait, cela garantit la liberté des gens, le mariage étant considéré comme une chose très sérieuse qui implique un engagement et une responsabilité, tel que le Barreau l'a défini ce matin. L'approche était de beaucoup semblable à celle que le Barreau a défendue, d'être responsable dans un geste sérieux qu'est le mariage, l'union de fait étant un peu une chose moins engageante et impliquant moins de responsabilités.

C'est la philosophie qu'il y a derrière et c'est un peu pour cela que la restriction voudrait être plus grande par rapport à l'âge du mariage, mais sans être catégorique comme le Conseil du statut de la femme l'est.

M. Brochu (Jean-Guy): Notre désir, c'est qu'il n'y ait pas de mariage avant 18 ans. Mais une question de liberté... allons quand même pour la dispense.

Mme Laporte-Dubuc: C'est cela.

M. Bédard: Dans un autre ordre d'idée, vous proposez de séparer les causes de séparation de corps de celles du divorce, afin de favoriser les chances de conciliation de part et d'autre. Vous proposez également la séparation de corps par consentement mutuel alors que vous refusez le divorce par consentement mutuel. C'est bien cela? Pourriez-vous préciser davantage comment la séparation de corps augmente les chances de réconciliation par rapport au délai de X nombre d'années où les époux ne demeurent pas ensemble? Pourriez-vous peut-être être plus explicite en ce qui me regarde sur ces points?

Mme Laporte-Dubuc: C'est encore la même philosophie qu'il y a en-dessous de cette option que nos membres ont présentée. C'est encore pour donner l'importance à la question mariage. Dans la consultation, je peux résumer la position des membres comme ceci: Le divorce est une chose trop sérieuse pour qu'un simple consentement mutuel puisse permettre d'y avoir accès.

Remarquez qu'on n'a pas tout lu, mais la position laisse quand même beaucoup de place; il n'est pas question de forcer des couples à vivre ensemble quans ils veulent se divorcer. Alors, de consentement mutuel, avec une vie séparée pendant un an, ce serait une chose admissible comme raison de divorce, dans le mémoire. On ne l'a pas lu tantôt mais c'est une des positions qu'on a données et le consentement mutuel pour un tout et pour un rien, c'est ce à quoi nos membres s'opposent. C'est encore pour donner une importance juridique à l'acte du mariage.

M. Blank: Peut-être, pour faire suite à votre pensée, je donne mon expérience comme avocat qui avait beaucoup de cas de séparation et de divorce et je trouve que vous avez raison en disant que les motifs de séparation doivent être complètement différents de ceux du divorce parce que, dans les cas de séparation qui se présentaient à mon bureau, auparavant, c'était pour des raisons religieuses qu'on se séparait au lieu de divorcer. Maintenant, il y a moins de ces choses-là. Il y a des questions de séparation parce qu'il n'y a pas de

motifs pour divorce ou peut-être ne veulent-ils avoir qu'une "trial separation" et je trouve que, si les raisons invoquées, quelquefois, sont la garde des enfants ou la pension alimentaire, des choses comme celles-là et qu'on passe en cour pour avoir une séparation où il y a consentement mutuel, le fait de passer en cour sous le système contradictoire qu'on a actuellement, c'est créer une situation de divorce où il n'y en avait pas avant. Je pense que, comme on le fait dans les autres provinces du Canada, il n'y a pas de séparation. On va chez un avocat et on signe un contrat de séparation; il n'y a pas de passage à la cour. C'est là la séparation légale dans les provinces du "Common law".

Si on avait quelque chose de semblable, peut-être passer à la cour, par consentement, seulement les documents sans la confrontation du mari et de la femme devant un tribunal, en public, on pourrait avoir de vraies "trial separations" et peut-être évitera-t-on des divorces parce que les séparations qui passent en cour finissent en divorce. Je suis d'accord avec vous sur le grand principe — il y a peut-être des détails, des modalités où il y aurait des changements — mais les raisons de la séparation doivent être complètement différentes de celles du divorce et je suis d'accord qu'on puisse avoir des séparations par consentement mais dans le divorce — et là je suis d'accord avec vous — cela prend plus que cela.

M. Bédard: Vous mettez quand même beaucoup d'accent sur l'importance que des tentatives de conciliation soient faites et constituent une étape préliminaire à la demande formelle de séparation de corps ou de divorce. Vous recommandez que les services de conciliation ne relèvent plus du tribunal mais d'une équipe constituée d'experts. Je voudrais simplement vous demander: Si la conciliation n'a pas réussi à se faire durant la période où il y a une séparation de corps, est-ce qu'à ce moment-là le divorce par consentement mutuel pourrait être envisageable si cette conciliation n'a pas pu s'opérer à l'intérieur de la période où il y a eu séparation de corps?

M. Brochu (Jean-Guy): Est-ce que vous voulez dire que la conciliation a été tentée mais n'a pas réussi?

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Brochu (Jean-Guy): C'est ce que nous appelons le constat d'échec du mariage à ce moment-là où il n'y a pas possibilité de vivre en commun, si la conciliation a été faite normalement avec les ressources normales et qu'elle a échoué.

Mme Laporte-Dubuc: Je travaille assez régulièrement avec des groupes de femmes séparées et divorcées et une des plaintes les plus fréquentes qu'on entend, c'est: Si j'avais eu la chance — ou — si j'avais eu l'occasion. On déplore toujours le manque de support que la société a donné avant que les événements soient arrivés.

C'est une plainte récurrente que j'entends. C'est dans ce sens que l'intervention est faite; c'est qu'il faudrait garantir. Cela va en toute logique avec ce qu'on prône quand on dit qu'il faut une politique familiale. Il faudrait qu'il y ait des équipements sociaux qui donneraient une chance à des gens qui ont effectivement une chance sans, comme je l'ai dit tantôt, forcer les choses, tout en laissant la porte ouverte.

M. Bédard: Demeurer ensemble s'ils ne le veulent pas.

Mme Laporte-Dubuc: II n'est absolument pas question de forcer les gens qui ne doivent pas vivre ensemble à vivre ensemble, c'est même néfaste pour les enfants, mais qu'on donne la chance aux gens qui, dans le fond de leur coeur, souhaiteraient l'avoir. Ils ne l'ont pas, actuellement, tellement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les Organismes familiaux associés du Québec pour leur mémoire qui respire la sincérité et le bon sens et, je pense, la capacité de rejoindre les problèmes de façon directe. Vous n'avez pas à vous excuser de ne pas avoir eu recours à des avocats, je pense que c'est plus clair comme cela. Ne le dites pas à mes confrères.

J'aimerais seulement poser quelques questions parce que, dans l'ensemble, vous approuvez, d'une façon dont l'enthousiasme transperce, le rapport, vous approuvez la façon dont le rapport de l'Office de révision aborde les problèmes et les solutions proposées. Ce que j'ai à vous demander, compte tenu des questions du ministre, c'est simplement quelques détails. A la page 7, vous suggérez que le délai de huit jours qui est suggéré à l'article 85 du livre premier, et non pas du chapitre de la famille, soit porté à trois mois. Pour quelle raison pratique suggérez-vous cela?

Mme Laporte-Dubuc: Sur la déclaration de la naissance, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Oui.

Mme Laporte-Dubuc: Actuellement, lorsqu'il y a un baptême — parce qu'il y a encore au Quéec des gens qui font baptiser leurs enfants — on s'est demandé si, quand le ministre donne le baptême, cela constituera encore la déclaration de naissance. Je présume qu'il y aura une distinction, à partir des changements apportés par la loi, entre l'enregistrement et le baptême. Si l'hypothèse selon laquelle il y a maintenant une distinction est juste, peut-être que le délai de huit jours suffira, pour autant que ce n'est pas obligatoirement la mère. Mais les gens ont réagi spontanément: c'est trop bref. Cela ne donne pas le temps aux gens d'aller faire enregistrer leur enfant.

S'il n'y a pas de distinction entre l'enregistrement et le baptême, c'est nettement trop bref. Les

gens ne se font pas baptiser à l'intérieur de huit jours. S'ils font deux démarches: enregistrer leur enfant et baptiser ultérieurement, il pourrait y avoir un délai un peu plus long que huit jours, mais qui ne soit pas aussi long que trois mois. Cela dépend de la façon qu'on interprète le texte de la loi.

M. Lalonde: D'ailleurs, si cela peut vous rassurer, mon collègue de gauche, le député de Saint-Louis me dit que dans la religion juive la circoncision — il s'agit seulement des enfants mâles, naturellement, forcément — n'a lieu que le huitième jour après la naissance et ne peut pas, de par la religion, avoir lieu avant ou après. L'enfant n'a pas de nom avant que cette cérémonie ait lieu. On arriverait ici au huitième jour, un peu en retard, en fonction du délai qui est suggéré.

M. Brochu (Jean-Guy): Si c'est l'enregistrement officiel de l'enfant à l'intérieur de huit jours, c'est un changement très rapide par rapport à ce qui existe actuellement, soit quatre mois, je pense. Quatre mois à huit jours, c'est beaucoup.

Mme Laporte-Dubuc: Ce qu'on a le mandat de vous dire, c'est que, lors de notre consultation, les gens ont trouvé cela trop court. Cela a été spontané et unanime. On vous le transmet, tout simplement.

M. Lalonde: Je vous remercie. Dans le cas de divorce, on parle — et vous n'êtes pas les premiers à nous le dire — d'un constat d'échec. Le code pourrait offrir des critères pour établir cet échec, mais on semble vouloir s'éloigner des critères particuliers, que ce soit dans le cas de séparation ou de divorce, la vie séparée pendant un certain nombre de mois ou d'années. Quand vous dites, à la page 14: "Dans le but de diminuer les ravages du système accusatoire, nous recommandons que le constat d'échec du mariage soit admis comme cause du divorce". Qu'est-ce que c'est, un constat d'échec? Est-ce que c'est simplement le témoignage des deux époux qui viennent dire; C'est un échec, point, puis on ne va pas plus loin? (20 h 45)

Mme Laporte-Dubuc: Au minimum, cela pourrait être cela. Mais...

M. Lalonde: Cela revient au consentement. Ce n'est pas loin du consentement.

Mme Laporte-Dubuc: Oui, au minimum. Mais il y a toute une gamme à définir qui sera votre travail, évidemment.

M. Lalonde: Aidez-nous.

Mme Laporte-Dubuc: Oui, je vais essayer. Cela a été dit, lors de la consultation, qu'une preuve devrait être faite. Mais les gens sont conscients que, quand ils suggèrent que preuve devrait être faite, il y a le risque de réintroduire le système accusatoire. Ils ne voudraient pas que l'on retrouve, à l'intérieur de la nouvelle loi, le même système accusatoire qui semble si traumatisant pour les couples qui passent dans la machine, tout en ne simplifiant pas ce constat d'échec à un simple consentement mutuel. La formule "il faudrait que preuve soit faite", cela a été dit lors de la consultation. Preuve du constat d'échec, il devrait y avoir moyen de définir cela, opérationnaliser ce concept. On pourrait vous faire une tentative peut-être, mais l'opinion des familles c'est de ne pas réintroduire le système accusatoire tout en admettant qu'il faudrait qu'il y ait une limite à ne pas dépasser. Le constat d'échec doit, effectivement, être fait par le juge.

M. Lalonde: Alors constat d'échec, si on se réfère simplement à la terminologie, constat veut dire que le juge constate qu'il y a un échec. Mais pour qu'il y ait constatation, il faut qu'il y ait une preuve quelconque. Pour la déjudiciarisation, je veux bien. Mais d'un autre côté, si l'on demande à un juge de constater quelque chose, il faut qu'il y ait un système qui lui permette de faire une enquête, de poser des questions à quelqu'un, que ce ne soit pas nécessairement accusatoire, mais au moins contradictoire, que quelqu'un puisse dire le contraire de ce que l'autre dit. Est-ce que, dans votre constat d'échec, vous n'éliminez pas cette possibilité de preuve?

Mme Laporte-Dubuc: Non, ce n'était pas éliminé. Nous, on a employé seulement le terme de système accusatoire et cela fait la nuance entre système contradictoire et système accusatoire. Je pense qu'il y a une nuance entre les deux. J'ai l'impression que c'est inévitable qu'il y ait une forme minimale de contradiction, de preuve. En autant qu'on l'aborde, tel qu'il a été abordé, il n'y avait pas à en sortir, il fallait maintenir un minimum de système contradictoire.

M. Lalonde: J'aurais une dernière question. On a entendu cet après-midi, le Conseil du statut de la femme qui désirait que l'obligation de vie commune soit enlevée du Code civil. Qu'en pensez-vous?

Mme Laporte-Dubuc: L'obligation de vie commune? Ah! oui, oui, par rapport aux gens qui étaient à la baie James, qu'on a dit, je pense.

M. Lalonde: C'est-à-dire que l'on a donné comme exemple les députés et autres exilés de même nature, genre baie James etc. On a voulu éliminer le concept de vie commune, d'accord on a donné des exemples, les députés et les travailleurs, bien que dans certaines régions du Québec, les travailleurs sont presque constamment éloignés de leur famille, mais on a suggéré d'enlever le concept juridique de vie commune. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est quand même inhérent, il me semble, à l'idée du mariage ou de l'union de fait que vivre ensemble.

Mme Laporte-Dubuc: Dans les discussions, il a été employé le terme de cohabitation beaucoup.

Mais cohabitation, j'imagine, que c'est interprété comme ayant la même adresse. Ce qui ne veut pas dire que, pour six mois ou pour un terme à l'Assemblée nationale, les absences ou les obligations de s'absenter du foyer pourraient être interprétées comme un départ. Avoir la même adresse, j'imagine, cela pourrait être interprété comme la cohabitation.

M. Lalonde: Avoir la clé.

Mme Laporte-Dubuc: On ne peut pas en tenir compte par le nombre d'heures de présence à la maison.

M. Lalonde: J'aime mieux votre approche.

M. Bédard: Avoir l'assurance que l'on ouvre quand on frappe à la porte au moins!

Mme Laporte-Dubuc: Oui.

M. Lalonde: Ou que la serrure n'est pas changée quand on arrive avec la clé après une semaine. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je vais commencer par vous rassurer en vous disant que je ne suis pas avocat, mais que je remplace un avocat. Je vais même confesser mon ignorance du dossier, puisqu'on m'a demandé à la toute dernière minute. Tout de même, j'aurais certains points d'interrogation qui s'adressent à vous; peut-être que M. le ministre pourrait m'éclairer sur certaines petites choses tout à l'heure.

J'ai remarqué qu'à la fin de votre mémoire, vous voulez travailler à promouvoir la famille, à travailler à son épanouissement, à sa permanence, à sa stabilité. C'est un peu dans ce sens-là que j'ai oeuvré pendant plusieurs années de ma vie. Le mariage, on sait qu'en soi c'est une très belle chose. Maintenant, s'il y a des échecs, on ne commencera pas à analyser les causes. Ce n'est pas mon but dans le moment. Cela se constate: il y a beaucoup d'échecs. On a donné des statistiques cet après-midi. J'en ai vu déjà un détail selon les âges des mariages, de 14, 15, 16, 17, 18 jusqu'à 21 ans. Cela se ressemble, je pense que plus l'âge tend à baisser, plus les causes d'échecs tendent à augmenter.

Maintenant, quand vous parlez des prénoms, je n'insiste pas sur cela. Vous parlez de désaccord, chacun donne un nom. Comme vous étiez ici cet après-midi, on a parlé de donner le nom de famille du père ou de la mère, je crois. Vous avez mentionné tout à l'heure que nous n'aviez pas approfondi cet aspect. Dans ce cas-là, on peut le laisser de côté. Mais en parlant de l'âge du mariage de 18 ans, cela crée des problèmes. On a mentionné les communautés italiennes; c'est peut-être la même chose chez les Indiens; je ne connais pas leurs moeurs; c'est peut-être aussi une tendance. Quand on sait que la Loi civile actuellement permet le mariage d'une fille à douze ans et d'un garçon à quatorze ans, si cela n'a pas changé.

M. Bédard: C'est cela.

M. Le Moignan: D'un autre côté, vous avez l'Eglise qui donne quatorze ans pour les filles et seize ans pour les garçons, même si la pratique de l'Eglise, depuis les sept ou huit dernières années, avait tendance à essayer de convaincre les jeunes de retarder au moins jusqu'à 18 ans. Au moins. Anciennement, on parlait de 21 ans. Je sais que ceci crée beaucoup de problèmes. Est-ce que la loi va subir des exceptions? Il y aura le couple, les cas de filles enceintes, par exemple. Les mariages forcés comme on les appelait, alors que les parents insistaient un peu trop parce qu'on considérait peut-être cette situation comme étant un déshonneur. On plaçait la jeune fille surtout dans une situation terrible. Elle devait la subir pendant trop d'années, alors que le divorce n'était pas facile, n'était pas accessible comme il l'est aujourd'hui.

C'est l'article 85 du livre premier, M. le ministre, qui m'intrigue un peu. Si on doit déclarer la naissance dans les huits jours au directeur, s'agit-il ici de se rendre au palais de justice, ou y aura-t-il dans chacune des localités un endroit où on pourra aller enregistrer cette naissance? Parce que d'après le mémoire, vous mentionnez à la page 7 qu'on ne fait pas allusion au baptême. On se demande si le baptême va constituer en soi un enregistrement.

M. Bédard: Voici la manière de procéder. Il y aura des formules disponibles dans les différentes régions, dans les différents bureaux d'enregistrement où ces gens pourraient aller enregistrer leur enfant.

M. Le Moignan: Si je comprends bien, il y aura une obligation pour tous, qu'ils soient catholiques, protestants ou autres, d'aller s'enregistrer à l'Etat civil. Ceux qui désireraient, par exemple, faire baptiser leurs enfants se rendraient...

M. Bédard: C'est une autre...

M. Le Moignan:... à l'église, après coup. Dans le moment présent, le registre est tenu, le double est transmis au palais de justice à la fin de l'année.

M. Bédard: C'est cela.

M. Le Moignan: Est-ce que la même coutume va se perpétuer pour les baptêmes ou si elle va disparaître? Ce sera alors simplement l'acte, la formule d'enregistrement. Ce sera un peu cela.

M. Bédard: Certainement.

M. Le Moignan: Mais dans les villes, si on prend une ville comme Gaspé, les gens devront

parcourir 40 milles pour aller enregistrer leur enfant à la municipalité. Gaspé est une ville monstre qui a quelque 75 milles de longueur. 40 milles dans un coin, cela peut créer des problèmes, peut-être dans d'autres centres aussi.

En somme, je comprends très bien votre argument, c'est que tout le monde devrait passer par l'état civil. Actuellement on a déjà des formules qu'on remplit et qu'on transmet au service de la démographie à Québec, par exemple. Ce serait le même genre de formule qu'on remplit, nous, et qui serait remplie avant.

Maintenant, un autre point. Vous avez mentionné l'opportunité d'un examen médical prénuptial. Il n'y a pas d'obligation dans le moment; on le conseille fortement. Je crois que votre idée que ce soit inclus dans la loi, que cela devienne quelque chose d'obligatoire, est-ce que c'est dans ce sens que vous le mentionnez?

Mme Laporte-Dubuc: Oui.

M. Le Moignan: C'est votre article 20, à la page 9 de votre mémoire.

M. Brochu (Jean-Guy): Nous donnons notre accord à cet article.

M. Le Moignan: Cela deviendrait une chose obligatoire, si je comprends bien. On pourrait conseiller aux époux, on pourrait leur demander, anciennement on insistant pourqu'ils se présentent à l'examen médical.

M. Brochu (Jean-Guy): Je ne dis pas ici comme étant obligatoire: "Le célébrant doit également informer les futurs époux des ressources communautaires".

M. Le Moignan: Mais vous souhaiteriez que cela devienne un article de la loi ou... non?

Mme Laporte-Dubuc: Non, on est pour la liberté.

M. Brochu (Jean-Guy): On est beacoup plus favorable au système législatif qu'au système obligatoire.

Mme Laporte-Dubuc: Oui. Puis les gens se sont dit...

M. Bédard: On est sur la même longueur d'ondes.

M. Le Moignan: Je comprends l'incitation, M. le ministre, et je l'ai faite une fois. J'ai eu à rencontrer un couple et j'ai insisté beaucoup sur l'examen médical; je leur ai conseillé fortement. Le jeune homme s'est présenté à l'examen médical, on lui a découvert une maladie qui l'a forcé à faire un an de sanatorium. Il est sorti guéri au bout d'un an. Dans ce cas, il s'est marié au bout d'un an et ils sont très heureux depuis ce temps. S'ils s'étaient mariés tout de suite comme ils voulaient le faire...

M. Blank: Est-ce qu'il a marié la même fille? M. Le Moignan: II a marié la même fille.

M. Bédard: Cela doit sûrement être un de vos bons supporters.

M. Le Moignan: Je ne sais pas ce qu'il est actuellement mais, dans le passé, si vous voulez le savoir, c'était un bon rouge.

M. Bédard: II faut les aider. Il faut toujours les aider pour les sauver.

M. Le Moignan: Dans le moment, j'essaie...

M. Bédard: Ils sont malades, ils ne s'en rendent pas compte.

M. Le Moignan: Dans le moment, j'essaie de le sauver mais...

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre les maladies?

M. Le Moignan: Pour la vie commune, je n'en parle pas parce qu'on a parlé des députés mais il y a même des exceptions, il y a des députés qui n'ont pas trop de problèmes avec la vie commune. Je sais que je n'en ai pas trop dans le moment. Alors, il y a des exceptions et je vais parler d'exceptions, cet après-midi également. Maintenant, pour la filiation, je suis d'accord avec vous parce que, dans le passé, je pense qu'on insistait trop et c'est bien normal qu'un enfant, qu'on l'appelle enfant naturel ou enfant de tout ce qu'on veut, c'est lui — i I n'a pas demandé à naître — mais quand il grandit, on en connaît beaucoup, il est heureux d'être sur terre. Je pense qu'il ne doit pas y avoir de discrimination. Je l'ai toujours évité, je contournais la loi pour l'éviter et je suis content de l'avoir fait, en indiquant honnêtement...

M. Lalonde: C'est un aveu.

M. Blank: II jouit de l'immunité parlementaire.

M. Bédard: J'étais distrait au moment où vous avez dit cela.

M. Le Moignan: Je contournais la loi; quand on émettait un certificat, au lieu de dire: Je soussigné... Tout de suite, tu as une preuve, quand cela arrivait au tournoi de hockey mineur ou n'importe quoi, dès que tu ne ressemblais pas aux autres, une formule imprimée et écrite à la dactylo: Je soussigné que, fils de, est né à telle date... tout de suite, on en avait la preuve. On m'avait dit dans le temps que je n'avais pas le droit; j'ai pris des formules régulières et, aujourd'hui, on en est rendu là et personne n'en souffre.

M. Lalonde: Vous êtes passé aux aveux. M. Le Moignan: Oui. Je vous remercie de...

Le Président (M. Laplante): Le mot de la fin, M. le ministre.

M. Lalonde: C'est une confession.

M. Bédard: Je pense que madame a des choses à ajouter, peut-être?

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme Dubuc.

Mme Laporte-Dubuc: Oui, je veux préciser; il y a peut-être une ambiguïté qu'il me semble nécessaire de clarifier. Vous avez dit: On fait la promotion de la famille, c'est vrai. Mais il ne faut pas interpréter cela comme... C'est une tentative de conserver, ce n'est pas du tout un geste de conservatisme qui est posé au sein des organismes familiaux. La famille, pour nous, c'est le milieu où l'enfant grandit; c'est le milieu de vie de l'enfant, peu importe la forme de la famille, peu importe sa religion, sa langue. (21 heures)

Donc, la population avec laquelle on travaille, ce sont les chargés d'enfants en comparaison avec ceux qui n'ont pas d'enfant. Cela inclut une façon pluraliste de voir la famille. Cela inclut des formes monoparentales ou des célibataires qui auraient adopté. Enfin, je veux préciser parce que notre action n'est pas du tout de conserver un modèle familial idéal. La deuxième chose, c'est au sujet du nom patronymique. On a consulté sur l'ensemble des choses et, à notre étonnement, cela n'a pas été un sujet relevé par nos membres. On peut en déduire, surtout après ce qu'on a entendu aujourd'hui, que, pour les familles, ce n'est pas aussi chatouilleux que pour les femmes. C'est un peu ce que j'aurais envie de déduire après avoir entendu les interventions cet après-midi. Dans la proposition de l'office, c'est le nom du père qui sera retenu et le nom de la femme... Elle conserve le nom qu'elle a reçu à sa naissance et il y avait un accord spontané autour de cela.

Cet après-midi, en réfléchissant, en écoutant, je me disais... C'est une proposition personnelle, je ne veux pas la présenter au nom de l'OFAQ, mais peut-être que c'est une suggestion dont vous pourrez faire votre profit, je l'espère. On se disait ensemble que, peut-être, étant donné qu'on a donné beaucoup d'autonomie à l'enfant dès son adolescence dans la proposition de l'Office de révision du Code, peut-être que cela pourrait être une chose de plus, un pouvoir de plus qu'on lui donne et qu'à 14, à 15 ou à 16 ans, à l'âge où on estimera qu'il est assez autonome, il pourra avoir la liberté que la loi pourrait lui garantir, la liberté de choisir le nom de son père ou de sa mère. Ce serait peut-être une solution qui serait plus simple que les deux noms et les trois noms.

M. Brochu (Jean-Guy): Le poste biologique pour le nom de l'enfant conduit à des complications parce qu'il y en a toujours deux à la naissance de l'enfant. Pourquoi ne pas faire intervenir l'intéressé qui est l'enfant?

Mme Laporte-Dubuc: C'est ce qu'on disait cet après-midi, mais c'est une suggestion qui n'est pas au nom de l'OFAQ.

M. Brochu (Jean-Guy): Qui est personnelle à nous autres.

M. Lalonde: Si vous permettez, est-ce que le "traumatisme" de choisir, donc d'éliminer un nom ne vous apparaît pas un élément important?

M. Brochu (Jean-Guy): Si c'est un problème, cela peut être un problème pour les parents. Un enfant bien préparé à savoir qu'il va avoir à choisir, à un moment donné, son nom, je ne vois pas quel traumatisme cela pourra lui procurer, à moins que les parents ne lui transmettent un traumatisme.

Mme Laporte-Dubuc: Est-ce que cela peut être plus traumatisant de conserver le nom d'une personne avec qui on est en conflit, par exemple, si c'est le père ou la mère? J'ai l'impression qu'il y a autant de risques d'être traumatisé d'un côté comme de l'autre, au fond.

M. Lalonde: Je parle d'un enfant dans un milieu paisible. A 14 ans, vous lui dites: choisis.

M. Brochu (Jean-Guy): II aura été préparé.

Mme Laporte-Dubuc: Je ne crois pas qu'il y ait un traumatisme. Il y a des enfants de gens divorcés qui choisissent d'être adoptés par leur nouveau père parce qu'ils aiment cet homme. Je l'ai vu. Non, je ne crois pas. Pour donner une réponse claire, je ne crois pas qu'il y ait un risque de traumatisme plus grand de changer de nom qu'il y a un risque d'être traumatisé si on conserve le nom d'une personne qu'on n'aime pas et qu'on ne veut plus avoir.

Le Président (M. Laplante): Merci. Mme Dubuc, M. Brochu, les membres de cette commission vous remercient de votre mémoire.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement à soulever à ce stade-ci. Il reste 55 minutes et 2 mémoires. J'aimerais que cette journée se termine par un succès complet et je pense qu'on doit savoir gré au ministre ou à la commission de ne pas avoir invité trop de membres. Maintenant, j'aimerais qu'on puisse terminer l'audition des deux derniers intervenants à 22 heures. Quant à moi, malheureusement, je ne pourrai pas donner mon consentement pour aller au-delà de 22 heures. Je le dis d'avance. Est-ce qu'il y aurait lieu de dire: On va prendre 30 minutes pour le prochain et 25 pour l'autre? Je sais que M. Huot est ici. Il va paraître en dernier lieu. Est-ce que 25 minutes, ce serait suffisant pour lui? Une demi-heure pour l'autre. Je ne fais pas de suggestion. Je mets le problème sur la table avant que le problème se présente à 21 h 55.

On pourrait peut-être poser la question aux prochains intervenants, à savoir si une demi-heure, cela leur suffit, ou 35 minutes peut-être.

Le Président (M. Laplante): Madame, vous pouvez avancer, on va appeler l'organisme puis vous allez pouvoir... Centre éducatif de la femme.

Veuillez identifier votre organisme, vous identifier vous-même ainsi que les personnes qui vous accompagnent s'il vous plaît.

Centre éducatif de la femme

Mme Codère (Clarisse): Je peux m'identifier, je suis Clarisse Codère du Centre éducatif de la femme. A ma gauche, Pierrette Boucher, vice-présidente du Conseil régional de promotion de la femme et, à ma droite, Huguette O'Neil, préposée à la rédaction du mémoire.

Avant de présenter les organismes que nous représentons, je vais poser une question. Est-ce que nous avons suffisamment de trente minutes pour regarder sérieusement ce que nous avons fait pendant plusieurs heures de travail? Il ne m'apparaît pas clair que dans trente minutes nous puissions le faire.

M. Bédard: M. Huot est-il ici?

Le Président (M. Laplante): M. Huot.

M. Huot (Michel-Guy): M. le Président, il faut prendre le temps qu'il faut.

M. Bédard: M. Huot, je comprends que vous êtes de Québec, vous demeurez à Québec. On pourrait peut-être commencer et puis...

Le Président (M. Laplante): Vous seriez d'accord pour demain dix heures.

M. Lalonde: Je suggère, M. le Président, qu'on assure M. Huot qu'il va être entendu demain à dix heures, en priorité.

Le Président (M. Laplante): Demain, il y a seulement deux organismes invités dans la matinée.

M. Bédard: Cela va. Je voudrais remercier M. Huot de sa compréhension. Demain matin il sera le premier à être entendu.

Le Président (M. Laplante): Allez madame.

Mme Codère: M. le Président, M. le ministre, messieurs, il nous fait plaisir de vous présenter un mémoire sur la réforme du droit de la famille, mais on a dû retarder ce plaisir de quelques heures.

Nous sommes conscientes de l'importance de votre commission parlementaire pour l'avenir de la famille québécoise. Malgré les contraintes de temps et les moyens financiers restreints, nous avons tenu à formuler des recommandations tirées d'un vécu qui leur donne une résonnance concrète, collé à la réalité.

Avant de vous présenter le mémoire, j'aimerais vous présenter notre organisme. Le Centre éducatif de la femme relève de Fer de lance, qui est un mécanisme de concertation de 4 maisons d'éducation des adultes à Sherbrooke, soit l'Université de Sherbrooke, le CEGEP, la Commission scolaire régionale de l'Estrie et la régionale de l'Eastern Township.

Le Centre éducatif de la femme a deux objectifs, celui de la promotion individuelle et celui de la promotion collective de la femme. Le centre a créé en 1977 un Conseil régional de promotion de la femme. Ce conseil regroupe 10 associations dont vous avez les noms à la page 2. Les AFEAS, l'Association des familles monoparentales, les Cercles des fernières, l'Association de l'Estrie pour la planification des naissances, le réseau d'entraide des mères célibataires, l'Escale, la Villa Marie-Claire, l'Association des auxiliaires d'hôpitaux, la Société Saint-Jean-Baptiste, section féminine et l'Association des femmes diplômées des universités.

Pour vous expliquer un peu notre méthode de travail, étant donné le peu de temps que nous avions, nous avons constitué des équipes de travail, c'est-à-dire des ateliers de travail, où il y avait une représentante de chaque association dans les ateliers. Après avoir travaillé 10 heures, nous avons fait une plénière qui a fait un consensus sur les recommandations que nous allons vous proposer, à l'exception d'une.

J'aurais quelques notes à vous signaler, c'est-à-dire que dans la table des matières nous avons voulu au chapitre 4 vraiment changer les termes et finalement nous avons mis Régie des rentes; c'est une erreur, on devrait lire Régie de la famille.

Une note que je voudrais aussi vous signaler, c'est que les recommandations qui sont contenues dans le document ne sont pas nécessairement l'expression de l'opinion des institutions qui chapeautent le Centre éducatif de la femme, mais elles expriment plutôt l'opinion des membres des organismes qui ont participé à l'étude. Cela ne veut pas dire nécessairement que les demandes des institutions sont en désaccord avec notre mémoire. Cela veut dire qu'il n'a pas été présenté aux institutions avant qu'on vienne vous le présenter faute de temps.

En tablant sur le principe que les lois devraient être formulées en tenant compte des us et coutumes d'une société à une époque donnée, puisque selon l'évolution des mentalités, ce qui était repréhensible hier peut devenir acceptable aujourd'hui, il nous apparaît plus qu'urgent que la révision du Code civil, particulièrement le livre de la famille, devienne effective dans les plus courts délais.

Depuis le début des années soixante, l'institution familiale au Québec a subi de sérieux remous. Les balises morales maintenues par la religion sont tombées en même temps que le taux de natalité et l'éclatement du mariage. Enferrés dans un tourbillon de mouvance rarement observé dans notre passé, les couples québécois ont vécu et connaissent encore malheureusement une révolution affective et sexuelle pas du tout tranquille.

A ces bouleversements, où il est si facile de perdre pied, puisque le système de référence se bâtit simultanément, s'ajoute un sentiment de culpabilité bicéphale: un héritage religieux que l'on voudrait oublier, mais dont le souvenir s'incruste et une juridiction familiale basée sur la faute.

Les réflexions et les recommandations de ce mémoire ont été formulées en partant d'un désir et d'un besoin commun de déculpabiliser la vie amoureuse des couples, de sauvegarder l'équilibre affectif des enfants et d'égaliser le poids des devoirs et des responsabilités de l'homme et de la femme.

Il n'est pas de notre propos de faire étalage des données tirées des recherches sociologiques sur le sujet. Nous savons, cependant, que le gros bon sens trouve toujours oreille pour se faire entendre. Ainsi, il semble juste de dire qu'un serment tel: "Nous sommes unis à la vie, à la mort" ne tienne plus, puisque les gens ne meurent plus, ou presque. Entendons-nous. Nous mourons, oui, mais nous n'avons jamais vécu aussi longtemps, et ceci, depuis le début des temps. L'espérance de vie est d'environ 71 ans pour les hommes et 74 ans pour les femmes. Au temps de nos grands-pères, les familles de deux ou trois lits étaient monnaie courante. Les femmes, encore jeunes, mouraient en couche. Les hommes, à faire des journées de douze à treize heures d'ouvrage, s'usaient rapidement. Le veuvage prématuré tenait lieu de divorce. Il y aurait gros à parier que les couples mariés de 1980 n'auront jamais eu de précédent quant au nombre d'années qu'ils auront à vivre ensemble, et la recherche médicale n'en est qu'à ses premiers pas.

Dans cette ligne de pensée qui est celle du gros bon sens, nous avons abordé le chapitre de la filiation et de l'adoption. Il nous semble logique que la mère légale de l'enfant soit sa mère biologique et que le père biologique soit le père légal de l'enfant. Les régimes matrimoniaux ou contrats financiers passés entre conjoints devraient avoir pour principe l'égalité de l'homme et de la femme sur deux plans: l'administration conjointe des ressources et des biens du ménage et une compensation monétaire pour les tâches essentielles accomplies en fonction de l'intégration de la famille dans la société, mais non rémunérées.

Au chapitre de la séparation et du divorce, il nous apparaît souhaitable de changer les termes de durée du contrat de mariage. Un contrat renouvelable tous les cinq ou dix ans aurait peut-être l'avantage de changer la notion d'échec rattachée au divorce en une satisfaction d'avoir mené son contrat à terme. D'ailleurs, toutes les consultations conséquentes au divorce devrait être déjudiciara-sées et "déculpabilisées", ceci, dans le but de dédramatiser ce qui peut être considéré comme une période de réorganisation de la vie familiale.

Dans cette optique, nous suggérons la création d'une régie de la famille qui regrouperait les services administratifs concomitants au divorce. Cette régie serait rattachée au tout nouveau ministère de la famille, dont la priorité serait orientée vers la mise en place d'une politique nataliste.

Le chapitre de l'adoption et de la filiation: A la naissance, tout enfant légitime ou illégitime devrait être reconnu enfant, avoir les mêmes droits et les mêmes protections. Actuellement, l'enfant naturel subit de graves préjudices, à cause de cette distinction établie par la société et inscrite dans les lois et les registres de baptême. A cet effet, nous recommandons que la formulation de la loi élimine tout qualificatif: légitime, naturel, incestueux, adultérin, à la suite du nom de l'enfant. Que seul un certificat civil de naissance soit reconnu document légal et ne fasse mention d'aucun adjectif à la suite du nom de l'enfant. (21 h 15)

Contestation de paternité. Selon la loi actuelle, la femme n'a aucun pouvoir de contester la paternité de son mari et d'établir une véritable filiation de son enfant. La réforme du Code civil prévoit créer une présomption de paternité automatique, sans distinction entre enfant naturel et enfant légitime. Dès que l'enfant naîtra, son père présumé sera celui qui demeurera avec sa mère.

Pour notre part, nous recommandons que le père biologique soit le père légal de son enfant. Ce principe élimine la notion de "père présumé".

Que, dans le cas de dissension ou d'impossibilité de preuve, on applique dans la section II les articles 275 à 281 de la révision du Code civil;

Que la mère, en tant que personne humaine responsable, soit habilitée à exercer son droit en contestation de paternité.

Adoption d'enfants par conjoints de fait.

Présentement, l'un des deux conjoints de fait doit adopter son enfant naturel pour le légitimer. Nous trouvons cette démarche insensée et contre nature, d'autant plus que l'autre conjoint de fait y perd ses droits sur l'enfant.

Afin d'humaniser la loi nous recommandons:

Que toute mère biologique soit reconnue légalement mère de son enfant, ceci indépendamment de son état civil. Il en va de même pour le père biologique, tel que recommandé plus haut.

Au chapitre des régimes matrimoniaux.

Le Président (M. Laplante): Mme Codère, excusez si je vous interromps. C'est qu'au train où on va, vous avez 25 pages à lire, 25 pages que vous ne pourrez même pas finir, d'ici 22 heures; et la commission ne sera pas plus avancée, elle ne pourra pas vous poser de questions. M. le ministre m'informe qu'il a lu tout votre rapport et M. le député de Marguerite-Bourgeoys de même. Si vous avez des points essentiels que vous voulez appuyer plus fortement que d'autres, je vous prierais de suggérer des données, si possible.

M. Bédard: Je pense que vous voulez surtout en discuter le plus possible dans le temps qui nous est imparti. Maintenant, même si vous n'avez pas eu grand temps pour le préparer, comme vous l'avez mentionné, je dois dire que votre mémoire est très substantiel, très intéressant et nous avons eu l'occasion de le parcourir, de

l'analyser le mieux possible. Pour le bénéfice, peut-être, de tous ceux qui sont intéressés par l'ensemble des travaux de cette commission parlementaire, il y aurait peut-être la possibilité, afin de nous donner plus de temps pour discuter, de vous assurer que votre mémoire sera consigné textuellement dans le journal des Débats.

M. Lalonde: Si vous le demandez.

M. Bédard: Si vous le demandez, autrement dit, votre mémoire sera consigné textuellement au journal des Débats, comme si vous l'aviez parcouru au long. Si vous êtes d'accord sur cette manière de faire, peut-être que vous pourriez insister sur les points que vous pensez les plus importants et nous pourrions engager la discussion avec quelques questions.

Mme Codère: M. le Président, je pense que l'on vise l'efficacité, la rapidité dans l'efficacité. Si vous êtes prêts, déjà, à nous questionner, peut-être que mes deux consoeurs pourraient, tout en révisant le mémoire, regarder les points et les ressortir. Mais si vous êtes déjà prêts à questionner, je suis disposée à vous répondre.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération. Est-ce que vous en profitez pour demander que votre mémoire soit consigné au journal des Débats?

Mme Codère: Oui.

Le Président (M. Laplante): Accordé, madame, (voir annexe) M. le ministre.

M. Bédard: Au chapitre IV, c'est un peu plus loin dans votre rapport, vous avez un chapitre consacré essentiellement à la régie de la famille plutôt que le tribunal de la famille. Vous semblez privilégier l'expression régie de la famille par rapport à tribunal de la famille, parce que c'est moins judiciaire, j'imagine, comme appellation, ou encore est-ce que c'est seulement pour vous une manière d'exprimer votre préférence pour une approche plus administrative que judiciaire, vis-à-vis du règlement des conflits de la famille?

Mme Codère: En ce qui concerne le tribunal de la famille, nous pensons que c'est vraiment mettre un terme qui déjà fait peur à des gens qui devraient passer par un tribunal de la famille. Une régie de la famille, au plan administratif, d'accord; cela permettrait de rassembler dans une même régie tout le plan administratif et le plan consultatif, ce qui pourrait servir lors d'un moment d'arrêt ou de la fin d'un contrat de mariage. Si on considère que le mariage est un contrat de cinq ou dix ans, évidemment, s'il y a une régie de la famille, tout ça pourrait se passer à cet endroit, ce qui veut dire que ça déjudiciariserait et ça permettrait de faire un genre de sollicitation pour une séparation d'une façon très courante, facile, ne donnant pas nécessairement le terme "tribunal " qui déjà donne un terme de justice et qui fait très peur à certaines gens.

M. Bédard: Mais, à partir du moment où on explicite bien, on fait bien connaître le fait qu'à ce tribunal de la famille, on retrouvera toute une série d'experts qui n'ont absolument rien de commun avec la profession d'avocat, est-ce que ça ne peut pas contribuer, avec le temps, à peut-être donner une image moins judiciaire de ce qu'on pourrait appeler "tribunal"? Le terme lui-même fait peut-être judiciaire, mais, si toute la réalité autour du terme est plus humanisante, est plus proche des problèmes des gens pour, au fond, essayer de régler les problèmes, au lieu de ce qui existe présentement autour des tribunaux que nous connaissons, est-ce que...

Mme Codère: Oui, je pense que, même si nous sommes sensibilisées au fait que, au tribunal de la famille ou à la régie de la famille, il y aura une équipe multidisciplinaire qui pourra s'occuper des problèmes familiaux, des enfants, etc., ça risque quand même que, dans nos mentalités qui sont longues à changer, le terme "tribunal" restera toujours une chose... on va faire trancher des choses au tribunal; alors, c'est quelque chose qui, à notre avis en tout cas, irait beaucoup plus vite. Il y a une espèce de traumatisme dans le fait de passer devant un tribunal pour régler des choses qui sont vraiment de relations humaines, finalement. On les porte devant un tribunal, alors que c'est là que passent vraiment les coupables, les gens qui ont fait des choses graves. On considère qu'une fin de contrat — si on avait des contrats de mariage de cinq ou dix ans — n'est pas nécessairement une chose très grave, ce serait plutôt une réussite. On voudrait que, plutôt que de voir passer le mariage comme un échec, on aimerait voir le mariage réussi à terme.

M. Bédard: Enfin, c'est votre souci de la déju-diciarisation qui vous amène à demander ce changement d'appellation.

Mme O'Neil (Huguette): II y a quand même une philosophie de base très positive à l'intérieur de ces consultations que nous avons menées auprès des représentantes des associations féminines. Cette philosophie de base positive est justement que les mariages à vie, nous croyons que c'est de moins en moins une réalité et que, justement parce que le mariage à vie ne se vit plus à vie, nous devons le repenser positivement en termes de contrats qui, pour la longueur, peuvent être repensés en fonction des individus; ils peuvent avoir la liberté de choisir. Mais la façon dont les choses sont envisagées présentement concernant le divorce, c'est vraiment une entreprise de démolition, un traumatisme qui dure six mois, un an et souvent deux ans, selon les individus. C'est souvent la première fois que les gens se présentent en cour, c'est la première fois qu'ils ont affaire à un avocat, c'est la première fois, en fait,

qu'ils se sentent un peu criminels d'avoir fait quelque chose. Ce quelque chose, c'est tout simplement que, à un moment donné, ils ont considéré, dans le fonctionnement de la société actuelle, qu'ils doivent tout simplement réorganiser leur vie conjugale et familiale. Vraiment la philosophie de base de notre rapport se veut positive en ce sens que nous nous refusons à considérer le divorce comme un échec.

M. Bédard: Un autre, à la page 4, vous en faites état de même qu'à un autre endroit, dans votre mémoire, concernant la filiation. Vous recommandez que le père biologique de l'enfant soit d'abord recherché, en paternité, à défaut de le trouver, ce sont les présomptions légales de paternité qui s'appliquent, qui découleraient, par exemple, du mariage. Comment, en pratique, voyez-vous cette recherche, comment voyez-vous que cette recherche pourrait s'effectuer?

Mme Codère: Lorsque vous êtes en situation régulière, c'est-à-dire un homme et une femme qui cohabitent en union de fait ou mariés, je pense que c'est assez facile de voir une filiation, c'est-à-dire un enfant reconnu biologiquement d'un père et d'une mère, parce qu'il provient de gens qui vivent ensemble. Mais lorsque vous avez affaire à des mères célibataires qui n'épousent pas... ou ne vivent pas justement avec l'homme, cet enfant-là a un père et ce père n'est pas nécessairement le père légal, c'est-à-dire que l'enfant n'est pas nécessairement de l'homme avec lequel la femme demeure. Vous comprenez très bien?

M. Bédard: Mes interrogations sont peut-être beaucoup plus médicales que légales. Je me demandais comment cette recherche peut vraiment s'effectuer, jusqu'à quel point elle peut être concluante.

M. Blank: Notre professeur de droit nous a toujours dit qu'une maternité, c'est une question de fait, une paternité, c'est une question d'opinion.

M. Bédard: Cela, c'est la partie des présomptions légales.

M. Lalonde: C'est une opinion subjective...

Mme Codère: II est très clair que si vous êtes dans un hôpital, qu'une femme est en train d'accoucher biologiquement, vous allez reconnaître qu'elle est en train d'accoucher de tel enfant, et que c'est à cet enfant-là, qu'elle...

M. Bédard: Oui.

Mme Codère: Bon, d'accord. On ne peut pas dire la même chose pour le père.

M. Bédard: Non, mais cela va être quoi...

Mme Codère: II n'y a pas de recherche médicale comme telle, mais le fait prouve.

M. Bédard: Ecoutez, je m'excuse de mon ignorance, je su is prêt à l'admettre, mais cela va être quoi, la recherche? Au niveau de la paternité, la recherche, sur le plan biologique, cela s'effectue comment?

Mme Codère: II y a la mère.

M. Bédard: Cela s'effectue médicalement, comment?

Mme Codère: II y a la mère qui... La loi prévoit justement la paternité présumée. La mère peut vraiment déterminer la paternité, en disant quel homme a fait l'enfant.

M. Bédard: Oui, mais...

Mme Codère: Et médicalement, vous pouvez faire la recherche pour voir si vous pouvez trouver les mêmes... Médicalement, cela se trouve. Je ne suis pas médecin pour vous expliquer, mais peut-être...

Mme Boucher (Pierrette): II arrive qu'un homme...

M. Bédard: Comme vous l'avez mis dans votre mémoire, j'imagine que c'est à partir, peut-être de certaines expertises médicales qui...

Mme Codère: Nous sommes parties du bon sens qu'une femme qui accouchait, elle devait avoir son enfant, parce que maintenant, une mère célibataire qui accouche, doit adopter son enfant, alors qu'on sait très bien, lorsqu'on a passé par la maternité...

M. Bédard: Cela, pour la mère, il n'y a pas de problème.

Mme Codère: Bon.

M. Bédard: Là, c'est la recherche de la paternité du père biologique. Et je vous demande simplement comment cela s'effectue, cette recherche-là? Vous me dites à partir, peut-être, du témoignage de la femme qui nous dit: Le père, c'est un tel, mais c'est là une preuve testimoniale qui peut être contredite, etc. Est-ce que...

Mme Codère: Mais si cela ne se prouve pas nécessairement facilement et si la mère dit: c'est un tel et que l'autre rejette la présomption, alors à ce moment-là, c'est sûr qu'ils vont avoir affaire à la cour, demander des choses à la cour et, médicalement, cela se prouve.

M. Lalonde: Excusez-moi, médicalement cela se prouve, qui est le père? Est-ce que plutôt cela se prouve qui ne peut pas être le père? Mais cela laisse tout un éventail de possibilités qui pourrait être le père. Je ne suis pas médecin, mais il y a sûrement, d'après les caractéristiques du sang, on pourrait prouver qui ne peut pas être le père, ne l'est sûrement pas, mais qui l'est exactement, je

pense que, d'après ce que j'ai lu, c'est plus difficile à prouver, médicalement. Enfin, je ne veux pas faire... (21 h 30)

M. Bédard: On va essayer de mettre au point nos connaissances médicales.

Mme O'Neil: A vrai dire, il est bien sûr que quand la société en sera rendue à donner une crédibilité sans faille à la femme, on pourra dire, à ce moment-là, que son témoignage sur la personnalité de l'enfant, quand elle vient d'accoucher, pourra être tenue pour vraie.

M. Bédard: Si on parle du...

Mme O'Neil: A moins, bien sûr, de cas d'exception.

M. Bédard: Si on fonctionne selon le principe de l'égalité, en termes de crédibilité, pour la femme et pour l'homme, il faudra aussi croire l'homme — si on croit à l'égalité — qui dit: Non, ce n'est pas moi.

M. Lalonde: Combien de vengeances seraient liquidées dans ce témoignage?

M. Lavoie: Le malheur, c'est que l'enfant ne vient pas au monde dès sa conception. Il y a une période de temps entre la conception et l'accouchement.

M. Bédard: C'est un docteur qui vous parle.

M. Lavoie: II peut se passer beaucoup de choses entre-temps.

Mme O'Neil: Nous regrettons que les biologistes n'aient pas de tendance vers la politique.

M. Bédard: Enfin, ils sont toujours ouverts aux consultations. On essaiera de parfaire nos connaissances médicales là-dessus.

Vous avez, à la page 5 de votre mémoire, une proposition très originale, qu'on pourrait qualifier de très nouvelle. Vous proposez d'instaurer le mariage à terme, un contrat de mariage à terme, si je comprends bien, pour une période définie à l'avance et renouvelable au gré du couple. Quel serait le contenu de ce type de contrat de mariage à terme? Pour les fins de la discussion, on parle de votre proposition, il y a sûrement des questions que je voudrais vous poser à savoir quel serait le contenu de ce type de contrat de mariage à terme, la pension alimentaire, les droits de garde et de visite des enfants, tous les effets de la dissolution qui devraient être prévus, si on parle de contrat de mariage à terme. Est-ce qu'en même temps qu'on se marie, on devrait prévoir comment cela va se passer quand le terme sera expiré? Est-ce que ce contrat à terme serait renouvelé automatiquement, renégociable?

Vous avez fait la proposition avec sérieux, à partir d'une certaine expertise dans le milieu que vous avez consulté. Est-ce que ce mariage à terme pourrait être renouvelé, renégociable? Est-ce qu'il y aurait des préavis qui pourraient être prévus? Est-ce que l'échéance du mariage serait ainsi, de plein droit, la dissolution du mariage? La requête en divorce serait-elle possible entre-temps, lorsque les gens ne seraient pas capables de se rendre à terme, autrement dit, au niveau du contrat qu'ils auraient signé ensemble? J'aimerais que vous me donniez plus d'explication sur cette approche carrément nouvelle de la situation.

Mme Codère: Je ne suis pas sûre de me souvenir de toutes vos questions. Toutes vos questions font partie de nos interrogations. Il est bien évident que lorsque nous avons fait ces recommandations, comme nous l'avons dit, nous nous sommes basées sur du vécu de femmes qui ont participé à la consultation. Nous ne sommes pas une commission qui a étudié le rapport longuement. Evidemment, nous n'avions pas suffisamment de temps. Mais, je vous ferai rapport de ce qui a été mentionné. Nous n'avons pas prévu ce qu'il y aurait dans ce contrat. Je ne pense pas que nous soyons placées pour le faire, mais je pense que l'idée d'un contrat de cinq ans permettrait à un jeune couple qui décide de vivre ensemble ou de faire un engagement sérieux, parce que le mariage est un peu plus sérieux qu'une union de fait, parce que le contrat serait un peu plus exigeant.

Psychologiquement, cela amènerait le couple à vouloir réussir au moins le terme qu'il s'est donné, le terme de cinq ans ou de dix ans. C'est le couple qui définirait s'il doit faire un contrat de mariage de cinq ans, dix ans ou quinze ans. Au bout de cinq ans, lorsque le terme serait terminé, il serait renouvelable au gré du couple. S'il n'y avait pas, au moment de la fin du contrat de cinq ans. consentement mutuel d'abandonner, c'est-à-dire de ne pas renouveler le contrat, ce qui pourrait arriver parce qu'en cinq ans un homme peut continuer d'aimer sa femme beaucoup mais sa femme peut cesser de l'aimer, s'il n'y avait pas vraiment continuité d'amour et volonté de vivre ensemble d'un commun accord, il y aurait besoin de la régie de la famille pour les aider à prendre un autre contrat ou à faire un autre essai, mais il y aurait beaucoup de procédures qui pourraient les aider ou faciliter la décision d'abandonner, dans le cas où l'un des deux ne voudrait pas résilier le contrat. Un veut renouveler le contrat, l'autre ne le veut pas.

M. Bédard: Vous ne trouvez pas que ce serait un petit peu assimiler le mariage à une simple formalité de contrat. Je pense qu'au-delà des contrats, au-delà des régimes matrimoniaux, de tout ce que vous voudrez, la base du mariage est avant tout l'amour de deux personnes qui désirent vivre ensemble. Ils peuvent difficilement, à mon sens, évaluer le temps que le désir de vivre ensemble existera entre eux, autrement dit, évaluer par contrat le temps de leur amour.

Mme Codère: C'est difficile à concevoir.

M. Bédard: Je vous avoue honnêtement que j'ai de la misère à le concevoir, indépendamment de toutes les difficultés que peut représenter le mariage. Essentiellement, la base du mariage est avant tout le désir de deux personnes qui s'aiment de vivre ensemble, et non pas le désir de deux personnes de passer un contrat pour un certain temps.

Mme Boucher: L'assemblée a été partagée sur cette recommandation.

M. Bédard: Je le conçois facilement. Mme Boucher: Certainement.

M. Bédard: Vous me rassurez, il devait y en avoir quelques-uns qui pensaient comme moi.

Mme Boucher: C'est cela. On avait décidé d'écouter tout le monde et de donner la chance à tout le monde de s'exprimer. C'est à la suite de cela que l'on a décidé qu'il fallait le mettre dans le rapport. Maintenant, il y a certains cas où, vraiment, ce qui existe aujourd'hui ne répond pas aux besoins. S'il y a des cas particuliers où ce contrat donne une chance, si on se sent bien, si on est convaincu que c'est cela, qu'on ait la chance de le faire. C'est dans ce sens que nous l'avons fait.

Mme O'Neil: Je n'exclurais pas la possibilité d'avoir aussi un contrat à vie, comme on le fait depuis bien longtemps.

Mme Boucher: Option vie entière, comme on l'a appelé.

Mme O'Neil: II reste que toute la pléiade des termes...

M. Bédard: L'essentiel du mariage ce n'est pas tellement le contrat à vie ou pour cinq ans et tout cela. C'est avant tout le désir de deux personnes de vivre ensemble, sans qu'elles soient capables d'évaluer combien de temps cela durera, en espérant que cela va durer le plus longtemps possible. Sinon, pourquoi se marier?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je peux difficilement retenir l'impression que j'ai de votre mémoire; il est négatif et il manque de rigueur. Je vous remercie quand même de l'avoir fait, parce que cela nous force à réfléchir.

Je veux simplement, pendant quelques secondes, m'arrêter aux derniers propos du ministre. Le contrat à terme fait penser, pour éviter le traumatisme d'un divorce, à une comparaison qui est toujours boiteuse, naturellement: pour éviter le traumatisme de tomber dans l'eau froide, on va vous faire vivre constamment dans l'eau froide.

C'est un peu cela. Vous suggérez, étant donné que le divorce est une brisure, de s'arranger pour qu'il n'y ait jamais d'engagement à long terme. Cela me semble contredire le principe, et je suis heureux que le ministre ait touché ce problème fondamental.

On fait des lois ici. Mais il ne faut pas oublier que deux personnes qui se marient, au moment où elles se marient, ces deux personnes d'abord s'aiment et deuxièmement veulent vivre ensemble tout le temps. Ce n'est pas seulement un contrat de notaire. Cela prend, naturellement, un cadre juridique pour organiser la société et, de là, le contrat pour la protection des droits. Mais il me semble que le faire temporaire, de façon institutionnalisée, c'est nier tout cela. Aussi bien institutionnaliser l'union de fait et dire: Bon, on vivra ensemble trois mois et un "bye". Il me semble que ce n'est pas sérieux.

Votre suggestion sur le père biologique aussi — ce que le ministre a touché — manque aussi de rigueur, parce que vous dites qu'on devrait — je cherche votre suggestion sur le père biologique à la page 7 — "... que le père biologique soit le père légal de son enfant. Ce principe élimine la notion de père présumé." Là, vous venez de faire une grande déclaration, une prise de position catégorique. A 1.4 vous dites "que dans les cas de dissension ou d'impossibilité de preuve, on applique dans la section II, les articles 275 à 281" qui sont exactement des présomptions. Avouez que, quand on regarde cela, on ne trouve pas très, très, très sérieuse votre première proposition, à l'effet que ce soit un père biologique.

Dans les régimes matrimoniaux, vous dites, à la page 8: "Dans notre étude sur les régimes matrimoniaux, nous nous sommes penchées particulièrement sur la société d'acquêts qui nous apparaît, pour l'instant, le régime matrimonial qui assure équilibre entre les conjoints à quelques exceptions près. Ainsi, le principe d'égalité des conjoints pourrait y être introduit avec cette recommandation à laquelle nous souscrivons." Là, vous arrivez, avec la recommandation à laquelle vous souscrivez, j'espère, puisque c'est votre recommandation à: "Que les conjoints administrent ensemble les biens de la communauté". Est-ce qu'on parle d'acquêts ou de communauté à ce moment? Parce que la loi prévoit que chaque conjoint administre son morceau des acquêts. Il est possible que votre suggestion soit que les deux conjoints ensemble administrent les deux morceaux, mais on ne parle plus de communauté là. Est-ce que vous revenez à la communauté de biens?

Mme Boucher: Oui, c'est dans le chapitre de la société d'acquêts.

M. Lalonde: Mais c'est pour cela que je vous pose la question. Vous dites...

Mme Boucher: C'est dans le chapitre de la société d'acquêts.

M. Lalonde: A l'article de la société d'acquêts, vous avez dans l'administration de la société d'acquêts, aux articles 80 et suivants: "Que l'administration des biens, la responsabilité des dettes... chaque époux" à l'article 93 "a l'administration des jouissances et la libre disposition de ses biens propres et de ses acquêts". Mais vous, vous suggérez que les conjoints administrent ensemble les biens de la communauté. Est-ce qu'on parle d'acquêts ou bien est-ce qu'on parle de communauté?

Mme Codère: C'est évident que ce sont les acquêts qui sont faits après le mariage, qu'ils administrent ensemble ces acquêts faits après le mariage, après qu'ils ont mené une vie commune.

M. Lalonde: Alors, à quel article vous référez-vous dans le projet de l'Office de la révision?

Mme Codère: Nous ne nous référons pas particulièrement à un article spécifique. Nous nous référons au gros bon sens de femmes qui ont vécu des situations et qui avaient le goût d'exprimer des idées à la commission parlementaire sur la révision du Code civil.

M. Lalonde: Je veux bien, mais malheureusement, on a des textes, nous, à propos desquels vous faites des recommandations ou des suggestions. Réellement, je ne compends pas de quoi vous voulez parler, quand vous parlez des biens de la communauté, parce qu'il y a la communauté de biens, il y a la séparation de biens et il y a la société d'acquêts. Maintenant, réellement, je ne vous suis plus. Est-ce que vous voulez dire que les conjoints administrent ensemble des biens? (21 h 45)

Mme Codère: L'expression de ces femmes est qu'elles sentaient nettement que les biens acquis après le mariage devaient être administrés par les deux et pas uniquement par l'homme. Si on est mariés en société d'acquêts, je vous dis, comme je connais un petit peu la société d'acquêts, que c'est sûr que cela devient automatique, mais nous avons réellement inscrit ce que les femmes ont exprimé les soirs de la consultation. Les femmes qui se sont exprimées, la majorité de ces femmes, étaient des femmes mariées en séparation de biens et elles ont insisté énormément sur la possibilité de l'enregistrement de la résidence, que la loi future prévoie qu'une femme mariée en séparation de biens puisse enregistrer sa déclaration de résidence et que le mari ne puisse pas la mettre dehors en 24 heures, ce qui se fait actuellement couramment. Des hommes décident qu'ils en ont assez de leur femme et leur disent: Prends tes biens, c'est-à-dire tes vieux meubles, et débarrasse. En 24 heures, ils les mettent à la porte. Ces femmes disent: On a besoin de se sentir au moins en sécurité dans la maison qui est la résidence familiale.

Il y a un article qui prévoit cette chose et les femmes mariées en séparation de biens l'appuient fortement, parce que les femmes qui sont mariées en séparation de biens, si vous voulez le savoir, n'ont aucune revendication. Elles peuvent refaire leur contrat de mariage mais allez trouver des hommes qui sont très consentants et qui vont offrir comme cadeau de Noël ou cadeau de Pâques la révision de leur contrat de mariage fait il y a 20 ans. Il n'y en a pas une, en tout cas, qui avait vécu cette situation.

M. Lalonde: Je pense d'ailleurs qu'on a exprimé ici aujourd'hui de très grandes réserves sur la séparation de biens. 57% des mariages, je pense, étaient, a-t-on dit, fondés sur ce régime matrimonial et, dans un grand nombre de cas, se résument à une injustice pour la femme qui y contribue mais qui ne revoit jamais, lors de la dissolution du mariage ou de la séparation, ce qu'elle a apporté dans la séparation de biens.

Maintenant, je veux revenir à votre mémoire; est-ce que c'est la communauté que vous voulez dire ou simplement que les acquêts sont...

Mme O'Neil: Administrés en commun.

M. Lalonde: Les biens propres sont administrés en commun.

Mme O'Neil: En commun.

M. Lalonde: Alors, vous n'êtes pas d'accord avec le fait que chaque époux administre la jouissance et la libre disposition de ses biens propres et de ses acquêts?

M. Bédard: On voudrait bien qu'il y ait une administration conjointe...

M. Lalonde: Commune, conjointe, même pour les acquêts.

M. Bédard: ... à l'intérieur de la société d'acquêts.

Mme Codère: C'est cela. Lorsqu'il s'agit d'un salaire, qu'il n'y ait pas une loi qui exige que le salaire de l'un ou de l'autre soit divisé ou organisé de telle façon, mais, en ce qui concerne les biens, les acquêts après le mariage, on désire que...

M. Lalonde: II y a une autre chose; à cette page 8, vous dites: Par ailleurs, il nous apparaît préjudiciable à la vie privée d'un couple que le système judiciaire s'introduise par le biais de clauses contractuelles dans le partage des gains et des salaires. Nous croyons que ces questions budgétaires doivent être laissées à la discrétion des conjoints.

Je n'ai pas très bien compris si vous vouliez vous en prendre aux dispositions du code qui prévoient la dissolution et la liquidation du régime d'acquêts. Est-ce que c'est à cela que vous voulez vous en prendre?

Mme Codère: Non, on s'est tout simplement dit: On administre les biens ensemble. Cela veut

dire qu'il y a possibilité que, dans quelques années, les hommes et les femmes travaillent. On a envisagé cette possibilité. La consultation s'est faite en disant: Est-ce qu'on doit faire en sorte que les biens soient tellement mis en commun que les salaires des deux soient mis en commun et que tout cela soit administré par le couple? On était plutôt d'accord sur le fait que ces biens acquis, que sont les salaires, c'est-à-dire le salaire du couple, autant celui de l'homme que celui de la femme, soient vraiment administrés par eux, mais selon leur consentement, une entente mutuelle entre les deux conjoints, sans avoir une loi qui dise: Tu vas faire cela ou tu ne feras pas cela.

M. Lalonde: Très bien, merci. Un peu plus loin — je vais passer rapidement — si je comprends bien l'article 3.2 à la page 12, vous êtes en faveur du divorce de consentement. Cela équivaut, le divorce de consentement, à la séparation de coprs ou un divorce sans notion de faute en invoquant, pour seul motif, que la vie commune est devenue intolérable. C'est à la page 12.

Mme O'Neil: Par ailleurs, nous suggérons — comme vous voyez un peu plus loin — une période de prédivorce d'une année qui serait un peu un divorce à l'essai et qui permettrait, aux mécanismes qui seront mis en place par la régie de la famille, un mécanisme de consultation, qui permet aux couples qui sont dans une période de prédivorce de consulter les mécanismes qui sont à leur disposition en vue d'une conciliation, si la chose est possible.

M. Lalonde: Cette année commence quand?

Mme O'Neil: Elle serait enregistrée au moment où le couple déciderait de se séparer. Il faudrait l'enregistrement et le processus de consultation et de réconciliation du couple pourrait se faire à ce moment-là. L'enregistrement de la séparation obligerait l'homme et la femme à la consultation.

M. Lalonde: Je vous remercie. Je suis parfaitement d'accord avec le contenu du paragraphe 3.5, que les droits des enfants devraient avoir préséance sur les droits des adultes en ce qui concerne les séparations, sauf que je me demande, à 3.7, à la page 13, quand vous dites que toute contestation quant à la garde des enfants soit référée à un service d'expertise psycho-légal. Je veux bien qu'on consulte les experts, les psychologues, etc., mais qui va juger? Est-ce que vous suggérez que ce soit l'expert qui décide ou si ce serait un juge ou votre régie?

Mme Boucher: Cette clause s'applique dans le cas où il n'y a pas entente sur la garde des enfants.

M. Lalonde: En cas de contestation, qui va décider?

Mme Boucher: Qu'on ait des personnes, des travailleurs sociaux qui ont déjà pris connaissance du dossier pendant le période prédivorce, à partir de la demande, et que ce soit ces personnes qui décident plus qu'un juge qui a seulement regardé le dossier et qui rend jugement sur cela.

M. Lalonde: Je vous dis tout de suite que je ne suis pas d'accord avec votre recommandation. Qu'on consulte des travailleurs sociaux, des psychologues, des psychiatres, tous ceux qui peuvent donner des conseils pour éclairer les parents et, éventuellement, le juge, en cas de contestation, d'accord. Je pense qu'on doit laisser à un juge le soin de juger, ou à votre régie, quoique je reviendrai à votre régie tantôt.

Je passe par l'emprisonnement pour dettes, à la page 14, à 3.10. Il me semble que c'est un concept juridique qu'on a essayé d'éliminer de notre droit civilisé. Je constate que, dans les cas de pensions alimentaires, vous suggérez qu'on revienne à l'emprisonnement pour dettes.

Mme Codère: II y avait, dans l'ensemble de la consultation, des personnes qui vivaient la situation, qui n'avaient pas leur pension alimentaire, qui vivaient du bien-être social et vivaient bien en bas du seuil de la pauvreté.

M. Lalonde: Je ne fais pas d'ironie, je veux simplement que vous soyez bien consciente que c'est revenir à un concept de droit qu'on essaie d'éliminer de notre civilisation. Quant à la régie de la famille, je pense que ce que vous voulez est très clair. Vous le faites d'une façon très articulée. Vous suggérez même qu'il y ait un ministère de la famille et que la régie de la famille deviendrait une partie intégrante de ce ministère. Je veux vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne sais pas jusqu'à quel point vous vous rendez compte qu'en enlevant au pouvoir judiciaire indépendant le soin de déterminer ces questions pour le remettre au pouvoir exécutif ou quasi judiciaire, vous embarquez toutes les questions familiales dans un long dédale de lourdeur administrative qui va aliéner rapidement toute la population et surtout la clientèle qui va être appelée à faire appel à ces services.

Je tiens, quant à moi, à l'indépendance judiciaire dans ces cas comme dans les autres et, avec la multiplication des régies: régie d'assurances-ci, régie d'assurances-ça, je pense qu'il faut mettre un frein à cette tendance de "big government" et que ce n'est sûrement pas et surtout pas dans le domaine du droit familial que j'accepterais, mais jamais, qu'on transforme le tribunal, qu'on remplace le pouvoir judiciaire indépendant par une régie gouvernementale. Je suis d'accord pour que les efforts les plus sérieux soient faits pour humaniser, déjudiciariser le système le plus possible, mais je vous assure que le remplacer par une régie gouvernementale, cela ne réglerait pas le problème, cela l'empirerait. C'est mon commentaire à votre suggestion. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais toucher deux points tout simplement. Le premier concerne votre premier chapitre. Quand vous parlez de la légitimité, je suis bien d'accord avec ce qui est écrit ici, à la page 6. Mais il me semble que vous vivez un peu dans le passé. Vous avez une affirmation, vous dites: "Actuellement, l'enfant naturel subit de graves préjudices à cause de cette distinction établie par la société et inscrite dans les lois et les registres de baptême". Maintenant, pour ce qui est inscrit dans les lois — je ne suis pas avocat, je vous l'ai dit — mais pour ce qui est des registres de baptême, dans le milieu que je connais, depuis au moins dix ans, il n'y est pas question d'enfants naturels, incestueux, illégitimes, jamais, depuis au moins dix ans. Je ne sais pas ce qui se fait à la grandeur de la province, mais je sais très bien qu'on inscrit: "... enfant de... je soussigné, avoir baptisé... enfant de Jean-Pierre Untel et d'Unetelle, né telle date" sans aucune mention. Je sais très bien, si vous voulez un exemple, que, au diocèse de Gaspé, déjà depuis des années, il n'est pas question, dans les registres paroissiaux, du fait d'un enfant illégitime. C'est réglé par un mandement diocésain. Alors, c'est cela... Oui, madame?

Mme Boucher: Suite à cela, actuellement, c'est enregistré comme cela. Mais parlons des personnes qui vont chercher des certificats de naissance qui datent de plusieurs années. A ce niveau, quelqu'un pour se marier, va chercher un certificat de naissance, une personne qui a 25 ans, c'est ce point aussi qu'on voudrait faire disparaître.

M. Le Moignan: Vous voudriez corriger le passé, les registres.

Mme Boucher: Pas toucher aux registres, mais quand il s'émet de nouveaux certificats, que ce soit tout simplement la formule actuelle de produire un certificat.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je pense que vous voulez avoir une assurance, ne sachant pas exactement ce qui se passe partout dans le Québec. Peut-être qu'à Gaspé, tout se fait dans l'ordre, tel qu'indiqué, depuis dix ans...

M. Le Moignan: Mais dans...

M. Lalonde: On aura...

M. Le Moignan: A ce point-là...

M. Bédard: ... maintenant, qui dit, en fonction de la loi, que cela se passe comme cela partout dans le Québec. Mais ce que vous voulez voir, et je suis bien d'accord avec vous, c'est l'assurance que, dans la loi, ce soit clair qu'il n'y a aucune discrimination qui peut être exercée à l'endroit d'un enfant, qu'il soit naturel...

M. Le Moignan: Je suis bien d'accord avec vous et avec M. le ministre que, peut-être que la loi actuelle, c'est encore l'ancienne loi qui stipule qu'un enfant naturel doit être inscrit comme tel, peut-être actuellement.

Mme Boucher: On ne demande pas d'effacer les registres de...

M. Le Moignan: Non, non, je comprends.

Mme Boucher:... mais même chez les adultes, à un moment donné, il y a des personnes qui n'ont jamais dit à leur entourage qu'elles étaient adoptées et cela n'a rien à voir avec cela. Un beau jour, elles ont à apporter un certificat de naissance, comme on va encore les chercher au presbytère. Si elles arrivent avec cela, bien, des fois, cela leur cause un peu de préjudice. (22 heures)

M. Le Moignan: Oui, par expérience; c'est pour cela que ce qui est proposé pour l'avenir, c'est très bien. C'est pour cela que je suis d'accord avec vous.

Mme Boucher: Enfin!

M. Bédard: Vous avez parfaitement raison aussi, en fonction de corriger, de passer. Il faudrait que tous les enfants, quelle que soit la date de leur naissance, eh bien, ce n'est pas parce que cela fait 15 ans qu'ils sont venus au monde et qu'il existe certaines pratiques qu'ils doivent subir un préjudice que ne subissent pas ceux qui naissent présentement.

M. Le Moignan: Le deuxième point que j'aimerais toucher et que mes prédécesseurs ont mentionné, ce sont les termes de la durée du contrat de mariage. Parce qu'à ce moment-là, c'est l'institution du mariage comme telle que vous mettez en cause. En somme, c'est un mariage à l'essai, comme vous avez mentionné tout à l'heure, un divorce à l'essai.

Alors, s'il est vrai que la famille, c'est tout de même la cellule, la base de la société, dès qu'on parle d'un contrat de cinq ans ou de dix ans, voyez toutes les implications juridiques, légales qu'il peut y avoir là-dedans, du côté des enfants, des biens acquis ou à acquérir, tout ce long processus; à ce moment-là, on est aussi bien de dire qu'on abolit le mariage tout simplement. Parce que, l'une de vous a mentionné, vous l'avez mentionné une de vous mesdames, que c'est beau le mariage; on parle d'amour, on vit d'amour, on aimerait que cela dure toujours, mais vous avez mentionné des chiffres. Il y a peut-être un tiers d'échecs actuellement. Mais il reste qu'il y a deux tiers, à peu près, des mariages qui sont, disons, réussis.

C'est pour cela qu'à ce moment-là, si on ne croit plus dans l'institution du mariage comme telle, moi je pense que cela devient inquiétant pour la société; on s'organise et on ne parle plus de mariage, on parle de terme, de contrat, d'arrangement pour quelques années. Mais je pense que, si on assistait... Cela a été tenté en France, d'ailleurs, dans les années trente, ce mariage à contrat, à terme ou à essai, et on sait les résultats que cela a donnés à ce moment-là.

Alors, c'est le point sur lequel je voulais peut-être insister parce que cela m'inquiète énormément; c'est qu'à un moment donné, si on entrait des choses comme cela dans la loi, c'est que le législateur ne reconnaîtrait plus la permanence, le lien du mariage. Qu'il y ait des accidents en cours de route, d'accord, je n'ai pas un mot à dire sur cela. Qu'il y ait des divorces, des séparations, des types qui vivent, des conjoints qui ne sont pas mariés, cela les regarde, on ne discute pas de ces choses. Il reste que, pour ceux qui sont mariés, ceux qui vivent ensemble pendant des années, puis, à un moment donné, décident de légaliser — ce n'est peut-être pas le mot que je devrais employer — mais, de toute façon, on en connaît comme cela, à un moment donné, qui se décident, puis ils vivent et ils sont heureux.

Je pense que c'est un point dangereux que vous avez soumis et je ne peux pas partager l'idée de ce contrat à cause de toutes les complications, surtout complications légales et, en même temps, cette idée de mariage alors qu'on grandit, qu'on veut un mariage d'amour. Vous allez me dire que je ne suis pas marié et que c'est bien facile de parler.

C'est pour cela que le mariage, on n'est pas marié, mais on peut en rêver et trouver cela beau.

M. Bédard: II y aurait peut-être des amendements.

M. Le Moignan: Merci beaucoup.

M. Bédard: Sur ce sujet, je suis convaincu, lorsque vous parlez de mariage à terme, que c'est peut-être une expression choc que vous avez employée pour faire ressortir une autre préoccupation que vous avez. Je pars du principe, parce qu'on le voit dans le sérieux de d'autres recommandations que vous avez faites, qu'il n'est pas question pour vous, en tout cas je pars de ce principe, de parler de l'amour à terme, tout cela.

Je pense bien qu'on est d'accord, vous le reconnaissez, que l'amour est la base essentielle, en fait, de ce qui amène des gens, des personnes à vouloir vivre ensemble et qu'effectivement, peut-être par cette manière de vous exprimer, vous recherchez sûrement un objectif plus précis. Je remarque que, dans votre mémoire, vous n'avez pas parlé de l'union de fait. Peut-être que cela rejoint votre préoccupation, c'est peut-être pour rejoindre celle qui a été exprimée, à un moment donné, par le Conseil du statut de la femme, voulant qu'il n'y ait pas de législation minimale minimum concernant l'union de fait, mais qu'il y ait la possibilité d'avoir des contrats entre les personnes qui ont décidé de vivre ensemble, des contrats non pas sur la durée du mariage, mais sur la durée, indiquant un terme à certains accords sur le plan matériel que l'homme et la femme veulent faire ensemble. Est-ce que cela peut rejoindre, peut-être, une de ces préoccupations que vous voulez faire ressortir et, en même temps peut-être, si vous avez des remarques, ce sera d'ailleurs ma dernière question, sur l'union de fait? Même si vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, on serait très heureux de savoir ce que vous en pensez.

Mme Codère: Je vais seulement revenir sur le contrat à terme. Si on le regarde de façon très objective, ce qui est très difficile, mais, quand même, je pense que lorsque l'on regarde l'institution du mariage, c'est une institution relevant au Québec de l'Eglise catholique et se rattachant à tout un catholicisme. Si, aujourd'hui, on se rend bien compte que l'espérance de vie est beaucoup plus longue qu'autrefois, on peut considérer que l'on peut être marié 50 ans. Autrefois, il y avait très peu de gens qui fêtaient leur 50e anniversaire de mariage; aujourd'hui, il n'y en a pas beaucoup non plus, parce que les gens divorcent. C'est très long d'envisager un contrat à vie, aujourd'hui. Des contrats de 50 ans, même aujourd'hui, dans des professions il y a des changements d'orientation. C'est possible que, dans le mariage, il y ait des changements d'orientation aussi, à cause de la longueur de temps, justement. Si on veut être objectif, c'est peut-être une façon d'arriver à faire perpétuer le mariage. Loin de vouloir briser le contrat au bout de cinq ans, on la bien dit, on le désire, on veut le voir se perpétuer, mais, dans un espoir de réussir cinq ans par cinq ans. C'est une espérance, c'est objectif de regarder cela comme ça. On a un objectif de cinq ans à atteindre, et on passe au travers. Au bout de cinq ans, on a passé au travers, donc on peut peut-être s'entreprendre pour dix ans. Il faut le voir dans une optique beaucoup plus positive que négative. A ce moment, terme par terme il est peut-être possible de regarder qu'une femme ou un homme qui sont entrés dans le mariage, ce n'est pas nécessairement une chose acquise, mais à conquérir, si on regarde toujours dans l'optique positive. C'est dans un terme de vouloir continuer ou perpétuer cet engagement, mais en facilitant la relation de l'homme et de la femme, dans des ententes contractuelles de cinq, dix, quinze ans ou comme ils voudront. On n'est pas contre le fait qu'ils le fassent pour la vie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Bon, madame.

Mme O'Neil: Juste une minute. Il est important de souligner que nous sommes les porte-parole d'un groupe d'une trentaine d'individus et que les idées qui sont dans ce mémoire ont quand même été exprimées et approuvées par cette trentaine de personnes qui représentent, elles, une dizaine d'associations de femmes de la région des

Cantons de l'Est. Cela fait quand même beaucoup de monde! Tout ceci pour vous dire que les idées que nous vous avons présentées dans le mémoire, autant question de père biologique ou de contrat à terme du mariage, nous sommes très conscientes que ce sont des idées tout à fait nouvelles et qui peuvent porter à rejet, parce que, justement, nous ne sommes pas familiers avec ce genre d'idées. Cependant, je pense qu'un gouvernement sérieux... Nous n'avons pas, nous, l'argent pour faire des expertises, par exemple, sur des recherches sociologiques sur ces fameux contrats à terme, est-ce que ce serait possible? Quels seraient les termes des contrats à terme, etc. des expertises au niveau biologique, voire des recherches médicales? De quelle façon peut-on prouver le père biologique de tel enfant de façon médicale? Tout ceci pour vous dire que gouverner, c'est prévoir, je ne vous annonce rien, et que, dans ces termes, nous avons osé bien modestement peut-être vous mettre sur quelques pistes vers l'avenir.

M. Bédard: Je comprends l'esprit dans lequel vous avez fait certaines de vos propositions.

La Président (Mme Cuerrier): II m'appartient de faire remarquer à cette commission que le temps qui nous était dévolu est maintenant écoulé. Je me dois de remercier le Centre éducatif de la femme d'avoir bien voulu apporter sa participation aux discussions de cette commission parlementaire de la justice. Nous vous remercions et nous devons maintenant ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 10

MEMOIRE SUR LA REFORME DU DROIT DE LA FAMILLE

présenté lors de la Commission Parlementaire de la Justice

au Ministre Me Marc-André Bédard

par

le Centre Educatif de la Femme ( Sherbrooke )

et

le Conseil Régional de Promotion de la Femme Avant-propos

Créé en septembre 1977, le Centre Educatif de la Femme est un service de Fer de Lance, — mécanisme de concertation de quatre institutions d'éducation permanente, soit: l'Université de Sherbrooke, le Collège de Sherbrooke, la Commission Scolaire Régionale de l'Estrie et l'Eastern Townships Regional School Board — . Le Centre Educatif de la Femme offre des programmes de promotion individuelle et collective.

Les objectifs de la promotion individuelle sont de permettre à la femme rejointe une actualisation de son potentiel, selon les intérêts propres à chaque personnalité, en favorisant chez elle une implication plus large dans tous les secteurs où elle évolue.

La promotion collective a pour objectifs de permettre à la femme de se sensibiliser à la condition féminine, pour l'amener à une prise en charge d'elle-même, dans le but de solutionner ses propres problèmes et par la suite, en arriver à une participation active dans les intérêts de la collectivité.

Le Centre Educatif de la Femme, en deux ans d'existence, a offert des services en promotion individuelle à près de 1000 femmes et a rejoint entre 8000 à 10 000 personnes par le biais de sa promotion collective.

A ces activités, s'ajoute un programme d'échange franco-québécois, c'est-à-dire entre Sherbrookoi-ses et Chambériennes dans le but de faire collaborer, dans chacun des pays, des institutions de formation et des associations dans le domaine socio-culturel.

Le Centre Educatif de la Femme est une réalisation ambitieuse et novatrice. Son implication dans le milieu, par ces temps de profondes remises en question de la condition féminine, est un fleuron à la couronne des directions de l'éducation des adultes de l'Estrie.

Le Conseil Régional de la Promotion de la Femme est une création du C.E.F. et est formé de représentantes des associations suivantes: l'A.F.E.A.S., l'Association des Familles Monoparentales, les

Cercles des Fermières, l'Association de l'Est rie pour la Planification des Naissances, le Réseau d'Entraide des Mères Célibataires, l'Escale, la Villa Marie-Claire, l'Association des Auxiliaires d'Hôpitaux, la Société Saint-Jean-Baptiste (section féminine) et l'Association des Femmes Diplômées d'Universités. Ces associations regroupent près de 20 000 femmes.

La direction du C.E.F. a assumé la direction du Conseil Régional de la Promotion de la Femme jusqu'en novembre 1978, alors qu'un conseil exécutif a été élu.

L'objectif du C.R.P.F. est de regrouper les associations féminines dans le but d'un travail en commun en vue de promouvoir la condition féminine. Suite à des débuts prometteurs, il est permis d'espérer que dans un avenir prochain, cette table-ronde régionale s'élargisse à toutes les associations de femmes et devienne un mécanisme de consultations permanent sur la condition féminine dans les Cantons de l'Est.

Introduction

En tablant sur le principe que les lois devraient être formulées en tenant compte des us et coutumes d'une société à une époque donnée, puisque selon l'évolution des mentalités, ce qui était répréhensible hier, peut devenir acceptable aujourd'hui, il nous apparaît plus qu'urgent que la révision du Code civil, particulièrement le livre de la famille, devienne effective dans les plus courts délais.

Depuis le début des années 60, l'institution familiale au Québec a subi de sérieux remous. Les balises morales maintenues par la religion sont tombées en même temps que le taux de natalité et l'éclatement des mariages.

Enferrés dans un tourbillon de mouvance rarement observé dans notre passé, les couples québécois ont vécu et connaissent encore malheureusement une révolution affective et sexuelle pas du tout tranquille. A ces bouleversements, où il est si facile de perdre pieds puisque le système de références se bâtit simultanément, s'ajoute un sentiment de culpabilité bicéphale: un héritage religieux que l'on voudrait oublié mais dont le souvenir s'incruste et une juridiction familiale basée sur la faute.

Les réflexions et les recommandations de ce mémoire ont été formulées en partant d'un désir et d'un besoin communs de déculpabiliser la vie amoureuse des couples, de sauvegarder l'équilibre affectif des enfants et d'égaliser le poids des devoirs et des responsabilités de l'homme et de la femme.

Il n'est pas de notre propos de faire étalage de données tirées de recherches sociologiques sur le sujet. Nous savons, cependant, que le gros bon sens trouve toujours oreille pour se faire entendre. Ainsi, il semble juste de dire qu'un serment tel: "Nous sommes unis à la vie, à la mort" ne tient plus, puisque les gens ne meurent plus, ou presque. Entendons-nous! Nous mourons, oui! mais, nous n'avons jamais vécu aussi longtemps, et ceci depuis le début des temps. L'espérance de vie est d'environ 71 ans pour les hommes et 74 ans pour les femmes. Au temps de nos grands-pères, les familles de deux ou trois lits étaient monnaie courante. Les femmes encore jeunes, mouraient en couche. Les hommes, à faire des journées de 12 et 16 heures d'ouvrage, s'usaient rapidement. Le veuvage prématuré tenait lieu de divorce. Il y aurait gros à parier que les couples mariés de 1980 n'auront jamais eu de précédent tant qu'au nombre d'années qu'ils auront à vivre ensemble. Et la recherche médicale n'en est qu'à ses premiers pas!

Dans cette ligne de pensées, qui est celle du gros bon sens, nous avons abordé le chapitre de la filiation et de l'adoption. Il nous semble logique que la mère légale de l'enfant soit sa mère biologique et que le père biologique soit le père légal de l'enfant.

Les régimes matrimoniaux ou contrats financiers passés entre conjoints devraient avoir pour principe l'égalité de l'homme et de la femme sur deux plans: 1° L'administration conjointe des ressources et biens du ménage: 2° Une compensation monétaire pour les tâches essentielles accomplies en fonction de l'intégration de la famille dans la société, mais non rémunérées.

Au chapitre de la séparation de corps et du divorce, il nous apparaît souhaitable de changer les termes de durée du contrat de mariage. Un contrat renouvelable toutes les cinq ou dix années aurait peut-être l'avantage de changer la notion d'échec rattachée au divorce en une satisfaction d'avoir mené son contrat à terme. D'ailleurs, toutes les consultations conséquentes au divorce devraient être "déjudi-ciairisées" et "déculpabilisées", ceci dans le but de "dédramatiser" ce qui peut être considéré comme une période de réorganisation de la vie familiale.

Dans cette optique, nous suggérons la création d'une Régie de la Famille qui regrouperait les services administratifs concomitants au divorce. Cette Régie serait rattachée au tout nouveau ministère de la Famille dont la priorité serait orientée vers la mise en place d'une politique nataliste.

Chapitre 1 — Filiation et adoption Légitimité

A la naissance, tout enfant légitime ou illégitime devrait être reconnu enfant, avoir les mêmes droits et la même protection. Actuellement, l'enfant naturel subit de graves préjudices à cause de cette distinction établie par la société et inscrite dans les lois et les registres de baptême.

A cet effet, nous recommandons:

1.1 Que la formulation de la loi élimine tout qualificatif (légitime, naturel, incestueux, adultérin), à la suite du nom enfant; 1.2 Que seul un certificat de naissance civil soit reconnu document légal et ne fasse mention d'aucun adjectif à la suite du nom de l'enfant;

Contestation de paternité.-

Selon la loi actuelle, la femme n'a aucun pouvoir de contester la paternité de son mari et d'établir la véritable filiation de son enfant.

La réforme du code civil prévoit créer une présomption de paternité automatique, sans distinction entre enfant naturel et enfant légitime. Dès que l'enfant naîtra, son père présumé sera celui qui demeurera avec sa mère.

Pour notre part, nous recommandons: 1.3 Que le père biologique soit le père légal de son enfant. Ce principe élimine la notion de "père présumé". 1.4 Que dans les cas de dissension ou d'impossibilité de preuve, on applique dans la section II, les articles 275 à 281 de la révision du code civil. 1.5 Que la mère en tant que personne humaine responsable soit habilitée à exercer son droit en contestation de paternité.

Adoption d'enfants par conjoints de fait.-

Présentement, l'un des deux conjoints de fait doit adopter son enfant naturel pour le légitimer. Nous trouvons cette démarche insensée et contre nature, d'autant plus que l'autre conjoint de fait y perd ses droits sur l'enfant.

Afin d'humaniser la loi, nous recommandons: 1.6 Que toute mère biologique soit reconnue légalement mère de son enfant, ceci indépendamment de son état civil. Il en va de même pour le père biologique, tel que recommandé plus haut.

Chapitre 2 — Les régimes matrimoniaux La société d'acquêts

Dans notre étude sur les régimes matrimoniaux, nous nous sommes penchées particulièrement sur la société d'acquêts qui nous apparaît, pour l'instant, le régime matrimonial qui assure l'équilibre entre les conjoints à quelques exceptions près. Ainsi, le principe d'égalité des conjoints pourrait y être introduit avec cette recommandation à laquelle nous souscrivons: 2.1 Que les conjoints administrent ensemble les biens de la communauté et disposent de pouvoirs identiques dans cette administration.

Par ailleurs, il nous apparaît préjudiciable à la vie privée d'un couple que le système judiciaire s'introduise par le biais de clauses contractuelles dans le partage des gains et des salaires. Nous croyons que ces items budgétaires doivent être laissés à la discrétion des conjoints.

Clause facultative de copropriété.-

Tenant compte du fait primordial que les seules économies d'un couple, ceci dans la majorité des cas, se trouvent dans la possession d'une résidence familiale, et qu'en cas de divorce, ces économies ramassées à deux devraient être partagées également, nous recommandons: 2.2 Que les notaires incluent dans les contrats de séparation de biens et de société d'acquêts une clause facultative de copropriété de la résidence familiale dans l'éventualité de l'acquisition de cette résidence.

Déclaration de résidence.-

Toujours dans l'optique d'assurer la protection du domicile, nous recommandons: 2.3 Que les notaires incitent fortement les couples, lors de la signature d'un contrat de mariage, à signer par la même occasion une déclaration de résidence familiale.

Et que les femmes mariées en séparation de biens puissent se prévaloir de l'article 59, la déclaration de résidence.

Recyclage des notaires.-

Pour ce qui est de l'implication des notaires dans des cours de recyclage relatifs aux régimes matrimoniaux, il nous apparaît important, en effet, que ces professionnels qui ont une influence directe sur le choix des contrats financiers entre époux, soient aux faîtes des dernières tendances en la matière.

A cet effet, nous recommandons: 2.4 Que le ministre de la Justice fasse pression sur la Chambre des notaires afin que, lors de consultations, le notaire tienne compte de la situation particulière du couple, explique les avantages et les inconvénients des différents régimes matrimoniaux, tout en ayant comme objectif, la protection financière autant de la femme que de l'homme.

Chapitre 3 — La séparation de corps et le divorce

Nous sommes toutes, divorcées ou non, bouleversées par le phénomène d'éclatement du mariage que le Québec expérimente depuis dix ans. Les statistiques grimpent d'une façon vertigineuse. En 1969, nous avions 8 divorces pour 100 mariages; six années plus tard, (1975) nous en étions à 36 divorces par 100 mariages. En 1979, où en sommes-nous avec l'indice? Sommes-nous près d'atteindre le niveau stabilisateur? Les données récentes ne sont pas disponibles. Cependant, nous savons pertinemment, suite à des observations du milieu social où nous évoluons, que le mouvement est loin d'être résorbé et que tous et chacun sont sur leurs gardes. Qui seront les prochains à se faire happer au passage?

"Déculpabilisation" du divorce.-

Suite à un divorce vécu dans le déchirement ou sensibilisées par personne interposée à l'entreprise de démolition en règle suscitée par les procédures de divorce en vigueur présentement, nous recommandons: 3.1 Que pour éliminer le constat d'échec du divorce suite à la brisure du contrat à vie du mariage, il soit possible pour les couples qui le désirent, de choisir un contrat de mariage à terme, ceci pour une période définie à l'avance et renouvelable au gré de chaque couple. (L'assemblée a été partagée sur cette recommandation).

Considérant qu'il est impérieux de "déculpabiliser" toute la procédure du divorce et de déchirements qui s'y rattachent, un mécanisme psychologique concomitant au système judiciaire, nous recommandons: 3.2 Que le code civil soit amendé afin que les conjoints puissent obtenir une séparation de corps ou un divorce, sans notion de faute, en invoquant pour seul motif que la vie commune est devenue intolérable. 3.3 Qu'une période de réflexions et de consultations psycho-sociales sous forme d'enregistrement pré-divorce soit obligatoire. Le divorce ne deviendrait effectif qu'après un terme de six mois ou d'un an, selon les cas. 3.4 Que dans le plus grand respect de la vie privée des citoyens, la discrétion de la Cour en matière de divorce soit inéluctable. Dans ce domaine, la coutume du huis clos aurait dû s'instaurer au rythme de l'évolution des critères de civilisation de composantes du milieu juridique.

La garde des enfants.-

Considérant que l'un des pièges du système accusatoire de la procédure du divorce est que la garde des enfants devient trop souvent l'enjeu du procès et qu'ainsi les adultes règlent leurs problèmes sur le dos des enfants, nous recommandons: 3.5 Que les droits des enfants devraient avoir préséance sur les droits des adultes. 3.6 Qu'en conséquence, la première démarche vers le divorce devrait être celle concernant l'aménagement des enfants. 3.7 Que toute contestation quant à la garde des enfants soit référée à un service d'expertise psychosociale.

Pension alimentaire.-

A venir jusqu'à maintenant, ou à peu près, le mariage a été une institution qui conservait la femme dans un état de dépendance affective et financière. Subordonnée à son rôle biologique, la survivance de la race voulait qu'on conserve la femelle dans un cocon protecteur afin d'éviter tout heurt au foetus qu'elle portait. Ce cocon protecteur se volait ouaté et la mettait à l'abri des tracas qu'apportent les responsabilités d'une vie communautaire dans un milieu socio-économique. L'homme répondait de tout, ou presque. La femme dans sa cage dorée, la maison (elle était un foetus contenant un autre foetus) évoluait presque uniquement vers un rôle de mère protectrice de ses enfants. Projetant sa propre protection vers sa progéniture, le mécanisme d'identification enfant-protégé à enfant-protégé était son univers.

Ce compromis, justifié par la primauté de la conservation de la race, a fait des femelles deux choses: des mères et les femmes-enfants. Dorénavant, suite à des bouleversements sociaux dont elle n'a pas le contrôle, elle se trouve bien souvent forcée à s'engager sur la voie de l'autonomie où elle deviendra, peut-être, femme! Pour cette période de transition, nous recommandons: 3.8 Que le Code Civil soit amendé de façon à ce que le droit au soutien soit évalué à partir des besoins tenant compte: — de l'âge des conjoints au moment de la séparation; — de l'investissement en temps et énergie aux soins de la famille; — du travail accompli durant le mariage selon la répartition des tâches et des responsabilités que cela peut comprendre; — de l'apport de la femme à la carrière de son mari — de l'état de santé du conjoint sans revenu; — de la possibilité socio-économique et de la conjoncture du marché en vue de trouver un emploi rémunéré; — du nombre d'enfants commun à charge. 3.9 Que le mode de paiements de la pension alimentaire vise à neutraliser les rapports entre les exconjoints. 3.10 Que les pensions alimentaires soient payées à un Fonds central des compensations qui assurerait leurs versements et au besoin pourrait prendre en charge l'application de contraintes allant jusqu'à l'emprisonnement. 3.11 Que des ententes avec réciprocité soient négociées entre les provinces canadiennes, les Etats-Unis et le Québec afin que ces contraintes soient également appliquées aux ressortissants québécois qui tenteraient de fuir leurs responsabilités.

Chapitre 4 — La régie de la famille

En s'appuyant toujours sur le principe de "déculpabilisation" de la procédure de divorce tout en se raliant à la nécessité de regroupement des différentes juridictions et services sociaux s'y rattachant, nous recommandons: 4.1 Qu'une Régie de la Famille regroupe et administre toutes les juridictions concernant la famille. Nous rejetons l'expression: "Tribunal de la Famille" à cause de sa consonnance judiciaire. Nous proposons de remplacer "Tribunal" par "Régie de la Famille". 4.2 Que des services complémentaires spécialisés, tels: accueil, conciliation, évaluation psychosociale,, consultation médicale, perception de pension alimentaire et probation soient regroupés dans les meilleurs délais dans un Ministère de la Famille. La Régie de la famille deviendrait partie intégrante de ce ministère. 4.3 Qu'un projet pilote de Régie de la Famille soit mis sur pied dans une région déterminée, afin de permettre une première évaluation de son fonctionnement et des éléments qui la composent. 4.4 Que tout processus de signification de demande de divorce par huissier soit faite avec la discrétion et le discernement qui s'imposent. 4.5 Que les services gouvernementaux complémentaires à la procédure de divorce soient offerts dans un objectif bien précis d'humanisation et d'éducation à la prise de décisions justes et réfléchies. 4.6 Que la conciliation après jugement soit faite en étroite collaboration avec les organismes du milieu, compétents en consultation familiale. 4.7 Que seuls les débiteurs fautifs soient référés au service de perception des pensions alimentaires.

Conclusion

En conclusion, il nous semble important de souligner que l'ensemble de nos recommandations sont formulées dans une recherche de simplicité, de logique et de gros bon sens. Un homme, une femme, un enfant, c'est une famille. Dans un vécu quotidien, cela implique des responsabilités individuelles de père et de mère et de responsabilités collectives de services communautaires appropriés.

L'Etat, en fournissant des services communautaires positifs, comme des garderies, pour ne donner qu'un exemple, facilitera la prise en charge des individus vers une autonomie responsable.

Les services communautaires positifs devraient nécessairement faire diminuer l'usage des services gouvernementaux négatifs, tels les services juridiques, qui fonctionnent au niveau du curatif plutôt que du préventif.

A cet effet, il nous semble indéniable et observable que la société québécoise évolue vers une maturité tant collective qu'individuelle et que ce cheminement devrait nous amener à moins d'émotivité et à plus d'objectivité.

Un nouveau peuple se fortifie non pas dans des contraintes mais bien plutôt dans des libertés responsables.

Sherbrooke, février 1979.

LISTE DES RECOMMANDATIONS Chapitre 1 : Adoption et filiation — Pages 6 et 7 1.1 Que la formulation de la loi élimine tout qualificatif (légitime, naturel, incestueux, adultérin), à la suite du nom enfant; 1.2 Que seul un certificat de naissance civil soit reconnu document légal et ne fasse mention d'aucun adjectif à la suite du nom de l'enfant; 1.3 Que le père biologique soit le père légal de son enfant. Ce principe élimine la notion de "père présumé". 1.4 Que dans les cas de dissension ou d'impossibilité de preuve, on applique dans la section II, les articles 275 et 281 de la révision du Code civil. 1.5 Que la mère en tant que personne humaine responsable soit habilitée à exercer son droit en contestation de paternité. 1.6 Que toute mère biologique soit reconnue légalement mère de son enfant, ceci indépendamment de son état civil. Il en va de même pour le père biologique, tel que recommandé plus haut.

Chapitre 2: Les régimes matrimoniaux — Pages 8 à 10 2.1 Que les conjoints administrent ensemble les biens de la communauté et disposent de pouvoirs identiques dans cette administration.

Par ailleurs, il nous apparaît préjudiciable à la vie privée d'un couple que le système judiciaire s'introduise par le biais de clauses contractuelles dans le partage des gains et des salaires. Nous croyons que ces items budgétaires doivent être laissés à la discrétion des conjoints. 2.2 Que les notaires incluent dans les contrats de séparation de biens et de société d'acquêts une clause facultative de copropriété de la résidence familiale dans l'éventualité de l'acquisition de cette résidence. 2.3 Que les notaires incitent fortement les couples, lors de la signature d'un contrat de mariage, à signer par la même occasion une déclaration de résidence familiale.

Et que les femmes mariées en séparation de biens puissent se prévaloir de l'article 59, la déclaration de résidence. 2.4 Que le ministre de la Justice fasse pression sur la Chambre des notaires afin que, lors de consultations, le notaire tienne compte de la situation particulière du couple, explique les avantages et les inconvénients des différents régimes matrimoniaux tout en ayant comme objectif la protection financière autant de la femme que de l'homme.

Chapitre 3: La séparation de corps et le divorce — Pages 11 à 15 3.1 Que pour améliorer le constat d'échec du divorce suite à la brisure du contrat à vie du mariage, il soit possible pour les couples qui le désirent, de choisir un contrat de mariage à terme, ceci pour une période définie à l'avance et renouvelable au gré de chaque couple. (L'assemblée a été partagée sur cette recommandation). 3.2 Que le Code Civil soit amendé afin que les conjoints puissent obtenir une séparation de corps ou un divorce, sans notion de faute, en invoquant pour seul motif que la vie commune est devenue intolérable. 3.3 Qu'une période de réflexions et de consultations psycho-sociales sous forme d'enregistrement pré-divorce soit obligatoire. Le divorce ne deviendrait effectif qu'après un terme de six mois ou d'un an, selon les cas. 3.4 Que dans le plus grand respect de la vie privée des citoyens, la discrétion de la Cour en matière de divorce soit inéluctable. Dans ce domaine, la coutume du huis clos aurait dû s'instaurer au rythme de l'évolution des critères de civilisation des composantes du milieu juridique. 3.5 Que les droits des enfants devraient avoir préséance sur les droits des adultes. 3.6 Qu'en conséquence, la première démarche vers le divorce devrait être celle concernant l'aménagement des enfants. 3.7 Que toute contestation quant à la garde des enfants soit référée à un service d'expertise psychosociale. 3.8 Que le Code Civil soit amendé de façon à ce que le droit au soutien soit évalué à partir des besoins, tenant compte: —de l'âge des conjoints au moment de la séparation —de l'investissement en temps et énergie aux soins de la famille; —du travail accompli durant le mariage selon la répartition des tâches et des responsabilités que cela peut comprendre; —de l'apport de la femme à la carrière de son mari; —de l'état de santé du conjoint sans revenu;

—de la possibilité socio-économique et de la conjoncture du marché en vue de trouver un emploi rémunéré; —du nombre d'enfants commun, à charge. 3.9 Que le mode de paiements de la pension alimentaire vise à neutraliser les rapports entre les ex-conjoints. 3.10 Que les pensions alimentaires soient payées à un Fonds central des compensations qui assurerait leurs versements et au besoin pourrait prendre en charge l'application de contraintes allant jusqu'à l'emprisonnement. 3.11 Que des ententes avec réciprocité soient négociées entre les provinces canadiennes, les Etats-Unis et le Québec afin que ces contraintes soient également appliquées aux ressortissants québécois qui tenteraient de fuir leurs responsabilités.

Chapitre 4: La régie de la famille — Pages 16 et 17 4.1 Qu'une Régie de la Famille regroupe et administre toutes les juridictions concernant la famille. Nous rejetons l'expression: "Tribunal de la Famille" à cause de sa consonnance judiciaire. Nous proposons de remplacer "Tribunal" par "Régie de la Famille". 4.2 Que des services complémentaires spécialisés, tels: accueil, conciliation, évaluation psychosociale, consultation médicale, perception de pension alimentaire et probation soient regroupés dans les meilleurs délais dans un Ministère de la Famille. La Régie de la Famille deviendrait partie intégrante de ce ministère. 4.3 Qu'un projet pilote de Régie de la Famille soit mis sur pied dans une région déterminée, afin de permettre une première évaluation de son fonctionnement et des éléments qui la composent. 4.4 Que tout processus de signification de demande de divorce par huissier soit faite avec la discrétion et le discernement qui s'imposent. 4.5 Que les services gouvernementaux complémentaires à la procédure de divorce soient offerts dans un objectif bien précis d'humanisation et d'éducation à la prise de décisions justes et réfléchies. 4.6 Que la conciliation après jugement soit faite en étroite collaboration avec les organismes du milieu, compétents en consultation familiale. 4.7 Que seuls les débiteurs fautifs soient référés au service de perception des pensions alimentaires.

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