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Version finale

31e législature, 4e session
(6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Le mercredi 14 mars 1979 - Vol. 21 N° 10

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille


Journal des débats

 

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, messieurs!

La commission siège maintenant pour se pencher, comme elle l'a fait hier, sur la réforme proposée au Code civil. Nous entendrons aujourd'hui différents groupes, encore une fois. Les membres de la commission parlementaire de la justice sont les suivants: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

M. Lalonde: Le député de Mont-Royal est remplacé par Mme Lavoie-Roux.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

A l'ordre du jour de la commission aujourd'hui...

M. Lalonde: Excusez-moi. Encore une fois, M. Pagé sera remplacé par M. Lamontagne (Roberval).

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Pagé (Portneuf) sera remplacé par M. Lamontagne (Roberval).

M. Lalonde: Notaire.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sont appelés à se présenter devant la commission parlementaire de la justice aujourd'hui, M. Michel-Guy Huot, qui vient à titre personnel, la Chambre des notaires du Québec, dont le porte-parole est M. Jean Lindsay, et la Commission des services juridiques dont le porte-parole est Me Suzanne Pilon.

M. Huot, s'il vous plaît.

M. Michel-Guy Huot

M. Huot (Michel-Guy): Merci, Mme la Présidente. Je dois dire au départ que le document qu'on vous a remis ce matin est, en tout point, sauf de façon mineure, le texte qui est déjà entre les mains des membres de la commission. Le texte de ce matin comporte une annexe additionnelle dans le but de clarifier la présentation du texte que vous avez déjà entre les mains.

Je dois dire d'abord que le texte qui vous est présenté ce matin est le fruit d'une réflexion d'environ une année et ce texte devait être présenté et le sera peut-être, en tant que contribution scientifique, à une revue comme Québec Science, par exemple.

A la lecture du mémoire "Egalité-Indépendance" présenté l'automne dernier par le Conseil du statut de la femme, j'ai dédicé de porter à la connaissance de cet organisme les réflexions que j'avais déjà eues à ce sujet, à ce moment-là, et je suis très heureux de constater que les conclusions auxquelles je suis parvenu ont été adoptées, d'après ce que j'ai pu constater hier, par le Conseil du statut de la femme.

Je vous fais donc lecture du mémoire que je vous soumets.

M. Bédard: Est-ce que nous en avons une copie?

M. Huot: Oui, celui avec la couverture grise. M. Bédard: D'accord.

M. Huot: La transmission du nom de famille. L'introduction. Au Québec, comme en de nombreux autres points du monde d'ailleurs, l'usage s'est imposé depuis des temps immémoriaux de transmettre à l'enfant le nom de famille de son père. Cette tradition, à la vérité, n'est pas inscrite dans nos lois, mais le projet de refonte du Code civil du Québec, actuellement à l'étude, prévoit l'officialiser.

Si, au fil des temps, on a accoutumé de donner aux descendants le nom du père, de préférence, faut-il s'en étonner? Les diverses sociétés humaines, pour la plupart, n'ont-elles pas accordé une importance prépondérante à l'homme, au mari, au père? Or, au titre de la génération, entre autres, l'on ignorait, pour cause, que la femme produisait, tout comme l'homme, des cellules reproductrices. L'homme, par sa semence, était tenu pour le véritable auteur de la descendance d'un couple. Dans ces conditions, la femme était considérée, tout au plus, comme le milieu naturel du développement de l'enfant, milieu fécond ou stérile, à l'instar de la terre, et l'on sait comment la stérilité, par exemple, était et est encore, dans de nombreuses régions du globe, portée au seul compte de la mère. Il allait de soi qu'il revenait au père, dans ce contexte, de transmettre son nom à ses enfants, l'idée d'un apport matronymique étant naturellement exclue. Bref, le nom à léguer, c'était et c'est encore celui du père. La patrie, le patrimoine, le patronyme, etc., tout vient du père.

Ce comportement a influencé nombre de nos attitudes. Les femmes mariées prennent souvent le nom de leur mari, puisque le nom de leurs enfants sera justement celui de leur époux. D'ailleurs, au point de vue généalogique, ne recherche-t-on pas les ancêtres paternels et maternels de façon surtout patrilinéaire? Ainsi, par exemple, quel-

qu'un découvrira qu'il descend de Pierre Tremblay, arrivé en Nouvelle-France au XVIIe siècle. On oubliera aisément alors, si l'on poursuit l'exemple cité, l'apport essentiel, pour cause, d'Ozanne Hachon ainsi que celui, de façon plus générale, de toutes les femmes qui, de génération en génération, ont contribué à la descendance de nos aïeux. Au fond, le nom des femmes se perdant dans la brume à chaque génération, il est bien compréhensible qu'on le tienne pour négligeable. Et, de toute façon, l'on pourrait ajouter que ce nom de femme qui se perd, c'est encore celui d'un homme, le père.

Est-il encore admissible, aujourd'hui, qu'une telle situation se perpétue? Est-il souhaitable que l'on veuille confirmer par des dispositions du Code civil que le nom d'un parent continuera d'être avantagé au détriment de l'autre? Quant à nous, la réponse est claire: On ne peut plus invoquer l'ignorance et lïntangibilité d'une coutume pour maintenir la tradition telle quelle. Il est en effet possible de faire preuve d'imagination en ce domaine et, sans verser dans des solutions par trop arbitraires ou rompant sans retour avec la pratique actuelle, de trouver un moyen de transmettre le nom de famille qui fasse preuve d'équité. Les observations et les propositions qui vont suivre se situent dans cette optique.

Certaines tentatives de solutions: Par le passé ou récemment, on a voulu, en certains milieux, corriger la situation en proposant divers palliatifs. Voyons-en quelques-uns.

A.Donner à l'enfant le nom de sa mère.

Il semble acquis (du moins tant que ne sera pas généralisée la pratique de fécondation ex utero) que la maternité est moins douteuse que la paternité. On a invoqué cette évidence pour proposer de donner à l'enfant le nom de sa mère. Cela ne rétablirait-il pas l'équité? A notre avis, cette solution privilégierait encore le nom d'un parent et, même si elle devait réparer un tort longtemps perpétré, elle n'en devient pas plus acceptable pour autant: l'on ne ferait que déplacer le problème.

B. Donner à l'enfant l'un ou l'autre des noms des parents.

D'aucuns ont plutôt suggéré de transmettre soit le nom de la mère, soit le nom du père, ce, conformément à des modalités variées: Par exemple, donner le nom de la mère aux filles et le nom du père aux garçons, ou vice-versa; après entente, donner l'un ou l'autre des deux noms, soit par alternance, soit par choix définitif de l'un des deux noms; ou encore, après entente, donner l'un ou l'autre des deux noms, l'individu devant effectuer un choix final ultérieurement.

Ces solutions impliqueraient que frères et soeurs auraient des noms différents (sauf si un même nom était attribué à tous les enfants, mais, dans ce cas, l'un des noms serait encore laissé pour compte).

Les ententes dont il est fait état ici signifieraient, au point de vue psychologique, des concessions qu'il convient de ne pas minimiser. D'autre part, laisser à l'individu la possibilité de choisir l'un des deux noms ultérieurement serait lui laisser également l'odieux d'opter pour le nom du parent qu'il désire conserver en délaissant l'autre. En outre, en optant pour le nom du parent qu'il n'aurait pas reçu à sa naissance, il devrait faire procéder à d'innombrables changements aux registres de l'état civil, de l'assurance sociale, à quantité d'autres documents officiels, etc. A notre avis, ces solutions ne sont pas davantage acceptables.

C. Donner à l'enfant l'un et l'autre des noms des parents.

Puisque les solutions précédentes présentent des lacunes, l'on pourrait penser régler la question en donnant tout bonnement aux enfants et le nom de la mère et le nom du père.

Appliquée telle quelle, cette solution deviendrait impraticable. En effet, elle aurait tôt fait d'engendrer des monstres onomastiques! Qu'on songe au fait qu'à la deuxième génération, le nom comporterait quatre parties; à la troisième génération, huit parties; à la quatrième génération, seize parties, etc.

Bien sûr, devant cette éventualité, l'on a proposé un aménagement: la personne, dotée à sa naissance des noms de ses deux parents, verrait, ultérieurement, à n'en retenir qu'un seul. On comprendra aisément que ce cas est assimilable à celui que nous décrivions en B) et que, par conséquent, les difficultés que nous mentionnions demeureraient les mêmes ici. Aussi, cette solution ne nous semble pas devoir être retenue.

Ce que nous proposons. Le rejet des diverses possibilités que nous venons d'évoquer nous conduit à rechercher une solution assurant que se reflète dans le nom du descendant tant la part matronymique que la part patronymique, tout en permettant d'éviter les embûches que nous signalions précédemment.

Nous proposons donc qu'on donne à l'enfant un nom qui tienne compte de celui de chaque parent. Avant de préciser ce que serait, en fait, ce mode de transmission que nous avançons, une analogie nous permettra de mieux nous situer. C'est le professeur de biologie qui parle.

La science de la génétique nous apprend que le bagage héréditaire contenu dans les cellules de l'organisme est réduit de moitié dans les cellules reproductrices, femelles ou mâles, que fabrique chaque parent. Lors de l'union de deux cellules reproductrices, point de départ d'un nouvel être, il se constitue pour le descendant un nouvel apport génétique quantitativement égal à celui de la mère, s'il s'agit d'une fille, ou à celui du père, s'il s'agit d'un garçon, qualitativement propre à l'enfant ainsi conçu. Le descendant, qui se développera par la suite en fonction d'un tel bagage génétique et de l'influence du milieu dans lequel il sera appelé à évoluer, ressemblera donc à chacun de ses parents, mais manifestera aussi son identité particulière.

Le processus de réduction préalable à la reconstitution que provoque ultérieurement la fécondation évite, bien sûr, que l'héritage génétique ne double à chaque génération.

Nous nous inspirons de cette analogie pour proposer un mode de transmission du nom de famille par lequel se traduiront dans le nom de l'enfant les ressemblances avec le nom des parents, d'une part, et l'individualité propre du descendant, d'autre part. En outre, ce processus évitera la production de noms qui s'allongent à l'infini.

Précisément, ce mode de transmission s'énonce ainsi: tout individu, à sa naissance, reçoit un nom composé, formé dans l'ordre suivant et uniquement dans cet ordre de: 1) la première partie du nom de sa mère; 2) la deuxième partie du nom de son père. Les deux parties du nom ainsi formé sont réunies par un signe d'égalité, le signe égal.

En d'autres termes, toute femme transmet à ses descendants la première partie de son nom. Tout homme transmet à ses descendants la deuxième partie de son nom.

L'annexe joint au présent texte illustre l'application du mode proposé. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Ce qu'implique notre proposition. Nombre de questions viennent naturellement à l'esprit à la suite d'une telle proposition. Dans les lignes qui vont suivre, nous tenterons d'expliquer davantage les divers aspects liés au nouveau système.

Premièrement, le nom d'un parent est présumé comporter lui-même deux parties constituées de la façon indiquée. Evidemment, bien sûr, ce n'est pas le cas actuellement. Les noms en usage présentement sont généralement des noms simples et il faudra introduire le nouveau système à partir de ces noms. Il faut bien commencer par le commencement.

L'exemple cité en annexe indique de quelle façon s'effectue la mise en place initiale.

Deuxièmement. Certaines formes composées actuelles, telles que Gérin-Lajoie, Mercier-Gouin, etc, doivent être considérées comme des noms simples, ces noms étant déjà transmis patrilinéairement comme tels depuis maintes générations. Toutefois, ce n'est pas le cas des formes composées provenant de l'association du nom d'une femme à celui de son mari. L'on doit considérer ici le nom reçu à la naissance seulement.

Troisièmement. Sous réserve des dispositions de la loi relative aux changements de nom, il va de soi qu'il faut maintenir comme tels les noms en usage actuellement, les noms reçus à la naissance. En effet, il ne saurait être question de refaire l'histoire, ni même d'ajouter à son nom celui de sa mère. De même, le nouveau système ne doit s'appliquer qu'aux enfants de couples ou de parents uniques qui n'ont pas déjà un ou des enfants afin d'éviter que, dans une même famille, les enfants n'aient des noms différents. Il faut toujours avoir à l'esprit les complications multiples et l'anarchie que ne manquerait pas d'engendrer la généralisation de modifications aux noms actuels.

Quatrièmement. Tout nouveau nom formé selon le système proposé sera toujours un nom composé. Il pourra se présenter selon l'une ou l'autre des formes suivantes: A=B par exemple: Bélanger=Rochon, C-D=E, par exemple, Gérin-Lajoie=Vézina, F:G-H, par exemple, Dupuis=Mercier-Gouin, ou encore J=J, par exemple, Tremblay=Tremblay.

Dans ce dernier cas, notons que les parties associées pourraient être homonymes. On aurait pu préciser homophones, par exemple: Miller=Millaire, mais écrit différemment. Exceptionnellement, des cas plus rares, de type C-D=G-H, par exemple, Gérm-Lajoie=Mercier-Gouin, pourraient apparaître. Dans tous les cas, cependant, le caractère particulier de certaines associations ou leur longueur inhabituelle ne devraient pas constituer un obstacle insurmontable: n'existe-t-il pas, présentement, des formes composées de celles qui sont mentionnées précédemment, pensons aux noms de certaines femmes mariées, auxquelles nous sommes déjà habitués? L'on se fera progressivement à la généralisation du nouveau système.

Cinquièmement. La formation du nouveau nom composé comporte une origine et un ordre bien précis dans l'association des deux parties. En effet, pour éviter l'arbitraire et faire en sorte que l'apport matrilinéaire se distingue bien de l'apport patrilinéaire de génération en génération, il convient de suivre une règle stricte dans la juxtaposition des parties de noms provenant de chaque parent.

L'on fera peut-être remarquer que l'ordre de formation pourrait être l'inverse de celui que nous suggérons, le père d'abord, la mère ensuite. De toute façon, il s'agit d'établir au départ une convention; celle-ci, à notre avis, contribue à revaloriser le nom maternel, sans plus.

Sixièmement. Le nouveau système introduit un signe particulier, le signe =, destiné à relier les parties du nouveau nom composé. Pourquoi, dira-t-on, ne pas se servir du trait d'union? (10 h 30)

C'est que le trait d'union est déjà réservé à un usage très reconnu: qu'on songe à des formes telles que St-Cyr, Gérin-Lajoie, etc.. Le signe =permet de ne pas confondre certaines formes du système actuel et celle du nouveau, étant entendu que les deux coexisteront. Ainsi, la forme actuelle de Gaspé=Beaubien, n'aura pas la même signification que l'éventuelle forme de Gaspé-Beaubien par exemple. Le trait d'union sert déjà, également, à relier les parties des prénoms composés, par exemple Jean-Claude. Il faut aussi, croyons-nous, tenir compte des formes composées avec trait d'union qu'utilisent certaines femmes mariées et que celles-ci, pour des raisons diverses, pourraient vouloir décider de conserver. Notons toutefois que, dans le nouveau système, toute personne conserve le nom qu'elle a reçu à sa naissance, indépendamment de mariages ultérieurs éventuels. Pensons enfin aux formes composées, par exemple les noms étrangers, qui n'auront pas à s'insérer dans ce nouveau système: il ne faudra pas non plus les confondre avec les formes nouvelles. Dans le texte primitivement distribué, on lisait les formes actuelles, il y avait une petite erreur. Ce sont les formes nouvelles.

Septièmement, par son symbolisme même, le signe d'égalité permet de faire ressortir l'apport égalitaire tant de la mère que du père à l'édification d'un nouveau nom. Il va de soi que ce signe ne devra être utilisé que dans le cadre du nouveau système et que son usage devra être réservé aux noms de famille seulement.

Huitièmement, le nouveau mode proposé implique que soeurs et frères porteront le même nom. Bien sûr, ce nom ne sera ni complètement celui de la mère, ni complètement celui du père, mais tiendra de l'un et de l'autre. Qui sait, peut-être prendra-t-on l'habitude de désigner un couple par le nom de ses enfants, présents ou à venir, par exemple, les Bélanger=Mainguy, dans le cas des parents de Pierre et Lise Bélanger=MAINGUY? De toute façon, cette pratique serait moins discriminatoire que celle qui consiste à désigner un couple par le nom du mari. Mentionnons que des cas se présenteront sans doute où des enfants auront des noms différents. En effet, comme dans le système actuel, il pourra arriver que des enfants soient issus de mariages successifs et que, par conséquent, ils continuent de porter le nom qu'ils ont reçu à la naissance.

Neuvièmement, le nouveau système tient compte des cas d'adoption par un parent unique ou de parenté inconnue, douteuse ou non reconnue. L'on donnera alors à l'enfant le nom du parent unique ou reconnu, tel quel. Si le nom est simple, on le doublera en lui appliquant le signe =. Un nom simple, mais de forme C-D, pourrait être transformé en forme C-D. C'est une modalité.

Dixièmement, il faudra adapter les systèmes mécanographiques actuels à la généralisation des noms qui, pour la plupart, seront plus longs que ceux que nous connaissons actuellement.

Cette question d'espaces additionnels à prévoir ne devrait pas constituer, à notre avis, un obstacle infranchissable.

Conclusion. Il va de soi que le nouveau processus que nous mettons de l'avant est de nature à provoquer certains bouleversements dans nos habitudes. Toutefois, il présente à nos yeux de multiples avantages, dont le moindre n'est pas son caractère non discriminatoire.

Il naît, en principe, autant de filles que de garçons. Le nouveau système permet que, contrairement à ce qui se passe actuellement, aucun nom ou éventuellement aucune partie de nom ne soit laissée délibérément pour compte. Dans la mesure où on s'intéressera encore à la recherche généalogique des ascendants et des descendants, le nouveau mode permettra de repérer plus facilement les lignées maternelles et paternelles, non seulement par les hommes mais aussi par les femmes, ce qui n'est pas le cas présentement. Des difficultés subsisteront. Cependant, des millénaires d'illégalité au titre de la transmission du nom de famille ne se corrigent pas très aisément.

Nous croyons que ces difficultés, nullement insurmontables, constituent un coût que, comme collectivité, nous devons assumer. Nous donnerons peut-être l'exemple à d'autres. Ce texte s'accompagne d'une page et demie de précisions que je vais vous lire également, puisqu'elles permettent de comprendre davantage le système.

La transmission du nom de famille, précisons sur le principe proposé. 1. Sur l'application même du principe. Une annexe additionnelle — c'est le carton gris — est jointe au mémoire soumis à la commission parlementaire de la justice sur la réforme du droit de la famille. Un arbre généalogique hypothétique illustre davantage de quelle façon le principe proposé s'applique au niveau de cinq générations. Vu le caractère innovateur de ce principe et le fait qu'on soit peu familiarisé avec ses implications, du moins au début, nous précisons que a), dans une famille donnée, tous les enfants d'un couple, filles et garçons, reçoivent exactement le même nom; b), la mécanique de répartition dépend du sexe de l'individu. Une femme transmettra la première partie de son nom, alors qu'un homme transmettra la deuxième partie de son nom.

Dans l'exemple soumis en annexe additionnelle, à la deuxième génération, les frères et soeurs éventuels de Paule Dion-Roy, absente du tableau, seraient tous des Dion=Roy. Les soeurs de Paule, comme celle-ci, transmettraient la partie Dion du nom. Par contre, les frères de Paule transmettraient la partie Roy du nom, ainsi de suite. 2. Sur d'autres implications du principe. Actuellement, au Québec, certains noms sont plus répandus que d'autres, particulièrement dans certaines régions, par exemple Tremblay, Roy, etc. Il en résulte souvent de nombreuses confusions, les mêmes prénoms étant accolés aux mêmes noms. La généralisation du principe proposé rendra plus facile d'éviter les nombreuses homonymies que le système actuel engendre. D'autre part, il convient d'apporter une observation à la suggestion que le projet de réforme du Code civil envisage. En effet, pour éviter les homonymies, on suggère de donner systématiquement deux prénoms aux enfants. Nous estimons, quant à nous, que le choix du prénom s'en trouverait affecté de façon inadmissible. Le prénom caractérise l'individu et ce serait empiéter indûment sur le choix qu'ont à opérer les parents que d'obliger ceux-ci à adopter un prénom double si tel n'était pas leur désir.

Il faut se rappeler que le nom de famille étant, au départ, imposé, on ne doit pas intervenir au niveau des prénoms pour atteindre l'objectif rappelé précédemment, éviter les homonymies.

Tout au plus, pourrait-on recommander aux parents de donner un ou des prénoms qui soient euphoniquement compatibles avec les nouveaux noms composés. Ces brèves précisions additionnelles nous semblaient devoir être fournies afin d'apporter un éclairage accru sur le projet de réforme que nous soumettons à la commission parlementaire. Nous espérons qu'elles seront de quelque utilité.

L'annexe, c'est-à-dire le carton gris, vous donne un exemple du principe de transmission, de même que l'annexe au document principal. Je suis prêt à répondre aux questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Mme la Présidente, je voudrais remercier, d'une façon tout à fait particulière M. Huot, de son mémoire à la commission parlementaire, pour deux raisons. Premièrement, étant donné la gentillesse dont il a fait preuve, hier soir, en acceptant de revenir ce matin, pour nous permettre de consacrer plus de temps à un groupe qui le précédait. Et deuxièmement, c'est la principale, pour la contribution scientifique, comme il l'a qualifiée, qu'il a apportée par son mémoire aux membres de la commission parlementaire.

On peut se rendre compte que les recommandations, les propositions de M. Huot, rejoignent essentiellement, concernant le nom, la proposition qui a été mise de l'avant par le Conseil du statut de la femme, sauf que vous y amenez une expertise plus poussée qui permet au législateur d'en voir un peu plus les conséquences et l'aboutissement.

Vous étiez présent hier, à une discussion très élaborée que nous avons eue avec le Barreau et avec le Conseil du statut de la femme, sur le nom qui devrait être donné aux enfants. Je ne veux pas revenir sur toutes ces questions qui ont été posées, mais je me permettrai globalement de vous demander si vous avez des motifs ou des raisons additionnelles à apporter pour étayer et soutenir la proposition qui a été faite par le Conseil du statut de la femme et dont on n'aurait pas fait état, hier, dans les discussions que j'ai mentionnées.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Huot.

M. Huot: Une chose que je dois dire, c'est qu'ignorant les motifs, les allégués qui seraient présentés par le mémoire du Conseil du statut de la femme, il est évident que la préparation de mon propre mémoire tenait à des considérations, comme je l'ai mentionné au début, que j'élabore depuis bientôt près d'un an.'

M'étant intéressé personnellement à des recherches généalogiques, il m'est apparu assez évident qu'une profonde inégalité subsistait dans le fait que, traditionnellement, un seul des noms des parents était transmis aux enfants, et je me suis appliqué à me demander comment on pourrait remédier à cette situation.

Si, au fond, je propose cette mécanique de répartition du nom de famille, c'est qu'il me semble, après mûre réflexion, que c'est le seul moyen d'assurer l'équité. Nous avons, exceptionnellement, la chance, si jamais c'était adopté, d'innover dans un domaine où, à ma connaissance peu de pays, s'il en est, ont pu proposer des systèmes originaux. Bien sûr, on a déjà mentionné qu'en Espagne, on transmet des noms de plusieurs parents, mais il y a toujours un choix qui s'effectue.

Un fait sur lequel je veux insister, c'est que cette mécanique n'implique aucun choix. Qui dit choix dit, dans certains cas, surtout dans la question du nom, un certain odieux à laisser aux individus. Hier, des groupes ont soutenu, par exemple, d'une part, que cela n'entrait pas dans les préoccupations de leur mandat de donner un nom autre que celui du père, cela ne m'étonne pas. Je mentionne, dans le préambule, que nous sommes quand même tributaires d'une tradition assez longue. Il a toujours été de soi qu'on donnait à l'enfant le nom du père. Il n'est pas étonnant que, dans bien des milieux, cette question n'effleure pas les esprits de changer quoi que ce soit dans ce domaine, cela ne m'étonne pas.

D'autre part, on a souligné — je me demande si ce n'était pas le même groupe — que, puisqu'on veut tant revaloriser les prérogatives de l'enfant, on devrait lui laisser le soin de choisir. Or, encore là, non seulement il existe des complications au niveau des états civils, sur lesquelles j'ai insisté tout à l'heure et que vous connaissez bien, mais il est évident que de laisser, quoi qu'on en ait dit, à quelqu'un le soin de choisir laquelle partie d'un nom il désire retenir, c'est évidemment lui demander de dire: Bon, je prends le nom de mon père, donc je délaisse celui de ma mère ou vice versa. A mon avis, ce n'est pas négligeable une telle assertion et on ne peut pas dire que cela ne créerait aucune frustration, je suis persuadé du contraire. Cette mécanique a l'avantage de faire en sorte qu'elle s'applique automatiquement. Il n'existe pas de façon de s'en sortir. Je mentionne, à un endroit donné, bien sûr, que cela pourrait être l'inverse, on pourrait mettre d'abord la première partie du nom du père et, ensuite, la deuxième partie du nom de la mère. Bien sûr, l'une ou l'autre des deux modalités aurait effectivement et exactement les mêmes effets. Je n'insiste pas davantage sur cette question-là, cela pourra faire l'objet d'un débat. Si j'ai suggéré d'abord comme première partie le nom de la mère, c'est que nous sommes habitués, dans le cas actuel des noms composés adoptés par certaines femmes mariées, d'avoir d'abord le nom de la femme et ensuite le nom de l'homme. Cela rendrait peut-être plus facile l'intégration du nouveau système. Mais, poussé plus loin, je ne vois pas de raison autre, comme je le dis, que de valoriser le rôle de la mère, étant donné que c'est quand même elle qui porte l'enfant et non le père. Cela pourrait peut-être être une justification à mettre d'abord, en premier, la partie du nom qui vient de la mère.

Ce sont foncièrement des considérations que j'estimerais d'ordre technique, peut-être même scientifique, c'est-à-dire qu'à l'étude, en voyant comment les noms sont transmis de génération en génération, on se demande comment il se fait qu'on ne retrouve jamais les ascendances maternelles alors qu'on peut facilement retracer les ascendances paternelles. Ce sont des considérations de cet ordre qui m'ont amené à proposer le système que vous avez devant les yeux. Je ne sais pas si cela répond à la question de M. le ministre.

M. Bédard: Oui, cela répond à ma question. Je laisserai les autres membres de la commission parlementaire poser des questions.

La Présidente (Mme Guerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. Huot, je veux tout d'abord vous remercier d'avoir eu de la patience. Hier, vous n'aviez même demandé, lors de l'ajournement du dîner, si vous auriez la chance de passer le soir. Je vous ai dit qu'on ferait de notre mieux, mais vous avez vu comment cela se déroule, les questions, à un moment donné, se multiplient et je vous remercie d'être venu, ce matin.

Je vous remercie aussi de votre mémoire qui est d'une clarté et d'une articulation qu'on ne voit pas souvent dans des mémoires qui nous sont proposés, à un point tel que les questions que j'avais, après l'avoir lu la première fois, hier, elles ont trouvé à peu près toutes leurs réponses à une deuxième lecture et à votre présentation.

Là, cela constitue une contribution d'autant plus importante pour nous, au moment de nos travaux, que cela vient après la présentation de cette suggestion par le Conseil du statut de la femme, mais vous le faites avec un appui scientifique, au niveau génétique. Ce n'est pas nécessairement une justification, mais, au moins, un appui. Vous prévoyez à peu près toutes les objections. Même pour le signe d'égalité, vous avez un plaidoyer qui se défend très bien. C'est pour cela qu'au niveau des questions, je vous jure que, si je vous en posais, la réponse serait là-dedans. Je pense que votre système, qu'on l'accepte ou non, se tient, est très articulé. Ses tenants et aboutissants sont connus. Je n'ai réellement aucune question à vous poser. Je vais en profiter pour ne pas en poser. Je vous remercie. (10 h 45)

M. Huot: Je vous remercie de vos non-questions.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je suis placé peut-être dans l'embarras, parce qu'ayant lu votre mémoire hier soir, j'étais entièrement d'accord avec vous. Il y a un petit point qui m'a frappé tout à l'heure quand vous avez mentionné les recherches généalogiques dans lesquelles, je crois, vous vous êtes déjà aventuré vous-même. J'ai fait la même expérience, pour mes ancêtres venus de l'île Jersey, une des îles anglo-normandes de la Manche. J'ai été très heureux, en faisant des recherches là-bas, de découvrir la plupart du temps le nom de la mère et du père. On le retenait, surtout dans les années 1600, 1700, et cela s'est perpétué... Cela a facilité grandement mes recherches. Je suis d'accord avec vous sur le fait de donner les deux noms, c'est préférable peut-être à donner un nom composé comme Jean-Paul, parce que, si vous regardez dans un annuaire téléphonique, vous allez peut-être trouver Jean-Paul Blais quinze fois de suite. Même si on retient le nom de la mère, il y aura peut-être encore certains inconvénients, mais je suis d'accord avec vous et je trouve que votre suggestion et votre travail viennent nous éclairer grandement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Puisqu'il ne semble pas y avoir de question, j'ai bien l'impression que les députés, qui sont d'accord avec vous, aimeraient voir le ministre des Affaires culturelles ici aussi à la commission parlementaire, il ne me reste plus qu'à me faire le porte-parole de la commission pour vous remercier, M. Huot, de votre participation à cette commission de la justice.

M. Huot: C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'appellerais maintenant la Chambre des notaires, dont M. Jean Lindsay est le porte-parole. Je profiterai de ce moment pour demander à M. Lindsay de nous présenter les membres de son groupe, de façon que, quand l'un ou l'autre des membres du groupe voudra intervenir, je puisse les identifier aux fins du journal des Débats. Il est très difficile pour les gens qui se trouvent ici, quand l'un ou l'autre parmi vous peut avoir l'intention d'intervenir, de vous identifier. Je vous demanderais de me faire un signe pour que je puisse vous nommer. Je vous demanderais déjà de me pardonner si vous avez déjà commencé une intervention et que je tienne à préciser qui intervient.

M. Lindsay.

Chambre des notaires du Québec

M. Lindsay (Jean): Mme la Présidente, je veux seulement vous présenter le président de la Chambre des notaires, Me Jacques Riverin, qui est le deuxième à ma gauche ici, c'est lui qui vous fera la présentation des membres du comité de législation de la Chambre des notaires et de sa délégation. Me Riverin.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Riverin.

M. Riverin (Jacques): A ma droite, Me Kimmel, président de la commission de législation; le suivant, Me Lindsay...

La Présidente (Mme Cuerrier): Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, le premier nom?

M. Riverin: Earl Kimmel.

La Présidente (Mme Cuerrier): Merci.

M. Riverin: Me Jean Lindsay; à l'extrême-droite, Me André Cossette, ex-président de la Chambre des notaires et encore membre de la commission de législation; à ma gauche, Me Gaston Binette, ex-député et ministre; à l'extrême-gauche, Me Robert Lessard.

Mme la Présidente, MM. les membres de la commission parlementaire, la Chambre des notaires du Québec, par le truchement de son comité de législation, s'est, depuis la parution des premiers rapports de l'Office de révision du Code civil, vivement intéressée au travail entrepris par l'office pour le rajeunissement du Code civil.

Les notaires, étant des praticiens du droit, se devaient de prendre part activement à ce grand ménage entrepris dans les lois régissant les rapports des citoyens entre eux. Ils ne pouvaient laisser s'accomplir ce travail en témoins passifs, étant bien entendu que le droit civil est et doit rester à la base de l'exercice de la profession notariale.

Aussi, le dépôt à l'Assemblée nationale, le 20 juin 1978, par M. le ministre de la Justice du rapport de l'Office de révision du Code civil assorti d'un projet de Code civil, n'a pas pris la Chambre des notaires par surprise: les rapports des différents comités de l'Office de révision du Code civil avaient déjà été étudiés par son comité de législation et avaient fait l'objet de remarques et considérations appropriées. 33 mémoires, en effet, ont été soumis à l'office de révision. Inutile d'ajouter que ce comité de législation s'est remis à la tâche pour reprendre l'étude du projet dans son ensemble, de manière à être en mesure de contribuer le plus possible et dans le meilleur intérêt des citoyens à cette révision du Code civil qui s'impose depuis longtemps.

La convocation d'une commission parlementaire sur la réforme du droit de la famille nous apparaît comme le coup d'envoi de l'étape finale avant l'adoption définitive de ce que bien des gens appellent maintenant le nouveau Code civil. Nous souhaitons ardemment que cette étape soit franchie le plus rapidement possible sans pour autant sacrifier la qualité du travail à la célérité de son accomplissement.

Nous avons pris bonne note des commentaires qu'a faits le Barreau sur l'article 61, concernant la déclaration de la résidence familiale, et l'article 78, concernant les déclarations découlant du contrat de mariage et du contrat modifiant les conventions matrimoniales et de leur enregistrement. Toutefois, si les notaires sont disposés à prendre toute la responsabilité que leur imposeraient les modifications de l'article 78 dans le sens que préconise le Barreau, il n'en est pas de même, de l'article 61 relatif à la déclaration de la résidence familiale.

Cette déclaration, que nous critiquerons d'ailleurs, mais pour un autre motif, dans notre mémoire, touche à la fois au droit familial, au droit immobilier et à l'enregistrement, qui sont l'essence même de notre travail quotidien et cette déclaration est à la base du partage qui devra suivre nécessairement toute dissolution du mariage.

Avant de terminer cette presentation, permettez-moi d'exprimer le désir d'obtenir, dans le plus bref délai, le calendrier des prochaines commissions parlementaires, afin que nous ayons tout le temps nécessaire à la préparation des mémoires que nous désirons vous soumettre.

Le président de notre comité de législation, Me Kimmel, va lire et commenter maintenant notre mémoire.

Je vous remercie!

M. Kimmel (Earl): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Kimmel.

M. Kimmel: Mme la Présidente, messieurs les membres de la commission parlementaire, avec votre permission, je commence ma présentation au bas de la page 2 de notre mémoire déjà soumis.

Je voudrais d'abord vous demander pardon pour mon accent un peu atroce.

Notre mémoire se partage en deux parties. Dans une première, nous repassons un à un les principaux sujets proposés dans l'avis de convocation de la commission parlementaire et nous vous faisons connaître les sentiments des membres de notre comité sur le traitement accordé, d'une façon générale, à chacun d'eux.

Dans une seconde partie, que nous voulons plus technique, nous irons de nos observations sur la rédaction ou l'à-propos de certains articles. Nous tenons à réitérer, cependant, que le tout est présenté avec le plus sincère souci d'aider le plus possible à la réalisation de cette révision du Code civil attendue depuis si longtemps.

Première partie: 1. Primauté de l'intérêt de l'enfant. Nous souscrivons sans réserve tant à l'esprit qu'à la rédaction des articles 24 à 29 et 31 du livre premier du projet de Code civil établissant les dispositions relatives aux enfants.

Pour reprendre les mots du président de l'office, une conscience accrue des droits de l'enfant devait conduire à proposer l'abolition des différences encore aujourd'hui fort accusées entre l'enfant légitime et l'enfant naturel.

Les règles traditionnelles issues d'une philosophie attachée davantage à la transmission du patrimoine dans la famille qu'à l'épanouissement de l'enfant devaient disparaître. Nous croyons sincèrement que l'office, dans ses propositions, a atteint son but et nous ne pouvons que l'en féliciter.

Cependant, nous vous référons à notre seconde partie pour certaines observations concernant le troisième alinéa de l'article 30.

Deuxièmement: Nom des époux et de leurs enfants. La plupart des articles du projet du Code civil concernant l'attribution du nom de la personne humaine sont ou bien nouveaux ou du droit nouveau. C'est donc dire qu'on ne saura en retrouver le pendant dans le Code civil actuel, sauf quant à l'article 45 pour lequel on avait une disposition, à l'article 56a, qui interdisait le changement de ses noms et prénoms.

L'introduction des articles 32 à 45 du projet dont certains ont été empruntés à la Loi de l'adoption est une nouveauté fort louable et de nature à tirer au clair bien des situations qui sont demeurées jusqu'ici quelque peu ambiguës. A quelques remarques près, qu'on pourra retrouver dans la seconde partie du présent mémoire, nous souscrivons d'emblée aux dispositions contenues dans les articles 32 à 45 du projet du Code civil.

Troisièmement: Présomption de survie discriminatoire à l'égard des femmes.

L'article 6 du livre 3e du projet de Code civil vient enfin régler, en les simplifiant au maximum, les complications que nous imposait le décès

simultané de plusieurs personnes appelées à la succession l'une de l'autre.

En effet, les articles, 603, 604 et 605 du Code civil actuel établissaient des présomptions de survie, lesquelles, de tout temps, ont fait l'objet de discussions interminables et se sont trouvées, chaque fois que l'occasion s'en présentait, à l'origine des chicanes de familles, le plus souvent irréductibles.

C'est donc avec une grande joie et une grande satisfaction que le comité de législation de la Chambre des notaires voit disparaître ces présomptions de survie, lesquelles seront dorénavant remplacées par une règle très simple, faisant disparaître toute discrimination à l'égard de qui que ce soit, en établissant que lorsque plusieurs personnes sont appelées à la succession l'une de l'autre sans qu'il soit possible d'établir laquelle a survécu à l'autre, celles-ci sont réputées décédées au même instant, la succession de chacune d'elles étant dévolue aux héritiers qui auraient été appelés à la recueillir à défaut des personnes qui ont la mort dans de telles circonstances.

Quatrièmement: Principe de l'égalité des époux. La réforme relative à l'égalité des époux, amorcée en 1964 par le projet de loi 16, poursuivie en 1970 par le projet de loi 10, se trouve enfin consacrée dans le projet de Code civil.

La Chambre des notaires est heureuse qu'on soit enfin parvenu à consacrer définitivement l'égalité entre les époux et le libre exercice de leurs droits.

Cinquièmement: Régimes matrimoniaux, fiançailles.

Dans la perspective du maintien comme régime légal de la société d'acquêts, le comité de législation de la Chambre des notaires, compte tenu des remarques et commentaires que vous retrouverez dans la deuxième partie de notre mémoire, est en principe d'accord avec le projet de Code civil. Cependant, certains membres du comité 'préconisent une modification en profondeur du régime légal, soit: Séparation de biens; réserve obligatoire, à laquelle nul ne sera admis à renoncer, qui s'appliquerait non seulement aux cas de décès, mais également aux cas de séparation et de divorce, sauf l'échéance prononcée par le tribunal et, enfin, résidence de la famille.

Un tel régime légal éviterait tous les problèmes de qualification des biens dans la société d'acquêts. (11 heures)

Sixièmement, séparation de corps et divorce. Une seule remarque pourrait être faite, en ce qui nous concerne, sur cette section du droit de la famille. En effet, l'article 237 du livre II du projet de Code civil, en utilisant le mot "notamment", donne plus d'expansion aux accords que peuvent faire les époux à l'occasion d'une séparation de fait. Il nous semble que la rédaction de cet article n'est pas conforme au commentaire l'accompagnant, qui juge souhaitable de limiter le contenu de ces accords aux conventions relatives à la garde des enfants et aux charges du mariage, y compris les aliments. L'introduction du mot "notamment" est de nature à créer une ambiguïté qui devrait être dissipée.

Septièmement, adoption et filiation. Quant au chapitre concernant la filiation, tout nous apparaît acceptable. En ce qui concerne l'adoption, cependant, le comité de législation souhaite que les effets résultant du placement de l'enfant en vue de l'adoption soient modifiés.

En effet, de l'avis du comité, le second paragraphe de l'article 318 du livre deuxième du projet de Code civil doit être abrogé. Les membres du comité estiment que la reconnaissance, même tardive, de l'enfant par son père ou sa mère doit mettre fin aux procédures d'adoption. Le comité est d'avis que, tant que le jugement d'adoption n'est pas prononcé, rétablissement d'un lien de filiation entre l'enfant et ses parents par le sang doit être permis.

Huitièmement, obligation alimentaire. Les modifications des règles actuelles apportées par les articles 336 à 349 du livre II du projet de Code civil touchant à l'obligation alimentaire, de même que la philosophie générale de cette section sont apparues au comité comme très acceptables, et en conséquence, nous sommes heureux de souscrire entièrement aux articles proposés.

Neuvièmement, autorité parentale. Il est heureux que l'on ait pensé à modifier, et ce, conformément à la philosophie générale du droit de la famille, la notion d'autorité parentale, laquelle se voulait autrefois comme le seul apanage du père. Le projet nous propose de la partager entre le père et la mère, ce qui nous semble tout à fait conforme aux aspirations actuelles. Cependant, si "l'autorité est attribuée aux parents pour leur permettre de s'acquitter de leurs obligations envers leurs enfants", il ne semble pas y avoir d'autorité d'attribuée aux parents pour qu'ils puissent exiger de leur enfant, à tout âge, le respect qu'il leur doit.

Dixièmement, constitution d'un tribunal de la famille. Nous sommes d'accord sur cela, mais le comité de législation prend pour acquis que les questions d'ordre constitutionnel soulevées par la création d'un tribunal de la famille seront réglées avant la mise en vigueur du nouveau Code civil.

La réforme du droit de la famille, telle que proposée dans le projet de Code civil, nous est apparue comme une amélioration nécessaire à la situation actuelle et la Chambre des notaires du Québec est d'accord en tout point avec les propositions de l'Office de révision du Code civil dans son projet. Nous vous soumettons, cependant, quelques remarques et observations sur la rédaction de certains articles. Ces remarques et observations ne doivent pas être interprétées comme étant un signe de désapprobation ou de désaccord sur le fond, mais plutôt comme la manifestation d'une ferme volonté de contribuer à l'amélioration du droit civil et à la mise en vigueur, le plus tôt possible, d'un Code civil renouvelé.

Deuxième partie. Nous nous contenterons dans cette deuxième partie de vous présenter nos commentaires, article par article, sur la primauté de l'intérêt de l'enfant, le nom des époux et de

leurs enfants, les régimes matrimoniaux, le droit de la famille et la constitution d'un tribunal de famille.

A moins que vous ne préfériez que nous le lisions au complet, nous ne le ferons pas, mais nous demanderons quand même, dans ce cas que le texte de cette deuxième partie soit incorporé intégralement dans le procès-verbal de cette assemblée. Nous sommes à votre entière disposition pour répondre aux questions.

M. Bédard: Nous sommes d'accord pour donner suite à votre suggestion d'inclure au journal des Débats la transcription de la partie du mémoire que vous avez mentionnée. (Voir annexe)

Je voudrais remercier d'une façon tout à fait particulière la Chambre des notaires du dépôt de son mémoire devant les membres de la commission parlementaire. Au début de son mémoire, la Chambre des notaires mentionne que le rapport de l'Office de révision du Code civil est sorti d'un projet de Code civil et que son dépôt à l'Assemblée nationale n'a pas été une surprise pour la Chambre des notaires. Je pense que c'est un des organismes qui peut le dire avec beaucoup de crédibilité, je tiens à le mentionner et à vous en féliciter, puisque c'est conforme à la réalité. La Chambre des notaires, je crois, a été un des organismes qui a apporté à l'Office de révision du Code civil une contribution permanente, continuelle dans ses travaux.

D'ailleurs, lors du dépôt à l'Assemblée nationale et de la cérémonie qui avait suivi au salon rouge, je me rappelle que Me Crépeault avait tenu à souligner la collaboration constante qu'il avait obtenue de la part de la Chambre des notaires. Votre mémoire, comme on s'y attendait, est très étoffé sur toutes les parties essentielles du chapitre 2 et je ne voudrais pas être plus long qu'il ne le faut dans les questions, mais, comme ce dépôt ne vous a pas pris par surprise, je suis convaincu qu'étant donné votre collaboration constante avec l'Office de révision du code civil, nos questions ne vous prendront pas par surprise non plus, car nous nous attendons à une argumentation très poussée de votre part sur certains points qui semblent litigieux, entre autres, par exemple, la recommandation du Code civil que vous endossez concernant le nom de l'enfant.

Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que vous souscrivez d'emblée à la proposition de l'Office de révision du Code civil sur le nom de l'enfant, à savoir le nom du père. Cette recommandation de l'Office de révision du Code civil, comme vous pouvez le constater, est une des plus contestées à l'intérieur des mémoires qui ont été présentés par les organismes qui ont précédé le vôtre. Cette recommandation est contestée par ces organismes et par d'autres, nous le savons, qui vont suivre au nom justement de l'égalité des époux. Elle est contestée, parce que, dans la plupart des mémoires, les participants allèguent que cette recommandation du Code civil, si on y donnait suite, comme législateurs, serait discriminatoire à l'égard des femmes et ne rejoindrait pas l'égalité juridique des époux.

Comme vous avez explicité dans votre mémoire que vous étiez très heureux de remarquer que le rapport de l'Office de révision du Code civil traduisait une volonté d'égalité des époux et que la recherche de cette égalité des époux est un des principes de base de la révision du Code civil, j'aimerais que vous explicitiez davantage votre pensée, tenant pour acquis que vous avez à l'esprit la poursuite de l'égalité des époux au niveau de nos lois, que cette égalité se traduise au niveau de nos lois, je voudrais que vous explicitiez davantage les raisons, les motivations qui vous ont amenés à appuyer la recommandation de l'Office de révision du Code civil.

Autrement dit, est-ce que vous pensez que cette recommandation de l'Office de révision du Code civil traduit bien l'égalité, la base d'égalité des époux qu'on veut rechercher, par la refonte? Ou encore, est-ce que ce sont des considérations, peut-être d'ordre pratique, qui vous ont amenés à soutenir la même position que celle de l'Office de révision du Code civil, qui est très contestée par tous les autres participants à cette commission parlementaire?

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Earl Kimmel.

M. Kimmel: Nous n'avons pas discuté longtemps de ce point lors de la préparation de notre mémoire, mais on a eu une longue discussion là-dessus lors de la présentation de notre mémoire à l'Office de révision du Code civil qui l'a précédée.

A ce moment-là, nous étions un comité de sept ou huit membres, y compris deux femmes, dont une mariée et l'autre célibataire. Je mentionne cela pour vous dire qu'on était un comité avec des représentations diverses.

M. Bédard: Sur ce point, vous étiez allés chercher de l'expertise.

M. Kimmel: Oui. Des notaires. Une Voix: Minoritaire.

M. Kimmel: Minoritaire, quand même. Mais c'était par pur hasard.

M. Bédard: On ne vous demandera pas si le vote a été unanime.

M. Kimmel: Non, mais je vous répondrai à ce sujet. Comme vous l'avez dit, M. le ministre, nous sommes entièrement en faveur de l'égalité des conjoints. Il était nécessaire de discuter de ce problème du nom des enfants et du nom marié de chaque couple.

Quant aux enfants, il fallait dire que tout le monde, à une seule exception, était en faveur du maintien du système actuel, qui est d'ailleurs consacré par le projet du Code civil. Il y avait diverses raisons, surtout des raisons d'ordre pratique. Il y a une continuité de noms, de génération en génération, dans le système actuel, au moins du nom paternel. Il y en a d'autres. Il y a des

membres qui disaient que c'était dans la tradition et, pour changer la tradition, cela prend un meilleur système. On n'a pas été capables de trouver un meilleur système.

Moi-même, j'étais la minorité à ce comité et j'avais suggéré le système espagnol ou quelque chose de rapproché, où les enfants portent le nom et de leur père et de leur mère, et la femme mariée laisse tomber le nom de sa mère pour prendre le nom de son mari. Il n'y avait aucun assentiment favorable de la part des autres membres de ce comité à cette suggestion, même des deux femmes qui étaient à notre comité à ce moment-là. C'est pour cela que j'ai expressément mentionné le fait qu'il y avait deux femmes au comité.

Quant au conjoint, actuellement, dans notre droit, la femme mariée garde son nom de fille comme nom légal, même sans texte de loi qui le dit. Mais notre droit civil actuel dit qu'on a le nom qu'on a reçu à notre naissance; donc, cela veut dire, pour une femme, son nom de fille. C'est une habitude que les femmes prennent le nom de leurs maris une fois mariées. Mais c'est une tradition, une coutume. Ce n'est pas une loi. (11 h 15)

Même dans nos actes notariés — pour ceux qui ont suivi nos discussions — on fait toujours comparaître des femmes mariées sous leur nom de fille suivi des mots "épouse de M. Untel". C'est parce que, très souvent, les femmes signent en utilisant le nom de leur mari, comme nom de famille. Même on va plus loin; pour nos femmes notaires, nous avons toujours insisté, dès le début, que la femme notaire, même mariée, porte dans ses actes son nom de fille, parce que c'est son nom légal. Nous ne permettons pas aux notaires, femmes mariées, de recevoir des actes sous leur nom de femme mariée, parce que le nom légal a toujours été et reste toujours leur nom de fille.

M. Bédard: Etant donné votre affirmation de base dans le sens que vous souscrivez à la recherche et à la base même de la révision du Code civil qui est la poursuite de l'égalité des époux, est-ce que je traduis bien vos explications en disant que c'est peut-être pour des raisons plutôt d'ordre pratique et traditionnel, de respect de la tradition et de difficultés de trouver un meilleur système que vous avez opté pour endosser la recommandation du Code civil tout en...

M. Kimmel: Reconnaissant...

M. Bédard: En tout cas, je perçois cela chez vous. ... reconnaissant peut-être un peu que...

M. Kimmel: L'égalité qui...

M. Bédard: ... cette recommandation ne traduit pas très bien, au niveau du nom, l'égalité des époux.

Je pense que votre constatation de la complexité de trouver un meilleur système, c'est la constatation que n'importe quel membre de la commission a pu faire, que n'importe quel participant aux travaux de l'Office de révision du Code civil a pu trouver. Est-ce qu'à la suite du mémoire qui vient d'être présenté par M. Huot, mémoire quand même très articulé, très étoffé sur le point essentiel en fonction d'essayer de résoudre la complexité, comme vous dites, de trouver un meilleur système, est-ce que ce mémoire, dis-je, vous amène un éclairage nouveau qui pourrait être de nature à faire penser que c'est peut-être moins complexe qu'on peut le croire?

M. Kimmel: Le mémoire contenait une proposition fort intéressante, mais, à première vue, cela brise une tradition sans...

M. Bédard: Quoiqu'il y a passablement de traditions qu'on va peut-être briser.

M. Kimmel: Oui, d'accord.

M. Bédard: Si on veut seulement respecter la tradition, on ne changera peut-être pas grand-chose.

M. Kimmel: ... pour autant, d'après vous, apporter une meilleure solution. Il y a une certaine fierté des noms de famille. Avec la proposition de M. Huot, cela disparaîtrait, parce que, de génération en génération, les noms de famille changeraient.

M. Bédard: Et la fierté de la femme pour son nom de famille? Je conçois qu'il y a une fierté, pour l'homme, pour son nom de famille. J'imagine que vous attribuez cette même fierté aussi à la femme pour son nom de famille.

M. Kimmel: Oui, mais il y a quand même, dans la situation actuelle, possibilité pour le couple de donner comme prénom à ses enfants, le nom de famille de la mère. Ce n'est pas la solution idéale, nous sommes les premiers à l'admettre, mais...

M. Bédard: Est-ce que la solution recommandée par l'Office de révision du Code civil est une solution idéale?

M. Kimmel: Ce n'est pas une solution idéale, mais...

M. Bédard: C'est bien difficile d'en trouver une.

M. Kimmel:... c'est la meilleure solution qu'on ait vue jusqu'ici.

M. Bédard: Non. Remarquez que je pose ces questions sans préjuger de la décision gouvernementale qui sera prise, mais afin de pouvoir, si je peux employer l'expression, tâter jusqu'à quel point les mémoires des uns et des autres peuvent influencer certaines prises de position explicitées dans des mémoires qui avaient déjà été préparés il y a quelques semaines.

Sur un autre point de votre mémoire, concernant le choix du régime matrimonial, le mémoire fait état de la préférence de certains membres de son comité de législation — c'est votre expression — pour l'établissement de la séparation de biens comme régime qui devrait remplacer la société d'acquêts. Comme vous le savez, les résultats d'une étude récente établissent à 55% environ la préférence qui est accordée à la séparation de biens contre 45% qui est accordée à la société d'acquêts. Plusieurs mémoires qui ont été présentés déplorent cette situation et l'attribuent, en partie, au rôle de conseiller du notaire, puisque la séparation de biens exige un acte notarié. Est-ce que vous pourriez répondre à cette affirmation qui est contenue dans certains mémoires? Est-ce que vous pourriez nous préciser les raisons de la Chambre des notaires et peut-être les raisons explicitées par vos clients qui les orientent vers le régime de la séparation de biens?

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est Me Kimmel qui répondra.

M. Kimmel: D'abord, la majorité du comité s'est prononcée pour le maintien de la société d'acquêts comme régime légal. Ce n'était qu'une forte minorité qui pensait que la solution idéale serait plutôt ce qu'on indique à la page 7 de notre mémoire. Ce que cette minorité proposait n'était pas la séparation de biens qu'on connaît actuellement, mais un régime de séparation de biens auquel serait liée une réserve obligatoire en faveur du conjoint, non seulement en cas de décès, mais en cas de séparation ou de divorce, sauf l'échéance de sept jours par le tribunal, et auquel était ajoutée également la résidence de la famille, donc, aucun droit d'aliéner cette résidence sans le consentement du conjoint.

La majorité de notre comité ayant opté pour la société d'acquêts, on a voté pour le maintien de ce régime légal pour des raisons d'équité et aussi de tradition, parce que depuis un certain nombre d'années, c'est le régime légal actuel. Ceux qui ont choisi plutôt la suggestion minoritaire l'ont choisie à cause de la complexité du régime de la société d'acquêts. Même en lisant les articles du projet de Code civil actuel, il y a des difficultés. Le projet essaie de bien éclairer les règles de ce régime. Il y a des difficultés à savoir parfois si un bien quelconque est d'acquêt ou à la fois l'un et l'autre, et dans quelle proportion. Alors, il y a des problèmes de qualification et il y a des problèmes de récompense qui sont très complexes, qui amènent des difficultés lors d'un partage de la société d'acquêts au moment du décès, au moment d'une séparation ou d'un divorce.

La séparation de biens seule, sans réserve obligatoire et sans la résidence pour la famille, amène, par contre, la possibilité d'une égalité très frappante entre le patrimoine des deux conjoints. C'est pour cela qu'il n'y a personne d'entre nous qui soit pour la séparation de biens seule, comme régime légal, sans la réserve.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, à savoir pourquoi beaucoup de jeunes couples optent pour la séparation de biens, je pense, en toute honnêteté, que ce n'est pas parce qu'un nécessite un acte notarié et l'autre ne le nécessite pas, car, même quand on opte pour la société d'acquêts, dans un très grand nombre de cas, un contrat de mariage se fait ou pour faire une donation de biens meubles, d'effets de ménage par le mari à la femme ou pour y inclure l'institution contractuelle, le testament réciproque, à défaut d'un autre testament. Cependant, la plupart des notaires expliquent à leurs clients les avantages et les désavantages des deux régimes et le couple fait un choix en conséquence. Il y a un bon nombre qui optent pour la société d'acquêts. Il y a un bon nombre qui optent pour la séparation de biens. Parfois, ils sont effrayés par la complexité du régime de la société d'acquêts, la nécessité de tenir compte, au cours du mariage, de ce qui est propre et de ce qui est acquêt. Il y a beaucoup de femmes actuellement qui travaillent, qui ont des carrières comme leur mari, qui ont leurs propres biens et qui veulent la séparation de biens.

M. Bédard: Vous dites que chaque notaire explique à ses clients les avantages et les désavantages de la société d'acquêts et la même chose pour le régime de séparation de biens. D'une façon générale, est-ce que la Chambre des notaires croit que le régime de société d'acquêts protège autant les époux contre les tiers que le régime de séparation de biens, en cas de mauvaise administration ou en cas de difficultés financières?

M. Kimmel: La protection...

M. Bédard: D'une façon générale. Je ne vous demande pas d'entrer dans les détails, mais, selon vous, de façon générale, est-ce que les notaires croient que la société d'acquêts protège mieux les époux ou protège autant les époux que le régime de séparation de biens, en cas de mauvaise administration ou en cas...

M. Kimmel: En gros, oui, sauf le recours éventuel des créanciers contre la moitié des biens appartenant aux conjoints. Mais c'est un recours éventuel plutôt qu'immédiat.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Jacques Riverin, vous avez manifesté l'intention d'apporter un complément de réponse.

M. Riverin: Voici! Lorsque nous recevons un couple pour un contrat de mariage, nous lui expliquons évidemment le régime de la communauté de biens, le régime de la société d'acquêts et le régime de la séparation de biens. Mais je dois vous dire que la réaction du couple — parce qu'ils sont très rares, les couples qui se présentent dont les deux ne travaillent pas une fois qu'ils sont mariés — c'est qu'ils veulent avoir leur indépen-

dance complète pour les biens qu'ils peuvent posséder. Parce que, en société d'acquêts, les biens communs, par exemple, les biens acquêts ne peuvent être donnés gratuitement sans le consentement de l'un ou de l'autre.

La réaction que j'ai, à mon bureau, c'est que le couple, l'homme et la femme travaillant l'un et l'autre, veulent être complètement — bien souvent maintenant l'épouse va gagner un salaire supérieur à celui du mari — indépendants pour les biens qu'ils gagnent et pour administrer ces biens, une complète indépendance.

Voici maintenant le désavantage, peut-être: Si le mari achète une propriété et que la femme concourt, avec ses économies, au paiement de cette propriété. Pour ma part, je leur suggère d'acheter la propriété ensemble. Ils sont propriétaires indivis de la propriété. L'un et l'autre des époux ne peuvent rien faire sans le consentement de l'autre conjoint. Je crois que c'est une protection en cas de divorce ou de séparation.

M. Bédard: Un dernier point, parce que je sais que mes collègues ont plusieurs questions à poser également, concernant une proposition que vous faites, une réserve sur les biens du conjoint en cas de divorce ou de séparation de corps. Votre mémoire fait état de l'opinion, encore là, de certains membres du comité de législation de protéger les époux en cas de divorce ou de séparation de corps par le biais d'une réserve sur les biens de l'autre. (11 h 30)

L'office propose déjà une réserve au cas de décès en faveur du conjoint survivant, c'est-à-dire la moitié en propriété, une demi-propriété en l'absence d'enfant et un quart en cas d'enfant. Pourriez-vous nous préciser davantage comment fonctionnerait cette réserve dans les cas de séparation et dans les cas de divorce?

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Kimmel.

M. Kimmel: Vu qu'il ne s'agissait que d'une opinion minoritaire, nous ne nous sommes pas lancés dans les détails de cette réserve dans le cas de séparation ou de divorce, sauf que nous avons envisagé quelque chose de semblable à la réserve proposée en cas de décès, mais avec droit pour le tribunal de le modifier ou même de l'enlever dans des circonstances justifiées. Donc, une réserve obligatoire, quitte au droit du tribunal de la modifier, mais on ne l'a pas étudiée plus que cela parce que c'est une opinion minoritaire seulement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Riverin.

M. Riverin: Je serais en faveur d'une telle réserve parce qu'après des rencontres que j'ai eues avec des juges de la Cour supérieure, justement dans le cas de séparation ou de divorce, le problème est lorsque la propriété est au nom exclusif du mari. Alors, le gros problème est là. S'il y avait une réserve pouvant être enregistrée sur la propriété du mari, lors d'une séparation ou d'un divorce, la femme pourrait avoir une compensation.

M. Bédard: Cette protection qui serait accordée au conjoint en cas de divorce ou de séparation s'ajouterait-elle ou remplacerait-elle les avantages résultant de la société d'acquêts?

M. Kimmel: Cela remplacerait ces avantages, parce qu'on n'a pas ces avantages avec la séparation légale de biens ou même une séparation conventionnelle de biens. Dans le cas de la société d'acquêts, cela fait partie du régime que chaque conjoint ait la moitié des acquêts de l'autre.

M. Bédard: C'est à titre de suggestion... M. Kimmel: Oui.

M. Bédard: ... comme vous l'avez mentionné, cela n'a pas été étudié en profondeur. Je vous remercie quand même de la suggestion et j'imagine que les travaux de réflexion vont continuer sur ce sujet en particulier. Alors, je laisserais mes collègues...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier la Chambre des notaires du Québec de son appui, appui quasi complet des propositions de l'Office de révision du Code civil en ce qui concerne le droit de la famille, parce que je crois que c'est la principale réaction que j'ai à la lecture de votre mémoire. Vous le répétez d'ailleurs à plusieurs endroits et c'est d'ailleurs le fait de la majorité des organismes qui sont venus jusqu'à maintenant. J'espère que cet appui sera un moteur, un facteur important dans l'action du gouvernement.

Je suis sûr qu'avec un appui aussi général jusqu'à maintenant, le gouvernement se sentira beaucoup plus prêt à légiférer rapidement pour répondre à l'attente.

J'avais quelques questions que le ministre m'a volées. C'est à peu près dans les mêmes secteurs. Je ne vous poserai donc pas la même question, mais je voudrais souligner quand même la contradiction entre votre déclaration à la page 7, où vous dites que la Chambre des notaires est heureuse qu'on soit enfin parvenu à consacrer définitivement l'égalité entre les époux et votre appui de la proposition du nom patronymique de l'enfant. Le ministre vous a posé un certain nombre de questions. Je vais vous en poser seulement une.

Seriez-vous quand même prêts à étudier après coup la proposition du Conseil du statut de la femme, étoffée par le plaidoyer de M. Huot aujourd'hui, de façon peut-être à nous donner une réaction un peu plus tard?

Je sais que c'est à défaut de meilleure solution que vous vous êtes rangés, quoique vous-même, M. Kimmel, avez dit que vous seriez même

prêt à aller dans ce qu'on appelle la formule "espagnole". Je ne vous demande pas de me répondre maintenant, je vous fais la suggestion.

Quant à la séparation de corps, vous proposez d'enlever le mot "notamment" à l'article 237. Si je comprends bien votre suggestion, c'est pour limiter la portée des accords que peuvent faire les époux à l'occasion d'une séparation de fait. Suivant la façon dont je lis votre mémoire, en ajoutant le mot "notamment", on pourrait faire porter ces accords sur autre chose que la garde des enfants et les charges du mariage. Pourquoi vous opposez-vous à ce qu'un tel accord porte sur d'autres sujets?

M. Kimmel: Ce n'est pas tellement qu'on s'oppose à cela, c'est que les commentaires sur cet article disent que de tels accords devront être limités à ces sujets, mais le texte du projet, en ajoutant le mot "notamment", donne l'impression que ce n'est pas limité à ces articles-là. Alors, nous voudrions que, si l'intention des rédacteurs du projet était ce qui est indiqué dans les commentaires, le texte soit modifié ou sinon le commentaire devrait être modifié.

M. Lalonde: Je comprends. On dit dans le commentaire: II a été jugé souhaitable de limiter le contenu des accords entre époux; à la page 173. C'est simplement par mesure de rigueur de rédaction que vous faites cette suggestion.

Selon votre recommandation relative à l'article 318; cet article 318, en fait, au second paragraphe, ferme la porte. Je vais lire l'article: "Sous réserve des articles 303 et 305, le placement en vue de l'adoption fait obstacle à toute restitution de l'enfant à sa famille d'origine." Le deuxième alinéa auquel vous vous opposez: "II empêche également rétablissement d'un lien de filiation entre l'enfant placé en vue de l'adoption et ses parents par le sang." Vous proposez que pendant ce placement en vue de l'adoption, les parents par le sang, pendant cette période, pourraient reprendre. Pourriez-vous développer cette suggestion?

M. Kimmel: Selon nous, l'idéal est que l'enfant reste avec ses parents naturels. Une fois le jugement d'adoption prononcé, c'est fini ses liens avec ses parents par le sang, mais jusqu'à ce moment-là, nous pensions que l'idéal serait que l'enfant reste avec ses parents initiaux, et on voudrait que ces parents, jusqu'à ce moment-là, puissent récupérer leur enfant.

M. Lalonde: Le seul commentaire que nous avons de l'office, concernant le deuxième alinéa, c'est que le deuxième alinéa prévoit le cas où un enfant serait reconnu par son père ou sa mère volontairement ou judiciairement après le placement. Une telle reconnaissance n'aurait pas pour effet de changer rétroactivement les circonstances qui rendaient l'enfant adoptable au moment de son placement. Ces dispositions s'inspirent de l'article 352 du Code civil français.

Alors, vous croyez qu'en vertu du principe de la reconnaissance des parents par le sang, les conséquences désagréables, les inconvénients de faire une rupture dans le processus d'adoption sont moins grandes que le principe que vous mettez à la base de votre raisonnement.

M. Kimmel: Oui.

M. Lalonde: Ce sont toutes les questions que j'avais. Je vous remercie encore une fois de vos commentaires.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, Mme la Présidente. Vous allez peut-être constater un certain embarras à la suite d'une discussion savante entre notaires et avocats, mais j'ai retenu deux points sur lesquels je voudrais vous demander certaines précisions.

Votre mémoire qui est très bien fait, comme on l'a souligné, dans lequel vous insistez beaucoup sur le droit sacré de l'enfant — c'est la réforme de la famille, son épanouissement — vous mentionnez, quand vous parlez de l'autorité parentale, quand vous faites allusion à l'ancien Code civil ou au Code civil actuel, cette notion d'autorité qui, autrefois, était le seul apanage du père.

Maintenant, vous avez des réserves à la page 32, je crois, alors qu'à ce moment-là, on ne mentionne pas les... je vais vous donner...

M. Bédard: Je voudrais faire remarquer au député que ce n'est plus le cas, l'autorité n'est plus le seul fait du père, parce que nous avons présenté un projet de loi concernant l'autorité parentale qui a justement corrigé cette situation et qui met sur un pied d'égalité, en termes d'autorité, le père et la mère.

M. Le Moignan: C'est pour cela que j'ai dit, M. le ministre, que je pouvais m'enfarger très facilement. C'est déjà fait.

M. Bédard: Je le fais dans un but constructif.

M. Le Moignan: Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas toujours suivi la commission sur la justice.

M. Bédard: Je le comprends.

M. Le Moignan: Justement pour revenir à ma question, vous dites: Comment les parents pourront-ils inciter les enfants à remplir l'obligation de respect prévu à l'article 352? Qu'est-ce que vous entendez par: Forcer les enfants au respect envers les parents?

M. Kimmel: On parle des enfants encore soumis à l'obligation...

M. Le Moignan: Les mineurs.

M. Kimmel: On pensait à des choses, par exemple, comme l'obligation pour l'enfant de continuer à demeurer avec ses parents, si les parents sont responsables pour son entretien et son éducation, comme ils le sont envers les enfants mineurs; on pense que l'enfant devrait avoir également l'obligation de demeurer avec ses parents, comme partie intégrante de l'autorité parentale.

M. Le Moignan: Oui, mais si l'enfant décide de ne pas y demeurer, est-ce que vous avez des suggestions, des moyens pour le forcer à demeurer avec ses parents?

M. Kimmel: II n'y a rien à part les procédures à la cour, il n'y a pas autre chose.

M. Le Moignan: Ma deuxième question serait sur le tribunal de la famille. Vous émettez certaines réserves, vous parlez de cette supermachine et vous mentionnez qu'au lieu de laisser un juge seul, vous inclinez à penser à une autorité judiciaire collégiale. Alors, quel seraient vos commentaires suite à votre suggestion concernant le tribunal?

M. Kimmel: En ce qui concerne la supermachine, c'est un peu pris hors du contexte, dans notre mémoire, c'est décrit comme ça. Nous ne sommes pas opposés à toutes les différentes possibilités prévues par le projet. Nous nous opposons à l'obligation, pour chaque cas, de passer à travers toutes ces étapes, c'est une chose. Pour ce qui concerne la préférence pour un genre de collégiat plutôt qu'un seul juge, c'est parce que dans de tels cas, il y a différents facteurs qui sont en question, il y a des facteurs psychologiques, il y a des facteurs humains, des facteurs légaux aussi. On pensait qu'avec des tribunaux, comme on les envisage, toutes ces questions pourraient être prises en considération en même temps par le groupe de juristes qui forment le tribunal plutôt qu'un seul juge.

M. Le Moignan: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Drummond.

M. Clair: Mme la Présidente, ma première question a trait à un point qu'a soulevé brièvement Me Riverin dans sa présentation. L'article 78, tel que proposé par l'office, prévoit l'enregistrement des conventions matrimoniales à la diligence des parties. Le Barreau du Québec, à la page 35 de son rapport, affirmait que, selon lui, il "n'y avait pas lieu de laisser à la diligence des parties la responsabilité de l'enregistrement des conventions matrimoniales . Cette modification majeure aurait pour effet pratique d'éteindre la responsabilité du notaire dans ce domaine et cette pratique serait, à la longue, très préjudiciable aux futurs époux ". (11 h 45)

Sur ce point, dans un premier temps, j'aimerais connaître plus précisément votre position. D'autre part, en ce qui concerne l'article 61, relativement à la déclaration de résidence des époux, l'office prévoyait que ce devait être fait par l'un ou l'autre des époux, en forme notariée, en minutes.

Le Barreau du Québec, à la page 18, nous disait qu'il s'opposait aux dispositions de l'article 61, qui oblige les époux à le faire exclusivement et obligatoirement sous forme notariée et en minutes, parce que la chose ne serait ni pratique ni utile pour les époux. "Dans tous les cas, cette déclaration qui doit être enregistrée pourrait valablement être faite par acte notarié ou par bordereau".

On argumente ensuite: "Actuellement, en matière matrimoniale, l'enregistrement de la demande en séparation de corps ou de divorce, de même que l'hypothèque judiciaire, n'ont pas obligatoirement à être notariés. Nous ne voyons pas pourquoi il en serait autrement pour la déclaration de résidence familiale".

Etant donné que nous sommes au moins cinq avocats, je demande aux notaires que vous êtes de nous convaincre de la nécessité absolue de procéder par forme notariée, en minutes.

M. Riverin: Je répondrai, madame, à la première question et un de mes collègues répondra à la seconde.

Pour l'enregistrement des contrats de mariage, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il doit être la responsabilité du notaire. Pratiquement, dans mon cas, je n'ai jamais omis de faire enregistrer un contrat de mariage, à cause des responsabilités qu'on peut encourir, même si mes honoraires n'étaient pas payés... C'est seulement une question de paiement d'honoraires ou non, cette histoire-là.

Personnellement, dans ma pratique régulière, j'ai toujours fait enregistrer le contrat de mariage, aussitôt que les gens étaient mariés et je crois que cela devrait découler de la responsabilité du notaire.

Quant à la deuxième question, un de mes confrères pourra répondre.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Lindsay.

M. Lindsay: Quant à l'article 61, nous avons un commentaire dans la deuxième partie, à la page 29.

Dans le rapport que nous produisions à l'Office de révision du Code civil, nous demandions que la déclaration de résidence de la famille soit faite par les deux époux. Cette recommandation n'a pas été retenue et nous tenons à la maintenir. Le but que nous poursuivons en insistant sur cette demande est d'éviter une surprise désagréable à l'autre conjoint au moment où il désire disposer de la résidence de la famille.

L'enregistrement d'une telle déclaration ne se fera, à notre avis, que dans des situations particu-

lières précédant l'engagement des conjoints dans les procédures de séparation ou de divorce.

Ici, nous nous entendons avec la position du Barreau, c'est-à-dire que la déclaration de résidence de la famille se fait au moment où cela commence à aller mal. On est d'accord sur ce point. Quant au reste, on y reviendra.

Il n'est peut-être pas réaliste, dans ces circonstances, d'exiger que la déclaration soit faite par les deux conjoints. C'est pourquoi, comme alternative à notre proposition, nous suggérons de retenir le texte du quatrième alinéa de l'article 65 du rapport de l'Office de révision du Code civil, exigeant que le régistrateur dénonce au conjoint du déclarant, par lettre recommandée, l'enregistrement de la déclaration de résidence.

Ce que suggère le Barreau, c'est que, en aucun temps, la déclaration de résidence familiale soit faite par un praticien du droit, en l'occurrence un avocat ou un notaire, mais un avocat, pour la raison sur laquelle nous nous sommes entendus tout à l'heure, à savoir que cette déclaration arrive, la plupart du temps, je dis bien la plupart du temps, au moment où la chicane est prise, où le torchon brûle, où la machine est à la veille d'exploser. Mais il faut ajouter ici que cette déclaration peut se faire en d'autres temps et, considérant les propositions faites par le Conseil du statut de la femme, hier après-midi, qui demandait dans son mémoire qu'en tout état de cause, la déclaration de la résidence de la famille soit faite soit à l'achat, soit au contrat de mariage; à ce moment-là, le feu n'est pas pris et, comme les notaires sont, de par leur exercice quotidien, des spécialistes de l'enregistrement, de la description de propriétés et du droit de la famille, il nous semble qu'il leur appartient de conserver la déclaration de résidence de la famille sous forme notariée portant minutes.

Un autre argument qui pourrait peut-être aider les gens du Barreau, c'est le conflit d'intérêts dans lequel vous pourriez être placés, au moment d'une instance en divorce ou en séparation de corps. A ce moment-là, l'avocat qui serait appelé à rédiger la déclaration de résidence de la famille pourrait être accusé de conflit d'intérêts alors que, s'il faisait préparer ou s'il faisait faire la déclaration par un notaire, il y aurait là un praticien du droit indépendant, en dehors de la cause, qui viendrait vous libérer complètement et vous donner un instrument tout à fait adéquat pour pouvoir procéder ensuite, continuer vos procédures en divorce et procéder au partage des biens des époux.

M. Clair: Je vous avouerai que je ne vois pas tellement quel pourrait être le conflit d'intérêts pour un avocat. C'est un professionnel au même titre que le notaire. Je ne vois pas tellement de quelle façon il pourrait se retrouver en conflit d'intérêts. Bien sûr qu'il officie dans cette cause-là, mais, quand même, je ne vois pas tellement le conflit d'intérêts. Il me semble que, dans la mesure où le feu est pris, pour employer votre expression, cela doit être d'autant plus facile et doit être un recours qu'on peut exercer rapidement, la déclara- tion de résidence familiale et, dans la mesure où cela peut être une mesure que je dirais préventive — je ne pense pas qu'on doive adopter une attitude de toujours attendre que le feu soit pris pour protéger les droits de quelqu'un — encore là, il me semble qu'on doit rendre cette mesure la plus accessible possible, puisque limiter le recours au seul service d'un notaire pourrait, à la limite, dans certains cas, diminuer l'accessibilité de la déclaration de résidence familiale et de la protection qu'elle offre.

La Présidente (Mme Cuerrier): D'accord. Me Lindsay.

M. Lindsay: C'est personnel, peut-être que c'est prêcher pour notre clocher, c'est peut-être chauvin, mais, dans les quelques années que j'ai exercé, avant d'être au service de la Chambre, et je pense que c'est la même chose pour chacun de mes confrères notaires, les 2047 notaires de la province, il nous arrive très souvent de trouver, dans des examens de titres, des descriptions qui ne sont pas conformes aux exigences du Code civil, qui ne sont pas conformes aux exigences de l'enregistrement, qui ont été expédiées comme cela, sans trop rechercher. C'est pour la protection de la valeur de l'enregistrement de la résidence de la famille que nous tenons à ce qu'elle soit faite devant notaire, pour être certain d'avoir une déclaration, parce que, dans l'enregistrement, ce n'est pas ce qui précède la description et ce qui la suit qui est tellement important, c'est la description de l'immeuble.

Dans des règlements de succession faits par d'autres que des notaires, dans des déclarations, vous me permettrez, M. le député de Drummond, qui êtes avocat, peut-être de jeter une pierre dans votre jardin, même dans l'enregistrement de certains jugements sur certaines propriétés, la description de "propriété" est affreuse et le régistrateur est mal pris et, très souvent, il ne sait pas sur quel immeuble le faire porter. C'est à toutes fins utiles pour assurer un meilleur enregistrement, un enregistrement qui va valoir quelque chose.

M. Clair: Comme vous dites, sans vouloir jeter la pierre dans le jardin d'un autre, je vous dirais que dans le jardin chez nous, le régistrateur est très exigeant et il fait bien. C'est une partie de la responsabilité du régistrateur de voir à ce que les actes soient réellement conformes au Code civil avant de procéder à l'enregistrement, quoique encore là, il peut sûrement se glisser des erreurs. Je vous remercie pour vos réponses à ce sujet.

J'aurais une deuxième question relativement à l'union de fait. Il nous a été proposé que l'union de fait demeure un libre choix, que les conjoints de fait soient considérés comme des gens qui ont décidé de s'unir librement et que les dispositions législatives au Code civil qui prévoiraient un minimum de droits et de recours, par exemple, au niveau de l'obligation alimentaire après la désunion des conjoints de fait, après un certain nombre d'années, que cela n'existe pas, qu'on

respecte la liberté la plus absolue de ce côté et qu'on prévoie simplement la possibilité pour des conjoints de fait de faire des ententes matérielles, financières entre eux dans le but de s'assurer qu'après une certaine publicité, les conjoints de fait qui veulent se prévaloir de cette possibilité le fassent.

J'aimerais connaître votre opinion en regard de ce type d'entente qui pourrait avoir lieu, de son contenu par rapport aux régimes matrimoniaux. Selon votre expérience pratique, qu'est-ce qui vous paraîtrait le plus souhaitable? Est-ce que ce serait simplement de permettre que des ententes financières, des ententes matérielles interviennent, advienne que pourra de l'interprétation de ces ententes, ou s'il ne serait pas préférable d'avoir un minimum d'obligations fixées par la loi sans faire pour autant de l'union de fait une institution comme le mariage? Je ne sais pas si vous avez des commentaires sur cela.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Kimmel.

M. Kimmel: II faut que je félicite les membres de la commission parlementaire de trouver tous les points sur lesquels il n'y avait pas unanimité chez nous.

M. Bédard: On vous remercie de nous préciser que ce sont des points sur lesquels il n'y avait pas unanimité.

M. Kimmel: D'accord. Il faut dire que c'est peut-être le sujet...

M. Clair: Vous nous comprendrez si nous aussi avons des difficultés à nous entendre.

M. Kimmel: Vous venez de soulever le sujet sur lequel on a eu les plus longues discussions et où cela nous a pris le plus de temps pour arriver à une conclusion. Il y en a parmi nous, quand nous avons commencé à en parler, qui pensaient qu'il ne fallait rien accorder légalement, sauf de permettre des ententes de consentement mutuel entre les conjoints de fait, du fait que ces gens ont choisi de vivre ensemble sans la sanction légale du mariage légal. Au cours de nos discussions, je pourrais dire que tout le monde est venu à la conclusion qu'il fallait au moins une protection minime pour les conjoints de fait, parce qu'il y a des circonstances qui la justifient très bien. C'est le cas des conjoints de fait depuis 25 ans ou plus pour des raisons particulières, qui ne pouvaient pas se marier. Advenant le décès de l'un des deux, l'autre reste peut-être sans grands moyens. Les difficultés que nous avions, c'était de décider quelle est la protection légale qu'on devrait accorder. Je pense qu'on en parle à un endroit dans notre mémoire. (12 heures)

On en est venu à la conclusion que le droit de succéder, dans des successions ab intestat lorsqu'il n'y a pas de conjoint légitime, devrait être permis au conjoint de fait. Mais je pense que notre mémoire indique également que ce n'était pas une position unanime. On parle d'une position minoritaire d'une personne — c'est encore moi — qui pensait que la seule obligation légale qui devrait exister dans ce cas, c'est l'obligation alimentaire, parce que ça, c'est pour des vrais besoins. Moi-même, j'étais d'opinion que, parce que les conjoints ont opté pour cette union un peu en dehors du système légal, ce sont seulement les vrais besoins qui doivent être réglés par la loi. Mais, ce sur quoi on était tous d'accord, c'était qu'on ne devait pas accorder au conjoint de fait un droit successible et l'obligation alimentaire. Ce pourrait être l'un ou l'autre. On a opté en majorité pour le droit de succéder et seulement s'il n'y a pas de droit de succéder, l'obligation alimentaire.

M. Clair: Mais prévoiriez-vous la possibilité d'entente financière ou matérielle supplémentaire à cette protection minimale de la loi et la possibilité d'y renoncer si les gens veulent renoncer à cette protection minimale?

M. Kimmel: En ce qui concerne l'entente, oui, cela devrait être possible, à condition que ça ne prive pas le conjoint légitime, s'il y en a, de son droit de réserve, parce que sinon, ce serait un moyen très facile de contourner la réserve. En ce qui concerne le droit d'y renoncer, cela devrait être permis aussi. On peut très bien penser à des cas où ce ne serait pas nécessaire que le conjoint de fait ait des droits.

M. Clair: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, Mme la Présidente. Me Kimmel, l'Office de révision du Code civil, à la page 69 ou 68 de son livre 2, propose de maintenir la possibilité pour les époux, lors de leur contrat de mariage, de renoncer à certaines protections. Exemples: Institution contractuelle, donations à cause de mort, de même succession ou renonciation non ouverte. Ne croyez-vous pas que cette liberté, accordée très tôt aux époux — en fait, le mariage n'est souvent même pas fait — peut priver les époux justement d'une protection dont ils pourraient éventuellement avoir besoin plus tard et qu'en conséquence, le contrat de mariage retirerait d'une main ce que la loi offre de l'autre main pour la protection des époux?

Quelle est la position de la Chambre des notaires là-dessus? J'espère ne pas avoir trouvé un autre point où vous étiez en désaccord.

M. Kimmel: Oui, vous l'avez trouvé.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'en ai trouvé un autre. Bon!

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Kimmel.

M. Kimmel: Notre discussion était plutôt autour de la question de la réserve en cas de décès. Au début, on ne voulait pas que, dans le contrat de mariage, on puisse renoncer d'avance à cette réserve et, parmi nous, il y avait probablement au moins la moitié qui était carrément contre cette possibilité parce qu'on voyait la possibilité que ça devienne une clause de style même dans les contrats de mariage, comme l'ancienne renonciation au droit de douaire. C'était inséré dans tout contrat de mariage qu'il n'y aurait pas de douaire, même quand les gens ne savaient trop de quoi il s'agissait.

Le problème de ne pas permettre cette renonciation et les autres dont vous avez parlé en est un qui fait qu'il y a toutes sortes de mariages qui se produisent. Il n'y a pas seulement le cas d'un jeune couple, disons, de 20 ans ou de 25 ans qui se marie, qui n'est pas en moyens et toute la vie est devant... Mais il y a aussi les cas d'un second mariage... Disons, si on veut — on pense souvent à protéger la femme dans ces cas-là — le cas d'une femme qui possède déjà des moyens considérables, qui se marie à un jeune homme qui n'a pas grand-chose — c'est rare — mais il y a le cas de gens qui se marient pour la première fois, non pas à 20 ans ou à 25 ans, mais plus âgés, et qui possèdent déjà des moyens. Alors, autant cela ne serait-il pas juste de priver surtout la jeune femme de son droit à la réserve quand elle se marie à 20 ans, autant n'est-il pas nécessaire de le rendre obligatoire dans le cas d'une veuve de 50 ans qui se remarie avec un veuf. Alors, n'ayant pas pu trouver des solutions différentes pour chacun des cas possibles, on a décidé qu'il fallait permettre la renonciation mais nous nous sommes dit qu'advenant l'adoption du projet du Code civil, nous ferons une grande campagne de publicité à l'intérieur de notre profession pour que cette clause ne devienne nullement une clause de style, mais que cela soit clairement expliqué et que les conséquences soient clairement exposées à chaque couple lorsqu'il viendra signer un contrat de mariage.

Donc, la jeune femme de 20 ans qui se marie ne sera nullement d'accord pour y insérer une telle clause. Pourtant la veuve de 50 ans va peut-être y consentir, parce qu'elle n'aura pas besoin d'hériter d'une réserve de la part de son deuxième mari.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais, dans le même ordre d'idées, si on s'en rapporte aux jeunes couples seulement, avez-vous des indications ou des statistiques qui vous démontreraient la popularité de la renonciation à ces clauses par les jeunes couples en particulier, actuellement ou depuis des années?

M. Kimmel: Actuellement, il y avait l'ancien droit de douaire qui est disparu depuis longtemps. Quand il existait, la renonciation faisait partie de presque tout contrat de mariage, mais ce droit de douaire était compliqué. C'est que l'usufruit était remplacé surtout par les donations qui étaient faites dans le même contrat de mariage par le mari à son épouse. La renonciation au droit de douaire était quelque part justifiée par ce qui le remplaçait. On voyait rarement des contrats de mariage dans ce temps où il y avait renonciation au droit de douaire mais aucune donation par le mari à sa femme.

Actuellement, vous mentionnez l'institution contractuelle. C'est une option. Ce n'est pas un droit qui existe actuellement auquel il faut renoncer dans le contrat de mariage. C'est plutôt le contraire. Si on veut l'avoir, on l'insère dans le contrat de mariage. Alors, il y a beaucoup de couples qui le veulent. Il y en a d'autres qui ne le veulent pas, même encore, l'institution contractuelle, c'est un testament réciproque à défaut de testament antérieur, en gros. C'est bien justifié pour un jeune couple qui n'a aucune responsabilité envers d'autres personnes, mais, dans le cas d'un veuf et d'une veuve, ce n'est pas nécessairement justifié, parce qu'ils peuvent avoir leurs propres enfants et d'autres responsabilités. Alors, dans ce cas, on ne le met pas dans les contrats de mariage. Il y a beaucoup de contrats de mariage qui contiennent l'institution contractuelle. Il y en a bien d'autres qui ne la contiennent pas.

A l'article 59 du même livre, dans un autre ordre d'idées, l'office dit ceci: "L'époux propriétaire d'un immeuble de moins de quatre logements qui sert en tout ou en partie de résidence principale à la famille et contre lequel une déclaration de résidence a été enregistrée ne peut, sans le consentement de son conjoint, l'aliéner..." — ce avec quoi je suis d'accord — "... le louer..." — louer la partie réservée à la famille, ce avec quoi je suis d'accord — "... et également le grever d'un droit réel". Je vous avouerai franchement que, personnellement, je trouve cette partie abusive, le fait de soumettre au consentement du conjoint le fait pour l'époux propriétaire d'un immeuble contre lequel une déclaration de résidence est enregistrée, le droit réel... Je voudrais savoir quelle est la position de la Chambre des notaires à ce sujet.

Un époux est propriétaire d'un immeuble. Une déclaration de résidence est enregistrée. Il a des problèmes financiers. Une des seules façons pour lui de s'en sortir est d'enregistrer une hypothèque sur son immeuble. La femme, pour plusieurs raisons, s'oppose, ne donne pas son consentement. A ce moment, n'arrive-t-on pas justement à créer ou n'arriverait-on pas à créer une situation quelque peu abusive? Quelle est la position de la Chambre des notaires là-dessus?

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Riverin.

M. Riverin: Je ne donnerai pas l'opinion de la Chambre des notaires, je vais donner mon opinion personnelle. Si l'on veut réellement protéger la résidence familiale et en même temps avoir des logements dans cette résidence familiale, je ne vois pas comment on ne peut pas faire enregistrer cette déclaration; autrement, s'il n'y a rien d'enregistré, le mari va faire ce qu'il voudra. Il pourra l'hypothéquer, la vendre, l'aliéner, la donner, sans

aucune restriction quelconque. Sincèrement, je ne vois pas en quoi cette déclaration ne pourrait pas être enregistrée sous cet aspect-là, même s'il y a plusieurs logements dedans. Parce que, dans les faits, il ne faut pas faire une loi qui s'applique seulement à des exceptions. Normalement, si les époux s'entendent, s'il arrive quelque chose, la femme consent. C'est justement ce qu'on reprochait à la communauté de biens, c'est-à-dire que le mari pouvait disposer de quoi que ce soit sans le consentement de son épouse.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, mais on peut avoir une propriété qui a une valeur réelle de $25 000 et on oblige le propriétaire, pour une hypothèque de $5000, à obtenir le consentement de son conjoint, parce qu'on ne précise pas ici.

M. Riverin: C'est là qu'est la protection de l'épouse. Si vous l'enlevez, il n'y aura plus de protection.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'essaierai seulement de réagir à la préoccupation du député de Jonquière. Si on ne veut pas rendre illusoire le droit de l'épouse ou de l'autre conjoint, disons, je pense que l'on doit même limiter la création de droit réel ou l'assujettir au consentement, sinon vous allez avoir une propriété qui est censée être la résidence familiale et, pour prendre votre exemple, le propriétaire a des problèmes financiers; il peut emprunter le maximum possible sur la maison, disposer de l'argent, des fonds empruntés et l'équité va rester quasiment à rien. Alors, il aura fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Cela enlève la protection qui est désirée par le législateur ou qui est proposée par l'office.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres...

La Présidente (Mme Cuerrier): II y a Me Kimmel qui voulait ajouter, je pense...

M. Kimmel: Malgré le fait que, dans certaines circonstances, vous ayez raison, cela peut empêcher une hypothèque, tel que M. le député Lalonde l'indique, il n'y a pas d'autre solution pour éviter des fraudes, surtout dans les cas où cela commence à mal aller, l'hypothèque au maximum, ou faire grever l'immeuble d'une servitude qui lui enlève toute sa valeur, juste pour nuire au conjoint; en fait, on recommence à prendre de l'argent et à le mettre dans les poches du conjoint qui l'a fait. Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que je voulais dire, c'est que je considérais comme normal qu'on oblige l'époux, pour aliéner l'immeuble, à obtenir le consentement; je considère normal qu'on obtienne le consentement pour louer la partie réservée à la famille. Là, on protège réellement la rési- dence familiale. Je trouvais quelque peu abusif le fait que l'on oblige également l'époux à obtenir le consentement pour la création d'un droit réel qui, bien souvent, s'avère nécessaire et qui, bien souvent, est très peu élevé par rapport à la valeur réelle de la propriété.

M. Lalonde: C'est là que je serais d'accord avec vous, parce qu'au fond, ce qu'on veut, c'est protéger non pas la moitié indivise de la propriété, parce qu'il n'y a pas de propriétaire, l'autre conjoint n'est pas propriétaire indivis ou à 50%. Ce qu'on veut protéger, c'est la résidence familiale, que l'épouse ou l'autre conjoint qui n'est pas propriétaire ne se voit pas tirer sous les pieds une résidence sans son consentement. Mais, puisque la création d'une hypothèque peut être une façon indirecte...

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans certains cas.

M. Lalonde: ... pour simplement emprunter le maximum, prendre les fonds et les placer ailleurs, ne pas rembourser, et le créancier hypothécaire, en vertu de toutes les clauses savamment écrites par les notaires pour protéger les prêteurs, c'est normal, prend possession de l'immeuble et la résidence familiale...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'espère que ma femme va vouloir donner son consentement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Kimmel.

M. Kimmel: Si le but cherché par cet emprunt ou cet autre droit réel affectant l'immeuble n'est pas de léser le conjoint, il n'y a pas de raison pour laquelle le conjoint ne soit pas d'accord sur l'hypothèque ou sur la création de l'autre droit réel.

M. Vaillancourt (Jonquière): Espérons-le.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine. (12 h 15)

Mme Leblanc-Bantey: Je m'excuse de revenir sur une question qui a déjà été posée par deux hommes. Je les en félicite d'ailleurs. J'espère que leur compréhension verbale a des résonances très profondes. Je parle de l'attribution du nom. Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé de contradiction. Vous dites que "la Chambre des notaires est heureuse, et je le répète, qu'on soit enfin parvenu à consacrer définitivement l'égalité entre les époux". D'autre part, vous dites: "On souscrit d'emblée", vous ne souscrivez pas à moitié ou à peu près, parce que vous n'avez pas trouvé la solution idéale, mais d'emblée à la proposition du Code civil qui veut qu'on transmette le nom du père à l'enfant. Ce n'est pas une question, c'est plutôt un commentaire. A mon avis, c'est plus que de la contradiction, c'est une espèce d'aberration. Comment pouvez-vous être pour l'égalité des conjoints et, d'autre part, vous dites que vous souscrivez d'emblée?

Est-ce qu'on pourrait dire, dans le fond, que c'est le conservatisme ou la paresse qui vous a amenés à une telle conclusion, puisque vous ne trouvez pas de solution idéale?

M. Kimmel: Je pense que ce n'est ni le conservatisme, ni la paresse, mais deux choses. L'égalité des conjoints est conservée en ce qui concerne les conjoints eux-mêmes, parce que, comme je l'ai déjà mentionné, la femme mariée garde son nom propre, elle le garde déjà et c'est consacré dans le projet du Code civil, peut-être encore plus clairement que dans le droit actuel. Donc, en ce qui la concerne elle-même personnellement, il n'y a pas d'inégalité et nous sommes entièrement d'accord avec les propositions du Code civil là-dessus. Enfin, le nouveau projet exprime plus clairement ce qu'est ta situation actuelle, ce qui a été notre pratique en parlant des femmes notaires mariées, ce que j'ai mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui concerne les enfants, je le répète, on a discuté de ce sujet, donc on n'était pas trop paresseux pour en parler, on n'a pas trouvé de solution qui éviterait la confusion et, je le répète, devant une situation où on était sept ou huit membres d'un comité, y compris des femmes, comme moi-même j'ai lancé la tradition du système espagnol, il n'y en avait pas d'autres dans le comité qui étaient favorables à autre chose que le système actuel, parce que c'est clair, tous les enfants ont le même nom de famille et ce serait juste que des frères et soeurs aient le même nom de famille.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, on serait en faveur d'une autre solution, si on trouvait une meilleure solution, maison n'en a pas trouvée. Cela veut dire — c'est évident, je ne suis pas Québécois d'origine, tous les membres du comité le sont — qu'il n'y en avait pas d'autres qui trouvaient qu'il fallait modifier la solution existante depuis une centaine d'années.

Mme Leblanc-Bantey: Quand vous parlez tradition, c'est complètement en contradiction, là c'est vrai, entre l'égalité des époux et la tradition. Tout le monde sait que les femmes se battent depuis des années justement parce que la tradition les encarcane et les limite dans leur droit d'être reconnues comme des personnes autonomes responsables et adultes. Quand on parle d'égalité des conjoints, c'est aussi la reconnaissance officielle de la maternité, aussi bien que de la paternité. Si je comprends bien, même si vous avez souscrit d'emblée à la solution qui était préconisée, vous n'êtes pas complètement fermé à une autre solution, ce serait cette fois-ci vraiment plus égalitaire que celle proposée par l'Office de révision du Code Civil, parce que vous comprenez l'importance de votre groupement et la responsabilité que vous assumez, quand vous prenez de telles positions.

M. Kimmel: On aimerait une meilleure solution. Parce qu'en tout point, on est en faveur de l'égalité de la femme et je pense que ça paraît...

Mme Leblanc-Bantey: Ne parlez plus des traditions.

M. Kimmel: ... dans notre mémoire. Quant au nom de famille des enfants, si on trouvait une meilleure solution qui serait, à la fois, pratique, on serait certainement d'accord avec elle. Le problème, c'est qu'on n'en a pas trouvée, et la seule raison pourquoi je parle de la tradition, c'est qu'on est en faveur de briser beaucoup de traditions, on le fait dans notre mémoire et dont la première importance est l'inégalité qui existait autrefois chez la femme mariée.

Mais pour changer quelque chose, il faut trouver une meilleure solution. Nous ne sommes pas pour changer juste pour le plaisir de changer. Quand on brise une tradition, c'est parce qu'on a trouvé quelque chose de meilleur. On n'a pas trouvé de meilleure solution encore.

Mme Leblanc-Bantey: Je pense que les femmes ne veulent pas non plus bousculer toutes les traditions, mais il y a vraiment des traditions qui sont difficiles à assumer.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre de la Justice.

Mme Leblanc-Bantey: Est-ce que je peux terminer? Est-ce que vous me permettez une toute petite question sur la résidence familiale?

M. Bédard: Certainement, au nom de l'égalité.

Mme Leblanc-Bantey: Pardon?

M. Bédard: Je vous en prie, au nom de l'égalité.

Mme Leblanc-Bantey: Merci. Vous êtes très gentil.

Le Conseil du statut de la femme recommande par exemple, qu'on ne tienne pas compte de la recommandation de l'Office de révision du Code civil qui dit que l'époux propriétaire d'un immeuble de moins de quatre logements qui sert de résidence familiale, donc celui qui aura plus de quatre logements, pourra en disposer à sa guise.

Il propose qu'on annule complètement l'idée de quatre logements pour que n'importe quel immeuble qui soit aussi une résidence familiale soit aussi simplement considéré sur le même pied que les autres, parce que des immeubles de quatre logements, c'est très courant.

Quelle est votre position à ce sujet, qu'on abolisse la restriction de quatre logements?

M. Kimmel: L'idée de quatre logements n'est pas une nouvelle idée dans le projet. Cela existe déjà dans la Loi de la protection du consommateur et probablement ailleurs aussi. Lorsqu'il y a plus de quatre logements, il s'agit déjà d'un placement, d'un investissement, plutôt que d'une résidence familiale qui serait là plutôt par hasard que pour d'autres raisons.

S'il s'agit d'un bâtiment de plus de quatre logements, cela peut être l'investissement principal des conjoints en question et on ne voudrait pas les empêcher de faire quoi que ce soit avec leur investissement. C'est pour cela qu'on était catégorique sur ce sujet. Le principe de distinguer entre les bâtiments de moins de quatre logements et ceux de plus de quatre logements existe déjà dans notre droit.

Mme Leblanc-Bantey: M. Riverin disait que la plupart des cas qu'il avait, lui — c'est pour cela que je disais que vous avez certainement des clientèles très spécialisées — c'était que la femme était très autonome et voulait complètement l'indépendance; ce qui appartenait à l'un appartenait à l'un et ce qui appartenait à l'autre, appartenait à l'autre. On sait fort bien, comme c'est déjà mentionné là, que très souvent, c'est vrai, l'homme va payer l'hypothèque, mais le salaire de la femme va servir à payer des meubles, va servir à payer de la nourriture, va servir à payer des choses qui disparaissent et qui, au bout de dix ans, n'ont plus aucune valeur, alors que l'argent que l'homme a investi sur son immeuble, il peut toujours le vendre et en profiter.

Dans ce sens-là, c'est un peu injuste de limiter à un immeuble de quatre logements, parce que même si cela a une valeur commerciale... Je ne vois pas pourquoi, dès le moment où cela aurait une valeur commerciale, ce ne serait plus intéressant pour la femme.

M. Clair: Ce n'est même pas quatre, c'est de moins de quatre logements. De moins de quatre.

Mme Leblanc-Bantey: C'est un peu dans ce sens-là.

D'autre part, au niveau de la résidence familiale, vous avez dit que, de toute façon, ce n'était pas vraiment nécessaire de réagir tant que le feu n'était pas pris. Vous semblez prendre un malin plaisir à jouer au pompier. Le problème qui arrive, c'est quand le feu est pris, c'est souvent la femme qui s'en tire la plus appauvrie dans le couple. Et je pense que les avocats de l'aide juridique pourront certainement vous apporter des statistiques qui prouvent que, dans des cas comme cela, la femme est souvent beaucoup plus pénalisée que l'homme.

Vous dites que ce sont des privilèges qui devraient nous demeurer d'enregistrer le droit de résidence familiale. Les avocats disent: Dans le fond, on ne voit pas pourquoi cela resterait aux notaires. Peut-être que les avocats pourraient en prendre aussi.

La solution du Conseil du statut de la femme, à mon avis, m'apparaît extrêmement simple. Elle dit: L'obligation qui est faite à l'un ou l'autre des conjoints de faire la déclaration en forme notariée, par minutes, nécessite des déboursés et des démarches qui peuvent entraîner le non-exercice de ce droit. Le but poursuivi n'aura pas alors été atteint.

Elles proposent que la formalité doit être amoindrie et qu'une formule les regroupant pourrait être disponible dans tous les bureaux d'enregistrement et une clause type pourrait même être incluse dans le contrat d'achat de la résidence familiale. Il me semble que cela est de simplifier tout le problème et cela vous enlève un paquet de troubles, cela vous évite d'avoir à réagir une fois que le feu est pris — cela doit être difficile dans certaines situations — pourquoi n'acceptez-vous pas une solution qui semble aussi simple que celle-là?

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Binette avait manifesté l'intention d'intervenir et Me Riverin.

M. Binette (Gaston): Simplement pour répondre un peu à Mme le député, maître, je ne sais pas si c'est maître?

Mme Leblanc-Bantey: Madame. Non, je ne suis pas avocat. Parfois je me dis: Dieu m'en garde, en entendant les discussions.

M. Binette: Madame le député, tout d'abord, vous dites que le conjoint... Cela ne se présente pas, ces choses-là que vous mentionniez, l'enregistrement du domicile, seulement lorsqu'il est propriétaire ou pas, cela peut arriver, si le couple n'est pas propriétaire. Comment est-ce que cela va s'enregistrer, si ce n'est que par l'acte de vente ou par le contrat de mariage?

Mme Leblanc-Bantey: S'il n'est pas propriétaire, il est à loyer à ce moment-là.

M. Binette: Oui.

Mme Leblanc-Bantey: II n'y a pas de problème, la femme ne perd rien, le loyer lui reste quand même.

M. Binette: Elle ne perdra rien quant à la résidence familiale, je suis d'accord, mais, quant à la résidence, non, vous avez parfaitement raison, évidemment. C'est une question de protection de la résidence familiale dont il est propriétaire. Je pensais à la résidence, quant à l'habitation tout simplement du couple...

Mme Leblanc-Bantey: Non, c'est la résidence familiale dont il est propriétaire.

M. Binette: ... ou de la femme qui élit domicile après... Je pense que Mme la Présidente m'avait donné la parole. Je ne l'avais pas demandée, mais, à tout événement, je vous remercie quand même. Je vais laisser mes confrères répondre à cette question.

Mme Leblanc-Bantey: A première vue, sauf le privilège que cela vous enlèverait d'avoir le droit d'enregistrement, est-ce que vous seriez contre une solution comme celle-là?

M. Binette: Ce n'est pas une question d'enlever un privilège ou pas, je pense bien que c'est une question de donner cet avis...

Mme Leblanc-Bantey: Je ne devrais pas présumer, je m'en excuse.

M. Binette: ... dans la meilleure forme possible pour la meilleure protection possible du client en question. Etant donné que le notaire est un spécialiste du droit immobilier et que cela touche à l'immeuble, c'est la raison pour laquelle on prétend que l'acte authentique serait encore la meilleure protection pour la femme...

Mme Leblanc-Bantey: Je suis d'accord.

M. Binette: ... mais dans un but de meilleure protection.

La Présidente (Mme Cuerrier): Me Riverin.

M. Riverin: Tantôt, je voulais faire une remarque, mais madame a modifié un peu son expression en disant: Ne me parlez pas de tradition. Je veux tout simplement dire que certaines traditions font partie de notre patrimoine culturel.

Mme Leblanc-Bantey: Ah! mais je l'ai souligné.

M. Riverin: Ah! oui, justement, vous l'avez souligné, lors de ma remarque, mais, la première fois, vous ne l'aviez pas souligné.

Mme Leblanc-Bantey: Quant à la tradition du nom patronymique.

M. Riverin: En tout cas, disons que c'est tout sur ce point-là. Quant à la suggestion du rapport dont on nous a fait mention, c'est une chose théoriquement possible qu'il y ait des formules au bureau d'enregistrement que la dame ou le monsieur n'aurait qu'à remplir, si la femme est propriétaire, mais il faut que la désignation soit bien déterminée et bien décrite sur cette formule. C'est tout simplement parce qu'on voit souvent des successions qui sont réglées et, pour avoir un permis de disposer du gouvernement, il faut avoir la désignation exacte. Bien souvent, on n'a qu'un numéro civique sur les permis de disposer. Evidemment, si on avait plus de garanties que les déclarations soient bien faites, je n'aurais pas d'objection, en principe, à ce que de telles formules soient faites, mais il faut nécessairement que la personne qui fasse la déclaration soit bien au courant pour que la désignation cadastrale soit parfaitement décrite.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Mme la Présidente, à moins qu'il n'y ait d'autres questions de la part des membres de la commission parlementaire, je voudrais remercier à nouveau la Chambre des notaires et son président, M. Riverin, de la collaboration très efficace qu'ils ont apportée à la commission et peut-être en même temps les inviter à continuer la réflexion sur certains points chauds qui ont été soulignés à leur attention par les membres de la commission parlementaire.

Je me permettrais, avec votre permission, Mme la Présidente, de profiter peut-être de cette occasion pour souligner qu'au niveau du ministère de la Justice, dans tous les travaux concernant la réforme du Code civil, nous pouvons compter sur l'expertise, la compétence d'un notaire, je pense, respecté, très respecté au niveau de la probation, au niveau du Québec aussi, dans la personne de Me Marcel Guy qui est ici.

Egalement, dans le groupe d'expertise qui nous aide présentement à cogiter et à faire avancer les travaux, nous pouvons compter aussi sur la personne de Me Claude Rioux, qui devra cependant peut-être nous quitter, étant donné sa récente nomination à la Cour supérieure.

Nous avons aussi — je pense que les dames se posent la question à savoir si l'élément féminin y est représenté — Me Denise Guay-Archambault et Me Renée Desrosiers-Delanauze. On voit, par le nom, qu'il commence à y avoir une certaine pratique qui est mise en vigueur. De même, nous pouvons compter sur la collaboration de M. le juge Gérard Trudel. Alors, je vous invite à continuer cette coopération et aussi la réflexion sur certains points. Soyez bien à l'aise aussi pour nous informer, parce que c'est humain et normal, au cas où vous auriez changé d'idée sur certains points.

M. Riverin: Nous n'y manquerons pas.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, cette commission parlementaire remercie la Chambre des notaires de sa participation et nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 16 h 43

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice est réunie pour étudier les mémoires.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions rendus, ce matin, à l'étude du mémoire de la Commission des services juridiques. J'inviterais à venir s'installer à la table, Me Suzanne Pilon.

J'aimerais que, pour les besoins, vous vous identifiiez.

Commission des services juridiques

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, M. le ministre, ce n'est pas Suzanne Pilon qui vous parle. C'est Yves Lafontaine qui est le président de la Commission des services juridiques. A ma gauche, pour m'aider au niveau technique et au niveau de la présentation du mémoire, Jacques Lemaître-Auger, du service de recherche de la Commission des services juridiques; Suzanne Pilon, aussi du service de recherche; à ma droite, Jean-Pierre Sénécal, du bureau de Saint-Hyacinthe et, le vice-président, Pierre Langevin, de la Commission des services juridiques. Il y a aussi dans la salle d'autres avocats de différents bureaux de l'aide juridique.

M. Bédard: Vous pouvez les identifier, si c'est votre désir, M. le Président, afin de bien démontrer que toutes les parties du territoire du Québec sont représentées.

M. Lafontaine: André Soumis, Jean-Pierre Grenier, Pierrette Dupont-Rousse. Est-ce qu'il y en a d'autres aujourd'hui? Il y en a qui sont en Chambre et ne sont pas encore arrivés.

C'est un mémoire qui est quand même assez volumineux, 86 pages. Il est 16 h 45. On est censé ajourner nos travaux à 18 heures. Je vais essayer plutôt de le résumer d'une certaine façon, quitte à ce qu'on procède peut-être par questions pour les points les plus chauds ou qui semblent diverger par rapport peut-être aux autres mémoires que vous avez déjà entendus au préalable.

Le Président (M. Jolivet): Quant à l'heure, vous savez que la Chambre, tant qu'elle ne permet pas de siéger, elle peut provoquer des retards normalement.

M. Lafontaine: Disons que nous sommes très fiers de venir en commission parlementaire sur ce sujet. Depuis la création même de la Commission des services juridiques, depuis la mise en vigueur de la loi, c'est un sujet qu'on a toujours eu à coeur pour une bien bonne raison, c'est que notre clientèle se retrouve surtout aux prises avec des problèmes matrimoniaux. Le tiers de nos dossiers sont des problèmes matrimoniaux. A titre d'exemple, sans compter les dossiers de cette année, jusqu'à ce jour, il y a eu 178 528 dossiers matrimoniaux qui sont passés par la Commission des services juridiques, qui ont été plaidés ou solutionnés soit par des avocats permanents de l'aide juridique ou des avocats agissant sur des mandats, des avocats de pratique privée. Ceci ne tient même pas compte non plus de tous les dossiers de délinquance et du Tribunal de la jeunesse aussi qu'on avait considérés à part.

Dans le fond, ce qu'on veut faire c'est d'abord expliquer le processus, comment on est arrivé à cette étude. Il y a 314 avocats qui ont été invités à se présenter à des journées d'étude sur le projet malgré le court délai que nous avions pour le faire. Effectivement, il y en a 40 qui se sont rassemblés pendant trois jours et demi. Ce qu'on vous présente ici est un consensus de la part de tous les avocats qui y ont assisté; on n'a pas compté le nombre d'hommes ou de femmes; chez nous, on ne compte pas pour savoir si ce sont des hommes ou des femmes; on a pris tous ceux qui sont venus et on n'a pas fait de répartition entre les deux sexes.

C'est bien sûr qu'on prend cela d'une façon très humble, l'étude de ce projet de loi, parce qu'on sait fort bien qu'il y a des grands spécialistes qui se sont penchés sur la question pendant des années, au moins une douzaine d'années. C'est bien sûr que dans le court laps de temps qu'on avait, on a toujours l'impression, des fois, que si on va toucher une brique, cela peut peut-être briser l'édifice. Il y a même des erreurs qui sont comprises et qu'on a revues à la correction dans notre mémoire comme, par exemple, la question d'opposition au mariage pour l'oncle et la tante; c'est déjà couvert mais c'est dit d'une autre façon et on s'était aperçu en cours de route qu'on s'était trompé. Mais, quand même, c'est donc dire que c'est bien humblement qu'on considère cela parce qu'on a toujours peur de faire démolir un édifice.

Par contre, on veut aussi, étant donné qu'on nous demande notre opinion, même s'il y a des choses qui sont des questions politiques dans ce dossier, émettre l'opinion de notre clientèle qu'on croit déceler. C'est pourquoi notre mémoire va peut-être être plus concret que technique même si ce sont des avocats qui le présentent. On va plutôt essayer de présenter la réalité de notre clientèle.

Les principaux changements qu'on préconise, par rapport à ce qui est dans le rapport de l'Office de révision du Code civil* sont des changements qui apparaissent peut-être déjà souhaitables à l'Office de révision du Code civil, qui, pour cette partie, en avait discuté en 1974.

C'est donc dire qu'en 1974, déjà, l'Office de révision calculait qu'il y avait des choses qui, dans le fond, dans une ligne logique, seraient normales, mais il disait: Nous ne croyons pas que la société soit prête, à ce stade-ci, à accepter des réformes trop draconiennes. Pour nous, nous disons: Peut-être que si la commission avait à refaire le même travail en 1979, après des réalités sociologiques mouvantes depuis cette période-là, il y a peut-être des choses qui se seraient rendues au bout, tel que d'ailleurs il le préconise souvent dans ses commentaires. Il va de soi qu'on endosse la plupart des recommandations de l'Office de révision du Code civil. Pour nous, nous avons l'impression que c'est un peu comme une révolution dans le droit qui est proposée là-dedans, en ce sens que, pour nous, le Code civil, qui date quand même d'un bon bout de temps, de plus d'une centaine d'années, considérait surtout la question des propriétés, la question de filiation par rapport à des propriétés et à des biens, et on a souvent considéré aussi les enfants comme étant des biens. Il fallait donc calculer des sortes de lignées, des lignées qui soient des lignées de bâtards ou des lignées qui soient des lignées qui se suivent réellement suivant l'ordre du sang, parce que de là

dépendait l'appartenance des propriétés et l'appartenance des biens qui étaient légués. Ce sont de vieux principes de droit qui nous venaient directement du droit romain. Là, on voit de plus en plus l'introduction d'une certaine part d'autonomie de la part des enfants, à qui on donne des droits, et les questions de propriétés se regardent yis-à-vis des entités, des personnes autonomes qui se présentent une en face de l'autre et qui ont aussi des droits.

C'est bien sûr qu'on endosse les grands principes de base de l'Office de révision, qui s'appellent la primauté de la personne, l'égalité de tous devant la loi, le souci d'humanisation et l'adaptation aux réalités sociales. C'est l'adaptation aux réalités sociales sur laquelle je voudrais m'attarder en résumé.

Un pas qui nous semble important, c'est que le juge, maintenant, quand on parle de la personne et des dispositions relatives aux enfants, doit consulter l'enfant, et on doit aussi voir à ce que l'enfant soit représenté. Autrement dit, il y a maintenant un représentant de l'enfant. Il va de soi que nous sommes pleinement d'accord et il va de soi que l'aide juridique est prête à mettre toutes ses ressources, d'ailleurs tel que sa loi le prévoit, pour qu'effectivement ce voeu devienne une réalité.

A cet effet, pour assurer que l'enfant ait une représentation, nous suggérons dans le mécanisme du tribunal de la famille qu'il y ait au service d'accueil ou "intake", qui est le mot anglais qui est plus représentatif que le mot français, un avocat en permanence qui soit attaché au tribunal, qui pourrait scruter les différents dossiers qui sont présentés et déterminer si l'enfant a effectivement droit ou besoin d'un avocat, étant donné des droits contradictoires qu'il peut avoir vis-à-vis de ses parents. Ce que nous suggérons, c'est que le juge, à ce moment-là, lorsqu'il est avisé par cet avocat de l'intake" que l'enfant a besoin d'un avocat, que le juge oblige l'enfant à avoir un avocat. Il va de soi que nous fournirons les services d'avocat par mandat ou par des avocats permanents. Autrement dit, la modification, c'est qu'on veut que l'avocat au service de l'"intake" puisse exiger la désignation d'un avocat.

Le nom et l'identité physique. Vous avez entendu toutes sortes de positions à ce sujet, nous en avons encore une autre différente. Entre les époux, il semble bien qu'il n'y ait pas de difficulté à ce que chacun porte le nom qui lui est donné à sa naissance et, de toute façon, c'est une tradition que de porter le nom du mari, mais, légalement, cela n'a jamais existé. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus, quant à nous. Le problème vient du nom de l'enfant. On se demande comment le nom doit être donné. C'est sûr que, si on se place dans un contexte d'appartenance, de généalogie, de partage de biens, c'est important d'avoir des règles du nom patronymique, parce que le nom patronymique dit qu'il est issu d'Untel et qu'Untel était issu soit de la cuisse de Jupiter ou d'un autre tel.

Nous comprenons aussi que c'est une question politique. C'est bien sûr que c'est simplement une opinion que l'on émet. Par contre, ça semble résoudre, pour nous, certaines difficultés pratiques. Par exemple, pour nos clients, les gros noms patronymiques ne les influencent pas tellement et être issus d'Untel ou d'Untel n'a pas tellement d'importance pour eux. L'important pour nous, dans l'année de l'enfant, c'est qu'on doit avoir le nom le plus commode pour l'enfant lui-même, ne pas considérer le nom de l'enfant par rapport à ses parents, mais par rapport à ce que ça peut faire à cet enfant. Nous avons choisi à l'unanimité que ce serait peut-être plus facile, dans les circonstances, que ce soit le nom de la mère qui soit légué à l'enfant. La première raison, c'est qu'on dit que c'est très facile d'unir une mère et un enfant, parce qu'au moment de la naissance, ils sont toujours en présence l'un de l'autre. Assez souvent, le père peut ne pas y être. Maintenant, avec le constat d'accouchement qui est mentionné dans le Code civil, il sera facile d'établir immédiatement une filiation qui peut être manquante plus facilement vis-à-vis du père.

Il y a aussi un autre élément, c'est la constante de la garde des enfants, attribuée suite à des séparations ou à des divorces; dans la grande majorité des cas, ces derniers vont à la mère. Et cela peut créer des difficultés. Entre autres, c'est surtout à l'école où les enfants sont durs entre eux, quand l'enfant porte le nom du père et reste avec la mère qui, quelquefois, est remariée avec un autre homme, que cela peut amener des complications.

Mais les mêmes complications arriveraient, bien sûr, si on choisissait le nom du père, si c'était le père qui avait la garde. Par contre, étant donné la constante majoritaire, on suggère plutôt que ce soit la mère.

Ce matin, M. Huot est venu présenter un système attrayant. Par contre, il présente aussi une difficulté. Ce n'est pas parce que je veux détruire le système, mais cela s'inscrit encore dans un système de généalogie, ni plus ni moins, où on fait des branches et on va voir là-dedans ce qu'il y a, on en garde d'une branche, on en garde de l'autre, on joint cela ensemble et on dit: On a trouvé une mécanique qui tient quand même encore compte de cela.

La difficulté pratique — et je vous laisse là-dessus — sur le nom patronymique, c'est que si une femme a trois enfants de trois hommes différents qui les reconnaissent, à ce moment-là, même de par son système, les trois enfants qui vont rester ensemble et qui auront la même mère, n'auront pas le même nom. C'est la difficulté pratique dans ce cas-là, qui ne semble pas avoir été prévue, malgré la beauté du système.

Dans le fond, ce que nous recommandons, c'est que les enfants soient sur le même pied et qu'on arrête de dire: On choisit, ou on ne choisit pas, ou quelque chose de semblable. Si on établit le fait qu'ils portent tous le nom de la mère, c'est réglé. On ne sera pas les premiers. De toute façon,

la nation juive, c'est par le nom de la mère que cela s'est toujours transmis et il ne semble pas qu'elle soit plus mal que nous.

Quant à notre opinion sur la famille elle-même, il va de soi que nous saluons l'arrivée des notions comme la résidence familiale, par exemple. Cela va régler, pour nous, un paquet de difficultés qu'on avait au niveau pratique, au niveau de fixer la résidence familiale. La conciliation aussi, c'est bien sûr qu'on l'attendait depuis longtemps.

Il y a aussi une innovation qu'on veut souligner. C'est la question que maintenant, le législateur reconnaît les séparations de fait. Tout ce qu'on demande, dans les séparations de fait, c'est que les parties s'entendent et que l'écrit soit homologué par le tribunal. Cela existe dans la plupart des provinces. Aujourd'hui, c'est entériné et il semble que cela puisse passer dans la réalité de la législation.

L'adoption du principe de la filiation par le sang. Nous sommes pleinement d'accord avec cela, parce que, quant à nous, la réalité doit passer par-dessus les présomptions.

L'âge du mariage à 18 ans. Les enquêtes sociologiques démontrent que le mariage est plus viable s'il est vécu plus tard par les époux.

Il y a un point sur lequel nous calculons que le projet ne va pas assez loin, c'est sur la question de l'union de fait. Quant à nous, on doit considérer des époux faisant vie commune comme gouvernés par les mêmes principes que les époux qui sont mariés. Ils devraient avoir les mêmes droits, les mêmes obligations ou la même chose à l'égard de leurs enfants. Ce n'est pas la formalité du mariage qui va changer ces relations-là. C'est bien sûr que cela peut peut-être surprendre au premier abord, mais il faut dire que le législateur reconnaît déjà cela dans plusieurs lois statutaires. Par exemple, vous avez le Régime des rentes du Québec, vous avez la nouvelle Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile où on a fixé, à ce moment-là, la période de trois ans de cohabitation pour donner à la concubine, c'est le mot qu'on employait, les mêmes droits qu'à la personne qui est passée par des formalités de mariage. En fait, c'est que, déjà, le législateur, dans son droit statutaire, a été obligé de reconnaître une réalité sociologique qui s'appelle un homme et une femme qui vivent ensemble comme des époux. Il l'a déjà reconnu dans le droit statutaire et, là, nous autres, nous lui demandons de faire le pas dans le droit civil, parce qu'effectivement, c'est de plus en plus une réalité sociologique — nous le vivons dans nos bureaux — où les gens vivent ensemble sans être mariés. Il y a des chances — cela, on le vit — qu'il y ait des abus qui se commettent, soit par l'un, soit par l'autre des conjoints, au moment où un décide de quitter l'autre. (17 heures)

Le régime matrimonial que l'on soumet pour l'union de fait, on dit: Les époux de fait, établissent entre eux une société de fait; lors de la rupture, tout bien qui ne peut être qualifié de propre est qualifié d'acquêt. C'est une société, à ce moment-là, c'est divisé suivant les règles de la société.

Nous suggérons une innovation, par exemple, qu'on retrouve nulle part, la question de l'obligation alimentaire pour un parent gardien.

Le parent gardien, c'est celui qui a obtenu la garde de l'enfant, l'enfant issu soit d'une union légitime, comme on les appelle encore aujourd'hui, ou d'une union illégitime, mais qui garde, de fait, cet enfant. Présentement, c'est bien sûr qu'on peut demander du conjoint qui, lui, n'a pas la garde, une pension alimentaire. Ce qui arrive, c'est que cette pension n'est jamais satisfaisante pour couvrir les problèmes qui sont encourus par le parent gardien. Disons qu'il pourrait y avoir une possibilité. Il devrait au moins y avoir une ouverture dans la loi pour que le parent gardien puisse prétendre à une pension dite d'appoint, mais qui serait toujours laissée, bien entendu, à la discrétion du tribunal. Par exemple, si une fille mère décide de s'occuper de son enfant plutôt que d'aller sur le marché du travail, et qu'à ce moment, elle a une petite pension simplement pour son enfant, elle est obligée d'obtenir une pension suivant la Loi du bien-être social pour réussir à vivre. Elle a pris l'option de rester à la maison pour garder son enfant. Je pense qu'elle a droit quand même à une pension d'appoint de la part de son conjoint, étant donné ce fait. J'admets que c'est une notion qu'on n'a pas retrouvée encore jusqu'à maintenant, mais il serait peut-être possible de l'envisager, parce qu'effectivement, ce sont des problèmes concrets qui se vivent par la population présentement; du moins, c'est notre type de clientèle assez souvent présentement.

L'erreur dont je parlais tantôt, c'est à la page 21, veuillez l'oublier. Ce sont des recommandations qu'on ne fait plus.

A propos des donations par contrat de mariage, il y a deux suggestions de modifications que l'on fait. Si l'on se souvient, l'Office de révision du Code civil dit: Etant donné qu'il est possible, dans un contrat de mariage, de prévoir l'éventualité de ce qui va arriver aux donations dans le cas de séparation ou de divorce, nous disons que le juge ne peut pas annuler les donations faites par contrat de mariage au moment de la séparation ou du divorce. Nous disons, pour avoir vécu des donations qui nous semblent tout à fait farfelues par de jeunes personnes sans moyens et qui, trois ans après, passent par des formalités de divorce ou de séparation qu'il y a deux solutions: ou bien de déclarer qu'on ne peut avoir des conditions de caducité dans cela, dans un contrat préalable au mariage, ou surtout l'autre solution, de garder présentement l'article du Code civil qui prévoit que le tribunal peut toujours mitiger, compenser ou annuler des donations en tenant compte de l'état des personnes au moment où elles les ont faites, leur capacité de donner ainsi que les biens qu'elles possédaient.

Ceci s'inscrit aussi dans le fait qu'un tribunal de la famille doit aussi avoir une latitude et, tel que le conçoit l'office aussi, il y a une conciliation, il y a une négociation. Il faut aussi que le juge ait à sa

disposition des armes financières, si je peux dire, pour être capable de manoeuvrer quelque chose, et les conciliateurs de la cour aussi, il faut quand même qu'ils aient certaines choses. Or, je calcule qu'on lui donne une arme en or si on lui dit: Le tribunal aura le droit de les modifier, de la mitiger ou même de les annuler, ces donations. Autrement dit, nous ne sommes pas d'accord pour que ces donations soient exigibles, de toute façon, tel que le veut l'Office de révision, parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont oublier, entre autres, de mettre des clauses de caducité, et ça se comprend aussi. Pourquoi des personnes qui veulent se marier vont-elles dire immédiatement: Si ça tourne mal tantôt, on va prévoir immédiatement de quelle manière ça va se terminer?

C'est un peu difficile au niveau psychologique de dire: Viens! On va chez le notaire pour faire notre contrat de mariage, mais on va aussi préparer notre divorce en même temps. C'est peut-être un peu difficile.

M. Bédard: C'est une manière de voir l'amour. M. Ciaccia: Souveraineté-association.

M. Lafontaine: C'est éphémère! Il y a une autre différence par rapport à l'Office de révision du Code civil. L'Office de révision, au niveau des motifs de séparation ou de divorce, dit: Nous, nous préconisons le divorce remède. Autrement dit, nous ne préconisons pas le divorce basé sur la faute de l'un ou l'autre des conjoints, mais, par contre, quand arrive le temps de les énumérer, on émet des raisons pour lesquelles une personne peut obtenir un divorce ou une séparation. Peut-être qu'en 1974, la réalité sociologique pouvait faire qu'on pouvait peut-être concilier les deux choses en même temps. Mais nous disons qu'on devrait se rendre jusqu'au bout et dire que, si c'est le divorce sans faute, dans le fond, qu'on veut, à ce moment-là, on ne parle pas de motif ou de faute à imputer à l'autre partie, que le tribunal constate qu'il y a rupture dans la relation. Autrement dit, tout ce que la personne aurait à faire, c'est de donner un avis au tribunal selon lequel elle veut que le tribunal constate qu'il y a une rupture dans les relations entre eux, et cette rupture serait basée sur le fait que les deux parties n'ont plus le respect qu'elles se doivent l'une à l'autre. C'est pourquoi la notion dont on parle là-dedans, qui comporte aussi un élément beaucoup plus humain que les éléments de faute qu'on retrouve, c'est la question du respect entre les conjoints. Autrement dit, on se présente devant le tribunal et on dit: M. le juge, veuillez constater que la rupture est arrivée entre nous deux parce que, effectivement, je n'ai pas reçu le respect auquel je pouvais avoir droit ou, de toute façon, ça ne fonctionne plus. C'est un constat que le tribunal aurait à faire.

Donc, ce que nous disons, l'obligation entre époux, c'est qu'ils se doivent mutuellement respect, simplement.

La résidence familiale: Simplement ajouter ce qu'il y a en bas de la page 23. On dit: imposer le formalisme de l'acte notarié à l'enregistrement de la résidence familiale nous semble, quant à nous, réduire de beaucoup l'aspect positif de la mesure proposée. A la page 33, excusez-moi.

Si c'est une question de difficulté d'enregistrement, il est toujours possible de charger le régistrateur de s'en occuper ou il faut peut-être voir aussi à ce que le système d'enregistrement soit changé, si ça devient trop compliqué, parce qu'il y a aussi des manières de changer les systèmes d'enregistrement sur des propriétés.

Il existe plusieurs endroits à travers le monde où le certificat est donné par le régistrateur qui dit: Voici, ton titre, je te le certifie en tant qu'officier de l'Etat. C'est une autre façon de s'y prendre.

Ce que nous préconisons, c'est qu'il pourrait y avoir des formules au bureau d'enregistrement, dans le bureau des notaires, dans le bureau des avocats, le greffe de la cour et différents autres endroits qui pourraient être à la portée de tout le monde. Les gens pourraient se rendre au bureau d'enregistrement et y compléter la formule avec l'aide du registraire s'il le faut.

Nous introduisons la notion de conciliation. Il y aurait obligation, sauf pour quelques cas déterminés où c'est clair qu'il ne peut pas y avoir de conciliation, comme par exemple, l'absence ou le fait qu'il y ait déjà eu un jugement de séparation ou de divorce au préalable, ou qu'il y ait déjà eu une convention suite à une séparation de fait; en dehors de ces cas, nous préconisons qu'il y ait une période obligatoire de conciliation une fois l'avis de rupture déposé devant le tribunal.

Durant cette période, les époux qui le voudront pourront se soumettre à une conciliation. Nous sommes d'accord avec l'Office de révision quand il dit que cette période ne doit pas nécessairement servir à amener une réconciliation, mais dans le but plutôt de concilier les intérêts des deux parties et leur permettre de prendre les meilleures décisions entre adultes sur des choses qui les concernent directement, bien entendu, avec le personnel spécialisé tel que prévu dans le mécanisme du tribunal de la famille.

Sur l'obligation alimentaire, un simple mot; c'est évident que cela va prendre un mécanisme de perception des pensions alimentaires. Quant à nous, avant de mettre ce mécanisme en route, il faudrait peut-être voir à ce que les pensions alimentaires aussi soient bien établies pour qu'il n'y ait pas de raisons, justement, pour lesquelles les personnes ne les paient pas, soit parce que la pension est ridicule ou parce qu'elle est trop élevée. C'est bien sûr qu'avec un mécanisme auprès du tribunal et avec des experts, avec aussi des grilles d'appréciation, des enquêteurs aussi qui sont capables de vérifier les salaires, il sera possible de bien l'établir, et lorsqu'elle est bien établie, qu'on ait un mécanisme de la perception, cela me semble absolument normal de le faire; mais il ne faudrait pas mettre la charrue devant les boeufs, parce que chez-nous, si on se mettait à percevoir les pensions alimentaires, on en rendrait

beaucoup éligibles automatiquement simplement en percevant ces pensions alimentaires.

Rapidement, sur la filiation, nous aimerions que les présomptions viennent seulement après le fait qu'on n'a pas pu établir la parenté biologique. Quant à nous, la parenté biologique s'établit quand la parenté correspond véritablement à la réalité biologique et familiale entourant la naissance de cet enfant. La plupart du temps, du moins chez les clients qu'on représente, pour eux, le fait de signer un certificat de naissance dans lequel ils se déclarent le père ou la mère, c'est justement transcrire la réalité de ce qui a été vécu lors de la conception et de la naissance de cet enfant. Les présomptions ne devraient venir que lorsqu'il n'est pas capable d'attribuer une parenté biologique à l'enfant. Cela nous semble correspondre plus à la réalité. Les présomptions ne doivent être là justement que lorsqu'on n'est pas capable d'arriver à cela.

En passant, nous disons que le test sanguin, quant à nous, ne fait pas preuve d'une parenté, il fait preuve d'une absence de parenté c'est tout ce qu'il peut faire et, en vertu du principe de l'inviolabilité de la personne humaine, quant à nous, le test sanguin devrait être retiré.

Etant donné ce qu'on a dit sur l'union de fait, bien entendu, on le transporte dans le domaine de la filiation. L'union de fait, c'est comme un mariage; si on veut se placer selon les concepts qui existent présentement, les enfants issus d'une union de fait ont les mêmes droits que les enfants issus d'un mariage et les présomptions de paternité, à défaut de relations biologiques claires, s'appliquent de la même façon dans le cas de l'union de fait.

Sur l'adoption, rapidement encore, nous sommes partisans de ce qui peut peut-être sembler un légalisme, mais nous disons qu'avant d'arriver à l'adoption même, il faut être sûr de ce qu'on a qualifié de "due process of law", c'est-à-dire qu'on a bien respecté toutes les règles du droit, parce que c'est un domaine qui est très délicat et, quant à nous, il est très important qu'à chaque stade on soit sûr que la loi a parfaitement été suivie. Les propos ancillaires à ce sujet-là, nous disons aussi que la procédure d'adoption, dans le cas où les parents biologiques ou les géniteurs existent, ne devrait être mise en marche que lorsqu'il aura été démontré au tribunal que tous les moyens qui existent ont été pris pour essayer de permettre à l'enfant de demeurer avec ses parents géniteurs. Ce n'est que quand on aurait démontré au tribunal qu'on a pris ces moyens-là et que cela n'a rien donné qu'on pourrait faire déclarer l'enfant adoptable suivant les procédures qui sont mentionnées là-dedans. Nous sommes pleinement d'accord pour séparer les étapes et dire d'abord: Commençons par déclarer l'enfant adoptable, une fois qu'il est déclaré adoptable, on pourra procéder au placement en vue de l'adoption pendant six mois et, après cela... Parce que cela va éviter un fameux balottement et cela va faire une sécurité de la part des futurs adoptants qui sauront que les parents réels de l'enfant et les géniteurs de l'enfant ne pourront pas venir le chercher une fois qu'il aura été déclaré adoptable. D'un autre côté, cela va aussi sécuriser l'enfant de savoir qu'il est passé par une étape et que maintenant il est dans une autre étape. (17 h 15)

Cette suggestion-là, dans le fond, rejoint toute la philosophie de la Loi sur la protection de la jeunesse où on dit qu'un des droits primordiaux de l'enfant, c'est d'être maintenu dans son milieu naturel autant que possible; autrement dit, si la société lui vient en aide, peut-être qu'on réussira à en garder, mais c'est seulement quand la société ne sera pas capable d'aider cette famille à garder l'enfant qu'on pourra songer à le faire déclarer adoptable, en suivant toutes les procédures légales pour s'y rendre et, après cela, procéder à l'adoption.

Une remarque à propos de l'article 307, paragraphe 4, qui prévoit le fait que sur témoignage d'un psychiatre à savoir qu'un parent ou que les parents sont inaptes à prendre soin de leur enfant, nous disons que cela devrait être, comme dans la Loi de protection du malade mental, sur avis d'au moins deux psychiatres. Parce qu'on sait que la psychiatrie, ça peut être double aussi, au moins, qu'il y en ait deux.

Deuxièmement, nous demandons que ce soit déclaré inapte en permanence, parce que ça peut être une perte de lucidité soudaine ou qui peut durer un temps. Peut-être que les psychiatres peuvent le dire. Je penserais quand même, comme protection, que, dans la loi, on pourrait dire que ces personnes sont inaptes, mais d'une façon permanente, à avoir soin de leurs enfants.

Dans la veine du "due process of law", nous attirons l'attention du législateur sur le fait que, quand un parent ou les parents biologiques signent l'abandon de leur enfant, nous voulons que ça se fasse en présence d'un avocat qui va les représenter. C'est un acte trop important pour que ce soit une personne qui peut avoir un conflit d'intérêts avec elle, c'est-à-dire une personne de discipline du service social qui soit le témoin de cet abandon. Nous voulons aussi qu'il y ait la présence obligatoire de l'avocat et un certificat au dossier de la cour avant que l'enfant puisse être adopté, à savoir que ces procédures ont été suivies, un peu comme dans la loi du divorce, où on oblige l'avocat à signer un affidavit comme quoi il a fait les tentatives de conciliation ou, du moins, il a constaté qu'il n'y avait pas de conciliation possible.

Une autre mesure, la position qu'on a prise à propos de l'union de fait qu'on assimile au mariage fait que les époux qui vivent une union de fait ont aussi le droit d'adopter des enfants. L'article 93, présentement, défend à des concubins faisant vie commune d'adopter un enfant. Nous disons que ça n'existe plus, les concubins, c'est une union de fait, qu'ils ont le droit d'adopter des enfants comme n'importe qui d'autre. Comme le souligne mon voisin de droite, dans le fond, on veut en venir à ce qu'il n'y ait plus de catégorie d'adoptants, que toute personne puisse adopter

un enfant. Si on parle de la loi d'adoption, qui est une loi faite dans l'intérêt de l'enfant, on calcule qu'il faut à ce moment-là que la société fasse tout ce qu'elle peut pour que les enfants qui sont déclarés adoptables puissent l'être.

Ce n'est pas parce que tu n'as pas différence d'âge vis-à-vis de l'adopté que tu n'as pas le droit d'adopter ou ce n'est pas parce que tu vis en concubinage que tu n'as pas le droit d'adopter, etc.

Il y a un débat émotif qui a été soulevé chez nous, parce qu'on fait beaucoup d'adoption, à propos de la question de la confidentialité des dossiers du service social ou de la cour, surtout vis-à-vis du nom des parents des enfants adoptifs. Notre position se résume à peu près comme suit: d'abord, l'enfant devrait, dans tous les cas, conserver le droit d'obtenir à sa majorité les données de base concernant ses parents d'origine, lesquelles données ne permettent pas d'identifier ceux-ci, dans tous les cas.

Les parents adoptifs, eux, ceux qui ont adopté l'enfant, ne pourraient pas s'opposer non plus à une telle recherche. A la majorité, l'identité réelle pourrait être connue de l'enfant adopté, l'identité réelle de ses parents, si ses parents y consentent. Mais il y a un autre palliatif qui a été ajouté après discussion.

On dit que les parents réels ou biologiques, les géniteurs, auraient aussi le droit de demander qu'on ne les harcèle pas pour leur demander la permission de donner leur nom à leur enfant. Autrement dit, qu'ils puissent le faire une fois lorsqu'on leur demande: Voulez-vous ou ne voulez-vous pas qu'on vous identifie lorsque votre enfant sera majeur et qu'il nous le demandera? Il faudrait qu'ils puissent aussi dire: Quand vous nous l'avez demandé une fois, ne nous le demandez pas deux fois, parce que cela les replace, à ce moment-là, au niveau psychologique, dans une situation où ils ont souffert.

Quant au tribunal de la famille, disons qu'il n'y a pas grand-chose dans le projet. Cela me semble être plutôt une question de mécanique, quoiqu'il y ait des services qui sont absolument nécessaires pour avoir un véritable tribunal de la famille. On a trouvé cela tellement bien fait dans le rapport que le comité lui-même avait fait du tribunal de la famille qu'on appuie la plupart de ces suggestions. Et, à l'épreuve, nous sommes désireux de le voir commencer. Cela sera toujours possible de corriger s'il se révélait y avoir des failles. Je vous remercie. S'il y a des questions...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le président de la Commission des services juridiques et celles et ceux qui l'accompagnent, pour les mémoires qu'ils viennent de nous présenter qui, manifestement, ne sont pas des propos de circonstances, mais qui représentent une préparation très soignée, très articulée, comme mémoires. Nous n'aurons peut-être pas l'occasion de traiter de chacun des sujets que vous soulevez, certains ayant été déjà discutés avec des groupes qui vous ont précédés.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour féliciter la Commission des services juridiques de l'attention toute particulière, peut-être plus du devoir qu'elle semble se faire, s'imposer, comme commission, d'énoncer au gouvernement, aux membres des différentes commissions parlementaires, son point de vue sur presque chacun des projets de loi qui sont mis de l'avant. Je pense à plusieurs exemples où, même si le gouvernement n'est pas toujours d'accord avec toutes les recommandations qui sont faites par quelque groupe que ce soit... Et je pense bien que ce serait difficile d'être d'accord avec tous les groupes, étant donné la diversité d'opinion. A un moment donné, il y a des choix qui s'imposent. Mais je pense que les travaux de représentation que s'impose la Commission des services juridiques contribuent pour beaucoup à un certain changement de mentalité.

Vous avez dit tout à l'heure que la réalité était mouvante. Je pense qu'elle est d'autant plus mouvante dans une société qui est en évolution, comme on pense que celle du Québec l'est. On peut aussi en déduire qu'il y a certaines opinions qui peuvent être mouvantes aussi, sur certains points de votre mémoire, par rapport à des opinions qui ont été exprimées par d'autres groupes.

Je ne voudrais pas faire un long débat là-dessus, on en a discuté quand même passablement à plusieurs reprises avec les groupes précédents. Vous avez mentionné que, concernant le nom de l'enfant, vous aviez une solution qui est particulière, à savoir donner le nom de la mère, que, d'autre part, vous aviez écouté les représentations qui ont été faites, ce matin, par M. Huot. Je voudrais simplement savoir si je perçois bien votre état de réflexion ou jusqu'à quel point vos opinions peuvent être mouvantes sur ce point-là en vous demandant si je résumerais bien votre pensée dans le sens que, d'une part, vous proposez une solution très précise. Suite à certaines représentations qui ont été faites, ce matin, par M. Huot, doit-on comprendre que cela peut avoir pour effet que la réflexion continue de votre part? Personne, au niveau des groupes qui se sont présentés, ne pense avoir la solution miracle, je pense bien. Vous l'avez dit avec raison, c'est en toute humilité que vous faites des représentations et c'est le cas de tout le monde, c'est le cas aussi des membres de la commission parlementaire qui essaient de trouver la juste, la meilleure manière de légiférer. Doit-on comprendre que cet exposé de M. Huot vous incite, d'une façon générale, à continuer la réflexion par rapport au nom de l'enfant?

M. Lafontaine: Si vous me permettez de réagir peut-être immédiatement, très brièvement, je serais tenté de dire comme Shakespeare: "What is in a name?" Mais, non, effectivement, si l'enfant, comme la législation le propose, est moins la propriété de ses parents qu'un sujet autonome de droit, quant à nous, le nom a beaucoup moins d'importance, le nom est simplement une façon de

désigner, ce n'est pas plus que cela. Dans le fond, vous me diriez: II va prendre le nom de ses grands-parents.

M. Bédard: Ce n'est pas plus que cela pour vous.

M. Lafontaine (Yves): Je vais dire: D'accord, il va prendre le nom de ses grands-parents. Je pense que l'essence plutôt de ce qui est proposé comme changement de mentalité dans le projet de loi est beaucoup plus importante que la question du nom lui-même, quoique je ne veux pas dire que la question du nom n'est pas importante, mais je veux vous dire que, pour nous, cela a un aspect relatif et que, dans le fond, n'importe quelle solution qui est raisonnable...

M. Bédard: Autrement dit, ce n'est pas là que se situerait, pour vous le critère fondamental de l'égalité des époux.

M. Lafontaine: Non, il nous semble que non.

M. Bédard: Non, c'est qu'il y a d'autres groupes qui y ont attaché une importance particulière.

Seulement de petits points. Concernant la reconnaissance de paternité reliée au lien biologique, prioritairement à toute autre méthode, vous nous dites, avec raison, que la prise de sang ne peut constituer une preuve de paternité, d'autant plus qu'en vertu du respect des droits et libertés individuelles, n'importe quel individu peut refuser de se prêter à une prise de sang, même si cela devait être un moyen d'identification, est-ce que, puisque vous préconisez le lien biologique comme point de référence, c'est à partir d'une certaine expertise...

M. Lafontaine: Jean-Pierre Sénécal veut répondre à la question.

M. Bédard: ... que vous avancez cette opinion?

M. Sénécal (Jean-Pierre): En matière de filiation, on pense évidemment que la filiation qui sera établie par la loi doit d'abord et avant tout avoir pour assise la réalité. C'est pour cela qu'on trouve que le système actuel de présomption... Prenons simplement l'article 218 du Code civil qui dit: Le mari, par exemple, est le père des enfants, c'est un énoncé de principe et ce n'est pas toujours vrai évidemment. Cela cause de plus en plus de problèmes à partir du moment, par exemple, où des gens se séparent. Cela n'est pas toujours sanctionné par les tribunaux et le mari est toujours dans le tableau et, légalement, il est toujours le père des enfants qui suivent. Ce que nous disons, c'est que la filiation doit d'abord correspondre à la réalité. C'est pour cette raison qu'on dit que la première façon de l'établir devrait être une reconnaissance volontaire. (17 h 30)

M. Bédard: C'est-à-dire que j'ai peut-être mal formulé ma question. Je voudrais en venir à un point précis, parce qu'il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord avec vous. Il faut essayer de trouver le meilleur moyen d'identifier le bon père de famille, mais quand vous en arrivez à la solution du lien biologique... Il y en a plusieurs qui nous proposent cela. J'avoue mon ignorance, mais, en même temps, je ne suis peut-être pas si ignorant que cela. J'ai fait certaines recherches au niveau de travaux écrits par des experts et tout cela. C'est bien beau de dire que cela va être le lien biologique, mais, du point de vue médical, il n'y en a pas. On dit cela.

M. Sénécal: Actuellement, du point de vue médical, il n'y a pas de moyen. C'est pour cela qu'on dit: D'abord, une personne reconnaît qu'elle est le père d'un enfant, par exemple. Si l'épouse ou si la mère dit: Oui, c'est vrai, c'est lui qui est le père et que les deux signent le certificat de naissance, je ne vois pas de raison de mettre cela en doute au départ, en principe.

M. Bédard: Même là, c'est une question de témoignage entre deux personnes et de crédibilité.

M. Sénécal: Oui, mais ce qu'on se dit, c'est que cela devrait d'abord s'établir de cette façon. Ce qu'on vise, aux articles 270 à 274 du projet, c'est d'établir ce qu'est une reconnaissance volontaire faisant preuve à l'égard des tiers; on établit certaines circonstances. Par exemple, quelqu'un qui reconnaît être le père d'un enfant et, ensuite, l'entretient, il y a des bonnes chances qu'il le soit effectivement, surtout si la mère ne le conteste pas. On dit: Basons-nous d'abord là-dessus. Ce n'est qu'à défaut de pouvoir établir...

M. Bédard: C'est une reconnaissance juridique.

M. Sénécal: Mais volontaire.

M. Bédard: Oui, volontaire.

M. Sénécal: C'est cela. Ce n'est qu'à défaut...

M. Bédard: Remarquez, je dis qu'elle est juridique parce qu'elle n'est pas scientifique. Une femme et un homme peuvent convenir que tel enfant, c'est leur enfant. C'est bien dommage, mais cela peut ne pas être cela, pour d'autres raisons, etc..

M. Sénécal: C'est cela. Ce n'est qu'à défaut que des présomptions qui sont établies par le code, aux articles 266 et 268 du projet, pourront entrer en ligne de compte. Actuellement, de la façon dont cela fonctionne, on ne réfère pas plus à la vérité biologique, mais on part d'abord et avant tout des présomptions, peu importe ce que le père et la mère veulent établir, alors qu'on dit:

Voyons ce que les parents eux-mêmes sont prêts à reconnaître. S'ils ne le reconnaissent pas, là, on procédera en vertu des présomptions. Il sera toujours possible d'aller devant les tribunaux. Là, c'est une question de preuve, évidemment, mais il n'y a pas de preuve scientifique. On pourrait inférer qu'à une certaine époque, une dame a fréquenté telle personne exclusivement pendant X mois, et penser que c'est le père, mais il n'y a aucun moyen biologique actuellement de l'établir. Les recherches génétiques avancent, cependant.

M. Bédard: Le plus qu'on pourrait insérer dans la loi pour qu'elle veuille dire quelque chose, au cas où on trouverait, du point de vue scientifique, une manière de relier un lien biologique, ce serait la forme juridique qui serait acceptée. Vous préconisez beaucoup, dans votre mémoire, une situation qui diffère quand même de certains autres mémoires, en ce qui a trait à l'union de fait. Vous proposez la reconnaissance de l'union de fait avec les mêmes devoirs, les mêmes obligations que celle qui découle du régime matrimonial. Vous demandez également l'application complète du chapitre concernant le mariage aux unions de fait, sous réserve de quelques précisions que vous avez énoncées dans votre mémoire. En fait, c'est la création d'un système pratiquement identique à un mariage.

A la lumière des mémoires qui ont été produits jusqu'à maintenant — je réfère, entre autres, à celui du Conseil du statut de la femme qui faisait référence à la non-reconnaissance juridique de l'union de fait, mais à la possibilité pour les époux de conclure des ententes particulières entre eux — est-ce que vous pourriez expliciter un peu plus sur cette position, qui est quand même opposée à celle préconisée par le Conseil du statut de la femme, concernant les unions de fait, surtout sur l'intérêt d'un tel système par rapport à celui...

M. Lafontaine: J'ai essayé de dire au début qu'on avait un préjugé. Notre préjugé, c'est notre clientèle.

M. Bédard: Oui.

M. Lafontaine:... et, chez nous, les unions de fait, c'est commun et c'est même très commun. Autant dire, si le législateur veut légiférer sur les relations entre des personnes mariées et vis-à-vis de leurs enfants, aussi bien l'appliquer là aussi, parce que c'est une des réalités concrètes de ces gens-là.

Maintenant, quant à la façon de s'y prendre, on peut faire embarquer du droit contractuel et le droit de protection du consommateur peut-être aussi, des choses comme celles-là, mais c'est peut-être plus facile de tenir ça dans le même cadre que la famille légitime, où c'est plus facile d'avoir des schèmes de référence à côté, où on est plus habitué. Il n'y a rien qui s'oppose non plus à ce qu'il y ait un régime contractuel. Nous disons que la différence par rapport au régime de maria- ge, au niveau des biens, ce serait le régime de sociétaires. On appliquerait les règles d'une société simplement entre eux. On comprend qu'à ce moment-là, ça diffère de l'autre, mais une société peut aussi se faire contractuellement, suivant les règles du droit civil, et il peut aussi y avoir une époque déterminée, des obligations d'une partie et de l'autre, sauf que, pour ceux qui décident de ne pas passer par là, quant à moi, cela leur prend un régime légal. Le régime légal, ce serait le même régime que tout le monde.

M. Bédard: Cela vient en contradiction avec un argument qui... Le régime que vous proposez peut venir en contradiction avec la solution proposée par le Conseil du statut de la femme, en ce sens qu'il vient à l'encontre du libre choix. Vous, de ce côté-là, vous n'y voyez pas d'inconvénient?

M. Lafontaine: Oui, des époux qui se marient ont le droit de passer un contrat de mariage, à défaut de quoi, s'ils ne passent pas de contrat de mariage, ils vont prendre la loi qui existe présentement. Dans l'union de fait, ça pourrait être la même chose, ou bien, s'ils décident de s'unir de fait, à ce moment-là, appliquer la loi, sauf s'ils ont décidé de passer par des formalités contractuelles pour déterminer des choses différentes entre eux. Dans le fond, ça pourrait se faire exactement de la même manière qu'en mariage, quant à moi.

M. Bédard: Concernant le service, concernant un point que vous avez à coeur depuis longtemps, parce que ça fait l'objet, depuis quelque temps déjà, de certaines de vos recommandations en ce qui a trait à la nécessité d'un service de perception des pensions alimentaires, le Barreau a avancé l'idée d'un service partiel et supplétif. Est-ce que votre opinion va dans le sens d'un régime universel?

M. Lafontaine: Non, on va plutôt dans le sens de l'Office de révision du Code civil, qui dit que c'est seulement dans le cas de non-paiement; à ce moment-là, on devra s'adresser à ce service, parce qu'il y a aussi une fierté déjà part de celui qui paie une pension alimentaire d'aller aussi livrer cette pension, il y a aussi une fierté de dire: Je fais vivre aussi mon ancienne épouse ou mon ancienne compagne et mes enfants. Je pense que c'est légitime aussi. Il ne faut pas étatiser tout ça, non plus, et enlever la question du sentiment au niveau de la perception des pensions.

Il y a aussi une erreur courante qui circule dans ce domaine et, la:dessus, on a fait des recherches. Quand on prétend que les pensions alimentaires ne sont pas payées à 75%, ça ne correspond pas à la réalité. Les personnes qui ont fait de la recherche sociologique à ce sujet — nous nous sommes informés auprès d'elles — disent: Cela, c'est dans un quartier de Montréal, à une époque donnée, quelques personnes qu'on a interrogées. Depuis ce temps-là, c'est traîné dans tous les manuels de l'Office de révision du Code civil, parce que les pensions sont beaucoup plus

payées, suivant notre expérience à nous, et on a fait des tests là-dessus. Cela peut monter à 50%, 60%, 70%. Il y a toujours des raisons quand elles ne sont pas payées, non plus.

M. Bédard: C'est à la suite de...

M. Lafontaine: Donc, si c'est un véritable tribunal de la famille...

M. Bédard:... recherches assez récentes de la part de la Commission des services juridiques, ces pourcentages concernant le paiement des pensions alimentaires? C'est en juin, dites-vous.

Je sais que mes collègues ont d'autres questions, M. le Président. Etant donné l'heure...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je voudrais remercier le président de la Commission des services juridiques et les membres de la commission pour leur mémoire, qui est assez complet.

Vous avez mentionné, au début... Oui?

M. Bédard: Excusez-moi. Etant donné l'heure, seriez-vous d'accord pour qu'on aille peut-être jusqu'à 18 h 30, de manière à permettre...

M. Ciaccia: Aucune objection.

M. Bédard: ... que les membres de la commission n'aient pas à revenir...

M. Ciaccia: Aucune objection.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il est actuellement 17 h 40. Donc, c'est accordé, pas de problème.

M. Ciaccia: Merci. Vous avez mentionné que, dans les dossiers que vous aviez, vous aviez beaucoup de dossiers matrimoniaux.

M. Lafontaine: Le tiers.

M. Ciaccia: Pensez-vous que les changements que vous suggérez ou que la commission de la refonte du Code civil suggère vont aider non seulement à la modalité de vos dossiers, mais est-ce que cela peut avoir pour résultat que, si ces changements sont apportés, cela puisse régler certains problèmes, que vous ayez moins de dossiers? Autrement dit, est-ce que cela va changer seulement la modalité de vos activités ou bien est-ce que cela peut vraiment toucher le fond, la substance des litiges que vous avez?

M. Lafontaine: C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. C'est l'expérience qui va nous le dire, sauf qu'il y a une chose qui vient à l'esprit immédiatement. Le fait que deux parties puissent volontairement se séparer de fait et écrire les conventions suivant lesquelles elles décident de se séparer de fait et de faire homologuer cela par le tribunal, cela peut certainement simplifier beaucoup de choses, si on pense qu'au nouveau tribunal qui est préconisé, il y aura des gens qui seront capables de les aider à se concilier soit sur la garde, soit sur la pension alimentaire, soit sur le partage des biens, et peut-être même procéder à une réconciliation. Le juge lui-même, de toute façon, qui sera chargé d'un dossier, va essayer de retracer la raison de cette rupture, de les placer en présence l'un de l'autre et peut-être aussi de faire qu'ils vont retourner ensemble.

Maintenant, quelle influence cela aura sur une société? Bien malin qui pourrait le dire, je pense bien.

M. Ciaccia: Vous posez une question très importante dans votre conclusion quand vous dites: Que dire du citoyen qui verra du jour au lendemain son schème de valeurs et sa vie familiale bouleversés? Est-ce que vous pensez que les recommandations que vous faites ici répondent aux nouvelles moeurs de la société ou bien est-ce que vous pensez vraiment que cela impose de nouvelles valeurs que, peut-être, la société n'a pas aujourd'hui? De la façon que vous formulez votre question, je me demande si, avec les changements que vous proposez, vous répondez à l'évolution de notre société ou bien si vous essayez d'imposer, dans quelques-unes des recommandations, quelque chose que, peut-être, la société va trouver difficile à accepter.

M. Lafontaine: La principale idée en arrière du tribunal de la famille que nous préconisions, c'était d'essayer de rendre plus humain cet aspect très difficile de la vie du couple, autrement dit rendu au moment de la rupture. C'était l'idée fondamentale. Cela amenait, bien entendu, des réformes dans le droit substantif, entre autres au niveau de la faute, au niveau du système contradictoire, beaucoup de choses, autrement dit, et il y avait aussi des ressources matérielles qui n'existaient pas et qui doivent être amenées. Quant à moi, c'est peut-être la création du tribunal de la famille qui peut amener le plus de changements, plutôt que les réformes du droit fondamental. Je ne sais pas. Mais le but recherché était celui-là. Bien humblement, on pense qu'on traduit la réalité sociologique de notre clientèle quand on vous dit: Cela devrait être modifié dans ce sens parce que ces gens, souvent, ne sont pas au courant de la loi, ils ont leur propre loi et, dans le fond, c'est pas mal leur propre loi qu on demande au législateur de consacrer.

M. Ciaccia: Si, d'après vous, on répond aux nouvelles moeurs, on n'a pas vraiment un schème de valeurs qui bouleverse la vie familiale; c'est l'évolution?

M. Lafontaine: Exact.

M. Ciaccia: Alors, on devrait répondre à cette question en disant que les nouveaux règlements

ou les nouvelles recommandations traduisent vraiment ce que la société accepte. Vous avez mentionné que, dans le Code civil actuel, dans le régime matrimonial, même au niveau des règles d'adoption, de filiation, des enfants, c'est basé sur le concept de propriété; c'est à peu près cela, n'est-ce pas?

M. Lafontaine: Oui. (17 h 45)

M. Ciaccia: On attache plus d'importance... Je suis d'accord avec vous et je pense qu'on dépasse ces concepts qu'aujourd'hui, ce n'est pas tellement la propriété des enfants qu'on devrait regarder, mais plutôt d'autres valeurs plus humaines. Quelle serait la base de vos nouvelles recommandations, les recommandations que vous faites et qui sont aussi incluses dans le rapport de la révision du Code civil? Sur la base de propriété... sur quelle base serait-elle?

M. Lafontaine: C'est l'autonomie de l'enfant, sa personnalité propre, c'est ce qui devrait être... Il devient un sujet de droit, pour emprunter des mots qu'on a déjà employés dans la Loi de protection de la jeunesse, l'avant-projet qui est maintenant devenu loi. Dans le fond, le tribunal de la jeunesse, je présume, va s'intégrer très bien là-dedans, parce qu'il me semble que ce sont des notions qui vont très bien ensemble, soit que l'enfant devient un sujet de droit, autrement dit, il acquiert une autonomie par rapport à ses parents. C'est un adulte en devenir et il s'agit de lui permettre de devenir un adulte avec toutes les chances de son côté.

M. Ciaccia: Moi aussi, j'ai trouvé votre recommandation sur le nom de l'enfant intéressante. Les réactions que j'ai eues c'est qu'on semble avoir une autre pensée. C'est la troisième recommandation. Il y a une ligne de pensée qui dit que cela devrait être le père. Il y a ceux qui ont recommandé les deux noms, celui du père et celui de la mère et vous venez avec une troisième suggestion assez intéressante. Est-ce que c'est pour faire un contrepoids?

M. Lafontaine: Non.

M. Ciaccia: Parce qu'on sait que tous les changements sociaux ont fait le mi-chemin entre les deux positions extrêmes.

M. Lafontaine: Je pense que l'optique est différente. Là-dessus, je n'ai peut-être pas été bien compris. On a toujours parlé par rapport aux époux quand on parlait du nom patronymique, mais quant à moi, c'est par rapport à l'enfant qu'il faut le regarder, c'est plutôt comme cela et j'espère que c'est ainsi qu'on l'a vu. Quand nous pensons par rapport à l'enfant, nous disons: C'est plus facile si c'est le nom de la mère dans tous les cas.

M. Ciaccia: Mais, tout changement au Code civil va nécessairement passer par l'Assemblée nationale.

M. Lafontaine: Evidemment.

M. Ciaccia: Et quand je regarde l'Assemblée nationale.

M. Bédard: J'avais entendu "malheureusement".

M. Lafontaine: Non, au contraire, je respecte les désirs...

M. Bédard: Non, je sais.

M. Ciaccia: Je vois la composition de l'Assemblée nationale, sur 110 députés, il y a six ou huit...

Mme Leblanc-Bantey: Cinq femmes.

M. Ciaccia: Cinq femmes. Je trouve que votre recommandation va peut-être avoir quelques difficultés. Ce sera perçu...

Mme Leblanc-Bantey: Vous êtes prêt à la défendre, cela en fait six.

M. Ciaccia: Non, je soulève seulement les questions pour voir le point de vue des invités.

M. Clair: Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

M. Ciaccia: Je fais certaines réflexions.

M. Lafontaine: Si cela a du bon sens pour un homme, cela a du bon sens pour une femme, quant à moi.

M. Ciaccia: Cela dépend où l'on s'assoit.

Mme Leblanc-Bantey: Vous êtes donc insécure.

M. Ciaccia: Non pas du tout. C'est mieux de soulever les questions avant qu'elles ne viennent à la Chambre. Cela va rendre le débat plus facile.

Mme Leblanc-Bantey: Cela dépend, des fois l'effet de surprise est excellent.

M. Bédard: Vous faisiez allusion à trois propositions qu'on a eues concernant le nom de l'enfant, effectivement on en a eu cinq. Il y a eu également la possibilité que ce soit le nom des deux ou, à défaut d'entente, que ce soit le nom du père.

M. Lafontaine: Ou l'enfant peut choisir l'un ou l'autre.

M. Bédard: Ou, un nom à la naissance de l'enfant avec possibilité pour l'enfant, à un certain

âge, de choisir; ce qui irait peut-être un peu dans le sens de vos préoccupations.

M. Lafontaine: Oui, mais pour nous, c'est toujours la mère de toute façon qui le détermine. C'est plus facile, l'enfant n'a pas besoin de faire de choix. Il n'a pas besoin de se prononcer s'il aime mieux son père ou sa mère; c'est la mère, il n'y a plus de problème.

M. Bédard: Cela fait simplement ressortir ce que dit le député de Mont-Royal, il y a plusieurs propositions.

M. Ciaccia: Pour revenir à la question de l'enfant et le droit d'être représenté, je présume que ces recommandations ont été faites à la lumière de certains abus de certains changements, mais est-ce que vous voyez un certain conflit possible, si on a ce concept et la vie familiale, l'autorité parentale? Comment ces deux concepts pourraient-ils se concilier?

M. Lafontaine: Le concept de représenter un enfant en tant qu'avocat et...

M. Ciaccia: Un enfant va se faire représenter et même votre recommandation lui donnerait le droit, je pense que vous avez suggéré qu'il y ait un avocat...

M. Lafontaine: De l'enfant, oui.

M. Ciaccia: ... de l'enfant qui soit présent et qui puisse exiger, et non le laisser à la discrétion du juge.

M. Lafontaine: Cela, c'est dans le cas où il y aurait des intérêts contradictoires entre les intérêts de ses parents et peut-être les siens propres. Ce n'est pas dans tous les cas, parce qu'au contraire, on endosse la suggestion de l'office de révision qui dit que plutôt qu'il y ait des tutelles, qu'on soit obligé de passer par le tribunal, désormais, les parents sont tuteurs normaux des enfants et ont donc le droit de les représenter dans les actes de la vie civile, donc d'engager un avocat pour lui. Il n'y a pas de problème là-dessus, c'est dans les cas où il peut y avoir des intérêts contradictoires.

Malheureusement, quelquefois, des parents se servent, dans les cas de séparation ou de divorce, des enfants comme monnaie d'échange au niveau de la pension alimentaire et toutes sortes d'autres raisons. A ce moment-là, nous disons que ce serait quand même bon qu'il y ait quelqu'un qui soit toujours à la cour, au niveau de l'admission des cas, qui puisse voir s'il n'y a justement pas un cas comme ça et dire: Cela va te prendre quelqu'un; M. le juge, il va falloir qu'il y ait un procureur pour le représenter, parce qu'à ce moment-là, on peut donner des droits, dans la loi, à l'enfant, mais il n'aura pas les moyens pratiques de l'exercer si on ne voit pas à mettre à sa disposition des procureurs.

M. Ciaccia: C'est un autre point. Sur la notion de conciliation, votre recommandation est de suggérer une conciliation obligatoire d'une certaine durée. Est-ce que cette recommandation, suite aux expériences que vous avez eues dans les dossiers qui ont été portés à votre attention, est-ce que cette période de conciliation peut être vraiment utile, spécialement si vous l'imposez?

Mme Pilon (Suzanne): Je peux répondre. Etant donné que l'on préconise le divorce remède, on peut s'attendre, étant donné qu'il n'y a plus de motifs pour donner ouverture à la procédure du divorce ou de la séparation, que certains mariages meurent très rapidement. Disons, un mariage, au bout d'un an, s'il y a possibilité de s'engager dans une procédure de rupture, on voudrait quand même que ces couples aient le temps de réfléchir et d'essayer une conciliation. C'est simplement en contrepartie de notre recommandation, au niveau du divorce remède. C'est pour contrebalancer la possibilité d'avoir des échecs prématurés après un court mariage. C'était surtout dans cette optique qu'on a travaillé.

M. Lafontaine: II est difficile pour nous de parler de l'influence pratique que cela aura, parce que, présentement, ça n'existe pas. La plupart du temps, les gens ne viennent à l'avocat que quand c'est à peu près irrémédiablement fini entre eux et ça se comprend. Parce que l'avocat, c'est le bout de la ligne, ni plus ni moins; on essaie tout ce qu'on peut sans se rendre jusque là, parce qu'on sait qu'on devra aller devant le tribunal.

Mais dans le tribunal de la famille qui est proposé par l'Office de révision du Code civil, on dit que le service de conciliation devrait être ouvert avant même les procédures, si les gens le veulent. Ils auront à se rendre là tout simplement et aussi après. Autrement dit, c'est un service qui est mis à la disposition des couples en difficulté, pas nécessairement dans le but de prendre des procédures, mais dans le cas où ils prendront des procédures, c'est-à-dire qu'ils déposeront un acte de rupture du lien entre eux, il y aura au moins un an durant lequel ils ne pourront pas se remarier. On pense que ça va peut-être les aider à concilier la question de garde d'enfants et de pension alimentaire, de partage des biens durant ce temps ou bien peut-être les amener à réfléchir et dire: II y a peut-être autre chose à faire entre nous.

M. Ciaccia: Je peux comprendre l'explication que Mademoiselle a donnée, c'était que si vous facilitez le divorce ou la rupture du mariage, alors, pour aider à réfléchir, je présume, c'est le corollaire à cette autre recommandation. Juste une autre question, parce que je sais que le temps passe et je crois bien qu'il y en a d'autres qui voudraient poser des questions. Dans le système de donation, vous avez suggéré que, s'il n'y a pas de clause de caducité, ce soit le tribunal qui ait le droit. Est-ce que vous suggérez un principe de lésion dans un tel cas?

S'il peut le réduire, est-ce que le juge peut l'augmenter? Comment votre recommandation...

Mme Pilon: Actuellement, en vertu de l'article 208 du Code civil, il n'est pas possible à un juge d'augmenter les donations qui sont prévues au contrat de mariage; il peut les annuler, les différer ou les diminuer, les réduire. Ce qu'on veut permettre, c'est que le juge ait encore cette possibilité d'annuler, de réduire ou de diminuer les donations contenues au contrat de mariage.

Mais il faut bien penser que ce privilège s'adresse simplement aux donations qui sont exigibles au moment de l'audition de la cause devant la cour. Le juge peut quand même annuler les donations à cause de mort, mais il ne peut simplement réduire, différer que les donations qui sont exigibles au moment de l'audition de la cause. Or, dans le projet, on refuse ce privilège aux juges, toujours sous le couvert que la clause de caducité sera toujours présente dans le contrat de mariage. Mais il faut bien penser que si elle n'est pas là, par exemple pour un jeune couple d'un an, le mari pourrait se retrouver avec une donation de $10 000 exigible. A ce moment-là, c'est un bonhomme qui est hypothéqué pour...

M. Lafontaine: Ou la femme.

Mme Pilon: Ou la femme, avec l'égalité des époux. On pourrait se retrouver avec une donation exigible. Cela peut être un couple qui est hypothéqué pour longtemps. Alors, les possibilités de remariage ou de refaire sa vie avec quelqu'un d'autre sont limitées, quand on sait qu'on a une somme de cette valeur à payer, par exemple.

M. Ciaccia: La détermination du juge n'irait pas nécessairement au temps où la donation a été faite ou a été contractée, mais cela serait jugé en temps où ce serait exigible. Autrement dit, il y a eu un changement des deux.

M. Lafontaine: Des deux.

Mme Pilon: Non. Le juge peut, au moment où il se prononce, tenir compte par exemple de l'état dans lequel étaient les parties, au moment de la signature du contrat, quelle était leur capacité de payer, quelle est leur capacité de payer au moment où il a à se prononcer. Il peut tenir compte de toutes les circonstances qui entourent la demande.

Mme Dupont-Rousse (Pierrette): Est-ce que je pourrais continuer sur ce sujet? Mais le juge ne pourra pas tenir compte de la notion de faute, par exemple. Actuellement, dans le code, il y a la notion de faute. Cela disparaît, puisqu'on parle de divorce.

Mais en plus, ce qu'on dit, lorsque vous parlez de caducité dans les contrats de mariage, c'est que c'est contre l'ordre public de pouvoir écrire ces clauses dans des contrats de mariage. A l'heure actuelle, il y a des contrats de mariage qui contiennent des clauses stipulant qu'au cas de séparation ou de divorce, peu importe le tort de l'un ou de l'autre, ou au tort de l'un ou de l'autre, toutes les donations deviennent nulles. Et si vous êtes mariés sous la société d'acquêts, sous la communauté de biens ou sous la séparation de biens, cela devient discriminatoire, à un moment donné.

Alors, on veut que ce soit contre l'ordre public, qu'on ne puisse plus écrire dans les contrats de mariage que les donations sont nulles, du fait qu'il y a séparation ou divorce, puisqu'il n'y a plus de faute au divorce.

M. Ciaccia: Mais si vous suggérez que ces clauses deviennent contre la loi...

Mme Dupont-Rousse: N'existent plus.

M. Ciaccia: N'existent plus, quelqu'un qui avait cela dans la tête quand il a contracté l'obligation, si c'est cela qu'il veut faire, au lieu de l'écrire de cette façon, il va réduire son obligation.

Mme Dupont-Rousse: II donnera moins comme donation, s'il le veut, mais l'autre personne sait, en connaissance de cause, ce qui se donne. Mais la notion de la caducité, les personnes qui passent des contrats de mariage, en général, n'en sont pas informées et ne savent pas ce que cela veut dire.

C'est pour cela qu'on veut que cela demeure dans le Code civil, par exemple la possibilité pour le tribunal de les diminuer ou d'annuler celle à cause de mort, s'il y a eu exagération, ou pour remettre l'ordre entre les parties, mais pas pour les parties elles-mêmes, contrevenir, faire un contrat de mariage en disant: Ce sera nul, s'il y a divorce ou séparation. A ce moment-là, ils sont mieux avec un système de société d'acquêts. Les donations se trouvent à tomber à zéro.

M. Ciaccia: Je vous remercie beaucoup. Je vais donner l'occasion à mes collègues d'intervenir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président, Je voudrais également remercier les membres de la Commission des services juridiques. Depuis deux ans et demi que je suis membre de l'Assemblée nationale, à quelques reprises, j'ai eu l'occasion d'entendre les commentaires et les suggestions de la commission, et je pense que, chaque fois, c'était réellement positif. Il y a de très bonnes suggestions qui ont été retenues dans plusieurs lois.

Je vais y aller par ordre chronologique, dans votre mémoire, et non pas par ordre d'importance. Vous parlez, à la page 5, de la consultation de l'enfant. Vous dites au bas de la page: "L'expérience nous a appris que, pour ce qui est de la consultation de l'enfant, certains juges sont très réticents à l'exercer et qu'en conséquence, il nous a semblé préférable de retirer du projet de l'article 26 les derniers mots, à savoir "à moins que les circonstances ne s'y prêtent pas."

J'ai deux observations. La première, c'est qu'étant donné que cela ne sera pas appliqué immédiatement, il faudra des modifications d'ordre constitutionnel qui vont prendre un certain temps, et, étant donné qu'à ce moment-là, on présume que ce seront des juges provinciaux qui auront à appliquer la loi, je pense entre autres choses que l'âge des juges provinciaux étant un peu plus bas que celui des juges fédéraux, on peut peut-être aussi présumer qu'il y aura une certaine ouverture d'esprit dans ce sens-là. (18 heures)

Egalement, si on enlève la dernière partie qui dit: "à moins que les circonstances ne s'y prêtent pas", ne pensez-vous pas qu'il y a des situations où un juge pourrait être pris à être obligé de consulter, de par la loi, un enfant, ou ce sera peut-être inutile à ce moment-là?

M. Lafontaine: Peut-être, mais la loi est encore la meilleure garantie. Cela vient d'expériences, parce que, chez nous, il y a des avocats spécialisés à la jeunesse. Il y en a une vintaine qui sont régulièrement devant les tribunaux de la jeunesse. C'est une question qui se pose assez souvent et ils nous disent: Ne laissons pas d'ouverture suivant les circonstances, parce que... Là, je ne veux discriminer personne, parce que c'est bien sûr qu'il y a des individus qui ont le droit de penser différemment de certains autres, mais c'est une garantie additionnelle. Si l'enfant est sujet de droit, ce sera un droit pour lui. Il pourra exiger que le juge le consulte.

Quant à nous, cela apparaît très humain, de toute façon, que, si un individu a à prendre une décision qui influe sur la vie future d'une personne, il puisse au moins lui en parler.

M. Fontaine: Si je comprends bien ce que vous venez de dire, c'est seulement l'enfant qui pourra exiger cela; à ce moment-là, le juge sera obligé de le consulter, et non pas que, dans tous les cas, le juge sera obligé de consulter l'enfant.

M. Lafontaine: Non, on dit que c'est proprio motu, le juge aura lui-même à le faire, si l'obligation est au juge de le faire et non à l'enfant de le demander.

M. Fontaine: Ne pensez-vous pas que, par exemple, si un enfant de six mois ou deux ans est dans une cause, il ne pourra pas y avoir de consultation?

M. Lafontaine: C'est évident, mais il y aura un représentant de l'enfant, je présume, à ce moment-là, parce que l'enfant ne peut certainement pas s'exprimer, c'est sûr.

M. Sénécal: Si vous me permettez, si vous parlez de l'article 26, il s'agit d'une consultation et l'article 26 précise "dans les cas où l'enfant est doué de discernement". Tout ce nous disons, c'est que le juge devrait consulter l'enfant et il n'est pas lié. Il fait ce qu'il veut ensuite. Si c'est concernant les autres suggestions, concernant l'article 27 "et éventuellement l'intervention du service auxiliaire, lors d' "intake", etc.", on pourra donner un avocat à l'enfant et obliger la cour à accepter cet avocat, si, par exemple, au service de I' "intake", on pense que c'est nécessaire, mais, concernant la consultation de l'enfant, à l'article 26, on dit simplement: Le juge devrait toujours consulter l'enfant. Il tiendra compte ou non de ce que l'enfant va lui dire. Autrement, c'est trop facile de dire: Ce n'est pas nécessaire.

M. Fontaine: D'accord. Comme sujet connexe à cela, vous venez de parler de l'assignation d'un avocat. Comment prévovez-vous que va se faire l'assignation d'un avocat pour l'enfant? Est-ce le juge qui va nommer tel ou tel avocat? Comment est-ce qu'on va procéder?

Mme Pilon: J'ai bien l'impression que, dès le moment où, par exemple, la nécessité de la représentation par un avocat pour un enfant sera établie, soit par le service de I'"intake" ou par l'avocat qui fera partie de ce service-là, l'enfant aura le choix de son avocat. Si ses parents peuvent lui en donner un, il prendra celui-là. Il y a l'aide juridique qui sera là pour l'assumer, si l'enfant n'en a pas les moyens. Il y aura aussi le service de I'"intake" pour avoir un service d'avocat disponible pour l'enfant et la cour pourrait, à ce moment-là, permettre à ce service de représenter l'enfant. Ce n'est pas nécessaire que l'enfant soit représenté absolument par les avocats de l'aide juridique ou par le service de I' "intake". Il faut quand même laisser le libre choix.

M. Lafontaine: C'est exact, sauf que l'Office de révision du Code civil dit que les avocats qui vont fonctionner au sein de ce tribunal doivent quand même avoir un goût de faire cela et s'y connaître dans ce domaine, parce que cela prend peut-être aussi des qualités additionnelles à celles d'un bon "debater" devant un tribunal pour peut-être représenter des enfants auprès de ce tribunal-là. C'est simplement ce que je veux ajouter.

M. Fontaine: Je sais que vous parlez de spécialisation.

M. Lafontaine: C'est exact.

M. Fontaine: Je voudrais quand même revenir, même si on y a touché à plusieurs reprises, sur la question du nom. Dans les foyers normaux, parce qu'il faut quand même légiférer pour la population en général, quand on parle également de l'intérêt de l'enfant, ne pensez-vous pas qu'il y a une certaine fierté de la part de l'enfant d'avoir le nom de ses parents et non pas seulement d'un parent?

Mme Pilon: Actuellement, la tradition veut qu'on soit fier du nom de son père; alors, je ne sais pas dans l'avenir.

M. Fontaine: Oui.

Mme Pilon: I! faudrait développer chez l'enfant la fierté d'avoir deux noms où on développe la fierté d'avoir un nom. C'est une question culturelle. J'ai l'impression...

M. Fontaine: Même si, aujourd'hui, ce n'est pas encore courant que les enfants portent les deux noms, les enfants sont quand même fiers du nom de leur mère. Ils savent le nom de leur mère et ils savent le nom de leur père. C'est dans ce sens-là que je pense que, si on regarde l'intérêt de l'enfant, la solution des deux noms serait la meilleure.

M. Sénécal: Là-dessus, je veux simplement dire ceci: La suggestion concernant le nom de la mère a une seule préoccupation, c'est d'éviter la discrimination. Du moment qu'on choisit le nom du père, il y a nécessairement discrimination dans le sens où il y a bien des enfants qui, officiellement, en tout cas, n'ont pas de père connu. C'est très rare, au contraire, qu'il n'y a pas de mère connue. A partir du moment où on donnerait le nom des deux, il y a encore des enfants qui vont se retrouver avec un nom et qui vont se faire dire à l'école: Tu n'as pas de père, toi? Tandis qu'avec le nom de sa mère, dans la majorité des cas, il va être avec elle, de toute façon, et, dans la presque totalité des cas, on peut facilement, à moins de rares exceptions d'abandon dès la naissance, établir la filiation par la maternité.

M. Fontaine: Le Conseil du statut de la femme n'a-t-il pas proposé que si l'enfant n'a pas de père reconnu, il puisse prendre le nom du grand-père?

Mme Dupont-Rousse: Même si l'enfant prend le nom du grand-père, dans le cas où il n'y a pas de père reconnu, cette même femme a un enfant avec un père reconnu une autre fois, celui-là va prendre un autre nom, et une autre fois, avec un autre, parce qu'on a les unions libres. Dans les unions libres, il y a la stabilité aussi, et il y a aussi la stabilité dans les foyers mariés, voyez le nombre de divorces et le reste. Alors, on va se ramasser avec le même problème. La seule différence où est le problème, c'est qu'on va se trouver avec des enfants, frères et soeurs, qui vont tous porter des noms différents. C'est là qu'est le problème.

M. Fontaine: Oui, mais il y a quand même le nom de la mère qui est toujours constant. Ce sont quand même des cas d'exception. Je ne pense pas que ce soit la généralité dans la société non plus.

Mme Dupont-Rousse: S'ils ont un nom double, d'accord, le nom de la mère va être constant, mais l'autre partie du nom va varier selon les différents pères. Alors, on n'a pas encore une solution qui place l'enfant à l'abri de toute discrimination. Le but, c'était vis-à-vis de l'enfant.

M. Fontaine: Si on dit que le législateur doit légiférer pour la grande majorité de la population, les cas que vous venez de mentionner d'une personne qui se marie deux ou trois fois, c'est quand même l'exception.

Mme Dupont-Rousse: Peut-être, mais les cas qui vivent en union libre sont peut-être un peu moins l'exception. Les moeurs évoluent. Je n'ai pas de statistiques.

M. Fontaine: Vous n'avez pas de statistiques.

Mme Dupont-Rousse: Non, ce serait intéressant à connaître, mais je n'ai pas les statistiques du nombre de gens mariés par rapport à ceux de l'union libre, mais c'est difficile d'avoir des statistiques d'union libre, puisqu'il n'y a aucun système. L'ascendance est là.

M. Sénécal: Pour le nom de la mère, tous les frères et soeurs ont le même nom. M. Huot soulignait ce matin que, selon son système, il trouvait important que tous les frères et soeurs aient le même nom, en général. Si on leur donne le nom de la mère, ils l'ont tous. D'ailleurs, l'Office de révision du Code civil dit que ce serait sans doute la solution idéale, mais sociologiquement, nous ne sommes peut-être pas prêts. La commission va peut-être retenir la solution idéale.

M. Fontaine: Vous avez peut-être une bonne solution, mais je pense que cela va être difficile à faire accepter.

M. Bédard: On peut penser à un bon débat en perspective à l'Assemblée nationale. Un "filibuster" sur le nom.

M. Fontaine: Concernant les perceptions de pensions alimentaires, encore dans la même perspective que cela ne sera peut-être pas adopté d'ici quelques années, est-ce que vous verriez la possibilité de solution qui pourrait être envisagée dans l'immédiat, pour pouvoir régler, au moins partiellement, ce problème?

Mme Pilon: II serait peut-être facile... Je sais, d'ailleurs, que le premier ministre en a fait la remarque lors du discours inaugural, savoir qu'il y aurait quelque chose qui débloquerait cette année.

M. Fontaine: A la suite de questions de l'Union Nationale.

Mme Pilon: II serait possible certainement de mettre sur pied à l'intérieur du service de cour actuel, un service de perception alimentaire, soit par l'entremise d'un service assigné par le protonotaire. Ce qui est très important, qu'on préconise n'importe quel système de perception, il faut d'abord prévoir la fixation de la pension alimentaire pour qu'elle soit juste et équilibrée. Actuellement, quand on assite à la cour à la fixation des pensions alimentaires, c'est très arbitraire comme décision, quant à moi. Alors, on pourrait peut-être penser à un système où on aurait quand même

une formule de base que les parties auraient à remplir et où le juge qui se penche sur le problème, a au moins des données de base qui sont identiques pour toutes les familles. Je sais qu'en Ontario, en vertu de la nouvelle loi de la "Family Reform Act", ils ont prévu une formule. Les Ontariens ont des critères de base pour déterminer la fixation de la pension alimentaire. Ces critères sont uniformes pour tout le monde. Je pense que ce serait quand même assez facile, à l'intérieur de notre vieux système actuel, de penser à une solution de ce genre.

M. Lafontaine: Pour compléter peut-être... Oui, excusez.

M. Bédard: Si vous me permettez? M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Sur ce point, voulez-vous dire que, quelque système de pension alimentaire qu'on puisse mettre en place, le principe de base pourrait être ou ne pas être l'égalité? Il me semble... Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Le principe de base de tout système de pension alimentaire...

M. Lafontaine: Non, ce qu'on dit, il ne faut pas commencer à percevoir des pensions...

Mme Pilon: C'est que...

M. Lafontaine: On ne voudrait pas commencer à percevoir des pensions alimentaires suivant une façon draconienne et en passant par le tribunal sans que le mode d'établissement de la pension ne soit réformé. Si vous me permettez d'ajouter là-dessus, il y a des juges de tribunaux de la famille dans d'autres provinces qui ont vécu des problèmes semblables et qui disent: Pour ma part, j'ai eu l'impression comme juge que, souvent, j'ai été un percepteur de pensions alimentaires. Mais je pense qu'une façon de partir un tribunal de la famille, ce n'est peut-être pas d'organiser d'abord un système de perception de pensions alimentaires, parce que, dans la tête des gens, plus tard, on dira: C'est un système de perception de pensions. C'est moins un tribunal de la famille, à ce moment-là. Mais ça, bien sûr, c'est une décision politique.

M. Fontaine: Je sais qu'il y a eu un comité ministériel qui a été formé pour étudier cette question. Avez-vous été consultés par ce comité?

M. Lafontaine: Pas juqu'à maintenant.

M. Fontaine: Un autre point concernant la reconnaissance de la filiation. Quand on veut ajouter l'union de fait à ça, ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir des problèmes au niveau de la reconnaissance de la filiation? Par exemple, si on dit: l'enfant est reconnu s'il a été conçu dans les 300 jours avant. Il peut y avoir des problèmes de preuves concernant le fait que l'union de fait a débuté à telle ou telle date. Avez-vous une solution à ça?

M. Lafontaine: La présomption, quant à nous, c'est seulement quand on n'est plus capable de faire d'autres preuves qu'elle va s'appliquer. Mais je vous garantis que, dans la plupart des cas, les deux parties sont bien prêtes à reconnaître que c'est leur enfant et à signer un certificat en conséquence. Les présomptions ne viennent que pour aider l'enfant en cours de route, si on n'est pas capable de faire de preuves. C'est sûr qu'il y a toujours une question de preuves et être capable de prouver qu'une union de fait a débuté à un moment donné. Il s'agit de savoir quand ces gens ont loué l'appartement, s'ils étaient tous les deux quand ils l'ont loué et faire venir le propriétaire, etc. Mais on le fait déjà, entre autres, au niveau de l'aide sociale où c'est prévu, cette distinction. On le fait aussi au niveau de la Régie de l'assurance automobile, au niveau des blessures corporelles. On le fait aussi au Régime de rentes du Québec où il y a différents critères qui ont été établis, entre autres, par la Commission d'appel des affaires sociales qui détermine dans quels cas on peut dire qu'il y a eu cohabitation ou non et à quelle époque celle-ci a commencé. Il y a déjà une assez bonne jurisprudence là-dessus.

M. Fontaine: Oui, mais dans ces cas, ce sont plutôt les parents qui ont besoin de faire reconnaître leur union. Dans le cas dont je vous parle, c'est l'enfant qui aurait besoin de faire reconnaître...

M. Lafontaine: Exact, mais ce seraient peut-être les mêmes règles de preuve qui pourraient s'appliquer.

M. Sénécal: Ce sont des présomptions de fait dans notre esprit et donc, on peut forcément faire une preuve à rencontre de ces présomptions. Ce sont des présomptions qui ne s'appliqueront que lorsque les parents ne reconnaissent pas volontairement leurs enfants ou qu'il y a un litige entre deux pères, et là, ça pourrait être utile, mais ce sont des présomptions qui visent à aider ou à faciliter la preuve. Cela n'empêche pas que c'est la preuve. Par exemple, si on prouve qu'à la fin du concubinage et par la suite, la madame sortait régulièrement avec un individu différent par soir, il me semble qu'un juge va hésiter très fortement avant de déclarer que l'ex-concubin est le père de l'enfant, parce que les faits vont à l'encontre de la présomption et c'est vu comme des présomptions de fait exclusivement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Fontaine: Une dernière question. Vous avez parlé, à la fin de votre mémoire, à la page 76, de permettre à un enfant adopté de pouvoir retrouver ou retracer sa famille d'origine. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle utilité il peut y avoir à cela? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites là-dessus au point de vue psychologique? Quelles conséquences cela peut-il avoir? (18 h 15)

M. Sénécal: II est toujours très curieux de constater que c'est un des besoins, semble-t-il, les plus forts ressentis par les personnes qui savent qu'elles ont été adoptées, que cette recherche d'identité. Remarquez que cela doit se produire, j'imagine, pour n'importe quel individu. Nous sommes tous un peu à la recherche de notre identité; le problème est peut-être encore plus fort pour quelqu'un qui a été adopté. On disait tout à l'heure, en discutant de ce problème, qu'il y a des associations qui se créent aux Etats-Unis et ici au Canada, qui n'ont que pour but de faciliter la recherche par des enfants adoptés de leur famille d'origine. On voit que c'est une question qui est excessivement forte. Or, le texte qui est proposé par l'Office de révision là-dessus est le même ou à peu près que le texte actuel. Jusqu'à ce jour, ce texte n'a jamais permis à aucun enfant adopté, sauf dans un cas tout récent et pour une raison strictement technique, en appel, de connaître l'identité de ses parents d'origine. Dans tous les cas... Je connais des cas où on a même fait la preuve médicale disant que cette personne était en train de devenir schizophrène et qu'on devrait peut-être l'autoriser à rechercher ses parents d'origine, sous réserve du consentement de ceux-ci à faire connaîre leur identité. Cela a été refusé. Le tribunal a dit: Non, ce n'est pas un cas où on va accorder cette permission. On ne l'a jamais accordée.

Nous disons: Si cela ne fait pas mal aux gens, c'est-à-dire que les parents d'origine sont d'accord qu'on révèle leur identité, cela est le droit le plus sacré pour eux de refuser, on dit même qu'ils devraient pouvoir prévoir à l'avance et dire par exemple au CSS: Nous ne voulons pas qu'éventuellement, vous veniez nous poser la question à savoir si on consent à révéler notre identité à notre ancien enfant, parce que c'est une question qui nous angoisserait. Ils pourraient dire dès le départ: Ne venez pas nous demander un jour si on y consent. Comme ils pourraient dire: On laisse la porte ouverte, et si la question se pose un jour, venez nous voir et on vous dira si on consent ou non. Et, sous réserve de leur consentement, on pourrait le révéler à l'enfant. Cela reprend un peu les suggestions qui avaient été retenues dans le livre blanc sur l'adoption.

M. Fontaine: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président.

Je voudrais tout d'abord remercier et féliciter surtout les représentants de la Commission des services juridiques pour la qualité de leur mémoire. Je constate — et je n'en suis pas surpris du tout — que les avocats de l'aide juridique travaillent encore très fort et très bien.

M. Bédard: C'est un ex-avocat de l'aide juridique.

M. Vaillancourt (Jonquière): A la page 7 de votre mémoire relativement au droit donné à l'enfant d'être représenté par avocat, c'est une question que j'adresse au président de la commission, elle est peut-être indiscrète, mais est-ce que je pourrais savoir si la commission pense avoir un rôle à jouer dans cette désignation de l'avocat et, si oui, quel rôle la commission prétend-elle pouvoir jouer?

M. Lafontaine: La commission ne prétend pas avoir de rôle à jouer dans la désignation de l'avocat au niveau de la représentation de l'enfant. Le mandat de la Commission des services juridiques est d'appliquer la Loi d'aide juridique. La Loi d'aide juridique prévoit que la commission doit fournir les services d'un avocat à une personne qui se qualifie à l'aide juridique, ce que la commission va faire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Par contre, vous avez dit tout à l'heure que les avocats qui auraient à représenter les enfants devront être des gens un peu plus spécialisés que d'autres dans cette matière et on sait que la plupart des avocats de l'aide juridique le sont. Est-ce que cette affirmation de votre part laisse sous-entendre que les avocats — je sais que je vous place peut-être dans une drôle de situation, on a posé la question au Barreau aussi — de l'aide juridique seraient effectivement en mesure d'assumer, non pas de se désigner eux-mêmes mais en mesure de jouer ce rôle de façon très avantageuse pour l'enfant?

M. Lafontaine: Si le client prétend qu'on est capable de le représenter d'une façon apte, cela nous fera plaisir de le faire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour changer de sujet, je pense avec soulagement de votre part...

M. Lafontaine: On peut préciser là-dessus. La difficulté, par exemple, pour le client c'est qu'il ne connaît pas les spécialisations d'un avocat. On vient de frapper un autre problème. Là-dessus, je ne voudrais pas expliciter, ce n'est peut-être pas l'endroit.

M. Bédard: II y aura d'autres occasions d'expliciter.

M. Lafontaine: Oui.

M. Fontaine: Peut-être à l'Office des professions.

M. Vaillancourt (Jonquière): Lorsqu'on regarde votre mémoire, on constate que le mariage et l'union de fait, après une cohabitation stable et continue de trois ans, en arrivent à donner les mêmes droits, pouvoirs, devoirs et obligations à chacune des parties. Par contre, on constate également que pour sortir de cette union de fait, ou de ce mariage publiquement consenti, on y arrive par un avis unilatéral de rupture et avec raison

d'ailleurs. En toute logique, vous préconisez une modification à l'article 240 pour remplacer le mot "échec" par "rupture". Par contre, beaucoup d'autres mémoires semblent souhaiter que la notion d'échec du mariage soit contrôlée judiciairement et on doit admettre que ce que vous avancez va beaucoup plus loin, par exemple, que le divorce par consentement mutuel où, au moins, il y a un contrôle de chacun des époux. Face à cela, on en arrive à la conclusion que le juge ou le tribunal ne constate pas l'échec du mariage, mais, par contre, la dissolution du mariage par l'avis de rupture et cette démonstration de la rupture du mariage. Je voudrais que vous étayiez cette position-là et me disiez si elle est conforme uniquement, d'après vous, à la réalité de votre clientèle ou si elle est, par contre — et c'est mon avis, je vous le dis tout de suite — conforme à la réalité tout simplement québécoise?

M. Lafontaine: Je ne suis pas mandaté pour parler de la réalité québécoise. Ce sont les élus, quant à moi, qui ont à parler de la mentalité de l'ensemble de la société québécoise. C'est notre perception qu'on vous communique à travers notre clientèle et à travers 176 000 dossiers, en excluant cette année.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais on sait que plusieurs autres mémoires justement souhaitent que l'échec du mariage soit contrôlé judiciairement. Or, même si je peux être d'accord avec votre position et avec la réalité de votre clientèle, qu'est-ce que vous pensez, en fait? Le Barreau recommande que la séparation de corps et le divorce soient encore prononcés après une constatation de la faute ou, du moins, une constatation de l'échec du mariage.

M. Lafontaine: Nous préconisons que le juge ait à constater qu'il y a un échec dans la relation matrimoniale.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que, dans votre esprit, le juge aura une certaine discrétion ou si son rôle sera limité à constater qu'il a devant lui un avis de rupture et qu'en conséquence, il doit prononcer la dissolution après la période de conciliation obligatoire de douze mois?

M. Lafontaine: Exact. Vous avez bien compris.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, le rôle du juge serait limité à la constatation physique de la présence d'un avis de rupture par l'une des deux parties.

M. Lafontaine: Lequel avis de rupture correspond à une réalité, dans la pratique, autrement dit, qu'il n'y a plus de vie commune.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord.

M. Sénécal: Constater l'échec, mais pas nécessairement aller vérifier les causes. C'est ça, la différence. Constater la rupture plus que l'échec.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ça, il va constater la rupture, c'est dans ce sens que vous modifiez l'article 240. Donc, pour contrebalancer cet avis unilatéral de rupture, vous en arrivez avec une conciliation obligatoire de douze mois pour éviter qu'évidemment, avec raison, certains abus se produisent. N'y aurait-il pas lieu de limiter ou d'accorder une certaine discrétion relativement à cette conciliation, puisque si elle est obligatoire, on peut fortement présumer que dans bien des cas, cette conciliation sera, en pratique, inutile. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Lafontaine: C'est toute la philosophie du tribunal de la famille, quand il parle de la conciliation. Il ne parle pas nécessairement d'une conciliation dans le but d'une réconciliation, il parle d'une conciliation dans le but d'une séparation ou d'un divorce réussi, c'est-à-dire où les parties auront constaté qu'elles ont eu un échec dans leurs relations, qu'elles auront essayé d'identifier quelle était la cause de cet échec, pour s'en sortir le mieux possible, les deux parties, ainsi que les enfants surtout.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bien réussir son divorce.

M. Sénécal: Surtout s'il y a des enfants.

Mme Pilon: Nous recommandons, à la page 40 de notre mémoire, que le processus de conciliation obligatoire de douze mois pourra être abrégé par le tribunal, dans certaines circonstances. On n'a pas énuméré toutes les circonstances, on en a énuméré quelques-unes, au début de notre mémoire, par exemple un cas d'absence ou un cas de séparation de fait avec homologation par le tribunal. On pourrait penser à d'autres circonstances qui pourraient justifier un abrègement du délai.

M. Vaillancourt: Si la conciliation obligatoire n'a pas nécessairement pour but de réconcilier les couples, mais de faire en sorte que leur échec se termine bien, d'autre part, vous dites, à la page 40, "le dépôt de l'avis de rupture délie les époux de l'obligation de faire vie commune." On peut penser, qu'en fait, dès le dépôt de l'avis unilatéral de rupture, les époux s'empresseront de ne plus faire vie commune.

M. Lafontaine: Cela met en marche les mesures accessoires qui sont, entre autres, la permission de demeurer au domicile conjugal, l'expulsion de l'autre, c'est sûr. Un avis de rupture, ça veut dire qu'il n'y a plus de vis commune, parce qu'il faut être deux et, consentant à vivre ensemble, si on dit: constater la rupture, il faut être logique et dire qu'on n'est plus ensemble.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai de la misère à concilier ça avec votre conciliation obligatoire.

M. Lafontaine: Oui, la conciliation obligatoire est une négociation entre deux parties, soit pour...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... qui ne vivent plus ensemble.

M. Lafontaine: ... qui ne vivent plus ensemble, c'est exact. Des fois, c'est mieux, pour réussir à concilier deux parties. En tout cas, en droit ouvrier, c'est quasiment mieux quand les deux parties ne sont pas ensemble constamment pour réussir à négocier une solution qui va agréer aux deux parties.

Mme Pilon: Actuellement d'ailleurs, dans le système actuel de la séparation de corps et de divorce, même si les parties ne restent pas ensemble, on assiste souvent à des réconciliations. Et les parties ne font pas vie commune à ce moment-là. La réflexion porte fruit.

M. Lemaître-Auger: Elles peuvent aussi se séparer sans dépôt de procédures judiciaires. Ce n'est pas parce qu'il y a un avis de rupture que cela les libère et qu'elles peuvent se séparer. Elles peuvent se séparer bien avant. D'ailleurs, elles le font. C'est la séparation de fait et c'est très fréquent.

M. Vaillancourt (Jonquière): Lorsque vous parlez de droit de visite dans votre mémoire, vous ne parlez jamais de droit de sortie et on sait qu'en pratique, cela inclut...

Mme Pilon: Cela inclut le droit de visite.

M. Vaillancourt (Jonquière): On sait qu'en pratique, l'exercice du droit de sortie des enfants est beaucoup plus difficile à exercer que le droit de visite des enfants. Et on sait également que le seul recours actuellement donné au procureur — ou un de ses seuls, mais je pense que c'est le seul — c'est l'outrage au tribunal contre celui qui ne respecte pas le jugement.

Je sais pertinemment — du moins lorsque j'étais là — que les avocats de l'aide juridique avaient énormément, dans bien des dossiers, de la difficulté à faire respecter le droit de sortie qui avait été accordé par un juge.

Est-ce que vous avez des solutions miraculeuses à nous proposer?

M. Lafontaine: La conciliation, monsieur, consiste justement à mettre les deux parties en présence et leur expliquer que le chamaillage qu'ils sont en train de faire, cela a des conséquences sur cet enfant et qu'au niveau de sa stabilité émotive, cela serait quand même bon que les parents s'entendent parce que, dans le fond, cet enfant n'a pas demandé à venir au monde et n'a pas à souffrir du fait qu'ils veulent se l'arracher. C'est ce à quoi peut servir le service de conciliation qui est attaché au tribunal.

C'est difficile de concevoir tout cela, parce que c'est un tout, en fait, ce tribunal de la famille. La conciliation, ce n'est pas nécessairement pour la réconciliation, c'est surtout pour cela aussi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si la conciliation donne ce résultat, ce sera déjà un très bon résultat puisque c'est un des problèmes très graves auxquels on assiste actuellement.

M. Lafontaine: C'est déjà pas mal bien, pour l'enfant, en tout cas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Relativement à la déclaration de résidence principale ou familiale, on sait que la Chambre des notaires, ou l'Office de révision du Code civil propose que cette déclaration soit faite en forme notariée et minutes, et que le Barreau dit que ce n'est pas nécessaire. De quelle façon les droits de votre clientèle pourraient-ils être affectés qu'une position ou l'autre soit adoptée par les membres de la commission, relativement à la forme, notariée ou non, de la déclaration de résidence principale?

Mme Pilon: Disons que c'est assez bien expliqué dans notre mémoire.

Il est évident que le fait d'obliger des personnes à procéder par acte notarié impose une charge que beaucoup de personnes de la clientèle de l'aide juridique ne sont pas prêtes à assumer. Il y a d'abord, dans certains cas, l'éloignement du bureau du notaire. Il y a aussi le problème de la publicité. Cela va mettre vraiment un frein à l'application de cette mesure qui pourrait autrement être très disponible pour tous les clients. Tel que c'est suggéré par le Barreau d'ailleurs, il pourrait y avoir une formule.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Peut-être une dernière question sur votre mémoire, concernant l'union de fait et la société de fait. Vous amenez une nouvelle notion, qui est d'associer le régime d'une société de fait avec notion de biens propres et de biens d'acquêts. Pourriez-vous préciser davantage ce que vous entendez précisément par société de fait et peut-être nous indiquer jusqu'à quel point ce ne serait pas plus simple tout simplement que ce soit intégré à une société d'acquêts?

M. Lafontaine: D'accord.

Mme Pilon: Disons la réflexion à laquelle on s'est adonné dans notre rapport; on a tenu compte des décisions jurisprudentielles auxquelles on se réfère d'ailleurs dans notre rapport et sur la solution qu'ont adoptée les juges face aux problèmes qui leurs étaient soumis, suite à des ruptures d'unions de fait, étant donné qu'il n'y a rien actuellement qui réglemente les ruptures d'unions de fait. Les juges ont tenté, à l'intérieur de leurs décisions, d'essayer de régler le problème. Actuellement, ils ont opté pour la solution de la société de fait entre des époux de droit commun et on retrouve d'ailleurs ce même processus dans les autres provinces du Canada, de "common law"

actuellement. C'est une tendance jurisprudentielle que l'on retrouve actuellement.

M. Bédard: Je comprends que vous le proposiez à la lumière des expériences.

Mme Pilon: Mais je veux dire qu'il y a certainement ouverture. Si on veut, par exemple, inté- grer l'union de fait, on peut certainement l'intégrer au régime légal actuel. Je veux dire qu'il n'y aurait pas d'objection majeure.

Le Président (M Dussault): Je vous remercie d'être venus. La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, au salon rouge.

Fin de la séance à 18 h 30

ANNEXE A Deuxième partie du mémoire de la Chambre des notaires du Québec

Nous nous contenterons dans cette deuxième partie de vous présenter nos commentaires, article par article, sur la primauté de l'intérêt de l'enfant, le nom des époux et de leurs enfants, les régimes matrimoniaux, le droit de la famille et la constitution d'un tribunal de famille.

1. La primauté de l'intérêt de l'enfant Article 30

Le Comité note que le troisième alinéa de l'article 30 pose des difficultés d'interprétation en regard des dispositions prévues aux articles 44 et 254 du livre trois sur les successions.

La définition du mot "descendants" rend difficile l'interprétation des règles de la représentation. A titre d'exemple, nous vous soumettons le cas suivant: — Arthur décède laissant trois enfants: A, B et C ainsi qu'un petit-enfant D, fils de A qui est toujours vivant. — Le testament d'Arthur contient la clause suivante: "Je lègue tous mes biens à mes descendants." Dans un tel cas, comment se fera la dévolution des biens? Le petit-enfant D vient-il à la succession de son grand-père et diviserons-nous la succession en quatre parts égales? Le petit-fils D sera-t-il écarté de la succession parce que son père A est vivant? La définition de "descendants" donnée à l'article 30 du livre I semble favoriser la première interprétation, laquelle est, à notre avis, difficile à concilier avec les dispositions des articles 44 et 254 du livre III. Admettre cette interprétation, c'est écarter la représentation dans tous les cas où le testateur lègue ses biens à ses descendants.

Or, une jurisprudence contraire a, depuis plus de vingt ans, interprété ce terme, en droit des successions, comme suit: Les descendants qui viennent à la succession sont ceux qui sont situés au degré le plus rapproché du défunt, de même que ceux qui y sont appelés par représentation. Ainsi, pour reprendre l'exemple ci-dessus mentionné, D ne pourrait succéder à la succession de son grand-père que si A, son père, était prédécédé et il recueillerait la part de A par l'effet de la représentation.

En conséquence le Comité demande que le 3e alinéa de l'article 30 soit modifié pour y ajouter cette règle jurisprudentielle depuis longtemps admise.

2. Le nom des époux et de leurs enfants Article 33

Dans le but d'éviter toute ambiguïté, nous souhaiterions qu'au deuxième alinéa de cet article, il soit dit que lorsque seule la filiation maternelle est établie, l'enfant porte le nom "patronymique" de sa mère.

Article 38

Le Comité trouve discriminatoire envers le majeur, la déchéance qui frappe celui-ci de présenter une requête en rectification des registres de l'état civil, lorsqu'il est reconnu par son père. Que l'enfant qui aurait été ainsi reconnu par son père durant sa minorité, doive, à peine de déchéance, présenter sa requête dans les deux ans suivant sa majorité, ceci se comprend très bien. Cependant, quel délai peut-on accorder à l'enfant reconnu après sa majorité?

En conséquence, nous proposons que le deuxième alinéa de l'article 38 soit reformulé ainsi: "L'enfant devenu majeur doit, à peine de déchéance, présenter sa requête dans les deux ans de sa majorité ou de la reconnaissance, suivant le plus éloigné de ces événements."

3. Les régimes matrimoniaux Article 71

Le régime de la société d'acquêts existe depuis 1970. Cet article devrait préciser si le régime de société d'acquêts, tel que modifié, s'appliquera aux conjoints mariés depuis 1970 ou seulement aux conjoints mariés après l'entrée en vigueur du nouveau code. Il y aurait lieu à tout le moins de prévoir des règles transitoires dans le but d'éviter toute ambiguïté quant à l'application, dans le temps, du régime de la société d'acquêts.

Article 76

Le troisième alinéa de l'article 75 prévoit que les enfants à naître seront représentés par les futurs époux lorsqu'il s'agira de modifier ou de supprimer une donation qui leur aura été faite. Une disposition semblable devrait apparaître à l'article 76 autorisant les époux à représenter leurs enfants à naître, le cas échéant.

Article 78

L'enregistrement d'un avis au registre central des régimes matrimoniaux donne, à l'égard des tiers, tout son effet à cette partie de la convention matrimoniale concernant le choix du régime. Les autres stipulations de l'acte, i.e. donations entrevifs ou à cause de mort, institution contractuelle, devraient n'avoir d'effet à l'égard des tiers que suivant les règles ordinaires de l'enregistrement des droits aux bureaux des divisions concernées. Il serait souhaitable que ces différentes règles de publicité des droits soient clairement établies.

Articles 83 et suivants

Ces articles soulèvent des difficultés considérables et des problèmes d'interprétation.

Le deuxième alinéa de l'article 83 prévoit qu'un bien peut changer de nature, c'est-à-dire de propre qu'il était, devenir un acquêt, à charge de récompense. Le critère de base retenu et autorisant ce changement est que la valeur des acquêts doit être égale ou supérieure à celle des propres employés à acquérir le bien. A quelle époque cette valeur doit-elle être établie? Est-ce à dire que pendant une période plus ou moins longue il sera impossible de déterminer la nature du bien? Faudra-t-il attendre la dissolution du régime et le partage pour classer le bien et procéder aux récompenses dans un sens ou dans l'autre? Il est de pratique courante d'échelonner le paiement d'un bien dans le temps, et tant que le prix n'en aura pas été acquitté ne sera-t-il pas impossible de déterminer si la valeur des acquêts employés à acquérir le bien est égale ou supérieure à celle des propres?

Le troisième alinéa de l'article 83 devrait préciser plus clairement que le rachat par anticipation s'applique autant aux pensions de retraite qu'aux autres rentes.

Le troisième alinéa de l'article 83 soulève aussi certaines questions relatives à l'assurance de personnes. Dans un premier temps, il faut distinguer entre le droit de propriété et le droit au bénéfice de cette assurance. Si le droit de propriété est acquis en partie avec des acquêts et en partie avec des propres, suivant la règle de cet alinéa, est-ce que le bénéfice, accessoire du contrat, suivra la qualification donnée au contrat? Si oui, comment concilier cette règle avec celle du quatrième alinéa de l'article 82? Le même problème se soulève pour la qualification de la valeur de rachat. Enfin, quelle solution doit-on adopter lorsqu'il s'agit d'une assurance à prime unique?

Le Comité reconnaît qu'il est difficile d'en arriver à des solutions claires et satisfaisantes dans ces cas; cependant, il soumet les propositions suivantes: -Dans cette ligne de pensée, le Comité propose qu'un bien ne change jamais de nature au cours du régime. La sécurité des transactions concernant un bien sera ainsi assurée et cette règle éviterait que naisse l'incertitude quant à la qualification d'un bien pendant une période donnée. En conséquence, si un bien est propre au départ, il devrait toujours rester propre et la même règle s'appliquerait aux acquêts. - L'assurance de personnes, les rentes et les pensions de retraite constituent des régimes distincts les uns des autres auxquels on ne peut appliquer une même règle. Il serait donc souhaitable que des règles de qualification particulières à chacun de ces régimes soient énoncées à l'article 83. Quant à chacune des solutions, le Comité demande qu'elle consiste en une formule mathématique précise qui soit relativement facile à appliquer, la formule devant équivaloir à la solution optimale dans chaque cas. Le Comité est conscient que sa suggestion peut dans certains cas pénaliser une personne aux dépens d'une autre, mais il estime qu'elle s'avère plus équitable que tous les conflits et les procès qui résulteront des embûches et des difficultés d'interprétation soulevées par l'article 83 tel que rédigé présentement. - Le Comité favorise également une solution mathématique pour l'établissement des récompenses. Cette solution a l'avantage d'être claire, précise et facile à appliquer. Elle comporte cependant le danger

de générer des injustices et pour cette raison elle doit être reliée à la théorie de l'enrichissement prévue à l'article 1267 Cc. et aux articles 107 et 108 du projet de code.

Le jeu des récompenses se ferait en tenant compte de l'enrichissement, ou du montant de la dépense effective si celui-ci est supérieur à l'enrichissement, et adopterait la règle de la proportionnalité pour effectuer le calcul. Cette dernière règle a d'ailleurs été envisagée par l'Office (voir le commentaire aux articles 107 et 108) qui soulignait que la logique même de la société d'acquêts militait en faveur d'un tel choix. L'Office a ensuite rejeté cette solution pour adopter celle visant à renverser la règle de l'article 1267 Cc. la croyant plus équitable. Nous croyons que c'est à tort.

Article 85

Le Comité demande que la portée de cet article soit précisée i.e. "... quelqu'autre avantage de même nature..." pour les motifs énoncés plus haut concernant les pensions de retraite et autres rentes. Il est intéressant de noter ici qu'une loi récente de l'Etat de New York, portant sur la protection du consommateur, exige que la formulation de documents qui le concernent soit claire et précise.

Article 89

Nous tenons à signaler que cet article est un bon exemple de rédaction d'une règle précise que nous aimerions retrouver aux articles 83 et suivants.

Article 92

La rédaction de cet article semble ambiguë. Une meilleure rédaction devrait s'inspirer de l'article 1266n du Code civil actuel et se lire comme suit: "Les biens sur lesquels aucun des époux ne peut justifier d'une propriété exclusive sont présumés appartenir aux deux indivisément, à chacun pour moitié."

Article 98

II faut ici faire la concordance avec le livre des successions. Si l'époux est réputé avoir accepté les acquêts, est-il déchu de son droit d'accepter la succession "ab intestat"? (N.B. Le Comité propose dans son mémoire sur les successions de conserver l'article 624 c Cc).

Celui qui recèle à la fois des acquêts et des biens de la succession est-il réputé avoir accepté les deux? Cette contradiction centenaire devrait maintenant être réglée.

Articles 99 et 169

Le Comité propose d'enlever le délai d'un an pour l'enregistrement de la renonciation; la règle dans ce cas serait la même qu'en matière de succession où cette option est imprescriptible. Cependant, nous maintenons que cette renonciation devra être enregistrée. Le même commentaire s'applique à l'article 169 et une modification de concordance devrait être apportée à l'article 104.

Article 101

Le sens du pronom adverbial "y" peut prêter ici à confusion. La renonciation s'applique-t-elle aux acquêts recélés ou au droit au partage?

Articles 107 et 108

Voir commentaires sous l'article 83.

Articles 124 et 125

Le Comité entend proposer ici la même solution que celle suggérée dans nos commentaires des articles 83 et suivants.

Article 127

Cette disposition s'applique au cas déjà prévu à l'article 89; les deux rédactions devraient donc être identiques.

Articles 128 et 129

La suggestion que nous faisions sous les articles 83 et suivants reçoivent ici encore une application pratique. Ces biens devraient demeurer propres sujet à récompense suivant le mécanisme proposé.

Article 130

Le commentaire que nous faisions sous l'article 85 s'applique aussi dans ce cas.

Article 150

II est très important de connaître d'une façon certaine l'identité de l'administrateur de la communauté. Or le deuxième alinéa de cet article en employant l'expression "Ils sont présumés..." emporte présomption simple (voir article 53, Livre de la preuve). Le Comité estime que cette présomption devrait être absolue et qu'en conséquence l'expression "Ils sont réputés..." devrait être employée.

S'il en était autrement, il serait facile pour un conjoint de prétendre être l'administrateur de la communauté alors qu'il ne l'est pas. De plus, il serait possible de changer l'administrateur sans avoir à utiliser la procédure du changement conventionnel. De telles situations pourraient causer préjudice aux tiers.

Si notre suggestion n'est pas retenue, le Comité recommande que le contrat de mariage contienne la mention obligatoire de la personne qui administrera la communauté.

Article 159

Le Comité soumet que la dernière phrase du premier alinéa de cet article n'ajoute rien à la règle actuelle de l'article 1305 Ce. qu'il y aurait lieu tout simplement de maintenir.

La règle prévue au deuxième alinéa de cet article suscite les mêmes commentaires que nous faisions sous l'article 83.

Articles 179 et 180

Les commentaires que nous faisions sous les articles 107 et 108 s'appliquent ici aussi.

Articles 208 et suivants

La possibilité accordée aux époux de déroger au partage égal établi par la loi peut être l'objet d'une convention matrimoniale. Il serait important que la disposition législative édicte clairement qu'il s'agit bel et bien, dans ce cas, d'une convention matrimoniale. Ceci éviterait les discussions et les interprétations tendant à qualifier ce genre d'entente de donation.

Article 231

Le Comité estime que la séparation de biens devrait produire ses effets à la date du jugement, comme pour le cas de divorce ou de séparation de corps, cette dernière emportant d'ailleurs celle de biens (voir articles 261 et 262). Nous ne voyons aucune raison valable justifiant l'adoption d'une règle particulière quant aux effets d'un jugement de séparation de biens. Il est à noter aussi que le régime matrimonial modifié pendant le mariage prend effet du jour de l'homologation de l'acte constatant le changement (voir article 72). Il est souhaitable d'uniformiser la législation relative aux effets de ces jugements.

4. Le droit de la famille Article 27

Le commentaire que nous faisions sous l'article correspondant du rapport de l'Office n'a pas été retenu. Nous désirons maintenir notre recommandation, dont voici le texte: "Tel que rédigé, le paragraphe de cet article est ambigu. Le commentaire précise le sens qu'il faut lui donner en énonçant qu'il s'agit uniquement d'une erreur portant sur l'identité civile de la personne.

Afin d'éviter toute ambiguïté, nous recommandons que le paragraphe 2 de l'article soit modifié comme suit: 2. dont le consentement a été entaché d'une erreur sur l'identité civile de son conjoint".

Article 55

Le mot "meuble" employé à cet article est un terme qui englobe une multitude de biens, ce qui tend à créer une confusion certaine.

Le Comité constate que le Projet a remplacé l'expression "meuble meublant" par "meuble garnissant la résidence principale de la famille et affecté à l'usage du ménage", cette dernière expression n'étant nulle part définie ailleurs dans le Projet.

Le Comité suggère de remplacer l'expression "meuble garnissant la résidence principale de la famille et affecté à l'usage du ménage" par le terme "ameublement", équivalant aux "furniture and household effects".

Le Comité présentera une recommandation très détaillée sur les diverses définitions du mot "meuble" qu'il suggérera dans son mémoire portant sur le livre des Biens du Projet.

Article 60

Nous suggérons d'ajouter à l'article 60 du projet une disposition identique à celle du deuxième alinéa de l'article 55, à l'effet que l'acte à titre onéreux ne puisse être annulé si le co-contractant était de bonne foi; un recours en dommages, entre conjoints, pourrait cependant être maintenu. Nous appuyons cette suggestion sur les arguments suivants: a) La situation décrite à l'article 60 nous semble identique à celle prévue à l'article 55 du projet; b) Le principe de consensualisme en matière de vente a été maintenu; (Voir l'article 390 du livre des obligations) c) La loi ontarienne "Family Law Reform Act 1978" traitant du "matrimonial home" décrète à l'article 42.2:

Setting aside transactions. — Where a spouse disposes of or encumbers an interest in a matrimonial home in contravention of sub-section 1, the transaction may be set aside on an application under section 44 unless the person holding the interest or encumbrance at the time of the application acquired it for value, in good faith and without notice that the property was at the time of the disposition, agreement or encumbrance a matrimonial home.

Article 61

Le Comité demandait que la déclaration de résidence de la famille soit faite par les deux époux. Cette recommandation n'a pas été retenue et nous tenons à la maintenir. Le but que nous poursuivons en insistant sur cette demande est d'éviter une surprise désagréable à l'autre conjoint au moment où il désire disposer de la résidence de la famille. L'enregistrement d'une telle déclaration ne se fera, à notre avis, que dans les situations particulières précédant l'engagement des conjoints dans des procédures de séparation ou de divorce. Il n'est peut être pas réaliste, dans ces circonstances, d'exiger que la déclaration soit faite par les deux conjoints. C'est pourquoi, comme alternative à notre proposition, nous suggérons de retenir le texte du quatrième alinéa de l'article 65 du rapport de l'Office exigeant que le registrateur dénonce au conjoint du déclarant, par lettre recommandée, l'enregistrement de la déclaration de résidence.

Article 237

Dans le commentaire accompagnant cet article, on laisse entendre que les accords entre époux, à l'occasion d'une séparation de fait, doivent se limiter aux conventions relatives à la garde des enfants et aux charges du mariage, y compris les aliments. L'article 237 en utilisant le mot "notamment" donne plus d'extension à ces accords. Il y aurait lieu de dissiper cette ambiguïté.

Article 100 du rapport de l'Office

Nous ne retrouvons pas au projet de code l'article 100 du rapport de l'Office concernant le nom de l'époux divorcé. Nous recommandons que cette règle soit intégrée au projet de code.

Article 318

Le Comité entend maintenir la demande qu'il faisait à l'Office de révision et qui était formulée comme suit: "Le Comité souhaite que les effets résultant du placement de l'enfant en vue de l'adoption soient modifiés.

De l'avis du Comité, le second paragraphe de l'article doit être abrogé. Les membres du Comité estiment que la reconnaissance même tardive de l'enfant par son père ou sa mère, doit mettre fin aux procédures d'adoption.

Le Comité est d'avis que tant que le jugement d'adoption n'est pas prononcé, l'établissement d'un lien de filiation entre l'enfant et ses parents par le sang doit être possible".

Article 351

Cet article ne semble pas permettre que l'autorité parentale puisse être exercée pour faire en sorte que l'enfant s'acquitte de ses obligations envers ses parents. Ainsi, comment les parents pourront-ils

inciter l'enfant à remplir son obligation de respect prévue à l'article 352? Les membres du Comité sont surpris de constater que la réciproque de l'attribution d'autorité édictée à l'article 351 ne soit pas prévue à l'article 352.

5. Constitution d'un tribunal de la famille

Mises à part les questions d'ordre constitutionnel, le Comité se dit d'accord, en principe, avec la constitution d'un tribunal de la famille.

Il craint, cependant, qu'une structure aussi lourde que celle qui est proposée ne vienne annihiler les bienfaits que le public et les justiciables seraient en droit d'en attendre par la trop grande complexité de cette super machine dans laquelle les rouages pourraient très facilement s'enrayer à cause des contingences de la vie et de la fragilité humaine.

Quant au juge, le Comité constate que l'approche du rapport est fort légaliste et dans la tradition que l'on connaît des tribunaux judiciaires. Quant à innover, pourquoi ne pas penser à une autorité judiciaire collégiale plutôt qu'à un seul juge? Un des dangers qui guette les justiciables est celui de la facilité de faire des procès pour le plaisir d'en faire, de susciter des causes de désaccord pour le plaisir d'en susciter.

Pour ce qui est du rôle du médiateur, tous les membres du Comité ont été unanimes pour souhaiter qu'on ne soit pas obligé de passer par tous les services suggérés par les recommandations 32 à 61 du Rapport sur le tribunal de la famille.

Dans les cas où les conseillers (Recommandation 73) seraient dans l'impossibilité de concilier les parties, ceux-ci devraient avoir le pouvoir et le loisir de référer les époux à un notaire pour procéder au partage des biens, en tenant compte des biens de chacun (Recommandation 75) au moyen d'un inventaire.

Enfin, quant à la publicité entourant les causes entendues par le tribunal, que celui-ci puisse, dans l'intérêt des parties, exclure les journalistes de la salle d'audience. (Recommandation 89).

Montréal, le 16 février 1979.

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