Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente de la justice est réunie pour entendre des mémoires. Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière). Est-ce qu'il y a des changements à la liste? Il n'y en a pas.

Nous pouvons donc commencer. Quand les intervenants viennent, ils sont inscrits.

Voici les organismes dont nous entendrons, ce matin, les mémoires: L'Association des centres de services sociaux du Québec, Mme Janine Boynard-Frot, l'Association des consultants matrimoniaux du Québec et Parents uniques de Laval Inc, Ano-Sep, le Service de pastorale familiale de Montréal, Separated and Divorced Catholic Group (Beaconsfield), ces derniers forment un seul groupe.

Nous siégeons jusqu'à 13 heures, en matinée, et après le déjeuner, c'est à la convenance de l'Assemblée nationale. Normalement, ce sera après la période des questions.

Le premier groupe est l'Association des centres de services sociaux du Québec. Son porte-parole, M. Gilles Sabourin.

M. Clair: M. le Président, j'aimerais simplement signaler à mes collègues et aux groupes qui seront entendus au cours de cette matinée, que le ministre de la Justice, député de Chicoutimi, est actuellement retenu au Conseil des ministres. Il m'a demandé, avec mon collègue de Jonquière et les autres membres de la commission parlementaire, qui ont suivi de façon stable et régulière les travaux de cette commission, de le remplacer, de l'excuser pour la matinée. Son absence ne dénote aucunement un manque d'intérêt à l'endroit des gens qui seront entendus ce matin. C'est simplement que sa présence était requise au Conseil des ministres. Il s'excuse, tant auprès de ses collègues de l'Opposition que des groupes qui seront entendus ce matin.

Nous serons, soyez assurés, tant les collègues de l'Opposition que les groupes à être entendus ce matin, tout ouïe, tout oreilles et nous transmettrons le contenu des recommandations des groupes de ce matin au ministre de la Justice.

M. Blank: M. le Président, seulement pour ajouter un mot dans le même sens. Notre porte-parole à cette commission, le député de Marguerite-Bourgeoys — il n'est pas au Conseil des ministres — remplit ailleurs une fonction absolument nécessaire. Je transmets ses excuses aux groupes qui sont ici aujourd'hui et j'agirai à sa place.

M. Fontaine: ... au grand complet.

Le Président (M. Jolivet): M. Sabourin, vous avez la parole, veuillez présenter les membres qui sont avec vous.

Association des centres de services sociaux du Québec

M. Sabourin (Gilles): A ma droite, M. Oscar D'Amours, responsable du contentieux aux centres de services sociaux du Montréal métropolitain. A l'extrême droite, Jacques Larin, directeur des services professionnels de l'Association des centres de services sociaux du Québec et, à ma gauche, M. Louis Paré, responsable du service d'adoption aux services sociaux de Québec.

Vous savez sans doute que notre organisme, M. le Président, regroupe les 14 centres de services sociaux du Québec. La réforme que vous nous proposez d'étudier ce matin touche la grande partie de la population que nous desservons. Nous tenons aussi à vous faire remarquer que près de 50% de notre clientèle sont des jeunes de moins de 18 ans. C'est pourquoi vous trouverez, dans notre mémoire et dans nos représentations, une grande place que nous faisons à l'enfant.

Au moment où le ministre de la Justice a donné l'avis que la commission parlementaire de la justice entendrait différents groupes intéressés à la révision du Code civil, nous avons mobilisé nos membres pour faire l'analyse du projet à l'étude. Vous avez en main le mémoire qui contient nos commentaires et nos recommandations.

Sachez que l'association a été attentive aux travaux de l'Office de révision du Code civil et s'est impliquée, au cours des dernières années, à différentes étapes du processus de consultation, en produisant des mémoires, tant sur le tribunal de la famille, la filiation et l'adoption, que sur l'autorité parentale et la tutelle.

Notre analyse du projet de réforme du Code civil a été conduite dans la perspective des démarches que nous avons entreprises depuis un certain temps, celles de voir s'adapter le cadre juridique aux éléments de la réalité du vécu de notre société. La Loi sur la protection de la jeunesse nous donne un bon encrage en ce sens. Elle définit les droits de l'enfant et l'inscrit, à l'intérieur de la vie familiale, comme un sujet de droit.

Dans cette optique, M. le Président, nous apprécions hautement l'effort qu'a fait l'office pour adapter les dispositions du Code civil aux conditions du vécu contemporain. Le projet essaie véritablement de tenir compte de l'évolution des mentalités et des changements au niveau des moeurs.

Nous n'allons pas vous présenter ici ce matin notre mémoire dans son ensemble. Les éléments étudiés par la commission sont multiples et variés et nos commentaires sont filtrés, évidemment, à

travers nos préoccupations majeures. Nous avons regroupé les points qui nous paraissent essentiels autour de trois thèmes principaux: le droit familial, l'adoption et le tribunal de la famille.

Nous allons d'abord traiter du droit familial. Sous ce titre, vous constatez dans notre mémoire que nous avons traité des questions de filiation, de séparation, de divorce, de l'obligation alimentaire et de l'autorité parentale. Nous ne reviendrons pas ce matin sur ces dimensions.

Permettez-nous, par contre, de vous signaler notre grande satisfaction à trouver inscrit dans le projet de réforme du Code civil un chapitre intitulé: Dispositions relatives aux enfants.

L'introduction de telles dispositions nous apparaît fondamentale dans l'adaptation du Code civil à révolution du milieu social. Il inscrit dans le droit et la procédure la considération fondamentale des droits et de l'intérêt de l'enfant. Les principes énoncés dans ce chapitre du projet de réforme ont guidé toutes nos réflexions. C'est à travers la perspective de l'enfant que nous avons analysé les dispositions concernant la séparation et le divorce.

Lors de la séparation et du divorce, il ne s'agit pas seulement de la rupture des liens entre les époux, mais il s'agit la plupart du temps de la dislocation d'une unité familiale où l'enfant est une partie au même titre que ses parents. Que la société reconnaisse à des époux le droit de mettre fin à un contrat qui les lie, nous en convenons. Néanmoins, il y a le plus souvent impliqués dans une situation de rupture des liens conjugaux des tiers qui sont seulement créanciers de droit. Ce sont les enfants et, quelle que soit l'issue de la démarche de rupture, ils conservent leur droit à une famille. Encore faudrait-il que le système de rupture des liens du mariage cesse d'être un système accusatoire et, par définition, où il y a un perdant ou un fautif. Il faudrait plutôt, M. le Président, entrevoir — le nouvel esprit du Code civil le permettrait — l'établissement d'un système fondé sur la théorie du non-perdant.

L'idée majeure que nous développons à ce chapitre, c'est de traduire, dans les faits, ces notions en faisant en sorte que, dans les cas de dissolution d'une famille, l'enfant soit une partie au même titre que ses parents et que, de ce fait, ses droits et ses intérêts soient représentés devant l'instance judiciaire qui prend les décisions affectant sa vie. Nos réflexions nous amènent aussi à penser à des formules nouvelles d'arrangements postdivorce. On comprend facilement que, malgré la dissolution de la famille, l'enfant a toujours les mêmes besoins d'affection, d'attention et de compréhension vis-à-vis de l'un et de l'autre de ses parents. Il faut penser à des arrangements qui impliquent les deux parents dans la poursuite des soins, de l'entretien et de l'éducation de l'enfant.

En clair, et par référence à la théorie du non-perdant, nous pensons à la garde conjointe des parents, c'est-à-dire au maintien ou à la continuité des responsabilités parentales de chacun des parents. D'autre part, on observe, dans le texte de l'étude, un effort d'adaptation à la réalité du vécu des familles en voulant davantage prendre en considération les dimensions psychologiques et sociales de la dissolution d'une unité familiale. Les services d'expertise psychosociale déjà assumés par les Centres de services sociaux et le service de conciliation sont déjà des mesures dont l'application a servi avantageusement les intérêts des parties en cause.

L'esprit de réforme proposée, au niveau du Code civil, incite à penser à un développement de ces services et à une considération plus large des dimensions psychosociales de l'unité familiale. Devant ces faits, nous avons deux courts commentaires: L'appareil judiciaire et l'appareil social ont des fonctions distinctes. Chacun doit agir dans le cadre de sa compétence, mais en complémentarité, dans les cas de dissolution d'une cellule familiale. Deuxièmement, pour que la considération des facteurs psychosociaux soit à la hauteur, la consolidation des services sociaux appropriés constitue, selon nous, un impératif de premier plan.

Nous voudrions maintenant aborder la dimension de l'adoption. Le phénomène de l'adoption est une autre réalité sociale qui évolue au rythme de notre société et la législation qui l'encadre se doit également d'évoluer au même rythme. L'ensemble des intervenants sociaux, témoins quotidiens des enfants en situation d'abandon ou en situation d'adoption, n'ont cessé de réclamer, au cours des dernières années, des modifications importantes à la législation.

M. le Président, permettez-nous d'abord de vous signaler notre désaccord fondamental de voir inscrites dans le Code civil toutes les dispositions relatives à la loi de l'adoption. Nous voulons vous exprimer brièvement certains des fondements de notre position. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire ici d'argumenter très longtemps pour démontrer l'accélération des changements sociaux au Québec. Aussi, les instruments juridiques doivent suivre, à notre point de vue, de façon régulière et relativement rapide, les mouvements des phénomènes sociaux sur lesquels ils agissent. Pour nous, le Code civil est plus stable qu'une loi statutaire. La faculté de l'amender est plus restreinte. Les principes généraux et la philosophie qui sous-tendent ces éléments sont plus constants.

Le phénomène de l'adoption est un événement influencé dans ses modaliés par les caractéristiques du contexte social où il s'inscrit. Ce contexte est essentiellement mobile et il faut le prévoir de plus en plus mouvant. L'instrument qui le régularise devrait donc se situer dans les mêmes perspectives de changement. Modifier le Code civil nous apparaît une opération compliquée du fait de la concordance qui doit exister entre ces différentes parties. Pour nous, l'amendement d'une loi spécifique ou statutaire est beaucoup plus facile. Il se peut que le Code civil ne soit pas, en principe, un appareil figé dans le béton. Néanmoins, l'expérience des dernières années nous démontre que les ajustements du Code civil ne se font pas avec facilité.

L'Office de révision du Code civil travaille aux propositions dont nous discutons aujourd'hui depuis déjà plusieurs années. Il est à prévoir que l'adoption finale du code révisé ne se fera pas dans des délais très courts.

Deuxièmement, le principe fondamental qui semble régir la structure de notre droit est que le Code civil statue sur des questions de droit général régissant des rapports communs entre les personnes dans la société et que la régulation des conduites particulières relève du droit statutaire. Or, comme l'adoption est une mesure visant l'intégration d'une personne dans une cellule familiale et que cela ne constitue pas un aménagement des rapports généraux entre des individus et la société, mais un aménagement particulier, la structuration du système juridique concernant l'adoption se doit, à notre point de vue, de continuer à être régie par la législation statutaire.

Troisièmement, si les dispositions relatives à l'adoption devaient être insérées dans le Code civil, il faudrait inévitablement introduire des législations spécifiques pour réglementer l'exercice du droit concernant, par exemple, l'adoption internationale ou l'adoption privée. On se retrouverait alors face à une structure juridique fort complexe.

Quatrièmement, les dispositions légales régissant les activités d'ordre administratif, comme il en existe dans la Loi d'adoption, réclame d'être assorties de règlements spécifiques encadrant de façon précise les actes posés régulièrement et pouvant s'adapter aux changements des circons-tantes. Les dispositions du Code civil ne sont pas associés à desréglementations de ce genre.

Cinquièmement, il existe aussi un fondement juridique essentiel à la position que nous tenons et que nous retrouvons aux paragraphes 7 et 13 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Sixièmement, enfin, le Tribunal de la jeunesse, nouvellement constitué par la Loi sur la protection de la jeunesse, a pour champ de compétence l'application de lois particulières. De plus, sa procédure se trouve déterminée dans le cadre de ces lois particulières. Telle que constituée, si la Loi d'adoption reste une loi statutaire, il peut efficacement en assumer l'application.

Bref, M. le Président, on ne manifeste pas dans nos milieux, généralement, de mécontentement profond sur la structure présente de l'appareil législatif concernant l'adoption. Si l'on apportait un certain nombre de modifications à la loi actuelle, les besoins des enfants en situation d'adoption seraient facilement comblés.

L'inclusion des stipulations légales régissant l'adoption dans le Code civil, de toute façon, n'a jamais paru comme une nécessité ni même comme un avantage. Toutefois, il faut l'avouer, M. le Président, nous reconnaissons que certaines dispositions nouvelles sont apportées dans le projet d'étude et qu'elles entrent en concordance dans notre ligne de pensée et dans le cadre de nos revendications. Il s'agit de la disparition de la distinction entre les enfants légitimes et illégitimes. (10 h 30)

La déclaration judiciaire d'adoptabilité est un élément important que nous revendiquons depuis plusieurs années. La limite de 90 jours mettant fin au droit des parents biologiques de revenir sur leur décision de confier leur enfant pour adoption, l'adoption posthume, la discrétion accordée au tribunal dans les cas d'adoption de personnes majeures sont des éléments de législation que les spécialistes en adoption réclament depuis plusieurs années.

Par contre, nous vous signifions que le chapitre portant sur l'adoption est fort incomplet, en ce sens qu'il n'apporte aucun encadrement légal à des dimensions toutes aussi importantes que l'adoption privée, l'adoption internationale, l'adoption subventionnée, la mise en rapport de l'adopté et de ses parents naturels, la reconnaissance des personnes vivant en union de fait comme adoptants potentiels, l'inclusion des dispositions relatives au droit d'appel d'une décision du tribunal, le rapatriement des dossiers de l'adoption privée et, enfin, l'élimination du recours à l'adoption pour effectuer un changement de nom.

M. le Président, tant les éléments qui appa- raissent déjà dans le cadre du projet que vous nous proposez que les éléments qui n'y sont pas présents, on considère que ce sont des demandes et des besoins qui sont immédiatement utiles.

Nous nous occupons d'enfants qui ont la fâcheuse propriété de vieillir. Nous revendiquons ces éléments depuis déjà cinq, six et même sept ans et nous croyons que c'est suffisant et qu'il faudrait actuellement que ces dispositions soient reconnues pour que ces enfants puissent en profiter. Il suffirait à court terme d'ajouter quelques amendements à ceux déjà proposés par le ministère des Affaires sociales à la Loi d'adoption pour que dès cette année, des enfants puissent bénéficier de ces privilèges que leur accorderait la loi.

Enfin, le tribunal de la famille: L'association, dans la suite de ses mémoires, a constamment soutenu l'idée de l'institution du tribunal de la famille. Nous nous réjouissons que l'office en fasse encore la proposition et l'articule de façon aussi détaillée. Cependant, il faudrait échapper à la tendance habituelle au Québec de faire table rase de ce qui est institué et de restructurer de façon globale et neuve des organisations aussi complexes sur des bases théoriques.

Dans des démarches de réforme aussi majeure, il arrive le plus souvent qu'on ne perçoive pas les coûts inhérents à une réorganisation totale et que, par conséquent, il existe une disparité entre le modèle qu'on veut créer et les capacités réelles qu'on a de les réaliser.

Nos expériences concrètes avec l'implantation du chapitre 48, du moins en ce qui concerne nos établissements, et plus précisément avec l'implantation de la Loi sur la protection de la jeunesse, nous suggère ces réflexions et nous incite à la prudence. La réorganisation des structures n'a pas toujours l'impact qu'on pense sur l'exercice des pratiques. Les investissements majeurs sont à

faire au niveau des mentalités et des façons de faire et moins au niveau des structures.

En regard de ces considérations, nous proposons dans notre mémoire que l'institution du tribunal de la famille se fasse par étapes et qu'elle soit liée à la rétroaction de l'expérimentation.

Les étapes que nous percevons comme les premières sont les suivantes: d'abord créer le poste d'avocat de l'enfant; ensuite former un comité conjoint Affaires sociales-Justice pour aviser les ministères concernés dans le processus d'institution et de fonctionnement du tribunal de la famille; troisièmement, regrouper sous un même toit la Chambre de la famille de la Cour supérieure et le Tribunal de la jeunesse; enfin, mettre sur pied une expérience pilote visant la constitution graduelle d'un tribunal de la famille.

M. le Président, ce sont là nos considérations et nous attendons vos questions, s'il y en a.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier l'Association des centres de services sociaux du Québec pour la présentation de son mémoire, qui est axé, comme on a pu le voir, sur un point de vue du vécu. Les centres des services sociaux occupent un rôle de première ligne dans notre société et je pense que cela transpire beaucoup, ces préoccupations des centres de services sociaux dans le sens d'apporter un point de vue collé sur le vécu et je pense que cela peut être profitable pour les travaux de cette commission.

En ce qui concerne l'adoption, dans un premier temps, l'Association des centres de services sociaux du Québec a émis plusieurs voeux concernant l'amélioration du droit de l'adoption et plus particulièrement en matière d'adoption privée, d'adoption internationale et d'adoption subventionnée.

Hier, justement, avis a été donné au feuilleton de l'Assemblée nationale que la Loi modifiant la Loi de l'adoption serait déposée ces jours prochains pour la première lecture par M. Denis Lazure, ministre des Affaires sociales.

Cette loi est préparée en collaboration avec le ministère de la Justice. Dans un premier temps, elle reprend ces trois aspects de l'adoption que vous soulevez. Dans ce sens, vous pouvez être assuré que nous prenons bonne note de vos commentaires, qui seront sûrement utiles lors de l'étude de ce projet de loi.

Par ailleurs, votre association semble fortement défavorable à l'idée, et vous l'avez reprise ce matin, d'inclure des dispositions sur l'adoption dans le Code civil et peut-être même quant aux articles relatifs aux enfants.

Vous invoquez surtout l'absence de souplesse du Code civil et son haut degré de généralité.

A ce sujet, je voudrais vous faire deux remarques. Premièrement, le Code civil est et doit être, dans une certaine mesure, une loi relativement stable, je pense que ce n'est contesté par person- ne. Ce n'est cependant pas une loi moins mobile pour autant, moins amendable. Depuis 1866, par exemple, je peux vous souligner que plus de 200 lois modifiant le Code civil ont été votées et ces lois ont modifié plus de 700 articles du Code civil du Québec et en ont ajouté plus de 150 autres.

Enfin, rien ne s'oppose à ce que les principes fondamentaux régissant les conditions et les effets de l'adoption soient intégrés au Code civil. Il me paraît que ça peut être permanent, ces choses-là, et que d'autres aspects plus mouvants de l'adoption, comme vous le soulignez, notamment les aspects administratifs, soient régis par une loi sectorielle assortie de dispositions réglementaires détaillées.

On trouve de nombreux précédents dans le Code civil actuel, tels les registres d'état civil, l'enregistrement, etc. Ce qui importe, je pense, c'est que les règles essentielles des grandes institutions civiles se retrouvent dans le Code civil, en tant qu'instrument vital de notre culture modelé sur notre identité collective.

C'est un commentaire que je voulais faire, M. le Président. Au niveau des questions, dans votre mémoire, à la page 17 plus précisément, vous proposez que l'adopté et ses parents d'origine puissent entrer en communication pourvu que l'adopté majeur et ses parents d'origine le demandent ou l'acceptent et que l'on ait consulté l'adoptant. C'est un premier point sur lequel j'aimerais que l'association précise le sens et la portée de cette consultation auprès de l'adoptant.

M. Sabourin: Je pense qu'il faut se situer dans le contexte des réalités actuelles. Vous savez que, maintenant, des bébés pour adoption, ça n'existe presque plus. Beaucoup de mères gardent leur enfant et décident de le placer elles-mêmes. De plus en plus, actuellement, on se situe dans un contexte d'adoption ouverte, c'est-à-dire que l'ensemble des personnes concernées, c'est-à-dire la mère naturelle, l'enfant et la famille adoptive, se connaissent. C'est une première partie d'une réponse. De plus en plus, l'adoption s'en vient ouverte.

M. Clair: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous avez une idée de la proportion de cas ou des statistiques de la situation que vous décrivez? Une idée vague ou précise, si vous en avez une?

M. Paré (Louis): M. le Président, je pense que, dans les jugements d'adoption qui sont prononcés dans la province de Québec actuellement, ce ne serait pas exagéré de dire que, dans 75% des jugements d'adoption qui sont prononcés, tout le monde se connaît. Par exemple, la mère célibataire, qui marie quelqu'un d'autre que le père, et son conjoint demandent l'adoption de l'enfant; les gens divorcés qui se remarient — alors, tout le monde se connaît — les familles d'accueil qui gardent des enfants et, à un moment donné, l'enfant devient légalement adoptable et la famille d'accueil l'adopte. Les parents biologiques savent

où l'enfant est placé et qui vont devenir les parents adoptifs de l'enfant. Les enfants âgés, parce qu'on en est rendu à faire adopter des enfants de 10, 11 et 12 ans, connaissent l'identité de leurs parents biologiques et pourraient facilement les retracer. Il reste le cas de ce qu'on appelle les adoptions régulières, qui sont des adoptions de bébés, où ce n'est pas complètement ouvert. Encore là, de plus en plus, dans les centres de services sociaux, ce n'est plus la façon de procéder. Autrefois, une mère célibataire nous faisait presque un chèque en blanc, excusez l'expression, pour son enfant. Elle a tellement de possibilités de le garder que, lorsqu'elle le confie pour adoption, elle veut s'assurer que, par notre intermédiaire, son enfant trouvera un bonne famille.

On lui présente, habituellement à sa demande, un dossier d'adoption anonyme, évidemment, mais avec des caractéristiques assez précises. Et si elle veut, dans un deuxième temps, rencontrer les parents adoptifs éventuels de son enfant de façon anonyme, mais de façon physique, c'est une possibilité et nous le faisons.

Il resterait le troisième temps qui, à mon avis, viendra. Ce sera le cas où tous les gens se connaîtront.

M. Clair: Si je comprends bien ce mécanisme de consultation informelle que vous avez expérimenté, est-ce que cela se fait au moment de l'enquête en vertu de l'article 25 de la Loi de l'adoption? Si ma mémoire est fidèle, c'est bien cet article.

M. Paré: Non. C'est au moment où nous plaçons l'enfant en vue de l'adoption, les centres de services sociaux...

M. Clair: C'est après le rapport du CSS?

M. Paré: Avant le rapport. A l'article 25, ce sont des adoptions qui ont été faites privément, qui n'ont pas été faites par les centres de services sociaux. Par exemple, la mère célibataire qui épouse un autre que le père, où les centres de services sociaux n'interviennent qu'à la demande du tribunal qui, selon l'article 25, nous demande une expertise psycho-sociale sur la requête qui est présentée au tribunal.

L'article 25, en gros, représente environ 70% à 75%, peut-être un peu moins, des adoptions légales qui sont prononcées.

M. Sabourin: Le point qu'on veut faire connaître, c'est que, compte tenu du changement des mentalités, il ne faut pas oublier qu'il y a des adoptions qui se font au Québec depuis je ne sais quand, soit depuis 25, 30, 40 ans, peut-être davantage. On a beaucoup de demandes, compte tenu des changements de mentalité, d'enfants adoptés qui ont 25 ou 30 ans, et même moins, qui viennent faire des démarches pour connaître leurs parents.

Il arrive parfois que dans nos dossiers — parce que nos dossiers sont conservés — on sait qu'il y a eu une démarche équivalente par la mère biologique, pour avoir des informations sur son enfant, ou même pouvoir le rencontrer. Quand, dans les deux cas, l'enfant et les parents sont d'accord, on se dit: Si on avait l'autorisation, si on pouvait, par la loi, briser un peu la confidentialité, avec l'accord des parents adoptifs — parce qu'il me semble que c'est un contrat à trois, cela devrait se faire dans le cadre de l'accord des trois — on devrait le faire, compte tenu de la liberté un peu plus large que nous avons maintenant dans la pensée sociale.

M. Clair: Dans votre mémoire, vous parlez d'enfants majeurs ou d'adolescents matures — je ne me souviens pas de l'expression que vous employez — est-ce qu'il y a moyen de préciser davantage ce point? Ce serait à compter de quel âge? Est-ce que ce serait précisé dans la loi? Ou est-ce que ce serait ad hoc, chaque cas à son mérite?

M. D'Amours (Oscar): M. le Président, avant de donner une réponse précise à votre question, je voudrais préciser ceci. L'adoption existe au Québec, depuis 1925. De 1925 à 1969, il y a une question de mentalité qu'on retrouvait dans l'ensemble des législations, où un enfant né hors du mariage n'était pas toujours accepté dans la société, par conséquent des gens faisaient de longs trajets pour aller accoucher dans les régions extérieures à leur domicile. Ces gens-là aujourd'hui, soit les parents biologiques, ou l'enfant devenu adulte, demandent à se rencontrer.

Comme on l'a mentionné, la dimension de l'adoption est tripartite, même si les enfants sont majeurs. Selon l'opinion de l'association, relativement à l'ouverture de ces dossiers, ce serait possible, dans le cas où les adoptés seraient devenus majeurs, pour autant que ce ne soit pas dans les cas de mineurs.

M. Clair: Jamais?

M. D'Amours: Je pense que dans les cas de minorité, si vous décidez d'un âge, on va dire: Pourquoi pas quatorze ans? Pourquoi pas dix ans? La Loi de l'adoption prévoit que l'enfant peut donner son consentement, à l'heure actuelle, alors qu'il est âgé de dix ans. Les autres législations, de nature sociale, vont prévoir la possibilité, pour un enfant, de requérir certains services, à l'âge de quatorze ans.

Je pense qu'il faut tenir compte des dimensions humaines et des aspects psychologiques, relativement aux adoptants et aux adoptés.

M. Clair: Oui.

M. Paré: Si vous le permettez, j'aimerais faire une distinction entre les adoptions qui ont été réalisées autrefois et les amendements possibles de la loi actuelle. (10 h 45)

Autrefois, on a promis aux mères célibataires la confidentialité et, personnellement, je ne crois pas qu'on puisse rétroagir et briser un contrat à moins que les deux personnes, l'adopté et la mère biologique, ne nous aient fait la même demande. Par exemple, supposons qu'actuellement il y ait un adopté qui m'écrit et qui me dit: J'aimerais connaître ma mère. J'ouvre le dossier et j'y trouve une demande analogue de la mère naturelle qui me dit: J'ai eu un enfant à telle date. Il a été enregistré sous tel nom et tel prénom fictif. Si jamais mon enfant désire me connaître, je suis d'accord. A ce moment-là, les deux parties, de façon parallèle et réciproque, nous demandent la même chose. Il y a la troisième partie, les parents adoptifs, qui doit en être avisée, à mon avis. Peut-être qu'ils n'auront pas un droit de veto, mais ils seront au moins avisés, toujours à la majorité. Les amendements, ce serait pour l'avenir. Mes collègues me corrigeront si je me trompe, c'est que, pour l'avenir, à la demande de l'un ou l'autre, on pourrait contacter l'autre, essayer de le rechercher et lui dire: Ton enfant que tu as confié pour adoption en 1979 te recherche, es-tu d'accord ou pas? Si la mère nous disait: Non, je ne suis pas d'accord pour toutes sortes de raisons, très bien. Actuellement on ne peut pas les rechercher, parce qu'on irait briser un contrat de confidentialité qui a été fait et qui a été promis dans le temps.

M. Clair: Vous parlez des cas d'adoption antérieurs à l'adoption de la future loi. Vous parlez d'aviser les parents adoptifs. Est-ce que vous emploieriez le même terme pour après l'adoption de la future loi? Ce que j'aimerais savoir, finalement, c'est dans quelle mesure cette consultation des trois parties serait formelle avec des documents écrits, une autorisation écrite pour éviter des problèmes d'interprétation par la suite, où l'un pourrait dire: Un consentement verbal, ce n'est pas tout à fait ce à quoi j'avais consenti, etc. J'aimerais qu'on précise encore plus. Est-ce que les parents adoptifs seraient simplement avisés ou est-ce que tout le monde serait consulté? Est-ce que ce serait une consultation formelle avec un minimum d'écrit pour être certain de bien interpréter la volonté de chacun?

M. D'Amours: Je pense que cette consultation-là devrait se faire dans une approche thérapeutique ou une approche professionnelle au niveau des relations humaines. Par expérience, des adoptants ont manifesté, lorsque l'adopté était devenu majeur, leur assentiment à ce qu'il puisse faire des démarches pour retrouver sa mère biologique. Que ce soit par écrit ou verbalement, c'est sûr que la preuve est beaucoup plus facile à faire lorsqu'il y a un écrit. Dans certains cas, je pense qu'il y a des parents adoptifs qui vont s'opposer à ce que l'enfant recherche le parent biologique pour des raisons très simples, parce que l'un des deux est le parent biologique et qu'il y a des réalités qui ont été cachées et qu'ils ne veulent pas rouvrir ce dossier qu'ils ont classé depuis plusieurs années. Effectivement, ces situations existent.

Or, je pense qu'en pratique cela devrait être l'adopté qui soit incité à discuter avec ses parents adoptifs et, si les parents adoptifs sont d'accord, ils pourraient donner un consentement ou manifester leur désir par écrit. Dans certaines autres circonstances, je pense que les adoptants ne pourront pas le donner ce consentement par écrit.

M. Clair: Pensez-vous qu'il y aurait lieu à ce moment-là d'aller outre le consentement des parents adoptants?

M. D'Amours: Dans certaines circonstances, oui et je pense que, comme on l'a mentionné tantôt, comme il s'agissait d'un contrat à trois, même si l'adopté est majeur, il reste quand même que, si on regarde le Code civil à l'heure actuelle, au niveau des dispositions de l'article 245 et suivants, vous savez qu'il y a une clause qui est peut-être de style, mais, encore là, les enfants même devenus majeurs doivent respect et honneur à leurs parents. C'est peut-être une clause de style, mais c'est une clause aussi qui manifeste un esprit. Dans certains cas, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir que cette situation soit tranchée par le tribunal. Il y a peut-être des raisons, mais je pense qu'il faut respecter cette réalité.

M. Clair: Vous reconnaissez, par vos propos, que c'est une matière particulièrement délicate. Cela touche...

M. D'Amours: C'est une matière très délicate lorsque vous touchez des types de relations humaines de cette nature, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des parents qui ont adopté des enfants et qui n'ont pas mentionné à leur enfant qu'il était un enfant adopté. S'ils l'ont adoptée en 1940 ou en 1935, nombreuses sont les situations où la personne apprend, devenue majeure ou âgée de 35 ou 40 ans, qu'elle avait été adoptée. Il faut respecter une réalité qui a déjà existé. Il faut être très délicat au niveau de ces problèmes, mais cela n'empêche pas de prévoir une possibilité d'ouverture à la confidentialité, parce que, pour certaines personnes, ce serait très bénéfique.

M. Clair: J'aurai une autre question avant de laisser mes collègues y aller. Au niveau du tribunal de la famillle, vous nous avez fait part, vous nous avez mis en garde, lors de la présentation de votre mémoire, "contre la réorganisation totale du tribunal de la famille". Vous proposez plutôt, c'est le cas à la page 30 de votre mémoire, "la création, dans un premier temps, d'un embryon de tribunal de la famille regroupant sous un même toit la chambre de la famille de la Cour supérieure et le Tribunal de la jeunesse, exerçant respectivement leur juridiction. Vous proposez, en outre, que cet embryon de tribunal de la famille fasse l'objet d'une expérience pilote, qu'il y ait rapidement de mis sur pied le service d'un avocat de l'enfant et quelques autres précisions.

J'aimerais que vous précisiez davantage votre pensée sur ce que vous entendez par la création

d'un embryon de tribunal de la famille. S'agit-il d'un regroupement physique ou d'intégration de services et de juridictions? En pratique, vous nous mettez en garde contre la réorganisation totale qui risquerait de ne pas atteindre le but visé, faute de moyens financiers ou faute d'acceptation par les fonctionnaires ou les juges ou les personnes qui auraient à traiter, à mettre sur pied ce tribunal, vous nous mettez en garde contre une réorganisation trop rapide, trop globale. J'aimerais vous entendre préciser un peu plus en pratique comment vous voyez la mise sur pied de cet embryon de tribunal, ce que serait cet embryon de tribunal, comment il fonctionnerait, également l'expérience pilote, à quoi vous faites référence.

M. D'Amours: M. le Président, je n'annonce pas ici quelque chose d'inconnu à cette commission. Dans aucun pays, on n'a réussi à établir d'une façon intégrée les tribunaux familiaux. En Angleterre, on a tenté de faire une réorganisation. On dit ceci: Si vous réussissez à faire une intégration, une création d'un véritable tribunal de la famille, prière d'envoyer immédiatement le projet.

M. Sabourin a mentionné que c'est à l'esprit du tribunal de la famille que doivent apparaître les modifications. Ce n'est pas au niveau d'une structure. Vous pouvez changer des structures, mais non pas changer les mentalités. Qu'est-ce qu'il y aurait à faire au niveau d'un embryon de tribunal de la famille? Il reste des problèmes constitutionnels à régler, mais ce n'est pas sous cet angle qu'il faut envisager le tribunal de la famille. Il faut d'abord le voir comme le moyen de protéger les droits des enfants. Vous savez, dans notre société, il y a une certaine schizophrénie entre les mots et la réalité. Lorsqu'on parle du tribunal de la famille, c'est lorsqu'on dissout la famille. C'est paradoxal.

Je pense qu'il faudrait, dans une expérience pilote, créer d'abord le poste de l'avocat de l'enfant qui agirait un peu comme le procureur du roi, en Belgique ou en France, mais n'ayant pas une obligation d'intervenir dans l'ensemble des dossiers, seulement dans les dossiers où il est important d'intervenir pour protéger les droits des enfants. Le Barreau du Québec a déjà émis une opinion sur la représentation des enfants en disant que ce serait soit à la demande du tribunal, soit à la demande d'une des parties, soit aussi à la demande de la Commission des droits de la personne ou du Comité de protection de la jeunesse, qui est au courant de la situation, ou du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Clair:... même la possibilité pour le service d'avocat à l'enfant d'intervenir de son propre chef.

M. D'Amours: C'est ça, dans les situations qui sont portées à son attention. Si on pouvait regrouper, à l'intérieur physiquement, les deux dimensions du tribunal de la jeunesse et de la Chambre de la famille de la Cour supérieure, on permettrait d'éliminer des recours en même temps au tribunal de la jeunesse et à la Cour supérieure.

A titre d'exemple, nous avons eu à étudier une situation où un enfant faisait l'objet de cette requête devant les deux tribunaux. Avant 1977, il y avait des ambiguïtés quant à la juridiction, mais, depuis 1977, vous retrouverez, dans les recueils de la Cour supérieure, à la page 344, pour l'année 1977, une décision de la Cour supérieure qui disait que, reprenant un obiter du juge Casey de la Cour d'appel, le jugement qui devrait avoir préséance, c'est le jugement du tribunal de la jeunesse relativement aux droits de l'enfant, et la Cour supérieure, à ce moment-là, décidait soit de reporter à plus tard sa décision sur l'ensemble des requêtes qui étaient portées à son attention ou soit tout simplement de décliner juridiction.

Le regroupement physique de ces deux divisions permettrait de voir exactement ce qui pourrait être modifié quant aux procédures qui sont de juridiction de la province et un aménagement quant aux juridictions. On pourrait facilement décider que toute la question de la garde des enfants fasse d'abord l'objet d'une étude au tribunal de la jeunesse et, postérieurement, que ce jugement, relativement à la garde des enfants, soit entériné par la Cour supérieure en même temps qu'elle prononce le divorce. De toute façon, dans la loi du divorce, à l'heure actuelle, on sait que la Cour supérieure a juridiction pour refuser de prononcer un divorce si le prononcé de ce divorce va à l'encontre de l'intérêt des enfants. Déjà là, il y a des dispositions législatives et, en faisant des expériences pilotes qui pourraient être situées dans un milieu urbain et dans un milieu soit semi-urbain ou rural, de façon à pouvoir saisir les besoins relativement aux droits des enfants dans ces matières...

Je pense qu'au départ l'avocat de l'enfant pourrait être celui qui accumule ces connaissances et pourrait faire des recommandations au ministère de la Justice et au ministère des Affaires sociales, et vous empêcherez, à ce moment-là, le dédoublement des services sociaux. Présentement, vous avez un service d'expertise psychosociale rattaché à la Chambre de la famille de la Cour supérieure et ça, ça couvre tout le territoire du Québec; vous avez aussi des services d'évaluation-orientation en matière de protection de la jeunesse rattachés au Tribunal de la jeunesse. (11 heures)

Je pense qu'en regroupant on pourrait, d'une part, voir où il y a des changements et, d'autre part, être en mesure par la suite, d'étendre cette expérience-là. Il ne faut pas tomber dans le panneau de l'étendre immédiatement à travers toute la province. C'est ce qui a été évité au niveau d'expertise psychosociale, en la commençant graduellement et, aujourd'hui, je pense que ce service a une excellente crédibilité, fait un excellent travail, mais on a procédé par étapes.

M. Clair: M. le Président, je vais permettre à mon collègue de Saint-Louis de poser ses questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je n'ai que quelques questions. Je constate à la lecture de la page de vos recommandations principales, que le mécanisme de vérification des conventions établies par les époux soit institué afin d'assurer le respect des droits de l'enfant.

Du côté pratique, il existe des conventions signées par les parties en cause, préparées par leur avocat avec leur consentement; d'après mon expérience personnelle, je sais que les juges lisent ces conventions et quelquefois posent des questions sur la base des normes établies dans ces conventions. Prévoyez-vous un autre système, soit pour déférer ces cas à des groupements spéciaux, sociaux ou à des comptables, pour savoir si c'est vraiment un bon règlement?

M. D'Amours: Je pense, M. le Président, qu'il y aurait lieu de situer cette fonction au niveau de l'avocat de l'enfant, peut-être pour éliminer certains abus qui peuvent se produire, tout comme le chantage entre le règlement pécuniaire et la question de garde de l'enfant: "Tu renonces à $35 000 je te donne l'enfant". Je pense qu'à ce niveau-là il est important que l'avocat de l'enfant puisse en prendre connaissance et s'il y a des représentations particulières à faire au tribunal relativement à cette convention, il pourra le faire comme avocat de l'enfant.

Cette façon de procéder existe déjà dans certains pays, notamment en Belgique et en Angleterre, mais plus particulièrement en Belgique, où toutes les conventions sont vérifiées et le procureur du roi doit donner son assentiment sur ces questions de conventions entre parties, toujours en ce qui a trait aux enfants.

M. Blank: Vous dites que l'avocat de l'enfant fait partie de la cause, qu'il doit donner son consentement à chaque convention.

M. D'Amours: S'il a des représentations à faire au tribunal, il devra le faire, s'il n'y en a pas, je pense qu'il ne faut quand même pas alourdir le système judiciaire.

M. Blank: Vous dites aussi — cela me paraît intéressant — que la pension alimentaire devient de plus en plus une mesure transitoire visant à permettre au bénéficiaire de recouvrir son autonomie. C'est-à-dire qu'à un moment donné vous voulez exempter une des parties de payer une pension alimentaire parce que l'autre partie doit essayer de subvenir elle-même à ses besoins? Je lis tout cela dans vos recommandations principales.

M. D'Amours: Vous savez, dans des causes comme celles-là, il y a des gens qui attendent toujours le chèque à la fin du mois pour maintenir une espèce de présence psychologique dans la vie de l'autre et maintenir de cette façon un état de dépendance vis-à-vis, par exemple, de l'ex-mari.

Nous pensons que la pension alimentaire doit aider la famille, ou la mère ou les enfants, à se reprendre en main graduellement et que ce ne soit pas une pension qui s'inscrive dans la vie de cette famille de façon définitive et inéluctable, presque indexée au coût de la vie de façon régulière. Nous pensons que ce devrait être un moyen d'aider la famille à se remettre un peu sur pied et mettre en situation la différence entre le besoin et les sommes d'argent qui existent. Nous pensons que ce devrait être plus souple comme application.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Blank: Ce serait un moyen de pression afin de forcer la personne à travailler ou, enfin, à faire quelque chose.

M. D'Amours: Comme certains auteurs l'ont déjà mentionné, le mariage ne doit pas être une assurance-vie. Je pense qu'au niveau des enfants il est important, comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, que l'autorité parentale et les obligations de chacun puissent, à l'égard des enfants, être respectées. Quant au conjoint, dans certaines situations, si le mariage n'a duré qu'un an, est-ce que cela donne droit à une pension alimentaire permanente? L'idée de la pension alimentaire, c'est de permettre à des personnes... Par exemple, il y a des femmes qui sont demeurées au foyer pour assurer l'éducation des enfants; je pense que ces personnes ont droit à une indemnité pour leur permettre d'acquérir une certaine autonomie, soit de retourner sur le marché du travail si les enfants sont âgés. C'est dans cet esprit qu'une recommandation particulière a été faite.

M. Blank: Je comprends votre esprit, mais, en pratique, je trouverais difficile de l'imposer.

M. D'Amours: M. le Président, cela a déjà été mentionné à cette commission parlementaire, vous savez que 70% des pensions alimentaires ne sont pas payées et, très souvent, on a recours à l'aide sociale à titre de pension alimentaire.

M. Blank: J'ai une question très simple. Vous parlez de trouver un arrangement pour la garde conjointe des enfants. Encore du côté pratique, comment va évoluer cette garde conjointe?

M. D'Amours: Encore là, M. le Président, c'est une question un peu de mentalité à créer relativement aux enfants. Vous savez que beaucoup de personnes qui divorcent seraient d'accord sur des arrangements pour autant qu'ils aient un droit de regard sur l'éducation, pas seulement un droit de visite, parce que le Code civil actuel prévoit cette possibilité: quelle que soit la personne qui a la garde de l'enfant, l'autre a le droit d'aller vérifier. Si le tribunal doit décider qui des deux aura la garde, à ce moment-là, vous devez trouver un perdant et ce que l'on mentionne dans le mémoire, c'est que si les parents ont le droit de mettre fin à leur contrat, cela ne doit jamais brimer le droit

qu'a l'enfant, lui, de conserver un père et une mère. Je pense que la question de la garde conjointe qui est déjà appliquée dans d'autres provinces, comme l'Ontario, fait en sorte que les parents ne se considèrent pas comme perdants par rapport aux enfants. Si l'on examine le Code civil actuel, au niveau de l'autorité parentale, il y aura toujours possibilité de s'adresser au tribunal dans le cas où les personnes qui exercent l'autorité parentale ne s'entendent pas. C'est vraiment mettre l'accent sur les droits de l'enfant et je pense qu'en pratique il n'y aurait pas de difficulté à le faire, parce que s'ils ne s'entendent pas, de toute façon, ils vont aller en cour et ils vont retourner en cour. Combien de fois voyez-vous rouvrir un dossier pour une garde d'enfant?

M. Blank: A ce moment, il y aurait un perdant.

M. D'Amours: Oui, à ce moment-là, il y aurait un perdant, mais je pense qu'au départ on doit donner la chance aux deux coureurs, dans la perspective du droit de l'enfant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais peut-être quelques brèves questions. D'abord, vous savez qu'il y a une agence, l'AREA, je pense que c'est l'Agence de recherche des enfants abandonnés, qui est située, je crois, dans la région de Sherbrooke. Est-ce que vous entretenez des relations avec elle? Quel est le but que poursuit cette agence en fait?

M. Paré: Le but poursuivi... C'est peut-être difficile de répondre au nom d'un autre, mais j'ai rencontré le président de cet organisme qui a pour but d'essayer de faire le lien entre un enfant adopté et ses parents biologiques. Comment s'y prend-on? A ce qu'il m'a dit, il reçoit, à un moment donné, une demande d'un adopté. Il ouvre un dossier. Il reçoit une demande d'une mère biologique, il ouvre un dossier et il essaie de voir si les deux dossiers peuvent concorder. Mais comme il n'y a pas de dossier, il ne peut à peu près jamais être assuré qu'il s'agit des bonnes personnes, parce qu'il n'y a pas de dossier préalable, i! les ouvre au fur et à mesure des demandes.

Nous avons les dossiers d'adoption, qui doivent d'ailleurs être conservés pendant cent ans. Dans la plupart des dossiers d'adoption d'autrefois, nous n'avons pas le nom des parents biologiques de l'enfant, mais la mère biologique ou le père biologique sait très bien que l'enfant qu'il nous a confié a été enregistré sous tel nom et tel prénom fictif, parce que, dans le temps, c'étaient des noms et des prénoms fictifs choisis par les autorités des crèches du temps. C'est évident que s'il y a une mère naturelle qui m'écrit pour me dire: J'ai eu un enfant à l'hôpital de la Miséricorde de Québec, le 2 mai 1940, il a été enregistré sous le nom de Pierre Beaudin, au départ, je pense qu'une mère naturelle cherche son enfant, elle ne cherche pas l'enfant d'un autre.

C'est facile de vérifier à même les antécédents que nous avons, parce que nous avons dans les dossiers l'âge de la mère, la provenance, une foule de renseignements pour bien savoir que c'est la bonne mère qui recherche le bon enfant. Si l'enfant, de son côté, nous écrit pour nous dire: J'ai été adopté par M. et Mme Untel, c'est très facile de trouver le dossier, parce que les fichiers sont faits au nom des parents adoptifs et, souvent, les adoptés connaissent le nom primaire sous lequel ils ont été enregistrés.

Alors, on est sûr de trouver les bonnes personnes en cause. Je n'ai pas à répondre, encore une fois, au nom de cet organisme. Je dis, si vraiment des gens se recherchent, qu'ils aillent au bon endroit. Peut-être qu'on manque de publicité là-dessus, on pourrait peut-être le dire plus qu'actuellement. Même selon la loi actuelle, lorsque dans le même dossier, on a une demande d'un adopté et d'une mère biologique, de façon réciproque et parallèle, avec un jugement du tribunal qui est très facile à obtenir quand on prouve que c'est l'intérêt de tout le monde, après une expertise psychosociale, on peut faire le lien entre les deux et nous l'avons fait. Nous l'avons fait et nous sommes sûrs que ce sont les bonnes personnes.

Ces organismes, M. le Président, sont partis à la suite de certaines pressions, particulièrement d'adoptés; il y a beaucoup moins de mères naturelles qui recherchent l'enfant qu'elles nous ont confié pour adoption, et pour une raison bien simple, c'est que, dans le temps, cette naissance hors du mariage était cachée à tout le monde, même souvent à sa propre famille. Aujourd'hui, cette mère peut être mariée, son mari n'est possiblement pas au courant de cette naissance hors du mariage, ni ses enfants, si elle en a; pour elle, c'est difficile d'intervenir. Pour les adoptés, c'est plus facile, parce qu'ils savent qu'ils sont adoptés, dans un bon nombre de cas.

En termes de statistiques, on peut dire que, pour une demande de mère naturelle que je peux avoir, dans une semaine, je peux avoir dix demandes d'adoptés, il y a dix fois plus d'adoptés qui font cette demande que de mères naturelles. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Le Moignan: Quelles sont les causes ou les prétextes? Je connais des enfants adoptés qui aimeraient bien rencontrer leur mère. Je sais que c'était impossible dans le passé, parce qu'ils ont été adoptés, s'il y avait des noms fictifs, mais...

M. Paré: D'abord, les demandes que nous avons, ce n'est pas toujours dans le but de rencontrer la mère naturelle. Dans un grand nombre de demandes, c'est pour obtenir ce qu'on appelle leur patrimoine, leurs antécédents sociaux, leurs antécédents médicaux, l'heure de la naissance avec l'astrologie. On a beaucoup de demandes de ce genre, un peu ce qu'ils étaient, leurs origines. Un certain nombre voudraient faire le lien avec la mère naturelle, pour toutes sortes de raisons, il peut y avoir une raison de curiosité, il peut y avoir une autre raison. Les adoptions n'ont

pas toutes été des miracles, il y a eu de mauvaises adoptions, peut-être que l'enfant n'a pas été heureux avec ses parents adoptifs; dans certains cas, c'est possible.

Il voudrait peut-être rechercher une famille biologique, mais il y a beaucoup de demandes pour les antécédents sociaux et médicaux qu'on donne actuellement; parce que la loi nous permet de les donner, alors, on le fait. Peut-être aussi que ce qu'on fait n'est pas assez connu, qu'on le dit peut-être pas assez. Mais c'est difficile parfois d'avoir de la publicité sur des sujets comme ceux-là, alors que les organismes qui se créent vont aller à la télévision, à la radio et qu'un individu va dire: Je cherche ma mère. C'est prenant, devant le monde. (11 h 15)

II n'y a pas de mères naturelles qui vont à la télévision ou à la radio pour dire: J'ai eu un enfant il y a 25 ans et personne ne le sait. Je ne suis donc pas d'accord que vous me recherchiez. C'est un peu ces sans-voix qu'on représente aussi ce matin. Il n'y en a pas qui vont venir à la télévision pour dire: J'ai eu un enfant il y a 25 ans et personne ne le sait. Et je ne le veux pas, pour aucune considération.

Je peux vous dire que je commence à avoir occasionnellement des lettres de mères naturelles qui m'écrivent et me disent: Si jamais mon enfant me recherche, je vous défends d'entrer en communication avec moi, parce que personne ne le sait. On a l'autre revers, à la suite de ces articles de journaux. Vous avez, dans certains journaux, le courrier des disparus, vous avez ces organismes — à Montréal il y en a deux; à Sherbrooke, il y en a un — qui suscitent peut-être des besoins qui n'étaient pas connus avant. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Le Moignan: Vous avez touché l'aspect médical. J'avais une question à vous poser, vous répondez en partie. Justement, c'est quand il y a une maladie et qu'on veut savoir si c'est héréditaire, par exemple. A ce moment-là, est-ce que vous pouvez aller chez les parents pour voir l'évolution de cette maladie, les suites au cours des années, l'épilepsie, par exemple? Est-ce que vous faites des recherches dans ce sens-là?

M. D'Amours: M. le Président, à ce niveau, il existe un grave problème qui a fait l'objet d'études par l'Association des archivistes médicales dont la présidente est Mme Louise Beaudry. Présentement, dans les hôpitaux, c'est un problème, parce qu'ils ne sont pas avisés du changement de nom d'un enfant, à la suite d'un jugement d'adoption. Je pense que, sur ce point, il serait important qu'il y ait une législation ou une réglementation prévoyant la possibilité d'établir les concordances.

Très souvent, les enfants sortent d'un centre hospitalier et c'est le bébé X et le bébé Y. Mais, par la suite, ils sont adoptés et les parents ne sont pas toujours au courant — conformément aux dispositions de l'article 30 — du nom des parents biologiques. Sur ce point, il existe un problème sérieux auquel il faut trouver une solution, faute de quoi il y a des enfants qui vont avoir des dossiers médicaux qui ne leur appartiennent pas. Je pense qu'une des solutions qui pourrait être envisagée, c'est qu'une société d'adoption reconnue, en l'occurrence un centre de services sociaux d'une région, puisse être en mesure d'établir des concordances entre le dossier avant l'adoption et le dossier après l'adoption.

M. Le Moignan: Allez-vous proposer des amendements à la loi pour cela?

M. D'Amours: Nous avons mentionné, dans notre mémoire, le rapatriement des dossiers d'adoption privée, que ces dossiers soient conservés par un centre de services sociaux. Vous savez que tout le territoire du Québec est couvert par les centres de services sociaux et, comme ils peuvent conserver ces dossiers pendant 99 ans, il y aurait possibilité de faire cette concordance. Je pense que cela est une responsabilité sociale et c'est un droit que l'on doit assurer à l'enfant. Comme je vous l'ai mentionné, l'Association des archivistes médicales du Québec fait face à un sérieux problème à ce niveau.

M. Le Moignan: Je suis arrivé un peu en retard, mais, dans vos premières remarques, vous sembliez être en désaccord avec le Code civil; vous aimeriez que tout le problème dont vous avez traité ne soit pas inscrit dans le code, soit enlevé, c'est-à-dire que vous voulez conserver la situation actuelle. Qu'est-ce que vous proposez à la place?

M. D'Amours: II y a quelqu'un qui pourrait peut-être compléter, mais, M. le Président, je pense que l'adoption a toujours été une mesure sociale. C'est la situation d'un enfant à la recherche d'une famille. Le Code civil régit les relations entre les individus, mais cette situation de l'adoption est d'abord une situation sociale. L'on retrouve, à l'intérieur du Code civil, les effets de l'adoption, c'est-à-dire tels qu'on les prévoit, à l'heure actuelle, à l'article 38a de la Loi de l'adoption où on dit ceci: "A compter du jugement prononçant l'adoption, l'enfant devient à l'égard de tous et à tous égards l'enfant légitime des adoptants. " Lorsque le jugement est prononcé, l'enfant devient légitime et il est régi par les dispositions générales prévues dans le Code civil.

Au niveau des fondements juridiques, nous avons mentionné tantôt que la Loi de l'adoption a été classée par une décision de la Cour suprême, sous réserve, 1938 ou 1939, un Readoption Act, au volume 71 des Canadian Criminal Cases, à la page 110, vous retrouvez, à la fin de ce jugement, je pense que c'est de la part du juge Duff: La Loi de protection de la jeunesse, la Loi de l'adoption constituent des lois qui se retrouvaient dans le Poor Law System d'Angleterre, ce qui fait que la Loi de l'adoption est une loi de droit public et elle n'est pas incluse dans le paragraphe 13 de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Je ne voudrais pas abuser de votre gentillesse, mais je pense qu'il faudrait aussi revoir nos racines juridiques qui ont pris naissance en 1774 avec l'Acte de Québec qui dit que la question du droit public est plutôt d'origine de droit anglais, alors que pour le droit civil, c'est le droit français. Pour ces motifs, nous pensons qu'il est important qu'aujourd'hui on ne perde pas cette tradition, parce qu'en matière d'interprétation de lois, c'est aussi différent lorsque vous interprétez le Code civil et lorsque vous interprétez une loi de cette nature.

M. Le Moignan: J'aurais encore une question. J'ai rencontré, hier, une demoiselle d'environ 25 ans...

Des Voix: Ah! le curé!

M. Le Moignan: Vous n'avez pas le droit d'écouter cela, vous autres. Je suppose que son nom est Marie-Claire Belleville. C'est une enfant adoptée. Actuellement, cette demoiselle aimerait bien retracer sa mère naturelle. Quelles sont ses possibilités?

M. Paré: Cela dépend. Si elle a été adoptée par l'intermédiaire...

Une Voix: ... une loi générale.

M. Le Moignan: Cela dépend des clauses que vous, avez mentionnées tout à l'heure, si la mère a dit qu'elle refusait toutes ces choses-là.

M. Paré: Je pense que j'ai répondu à la question tout à l'heure; oui, si la mère nous fait la même demande ou nous a fait la même demande.

M. Le Moignan: Mais, si le cas n'existe pas, si la demoiselle sait où elle est née, dans quel hôpital, peut-elle avoir des contacts qui lui permettraient, par l'intermédiaire d'un groupe comme le vôtre qui entrerait en relation avec la mère qui demanderait si elle consentait à...

Une Voix: Pas si...

M. Le Moignan: Si c'est un nom fictif qu'elle a reçu ou non, on ne le sait pas.

Une Voix: Vas-y.

M. Paré: C'est peut-être un autre principe général. C'est peut-être un droit, mais les adoptés disent que c'est leur droit de connaître leurs parents biologiques. Je pense qu'un droit d'une personne est toujours limité au droit de l'autre aussi. Le droit de l'autre aussi doit être respecté.

M. D'Amours: Dans l'état actuel du droit et, notamment, à l'article 31 de la Loi de l'adoption, je pense que la règle générale est la suivante: Si les personnes savent quelle est la société d'adoption qui a placé cette enfant et si cette dernière s'adresse à cette société d'adoption et si, d'autre part, la mère biologique a fait la même demande et qu'enfin les adoptants sont d'accord, je pense que le tribunal de la jeunesse pourrait être saisi de cette situation.

M. Paré: Je pourrais peut-être ajouter que si certains adoptés prétendent que c'est leur droit de connaître leur mère naturelle, je me demande pourquoi ce ne serait pas leur droit de connaître leur père naturel, parce qu'il y a des pères, aussi, de ces enfants.

M. Blank: C'est parce que la mère ne sait pas qui est le père.

M. Paré: La maternité est peut-être plus facile, mais il reste que la paternité existe aussi. Il y a peut-être des gens qui seraient moins d'accord.

M. Le Moignan: Pour terminer, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a beaucoup moins d'adoptions en ce moment, parce que plusieurs filles ou mères gardent leur enfant. Le "black market", le marché noir, est-ce que vous avez des problèmes avec cela? Est-ce que cela existe encore tellement?

M. Sabourin: D'abord, il y a 2500 adoptions par année au Québec. Ce qui a baissé, c'est l'adoption des petits bébés. Quant au "black market", paraît-il que cela existe, mais nous, des institutions officielles, ne sommes pas en relation directe avec eux et on n'a pas de contact particulier pour nous permettre de l'identifier clairement. C'est dans l'état de ce marché d'être noir, donc on n'y voit pas grand-chose.

M. Le Moignan: Merci.

M. Blank: Est-ce qu'il y a des problèmes d'adoption pour des fins d'immigration? Est-ce qu'il y a beaucoup de cas d'adoption pour des fins d'immigration?

M. D'Amours: Oui. Il y a beaucoup d'adoptions pour fins d'immigration lorsque les gens entrent avec un visa de séjour et qu'ils doivent quitter, sauf s'il y a un jugement d'adoption qui est prononcé. Effectivement, c'est une réalité à laquelle on fait face assez régulièrement.

Je voudrais peut-être ajouter un point à la question de M. le député de Gaspé. Nous avons mentionné dans le mémoire qu'il y avait peut-être moins d'adoptions, mais il y aurait un moyen aussi de clarifier certaines situations lorsque l'on vous parle de la déclaration judiciaire d'adoptabilité. Je pense que cette disposition est extrêmement importante, urgente, de façon que la situation de certains enfants puisse être clarifiée au départ, avant qu'un processus d'adoption ou de placement en vue d'adoption soit enclenché. A ce moment, plusieurs situations d'enfants pourraient être réglées. Si l'on parle d'un processus de déjudiciarisation bien compris, je pense que cette

décision de déclarer abandonner un enfant devrait se retrouver au niveau d'un tribunal, en l'occurrence le Tribunal de la jeunesse.

M. Sabourin: Vous savez que la Loi de protection de la jeunesse exige du directeur de protection de la jeunesse de faire l'évaluation de tous les enfants couverts par la loi au moins tous les six mois, ce qui lui permet, dans tous les cas, de faire le point deux fois par année sur la situation familiale. Dans bien des cas, relativement rapidement et d'une façon obligatoire, on peut être amenés à considérer qu'un enfant est effectivement abandonné par ses parents parce que les parents n'ont vu ni aux soins, ni à l'entretien, ni à l'éducation de celui-ci. Si on avait les moyens de déclarations judiciaires, d'abandon, il y a plusieurs enfants qui pourraient, à court terme, bénéficier d'une adoption légale par la famille d'accueil qui les garde, par exemple. C'est un élément important. C'est un instrument essentiel entre les mains du directeur de la protection de la jeunesse actuellement pour les enfants couverts par l'article 38.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, c'est à Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Je voudrais d'abord souligner que je trouve le mémoire extrêmement intéressant et humain, si vous me permettez l'expression. Comme vous le dites si bien, je pense qu'il est confronté aux réalités mouvantes de la vie d'aujourd'hui. Par contre, compte tenu de l'heure avancée et des nombreuses questions que mes collègues ont posées, je poserai seulement une question qui a trait aux unions de fait. Malheureusement, je n'avais pas le mémoire sous les yeux, il n'y en avait plus de disponible; la prochaine fois, vous en enverrez plus de copies. Par contre, il m'a semblé entendre que vous recommandiez que les conjoints de fait puissent devenir des adoptants, mais vous n'avez pas beaucoup explicité sur le sujet. Par rapport à la protection de l'enfant justement, qui semble vous préoccuper énormément, quels seraient les critères qui permettraient que des conjoints de fait deviennent des adoptants, tout en préservant la stabilité de l'enfant? (11 h 30)

M. Sabourin: Vous savez, j'ai le goût de vous poser la question d'une façon différente: Quels sont les critères pour placer un enfant dans une famille adoptive? Au fond, c'est une opinion sur la stabilité des liens, c'est une opinion professionnelle qu'on pose avec tous les risques que ça impose sur la stabilité des liens d'un couple, et je pense que la meilleure façon d'évaluer la stabilité d'un couple, c'est de voir comment, de façon générale, il règle les problèmes courants de sa vie. Un couple qui vit ensemble... Je pense que ça demanderait au moins un couple qui a vécu au moins depuis trois ans ensemble, si on est en mesure d'évaluer sa façon saine et normale de régler ses problèmes de couple comme ses problèmes de vie quotidienne, je pense qu'il ne démontre pas là d'une façon claire sa capacité d'élever un enfant. Après tout, c'est ça qui est demandé à un couple, qu'il soit marié ou non, cette capacité qui lui est demandée pour élever un enfant. S'il est en mesure de régler d'une façon saine et équilibrée ses problèmes quotidiens de couple, comme d'organisation de vie, je pense qu'il est capable de faire face aux responsabilités qu'impose un enfant.

Une des conditions que je mettrais, moi, c'est que ce soit au moins trois ans de vie commune avec une expertise psychosociale, évidemment, comme dans tous les cas d'adoption.

Mme Leblanc-Bantey: Pour les couples qui sont déjà mariés — je ne connais pas la Loi d'adoption — on leur demande d'être mariés depuis combien de temps?

M. Sabourin: Trois ans.

Mme Leblanc-Bantey: Trois ans aussi?

M. Sabourin: Deux ans.

Mme Leblanc-Bantey: Alors, vous présumez que, quand un couple a pris la décision de se marier au départ, ces gens sont plus stables que des gens qui ont décidé de vivre en union de fait.

M. Sabourin: En tout cas, ceux qui ne sont pas mariés ont sûrement une preuve de plus à faire.

Mme Leblanc-Bantey: Avec le taux de divorces qu'on connaît, je ne suis pas sûre que vous ayez raison.

M. Sabourin: Peut-être.

Mme Leblanc-Bantey: De toute façon, c'est la seule question que je poserai pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, encore une fois, au nom du ministre de la Justice et de mes collègues, je remercie l'Association des centres de services sociaux du Québec pour son intéressant mémoire. Au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Jolivet): Merci! Mme Janine Boynard-Frot. Vous pouvez y aller, madame.

Mme Janine Boynard-Frot, à titre personnel

Mme Boynard-Frot (Janine): M. le Président, mesdames, messieurs...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi. Pou-vez-vous approcher le micro près de vous?

Mme Boynard-Frot: Certainement. Je suis actuellement associée de recherche de l'Université de Sherbrooke et je vous présente ce mémoire à titre personnel, au nom du concept de l'égalité des personnes.

Tout d'abord, je vais vous faire une citation qui est extraite de La Sainte Famille de Marx, qui vient en tête de ce mémoire. "Le changement d'une époque historique se laisse toujours déterminer en fonction du progrès des femmes vers la liberté parce que c'est ici, dans le rapport de la femme avec l'homme, du faible avec le fort qu'apparaît de la façon la plus évidente la victoire de la nature humaine sur la brutalité. Le degré de l'émancipation féminine est la mesure naturelle du degré de l'émancipation générale."

Le projet de révision du Code civil s'est ouvert en 1955 sous d'heureux auspices puisque le législateur, en s'abstenant de définir "l'esprit qui devait présider à la réforme", laissait toute latitude aux réformateurs de ne considérer que l'esprit humain.

Le Code civil a, tout entier, été conçu en donnant la primauté non pas à l'être humain, mais à l'avoir, l'être n'étant dans cette optique qu'un instrument de l'avoir. C'était, certes, un code de propriétaires et de rentiers, mais, plus que cela, c'était un code de marchands d'esclaves puisqu'il y était consigné, en toutes lettres, que la femme acquise par l'homme par le biais du mariage était assimilée à une incapable. Dès lors, les biens de la femme, le produit de son travail, ses enfants et le produit du travail des enfants, tout cela était confisqué par l'homme.

Le Code civil a grandement contribué au développement d'une société dominée et dirigée par des hommes avides de biens matériels, avides de pouvoirs et dont la forme extrême s'identifie aux trusts coupés de l'humanité par leur recherche de biens, non plus destinés à assouvir des besoins naturels à l'espèce humaine, mais destinés à assouvir des besoins sans nom car non nommés par la psychiatrie.

Le Code civil est pour la société "physique" ce, qu'est la Bible pour la société "morale". Ces deux textes sont les outils de base des deux pouvoirs que sont l'Etat et l'Eglise. Par conséquent, tous les autres instruments du savoir qui circulent dans notre société sont basés sur l'un ou l'autre de ces instruments fondamentaux, ou même sur les deux. Qu'il s'agisse des livres de grammaire, de mathématiques, de sciences, des romans, des films et en un mot de toute la production destinée à la "formation" de la population ou à sa "récréation", tout l'édifice prend appui sur les énoncés du Code civil et de la Bible. Et pour mettre en évidence l'importance du code dans notre société, je ne citerai qu'un exemple: Dans un bon film, le voleur est toujours puni et le voleur est toujours un homme car le code a conditionné les populations à cette idée que seuls les hommes pouvaient convoiter des biens matériels. La fem- me, elle, dans le "bon" film, ne convoitera que le voleur. Les stéréotypes proviennent des codes.

L'image que la société actuelle et vivante renvoie à l'élite masculine dirigeante ne s'ajuste plus ni au code, ni naturellement aux autres instruments de formation et c'est parce que le code risquait de subir le sort du latin que les rénovations sont devenues urgentes.

En affirmant que "tout être humain possède la personnalité juridique" et en substituant le mot "personne" au mot "homme", les réformateurs ont eu pour objectif de réduire l'écart entre le fort et le faible, entre l'homme et la femme. C'est là un projet qui vise à redonner quelque humanité à notre société, mais qui demeure incomplet, car c'est l'abolition de l'écart qu'il eût fallu préconiser. La première oppression de classe coïncide avec celle du sexe féminin par le sexe masculin et tout l'effort du Conseil du statut de la femme vise à abolir les conflits dans les rapports des sexes en favorisant la libération économique et l'émancipation sexuelle de la femme. Les réformateurs se sont souciés de ces deux plans fondamentaux, mais ont négligé de détruire l'oppression qui persiste dans les structures mêmes du discours. C'est donc sur ce plan particulier, au niveau formel, que va porter ma critique.

Le Code civil régit les rapports entre les personnes et, parce qu'il doit être utilisé par différentes personnes de sexe, d'éducation, de couches sociales et peut-être d'origine différente, il ne doit laisser, idéalement, aucune place à l'interprétation personnelle. Sa parole doit approcher un maximum de neutralité, une sorte de "degré zéro de l'écriture". La principale qualité du code sera son objectivité. Seule l'objectivité du code fonde la justice et permet de poser sans contradiction que "tout être humain possède la personnalité juridique."

Or, ce principe fondamental est constamment battu en brèche par le projet du code qui manifeste avec constance et régularité la prépondérance de l'homme en donnant préséance au sexe masculin sur le féminin dans son vocabulaire. Tous les articles qui parlent de la mère et du père ou de filiation maternelle et paternelle, à l'exemple des articles 38 et 34, pour ne citer que ces deux-là, ne respectent ni l'ordre alphabétique qui voudrait que M soit avant P, ni l'ordre biologique qui veut que la fonction maternelle soit nécessaire tandis que la fonction paternelle n'est que contingente, ni même l'ordre de la galanterie qui veut que la femme passe avant l'homme.

L'ordre du code, c'est l'ordre patriarcal, c'est-à-dire l'ordre du plus fort. Cet ordre immuable domine dans le chapitre III du livre I qui traite du nom et de l'identité physique.

Le rapport d'appropriation de l'enfant par l'homme se voit à nouveau confirmé puisque l'enfant porte le nom patronymique de son père (article 33).

Or, il faut encore le souligner, la fonction maternelle est nécessaire, celle de l'homme contingente, puisqu'il n'est qu'instrument de transmission de la vie. L'enfant est donc l'oeuvre de la

mère, sa propre création. La filiation paternelle n'est qu'une détermination socioculturelle. En persistant à affirmer cette filiation au détriment de la filiation maternelle, le projet du code affirme encore la prépondérance de l'homme et accentue ainsi la division entre les sexes.

Je recommande que l'article 38 soit ainsi modifié: L'enfant porte les noms de la mère et du père enregistrés conformément à l'ordre alphabétique. A sa majorité ou lors de son mariage, l'adolescent opte pour l'un des deux noms, celui de la mère ou celui du père.

La validité de l'article 41 est subordonnée à cette modification puisqu'il stipule que les époux ont, en mariage, les mêmes droits et les mêmes obligations. De même serait validé l'article 42 qui dit que les enfants sont communs. A défaut d'une telle modification, ces deux articles sont foncièrement viciés puisqu'ils n'ont aucune possibilité d'être réalisés au niveau de l'existence des individus.

Cette question de la filiation paternelle arbitrairement maintenue et source de conflits à une époque où tant de femmes recherchent leur identité et s'affirment, a certainement effleuré l'esprit des réformateurs qui ont produit un article particulièrement sibyllin pour masquer l'iniquité, article qui se lit comme suit: Les époux conservent en mariage leur nom patronymique, ainsi que leurs prénoms respectifs.

La conservation est une chose et l'utilisation autre chose. Le nom de la femme, dans le couple, sera-t-il conservé comme sont conservées les archives, les espèces en voie de disparition? Le nom de l'homme sera-t-il utilisé, lié aux biens matériels et aux enfants, comme par le passé? Une équivoque de même nature est entretenue dans l'article 40 où il est dit: Les prénoms de l'enfant sont choisis par ses parents. En cas de désaccord, chacun d'eux lui donne un prénom. Quel prénom sera enregistré en premier? Lequel sera utilisé? Cet article contient les germes de conflits.

Le livre II attire des remarques générales du même ordre que celles émises pour le livre précédent à savoir que l'ordre alphabétique serait à privilégier et la préséance des termes masculins sur les termes féminins à bannir dans les énumérations. Par ailleurs, l'emploi abusif du terme "époux" pour désigner la personne au singulier nuit à l'objectivité du code. Ce terme n'a pas d'emploi spécifique, il peut désigner une partie du couple uni, désuni, non uni, articles 27, 27, 30, 33, 36, etc. Occasionnellement, le mot "personne" est utilisé, articles 25, 29, etc., de même que "partie", articles 28 et autres, ou encore le terme "conjoint".

L'utilisation généralisée de "personne" ou "partie" débarrasserait le Code civil de toute connotation morale ou paternaliste. Ce texte y gagnerait en homogénéité et objectivité. La non-observance d'une neutralité absolue est parfois beaucoup plus évidente ainsi qu'en témoigne l'article 17 qui traite de la célébration du mariage et pour ce faire donne préséance au ministre du culte sur le protonotaire. Il s'agit d'un Code civil qui devrait donner priorité à ses officiers. Une telle hiérarchisation dans le discours est lue et interprétée dans le sens indiqué.

Il serait souhaitable également que les préoccupations du code fussent manifestement de l'ordre de l'être plutôt que de l'avoir quand il s'agit de l'enfant. D'où la nécessité de parler du bien-être de l'enfant plutôt que de son intérêt, articles 25, 27 du livre I et articles du livre II.

Ces quelques éléments de critique démontrent que le projet du code n'est pas encore basé sur l'égalité des personnes en dépit des affirmations contenues dans l'article 1.

Par certains artifices de discours, le projet du code conserve à l'homme sa place prééminente dans la société. La confusion qui entoure certains articles traitant du nom et de l'identité des personnes reflète l'injustice sur laquelle se fonde le code pour poser de tels articles. A cette obscurité, qui laisse aux juges toute latitude quant à l'interprétation, s'oppose une clarté, une évidence, de mauvais aloi et qui porte tout autant atteinte au principe de justice fondamental. L'article 150 constitue un exemple, lui qui stipule que les époux "sont présumés avoir choisi le mari comme administrateur de la communauté, à défaut de stipulation expresse dans le contrat de mariage".

Le projet du code perpétue ainsi la conception surfaite que l'homme a de lui-même. Cet article devrait donc être banni du code, car il importe moins de réduire l'écart entre les sexes que de viser à son abolition si les réformateurs prétendent à une société humaine.

Je remercie les membres de la commission parlementaire de l'intérêt qu'ils ont bien voulu porter à ce document et les prie de croire à mes sentiments les meilleurs.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. D'abord permettez-moi de remercier Mme Boynard-Frot de la présentation de son mémoire. J'aimerais lui dire, dans un premier temps que c'est toujours avec beaucoup d'intérêt que les membres d'une commission parlementaire reçoivent les mémoires de groupes organisés. C'est également avec beaucoup d'intérêt que les mêmes membres de cette même commission reçoivent les mémoires de personnes qui, de leur propre chef, décident de venir se faire entendre en commission parlementaire. J'aimerais également lui dire que la clarté de ses positions et de ses messages, de même que la conviction et la détermination avec lesquelles elle nous a fait connaître ses messages, l'honorent et que ça ne peut que porter chacun d'entre nous à réfléchir. (11 h 45)

J'aurais une question à poser à Mme Frot. Vous indiquez votre désaccord, à la page 4 de votre mémoire, avec la proposition de l'office relative au nom de l'enfant. Vous proposez que l'enfant porte les noms de sa mère et de son père

à la naissance et soit tenu d'opter, à sa majorité, pour l'un des deux noms à son choix. Est-ce que vous ne craignez pas que ce processus de l'option par l'enfant, à sa majorité, devienne trop lourd de conséquences pour l'enfant qui aurait à choisir et qui risquerait d'être confronté entre choisir son père ou choisir sa mère, d'une part, donc une lourdeur à l'égard de l'enfant? D'autre part, n'y aurait-il pas risque de lourdeur administrative qui pourrait nous amener dans une situation où, à la majorité, pour celle ou celui qui ne ferait pas le choix, l'Etat devrait prévoir, dans le Code civil, un choix contre la volonté, si vous voulez, pour faire face à la négligence de celui ou de celle qui refuserait d'opter à sa majorité?

Tant au point de vue de l'enfant qui aurait à choisir, au moment de sa majorité, qu'au point de vue de l'administration, est-ce que vous ne voyez pas des inconvénients sérieux à la mise en pratique d'un tel procédé?

Mme Boynard-Frot: Non. Je ne pense pas qu'il y ait tellement d'inconvénients. Finalement, tout, dans notre société, n'est qu'habitude, déjà. D'autre part, c'est l'année de l'enfant, c'est-à-dire qu'on cherche à considérer l'enfant comme une personne et à lui donner certaines responsabilités. Lorsqu'à sa naissance on décide pour lui que c'est le nom du père, en fait, on décide pour lui, on ne lui laisse aucun choix, on ne le considère pas comme une personne, on impose, parce que, vraiment, on décide que c'est le nom du père et non celui de la mère. Il y a donc une sélection qui est effectuée à ce niveau, automatiquement.

Je crois qu'en laissant à l'enfant le choix à 18 ans, on le considérerait vraiment comme une personne humaine et il aurait réellement le choix à assumer. D'un autre côté, je considère que ça ne pourrait être que bénéfique à un certain point de vue pour le couple, parce qu'il y aurait un certain — même si le mot "honneur" n'a plus beaucoup de sens à notre époque — souci de conserver le nom, en ce sens qu'il y a certainement bien des enfants qui ont 18 ans et qui ne se sentent pas très heureux de porter le nom du père quand le père peut être en prison. Il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes qui sont en prison et qui commettent des actions sociales répréhensibles.

Je crois qu'à ce moment-là, pour l'enfant majeur, même si c'est la mère, même s'il y a autant de femmes que d'hommes, peu importe, ce serait une manière pour l'enfant de refaire son chemin dans la vie sans nécessairement traîner le passé d'un parent ou de l'autre et d'avoir toujours ce passé accroché après lui. Ce serait une manière de s'en débarrasser.

En ce qui concerne le choix qui pourrait l'affecter moralement, je ne le pense pas, parce que je me dis que la femme, quand elle épouse un homme, est obligée elle-même de sacrifier son nom. On ne s'est jamais préoccupé du fait qu'elle faisait un sacrifice, qu'elle abandonnait son nom. On ne l'a jamais considéré, cet aspect de la question et il est là, pourtant. Il peut y avoir un traumatisme de même nature. Je crois que là, simplement, ce seraient des habitudes socio-culturelles, tout simplement, des faits de cette nature. En ce qui concerne la lourdeur administrative, eh bien, on en vient vers cet aspect, puisque maintenant, on permet à la femme de conserver son nom et on lui refait ses cartes avec le double nom. Je crois qu'il y a déjà un mécanisme amorcé de ce côté, il n'y aurait tout simplement qu'à réenvisager la structure. Je ne vois pas du tout d'inconvénient à ce point de vue.

M. Clair: Avant de poser ma prochaine question, j'aimerais seulement vous souligner que je partage votre avis sur les statistiques, à savoir qu'il y a plus d'hommes que de femmes qui se retrouvent dans les prisons, mais quant à savoir s'il y a plus d'hommes que de femmes qui commettent des actes répréhensibles, ça peut être la conséquence d'un préjugé que de préjuger du chiffre noir de la criminalité qu'on appelle, soit les crimes non découverts. Est-ce qu'il y a autant d'hommes que de femmes qui en commettent ou autant de femmes que d'hommes? C'est une question sur laquelle on pourrait discuter longtemps.

Si je reviens au nom, le Conseil du statut de la femme nous propose, quant au nom des enfants, une solution par laquelle le nom et du père et de la mère serait transmis à l'enfant. Quand il y a mariage d'un couple qui a déjà un double nom, à ce moment-là le père transmettrait le nom de la lignée des hommes, si vous voulez, et la femme transmettrait le nom de la lignée des femmes.

Est-ce que cette proposition vous apparaît intéressante? Pour la simplifier au maximum ou la dire d'une autre façon, si on a un nom composé, le nom de la femme est le premier nom, le nom de l'homme est le deuxième nom. Au moment du mariage, les parents transmettent à leurs enfants leur nom de la façon suivante: la mère transmet la première partie de son nom et le père transmet la seconde partie, perpétuant ainsi la lignée, les femmes transmettant le nom de la lignée des femmes, et les hommes, le nom de la lignée des hommes.

D'autre part, la Commission des services juridiques propose plutôt l'universalisation du nom de la femme, qu'il soit transmis aux enfants. J'aimerais vous entendre sur ces deux propositions.

Mme Boynard-Frot: En ce qui concerne la proposition du Conseil du statut de la femme, je m'érige absolument contre cette proposition qui viserait tout simplement à accentuer la division entre les sexes. Je me dis que toute action doit tendre justement à réconcilier ces rapports entre les sexes et à oeuvrer pour qu'il y ait une certaine égalité, une harmonie, entre les sexes.

Procéder de cette manière, ce serait associer, d'une manière définitive, la fille à sa mère et le garçon, à son père. C'est-à-dire que tous les stéréotypes culturels qui existent déjà à l'heure actuelle ne feraient que s'amplifier, parce qu'il y aurait une identification très forte, dès l'origine, à cause de cela, à cause du fait que le garçon sait

qu'il va hériter du nom du père et la fille de celui de la mère; il y aurait une division des sexes et une identification, chez les parents, très forte et très dangereuse.

Je crois personnellement que c'est ne pas aller dans le sens d'une harmonie des rapports entre les hommes et les femmes, mais c'est, au contraire, peut-être installer là les germes d'une division plus grave que celle qui existe à l'heure actuelle.

M. Clair: Avant de laisser la parole à mon collègue de l'Opposition, j'aimerais simplement vous souligner cependant que les arguments du Conseil du statut de la femme pour le nom tel que proposé ne tenaient pas, comme j'ai pu le laisser voir, qu'à la généalogie; je pense que vous avez dû avoir l'occasion de prendre connaissance du mémoire du Conseil du statut de la femme. Je voulais simplement vous dire cela. Je pense qu'il y avait d'autres arguments que la généalogie au point de vue de la transmission du double nom, pour faire justice au Conseil du statut de la femme. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Madame, je veux simplement vous dire que je trouve votre mémoire très clair et que je n'ai pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Vous commencez votre mémoire par une citation de Marx que je ne connaissais pas, qui commence très bien d'ailleurs: "Le changement d'une époque historique se laisse toujours déterminer en fonction du progrès des femmes vers la liberté parce que c'est ici, dans le rapport de la femme avec l'homme, du faible avec le fort..."

Et c'est ici que je trouve que cela se gâte. Vous vous servez d'une citation de Marx pour dénoncer toute l'inégalité des sexes là où, à mon avis, Marx lui-même emploie un vocabulaire extrêmement sexiste, en parlant du faible et du fort, justement en parlant du sexe faible et du sexe fort, alors que, normalement, tout le reste de la citation devrait tendre à abolir cette vision caricaturale du rapport de l'homme avec la femme.

Comment expliquez-vous ce vocabulaire chez Marx, alors que, normalement, selon tout ce qu'on entend, il aurait peut-être pu dire, d'une façon plus neutre, l'opprimé, l'oppresseur, enfin, tout le vocabulaire qu'on entend autour de cela? Est-ce que ce n'est pas consacrer une forme de sexisme que d'utiliser ces deux termes?

Mme Boynard-Frot: C'est très simple. Quand Marx l'a écrit, il n'avait qu'à lire le Code civil pour se rendre compte que, dans le Code civil, c'était le rapport du fort et du faible. C'était tout. Quand Marx a écrit cette citation, la société était comme cela. Naturellement, maintenant, il y a un désir d'améliorer, de changer ces rapports. Mais, à l'époque où cela a été écrit, c'était ce rapport.

Mme Leblanc-Bantey: Vous admettez que Marx lui-même, dans sa citation, fait preuve de sexisme?

Mme Boynard-Frot: Je dirais tout simplement qu'il se met en face des faits et il décrit les faits tels qu'ils sont. C'est une vision très objective des choses.

Mme Leblanc-Bantey: On ne continuera pas la discussion. On pourrait dire que, de toute façon, beaucoup d'hommes qui ont préparé des mémoires ou même le Code civil se sont mis en face de faits et ont préparé des choses, compte tenu des faits qu'ils vivaient à l'époque. On pourrait trouver la même excuse finalement aux autres hommes qui nous ont, selon votre mémoire, opprimées, avilies, etc. Vous avez avoué — je trouve que c'est très bien — que c'était à titre personnel... Vous ne vous attendez pas que toutes les femmes soient d'accord nécessairement avec les énoncés qu'il y a dans votre mémoire, parce qu'évidemment, quand vous dites qu'on est dans une société dominée, dirigée par des hommes avides de biens matériels, avides de pouvoirs, etc., où tous les défauts sont du côté de l'homme, où les femmes sont parées de toutes les vertus, je pense que c'est difficile d'être d'accord avec un énoncé aussi rigide, si vous voulez, aussi — comment pourrais-je dire? — dénonciateur, dans la mesure où toute l'histoire nous prouve aussi qu'il y a eu des femmes, au niveau de la royauté ou autrement, qui ont aussi été avides de pouvoirs et qui ont été avides de biens matériels, etc. Vous terminez votre citation en disant: "non plus destinés à assouvir des besoins naturels à l'espèce humaine, mais destinés à assouvir des besoins sans nom car non nommés par la psychiatrie." Dans le contexte où je pense que la psychiatrie est encore dominée ou est encore majoritairement analysée par des hommes, parce que je crois qu'il y a plus d'hommes psychiatres que de femmes psychiatres, pouvez-vous préciser davantage ce type de phrase?

Mme Boynard-Frot: Tout d'abord, je pense que vous avez fait une interprétation de mon texte, parce que, quand vous dites que les femmes sont parées de toutes les vertus dans mon texte, je crois que c'est inexact. Il n'y a aucune vertu. Je ne peux pas dire cela. C'est une interprétation du texte, parce que les femmes...

Mme Leblanc-Bantey: Mes collègues sont complètement bouche bée de l'autre côté. Vous voyez, ils n'ont même plus de questions.

Mme Boynard-Frot: Non, vos collègues, je ne pense pas qu'ils soient bouche bée, je les mets en présence de faits. Ils considèrent ces faits et, ensuite, ils envisagent peut-être la manière d'intégrer ces faits qui ne sont que des faits dans une

réalité actuelle. Je pense que vos collègues ont très bien senti la portée de mon intervention, que c'est en fait, justement, pour aller vers une réconciliation des sexes et ni pour marquer la division, ni pour l'accentuer, ni pour dénoncer. Ce n'était pas du tout le but de mon mémoire.

Pour ce qui concerne cette phrase qui a pu vous heurter, parce qu'elle parlait de la psychiatrie, je dirais simplement que le Code civil, c^:était un code de propriétaires. Vous trouvez cela dans la préface du code. Je n'ai donc rien inventé là, cela a été senti par des hommes, comme cela. Simplement, quand on parle d'accumuler des biens matériels, c'est passé, cela a été certainement un aspect de la vie qui est passé avant celui du développement des êtres et je crois que les trusts représentent, avec tout ce qu'il y a d'attaché autour d'eux de puissance et finalement d'utilisation de l'être humain pour acquérir, parce que l'être humain est mis tout simplement au service de l'avoir, je pense qu'on n'est plus du tout dans l'humanité, qu'on est au niveau effectivement d'une défectuosité de la mentalité humaine. On n'est plus du tout dans la mentalité quand l'être humain est asservi, comme à l'heure actuelle, aux fins de l'avoir. C'est simplement cela. Effectivement, ce n'est pas dénommé par la psychiatrie, mais je crois que c'est une maladie.

Mme Leblanc-Bantey: Vous ne niez pas que les femmes aient aussi une certaine responsabilité dans cette vision du monde que vous pouvez avoir?

Mme Boynard-Frot: Si les femmes avaient une participation, au niveau politique, de 50% avec les hommes, je dirais: Oui, elles ont une responsabilité. C'est loin d'être le cas. Les femmes n'ont aucune responsabilité, elles sont des moyens pour les hommes, mais elles n'ont aucune participation politique, ce qui fait qu'elles n'ont aucune responsabilité, absolument pas.

M. Clair: M. le Président, permettez-moi, s'il n'y a pas d'autres questions, de remercier Mme Boynard-Frot de la présentation de son mémoire. Au plaisir de vous revoir.

Mme Boynard-Frot: Merci. (12 heures)

Le Président (M. Jolivet): Merci. L'Association des consultants matrimoniaux du Québec. M. Adrien Théoret, s'il vous plaît.

Oui, vous pouvez y aller.

Association des consultants matrimoniaux du Québec

M. Théoret (Adrien): Je voudrais, en commençant, remercier les distingués membres de la commission parlementaire qui nous donnent cette occasion de soumettre à leur attention les préoccupations et les recommandations que l'Association des consultants matrimoniaux du Québec formule en partie dans son mémoire et que nous nous proposons de compléter dans notre présentation.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous nous présenter votre collègue, s'il vous plaît, pour le journal des Débats?

M. Théoret: C'est M. Michel Lemieux, qui est président de l'Association des consultants matrimoniaux du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Théoret: Je voudrais, au début, rappeler le fait que l'Association des consultants matrimoniaux du Québec, qui regroupe des professionnels tant du secteur privé que public, s'intéresse vivement à toutes les questions qui touchent les couples et la famille et que déjà, antérieurement, nous avons apporté notre collaboration à différents paliers, particulièrement au moment de la révision de la loi du ministère fédéral de la Justice en organisant des colloques qui réunissaient des personnes concernées par le mariage, le divorce et ses conséquences, c'est-à-dire les juges, les avocats et des professionnels du traitement des problèmes conjugaux, des problèmes familiaux. Nous nous sommes d'emblée prononcés pour la création d'un tel tribunal de la famille au Québec, dans le cadre de politiques familiales réalistes.

Nous nous inscrivons dans la ligne de pensée de la philosophie sous-jacente à tout l'ensemble du document. C'est pourquoi, dans la présentation de notre mémoire, nous avons voulu nous limiter aux aspects avec lesquels nous étions moins d'accord.

Nous considérons comme fondamental et très important d'arriver à sortir le couple de ce système actuel, c'est-à-dire du système adversaire et de déjudiciariser sa démarche dans le cadre de l'échec du mariage ou de conflits majeurs qui mènent à la séparation. Lorsque la commission parlementaire fut annoncée, nous avons mobilisé nos énergies pour apporter, à partir de notre expérience du vécu des couples et des familles en difficultés, un éclairage et des recommandations quant au droit de la famille et au tribunal de la famille.

Face à l'ampleur des questions soulevées par le document de l'office, et tenant compte du temps et des moyens restreints dont nous disposons, il nous a fallu faire option. Aussi, dans notre mémoire, nous nous limitons à présenter nos recommandations quant au tribunal de la famille, et particulièrement, quant au chapitre V sur l'organisation du tribunal. Conscients que la mise en place d'un tribunal de la famille est une opération complexe et qui peut prendre encore du temps, nous voulons également présenter un certain nombre de suggestions qui pourraient, à court terme, être réalisées pour assurer une période de transition entre le système actuel et le futur tribunal.

Nous nous disons entièrement d'accord avec les articles 245 à 252 du deuxième livre du docu-

ment de l'Office de révision du Code civil, à savoir que le tribunal doit s'assurer qu'il y a eu tentative de conciliation. Le deuxième élément, c'est que le tribunal peut faire appel à une personne compétente pour concilier les conjoints.

Je pense que le tribunal devrait pouvoir offrir également dans le cadre du tribunal à la famille des services de bureau de consultation, soit à l'intérieur de la cour, soit à l'extérieur de la cour, où il y a des professionnels tels que définis dans le document de l'office, services, en somme, qui feraient fonction défavoriser, autant que possible, la réconciliation dans les cas où cela devait se faire, ou de promouvoir la conciliation des différends des conjoints ou d'améliorer leur relation, surtout là où il y a des enfants, pour assurer leur plein épanouissement.

En revenant au document de l'office et particulièrement aux aspects du document avec lequel nous sommes peut-être moins d'accord, nous proposons les modifications suivantes: Au chapitre II, à partir de l'expérience déjà faite à la Chambre de la famille de la Cour supérieure du Québec qui se poursuit actuellement, on a parlé de l'expertise pour la garde des enfants, je pense que ça nous amène à conclure qu'il est urgent d'établir un tribunal de la famille.

Au chapitre V, le texte se lit comme suit: "Que les juges du tribunal de la famille soient, en principe, choisis parmi les avocats." Ici, nous avons eu quelques restrictions. Nous reconnaissons que les problèmes reliés à cette section du Code civil telle que décrite dans le rapport relèvent de la compétence de professionnels de la consultation conjugale et familiale. Quand les difficultés entre les parties sont d'ordre pénal, nous comprenons l'importance d'avoir des hommes de loi pour trancher les différends, cela va de soi.

Par contre, face à des demandes de divorce, de la garde des enfants, etc., il y a tellement d'implications psychologiques et personnelles que nous estimons que ça requiert des gens rompus à ces disciplines pour porter des jugements et trancher des questions. L'appareil judiciaire, de par sa nature, a tendance à créer, dans le contexte actuel, un esprit d'adversaires, un esprit de lutte entre les parties. Il faut à tout prix tout mettre en cause pour éviter d'aggraver la situation de conflit et, aussi, il faut prendre les décisions qui soient le plus près possible des personnes et de leurs besoins.

On s'opposera peut-être en disant qu'il y a trop d'implications légales face à un divorce pour remettre le jugement entre les mains de spécialistes en relations humaines et on prendra soin d'ajouter que le juge-avocat ne portera pas de jugement avant d'avoir consulté des spécialistes en sciences humaines.

Nous pensons plutôt que le divorce, la garde des enfants et les autres mesures accessoires requièrent des spécialistes en sciences humaines pour porter des jugements qui tiendront compte avant tout du besoin des personnes, tout en restant à l'intérieur des cadres légaux et ces juges pourraient être facilement aidés dans leur tâche par des avocats de ce tribunal de la famille.

En somme, nous rejetons cette recommandation du comité, d'autant plus que la Commission des services juridiques a souligné que, dans certaines provinces canadiennes, les juges des tribunaux pour mineurs n'ont pas tous une formation juridique.

Notre recommandation serait la suivante: Que les juges du tribunal de la famille soient, en principe, choisis parmi des gens ayant une expertise des personnes (enfants et adultes), du couple et de la vie familiale. Cette recommandation rejoint également une constatation qui a été faite par la Commission des services juridiques dans son deuxième rapport annuel du 31 mars 1974 qui disait: "Les vrais problèmes du couple en voie de désintégration sont rarement des problèmes purement juridiques. Il peut s'agir d'un problème de relations humaines, d'économie, de psychologie ou de psychiatrie et le tribunal, actuellement, n'est pas équipé pour traiter de ces problèmes, pas plus que le juriste n'est formé à la psychiatrie, à la psychologie, à la thérapie, à la comptabilité et à tant d'autres disciplines."

Un autre article, au chapitre V, article 23, le texte se lit comme suit: "Que les médiateurs, dans l'organisation et la structure du tribunal, soient choisis par les avocats et les notaires." Nous proposons plutôt la recommandation suivante: Que chaque médiateur de la section civile soit une équipe de trois personnes dont deux professionnels de la consultation conjugale et familiale et un avocat ou un notaire.

Quant à la section pénale, nous ne proposons aucune modification.

Nous proposons une équipe de trois personnes pour composer la personne morale du médiateur, parce que c'est à ce niveau que la grande partie des décisions sera prise face au divorce, à la garde des enfants et les autres mesures accessoires. Ces décisions sont d'une telle gravité pour les personnes en cause et d'une complexité psychologique assez sérieuse pour nécessiter un vrai travail d'équipe au niveau même de la prise de décision.

Pourquoi deux spécialistes en sciences du comportement et un seul avocat ou notaire? Exactement pour les mêmes raisons invoquées pour le choix des juges de la section civile.

Nous vous faisons remarquer également que ceci rejoint, encore une fois, une position de la Commission des services juridiques dans son deuxième rapport quand elle disait: "La formation pratique et l'expérience de l'avocat dans les autres domaines du droit ont même développé chez lui des attitudes contraires à la réconciliation. Il voit plus spontanément les qualités de son client et les défauts de la partie adverse que l'inverse et il est plus spontanément porté à la réclamation qu'à la concession."

Egalement, au chapitre V, à la recommandation 36, on indique qui fera partie de l'équipe d'admission: juristes, travailleurs sociaux, psychologues, personnes de soutien. Nous recommandons pour la partie civile le texte suivant: Que le

service d'admission soit composé d'une équipe de juristes, de professionnels de la consultation conjugale et familiale et d'un personnel de soutien approprié et compétent.

Nous avons préféré parler des professionnels de la consultation conjugale et familiale pour souligner l'importance d'avoir été directement préparés aux problèmes et aux conflits des couples et des familles. Les professionnels de la consultation conjugale et familiale sont des éducateurs, des travailleurs sociaux, professionnels, des psychologues et autres, qui ont ajouté à l'information de base une spécialisation en conjugal et familial ou, alors, ce sont des professionnels qui ont complété une maîtrise spécialisée en consultation matrimoniale dans des universités reconnues.

On désirerait également voir ajouter à la recommandation 36 que le couple impliqué soit d'abord rencontré par des professionnels de la consultation conjugale et familiale et, ensuite, si nécessaire, par le juriste. Ceci, tout simplement pour éviter des pertes de temps, parce que les problèmes impliqués habituellement sont d'abord des problèmes de nature relationnelle concernant les personnes impliquées.

Plusieurs couples seront référés à un service de consultation et n'auront pas à rencontrer le juriste à ce moment précis. Nous voulons également à la fin souligner notre accord complet quant aux recommandations sur la confidentialité, qui nous apparaît très importante et qui rejoint en cela la Loi du divorce, qui définit très clairement la position du consultant matrimonial lorsqu'il est demandé pour faire du travail avec les couples quant à la réconciliation. Le texte de la loi le dit très bien: "Ils n'auront pas à divulguer dans aucune cour ce qui a été dit ou fait ou entendu à l'intérieur de ces entrevues". Il en est de même sur l'accessibilité aux services et sur l'obligation pour la partie demanderesse d'avoir au moins une entrevue de consultation. Voilà pour la partie du document sur le tribunal de la famille et particulièrement la structure du tribunal.

Nous aimerions ajouter quelques considérations. Un élément qui nous apparaît important, c'est de considérer l'échec de la relation conjugale comme un motif suffisant, quel que soit le motif de l'échec, pour obtenir une séparation ou un divorce. Dans ce sens-là, nous serions en fait contre les tenants de la position qui disent qu'une année de séparation de fait ou légale suffit comme motif de divorce. Nous considérons que le mariage est une démarche sérieuse et que son pendant, le divorce, l'est également.

M. Clair: Voulez-vous répéter cela?

M. Théoret: Oui, je dis bien que le mariage, pour nous, est considéré comme une démarche sérieuse et que son pendant, le divorce, dans la loi, nous apparaît également comme une démarche sérieuse. Ce que nous avons souvent remarqué dans le vécu des couples, c'est qu'une année de séparation ne suffit pas habituellement pour clarifier définitivement les conflits et arriver à les résoudre.

Ce que nous voulons également, c'est enlever, à partir du contexte habituel, où on définit un certain nombre de motifs pour obtenir un divorce, cette tendance à considérer ce qu'on appelle "la faute". Autrement dit, il est important de mettre l'accent non pas sur la faute individuelle, mais sur le constat d'échec du mariage et de la non-viabilité du lien conjugal, c'est-à-dire de cette relation qui ne fonctionne pas, plutôt que d'invoquer comme motif du divorce des raisons qui ont tendance à mettre l'accent sur la faute de la personne. (12 h 15)

Je pense que, dans le contexte également du tribunal de la famille, pour ce qui est des auditions, nous croyons que le public ne devait pas être présent à ces délibérations et que le huis clos devrait exister. Il s'agit là de problèmes personnels et non de problèmes publics et c'est souvent introduire, dans le fond, dans le vécu intime de ces personnes, d'autres personnes étrangères qui n'ont rien à voir avec ce vécu. Je pense qu'il faudrait arriver à avoir des règles simples, flexibles, se départir de toute cette procédure qui est fondée sur un système contradictoire.

Il y a un élément qui nous apparaît important; pour la mise en place d'un tribunal de la famille, je pense qu'il ne suffit pas d'avoir une structure légale. Il faut également appuyer cette, structure légale d'un ensemble de mesurés qui vont permettre d'appuyer ce tribunal de la famille, ce qui veut dire que, dans les politiques familiales, les politiques à développer par le ministère, nous devons mettre autour du tribunal un certain nombre d'éléments pour permettre aux mesures que le tribunal veut instaurer de devenir efficaces. Par conséquent, des ressources qui vont appuyer, qui vont protéger. Autrement dit, à la suite de la séparation ou du divorce, les programmes d'aide et de support actuels sont insuffisants, inadéquats ou inexistants, ou souvent offerts par un personnel non spécialisé.

Nous suggérons, en somme, que le ministère des Affaires sociales considère ce secteur comme prioritaire en fonction de l'établissement d'un tribunal de la famille. Il faudrait mettre sur pied, je pense, des services de consultation pré et postséparation ou divorce. Nous voulons souligner en passant et nous déplorons le démembrement des équipes et des programmes de services de consultation matrimoniale ou conjugale qui existaient dans les centres de services sociaux de la province, souvent sous le prétexte qu'il y a d'autres priorités qui sont les conséquences des difficultés des familles et des couples.

En terminant, nous croyons qu'il y a une nécessité d'une politique familiale d'ensemble qui devrait être élaborée pour favoriser non seulement la protection, puisque la loi 24 fait déjà ce travail, mais surtout la prévention et la croissance. Nous remercions les membres de cette commission parlementaire d'avoir bien voulu écouter nos propositions et nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier les représentants de l'Association des consultants matrimoniaux du Québec pour la préparation et la présentation de leur mémoire. Permettez-moi aussi de leur dire que je suis convaincu que les gens de l'Office de révision du Code civil sont heureux que vous souscriviez d'emblée, de façon générale, aux propositions de réforme. Je pense que votre organisme est en mesure d'apporter un point de vue intéressant, un point de vue particulier. Bien sûr que le législateur, tous ensemble, on va avoir à décanter les différentes prises de position, les différentes suggestions, mais je peux vous assurer que votre point de vue est pris en considération comme étant important.

Au niveau du tribunal de la famille, vous dites qu'il est urgent d'établir un tribunal de la famille, mais que les difficultés que rencontrent généralement les époux sont de la compétence de professionnels de la consultation conjugale et familiale plutôt que de la compétence d'un juge avocat. Vous trouvez que la recommandation de l'Office de révision du Code civil de doter le tribunal de la famille de services auxiliaires dont un service de consultation familiale est insuffisante pour permettre, toujours au même juge avocat, de rendre des décisions proches des personnes et proches de leurs besoins. Vous semblez préférer des spécialistes en sciences humaines aidés, cette fois-ci, dans leur tâche par des avocats plutôt qu'un juge avocat éclairé par un service de consultation familiale. J'aimerais que vous explicitiez un peu cette prise de position puisque, à première vue, cela peut paraître comme étant simplement les mêmes personnes qui changent un peu de rôle. J'aimerais que vous nous éclairiez un peu là-dessus.

M. Lemieux (Michel): Notre expérience avec les juges, à plusieurs reprises ou avec les avocats, a été d'entendre qu'ils étaient mal pris, que c'était très difficile pour eux, humainement, de départager — puisque c'est son rôle au juge — une situation. Nous estimons que le spécialiste des relations humaines est particulièrement bien équipé pour justement faire face à ce départage difficile qui est du domaine humain et non plus uniquement du domaine du droit, strictement parlant, sans nier, en même temps, qu'il y a des aspects de droit importants à considérer.

M. Clair: Mais selon la proposition de l'Office de révision du Code civil, si je la comprends bien, le "juge-avocat" serait conseillé par les mêmes gens à qui vous voulez confier la responsabilité, somme toute, de décider. Ma question va plutôt dans le sens de dire que la règle du droit, malgré qu'il s'agisse de questions "très humaines", délicates à traiter, doit quand même demeurer certaine, sûre et solide à l'égard des personnes concernées. Est-ce que vous ne pensez pas que ça risquerait de mettre un peu cette sécurité, à l'égard du plan et être présents effectivement, la responsabilité de prendre des décisions?

M. Lemieux: Ce n'est plus du point de vue du droit, ce que l'on cède, de toute évidence, mais c'est là le point, c'est là le litige, je pense, à ce niveau. Quant aux difficultés vécues par les couples et les familles, doit-on mettre l'accent vers des solutions prioritairement, en termes de droit ou prioritairement en termes du vécu humain qui est là? Je pense que l'un n'exclut pas l'autre, c'est une question, à mon sens, davantage de savoir où mettre l'accent.

M. Clair: L'un n'exclut pas l'autre, sauf que, si je comprends bien votre position, vous dites: On préférerait — c'est peut-être caricaturé — s'il doit y avoir...

M. Lemieux: C'est exact.

M. Clair: ... une priorité, elle va à l'humain plutôt qu'au droit.

M. Lemieux: C'est exact.

M. Clair: En conséquence, vous préférez qu'il y ait des erreurs juridiques plutôt que des erreurs humaines encore...

M. Lemieux: A ce moment-là, vous poussez plus loin notre pensée.

M. Clair: ... il peut y en avoir dans les deux sens. Je pousse trop loin. Je comprends mieux...

M. Lemieux: II ne faut pas pousser trop loin. M. Clair: ... la limite de votre intervention. M. Lemieux: C'est exact.

M. Clair: Toujours au niveau du tribunal de la famille, au niveau du médiateur, l'Office de révision propose la création de la fonction de médiateur du tribunal de la famille en vue de rendre des ordonnances exécutoires sur les mesures provisoires et sur les mesures accessoires en matière de séparation de corps, de divorce et d'annulation de mariage, en plus d'exercer les pouvoirs attribués au protonotaire de la Cour supérieure en matière familiale.

L'office propose également que les médiateurs soient choisis parmi les avocats et les notaires. Dans votre mémoire ou dans votre présentation, vous recommandez plutôt la création d'équipes composées de trois personnes pour remplir la fonction de médiateur, soit deux professionnels de la consultation familiale et un avocat ou un notaire. Est-ce que vous ne craignez pas que cette structure soit un peu lourde et coûteuse, si elle est étendue à l'ensemble du Québec? Est-ce que vous avez évalué le nombre de dossiers sur lesquels on devrait se pencher, au Québec, pour

répondre à la demande? J'aimerais que vous me précisiez un peu votre point de vue sur les deux questions?

M. Lemieux: Notre point de vue, je dirais plutôt, selon notre expérience de travail de conciliation, dans des causes, des situations qui sont discutables, non acceptées par les conjoints, lorsque c'est regardé uniquement du point de vue du droit, encore une fois, et dans le décorum de la cour, nombre de points sont laissés de côté, notamment toute la dimension humaine de relation entre les deux. Alors que lorsqu'une partie de ce travail est effectuée en bureau de consultation, que ce soit public ou privé, peu importe, nombre de points arrivent à une solution acceptée par les deux partenaires, par les deux conjoints.

Nous estimons que cette modalité permettrait, malgré une certaine lourdeur, d'en arriver à des décisions qui porteraient davantage fruit le lendemain du jugement. Ce que nous constatons, c'est que souvent, le lendemain du jugement, le jugement finit là et l'observance ou le vécu des décisions, c'est quelque chose qui devient du folklore.

M. Clair: J'aimerais vous entendre aussi sur la deuxième partie de la question, à savoir si vous avez une idée assez précise du nombre de demandes sur lesquelles ce conseil de médiation serait appelé à se pencher. J'ajouterais une deuxième question, c'est celle de savoir... Répondez d'abord à la première, puisque cela touche un autre point.

M. Lemieux: II faut situer cela dans le contexte d'ensemble de la réforme. Dans l'hypothèse où il y aura des services de conciliation préalable à l'audition des demandes, à ce moment-là, je pense qu'un nombre important — je serais porté à croire près de 50% — des demandes ne se rendrait pas plus loin. Les autres 50% qui s'y rendent... Je pense que ce ne sont pas tous les cas où il y a des questions d'expérience. Ce ne sont pas toutes les causes qui ont des questions de garde ou de mesures accessoires à discuter. C'est sûr qu'il y en a un certain volume.

M. Clair: Vous entrez dans...

M. Lemieux: Si on dit qu'il y a eu 17 000 divorces à peu près au Québec en 1977, il doit y en avoir 30% à 40%.

M. Clair: Dans la première partie de votre réponse, vous avez un peu répondu à ma question additionnelle. Compte tenu de l'étape à laquelle interviendrait ce conseil de médiation, pour l'appeler ainsi, est-ce que vous ne pensez pas que cela risque d'être un peu inefficace ou illusoire de penser qu'on puisse régler facilement, à cette étape, un grand nombre de problèmes par la médiation, selon la formule que vous préconisez?

M. Lemieux: Je ne le pense pas, au contraire. A cette étape, si on se situe au point que vous mentionnez, c'est possible de mettre les gens devant des états de fait. Déjà le fait de travailler davantage avec des spécialistes des sciences humaines, cela va permettre ou aider les personnes concernées à faire face à la situation de façon plus humaine, et non plus uniquement sur des points de droit.

M. Clair: Et votre expérience pratique vous entraîne à croire...

M. Lemieux: Elle m'entraîne à dire que c'est favorable bien que, évidemment, en termes de temps et en termes d'énergie humaine, de personnel, ce soit coûteux. Je reconnais les implications concrètes qui s'ensuivent.

M. Clair: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une courte question. Une question de base, tout d'abord. Vous êtes l'Association des consultants matrimoniaux du Québec. Est-ce qu'il y a un entraînement spécial, un diplôme spécial ou quelque chose d'autre pour des personnes qui s'appellent des consultants matrimoniaux? Est-ce qu'il y a une base égale? Ce n'est pas une corporation fermée, n'est-ce pas?

M. Théoret: Ce n'est pas actuellement une corporation. Il y a des démarches qui sont faites actuellement au niveau de l'Office des professions, de même que dans le cadre de la demande de deux autres corporations qui sont les psychologues et les orienteurs, pour fusionner les professionnels qui travaillent à peu près dans les mêmes champs de pratique.

L'association existe depuis 1971 et les membres, pour en faire partie, doivent se soumettre d'abord à des critères bien précis. Les membres de l'association doivent avoir un niveau de maîtrise, donc deuxième cycle, dans des sciences de comportement et poursuivre un entraînement d'une année complète avec supervision clinique sur les problèmes concernant les couples et familles, en thérapie.

Il y a quelques universités qui donnent actuellement une formation, qui ont un programme de formation avec une maîtrise spécialisée en consultation matrimoniale. Cela ne se fait pas au Québec. Cela n'existe pas encore au Québec. La seule chose qui existe au Québec, c'est une option dans ce genre de problématique à l'Université McGill et, au niveau du doctorat en psychologie, à l'Université de Montréal. (12 h 30)

M. Blank: A mon avis — peut-être que je n'ai pas raison — je pense que la science humaine est moins exacte que la science juridique, qui est moins exacte que la science pure. A mon avis, je pense qu'i.l y a beaucoup d'opinions différentes qui peuvent venir des professionnels des sciences

humaines. Dans les cas où on aurait votre tribunal composé de deux professionnels, des avocats, à qui et comment allons-nous faire appel d'une décision? Sur quel critère va-t-on baser les raisons d'appel? La Cour d'appel serait formée de qui, d'avocats ou d'autres professionnels en sciences humaines? Il peut y avoir d'autres opinions en voyant que la science n'est pas aussi exacte que le droit. Comment peut-on régler cela?

M. Lemieux: Je ne peux pas répondre en termes de droit, n'étant pas un spécialiste du droit. Ce que je peux répondre, c'est en termes de l'expérience déjà acquise depuis deux ans, depuis que le Tribunal de la jeunesse est sur pied. J'ai vécu personnellement, et plusieurs de mes autres collègues l'ont vécue, la possibilité de partager avec du personnel juridique un travail fait conjointement, chacun y apportant son apport et, la décision étant prise, également conjointement avec un accord. A mon sens, cela a eu comme expérience que ce n'était pas aussi lourd que nous le pensions au départ. Cela a eu aussi l'avantage d'apporter un impact sur les clients de beaucoup différent aux procédures antérieures quand c'était uniquement juridique. C'est tout ce que je peux vous dire à l'étape actuelle de notre expérience.

M. Blank: Dans un cas type ou devant un cas d'exemple devant un tribunal pour un divorce, au lieu d'être une cour, dans un sens, est-ce que ce ne serait pas une séance de traitement? Les professionnels n'essaieront-ils pas de traiter la cause au lieu de la régler et de donner une décision?

M. Lemieux: C'est la même chose lorsque je suis appelé à faire un travail de conciliation. Quand je suis appelé à faire un travail d'expertise, je fais une expertise, je ne fais pas du traitement. Le professionnel qui est appelé à donner... C'est la même chose pour l'avocat, l'avocat qui est appelé à juger ne défendra pas la cause de l'un et de l'autre, il va juger.

M. Blank: A ce moment-là, vous laissez le jugement à l'avocat? C'est-à-dire qu'avec l'opinion des deux professionnels, vous laissez la décision à l'avocat. C'est lui qui va juger. Si on l'appelle avocat ou juge, cela arrive au même.

M. Théoret: J'aimerais ajouter une distinction. Si on se place — le contexte actuel nous donne une bonne occasion de le vérifier — dans le contexte actuel de la justice avec la Cour supérieure du Québec, la Cour du divorce, de la façon dont on procède, vous avez exactement la situation où des gens se présentent à la cour et doivent subir les inconvénients d'un système qui maintient que, pour pouvoir divorcer, il faut s'accuser, pour pouvoir maintenir le divorce ou la séparation, il faut maintenir l'autre comme un adversaire. Quand on pense à la cour et qu'on décide de mesures accessoires, ce que nous savons, par notre expérience, c'est que les couples se servent de cela pour continuer à se battre.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous.

M. Théoret: Ce qu'on veut essayer d'éviter en instituant un tribunal de la famille, c'est de cesser de fonctionner, quand on parle de séparation ou de divorce, dans un contexte où on va placer des gens comme des adversaires plutôt que de simplement reconnaître qu'il y a là l'échec d'une relation et qu'il s'agit de donner suite à cet échec de relation en minimisant le plus possible les inconvénients que va avoir cette séparation ou ce divorce. Je pense que c'est important, parce que les conséquences que cela a également sur les enfants, cela aussi, on n'en a pas parlé.

M. Blank: Si je vous suis, si je comprends bien ce que vous dites, vous tenez pour acquis qu'il y aura un divorce ou une séparation, mais vous réglerez seulement les modalités, c'est-à-dire que vous arrivez au divorce ou à la séparation par consentement.

Si, à un moment donné, on doit décider du droit à un divorce ou à une séparation, il doit y avoir des faits d'un côté ou de l'autre.

M. Lemieux: II faudra attester ou prouver qu'il y a échec. C'est là notre point de vue. Qui est mieux équipé pour déterminer qu'il y a échec de cette relation?

M. Clair: II y a quelque chose, je m'excuse... Pour déterminer s'il y a échec de la relation, en même temps, vous êtes des consultants matrimoniaux. Vous avez un rôle de thérapeute, un rôle de conseiller. Cela va?

En même temps, vous poursuivriez le but de la conciliation, de la consultation, un rôle de conseiller, de thérapeute, est-ce que cela ne risque pas de réduire à néant votre crédibilité auprès des parties en matière de conciliation, de réconciliation et de consultation si, en plus, vous avez à décider? Je pense que vous vous retrouveriez dans une situation encore plus difficile que celle de l'avocat. Votre rôle, dans ce sens, peut être plus important que celui de l'avocat. Vous dites, dans votre mémoire quelque part, que c'est normal, c'est naturel, l'avocat va prendre fait et cause pour son client et va être plus porté à le croire et à le défendre. Cela ne m'apparaît pas tellement grave que l'avocat ait un préjugé en faveur de son client. C'est son rôle de le défendre. Cependant, celui qui a à prendre la décision ne doit pas jouer en même temps le rôle de juge et partie, à savoir de conseiller les gens pour la conciliation et la réconciliation, de jouer son rôle de thérapeute, de conseiller, et en même temps d'avoir à prendre la décision. Cela m'apparaîtrait très dangereux de réduire à néant la crédibilité de tout le domaine de la consultation matrimoniale. Je ne sais pas comment vous voyez cela.

M. Lemieux: C'est possible que ce soient les mêmes personnes. Quand un avocat est nommé juge, il arrête de pratiquer son droit comme avocat. C'est la même chose. Je ne vois pas le consultant ou le spécialiste des relations humai-

nes qui serait choisi, dans l'hypothèse présente, pour exercer le rôle de juge. A ce moment, il n'agira plus comme thérapeute.

M. Clair: A ce moment... Je m'excuse.

M. Lemieux: II va agir comme cela, mais en utilisant sa formation, en utilisant son expertise.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, mais, en pratique, on sait fort bien que le juge, même s'il peut essayer assez souvent de concilier les parties, ne rencontre pas individuellement les parties et que son rôle essentiel n'est pas un rôle de thérapeute, alors que vous, je présume que, dans vos fonctions, vous avez l'occasion de rencontrer soit ensemble ou soit séparément chacune des parties afin de voir s'il n'y aurait pas une solution à leur problème de couple; alors que le juge ne peut pas se permettre cela, parce que, dans le système actuel, il serait peut-être immédiatement accusé par l'un des deux avocats, ou même par l'une des deux parties, de faire une injustice en vase clos, en fait. Je pense que l'analogie est quelque peu boiteuse.

M. Théoret: J'aimerais quand même faire la distinction. Dans la structure, vous avez quand même le juge, vous avez la conciliation ou la médiation. Quand on a proposé, par exemple, le comité de trois au lieu d'une seule personne, ce n'est pas eux qui prennent les décisions. Ils font de la médiation. Il faut faire attention pour ne pas faire jouer les rôles des uns par les autres. Quand on parle du juge, il aura à juger, c'est son rôle. Quand on parle de médiation, on n'est plus au niveau du jugement. Il faut savoir que, quand on recommande un comité de trois personnes à ce niveau, ce n'est pas pour prendre des décisions, c'est pour faire de la médiation. C'est bien différent, à mon sens.

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans votre mémoire, vous recommandez que les juges du tribunal de la famille soient, en principe, choisis parmi les gens ayant une expertise des personnes, du couple et de la vie familiale. Je présume, à lire cela...

M. Théoret: Cela peut être un juge.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ah! Cela peut être un juge!

M. Théoret: Cela dit très bien "en principe". Cela ne dit pas "des consultants ou des thérapeutes". Cela dit "des gens qui ont des connaissances au niveau des personnes, des couples, etc." Un juge peut très bien avoir cela.

M. Lemieux: Je vais donner un exemple. Me D'Amours qui a présenté tantôt l'Association des centres de services sociaux, c'est un type qui a une maîtrise en service social. C'est un type, hypothétiquement, qui aurait une formation plus favorable, selon notre opinion, pour jouer un rôle dans un tribunal de la famille. Il joint la formation juridique à une formation en sciences humaines. Ce seraient des exemples possibles.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'en demeure pas moins que, lorsqu'on lit l'ensemble de votre texte, je pense qu'il ressort clairement que vous voulez accorder cette fonction de juger à des personnes qui n'auraient pas cette formation juridique, mais que, par contre, des avocats qu'on appellerait des avocats du tribunal de la famille pourraient servir de conseillers à des juges qui seraient des spécialistes en matière familiale. Ce n'est peut-être pas dit textuellement, mais, si on prend l'ensemble de votre texte, il ressort clairement que cette fonction de juger, vous l'accordez à des personnes qui sont autres que des juges ayant une formation juridique, mais que vous leur accordez une fonction de conseiller, de consultant.

M. Théoret: Je pense que c'est très juste et, d'ailleurs, dans le texte, on souligne le fait que ça se passe ailleurs et dans d'autres juridictions.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est pour cette raison que je vous dis que c'était là le sens de votre...

M. Théoret: Cela se fait déjà ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Cela sera très bref, parce que j'avais plusieurs questions ici qui ont déjà été abordées, alors je n'ai pas l'intention de les reprendre.

Je comprends votre point de vue et votre mémoire. Vous vouiez établir un meilleur équilibre dans le tribunal, dans les avancés que nous venons d'entendre et je suis presque d'accord avec vous — je ne suis pas contre les avocats, bien au contraire — qu'il y ait des avocats, mais qu'il y ait aussi des spécialistes en relations humaines. C'est là que je verrais un meilleur équilibre, question des juges, mais l'avocat aura toujours sa place, je pense bien. Je crois que l'effort, que la proposition que vous faites semblent tomber à point, parce que monsieur a mentionné — je n'ai pas les mots exacts — que le mariage était une aventure sérieuse, je crois, et que le divorce devait être aussi sérieusement envisagé.

Je suis d'accord avec vos propositions et si on prend les nuances qui ont été faites par messieurs les juristes, il y a peut-être moyen de tout concilier, à condition que l'avocat ou le juge ait la place au point de vue légal, mais je pense qu'on ne peut pas se priver des ressources de spécialistes qui doivent rencontrer régulièrement les couples et surtout pour les amener à la conciliation, parce qu'on sait que l'avocat, lui, quand c'est rendu chez lui, il va tenter — des avocats le font aussi — de concilier les couples quand il y a encore possibilité.

M. Clair: M. le Président, j'aimerais simplement dire deux choses au député de Gaspé. Premièrement, l'Office de révision du Code civil, dans son rapport, ne s'oppose absolument pas que dans les services de consultation matrimoniale, les sciences humaines soient mises à contribution au niveau du tribunal de la famille. C'est la première chose que je voulais lui dire.

Deuxièmement, il ne doit pas tirer comme conclusion, des questions de mon collègue de Jonquière et des miennes et même de celles du député de Saint-Louis, que, parce qu'on est avocat on a quelque réticence que ce soit à ce que les sciences humaines soient mises à contribution pour régler ces problèmes. La discussion porte beaucoup plus sur le fait de savoir quel rôle chacun joue dans le traitement de ces problèmes humains importants. Je pense que les gens de l'Association des consultants matrimoniaux du Québec ont compris que, loin de nous le fait de s'opposer à l'idée de mettre à contribution les sciences sociales, les sciences humaines, bien au contraire, il s'agit simplement d'essayer de déterminer, au meilleur de notre connaissance, tous ensemble, quelle est la meilleure place que chacun peut occuper dans ce processus.

M. Le Moignan: Oui, j'étais bien d'accord avec les juristes. Il y avait peut-être un petit peu de malice dans ma petite allusion...

M. Clair: Vous, malicieux?

M. Le Moignan: II le faut, parfois, vous savez.

Non, je n'ai pas autre chose à ajouter. Je pense que ça résume bien. C'est l'unique point que je voulais toucher, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Seulement une question. Vous avez déclaré dans votre mémoire tout à l'heure que vous étiez en désaccord avec la disposition prévue au paragraphe 3 de la clause 241 dans le volume I qui dit que les époux ont, d'un commun accord, vécu séparés pendant une période d'un an précédant immédiatement la présentation de la demande et consentent à la séparation de corps ou au divorce. Or, la plupart des gens qui sont venus nous présenter leur mémoire se sont justement manifestés en accord avec cette clause et même la Commission des services juridiques est allée plus loin en soulignant qu'il y aurait lieu, en fait, de briser ce lien ou cette union de fait par un simple dépôt d'un avis unilatéral de rupture.

Or, cette position que vous avez relativement à la disparition de cette clause-là me surprend un peu. Je voudrais savoir quels sont les motifs principaux qui vous incitent à appuyer une telle prise de position dans le contexte actuel du Québec? (12 h 45)

M. Lemieux: Le vécu concret dans notre travail nous amène à nous buter, jour après jour, au fait que les personnes qui pensent pouvoir digérer ou intégrer une séparation ou un divorce, que ce soit tôt après le mariage ou que ce soit 30 ans après le mariage, dans un an sont irréalistes au plan humain. D'autant plus que dans la majorité des cas, le vécu, c'est que la plupart des personnes ont déjà entamé une deuxième relation avec une tierce personne. Au plan humain, notre expérience démontre que c'est impossible d'entamer ou de s'engager dans une deuxième relation, alors que la première n'est pas encore terminée et que ce n'est pas encore intégré dans le vécu. C'est cette raison-là... D'ailleurs, d'autres statistiques le démontrent, ceux qui divorcent une fois divorcent plus qu'une fois. Les statistiques à cet effet-là ne sont pas canadiennes — cela n'existe pas à ma connaissance au Canada — mais chez nos voisins américains, c'est démontré par des recherches sérieuses. Cela porte à croire... Un autre phénomène que nous voyons également, c'est que les gens reviennent au premier conjoint, même après le divorce, cela se voit de plus en plus.

Ces constatations nous amènent à être plus prudents et à redire que le premier choix, bien souvent — pas toujours — n'est pas fait si à la légère que cela et que le temps est important à ce niveau-là.

M. Clair: M. le Président, permettez-moi de remercier les représentants de l'Association des consultants matrimoniaux du Québec pour la présentation de leur mémoire. Le point de vue particulier qu'ils nous ont fait connaître sera sûrement mis à profit par tous les membres de la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Est-ce que Mme Lucille Lavoie Gordon qui représente... Oui. Bon, simplement pour vous dire, Madame, que compte tenu de l'heure, compte tenu que nous terminons à 13 heures, nous allons ajourner sine die en disant cependant que, normalement, c'est après la période de questions que la commission — vers 16 heures environ — devrait reprendre ses travaux. Cela va? Merci.

Fin de la séance à 12 h 44

Reprise de la séance à 16 h 58

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice est prête à entendre les mémoires. Elle se réunit avec un peu de retard. On s'en excuse auprès des intervenants, en espérant qu'on pourra, d'ici 18 heures, passer à travers les deux mémoires qu'il nous reste.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde

(Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-No-randa), M. Vaillancourt (Jonquière).

La personne qui doit être maintenant appelée: Mme Lucille Lavoie Gordon.

Associations de familles monoparentales

Mme Lavoie Gordon (Lucille): M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie d'avoir bien voulu m'entendre. Même si je sais que tout le monde est bien fatigué — j'ai assisté à ce qui s'est passé cet après-midi — je suis la première fatiguée, je remercie M. le Président pour son accueil, ce qui m'a permis d'aller me reposer sur une bonne chaise en arrière.

Je suis ici pour présenter, je ne dirais pas un mémoire. Après avoir entendu ce que j'ai entendu ce matin, je considère que c'est vraiment plutôt une réflexion sur des points particuliers que je voulais soumettre à votre attention. Il ne sera pas tellement question de structures ou de précisions à la question des termes juridiques, de procédure comme telle, quoiqu'il faille quand même y faire allusion un peu. Vous allez entendre des choses très concrètes. J'ai essayé de les rédiger avec le moins d'émotivité possible. Je pense que la véracité de ce que j'avance sera plausible pour tout le monde.

Ce court mémoire, il est fait au nom des Associations de parents uniques de Laval, de l'Ano-Sep, du Service de pastorale familiale, de Montréal, du Separated and Divorced Catholic Group, de Beaconsfield. Il a été appuyé par les services de la famille du diocèse de Saint-Jérôme. On me dit qu'on ne sait pas si vous l'avez reçue. J'ai reçu une copie de ce qui a été envoyé à la commission parlementaire. C'est signé par les Services de pastorale familiale du diocèse, ainsi que par son évêque, Mgr Charles Valois. (17 heures)

J'ai aussi présentement une lettre qui vient de m'être remise par l'Association des familles monoparentales de Verdun: "Suite à l'appui du Diocèse de Saint-Jérôme et des autres organismes concernant le mémoire présenté par Mme Lucille Lavoie Gordon, ce 21 mars 1979, nous désirons, à notre tour, appuyer ce mémoire parce qu'il souligne vraiment les problèmes vécus par les femmes chefs de famille. En tant que groupe, nous croyons que des changements s'imposent pour que justice soit faite." C'est signé Terry Bernier, promoteur du projet "Familles monoparentales de Verdun."

Mon exposé n'a pas eu de titre, parce que cela a tellement été fait vite, à cause des dates d'échéance. Je l'avais intitulé: Les conditions de vie faites à la femme séparée ou divorcée, mais chef de famille.

Pour faire un peu vite — vous avez le mémoire en main, je pense — ce qui a motivé notre intervention, cela a été la certitude morale qu'enfin on allait avoir un tribunal de la famille. Il y en a qui s'étaient même opposé à ce que je fasse le mémoire en disant: Ecoute, cela fait vingt ans qu'on l'attend et je ne pense pas que cela en vaille la peine. J'ai été encouragée, d'autre part, par le diocèse de Montréal en pastorale, en me disant: Non, tu vas le faire, parce qu'on va l'avoir, le tribunal, et il y a des choses qui doivent sortir. Je suis ici pour représenter tous ces gens et vous demander d'apporter le plus de considération possible à des problèmes que vous connaissez très bien, mais que, je pense, dans les circonstances, il faut encore souligner.

C'est donc au nom de tous ces organismes que je vous présente un court résumé qui concerne les problèmes spécifiques auxquels ces femmes sont confrontées lors d'une séparation ou d'un divorce. Nous ne nous présentons pas en tant que spécialistes de l'une ou de l'autre discipline, mais en tant que femmes personnellement impliquées et désireuses de voir la justice et l'égalité s'exercer auprès des familles atteintes par les changements radicaux de notre société.

Ce mémoire tente de cerner la réalité quotidienne des milliers de familles qui vivent les injustices et les inégalités qui découlent de cette situation familiale particulière, imposée par la force des circonstances. Il faut se rendre à l'évidence et admettre que l'échec dans le mariage est de plus en plus fréquent dans notre société. On parle d'un échec pour quatre mariages, peut-être est-ce même trop optimiste, car Mgr Valois, dans sa lettre d'appui, nous dit qu'il y a deux échecs sur trois mariages dans son diocèse. De toute manière, c'est monnaie courante. Pardon?

M. Bédard: Dans son diocèse?

Mme Lavoie Gordon: Dans son diocèse. C'est monnaie courante et je n'annonce rien à personne. Maintenant, nous considérons que la femme entre 40 et 65 ans est la plus mal préparée pour accepter et affronter cette nouvelle situation car dans cette même société, à l'époque de son mariage, c'est par amour que la femme se mariait, qu'elle se "donnait entièrement au service de son mari et à l'éducation de ses enfants." Les femmes plus jeunes, malgré la possibilité d'un retour sur le marché du travail, sont aux prises avec des problèmes non moins complexes à cause du jeune âge de leurs enfants.

C'est à partir de ces vécus que nous basons notre réflexion et dégageons nos recommandations. Si nos exemples sont tirés d'une étude dans le milieu professionnel, c'est afin que les membres de la commission puissent déduire combien plus triste encore est le sort réservé aux familles du milieu ouvrier et autres, souvent obligées de recourir aux mesures sociales et condamnées à vivre plus souvent qu'autrement dans des conditions en dessous d'un niveau de vie décent.

Depuis les mesures provisoires jusqu'au jugement, nous constatons, à travers les cas étudiés, que, règle générale, les femmes sortent perdantes et que les enfants, en définitive, paient la note. Notre réflexion s'est appliquée à essayer de découvrir où et comment les procédures judiciaires actuelles sont à la fois sources de problèmes vécus par les femmes chefs de famille et comme

des conséquences néfastes sur la famille elle-même.

La dépression chez beaucoup de femmes dont le traitement souvent entraîne une dépendance aux médicaments et la délinquance chez certains enfants par réaction à des situations frustrantes ainsi que l'alcoolisme sont des facteurs qui nous paraissent de première importance dans les misères morales et physiques qui sont trop souvent le partage des familles stigmatisées par la séparation et le divorce.

Les conditions de vie faites à la femme chef de famille nous semblent vraiment une des causes de tous ces problèmes. Quant on compare le sort réservé à la femme et à ses enfants dans la majorité des cas avec le sort qui échoit au conjoint sans enfant, qui jouit d'une liberté illimitée et d'un confort enviable, particulièrement dans le milieu professionnel, n'y a-t-il pas vraiment et véritablement injustice et inégalité?

La crainte de vivre toutes ces injustices largement connues à cause de l'expérience de tant d'autres femmes n'expliquerait-elle pas l'apparition d'un phénomène social récent, la désertion du foyer et l'abandon des enfants par plusieurs femmes? Pourquoi se battre, si tout est perdu d'avance? Peut-on blâmer la mère qui, en toute conscience, se refuse à imposer à sa famille des conditions de vie auxquelles celle-ci n'est pas habituée, quand tous les moyens sont dans les mains du conjoint? Que faire, sinon lui abandonner ses enfants? Et l'exemple de femmes qui luttent pour obtenir la garde de leurs enfants, s'endettent pour payer des procureurs et se retrouvent dans des situations financières insurmontables à cause d'une pension alimentaire insuffisante n'est que trop fréquent.

Une personne dont le cas répond à cette description s'est vue par surcroît condamnée à payer un montant de $5000 en paiement de taxes sur la propriété commune, dont une partie était déjà due au moment de la séparation, alors que le conjoint pouvait se permettre un loyer de $900 par mois dans un "penthouse" qu'il occupait avec sa concubine. Alors, pourquoi lutter?

S'il nous faut accepter la possibilité toujours plus grande de l'échec dans le mariage et donc, de la séparation et du divorce, ne faut-il pas en même temps chercher des solutions plus justes, plus équitables, afin que le lendemain de ces mauvais jours soit l'aube d'un nouveau départ pour toutes ces familles victimes d'un tel changement?

Ici, nous toucherons des points importants, sources de différents problèmes: exclusion du foyer, garde des enfants, droit de visite, pension alimentaire, rôle de l'avocat, qualités du juge et, enfin, nos attentes face au tribunal de la famille.

A partir de considérations que nous jugeons pertinentes, nous voulons souligner le malaise que constitue la présence du conjoint qui doit quitter le foyer conjugal dans les derniers jours qui précèdent la comparution à la cour. Certains avocats suggèrent à leur client de quitter avant même que cela ne soit imposé par la cour, mais tous ne le font pas. Cela entraîne parfois des faits et gestes déplorables. Par exemple, le cas de cette femme de médecin qui s'est vu imposer la présence d'amis du mari invités par ce dernier à fêter son départ dans l'alcool, laissant les lieux dans un piètre état, non sans avoir insulté la maîtresse de maison et traumatisé les enfants par leurs paroles et leurs actes.

Mais cela n'est rien encore comparé à la souffrance de celle qui voit revenir son conjoint à la maison après un jugement de séparation, le juge ayant accordé à celui-ci une semaine avant de quitter définitivement le foyer conjugal, supposément pour rapatrier ses effets personnels. La femme, dans ce cas, n'a essuyé que représailles, insultes et malpropretés de toutes sortes.

En ce qui concerne donc l'exclusion du foyer, ce premier point des mesures provisoires, nous suggérons que le conjoint exclu du foyer ne puisse réintégrer le lieu conjugal par suite d'un jugement. Je pense que c'est assez clair. Si le conjoint, pour quelque raison que ce soit, a besoin de retourner à la maison, que la femme est consentante et que les gens se séparent avec dignité, je pense bien qu'il n'y a pas à revenir là-dessus, mais, quand je dis: par suite d'un jugement, c'est-à-dire que c'est au moment du jugement que le juge a accordé le droit au mari de retourner à la maison pour prendre ses effets en lui accordant une semaine de plus.

La garde des enfants demeure un point délicat qui donne souvent lieu à de multiples litiges dont les enfants sont les victimes innocentes. Cela retient particulièrement notre attention et nous amène à croire que, lorsque les enfants sont en âge de choisir, il vaudrait peut-être mieux leur accorder le choix de vivre avec l'un ou l'autre parent, même au risque de créer une autre injustice, celle de la mère qui verra parfois ses enfants opter pour la partie qui leur garantira le plus de confort matériel, l'argent étant habituellement du côté de celui qui est en mesure de le gagner et qui, en plus, use de chantage avec les moyens qu'il possède.

Actuellement, nous assistons à un revirement inattendu. Des femmes qui vivent cette situation de foyer séparé ou divorcé conseillent ouvertement à celles qui se préparent à vivre cette même situation, de ne pas demander la garde des enfants si on ne leur accorde pas d'abord les moyens de continuer à les faire vivre comme ils ont été habitués de vivre. La modalité des droits de visite verrait à compenser le vide créé par l'absence des enfants pour la mère.

En ce qui concerne les droits de visite accordés par la cour, nous nous opposons à toute mesure coercitive envers les enfants, quel que soit leur âge, dans le but de permettre à l'un des parents l'exercice de son droit. A titre d'exemple, le cas d'une mère qui doit employer la force pour mettre ses enfants dehors, porte sous clef, en attendant l'arrivée du père alors que les enfants s'y refusent à grands cris. Cette mère s'est vue menacée de recours à la police par le père si elle ne se pliait aux exigences de la loi.

Ici, nous osons une question. Le droit du père à voir ses enfants est-il supérieur au droit de l'enfant à maintenir son équilibre psychologique et sa santé?

Dans bien des cas ces visites se sont avérées nuisibles sinon néfastes. Lorsqu'elles sont forcées, elles engendrent une réaction agressive vis-à-vis de la mère, car pour l'enfant plus jeune, c'est elle qui lui impose ces sorties. Chez des enfants plus âgés ou chez des adolescents, la présence d'une autre femme crée souvent un sentiment de révolte, dont les conséquences se manifestent par des troubles psychosomatiques. Dans plusieurs cas, les enfants reviennent de ces visites traumatisantes en accusant des maux de ventre et d'estomac: le tout se termine par un rejet alimentaire qui peut être symptôme d'un rejet émotionnel. Que dire de la réflexion de cette fillette âgée de 12 ans que le père, vice-président de compagnie, avait un jour emmenée magasiner accompagné de sa maîtresse: "C'est étrange, maman, alors que "elle", elle peut acheter, toi, tu es obligée de te contenter pour toi et pour nous, des magasins de seconde main et de nourriture à rabais." Et cela se passe certainement de commentaires.

Si la morale a encore sa place dans notre société, nous souhaitons que les droits de visite ne soient pas accordés lorsque les enfants sont exposés à être témoins de scènes violentes ou scandaleuses.

Et nous arrivons au point crucial, question des plus épineuses, la pension alimentaire. Il n'y a pas beaucoup de femmes autour de la table, je ne me sens pas bien à l'aise. Vous êtes là, madame.

En principe, la pension alimentaire est déterminée par le juge lorsqu'il ne peut y avoir d'entente entre les parties. Les besoins de la famille et la capacité de payer du mari permettent d'en fixer le montant. Il est reconnu que les pensions alimentaires sont rarement proportionnelles aux revenus et au train de vie du mari.

En général, seuls les besoins stricts de la famille sont comblés et, dans la majorité des cas, on voit la femme et les enfants s'imposer des restrictions qui vont à l'encontre de l'esprit de la loi qui veut que la famille puisse continuer à vivre au même niveau qu'auparavant. Tout idéal est difficile à réaliser en pratique, mais on est loin de l'idéal quand on attribue à des familles de professionnels de 20% à 25% du revenu du père de famille pour subvenir aux besoins de 4, 5 ou 6 personnes, alors qu'on lui accorde 80% pour lui seul.

Par le biais de la déduction d'impôt, il pourra même récupérer une grande partie des sommes versées alors que la femme devra rogner sur le budget pour payer les impôts. Un exemple vaut 1000 mots. Le suivant illustre bien la proportion par rapport au revenu. Un premier jugement a accordé à une famille de quatre personnes, dont trois enfants de 11 à 18 ans, $10 200 contre un revenu de $59 000, un deuxième jugement, dans la même année, $15 000 et un troisième jugement, deux ans après, $22 500 contre un revenu de $95 000 en 1974. Ce dernier chiffre déclaré par un représentant de la Régie de l'assurance-maladie ne couvre pas tous les autres revenus non déclarés. Même depuis ce temps, la pension n'a jamais été rajustée.

Un autre cas: une famille de quatre personnes, dont trois enfants de 2 ans à 10 ans, s'est vu accorder une pension de $7800 contre un revenu de $48 000. Cette situation au seuil de la pauvreté a duré huit ans. Une requête pour augmentation de pension en 1977 a permis à cette famille d'obtenir $14 500. On peut croire qu'après huit ans les revenus du père avaient atteint les $60 000. Une fois les impôts déduits et considérant l'augmentation du coût de la vie depuis huit ans, cette famille se retrouve presque au même point, mais avec trois enfants de 10 à 18 ans. (17 h 15)

Que fait-on du principe basé sur les besoins et la capacité de payer? Peut-on parler de discrimination? La femme n'est-elle pas perdante? Ce n'est pas un secret pour personne que seulement 32% des pensions sont perçues régulièrement par les familles. Si la loi prévoit un droit de soutien, il apparaît tout aussi important que soit prévu un mécanisme efficace pour la récupération des pensions alimentaires non payées ou régulièrement en retard. Nous suggérons, advenant la récupération des pensions, que les frais encourus soient payés par la partie en faute. Cela évitera, une fois de plus, à la mère de s'endetter pour payer des frais judiciaires uniquement pour tenter de récupérer son dû.

Dans le système actuel, les parties sont habituellement représentées par un procureur. Un certain nombre d'avocats honnêtes, compétents, bien disposés sont largement conditionnés et limités dans l'exercice de leurs fonctions à cause du système judiciaire actuel. Tout en admettant le bon travail fait par plusieurs avocats, on ne peut passer sous silence les nombreuses plaintes des femmes en difficultés, concernant leur avocat.

La plupart des femmes, mal informées au départ quant à leurs droits, reviennent d'une première visite chez l'avocat, souvent troublées et peu éclairées. Il n'a pas su les sécuriser et, maintes fois, leur a laissé peu d'espoir de régler leur cas de façon équitable, en faisant planer le doute sur le jugement que rendra le juge: "Ah! cela dépendra du juge!" C'est à croire que les contrats de mariage n'ont plus de valeur, que les biens propres peuvent être touchés et qu'en définitive, la femme n'a que très peu de droits. Elles se sentent parfois victimes de pressions et même de chantage de la part de leur procureur dans le but d'obtenir d'elles des concessions ou des renonciations à certains droits ou avantages qui, souvent, lui porteront préjudice ainsi qu'à sa famille. Un prétexte souvent invoqué est la crainte que le mari quittera son travail ou même le pays plutôt que de payer une telle pension. L'avocat ira parfois jusqu'à conseiller d'accepter la pension du bien-être plutôt que d'entreprendre des procédures pour rejoindre un mari éloigné dont on connaît cependant l'adresse et l'occupation.

Quant à l'avocat de la partie adverse, il exploite généralement au profit de son client, la situation souvent désespérée de la femme, allant

même jusqu'à la faire passer pour folle, hystérique ou névrosée. Ce cas est fréquent lorsque les femmes ont été soignées en psychiatrie à cause des mêmes problèmes conjugaux qui ont donné lieu à la séparation ou au divorce.

Très souvent, les revenus du conjoint sont faussés et le mari ira jusqu'à déposer un bilan financier prouvant de fausses dettes, le tout, à la connaissance de son procureur, pour ne pas dire, souvent à sa suggestion.

Les femmes sont, la plupart du temps, obligées de s'endetter, n'ayant pas un cent en banque pour payer les honoraires d'avocat et la cour refuse d'accorder les frais judiciaires à celui qui a les moyens de payer. On se plaint que les honoraires sont exorbitants, tel cet état de compte de $1950 ainsi détaillé: 27 téléphones, 9 lettres, 5 rencontres. En plus, rien n'avait été réglé durant un an, pas même une parution en cour.

Je ne voudrais pas que vous pensiez que ce compte a été payé. On avait conseillé à cette femme de se laisser poursuivre par l'avocat. C'est ce qu'il a fait. Mais, rendu au temps de passer en cour, il n'a pas osé se présenter devant un juge et il a réglé pour $400.

Pour être bien franche, si j'avais été là quand c'est arrivé, j'aurais dit: Tu vas y aller en cour, tu ne paieras pas $400. Il était mieux de payer $500 que le juge lui aurait dit de payer que de donner $400 et éviter de passer en cour pour avoir eu l'audace d'envoyer un compte semblable. En tout cas! Je ne veux pas que vous pensiez que je suis méchante, mais j'ai trouvé cela terrible.

Lorsqu'il s'agit d'une seconde comparution à la suite d'une requête pour une révision de jugement ou de pension, pour une augmentation de pension ou encore pour le règlement d'une communauté de biens, tous les prétextes sont bons pour la partie adverse afin de reporter le plus longtemps possible l'audition de la cause.

En ce qui concerne la possibilité d'une rétroactivité advenant une augmentation de pension au moment de la révision, trop souvent les ententes entre avocats ne sont pas ratifiées par la signature des parties, ce qui en compromet le paiement. Toutes ces choses-là ont déjà été expérimentées.

Un oubli fréquent concerne les hypothèques judiciaires sur les biens du mari en vue de garantir la pension alimentaire. Tels sont, en résumé, les reproches que les femmes adressent à leurs procureurs.

Si, en définitive, le sort des familles dépend du juge qui entendra la cause, il est donc opportun de considérer comme primordiale la compétence en matière familiale de celui qui doit juger. On constate quotidiennement que trop de jugements sont laissés à l'arbitraire. Certains avocats se plaignent même qu'ils ne peuvent s'exprimer adéquatement devant certains juges.

Si vous me permettez une petite anecdote, je vais vous dire que, devant un juge à qui l'avocat venait de remettre le budget familial de la dame qui demandait sa séparation, les deux parties étant présentes, lorsque l'avocat de la demande- resse a voulu dire quelque chose, le juge, qui était anglais, a dit tout simplement: Taisez-vous, je sais lire. L'avocat n'a même pas été capable de dire un mot. Il avait le budget et il a considéré la feuille de papier. C'était typique.

Certains jugements laissent croire que les situations familiales ne sont pas suffisamment analysées et qu'ainsi les conséquences néfastes qui s'ensuivent sont totalement ignorées.

A titre d'exemple, pour illustrer ce dernier point, une femme, chef de famille, ayant demandé une augmentation de pension, se voit accorder $400 d'augmentation, mais, en même temps, on lui impose le paiement des collèges au montant de $500. Elle sort donc de cour avec un budget déficitaire de $100 par mois.

A la suite de toutes ces considérations, dans le but d'obtenir plus de justice et d'égalité pour la femme séparée ou divorcée, chef de famille, nous recommandons: 1) que le conjoint exclu du foyer ne puisse réintégrer le foyer conjugal par suite d'un jugement; 2) que les enfants en âge et en mesure de le faire puissent choisir celui des parents avec qui ils désirent habiter; 3) que la coercition ne soit jamais exercée auprès des enfants en ce qui concerne les droits de visites, quel que soit leur âge; 4) que la pension alimentaire soit proportionnelle au revenu et au train de vie du mari et que la part accordée à la famille tienne compte du nombre de personnes en cause; 5) que la pension alimentaire soit indexée au coût de la vie et selon l'augmentation du revenu du mari; 6) que l'on calcule judicieusement la coupure faite par l'impôt dans un budget familial; 7) que l'impôt de celui qui a un moindre revenu soit partagé à part égale par les parties en cause, par souci de justice, face au père de famille qui, lui, ne peut rien déduire pour l'entretien de sa famille.

Il nous fait plaisir d'exprimer à la commission notre grande satisfaction à la pensée qu'enfin le tribunal de la famille sera constitué et que, désormais, les problèmes conjugaux et matrimoniaux seront traités dans un lieu approprié. Nous attendons beaucoup de ce tribunal dans l'exercice de la justice pour le plus grand bien des familles. Nous souhaitons que le tribunal facilite les démarches en matière de séparation ou de divorce et que nous y trouvions, un peu comme à la Cour des petites créances, une atmosphère plus détendue, moins juridique où les problèmes humains seront traités plus humainement. Quand les familles disloquées vivront avec le sentiment qu'on les a traitées avec justice et équité, elles pourront fièrement relever le défi et poursuivre leur chemin avec dignité.

Pour que ce tribunal puisse exercer avec efficacité, nous recommandons que les juges soient choisis pour leur compétence en droit familial, leur intérêt pour la famille et la compréhension de ses problèmes. Que les juges choisis soient reconnus pour leur intégrité personnelle et que les juges choisis ne soient pas eux-mêmes séparés ou divorcés. Que deux ou plusieurs juges siègent à l'audition des causes afin de garantir l'impartialité

du jugement. Que les juges soient affectés uniquement au tribunal de la famille. Que les avocats ne soient pas requis, sauf exception, comme à la Cour des petites créances. Cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas là pour préparer les causes comme intermédiaires et tout cela, mais disons, en dernier ressort. Que des femmes soient nommées juges à ce tribunal. Que les juges, au besoin, soient assistés par des experts, éducateurs, psychologues, comptables, etc.

J'ajouterais une recommandation que j'ai omise et que la lettre de Saint-Jérôme avait mentionnée: Que l'audition des causes de ce tribunal soit faite à huis clos. Cela a été demandé ce matin. En espérant que le tribunal de la famille soit bientôt une réalité, nous l'assurons de notre entière collaboration.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Je vous remercie beaucoup pour le mémoire que vous venez de présenter. Je pense bien que vous n'aviez pas à vous excuser de l'émotivité que vous manifesteriez dans la lecture de votre mémoire, puisque c'était simplement à la mesure de l'intérêt que vous manifestez pour une préoccupation, entre autres, à savoir la formation, la mise en place le plus vite possible d'un tribunal de la famille. Vous en avez une certitude morale. Comme vous le savez, il nous reste quand même une certitude légale à avoir. Nous espérons, tous les membres de la commission, comme vous, que ce tribunal de la famille puisse devenir une réalité, le plus rapidement possible.

J'irai rapidement à ce que vous avez interprété comme un point crucial de votre mémoire, à savoir les pensions alimentaires, à la page 10 de votre mémoire. Vous dites: "Ce n'est un secret pour personne que seulement 32% des pensions sont perçus régulièrement par les familles." La Commission des services juridiques a soutenu devant nous, la semaine passée, qu'à la suite de leurs analyses, effectivement, selon eux, le taux réel de perception des pensions alimentaires se situait autour de 50% ou 60%.

Mme Lavoie Gordon: Tant que cela? M. Bédard: Oui.

Mme Lavoie Gordon: Le chiffre de 32% a paru dans un journal.

M. Bédard: Oui...

Mme Lavoie Gordon: D'accord, je ne veux pas dire que c'est exact...

M. Bédard: Nous, les membres de la commission parlementaire, tentons... Ce n'est pas un contre-interrogatoire que je vous fais...

Mme Lavoie Gordon: Non, c'est bien...

M. Bédard: Soyez bien à l'aise. Je pense que comme membres de la commission parlementaire, on a la curiosité normale, quand des statistiques sont mentionnées, de voir jusqu'à quel point elles peuvent être fondées, afin de pouvoir faire une meilleure évaluation des solutions à apporter...

Mme Lavoie Gordon: D'accord.

M. Bédard: ... de l'ampleur du problème que vous évoquez. La Commission des services juridiques évoquait que, suite à une enquête faite auprès de sa clientèle, le taux réel de perception était de 50% à 60%. Je voudrais tout simplement vous demander de nous indiquer quelle est la source qui vous permet d'affirmer cela? Est-ce qu'il y a des études que vous avez faites sur lesquelles vous pouvez vous appuyer? Premier point.

Mme Lavoie Gordon: Je vais vous dire franchement, au moment où je vous ai dit 32%, ce matin, je me posais la question parce que j'ai lu ça dans un journal et je me souviens que c'était en gros chiffres. Ce matin, quand le mémoire des consultants matrimoniaux a été donné, je pense qu'on avait mentionné qu'il y avait 70% des pensions qui n'étaient pas payées. Alors, je me suis dit: Je ne suis pas trop loin.

M. Bédard: Remarquez qu'on leur a posé, à ces gens...

Mme Lavoie Gordon: Oui.

M. Bédard: ... qui ont été entendus avant vous...

Mme Lavoie Gordon: D'accord, ils sont passés ce matin.

M. Bédard: ... les mêmes questions, nous, pour que les membres de la commission parlementaire...

Mme Lavoie Gordon: C'est ça, mais alors, c'est pour ça...

M. Bédard: ... puissent se faire une idée.

Mme Lavoie Gordon: ... que, pour ma part, je ne peux pas vous donner une source précise...

M. Bédard: Bon! D'accord!

Mme Lavoie Gordon: ... mais je me souviens d'avoir lu ça et, ce matin, je me suis dit: Je ne suis pas trop loin puisqu'on dit, disons 70%, je pense que c'est ça qu'on a donné ce matin.

M. Bédard: Cela va. Concernant toujours les pensions alimentaires, en cas de défaut, de retard de paiement, vous suggérez de prévoir un mécanisme efficace pour la récupération des pensions alimentaires sans préciser davantage. Pourriez-vous nous donner certaines précisions sur ce que vous envisagez comme mécanisme ou ce que vous souhaiteriez comme mécanisme? Est-ce que

ce serait un service de perception partielle ou globale, étatique...

Mme Lavoie Gordon: Quant à moi, je pense que lorsque les pensions sont régulièrement en retard ou ne sont pas payées — parce que la chose arrive — il devrait y avoir un mécanisme qui les récupère totalement, pratiquement d'une façon définitive. Je pense que le mémoire présenté par les gens de l'aide juridique avait parlé de ce système de récupération par un mécanisme gouvernemental, si vous voulez, au tribunal de la famille même, peut-être pas le tribunal, mais par le biais... (17 h 30)

M. Bédard: Gouvernemental.

Mme Lavoie Gordon: ... oui, du tribunal de la famille lorsque ce n'est pas récupéré régulièrement, lorsque ce n'est pas perçu régulièrement. C'est-à-dire que je ne verrais pas, par exemple, que toutes les pensions soient récupérées par le gouvernement parce que celui qui paie sa pension, mon Dieu Seigneur! il n'y a rien à demander, mais si elle est toujours en retard, ce à quoi on faisait allusion ce matin, il y en a qui vont attendre jusqu'à la dernière journée du mois, seulement pour faire damner tout le monde avant d'envoyer leur chèque. A ce moment-là, ça crée vraiment des difficultés au niveau familial, ne serait-ce que pour le paiement des loyers, etc., qui sont dus le premier et une pension va être traînée jusqu'au 30, je pense que c'est vraiment de la cruauté mentale...

M. Bédard: Oui...

Mme Lavoie Gordon: ... qui continue de s'exercer par l'intermédiaire de celui qui envoie son chèque.

M. Bédard: Dans les exemples que vous donnez qui semblent concerner surtout les familles riches...

Mme Lavoie Gordon: Les familles de professionnels...

M. Bédard: ... quand on parle de pensions de $15 000, $22 000, etc., c'est quand même...

Mme Lavoie Gordon: On parle de revenus de $100 000 aussi, mais, quand même...

M. Bédard: Puisqu'on parle d'un mécanisme de perception, pour les fins de la discussion, qui pourrait être gouvernemental, universel, j'imagine que ce service ne paierait pas à partir du principe qui serait le montant du jugement qui a été rendu par la cour, mais à partir du principe de l'égalité de toutes les femmes, quel que soit le jugement...

Mme Lavoie Gordon: Ce n'est pas ce dont il avait été question, je ne sais pas si cela n'a pas de bon sens.

M. Bédard: Je voudrais que vous élaboriez votre pensée là-dessus, je ne vous dis pas ce que j'en pense, mais...

Mme Lavoie Gordon: On avait pensé que lorsque les pensions sont en retard, ou jamais payées ou payées irrégulièrement, surtout lorsque les conjoints sont en mesure de remplir leurs obligations... Si je prends, par exemple, un médecin, un avocat, un président de compagnie, qui ne paie pas sa pension, ce n'est pas rare, à ce moment-là, je verrais que le mécanisme par lequel la famille récupérerait son argent serait une récupération totale, parce que cet organisme aurait les moyens d'aller chercher la pension au complet. Le salaire peut être saisi. Quand la Régie de l'assurance-maladie envoie un chèque de $5000, tous les lundis matin, il me semble que le gouvernement peut mettre un stop sur ce chèque et payer la pension du mois là-dessus.

M. Blank: On peut faire un arrêt, pas un stop.

Mme Lavoie Gordon: Qu'est-ce que vous dites? Je n'ai pas compris.

M. Blank: C'est ce qu'on appelle en anglais un "inside joke".

Mme Lavoie Gordon: Ah bon!

M. Bédard: C'est parce que vous parlez avec raison des cas de milliers de femmes qui ont des difficultés à obtenir le paiement de leur pension alimentaire. Quelle serait la base d'un tel système? Vous semblez vous orienter vers le jugement qui aurait été prononcé avec évaluation des capacités de payer et qui devrait être fait dans chacun des cas par le gouvernement. Remarquez qu'il y a plusieurs cas de séparation où, de la même façon que dans une famille riche, il y a des mères qui restent avec trois enfants à charge, comme dans les familles riches une mère avec trois enfants à charge. Si on parle de service de perception gouvernementale, j'aimerais que vous précisiez davantage votre pensée. Est-ce que la base pour fonctionner rapidement ne serait pas l'égalité quand même des femmes comme principe de base, une évaluation à partir de critères qui sont les mêmes pour tout le monde?

Mme Lavoie Gordon: Si vous me permettez une question, je vais dire qu'en admettant que vous auriez des critères de base pour tout le monde, pour permettre de payer la nourriture ou enfin de satisfaire aux besoins essentiels, cela aussi varie avec chaque famille. Vous allez avoir des gens qui vont payer $400 de loyer et d'autres vont en payer seulement $100.

M. Bédard: Peut-être avec possibilité, comme cela existera toujours, de récupération légale de la part de la femme qui a une pension alimentaire très élevée avec un mari qui est capable de payer...

Mme Lavoie Gordon: Mais ce qui m'inquiète, c'est comment la femme va aller chercher le reste de la pension qui n'a pas été payé?

M. Bédard: II peut y avoir des recours légaux qui peuvent être prévus.

Mme Lavoie Gordon: Mais ces recours légaux, la femme a toujours à les payer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si M. le ministre me le permet, sur le même sujet, je ne vois pas tellement le problème. Vous avez dit tout à l'heure, qu'il n'y avait pas beaucoup de femmes autour de la table, mais je peux vous dire qu'il y a ici des avocats qui ont représenté très souvent les intérêts des femmes et de femmes qui, justement, avaient un mari qui n'était pas riche. Evidemment, dans ces cas-là, c'est extrêmement difficile parfois de récupérer la pension alimentaire parce que le mari travaille quatre ou cinq mois par année et change d'emploi régulièrement. Mais j'imagine mal comment l'avocat d'une femme peut avoir des difficultés à percevoir une pension alimentaire si le mari est professionnel, s'il gagne $50 000 ou $75 000 par année, s'il a une propriété, s'il a un chalet. Si tous les époux de mes clientes avaient eu un revenu semblable, je peux vous dire une chose, c'est qu'au moment où je vous parle, toutes mes clientes auraient une bonne pension alimentaire et si le mari, par hasard, s'était aventuré à ne pas la payer, je peux vous dire que cela aurait été extrêmement facile pour moi, dans les quelques jours suivants, de faire saisir son salaire ou même... Je ne comprends pas que cela s'applique à des revenus élevés; à des revenus faibles, oui, le problème est réellement là. C'est bien sûr que, pour le gars de la construction qui travaille à Sept-Iles et, trois semaines après, s'en va travailler à Jonquière, c'est bien évident que la femme peut avoir de la misère à le retrouver et à percevoir la pension alimentaire.

Mme Lavoie Gordon: Vous êtes à la veille de me convaincre. Vous êtes un bon avocat.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non pratiquant.

Mme Lavoie Gordon: Si vous voulez, on va prendre l'exemple qui est ici, celui de la famille de quatre personnes, trois enfants de deux à dix ans, qui s'étaient vu attribuer $7800 contre $46 000 de revenus. Son avocat avait bien accepté cela et c'est le juge qui l'a donné. Cette femme-là, quand elle est allée, en 1977, demander une augmentation de pension, a obtenu $14 500. Cela lui a coûté $500 pour aller chercher ces $14 500. Elle n'avait pas un cent en avant d'elle. Cela faisait huit ans qu'elle vivait en dessous du seuil de la pauvreté. Elle a dû faire un emprunt pour payer $500 à son avocat et pour aller chercher ses $14 500 et, aujourd'hui, avec l'impôt qu'elle doit payer là-dessus, elle est revenue à peu près au même régime que celui qu'elle a connu dans le temps qu'elle avait $7 800. Si aujourd'hui, pour vous donner un exemple bien concret, et cela me fait plaisir de vous demander cela... La semaine dernière, elle m'a appelée pour me dire: Qu'est-ce que je fais? Je ne peux pas payer mon impôt là-dessus.

J'ai dit: Ce n'est pas compliqué, ma fille. Tu vas rappeler ton avocat et tu va lui dire tout simplement qu'il faut que ton impôt se paie et que tu n'as pas d'argent; parce qu'elle paie $325 de loyer par mois. Elle a commencé à $175 il y a huit ans et elle est rendue à $325 dans le même logement. Elle ne peut même pas se permettre de déménager. Elle n'a pas d'argent. Alors, son avocat, d'accord, va prendre des procédures pour essayer de faire quelque chose. Où cela va-t-il l'amener? Elle va avoir encore un autre montant de $500 à donner pour faire payer son impôt ou pour avoir une augmentation qui va payer cela. C'est le problème. On est toujours obligé de s'endetter pour aller chercher ce qui est dû.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, mais parlons des cas que vous nous avez soumis. Ce sont quand même des cas très particuliers de revenus élevés, mais il y a un principe en droit familial qui existe actuellement et qui dit que la pension alimentaire est fixée d'après les besoins de l'un et les moyens de l'autre. A partir du moment où les moyens de l'autre sont établis à $60 000, une supposition, je présume que, si l'épouse a obtenu $18 000 ou $20 000, c'est parce qu'elle a prouvé devant le tribunal des besoins de $20 000 et que, si elle avait prouvé des besoins de $28 000, sur un revenu de $70 000, elle aurait eu $28 000. Au niveau des principes, le juge se fie quand même aux besoins de l'un et aux moyens de l'autre.

Mme Lavoie Gordon: Cela, c'est en principe. Vous êtes des avocats, vous savez très bien que ce que je dis est vrai. C'est tellement vrai que celui qui verse $22 500 à sa famille et qui en récupère la moitié par le biais de la déduction d'impôt, gagne au-delà de $100 000, elle n'a pas eu ce dont elle avait besoin. Non seulement, elle n'a pas eu ce dont elle avait besoin, mais si les besoins ont été établis à $22 500, cette année, cette femme devra payer presque $7000 d'impôt. Avec quoi vit-elle? Elle vit avec moins de $15 000 et elle avait des besoins pour au-delà de $22 000. Elle a eu $22 000 et elle paye de l'impôt là dessus.

Il faut penser que la coupure d'impôt réduit, en fin de compte, le budget, énormément. Vous allez peut-être dire, comme d'autres avocats: Qu'elle vende sa maison et qu'elle déménage, mais pour aller payer les loyers qu'on paye aujourd'hui, ça ne vaut même pas la peine de vendre sa maison. (17 h 40)

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne veux pas prendre la place du ministre, j'aurais seulement deux remarques et je n'interviendrai plus. Ce ne sont pas des questions, je pense que ce sont des précisions à apporter. Lorsque vous avez parlé d'exclusion du foyer, il faudrait que le mari n'ait

plus le droit de revenir à la maison. Mais, une fois que le jugement est rendu, à moins que le juge donne la permission au mari de revenir ou à moins qu'il y ait un consentement de l'épouse à recevoir son mari, effectivement, c'est la réalité, aujourd'hui, le mari qui est exclu du foyer par un jugement, sur mesure provisoire, n'a pas le droit de revenir à la maison, à moins d'une provision spéciale ou du consentement.

Donc, je sais qu'en pratique cela se fait, mais c'est un non-respect d'un jugement. Deuxièmement, vous nous dites...

Mme Lavoie Gordon: J'ai expliqué cela au début, c'est à la suite d'un jugement que la chose s'est produite.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce qu'il y avait eu une provision spéciale. Mais je dis que lorsqu'il n'y a pas de provision spéciale...

Mme Lavoie Gordon: Je suis très bien au courant de la chose.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'autre part, en ce qui concerne la garde des enfants, vous nous demandez si le droit du père d'exercer son droit de visite a priorité sur le droit de l'enfant de voir ou de ne pas voir l'enfant. Effectivement, c'est une très bonne question. Je pense que le droit de l'enfant a priorité, pour autant, par contre — ce sont des cas qu'on rencontre souvent — que la mère n'exerce pas une influence telle que c'est elle, par ses paroles, par ses attitudes, qui amène, à l'occasion — je ne dirais pas souvent — l'enfant à refuser de permettre au père d'exercer son droit de visite.

Mme Lavoie Gordon: Je suis d'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais je pense que le droit de l'enfant a priorité. J'ai eu des cas où les tribunaux ont accepté le refus d'un enfant qui a quand même l'âge de raison, de voir son père, pour autant que ce n'était pas la mère qui l'avait influencé. Quand vous parlez des honoraires exorbitants, vous avez donné l'exemple de $1900, j'aimerais tout de même préciser qu'il y en a, comme dans tous les métiers, qui peuvent exagérer, qui peuvent abuser, mais ce n'est quand même pas une règle générale.

Dans ce cas précis que vous nous avez rapporté, si les faits sont vrais, effectivement, le compte était très élevé. Je ne pense pas qu'on puisse généraliser ce cas.

Mme Lavoie Gordon: C'est exact, c'était un deuxième avocat qui a refusé de donner le dossier à un troisième et qui a présenté ce compte après un an.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne nie pas la véracité de ce que vous dites, mais ce que je voudrais dire...

Mme Lavoie Gordon: J'ai essayé d'être la plus juste possible.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est peut-être un cas exceptionnel, il ne faudrait pas généraliser.

Mme Lavoie Gordon: M. le ministre, je ne pense pas que ce soit exceptionnel, vous avez des femmes endettées à cause des procureurs, vous n'avez pas d'idée. Je me sens très mal à l'aise de venir vous dire ça.

M. Vaillancourt (Jonquière): A ce moment-là, madame, je suis quand même un...

M. Bédard: Vous n'avez pas à être mal à l'aise.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... le Barreau a un syndic, dans chacune des régions, il faut quand même exercer ses droits.

M. Blank: ... des comptes.

M. Bédard: Sur la même lancée, vous invoquez la nécessité de mettre fin à toute mesure coercitive concernant les enfants. Par exemple, en page 6 de votre mémoire, vous avez raison de dire que la garde des enfants dans une situation de divorce ou de séparation de corps demeure un point délicat, comme vous l'explicitez, qu'elle donne souvent lieu à de multiples litiges dont les enfants sont les victimes innocentes.

Il y a lieu d'améliorer la situation, on en est conscient. D'ailleurs, la Loi de la protection de la jeunesse constitue un instrument de nature à établir et à préserver les droits spécifiques aux enfants.

Pour améliorer l'ensemble de cette situation, est-ce que vous croyez que les deux recommandations de l'Office de révision du Code civil, aux articles 26 et 27, répondent à votre sentiment sur ce sujet? L'article 26 dit entre autres: "Le juge doit consulter l'enfant, s'il est doué de discernement, dans les décisions judiciaires qui l'affectent." Obligation de consulter l'enfant, lorsque ce dernier est capable d'exprimer son jugement.

L'article 27 stipulerait que le tribunal doit désigner un avocat pour représenter l'enfant lorsque son intérêt l'exige. Est-ce que cela répond...

Mme Lavoie Gordon: Quand on parle d'un avocat pour représenter l'enfant, personnellement, je suis totalement d'accord avec cela et je pense que cela pourrait éviter bien des choses. Les enfants, on peut toujours les faire parler. A ce moment-là, s'il y a des pressions ou du chantage, comme cela existe: Si vous vous en allez avec votre mère, vous quitterez la maison de neuf pièces, en banlieue, pour vous en aller au centre-ville, dans un petit appartement et vous n'aurez pas d'argent...

Les enfants, que voulez-vous qu'ils fassent? Ils se disent: On va rester avec notre père, on va être dans la rue. Ils ne sont pas en mesure de comprendre.

M. Bédard: D'accord. J'aurais bien d'autres questions, mais étant donné l'heure.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis. (17 h 45)

M. Blank: Madame, j'ai lu votre mémoire en anglais, et je trouve qu'il contient plutôt des cas d'exception, pas nécessairement ce qu'on trouve en général. Presque tous les cas que vous citez peuvent être améliorés ou changés par appel, ou même par changement d'avocat. Quand cela vient à la question de principe qu'on essaie de mettre dans le nouveau Code civil, c'est cela qu'on essaie de chercher.

Vous étiez ici ce matin. Il y avait deux principes que les consultants matrimoniaux apportaient de nouveau, devant cette commission. L'un était la question temporaire de la pension alimentaire. Ils ont pensé faire la suggestion que la pension alimentaire ne soit pas permanente, que la femme ou le mari — mais normalement c'est la femme — doive prendre les mesures pour être autonome, pour une nouvelle carrière. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Mme Lavoie Gordon: Je suis d'accord quand on parle des ménages d'un an, de deux ans et de cinq ans, pas d'enfants. Mais mon mémoire a cerné des problèmes de familles où les femmes ont entre 40 et 65 ans. Vous allez me dire qu'à 65 ans, elles n'ont plus d'enfants. Mais ce sont ces femmes qui sont mal préparées à ce qui arrive. Elles ne peuvent même pas retourner sur le marché du travail. Donc, indépendamment qu'elles n'ont pas d'enfants, j'ai spécifié entre 40 et 65 ans.

Mais je ne crois pas que pour des femmes qui ont 50 ans, par exemple, et qui ont encore des enfants à l'école, on puisse leur demander de retourner sur le marché du travail. C'est presque aberrant. Elles ont donné 30 ans de leur vie, sans salaire. Je pense qu'elles peuvent peut-être finir leur vie tranquillement.

Pour ce qui est des jeunes couples, je pense que c'est tout à fait différent et la majorité continuent de travailler. Donc, la question ne se pose pas. Combien n'ont pas d'enfants? C'est un autre fait.

M. Blank: Une autre suggestion de ce groupe de toute convention entre les parties, vous parlez de chantage de l'avocat, de chantage du juge ou je ne sais pas de qui. On a suggéré que toute convention doit être soumise à un groupe pour décider si c'est valable ou si cela rend compte de la famille et des enfants. Que pensez-vous de cette idée-là?

Mme Lavoie Gordon: Quand vous dites "convention", est-ce que vous voulez parler de l'entente entre les parties avant la séparation?

M. Blank: Oui, de l'entente avant la séparation ou dans le jugement final.

Mme Lavoie Gordon: Dans le jugement final. S'il y a entente entre les parties et que personne ne s'oppose, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire que ce soit soumis à un groupe de spécialistes. Si les raisons sont valables, lorsque l'échec dans le mariage est reconnu et s'il y a des motifs véritables à la séparation ou au divorce, cela ne veut pas dire que cela ne pourrait pas être bénéfique de soumettre des parties, même après entente, à un comité d'experts. Peut-être que, parfois, il y a des problèmes qui risqueraient d'être réglés. Je dis que, parfois, pour la séparation, c'est cela le problème des gens. Ils se séparent. Cela ne veut pas dire qu'au fond, c'est profondément la séparation qu'ils veulent, mais, pour eux, c'est la seule solution. Peut-être que le comité d'experts, comme on l'a dit ce matin, pourrait en venir à détecter quelque chose à travers l'entente. Ce n'est probablement pas une nécessité, en tout cas, pas pour moi.

Mais lorsque, par exemple, il y a des jugements qui sont prononcés, peut-être... De toute façon, s'il y a le tribunal de la famille, nous avons recommandé que le juge soit assisté par des experts, parce qu'il y a des cas qui sont vraiment difficiles.

M. Blank: Mais il y a toujours un appel de jugement.

Mme Lavoie Gordon: Aller en appel, maître, je vais vous dire que c'est de l'argent qui est au bout, et c'est la raison pour laquelle les gens endurent leur sort. Vous avez le cas de cette femme après huit ans. C'est parce qu'on l'a poussée dans le dos en lui disant: C'est impensable que tu continues à vivre comme cela. Elle a dit: Je n'ai pas d'argent. On a dit: Emprunte et va te chercher de l'argent. C'est toujours l'argent qui empêche les femmes de retourner.

Il y a eu un cas, par exemple... Justement, le cas des $22 500 paraît extraordinaire, mais je peux vous dire que le budget pratique de cette famille est de $3000 par année, quand le loyer, le capital-hypothèques, les taxes, enfin les dépenses fixes sont payées, pas seulement cela, quand l'impôt est payé. Cela veut dire que, sur un montant de $1875 que cette famille reçoit, il y a $1000 par mois qui sortent automatiquement, $500 pour le loyer et les taxes et $500 pour l'impôt. Si on sait compter, cela fait $12 000. Cela veut dire que, de $12 000 à $22 000, si vous enlevez toutes les dépenses fixes, il lui reste $3000 pour la nourriture, le vêtement, les loisirs et même le prix des écoles n'était pas compris là-dedans.

M. Blank: Mais, madame, tout cela a été amené devant la cour. Cela a aussi été contesté. Je ne sais pas s'il y a eu consentement à ce jugement. Cela a été contesté devant le tribunal. Si les faits que vous donnez ici sont devant un juge, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mme Lavoie Gordon: Oui.

M. Blank: C'est l'exception, comme je le dis, parce que, normalement, le juge prend en considération les moyens du mari et les besoins.

Mme Lavoie Gordon: Oui, je comprends.

M. Blank: II y a quelque chose qui me marche pas, au moins il n'y a pas consentement des parties, je ne sais pas.

Mme Lavoie Gordon: Non, il n'y a pas de consentement des parties, les parties ne se voient pas, mais elle n'a pas été chanceuse, parce que, voyez-vous cela a pris quatre juges pour...

M. Blank: II y a consentement des avocats... Mme Lavoie Gordon: Oui, peut-être.

M. Blank: ... pas nécessairement des parties en cause.

Mme Lavoie Gordon: Quatre juges pour aboutir là, et vous me dites qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il faudrait que cette femme retourne. Elle a dit qu'elle mettrait la clef dans sa maison, que les enfants s'en iraient en chambre et qu'elle ne retournerait jamais à la cour; elle en a par-dessus la tête.

M. Blank: J'ai seulement une dernière constatation. A deux places dans votre mémoire, quand vous parlez de la pension alimentaire, vous demandez que la famille puisse continuer à vivre au même niveau qu'auparavant; à un autre endroit, de continuer à vivre comme elle a été habituée à vivre. Comme tout le monde le sait, quand il y a seulement un gâteau et qu'on le coupe en deux, c'est difficile de continuer la même vie.

Mme Lavoie Gordon: Oui, je suis d'accord. Naturellement, cela dépend toujours des revenus, c'est-à-dire que, quand il y a un revenu de $100 000, que la famille se ramasse avec $22 500 et qu'à la fin il lui en reste $15 000 pour vivre à cause de l'impôt, je pense que le gâteau est bien partagé à 80% pour le mari.

M. Blank: Oui, mais même si on prend ce gâteau de $100 000 et qu'on le coupe en deux à $50 000, on ne peut pas vivre avec $50 000 comme on vivait avec $100 000.

Mme Lavoie Gordon: Je pense que les femmes ne sont pas assez exigeantes pour ne pas se contenter de ce qu'il faut.

M. Blank: Oui, mais c'est la base de votre argumentation.

Mme Lavoie Gordon: Non, je ne veux pas discuter de cela, parce que ce serait trop long, mais je pense que, si on s'en tient à la pension alimentaire proportionnelle au revenu du mari... Quand on dit 20%, ce n'est sûrement pas propor- tionnel pour quatre, cinq, six et j'irais même jusqu'à dire huit personnes, parce qu'il y en a qui ont six ou sept enfants.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous, mais le principe de la loi actuelle est le même que celui de la nouvelle loi. Pour le juge ou la cour, si c'est une cour avec juge ou si c'est une cour avec des spécialistes en sciences humaines, c'est le même principe... les besoins et les moyens de payer. Cela ne change rien. Ici, vous nous parlez de cas que j'appelle des cas d'exception. Je ne veux pas...

Mme Lavoie Gordon: Si on fait une enquête, vous ne trouverez pas plus que 25% du revenu du mari qui est accordé aux familles, quels que soient les revenus.

M. Blank: Madame, dans mon bureau, j'ai vu des maris qui étaient en faillite à cause des pensions qu'ils payaient.

Mme Lavoie Gordon: Oui, mais là...

M. Blank: II y a les deux côtés de la médaille.

Mme Lavoie Gordon: Oui, c'est sûr. Je ne veux pas mettre les hommes en faillite, mais je dis que, quand ils ont les moyens de payer...

M. Bédard: Vous voulez que les femmes vivent.

Mme Lavoie Gordon: Non, je voudrais que les familles ne soient pas traumatisées au point de penser que celui qui a sa liberté, qui n'a pas d'enfant, peut se permettre trois voyages par année avec sa maîtresse, pendant qu'une femme ne peut même pas prendre une semaine de vacances et ses enfants non plus.

M. Bédard: Je vous comprends et je pense bien qu'il n'y a pas un membre de la commission qui accepterait...

Mme Lavoie Gordon: Je suis convaincue, M. le ministre, que vous me comprenez. A part cela, quand vous dites que ce sont des exceptions, ce ne sont pas des exceptions dans le milieu que nous avons étudié. J'ai dit au début que l'étude avait été faite dans le milieu professionnel. Je ne pouvais pas faire l'étude partout. Il y a tellement de femmes... Ecoutez une minute. On m'a dit que vous n'aviez peut-être pas eu la lettre de Saint-Jérôme, mais, si je prends le texte de Saint-Jérôme, je vais vous donner deux chiffres. A Saint-Jérôme, on dit que, dans le diocèse, il y a 9869 femmes seules qui vivent de l'assistance sociale et qu'il y a 3939 familles monoparentales qui vivent de l'assistance sociale. J'ai de la difficulté à croire... Cela fait 14 000 familles. J'ai peine à croire que ces 14 000 familles ont un ex-père de famille qui ne travaille pas, je n'y crois pas. Je le sais par expérience personnelle, pour avoir eu des gens qui se sont fait dire: On n'est pas pour courir

après ton mari qui est à DEW Line, qui gagne un gros salaire. C'est trop difficile. Prends ta pension. Cette femme avait dix enfants et elle vivait du bien-être social.

Moi, j'ai dit: Ma petite fille, tu vas aller à l'aide juridique et tu vas aller te débattre. Ils vont le trouver, ton mari, à la DEW Line; il paie son impôt, ce type, et il a un patron. Mais c'est plus facile de dire: Contentez-vous donc, madame, restez à la maison et prenez le bien-être social. Là, si je tombe sur le bien-être social, ça va être bien pire. Mais ce n'était pas mon but de vous... Je voulais simplement vous souligner au début — je pense que je l'ai dit — que si c'est comme ça dans le milieu professionnel où les gens ont les moyens et où les pères de famille ne prennent pas leurs responsabilités, qu'est-ce que c'est dans le milieu où il n'y a pas d'argent, ou il y en a peu? Cela veut dire que tout est relatif. Celle dont le mari fait $60 000 et qui est au seuil de la pauvreté avec sa petite pension, je vais vous dire franchement, elle n'est pas mieux que la femme qui dépend du bien-être social, cette femme.

Je ne sais pas. Il y a des femmes ici, vous savez, qui travaillent, qui sont venues pour appuyer ce mémoire, même si elles savaient...

M. Bédard: Je tiens à dire que vous le défendez bien, faisant toutes les nuances nécessaires, et vous pouvez être sûre que les membres de la commission sont très attentifs à...

Mme Lavoie Gordon: Ces femmes qui sont ici, j'aurais aimé qu'elles puissent venir parler. Je ne sais pas si vous voulez leur poser des questions. Elles travaillent surtout dans les milieux défavorisés et elles en voient de toutes les couleurs; tandis que moi, je sais que cela avait l'air un peu fou de me présenter devant vous avec des chiffres comme ça, mais vous êtes dans le milieu et vous savez que c'est vrai. Je pense que ça doit cesser, ça.

Quand un avocat dit à une mère de famille dont le mari est médecin et qui gagne au-delà de $100 000 — ce sont à peu près les seuls qui en gagnent autant: Ecoutez, madame, ayez des priorités; sortez vos enfants du collège. Quand ils sont rendus en secondaire IV, V, qu'est-ce qu'on va faire avec ces enfants? Je dis: Non. Depuis la maternelle, ils sont en institution privée, le mari gagne au-delà de $100 000 et on va dire: Tu sais, mon petit garçon, tu es obligé de quitter ton collège. On va t'envoyer à l'école en arrière, tu ne connais personne, parce que ton père n'a pas les moyens de payer pour toi. Ce sont les avocats qui disent: Ayez des priorités, madame. Vous êtes dans les 5% qui vivez avec un gros revenu. Peut-être que le mari est dans le 1%, je ne sais pas, mais il a quand même les revenus et c'est le père de ces enfants. Je me dis que c'est une question de responsabilité, c'est une question de maturité, mais qu'est-ce qui arrive? Souvent, c'est un esprit de vengeance aussi qui règne à ce moment-là. Les hommes quittent la maison en disant: Vous allez vivre du bien-être social. Ils pensent bien que ça n'a pas d'allure, mais ils le disent quand même. A ce moment-là, tout est fait en conséquence pour que les familles en aient le moins possible. Remarquez que si tout le monde prenait ses responsabilités, on n'aurait pas besoin d'être ici.

Le Président (M. Boucher): Merci! M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mme Lavoie Gordon: Je vous remercie.

M. Fontaine: Madame, vous représentez un certain nombre de groupes et vous avez basé votre étude sur des cas... Je pense que c'est une étude de cas que vous avez faite. J'imagine que ces cas partent de personnes qui ont vécu les problèmes dans les différents groupes que vous représentez.

Pourriez-vous nous dire combien de cas vous avez étudiés pour en venir aux conclusions que vous apportez ici?

Mme Lavoie Gordon: Tout d'abord, je vais vous dire que, dans une seule association, les Parents uniques, jusqu'à maintenant, on a touché 2000 femmes. Je ne vous dirai pas que ce sont toutes des femmes dont les maris avaient des revenus comme ça, mais, quand même, dans ce milieu, c'est un milieu qui touche assez la famille moyenne. Même dans la famille moyenne, on retrouve le même décalage. Si je me suis arrêtée à ces cas, c'est parce que c'est mon milieu.

Personnellement, depuis six ans, je me suis occupée de femmes de professionnels uniquement et j'ai bien dit que ce n'était pas parce que je dédaignais les femmes qui étaient obligées d'avoir recours au service social. C'est parce que ces femmes-là, en plus de ne pas avoir ce qu'il leur faut, n'ont pas de moyens de recours. Cela a l'air drôle de le dire.

Est-ce que les femmes dont les maris font $50 000, $60 000 ou $75 000 peuvent se présenter à l'aide juridique quand elles ont déjà une pension qui dépasse $5000? Elles ne peuvent pas. Ces femmes vivent isolées. Elles ne se regroupent pas souvent dans des associations, elles ne vont pas chercher d'information, pas d'aide morale.

Je les prends en dépression et — je ne suis pas trop en faveur des psychiatres même si je suis infirmière — je dis: Tu va commencer par te sortir de ton affaire et après, tu iras voir le psychiatre si je ne suis pas capable de t'en sortir. Quand c'est nécessaire, je peux vous dire que je peux donner un bon coup de pied.

Les femmes finissent par se prendre en main. Je dois vous dire que je trouve cela très fatigant, mais les faits sont là. C'est mon milieu et j'ai affaire à des femmes dont les maris ont de gros salaires. J'ai préparé des enfants de juges à aller témoigner contre leur père, j'ai préparé des budgets de femmes de juge parce que les femmes ne pouvaient pas faire leur propre budget. Elles ne savent même pas ce que ça coûte dans une maison, elles ne paient rien. Alors, quand elles viennent pour faire un budget, elles ne savent pas

ce qu'il en coûte pour transporter les enfants à l'école, pour l'essence, le chauffage, etc. (18 heures)

C'est mon milieu et je peux vous dire que je peux prendre 25 cas que j'ai eus depuis peut-être dix mois et je les ai pris à travers cela et je peux vous dire que les autres n'étaient pas mieux. Pour vous donner un exemple patent: Un médecin qui a laissé une femme avec six enfants. L'arrangement s'est fait à l'amiable. Il avait un très bon avocat au niveau fiscalité, parce qu'il revenait toujours là-dessus. Il a offert à sa femme $20 000 en lui laissant la maison qu'elle occupait. Son avocat, pensant bien faire, lui a dit: Accepte cela — elle le connaissait bien — parce que tu sais, un juge ne te donnera probablement pas plus. Elle est arrivée chez moi en larmes. J'ai dit: Sors-moi ton budget de l'an dernier. Elle n'en avait pas. J'ai été chercher le budget de l'année d'avant. Son mari avait payé pour ses six enfants, sans compter les taxes, les assurances et tout ce que vous voudrez, $44 000 qu'on pouvait retracer. Alors j'ai dit: Tu vas être capable de faire cela, avec deux enfants à l'université et tout le reste, avec $20 000? Est-ce qu'il te prend pour une folle? J'ai dit: Tu va aller lui dire: Non et va devant le juge. Elle lui a dit non et elle a fini par obtenir de son mari $36 000.

Remarquez qu'elle est juste, très juste, elle a même obtenu maintenant qu'il paie l'université d'un de ses enfants qui vient d'y entrer. Elle en a deux à la faculté de droit aussi.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse...

M. Bédard: Avez-vous déjà pensé à aller en droit?

Mme Lavoie Gordon: Je suis trop vieille.

M. Fontaine: Vous répondez partiellement à ma question...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Nicolet-Yamaska! A ce moment-ci, nous sommes à l'heure de l'ajournement, il est 18 heures, je dois demander le consentement des membres pour continuer.

M. Bédard: Pour terminer ce mémoire, M. le Président, avec votre permission, et entendre l'autre qui ne porte que sur un point précis, à savoir le nom, problème à propos duquel on a discuté quand même déjà...

M. Blank: D'accord.

M. Fontaine: D'accord. Je vais essayer d'être bref. Vous répondez partiellement à ma question, mais quand vous parlez des dames qui ont des problèmes financiers pour pouvoir exercer leurs droits en cour, avez-vous pensé qu'il y a des articles de la loi qui permettent de demander, dans des cas comme cela, des dispositions relatives aux frais devant les tribunaux?

Mme Lavoie Gordon: Et les juges les refusent.

M. Fontaine: J'en ai déjà demandées en tout cas.

Mme Lavoie Gordon: Je n'ai pas beaucoup insisté sur le fait que les femmes ont des dettes parce que, si vous prenez celle qui est allée en cour quatre fois avant d'avoir une pension potable, elle s'est endettée depuis six ans de $25 000. Elle va retirer une balance de prix de vente de maison et elle n'aura plus un cent quand elle va avoir payé ses dettes au printemps, parce que le juge a refusé de lui accorder un montant forfaitaire de $10 000 pour couvrir tout l'endettement qu'elle avait eu pendant deux ans et demi avant d'obtenir une pension potable. Qu'est-ce que vous voulez faire avec cela? Je regrette, cela a l'air fou. Je n'aime pas parler de gros montants d'argent comme cela, mais on dit que tout est relatif. Il y a de ces gens-là, pour ne pas traumatiser les enfants, qui demeurent encore dans leur maison et qui sont obligés de les priver de manger.

M. Fontaine: Vous dites, à la page 13 de votre mémoire, que les enfants en âge et en mesure de le faire devraient pouvoir choisir celui des parents avec qui ils désirent habiter. Est-ce que vous pouvez préciser l'âge ou s'il y a d'autres modalités ou nous donner des spécifications quant à l'âge des enfants?

Mme Lavoie Gordon: Si, dans la loi, on considère qu'un enfant est en mesure de prendre certaines responsabilités et de répondre par lui-même à partir de l'âge de 14 ans, je dirais qu'à partir de l'âge de 14 ans on pourrait demander aux enfants de choisir. Cela devient très délicat parce que, comme j'ai dit, dans un cas très précis, il y a du chantage qui peut s'exercer. Vous n'aurez pas ce qu'il vous faut, si vous vous en allez avec votre mère. C'est un risque, c'est une injustice qui sera créée pour la femme, une nouvelle injustice, mais il faut peut-être l'accepter, parce que je dis que si on n'a pas les moyens de faire vivre ses enfants, il est préférable de les laisser à celui qui a les moyens de les faire vivre et que la modalité des droits de visite serve à compenser le vide qui sera créé pour la mère. C'est encore moins dur que d'être aux prises avec des dettes énormes.

M. Fontaine: A la dernière page de votre mémoire, vous dites qu'il va falloir choisir les juges selon leur intégrité personnelle et que les juges choisis ne soient pas eux-mêmes séparés ou divorcés. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un peu discriminatoire?

Mme Lavoie Gordon: J'ai assisté personnellement à un cas en cour où le juge a vécu un vrai phycho-drame. Cela a été tellement terrible qu'il a même donné un coup de poing sur le pupitre en disant: Vous ne m'obligerez pas à rendre un jugement ce soir, vous allez tous revenir ici demain matin. Cela avait duré de deux heures à cinq

heures, ce fameux procès, et il n'a pas voulu rendre jugement parce que, dans ce cas, le mari avait présenté une liste de fausses dettes. Quand il encaissait $5000 du gouvernement le lundi matin, il allait emprunter $5000 à Household Finance. Il devait, à peu près comme cela, de $25 000 à $35 000 à 24% d'intérêt. Il a tout réglé cela dans la semaine où il est sorti de cour. Donc, il avait de l'argent caché quelque part. Ce juge, qui avait été un homme malade et tout cela, et dont la femme avait abusé, qui avait été mis dans un état de dettes épouvantable, s'est revu dans sa propre situation. C'est comme si, au fond, la femme était responsable des dettes, alors que c'étaient de fausses dettes, il n'en avait pas. Il a piqué une crise. Si cet homme n'avait pas vécu cela, ce ne serait pas arrivé.

M. Fontaine: Vous ne pensez pas que c'est la même chose que le juge qui a à juger un vol d'auto alors qu'il vient de se faire voler son automobile?

Mme Lavoie Gordon: II va peut-être être un peu plus strict.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous pensez d'une femme juge divorcée?

Mme Lavoie Gordon: Je ne suis pas plus pour ça. Je me dis que, si on veut sauver la famille, il faut aller chercher des gens qui veulent travailler pour la famille. Quand je dis sauver la famille, il faut reconnaître l'échec dans le mariage, ce qui a été dit ce matin. Je ne prône pas qu'on reste ensemble si ça ne marche pas. Je veux dire sauver la famille quand même, pour que, après un jugement, la famille puisse recommencer avec dignité, en pensant qu'elle a subi la justice et non pas l'injustice. Vous savez ce sont les enfants qui payent la note, je le répète; ils ont un sentiment d'injustice. Quand j'entends un jeune de 16 ans qui dit: Je suis mieux de ne pas rencontrer mon père, parce que je vais lui arracher le visage, parce que j'ai perdu ceci et cela, je suis obligé de me restreindre dans tout, alors qu'il vit dans tout, je pense que ça compte.

Je défends les femmes chefs de famille parce qu'il y a des enfants. S'il n'y a pas d'enfant, si les femmes ont 60 ans, c'est une autre histoire. Mais pas d'enfant, c'est plus limité.

M. Bédard: Je pense que vous avez raison de les défendre avec l'argumentation que vous avez apportée. Je crois, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, pouvoir dire que tous les membres de la commission ont été très sensibles à vos représentations.

M. Blank: Merci, madame. Si j'ai des problèmes avec ma femme, je viendrai vous voir.

Mme Lavoie Gordon: Quand les femmes sont dans le tort, je ne leur donne pas raison. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie, madame, pour la présentation de votre mémoire.

Il y a un autre mémoire qui n'avait pas été inscrit à la liste d'aujourd'hui. Il s'agit de M. Normand Dauphin et Mme Jeanine Daffe. Est-ce qu'ils sont présents, oui? Si vous voulez vous approcher.

Compte tenu de l'heure... M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion à faire à nos invités. Ce serait de consigner, étant donné l'heure, votre rapport, votre mémoire au journal des Débats comme si vous l'aviez explicité ou lu au long et de passer tout de suite à la période des questions, à moins que vous n'aimiez faire un petit résumé de l'ensemble de votre mémoire.

M. Normand Dauphin et Mme Jeanine Daffe, à titre personnel

M. Dauphin (Normand): D'abord, on vous remercie de reculer un peu le délai de cette commission. On peut résumer notre mémoire très succinctement en disant qu'on souhaite que deux principes fondamentaux guident cette réforme du code Civil, à savoir l'égalité des conjoints dans le mariage et le respect dû à la personne humaine, y compris la personne ou les personnes des enfants.

Je pense bien que le mémoire qu'on vient d'entendre sous-tend ces principes fondamentaux, les questions de la famille, les questions d'époux, de conjoints. Je pense que les juristes qui sont chargés de cette révision du Code civil doivent être toujours et constamment attentifs aux personnes qui sont impliquées dans toutes les questions que vous avez à traiter.

On voulait, en tant que couple aujourd'hui, tout simplement vous parler au nom de l'enfant, en souhaitant que le nouveau Code civil ne vienne pas figer une coutume déjà passablement érodée. La coutume veut actuellement que l'on donne le nom du père à l'enfant. Les époux, les conjoints peuvent quand même donner actuellement leurs deux noms à l'enfant. On souhaiterait que le Code civil, au fond, ne crée pas cette obligation de donner le nom patronymique du père.

On souhaiterait que les parents puissent donner leurs deux noms à l'enfant. S'il faut absolument que, pour éviter des complications, on doive donner un seul nom à l'enfant, on souhaite que la loi spécifie que l'on donne le nom matronymique de la mère. Je ne pense pas qu'on puisse, au nom de mentalités — parce que, souvent, dans les explications que donnent ceux qui ont rédigé le Code civil, on se réfère aux mentalités actuelles, qui ne seraient peut-être pas prêtes à des changements ou à des transformations — peut-être trop traditionalistes, apporter des réformes qui aillent dans le sens d'une évolution de notre société.

Si je résume en deux mots: l'égalité des conjoints, primauté à la personne humaine, le choix pour les époux de donner leurs deux noms

aux enfants. S'il faut donner un seul nom, on souhaite qu'on puisse donner le nom de la mère.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Dauphin, pour ce résumé. De toute façon, votre mémoire sera consigné au journal des Débats au complet, (voir annexe)

M. Dauphin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bédard: Nous vous remercions de votre collaboration, suite à l'offre que nous vous avons faite de consigner l'ensemble de votre mémoire au journal des Débats. Cela rejoint, comme vous le savez, un point qui a été discuté à maintes reprises au cours des travaux de cette commission, à savoir le nom à donner à l'enfant.

Votre proposition rejoint essentiellement la position du Conseil du statut de la femme, sauf que vous demandez la possibilité de choisir le nom de la mère, n'est-ce pas?

M. Dauphin: C'est cela ou, à tout le moins, qu'on ne crée pas une exigence pour les parents de donner le nom du père. Actuellement, il y a quand même un choix qui...

M. Bédard: Exigence qui est créée par la résolution, par la proposition du Conseil du statut de la femme.

M. Dauphin: C'est cela.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition qui a été faite par la Commission des services juridiques dans le sens de donner le nom de la mère?

M. Dauphin: De donner le nom de la mère? M. Bédard: Oui.

M. Dauphin: C'est la proposition qu'on fait, nous aussi, dans notre mémoire.

M. Bédard: Non, que le nom...

M. Dauphin: Que le nom de la mère?

M. Bédard: Que le nom de la mère.

M. Dauphin: On privilégie le fait de donner que le nom de la mère s'il faut absolument, dans la loi, dire des choses précises. On souhaiterait que les parents aient le choix de donner leurs deux noms, mais, comme on l'indique dans notre mémoire, s'il faut, pour éviter des complications, donner un seul nom, on souhaiterait pouvoir donner le nom de la mère. On est d'accord avec la proposition des services juridiques.

M. Bédard: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Seulement une question. Un groupe, ce matin, a parlé de la même chose. Je pense que c'était l'Association des centres de services sociaux du Québec. Elle a parlé de donner les deux noms, comme vous le suggérez, mais que l'enfant, à un certain âge, ait le choix d'un des deux noms. Que pensez-vous de cela? Au lieu de donner aux parents le droit de choisir un des deux noms, l'enfant, à un certain âge, aurait ce choix.

Mme Daffe (Jeanine): Pourquoi obliger un enfant à choisir entre le nom de son père et le nom de sa mère puisqu'il vient des deux?

M. Blank: Je peux répondre à la même question. Pourquoi les parents ont-ils le droit d'imposer l'un ou l'autre aux enfants?

Mme Daffe: Parce que peut-être que le nom de la mère, ce serait consacrer le lien biologique qui est quand même la logique de la vie et non un lien juridique, un lien de possession. (18 h 15)

M. Blank: A toi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Voyez-vous, dans la pratique, des problèmes quant aux familles si le législateur décidait d'adopter les deux noms? En pratique, y voyez-vous des problèmes?

Mme Daffe: Pourquoi? La différence, c'est qu'avec deux noms, si on prend le nom de Jean Pelletier, personnellement, j'en connais au moins sept. S'ils avaient l'autre nom, le nom de leur mère, on pourrait au moins différencier de qui il s'agit.

M. Blank: Qu'est-ce qui arrive après?

M. Bédard: Est-ce qu'à partir du moment où un nom a été choisi, le même nom doit être gardé pour tous les enfants d'une famille?

Mme Daffe: Le nom est notre propre identité.

M. Bédard: Non, ce n'est pas cela que... Autrement dit, acceptez-vous qu'à l'intérieur d'une famille, il y ait des noms différents?

Mme Daffe: Non.

M. Bédard: Non, de familles différentes.

Mme Daffe: Non.

M. Blank: Est-ce qu'on va donner les deux noms au petit enfant, et après, quatre noms... Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Dauphin: Je pense qu'il y a eu des suggestions à cet effet, du Conseil du statut de la femme, à savoir qu'une femme qui se marie, éventuellement, peut communiquer de ses deux noms, le nom de sa mère, et le garçon qui se marierait pourrait communiquer le nom de son père. Ce serait une solution qui éviterait qu'à un moment donné, on ait sept ou huit noms. C'est sûr que c'est absurde d'une façon très pratique. Il y a sûrement, si on donne les deux noms, des moyens, à un moment donné, de régler ces problèmes.

M. Fontaine: Qu'est-ce que vous pensez de la solution du libre choix, de dire que les parents pourraient, à la naissance de leur premier enfant, choisir le nom qu'ils voudraient donner à l'enfant, soit le nom de la mère, soit le nom du père, soit les deux et que, pour tous les autres enfants dans la famille, par la suite, on soit obligé de faire la même chose?

Mme Daffe: Compte tenu des mentalités actuelles, pensez-vous que le choix est possible pour une femme dans une famille?

M. Fontaine: D'accord. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. Dauphin, madame, je vous remercie, au nom de tous les membres de la commission.

M. Dauphin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Demain matin, il y aura la Ligue des droits de l'homme et CENTRHOMME, deux groupes seulement pour la commission. Est-ce qu'il y avait un ordre?

M. Blank: Demain matin, 10 heures.

Le Président (M. Boucher): Demain matin, 10 heures. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 18 h 18

ANNEXE

Mémoire de M. Normand Dauphin et de Mme Jeanine Daffe, à titre personnel

Québec, le 3 mars 1979

Monsieur Marc-André Bédard, Ministre de la Justice, Gouvernement du Québec.

Monsieur,

Nous avons choisi d'intervenir, via la Commission parlementaire de la Justice, sur le projet de réforme du Code civil afin de donner notre point de vue sur l'article 33 (et ceux qui en découlent) qui porte sur le nom de l'enfant.

Nous nous adressons à vous en tant que couple formé de deux personnes à part entière qui ont conçu un projet visant à la réalisation, en pleine égalité, d'un paVtage des responsabilités et obligations que la vie nous impose. De plus, notre enfant, puisque l'actuel Code nous permet encore ce choix, porte nos deux noms. "JE SORS DU VENTRE DUNE FEMME POUR PORTER LE NOM D'UN HOMME". Principe d'égalité des personnes selon le projet de réforme du Code civil du Québec.

Dans sa préface du volume I du Projet de revision du Code civil, le président, Paul-A. Crépeau rappelle les propos d'André Tunc: "II ne s'agit pas de tout bouleverser mais de tout revoir; de se demander loyalement devant ces phénomènes nouveaux et aussi devant les transformations techniques et psychologiques de la société ce qui, dans l'Ancien (code) garde sa force et, parfois sa vertu, et ce qui gêne l'élaboration de règles et de techniques nouvelles qui pourraient mieux servir l'homme contemporain" (1). Monsieur Crépeau ajoute aussi qu "il fallait en somme faire du nouveau Code civil le reflet des réalités sociales, morales et économiques de la société québécoise d'aujourd'hui; un corps de lois vivant, moderne, sensible aux préoccupations, attentif aux besoins, accordé aux exigences d'une société en pleine mutation, à la recherche d'un équilibre nouveau" (2).

Un des traits dominants de la réforme, selon lui, est la primauté de la personne (à la lecture de certains articles, permettez-moi d'en douter). "Aussi a-t-on voulu que la reconnaissance du rôle de la personne humaine, l'affirmation et la protection de sa dignité fussent l'un des traits saillants du projet" (3).

( 1)— Le Code civil du Québec — Volume I, Projet de code civil 1977, Préface — pp XXV et XXVI ( 2)-id. ( 3)-id.

En parlant des droits de l'enfant, il souligne qu'il importait que la puissance paternelle, que pouvait autrefois justifier une conception patriarcale de la famille, fut remplacée par l'autorité parentale en vertu de laquelle les parents concourrent, en toute égalité, à son éducation et à son entretien" (4). Il insiste sur le fait que "l'adoption du principe d'égalité dans les rapports juridiques entre époux trouve maints prolongements dans divers secteurs du droit de la famille" (5). Pour lui, "il paraissait tout aussi opportun de rappeler, dans un Code civil, qu'un droit suppose aussi un devoir; que l'affirmation des droits de l'un emporte respect des droits d'autrui" (6). Il cite aussi le "célèbre avertissement que Lacordaire opposait au libéralisme triomphant — entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime; c'est la loi qui affranchit" (7).

Après une telle préface, tous les espoirs étaient permis, on pouvait croire qu'enfin le législateur considérerait la "femme" comme une personne à part entière. Mais hélàs, c'était présumer de la bonne foi d'hommes et de femmes (aussi malheureusement) à qui un tel travail avait été confié. "Tout être humain possède la personnalité juridique" dit l'article 1 (8). L'article 45 (9) consacre et respecte le nom de chaque individu nom qu'il a reçu à la naissance, seul nom légal d'ailleurs (si on exclut les coutumes désuètes et discriminatoires). Les articles 41 et 42 (10) sont à l'effet que "les époux ont, en mariage, les mêmes droits et les mêmes obligations (...)". "Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille et l'éducation de leurs enfants communs" consacrent, eux aussi, l'égalité des personnes: mêmes droits, mêmes obligations. Quant à la résidence de la famille, l'article 53 (11) dit que "les époux choisissent de concert la résidence principale de la famille" (il faudra changer le dicton: qui prend mari prend pays).

Au titre quatrième — De l'autorité parentale — les articles 351, 353 et 354, à leur tour eux aussi, consacrent l'égalité des personnes en tant que parents, face aux enfants qu'elles ont et, l'article 291 (12) concernant la filiation enlève toute discrimination entre un enfant "légitime" et un enfant "naturel" (comme si un enfant reconnu par un homme était un enfant sur-naturel).

Mais voilà, après avoir établi les mêmes droits et surtout les mêmes obligations — tant pour la mère que pour le père — tous deux des personnes au sens de la loi, un article surgit, fragment d'une tradition patriarcale "L'enfant porte le nom patronymique de son père. Toutefois, lorsque seule la filiation maternelle est établie, il porte le nom de sa mère" (13).

Le projet de réforme du Code civil, qui se veut le véhicule du respect de la personne humaine, propose à l'enfant deux solutions: la première, la meilleure selon les "réformeurs", prendre le nom de son père; mais, s'il n'y a pas de qualité première qui condescende à le reconnaître, il devra se contenter d'un nom de second ordre: celui de sa mère. Et tout ça au nom d'une tradition séculaire qui veut que le nom du père se transmette à ses descendants afin de continuer la "race".

Cette tradition est justifiée par des motifs tels que "si l'enfant portait un nom composé des noms de ses père et mère, cela poserait le problème de l'ordre d'attribution" (14); le choix du nom ne peut être laissé aux parents "si l'on songe aux hésitations qui entourent le choix d'un prénom, on hésite à y ajouter le choix, combien plus difficile, d'un nom de famille" (15). C'est faire peu de cas de l'intelligence et de la capacité des individus à réfléchir.

Toujours d'après ce comité d'étude, "la solution idéale serait que l'enfant porte, dans tous les cas, le nom de sa mère" (16). "Cette solution affirmerait également la primauté du lien biologique sur le lien juridique" (17) — Mais, avant tout, sauvons la tradition!

Aucune différence ne sera faite entre un enfant "légitime" et un enfant "naturel". Plutôt comique si on se réfère à la situation suivante: j'ai un enfant qu'aucune personne — homme s'entend — ne reconnaît. Il prend donc un nom patronymique de deuxième classe: celui de sa mère. Par la suite, je marie Jos Bleau de qui j'ai un enfant qui, lui prend le nom de son père. Malheureusement, la vie n'étant pas toujours "rose" je divorce et je me remarie avec un nommé Jos Lemeilleur dont j'ai un enfant qui, à son tour, portera le nom de son père. Pauvre de moi, je me retrouve avec trois enfants qui n'ont pas le même nom — pourtant ils sortent de mes tripes. — Mais, le pire, c'est la subtile discrimination que devra subir le premier de mes enfants compte tenu que "socialement" il sera considéré comme un enfant "naturel" puisqu'il porte le nom d'une personne — d'une femme — de sa mère (et la loi affranchit paraît-il là où la liberté opprime).

Référer à la version PDF page B-822

Lorsqu'on propose une réforme, on vise vers l'avant, au besoin on garde le statu quo mais on ne régresse pas — surtout au nom d'une "tradition séculairement mâle". L'autorité paternelle ne fait-elle pas partie de cette même tradition?

Il est malheureux de constater qu'encore aujourd'hui, dans une société dite civilisée, en 1979, des mâles, des tenants et tenantes du statu quo prennent la voie d'un projet de réforme pour faire de la discrimination. Vient-elle de l'amour-propre blessé du mâle de ne pouvoir enfanter ou peut-être ai-je mal compris les propos d'André Tunc et que se demander ce qui pourrait le mieux servir, loyalement, l'homme contemporain, c'est se demander ce qui pourrait le mieux servir l'homme de tradition patriarcale. "L'innovation n'est (peut-être) pas synonyme de trahison, ni la fidélité condamnation du changement, selon l'heureuse formule d'André Morel" (18) mais l'écoeurement devant une société phallocrate peut être lui synonyme de révolte. Est-ce si difficile de faire des propositions justes et humaines!

En guise de conclusion

De notre propos, il ressort clairement que la réforme du Code civil ne doit pas figer une coutume déjà passablement érodée en créant l'obligation pour les parents de donner à leurs enfants le nom patronymique du père. Ce serait une régression sur le droit actuel et un geste allant à rencontre d'un courant de plus en plus fort et significatif qui va dans le sens d'une reconnaissance, dans les faits, de l'égalité des conjoints dans le mariage.

Donner à l'enfant les noms de ses père et mère est un moyen terme qui rend compte de la réalité du couple. On pourra discuter longtemps des difficultés éventuelles posées par le mariage des enfants, devenus adultes, et devant donner leurs noms composés à leurs propres enfants. Rien n'empêcherait les nouveaux époux de donner à leurs enfants un nom composé de deux noms, selon leur choix, soit l'un de sa mère et l'autre de son père.

S'il fallait, pour éviter toutes complications, donner un seul nom à l'enfant, il faudrait privilégier le lien biologique — la logique de la vie — sur le lien juridique et donner à l'enfant le nom matronymique de la mère.

Nous espérons, monsieur Bédard, que sous votre gouverne un article comme l'article 33 (et ceux qui en découlent) n'aura jamais force de loi car, si au nom d'une mentalité "gardienne de traditions séculaires" il fallait arrêter de cheminer vers demain, vers l'avenir et arrêter aussi de corriger des injustices ou des discriminations criantes, nous nous poserions de sérieuses questions, tant sur le plan social que politique. Une loi, telle la loi 92 sur les Consultations populaires (et tout ce qui en découle) s'adresse, elle aussi, à la même mentalité.

Normand Dauphin Jeanine Daffe 976, Duchesneau, Ste-Foy. Téléphone: 651-9849

(18) — Le Code civil du Québec, volume I, Projet de Code civil 1977, Préface p. XXIX.