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Version finale

31e législature, 4e session
(6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Le jeudi 22 mars 1979 - Vol. 21 N° 17

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Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille


Journal des débats

 

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! Mesdames et messieurs, nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente de la justice ayant mandat d'étudier la réforme du droit de la famille.

Sont membres de cette commission, M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

On devrait aujourd'hui entendre deux groupes et je vais voir immédiatement si les porte-parole sont présents. Je prierais les porte-parole de signifier leur présence.

La Ligue des droits et libertés, présente. CENTRHOMME, présent.

Je prierais immédiatement le porte-parole de la Ligue des droits et libertés de se présenter devant la commission.

Bonjour, madame!

Mme Joyal-Poupart (Renée): Mon nom est Renée Joyal-Poupart.

Le Président (M. Dussault): Mme Renée Joyal-Poupart, je vous prierais, s'il vous plaît, de présenter le point de vue de votre groupe en essayant, autant que possible, de vous en tenir .aux 20 minutes réglementaires, quoique la commission soit tolérante s'il est nécessaire de les dépasser.

Mme Joyal-Poupart: M. le Président, est-ce que vous attendez de moi que j'expose brièvement la position de la ligue et ensuite que je réponde aux questions des membres de la commission?

Le Président (M. Dussault): C'est habituellement ce que l'on attend de ceux qui viennent témoigner devant la commission, oui.

Ligue des droits et libertés

Mme Joyal-Poupart: La Ligue des droits et libertés est le nouveau nom de la Ligue des droits de l'homme du Québec; c'est la même chose, on a changé de nom depuis quelques semaines seulement. Je le précise pour éviter tout risque de confusion.

La ligue tient d'abord à exprimer son accord avec l'esprit général de la réforme proposée et avec les grandes lignes des dispositions comprises dans le projet de révision du Code civil.

Il y a notamment trois points que nous voudrions souligner davantage. D'abord les pas extrêmement intéressants réalisés dans le projet de Code civil concernant le statut des enfants. Qu'on propose de supprimer toutes les distinctions, toutes les inégalités entre les enfants, eu égard aux circonstances de leur naissance, nous apparaît être une victoire extraordinaire et répond à une des préoccupations majeures de la ligue depuis quelques années.

On a remarqué aussi certaines règles qui ont pour but de supprimer des conflits de filiations, soit entre deux filiations légitimes ou filiation légitime et filiation naturelle; cela nous apparaît également comme un aspect intéressant de la réforme. Au niveau de l'adoption aussi, on a vu des propositions très intéressantes pour assurer l'intégration de l'enfant dans un milieu familial stable et supprimer des risques de conflits entre la famille d'origine et les adoptants.

En ce qui concerne justement les enfants, la ligue tient absolument à mettre l'accent sur la nécessité non seulement d'adopter des réformes législatives, mais de coordonner ces réformes avec des mesures sociales. Qu'on mette sur pied des groupes de réflexion interministériels pour apporter un soutien matériel et communautaire à des familles, par exemple, les très jeunes parents, les parents en difficultés, les parents seuls, de façon que sur tous les plans, à la fois social, économique, juridique, on puisse apporter un support adéquat à des familles et, par conséquent, à des enfants qui peuvent être en difficultés.

Un autre aspect de la réforme sur lequel nous sommes tout à fait d'accord, c'est la reconnaissance du principe de l'égalité juridique des conjoints. Cela se traduit surtout au niveau des effets du mariage, au niveau de la direction morale et matérielle de la famille et de l'autorité parentale. Là-dessus, nous sommes entièrement d'accord. (10 h 15)

Nous tenons aussi à souligner que l'égalité juridique c'est une chose, mais l'égalité des chances, cela en est une autre. Alors, nous faisons écho au rapport du Conseil du statut de la femme, "Egalité et indépendance" pour les Québécoises, pour demander la mise en oeuvre d'une politique d'ensemble de la condition féminine afin que les femmes bénéficient d'une égalité de chances dans tous les secteurs de l'activité humaine au Québec. C'est également une préoccupation majeure de la Ligue des droits et libertés.

Nous avons également trouvé très intéressantes les règles proposées relativement à l'union de fait. Ici, il nous semble que le projet a trouvé un juste milieu. Il respecte le désir légitime de certaines personnes de vivre ensemble en dehors du cadre institutionnel du mariage et, par ailleurs, il assure une protection minimale des conjoints de

fait. On trouve que cette reconnaissance, du moins cette ébauche de reconnaissance est pour le moment très intéressante et très positive. On souhaiterait peut-être que le gouvernement informe la population sur la situation respective des conjoints mariés et des conjoints de fait pour que les personnes qui décident d'opter pour l'union de fait ou le mariage puissent le faire en toute connaissance de cause.

Nous sommes, comme je le disais, tout à fait favorables à l'esprit général de la réforme. Nous avons cependant quelques réserves à émettre et ces réserves nous ont été inspirées par les objectifs mêmes de la Ligue des droits et libertés, c'est-à-dire le respect des droits fondamentaux tels qu'exprimés par la Déclaration universelle des droits de l'homme et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Alors, il y a quatre libertés fondamentales qui ont retenu notre attention: le droit des enfants à la protection et au développement, légalité des hommes et des femmes devant la loi, le respect de la vie privée, qui est particulièrement important dans le secteur de la famille, et le droit à l'information. Ici, je m'explique: Comme il s'agit de règles qui régissent la vie intime, la vie privée des citoyens, la ligue souhaite que ces règles soient les plus claires et les plus simples possible afin que tout citoyen puisse les connaître et les comprendre. Alors, toutes les recommandations que nous allons formuler sont en rapport avec l'exercice de l'une ou de l'autre des libertés que je viens d'énumérer.

Je vais reprendre les diverses parties du projet du Code civil relativement à la famille et, pour chaque partie, j'indiquerai les recommandations plus particulières de la Ligue des droits et libertés. En ce qui concerne le nom et l'identité physique, c'est une matière qui ne relève pas du livre de la famille mais du livre des personnes mais, comme beaucoup d'autres organismes l'ont fait, nous désirons ici exprimer notre opinion, parce que nous trouvons que c'est étroitement relié à la vie familiale. Sur ce point, la ligue exprime son désaccord total avec les articles 33 et 41 de ce chapitre qui prévoient que l'enfant porte le nom patronymique de son père et qu'il ne porte le nom patronymique de sa mère que lorsque seule la filiation maternelle est établie. Nous trouvons cette proposition nettement discriminatoire pour les femmes et les mères. Nous trouvons même que cela constitue une régression parce que cela consacre, par la voie législative, ce qui n'était jusqu'à ce jour qu'une coutume, et nous trouvons que c'est aussi en contradiction avec l'esprit général de la réforme qui est proposée.

Si, vraiment, on propose l'égalité des conjoints, l'égalité des parents au niveau de la direction morale et matérielle de la famille et de l'autorité parentale, il faut vraiment que cela se traduise aussi au niveau du nom qui est donné aux enfants.

La ligue a examiné plusieurs hypothèses de propositions. Il y en a une, en particulier, qui a retenu notre attention mais d'autres, également, pourraient être valables. Ce que nous proposons, c'est que l'enfant porte le nom de son père ou de sa mère, au choix des parents; qu'en cas de désaccord entre les parents, l'enfant porte leurs deux noms réunis par un trait d'union et que l'enfant ait la possibilité, au moment où il accède à la majorité, d'opter pour l'un ou l'autre des deux noms qui apparaissent à son acte de naissance. Parmi toutes les hypothèses que nous avons examinées, celle-ci nous apparaissait à la fois non discriminatoire et assez fonctionnelle, mais d'autres hypothèses pourraient aussi être très intéressantes.

Ce qui est sûr, c'est que ce qui est proposé dans le projet de Code civil nous semble inacceptable. D'autres hypothèses pourraient peut-être être valables, qui iraient dans le même sens que celles que nous avançons aujourd'hui.

Relativement aux promesses de mariage ou aux fiançailles, la ligue propose de supprimer ce chapitre qui n'existe pas dans le Code civil actuel et dont on voit assez mal l'utilité. Le souci de la ligue, en proposant de supprimer ce chapitre, c'est d'abord de préserver la liberté des futurs conjoints de contracter mariage en n'institutionnalisant d'aucune façon les fiançailles. C'est aussi de simplifier, dans toute la mesure du possible, les règles qui régissent les relations conjugales.

Au chapitre des conditions requises pour contracter mariage, nous sommes d'accord avec l'ensemble de ces conditions. Nous avons deux réserves à faire concernant l'article 8 et l'article 9.

L'article 8 a trait à l'impossibilité, pour le majeur en tutelle, de contracter mariage. Nous ne nous opposons pas à cette disposition comme telle, mais nous nous inquiétons des modalités, c'est-à-dire la procédure et la preuve de la mise en tutelle. Nous trouvons que c'est une mesure qui prive la personne de l'exercice de certaines libertés fondamentales, le droit de disposer d'elle-même, de se marier, d'administrer ses biens. Nous souhaitons que cette mesure soit entourée des plus grandes précautions. C'est seulement une inquiétude que nous voulons manifester parce qu'en aucun cas, il ne faudrait que la mise en tutelle ne laisse place à l'arbitraire ou à la malveillance.

D'autre part, l'article 9 nous pose un problème assez délicat. C'est l'article qui propose de hausser l'âge du mariage à 18 ans et exceptionnellement à 16 ans, avec la permission d'un juge. Cela nous semble aller à l'encontre de l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui se lit comme suit: "A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille."

Si on regarde un peu les lois de l'Assemblée générale des Nations-Unies, on y trouve que l'âge nubile, c'est l'âge où une personne est physiquement capable de procréer. Evidemment, la ligue est tout à fait consciente des difficultés auxquelles se heurtent les mariages précoces et des conséquences pour les enfants qui peuvent naître de ces mariages.

Nous ne sommes pas favorables au mariage précoce pour la majorité de la population. Nous reconnaissons même le bien-fondé, pour la très grande majorité des jeunes, du choix de se marier après avoir atteint l'âge de 18 ans et même bien au-delà, mais, ce qui nous préoccupe un peu, c'est l'opportunité d'interdire, d'une façon draconienne par la voie législative, le mariage des personnes de moins de 18 ans. Peut-être qu'avant de fixer dans le Code civil l'âge minimal pour contracter mariage, il y aurait lieu de pousser plus avant certaines consultations auprès d'organismes compétents sur la question de savoir quel serait, dans le contexte québécois, l'âge nubile. L'âge nubile pourrait être non seulement l'âge où on peut mettre au monde des enfants sans danger pour la santé physique, mais également aussi pour la santé mentale. La santé mentale c'est une notion peut-être un peu élastique, mais il y aurait lieu d'établir un genre de consensus sur l'âge auquel, pourrait-on penser, la majorité de la population peut être considérée comme ayant atteint l'âge nubile. On souhaiterait qu'il y ait plus de consultations dans ce domaine-là.

Par ailleurs, on souhaiterait qu'on sensibilise les jeunes aux différents aspects de la vie conjugale et aux responsabilités qui en découlent. Par exemple, au niveau des programmes scolaires, on pourrait très bien prévoir une certaine sensibilisation des jeunes aux responsabilités conjugales et aux responsabilités parentales.

Je voudrais qu'on soit bien compris. On ne favorise pas le mariage précoce. Par contre, on n'est pas sûr que la meilleure façon de l'éviter soit de l'interdire par la voie législative. On pense que, dans certains cas, cela peut brimer des libertés fondamentales, mais, par ailleurs, on souhaite que le mariage précoce soit le plus rare possible, que cette question soit laissée à la liberté des gens, mais que les jeunes soient sensibilisés, peut-être dans le milieu scolaire, aux responsabilités conjugales et parentales.

Au chapitre des oppositions au mariage, la ligue propose de supprimer ces dispositions qui ont eu très peu d'utilité dans le passé — il n'y a aucun cas de rapporté dans les recueils judiciaires — et dont l'application peut s'avérer tracassiè-re.

Par contre, nous avons remarqué que certaines précautions sont prises au niveau de la célébration du mariage pour vérifier l'âge, la situation matrimoniale des futurs conjoints. Nous trouvons que ces précautions sont largement suffisantes pour assurer le respect des conditions requises pour contracter mariage. Pour ces raisons, nous proposerions de supprimer les oppositions au mariage, tout cela aussi avec l'objectif de rendre la loi la plus claire et la plus simple possible pour que les citoyens puissent très bien la connaître et la comprendre. Parce que nous jugeons que dans un domaine qui les touche d'aussi près, le devoir d'information de l'Etat est particulièrement important.

Au niveau de la célébration du mariage, nous sommes généralement d'accord avec les disposi- tions de ce chapitre, en particulier, le délai de 20 jours qui est proposé entre le moment où les conjoints doivent fournir aux fonctionnaires les documents requis et le jour de célébration du mariage. Cela nous semble particulièrement opportun, parce que cela peut être aussi un délai de réflexion pour les conjoints avant de s'engager définitivement dans la voie du mariage.

Au chapitre des nullités de mariage, nous rappelons qu'il s'agit là d'une procédure qui est relativement longue et complexe. Dans le passé, si on regarde un peu les recueils judiciaires du Québec, on se rend compte que les actions en nullité de mariage ont servi, avant l'adoption de la Loi sur le divorce, à mettre fin à des mariages malheureux. Alors, on essayait d'étirer le plus possible les causes de nullité; par exemple, on s'est servi souvent de l'erreur sur la personne pour, en réalité, faire annuler des mariages qui étaient malheureux et qui auraient dû normalement aboutir à des divorces.

Depuis l'avènement de la Loi sur le divorce, les actions en nullité sont beaucoup moins utilisées. L'avantage de prendre une action en nullité plutôt qu'un divorce actuellement, c'est d'échapper au paiement d'une pension alimentaire à l'ex-conjoint. Cet intérêt pratique de distinguer l'action en nullité du recours en divorce disparaît dans le projet de Code civil. Alors, dans un souci de simplification des règles qui touchent d'aussi près l'ensemble de la population, la ligue propose de supprimer le chapitre des nullités. Nous croyons qu'actuellement les règles qui sont proposées relativement à la séparation de fait, à la séparation de corps et au divorce suffisent amplement à répondre aux besoins de la population.

L'action en nullité, pour nous, c'était un palliatif à l'absence de divorce au Québec pendant un grand bout de temps. Maintenant, c'est sûr que cela répond aussi peut-être à une certaine logique juridique, mais nous croyons qu'évidemment le mariage ne doit pas être traité comme les autres contrats. C'est avant tout une vie commune. C'est avant tout un faisceau de relations affectives, économiques, sociales. Nous pensons que le divorce est plus approprié que la nullité pour mettre fin à une union malheureuse.

Vous allez me dire que la nullité est peut-être nécessaire pour préserver certaines libertés religieuses et que le divorce n'est pas reconnu par l'Eglise' catholique. Evidemment, cela a été un souci de la ligue de vérifier si, effectivement, la suppression de la nullité allait porter atteinte à certaines libertés religieuses.

Nous avons pris information auprès du Tribunal ecclésiastique de Montréal et on nous a répondu bien clairement que cette suppression n'irait pas à l'encontre des libertés religieuses, parce qu'il faut bien préciser que l'Eglise catholique n'interdit pas le divorce civil. Ce qu'elle interdit, c'est le remariage sans l'obtention d'une annulation religieuse devant les tribunaux ecclésiastiques. Evidemment, une grande partie de la population n'est pas au courant de cela, mais c'est un fait et ça mériterait d'être précisé. Les deux

recours sont complètement indépendants et l'Eglise n'interdit en aucune façon le divorce civil.

D'autre part, en ce qui concerne les nullités, il y a certains cas qui intéressent l'ordre public. Par exemple, dans le cas de bigamie, c'est un acte criminel qui est prévu par le Code criminel. Il y a peut-être aussi des mariages entre très proches parents qui pourraient intéresser l'ordre public. (10 h 30)

Pour ces cas-là, ce que nous suggérons, c'est que le Procureur général puisse, sans frais pour les intéressés de bonne foi, faire annuler, devant le tribunal compétent les mariages qui auraient été célébrés à l'encontre de certaines conditions impératives intéressant l'ordre public.

Au chapitre des effets du mariage, la ligue appuie sans réserve les sections I et II de ce chapitre relatives aux droits et devoirs respectifs des époux à la résidence familiale, mais désire affirmer son désaccord sur l'article 67 de la section III, cet article qui prévoit l'arbitrage du tribunal en cas de mésententes entre les conjoints concernant les décisions à prendre dans le cadre de la vie conjugale.

La raison pour laquelle nous sommes en désaccord avec cette disposition, c'est que le mariage est une institution et non pas un contrat ordinaire. C'est un ensemble de relations affectives, ça se vit au jour le jour et nous croyons qu'il convient de laisser les conjoints vivre la collégialité jusqu'au bout, c'est-à-dire que les mésententes conjugales doivent se régler entre les conjoints ou avec l'aide de certaines ressources comme leurs amis, leurs parents ou certaines ressources communautaires comme des services de consultation matrimoniale et sociale qui sont dispensés dans certains CLSC, par exemple, et qu'on voudrait voir implantés un peu partout au Québec.

Nous croyons que l'institution d'un arbitrage judiciaire minimise la capacité des conjoints d'assumer leurs responsabilités de couple, qu'elle ne tient pas compte du cadre particulier de la vie conjugale, c'est-à-dire qu'elle traite le contrat de mariage comme un autre contrat et, là-dessus, nous n'y croyons pas beaucoup, qu'elle ne tient pas compte non plus des ressources communautaires qui peuvent et doivent être mises à la disposition des époux en difficulté. Nous croyons que cette procédure d'arbitrage ou bien ne sera pas utilisée, ou bien qu'elle sera utilisée d'une façon incompatible avec la poursuite harmonieuse de la vie conjugale, c'est-à-dire que nous croyons que des conjoints qui n'arrivent pas à s'entendre à un point tel qu'ils doivent recourir à un juge pour trancher leurs différends sont mûrs pour une séparation de corps ou un divorce, ou bien, de toute façon, ne seront pas capables de poursuivre la vie conjugale le lendemain matin d'une façon harmonieuse en se faisant imposer par un juge une décision.

Nous trouvons que cette disposition n'est pas réaliste et ne tient pas compte de la vie conjugale. Donc, nous proposons la suppression de l'article 67. Nous ne trouvons pas utile qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage extérieur qui soit établi. Qu'on laisse les conjoints vivre la collégialité jusqu'au bout, qu'on leur fournisse certains supports sociaux, certaines expertises, consultations familiales et matrimoniales pour ceux qui voudraient faire appel à ces services, mais qu'on ne vienne pas régler les différends à leur place dans la vie conjugale.

Au chapitre des régimes matrimoniaux, d'une façon générale, nous sommes d'accord avec les dispositions de ce chapitre, sauf en ce qui concerne le choix de l'administrateur ou de l'administratrice de la communauté dans le cadre du régime conventionnel de la communauté de meubles et acquêts. C'est particulièrement contre l'article 150 que nous en avons, article qui propose que les époux peuvent convenir que l'un d'eux sera l'administrateur de la communauté et qui ajoute: "Ils sont présumés avoir choisi le mari comme administrateur de la communauté, à défaut de stipulation expresse dans le contrat de mariage." Pour nous, c'est vraiment inacceptable, c'est un peu symptomatique aussi, c'est-à-dire que, d'une façon générale, on propose l'égalité des conjoints, mais, tout à coup, il y a une petite prédominance du mari qui apparaît; cela dénote que ce n'est pas encore tout à fait passé dans les moeurs et qu'on reconnaît encore une certaine priorité au mari. Là-dessus, nous ne pouvons absolument pas être d'accord et nous proposons que cet article 150 disparaisse.

Ce que nous proposons à la place, c'est que, dans tous les cas où ce régime de la communauté de meubles et acquêts est choisi par les futurs époux, parce qu'il s'agit maintenant d'un régime conventionnel et non pas du régime légal, ceux-ci soient conjointement responsables de l'administration de la communauté. Cela se fait, par exemple, dans des contrats de société, les associés sont conjointement administrateurs de la société. Cela pourrait très bien se faire dans le cadre d'une société conjugale. Les époux seraient tous les deux administrateurs de la communauté et cela ne les empêcherait pas, dans certains cas, pour des raisons d'ordre pratique, de se donner à chacun des mandats conventionnels pour se représenter dans les actes qui concernent le régime matrimonial.

L'ensemble des règles qui régissent le régime devrait être réaménagé pour tenir compte de cette administration conjointe.

Au chapitre de la séparation de corps et du divorce, l'introduction de dispositions relatives à la séparation de fait nous apparaît très valable. On devrait peut-être prévoir explicitement le droit de l'époux séparé de fait d'obtenir pour lui-même et ses enfants une pension alimentaire de son conjoint. On parle beaucoup des accords qui peuvent être faits entre les conjoints pour régler ces questions, mais ce n'est pas toujours possible d'en venir à des accords. Dans le cas où cette possibilité ne peut pas se concrétiser, il faudrait peut-être prévoir explicitement un recours au tribunal. Je sais que c'est possible actuellement, sur la base des dispositions du Code de procédure civile, de

présenter une requête indépendamment des règles du Code civil. Je pense que ce serait plus clair si on introduisait au Code civil lui-même cette possibilité.

L'unification des causes de séparation de corps et de divorce apparaît également comme un élément positif de la réforme. Toutefois, au niveau des causes qui sont proposées, nous avons des réserves importantes à formuler. La ligue s'oppose fermement à ce que des motifs relevant de la vie privée puissent et, dans certains cas, doivent être invoqués par les époux pour l'obtention d'un divorce ou d'une séparation de corps. Nous pensons que l'énoncé et la preuve de ces motifs ne peuvent qu'envenimer la situation conjugale et que, de plus, cela constitue une atteinte injustifiée à la vie privée des conjoints.

Nous avons essayé d'élaborer un certain nombre de normes qui tiennent compte de tous les cas et qui garantissent le sérieux de la décision en prévoyant un délai de réflexion d'un an. Nous croyons que le divorce ou la séparation de corps est un fait, c'est un événement extrêmement grave dans la vie d'un couple, surtout si ce couple a des enfants. Nous ne voulons pas faire du divorce une simple formalité, mais par ailleurs, nous nous opposons à ce que des motifs relevant, par exemple, d'une faute, d'un échec, de l'impuissance d'un des conjoints ou de l'emprisonnement, doivent être invoqués devant le tribunal. On s'y oppose, parce qu'on trouve qu'ils enveniment la situation et que c'est vraiment un traumatisme pour les conjoints qui vivent ces situations d'avoir à les exposer devant le tribunal.

Nous proposons que la séparation de corps et le divorce puissent être obtenus, premièrement, d'un commun accord des conjoints après un an de séparation, dont la preuve doit être faite au tribunal, ou, deuxième possibilité, à la demande de l'un des conjoints, lorsque celui-ci exprime judiciairement son intention de divorcer et confirme judiciairement cette intention au moins un an plus tard. Cela couvre à peu près toutes les possibilités. Ou bien les conjoints sont d'accord pour demander le divorce, dans ce cas on exige qu'il y ait au moins un an de séparation avant l'obtention du divorce, ou bien, un seul des conjoints désire obtenir le divorce, et on lui impose un délai de réflexion d'un an entre le moment où il exprime la première fois son intention et le moment où il la confirme. Cela ne fait pas du divorce une formalité, cela assortit cet événement d'un délai de réflexion important et, en même temps, cela n'oblige pas les gens à invoquer une faute de leur conjoint, un échec du mariage, ou un aspect particulier de leur vie intime ou privée.

La ligue s'oppose également à la conciliation obligatoire prévue à l'article 245 de ce chapitre. Nous ne sommes pas contre la conciliation comme telle en matière de divorce. Nous pensons que des services de conciliation doivent être disponibles et que les époux en instance de séparation de corps et de divorce doivent pouvoir y recourir, que même, on les incite à le faire, qu'on leur suggère, qu'on leur indique que ces services existent, mais ils doivent pouvoir y recourir sur une base volontaire et non obligatoire.

L'échec de la conciliation devrait donner lieu à un simple constat de cet échec, sans que celui-ci ne soit imputé à l'un ou à l'autre des conjoints et sans que les services de conciliation ne puissent adresser de rapport ou de recommandation au tribunal. Par ailleurs, lorsqu'on obtient un succès total ou partiel, au moment de la conciliation, par exemple sur la garde des enfants, la pension alimentaire, les arrangements financiers, les ententes intervenues entre les conjoints devraient être formulées clairement par écrit, signées par les conjoints et présentées au tribunal par leurs avocats respectifs.

L'article 246 nous inquiétait un peu. Cet article prévoit que le tribunal ajourne les procédures en séparation de corps ou en divorce s'il croit que le divorce ou la séparation de corps serait préjudiciable à la conclusion d'accords raisonnables pour assurer l'entretien des enfants ou l'un des conjoints. Nous ne sommes pas foncièrement, contre cet article, mais d'un autre côté, nous ne voudrions pas que les alinéas 2 et 3 reçoivent une interprétation telle que le divorce ou la séparation de corps ne puisse être obtenue pour des raisons tenant à la situation matérielle des conjoints.

La jurisprudence qui existe sur la question nous montre que les tribunaux ont hésité justement à refuser le divorce à cause d'une situation matérielle précaire; alors, nous ne voudrions pas qu'avec l'avènement de cet article, cette pratique puisse se faire jour. Le cas échéant, lorsque la situation matérielle résultant du divorce est précaire, nous pensons qu'il faudrait assumer la prise en charge par l'Etat de la situation des enfants et de l'un des conjoints, du moins pour une certaine période, lorsque l'autre conjoint n'est pas en mesure de subvenir à leurs besoins. Nous ne voudrions pas introduire par là une distinction entre les riches et les pauvres.

L'article 248 ne devrait s'appliquer, si nos propositions relatives aux causes du divorce et de la séparation de corps sont retenues, que dans le cas où la preuve n'aurait pas été faite à la satisfaction du tribunal parce qu'on prévoit l'hypothèse où le tribunal peut rejeter la demande en séparation de corps ou en divorce. A notre avis, il ne devrait pas y avoir de discrétion du tribunal sur l'accueil ou le rejet de la demande, mais cela devrait être simplement une question de preuve. Si la preuve est faite, le tribunal doit prononcer le divorce.

Au chapitre de la filiation, je rappelle que nous sommes tout à fait favorables aux dispositions contenues dans ce chapitre sous réserve, peut-être, de certaines difficultés que pourrait poser leur application pratique. Evidemment, il est prématuré de se prononcer là-dessus mais il sera peut-être, à un moment donné, opportun de faire certains ajustements. En particulier, nous réitérons notre appui total à l'article 291 qui abolit toute distinction entre les enfants fondée sur les circonstances de leur naissance.

Pour ce qui est de l'autorité parentale, la ligue se félicite grandement de la suppression du droit de correction des parents sur leurs enfants et de la formulation des droits et des devoirs des parents à l'article 353 de ce chapitre. Qu'on ait dit explicitement que le père et la mère ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation, nous croyons que c'est particulièrement conforme à ce que devrait être l'autorité parentale bien comprise, c'est-à-dire un ensemble surtout fonctionnel de devoirs bien plus que de droits à l'égard des enfants.

Pour les mêmes motifs que ceux que nous avons explicités plus haut dans le cadre des effets du mariage, la ligue s'oppose à l'arbitrage du tribunal en cas de mésentente entre les parents relativement à l'exercice de l'autorité parentale. D'autre part, c'est sûr que parfois, à cause de la mésentente entre leurs parents, certains enfants peuvent avoir besoin de protection; leur développement peut être compromis et, dans ce cas, nous croyons que la Loi de la protection de la jeunesse devrait s'appliquer. C'est une loi qui s'applique à tous les enfants dont la sécurité ou le développement est compromis. Nous croyons qu'il serait bon d'harmoniser les dispositions du Code civil et de la Loi de la protection de la jeunesse de façon à ce qu'il ne puisse pas y avoir, à un moment donné, de conflit de juridiction entre ce qui relève de la Loi de la protection de la jeunesse et du Code civil.

Finalement, nous recommandons que ce chapitre qui s'intitule "De l'autorité parentale" s'intitule plutôt "De la responsabilité parentale". Ce titre, à notre avis, serait plus conforme à l'esprit des dispositions proposées et favoriserait une approche à l'enfant qui tiendrait davantage compte des droits de celui-ci au développement et à l'acquisition de l'autonomie.

Dans notre mémoire, nous n'avons pas abordé la question de tribunal de la famille. Ce que je puis dire, peut-être pour résumer la position de la ligue, c'est que nous voyons d'un bon oeil que toutes les juridictions qui ont à traiter de cas de relations matrimoniales ou parentales soient fusionnées. A notre avis, cela aurait surtout l'avantage d'améliorer les services fournis par ces tribunaux, notamment en ce qui concerne la sélection des juges, peut-être aussi leur formation permanente. Cela aurait peut-être aussi pour avantage d'humaniser un peu ces tribunaux qui ont à traiter de questions aussi intimes, aussi privées, où il y a une charge affective très forte qui pèse sur les gens qui sont aux prises avec ces problèmes. (10 h 45)

D'autre part, en ce qui concerne tous les services d'expertises psychosociales qui graviteraient autour de ce tribunal de la famille, nous avons des réserves à formuler, parce que, à notre avis, il faut faire bien attention de ne pas porter atteinte à la vie privée des gens.

Tout ce qui concerne les services administratifs, qui relèvent de fonctionnaires, les services sociaux, nous trouvons que ces services devraient être employés seulement sur une base obligatoire et toujours faire attention que ces services n'empiètent pas dans le domaine judiciaire, parce que nous croyons au "due process of law", nous croyons que, chaque fois que les gens voient leurs droits impliqués, il faut que leur cas puisse être soumis à un tribunal, avec une preuve, avec une procédure prévue, et que, quand on confie sa vie privée à des fonctionnaires, quand on confie ses problèmes, il faut que ce soit sur une base volontaire.

C'est un peu notre opinion sur le tribunal de la famille. Approbation, en principe, mais certaines réserves concernant la vie privée et le rôle des services sociaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je tiens à remercier la représentante de la Ligue des droits et libertés. Je tiens tout d'abord à souligner que, contrairement à ce qui est écrit dans votre mémoire, à la page 3, sur le nom, le nom et l'identité des personnes font l'objet de !a présente commission parlementaire...

Mme Joyal-Poupart: Ah bon!

M. Bédard: ... puisque c'était indiqué dans les avis publics, que les articles 32 à 45 feraient l'objet de cette commission parlementaire. Mais je suis quand même très heureux que la ligue, malgré cette insuffisance d'information, ait quand même jugé bon d'exprimer son point de vue sur le nom.

Selon votre recommandation, l'enfant porterait le nom des conjoints, c'est-à-dire le nom d'un des conjoints?

Mme Joyal-Poupart: C'est cela.

M. Bédard: A leur choix. Et, en cas de désaccord, les deux noms?

Mme Joyal-Poupart: Oui.

M. Bédard: A sa majorité, l'enfant aurait le droit d'exercer un choix.

Mme Joyal-Poupart: C'est cela.

M. Bédard: J'ai une première question: Est-ce que vous ne croyez pas qu'avec une telle disposition, si, en cas de désaccord, l'enfant porte les deux noms, cela pourrait avoir pour effet de contribuer à véhiculer l'image de parents qui sont en désaccord, par rapport à l'enfant? Ne serait-ce pas un peu de la discrimination pour l'enfant? Si on adoptait cela comme cela, dès qu'un enfant aurait deux noms, on dirait: Tes parents ne s'entendent pas.

Mme Joyal-Poupart: Je pense qu'on peut voir les choses d'une façon plus positive. Ou bien les parents sont d'accord pour que ce soit le nom du père, ou ils sont d'accord pour que ce soit le nom de la mère, ou ils sont d'accord pour que ce soient les deux noms.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que vous dites. Je suis bien d'accord. Il faudrait le dire plus positivement.

Dans le cas où l'enfant n'exerce pas son choix, il se pose alors le problème des noms multiples. Comment résoudriez-vous ce problème?

Mme Joyal-Poupart: Nous sommes sensibles à ce problème. Evidemment, avec les générations successives, on peut développer des noms qui vont être très longs. Mais je pense que la plupart des enfants, à l'âge de 18 ans, comprendront peut-être le bien-fondé d'opter pour un des noms. Nous sommes bien conscients que toutes ces hypothèses ne sont pas sans poser certaines difficultés d'ordre pratique.

M. Bédard: Administratives, par exemple.

Mme Joyal-Poupart: Oui., Par ailleurs, nous pensons qu'elles doivent toutes être examinées à leur mérite. Comme je vous dis, il y en a d'autres qui ont été proposées, qui pourraient être bonnes. Par exemple, le Conseil du statut de la femme, du moins, ce qui en a été rapporté dans les journaux, propose que, d'emblée, l'enfant porte le nom de ses deux parents. Maintenant, il a été question de la solution espagnole, où l'enfant porte le nom de ses deux parents, mais ne transmet qu'un des noms. L'enfant pourrait transmettre soit le nom de son père ou le nom de sa mère.

Comment? Est-ce que ce serait laissé au choix de l'enfant ou est-ce qu'il faudrait le déterminer d'avance? Par exemple, les filles transmettraient le nom de leur mère, les garçons, le nom de leur père ou inversement. Ce sont toutes des hypothèses, je pense, qu'il faut considérer avec toutes leurs conséquences. Ce qui nous semble bien important, c'est que la solution qui a été retenue au niveau du projet soit rejetée, parce que nous la trouvons discriminatoire et nous pensons que c'est vraiment un obstacle majeur qui est encore beaucoup plus important que les obstacles d'ordre administratif ou pratique qu'on pourrait rencontrer.

M. Bédard: La Commission des services juridiques avait proposé le nom de la mère.

Mme Joyal-Poupart: Oui. J'ai remarqué cette proposition. Je sais qu'il y a aussi Maurice Champagne-Gilbert qui a écrit un article dans le Devoir, dans le même sens. C'est sûrement une proposition très fonctionnelle qui évitera des recours en justice, parce que cela supprime les conflits entre deux noms possibles pour l'enfant, mais, par contre, la ligue y voit une objection fondamentale. C'est que, comme les enfants, c'est une charge conjointe des parents, c'est une responsabilité conjointe des parents et que, justement, je pense que cela fait partie de la lutte des femmes pour la libération que les hommes prennent leur part entière à égalité avec les femmes dans la responsabilité des enfants, je pense que ce serait bien bon que cela paraisse aussi au niveau du nom.

Pour ces raisons, nous ne serions pas prêts à appuyer actuellement la position de la Commission des services juridiques.

M. Bédard: Autrement dit, vous avez une position très claire, mais vous êtes très ouverts aux solutions des autres, en tout cas à certaines, entre autres celle du Conseil du statut de la femme.

Mme Joyal-Poupart: C'est cela, pour autant qu'elle ne soit pas discriminatoire, c'est-à-dire qu'on ne dise pas d'emblée: Ce sera le nom du père ou ce sera le nom de la mère; qu'on dise: Cela pourrait être les deux noms ou l'un ou l'autre, avec certains critères.

M. Bédard: Vous avez le souci qu'il n'y ait pas de discrimination.

Mme Joyal-Poupart: C'est cela.

M. Bédard: Mais est-ce que vous admettez avec moi que donner les deux noms seulement en cas de désaccord, cela pourrait amener une certaine discrimination pour les enfants?

Mme Joyal-Poupart: Peut-être, je pense qu'il va s'agir de faire l'équilibre des avantages et des inconvénients de chaque solution.

M. Bédard: A la page 7 de votre mémoire, traitant des nullités, vous proposez que, dans les cas qui intéressent l'ordre public, entre autres la bigamie, le mariage entre proches parents, etc. — je ne sais pas si vous vous limitez seulement à ces deux cas-là — le Procureur général puisse faire annuler devant le tribunal les mariages célébrés à rencontre de certaines des conditions. Je pense bien qu'il y aurait lieu de rappeler, vous l'avez mentionné d'ailleurs, qu'il est du devoir des célébrants — c'est reconnu par la loi — de s'assurer, entre autres, de l'identité, de l'état matrimonial des futurs époux avec des preuves à l'appui.

Mme Joyal-Poupart: C'est cela, oui.

M. Bédard: En tout cas, jusqu'à maintenant, toutes nos indications et nos informations vont dans le sens qu'ils font bien ce travail. Je ne sais pas si vous avez des cas à souligner à la commission parlementaire dans le sens contraire.

Mme Joyal-Poupart: Non.

M. Bédard: Je suis très surpris que la Ligue des droits fasse une proposition dans le sens que le Procureur général ait un contrôle postérieur. Vous ne voulez pas des tribunaux. Là, vous demanderiez au Procureur général de s'impliquer dans ces cas-là. J'aimerais que vous explicitiez un peu plus ce genre de contrôle; comment il serait balisé, à partir de quels critères le Procureur général...

Mme Joyal-Poupart: C'est cela.

M. Bédard:... parce que la Ligue des droits et libertés est toujours sensible aux interventions du Procureur général. Je suis très surpris. Vous proposez...

Mme Joyal-Poupart: Parfois, ce sont des interventions très fondées, M. le ministre. On ne s'oppose pas à tout.

M. Bédard: Non, je suis très heureux de cela. Vous proposez d'annuler le chapitre.

Mme Joyal-Poupart: Oui, c'est-à-dire... M. Bédard: La solution de rechange...

Mme Joyal-Poupart: Notre souci est un souci de simplification. En examinant les rapports judiciaires depuis de nombreuses années, on se rend compte que, finalement, la nullité de mariage, sur le plan civil au Québec, cela remplaçait un peu le divorce, c'est-à-dire qu'on essayait d'étirer le plus possible, en particulier, l'erreur dans la personne pour arriver, par le biais de l'action en nullité, au même résultat que s'il y avait eu une requête en divorce. Cela se faisait surtout avant 1968, avant l'adoption de la loi fédérale sur le divorce.

Dans un souci de simplification, nous nous sommes dit: Pour que la majorité de la population puisse bien comprendre la loi, puisse bien comprendre les règles qui régissent les relations matrimoniales, qui régissent l'obtention d'une séparation de corps ou d'un divorce, les règles qui peuvent mettre fin à l'union conjugale, on propose de supprimer ce chapitre, parce qu'on pense que, finalement, pour l'ensemble de la population, cela n'apporte pas plus de droit ou plus de résultat que le divorce. L'action en nullité répond davantage à une logique juridique qu'à un besoin social. C'est un souci de simplification. Par ailleurs, comme vous l'avez vous-même souligné, nous croyons que les précautions qui sont prises au niveau de la célébration, vont faire qu'il n'y aura pas beaucoup de mariages qui seront nuls pour des motifs d'ordre public, comme la bigamie ou l'inceste, parce qu'on va vérifier l'identité des personnes, leur état matrimonial, leur âge, etc. Il y a toujours quand même des possibilités d'erreurs qui peuvent se glisser. C'est pourquoi pour tenir compte de ces exceptions qui, à notre avis, seront extrêmement rares, on a prévu que le Procureur général pourrait exercer un certain recours en nullité quand l'ordre public est en cause, c'est-à-dire que le Procureur général pourrait difficilement tolérer, sur le territoire du Québec, qu'il y ait un mariage qui contrevienne au Code criminel. C'est pour cette raison que nous avons proposé ce recours.

M. Bédard: Ce n'est pas du criminel, c'est du civil, quoique...

Mme Joyal-Poupart: La bigamie?

M. Bédard: Oui, la bigamie est dans le Code criminel.

Mme Joyal-Poupart: Est-ce que cela...

M. Bédard: Je comprends que c'est par un souci de simplification, mais il arrive qu'à vouloir simplifier, on tombe dans d'autres problèmes.

Mme Joyal-Poupart: C'est possible, mais est-ce que...

M. Bédard: Par exemple, quand vous dites: On va demander au Procureur général de s'impliquer là-dedans, j'aimerais bien que vous explicitiez sur quelle base, selon quels critères.

Mme Joyal-Poupart: Seulement dans les cas qui intéressent l'ordre public. Cela pourrait être des cas assez limités. On voyait surtout le cas de bigamie et le cas d'inceste. Maintenant, j'ai mis des points de suspension dans le mémoire, parce que je me disais qu'il y a peut-être d'autres cas auxquels on ne pense pas. Par exemple, si le mariage avait été célébré devant un fonctionnaire non compétent, et qu'il y avait, à un moment donné, un acte de célébration du mariage qui était inséré dans les actes d'Etat civil, il y aurait peut-être lieu de faire annuler aussi ce mariage, mais ce seraient des cas très limités. Avec les vérifications qui vont se faire avant la célébration, je pense que ce serait extrêmement rare que le Procureur général ait à faire annuler des mariages.

M. Blank: Pourquoi le Procureur général est-il impliqué dans chaque action en nullité maintenant? On doit signifier le Procureur général dans chaque action en nullité.

M. Bédard: De par la procédure, oui, le Procureur général est impliqué, est mis en cause.

M. Blank: II fait partie de la cause actuellement.

M. Bédard: On diverge peut-être d'opinions sur ce point. Il y a aussi un autre point que vous soulevez dans votre mémoire, c'est l'âge nubile. Vous référez à la déclaration universelle des droits de l'homme, et, de par sa définition, vous vous interrogez, comme nous tous d'ailleurs, dans le contexte québécois, sur l'âge nubile, c'est-à-dire l'âge où la procréation est possible sans danger pour la santé physique et mentale des parents et des enfants, tel que vous le dites dans votre mémoire. Votre interprétation de l'âge nubile, selon la déclaration universelle des droits de l'homme, est-ce qu'elle ne vise pas seulement l'âge où la procréation est possible? Est-ce qu'elle vise aussi l'attitude à contracter mariage, parce que ce sont quand même deux problèmes, deux situations différentes? L'âge nubile, tel que défini par la déclaration universelle des droits de l'homme, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut l'accoler, l'identifier d'une façon très valable à l'âge de la responsabilité pour contracter mariage.

Mme Joyal-Poupart: Pour nous, c'est une question extrêmement délicate. Il est clair que

pour l'Assemblée générale des Nations Unies, l'âge nubile, c'est l'âge où il est possible de procréer. Maintenant, nous trouvons cette définition peut-être un peu restrictive. C'est pour cette raison que nous avons ajouté: Santé physique et santé mentale. Nous ne pouvons pas, nous n'avons pas de compétence... (11 heures)

Je pense que ça prendrait des médecins, des psychologues, des éducateurs, etc., pour définir ce que pourrait être l'âge nubile au Québec, l'âge où on peut minimalement assumer cette responsabilité sans risque excessif...

M. Bédard: Même si vous nous faites la proposition de consulter des experts en la matière, des organismes compétents, vous avez indiqué un peu quels seraient ces organismes compétents. Vous pourriez peut-être expliciter davantage. Maintenant, il reste qu'à la fin de toutes ces consultations, je pense bien qu'on en arriverait encore à prendre une décision à partir d'opinions qui seraient différentes.

Mme Joyal-Poupart: Oui, sans doute. Mais je pense peut-être que pour...

M. Bédard: Je ne vois pas...

Mme Joyal-Poupart: ... respecter les libertés fondamentales, il serait bon quand même de faire ces consultations pour arriver peut-être à une règle qui soit fondée sur des critères assez scientifiques finalement.

M. Bédard: Etes-vous d'accord que, dans la loi, il y ait un âge...

Mme Joyal-Poupart: Oui, nous sommes d'accord...

M. Bédard: ... fixé qui, j'en suis convaincu d'avance, ne satisfera pas tout le monde...

Mme Joyal-Poupart: Non.

M. Bédard: ... comme il est évident que lorsqu'on décidera du nom de l'enfant, je suis d'avance convaincu que ça ne donnera pas satisfaction à tout le monde.

Mme Joyal-Poupart: Nous sommes d'accord qu'il y ait un âge fixé dans le Code civil, mais avant que ce soit fixé, nous aimerions peut-être qu'il y ait des consultations plus larges, plus approfondies qui se fassent sur cette question. Je tiens à dire que nous ne sommes pas pour les mariages précoces parce que nous savons les difficultés que cela entraîne. Mais est-ce que c'est opportun de les interdire complètement? Parce qu'on connaît quand même des mariages précoces qui ont bien fonctionné, qui, finalement, ont aussi bien fonctionné que des mariages survenus plus tard. Alors, est-ce qu'on peut brimer une liberté fondamentale comme ça pour tenir compte peut-être d'une difficulté accrue dans les mariages précoces? Disons que c'est un peu cet équilibre qui nous semble précaire. C'est pour ça qu'on a voulu souligner un peu une inquiétude de ce côté.

On aimerait, au lieu de procéder par une interdiction par la voie législative, qu'on fasse plutôt une éducation, une sensibilisation aux responsabilités conjugales et parentales, de sorte que les mariages précoces soient vraiment l'exception. Est-ce que je suis bien comprise?

M. Bédard: Oui.

Mme Joyal-Poupart: Bon!

M. Bédard: Enfin, quel que soit l'âge qu'on fixe, parce qu'il faudra bien en fixer un...

Mme Joyal-Poupart: Oui.

M. Bédard: ... vous seriez d'opinion qu'on garde une provision dans la loi selon laquelle il peut y avoir des dispenses accordées dans des cas particuliers.

Mme Joyal-Poupart: Là-dessus, tout dépend, si l'âge du mariage était fixé à quinze ou seize ans, ce serait peut-être moins opportun d'avoir des exceptions. Là, je ne peux pas me prononcer là-dessus sans savoir à quels résultats...

M. Bédard: Non, je parle du principe... Mme Joyal-Poupart: Oui, on n'a pas de... M. Bédard: ... qu'il puisse y avoir...

Mme Joyal-Poupart:... d'opposition de principe à ce qu'il y ait des exceptions.

M. Bédard: ... des dispenses, contrairement à la proposition du Conseil du statut de la femme. Merci!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: C'est absolument sur le même sujet. Vous parlez de droit fondamental. Même dans la définition de la Charte universelle des droits de l'homme, il y a une restriction, on parle d'âge nubile. Ce n'est pas tout le monde qui peut se marier quand il veut, même dans cette charte. Je pense qu'un âge doit être fixé, comme le ministre l'a dit, et même dans ce projet de loi-ci, les commissaires ont pris en considération votre pensée qui veut qu'on détermine, dans certains cas, question de mentalité ou de santé ou des choses comme ça, en donnant le droit au juge de réduire l'âge à seize ans. Le principe que vous proposez aujourd'hui est dans cette proposition. C'est seulement une question maintenant de fixer...

Mme Joyal-Poupart: C'est ça.

M. Blank: ... l'âge exact.

Sur un autre sujet, madame, concernant le divorce, si je comprends bien votre mémoire, aucune personne ne peut avoir un divorce avant un an de mariage.

Mme Joyal-Poupart: C'est vrai.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que c'est brimer les libertés de certaines personnes qui, peut-être une semaine après le mariage, trouvent que c'est impossible de vivre avec le conjoint et l'autre personne ne veut pas déménager, quel est le recours?

M. Bédard: II y a des cas.

Mme Joyal-Poupart: Oui, mais la séparation est toujours possible. On peut régler temporairement les questions alimentaires, etc.

M. Blank: Mais si une des personnes ne veut pas. Les deux personnes sont dans la même maison; lui fait entrer sa blonde et elle fait entrer son amant. L'un dit: Tu déménages; l'autre dit: Tu déménages. Qu'est-ce qui arrive? Ils doivent souffrir cela pendant un an?

Mme Joyal-Poupart: Non, je pense qu'on peut s'adresser au tribunal pour obtenir des ordonnances pendant la séparation de fait. D'abord, je pense que le cas que vous soulevez serait assez rare, mais peut exister.

M. Blank: Ah, ah, ah! Comme avocat de pratique, je peux dire que cela existe très souvent. Comme avocat, on essaie quelquefois de ralentir la procédure. A Montréal, maintenant, en fait, cela prend presque un an avant d'avoir un divorce pour n'importe laquelle raison. Il y a cette période, mais, dans les autres districts judiciaires, comme Québec, Beauharnois, Sherbrooke, cela peut prendre 21 jours. Le problème est là. Avec votre pensée, vous brimez les droits de ces personnes de se séparer. Ou voulez-vous faire un autre chapitre à la loi: séparation de fait?

Mme Joyal-Poupart: Non, mais tout le monde a la liberté de se séparer. On n'a pas besoin de la permission du juge ou de qui que ce soit pour se séparer. Les personnes qui ne veulent pas vivre ensemble pourront toujours se séparer de fait et pourront obtenir le divorce un an plus tard. Je pense que c'est raisonnable.

M. Blank: Mais qu'est-ce qu'ils peuvent faire en attendant?

M. Bédard: Les droits civils découlant de leur...

M. Blank: Séparation...

M. Bédard: ... contrat de mariage, ce sont des droits.

Mme Joyal-Poupart: Ils seront suspendus pour une période d'un an. Le contrat de mariage... La dissolution du régime ne pourra pas avoir lieu avant un an, mais il pourra y avoir une pension alimentaire, certains arrangements financiers, une convention de séparation. Je pense que c'est raisonnable.

M. Blank: Est-ce possible de faire ce qu'on fait maintenant...

M. Bédard: ...

M. Blank: ... on avait le délai de trois mois entre le jugement conditionnel et le jugement final, d'avoir un jugement conditionnel en n'importe quel moment, mais que cela prenne un an pour que ce soit définitif?

Mme Joyal-Poupart: ... qu'il devienne définitif? C'est une hypothèse intéressante.

M. Blank: Je pense qu'on procède ainsi dans certaines juridictions. La Californie avait ce régime avant d'avoir le divorce par consentement comme actuellement. Cela peut aller des deux côtés.

Il y a une autre chose. Vous avez mentionné le "due process of law". Nous avons eu hier la présentation des mémoires d'un groupement de consultants matrimoniaux qui étaient d'avis que le tribunal de la famille doit être formé par des personnes qui ne sont pas des avocats. Ce pourraient être des juges, des psychologues ou des consultants matrimoniaux. Que pensez-vous de cette idée?

Mme Joyal-Poupart: Je trouve que vous me posez une colle.

M. Blank: Je pense que le monsieur qui vous suit émet la même pensée dans son mémoire.

Mme Joyal-Poupart: Oui? Je pense que l'essentiel est de bien distinguer ce qu'est un pouvoir judiciaire et un pouvoir administratif. C'est possible que des personnes ayant une formation autre que juridique puissent, dans certains cas, exercer des pouvoirs judiciaires. Ce qui est dangereux, c'est qu'à un moment donné, une personne qui a une formation autre soit placée dans un rôle judiciaire et ne se conforme pas au rôle qu'elle a à jouer.

Je ne suis pas contre le fait que des personnes de formation sociale, de formation de sciences humaines fassent partie d'un tribunal de la famille, mais j'y vois certains dangers. Il est très important dans une société démocratique de distinguer les ordres de pouvoirs, de distinguer ce qui est d'ordre administratif et ce qui est d'ordre judiciaire. C'est vraiment une liberté fondamentale que chaque fois qu'une personne a un conflit avec une autre personne ou avec un organisme concernant sas droits, ce conflit puisse être porté devant le pouvoir judiciaire, devant un forum où une procédure est prévue, où il y a des règles de

preuve qui sont prévues, parce que ce sont des garanties fondamentales qu'on ne trouve pas dans un ordre administratif de pouvoirs.

La ligue n'est pas du tout contre les services de consultation matrimoniale et sociale, mais elle tient beaucoup à ce que chacun joue son rôle et reste sur son terrain, à ce qu'il n'y ait pas d'empiétement de l'administratif sur le judiciaire et pas d'empiétement du judiciaire sur l'administratif. C'est surtout cela la position de la ligue, que chacun joue son rôle pleinement.

M. Blank: Une autre question très simple. Deux ou trois groupements ont proposé que tous les procès de divorce ou de séparation se fassent à huis clos. Que pensez-vous de cela pour la liberté ou pour la protection des personnes?

Mme Joyal-Poupart: Je pense que si tous les procès soient à huis clos, ce serait un peu fort. Dans un contexte où il y a certaines fautes conjugales ou certains détails relatifs à la vie privée qui sont exposés devant le tribunal, je pense que cela se comprend, mais, justement, dans les propositions que la ligue fait, nous voudrions que ce soient d'autres motifs que ceux-là qui soient présentés devant le tribunal, des motifs, finalement, où la vie privée, la vie intime des gens ne serait pas étalée. A ce moment-là, je pense qu'on n'aurait pas vraiment de raison de demander le huis clos, parce que ce seraient des motifs, par rapport à l'opinion publique, assez neutres, finalement. Ce serait très factuel, ce serait une séparation d'un an.

M. Blank: Comme on dit: no fault. Mme Joyal-Poupart: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Comme je n'ai pas suivi les membres de la commission qui sont bien au courant de tous les mémoires depuis le début, je viens simplement remplacer ce matin, j'aurais une question à vous poser. Quand vous avez mentionné le nom et l'identité, sans préjuger de ce que la loi pourrait nous donner, que ce soit le nom du père ou le nom de la mère ou les deux, le problème qui me vient à l'idée, c'est dans le cas du bris d'un contrat de mariage, un divorce. A ce moment-là, je ne sais pas si cela a été envisagé. Est-ce que l'épouse peut continuer de garder le nom du conjoint? Est-ce que l'homme peut s'opposer à cela? Ou encore, est-ce qu'il y a des cas où l'intérêt des enfants exige que les enfants gardent le nom du père ou prennent le nom de la mère? Même si la mère a la garde des enfants, je ne sais pas si cette question a été envisagée.

Mme Joyal-Poupart: Ce n'est peut-être pas à moi de répondre, mais je pense que c'est prévu, à un moment donné, dans le livre des personnes, que chaque conjoint garde son nom. Je ne pourrais pas vous retrouver l'article facilement. En ce qui concerne le divorce, comme vous le soulignez, si, à un moment donné... Je pense que vous faites allusion à une situation assez pénible. Par exemple, l'enfant, au moment de sa naissance, on lui a donné le nom de son père; or il survient un divorce, le père abandonne complètement l'enfant, ne garde aucune relation avec lui, aucun lien, ne s'en occupe pas, ne subvient pas matériellement à ses besoins, etc. On m'a consulté à ce sujet-là à plusieurs reprises; est-ce que l'enfant peut changer de nom pour prendre le nom de sa mère, à ce moment-là? Actuellement, la loi sur le changement de nom ne le permet pas, parce qu'il faut avoir 18 ans pour demander un changement de nom. Je ne me rappelle pas de mémoire si cela va être possible avant. Je le crois, avec les propositions du livre des personnes, mais cela ne fait pas l'objet de la commission ce matin.

M. Bédard: Concernant ce problème particulier, il y a quelques mois, un projet de loi privé a été présenté à la commission parlementaire de la justice et la commission parlementaire n'a pas pris de décision. Une étude se fait au ministère de la Justice sur cet aspect particulier, la possibilité pour quelqu'un de changer de nom avant 18 ans.

Mme Joyal-Poupart: Avant la majorité, oui.

M. Le Moignan: La petite question que je posais, M. le ministre, était: Est-ce que l'époux peut interdire à l'épouse de garder son nom? Est-ce que cela a été envisagé, ce cas précis?

M. Bédard: A l'heure actuelle, dans le Code civil...

M. Le Moignan: Non, mais pour l'avenir.

M. Bédard: Le Code civil, c'est le libre choix.

Mme Joyal-Poupart: Je sais qu'il y a des injonctions qui peuvent être prises pour empêcher une épouse divorcée de porter le nom de son mari, mais, la plupart du temps, quand l'épouse a commencé à exercer une profession ou à exercer un commerce sous ses deux noms, on lui accorde la permission de garder le nom de son mari même après le divorce, parce qu'autrement, il s'ensuivrait pour elle un préjudice important. Je ne peux pas vous en dire plus là-dessus.

M. Le Moignan: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Madame, dans votre mémoire, vous dites que vous considérez d'un oeil favorable les règles relatives à l'union de fait. D'autre part, la Commission des services juridiques est venue présenter un mémoire et, dans ce mémoire, elle propose d'institutionnaliser

l'union de fait au même titre que le mariage, en ce qui concerne les droits, les devoirs et les obligations, alors que le Conseil du statut de la femme, quant à lui, suggère de limiter l'intervention à la reconnaissance d'ententes matérielles et financières entre les parties. Je voudrais connaître vos commentaires sur ces deux points de vue passablement différents.

Mme Joyal-Poupart: Nous sommes d'accord sur les règles qui sont proposées parce que nous trouvons que c'est un juste milieu, finalement. Nous sommes d'accord que l'union de fait soit reconnue et qu'en particulier, on reconnaisse une obligation de contribution entre les époux de fait, qu'on reconnaisse un mandat domestique entre les époux de fait. (11 h 15)

Au chapitre de l'obligation alimentaire, on dit que dans certains cas exceptionnels, au moment de la rupture, on pourra accorder une pension alimentaire au conjoint de fait. Nous trouvons que c'est là une disposition très humaine, parce que, souvent, l'un des conjoints de fait — malheureusement, c'est trop souvent la femme à cause de notre contexte social — aliène sa capacité de gain en s'impliquant, dans une union de fait et souvent une rupture intervient après plusieurs années et ce conjoint doit se recycler avant de se trouver un travail suffisamment rémunérateur.

Alors, nous croyons que c'est une disposition particulièrement humaine; cela va s'appliquer pendant un certain temps encore aux femmes, compte tenu du contexte social mais, comme nous l'espérons, il y aura de plus en plus de femmes sur le marché du travail, cela pourra s'appliquer d'une façon tout à fait réciproque aux hommes comme aux femmes dans un avenir assez rapproché. Cela tiendra compte peut-être de certaines difficultés que pourrait rencontrer un conjoint de fait au moment de la rupture.

Nous ne croyons pas opportun pour le moment, en tout cas, de légiférer sur une espèce de contrat d'union de fait, une espèce de régime des biens qui régirait les conjoints de fait comme un régime matrimonial. Nous ne croyons pas opportun de légiférer là-dessus, parce qu'il faut respecter le choix de certaines personnes de vivre en dehors du cadre institutionnel du mariage. Par contre, nous croyons qu'il faut informer l'ensemble de la population des conséquences juridiques qui en découlent, de l'absence relative de protection du conjoint de fait par rapport au conjoint légitimement marié. Plusieurs conjoints de fait ne le savent pas. Je pense qu'il faut les en informer de façon qu'ils puissent faire un choix lucide.

D'autre part, au niveau de la protection des enfants qui naissent de ces unions, le projet établit une présomption de paternité du conjoint de fait. Nous trouvons cela extrêmement positif, parce que cela met l'enfant sur un pied d'égalité avec l'enfant légitime, comme il y a une présomption de paternité du mari, il y a une présomption de paternité du conjoint de fait. Nous trouvons que c'est une immense victoire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme vous l'avez mentionné, à l'article 338, paragraphe 2, le tribunal peut, si des circonstances exceptionnelles le justifient, ordonner à un époux de fait de verser des aliments à l'autre, après la cessation de la vie commune. Or, à ce sujet, certains groupes ont recommandé l'abolition pure et simple de ce paragraphe, alléguant qu'il fallait généraliser cette obligation alimentaire après la cessation de la vie commune. Or, d'après ce que j'ai entendu, vous semblez vous satisfaire de ces circonstances exceptionnelles. Est-ce bien là votre opinion?

Mme Joyal-Poupart: Je pense que cela va dépendre un peu de l'interprétation qu'on va donner à "circonstances exceptionnelles"; j'espère que cela va être interprété assez largement, c'est-à-dire que le conjoint de fait qui a aliéné un peu sa capacité de gain, qui a sacrifié peut-être un travail pour voir à certains travaux ménagers, à certaines responsabilités parentales, puisse, au moment de la rupture, bénéficier d'une pension alimentaire ou d'une somme globale, afin de pouvoir se recycler et retrouver une place normale sur le marché du travail. La question des circonstances exceptionnelles, je pense que vous avez raison de la souligner. Je serais peut-être tentée de faire un rapprochement aussi avec la situation des conjoints légitimement mariés. Je pense que la distinction serait à faire entre les conjoints qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas, c'est-à-dire que quand un des conjoints se voit attribuer la garde des enfants, à ce moment-là, cela justifie une pension alimentaire à beaucoup plus long terme. Par ailleurs, lorsque les conjoints n'ont pas d'enfant et qu'ils sont capables de gagner leur vie, qu'il s'agisse de conjoints mariés ou de conjoints de fait, je pense que la pension alimentaire devrait être envisagée comme quelque chose d'assez exceptionnel, comme un genre de remède temporaire qu'on accorde à l'autre conjoint pour qu'il puisse se recycler et redevenir autonome sur le plan économique.

Je pense que vous avez raison de souligner cette distinction. Il serait peut-être mieux de parler de circonstances exceptionnelles dans les cas où les conjoints n'ont pas d'enfant et d'envisager une pension à plus long terme dans le cas où il y a des enfants et qu'un des conjoints se voit attribuer la garde de l'enfant.

M. Vaillancourt (Jonquière): Encore en ce qui concerne l'union de fait, est-ce que vous êtes favorable au fait d'édicter une période minimale de vie commune entre les conjoints de fait pour que les droits, devoirs et obligations naissent?

Mme Joyal-Poupart: Non, nous ne sommes pas favorables à un délai minimal, parce que, à ce moment-là, si on fixe le délai à un an, deux ans ou trois ans, l'enfant qui pourrait naître de cette union avant l'expiration du délai ne serait pas protégé par la présomption de paternité. Ce sera peut-être une preuve assez difficile à faire, parce que ce sera une preuve circonstancielle, mais cela

peut se faire et nous croyons que c'est préférable de laisser cela tel quel, c'est-à-dire de ne pas imposer un délai pour la reconnaissance d'une union de fait.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Dans un autre ordre d'idées, vous vous opposez à ce que la preuve de l'échec du mariage soit faite devant le tribunal...

Mme Joyal-Poupart: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et à ce que la conciliation soit obligatoire. Vous proposez plutôt le divorce par consentement mutuel après un an, ou encore le divorce à la demande unilatérale, sans preuve de motif, pourvu que ce soit confirmé par un tribunal. Ne craignez-vous pas que cette façon de procéder enlève le contrôle judiciaire relativement aux échecs de mariage et que cela amène, soit des abus, soit des injustices?

Mme Joyal-Poupart: Je me demande dans quel sens vous entendez "contrôle judiciaire". On ne propose pas de supprimer le contrôle judiciaire sur le divorce, mais uniquement sur les motifs. Par exemple, quand deux personnes se marient, on ne leur demande pas pourquoi, on leur demande tout simplement s'ils remplissent les conditions. Quand deux personnes divorcent, je ne vois pas pourquoi on les obligerait à dire pourquoi et à se conformer aux dispositions de la loi, à chercher, dans leur vie privée, des motifs qui collent aux dispositions de la loi.

Par ailleurs, nous ne voulons pas non plus traiter cet événement à la légère et en faire une simple formalité. C'est pour cela que, dans les deux hypothèses que nous soumettons, il y a un délai d'un an que nous considérons comme un délai de réflexion, qui va permettre que la décision finale qui sera prise soit vraiment réfléchie, soit vraiment un constat de la part des deux conjoints, ou d'un des conjoints.

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, si je comprends bien ce que vous dites, votre position est passablement identique à celle de la Commission des services juridiques, le tribunal ne serait là que pour constater la rupture et non pas porter un jugement sur les motifs de la rupture.

Mme Joyal-Poupart: C'est cela, au niveau du divorce. Par ailleurs, au niveau des mesures accessoires comme la pension alimentaire, la garde des enfants, les arrangements financiers, je pense que le tribunal aurait un rôle plus actif à jouer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Par contre, lorsque nous avons posé la question à la Commission des services juridiques relativement aux dangers de cet avis unilatéral de rupture, on nous a répondu: C'est justement pour cela que nous avons prévu la conciliation obligatoire. Dans votre cas, vous prévoyez également cet avis unilatéral de rupture, mais par contre, vous rendez tout simplement volontaire la conciliation.

Mme Joyal-Poupart: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mon autre question: Ne craignez-vous pas qu'il y ait des abus de dépôts d'avis unilatéraux de rupture, compte tenu que la conciliation, en plus, est sur une base volontaire et non pas obligatoire?

Mme Joyal-Poupart: Je pense que le délai d'un an est quand même une mesure, une précaution, pour éviter des divorces qui seraient conclus à la légère. La conciliation obligatoire, nous n'y croyons pas parce qu'une personne qui va consulter un service et qui ne le fait pas de plein gré sera dans un état d'esprit tel que, finalement, la conciliation, à toutes fins utiles, sera peu utile.

Notre recommandation, nous ne l'avons pas faite sans consulter. Entre autres, nous avons consulté M. Desrosiers, qui est responsable du service d'expertise psychosociale à la Cour supérieure, chambre de la famille et il est du même avis que la ligue là-dessus, c'est que la conciliation doit se faire sur une base volontaire, pour qu'elle soit vraiment efficace. Cela n'empêche pas les services d'exister, d'être largement disponibles, qu'on suggère aux gens d'y faire appel, qu'on leur dise: Ecoutez, cela existe. Au lieu de vous tirailler sur la garde de votre enfant devant le tribunal, allez donc voir cette personne, cet organisme, essayez de vous entendre un peu, de voir les choses rationnellement, de décompresser un peu. Et je pense que cela va se faire sur une base volontaire très fréquemment et d'une façon beaucoup plus efficace que si on l'oblige.

Par contre, il y a des couples qui divorcent et — vous allez me pardonner l'expression — qui réussissent leur divorce, c'est-à-dire qui divorcent, mais sans se battre, sans s'entre-déchirer et qui réussissent à conclure, sur la garde de leurs enfants et sur l'obligation alimentaire, des accords tout à fait sensés, tout à fait raisonnables.

Pourquoi obliger ces couples à aller à la conciliation lorsqu'ils sont capables de s'entendre tout seuls? Souvent, les couples n'attendent pas d'arriver au tribunal avant de s'entendre là-dessus. Il y a des services qui existent par exemple au niveau des quartiers, dans les CLSC ou dans certaines agences de consultation matrimoniale et ces services sont utilisés et peuvent servir à l'élaboration d'ententes tout à fait valables entre les conjoints.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Je vous remercie beaucoup de votre mémoire, Mme Joyal-Poupart.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Marcel Baril.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Un instant!

M. Bédard: Peut-être une dernière question avant que vous quittiez. C'est que votre mémoire ne fait pas état de l'à-propos de l'instauration d'un service de perception alimentaire.

Mme Joyal-Poupart: Ah oui!

M. Bédard: Est-ce que vous vous êtes penchée sur ce sujet-là?

Mme Joyal-Poupart: En principe, nous sommes d'accord avec un service de perception des pensions.

M. Bédard: Comment le voyez-vous? Etatique? Universel? Supplétif?

Mme Joyal-Poupart: Sur les modalités, je préfère ne pas me prononcer, parce que nous n'avons pas envisagé la question en profondeur. Mais peut-être que nous pourrions en discuter et vous faire parvenir un petit mémo là-dessus.

M. Bédard: II me fera plaisir d'avoir un mémo.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Baril. Le mémoire de CENTRHOMME.

M. Baril (Marcel): Préjugeant que vous avez lu le mémoire, je ne vous le lirai pas.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous nous présenter cependant votre adjoint, s'il vous plaît?

CENTRHOMME

M. Baril (Marcel): Oui, d'accord. Marcel Baril. Je voudrais simplement mentionner que je suis président de l'organisme. Je dois souligner que j'interviendrai... Oui, une seconde! Je vais mentionner une autre chose. Je suis aussi membre externe de l'Ordre des avocats, nommé par l'Office des professions pour représenter le public parce que j'utiliserai les documents dans ce sens-là. A ma droite, le vice-président, M. Michel Normandin.

Je reprendrai quand même les grandes lignes du mémoire dans le sens suivant pour vous souligner peut-être un certain nombre de choses en rappel des objectifs majeurs en relation avec le travail de la commission parlementaire. Je veux d'abord vous souligner qu'on regroupe des hommes seuls, séparés, veufs, divorcés ou en instance de l'être, ce qu'on pourrait appeler des usagers des services.

On veut stimuler la réflexion sur les problèmes spécifiques à un changement de la vie aussi radical que celui de la brisure du couple. A ce moment-là, on peut dire qu'on y a réfléchi et que, malgré des moyens extrêmement restreints, nous avons quand même présenté ce mémoire-là.

CENTRHOMME veut assurer la défense des intérêts de ses membres, particulièrement en leur facilitant l'accès aux services juridiques, sociaux ou professionnels. Cela nous apparaît important, à partir de l'expérience qu'on a vue et des besoins des gens.

CENTRHOMME a pour but de susciter et d'entretenir une recherche sur la condition existentielle de l'homme dans une société qui lui permet difficilement d'assumer les exigences qu'elle lui impose. Nous voulons — cela paraît très vaste — situer cela en termes de rôles familiaux et sociaux. La définition de l'homme, dans l'éducation que les gens ont reçue, a été en termes de père. En fait, la présence du père dans la famille... Par exemple, le Conseil du statut de la femme dit que le rôle de la femme et de la mère a été exagéré ou, en tout cas, que les hommes ont relativement peu pris position là-dedans. Nous nous sommes tout à fait préoccupés de cela, et, actuellement, nous percevons le désir de la part de nos membres et des hommes en général d'une prise en charge de ces responsabilités au point de vue familial.

D'autre part, nous ressentons dans notre rôle social un aspect qui nous apparaît très important, justement une continuation du rôle de pourvoyeur qu'on essaie de maintenir tout en voulant offrir plus de tâches, c'est-à-dire un rôle à l'intérieur de la famille, on n'a pas libéré, si vous voulez, la notion de pourvoyeur et, en fait, l'éducation ne se fait que progressivement. Encore là, au niveau, par exemple, de l'enseignement qu'on dit sexiste, au niveau de l'école, il y a tout un problème non pas uniquement de transfert des modèles du côté féminin pour que la femme puisse avoir accès au travail, mais aussi d'accès de modèles du côté paternel d'assumer des rôles dans la famille. Je pense que cela est essentiel et que la solution de problèmes au niveau des divorces et des ententes n'aura lieu que si ces choses-là sont vécues.

CENTRHOMME entend chercher un mode de vie inhérent au fonctionnement de la famille monoparentale ayant le père pour chef. Nous reviendrons là-dessus, mais c'est actuellement le cas parce qu'il y a le problème suivant: C'est qu'on confie habituellement la garde des enfants soit au père, soit à la mère. A ce moment-là, dans le cadre actuel, nous sommes obligés de développer des techniques pour tenir compte de la garde possible par le père. Je dis possible, parce qu'elle n'est pas fréquente. Il y a des notes là-dessus dans le mémoire. On note même qu'il y a une décroissance du nombre de gardes d'enfants de la part du père. (11 h 30)

Eveiller ses membres aux nouvelles valeurs issues de leur situation pour bâtir une société plus accueillante. Nous voulons souligner l'importance des préjugés sociaux à l'égard des individus qui ont vécu le bris du couple. Cela joue un rôle important et, à ce moment, il s'agit peut-être non pas uniquement de développer des mécanismes de solution du problème immédiat et juridique,

mais aussi d'un accueil plus grand et d'une ouverture plus grande dans la société face aux situations; les statisticiens nous disent que ce sera probablement un couple sur cinq, dans l'avenir, au minimum, qui vivra cette situation.

Deuxièmement, nous voulons passer aux é-noncés de principes sur lesquels nos propositions pratiques s'appuient. Il y a peut-être un énoncé légèrement incorrect. On pourrait peut-être lire, à la page 3, en italique, le premier principe: "Le respect des personnes doit primer sur celui des mécanismes institutionnels." C'est dans le sens suivant, c'est que nous donnons primauté aux personnes. Nous pensons que le fait que ce ne soit pas nécessairement, obligatoirement un tribunal, que ce ne soit pas nécessairement un caractère judiciaire... Cela pourrait être aussi bien administratif, puisque ce sont des personnes qui le vivent, et, contrairement au mémoire précédent, nous disons que ce qui est important, ce n'est pas la justice, mais la satisfaction des personnes, parce qu'au-delà de ce qu'on pourrait appeler la justice, c'est-à-dire une décision d'une personne extérieure, c'est le vécu des personnes qui va rejaillir sur les relations avec les enfants.

On sait fort bien qu'une décision prise par un juge, mais non acceptée par les parties, peut rejaillir sur les enfants, par exemple par l'utilisation de l'enfant pour maintenir le conflit, dans le cas de la garde par la mère, dans la restriction dans les droits de visite, des choses comme cela, ou, au contraire, de la part habituellement du père, du non-paiement de la pension alimentaire, quand elle existe, comme moyens de ressasser le problème parce que les gens ne sont pas satisfaits de la solution.

Donc, un principe de base, pour nous, c'est que cela doit être à la satisfaction des parties. Fondamentalement, ce n'est pas une question à être tranchée par une personne extérieure, mais bien faire arriver les personnes à un consensus. C'est ce qui est fondamental. Ce ne sont que les cas où il n'y aurait pas de consensus qui devraient être présentés à un tribunal, et encore par étape, comme nous le montrerons un peu plus tard.

Un petit point peut-être à souligner: Pour entrer dans le mariage, on prend beaucoup moins de précautions et l'on devrait peut-être en prendre plus dans les contrats de mariage en séparation de biens pour prévoir des mécanismes éventuels en vue du divorce ou de la séparation. Si vous voulez, tout le monde peut entrer, mais on fait beaucoup de problèmes à la sortie. Il y aurait peut-être lieu d'arriver et de faire sentir qu'à l'entrée on doit prendre des précautions éventuelles. Par exemple, définir des façons d'en sortir au départ et dès l'entrée. On n'est pas là pour le dire, puisqu'on est à l'autre bout de la ligne, mais, à partir des expériences, s'il y avait des mécanismes dans les contrats de mariage qui étaient prévus, beaucoup de conflits financiers pourraient être éliminés au départ, puisque ce serait textuellement écrit; la même chose pour la prévision en termes de testament ou de partage des biens, même au niveau de la société d'acquêts ou des choses comme cela. On pourrait, à ce moment, prévoir. Cela éliminerait une grande partie... Un mécanisme de garde des enfants pourrait être prévu directement à l'intérieur. A ce moment, les gens sauraient dans quoi ils s'embarquent, parce que, quand les gens se sont mariés, souvent, c'était tout beau et c'était pour quelque chose qui devait durer, mais il n'y avait aucun mécanisme qui était prévu au cas où il y aurait des conflits. On sait que les personnes morales, les compagnies, quand elles font des unions entre elles, prévoient aussi des mécanismes de sortie pour ne pas être pénalisées. Donc, on souhaite qu'effectivement les personnes physiques soient aussi intelligentes et prévoyantes.

Deuxième point: Le relâchement ou le bris du lien conjugal, parce que "relâchement" pour nous, c'est le divorce, "bris", séparation de fait ou légal, doivent produire l'autonomie des ex-conjoints et le maintien du lien parental. Cela, c'est fondamental et les articles doivent simplement appliquer ces deux notions.

Troisième principe: Egalité des conjoints face aux droits et devoirs issus de leur union. En particulier, égalité de principe et, en pratique, quant à la garde des enfants, ce qui n'est pas, en tout cas, le cas statistiquement aujourd'hui. Je signalais tantôt la tendance passée de 57% en 1969 à 67% en 1975, donc, si la tendance s'accroît, on voit qu'il y a une discrimination évidente alors que, au contraire, le Conseil du statut de la femme recommande une autonomie et il y a une recherche de la part des hommes d'obtention de la garde des enfants et de leur capacité, d'ailleurs, d'assumer ce rôle.

Donc, nous proposons la "coparentalité" comme régime normal, c'est-à-dire le maintien de la double responsabilité des parents, c'est-à-dire de la mère comme du père. La responsabilité devrait donc être conjointement assumée et selon un mode à être déterminé par les ex-conjoints et non pas par des personnes extérieures.

Deuxièmement, dans le troisième principe: Egalité, en principe et en pratique, dans la responsabilité de la charge alimentaire en rapport avec les enfants. Cela nous apparaît encore là... Ayant des droits, on a des responsabilités associées.

Troisièmement, dans le troisième principe: Seulement dans le cas où l'un des conjoints est démuni, devra-t-il exister une charge alimentaire pour l'autre? Cette charge ne devrait exister qu'en vue de l'obtention, à court et à moyen terme, de l'autonomie de l'autre conjoint. Cela nous apparaît fondamental, le principe de la recherche de l'autonomie des ex-conjoints, sinon, il y a encore une dépendance et toute une série de problèmes qui se posent et des liens qui sont extrêmement coûteux affectivement pour les ex-conjoints.

Quatrièmement: Pénalisation minimale des enfants lors de la séparation ou du divorce. Nous sommes venus à cet énoncé de principe après avoir essayé d'étudier l'idée du maintien d'un statut social à l'enfant par rapport à son statut social antérieur. Nous n'avons pas voulu énoncer le principe d'un maintien parce que, déjà, la

séparation peut avoir des coûts sociaux et "situa-tionnels" qui font qu'on ne peut pas maintenir l'ancienne situation. Donc, on dit, à ce moment-là: L'intérêt de l'enfant, mais en essayant de le pénaliser le moins possible. Nous ne disons pas, par exemple: Le père, s'il a plus de moyens, doit maintenir un statut parce que... Un exemple de ça: II se peut que le maintien de ce statut soit à un coût supérieur, parce qu'à ce moment-là, il faudra aussi maintenir l'autre conjoint au même niveau pour que l'enfant puisse avoir accès à un certain statut. Vous voyez donc qu'à ce moment-là ce n'est pas à l'un des ex-conjoints de maintenir le statut social de l'autre pour que les enfants puissent avoir accès... Donc, au plus tôt, quand on a la "coparentalité", l'enfant peut avoir accès, dans un milieu déterminé associé à l'un des conjoints, à des avantages qui sont typiquement liés à ce conjoint.

Nous passons au titre III sur le nouveau Code civil. Nous avons, en fait, restreint nos commentaires là-dessus parce que, n'étant pas avocats, n'ayant pas les services juridiques adéquats, nous n'avons pas pu étudier article par article le nouveau Code civil. Nous avons plutôt accepté en gros, après avoir lu les idées qui y étaient énoncées, en pensant qu'il y aurait quand même un certain nombre de réformes à faire dans ces articles et qu'on devrait, en particulier, énoncer les quatre principes qu'on vient d'énoncer antérieurement et de faire des articles d'application qui en découlent.

Nous signalons que nous rejetons, en particulier, les articles qui pourraient être contraignants en termes de la pension alimentaire et des choses comme ça, non pas que nous soyons opposés à la pension alimentaire, mais pour respecter l'esprit que nous avons énoncé antérieurement.

Donc, je rappelle les quatre principes: Primauté du respect des personnes sur les mécanismes institutionnels; autonomie des ex-conjoints et maintien des liens parentaux; égalité des exconjoints dans les droits et responsabilités suite au divorce et à la séparation; pénalisation minimale des enfants.

Nous arrivons aux applications. Avant cela, le tribunal de la famille, nous le voyons d'une façon probablement différente de celle qui a été présentée.

Pour ne pas trop nous éloigner du schéma retenu, nous avons montré les modifications minimales qui nous apparaissent nécessaires pour respecter les principes énoncés antérieurement.

Structure de base: un service de conciliation auquel tous les cas seraient déférés, son action pouvant durer le temps jugé nécessaire par les parties, mais devant avoir une durée minimale pour l'évaluation de la nature des problèmes dans la relation conjugale et de la mesure où elle affecte les possibilités de règlement par une entente entre les conjoints.

Des essais de conciliation ou de médiation devraient être tentés afin d'amener les parties à définir par eux-mêmes — et c'est ce qui est important — les conditions de règlement de leurs différends.

Dans le cas d'échec à ce niveau, on peut songer à introduire un agent avec des pouvoirs coercitifs qui tendraient à faire fléchir les parties considérées comme intransigeantes.

Enfin, si cette étape ne se révélait pas concluante dans le sens d'une entente à l'amiable, on pourrait aller alors vers un autre agent dont les décisions seraient définitives et exécutoires.

Remarquez que nous n'avons pas fait appel du tout à la notion judiciaire. Nous soulignons simplement que ces agents pourraient être de nature... Pour faire le parallèle, on peut dire un service de conciliation, le médiateur et, éventuellement, le juge, mais encore là, ce pourraient être, comme d'autres mémoires l'ont souligné, des agents qui ont des formations différentes de la formation judiciaire.

Point spécifique: la garde des enfants. Nous signalons encore une fois que la situation normale, c'est la coparentalité et que nous devrions revenir à un rapport de garde entre les hommes et les femmes qui devrait tendre vers l'unité.

Deuxième point: utilisation du personnel qui favorise l'entente plutôt que le conflit, en conséquence, l'utilisation de tous les professionnels des secteurs des sciences humaines et du comportement, tels que travailleurs sociaux, psychologues, éducateurs et autres.

Contrairement au rapport, nous ne privilégions pas le médecin dans l'évaluation, alors qu'il y a une recommandation dans ce sens-là, où on met l'Ordre des médecins comme étant l'organisme à consulter pour établir...

Troisième point, nous proposons — et c'est là que nous nous opposons au Barreau, entre autres — d'exclure, dans la mesure du possible, les avocats du dossier, puisque nous croyons qu'à cause de leur formation, du type de présentation qu'ils font dans les cours et qui est de nature conflictuelle, cela empêche la solution des problèmes. Je voudrais, à ce sujet-là, vous faire part des questions que j'ai posées au syndic récemment.

Je lui ai demandé combien il y avait eu de plaintes portées à l'attention du syndic au cours de la dernière année: 2027. Je lui ai aussi demandé comment ces plaintes étaient réparties et comment elles avaient été cueillies. 70% font l'objet de conciliation et d'arbitrage; 25% ont été rejetées et 5% ont fait l'objet d'étude et de plainte... Donc, on tombe à 1400 qui sont étudiées.

Quelle est la nature des plaintes retenues? Refus de répondre au syndic, manque de courtoisie envers les confrères, tarifs excessifs, manque d'accessibilité de l'avocat, mauvaise qualité des services, appropriation des deniers.

Quel pourcentage, dans la distribution des plaintes retenues en fonction du domaine du droit, a apporté le service rendu? Droit matrimonial 50% — j'avais eu antérieurement des chiffres supérieurs par l'adjoint du syndic. Si on passe donc de 2000 à 1400, on a quand même 600 plaintes et cela veut dire que c'est rendu au syndic, dont il y a beaucoup d'autres personnes qui ne sont pas satisfaites mais qui n'ont pas porté plainte. Je le souligne, sur une possibilité de 25 000 demandes... Je trouve que c'est énorme

comme quantité de plaintes. Il faut le souligner et peut-être voir la présence des avocats dans le circuit; les expériences et les informations que nous avons de la part de nos membres nous indiquent la perception de l'introduction de la génération de conflits par la venue de professionnels de la justice. C'est un point important. Les gens disaient: Avant la présentation, il semblait y avoir des possibilités d'entente. Non pas une réconciliation vers une union qui se continue, mais au moins des ententes et, à un moment donné, l'apparition de procureurs dans une cause amène l'aggravation du conflit. Nous avons beaucoup de témoignages dans ce sens. (11 h 45)

Je voudrais souligner une autre chose à savoir que les plaintes ne sont pas nécessairement réparties entre les hommes et les femmes. Je n'ai pas pu savoir exactement chez lesquels il y avait le plus de plaignants, mais ce n'est pas nécessairement la même chose. Je voudrais signaler que, dans ce domaine, il y a aussi le problème de réduction de tarifs qui est un phénomène assez fréquent. Nous voudrions souligner aussi le coût économique des divorces qui, en fait, au minimum, est d'environ $250, mais, selon notre expérience, il peut varier jusqu'à plusieurs milliers de dollars, donc $1500, $2000 et $3000. J'ai des avocats en face de moi, je pense qu'ils sont conscients de cette réalité. Si on multiplie par le nombre de milliers de divorces et de séparations qui sont présents, ce sont des millions et des dizaines de millions de dollars que nous avons à envisager et cet argent pourrait être affecté à d'autres choses, entre autres à une entente meilleure et à la solution des problèmes. Je pense que c'est très important. Je ne suis pas contre l'exercice de la profession d'avocat, au contraire, j'y participe, je ne la rejette pas, en travaillant au bien public dans le cadre des mécanismes professionnels, mais il nous apparaît quand même que, dans ce cadre, la notion de solution judiciaire des problèmes n'est pas la plus adéquate.

Je termine. Je voudrais souligner simplement quelques points sur les pensions alimentaires. L'objectif d'autonomie des conjoints est sûrement l'objectif à atteindre de même que le pouvoir à exercer même la responsabilité parentale. Je dirais que cette double liaison amènerait la solution de beaucoup de problèmes. Si l'individu, homme ou femme, est appelé à payer mais n'a pas l'impression que ses droits sont respectés, à ce moment-là, il sera amené... C'est un jeu de forces. L'un a la garde, l'autre a les moyens pécuniaires de contrôle et, à ce moment-là, on a séparé les deux. Si les deux ex-conjoints avaient à la fois la garde des enfants et le soutien à fournir, chacun le ferait de part et d'autre et ils ne seraient pas en conflit et ne pourraient pas utiliser leurs propres moyens pour entrer en conflit. Signalons, par exemple, la copa-rentalité où l'enfant est confié pendant une certaine période à un des conjoints et où celui-ci doit assumer normalement la totalité des coûts associés. Cela peut se faire en alternance de courtes ou de longues périodes, mais on voit qu'il peut y avoir des mécanismes et on essaie, autant que possible, d'éviter qu'on aille agacer l'autre avec des exigences soit de droit de visite, soit pécuniaires.

Donc, puisqu'il n'y a pas d'entente entre les parties, il faut minimiser les occasions de rencontres et de conflits. C'est dans ce sens qu'on pense que si on minimisait cela, il y aurait peut-être beaucoup plus d'ententes et beaucoup moins de pénalisation des enfants parce que, très souvent, l'enfant est utilisé comme mécanisme de transfert à l'autre de l'information et des conflits. C'est donc, à ce moment-là, en termes d'évolution sociale et de perspective sociale que nous pensons et non pas simplement en termes de solution juridique, mais, à long terme, de minimisation des. conflits personnels et sociaux qui en découlent, pour en arriver à résoudre les problèmes de cette façon.

Sur le caractère juridique du divorce, on devrait regarder s'il y a absence d'évaluation des chances de succès. En conséquence, on devrait permettre d'en sortir sans intervention judiciaire, ce qui devrait protéger le droit de "parentalité" et de "filialité". C'est une entente entre deux personnes. On leur a permis de s'unir. On leur a demandé des conditions minimales, il faut avoir un certain âge et il faut être une certaine personne, en dehors de cela, on n'exige rien. Je pense qu'on devrait permettre aux gens aussi d'en sortir avec le minimum de conflits, mais tout en gardant leurs responsabilités. On devrait faciliter la séparation et le divorce en introduisant des mécanismes de séparation prévus dans les contrats de mariage et dans la loi, s'il n'y a pas de contrat.

Enfin, pour terminer, nous souhaitons que l'on consulte les organismes intéressés pour l'établissement des règlements et politiques d'application de la loi et dans ses variations, dans le temps, en fonction des conditions socio-économiques. Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Je tiens à remercier M. Marcel Baril du dépôt de son mémoire. Comme vous le savez, nous avons reçu plusieurs groupes de femmes et plusieurs groupes mixtes depuis le début des travaux de cette commission; nous sommes également heureux de recevoir un groupe formé uniquement d'hommes séparés, veufs ou en instance de l'être, comme vous l'avez démontré dans la présentation de votre mémoire.

Vous indiquez dans votre mémoire votre préférence pour une commission administrative par rapport à un tribunal, en tout cas un organisme autre que le tribunal aux fins de prendre les décisions qui peuvent s'imposer lorsqu'il n'y a pas consensus. Je comprends que, tel que vous le mentionnez, l'idéal est de mettre en place tous les éléments et toutes les personnes-ressources nécessaires pour en arriver à ce qu'une entente se fasse correctement, se fasse par consensus. Je pense bien que, malgré tous les efforts, la disponibilité, l'efficacité et la compétence des person-

nes-ressources de formation sociale que nous pourrions institutionnaliser pour fins de consultation, il y a des cas où cela va se révéler une impossibilité d'en arriver à un consensus.

D'autre part, le Code civil prévoit qu'une décision — là, on parle d'un tribunal de la famille — d'une cour de la famille serait pourvue d'un droit d'appel. Vous avez une préférence très bien indiquée dans votre mémoire pour que le groupe qui aurait à prendre une décision soit un groupe de formation sociale; pourriez-vous, puisqu'il y a une décision qui devra être prise à un moment donné, m'expliquer un peu plus la structure qu'aurait cette commission et m'expliquer aussi, étant donné qu'il y a quand même du légalisme, qu'on veuille le mettre de côté complètement tôt ou tard, il y en a parce qu'il y a des droits à faire respecter, il y a des contrats à faire interpréter et, comme il y a un droit d'appel, comment pensez-vous que pourrait s'exercer ce droit d'appel en conformité quand même avec des arguments plus juridiques devant la Cour d'appel que des arguments d'ordre social?

M. Normandin (Michel): Si vous le permettez, M. le ministre, je pourrais peut-être répondre à la première partie de votre question au sujet de la commission administrative. Ce que notre mémoire a voulu souligner, c'est simplement le fait qu'il nous semble, personnellement, en tant qu'individus et comme groupe également, qu'on a éliminé beaucoup trop rapidement, dans l'étude des solutions à apporter à ce problème du droit de la famille, l'étude sérieuse et très approfondie de la commission administrative. Il existe dans d'autres pays d'autres mécanismes que celui auquel on se réfère présentement et qui est inscrit dans les moeurs juridiques du Québec. Ce qu'on aurait peut-être aimé, c'est qu'on étudie davantage les autres systèmes en vigueur à l'échelle nationale, à l'échelle du continent nord-américain ou même en Europe. On sait qu'aux Etats-Unis, entre autres en Californie, actuellement, on en est presque au divorce par correspondance; c'est une tendance et on aurait aimé savoir exactement à quoi s'en tenir à ce sujet. On aurait aimé que la révision...

M. Bédard: Je comprends; quand il n'y a pas de problème, cela se règle vite. Si on en vient à la décision que c'est le divorce par correspondance, je sais bien qu'il n'y aura pas de très grandes complications, mais on n'en est pas là au moment où l'on se parle.

M. Normandin: Je sais qu'on n'en est pas là. Mais on a peut-être éliminé trop rapidement les autres solutions. Tout de suite, on repousse du revers de la main d'autres solutions qu'il aurait peut-être été très utile d'étudier. Ce qui nous semble évident, c'est le caractère légaliste de la chose. A prendre la liste des gens qui ont composé ce mémoire, c'est évident que ce sont des juristes de formation. Vous me direz que c'est un problème légal, le mariage. Cela se défend. Mais c'est également un problème humain et c'est là-dessus que nous voulons insister.

M. Bédard: Mais quand vous dites que l'office n'aurait pas étudié sérieusement ou suffisamment cette solution, sur quoi vous basez-vous?

M. Normandin: On l'élimine du revers de la main à la page 38, très précisément. Il y a deux lignes, c'est tout.

M. Bédard: C'est comme nous, à un moment donné, il va falloir légiférer. C'est sûr qu'il va falloir prendre une décision. Il y en a qui diront peut-être qu'on a rejeté du revers de la main bien des suggestions qui nous ont été faites, qu'on n'a pas fait la réflexion suffisante avant de prendre une décision. Mais sur quoi vous basez-vous pour dire que l'office, sérieusement, n'a pas étudié cette...

M. Normandin: II a éliminé, de fait, les autres solutions. Vous me dites qu'il faut différents éléments, mais c'est que, de fait, il a éliminé toutes les autres solutions possibles, sans étude approfondie sur certains cas. Lorsqu'on a étudié l'assurance automobile, par exemple, on est allé étudier des cas en Suède, dans les autres provinces où cela existait déjà. Pour ce qui est du divorce, je regrette, mais on ne l'a pas fait. Peut-être qu'on l'a fait, mais dans le mémoire, actuellement, on n'est absolument pas rassuré, à ce niveau. D'accord?

M. Bédard: Je prends la nuance.

M. Baril (Marcel): En fait, c'est cela. Il y a deux lignes et on semble ne pas avoir voulu comparer les avantages et les inconvénients, parce que dans un rapport, puisqu'on devait présenter cela au législateur, au moins, lui montrer les avantages et les inconvénients et, à ce moment-là, le législateur peut revenir à rencontre en disant: Ce que vous avez considéré comme groupe d'avantages supérieurs aux inconvénients, inversez cette possibilité.

Actuellement, ce que fait le rapport, il ne présente qu'une solution et c'est ce à quoi nous... Ce que notre expérience a montré, en maintenant le caractère légaliste, le caractère judiciaire du système, on dit que cela brime. Et chaque fois qu'il a été question de permettre aux individus, ou même de forcer les individus — on voit que les autres mémoires ont aussi tiré dans ce sens-là — les mémoires ont suggéré que la conciliation soit obligatoire alors qu'au contraire, dans le rapport du conseil, chaque fois qu'il y a d'autres aspects que les aspects légaux qui sont traités, c'est traité en disant: C'est une très bonne chose, mais c'est un peu comme... L'aspect important n'est pas là, alors que nous, nous pensons la personne d'abord, la personne avant tout, comme on nous l'a si bien dit. C'est dans ce sens-là que nous voudrions maintenir cette idée. Il faudrait peut-être...

M. Bédard: Je comprends que votre réflexion de base est à partir du respect de la personne qui doit avoir primauté sur les mécanismes adminis-

tratifs. Maintenant, une commission, un tribunal, c'est un mécanisme...

M. Baril (Marcel): On n'y tient pas, a priori, mais on veut que l'esprit y soit. Que ce soit un mécanisme ou l'autre, on veut que le mécanisme qui se rapproche le plus des principes énoncés là soit mis en pratique. D'ailleurs, dans la proposition que je vous ai faite, la structure que je vous ai proposée, qui est d'abord une conciliation — je me plaçais du point de vue de la personne — la première rencontre qui doit se faire, c'est au niveau d'organismes de conciliation qui soient obligatoires pendant une durée qu'on n'a pas fixée, parce qu'on n'a pas voulu... Mais cela pourrait être un mois, trois mois. Et à ce moment-là, les conjoints sont obligés de se présenter. S'ils ne se présentent pas, on a la médiation plutôt que de la conciliation et c'est exactement la même chose que dans le cas des relations de travail. Vous savez fort bien qu'il y a un problème identique. Lorsque les parties sont de bonne foi, qu'elles veulent se parler, on parle de conciliateur. Lorsque les parties ne veulent pas se parler, on est obligé d'imposer la loi 45 pour forcer les parties à établir... Ce sont des cas marginaux, ce sont des cas spéciaux. Ce n'est pas censé représenter la majorité des cas. Nous voyons cela comme une étape des décisions qui sont prises en commun, pour résoudre le problème et ensuite — c'est un peu plus dur — un mécanisme coercitif, mais non absolu et, enfin, une décision pour qu'on se débarrasse du problème quand cela fait trop de temps. (12 heures)

M. Bédard: Ce qu'on ne rejoint pas, ce sont deux préoccupations dont vous faites état lorsqu'on parle d'un tribunal de la famille, non pas seul, un tribunal de la famille doté de services auxiliaires, doté des ressources humaines nécessaires pour qu'il y ait, préalablement, une possibilité pour les couples en difficulté de consultation avec ces personnes-ressources avant d'en arriver à l'autre étape qui serait proprement judiciaire et qui concernerait le tribunal de la jeunesse.

M. Normandin: Même actuellement, il existe ce qu'on peut appeler les services auxiliaires. On est devant un constat d'échec. Si on est obligé d'en faire la révision, c'est que le système ne fonctionne pas, parce que des expertises psychosociales sont faites tous les jours et cela ne fonctionne pas plus.

M. Baril (Marcel): Un autre point à souligner, je vais faire un parallèle avec la relation parent-enfant dans une famille normale. S'il arrive un conflit entre l'enfant et le parent, vous imaginez-vous qu'il doive nécessairement toujours y avoir un agent de police et un juge? Justement, on essaie d'abord des travailleurs sociaux et on ne le met pas tout de suite, tandis qu'à cause du caractère judiciaire, par exemple, de la fiche d'inscription, de la présence de médiateurs pour les mesures provisoires, des choses comme cela, vous arrivez tout de suite à encadrer. C'est comme si, dans un conflit... Par exemple, c'est tout à fait normal qu'un enfant, dans son adolescence, fasse une fugue. S'il fallait que chaque fois qu'il y a une fugue, il y ait un agent de police, un agent de probation, un juge, vous vous imaginez qu'au lieu d'arriver et de permettre aux parents de voir que c'est un exutoire de la part de l'enfant pour pouvoir exprimer sa personnalité, on met tout de suite un mécanisme conflictuel... Vous voyez comment on fait dégénérer le processus. C'est pour cela qu'on dit qu'on ne doit pas centrer cela et en faire une dépendance, mais plutôt de voir le tribunal comme étant un aboutissement lorsque les parties n'ont pas réussi à s'entendre.

M. Bédard: On est d'accord sur le principe qu'il faut aborder l'ensemble du problème des couples en difficulté non pas avec une première approche judiciaire, mais plutôt avec une approche sociale, tout en étant conscient qu'à un moment donné, malgré tous les efforts déployés par les personnes de formation sociale, il arrivera que, le consensus ne pouvant se faire, il y ait une décision qui doive être prise.

M. Baril (Marcel): Nous sommes d'accord avec cela.

M. Bédard: Cette décision, vous la voyez prise par un tribunal judiciaire?

M. Baril (Marcel): Est-ce que c'est absolument essentiel? On ne dit pas qu'on est contre, mais on se demande si c'est absolument essentiel que cela soit fait.

M. Bédard: Vous avez souligné avec raison, à un moment donné, qu'il arrive souvent que des couples soient frustrés par une décision rendue par un juge avec laquelle ils sont en désaccord, mais qu'elle soit rendue par un juge ou qu'elle soit rendue par une commission, je pense que le même problème de frustration des parties qui ne sont pas d'accord avec une décision va toujours demeurer.

M. Baril (Marcel): Mais, en fait, ce que je veux souligner, c'est que le tribunal n'est pas adéquat ou, en tout cas, le type de procédure de conflit auquel on en arrive à la fin — parce que le juge est là pour appliquer une loi. Mais, en tout cas, il faut absolument que toutes les possibilités aient été éliminées avant d'atteindre ce niveau-là et cela, définitivement. Cela paraît fondamental de le voir non pas comme le mécanisme normal et que l'autre... En fait, la normalité se situerait dans des ententes entre ex-conjoints et le tribunal agirait en cas d'exception.

M. Bédard: C'est d'ailleurs cet objectif que nous poursuivons également. J'aurais peut-être d'autres questions, mais...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je constate, dans le mémoire que vous nous avez présenté, que, sur la question de pension alimentaire, vous dites dans la recommandation no 2: "De plus, lorsque le conjoint qui paie la pension alimentaire arrive à l'âge de la retraite, l'obligation de payer devrait cesser automatiquement." Vous dites cela, nonobstant l'inégalité possible entre les deux conjoints?

M. Baril (Marcel): On ne fait que le signaler, on n'y tient pas nécessairement. Ce problème-là nous a été présenté et on signale la chose suivante: C'est que, justement, quand les gens arrivent à la retraite, s'il n'y a pas de mécanisme automatique, si l'individu, par exemple, voit son salaire réduit et sa pension maintenue, il est obligé d'assumer des frais.

Vous imaginez quelqu'un dont le salaire correspond seulement à la capacité de payer. Si son salaire, à cause des pensions, est réduit à 70%, 50% ou même 30% de la valeur réelle, il doit entamer des procédures judiciaires pour faire rectifier cela. Or, cela peut lui coûter, encore une fois, de $1000 à $2000. A ce moment, il est encore plus pénalisé, si vous voulez, à cause du mécanisme.

Donc, il faudrait peut-être avoir un mécanisme de révision automatique ou quelque chose comme cela. L'écriture est peut-être trop dure, mais l'idée, c'est qu'il se passe un bris, un phénomène social qui est, en fait, le phénomène de la retraite où il y a une réduction — les gens de l'âge d'or en sont très conscients — des revenus qui est immédiate. Il y a la création de la pension de vieillesse, des choses comme cela qui, à cette occasion, est un mécanisme automatique qui permette une révision sans coût supplémentaire de la part de l'individu obligé d'assumer la pension alimentaire automatique. On pense à une pension associée au conjoint, parce que, quand vous en êtes à la retraite, il est très peu probable que vous ayez à assumer des charges alimentaires vis-à-vis des enfants. Si ce sont des enfants handicapés, mentaux, malades, l'Etat a déjà pourvu à leurs besoins. Donc, c'est très souvent simplement pour l'ex-conjoint, et, à ce moment, il faudrait associer cela à la capacité de payer de l'individu.

M. Blank: C'est la même chose pour l'indexation des pensions alimentaires?

M. Baril (Marcel): A ce niveau, nous... M. Blank: Non, pas à ce niveau...

M. Baril (Marcel): Non, de façon générale, nous répondons à la chose suivante: Lorsqu'on pourra garantir l'indexation des salaires, on pourra aussi garantir l'indexation des pensions, dans le sens qu'il est tout à fait évident que si l'individu voit ses revenus indexés, on peut songer à avoir des mécanismes automatiques d'indexation. A supposer qu'un individu ne voie pas ses revenus indexés, à ce moment, l'indexation de la pension alimentaire correspond à un accroissement de la fraction répartie. A ce moment, nous n'avons pas d'opposition, nous voulons que les parties soient traitées de façon égale.

M. Blank: Une dernière question. Vous parlez de l'autonomie des conjoints. Est-ce à dire qu'à un certain moment vous pensez qu'aucune pension ne serait payée à un conjoint qui peut gagner quelque chose?

M. Baril (Marcel): C'est ce qu'on a signalé. A court ou à moyen terme, en fait, de façon générale, si l'individu est apte à aller sur le marché du travail, s'il peut y aller, s'il peut trouver les ressources, que ce soit l'homme ou la femme, il doit subvenir à ses propres besoins. Il est un citoyen comme n'importe quel autre. De plus, si, pour des raisons particulières, il n'est pas autonome financièrement, il doit, à court ou à moyen terme, le devenir, et on doit... Un exemple pourrait en être donné. La pension pourrait avoir une durée limitée et même être déductible d'impôt avec un fractionnement dégressif, ce qui inciterait l'individu, si vous voulez, à entrer sur le marché du travail, au cours d'une certaine période. Ce fractionnement devrait s'éteindre normalement, sauf dans des cas très particuliers, quand des couples ont vécu ensemble 20 et 30 ans, vu la difficulté de revenir sur le marché du travail. En dehors de ces cas, normalement, les individus devraient être traités comme des individus, comme des gens ordinaires.

M. Blank: Même avec l'inégalité de la possibilité de gagner quelque chose. Prenons un médecin qui gagne $100 000, alors que sa femme est vendeuse dans un magasin.

M. Baril (Marcel): Antérieurement, c'était la situation et c'était la personne comme personne avec ses capacités. Si vous dites qu'avant le mariage, le médecin était médecin et la dame était cette dame, à ce moment, le mariage, qu'est-ce qu'il change pour les individus en termes... C'est une union qui est brisée. La femme a été acceptée pour ce qu'elle était et elle a eu les avantages qu'elle avait, comme le mari a eu les avantages...

M. Blank: Si elle est étudiante et le rencontre à l'université, et qu'il est à la faculté de médecine, si les deux sont étudiants, si elle arrête ses études, si lui les continue et devient médecin, après cinq ans, il gagne $100 000 par année, elle, elle n'a aucune capacité, aucun entraînement. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est égal?

M. Normandin: Là-dessus, vous semblez vouloir vous faire l'avocat du diable.

M. Blank: Je ne me fais pas l'avocat du diable, ce sont des cas courants.

M. Normandin: Non, ce que vous soulignez ici, ce sont des cas d'espèce. Evidemment, toutes les possibilités...

M. Bédard: II y a d'autres avocats qui vous ont précédés à cette commission parlementaire

M. Normandin: Là-dessus...

M. Blank: Hier, on a eu des femmes séparées, comme vous, mais l'autre côté de la médaille.

M. Normandin: Je connais également très bien l'autre côté de la médaille et, règle générale, j'avoue qu'il y a des femmes qui sont drôlement plus mal prises que les hommes. C'est la constatation qu'on a faite. Je suis le premier à l'avouer.

Mais ce qu'on vise essentiellement sur cette question, c'est ceci: On parle de court et de moyen terme, mais il faut également penser qu'à long terme, un individu, normalement, devra refaire sa vie et, d'après l'expérience que nous avons avec les personnes qu'on a connues, habituellement, on sait que, statistiquement, la majorité des hommes se remarient dans l'espace de trois ans. Il y a également une nouvelle vie, une deuxième vie, une troisième vie, selon le cas, à refaire et il faut également penser que les individus devront faire une nouvelle vie et, financièrement, ça implique des coûts. S'ils veulent avoir d'autres enfants, ça impliquera d'autres dépenses.

Si vous voulez citer des cas d'espèce, on peut en citer également. Prenez le cas de votre même médecin qui gagne $100 000 par année et qui se remarie avec une jeune femme, comme c'est la coutume, si on veut; à ce moment-là, ce qui peut arriver... Non, je n'ai parlé de personne en particulier... Il demeure que, si le type a une certaine tendance à vouloir une famille nombreuse, s'il a déjà trois enfants d'un premier lit, il peut en vouloir trois autres du deuxième, et ça s'est déjà vu. Ce qui peut arriver, à ce moment-là, c'est qu'il a deux familles à faire vivre, à plein titre, et il faut penser que ses revenus vont en souffrir énormément.

De la première union, il faudrait que l'ex-conjoint le plus démuni, comme on l'appelle souvent, en vienne à une certaine autonomie vis-à-vis des enfants et surtout vis-à-vis d'elle-même ou de lui-même d'abord, mais que, vis-à-vis des enfants, cette autonomie s'estompe également, que ça disparaisse un jour. C'est ce à quoi on vise.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Bédard: Juste une question dans le domaine des pensions. Vous êtes le seul groupe qui vous interrogez sur la pertinence même de la création d'un service de perception des pensions alimentaires. J'aimerais que vous explicitiez un peu plus votre pensée.

M. Baril (Marcel): Ecoutez! On est conscient, effectivement, qu'il y a un certain nombre de pensions qui ne sont pas payées. Au lieu d'arriver et de mettre des mécanismes, que... Ma perception est la suivante: Des lois, c'est fait, mais vous savez fort bien que les gens finissent par les contourner, trouvent des mécanismes de blocage. La preuve de ça, c'est qu'en principe, vous savez, les pensions sont censées être payées et elles ne le sont pas. Pourquoi ne pas regarder les causes de non-paiement plutôt que d'essayer de développer des mécanismes? C'est le sens de notre réflexion. Au lieu d'arriver et de mettre un fusil derrière chaque homme ou chaque femme qui a à payer une pension, pourquoi ne pas réfléchir sur ça et, à ce moment-là, trouver les raisons... C'est pourquoi on a fait appel... On signale l'enquête qui est faite au Massachusetts pour trouver les causes.

M. Bédard: Les grandes causes, c'est tout simplement que le mari refuse de la payer, c'est aussi simple que ça.

M. Baril (Marcel): Oui, mais ça, vous dites que c'est une cause. Quant à moi, c'est le résultat de quoi? D'un choix. Je m'excuse. Il existe des mécanismes légaux pour les contraindre et tout ça. Vous admettez ça? Donc, en principe, la solution existe. Pourquoi ne fonctionne-t-elle pas? Je l'ai souligné tantôt. Les droits de garde, qui sont moins perçus, moins signalés, parce qu'il n'y a pas d'organismes qui défendent cet aspect...

Je ne veux pas passer pour égoïste et phallocrate, je veux simplement dénoncer une situation. Quand il y a une situation, il y a des raisons. C'est une opinion personnelle, les gens ne se sentent pas légitimement tenus de satisfaire à cette exigence et à ce moment-là, ils font de cette technique une façon de compenser pour d'autres injustices.

Entre voisins qui ne s'aiment pas, les gens ne font jamais des choses qui pourraient amener les policiers chez eux, mais ils font toute une série de petites choses qui sont emmerdantes. Je dirais que c'est ce style-là et que dans la mesure... C'est pour cela qu'on a énoncé le principe suivant: si les ex-conjoints arrivent à des ententes voulues et non décidées par un autre, ils vont les respecter beaucoup plus. Comprenez-vous le sens? C'est à partir de vécu comme cela qu'on en arrive à dire: laissez-les donc trouver le compromis qui ne sera pas nécessairement celui que tel juge aurait décidé, mais qu'eux, à partir de leur situation et à partir de leur décompression et à partir d'un conflit vers une vie autonome, va les amener à trouver comme étant la meilleure pour eux. (12 h 15)

C'est dans ce sens-là qu'on souhaite que les décisions soient prises par les ex-conjoints pour être capable d'être pratiquées. On croit que ce mécanisme sera non coercitif et va être beaucoup plus suivi. Il pourrait y avoir des systèmes incitatifs. Par exemple, si les pensions sont payées, qu'il y ait des dégrèvements fiscaux. Il y a peut-être moyen d'avoir de l'incitation beaucoup plus que du...

Avez-vous calculé le coût que cela représente pour faire payer une pension alimentaire? Les avocats vont demander $4000 à $5000, ce qui représente de deux à trois ans de pension alimentaire. C'est un non-sens d'arriver à des choses comme cela. Si les conjoints pouvaient s'entendre, on pourrait peut-être arriver à des solutions qui auraient beaucoup plus de sens.

M. Normandin: On pourrait aller plus loin que cela. Imaginez le coût social que cela implique pour toutes les pensions qui ne sont pas payées. Je crois qu'actuellement 80% des pensions ne sont pas versés.

M. Bédard: D'autres nous disent que de 50% à 60% des pensions alimentaires sont versés.

M. Normandin: Enfin, on a eu ces chiffres du ministère des Affaires sociales. De toute façon, ces choses-là sont relatives. Imaginez ce que socialement ça représente et toute l'aide sociale qui doit être versée en compensation de ces pensions qui ne sont pas versées.

Je crois que l'Etat y gagnerait fortement à ce qu'il y ait un mécanisme d'incitation à ce que les pensions soient versées. J'ajouterais ceci — c'est peut-être un peu en dehors du sujet — on voudrait tendre également à ce que... Nous, comme organisme, constatons dernièrement que de plus en plus, les hommes se retrouvent avec des enfants sur les épaules et on a constaté également que, en règle générale, les hommes n'osent pas demander quoi que ce soit vis-à-vis de leur ex-conjointe ou de la mère de leurs enfants au niveau des pensions alimentaires. Des femmes gagnent très bien leur vie et ne versent jamais un sou pour leurs enfants. On pourrait vous citer plusieurs cas. Il faudrait que socialement on s'ajuste, qu'il y ait certaines réalités nouvelles auxquelles on devrait faire face. La femme est sur le marché du travail actuellement et de la même façon que des individus disent que le système leur fait mal parce qu'on les condamne à payer une pension, c'est cela qui fait mal, c'est d'être condamné à quelque chose. Si on les incitait à le faire, ce serait beaucoup mieux. Les types trouvent cela extrêmement difficile et les femmes ne préfèrent pas plus non plus se faire condamner à payer une pension alimentaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président. Je m'excuse de revenir sur le même sujet, mais comme le député de Saint-Louis, ce que je dois remarquer, c'est que relativement aux pensions alimentaires, le mémoire que vous nous présentez est, le moins qu'on puisse dire, passablement différent de celui que nous avons entendu hier après-midi. Je pense que ce qui est en jeu, c'est une question de philosophie.

Je souscris d'emblée à un principe qu'on retrouve à la page 4 de votre mémoire: "Le relâchement ou le bris du lien conjugal doit produire l'autonomie des ex-conjoints tout en maintenant les liens parentaux." Au niveau des principes, je suis pleinement d'accord, mais il faut regarder si ce principe en pratique est réalisable. Mon expérience me prouve justement que, dans ce domaine, ce principe est très difficile à mettre en application parce que justement si on prend, par exemple, le cas des femmes séparées ou divorcées, ce n'est pas toujours facile. Au contraire, c'est très difficile pour elles, dans la plupart des cas, même si elles ont un métier, de se trouver un emploi et, dans bien des cas, elles n'ont pas de métier ou elles n'ont pas occupé ce métier depuis 15 ans, depuis 20 ans. Même si je souscris à votre principe de l'autonomie, que chacun devrait être en mesure de subsister, de voir à sa propre subsistance, je me dis: En pratique — parce que le droit doit s'adapter à la réalité sociale d'un pays, il doit précéder les événements et doit être conforme aux événements — or, si la réalité pratique c'est celle-là au Québec actuellement, même si on souscrit au principe, qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Baril (Marcel): Est-ce que je peux répondre?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Baril (Marcel): L'idée est la suivante. Si on inscrit justement dans la loi cette idée, il y a une chose... Actuellement, il y a le Conseil du statut de la femme dont nous trouvons le travail extrêmement intéressant, mais nous avons souligné que ce travail a comme parallèle des changements de rôle. Donc, nous pensons que d'ici 20 ans — parce que cela prend au moins cela comme période de changement — si la notion de rôle de "paren-talité" va changer, on peut dire que les problèmes qui vont se présenter dans 20 ans seront différents.

Deuxièmement, on peut dire qu'on est dans une période au moins difficile économiquement et que si le marché du travail n'est pas ouvert aux femmes, il ne l'est pas non plus aux hommes puisqu'il y a des taux de chômage qui sont élevés. Si on institutionnalise cette idée, on arrive à bloquer et cela va être maintenu. Ce que nous disons c'est que si on conserve les principes qu'on a énoncés de l'autonomie, si on développe des mécanismes, c'est pour cela que j'ai terminé en disant qu'il faut, fort des principes qui sont généraux et qui peuvent durer 20 ans, 40 ans, 60 ans et qui vont avoir une réglementation qui va tenir compte des conditions socio-économiques... On énonce le principe de l'autonomie et, en période difficile, on dit: II est préférable que, par exemple, la rentrée sur le marché du travail des femmes s'échelonne sur une période de cinq ans. Par exemple, une femme qui avait un métier, qui était infirmière, disons, et qui a cessé de pratiquer pendant dix ans, on dit: Si le marché du travail des infirmières est bloqué pour quelques années, quatre ou cinq ans, on lui donne une période d'adaptation de cinq ans. Si, dans quelques années, on en arrive au contraire à un taux de chômage qui serait de l'ordre de 2% et qu'à cause de l'application des mesures d'égalité et d'indépendance, on en arrive à un taux d'ouvertures de postes pour les femmes plus élevé, à ce moment-là que les périodes soient plus courtes. Ce qu'on veut c'est que le principe soit énoncé et qu'à ce moment-là, cela s'applique en tenant compte, par

exemple, des conditions socio-économiques. Ce n'est pas d'arriver et de dire: II faut s'en débarrasser au bout d'un an, il n'est plus question que l'ex-conjoint paie une pension alimentaire. Ce n'est pas cela. On dit: Selon la situation socio-économique existante, on va faire une dégression sur une période de cinq, dix ans, dans des cas très difficiles et, au contraire, une période beaucoup plus courte.

En ce sens, je pense qu'on est en plein accord avec le Conseil du statut de la femme, qui recherche l'autonomie. C'est vers cela qu'on doit tendre et on ne doit pas inscrire dans la loi quelque chose qui est une situation très particulière. Au contraire, on doit donner les orientations générales et on doit laisser au juge, aidé par des organismes qui vont lui donner une mesure des conditions socio-économiques actuelles, l'adaptation. C'est pour cela qu'on parle de politiques et de règlements qui devraient faire l'objet de consultations.

M. Vaillancourt (Jonquière): Relativement aux pensions alimentaires qui ne sont pas payées, le ministre vous a rétorqué tout à l'heure que l'une des raisons principales était qu'il y a des gens qui refusaient de la payer et, à cela, vous avez répondu: II y a une cause à cela et vous avez commencé à nous parler d'incitation. J'ai incité beaucoup de gens. Avant d'avoir des jugements, j'ai incité beaucoup de gens, par des demandes très polies, au nom de certaines clientes, à demander à l'époux de prendre ses responsabilités, de voir à nourrir sa femme et ses enfants qui étaient seuls à la maison, d'avoir à chauffer les lieux, d'avoir à payer l'électricité, d'avoir à faire réparer le réfrigérateur, parce qu'il ne fonctionnait plus; c'était de l'incitation très polie; ce n'était pas une mise en demeure, et je vous dis que les résultats n'étaient pas probants.

Je crois aussi, à long terme, à une politique d'incitation, un changement de mentalité qui ferait en sorte que les gens prennent tous leurs responsabilités. Je crois à cela aussi; c'est un bien beau principe mais je me dis que l'incitation, dans ce domaine, à l'expérience, n'est pas suffisante. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Baril (Marcel): Je reviens à l'idée qu'il faut aller voir les véritables causes; que vous mettiez les mécanismes que vous voudrez, je vous rappelle qu'il y a une dizaine de mille hommes qui sont séparés ou divorcés chaque année effectivement, donc, si vous arrivez et que vous en mettez 50%, c'est quand même 5000 personnes, si elles refusent de payer, voyez-vous l'avantage que cela aurait de les mettre en prison ou d'arriver et de brimer leur...

M. Bédard: On n'a jamais parlé de cela.

M. Baril (Marcel): Non, mais il faut aller au bout. L'idée est la suivante; je peux vous donner une réflexion que j'ai entendue: devant une situation où si moi, j'étais obligé de faire telle affaire, je disparaîtrais dans le bois. Donc, c'est une question de justice. La personne se sent brimée. Au-delà de la légalité, il y a la perception de la légitimité d'une décision. C'est cela qu'on veut faire ressentir. Pourquoi les gens ne paient-ils pas? C'est parce qu'ils voient quelque chose à quoi ils sont obligés sans avoir eu une contrepartie.

On pense que les citoyens, en général, sauf un certain pourcentage, sont des gens qui sont honnêtes, qui veulent respecter les lois, qui veulent bien vivre, mais qui peuvent, à un moment donné, se sentir mal par rapport à des choses, et surtout au niveau affectif. Il faut voir, comme 80% des demandes sont faites de la part de la femme, que l'homme se retrouve donc comme intimié, comme quelque chose qu'il reçoit souvent sans en avoir entendu parler. A ce moment-là, le ressac que cela représente, de ne pas avoir eu la possibilité lui aussi d'être dans là processus, peut être pour beaucoup.

Ce que je vous donne là, ce ne sont que des impressions, mais on voudrait que l'enquête qui est faite par le MAS sur les 2500 cas dans la région 03 nous donne le vrai portrait de cela. A partir de cela, vous auriez effectivement la manière de corriger cette situation.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une dernière question, parce qu'il ne reste que trois minutes. On change de sujet. On pourrait en parler longtemps, parce que je ne suis pas nécessairement d'accord avec votre perception de la réalité.

Relativement à la garde conjointe coparentale des enfants, vous avez parlé de cela dans votre mémoire. Je voudrais savoir si effectivement, dans votre association, cette nouvelle façon de voir à la garde des enfants, cette garde juridique conjointe, se développe de plus en plus dans votre association. Est-ce que vous avez des expériences dans ce domaine? Et quels sont vos commentaires à ce sujet?

M. Normandin: Actuellement, juridiquement, elle n'est pas inscrite dans la loi. La coparentalité, c'est un concept qui est assez nouveau et qui, semble-t-il, nous vient du Sud. Il y a quelques petites choses qui ont été faites à ce niveau, des expériences qui ont été tentées. Jusqu'à maintenant, on a certains membres qui, effectivement, par entente mutuelle, non légale, gardent en coparentalité leurs enfants. Il nous semble que ce soit la solution la plus intelligente, la plus humaine, et qui coûte probablement le moins cher à tout le monde.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comment cela se passe-t-il en pratique?

M. Normandin: Les principes généraux sont à peu près ceux-ci. D'abord, il y a une entente entre les deux conjoints et l'entente vise essentiellement à sauvegarder le caractère, le lien paternel ou maternel que le père ou la mère a avec ses enfants. Dans la réalité, cela peut prendre à peu près la forme que les conjoints veulent, du mo-

ment qu'il y a consentement. Cela peut aller aussi loin que l'enfant passe une année avec son père et une année avec sa mère, que ce soit pour plusieurs ou un enfant. Cela peut aller aussi simplement que de passer une semaine avec papa et une semaine avec maman, dans une même ville ou dans un même quartier. Il n'y a pas de limite. On a expérimenté des cas de parents qui, une année, prenaient leurs enfants avec eux aux Etats-Unis et, l'année suivante, la mère les prenait chez elle, en Angleterre. Cela se produit.

D'après les rapports qu'on en a jusqu'ici, quoique l'expérience est relativement nouvelle, les résultats semblent assez intéressants pour qu'on s'y attache vraiment et peut-être que, j'irais même plus loin, on inscrive dans la loi, lorsque le juge est obligé de décréter quelque chose, que la "coparentalité" ait été la première chose à laquelle on ait pensé et non pas rejetée souvent a priori. Jusqu'ici, il semble qu'il y ait de très bonnes expériences qui se soient passées au niveau des membres de notre association et cela fonctionne passablement bien.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Je dois ajourner les travaux de la commission sine die.

Fin de la séance à 12 h 29

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