Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude des crédits des services de protection de l'environnement

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît.

La commission permanente de la protection de l'environnement se réunit pour étudier les crédits budgétaires de l'année 1978/79.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Goldbloom (D'Arcy Mc-Gee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford). J'aimerais que quelqu'un propose un rapporteur.

M. Cordeau: Je proposerais M. Jacques Beau-séjour.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville) est rapporteur. Vous acceptez, M. Beauséjour?

M. Cordeau: S'il promet d'être avec nous durant l'étude des crédits.

Le Président (M. Laplante): II est coutume, M. le ministre, depuis qu'on a commencé l'étude des crédits budgétaires, de demander si on a des documents à déposer; dans ce cas, on doit le faire dès le début de la commission.

M. Caron: M. le Président, il faudrait au moins avoir quorum pour commencer. C'est nous qui faisons quorum, c'est l'Opposition qui fait le quorum.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes huit membres, messieurs.

M. Caron: On ne veut pas être désagréables, mais on se le rappelle.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas être désagréable moi non plus, mais le quorum est largement dépassé.

M. Marchand: Largement?

Le Président (M. Laplante): Largement dépassé.

M. Goldbloom: Peut-on demander le vote et battre le gouvernement?

Le Président (M. Laplante): Je ne le crois pas actuellement, parce que vous avez droit à trois votes.

M. Léger: De toute façon, il n'y a rien sur la table.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des documents...

M. Marchand: Je me demande si le député de Lafontaine aurait accepté d'ouvrir une commission parlementaire des crédits sans quorum, dans son temps, dans le temps où il était dans l'Opposition.

M. Léger: Je l'ai fait souvent. Cela dépendait des moments.

M. Marchand: Pas de l'ouvrir. Vous avez accepté dans le temps après que ce soit ouvert, mais jamais au début d'une commission.

Le Président (M. Laplante): Je me demande même, M. le député de Laurier, si vous faites partie du quorum, parce que je ne vois votre nom nulle part.

M. Marchand: Comme je ne fais pas partie du quorum, vous n'avez plus quorum.

Le Président (M. Laplante): Vous avez le droit d'intervenir, mais vous... M. le ministre, est-ce que vous avez des documents à déposer avant le début de nos travaux?

M. Léger: Pas pour le moment. Il se peut qu'à la suite de questions j'en dépose.

Le Président (M. Laplante): Pas pour le moment, d'accord. La parole est à vous.

M. Cordeau: Est-ce que M. le ministre pourrait nous présenter son personnel?

Le Président (M. Laplante): Oui, il va tout faire cela; c'est pour cela que je lui donne la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Remarques préliminaires M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux députés, tant ceux du gouvernement que ceux de l'Opposition qui participent à cette commission parlementaire. J'aimerais au départ présenter les personnes du ministère qui m'accompagnent. J'ai avec moi le directeur

des services de protection de l'environnement, M. Jolicoeur; le directeur des services de la pollution industrielle, M. Jean Roy; mon chef de cabinet, M. Jacques Brault; le directeur adjoint des services de protection de l'environnement, M. André Cayer; le responsable des budgets, M. Yvon Dubois; le directeur des services urbains, M. André Chamberland; le responsable du programme de la gestion des déchets, M. Pierre Gagnon; Mme Pierre Petit, de mon cabinet; M. Réal L'Heureux, qui est maintenant président du Conseil consultatif de I'environnement; M. Jean-Claude Déry, responsable des inspecteurs en territoire; et M. Bouchard, qui est responsable du secteur des laboratoires; M. Tony Le Sauteur, du programme des lacs; un autre membre de mon cabinet, M. Denis Vincent. Comme l'an dernier, M. le Président, je me propose de répondre aux questions qui seront posées et qui porteront sur le bilan de l'année écoulée et sur les objectifs que nous espérons pouvoir atteindre cette année. Pour la deuxième année consécutive, les services de protection de

I'environnement enregistrent une augmentation de budget; c'est la plus importante cette année, proportionnellement à tous les budgets des autres ministères. Il y a eu aussi une augmentation substantielle de personnel et, fait exceptionnel, cette année, on assiste à un phénomène contraire dans de nombreux autres ministères. Chez nous, nous avons eu une augmentation très importante.

En fait, il y a eu 92 nouveaux fonctionnaires pour l'année 1978/79. L'année dernière, nous en avions eu, si je ne me trompe, 74. En fait, environ 160 permanents ont été ajoutés aux services de protection de l'environnement en deux ans. Malgré ces nouveaux effectifs, il reste que nous devons présenter de nouvelles demandes l'an prochain, ne serait-ce que pour voir à l'application des règlements qui entreront en vigueur et pour accélérer le programme de participation, d'information et d'éducation des citoyens, ce qui demeure ma priorité comme ministre de l'environnement.

C'est effectivement aujourd'hui le premier budget que je présente, dont je puis suivre toutes les étapes, celui de l'an dernier avait été préparé, pour une large part, par l'ancienne administration.

II est à noter que deux montants importants ont été retranchés. L'étude de cinq ans sur le fleuve Saint-Laurent est maintenant terminée et nous travaillons actuellement à déterminer un programme d intervention. Donc, dans ce domaine, les études sont finies, on est rendu à passer à l'action.

La maîtrise d'oeuvre pour régler les problèmes d'alimentation en eau de la rive sud de Montréal a été remise aux municipalités. Ces deux responsabilités que nous avions à notre budget l'année dernière ne le sont plus.

Il y a un gros chambardement cette année au niveau de la fusion possible, de la réalisation et d'un regroupement de ministères, de même que dans les objectifs de donner à l'environnement les pouvoirs pour atteindre les responsabilités que l'environnement devrait se donner.

D'abord, il y a toujours eu des problèmes au niveau de la réalisation de services d'aqueduc et d'égout, de programmes d'assainissement avec les municipalités, du fait qu'il y avait un chevauchement non nécessairement complémentaire de juridiction entre le ministère des Affaires municipales et le service de l'environnement. Quand il n'y avait qu'un seul ministre pour les deux ministères, il y avait peut-être une possibilité de corriger certaines petites difficultés, mais quand il y a deux ministres responsables de deux ministères différents, et qui ont des objectifs différents, on doit tenir compte que les objectifs de l'un ne sont pas nécessairement la priorité de l'autre.

C'est la raison pour laquelle il fallait clarifier puisque, au ministère des Affaires municipales, la responsabilité première et prioritaire, pour qu'il n'y ait pas double juridiction et difficuté à mettre la priorité à la bonne place... le ministère des Affaires municipales a une responsabilité de contrôle du développement des municipalités et aussi, de la capacité financière des municipalités.

Par contre, au service de l'environnement, nous avons la responsabilité de la salubrité du milieu et de la protection de l'environnement, ce qui fait que, au niveau de l'alimentation en eau et au niveau de l'assainissement des cours d'eau, les liens étaient tellement étroits qu'on avait de la difficulté à fonctionner et cela retardait trop souvent des solutions pour les municipalités.

Les deux ministres se sont rencontrés et ont discuté en détail de la façon dont les deux ministères devraient fonctionner. Nous avons fait un nouveau partage entre les deux ministères. (10 h 15)

Ce nouveau partage rendra plus cohérentes les interventions de l'Etat dans ce domaine et assurera une meilleure efficacité administrative. Le ministère des Affaires municipales sera ainsi en mesure de jouer pleinement son rôle auprès des municipalités, tandis que les services de protection de l'environnement pourront continuer de s'assurer de la qualité de l'eau et de la salubrité du milieu.

Ce problème de partage des responsabilités apportait certains inconvénients aux municipalités et à leurs contribuables, il s'agit en fait de consacrer le principe de gestionnaire unique du gouvernement, l'un pour l'eau, l'autre pour le développement municipal. Ainsi, le futur ministère de l'environnement deviendra, au cours des quel- ques mois prochains, le gestionnaire unique de l'eau, comme cela l'est actuellement au niveau de l'air. Nous avons réparti les responsabilités entre les deux ministères de façon à éviter des dédou- blements.

Nous avons d'ailleurs prévu axer davantage notre action sur cette notion de gestionnaire des ressources qui composent l'environnement plutôt que de nous contenter de fixer des normes de protection.

Dans une première étape, le service de protection de l'environnement chargé de voir à l'application d'une loi a mis l'accent sur les normes à ne pas dépasser, ce qui était une première étape essentielle.

Il s'agit maintenant de passer à la gestion du

milieu ambiant. L'objectif prioritaire du futur ministère de l'environnement sera celui de gestionnaire du milieu ambiant. Donc, dans les relations avec le ministère des Affaires municipales et le service de l'environnement, pour le plus grand bien de la gestion du milieu ambiant pour l'environnement et la gestion des municipalités, nous allons diviser les responsabilités comme suit:

Les objectifs du service de protection de l'environnement seront les suivants: D'abord, le service de protection de l'environnement voit à assurer la qualité de l'eau potable, à assainir les eaux de surface et à prévenir les détériorations. Le ministère de la protection de l'environnement sera responsable de la surveillance et du contrôle de la qualité de l'eau d'alimentation; responsable de l'émission des ordonnances quand la qualité de l'eau peut être préjudiciable à la santé des citoyens; responsable de l'émission des ordonnances quand les eaux usées polluent l'environnement; responsable de l'approbation des modes de traitement des usines de filtration et des usines d'épuration; responsable de l'approbation des points de prélèvement d'eau potable, c'est-à-dire le lieu et la quantité; responsable de l'approbation des points de déversement des eaux usées, c'est-à-dire le lieu et la quantité; responsable de l'établissement de normes minimales pour la qualité de l'eau de consommation au Québec; responsable de la détermination des zones possibles où les sources d'eau peuvent assurer l'alimentation de certains territoires; responsable de la direction et du financement du programme d'assainissement des eaux usées municipales, c'est-à-dire les inter-cepteurs, les usines de traitement et les émissaires.

Quant au ministère des Affaires municipales qui doit voir au développement des municipalités et aux finances municipales, il sera responsable du contrôle de l'adéquation des projets municipaux au point de vue financier, technique, administratif, légal et urbanistique; responsable du contrôle de l'adéquation des plans régionaux d'alimentation et de la collecte des eaux usées, c'est-à-dire les prises d'eau, les usines de filtration, les réseaux de distribution, les réseaux de drainage et de collecte, avec la capacité d'aide financière des municipalités et avec le potentiel de développement du territoire; responsable de l'élaboration des normes concernant la qualité des matériaux, les techniques de construction et le niveau des services en fonction du territoire; responsable aussi du contrôle de la qualité technique du réseau mis en place.

C'est donc dire que, dorénavant, le ministère des Affaires municipales sera responsable de la section du développement municipal causé par l'augmentation ou la création d'un réseau d'alimentation en eau, tandis que les services de protection de l'environnement seront responsables de la politique d'assainissement des eaux au Québec. Je pense que c'est une clarification qui va permettre une meilleure réalisation de projets au niveau de toutes les municipalités du Québec.

La gestion. La nouvelle orientation que le ministère de l'environnement ou que le futur ministère de l'environnement a retenue s'appuie sur quatre raisons principales. Il n'est pas possible d'édicter des normes pour toutes les activités qui touchent à l'environnement. On s'expose à sursimplifier les problèmes en étant parfois trop sévères et parfois trop généreux, et en n'étant qu'un service normatif, on est trop loin des gens et de leurs problèmes.

Deuxièmement, les gens qui s'adressent au ministère de l'environnement le font en fonction principalement de leurs besoins et non pas uniquement pour obtenir des normes. Troisièmement, un système normatif touche aux utilisations qui dégradent l'environnement à l'échelle de tout le territoire. Il ne permet pas d'établir de priorités régionales en tenant compte de l'importance des usages subordonnés à la qualité et des ressources biologiques des régions. Quatrièmement, on peut satisfaire des besoins environnementaux de la population en faisant la gestion du milieu ambiant, c'est-à-dire l'eau, l'air et le sol, et en privilégiant les usages. En d'autres mots, l'assainissement du cours d'eau — et je pense que c'est très important — ne doit pas être fait en fonction d'un projet d'épuration qui était un moyen, mais doit être fait en fonction d'un assainissement du milieu en vue de retourner ou de retrouver les usages à la population. C'est la philosophie de base qui va caractériser les programmes d'assainissement du Québec à partir de maintenant.

Dans cette optique, il s'agira de remplir les fonctions suivantes:

Premièrement, procéder à l'inventaire du milieu ambiant et des besoins environnementaux de la population.

Deuxièmement, tenir compte de l'affectation du milieu en faisant des choix complémentaires ou en tranchant les contradictions;

Troisièmement, améliorer le milieu par des ouvrages et par des travaux;

Finalement, continuer de faire ce que nous faisons déjà, c'est-à-dire contrôler le milieu par la surveillance, l'inspection et l'édiction des normes.

Le nouveau ministère. En parallèle avec d'autres ministères qui ont des vocations plus économiques de développeurs et d'exploiteurs des ressources, nous poursuivons les négociations pour doter l'environnement des outils nécessaires à cette nouvelle vocation de gestionnaire. Actuellement, les juridictions sont partagées entre le ministère des Terres et Forêts, celui des Richesses naturelles et les services de protection de l'environnement. Avec l'accord du premier ministre, j'ai entamé les discussions avec mon collègue Yves Bérubé, et nous pourrons bientôt, de part et d'autre, en précisant nos vocations respectives, posséder les instruments qui seront, d'une part, le développement des ressources pour les ministères que dirige mon collègue et, d'autre part, de protection et de gestion pour l'environnement.

Dès que la Direction générale des eaux du ministère des Richesses naturelles aura été fusionnée avec les services qui existent déjà à l'environnement, le gouvernement aura un gestionnaire unique de l'eau, comme il existe déjà un gestionnaire unique de l'air chez nous.

Le principe est acquis au niveau du gouvernement. Il reste à préciser certains détails, dans le cas du sol, qui constitue un des éléments du milieu ambiant que la vocation du nouveau ministère aura à gérer et à protéger. Une fois ces outils réunis, il sera possible, pour le gouvernement, d'envisager de transformer l'image de l'environnement de façon positive et d'entreprendre des actions concertées qui permettront aux citoyens de retrouver l'usage de leurs ressources collectives. Auparavant, on voyait l'environnement comme l'empêcheur de tourner en rond, comme étant celui qui défendait aux gens telle ou telle chose. Avec la juridiction que nous avons tranquillement récupérée chez nous et que nous terminerons au cours de l'année, nous deviendrons le gestionnaire unique de l'eau, le gestionnaire unique de l'air, le gestionnaire unique du sol, ce qui en fera le gestionnaire du milieu ambiant et fera un peu ce qu'un médecin fait pour un citoyen, c'est-à-dire la différence qu'il y a...

Je vais vous donner un exemple de la différence qu'il y a entre un aménageur et un protecteur de l'environnement. C'est que le protecteur de l'environnement est un peu un médecin ou un éducateur physique qui donne la santé ou qui voit à rendre un homme sain; l'aménageur, lui, lui donne une vocation précise. La grande différence que je vois entre le protecteur et le gestionnaire de l'environnement et l'aménageur, c'est tenir un milieu ambiant en santé et faire même des travaux pour qu'il soit en santé, de façon que l'aménageur lui donne des vocations par la suite.

Programme d'assainissement. Depuis une dizaine d'années se pose avec acuité le problème de l'épuration des cours d'eau au Québec. Tous les ministres qui avaient plus ou moins la responsabilité dans ce domaine ont, à tour de rôle, amorcé de vastes programmes qui avaient tous les mêmes inconvénients. Ils étaient de plus en plus coûteux et, par une approche sectorielle, ils ne permettaient pas de retrouver l'usage de nos cours d'eau avant plusieurs années. Le dernier de ces programmes évaluait le coût de l'épuration des seules eaux municipales à environ $3 200 000 000.

Une approche plus globale et moins coûteuse fait actuellement l'objet d'une étude qui devrait être bientôt complétée. J'ai reçu un rapport préliminaire il y a peut-être quinze jours et j'aurai le rapport final dans quelques mois.

L'objectif que cette approche permet de poursuivre est de s'attaquer à tous les pollueurs à la fois, mais sur un tronçon donné, de façon à permettre de retrouver les usages de l'eau pour l'alimentation éventuelle et pour des activités récréatives. C'est l'approche que je compte privilégier au cours de la prochaine année.

Le conseil consultatif. Je tiens à remercier les membres du Conseil consultatif de l'environnement, nommés à la suite de l'adoption de la loi, en 1972, ainsi que le président, le Dr Benoît Bundock. Le mandat de ce dernier se terminait ce mois-ci et un arrêté en conseil a désigné le directeur adjoint des services de protection de l'environnement, M. Réal L'Heureux, pour le remplacer.

M. L'Heureux apportera aux nouveaux membres du conseil, nommés en mars dernier, pour un mandat de deux ans, l'expérience acquise au sein de la fonction publique et son sens inné de la diplomatie.

Pour mémoire, je vous rappelle les noms des nouveaux membres du conseil consultatif: M. Laurent Tessier, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, a été nommé pour un deuxième mandat et agira comme vice-président; les autres sont Mmes Lorraine Bois, de Québec, Annie Lutgen, de Hull, Gloria Ménard, de Montréal, et MM. Jean-Pierre Bonhomme et Régent Brosseau, de Montréal, Jacques Dunnigan, de Sherbrooke, Clément Godbout, du Syndicat des métalos; Alain Lachapelle, de Rimouski, et Jean-Claude Vallée, de la région des Laurentides.

Le nouveau conseil est déjà à l'oeuvre et plusieurs mandats lui ont été confiés, dont celui de donner les avis sur les projets de règlement et de préparer une politique des espaces verts. Le conseil, qui aura une préoccupation de prospective pour l'avenir, devra également dégager les perspectives sur l'action gouvernementale en matière d'environnement et verra probablement son rôle modifié en ce qui a trait à la tenue d'audiences publiques.

Nominations. En remplacement de M. Réal L'Heureux, c'est maintenant le Dr André Cayer, directeur pendant cinq ans du programme d'étude sur le fleuve Saint-Laurent, qui a été récemment nommé directeur adjoint des services de protection de l'environnement par le Conseil des ministres. M. Cayer est responsable de la réorganisation des services de protection de l'environnement avec les autres ministères; de la mise sur pied d'une politique et d'un programme d'assainissement; du partage des compétences avec le ministère des Affaires municipales, en matière d'aqueduc et d'égout dont je viens de parler, des relations fédérales-provinciales, de la coordination avec des organismes de recherche et du dossier des études spéciales.

Le directeur du bureau d'étude sur les substances toxiques, M. Michel Lamontagne, est chargé des audiences publiques, et, à ce titre, de la coordination des évaluations d'impact. Anciennement d'Environnement Canada, avec le Dr Cayer, M. Lamontagne conserve la responsabilité du bureau d'étude des substances toxiques appelé BEST, dont il coordonne les travaux depuis un an. J'ai l'intention de rendre plus fréquente la tenue d'audiences publiques et de les organiser sur une base permanente. Je voudrais que le bureau d'audiences publiques devienne l'oreille ou l'écoute du ministre auprès de la population qui a quelque chose à dire pour protéger le milieu.

A deux reprises, au cours de la dernière année, une fois à Valleyfield, l'autre fois à Saint-Jean-de-Matha, j'ai demandé à M. Jolicoeur, directeur des services, de présider de telles audiences. La loi permet au ministre et au directeur de tenir des audiences, mais l'emploi du temps de l'un et de l'autre est tel que ceci ne permettait pas d'institutionnaliser les audiences présidées par le direc-

teur. De plus, le prochain règlement sur les études d'impact entraînera la tenue d'un certain nombre d'audiences chaque année, d'où la nécessité de confier cette responsabilité en propre à quelqu'un qui s'en occupe à temps plein et qui deviendra un spécialiste de l'écoute de la population.

L'étude de la Côte-Nord. L'équipe de chercheurs qui est dirigée par M. Michel Jourdan a été mise à notre disposition par Environnement Canada et se verra confier le mandat de faire l'inventaire de la Côte-Nord. Il s'agit d'un programme dont une partie du financement sera fournie par l'Hydro-Québec Cette équipe a expérimenté une intéressante technologie au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cette technologie a été mise au point sur le territoire de la baie James. Le travail qui en résulte a été mondialement reconnu. Ce programme permettra d'utiliser chez nous une équipe de chercheurs qui connaissent bien le Québec et qui se préparaient, sans notre intervention, à s'exiler dans un autre pays pour poursuivre les travaux qui nous seront utiles pour la connaissance de notre territoire et de nos ressources.

Les règlements. Trois nouveaux règlements sont entrés en vigueur au cours de la dernière année. Aujourd'hui même, la Gazette officielle publie le règlement relatif à la gestion des déchets solides qui permettra au Québec, sur une période de cinq ans, de se débarrasser des dépotoirs à ciel ouvert, importante source de pollution de l'air et des cours d'eau en plus de constituer des dangers pour la sécurité et la santé. Le programme de remplacement des dépotoirs se fera selon un calendrier touchant les régions à tour de rôle. D'ici le 1er décembre de cette année, le règlement s'appliquera aux régions 01 et 06, c'est-à-dire la Gaspésie et Montréal. Le premier décembre 1979, les dépotoirs devront être fermés dans les régions 03 et 04. soit Québec et Trois-Rivières; le 1er décembre 1980, dans les régions 05 et 07, c'est-à-dire l'Estrie et l'Outaouais; le 1er décembre 1981, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord et le 1er décembre 1982, l'Abitibi et le Nouveau-Québec. (10 h 30)

Cela ne veut pas dire que les personnes qui utilisent un dépotoir, les municipalités qui, actuellement, vivent le fléau des dépotoirs dans des régions où la date limite est plus tard que cette année, ça ne veut pas dire qu'elles ne doivent pas s'organiser. Il y a déjà beaucoup de municipalités qui ont commencé à s'organiser, à se regrouper pour utiliser un site commun d'enfouissement sanitaire selon les nouvelles normes. J'encourage et j'incite les municipalités à commencer immédiatement et à ne pas attendre la limite permise, parce qu'en réalité il faut que le visage du Québec soit corrigé le plus tôt et que la lèpre qui caractérise les dépotoirs au Québec disparaisse avec la participation de tous ceux qui sont directement intéressés.

Le 17 août dernier, le règlement relatif aux carrières et sablières est entré en vigueur et le 9 novembre, c'était au tour des règlements relatifs aux effluents liquides des compagnies de pétrole. Une dizaine d'autres règlements sont sur le point d'être publiés dans la Gazette officielle, certains pour la première fois, d'autres dans la version officielle. Les règlements portent sur la qualité de l'atmosphère, ils doivent être présentés très bientôt, sur les rejets dans les réseaux d'égout, sur la qualité du milieu de travail, sur les effluents et déchets des fabriques de pâtes et papiers, sur les installations septiques des résidences isolées, sur les exploitations de production animale, sur les études d'impact sur l'environnement, sur les eaux destinées à la consommation humaine et sur la gestion des déchets biomédicaux.

Les lois. Au cours de la dernière session, la loi 76, qui proclame le droit à l'eau potable pour tout citoyen qui fréquente un établissement public, a été votée. Les nouveaux articles de la Loi de la qualité de l'environnement seront explicités par un règlement qui devrait entrer en vigueur cette année. Je compte, d'ici quelques semaines, présenter de nouveaux amendements à la Loi de la qualité de l'environnement, dans le but de favoriser la participation des citoyens à la protection et à l'amélioration de leur milieu de vie.

Comme c'est le centre des préoccupations de mon ministère, il faut maintenant donner des dents à la loi, il faut donner à la Loi de la qualité de l'environnement une orientation permettant aux groupes de citoyens d'avoir les outils nécessaires pour participer à la défense de la qualité de leur milieu de vie.

Comme le détail de ces amendements sera discuté à l'Assemblée nationale, ce n'est pas le moment de m'étendre sur ce sujet, sauf pour souligner que je maintiens, comme priorité de mon action ministérielle, ce parti pris en faveur des citoyens qui se regroupent pour faire valoir leur point de vue et pour entreprendre des actions concrètes dans leur milieu respectif.

Limoilou. Au cours de l'année, une ordonnance a été émise à la papeterie Reed de Limoilou, de façon à limiter les émissions de matières particu-laires et d'anhydride sulfureux provenant des appareils de combustion et du procédé de pâte au sulfate. Les mesures requises doivent être réalisées au plus tard en juin 1979 et permettre d'améliorer de façon sensible la situation dans le quartier.

Un avis d'ordonnance a par ailleurs été envoyé à la CUQ concernant l'incinérateur de Limoilou. Dans ce cas, le délai accordé s'étend à la fin de l'année. Il s'agit de s'assurer que le problème relié aux matières particulaires et plus spécifiquement aux imbrûlés soit réglé. On s'attend qu'une amélioration des conditions de fonctionnement contribuera, dès maintenant, à réduire l'ampleur du problème. Des analyses faites en décembre dernier indiquaient que les normes étaient dépassées de sept fois à l'incinérateur, ce qui a amené l'émission d'une ordonnance.

Au mois d'août dernier, je me suis rendu dans trois pays d'Europe, la Suède, l'Allemagne et la France. Le voyage m'a convaincu que le Québec accusait un retard dans le domaine de l'environnement. Non pas tellement sur le plan technique,

mais sur le plan de la conscience des citoyens et du gouvernement face à nos milieux de vie. Dans ces pays, particulièrement en Suède, des campagnes d'information et d'éducation se poursuivent depuis une dizaine d'années, ce qui explique la plus grande facilité de prise de décision favorable à l'environnement.

Avant mon départ, j'avais lancé la formule des affidavits. Plus d'une centaine de citoyens en ont fait parvenir à notre contentieux et certains s'en sont même servis pour compléter une preuve testimoniale contre un pollueur récalcitrant.

A mon retour, j'ai commandé une étude sur le contrôle des déchets agricoles, particulièrement l'expérimentation du procédé Fuchs sur le compostage de purin de porc. J'ai également l'intention de greffer au service de l'information, non pas uniquement au niveau des programmes de cours dansles écoles et les collèges, mais également en recueillant et en faisant connaître les expériences qui se multiplient dans différents endroits du Québec.

J'ai même l'intention de demander qu'il y ait non seulement de la publicité au sens de l'information, mais il y a un proverbe latin qui dit: "Castigat ridendo mores", c'est-à-dire: "On corrige les moeurs en riant". J'ai l'intention de demander à un chansonnier de préparer un spectacle sur l'environnement, en essayant de rejoindre les citoyens par l'aspect humoristique des problèmes de pollution, mais souvent, c'est en riant qu'on obtient les choses les plus frappantes, et c'est souvent à l'intérieur d'un spectacle humoristique qu'on fait les correctifs voulus.

J'ai également l'intention de greffer au service de l'information un petit module qui s'occuperait d'éducation, non pas uniquement au niveau des programmes de cours dans les écoles et les collèges, comme je vous le disais tantôt, mais également en recueillant et en faisant connaître les expériences qui se multiplient dans différents endroits du Québec.

Je prendrai également les moyens, au cours des prochains mois, pour que circulent, auprès des groupes intéressés, les nombreuses études et informations que nous possédons aux services de protection de l'environnement. Je suis convaincu que les problèmes de l'environnement deviendront des priorités dans la mesure où le public informé adoptera de nouvelles attitudes face à nos ressources et qu'il amènera le gouvernement à le suivre dans cette voie.

Substances toxiques.

Au cours de la dernière année, le BEST, c'est-à-dire le Bureau d'étude sur les substances toxiques, a établi sa programmation qui comprend les points suivants: premièrement, l'agression toxique; deuxièmement, les principales causes d'agression toxique; troisièmement, l'analyse des effets sur le milieu; quatrièmement, les moyens de lutte; et, cinquièmement, les problèmes de toxicité dans le fleuve et dans le golfe.

Concernant le mercure au Québec, le BEST a établi l'inventaire des principaux apports diffus et ponctuels permettant de préparer un programme comprenant sept projets d'intervention pour éliminer les causes d'intoxication du milieu.

C'est dans le cadre de ces études que je me suis rendu, le 15 décembre dernier, à Rouyn-Noranda, pour mettre en place une structure de participation pour l'élaboration d'un programme d action. A l'occasion de ma visite, un comité de coordination de neuf membres a été formé, dont deux rerésentent les personnes qui ont assisté à l'assemblée générale. Les autres membres du comité représentent les élus de la ville de Rouyn, de la ville de Noranda, un représentant de la chambre de commerce, un représentant du mouvement antipollution, de l'Association de chasse et de pêche, du Conseil régional de développement et de la Société nationale des Québécois.

Le rôle de ce comité est de convenir, avec l'équipe de chercheurs du BEST, des objectifs de qualité du milieu à atteindre et de faire un choix des interventions qui doivent être faites à la suite des recherches qui se poursuivent encore durant quelques mois dans la région.

En d'autres mots, ce comité de citoyens de neuf personnes, qui regroupe à peu près les éléments les plus représentatifs de la société de Rouyn-Noranda, aura comme mandat de recevoir hebdomadairement les renseignements de l'étude des bureaux du BEST, qui a un budget de $2 millions. Ces renseignements vont être vulgarisés et retransmis par le groupe des citoyens, quotidiennement, s'il le faut, ou hebdomadairement, à tous les citoyens de Rouyn-Noranda, pour que ceux-ci connaissent régulièrement l'état de la pollution de Rouyn-Noranda. Ceci pour permettre à la population de cheminer avec le gouvernement qui aura des décisions à prendre dans un an, un an et demi. Il faut que les citoyens cheminent en connaissant l'état de la situation de la pollution dans leur milieu.

En plus de cela, ce comité de citoyens va faire un sondage auprès de toute la population pour lui demander quelles devraient être, selon son goût, son choix, les utilisations des ressources qu'elle possède. Est-ce que tel ou tel cours d'eau dans la région de Rouyn-Noranda devrait être utilisé pour la baignade, pour la pêche, pour la chasse, pour l'alimentation en cours d'eau ou pour la navioa-tion? Quels devraient être les objectifs qu'elle veut atteindre en faisant un assainissement de son milieu naturel ambiant?

Les citoyens, donnant leur point de vue, vont aussi être renseignés sur les contraintes d'un correctif à apporter, contraintes sociales, contraintes économiques, de façon que, si on veut redonner aux cours d'eau les usages que les citoyens ont déterminés, il va falloir que les citoyens connaissent le coût social, le coût économique que cela va faire.

Autrement dit, est-ce que des usines devront dépenser beaucoup d'argent pour s'équiper et contrôler la pollution qu'elles émettent? Est-ce qu'il y aura des coûts qui devront être assumés par quelqu'un pour épurer et assainir tel cours d'eau? Ces coûts amèneront peut-être des diminutions dans les voeux de la population. Ce qui est important, c'est de faire la différence entre un

choix aussi radical que des chômeurs en santé ou des travailleurs malades. Il y a un juste milieu entre les deux. C'est aux citoyens que je demanderai de cheminer avec nous, de déterminer leurs objectifs, de connaître les contraintes pour ne pas leur donner exactement l'ensemble des choses qu'ils réclament et de déterminer avec eux jusqu'à quel prix ils sont capables de payer pour obtenir la jouissance de ce milieu naturel. Dans un an et demi, nous pourrons prendre, au niveau du gouvernement, une décision basée sur les positions que le comité de citoyens aura prises avec la population. C'est ainsi que je calcule qu'un comité de citoyens va cheminer avec le gouvernement, permettant au gouvernement de prendre des décisions qu correspondent à la réalité du milieu et aux besoins et à l'acceptation des citoyens.

Cette opération constitue un précédent et une première, je dirais, en Amérique, et elle doit permettre aux citoyens de décider, en toute connaissance de cause des effets et des moyens qu'ils veulent voir mettre en oeuvre pour assurer une qualité à leur milieu de vie avec le coût social qu'ils doivent payer.

Services en territoire et interventions. Au mois de novembre, c'est à Saint-Félicien que je me suis rendu cette fois pour rendre public un rapport sur la rivière Chamouchouane, dernière frayère importante de la ouananiche. L'installation d'une usine dans cette région a permis d'illustrer la nécessité de procéder à des études d'impact avant d'accorder les autorisations pour des projets importants.

Il est important dans l'action de l'environnement de concilier les notions d'économie et d'écologie. L'environnement est trop souvent considéré comme l'empêcheur de tourner en rond. On se plaît à voir une lutte entre le progrès économique et la protection de l'environnement.

Il me semble pourtant évident que le gaspillage de nos ressources ne peut pas être une des conditions du programme économique. La preuve est d'ailleurs faite que l'utilisation à certains endroits d'équipement antipollution permet une meilleure rentabilité par la diminution du gaspillage. Je dis qu'on ne doit pas faire s'affronter le développement économique et la protection de la ressource, ce sont deux objectifs qui doivent être complémentaires. Comme je l'ai souvent répété, ce qu'il faut que l'environnement soit, c'est qu'il ne faut pas que l'environnement soit opposé aveuglément au progrès, mais il faut que l'environnement soit opposé au progrès aveugle. C'est la raison pour laquelle il est important de s'assurer que, même s'il y a un profit immédiat, local, pour un développeur dans une région, s'il appauvrit la collectivité pour longtemps, c'est une perte pour tous les Québécois, d'où l'importance de faire des études d'impact avant qu'un développeur ne décide de détériorer ou de changer la qualité d'un milieu de vie.

A long terme ce sera un enrichissement collectif, si on prend le temps de faire une étude d'impact sur le milieu, des audiences publiques pour que les citoyens puissent s'exprimer, et ainsi faire un développement en harmonie avec la nature pour le plus grand bien, non seulement du développeur local et momentané de la région, mais pour l'ensemble de la collectivité québécoise qui, elle, est propriétaire des ressources naturelles.

J'ai également, au cours de l'année, réorganisé les services de nos inspecteurs en territoires. Le nombre de bureaux régionaux sera porté de neuf à treize. Leur répartition a été améliorée pour augmenter l'efficacité dans la distribution des permis et la vérification des plaintes.

En conclusion, avant de terminer, il me fait plaisir de vous dire que l'équipe qui est avec moi est prête à répondre et à me donner tous les renseignements techniques que l'Opposition peut poser. Ensemble nous sommes prêts à vous donner les réponses pour que la commission parlementaire de l'environnement soit productrice autant par les recommandations de l'Opposition que par les idées des membres du gouvernement actuel.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Avant de faire de très brefs commentaires, j'aimerais m'adresser à vous pour vous dire ce qui suit: Si vous aviez eu l'honneur de présider la commission parlementaire des affaires municipales la semaine dernière, vous auriez su que nous avons pu, d'une façon très satisfaisante pour tous les intéressés, poursuivre l'étude des crédits en respectant le calendrier qui a été établi pour les divers ministères.

Je m'explique: Autrefois il n'y avait pas de limite de temps. On savait quand on commençait, mais on ne savait pas quand on allait terminer l'étude des crédits d'un ministère donné. Maintenant que nous avons un calendrier précis, il est prévu que nous étudions les crédits de l'environnement aujourd'hui et demain. Je voudrais vous dire tout simplement que nous, de l'Opposition officielle — et puisque le député de Saint-Hyacinthe a participé aux débats sur les crédits des Affaires municipales, je sais pertinemment qu'il est du même avis — nous avons l'intention, demain soir, à 22 heures au plus tard, de déclarer adoptés tous les programmes de l'environnement. (10 h 45)

Puisque nous avons ce calendrier fixe, nous aimerions tout simplement poursuivre un débat selon les sujets qui nous paraissent importants, sans nécessairement regarder exactement où le sujet se situe parmi les divers éléments des programmes. Si vous êtes consentant, si le ministre et les députés ministériels sont consentants, c est de cette façon que nous aimerions procéder. Cela nous permettra de traverser le travail sans complications.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, si c'est le voeu des membres de cette commission de procéder ainsi, je n'ai qu'à présider les travaux et je serai heureux de l'ac-

cepter. Sur le temps à prendre du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, je crois que je ferai ce qui se fait normalement dans une commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on donne toujours un droit de parole aux partis de l'Opposition avant le parti ministériel. Après, je ferai la rotation entre le parti ministériel, s'il a des questions à poser, et les membres de l'Opposition, mais j'essaierai d'équilibrer le temps pour que cela soit juste pour tout le monde.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous en remercie. Nous l'avons fait aux Affaires municipales avec un minimum de formalités, et c'était très agréable presque tout le temps.

M. Léger: M. le Président, je suis d'accord avec la proposition du député de D'Arcy McGee. Cela nécessitera que tous les membres de mon ministère demeurent ici jusqu'à demain, à moins que vous me disiez, à un moment donné, que sur tel sujet, il n'y aura plus d'autres questions. A ce moment-là, je pourrai les libérer; sinon, ils seront ici jusqu'à 10 heures demain soir.

M. Goldbloom: Ah bon! M. le Président, je trouve que c'est une demande tout à fait raisonnable et nous essaierons d'indiquer au ministre quand nous aurons terminé sur un sujet donné, ce qui lui permettra de juger quels membres de son personnel devraient rester avec lui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'appuie la demande du député de D'Arcy McGee, et si, M. le ministre, vous avez, par hasard, un de vos fonctionnaires qui doit quitter demain durant la journée, vous pouvez nous dire: Un tel doit partir à telle heure et si on a des questions spécifiques à poser à ce service, on terminera cet élément et il pourra disposer.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président; une excellente suggestion.

Le Président (M. Laplante): Vu qu'il y a accord de tous les membres de cette commission, on commence. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, M. le Président. Je suis obligé de constater que le député de Lafontaine, devenu ministre de l'environnement, conserve toujours le championnat de la durée des discours d'ouverture. Je n'ai pas l'intention de lui disputer ce championnat.

Quand je suis arrivé ici ce matin, M. le Président, je me posais même la question s'il était nécessaire de faire un débat sur les crédits des services de protection de l'environnement, parce que je tenais pour acquis, ayant vécu maintenant plus de sept années dans les dossiers d'un côté de la table comme de lautre, j'étais presque convaincu qu'avec l'arrivée de l'omniscient et omnicompétent député de Lafontaine comme ministre de l'environnement, après une année entière de mandat, tout serait réglé, il ne resterait plus de problèmes.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du ministre. Il a avoué des choses qui concordent fort peu avec ce qu'il disait quand il était le critique de l'Opposition. J'ai même décelé un petit regret chez lui de ne pas être à la fois ministre des Affaires municipales et ministre de I'environnement. Cela lui aurait épargné des conversations et des difficultés qui ne sont pas tout à fait aplanies, si je comprends bien.

J'ai aussi retenu, avec un intérêt assez spécial, sa déclaration selon laquelle il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir des normes pour tout ce qui peut toucher l'environnement. Quand il critiquait, il disait qu'il fallait tour réglementer, tout surveiller; peut-être ai-je mal compris ce qu'il a dit, mais cela me paraissait étrange. Il va sûrement nous donner des explications là-dessus.

Il nous avait parlé, l'an dernier, de la création d'un vrai ministère de l'environnement — c'est ainsi qu'il l'appelait —. Je constate que le député d'Iberville et le député de Saint-Hyacinthe portent un macaron, que j'ai dans ma poche, distribué par la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs. Ce macaron porte la rubrique: Pour un ministère de l'environnement. Une autre chose que je croyais réglée et voilà qu'une année plus tard nous trouvons que le ministre va de nouveau s'asseoir avec son collègue des Richesses naturelles et déterminer les modalités du transfert de certains éléments de ce ministère vers les services de protection de l'environnement pour que ces derniers deviennent le gestionnaire unique de la ressource eau.

Il me semble, M. le Président, que j'ai participé moi-même à certaines conversations avec mes collègues du temps qui occupaient la fonction de ministre des Richesses naturelles. Voici que nous entendons de nouveau un ministre de l'environnement dire qu'il faut finir par régler cela, et cette année, mais est-ce que ce sera vraiment cette année? Et quand ce sera réglé, est-ce que ce sera vraiment réglé? Est-ce que les interventions, les éléments de responsabilité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère de l'Agriculture tomberont enfin sous la juridiction du ministre de l'environnement ou est-ce que nous aurons toujours des conflits entre les usagers et les protecteurs de la ressource eau?

Sans doute que le ministre apportera davantage de précision sur la constitution de ce ministère qu'il avait réclamé lui-même pendant tant d'années et qu'il devait créer avec énormément de facilité et de simplicité, dès son arrivée au pouvoir.

Je ne peux m'empêcher, M. le Président, de faire le commentaire suivant: Si j'étais toujours ministre et si j'avais, à la fin d'une année d'activité, a avouer qu'il n'y avait eu que trois règlements de publiés, j'aurais essuyé des foudres invraisemblables de la part du député de Lafontaine. Si j'avais dit: Mais il y en a dix autres qui s'en viennent presque immédiatement, il m'aurait ri au nez. Mais, M. le Président, je ne lui rends pas la

pareille. Il a à apprendre à vivre avec des contraintes; il est en train de le faire. Le ton de son discours a quand même été différent de celui qu'il empruntait autrefois.

J'ai été aussi intéressé de l'entendre parler d'une équipe qui avait travaillé à évaluer l'environnement de la baie James et l'impact écologique de certaines interventions. Si je l'ai bien compris, il a indiqué que cette même équipe a été récupérée et travaille sur un autre territoire à l'intérieur de notre province. Il a dit que c'est à cause de la qualité du travail accompli par cette équipe à la baie James que le gouvernement a cru bon de garder ces compétences chez nous et de s'en servir pour étudier et protéger l'environnement ailleurs au Québec.

M. le Président, je me rappelle les critiques virulentes qui fusaient de partout quand le projet de la baie James a été lancé et a été poursuivi. Il y avait des demandes pour que ce projet soit arrêté; on disait que des choses allaient totalement détruire l'environnement de ce territoire fragile; on réclamait que tout cela soit examiné publiquement et que l'on fasse une pause considérable avant d'aller de l'avant avec un projet de cette nature. Aujourd'hui, on sait que le gouvernement actuel, le Parti québécois devenu gouvernement, a changé son fusil d'épaule et trouve que le projet de la baie James est la meilleure initiative prise par le gouvernement qui l'a précédé.

Il semblerait que le travail entrepris par le gouvernement du temps, en collaboration avec le gouvernement fédéral, pour analyser l'impact écologique de tout ce qui se faisait à la baie James et pour protéger l'environnement et les intérêts des autochtones et tout cela était mieux fait que ne le disait l'Opposition du temps. J'en suis heureux, M. le Président. Je suis convaincu que l'actuel gouvernement, en poursuivant son travail, se trouvera obligé d'admettre que bien des choses avaient été mieux faites que ne disaient ses ténors quand ils étaient de l'autre côté de la table.

M. le Président, ce sont quelques commentaires que m'inspire le discours du ministre et quant à son contenu et quant à ses lacunes. Nous abordons l'étude des crédits avec une très grande sérénité, parce que nous avons tous la même préoccupation, nous avons tous le même objectif, nous voulons que le Québec puisse poursuivre son développement et que ce développement soit respectueux de l'environnement, respectueux de la capacité de cet environnement à produire ce dont nous avons besoin. Nous sommes tous désireux d'obtenir la collaboration de tous les citoyens du Québec à cette fin et nous sommes tous désireux de promouvoir l'éducation des jeunes pour que les oublis et les négligences du passé ne soient plus monnaie courante à l'avenir et que nous puissions protéger notre environnement sans même être obligés de faire l'effort policier qui est nécessaire maintenant, parce que le respect arriverait avant les interventions.

Si j'ai été un peu humoriste voire sarcastique, tout à l'heure, M. le Président, cela ne cache pas le dévouement, le souci que j'ai toujours eu à l'endroit de cette responsabilité qui est parmi les plus importantes que peut détenir un gouvernement. (11 heures)

Je ne veux pas, par les flèches que j'ai lancées au ministre, qui étaient fort petites par comparaison avec celles que je recevais dans le temps, laisser l'impression que mes objectifs sont différents des siens et que les efforts qu'il fait pour accomplir sa tâche ne sont pas des efforts qui méritent notre respect et notre encouragement.

Justement, M. le Président, je voudrais terminer ces quelques remarques en l'encourageant à poursuivre son travail. Essentiellement dans le même sens, nous allons lui suggérer des améliorations et surtout des accélérations d'action, comme il le ferait s'il était de ce côté-ci de la table. Mais, dans l'ensemble, le travail est le prolongement de ce qui a été créé au cours des années 1971 à 1976, inclusivement. Ce n'est pas sur le plan personnel, mais sur un plan collectif que j'exprime une toute petite fierté que ce prolongement soit en évidence aujourd'hui et que nous puissions discuter de ce sujet avec un esprit de conviction commune que nous sommes sur la bonne voie et que nous allons réussir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Le 13 avril 1977, M. le ministre nous faisait part que le second geste qu'il avait posé en prenant possession de son ministère avait été de commander à ses fonctionnaires une étude globale de tous les problèmes d'environnement au Québec, c'est-à-dire un bilan détaillé de toutes les sources de pollution de l'eau, de l'air et du sol. J'aimerais que le ministre nous fasse connaître si cette étude est terminée. Si oui, quelles en sont les grandes lignes et sinon, quand la recevra-t-il?

Egalement, l'année dernière, le ministre, avec assurance, nous faisait part de sa ferme intention de transformer les services de protection de l'environnement en un véritable ministère de l'environnement. Au mois de janvier, dans une déclaration qu'il faisait, le ministre nous informait de la création imminente de ce nouveau ministère. Permettez-moi, M. le Président, de faire un peu allusion à cette déclaration. Etant donné que ce ministère n'a pas encore vu le jour, serait-il possible au ministre de nous faire connaître le pourquoi — tout à l'heure, il nous a donné un peu d'explications — et de nous dire s'il a affronté des écueils en cours de route, soit de la part du Conseil des ministres ou des autres ministères concernés?

Lorsque le ministre nous parle de la création d'un ministère dans peu de temps, j'aimerais connaître à quelle durée le ministre fait allusion lorsqu'il parle de peu de temps. Je comprends qu'il est toujours plus facile d'exprimer des désirs que de concrétiser ses pensées. Nul doute que le ministre, malgré toutes ses bonnes intentions, a dû trouver, sur son passage, des difficultés, sur-

tout en ce qui regarde le rapatriement des responsabilités de la gestion de l'eau détenues actuellement par les ministères des Terres et Forêts et des Richesses naturelles.

Au fait, M. le Président, où en sont rendues les études du comité interministériel des sous-ministres de l'environnement, des Terres et Forêts et des Richesses naturelles afin d'établir des mécanismes de transfert de ces juridictions aux services de l'environnement avec le personnel qui suivra?

L'année dernière, le ministre nous informait qu'il nous présenterait un projet à cet effet. Nous constatons avec satisfaction, cette année, que le budget du ministère a été augmenté et que l'effectif en personnel a aussi été augmenté. Je me demande, M. le Président, si le ministre est satisfait de ces deux augmentations car, présentement, nous constatons — ici, je ne veux d'aucune manière blâmer le personnel du ministère qui nous accueille toujours avec courtoisie — que, dans certains cas, nous devrons attendre passablement longtemps avant d'obtenir une réponse.

Je veux ici apporter mon appui au ministre afin qu'il puisse, cette année encore, augmenter les effectifs de son ministère en nombre suffisant, afin de rendre ce ministère plus efficace.

En regardant le rapport annuel du conseil consultatif, j'ai constaté, à la page 13, que parmi les études qu'il juge prioritaires, le conseil a retenu les suivantes:

Etude des moyens de promouvoir le développement des sciences de l'environnement à tous les niveaux de l'enseignement.

Le ministre déclarait, le 2 janvier dernier: "Le ministère de l'Education créera l'horaire des cours de la protection de l'environnement dès le mois de septembre prochain, afin de sensibiliser les étudiants du cours secondaire, des CEGEP, de l'université et des cours pour adultes, aux divers problèmes dans ce domaine".

J'aimerais savoir, M. le Président, quelles sont les démarches qui ont été faites auprès du ministère de l'Education, afin que ces souhaits deviennent des réalités.

M. le Président, je n'apprendrai rien au ministre en l'informant que le problème numéro un au Québec, dans le secteur de l'environnement, c'est d'abord la qualité de l'eau. Vous pouvez être assuré que j'en sais quelque chose, étant donné que je demeure dans une très belle ville, située dans le bassin de la Yamaska. Point n'est besoin de vous dire que c'est la ville de Saint-Hyacinthe.

M. le ministre, cette année, nous avons eu au printemps certains inconvénients mais cependant, beaucoup moins qu'en 1977.

Avant d'aller dans les détails concernant l'assainissement de la Yamaska, j'aimerais que le ministre exprime son avis sur l'assainissement des eaux de cette rivière. Nul doute, M. le Président, que vous accorderez au ministre tout le temps voulu, étant donné que le président de l'Assemblée nationale ne lui avait pas accordé ce privilège, suite à une question que je lui posais.

Ici, je réitère une question que je posais au ministre l'année dernière, concernant la prépara- tion des règlements antipollution à venir. Il nous a fait part de trois règlements, mais il y en avait dix à l'étude. J'espère que ces règlements nous seront présentés le plus tôt possible. J'aurai d'autres questions à poser au ministre lorsque nous étudierons ses crédits.

En terminant, j'assure le ministre de mon entière collaboration et j'espère que dans un avenir imminent, nous verrons la création d'un ministère de l'environnement. C'est pourquoi je porte aujourd'hui le macaron sur lequel est écrit: 'Pour un ministère de l'environnement".

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député d'Iberville.

M. Jacques Beauséjour

M. Beauséjour: M. le Président, le député de D'Arcy McGee a semblé manifester avec humour le fait que le ministre pouvait regretter de ne pas porter deux chapeaux, soit celui du service de la protection de l'environnement et celui des Affaires municipales.

Pour ma part, je l'ai compris d'une façon toute autre. J'ai compris, de la part du ministre, que pour en arriver à la formation d'un vrai ministère de l'environnement, il fallait d'abord y mettre de l'ordre, c'est-à-dire que le futur ministère de l'environnement ait vraiment juridiction dans le domaine de l'air, de l'eau et du sol. Et pour ce qui regarde la qualité des installations de filtration ou du système d'épuration, cela pourrait relever d'un autre ministère, en l'occurrence le ministère des Affaires municipales.

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles le ministère n'est pas encore installé aujourd'hui. En essayant de départager les différentes responsabilités, ce à quoi le ministre s'apprête, nous aurons bientôt un vrai ministère de l'environnement.

Je voudrais insister sur un autre aspect de l'environnement puisque, si on regarde l'éducation en général, au niveau de la population et peut-être plus les habitudes des francophones que des anglophones, puisqu'il semble que les anglophones, si on regarde surtout les Etats-unis, ont un respect plus grand de l'environnement, ce sur quoi je voudrais insister, c'est sur l'éducation et l'information de tous les règlements et les lois que le ministère voudra adopter.

Quand on a pris des habitudes qui datent de longtemps, souvent, pour les changer pour le mieux, il est important que la population et les différents groupes concernés soient informés. Il est préférable de prendre du temps afin que, dans chacun des milieux, on accepte de transformer de mauvaises habitudes. Peut-être qu'il y en a parmi nous qui ont été facilement portés à ouvrir la fenêtre de l'automobile et à jeter le paquet de cigarettes ou les cigarettes et quand il y a un trou d'eau, à y déverser des déchets. C'est une habitude qu'il faut changer, c'est sûr. Je crois que, du côté de l'information, le ministère de l'environnement a un rôle important.

Récemment, il y a des règlements qui ont été apportés pour la gestion des déchets solides. Il y a aussi des règlements touchant les carrières et les sablières, domaines qui touchent encore plus les gens de mon comté. En plus de la publicité à la télévision ou dans les journaux, je crois qu'il est important qu'il y ait des gens du ministère qui se déplacent pour aller au coeur des problèmes porter l'information. C'est peut-être la meilleure façon pour la population de changer ses habitudes et d'accepter de développer des habitudes en fonction d'un meilleur environnement.

M. le Président, je sais que le ministre veut travailler dans ce sens et que les différents règlements et lois seront expliqués à la population. Ce que je souhaite, c'est qu'on prenne le temps de discuter avec les différents milieux, afin que le développement de notre société soit profitable et que les citoyens collaborent à un meilleur environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: M. le Président, je serais bien mal placé de ne pas intervenir à ce moment-ci, parce que je considère comme étant urgente la formation d'un ministère de l'environnement.

Actuellement, nous avons un service de protection de l'environnement. Même si cela ne fait pas tellement longtemps que le député de Lafontaine est en charge de ce service, déjà on sent une volonté, une détermination de vouloir faire en sorte que l'environnement soit davantage protégé.

J'appuie, avec toute la force possible, la formation de ce ministère. Je souhaite que le gouvernement en place aussi bien que l'Opposition se serrent les coudes pour que ce ministère prenne naissance le plus rapidement possible. Je demanderais ou je ferais appel aussi à d'autres ministères qui sont très près de l'environnement, aussi bien les Affaires municipales, l'Agriculture que les Transports, peu importe — j'en oublie peut-être quelques-uns — pour qu'ils soient conscients de l'importance de la création du nouveau ministère de l'environnement. Je trouve cela urgent. Plus cela va, plus on prend conscience de l'importance de protéger notre environnement. J'appelle même la population, aussi bien les individus, les propriétaires d'usines que les fabricants de toutes sortes à participer aussi à la volonté de voir naître un ministère de l'environnement le plus rapidement possible. (11 h 15)

J'espère que ce ministère, une fois formé, aura à sa disposition un budget. J'invite donc le ministère des Finances à tenir compte de ce que ce nouveau ministère aura besoin d'un budget considérable parce qu'il y a un gros travail à faire, particulièrement, dans la région de Beauharnois; on sait à quel point nos rivières, nos lacs sont pollués, l'air est pollué aussi. Les municipalités sont mal pourvues de réseaux d'égout et d'aque- duc. Donc, autant de domaines sur lesquels ce nouveau ministère aura à intervenir. Je pense que tout cela se fera en harmonie et avec la volonté de toute la population, indépendamment du secteur dans lequel on oeuvre. Je ne veux pas être plus long, mais j'insiste sur le désir de voir naître ce ministère dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre voudrait répondre aux interventions des députés?

M. Marcel Léger

M. Léger: Certainement. Je voudrais d'abord féliciter tous les intervenants, autant les députés du gouvernement que ceux de l'Opposition pour la préoccupation qu'ils ont et l'attitude très positive de la critique qu'ils sont appelés à faire pour l'adoption des crédits. Avant de répondre à certaines questions, je voudrais compléter la présentation du personnel. M. Jean Piette, chef du contentieux, qui vient d'arriver, aussi M. Michel Lamontagne, du bureau de l'étude des substances toxiques. Tantôt, j'avais parlé de M. Tony Le Sauteur, et du programme des lacs. Je veux dire que, comme on est en train de créer une structure, quand le ministère va être en place, de la direction générale de la nature, M. Tony Le Sauteur est responsable, conseiller-cadre chargé de la mise sur pied de la direction générale de la nature. Il y a également M. Louis Tremblay, du cabinet du directeur des services. J'espère que je n'en oublie pas.

Je voudrais simplement répondre à certaines questions qui m'ont été posées, entre autres, par le député de d'Arcy McGee qui me parlait des petites flèches qui étaient bien petites comparativement aux coups de canon que je voulais lancer dans le temps que j'étais dans l'Opposition. Je voudrais simplement dire que des petites flèches empoisonnées peuvent être aussi méchantes. Ce n'était pas le cas, cependant, ce matin. Ce n'est pas la grosseur de l'obus, c'est l'effet qu'il donne qui compte.

Je voudrais corriger peut-être certaines interprétations qu'on a données au texte que je lisais tantôt. Entre autres, le député de D'Arcy McGee disait que je parlais avec nostalgie, du fait qu'il y avait un ministre pour deux ministères, les Affaires municipales et l'environnement. Je pense qu'il y avait quand même un problème à ce niveau, qui était celui d'être juge et partie dans deux ministères. Le fait que ce soit le même ministre qui émettait une ordonnance au niveau de la salubrité du milieu, c'était très facile pour lui, par la suite, en ayant prévu que comme ministre des Affaires municipales, il pouvait donner dans un programme quelconque une subvention à une municipalité, c'était beaucoup plus facile, alors qu'actuellement, quand le ministre a une préoccupation de la salubrité du milieu, il doit poser des gestes qui ont comme priorité la qualité du milieu. Cela ne veut pas dire qu'au ministère en question il y a immédiatement le programme financier. C'est la raison pour laquelle on a voulu répartir les tâches. Je ne

voudrais surtout pas qu'il y ait encore un ministre pour les deux ministères, puisque ce sont deux vocations aux orientations très différentes qui doivent être complémentaires dans l'activité, mais qui relèvent difficilement de la même personne.

Un peu plus loin, le député de D'Arcy McGee rappelait que j'avais dit que je demandais beaucoup de normes dans le temps que j'étais dans l'Opposition et qu'aujourd'hui, je ne semblais pas les trouver importantes. J'ai voulu dire que des normes ne peuvent être qu'une façon de donner une certaine qualité de pollution permise et que les normes ne correspondent pas nécessairement aux besoins d'une population, puisque des normes générales ne tiennent pas compte des particularités régionales et qu'il faut beaucoup plus être un gestionnaire de l'environnement qui permet d'édicter non seulement des normes, mais d'apporter des solutions précises à un milieu donné, non seulement basé sur les normes, mais sur les besoins des ressources.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre, mais pourrait-il relire pour nous ces quelques lignes dans son texte, pour que nous comprenions exactement ce qu'il a voulu dire?

M. Léger: J'ai dit qu'il n'est pas possible d'édicter des normes pour toutes les activités qui touchent à l'environnement.

M. Goldbloom: C'est ce que j'avais compris.

M. Léger: Je disais qu'on s'expose à sursimplifier les problèmes en étant parfois trop sévère, parfois trop généreux, et non pas nécessairement à une région. A la fin, je disais: II faut que nous soyons capables de contrôler le milieu par la surveillance, l'inspection et l'établissement des normes, mais parce qu'on aurait en même temps établi la gestion du milieu ambiant. Cela se complète, mais les normes ne sont pas l'arme numéro 1.

Un peu plus loin, le député de D'Arcy McGee disait que c'était difficile de donner de gros résultats et que... Je vais quand même, sans envoyer de flèches, démontrer que, depuis deux ans, il y a eu un coup de barre de donné à I'environnement. Par voie de comparaison, comme de raison, c'est plus facile pour quelqu'un qui veut apporter des résultats et qui veut les comparer. Il faut quelque chose à comparer. Quand le député de D'Arcy McGee était ministre de l'environnement, il ne pouvait pas se comparer, puisqu'il n'y avait rien avant. C'est le député de D'Arcy McGee, qui était le ministre responsable de la protection de l'environnement, qui a mis, de toutes pièces, un programme et qui a bâti une loi. Je lui disais d ailleurs que les Québécois devaient être reconnaissants au député de D'Arcy McGee d'avoir présenté une loi sur la qualité de l'environnement, qui était un point de départ. Il comparait donc, son travail à une situation où il n'y avait rien; il a réellement réalisé quelque chose et je l'en félicite.

Mais moi, maintenant, étant donné qu'il a fait sa performance, je puis comparer la mienne avec la sienne. Avant, il ne pouvait rien comparer. Je peux simplement dire qu'au niveau des règlements l'ancien ministre de l'environnement avait, en quatre ans, présenté cinq règlements, alors qu'on en a présenté trois dans une même année. Si on compare les deux performances, c'est donc dire que c'est une amélioration que, peut-être, un autre ministre qui pourrait nous suivre, pourrait dépasser. Je tiens quand même à souligner que nous en avons fait trois en un an, alors qu'il y en avait eu cinq en quatre ans.

Deuxièmement, je tiens à souligner que, au temps où le député de D'Arcy McGee était ministre, il avait un budget qui variait de quelques millions et se situait autour de $17 millions à $18 millions et que le budget est maintenant passé de $18 millions, qui ont été votés en avril 1976, donc, sous l'ancien gouvernement, à $20 500 000 en avril 1977 et, maintenant à $29 678 000. C'est donc dire une grosse augmentation, donc, un bon coup de barre dans le domaine des ressources financières. Concernant les ressources en personnel, je tiens à dire que, dans les deux dernières années du gouvernement précédent, c'est-à-dire en 1975/76 et 1976/77, il n'y a eu une augmentation que de 45 personnes, c'est-à-dire 40 une année et 5 la deuxième année; notre augmentation de personnel est maintenant de 161 en deux ans, pratiquement quatre fois l'augmentation qu'il y avait eu les deux dernières années. Je suis très heureux de dire que je vois, dans ces trois domaines, où c'est quantifiable et chiffrable, une nette amélioration dans le domaine de l'environnement. Si, par hasard, ce qui est une chose peu probable, le député de D'Arcy McGee redevient ministre de I environnement, parce qu'il faudrait qu'il reprenne le pouvoir pour cela, s'il revenait, il aurait, à ce moment-là, un modèle à essayer de dépasser pour ses performances futures.

Quant aux questions du député de Saint-Hyacinthe, je voudrais lui dire que la réalisation ou la mise en place d'un futur ministère de l'environnement demande des périodes de rodage, en ce sens qu'il y a presque neuf ou dix mois, les deux ministres, c'est-à-dire le ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles et le ministre de I'environnement, avaient convenu ensemble de la transmission de juridictions dans le domaine de la protection de la ressource, c'est-à-dire la protection de la terre dans le domaine des terres et forêts, la protection de l'eau, dans le domaine des richesses naturelles, à l'environnement, de façon que le ministère devienne le ministère développeur et celui de l'environnement le protecteur.

Par la suite, il ne faut pas oublier la nécessité de faire les choses dans l'ordre, sans nuire aux services à la population. Parce que vous savez, ça vaudrait dire le transfert de près de 1200 fonctionnaires, 600 aux Richesses naturelles, 600 aux Terres et Forêts, qui viendraient au niveau du ministère de I environnement. Ceci demande une transition assez souple pour ne pas brimer les services à la population pendant qu'on fait cela. Il

fallait nécessairement qu'on mette sur pied un comité. Il y a un comité qui a été formé, avec mandat de s'assurer de personnes ressources dans les deux ministères et qui a préparé un document qui a été accepté par le premier ministre, il y a sept ou huit mois; à la suite de ce document, il y a eu les moyens de le réaliser.

Les membres du groupe de travail devaient consulter les fonctionnaires des trois ministères, voir les avantages et les inconvénients d'un regroupement. Il y a toujours des inconvénients, même si les avantages sont absolument vitaux et primordiaux. Par la suite, il fallait voir l'ampleur des quelques inconvénients qu'il y avait et trouver des solutions à ces problèmes. Cette étape a été franchie et, par la suite, ce même groupe de travail, ayant pris connaissance des éléments du dossier, a informé et consulté les fonctionnaires des autres ministères des préoccupations du deuxième ministère. Ce groupe de travail a préparé un dossier qui nous a été remis et on a en même temps apporté les solutions à ces problèmes. Dans quelques semaines, je dois avoir le rapport définitif sur la façon dont on va intégrer toute cette grosse machine administrative qui amènera à l'environnement près de 2000 fonctionnaires, alors qu'il y en a actuellement environ 700.

Concernant le développement des sciences de l'éducation, on avait parlé de voir à ce que l'éducation de la population soit une préoccupation de l'environnement et du ministère de l'Education. C'est la raison pour laquelle nous allons renseigner les citoyens, aussi bien par des cours dans les universités, les CEGEP, au secondaire et à l'élémentaire. Il y a quelques cours qui vont commencer à l'automne au niveau secondaire; aux autres niveaux ce sera peut-être l'année suivante. Il va aussi y avoir des cours d'éducation aux adultes pour les groupes de citoyens, qui commencent à être très nombreux au Québec, qui prennent en main la protection de leur milieu de vie et qui ont besoin d'être renseignés sur les techniques nouvelles, sur les possibilités de s'occuper davantage de tel aspect particulier de l'environnement de leur milieu.

Concernant le projet de l'épuration des eaux de la rivière Yamaska, il est nécessaire de remarquer que le plan que nous avions mis de l'avant devra être réalisé. Cependant, il faut le faire par étapes et la première étape, c'est commencer par l'amont d'une rivière. Il serait inutile de mettre tout l'argent pour l'ensemble de la rivière et ne redonner qu'une partie du cours d'eau... c'est-à-dire ne même pas redonner une partie du cours d'eau parce qu'on n'aura dépollué que la moitié si on ne touche pas les trois sources de pollution connues qui sont: les pollueurs municipaux, les pollueurs industriels et les pollueurs agricoles.

C'est donc dire que l'objectif de la première étape, c'est de commencer immédiatement dans la région de Yamaska-Nord, c'est-à-dire les municipalités de Waterloo et Granby, ainsi que les sources de pollution aussi bien agricoles, industrielles que municipales, puisque c'est de Waterloo et Granby que part la source de pollution pour le reste de la rivière. Ceci ne met absolument pas de côté le commencement des travaux dans la région sua, c'est-à-dire en aval de la Yamaska, la région de Saint-Hyacinthe et les autres municipalités. Le coût premier sera d'environ $30 millions qui doivent être dépensés dans la région de Yamaska-Nord, qui, de toute façon, est une source de pollution. Si elle est enrayée, cela va diminuer de beaucoup l'eau qui passe devant la municipalité du député de Saint-Hyacinthe.

Je remercie aussi chacun des députés qui ont parlé de leur appui à la création du ministère de l'environnement. J'ai remarqué que le député de D'Arcy McGee, tout en nous montrant le...

M. Goldbloom: Le macaron.

M. Léger: ... macaron, l'a remis dans sa poche. J'aurais préféré qu'il le mette à son veston comme les autres députés. Est-ce à dire que le député de D'Arcy McGee est d'accord avec la création de ce ministère ou voulait-il seulement faire remarquer qu'il était au courant?

M. Beauséjour: II peut le mettre à la place de l'autre.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque je constate que le ministre n'en a pas un, je lui passe le mien.

M. Léger: Je tiens à dire que j'en ai une grosse boîte à mon ministère, mais le ministre ne doit jamais être trop en avant de la population. Quand les citoyens l'auront réellement réclamé, comme c'est le but du ministre, ils l'auront. Mais je vais le mettre immédiatement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Cordeau: Est-ce que les autres membres de la commission pourraient porter leur macaron? Autrement on va penser qu'ils ne sont pas d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander une petite courtoisie à mes collègues de la commission. A cause d'un événement spécial à Montréal, je ne serai pas en mesure d'être ici cet après-midi. Je serai de retour demain pour la suite des travaux. Mais, puisque je ne serai pas ici, si je peux me permettre de poser certaines questions maintenant... (11 h 30)

M. Léger: Si les crédits, du fait qu'il n'y aurait plus de questions, étaient adoptés cet après-midi, est-ce que vous avez des questions que vous voulez absolument garder pour demain, ou si vous pouvez les donner aujourd'hui?

M. Goldbloom: Je pourrai le dire au ministre à midi. Je suis convaincu cependant que je n'aurais pas épuisé en une demi-heure toutes mes questions sur l'environnement. Ce serait insultant pour la responsabilité que détiennent le ministre, le

gouvernement et la collectivité. Je vais faire une toute dernière remarque, M. le Président, parce que je ne voudrais pas poursuivre le badinage, mais, en écoutant le ministre tout à l'heure, je me rappelais le dicton: Quand je me regarde, je me désole; quand je me compare, je me console. Cela vaut pour lui, mais il me permettra de m'en servir également pour moi-même.

M. le Président, j'aimerais d'abord demander au ministre de bien vouloir nous fournir deux documents: le plan d'organisation supérieur des services de protection de l'environnement et la liste du personnel de son cabinet avec une indication de la formation de chaque membre et du salaire donné. M. le Président, je voudrais revenir à cette question de la création d'un ministère.

M. Léger: Vous ne nous avez pas dit encore si vous étiez d'accord.

M. Goldbloom: Je suis sur le point de m'expri-mer, M. le Président. Dans le passé, j'ai fait l'observation suivante, que le mot ministère n'a pas en lui-même une valeur magique. Le ministre, l'an dernier, a avancé quelques arguments pour indiquer que, si les services de protection de l'environnement s'appelaient plutôt ministère de l'environnement, ce serait un titre plus prestigieux et que ce prestige serait utile au niveau des débats fédéraux-provinciaux et des rapports à l'intérieur du Conseil des ministres, et ainsi de suite. Mais j'ai toujours reconnu que si, plutôt que de changer le titre, on changeait la composition, l'éventail des responsabilités, si l'on augmentait la force de cette entité que l'on appelle toujours aujourd'hui services de protection de l'environnement, là, on changerait vraiment quelque chose. C'est pour cela que la discussion, ce matin, porte plutôt sur le calendrier suivant lequel le gouvernement réaliserait cette transformation que sur l'opportunité de créer un ministère. Cette distinction n'était pas souvent faite dans le passé. On disait: II faut un ministère, mais on n'étoffait pas cette réclamation par le genre de détails que le ministre nous fournit présentement.

L'an dernier, il nous a dit, et c'est il y a treize mois maintenant, parce que c'était au mois d'avril — c'était le 13 avril 1977 qu'il nous a dit qu'il s'était déjà assis à la même table avec le ministre des Richesses naturelles et le ministre des Terres et Forêts, la même personne en l'occurrence, et qu'il avait constitué un comité interministériel composé des trois sous-ministres intéressés et que ce comité avait déjà fait un certain travail — qu'il disait, ce 13 avril: "Actuellement, ce projet devra passer bientôt devant un comité permanent puisque les deux ministres sont d'accord et que les fonctionnaires eux-mêmes ont préparé les documents pertinents. Nous allons bientôt présenter un projet, dans tout le pipeline de l'organisation administrative gouvernementale que l'ancien ministre connaît fort bien pour l'adoption de ce projet pour rapatrier ces juridictions".

Or, M. le Président, il y a treize mois, déjà les documents étaient prêts, ils devaient être soumis à un comité permanent du Conseil des ministres. Les ministres semblaient d'accord, puisque le comité de leurs sous-ministres avait préparé les documents en question. Il nous a été indiqué qu'un projet de loi serait déposé dans les mois qui suivraient et, encore treize mois plus tard, il y a des décisions à prendre là-dessus.

L'an dernier, quand le ministre nous disait que le projet passerait bientôt devant le comité permanent du Conseil des ministres, il ne nous a pas dit: Mais, attention, il y aura un temps considérable qui sera nécessaire pour l'adaptation parce qu'il y aura des centaines de fonctionnaires qui changeront de ministère. Il ne nous a pas dit cela. Il arrive aujourd'hui avec cette explication additionnelle pour nous montrer que ce n'était pas possible pour lui de réussir ce dont il s'était vanté auparavant.

Il est en train d'apprendre — j'aurais aimé qu'il l'ait appris dès 1971 — que les choses ne se réalisent pas aussi rapidement que voudrait un ministre quelconque dans un gouvernement. Mais, dans le temps, c'était la faute et la faiblesse du ministre, c'était le fait que le gouvernement n'attachait pas d importance et ne donnait pas de priorité à l'environnement. C'était tout cela. Aujourd'hui, je pourrais lui dire la même chose, je pourrais lui dire que son gouvernement n'attache pas beaucoup d'importance et ne donne pas une très grande priorité à l'environnement puisque, treize mois plus tard, il n'y a rien d'accompli quant à la création de ce ministère jugé indispensable par le ministre lui-même. Je pourrais lui dire qu'il est un faible, parce qu'il n'a pas réussi à convaincre ses collègues du Conseil des ministres de passer à l'action dans ce domaine. Mais, puisque je n'ai pas le même tempérament que lui, ni le même style, je m'abstiens de dire ces choses.

M. le Président, je ne pense pas que le ministre puisse nous éclairer davantage là-dessus, il a déjà dit que les négociations se poursuivent et que le transfert va s'effectuer. S'il confirme cela, je tiendrai pour acquis qu'il sera plus prudent cette année que l'an dernier et que, s'il ne connaît pas un calendrier précis pour la présentation et l'adoption d'un projet de loi — si un projet de loi est toujours nécessaire pour effectuer le transfert de juridictions — il nous dira approximativement quand nous aurons ce vrai ministère de l'environnement dont il porte maintenant le macaron.

M. Léger: M. le Président, je vais tenter de faire déposer d'ici la fin des travaux de la commission le document qu'il a demandé tantôt. Concernant la réalisation de l'objectif, qui est celui de créer un ministère, je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit, dans le sens qu'il faut passer par l'étape non pas de la négociation sur le principe, mais de la négociation sur les modalités de réalisation, puisque les principes ont été acceptés, les objectifs ont été mis de l'avant, il faut maintenant les réaliser et de la façon la plus harmonieuse possible.

D'ailleurs, je pense que ce serait peut-être intéressant de savoir un peu quelles sont les orientations d'un ministère de l'environnement.

parce que la réorientation des activités gouvernementales dans le domaine de l'environnement a soulevé des questions relativement à la mission d'un ministère de l'environnement, aux fonctions et aux moyens du gouvernement dans le domaine de l'environnement.

Je pense que la mission du ministère de l'environnement, c'est de prévenir la détérioration et de restaurer la qualité du milieu ambiant, eau, air, sol. C'est pour cela qu'il faut avoir la juridiction sur les trois, pour satisfaire les besoins environnementaux actuels et futurs de la population et non pas être uniquement, comme pompier, en train d'arrêter des problèmes qui nous surgissent à la face parce qu'on ne les a pas prévus.

Donc, il faut penser à l'avenir et réaliser que la population a les besoins suivants: de l'eau saine, de l'air salubre et du contact avec la nature. La population doit aussi être protégée contre les dérèglements de la nature. C'est la mission du futur ministère de l'environnement.

Le deuxième point, ce sont les fonctions. Il y avait deux thèses qui avaient été avancées, qui étaient celle d'édicter des normes, dont on parlait tantôt, et aussi celle de la gestion du milieu ambiant.

Sans renier complètement la première possibilité qui doit demeurer là quand même, on a plutôt opté pour la seconde, et ceci, pour quatre raisons majeures. Il n'est pas possible d'édicter des normes pour toutes les activités qui touchent à l'environnement. Comme je le disais tantôt, on s'exposerait à sursimplifier les problèmes, en étant parfois trop sévère et parfois trop généreux. Les gens qui connaissent le ministère de l'environnement en fonction de leurs besoins ne veulent pas simplement des normes. Ils veulent des solutions à leurs problèmes. Le système normatif touche aux utilisations qui dégradent l'environnement à l'échelle de tout le territoire, mais ne permet pas d'établir les priorités régionales, en tenant compte de l'importance des usages subordonnés.

C'est bien de dire que toutes les industries qui déversent leurs déchets dans des cours d'eau devraient avoir à respecter telles normes. Il faut tenir compte du milieu récepteur. Le milieu récepteur, c'est qu'un fleuve a beaucoup plus de capacités de régénération qu'une simple rivière. Une norme ne serait pas juste, au niveau de la ressource qu'on veut redonner aux citoyens, puis-qu'une rivière ou un lac peut être plus endommagé qu'un fleuve, pour la même norme de pollution qui serait permise.

Donc, on peut satisfaire les besoins environnementaux de la population en faisant la gestion du milieu ambiant. En conséquence, il y a les fonctions à remplir qui sont: l'inventaire du milieu, l'affectation du milieu en faisant des choix complémentaires ou en tranchant les contradictions, l'aménagement du milieu pour ses ouvrages au niveau de l'environnement et non pas l'aménagement au niveau de la vocation et, finalement, le contrôle du milieu par la surveillance.

Le troisième point, ce sont les moyens. Pour remplir cette mission, le gouvernement doit octroyer des ressources financières pour mettre en oeuvre des programmes d'assainissement de l'eau et de I'air ainsi que d'aménagement de l'eau et des terres publiques. De plus, il doit se donner les outils législatifs nécessaires à sa mission et, en particulier, les pouvoirs de réglementation et d'ordonnance qui sont relatifs aux utilisations du milieu ambiant, ce qui est une approche très différente de ce qu'il y avait auparavant.

Finalement, le gouvernement doit rechercher et obtenir l'appui de la population. Il ne sert à rien, pour un gouvernement, de régler les problèmes que la population n'a même pas sentis. Il faut que la population sente qu'il y a des problèmes pour que le gouvernement mette une priorité sur des problèmes particuliers. C'est pour cela qu'on a besoin de la population pour assister le gouvernement dans ses démarches, en étant attentif à toutes ses revendications.

C'est pour cela qu'il a été proposé de regrouper la direction générale des terres, du ministère des Terres et Forêts, la direction générale des eaux, du ministère des Richesses naturelles, et les services de protection de l'environnement pour remplir la mission décrite. A ce moment-là, six structures administratives ont été envisagées, sur lesquelles nous nous penchons, pour savoir laquelle sera la plus efficace. Elles vont être décrites dans une section qui sera présentée bientôt à l'Assemblée nationale, pour qu'on soit certain que toute la population ait un ministère capable d'avoir et la crédibilité et les revenus et les pouvoirs juridiques pour répondre aux aspirations des citoyens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des éclaircissements sur son personnel, en nombre. Il nous a dit tout à l'heure qu'il avait obtenu un nombre considérable de fonctionnaires additionnels cette année. Pourtant, quand on regarde le cahier des crédits, on constate une augmentation de 49 hommes/année seulement, soit de 678 à 727. Le ministre pourra me dire qu'il y a une augmentation de 96 au niveau des employés permanents, mais il y a une diminution, en hommes/année, de 47 au niveau des employés à temps partiel.

Le ministre peut-il éclaircir cela un peu? (11 h 45)

M. Léger: En gros, c'est qu'il faut penser en termes de personnel à temps plein, permanent. S'il y a eu une diminution dans le personnel à temps partiel, c'est que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, les études sur le Saint-Laurent se terminaient cette année et c'était du personnel occasionnel qui était affecté à l'étude du Saint-Laurent.

Ce sur quoi on doit compter, c'est sur du personnel permanent, c'est-à-dire ceux qui travaillent à temps plein pour le ministère pour lequel nous avons une augmentation de 92 cette année et de 74 l'année dernière.

M. Goldbloom: M. le Président, sur un autre

sujet, le ministre peut-il nous expliquer comment il se fait que, nonobstant l'importance de sa responsabilité, il n'ait pas réussi à dépenser la totalité des crédits qui ont été mis à sa disposition l'an dernier? Selon les chiffres publiés dans le cahier intitulé "Renseignements supplémentaires aux crédits", le montant disponible était de $21 125 000 et les dépenses probables — le chiffre doit représenter assez fidèlement la réalité — de $19 226 000.

Il y avait de l'argent qui aurait pu être utilisé pour protéger ou améliorer notre environnement et qui ne l'a pas été. Comment se fait-il que, devant l'importance de la tâche, il y ait 9% de l'argent qui soient retournés aux crédits périmés?

M. Léger: Comme le député de D'Arcy McGee le sait fort bien, les sommes ne peuvent être virées d'un programme à l'autre directement sans avoir eu le temps de préparer les programmes dans l'autre secteur.

Le secteur où il n'y a pas eu de dépenses, c'est le programme d'épuration des eaux de Laval et de Yamaska pour lequel tous les protocoles n'ont pas été signés à temps, ainsi que celui des $500 000 pour la rive sud qui n'a pas été signé à temps pour être dépensé au cours de l'année. Comme ces programmes vont être faits au cours des années qui viennent, ces sommes seront nécessairement dépensées pour les objectifs auxquels elles avaient été attribuées.

Prendre $1 250 000 pour Laval et pour Yamaska et $500 000 pour la rive sud, alors que les protocoles n'étaient pas tout à fait prêts à être signés... On ne pouvait, du jour au lendemain, dire que ces sommes affectées à tels programmes, comme on ne peut pas les dépenser parce qu'il y a des difficultés de protocoles d'entente sur les modalités de réalisation, le seront l'année d'après. Cet argent, à ce moment-là, est devenu crédit périmé, parce qu'on ne pouvait pas, selon les modalités administratives, le virer à d'autres objectifs pendant que les programmes des autres éléments avaient tous été faits et qu'il n'y en avait pas d'autres de prévus pour cette année. C'est cette difficulté administrative qui fait que chaque secteur... c'est quand même cloisonné, cela ne se transfère pas comme cela, à moins qu'il y ait un programme précis de présenté au Conseil du trésor à temps. Ce sont des problèmes de cette envergure qui ont fait que ces sommes n'ont pas été dépensées dans le programme précis.

M. Goldbloom: M. le Président, je reconnais, ayant servi au Conseil des ministres et au Conseil du trésor, que la règle générale veut que l'on ne mette pas d'argent entre les mains d'un éventuel usager sans avoir l'assurance que les travaux vont effectivement se réaliser. C'est un principe que nous devons respecter. Mais, quand on parle de la rivière Yamaska, quand on parle de la ville de Laval, quand on parle de la Communauté urbaine de Montréal, quand on parle de la rive sud de Montréal, il n'y a pas moyen de ne pas réaliser les travaux. Il m'aurait semblé possible d'utiliser ces montants qui ont tendance à disparaître si on ne s'en sert pas dans le budget de l'année courante.

On n'a pas toujours l'assurance que des sommes additionnelles seront disponibles l'année suivante. Puisque le montant qui n'est pas fourni par le gouvernement devra être fourni par les contribuables locaux, sous forme de taxation et, notamment, de taxes foncières, il m'aurait semblé qu'avec un peu plus d'imagination, le ministre aurait pu utiliser ces montants qui étaient disponibles et qu'il n'était pas obligé de retourner au trésor public en crédits périmés.

M. Léger: M. le Président, je dois quand même donner certaines explications, concernant des sommes d'argent qui sont prévues dans un programme particulier du gouvernement et qui oblige le gouvernement à aller signer des protocoles d'entente, entre autres avec des municipalités, pour le réaliser. Je donne l'exemple de Yamaska, où certaines municipalités étaient prêtes; je pense que Saint-Hyacinthe était prête à signer un protocole d'entente immédiatement, mais d'autres municipalités, dans le même bassin... Même si on passait d'une contribution de 66% du coût à une participation de 90% du gouvernement, point sur lequel le député de D'Arcy McGee m'avait même posé une question en Chambre — on est allé jusqu'à 90% dans la région de Yamaska — il y a des municipalités dont le type — et quand on parle d'imagination, c'est un exemple — de traitement exigé, à certains endroits, non pas un traitement uniquement primaire ou secondaire, mais un traitement tertiaire, ce qui amène des dépenses supplémentaires au niveau du fonctionnement annuel par la municipalité. Il y a certaines municipalités qui disaient: On est capable d'accepter de payer 10%; si le gouvernement supérieur paie 90% pour la partie capitalisation, cela va nous coûter trop cher au niveau du fonctionnement. Il va falloir qu'on trouve une formule pour nous aider sur l'aspect du fonctionnement. C'est là-dessus que nous avons déterminé qu'il fallait qu'on trouve une technique supérieure pour s'assurer que l'assainissement du cours d'eau se fera. Vous avez remarqué quand même que les sommes d'argent au niveau de la capitalisation, dans le domaine de l'épuration des eaux, sont augmentées de beaucoup dans le budget de cette année. Donc, les municipalités ne seront absolument pas privées des sommes qui étaient dans le budget l'année dernière et qui le seront dans celui de l'année prochaine, sauf la rive sud où c'est elle qui s'en occupe. C'est la ville de Longueuil qui devient le maître d'oeuvre et c'est le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de la réalisation de cela. Donc, on l'a enlevé de notre budget.

M. Goldbioom: M. le Président, le ministre pourrait-il nous fournir également la liste des subventions accordées par les services de protection de l'environnement au cours de l'année qui vient de s'écouler?

Aussi, une question que je lui pose qui sera peut-être la dernière avant l'ajournement: A-t-il l'intention de présenter un projet de loi cette année pour modifier la Loi de la qualité de

l'environnement? Si oui, peut-il nous donner le sens général des modifications qu'il proposera?

M. Léger: Je peux donner l'orientation générale, en ce sens que je ne pourrais pas aller dans les détails, puisque ce n'est pas encore adopté au Conseil des ministres, mais il y a une approbation de principe au niveau du comité ministériel de l'aménagement et au niveau du comité ministériel de développement social. Donc, une douzaine de ministres ont donné leur accord dans les deux secteurs. Nous allons présenter un projet de loi qui amendera la Loi de la qualité de l'environnement pour toucher deux aspects. C'est, premièrement, de favoriser la participation des citoyens à la défense de leur milieu de vie. Ceci va mettre dans la loi les moyens de le réaliser, entre autres préciser les études d'impact qui devront être faites avant qu'un gros développeur, aussi bien gouvernemental que paragouvernemental ou privé, ait un impact sur les conséquences écologiques de ce projet de développement. Avec la création d'un bureau d'audiences publiques où les citoyens pourront se faire entendre, il s'agit d'établir un mécanisme ou un processus régulier d'écoute des citoyens qui ont quelque chose à dire devant un projet de développeur, ainsi que certaines améliorations à la Loi de la qualité de l'environnement, qui est le deuxième aspect où on n'avait pas tous les moyens de régler les situations. Mon souhait est de déposer ce projet de loi avant l'ajournement de juin, de façon qu'on ait possiblement — ce que je réclamais souvent dans l'Opposition — une commission parlementaire pour que les députés de l'Opposition puissent venir donner leurs points de vue là-dessus, ainsi que les citoyens qui auraient des points de vue à donner sur ce projet de loi.

M. Goldbloom: J'ai souvent, au cours des récents mois, M. le Président, demandé aux six députés qui sont maintenant des ministres et qui, il y a 18 mois, étaient toujours des députés d'Opposition, d'insister auprès de leurs collègues pour la tenue de séances de commissions parlementaires pour entendre les intéressés sur une foule de sujets. J'ai essuyé refus après refus de la part du gouvernement. Je n'y comprends rien, M. le Président. Il y a un changement dramatique, qui m'inquiète beaucoup, chez le député de Lafontaine. Je suis heureux de l'entendre dire que, sur ce projet de loi, il y aura des audiences publiques, mais, sur tous les autres sujets, M. le Président, j'espère que le ministre prendra le journal des Débats et regardera le nombre de refus dont son gouvernement s'est rendu responsable et qu'il fera quelque chose, parce qu'il faut que ça change. Après tout...

M. Léger: Est-ce que le député me permettrait de lui faire remarquer que ce n'est pas le nombre de refus qui compte, c'est le nombre de commissions accordées, et que la place...

M. Goldbloom: II n'y en a pas beaucoup.

M. Léger: ... pour le nombre de commissions parlementaires est quand même limitée pendant la période de session à deux au maximum pendant qu'on siège. Je tiens aussi à dire que le plaisir effréné...

M. Goldbloom: Féroce.

M. Léger: ... féroce que prennent les députés du parti de l'Opposition officielle pendant la commission parlementaire de l'amiante nous empêche d'avoir une commission qui pourrait commencer immédiatement à la place de cette commission parlementaire, où il a fallu attendre des mois et des mois pour s'en libérer et pour en faire d'autres.

M. Goldbloom: C'est un beau prétexte. Vous ne l'auriez jamais accepté quand vous étiez dans l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Pour respecter l'entente qu'il y a eu entre les partis, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement est réunie pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville) est remplacé par... — il y a un remplacement pour celui-là, je ne me souviens pas du nom — M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford).

Au moment où nous avons quitté, ce midi, la parole était au député de D'Arcy McGee, mais vu son absence, je ne sais pas si vous voulez continuer, M. le député de Verdun, ou si je vais donner la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Caron: M. le Président, on s'est entendu avec le député de Saint-Hyacinthe. Je vais poser quelques questions et ensuite nous allons alterner.

Je voudrais revenir au début, après les élections de 1976, quand le ministre a pris le ministère, il y avait des gros titres dans les journaux: 300 nouveaux emplois. Si on fait le calcul, cela donne

à peu près de 150 à 160 emplois nouveaux. Le ministre avait dit sur une base de trois ans, aux crédits de l'an passé. Cela veut dire qu'il reste à peu près un an. Le ministre prétend-il couvrir les 150 emplois qui restent, dans l'année qui vient?

M. Léger: Au moment où j'ai pris le ministère, j'avais évalué qu'il fallait à peu près 300 fonctionnaires supplémentaires pour remplir les responsabilités, à ce moment. Aujourd'hui, on peut dire qu'il va encore falloir augmenter le nombre de fonctionnaires. Les responsabilités que nous avons ne requerront pas nécessairement le même nombre de postes, à ce moment, mais ce sera quand même un chiffre approximatif. Nous en avons eu 69 l'année dernière, 92 cette année, et je calcule qu'il faudrait, l'année prochaine, une demande encore assez substantielle pour atteindre notre objectif. Il se peut qu'on en engage un peu plus de 300 ou un peu moins de 300, mais ce sera aux environs de cela.

Tout dépend aussi du nombre de règlements qui réussissent à passer à travers la machine à saucisse. Si on prévoit avoir quatre règlements qui requièrent plus de personnel, et qu'on en passe cinq, on aura besoin de plus de gens pour les faire appliquer. Si on en passe seulement trois, cela prend moins de gens.

M. Caron: Dans un autre ordre d idées, le ministre prévoit-il fermer les dépotoirs à ciel ouvert dans les quatre ou cinq prochaines années? J'ai eu une chance de prendre les nouvelles. Vous aviez commencé à faire votre intervention. J'essaie de savoir où vous avez pris vos chiffres, en disant que cela coûtait $3 par personne pour la cueillette. Dans votre exposé, vous avez semblé laisser entendre que la charge reviendrait sur le dos des municipalités, si j'ai bien compris votre exposé. Le ministre pourrait-il détailler ce sujet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante): Avant que M. le ministre réponde, y aurait-il possibilité de s'entendre, à savoir que lorsque vous posez des questions sur un sujet, qu'un autre député puisse lever la main pour continuer sur le même sujet, sans que cela ne nuise à personne?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Lorsque vous aurez des questions à poser qui sont déjà sur le même sujet. D'accord?

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce le même sujet, M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Justement, oui.

Le Président (M. Laplante): Allez-y. Cela fera la question en double.

M. Marquis: M. le Président, vous avez annoncé, récemment, que dans le projet de traitement des déchets solides...

M. Caron: Je pense que le ministre doit répondre. C'est moi qui ai la parole sur cette question.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député.

M. Caron: Je n'ai pas objection, quand j'aurai fini, de donner mon droit de parole.

Une Voix: Ce n'est pas de donner votre droit de parole...

M. Léger: Le chiffre qu'on me donne, ici, pour être plus précis, c'est que le coût actuel pour la cueillette des déchets, le transport et le dépotoir actuel, est environ $6.90 par habitant. Pour les municipalités qui utilisent des sites d'enfouissement sanitaire conforme au règlement présenté, cela leur coûte actuellement $9.03.

C'est donc dire, un coût d'environ $2 et quelques cents de plus par habitant pour l'enfouissement sanitaire parce qu'il y a une diminution de coût provenant de la disparition du dépotoir et des dépenses afférentes au dépotoir, et une augmentation sur le plan du transport pour aller porter les déchets à un site d'enfouissement sanitaire, qui doit être placé à l'intérieur d'un rayon d'environ 20 kilomètres au maximum, et aussi parce que l'élimination des déchets comme tels, c'est-à-dire l'enfouissement sanitaire, amène une dépense un peu plus élevée que dans le cas d'un dépotoir où c'est laissé là seulement pour la contamination.

Actuellement, au Québec, on ne dépense que $3.71 par personne par année pour le service d'élimination des déchets, alors qu'on dépense $5.74 par habitant en Ontario, et $6.80 aux Etats-Unis; cela, c'est dans la moyenne des provinces.

Dans le milieu rural, c'est encore pire, on ne dépense que 840 par personne par année, comparativement à $2.25 par personne aux Etats-Unis et $1.61 en Ontario, dans le milieu rural.

C'est donc dire que les municipalités n'ont jamais mis, sauf exception, une importance dans leur budget, pour la gestion des déchets. Quand le député de Verdun dit: Cela va être sur le dos des municipalités, ce n'est pas la bonne expression. C'est une responsabilité municipale, la cueillette et l'élimination des déchets, et il faut nécessairement que les municipalités y consacrent une partie plus importante de leur budget, qu'elles coupent sur autre chose moins important et qu elles le placent sous la responsabilité de la salubrité publique, en se réservant des endroits pour I'élimination des déchets qui soient conformes à la salubrité publique.

D ailleurs, je peux vous dire qu'actuellement dans la grande région de Montréal, région dans laquelle le député a son comté, pour un certain

temps du moins — le député de Verdun est maire de la municipalité — il y a 219 municipalités qui utilisent un site d'enfouissement sanitaire conforme au règlement — cela touche 19 sites d'enfouissement sanitaire — et dans la même grande région, il y a 210 municipalités qui vont à des dépotoirs et utilisent 130 dépotoirs.

Entre vous et moi, pour le même nombre de municipalités à peu près, 219 vont dans des sites d'enfouissement sanitaire légaux et 210 municipalités vont dans 130 dépotoirs. Déjà, c'est l'élimination de 130 dépotoirs vers peut-être 12, 15 ou 18 sites d'enfouissement sanitaire et la disparition de cette plaie qu est le dépotoir.

M. Caron: Chez nous, M. le ministre, cela coûte $720 000 par année, pour 72 à 75 000 environ; cela représente $10 par tête. Par contre...

M. Léger: La moyenne est de $9.03.

M. Caron: J'en avais parlé l'an dernier aux crédits. Le ministre n'aurait pas une façon pour aider les municipalités? Les municipalités n'ont pas les moyens. Si vous pouviez vous organiser en conséquence, le gouvernement et les villes vous paieraient.

C'est entendu que c'est une responsabilité, mais si on peut garder le coût le plus bas possible. Les municipalités ont le même problème que le gouvernement; il est toujours question de budget. La municipalité a toujours plus de difficulté à emprunter que le gouvernement.

Le ministre, dans sa réorganisation, pense-t-il faire quelque chose, pas seulement pour Montréal, mais partout en province? Ce sont surtout les grosses villes et... En plus, si on pouvait s'organiser, on pourrait enlever un trafic considérable sur nos routes. Vous savez que l'enlèvement des déchets prend énormément de temps aux heures de pointe. C'est un problème. Vous avez encore, parfois, des ordures qui traînent sur la rue à cinq heures et six heures le soir, ce qui ne devrait pas être. Est-ce que vous avez pensé à faire quelque chose dans le but d'aider les municipalités, tout en gardant... je ne parle pas de le faire pour rien pour les municipalités. Rien ne se fait pour rien, aujourd'hui. Mais vous avez les moyens que les municipalités n'ont pas.

M. Léger: Je voudrais rassurer mon ami, le député de Verdun, grand défenseur des municipalités depuis toujours, que nous avons justement prévu des moyens d'aider les municipalités. A votre grande joie vous allez savoir que toute l'expertise de l'étude hydrogéologique des sols qui doit être faite pour déterminer les sites que les municipalités pourront, par la suite, utiliser pour l'enfouissement sanitaire, sera faite aux frais du gouvernement du Québec.

On va même plus loin que cela. Au moment où on se parle, il y a des communications qui sont faites par les fonctionnaires de l'environnement avec toutes les municipalités de la région du grand Montréal. Quand je dis le grand Montréal, cela va jusqu'à Saint-Jean, Valleyfield, Saint-Jérôme,

Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire la région 06 qui n'a pas encore de site d'enfouissement sanitaire. Il y a même des dates et des endroits prévus pour rencontrer des municipalités et leur expliquer comment cela fonctionnera.

Au départ, on a déterminé des zones de regroupement de municipalités, c'est-à-dire les zones où certaines municipalités pourraient, ensemble, voir à gérer un site de déchets. Ces zones sont déjà découpées. On a même fait l'étude des territoires qui pourraient être suffisamment imperméables pour être utilisés comme sites, on les a définis et, en rencontrant les municipalités, on va leur expliquer comment va fonctionner ce programme. Il y aura de l'animation; on va avoir, pour chaque groupe de municipalités, un audiovisuel qui leur montrera ce qui se passait avant et comment cela se fera dorénavant, quels sont les avantages, quels sont les moyens et, entre autres, il y a quatre façons de faire disparaître les dépotoirs et les remplacer par ces sites.

Ces moyens sont les suivants: D'ici le 1er décembre 1978, les dépotoirs des régions 06 et 01 devront disparaître. Donc, pendant la période où on va préparer un remplacement, on va demander aux municipalités de se réunir et de déterminer si elles veulent fonctionner ensemble, ces municipalités qui sont mises à l'intérieur d'une zone de regroupement. Donc, ces municipalités vont décider si elles veulent former, premièrement, un comité intermunicipal pour la gestion des déchets et répartir les coûts entre elles, ou bien si elles veulent nommer une municipalité mandataire qui, elle, verrait à gérer le site d'enfouissement sanitaire et, par la suite, facturer les municipalités pour les coûts, ou bien laisser à une entreprise privée le soin de s'acheter un terrain et d'obtenir du ministère de l'environnement les permis voulus, ou bien — le quatrième choix — rendu au 1er décembre, il faut que la solution ait été trouvée entre les municipalités, soit regroupées, soit une municipalité mandataire, soit un entrepreneur privé, parce que à la date limite il y aura nécessairement une ordonnance du ministère de l'environnement pour que cela disparaisse.

C'est pour cela que, d'ici ce temps-là, mes fonctionnaires vont travailler avec les municipalités pour le faire. On calcule qu'à la vitesse où... Déjà, avant même que le règlement ait été promulgué, les municipalités ont commencé à travailler ensemble pour trouver des solutions; cela va se régler facilement à l'intérieur du délai.

Maintenant, si vous demandez une aide technique, elle va être là; une aide de connaissances, une aide d'animation, une aide sur tous les plans, oui. Sur le financement, le montant est tellement minime et ridiculement bas que cela ne peut pas faire autrement qu'être une dépense municipale puisque, à ce jour, les municipalités dépensent à peine 3% de leur budget pour une responsabilité, qui est une des premières responsabilités de la municipalité; s'occuper des déchets des consommateurs. On n'aurait qu'à atteindre la dépense qui se fait en Ontario ou aux Etats-Unis, au niveau de la moyenne, et on réglerait le problème au Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Avant d'arriver à des questions qui vont compléter celles du député de Verdun, mais concernant le milieu rural, je voudrais d'abord savoir, M. le Président, du ministre, pourquoi la région 01 a été choisie avec celle de Montréal? Est-ce parce qu'il y a moins de pollution? Plus de pollution? Est-ce parce qu'on est plus avancé? J aimerais avoir d'abord une réponse à cette question.

M. Léger: D'abord, il y a eu un programme de l'ODEQ qui avait établi des sites pour Matane, pour Gaspé et pour Percé qui avaient déjà été choisis, donc qui regroupaient suffisamment de municipalités. Il y a eu aussi d'autres municipalités qui ont mis de l'avant des programmes: Chandler, Amqui et Sainte-Anne-des-Monts et, ni plus ni moins, les études de la qualité des sols avaient déjà été faites pour cette région en premier. Donc ce sont deux régions où les fonctionnaires de l'environnement sont prêts à fonctionner. On a pensé qu'il était préférable que ce changement radical dans le comportement des citoyens se fasse graduellement et qu'il fallait nécessairement qu'il y ait une aide régulière du gouvernement aux municipalités et comme, dans ces deux régions, on était prêt, au point de vue des services techniques et de la connaissance du milieu, il était possible qu'on aille les aider immédiatement au départ. L'année prochaine, ce seront deux autres régions.

M. Marquis: Maintenant, je vais parler du milieu rural.

M. Léger: La cloche sonne, peut-on aller voir si c'est pour le quorum?

Le Président (M. Laplante): Oui, on va aller s'informer pour savoir si c'est pour le quorum ou un vote.

M. Marquis: M. le Président, vous connaissez un peu la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, les grandes distances. Vous connaissez également la situation économique où 80% et plus des gens vivent en milieu défavorisé. D'autre part, vous avez dit que les municipalités ne consacrent pas suffisamment d'argent au traitement de leurs déchets; cependant, je dois vous faire remarquer que, dans certaines municipalités, on peut utiliser 80% à 90% du budget pour l'entretien des chemins d'hiver, c'est un problème qu'on n'a pas dans d'autres régions.

Alors, est-ce que vous confirmez que même pour des municipalités rurales pas très riches, comme celles de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, il n'y a aucune aide financière, sauf au point de vue technique? Parce que, pour elles, cela va représenter une augmentation considérable du budget pour la première année et cela vient vite, le 31 décembre.

M. Léger: Pour rassurer le député — parce que ses préoccupations sont fort justifiées — il faut quand même admettre — peut-être cela n'a-t-il pas été suffisamment rendu public — que ce règlement ne touchera que les municipalités de 2000 âmes et plus de population. Donc, toutes les municipalités qui ont moins de 2000 âmes auront le droit d'utiliser un système beaucoup moins onéreux et beaucoup plus adapté à de petites municipalités, c'est-à-dire: les dépôts en tranchées, qui est une formule aussi sanitaire, mais qui correspond à une quantité moindre de déchets et qui pourrait très bien être utilisée par ces municipalités.

M. Marquis: Cela répond à ma question, merci.

M. Léger: Est-ce qu'on va aller...

Le Président (M. Laplante): On va suspendre pendant le vote à l'Assemblée nationale et on reprendra tout de suite après.

(Suspension à 16 h 44)

Reprise de la séance à 17 h 5

Le Président (M. Laplante): Chacun à son siège, s'il vous plaît. Les travaux reprennent. M. le ministre, on est prêt? Je crois, que vous aviez répondu au député de Matapédia, vous n'avez pas d'autres questions? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez des questions sur l'enfouissement des...

M. Cordeau: Oui. Tantôt, est-ce que vous avez mentionné, M. le ministre, que les sites d'enfouissement ne devaient pas être à plus de 20 kilomètres d'une ville ou si cela peut varier?

M. Léger: Un rayon d'environ 20 kilomètres par route. Autrement dit, cela n'est pas 20 kilomètres de rayon ce qui peut donner 40 kilomètres si on fait des détours — c'est un rayon de 20 kilomètres. Mais, il y a des petites nuances dans certaines régions — je ne sais pas si j'ai cela ici, les détails de chaque région — mais c'est dans le règlement comme tel.

M. Cordeau: D'accord, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. le député de Verdun, avez-vous d'autres questions sur le même sujet? Allez-y.

M. Caron: Oui, d'autres questions. Il y a une question qui m'intéresse énormément et qui, je pense, intéressait le ministre quand il était dans l'Opposition, c'est la question des automobiles usagées, des terrains d'automobiles usagées...

M. Léger: "Scrap yards" d'automobiles.

M. Garon: ... Les "scrap yards" comme on les appelle. Est-ce que le ministre, à ce jour, sait si cela va très bien, parce que tout cela devait être éliminé en très peu de temps. Cela m'intéresse de savoir cela.

M. Léger: C'est-à-dire, qu'il ne faut pas confondre le règlement sur les sites d'enfouissement sanitaire avec le règlement sur les carcasses d'automobiles. Le "scrap yard ' pour Verdun-Ouest...

M. Caron: On a fini. Là on a une autre question.

M. Léger: Et la carcasse d'automobile pour Verdun-Est. Mais, ce ne sont pas les mêmes règlements. C'est un règlement qui a été déjà publié dans la Gazette officielle, en première parution, et qui nous a permis d'avoir les opinions des différentes personnes ou groupes concernés. Nous allons le présenter pour adoption finale au cours du prochain mois.

M. Caron: Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre nous avait annoncé la formation d'un comité interministériel sur l'aspect écologique d'un projet public et privé. Combien de fois ce comité s'est-il réuni?

M. Léger: Comment dites-vous cela? Un comité écologique?

M. Caron: Un comité interministériel; un exemple: dans le cas du Grand Théâtre, il devait y avoir des études de faites. Est-ce que ces études ont été faites, est-ce qu'il y a un rapport?

M. Léger: Si je comprends ce que le député veut dire, il s'agit probablement des comités, des commissions d'audition publique qui précéderaient à des réalisations de développement, ce qui fait qu'il y aura une étude d'impact écologique sur les conséquences d'un projet. C'est ce que je disais ce matin quand on a parlé de La loi sur la qualité de l'environnement qui va être amendée très bientôt et dans laquelle nous allons préciser comment se feront ces études d'impact sur les conséquences écologiques. Ce projet de loi devrait être présenté en Chambre avant la suspension de juin pour être discuté en commission parlementaire par la suite, au cours de l'été.

M. Caron: Je peux vous lire un extrait des débats du 13 avril 1977, à la page B-826: "Un autre comité interministériel est déjà en branle pour réaliser des études d'impact de futurs projets privés ou publics. Ce comité regroupe plusieurs ministères sur ia coordination des services de protection de l'environnement. Ce sera pour le gouvernement québécois un instrument de planification du développement et de l'aménagement très valable. Il permettra de faire ce que Michel Jordan et Vincent Girardin appelaient une purification écologique." C'est vous-même, l'an passé, qui nous disiez cela.

M. Léger: C'est, ni plus ni moins... Il y a le comité interministériel, ou le comité ministériel d'aménagement, qui s'occupe d'étudier les projets. Le projet dont on parle là — c'est ce que je viens de dire tantôt — concerne des projets ou tout développement économique devant être entrepris soit par une compagnie privée, soit par un organisme gouvernemental ou paragouvernemental, et dit qu'on devra auparavant, s'il y a des conséquences écologiques, faire une étude d'impact. Cette étude d'impact permettra d'avoir, par la suite, une audience publique où les citoyens pourront s'exprimer. Le gouvernement pourra prendre des décisions qui tiendront compte autant du développement économique que des conséquences écologiques. C'est cela. Alors, c'est cette loi-là qui va être présentée avant l'ajournement de juin.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Verdun? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, lorsqu'un cultivateur demande un prêt à l'Office du crédit agricole, dans plusieurs cas, il faut qu'il y ait un permis de l'environnement, surtout s'il achète une ferme et si sur cette ferme, il veut construire des porcheries ou des choses comme cela. Il faut qu'il ait un permis du ministère de l'environnement.

On me souligne que, de temps en temps, cela prend assez de temps avant que ce permis soit émis. Ce matin, je vous mentionnais que peut-être c'était causé par un manque de personnel, mais par contre, vous nous avez informés qu'il y avait du personnel additionnel ajouté à ce service.

Egalement, je crois que les décisions qui sont prises sont basées sur des règlements qui n'existent pas légalement. Est-ce véridique?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous répondre à la question, M. le ministre?

M. Léger: Disons qu'il ne faut pas mêler le problème du prêt agricole sur une activité donnée et un permis d'exploitation d'un cultivateur qui veut faire de l'élevage. Ce sont deux choses différentes.

Pour le prêt agricole, c'est sûr qu'on exige auparavant de savoir pour quelle activité il y a eu un permis du ministère de l'environnement. Ça, c'est une chose.

Le permis d'exploitation de l'élevage, c'est un permis qui doit être donné pour une activité susceptible d'endommager l'environnement.

Dans les deux cas, il est nécessaire qu'il y ait un permis du ministère de l'environnement. Ce permis a pris un certain temps l'année dernière et les années précédentes, parce qu'on est tout à coup passé d'une période où on donnait 250 à 300 permis par année à une période, cette année, où on demande 2500 permis.

C'est donc dire que le personnel ne suffisait plus à la tâche et ces industries d'élevage sont passées de 300 à 400 têtes à 5000 ou 6000 têtes, ce qui faisait que les obligations étaient plus sévères pour ce qui est de contenir ie fumier. Cela

demandait une étude plus en profondeur et des exigences plus sévères.

Au moment où vous disiez que cela prenait du temps, c'est qu'à ce moment-là, nous n'avions que deux personnes qui s'occupaient de donner des permis, mais je peux vous dire qu'on a triplé; maintenant nous sommes rendus à six personnes pour répondre à la demande.

M. Cordeau: Maintenant, concernant les règlements, lorsqu'une décision est prise, elle est basée sur des règlements. Est-ce que tous ces règlements ou ces directives sont en vigueur, comme les vents dominants ou quelque chose comme cela?

M. Léger: Le règlement qui délimite les données et les critères sur lesquels on doit se fier pour dire que le permis est acceptable ou pas devra être présenté très bientôt. Cela fait un bout de temps qu'on sait qu'il a passé à travers toute la machine à saucisse du gouvernement et qu'il a été étudié par le Conseil consultatif de l'environnement, qui a, de plus en plus, une tâche prospective, d'aide et de conseil au ministère de l'environnement. Dès que je l'aurai, je le présenterai au COMPAT qui est l'étape décisive avant le Conseil du trésor pour la première parution à la Gazette officielle, et dans cette parution, on aura

Ioccasion de recevoir toutes les opinions et les suggestions de tous les gens concernés.

M. Cordeau: Mais, est-ce qu'actuellement, les permis sont émis seulement si les règlements inclus dans ce projet... si le site est conforme aux conditions du règlement qui n'est pas encore en vigueur.

M. Léger: II y a une vieille réglementation qui était celle de l'hygiène publique, qui ne sert plus de base pour émettre les permis.

Les permis sont émis... uniquement basés sur l'article 22 de la Loi de l'environnement, qui oblige le directeur du Service de protection de l'environnement à ne donner un permis qu'après qu'il se soit assuré que l'exploitant n'émettra pas de nuisance. Pour appliquer ces critères, on utilise le futur règlement qui donne les balises nous permettant d'évaluer que la personne qui va exploiter n'émettra pas de nuisance si elle respecte telle et telle balise; c'est dans le règlement qui s'en vient.

II fallait se baser sur quelque chose de sérieux. (17 h 15)

M. Cordeau: Dans combien de temps ce règlement sera-t-il publié?

M. Léger: Comme je le disais tantôt, il va me revenir du Conseil consultatif de l'environnement — dont le président est ici présent — dans une semaine environ et, par la suite, il va être présenté au Comité ministériel de l'aménagement du territoire qui va me donner l'accord pour le présenter dans la Gazette officielle afin que les citoyens puissent s'exprimer là-dessus.

M. Cordeau: D'accord.

M. Verreault: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford, allez-y.

M. Verreault: Concernant le nouveau règlement dont vous parlez, est-ce que vous prévoyez réglementer également des occupations concernant, disons, les poulaillers, les porcheries existants. On se rend compte que dans certaines municipalités, il y a eu une très grande expansion des problèmes majeurs, actuellement, que ce soit concernant les chenils, les poulaillers, les porcheries. Est-ce que vous avez l'intention de prévoir quelque chose dans ce sens, surtout dans les endroits où on a construit ces choses, antérieurement, et qui, à cause de l'expansion, sont rendues dans une agglomération municipale.

M. Léger: Les normes de nuisance qu'il peut y avoir vont prévaloir autant pour les exploitations existantes que nouvelles, sauf que la norme de distance ne touchera pas les exploitants actuels. Les normes de distance vont être uniquement pour les nouvelles exploitations et non pas pour celles déjà existantes.

M. Verreault: Actuellement, est-ce que...

M. Léger: A moins — là, je vais vérifier — qu'une exploitation existante passerait de 400 têtes à 5000 têtes. A ce moment-là, cela devient, ni plus ni moins, une nouvelle exploitation. A ce moment-là, il y a un problème d'odeur et de quantité de déchets qui doit être contré par une réglementation plus sévère pour une exploitation de 5000 têtes que pour une de 400 têtes.

M. Verreault: M. le Président, dans le cas d'un poulailler, d'une porcherie ou d'un chenil qui fonctionne depuis dix ou quinze ans, ou vingt ans, à cause des développements qui se sont faits dans les années, cela crée actuellement des problèmes d'environnement pour les voisins. Est-ce que vous avez l'intention de devenir sévère ou de mettre des normes plus sévères, ou, même, obliger ces gens à cesser leur exploitation?

M. Léger: Comme je le disais tantôt, s'ils n'ont pas augmenté la production, ou à peine, ils vont se soumettre aux normes de gestion du nouveau règlement; mais s'ils ont augmenté de beaucoup, il y aura des normes de distance qui devront être respectées parce que personne ne peut avoir un droit acquis à la pollution.

M. Verreault: De quelle manière allez-vous — c'est hypothétique — si on prend l'exemple d'un exploitant de poulailler, un type qui a un poulailler et le nombre de ses poulets n'a pas augmenté. Malgré tout, il y a des résidents à côté de son poulailler. Les déchets de poulailler ne sentent pas bon et, normalement, les voisins qui ont investi pour une maison $30 000 ou $40 000, ne sont pas fiers — même s'ils savaient, auparavant, que le poulailler

existait — que le permis ou l'autorisation de continuer à exploiter un poulailler semblable soit accordé. Si, toutefois, votre service décidait de faire cesser l'exploitation du poulailler, de quelle manière envisageriez-vous un dédommagement ou le problème qui surviendrait suite à cette décision.

M. Léger: Une chose est certaine, comme je le disais tantôt, nul ne doit polluer. Même les exploitants ont un permis pour une exploitation du même type, si, par hasard, ils transforment leur mode de gestion, ce qui fait que cela détériore l'environnement, le ministère a toujours le pouvoir d'ordonnance pour obliger un exploitant d'arrêter d'émettre des contaminants dans la nature, qui dérangent la population.

M. Verreault: Finalement, M. le Président, il y a certaines municipalités qui ont des règlements semblables, ce sont elles qui décident de les faire. Mais, dans les municipalités moins fortunées, moins organisées, est-ce que le ministère de l'Environnement a des règlements qui pourraient leur servir pour faire exécuter des choses?

M. Léger: II n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont des règlements actuellement, ce sont celles qui priment. C'est bon qu'une municipalité se dote de règlements. Cela veut dire qu'elle est réellement consciente d'une réglementation qu'elle doit avoir sur son territoire. Quand le règlement provincial sera en vigueur, les règlements municipaux deviendront caducs, ce seront les règlements provinciaux qui primeront. Cependant, il se pourrait aussi que certains règlements municipaux soient très favorables et qu'ils soient très bien acceptés. A ce moment, le ministre peut les approuver et ce sera ce règlement qui primera.

M. Verreault: De toute façon, vous n'envisagez pas, à une date ultérieure, de prévoir des règlements ou une loi qui pourrait être standard au Québec, pour les municipalités qui n'ont pas de règlements.

M. Léger: Ce sera la norme provinciale qui servira partout. S'il y a des règlements municipaux, ils seront caducs ou approuvés par le ministère de l'environnement.

M. Verreault: Dans ce cas, que pourrait faire un contribuable dans un cas de plainte formulée, soit dans un cas de chenil, de porcherie ou de poulailler, s'il n'est pas satisfait et qu'il n'y a aucun règlement municipal?

M. Léger: Qui ne serait pas satisfait? Celui qui exploite, ou le citoyen, à côté, qui subit?

M. Verreault: Non, le nouveau résident, ou les voisins qui sont mécontents des odeurs venant de l'exploitation d'un tel commerce s'il n'y a pas de règlement municipal. Ils ne peuvent faire aucune pression.

M. Léger: II peut simplement faire une plainte au service de la protection de l'environnement qui a le pouvoir, par voie d'ordonnance, d'obliger un exploitant qui pollue d'arrêter cette exploitation.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe. Excusez, le député de Beauharnois, sur le même sujet.

M. Lavigne: Cela touche exactement ce que le ministre vient de dire. Ce n'est pas le même poulailler, mais ce pourrait peut-être en être un semblable. Il y a un élément qu'il faut aussi considérer. Dans mon intervention — je ne veux pas faire mentir le ministre dans ce qu'il vient de dire — mais je pense qu'il y a un élément dont il faut tenir compte. Si cette personne se bâtit un bungalow dans une zone agricole, elle doit savoir qu'inévitablement il se fait de l'agriculture dans ce coin. Il peut y avoir un troupeau de vaches à proximité ou un poulailler et elle doit s'attendre que ça ne sente pas les roses, parce que là où il y a une étable, où il y a un poulailler, c'est normal que cela sente le fumier. Il ne faudrait pas, prétextant que cet exploitant pollue l'air, faire émettre une ordonnance pour que l'exploitant en question cesse son exploitation. Il faut tenir compte du milieu dans lequel s'installe le nouvel arrivant.

Je pense qu'au ministère de l'Agriculture, il a été question exactement de cette question. Je suis sûr que le ministre serait d'accord avec moi. Il ne faudrait pas — parce que, au coin d'un rang X, dans une campagne donnée, pour un type qui vient se bâtir un bungalow de $25 000 ou $30 000 ou même de $50 000 et qui se retrouve en plein coeur d'une zone agricole — empêcher les agriculteurs de continuer à faire leur travail, prétextant que ce monsieur de la ville est venu s'installer sur leur territoire.

M. Verreault: M. le Président, je pense que le ministre avait très bien compris. J'ai très bien compris également. La question ne se situait pas dans ce sens. Comme le député l'a mentionné, tous les gens n'ont pas fait de plainte au début. Tant qu'il y aura des gens, il y en aura qui vont gueuler. A ce moment, c'est dix ou quinze ans après que les gens se réveillent. Ils sont écoeurés de sentir de la merde. A un moment donné, ils veulent faire cesser cela. Je posais simplement la question au ministre pour savoir s'il ambitionnait de faire quelque chose en ce sens. Je sais que c est une question fort embarrassante.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'était dans le même sens que le député de Beauharnois, soit la question qu'il a posée au sujet des cultivateurs qui ont des productions porcines ou avicoles et qui sont installés depuis peut-être 40 ou 50 ans. A un moment

donné, un type à côté de chez lui fait un développement domiciliaire dans des paroisses où il n'y a pas de règlement de zonage. S'il y a dix à quinze personnes qui s'installent là, c'est bien sûr qu'elles se plaindront, surtout si elles vont se placer dans les vents dominants — si elles ne font pas une analyse avant — c'est sûr qu'elles vont sentir des odeurs qu'elles n'aimeront pas. Je pose la question au ministre, que peut-il arriver dans des cas semblables, même s'il y a quinze plaintes qui arrivent au bout de cinq ou dix ans et que l'installation agricole est là, de père en fils, depuis 50 ans?

M. Verreault: La question étant soulevée, M. le Président, le ministre est-il au courant qu'il y a de nombreuses plaintes qui sont acheminées à son ministère, relativement à des cas similaires? Ce n'est sûrement pas la première fois qu'il en entend parler.

M. Léger: Je vais seulement vous donner des statistiques que j'ai ici.

M. Verreault: M. le Président, c'est assez récent encore et peut-être que M. Jolicoeur pourrait donner l'explication. Je vais donner un exemple, M. le Président, le cas de Bromont où le ministère de l'environnement avait émis un permis pour l'exploitation d'une porcherie et auquel les contribuables voisins s'étaient objectés. Je n'ai jamais suivi le dossier, ce n'est pas dans mon comté — même si c'est voisin — mais j'aimerais savoir, par curiosité, comment un cas semblable s'est terminé. Est-ce que finalement l'exploiteur qui a fait une demande à votre ministère...

M. Léger: Peut-être pourriez-vous donner des précisions sur le cas, parce que...

M. Verreault: Le nom ne me revient pas, mais c'est dans Bromont, je ne me rappelle pas du nom de la personne, le ministère avait émis un permis et les contribuables se sont adressés au conseil municipal pour empêcher rémission du permis. Je ne sais pas après si...

M. Léger: On me dit que si le permis avait été émis, il n'a certainement pas été révoqué, mais cela ne dispense pas quand même la personne d'avoir son permis municipal.

M. Verreault: Non, certainement pas. En somme cela revient à peu près aux exemples que je vous donnais tout à l'heure.

M. Léger: En tout cas, je peux vous dire que l'année dernière on a eu, au niveau de plaintes dont une bonne majorité provenait des problèmes soit d'inspection pour des porcheries ou d'autres types de pollution — ce ne sont pas seulement des porcheries, mais c'en sont pour une portion — l'année dernière nous avons eu: Inspections sur demandes de services: 16 600; Inspections sur plaintes: 6250; Inspections régulières et de routine: 7300; les échantillons prélevés pour évaluer les contaminations qu'il y a eu soit dans une rivière ou autres sources: 45 000. C'est donc dire que les services de protection de l'environnement, à venir jusqu'à quelque temps, étaient continuellement axés sur un service après plainte, ce qu'on veut changer. Maintenant, on essaie de planifier d'avance, mais on est quand même rendu à 16 000 inspections sur demandes de services, par année; cela commence à être un ministère qui est occupé.

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, c'est ma dernière question.

Le respect des normes pour sauvegarder les eaux, les cours d'eau... Je reviens toujours aux petites municipalités. Normalement votre ministère leur envoie des directives pour les faire respecter et je parle particulièrement des résidences d'été, des chalets. Dans mon comté, comme dans différents comtés, il y a des lacs, il y a des chalets et c'est presque courant — je dirais même à 50% — encore aujourd'hui, en 1978, que ces chalets déversent les égouts directement au lac. Il est également évident que les municipalités sont très lentes — parce que ce sont des contribuables — à faire respecter ces lois. Lorsqu'on investit des millions, sinon des milliards dans un cas d'épuration des eaux — je prends la rivière Yamaska — et que ces règlements, ces normes ne sont pas respectées, cela m'écoeure.

M. Léger: Vous parlez des règlements sur les fosses septiques?

M. Verreault: Exact. Avez-vous des moyens quelconques pour faire respecter cela dans des échéances assez brèves?

M. Léger: Pourriez-vous répéter votre question, parce que le directeur qui est responsable de ce domaine...

M. Verreault: Je parlais des lacs, des résidents qui ont des chalets et qui déversent les égouts directement dans les lacs ou dans les cours d'eau. Je vais vous donner un exemple: le lac de Roxton, il fait partie de la rivière Yamaska. Je sais que la municipalité a reçu des directives de votre ministère pour que tous les résidents se conforment de façon à avoir des fosses septiques, etc.

Suivant les rumeurs qui circulent — et je ne les douterais pas du tout — il y en aurait encore 50% — et cela fait deux ans — qui envoient encore directement leurs égouts dans le lac. Le ministère de l'environnement a dépensé déjà presque S300 000 pour nettoyer ce lac. Je pense qu'il y aurait peut-être possibilité de forcer la note, parce que si vous mettez de l'argent pour dépolluer et qu'il y en a d'autres qui emmerdent, je pense que c est un non-sens. (17 h 30)

M. Léger: Je vais vous donner, tantôt, le programme que nous avons pour la protection des lacs, mais je tiens à vous dire, d'abord, qu'on a, nous aussi, au Service de la Protection de l'envi-

ronnement, des travaux systématiques sur une centaine de lacs par année. Pour le réaliser, nous utilisons beaucoup l'initiative des citoyens. Il s'est regroupé des associations de propriétaires de lacs sous la Fédération de la FAPEL, c'est-à-dire la Fédération pour l'association et la protection de l'environnement des lacs et ces associations de propriétaires riverains d'un lac font pression sur les municipalités pour qu'elles émettent une réglementation obligeant tous les propriétaires autour du lac à respecter certaines normes.

Si, par hasard, un lac que vous pourriez avoir à l'esprit n'est pas parmi ceux où nous avons commencé des travaux systématiques, et si quelqu'un fait une plainte, cela devient, à ce moment-là, une réponse à une plainte et on essaie de corriger la situation.

Les associations de lacs... On me dit qu'il y a environ 475 associations de propriétaires de lacs qui regroupent près de 125 000 citoyens qui sont voués à la défense de la qualité de leur lac et qui, regroupés à l'association, ont toutes sortes de moyens de pression pour aider le gouvernement à réaliser certaines de ses ambitions et en même temps, obliger les municipalités à avoir une préoccupation à ce niveau.

Les différentes étapes par lesquelles les différents groupes de propriétaires doivent passer pour corriger l'ensemble des problèmes qu'ils vivent, sont les suivantes:

D'abord, quand une association se crée au niveau d'un lac, la première étape est une étape qu'on appelle: relevé de la qualité des eaux. Quand cette étape est passée, on fait la classification des installations septiques autour du lac.

Par la suite, on arrive à l'étape du plan collectif. Chaque année, la direction de la nature ou du programme des lacs de l'environnement, donne à ces associations le feu vert de passer à une autre étape plus avancée. Le plan collectif amène justement chacun des citoyens autour d'un lac à corriger le type de fosses septiques ou de traitement d'eaux usées qu'il a.

Par la suite, on va plus loin que cela. On va aller jusqu'au niveau de la planification et de la prévention. Une quatrième étape, c'est le relevé de la végétation et l'évaluation du degré d'artificiali-sation du lac qui doit être corrigé pour amener une cinquième étape qui s'appelle: Le plan de régénération.

Finalement, on va encore plus loin que cela dans les projets d'initiation à la nature pour que, de plus en plus, les gens soient intéressés au niveau de la nature. Après cela, c'est le relevé des lotissements, c'est de la prévention, l'étude du régime...

En plus de cela, en date du 1er janvier 1978, tous les lacs sur les listes d'attente et tous les travaux déjà effectués sur 205 des 422 lacs officiellement inscrits au programme des lacs — on me dit qu'il y en avait 422 en 1978, c'est 422 associations — cela permet de dire que 205 des 422 lacs avaient déjà atteint une bonne partie des étapes de réalisation.

M. Verreault: Tout cela pour dire, M. le Président, que je considère que le ministère de l'environnement, malgré tout le travail qu'il fait, n'est pas encore assez sévère. Pour donner un complément d'information, je prends simplement l'exemple de Waterloo, il y a deux ans passés, où on est en train d'oxygéner, ou quelque chose de semblable, ce qui va coûter une fortune et qui va durer des années, et la municipalité avait décidé que le dépôt de neige se ferait sur le lac. Quand on ramasse la neige dans les rues, avec du calcium, qu'on garroche cela sur le lac, à Waterloo, je trouve cela écoeurant.

Il y aurait un autre petit point, M. le Président, ce ne sera pas long, il va me répondre oui ou non.

Je voudrais savoir, M. le Président...

M. Léger: Concernant le programme d'aération, c'est un programme qui relève du ministère des Richesses naturelles, mais en ce qui concerne l'environnement, nous sommes en train d'émettre un programme, c'est-à-dire un projet de directives aux municipalités, sur la façon d'utiliser les cours d'eau pour d'autres fins que celles qu'ils ont actuellement; pour empêcher, justement, ce que vous venez de dire.

M. Verreault: Une autre, M. le Président, c'est que dans différents comtés — plusieurs de mes collègues peuvent en parler — on a à s'occuper des dossiers de cours d'eau et la question que je me suis toujours posée, je n'ai jamais eu de réponse moi-même et je ne suis pas en mesure de le faire, je vais vous poser la question — peut-être n'êtes-vous pas plus en mesure — comment se fait-il que c'est l'agriculture qui s'occupe des cours d'eau et pourquoi pas le ministère de l'Environnement?

M. Léger: Comme de raison, le ministère de l'Agriculture a une responsabilité au niveau du développement de l'agriculture et c'est un programme de drainage des terres qui amène, justement, des travaux qui peuvent parfois avoir des conséquences de pollution, ce qui l'oblige aussi à faire des programmes de rectification des cours d'eau. Au moment où l'on se parle, on sait qu'il y a des impacts négatifs sur l'environnement et notre ministère est en train d'établir des contacts avec l'agriculture pour qu'il y ait un comité interministériel qui établisse des rectifications dans les modes de gestion du ministère de l'Agriculture. Le problème que vous soulevez là est réel et nous sommes sensibilisés à cela.

M. Verreault: Cela irait peut-être plus vite avec l'environnement.

M. Léger: Sauf qu'à l'environnement, vous semblez dire que nous ne sommes pas assez sévères, mais dans les autres ministères du gouvernement, au niveau de ceux qui ont des préoccupations de développement, on trouve qu'on est beaucoup trop sévères; cela dépend du point de vue où l'on se place et nécessairement on fait souvent des farces en nous disant: Avez-vous fermé des villages dernièrement? Vous trouvez qu'on n'est pas encore assez sévères, je suis bien

heureux que vous me le disiez pour que les autres, qui s'occupent du développement, s'aperçoivent, qu'on a encore du chemin à faire.

M. Verreault: Mais inversement, M. le Président, mes maires des municipalités et mes cultivateurs me trouvent encore plus cochon que votre ministère, que les officiers de votre ministère. J'ai pour mon dire: Quand on dépense de l'argent, il faut que cela soit un bon placement, parce que dépenser pour assainir et dix minutes après polluer, je trouve que c'est un non-sens.

M. Léger: Je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous informer du genre de permis qui a été émis l'an passé, concernant les productions agricoles.

M. Léger: Je peux vous dire que l'année dernière, nous avons émis 2000 permis d'exploitation agricole, comparativement à 900 l'année précédente. C'est donc une augmentation de 1100; cela a plus que doublé.

M. Cordeau: Mais est-ce que vous l'avez pour les porcheries ou les productions agricoles? Est-ce que c'est pour l'ensemble?

M. Léger: La grande majorité, ce sont des porcheries, à 90% des porcheries.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Dans le même domaine, on va rester dans les porcs.

Le Président (M. Laplante): Allez-y en cochon!

M. Cordeau: Vous avez annoncé, il y a quelque temps, une expérience connue sous le nom de procédés "fuchs", à l'effet que votre ministère mettrait à la disposition des personnes concernées $85 000. Est-ce pour deux ans ou par année?

M. Léger: Pour deux ans.

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: C'est un projet de recherche.

M. Cordeau: Oui, c'est un projet de recherche. Maintenant, une autre question, M. le Président. Dernièrement le ministre, à Trois-Rivières, a déclaré qu'il présenterait sous peu, à l'Assemblée nationale, un projet de loi à l'effet d'accorder un droit légal à tout individu d'intenter des poursuites judiciaires contre tout pollueur de l'environnement. Par la même occasion, il faisait part aussi aux journalistes qui l'interviewaient que ce projet de loi devait être présenté au Conseil des ministres, mercredi dernier. Est-ce que M. le ministre pourrait nous faire le point sur ce projet de loi et quand prévoit-il nous le présenter à l'Assemblée nationale?

M. Léger: C'est exact que ce projet de loi qui donnerait aux citoyens le droit à l'environnement, un droit légal, c'est-à-dire le pouvoir de poursuites judiciaires au civil comme au pénal. C'est un droit qui fait partie de la loi, dont je vous parlais tantôt, qui va être présentée avant la suspension de juin. Cela a été présenté au Conseil des ministres et comme on avait en même temps à régler le problème, que j'ai mentionné ce matin, entre la juridiction des Affaires municipales et celle de I environnement pour les aqueducs et les égouts, on a voulu profiter de la même loi pour ajouter les amendements nécessaires afin de permettre aux Affaires municipales et à l'environnement d'avoir une juridiction pas mal définie et claire dans ce même projet de loi. C'est la raison pour laquelle je dois revenir au Conseil des ministres, dans quelques semaines, avec les amendements de façon qu il y ait une seule loi qui tienne compte de l'ensemble des problèmes de l'environnement.

M. Cordeau: Est-ce que, dans les cours où les programmes scolaires qui débuteront peut-être au mois de septembre, vous allez enseigner aux citoyens comment procéder dans les cas où ils voudront poursuivre?

M. Léger: Les cours qui vont être donnés à I'automne vont toucher seulement l'aspect scolaire, ce ne sera pas le cours des adultes comme tel, on est en train de le préparer celui-là. Celui pour les jeunes est au deuxième cycle, à l'élémentaire, et une partie au secondaire, qui va commencer cet automne. Cela ne touchera pas nécessairement cet aspect-là; cela portera beaucoup plus sur la conscientisation des jeunes aux valeurs de la nature et sur l'importance de protéger l'environnement.

Au niveau des adultes, on va donner des cours qui vont tenir compte des problèmes concrets qu'ils ont dans leur milieu. On va aussi leur donner les moyens d'utiliser les pouvoirs qu'on va leur donner. Exemple: Le système des formules d'affi-davit qu'on a mis sur pied. C'est une formule qui permet à un citoyen, qui est conscient qu'il y a quelqu'un qui pollue en transgressant une loi et qu'il est évident qu'il en est le seul témoin — parce que très souvent s'il appelait le service de protection et de l'environnement, avant que l'inspecteur soit arrivé, le délit est déjà commis et la personne est déjà partie — de remplir une formule d'affidavit et daller tout simplement chez un commissaire d'assermentation; sa formule, sous serment, pourra être utilisée en vue d'une poursuite en justice.

Le Président (M. Laplante): Une autre question, sur le même sujet?

M. Cordeau: Sur le même sujet? Non pas sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Cordeau: M. le ministre, est-ce que vous avez reçu le rapport de la firme Bessette, Crevier, Parent, Tanguay et associés concernant le mandat que vous lui avez confié pour l'étude écologique de l'île Lebel?

M. Léger: De l'île?

M. Cordeau: Lebel. C'était un contrat d'une durée, du 1er avril 1977 au 1er avril 1978.

M. Léger: On me dit que le rapport de cette firme doit être prêt dans un mois d'ici.

M. Cordeau: Cela donnerait deux mois d'extension. C'est pas mal normal.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président. M. le ministre ce matin vous avez parlé un petit peu de tribunal ou de commission; j'aimerais avoir les renseignements additionnels. Il va être formé de qui, sur quoi, quel pouvoir ce tribunal va avoir et est-ce qu'il va remplacer la Commission municipale. Est-ce que vous pourriez m'éclairer là-dessus?

M. Léger: Oui. Cela n'a aucun rapport avec la Commission municipale. Ce bureau d'audition qui va être comme une commission d'audition publique, c'est un bureau qui va être composé d'à peu près cinq fonctionnaires, à temps plein, spécialisés dans l'écoute des groupes de citoyens qui souvent n'ont pas les moyens techniques de s'exprimer de façon aussi spécialisée que des spécialistes. C'est une commission dont le rôle sera bien décrit dans la loi, qui va permettre — après une étude d'impact — si un citoyen demande d'être entendu parce qu'il ne serait pas d'accord ou qu'il aurait des choses à demander pour corriger tel ou tel projet de développement... Alors le ministre, si la demande n'est pas farfelue — parce qu'il peut parfois y avoir des demandes farfelues — va tout simplement demander à sa commission d'édition de siéger, de telle date à telle date, pour entendre des citoyens qui veulent s'exprimer. Par la suite, cette commission d'audition va faire un rapport au ministre de l'environnement, permettant, par la suite, au Conseil des ministres de pouvoir évaluer le projet du développeur, avec les arguments du développeur et, en même temps, les arguments des citoyens. Donc, c'est une commission d'audition qui va être à l'écoute des citoyens et rapporter ce que les citoyens désirent pour que le projet ne soit pas nécessairement bloqué. Il peut être bloqué si c'est quelque chose de légèrement nuisible, mais il peut être amendé de façon qu'il puisse être réalisé en tenant compte du point de vue des citoyens. C'est une commission d'écoute des citoyens. (17 h 45)

M. Cordeau: Cela n'enlève aucun pouvoir â la Commission municipale?

M. Léger: Cela n'a aucun rapport. La Commission municipale est un organisme juridique qui a à statuer sur des cas précis de la loi, tandis que la commission d'audition n'a pas de recommandation et va seulement rapporter ce que les citoyens veulent dire pour qu'on puisse évaluer telle ou telle décision en conformité avec les besoins des citoyens.

M. Caron: Sur un autre point; l'an dernier le ministre nous avait indiqué son désir de faire participer toute la population du Québec comme inspecteurs.

Le ministe est-il en mesure, aujourd'hui, de nous dire dans quel pourcentage ces gens ont répondu à l'appel, et est-ce que le ministre peut nous fournir une liste de cas où ces inspecteurs sont intervenus? Vous aviez parlé de cela.

M. Léger: Quand j'ai fait passer une annonce disant que j'avais besoin de 6 millions d'inspecteurs; vous voulez savoir combien j'ai reçu de lettres d'application?

M. Caron: C est la majorité?

M. Léger: Est-ce le sens de la question?

M. Caron: Je veux savoir si, avec le message que vous aviez passé, la population a répondu à l'appel. C'est dans ce sens que je veux parler.

M. Léger: Je peux vous dire que, comme on ne peut pas évaluer le nombre de personnes qui sont d'accord pour être inspecteurs, je peux vous dire qu'il y a eu un regain d'intérêt chez les citoyens, mais cela n'est pas quantifiable.

M. Caron: Inspecteur, c'est une façon de parler, c'était pour vendre aux gens l'idée de collaborer.

M. Léger: Je peux vous dire que nous avons énormément de groupes de citoyens qui ont décidé de prendre en main la protection de leur milieu de vie et, si je ne m'abuse, on doit approcher une centaine de groupes de citoyens qui ont, en plus de 422... on doit approcher 600 groupes au Québec, incluant les groupes de La Chapelle.

M. Caron: Est-ce que le ministre serait prêt à déposer la liste de gens qui collaborent avec le ministère?

M. Léger: La liste des groupes de citoyens? M. Caron: Oui.

M. Léger: II y en a qui sont organisés de façon officielle — j'en ai probablement une liste — mais

il y en a plusieurs qui ne le sont pas de façon officielle, c'est officieux, c'est sporadique, c'est spontané, dépendant de tel ou tel problème. Je ne pense pas avoir une liste exhaustive de tous ces groupes. Idéalement, je peux vous donner la liste complète des électeurs du Québec.

M. Verreault: Ce qui m'intrigue, M. le Président, ce serait de savoir du ministre quelle sorte d'accusé de réception il a fait à ces milliers de lettres d'offres.

M. Léger: Je peux vous dire que toute personne qui m'a écrit a reçu une réponse.

M. Verreault: Mais dans quel sens?

M. Léger: Toute personne qui m'a écrit, disant qu'elle voulait collaborer, a reçu une réponse. Mais, comme de raison, entre une personne qui me dit: continuez, vous faites un bon travail; un autre qui dit: j'aimerais vous aider en tel domaine; un autre qui dit: est-ce que je peux former un groupe de citoyens chez nous? il y a une kyrielle de types de réponses.

M. Verreault: Oui, mais règle générale, cela tournait toujours autour du même sujet. Mais, quand on vous disait: je veux participer, je veux collaborer, qu'est-ce que vous répétiez?

M. Léger: Alors, je leur donnais l'occasion de rencontrer, soit l'inspecteur de leur milieu, soit simplement notre service qui va devenir la Direction générale de la nature, qui va s'occuper de ces groupes de citoyens. Ils ont eu immédiatement une occasion de rencontrer, chez nous, quelqu'un qui a donné les renseignements dont ils avaient besoin.

Cela prend la forme de tellement de possibilités différentes: ce peut être une seule plainte ou celle d'un groupe de citoyens qui veut avoir de l'aide, que je ne pense pas qu'on puisse quantifier le nombre de personnes qui sont intéressées, jusqu'à ceux qui sont très heureux de participer à un événement ou à une assemblée publique sur un sujet donné.

M. Verreault: Mais, M. le Président, est-ce que vos responsables régionaux sont prêts à répondre à des demandes semblables?

M. Léger: Les 700 fonctionnaires du service de protection de l'environnement sont maintenant prêts à recevoir, de la part des citoyens, des demandes, et je peux vous dire que ce sera maintenant non seulement orchestré vers une direction générale qui va être créée bientôt, la direction générale de la nature, mais que, dans l'ensemble, les responsables de l'environnement, au niveau du fonctionnaire, ont maintenant une habitude de fonctionner avec des citoyens qui leur demandent régulièrement des services ou qui leur demandent de participer à des projets quelconques.

M. Verreault: A titre d'exemple, M. le Président. Si j'allais voir mon responsable local et que je lui disais: je veux participer, qu'est-ce qu'il me répondrait? Il doit sûrement avoir des directives.

M. Léger: Participer seul, non. Si vous me dites que vous voulez faire partie ou que vous voulez former un groupe de citoyens pour défendre la qualité des eaux chez vous, vous auriez tout de suite des animateurs qui prépareraient la création d'un comité de citoyens de ce milieu et qui vous diraient quelles seraient les procédures à prendre pour continuer. On vous donnerait l'aide technique et on vous donnerait l'occasion, parfois même, de vous subventionner pour des problèmes de secrétariat pour préparer un dossier précis sur le sujet qui vous touche à ce moment-là.

M. Verreault: Vous êtes très conscient et c'est bien officiel que les fonctionnaires régionaux ou locaux sont prêts à organiser ces choses. Je suis heureux de l'entendre.

M. Léger: Je pense que la grande majorité est prête; il y en a d'autres qui n'avaient pas l'habitude de ce type de fonctionnement, qui doivent s'adapter, c'est normal.

M. Verreault: Je suis bien heureux de l'entendre, M. le Président.

M. Léger: S'il y avait des fonctionnaires, à mon ministère, qui n'avaient pas cette attitude d'attente et d'ouverture d'esprit aux citoyens, je demanderais aux députés de l'Opposition de ne pas se gêner, de me donner les noms des fonctionnaires de façon que l'on soit certain que les 700 fonctionnaires, environ, qu'il y a chez nous, aient cette ouverture d'esprit que nous avons déjà en majorité.

M. Verreault: La question n'était pas là. M. le Président. Si j'ai à référer des gens, je vais les référer à vos fonctionnaires, oui. Mais j'irais presque à douter que vos fonctionnaires soient prêts, immédiatement, à pouvoir donner un coup de main technique ou autre à ces associations.

M. Léger: Alors, vous allez être heureusement surpris...

M. Verreault: Vous me le confirmez, alors je vais les mettre à l'épreuve.

M. Léger: ... cette année.

Le Président (M. Laplante): Exceptionnellement, est-ce que les membres de la commission consentiraient à ce que je pose une question au ministre?

M. Cordeau: Oh! oui.

Le Président (M. Laplante): C'est une question que j'ai à coeur parce que je suis un des fondateurs des clubs 4-H du Québec. Je sais que

ci est un organisme de jeunes qui s'occupe beaucoup de la préservation de la faune et du milieu, de l'environnement. J'aimerais savoir du ministre quelles sont les relations qui peuvent exister, actuellement, les moyens de communications ou autres, entre les clubs 4-H provinciaux et votre service de l'environnement?

M. Léger: Pour les clubs 4-H, je peux vous dire qu'ils ont participé, l'année dernière, au concours de contre-publicité. Le député de Saint-Hyacinthe aurait pu vous répondre aussi bien que moi, il faisait partie du groupe des cinq députés qui ont choisi les 20 groupes de citoyens ou associations de citoyens qui voulaient utiliser la possibilité d'avoir une subvention de $10 000 pour des projets de contre-publicité. Le club 4-H a été un des 20 groupes, sur les 75 qui avaient posé leur candidature, à recevoir un montant de $10 000 du Service de la protection de l'environnement pour un projet de contre-publicité qui permet d'utiliser les media d'information pour créer une préoccupation dans le comportement des citoyens envers la protection de la nature et de l'environnement.

Actuellement, vous voyez dans les journaux, à la radio et à la télévision, des annonces et des messages publicitaires faits par les clubs 4-H sur le comportement des citoyens. Cela démontre, entre autres, que des groupes comme celui-là ont participé activement à cette politique du ministère de l'environnement d'aider les groupes de citoyens à s'exprimer et à faire un travail d'animation dans leur milieu.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre me proposerait de lui faire une suggestion? Vous voulez établir des cours, en septembre, dans les écoles. Je crois que si votre ministère pouvait avoir des contacts réguliers avec ces gens, vous toucheriez tout de suite au moins 100 000 jeunes du Québec, très engagés. Ces jeunes doivent faire la plantation d'environ 200 000 ou 300 000 arbres par année; actuellement, ce serait peut-être un bon groupement à suivre.

Je m'excuse d'avoir pris le temps de la commission.

M. le député de Verdun.

M. Verreault: Dans la même veine, j'aimerais savoir du ministre, de quelle manière il a l'intention de s'arranger avec son collègue du cabinet, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, relativement au déclubage et à la pollution. Ces temps-ci, on lit différents articles dans les journaux, il y a des enquêtes qui se font. Evidemment, cela amène beaucoup de critiques et, éventuellement, beaucoup de problèmes.

Quelle sorte d'arrangement a-t-il l'intention de prendre, avec son collègue?

M. Léger: Quels sont les critiques et les problèmes que vous voyez, au niveau du déclubage, qui concerneraient l'environnement? Pourriez-vous être plus spécifique?

M. Verreault: II y a toujours les chalets privés de ces clubs, ensuite, il y a l'environnement, la faune, la végétation, etc. Je pense que cela concerne le ministre. On ne parlera pas du dépeuplage des lacs...

M. Léger: La faune et la flore relèvent du Tourisme.

M. Verreault: Exactement. Nécessairement, c'est une nouvelle politique du gouvernement actuel, le déclubage, qui va entraîner une plus grande participation des Québécois dans ces clubs et cela va entraîner également une certaine pollution, parce que, je ne sais pas si le ministre va engager des agents de la paix ou...

M. Léger: ... la chasse et pêche, des inspecteurs...

M. Verreault: ... des inspecteurs supplémentaires. Il y a évidemment... Je pense que le ministre ne peut pas attendre encore dix années avant de s'apercevoir des effets que cela peut créer.

M. Léger: C'est sûr qu'en passant d'un régime de privilèges pour des clubs privés, où uniquement des amis ou des membres d'un club privé pouvaient avoir l'utilisation de ressources qui devaient appartenir à tous les Québécois, à un stade où on laisse les citoyens prendre soin de l'utilisation de leurs propres ressources, il y a une période de rodage. Il y a une période de maturité d'un peuple du Québec qui doit devenir maintenant, non seulement l'utilisateur, mais aussi le responsable de la protection de la qualité de son milieu; il y aura des abus, il y aura nécessairement, peut-être, des erreurs commises.

Ce qui est important, c'est que le ministère de l'Environnement, de son côté, va être de plus en plus vigilant de ce côté-là; les associations de chasse et pêche vont, dans la première année, peut-être faire des erreurs, mais vont mettre sur pied des programmes de protection des ressources et, avec l'aide du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et du gouvernement, auront les moyens financiers de le faire. Probablement que chaque année, il y aura des moyens de corriger les erreurs passées, jusqu'au temps où cela deviendra une chose normale pour tout citoyen d'être responsable et de protéger ses ressources s'il veut être capable de continuer à pêcher dans ces coins.

M. Verreault: M. le Président, en attendant cette période de rodage, comme le ministre l'appelait tout à l'heure dans son explication, j'espère que le ministre n'a pas l'intention d'attendre qu'il soit trop tard, quand même.

M. Léger: II ne faut pas oublier non plus que les règlements sur les installations septiques vont aussi s'appliquer aux gens qui vont être dans les clubs déclubés.

M. Verreault: M. le Président, c'est la première saison. Sachant ce qu'on sait, j'ose croire que le ministre va quand même discuter avec son collè-

gue ou que les deux ministères vont se rencontrer, à un moment donné, pour dire: Ecoutez, le rodage, cette année, c'est une excuse, mais l'an prochain il n'y en aura plus, et qu'on va prévoir cette chose-là.

M. Léger: C'est cela, je suis d'accord avec vous.

M. Verreault: Vous savez, c'est plus difficile de revenir corriger des choses que de les détériorer. Si vous attendez trop longtemps, si vous ne prenez pas des ententes, j'ai l'impression que cela va gâter la sauce.

M. Léger: C'est sûr que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et moi-même en avons discuté longuement et que nous avons, quand même, certaines choses à décider en commun là-dessus. Au moment où on se parle, on est régulièrement, au niveau du COMPAT, à discuter des méthodes pour s'assurer que les mécanismes que nous avons mis sur pied soient de plus en plus efficaces et pour essayer de corriger, avant qu'il n'y ait trop de problèmes, des comportements qui ne seraient pas aptes à protéger l'environnement.

M. Verreault: Mais, ces soi-disant mécanismes...

Le Président (M. Laplante): Messieurs, il est 18 heures. Nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)