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Version finale

32e législature, 4e session
(23 mars 1983 au 20 juin 1984)

Le vendredi 13 mai 1983 - Vol. 27 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Question avec débat: La protection de l'environnement en milieu agricole


Journal des débats

 

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. En ce beau vendredi 13 mai, un vendredi ensoleillé, nous nous réunissons pour discuter de l'environnement. C'est la commission permanente de la protection de l'environnement qui se réunit pour discuter de la question avec débat du député de Beauce-Sud au ministre de l'Environnement: La protection de l'environnement en milieu agricole.

Au tout début, j'aimerais vous rappeler que c'est l'article 162a de notre règlement qui régit cette commission: le député qui a convoqué le ministre a 20 minutes pour commencer le débat et le ministre a 20 minutes de réplique. Par la suite, tant le député de Beauce-Sud que le ministre pourront prendre la parole aussi souvent qu'ils le voudront pendant 20 minutes chaque fois. Les députés qui vous accompagnent ont aussi une enveloppe totale de 20 minutes qu'on pourra utiliser autant de fois qu'on le voudra, mais toujours à l'intérieur de l'enveloppe totale de 20 minutes.

Je donne immédiatement la parole au député de Beauce-Sud. Je voudrais aussi vous rappeler que les 20 dernières minutes, c'est-à-dire à partir de 12 h 40, seront réservées à la réplique, c'est-à-dire dix minutes pour le député de Beauce-Sud et les dix dernières minutes pour le ministre de l'Environnement.

M. le député de Beauce-Sud.

Exposé du sujet M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Nous nous réunissons un vendredi 13. J'espère que le ministre n'est pas superstitieux. Les Beaucerons n'ont pas l'habitude de l'être, quoi qu'il en soit. C'est un sujet qui est extrêmement important, un sujet qui traîne depuis 1977, on pourrait même dire avant, mais surtout depuis ce temps à cause des nouvelles techniques qui sont apparues. Maintenant, le but, ce matin, évidemment, c'est d'obtenir des éclaircissements et de faire le point sur la situation, de tâcher de presser le gouvernement à annoncer ses couleurs, à annoncer ses modifications. En effet, nous savons que l'année passée le 1er avril 1982, principalement à l'occasion d'une manifestation agricole, la colère verte s'est manifestée et qu'une des revendications majeures des 8000 agriculteurs, qui étaient venus au petit Colisée et qui étaient venus également devant l'Assemblée nationale, était justement d'obtenir un règlement sur les normes environnementales pour qu'elles soient mieux équilibrées, qu'elles répondent mieux aux besoins que celles du règlement que nous connaissions jusqu'à ce moment.

Je voudrais vous dire, au tout début, qu'il n'est pas question pour nous de prétendre qu'il ne faut rien faire et qu'il faut laisser l'environnement se détériorer. Au contraire, nous sommes capables de prendre nos responsabilités et de reconnaître qu'il ne faut pas inciter à un laisser-aller général dans ce domaine. Les agriculteurs eux-mêmes reconnaissent leur responsabilité dans la question de la protection de l'environnement. Je ne voudrais pas que l'on interprète notre initiative de ce matin comme étant une invitation à la licence, une invitation au laisser-aller et au non-respect des normes environnementales, c'est-à-dire de l'environnement en milieu agricole.

Le règlement imposé par le ministère de l'Environnement a un impact économique très important si l'on considère que, pour répondre à ces normes, il faut des investissements de l'ordre de 25 000 $ à 30 000 $, seulement en termes de construction de fosses, d'achat de béton et de tout ce que vous voulez. Cela ne comprend pas, généralement, l'équipement nécessaire pour emplir cette nouvelle excavation et, également, l'équipement nécessaire pour faire l'épandage de ce purin. Or, dans le moment, à cause de la récession économique, l'agriculture, comme les autres secteurs de l'économie, est fortement ébranlée. Lorsque vous imposez des investissements de l'ordre de 50 000 $ ou 75 000 $ et que la ferme ou l'entreprise a atteint la ligne de flottaison en ce qui concerne l'endettement - et ce sont des investissements qui n'engendrent pas de revenus, contrairement à un investissement pour l'achat d'animaux, à un investissement pour l'achat de quotas, etc., qui engendrent des revenus - que se passe-t-il quand votre bateau dépasse la ligne de flottaison? Cela ne va pas bien. Vous n'avez qu'à prendre les journaux agricoles, la Terre de chez nous, les revues et à regarder les nombres de ventes qu'il y a actuellement depuis trois semaines ou un mois; il y a deux ou trois pages par semaine de ventes de fermes et là, ce sont toutes des entreprises qui disparaissent; il

sera impossible dans l'avenir de ramener ces fermes à l'agriculture.

M. le Président, le débat que nous avons ce matin est très important pour les milieux agricoles, bien sûr, mais également pour l'ensemble des citoyens. L'environnement, je le reconnais, est une responsabilité collective. Les agriculteurs en sont conscients. Ils font plus que leur part. On peut affirmer sans crainte qu'ils sont ceux qui, individuellement, ont le plus investi pour la protection de l'environnement qu'ils connaissent et respectent, d'autant plus qu'ils vivent dans la nature.

Comme je le disais tantôt, notre parti est favorable à la protection de l'environnement, mais il faut que nous prenions les mesures nécessaires pour ne pas avoir d'impacts économiques qui soient très négatifs.

M. le Président, vous savez que le gouvernement a l'habitude de parler beaucoup et surtout d'écrire: Nourrir le Québec, Le virage technologique et toutes ces choses. C'est formidable. Qu'est-ce qu'on dit en rapport avec l'environnement dans Nourrir le Québec? On y dit, à la page 184: "La protection de l'environnement constitue déjà l'un des problèmes majeurs des sociétés industrielles au sens qu'elle entraîne une exploitation intensive du milieu naturel. Le développement de l'agriculture n'échappe pas à cette évolution." C'est un constat que nous admettons. Plus loin, à la page 185, on dit ceci: "Les difficultés proviennent surtout du fumier de porc et de bovin. Il s'agit de trouver des techniques qui évitent de le mettre en contact avec les cours d'eau. L'emploi de plates-formes à fumier le permet, de même que des méthodes d'épandage respectueuses de l'équilibre naturel. Toutefois, la véritable solution réside dans l'utilisation industrielle de ces fumiers à des fins de fabrication d'engrais, de compost et comme source d'énergie. En ce qui concerne le porc, où une autre source de pollution provient de l'odeur, bien que de moindre importance, son impact n'en est pas moins réel dans les milieux ruraux plus densément peuplés."

Or, M. le Président, en ce qui concerne, justement, l'utilisation industrielle des fumiers, lors d'un débat en commission parlementaire sur l'environnement, le 17 octobre 1978, le ministre de l'époque, M. Léger, parlait de l'or brun. Il y avait, semble-t-il, des revenus extraordinaires à tirer de cela. On pouvait inciter à des investissements considérables compte tenu de l'utilisation que l'on pouvait en faire. Le ministre de l'époque disait alors: "Plutôt que de le perdre, dis-je, d'en faire un engrais, il faut le transformer en un engrais naturel qui redonnerait aux agriculteurs une possibilité, selon les chiffres actuels, de revenus additionnels de près de 100 000 000 $ par année." Il y a une possibilité de 100 000 000 $ de revenus pour les agriculteurs; donc, c'est intéressant. C'était en 1978. J'aimerais bien savoir où en sont rendues les études relativement à cette déclaration du ministre de l'Environnement de l'époque, concernant l'utilisation des fumiers qui devait rapporter 100 000 000 $ par année. Le ministre appelait cela de l'or brun.

Dans Le virage technologique, vous connaissez bien cela, Bâtir le Québec, phase II, programme d'action économique, comme il se doit, le gouvernement nous parle, à la page 56, de la coordination des actions gouvernementales. "Compte tenu de l'ampleur des besoins à combler, la coordination des interventions gouvernementales s'avère nécessaire, d'abord, au sein même du gouvernement québécois". Nous constatons, face aux problèmes soulevés ce matin, que les ministères n'ont pas l'air de se parler. Le ministère de l'Agriculture tient un langage, le ministère de l'Environnement, lui, tient un langage différent. Ceci, depuis l'avènement au pouvoir du gouvernement actuel. Si, dans Le virage technologique, on parle de l'importance d'une coordination des interventions gouvernementales, je pense que c'est bien là qu'elle doit se faire sentir. Pendant que les ministères se disputent, se lancent la balle, se chicanent, ce sont les agriculteurs qui en font les frais.

Quant à la recherche, dans Le virage technologique, on parlait de l'importance de l'innovation qui n'est plus à démontrer. On disait: "Le Québec, comme le Canada, consacre relativement deux à trois fois moins d'efforts au développement technologique que les autres pays industrialisés". Je voudrais bien que le ministre nous fasse état de la recherche. On reconnaissait, ici dans Le virage technologique, que le gouvernement ne faisait pas sa part et c'est un domaine dans lequel le gouvernement doit faire sa part. Pour la gestion des fumiers, cela prend une intervention des budgets gouvernementaux pour en venir à trouver une solution. (10 h 15)

À la page 124 du virage technologique, on parlait de recherche agro-alimentaire: "Ce n'est qu'en collant de près à l'évolution des marchés et à l'innovation technologique que l'industrie agro-alimentaire québécoise pourra assurer son développement." De beaux voeux pieux, on connaît tout ça. Plus loin: "La spécialisation des fermes et de certaines régions dans les productions animales et l'intensification des élevages sans sol ont causé des problèmes relatifs à la disposition des fumiers. L'utilisation industrielle des fumiers à des fins de fabrication d'engrais, de compost, peut-être, éventuellement, à des fins énergétiques ou comme composants de l'alimentation des ruminants constitue une voie à explorer. Le ministère de l'Agriculture

a commencé des recherches en vue de trouver une utilisation plus économique des fumiers et de mieux protéger l'environnement."

Or, ces voeux pieux que l'on retrouve dans Bâtir le Québec, dans Nourrir le Québec, on s'aperçoit que ça ne passe pas dans la réalité. Le gouvernement est un gouvernement d'écriveux, de scribouilleurs, mais ça ne passe jamais dans la réalité.

Il me reste combien de temps, M. le Président, sur mes 20 minutes?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste neuf minutes.

M. Mathieu: Bon, il me reste neuf minutes. Merci, M. le Président.

Ce matin, nous devons admettre -j'espère que le ministre va l'admettre tout à l'heure - que les normes environnementales sont inutilement trop sévères. Elles menacent l'agriculture dans sa subsistance même. Les agriculteurs sont frustrés, se sentent lésés dans leurs droits les plus fondamentaux. Après avoir utilisé tous les moyens dont ils disposaient pour raisonner le gouvernement, ils songent maintenant à recourir à l'arme ultime: la désobéissance civile, le boycottage pur et simple des directives du ministère de l'Environnement ou, si l'on veut s'exprimer autrement, la désobéissance civile.

Qu'il me soit permis de mentionner que, dans un article de la Terre de chez nous du 28 avril 1983, il est dit, sous la plume de M. Gérard Gras, vice-président de l'UPA: "Agriculteurs, contestez les exigences de l'Environnement." On dit ensuite que le conseil général a adopté la résolution suivante: "L'UPA recommande aux agriculteurs de ne plus se conformer aux exigences du ministère de l'Environnement en ce qui concerne l'entreposage des fumiers, mais plutôt de se conformer aux exigences reconnues valables par l'UPA et par le ministère de l'Agriculture, et qui correspondent aux normes appliquées chez notre voisin et principal concurrent sur le marché, c'est-à-dire l'Ontario. L'UPA entend défendre techniquement et légalement des agriculteurs qui feront l'objet de poursuites et qui se conforment aux politiques d'entreposage préconisées par l'UPA. L'UPA demande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de donner instruction à l'Office du crédit agricole de cesser d'exiger des permis du ministère de l'Environnement avant d'accorder les prêts. "Pourquoi en venir à une décision aussi radicale? Parce que, après plusieurs années de revendications et de pressions répétées et constantes sur le ministère de l'Environnement, les agriculteurs se rendent compte qu'ils n'ont jamais pu obtenir de ce ministère une politique vraiment réaliste et équitable d'entreposage des fumiers. Les agriculteurs ont été et continuent d'être forcés à se soumettre à des exigences qui sont excessives et inutiles dans beaucoup de cas et inéquitables par rapport à l'effort exigé des autres groupes de la société." Je vous ferai remarquer, M. le Président, que ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui parle. C'est l'Union des producteurs agricoles.

Or, je ne citerai pas tout le texte, bien sûr. Je suis convaincu que le ministre en a pris connaissance. Mais force nous est de reconnaître, M. le Président, que, quand un mouvement aussi responsable que l'UPA en vient à une solution aussi extrême, on ne peut pas fermer les yeux. Je pense que ce serait purement irresponsable de notre part de ne pas tenir compte de ce qui se présente. Lorsque l'UPA se réfère aux normes qui existent en Ontario, si ces normes sont appliquées avec sécurité et sont plus réalistes, je me demande pourquoi, au Québec, on serait tellement plus évolués qu'on aurait besoin de normes spéciales.

Je remarque que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'est pas représenté à ce débat. Sans doute le ministre va-t-il me dire que nous n'avons pas convoqué le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est vrai qu'on ne l'a pas convoqué. Seulement, c'est une absence qui m'étonne énormément, étant donné la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans la question débattue ce matin. Je déplore grandement cette absence parce que nous aurions eu des questions à poser aux deux ministres. Je croyais que le problème était suffisamment important pour que le ministre vienne de sa propre initiative, mais il a préféré ne pas venir. C'est sa responsabilité, c'est son choix.

Je me permettrai de citer les conclusions du comité tripartite sur l'environnement, comité qui fut formé, si ma mémoire est bonne, à l'occasion de la colère verte du 1er avril 1982, la marche des agriculteurs sur Québec. C'était peut-être avant cela, le ministre pourra nous le spécifier tout à l'heure. J'ai ici un document qui fait état des conclusions du comité tripartite sur l'environnement, selon l'UPA. On nous dit, par exemple, que la définition d'étanchéité serait, et je cite: "un minimum de rejet qui n'aura pas d'impact majeur sur l'environnement, c'est-à-dire un rejet acceptable pour que la nature soit en mesure de s'auto-épurer". On doit reconnaître que c'est tout à fait normal.

Ce document mentionne que les producteurs sont convaincus qu'en pratique les débordements et déversements de toutes sortes de liquides provenant des plates-formes en ciment avec muret causent plus de problèmes que les écoulements provenant d'amas directement sur le sol. J'aimerais que

le ministre nous dise tout à l'heure s'il est au courant de ce qui se passe à Joliette. Selon nos informations, il y a eu des pluies diluviennes, les fosses sont pleines et renversent. Cela s'écoule dans la rivière et cela cause beaucoup plus de problèmes que s'il n'y avait pas eu de fosses du tout. Je ne parle pas, évidemment, du fumier de porc; cela prend une précaution spéciale. Il y a aussi le cas du craquement de ces fosses. Il y a des fosses qui craquent l'hiver; l'agriculteur n'en a pas connaissance à cause du gel et cela cause des problèmes considérables.

J'aimerais que vous m'avertissiez, M. le Président, cinq minutes avant que mon temps soit écoulé.

Le Président (M. Gagnon): II vous reste une minute.

M. Mathieu: II me reste une minute seulement? Bon. Je reviendrai sur le rapport du comité tripartite. Je voudrais juste citer une ligne: "Devant les faits précédents, les spécialistes les plus impliqués dans la question en Ontario viennent aujourd'hui à la conclusion que, tout considéré, l'utilisation des lieux d'entreposage en sol constitue un progrès du point de vue de la protection de l'environnement par rapport à l'entreposage dans les réservoirs en ciment."

Je conclus en posant quelques questions au ministre. Je voudrais savoir où en est rendue l'étude du comité tripartite UPA, MAPAQ, ministère de l'Environnement du Québec. Où en est rendu ce comité? M. le ministre, reconnaissez-vous que votre règlement est trop sévère et qu'il va provoquer la fermeture de plus de la moitié des exploitations agricoles? Y a-t-il une entente entre votre ministère et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou si vos positions sont diamétralement opposées? M. le ministre, êtes-vous prêt à assumer le fardeau de la preuve en ce qui concerne la norme à savoir si telle installation agricole est polluante ou non? Normalement, ce serait au ministère de prouver que telle entreprise pollue et, dans le moment, le règlement met le fardeau de la preuve sur les épaules de l'entreprise elle-même. Je voudrais que le ministre nous dise s'il est prêt à accepter de renverser ce fardeau de la preuve. M. le ministre, reconnaissez-vous que le béton, dans bien des cas, est plus dangereux que les lagunes en terre? Reconnaissez-vous qu'il n'est pas normal que l'Office du crédit agricole du Québec, qui dépend du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit l'instrument qui applique vos normes? Face à la désobéissance civile appréhendée et annoncée par l'UPA, qu'allez-vous faire? Avez-vous des assouplissements de vos normes à nous annoncer? J'espère que oui.

Je voudrais dire, en concluant, que le ministre impose aux agriculteurs un règlement Cadillac. Alors, pour ceux qui peuvent se le payer, c'est parfait. Nous sommes d'accord pour que ceux qui peuvent se payer un règlement Cadillac se le paient. C'est leur affaire. Mais nous croyons que, dans bien des cas, un règlement Volkswagen pourrait également faire l'affaire tout en étant aussi sécuritaire pour l'environnement. Je laisse donc la parole au ministre et j'espère qu'il aura de bonnes nouvelles à nous apporter.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre de l'Environnement.

Réponse du ministre

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. J'ai, à ma droite, le député d'Arthabaska, qui est un producteur agricole lui-même, un producteur laitier, si j'ai bien compris son installation agricole, M. Jacques Baril. J'ai, à ma gauche, le député de Saint-Hyacinthe, donc, un député de la plus belle région agricole qui soit au Québec, M. Maurice Dupré. Derrière moi, le sous-ministre adjoint, responsable de l'assainissement en général, ce qui inclut l'assainissement agricole, bien sûr, M. Lamontagne. Il y a aussi un haut fonctionnaire responsable de l'assainissement également, M. Gosselin, de même que M. Boisvert, de mon cabinet politique.

Je remercie le député de Beauce-Sud qui a choisi de soulever la question qui fait l'objet du débat ce matin, puisque c'est mon voisin de comté. Je suis de Beauce-Nord, il est de Beauce-Sud. Tous les deux, nous vivons donc dans une région où effectivement des problèmes se posent quant à l'application du règlement régissant l'environnement dans le domaine agricole. Nous sommes donc, tous les deux, sensibilisés au problème. Nous savons, d'abord, qu'il existe. Il se peut, cependant, que nous ayons des solutions différentes quant à l'application de ce règlement, même si je crois comprendre que nous sommes parfaitement d'accord, comme c'est le cas avec l'UPA, sur les objectifs qu'on doit viser et atteindre parce qu'en environnement on ne peut pas manquer nos objectifs; sinon, nous nous retrouvons dans des situations détériorées qui seraient fort dispendieuses à rattraper.

Il me demandait si j'étais superstitieux, au début de son intervention, puisque nous sommes un vendredi 13. Non, je ne suis pas superstitieux. Je trouve même très intéressant, pour faire un jeu de mots, qu'on

puisse parler d'environnement agricole ce matin. Il mentionnait également que le problème qui fait l'objet du débat est un vieux problème qui remonte à 1977 et là, il a fait preuve de beaucoup de générosité en admettant que ce problème pouvait remonter à une date antérieure à 1977, ce qui veut dire qu'au moment de l'existence des Services de la protection de l'environnement, sous le gouvernement libéral, le même problème existait. C'est donc dire que c'est un vieux problème auquel, j'imagine, le Parti libéral, alors qu'il était au pouvoir, s'est attaqué. Il n'a pas réussi à le régler complètement.

Nous nous y sommes attaqués également. Nous n'avons pas tout solutionné, cela va de soi. Je m'y suis attaqué personnellement depuis ma venue au ministère de l'Environnement, au début de septembre dernier. Je l'ai fait dans un esprit d'ouverture puisque, comme député depuis 1976 dans une circonscription où l'agriculture est très importante, j'avais été mis au courant du problème. Plusieurs électeurs étaient venus m'en parler à mon bureau. L'UPA avait fait des démarches. C'est donc dire que, lorsque j'ai pris le poste que j'occupe actuellement, j'étais déjà très sensible à ce problème. J'étais sensible également aux impacts que cela pouvait créer chez certains producteurs agricoles.

C'est donc avec une grande ouverture d'esprit que je me suis attaqué au problème. C'est pourquoi, d'ailleurs, dès le début du mois de novembre - donc, à peine un mois et demi après ma nomination - j'ai rencontré l'UPA en présence du ministère de l'Agriculture à Montréal pour qu'on discute de l'ensemble des problèmes d'application de ce règlement. C'est là qu'est né le comité tripartite, à ma suggestion, formé de fonctionnaires du ministère de l'Agriculture -cela va de soi que le ministère de l'Agriculture soit impliqué, je pense, jusqu'à un certain point - de l'UPA et de fonctionnaires du ministère de l'Environnement. (10 h 30)

L'objectif que je visais à ce moment-là était d'en venir à une entente, c'est-à-dire qu'après avoir remis en discussion certains points du règlement - parce qu'il ne faut pas prétendre que tout le règlement méritait reconsidération, mais certains points, à tout le moins, devaient être discutés - il m'était apparu que mettre en présence les fonctionnaires des trois organismes intéressés pouvait constituer un élément de réponse intéressant. Ce comité a siégé durant quelques mois. On avait prévu un délai de trois mois. Finalement, on a étalé les discussions sur six mois et les résultats n'ont pas été aussi probants que ceux que nous souhaitions au départ.

À la suite de cela, j'ai donc mandaté mon sous-ministre adjoint, responsable à l'assainissement, afin qu'il reprenne les discussions là où elles étaient rendues pour qu'on avance dans ce dossier, ce qui fut fait. Une entente est intervenue entre les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et ceux du ministère de l'Agriculture sur les grandes lignes. Hier soir, j'ai rencontré, avec ces mêmes fonctionnaires de l'Agriculture et de l'Environnement, les responsables de l'UPA et, je pense, nous avons fait, encore une fois, un pas en avant très important.

Où en sommes-nous? Je n'entrerai pas dans le détail immédiatement. Je préférerais plutôt répondre à des questions précises puisque je constate que le député de Beauce-Sud a en main la documentation qui découle des rencontres du comité tripartite. Il me semble absolument important de faire le point au début de cette discussion sur le problème comme tel pour bien le cerner. Je disais tout à l'heure que les difficultés ne se retrouvaient pas dans l'application de l'ensemble du règlement, mais dans une partie de ce règlement et c'est sur cette partie spécifique qu'ont porté les discussions du comité tripartite et les discussions qui ont suivi la tenue des réunions de ce comité, y inclus celles que nous avons eues ensemble, l'Agriculture, l'Environnement et l'UPA, hier soir. Pour bien comprendre, il faut cerner le problème, à mon sens, de la façon la plus concrète possible. Dans ce règlement, il y a un chapitre et plusieurs articles qui traitent des fumiers. Dans l'ancien règlement, celui qui est encore en vigueur actuellement, ce problème se retrouve dans la définition même de ces fumiers. On retrouve des fumiers solides, des fumiers liquides et, entre les deux, des semi-solides ou semi-liquides, selon le goût de chacun. Dans un premier temps, il nous est apparu absolument essentiel de préciser la définition parce que, quand on se réfère au vieux règlement, on s'aperçoit que, lorsqu'on parle de semi-liquide ou de semi-solide, on fait référence à des normes qui me paraissent beaucoup plus philosophiques que réalistes, en ce sens qu'on fait appel à des angles. Si tel amas de fumier présente tel angle, on le considère comme semi-solide; sinon, on le considère comme liquide. Cela devient absolument impossible, en tout cas, très difficile d'application.

Dans un premier temps, nous nous sommes mis d'accord pour redéfinir cela et ne faire que deux classifications, c'est-à-dire les liquides et les solides, à partir de la manipulation qu'on peut en faire. Là-dessus, et l'Agriculture et l'UPA et l'Environnement se sont mis rapidement d'accord. Désormais, nous ne parlerons que de liquide et de solide à partir du fait qu'on les pompe lorsqu'ils sont liquides et qu'on les transporte au moyen de bennes ou de chargeurs lorsqu'ils

sont solides. Je pense que c'était absolument important qu'on fasse le point là-dessus puisque de cette définition découleront tous les moyens d'entreposage, puisque c'est vraiment l'entreposage qui pose le problème le plus sérieux.

Le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Environnement sont absolument conscients de la gravité de la situation. Nous sommes conscients que nous nous devons, comme gouvernement et comme ministère de l'Environnement, de protéger l'eau. Tout le monde est d'accord là-dessus. C'est l'eau dont on vise la protection dans ce règlement. Là encore, il faut faire attention. On peut parler d'eau de surface ou d'eau de ruissellement ou d'eau qu'on retrouve dans les cours d'eau, les ruisseaux, les rivières, etc. Cela va assez bien. Je pense qu'il y a un accord total entre l'UPA et le ministère de l'Environnement en ce qui concerne la protection des eaux de surface. Cela se passe en surface, comme le nom l'indique. C'est visible, c'est concret, c'est palpable. Il n'y a pas de cachette. Ou bien on pollue un cours d'eau en surface, ou bien on ne le pollue pas. Dès qu'il y a un déversement dans un cours d'eau, tout le monde se met d'accord rapidement pour dire qu'il y a pollution. Ce n'est donc pas là qu'est le problème.

Le problème le plus fondamental, c'est l'eau souterraine, les nappes d'eau phréatiques. C'est un peu plus délicat, parce que personne n'a la capacité de voir à travers le sol, mais tout le monde sait qu'il y a sous le sol des nappes d'eau phréatiques qui jouent un rôle extrêmement important, non seulement dans la nature comme telle, mais en termes d'alimentation en eau potable dans bien des cas. Je rappellerai à mon collègue de Beauce-Sud que, dans la vallée de la Chaudière que nous habitons tous les deux, plus de 80% des citoyens s'alimentent en eau potable à partir de cette nappe d'eau phréatique.

En fait, il y a à peine quelques municipalités qui utilisent des eaux de surface pour alimenter leurs usines de filtration. C'est donc dire que si, par négligence ou par manque d'un souci précis de protection de ces nappes d'eau phréatiques dans la région de la Beauce notamment - ce n'est pas que chez nous qu'il en est ainsi - on faisait en sorte que ces nappes d'eau se polluent, nous aurions sur les bras un problème énorme, aussi bien du point de vue technique que de celui de l'argent à être dépensé.

Je donne un point de référence au député de Beauce-Sud, à partir d'une expérience que j'ai vécue il y a quelques mois à peine. Nous avons, dans la ville de Mercier, en banlieue sud de Montréal, une nappe d'eau phréatique qui a été contaminée, non par des éléments agricoles, mais par des éléments chimiques. J'ai dû m'adresser au Conseil du trésor, il y a à peine un mois et demi ou deux mois, pour obtenir la jolie somme de 5 200 000 $, si ma mémoire est bonne, afin d'installer sur place une usine de pompage et une usine de traitement de ces eaux contaminées de façon à récupérer la nappe d'eau phréatique. Entre-temps, le gouvernement a dû dépenser des sommes d'argent remarquablement élevées pour assurer aux résidents de la région de la ville de Mercier une alimentation en eau potable qui remplaçait l'usage des puits qu'on en faisait.

Donc, à partir de cet exemple, on s'aperçoit que, si le gouvernement ou le ministère de l'Environnement se montre négligent ou trop permissif, on risque de devoir payer éventuellement des factures dont les montants seraient rapidement faramineux. Nous avons donc là une mission environnementale et aussi une mission économique, c'est-à-dire protéger ces nappes d'eau souterraines. Je pense que le député de Beauce-Sud est d'accord avec moi sur ce fait.

Il me demandait également ce qu'on faisait en termes de recherche au Québec pour en venir à transformer ou à régler le problème des fumiers. Évidemment, ce matin, on va parler surtout de l'entreposage des fumiers, parce que, quelle que soit la solution qu'on trouvera à la suite de ces recherches, il y aura toujours une étape indispensable, qui est celle de l'entreposage. À moins de créer, je ne sais pas, une usine de transformation par ferme, il faudra toujours que le producteur agricole entrepose durant un certain temps ses fumiers, qu'ils soient liquides ou solides.

Alors, de la recherche, nous en faisons. Au cours des trois prochaines années, nous allons investir 225 000 $ par année dans différents projets. Je peux les énumérer pour la satisfaction du député de Beauce-Sud. Nous avons d'abord un projet sur le traitement du lisier de porc par filtration, vacuum continu et osmose inverse. Nous avons une deuxième étude sur la déshydratation industrielle du lisier de porc. Nous avons également en marche une étude sur l'entreposage du lisier de bovin laitier, entreposage en lagune étanche. Nous avons aussi une étude sur un projet de construction d'une structure de rétention en terrain perméabilisé avec une membrane pour le fumier de bovin, etc. Enfin, il y a toute une série d'études qui ont cours et cela totalise 225 000 $ par année, pendant trois ans. Donc, au-delà de 750 000 $. De son côté, le ministère de l'Agriculture effectue également certaines études.

Il y a plusieurs techniques qui existent déjà, qui ont fait l'objet d'études et qui ont été mises en pratique. Ces techniques se sont avérées valables en termes de

transformation des fumiers. Sauf que, lorsqu'on les a utilisées, qu'on les a mises en pratique, si on veut, on s'est vite rendu compte que leur utilisation comportait des coûts nettement plus élevés que la gestion traditionnelle des fumiers, c'est-à-dire l'épandage dans les champs. Alors, le député de Beauce-Sud comprendra facilement que, même si nous disposons déjà de méthodes sophistiquées pour transformer ces purins, il se trouve que leur application aurait pour effet de dérentabiliser ou déstabiliser l'opération économique de nos fermes. Ce n'est donc pas une solution économiquement valable. Nous devrons donc poursuivre plus profondément ces études pour en arriver à trouver des techniques qui soient à la fois efficaces sur le plan scientifique ou sur le plan technique, mais aussi sur le plan économique.

Il est clair, pour moi et pour tous ceux qui ont regardé ce dossier de près, que la méthode la plus économique à tous points de vue, aussi bien sur le plan agricole comme tel que sur le plan technique et sur le plan économique en termes de gestion, donc, la méthode la plus souhaitable, c'est encore l'épandage. Là aussi, il faut être prudent car, si nous abusons de l'épandage, nous risquons d'avoir les mêmes inconvénients que constitueraient des déversements purs et simples. Autrement dit, le député de Beauce-Sud comprendra très bien qu'un sol peut recevoir une certaine quantité de ce type d'engrais. Si on abuse dans les déversements, nous risquons de nous retrouver avec des déversements aux cours d'eau à la suite d'un dégel, de neige ou de pluie et nous ne serions pas plus avancés.

Nous risquons également une contamination de la nappe d'eau phréatique et, en plus des considérations purement agricoles, nous risquerions de nous retrouver avec des sols littéralement brûlés par l'abus des engrais. C'est donc dire qu'il faut mener en parallèle une saine gestion des épandages et faire la recherche scientifique nécessaire pour nous assurer que l'utilisation de ce purin puisse déboucher sur sa transformation, donc sur sa rentabilisation, en termes d'engrais chimiques ou autres. On sait que, parmi les recherches, il y en a qui portent sur la transformation en énergie, par exemple. Ce sont autant de choses qui ne nous laissent pas indifférents, ce sont des secteurs dans lesquels nous investissons une certaine somme annuellement et l'agriculture en fait autant.

Le député de Beauce-Sud, à la fin de son intervention, faisait référence à une déclaration de l'UPA qui, selon ce que j'ai pu en comprendre, en tout cas, m'est apparue littéralement comme un appel à l'insubordination, voire à l'anarchie pure et simple. J'ose espérer que mon collègue de Beauce-Sud, qui est un homme de formation juridique puisqu'il est notaire, n'endosse pas ce geste ou cette invitation à peine camouflée qui a été faite par l'UPA de voir à ne pas respecter un règlement qui découle d'une loi provinciale.

M. Mathieu: Non.

M. Ouellette: Je sais très bien que ce n'était pas l'intention de l'UPA. Si je savais le contraire, je serais très désolé puisqu'il ne faut pas prétendre qu'on va vivre convenablement en société en choisissant les lois qui font notre affaire et en rejetant celles qui ne font pas notre affaire.

Il se peut fort bien que les agriculteurs en général trouvent que le règlement actuel est trop sévère, qu'il entraîne des dépenses trop élevées, injustifiées dans certains cas. Je dirais que, si l'Opposition, l'UPA et le ministère de l'Agriculture partagent ce point de vue, ils doivent savoir qu'ils ont devant eux un ministre de l'Environnement qui est, comme je le disais tout à l'heure, déjà sensibilisé au problème, qui a montré une grande ouverture d'esprit par la mise en place du comité tripartite, qui s'est montré très intéressé à rediscuter l'ensemble du règlement et qui est réceptif à la modification de ce règlement, tout en étant conscient qu'il est essentiel que nous continuions à protéger nos eaux de surface et nos eaux souterraines.

Nous en arrivons donc à une discussion qui a trait à l'entreposage et aux méthodes qu'on peut utiliser pour réduire les coûts à la ferme, tout en assurant la protection de nos eaux souterraines et de surface. C'est l'objet des discussions que nous avons eues. Nous avons eu des points d'accord importants, il reste certains éléments qui vont être discutés au cours des dix prochains jours et j'espère que, dans onze ou douze jours, à la suite d'une rencontre Environnement-UPA, nous serons en mesure d'annoncer que nous nous sommes entendus sur toute la ligne.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne reviens pas immédiatement sur le contenu, je préfère laisser le député de Beauce-Sud entrer dans le détail et répondre à ses questions précises. Il me demandait s'il y avait désaccord complet entre l'Environnement et l'Agriculture, en termes de ministère. La réponse, c'est non; il n'y a pas désaccord complet. D'abord, on s'entend tous, UPA-Agriculture-Environnement, sur les principes généraux. Le ministère de l'Agriculture est d'accord avec nous qu'il faut utiliser des moyens moins dispendieux, mais efficaces en termes de protection de l'environnement. Le ministère de l'Agriculture est prêt à collaborer avec nous et avec l'UPA, pour qu'on en vienne à un accord. Ceci ne signifie pas que nous sommes d'accord sur toute la ligne; bien sûr,

il peut y avoir des divergences, mais je pense que c'est le propre de l'homme et de la femme de ne pas toujours être d'accord, et on retrouve cette situation dans le dossier qui nous intéresse. (10 h 45)

Le député de Beauce-Sud me demande si le béton n'est pas plus dangereux que l'entreposage en sol. Dans certains cas, oui, j'en conviens. Il est clair et net que, lorsqu'on construit une citerne en béton, par exemple, pour contenir du purin, à l'usage, nous savons maintenant que ces citernes en béton peuvent très bien se fendiller, voire fendre littéralement et provoquer des déversements complets. On l'a vécu chez nous et cela a été vécu un peu partout au Québec.

Nous ne prétendons pas que le béton soit la solution idéale et peu coûteuse, loin de là. Nous sommes conscients que c'est coûteux et que ce n'est pas infaillible. C'est pourquoi je n'ai pas rejeté l'idée de l'entreposage en sol. Là où il faudra s'entendre, notamment avec l'UPA, c'est sur la norme d'étanchéité qu'on devra appliquer à cet entreposage en sol. Sur ce point, nous sommes en désaccord actuellement puisque nous faisions appel à la norme d'étanchéité très savante qu'on qualifie de dix à la moins sept, c'est-à-dire l'équivalent du béton, alors que l'UPA proclamait qu'il faudrait se limiter à une norme qui équivaudrait à dix à la moins quatre. Nous sommes en désaccord. Personnellement, je suis en désaccord, parce que, même si je reconnais qu'à la moins sept, c'est peut-être trop exiger, nous sommes prêts à aller à la moins six, et c'est la proposition que nous avons faite. Mais de là aller à la moins quatre, qui est littéralement du sable, je n'ai pas la conviction qu'un mètre ou deux de sable puisse être suffisamment étanche pour contenir, par exemple, du purin liquide de porc, puisque le colmatage dans ce cas-là ne s'est pas révélé, selon les expériences qui sont en cours actuellement dans la région de Québec, suffisamment élevé pour assurer une éventuelle étanchéité, donc une protection de la nappe d'eau phréatique.

Le député de Beauce-Sud a fait une affirmation, qui a été relevée d'ailleurs hier soir, à la rencontre avec l'UPA, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement - je termine là-dessus, M. le Président, pour ma première étape - à savoir que l'Office du crédit agricole appliquait le règlement du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas exact. D'ailleurs, hier soir, nous avions là un représentant de l'Office du crédit agricole. Élargissons cela: II n'y a pas que l'Office du crédit agricole qui se préoccupe de ce sujet. Toutes les institutions financières prêteuses exigent des agriculteurs, qui vont emprunter chez elles, qu'ils soient conformes aux normes environnementales. Ce n'est pas dire que ces institutions appliquent le règlement environnemental, pas du tout. L'Office du crédit agricole exige tout simplement que les investissements soient faits conformément aux normes de l'environnement, mais c'est le ministère de l'Environnement qui applique son règlement.

Je pense avoir répondu à l'essentiel des questions qui m'ont été posées jusqu'à présent et je redonne la parole au président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. De toute façon, vous aurez l'occasion d'y revenir. M. le député d'Orford.

Argumentation M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. Je suis heureux ce matin de joindre ma voix à celles du député de Beauce-Sud et du député de Beauce-Nord, car les deux intervenants qui ont pris la parole avant moi représentent la région de la Beauce, qui est une très belle région.

Une voix: La plus belle.

M. Vaillancourt (Orford): Mais je dois vous dire que moi, qui représente la région des Cantons de l'Est... Ceux qui ne l'ont pas vue ne peuvent pas le constater comme moi, mais je peux vous dire que c'est une région qui est belle et qui mérite de ma part que je défende ses droits en ce qui concerne le sujet que nous discutons ce matin.

M. le Président, cette question vitale pour l'ensemble des citoyens a tellement soulevé de débats, de protestations, de manifestations de la part de la classe agricole, en particulier, qui a si souvent montré son indignation et son mécontentement unanime devant l'attitude déplorable du gouvernement, que j'ai du mal à croire que nous soyons encore obligés, après six ans de récriminations continuelles, d'essayer de sensibiliser nos amis d'en face à la gravité de la situation pénible qu'a décrite tout à l'heure le député de Beauce-Sud.

Si, parfois, M. le Président, comme le dit l'adage, le temps arrange bien les choses, il n'en va certes pas de même pour le dossier que nous traitons aujourd'hui. À la passivité néfaste qui a caractérisé ce gouvernement dans ses premières années d'expérience a succédé l'élaboration maladroite d'une réglementation et de considérations aberrantes, d'autant plus lorsque l'on songe aux moyens dont disposait l'appareil législatif pour en arriver à un tout autre résultat. Comme dans bien des cas, en 1978, les ministériels péquistes qui affirmaient avoir plus de solutions que de problèmes, avaient coulé dans le ciment - et

c'est vraiment le cas de le dire - un projet de règlement qu'ils étaient obligés de soumettre au public par voie de commission parlementaire. Peut-être voulait-on faire oublier que c'est ce projet de règlement, sans légitimité populaire, qu'on utilisait pour refuser ou non un permis arbitraire aux producteurs agricoles pour qui cela constituait une condition obligatoire pour l'obtention d'un prêt de l'Office du crédit agricole.

Qu'a fait le ministère de l'Environnement des recommandations qui lui avaient été présentées lors de cette commission parlementaire cruciale? Que sont devenus les dizaines de mémoires, conçus au prix d'efforts parfois gigantesques par des individus venant de tous les milieux agricoles et par tous les organismes reliés de près à ce projet de règlement déterminant? Où sont allés leurs connaissances, leurs expertises, leurs efforts destinés à forger un règlement de qualité, un règlement moins onéreux, après ces études?

Nous serions bien tentés, après l'examen du projet de règlement et du règlement final, de dire que tout s'est retrouvé avec le fumier dans le dépotoir. On a méprisé des gens et, avec eux, notre Parlement démocratique. On a approuvé ce projet en l'estampillant péquiste. On n'a pas tenu compte de leur expérience de vie. On a battu en brèche leurs conseils, leurs avertissements. Résultat? Ces gens continuent de faire la navette à nos bureaux de comté pour se plaindre du sort injuste que leur gouvernement s'acharne à leur faire subir encore aujourd'hui.

À la différence des ministres concernés, qui se renvoient le dossier, un peu comme ils renvoient les promesses ou les manifestants, nous écoutons les griefs de ces personnes lésées parfois dans leurs droits les plus élémentaires. Puisqu'on semble faire la sourde oreille à ces représentations justifiées, j'aimerais que le ministre entende les arguments de ces gens qui, plus que tous les autres, je crois, ne prisent guère les barrières ou tracasseries bureaucratiques des ministères québécois, éloignés qu'ils sont des instances décisionnelles.

Les agriculteurs voudraient bien que vous leur expliquiez comment il se fait qu'en s'entretenant parfaitement avec le ministère de l'Agriculture au sujet de nouvelles normes que devrait contenir un nouveau règlement, après plus de six ans de consultations et de bavardages plus ou moins continus et harmonieux, après tous les comités d'études, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure dans son exposé... Où sont les résultats? C'est ce que l'agriculteur attend. J'espère que le ministre, lui qui est nouveau dans ce domaine, va prendre les dispositions nécessaires pour que les résultats soient plus rapides afin de permettre à nos cultivateurs, à nos agriculteurs, de profiter de ces études qu'on a déjà trop attendues.

Comment se fait-il que la solution soit encore si lointaine? Comment se fait-il que ce qui est bon pour l'Ontario soit si mauvais pour le Québec? Votre prédécesseur, dès le 30 novembre 1978, disait en Chambre qu'il devra y avoir un programme d'aide quelconque du gouvernement pour que ces agriculteurs puissent se conformer au règlement. Comment est-il pensable que vous déclariez, cinq ans après, en conférence de presse, que vous en êtes toujours au stade des discussions en vue de soumettre un projet de programme au Conseil des ministres? Si ce projet obtient autant de succès que le règlement, le pire est à craindre. Tout en reconnaissant que certains abus flagrants devraient être corrigés, les agriculteurs ont toujours dénoncé et critiqué les aspects extrêmes, inutiles et inéquitables du règlement concernant les exploitations animales. Au cours des années, le texte du règlement a subi des dizaines de modifications, mais ces modifications ont toujours été mineures. Sur l'essentiel, le ministère de l'Environnement impose toujours les mêmes exigences qu'en 1974. Les points majeurs de la politique de l'environnement sont les suivants: les fumiers liquides doivent être entreposés dans des réservoirs, théoriquement, complètement étanches et d'une capacité de 200 jours. Le ciment, le fer et les membranes sont les matériaux répondant aux critères d'étanchéité. Les réservoirs en terre ne sont acceptés que dans des situations très exceptionnelles. Heureusement que le ministre nous dit ce matin qu'il reconnaît que les matériaux comme le ciment et le fer sont dangereux car il peut se produire des fissures dans le ciment qui peuvent permettre au liquide de se répandre. Les réservoirs en terre ne sont pas acceptés. J'espère qu'ils le seront dans la nouvelle réglementation.

Pour les fumiers solides, le ministère de l'Environnement - je cite toujours le règlement - force progressivement les producteurs ayant plus de 50 unités animales à se doter de structures étanches conçues pour retenir tous les liquides comme, par exemple, les plates-formes en ciment avec murets en ciment ou les citernes en ciment. Les producteurs sont forcés un par un, au moment où ils font un agrandissement, à s'engager à construire une telle structure. Dans trois bassins, les rivières L'Assomption, Yamaska et Chaudière dans la région du ministre, la pression est plus forte. Tous les producteurs sont visités et doivent s'engager à se construire une telle structure au cours des prochaines années. Au moment des manifestations du printemps dernier, il était évident que les politiques du ministère de l'Environnement constituaient une des sources les plus grandes d'insatisfaction des

agriculteurs dans le texte actuel.

Le ministre du temps, M. Léger, s'est engagé, à la suite des manifestations, à rechercher avec les agriculteurs des solutions moins coûteuses d'entreposage des fumiers. Les mois qui suivirent l'engagement du ministre ont permis de prendre conscience qu'il n'y avait pas moyen de réduire le coût sans modifier la philosophie de base du règlement. Dans la mesure où le règlement continue à exiger une norme très élevée d'étanchéité théorique pour l'entreposage des fumiers, norme qui correspond au béton, il n'y a aucune évolution possible. Pour diminuer le coût de la pollution de l'environnement, il faut absolument remplacer l'imposition à tous d'une étanchéité théorique et parfaire l'objectif des méthodes d'entreposage dont le but est simplement de ne pas polluer. Avec de telles philosophies, comme il est évident que beaucoup d'amas de fumier solide sont situés dans des endroits où ils ne présentent aucun risque de contamination significative des cours d'eau ou des puits, alors, on n'exigerait pas de structures coûteuses dans ces cas qui sont extrêmement nombreux. (11 heures)

Concrètement, en appliquant la philosophie que je viens d'énoncer, comme le disait mon collègue, l'UPA a demandé au ministère de l'Environnement que les règles suivantes soient appliquées en matière d'entreposage: Que les fumiers solides puissent être entreposés directement sur le sol, si des mesures sont prises pour éviter que les écoulements n'atteignent les fossés et les cours d'eau. Évidemment, s'il est prouvé qu'un amas de fumier solide contamine un puits, des mesures additionnelles pourront être exigées. Que, pour l'entreposage des fumiers liquides, les réservoirs en terre soient acceptés s'ils répondent à des exigences équivalentes à celles qui sont actuellement appliquées en Ontario. Ces normes de l'Ontario sont fondées sur l'idée que le fumier colmate le sol et lui donne un haut niveau d'étanchéité. Jusqu'à aujourd'hui, le Québec n'a jamais accepté cette notion de colmatage par les fumiers. Pourtant, l'Ontario a fait de la recherche sur ce sujet. Le Québec n'en a jamais fait. Il en fait actuellement, d'après ce que le ministre nous a dit tout à l'heure.

Le problème a été clairement posé en novembre au ministre actuel de l'Environnement, M. Adrien Ouellette, qui s'est engagé à modifier le règlement avant l'été qui vient. J'espère qu'il va le faire, comme il l'a dit l'automne dernier. Ces changements de règlements seront-ils, encore une fois, des changements mineurs et insignifiants comme à peu près tout ce qui a été fait au cours des neuf dernières années? Assisterons-nous plutôt, M. le Président, à la réorientation en profondeur de l'action du ministère de l'Environnement que les agriculteurs réclament depuis plusieurs années? La réponse est entre les mains du nouveau ministre de l'Environnement.

Mais, M. le Président, je pourrais donner d'autres exemples. À Saint-Isidore, notamment, les gens n'ont même plus la possibilité d'épandre le fumier sur leurs terres, car les règlements les obligent à respecter des distances déraisonnables pour ne pas incommoder les voisins par une mauvaise odeur fictive. Autre cas pathétique: un père qui est incapable de vendre sa terre à son fils parce que ce dernier, en allant à l'Office du crédit agricole pour un prêt, hériterait de l'obligation de se faire construire une fosse à purin de l'ordre de 15 000 $ ou 20 000 $, peut-être 40 000 $. Je crois que c'est un bel héritage pour le fils. On voudrait paralyser ou faire dépérir la ferme familiale que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Le ministre de l'Agriculture, lui qui se proclame le défenseur des intérêts des agriculteurs, laisse l'Office du crédit agricole être complice - et toutes les associations prêteuses - de la décadence de l'agriculture québécoise. Il devrait avoir le courage de dire à son collègue qu'il est dans l'erreur plutôt que de se cacher derrière son irresponsabilité. Aurait-il moins de talent que son collègue de l'Énergie et des Ressources qui a pu passer par-dessus le ministre de l'Environnement dans le dossier de la tordeuse des bourgeons?

Je termine en soulignant que les travaux de recherche à l'Université de Guelph en Ontario et à l'Université McGill à Montréal ont démontré, hors de tout doute, qu'il y avait d'autres solutions que le béton pour protéger l'environnement en milieu agricole. Que le ministre s'inspire de ces études s'il ne veut pas ou ne peut pas faire exécuter des études par son propre ministère. Je parle d'études sérieuses. Je ne parle pas des deux dixièmes d'étude qui ont été entrepris, si l'on se fie à l'ancien ministre, études dont on n'a jamais entendu parler. La nature des sols peut permettre l'entreposage du fumier sur le sol, au Québec comme en Ontario; reconnaissez-le, M. le ministre, et la moitié des problèmes environnementaux et financiers des agriculteurs du Québec sera réglée et bien réglée.

Pour mieux les régler encore, je crois que le ministre ou le gouvernement devrait subventionner les agriculteurs au même titre qu'on subventionne la pose d'égouts et d'aqueducs dans les installations communautaires. Je crois qu'ils sont subventionnés à environ 90%. Afin d'aider nos agriculteurs à installer des fosses septiques, afin de leur permettre d'acquérir des équipements de qualité et de les aider à ne pas dépenser ou à ne pas s'endetter pour des années à venir, je crois que le ministre devrait prendre cette initiative de les

subventionner. C'est une suggestion que je lui fais. J'espère qu'au cours de sa deuxième intervention, lorsqu'il aura à répondre à toutes les interventions qui ont été faites, il pourra nous répondre sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je ne pourrai pas répondre à la place du ministre aux questions précises que le député d'Orford a posées, mais j'aimerais, quand même, relever certains faits que le député d'Orford a émis. Quand il nous dit qu'il trouve regrettable qu'après six ans on soit encore obligés de se réunir, ici, en cette Chambre, pour que le Parti libéral sensibilise le Parti québécois sur les problèmes de l'environnement, il me semble que c'est un peu forcé, c'est un peu tirer la corde par les deux bouts. Si on fait une rétrospective de ce qui s'est fait ou de ce que le Parti libéral a fait, parce qu'il a déjà été au pouvoir.

Une voix: Cela fait sept ans.

M. Baril (Arthabaska): Cela fait sept ans, oui, mais il faut regarder ce que vous avez fait pendant que vous avez été au pouvoir. D'abord, quand nous sommes arrivés en 1976, il existait sur la table une vieille loi qui datait de 1944. Si ma mémoire est bonne, entre 1944 et 1976, le Parti libéral a été au pouvoir une douzaine d'années. On n'a pas osé toucher à cette loi qui datait de 1944 - chapitre 15 - qui était la Loi sur l'hygiène publique, administrée par le ministère des Affaires sociales et surveillée en région par les bureaux de l'unité sanitaire. Imaginez-vous, on remonte un peu loin. Cela a pris du temps. Tout le temps que vous avez été au pouvoir, vous n'avez pas touché à cela, non plus.

En 1972, vous avez créé les Services de protection de l'environnement qui relevaient du ministère des Affaires municipales. Encore là, il n'y avait aucun règlement. C'étaient seulement des normes qui n'étaient, je dirais, même pas appliquées. C'étaient seulement des normes qui disaient à peu près ceci, selon une loi qui ne comportait pas de règlement: Nul n'a le droit de nuire à la santé de l'être humain. Imaginez-vous aller dans les champs, aller dans les campagnes, aller partout et essayer de faire appliquer une loi comme cela. C'est tellement vague que c'est impossible à faire appliquer.

En 1978, un an et quelques mois après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, il y a eu l'élaboration de normes véritables de protection de l'environnement. En 1981, il y a eu effectivement des règlements qui ont été écrits et appliqués sur la protection de l'environnement lui-même. Évidemment, nous sommes conscients de ce côté également que, depuis déjà plusieurs mois, depuis un bon bout de temps ces règlements qui furent appliqués pendant un certain temps ne sont certainement pas tous réalistes. Ils ne s'adaptent certainement pas à la réalité de l'agriculture qu'on vit présentement. C'est la raison pour laquelle il y a eu des comités formés du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Union des producteurs agricoles et du ministère de l'Environnement pour améliorer ce règlement, pour qu'il soit plus facile d'application et qu'il soit également le plus économique possible pour la classe agricole. Si tout avait été fait parfaitement au début, c'est évident que nous n'aurions pas à nous réunir ici aujourd'hui. C'est souvent dans l'application de règlements qu'on voit ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Tant la classe agricole que l'Union des producteurs agricoles, depuis quelques années, ont évolué de façon extraordinaire pour protéger l'environnement. Il faudrait faire attention à ne pas, non plus, considérer les agriculteurs comme des pollueurs à l'extrême et les seuls pollueurs de ce beau pays. Malheureusement, il y a beaucoup d'autres secteurs de pollution au Québec et c'est ensemble, je pense, qu'on va régler ces problèmes. Il y a une mentalité qui change et qui évolue beaucoup. Cette mentalité est due, d'abord, à une sensibilisation de toute la population à la protection de notre environnement. La classe agricole, comme d'autres, a évolué et est prête à respecter l'environnement. Évidemment, il faut lui en donner les moyens. Je pense que le ministère de l'Environnement est d'accord que ces normes ou ces règlements dans le passé ont peut-être été appliqués d'une façon trop rigide, mais on n'avait à peu près jamais préservé notre environnement. On croyait, maintenant que nous avions les pouvoirs de le protéger, que tout nous était permis. Effectivement, je pense qu'il y a peut-être eu des erreurs d'application, des erreurs d'interprétation, dans le milieu agricole, de certaines normes d'environnement.

Je peux vous dire que je suis personnellement le dossier de l'environnement agricole depuis déjà plusieurs années que je suis ici et que c'est la première fois, en tout cas depuis quelques semaines que les députés sont impliqués un peu dans le processus d'amélioration, de perfectionnement. Et je peux vous dire, bien honnêtement, que je suis agréablement surpris de l'ouverture d'esprit, d'abord, du ministre de l'Environnement et, également, des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. J'ai déjà eu maille à partir avec eux et je trouvais, dans le passé, que leur ouverture d'esprit était passablement

étroite. Mais, comme je le dis, depuis un certain temps, je suis étonné de voir comment les fonctionnaires du ministère de l'Environnement veulent réellement régler le problème, veulent avoir de nouveaux règlements ou de nouvelles normes qui puissent convenir à toutes les parties pour qu'on puisse arriver à une entente et que les agriculteurs puissent faire des investissements pas aveuglément, mais qui respectent toutes les normes de l'environnement.

Je voudrais expliquer un peu aux gens qui nous écoutent ce que cela peut impliquer pour un agriculteur de protéger l'environnement. Lorsque le ministère est passé pour demander que ses normes soient appliquées et qu'on ait des réservoirs, des bassins ou des lagunes - appelons cela comme on voudra - d'après ce qui sera décidé le plus adéquatement possible, cela ne finit pas là pour l'agriculteur. Je dirais même que le pire commence, puisque, après que tout cela a été construit et qu'il y a une belle piscine construite à l'extrémité de l'étable, il faut aussi des instruments pour se débarrasser de ce liquide ou de ce fumier. C'est là que les problèmes et les investissements majeurs commencent. Il y a également le marché de l'équipement agricole, qui n'a peut-être pas évolué assez vite pour savoir comment se débarrasser - je ne peux pas dire des déchets - de ces surplus et les épandre dans le champ. On n'a pas eu et, d'ailleurs, on n'a pas encore un équipement agricole adéquat. Les agriculteurs ont du faire eux-mêmes des expériences pour les compagnies en investissant. Prenez seulement une pompe pour pomper le purin, qui est semi-liquide selon l'élevage que vous faites, elle va coûter facilement 10 000 $ et, après deux ou trois ans, souvent, cet équipement est désuet parce qu'il n'est pas encore assez perfectionné et qu'il n'est pas adapté aux matières qu'on a à pomper.

Également, vous avez les épandeurs pour épandre cela dans le champ. Encore aujourd'hui, c'est un investissement de 15 000 $ à 20 000 $, si vous voulez avoir un épandeur convenable pour ne pas avoir à vous promener pour rien, comme on dit. Donc, si je calcule rapidement, je suis rendu à peu près à 35 000 $. Mais là, je n'ai pas encore le tracteur assez puissant pour faire brasser cela. Un tracteur de plus de 100 forces aujourd'hui coûte au-dessus de 50 000 $. Donc, je compte environ 85 000 $ et je n'ai encore rien sorti du trou. Je ne suis pas encore rendu dans le champ. On est obligé de tenir compte de la température et de bien d'autres inconvénients. (11 h 15)

M. le Président, je sais que vous êtes un connaisseur également, mais j'ai voulu quand même en faire mention pour que tous ceux qui nous écoutent ou tous ceux qui auront la patience de nous lire puissent comprendre un peu que l'agriculteur, quand il conteste certains règlements de l'environnement, ce n'est pas parce qu'il ne veut pas protéger l'environnement; souvent, c'est parce qu'il se retrouve devant l'incapacité de faire l'investissement nécessaire pour répondre à ces normes.

Le député d'Orford a mentionné également les subventions qu'on aurait dû ou qu'on devrait accorder aux agriculteurs. J'ai été assez prudent sur les annonces qui ont été faites par le Parti québécois concernant la subvention pour les équipements ou les moyens d'entreposage parce que je considère on est en train de se le prouver aujourd'hui, je pense - que, quand nous avons parlé de ces subventions, il y avait seulement une façon d'entreposer les fumiers; c'était dans des plates-formes de ciment, des plates-formes étanches qui coûtent, selon l'élevage, entre 15 000 $ et 40 000 $ ou 50 000 $. Cela s'ajoute à ce que je vous ai dit tout à l'heure.

Je pense que le gouvernement a subventionné une chose un peu aveuglément, sans savoir exactement si on subventionnait le bon équipement. Je pense que c'est sain de la part du gouvernement d'avoir retardé un peu ce moyen d'aide pour que, lorsqu'on dira: Oui, on embarque, on soit certain de ne pas faire faire des investissements trop onéreux à l'agriculteur et pour que le gouvernement ne dépense pas les deniers publics d'une façon qui ne serait pas adéquate.

M. Mathieu: Cela ne vous coûtera pas cher s'il n'y a plus d'agriculteurs.

M. Baril (Arthabaska): J'entends le député de Beauce-Sud dire qu'il ne reste plus d'agriculteurs. J'ai déjà dit en cette Chambre à plusieurs reprises que je n'aime pas l'entendre dire ça. Souvent, les agriculteurs eux-mêmes en font le reproche. Lui-même, qui rencontre souvent la classe agricole, je suis certain qu'il se l'est déjà fait dire. C'est évident que le nombre d'agriculteurs diminue. Si on retourne 25 ans en arrière, il y avait beaucoup plus d'agriculteurs au Québec, mais ce n'étaient pas des agriculteurs à temps plein pour la plupart et les fermes d'élevage étaient beaucoup plus petites qu'elles ne le sont aujourd'hui. L'agriculture s'est beaucoup modernisée au Québec, comme ailleurs, d'ailleurs, et les agriculteurs ont fait des investissements parce qu'ils veulent vivre de leur ferme. Aujourd'hui, on ne peut plus vivre avec quatre ou cinq vaches, trois ou quatre poules, quelques cochons et en allant bûcher dans le bois l'hiver. C'était ça l'agriculture il y a 25 ans.

Aujourd'hui, ça ne marche plus. Quand on regarde les statistiques, si on se fie aux chiffres - je ne les ai pas en mémoire;

mettons qu'il y a 25 ans il y avait 75 000 agriculteurs au Québec, alors qu'aujourd'hui on en a 38 000 - c'est évident que cela a diminué en nombre. Regardez, par exemple, comme cela a augmenté en superficie. Regardez le rendement en agriculture qu'on a aujourd'hui contrairement à ce qu'il y avait avant. Si je retourne seulement dix ans en arrière, dans la production laitière - c'est une production que je connais plus que les autres, puisque c'est la mienne - la moyenne de production au Québec était de quelque 5800 livres de lait par vache. Aujourd'hui, c'est une moyenne de plus de 11 000 livres par vache. Cela a plus que doublé en l'espace de dix ans seulement. C'est pour ça que je n'aime pas entendre le député de Beauce-Sud dire: S'il reste des agriculteurs -c'est ce qu'il a dit tout à l'heure - on les subventionnera. Je suis convaincu qu'avec l'énergie, la force et la volonté que les agriculteurs ont aujourd'hui ils vont continuer et que l'agriculture deviendra de plus en plus prospère.

Je m'arrêterai ici en espérant que le député d'Orford a, quand même, compris que nous avons dérangé des choses, c'est évident, en élaborant des règlements pour protéger notre environnement. Mais, encore une fois, en douze ans de pouvoir, le Parti libéral n'a même pas su corriger une vieille loi qui datait de 1944 et qui était appliquée par l'unité sanitaire dans les régions. Je trouve un peu extraordinaire qu'on vienne aujourd'hui nous reprocher de nous être modernisés, d'avoir suivi, d'ailleurs, la modernisation de l'agriculture et la protection de l'environnement en général.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir ce matin, en ce vendredi 13, sur la question de mon collègue, le député de Beauce-Sud: la protection de l'environnement en milieu agricole. Le député de Beauce-Sud est déjà intervenu, ainsi que le député d'Orford. Du côté ministériel, on est intervenu. Je vais tenter - je m'excuse pour les répétitions, parce que j'ai dû m'absenter pour assister à la commission parlementaire relativement au saccage de la Baie-James - de dresser un bilan et d'adresser quelques questions très précises à l'honorable ministre qui nous honore de sa présence ici, ce matin.

Pour les gens qui nous écoutent, on a souvent entendu dire, au cours des dernières années, que les producteurs agricoles étaient les principaux pollueurs. Je ne dis pas que c'est l'honorable ministre qui a étendu cette traînée de poudre au cours des dernières années, mais on se rappelle que, depuis 1976, beaucoup de communications du gouvernement ont fait en sorte qu'une telle image s'est développée. Plus particulièrement, on s'est attaqué, au ministère de l'Environnement, aux producteurs de porc, sans négliger les producteurs de bovin, les producteurs laitiers; on a stigmatisé un peu ces producteurs.

Comme mise au point, je dirais tout simplement ceci: Comme dans tous les autres métiers ou professions, les plombiers, les dentistes, les avocats, il y a d'excellents agriculteurs, il y a de très bons agriculteurs et il y a des agriculteurs moyens; chaque groupe de citoyens a à supporter des minorités qui, quelquefois, ternissent l'image de l'ensemble. Je pense que c'est peut-être ce qui s'est produit chez la classe agricole et particulièrement chez les producteurs de porc. Mais, je veux que ce soit bien clair et qu'on se comprenne bien: la grande majorité des producteurs agricoles sont les citoyens du Québec qui ont le plus investi en argent, sur une base individuelle, pour la protection de notre environnement. Je voudrais qu'on leur soit reconnaissant. Que le ministère continue, envers ceux qui sont les pollueurs, à exercer un métier de police, d'accord, mais, encore une fois, c'est une minorité. Ce n'est pas la très grande majorité de la classe agricole.

Si on veut que l'image qui s'est créée à tort soit changée, il faut également aider ces agriculteurs - j'écoutais le député d'Arthabaska en parler - et ce n'est pas autrement qu'en leur donnant les moyens, par la recherche, qu'on va les aider. On a entendu ce gouvernement nous parler de virage technologique. Il y en a un virage technologique à effectuer au Québec dans la recherche en environnement.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour sa part, chaque année, à l'occasion de l'étude des crédits de son ministère, nous arrive avec une pile de paperasse, de projets pour l'amélioration de l'environnement, de projets de recherche. Lorsqu'on étudie en détail ces projets, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un projet de recherche de 5000 $ à tel endroit, d'un projet de recherche de 8000 $ à tel autre endroit, dans les sujets les plus variés possible. Mais on s'aperçoit que ces sommes d'argent pour la recherche sont presque totalement inutiles au producteur agricole, sur sa ferme, lorsqu'il a à construire une fosse. On ne parle pas de recherche; on parle de moyens traditionnels. On retarde le problème, on entrepose le purin. Quand la fosse est pleine, on est pris avec ce qu'il y a dedans. Cela a juste déplacé le problème, mais cela coûte 25 000 $, 30 000 $ et 35 000 $. Ce ne sont pas les petites subventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui ont fait avancer la recherche dans ce domaine.

Je ne sais pas si le ministre de l'Environnement dispose des crédits suffisants pour lancer des projets sérieux de recherche pour la transformation du purin ou des fumiers. C'est une richesse naturelle et, par la technologie, on peut transformer - je n'ose pas utiliser l'expression en Chambre, M. le Président - du purin, qui est considéré traditionnellement comme une nuisance, en richesse. On peut même en extraire des sources énergétiques comme le gaz, le méthane. On peut faire cela, mais il faut qu'on ait une volonté politique d'agir dans ce sens-là et il faut que les projets de recherche qui sont lancés, soit par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit par le ministère de l'Environnement, soit par les deux ministères en collaboration, soient des projets sérieux et je vais même ajouter d'envergure, pour avoir une chance quelconque de succès.

Au moment où le ministère aura accompli cette fonction et aura donné aux agriculteurs la technologie, ces derniers vont l'appliquer, mais il n'y a pas un agriculteur, pris individuellement, qui possède les moyens financiers d'effectuer lui-même, à son compte, cette recherche et de l'appliquer. C'est le rôle de l'État de faire cette recherche et de les assister dans ce domaine.

Sur ce sujet, je profite de l'occasion -ce sera ma première question - pour demander au ministre s'il a suivi attentivement un projet de recherche d'une certaine envergure, qui s'effectue dans mon comté, à Pike River, Saint-Pierre-de-Véronne, dans l'industrie laitière, sur la ferme Gasser, avec l'aide du gouvernement fédéral. Là, je sais que ça va sursauter de l'autre côté; je sais que le gouvernement fédéral ne fait pas encore suffisamment de recherche au Québec, mais, dans ce cas, c'est avec l'aide du gouvernement fédéral. Le ministre dit que c'est vrai qu'il n'en fait pas suffisamment; on est d'accord là-dessus. Dans ce cas, il n'en faisait peut-être pas suffisamment, mais le Québec ne faisait rien et il en fait un peu; c'est déjà ça.

M. Ouellette: Ce n'est pas vrai.

M. Paradis: Donc, sur la ferme Gasser, à Pike River, une expérience a été faite au niveau du fumier de vache. On en a, des vaches, au Québec, Dieu le sait! Au niveau du fumier de vache, une expérience de digesteur est en cours depuis plus de deux ans. Le ministre, même s'il n'a pas financé les installations, comme son homologue fédéral l'a fait, même s'il n'a pas financé le suivi de la recherche, s'est-il, au moins, enquis des résultats probants ou non - à ce qu'on nous dit, ils seraient probants - de cette recherche de façon à la vulgariser, de façon à la rendre disponible à tous les autres agriculteurs producteurs de troupeaux laitiers au Québec? Le ministre l'a-t-il fait? Il n'y a pas longtemps qu'il a été nommé, mais peut-être que ses fonctionnaires peuvent le renseigner. A-t-il pris la peine d'aller sur les lieux pour vérifier si ça fonctionnait de façon à pouvoir rendre cette technologie accessible à l'ensemble des producteurs laitiers du Québec? Si c'est une expérience valable, ça ne nous coûterait pas tellement cher et ce serait vraiment prendre un virage technologique important.

C'est ma première question: Avez-vous des projets de recherche importants et suivez-vous ceux qui sont effectués chez les agriculteurs québécois aidés par d'autres niveaux de gouvernement, dans les circonstances, par le gouvernement fédéral? Avant que vous y répondiez, j'ai une deuxième question. Cela vous permettra de répondre aux deux en même temps, M. le ministre.

Il y a un autre problème auquel on doit faire face comme députés ruraux chaque semaine à nos bureaux de comté, c'est un problème de coordination des programmes de votre ministère avec ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Là-dessus, je m'explique. Je parle surtout de financement. Lorsqu'un agriculteur est dans une production qui connaît une baisse momentanée - et c'est à peu près toutes les productions - il peut arriver qu'il se retrouve en difficultés financières. C'est arrivé à plusieurs producteurs de porc, c'est arrivé à plusieurs producteurs de bovins, ça arrive à plusieurs producteurs laitiers, ça arrive même à plusieurs producteurs d'oeufs, ça arrive même à plusieurs producteurs de volailles.

Est-ce à la demande du ministère de l'Environnement que l'Office du crédit agricole exige, avant d'accepter que ce producteur consolide ses dettes, refinance son entreprise à la suite d'une crise ou en plein milieu d'une crise, qu'il détient tous les certificats de votre ministère, c'est-à-dire qu'il ait une fosse de 25 000 $, 30 000 $ ou 35 000 $ dans sa cour en arrière ou deux fosses de ce prix-là et cela, dans des cas où il n'y a absolument pas de pollution, dans les cas où l'agriculteur s'est toujours conformé à la loi et aux règlements, alors qu'il détenait des droits acquis non pas à polluer, mais à produire? Est-ce à votre demande que c'est fait?

Je vous soumets très respectueusement que c'est néfaste pour l'agriculteur qui est en refinancement d'ajouter, en pleine période de crise, 25 000 $ pour une fosse lorsqu'il ne pollue pas, lorsqu'il n'y a aucune plainte. C'est également néfaste aux jeunes agriculteurs, lors de la transaction, lors de la passation - lorsque cela réussit à se faire -du père au fils. Le fils a besoin du financement de l'Office du crédit agricole et le père s'est toujours conformé aux normes

de l'environnement. Il n'a jamais pollué son entourage, il jouit d'une excellente réputation et là, parce que le fils achète, ça lui prend absolument, tout de suite, non pas de la technologie, mais une fosse d'entreposage avec des normes sur papier. Lorsque vous êtes devenu ministre, vous avez dû voir combien il y en avait - les producteurs agricoles le savent - avec des normes épaisses comme ça, dessinées dans les bureaux à Québec. Des fois, ces gens sont situés loin des cours d'eau. Ils ne polluent pas. On exige quand même cela. Est-ce que c'est à la demande du ministère de l'Environnement que l'Office du crédit agricole oblige que tous ces certificats soient faits avant de consolider les dettes, avant de financer le jeune agriculteur, avant même d'autoriser un agrandissement d'une exploitation agricole? Des fois, les capacités sont suffisantes. Les chiffres, les papiers préparés par les fonctionnaires, ce n'est pas conforme, cela n'arrive pas, ça n'additionne pas. Il y a assez d'entreposage pour le purin. Il n'y en a pas assez pour les papiers du fonctionnaire. C'est cela, le problème.

Cela affecte la rentabilité de nos fermes, mais, encore là, j'insiste pour vous dire que les producteurs agricoles, lorsqu'ils sentent qu'ils peuvent, à cause de leur agrandissement, constituer un risque pour l'environnement, sont les premiers à dire: Oui, nous allons prendre les moyens, nous allons prendre les mesures, nous allons mettre l'argent. Mais, lorsqu'ils sentent et qu'ils sont convaincus qu'ils ne mettent absolument pas leur environnement en danger, ils se demandent ce que vous faites dans leurs dossiers de financement agricole. Ce n'est pas plus compliqué que cela. J'ai une dernière remarque, pour l'avoir vécu comme député et pour l'avoir vécu également lorsque je pratiquais le droit en représentant des producteurs agricoles, comme représentant de ces producteurs dans les dossiers d'environnement: On s'est rendu compte qu'à la face même du dossier, on dit, dans notre jargon juridique, prima facie, on s'est rendu compte que prima facie le ministère de l'Environnement consacrait ou donnait l'apparence - et j'espère que le ministre me corrigera si ce n'est pas exact -d'être un ministère beaucop plus près, beaucoup plus apparenté, beaucoup plus proche, beaucoup plus ressemblant à une succursale de la Sûreté du Québec, la police de l'environnement, plutôt que d'être un ministère qui aidait les agriculteurs à améliorer leur environnement. L'image du début, je suis convaincu qu'elle était fausse. J'espère que vous saurez me convaincre, M. le ministre, que celle que j'ai, celle qui est partagée par la très grande majorité de producteurs agricoles du Québec est également fausse.

Je ne vous demanderai pas simplement de me le dire, ce matin. J'apprécierais que vous nous disiez que c'est surtout un ministère de police, mais j'apprécierais qu'on constate, dans six mois, le plus rapidement possible, dans un an, un an et demi, que c'est devenu vraiment un ministère de protection de l'environnement pour aider les gens à protéger leur environnement, non pas une succursale de la Sûreté du Québec, comme c'est perçu présentement. C'était là l'essentiel de mes brèves remarques. J'attends avec impatience les propos du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Avant de répondre aux quatre questions du député de Brome-Missisquoi, je voudrais revenir sur deux points qui ont été mentionnés ici par le député de Beauce-Sud, je crois, et son collègue. Le premier porte sur le fait que, dans la mesure où le ministère de l'Environnement...

M. Paradis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous préviens, M. le ministre, que je suis obligé de m'absenter pour retourner à la commission sur le saccage de la Baie-James. Je vais faire venir la cassette dès la fin de la commission, dès la fin de la journée et vérifier vos réponses. Ce n'est pas parce que je ne suis pas intéressé à vos réponses, je suis drôlement intéressé à vos réponses, mais j'ai des obligations parlementaires de l'autre côté. Tenez pour acquis que je les écoute attentivement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Ouellette: On va travailler à la cassette et par personne interposée, alors. Je reviens sur mon propos. Tout à l'heure, quelqu'un a dit que - je crois que c'est le député de Beauce-Sud; je m'excuse, c'est peut-être le député d'Orford - par ses interventions en termes d'application du règlement, le ministère de l'Environnement risquait de faire faire faillite littéralement à 50% des producteurs agricoles au Québec. Je pense qu'il faut relever cela parce que c'est grave comme affirmation. C'est extrêmement grave. On est conscient que l'agriculture au Québec, c'est le secteur économique ou un des secteurs économiques les plus importants en termes de création d'emplois, en termes

de circulation d'argent, etc. Donc, s'il fallait qu'on mette en péril 50% des agriculteurs au Québec, moi, j'irais me cacher. J'aurais honte. Voici la vérité là-dessus.

Je pense qu'il faut mentionner ces chiffres pour éteindre cette fausse nouvelle qui est catastrophique, à mon sens. D'abord, il y a au Québec 38 000 producteurs agricoles de toutes sortes. Je vous donne le détail. Vous pourrez le contester. Il y a 7000 agriculteurs qui sont en production porcine. Il y en a 23 000 en production laitière. Il y en a 6500 qui sont des éleveurs de boeuf de boucherie et il y en a 1500 dans les autres secteurs tels le poulet, le vison, etc.

Donc, le chiffre que j'ai ici est de 38 000 producteurs agricoles; production animale, évidemment. Les autres producteurs agricoles ne créent aucun problème à l'environnement, du moins pas dans ce règlement. Le nombre de producteurs agricoles qui bénéficient des exceptions prévues à l'article 25 du règlement, c'est-à-dire ceux qui ont moins de 35 unités animales à plus de 30 mètres des fossés et ceux de moins de 50 unités animales à plus de 150 mètres de ces mêmes fossés, il y en a très exactement 19 000. Ce qui veut dire que déjà, au départ, la moitié des producteurs agricoles en production animale sont exemptés du règlement. Si le raisonnement qu'on me livrait tout à l'heure était vrai, cela voudrait dire que tous les autres, c'est-à-dire tous ceux qui sont soumis au règlement, risquent la faillite; puisque la moitié n'y est pas soumise, l'autre moitié ferait faillite. Allons voir le détail de cela.

Nombre de producteurs assujettis aux normes d'entreposage des fumiers liquides: il y a 7000 producteurs de porc; bovins, pondeuses et autres, 1000, pour un total de 8000. Nombre d'exploitations sur fumier solide et n'ayant pas besoin de système d'entreposage étanche, il y en a 1000. Ce sont les poulets à griller, les visonnières - le vison - les renardières, etc. Il y en a 1000. Elles ne sont pas soumises au règlement elles non plus. Donc, on est rendu à 18 000 qui peuvent y être soumis, soit beaucoup moins que 50%.

Nombre d'exploitations ayant besoin d'un système d'entreposage étanche: productions bovines et porcines liquides, 8000; productions bovines solides, 10 000. On ne peut pas les exclure, elles sont soumises au règlement. Nombre d'exploitations conformes à la réglementation - donc, on ne les fera pas fermer, elles s'y conforment -travaux trouvés conformes lors des inventaires, 4000; correctifs effectués - ils n'étaient pas conformes, ceux-là, mais ils s'y sont conformés, donc, on ne les achale plus -1000.

On est donc rendu à 13 000 producteurs qui sont soumis au règlement et qui ne s'y conforment pas tous, ce qui veut dire 30%. Donc, comment fermer la moitié de l'agriculture si à peine 30% des gens doivent se conformer au règlement? Veut-on dire 50% de ces 13 000? Je ne le sais pas. Cela veut dire 15% de l'agriculture. Ce n'est plus 50%. Il faut faire très attention aux chiffres qu'on lance dans le décor, parce que cela peut fausser pas mal d'opinions et faire en sorte que les gens ne s'y retrouvent plus. En fait, je voulais relever cela, parce que c'est un chiffre nettement exagéré. Et j'ajouterais à cela que 2800 de ces 13 000 producteurs vont être exemptés lorsqu'on aura adopté le nouveau règlement, selon les propositions que j'ai faites à l'UPA hier soir. C'est donc dire que ce n'est plus 30%, puisqu'on vient d'éliminer 2800 producteurs de l'application du règlement. Donc, je pense que le premier drame est réglé.

La deuxième affirmation qui est faite et qui risque de revenir jusqu'à la fin de la discussion est la suivante: l'Ontario n'est pas sévère et le Québec est sévère. Parce que le Québec est plus sévère que l'Ontario, il risque de dérentabiliser ou de briser la concurrence que souhaitent les producteurs québécois par rapport à ceux de l'Ontario. Il faut s'entendre. L'Ontario n'est pas sévère. Il est vrai qu'en Ontario, semble-t-il, on tolère une norme d'étanchéité des fosses en sol de dix à la moins quatre, mais ce qu'il faut savoir, c'est que, depuis quelque temps, l'Ontario a entendu parler des revendications de l'UPA au Québec. L'Ontario sait que le ministère de l'Environnement a écouté ces revendications et, depuis ce temps, les hauts fonctionnaires ontariens sont en communication avec les hauts fonctionnaires de l'Environnement québécois et ont dit à plusieurs reprises leur inquiétude sur ce qui se passait chez eux. Autrement dit, ils ont toléré, dans certains cas, dix à la moins quatre, mais ils commencent à se poser de sérieuses questions sur les risques de contamination des nappes d'eau phréatique ontariennes compte tenu de leur réglementation qui - ils commencent à le croire - serait trop large. Nous aurions tort au Québec d'aller dans ce sens et de risquer, comme je le disais tout à l'heure, de compromettre la qualité de nos eaux souterraines sous prétexte qu'en Ontario on a pris ce risque. Peut-être que, demain matin, en Ontario, on découvrira des nappes d'eau phréatique contaminées et je ne souhaite pas que cela se fasse au Québec de toute façon. Nous en avons déjà suffisamment pour être prudents au point de ne pas les multiplier indûment.

Le député de Brome-Missisquoi m'a posé quatre questions. Il a dit trois, mais j'en ai décelé une dès le début de son intervention. Il m'a demandé: Est-ce que le ministre de l'Environnement croit que les producteurs agricoles sont les principaux pollueurs au Québec? Je l'ai dit au début de

mon intervention tout à l'heure. Je viens d'une région très agricole - mon collègue de Beauce-Sud le sait - et, personnellement, je n'ai jamais eu l'impression que les agriculteurs étaient perçus comme étant les principaux pollueurs au Québec. C'est faux, de toute façon, sauf qu'il se trouve que, dans certains cas, dans certaines municipalités où il y a de fortes concentrations, en particulier dans l'élevage du porc, c'est bien sûr que les principaux pollueurs risquent d'être les producteurs de porcs. C'est peut-être à partir de cette image que les gens ont eu tendance à généraliser. C'est bien certain que l'industrie au Québec pollue énormément. Il est clair également que les municipalités polluent. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement du Québec a mis en place le programme d'assainissement des eaux et qu'il m'a confié en plus la responsabilité de l'accélérer, parce que nous étions conscients qu'il y a à peine deux ans, le Québec ne traitait que 6% de ses eaux usées, alors qu'en Ontario, on les traitait à plus de 85%. Il y a donc un rattrapage énorme à faire dans ce secteur. Nous sommes en train de le réaliser. Donc, je n'ai affirmé nulle part que les producteurs agricoles étaient les principaux pollueurs au Québec. Je sais que l'industrie pollue énormément. Je pense à l'industrie papetière, c'est connu de tout le monde. Je pense à la compagnie minière Noranda qui est responsable, paraît-il, selon les données qu'on a, de 50% des émissions de SO2 à l'origine des pluies acides au Québec. Je sais que le monde municipal pollue énormément. C'est pourquoi nous avons mis en place un programme d'assainissement des eaux pour contrer cette situation. N'exagérons pas. Je n'ai jamais prétendu que les producteurs agricoles étaient les principaux pollueurs au Québec, loin de là. Comme le disait d'ailleurs le député de Brome-Missisquoi, c'est certain qu'il y a certains agriculteurs qui ont abusé. Est-ce 0,5%, un sur 1000, un sur 10 000? Je ne sais pas, mais on n'a jamais accusé l'ensemble de la classe agricole de se comporter de façon incorrecte, en général, devant l'environnement.

Deuxièmement, le député de Brome-Missisquoi reprochait à mon collègue de l'Agriculture de verser des petites sommes d'argent pour des programmes de recherche qui s'effectuent au Québec. Il souhaitait qu'on concentre ces montants d'argent pour nous assurer que des projets sérieux de recherche se réalisent. Je peux lui dire qu'à l'Environnement - je ne peux pas répondre pour mon collègue de l'Agriculture, je ne connais pas ses crédits - nous versons des sommes d'argent beaucoup plus importantes à l'intérieur d'un nombre réduit de recherches qui intéressent directement l'environnement. Par exemple ici, avec le CRIQ, nous avons une entente pour 22 000 $, avec une participation possible du MAPAQ. Dans certains cas, l'Agriculture également collabore avec nous pour subventionner un projet de recherche. Il y a aussi à l'IAF, 51 000 $ en 1983-1984, 48 000 $ en 1984-1985. Ce ne sont pas des petits montants. Ce sont quand même des montants assez intéressants. À Hydrotec, 10 000 $ et 17 000 $; cela fait 27 000 $. Il se peut que, dans ce cas également, l'Agriculture y apporte certains fonds, etc.

Nous subventionnons des projets très précis. Nous le faisons de façon substantielle par rapport, évidemment, au coût entraîné par ces études. Nous n'avons pas l'intention de changer de politique puisque nous visons des objectifs très précis qu'il nous faudra atteindre. C'est par la recherche qu'on atteindra ces objectifs.

Le député de Brome-Missisquoi me demandait s'il y a coordination des programmes entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement. Il glissait dans sa question les mots "crédit agricole". Il me demandait si c'était l'Environnement qui avait exigé que l'Office du crédit agricole demande au producteur qui va emprunter l'émission d'un certificat. La réponse, c'est non. Il faut comprendre qu'une institution financière comme l'est le crédit agricole... Il n'y a pas que le crédit agricole qui pose cette condition. Toutes les institutions prêteuses exigent la même chose. Cette décision vient d'elle-même. Le crédit agricole ou la banque X, Y ou Z ne sont pas intéressés à prêter de l'argent à un investisseur sans s'assurer que ces investissements vont être rentables. Ces institutions financières sont tout à fait conscientes que, si M. X investit 300 000 $ dans une ferme et que, 15 jours après, il doit, après avoir assuré son financement et sa rentabilité, dépenser 100 000 $ ou 125 000 $ additionnels, que ce soit une exigence de l'Environnement ou d'un autre ministère et que, ce faisant, il déstabilise ses investissements, l'institution financière n'est pas intéressée à lui prêter. C'est pourquoi elle s'assure, en exigeant un certificat de l'Environnement, que, dès que l'entreprise commencera ses activités, elle ne soit pas surprise par des exigences additionnelles qui la déstabiliseraient financièrement. Je pense que c'est une précaution strictement financière. (11 h 45)

En quatrième point, le député de Brome-Missisquoi demandait: Est-ce que le ministère de l'Environnement est une police de l'environnement et n'est que cela? Il est certain que, au ministère de l'Environnement, il y a ce petit caractère ou ce trait, style policier, pour ceux qui veulent faire un lien avec la police. Il est bien sûr que nous protégeons l'environnement. Il est bien sûr

que nos fonctionnaires doivent intervenir auprès de ceux qui ne respectent pas les règlements. Si c'est à ce niveau qu'il fait le trait d'union entre le ministère de l'Environnement et la police, il a raison. Nous devons intervenir pour faire cesser certaines pratiques non conformes à nos lois et à nos règlements, c'est vrai. Mais nous ne faisons pas que cela.

Par la régionalisation du ministère, nous avons dix régions et, dans chacune d'elles, il y a un directeur régional qui pilote une équipe polyvalente qui peut fournir de l'aide technique, de l'information, des conseils et faire des inspections. Ce n'est pas du tout le style policier, au contraire. Nous allons vers les gens et nous leur offrons des solutions pour les amener à avoir un comportement parfaitement conforme au respect des lois de l'environnement de même que des règlements qui en découlent. Tout cet aspect du ministère de l'Environnement est en voie de développement. Il est bien sûr que, au moment de sa création et au moment des SPE, une bonne partie des activités du ministère de l'Environnement allaient dans le sens de corriger des choses, d'en interdire d'autres. Peut-être que, à ce moment-là, il avait l'air un peu policier. Mais, au fur et à mesure que les correctifs sont apportés, que les lois sont précisées, que les esprits ont évolué, eh bien, le ministère de l'Environnement devient un ministère extrêmement positif, conseiller en région, apte à informer convenablement les gens et à les amener à trouver des solutions aux problèmes environnementaux.

J'espère que ces réponses satisferont mon collègue de Brome-Missisquoi, qui les lira ou les entendra sur cassette. Dans le cas contraire, je suis disponible pour ajouter des réponses ou les préciser davantage, selon son goût. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre faisait état qu'il y avait 38 000 agriculteurs au Québec. J'imagine que ce sont 38 000 agriculteurs qui ont affaire, de par la nature de leur installation, au ministère de l'Environnement. Car, d'après la liste de l'UPA et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y en a 48 900. Quand on parle de 38 000, je ne voudrais pas non plus que l'on minimise...

M. Baril (Arthabaska): Le ministre parlait des agriculteurs en production animale, M. le député de Beauce-Sud. Il est sûr que les céréaliculteurs, les horticulteurs sont reconnus, au MAPAQ, comme des agriculteurs, mais ce ne sont pas eux qui ont besoin de fosses ou de choses semblables.

M. Mathieu: D'accord. Mais je ne voulais pas laisser l'ambiguïté prévaloir. C'est pourquoi je voulais rectifier immédiatement. Il est vrai que, tout à l'heure, j'ai mentionné que la moitié des exploitations agricoles est en danger. Je le maintiens, M. le Président. Par exemple, si je prends des paroisses rurales de mon comté, dont la mienne, il y a actuellement 85 entreprises agricoles. Si les normes sévères - je dirais même abusives - que nous connaissons actuellement sont appliquées, dans dix ans, il va en rester à peu près huit ou neuf. Vous allez me dire que, dans les grandes concentrations, à Saint-Hyacinthe, dans la plaine de Montréal, il n'y aura pas de disparition, je suis d'accord. Mais je crois justement que cela démontre le caractère un peu abusif des règles de l'universalité où on ne tient pas compte de la région habitée par l'agriculteur, de la nature des sols, du genre de production, de l'étendue de l'établissement, etc.

Même si le ministre de l'Environnement veut être rassurant et nous dire qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y a que 7000 agriculteurs de production animale en danger, etc., je maintiens que, dans la région que je représente, pour avoir visité, l'an passé, quelque 800 établissements, j'ai vu un problème très grave. Je maintiens que la plupart des agriculteurs à qui on va demander de se conformer... Il y a plusieurs avis d'infraction dans mon comté et un grand nombre de personnes m'ont dit: On ne fait plus de travaux d'amélioration et d'investissement, car on va se faire fermer d'un mois à l'autre par le ministère de l'Environnement et, quand il va arriver avec son règlement, on ne sera pas capables, financièrement parlant, de s'y conformer.

Je répète mon exemple de tout à l'heure. Quand votre bateau a atteint sa ligne de flottaison, en termes d'endettement, et que vous lui imposez 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ supplémentaires, vous savez ce qui arrive. Il y a juste ceux qui sont soutenus par l'État qui peuvent résister, SIDBEC, la raffinerie de sucre, ces histoires-là. Si nos agriculteurs administraient comme le gouvernement, je pense que tout le monde ferait faillite.

M. le Président, tout à l'heure, mon collègue d'Arthabaska a parlé du Parti libéral de 1944 qui n'avait rien fait; j'ai trouvé qu'il était un peu loin du problème. Il nous a dit tout ce qu'eux ont fait depuis 1976. On ne veut pas savoir ce que le PQ a fait depuis 1976, on le sait, on veut savoir ce qu'il va faire face à l'ultimatum de l'UPA. Est-ce qu'il va assouplir ses normes? C'est ça qu'on veut savoir. Toutes les pieuses intentions, les déclarations et tout ce que vous voudrez, ça

ne nous intéresse pas pour les fins du débat de ce matin. Ce que je déplore, c'est que maintenant, dans ce débat, on n'est pas plus avancés parce qu'on n'a pas eu de nouvelles annonces. Tout ce que le gouvernement fait, c'est que ses représentants se réfugient derrière leurs normes et, à les entendre, tout est parfait et on se plaint pour rien.

Je voudrais féliciter le député d'Arthabaska qui a démontré les coûts considérables... Il n'a pas abusé; des auditeurs pourraient nous dire qu'il en a trop mis, mais je suis persuadé qu'il n'a pas abusé. Je ne connais pas ce domaine autant que lui, mais je le connais bien et je sais qu'il est très raisonnable, si un péquiste peut l'être, comme ça semble être le cas dans le moment présent.

En ce qui concerne les déclarations du ministre de l'Environnement, je dois bien constater que l'environnement agricole n'est pas une priorité de son ministère. Si je tire une conclusion de ce que j'ai entendu ce matin, je vous informe que, lorsque le ministre de l'Environnement a été nommé, le nouveau ministre, le député de Beauce-Nord, les agriculteurs étaient contents. Ils disaient: Enfin, voici un ministre d'un comté rural, il va nous comprendre. Ils étaient rassurés. Ils nous disaient: En région, ce dont on a besoin, ce n'est pas d'un ministre léger, c'est d'un ministre pesant au Conseil des ministres pour défendre l'intérêt de l'agriculture en environnement. J'espère que le ministre nous réserve de bonnes nouvelles dans son intervention, tout à l'heure, parce qu'on constate que l'environnement agricole n'a pas été une priorité du gouvernement jusqu'à maintenant.

En décembre dernier, à l'occasion du congrès de l'UPA, je me souviens que nous avions posé une question au ministre de l'Environnement sur ce point précis de l'environnement agricole, lors d'une séance à l'Assemblée nationale. Le ministre nous avait répondu que le comité tripartite, UPA, ministère de l'Agricultre et ministère de l'Environnement, avait un ordre du jour de douze points à régler, douze problèmes à élucider. Si ma mémoire est bonne, il y en avait onze de réglés et il en restait un, je pense que c'était justement sur l'étanchéité. Peut-être que le ministre pourra tout à l'heure nous reconfirmer cela et expliciter un peu sa pensée là-dessus.

Je voudrais parler de la recherche. C'est sûr que la solution repose dans la recherche. Tout à l'heure, si je ne me trompe pas, le ministre a parlé de 285 000 $.

M. OueUette: 250 000 $ par année, durant trois ans.

M. Mathieu: 250 000 $ par année, durant trois ans. Ce n'est pas suffisant, M. le Président. Où voulez-vous aller avec 250 000 $? Je ne blâme pas le ministre, mais je veux l'aider à aller chercher des sommes supplémentaires au Conseil du trésor et à sensibiliser le ministre des Finances.

Quant au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quand on lui parle de recherche, cela va bien. J'ai ici un article, paru dans le Richelieu agricole: 38 projets de recherche. Garon est préoccupé par l'environnement. Je m'excuse de citer le nom du ministre, parce que notre règlement l'interdit, mais je cite un article. Savez-vous ce que sont ces projets de recherche, M. le Président? Je voudrais démystifier cela un peu, parce que le gouvernement, par le ministère de l'Agriculture et par le ministère de l'Environnement, nous parle d'efforts considérables. Quand on lit 38 projets de recherche, cela impressionne, M. le Président. Je vais vous en citer quelques-uns.

Proposition visant à promouvoir l'entreposage et l'utilisation du fumier de porc sur des fermes participantes. Alors, on pose la problématique. Coût au ministère de l'Agriculture: il n'y a aucun coût pour ce ministère. Alors, l'effort financier n'est pas considérable.

J'en ai un autre: compostage de surface. Coût: il n'y a aucun coût, seul le temps impliqué pour la surveillance technique est requis. Vous voyez que ce n'est pas avec des recherches comme celle-là qu'on va régler le problème de l'environnement en milieu agricole.

J'en ai un autre: essai de produits Aviromat pour réduire les odeurs du fumier. Coût au ministère: 85,50 $. Je trouve que c'est rire du monde que d'annoncer des choses semblables.

Étanchement des fosses en blocs de béton. Je ne dirai pas le nom des responsables. Coût au ministère de l'Agriculture: 225 $. Ne pensez-vous pas que c'est rire du monde, M. le Président?

Essai d'un toit amovible sur une fosse à fumier liquide. Coût: 265 $. En voici cinq d'énumérés et les budgets n'ont pas été tellement grevés jusqu'à maintenant, M. le Président.

Essai du séparateur de lisier Consolidator et de la grille tangentielle. Coût au ministère: 407,48 $.

Je n'en énumérerai pas d'autres. J'en ai un grand nombre d'autres, ce sont toutes des choses semblables, pour impressionner la galerie, prouvant que le gouvernement est expert dans ce genre de demandes. Quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous parle de ses 38 projets de recherche et que le ministre de l'Environnement nous parle également de ses 250 000 $ par année, j'espère que ce sont des choses plus significatives et plus importantes.

J'en cite un autre: agitation des

citernes à lisier avec de l'air comprimé. Coût au ministère de l'Agriculture: 135 $. Je m'élève contre cette propagande tout à fait fausse qui démontre, à première vue, que le gouvernement fait un effort considérable alors que c'est parfaitement insignifiant.

En termes d'aide aux agriculteurs, tout à l'heure, mon collègue d'Arthabaska a dit qu'il fallait être prudent, si j'ai bien compris, pour que les agriculteurs n'investissent pas prématurément au cas où la technologie changerait. Est-ce qu'ils ont toujours dit cela? J'ai ici un dépliant d'un candidat du Parti québécois dans ma région ainsi que le programme en agriculture: Oui, aux plates-formes, mais avec une aide gouvernementale. Les agriculteurs oeuvrant dans le domaine des bovins devront prochainement se doter de plates-formes à fumier et de réservoirs à purin dans le but de protéger l'environnement. Le candidat estime qu'ils ont des droits acquis et il se battra pour que le gouvernement défraie une partie du coût des plates-formes et réservoirs.

M. Ouellette: Il a été battu.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre...

M. Ouellette: C'est à vous de vous battre. (12 heures)

M. Mathieu: ...de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que disait-il? Le 10 mars 1981 - si je ne me trompe pas, c'était en précampagne électorale - il nous disait: Conférence préélectorale; source: discours, communiqués et conférences d'hommes politiques. Je cite: "On s'entend pas mal sur ce que devrait être le règlement dans ce cas-là, on a ajouté pas mal de choses, et, quand ils m'ont dit: "Allez-vous aider pour les plates-formes à fumier?", je leur ai dit: "Vous regarderez dans le budget et, si vous ne trouvez pas ça dans le budget, vous attendrez les engagements électoraux. Là, vous verrez s'il y a quelque chose ou non." M. le Président, on ne les a vus ni dans le budget ni dans les engagements électoraux.

J'ai ici un autre journal, La Feuille d'érable, du 25 mars 1981. Il y a une photo ici du ministre de l'Environnement, M. Léger, du député d'Arthabaska et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Un engagement du Parti québécois: programme d'aide aux éleveurs pour la protection de l'environnement. Je cite: "Le Parti québécois s'engage, dans ce second mandat, à aider financièrement les éleveurs du Québec pour l'installation, sur leur ferme, de l'équipement nécessaire pour prévenir la pollution des cours d'eau créée par les productions animales. C'est ce qu'ont déclaré samedi dernier M. Marcel Léger et M. Jean Garon, respectivement ministre de l'Environnement et ministre de l'Agriculture." Je n'irai pas plus loin dans ma citation.

Ne pensez-vous pas que c'est abuser de la crédibilité des gens? Ce que je déplore, c'est que vous n'ayez pas le même langage, messieurs du gouvernement, en temps de campagne électorale et en temps de travaux parlementaires, une fois les élections passées. Ayez donc un peu de cohérence. Si, en parlant de ce sujet d'aide à la dépollution agricole, le gouvernement reconnaît qu'il doit aider les municipalités - les programmes varient de 75% à 90% de subvention - s'il reconnaît qu'il doit aider la grande entreprise, les usines de papier, etc., par des programmes généreux de dépollution, quand arrive le temps de la dépollution en agriculture ou quand il est question de la protection de l'environnement, alors qu'avant les élections, on a fait miroiter mer et monde, pourquoi, après les élections, n'en entend-on plus parler?

Il faut être prudent, il faut faire attention, il ne faut pas faire des investissements prématurés chez les agriculteurs. Le ministre de l'Environnement, comme je l'ai cité au début, parlait de l'or brun. On devait faire plus d'argent avec le purin qu'avec le porc. Où sont rendus tous ces voeux pieux? Où sont les réalisations? Quand on arrive devant la réalité, elle est dure. Les agriculteurs vous ont écoutés, ils ont été impressionnés par vos propos parce que vous avez été des beaux parleurs; ils ont été impressionnés par votre documentation, vous êtes des spécialistes de la publicité et de la propagande. Quand arrive un problème concret et qu'on est acculé au problème, il n'y a plus rien.

Je pense que l'État a son rôle à jouer, que l'agriculteur a son rôle à jouer - je l'ai toujours dit et je le répéterai toujours -mais pas seul, parce qu'il n'en est pas capable, surtout si on lui impose, comme je le disais tantôt, un règlement Cadillac, alors qu'on pourrait très bien faire la même chose avec un règlement moins onéreux tout en étant aussi sécuritaire pour la protection de l'environnement.

Je voudrais vous parler également de la désobéissance civile. Tout à l'heure, au début de son allocution, le ministre disait: J'espère que le député de Beauce-Sud n'incitera pas ou, en tout cas, ne sera pas d'accord avec la désobéissance civile. J'ai toujours demandé qu'on respecte les lois et les règlements. Quand est arrivée la loi 111, que nous trouvions trop dure, trop sévère, nous avons voté contre, nous l'avons dénoncée, mais, une fois qu'elle a été adoptée par l'institution parlementaire légitime, nous avons dit aux enseignants, aux fonctionnaires: Nous vous demandons de la respecter. Notre parti n'a jamais encouragé la désobéissance civile.

Mais regardez donc ce que faisaient les députés du Parti québécois dans l'Opposition quand il y avait des grévistes illégaux à la porte du parlement. Ils se lançaient dans leurs bras en disant: Ne lâchez pas, les gars, tenez, vous allez gagner et on va vous appuyer. C'était de l'incitation à la désobéissance civile.

Nous, nous allons prendre nos responsabilités, mais je crois que c'est mon devoir, par exemple, d'attirer l'attention du ministre parce que, écoutez, je pense qu'il s'engage dans un processus de durcissement. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas moyen de négocier, qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution. Je remarque une chose. Les ministres de l'Environnement, tant l'ancien ministre que le ministre actuel, ont toujours semblé d'une imperméabilité parfaite, d'une étanchéité dix à la moins vingt, j'imagine, plus que dix à la moins sept, en tout cas. Plus cela change, plus c'est pareil. Et les agriculteurs, eux, devant cette violence qu'on leur inflige... La violence, vous savez, ce n'est pas juste la lapidation ou le fouet. C'est également la violence intellectuelle, la violence morale qui fait souvent plus mal que la violence physique. Votre règlement, votre attitude d'imperméabilité, c'est un appel à la violence.

L'année passée, je vous dis, j'ai rencontré 800 agriculteurs et c'était le sujet partout: l'Environnement, on a l'Environnement sur le dos. Quelqu'un disait: On a eu une lettre, les inspecteurs vont venir. D'autres disaient: Ils sont venus la semaine passée. Franchement, je n'aurais pas été étonné - et je ne le souhaite pas, je le déplore grandement - s'il était arrivé des actes de violence physique. Je demande aux agriculteurs de ne pas se livrer à la violence physique. Mais, vous savez, à un moment donné, ces gens sont rendus à bout. Il va falloir que le ministre de l'Environnement -un rural qui connaît bien les problèmes et qui, dans son comté, a beaucoup d'agriculteurs - soit plus perméable. Je me demande si ce n'est pas justement l'environnement du ministre qui serait le problème. Quand je parle de l'environnement du ministre, je pense qu'il y a des inconditionnels du béton.

Je voudrais dire un mot sur la procédure, M. le Président. Vous savez, il y a des choses qui ne vont pas bien. Probablement que le ministre n'est pas au courant de tout. En tout cas, je vais lui donner quelques exemples pratiques. Supposons qu'un agriculteur décide de refaire son étable, non pas la refaire complètement, mais faire des réparations pour ajouter quelques places. Il téléphone au bureau régional de l'Environnement. On lui dit: Tu peux faire cela. J'ai eu un cas pratique. Tu peux le faire, pas besoin de permis. Tu ne changes pas les dimensions de ta bâtisse, pas de problème. L'individu fait les travaux et demande un prêt agricole pour le financement de ces travaux. Une fois que tout est fini, le déboursé du prêt ne peut pas se faire parce que là arrive un avis de l'Environnement disant: Monsieur, vous n'avez pas respecté nos normes. Les gens prétendent que, quand ils font un appel téléphonique aux services gouvernementaux et qu'on leur dit: Vous pouvez commencer vos travaux, pas de problème, c'est la vérité. Je ne dis pas que le fonctionnaire qui a répondu était mal intentionné, cela ne serait pas ma pensée du tout.

Des fois, quand une personne se fait répondre: Vous pouvez faire vos travaux, il n'y a pas de problème, après que les travaux sont faits, le déboursé du prêt agricole ne peut pas se réaliser parce qu'elle n'a pas son certificat de l'Environnement. L'Environnement dit: Vous n'avez pas respecté nos normes. Voyez-vous les problèmes considérables que cela représente? Également, M. le Président, supposons qu'il arrive un incendie dans une grange, une étable, comme cela arrive souvent. Vous savez, nos traditions de corvée dans le Québec, cela existe encore. Il ne faudrait pas finir par les tuer complètement. Et si cela n'existait pas, nous aurions des agriculteurs qui, après un sinistre, ne pourraient pas se rebâtir. Depuis un an, j'ai eu l'occasion à deux reprises de voir des corvées qui ne pouvaient pas se faire parce que l'individu ne savait pas s'il pouvait rebâtir ou non. L'Environnement ne voulait pas lui dire... C'était à l'étude. Et vous savez qu'une corvée, c'est spontané, c'est immédiatement. Supposons que la grange brûle le mardi, normalement, le mercredi et le jeudi, on déblaie les lieux, on nettoie cela. Vendredi, on recommence et, le dimanche ou le lundi, la grange est levée. Chacun va couper du bois, fait scier cela et l'amène sur place. Vous pouvez avoir 100 ou 150 ouvriers bénévoles sur le chantier. Je l'ai encore vécu dans ma région le 29 décembre. Mais quand vous êtes acculé au pied du mur - l'agriculteur ne sait pas, il n'a pas son autorisation de l'Environnement - le temps passe, la ferveur diminue et, finalement, on empêche l'aide considérable dont pourrait bénéficier cet agriculteur. C'est très important, au moins dans notre région, et je sais qu'ailleurs, au Québec, c'est important également.

Le grief que je ferais, je le fais bien amicalement. Je n'ai pas de blâmes à distribuer à gauche et à droite, mais je voudrais que la procédure à ce ministère soit assouplie ou accélérée. Il y a un inspecteur dans ma région, pas directement dans mon comté, mais dans un comté voisin. Pour tout le comté, on m'a dit qu'il y avait un inspecteur et il n'a pas de secrétaire. Pauvre

inspecteur! Que voulez-vous qu'il fasse? On téléphone à son bureau. Cela ne répond pas. Il n'est pas là et il n'a pas de secrétaire. Il est sur le terrain. Quand voulez-vous le rejoindre? Il n'y a pas de services qui soient satisfaisants. Probablement que le ministre n'est pas au courant de ces détails. Je ne lui en fais pas grief. C'est très possible, mais je dis qu'il va falloir que des mesures soient prises pour accélérer les choses et, également, diminuer la procédurite.

Lorsqu'un individu a besoin d'un certificat de l'Environnement, surtout pour des choses plutôt secondaires - prenons le cas d'un incendie, j'imagine qu'il y a des droits acquis, on peut plus facilement agir dans ce temps-là - je conçois mal que l'on retarde indûment, pour toutes sortes de raisons d'ordre administratif... J'imagine qu'il devrait y avoir une équipe ou quelques individus à qui, dans les cas faciles où il n'y a pas de problème majeur qui s'élève, on peut s'adresser, une personne au cabinet du ministre ou des services administratifs, pour obtenir un permis ou un certificat d'autorisation dans les 24 heures ou les 48 heures.

En région, c'est bien beau de dire: On décentralise, on régionalise; c'est très louable, c'est même nécessaire, M. le Président, mais il faudrait encore que ces pauvres inspecteurs ou fonctionnaires en région soient un peu équipés, qu'ils aient au moins quelqu'un pour répondre au téléphone ou un répondeur automatique afin que l'agriculteur, lorsqu'il a affaire à un individu, sache quand il peut être reçu. Je voudrais vous dire que c'est une chose très importante dans la procédure administrative du ministère et c'est une chose qui, à mon sens, d'après ma connaissance personnelle, fait défaut dans le moment.

Ce qui transpire de tout cela, c'est un peu la vision autoritaire du gouvernement, un gouvernement qui se prend pour une providence, qui fait tout pour nous, qui ne parle que par décret et par subtilité, décret pour les fonctionnaires, décret pour les MR.C. On ne vous dira pas comment cela marche dans votre région. Je ne le sais pas. Dans la mienne, en tout cas, les gens de Saint-Prosper et de Saint-Zacharie voulaient adhérer à la MRC Beauce-Sartigan. On décrète: Vous allez, malgré votre voeu, adhérer à Lac-Etchemin. Des décrets dans le domaine du zonage agricole... Je n'en ferai pas la nomenclature, parce que ce n'est pas le but de l'exercice et il y en aurait trop.

Ce que je déplore, c'est cette mentalité d'autoritarisme du gouvernement qui est le seul à avoir le pas, qui est le seul à avoir raison. Il me semble qu'on vit dans une société de consensus. Il faudrait que le gouvernement soit plus perméable, pas seulement dans ses discours et sa documentation. Dans les discours, dans les promesses électorales, dans la documentation, Nourrir le Québec, Bâtir le Québec et tous les communiqués de presse possibles, on n'a pas un mot à dire et ils l'ont, l'affaire. Mais quand on arrive dans la vie de tous les jours... (12 h 15)

Tout à l'heure, le ministre semblait un peu étonné quand je disais qu'il y avait à peu près la moitié des fermes qui étaient, non pas sur le bord de la faillite, mais sur le point de fermer. Il y a une différence entre les deux. L'individu, si on lui impose des investissements de 40 000 $, va fermer son entreprise au lieu de faire faillite.

Savez-vous ce qui a inquiété les Beaucerons? C'est justement le premier discours du ministre de l'Environnement après son assermentation. Il disait, je cite Beauce nouvelle du 26 octobre 1982: "Prononçant officiellement son premier discours sur l'environnement, le nouveau ministre, M. Adrien Ouellette, a déclaré que son ministère interviendrait sous peu auprès des cas très graves et graves de pollution agricole." Qu'il y ait une intervention, je n'ai rien contre, quand c'est grave et très grave. "M. Ouellette a souligné que, sur 1881 cas de producteurs agricoles inventoriés par son ministère dans le bassin de la Chaudière, 215 sont considérés comme très graves, 144 comme graves, 472 comme moyens et 1000 comme mineurs. Seulement 50 ne présentent aucun problème." S'il y en a 50 sur 1881 qui ne présentent aucun problème, cela veut dire qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps achève. Je voudrais demander, en concluant, au ministre s'il pourrait nous dire - tout à l'heure, on a parlé des normes de l'Ontario, le ministre dit qu'elles ne sont pas assez sévères, l'UPA dit qu'elles sont correctes et, d'après nos renseignements, le ministre de l'Agriculture les trouverait acceptables - s'il y a un consensus là-dessus entre son ministère et le ministère de l'Agriculture. Est-ce que le ministre de l'Agriculture accepte les mêmes points que ceux que le ministre de l'Environnement vient de nous servir ce matin? Autrement dit, que pense le ministre de l'Agriculture des normes de l'Ontario? D'après nos renseignements, le ministre de l'Agriculture les accepterait.

Deuxièmement, quel est le consensus qui s'établit entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture?

Troisièmement, tout à l'heure, le ministre, parlant du nouveau règlement, nous a dit qu'hier, il y a eu une rencontre avec les gens de l'UPA - je conclus - et il a fait allusion au nouveau règlement. Ce nouveau règlement, j'aimerais le connaître, j'aimerais savoir ce que c'est. Je voudrais savoir si l'UPA y adhère totalement ou s'il y a des

points en litige avec l'UPA et lesquels, sur ce nouveau règlement auquel il a fait allusion tout à l'heure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre, avant de vous laisser la parole, je voudrais juste vous dire que vous avez du temps à récupérer. Il y a deux de vos collègues qui ont aussi demandé la parole. Il est 12 h 19. Vous pourrez vous partager les vingt minutes jusqu'à 12 h 40, parce que, actuellement, vous avez pris 87 minutes et le parti ministériel a pris 50 minutes. Donc, à 12 h 40, nous entamerons la réplique avec le député de Beauce-Sud, mais, d'ici 12 h 40, si vous voulez vous partager le temps, M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député d'Arthabaska...

M. le ministre.

M. Mathieu: M. le Président... Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Mathieu: ...si vous le permettez, les dix minutes qui me restent pour tout à l'heure, je voudrais les partager avec mon collègue d'Orford, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Adrien OueUette

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président. Ce que vous venez de dire démontre clairement que l'Opposition a tort lorsqu'elle dit que le gouvernement parle trop, écrit trop et n'agit pas assez, puisqu'on a 55 minutes et elle, 87 minutes, si j'ai bien compris. Donc, ici, c'est l'Opposition qui parle.

Je veux relever, avant d'entreprendre le contenu des propositions dans les négociations du règlement, un certain nombre de choses. Premièrement, je suis heureux que le député de Beauce-Sud ait cité des extraits du journal de son comté quant à mon premier discours en Beauce, parce que je n'avais pas sous les yeux les chiffres que j'avais mentionnés, chiffres qui découlent de l'inventaire de tout le monde agricole dans la vallée de la Chaudière, dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Quand il dit que 50% des agriculteurs sont menacés de faillite, si on applique le règlement, regardez ce que cela donne dans la vallée de la Chaudière, qui est une vallée très agricole, très importante au niveau agricole. Il y a 1881 agriculteurs, dont 215 cas très graves. Ce sont des déversements directs au cours d'eau. Il y a 144 cas graves. Ce sont des déversements à certaines périodes de l'année, faute de quantité suffisante de lieux d'entreposage. Pour les 400, je n'ai pas très bien saisi. Il y a 1000 cas mineurs. Quand on parle de cas mineurs, cela n'entraîne pas des dépenses de 40 000 $. Ce sont des cas mineurs; donc, il n'y a pas de quoi faire fermer une ferme pour corriger des cas mineurs. Il y a 50 cas excellents. Donc, déjà, on a 1050 cas, au minimum, sur 1881 cas; il reste donc moins de la moitié où il y a des interventions importantes à faire. En fait, il y a peut-être 300 cas où il faudra intervenir. C'est loin de 50% par rapport à 1881 agriculteurs. Donc, premier point, je pense que cela confirme ce que je disais tout à l'heure, à toutes fins utiles, c'est qu'il y avait 15% de cas graves dans la région de la Chaudière. C'est loin des 50%.

Promesses électorales. Mon collègue de Beauce-Sud a rappelé que, durant la campagne électorale de 1981, le gouvernement ou le Parti québécois avait mis dans son programme une promesse de mise en place d'un programme d'aide aux agriculteurs pour la construction de plates-formes de béton. Nous ne l'avons jamais nié. Je l'ai même répété à plusieurs reprises, depuis que je suis ministre de l'Environnement, pour inciter les agriculteurs à faire des pressions sur mon collègue de l'Agriculture afin qu'il ait l'appui nécessaire pour obtenir la mise en place de ce programme. Ce ne sont pas que des promesses électorales. Il faut bien se rappeler que, lorsqu'on fait une campagne électorale en vue d'obtenir un mandat pour quatre ans, les promesses qu'on fait ou les engagements qu'on prend ne vont pas se réaliser dans le premier mois après la réélection. Nous avons quatre ans pour réaliser cela.

Une voix: Cela été annoncé en 1978.

M. Ouellette: II y en a deux qui sont acceptés dont un qui ne doit pas compter. Je vais vous dire pourquoi il ne doit pas compter. Nous aurions eu tort, il y a dix mois, de mettre en place un programme de subventions pour les plates-formes à fumier, sachant que nous allions revoir le règlement qui exigeait ces plates-formes. Autrement dit, comment aurions-nous pu subventionner un agriculteur pour qu'il respecte le règlement, sachant que ce règlement allait être changé? Il faut être un peu cohérent dans tout cela. Lorsque notre règlement sera en vigueur, nous pourrons penser - et je prie mon collègue de l'Agriculture d'aller de l'avant avec cela, il aura mon appui au Conseil des ministres et je suis sûr qu'il aura celui du député de Beauce-Sud et celui de l'UPA - à réaliser cet engagement électoral dans le cadre de l'application du nouveau règlement. Deux points très importants que je devais relever.

Troisième point important. Mon collègue de Beauce-Sud disait: En cas d'incendie - il faisait référence aux corvées; je connais cela, les corvées - il se trouve qu'on n'a pratiquement plus le droit de reconstruire sur les fondations. Non, ce n'est pas vrai. Si un bâtiment agricole brûle, on a des droits acquis, comme il le disait tout à l'heure, et on peut reconstruire sur les lieux mêmes, que ce soit par corvée ou par d'autres moyens, sans aucune exigence additionnelle...

M. Mathieu: ...

M. Ouellette: ...dans la mesure où le producteur s'engage à continuer le type de production qu'il avait. Il peut même augmenter de 25 le nombre d'unités animales sans avoir besoin du permis de l'Environnement. Donc, c'était un peu charrié puisque le règlement, même l'ancien, n'allait pas jusque-là.

Évidemment, si le producteur dont les bâtiments ont été incendiés en profite pour doubler ses investissements ou changer de production, là, il devient, aux yeux du gouvernement, un nouveau producteur. Il doit se soumettre au règlement, c'est-à-dire obtenir les autorisations.

M. Mathieu: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, sur une question...

M. Mathieu: ...d'interrompre le ministre, mais je voudrais élucider ce point. L'agriculteur, après que sa grange est incendiée, communique avec vos services. Là, on lui dit qu'il ne faut rien faire pour le moment, tant que le ministère n'aura pas donné son accord.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Beauce-Sud, vous aurez votre droit de réplique. Il vous reste encore dix minutes. On va permettre au ministre de continuer son exposé.

M. Mathieu: En tout cas, ce sont les expériences que j'ai eues.

M. Ouellette: Oui, mais c'est une incompréhension qui est survenue quelque part. Je répète que, si le bâtiment est incendié et si l'agriculteur veut reconstruire la même superficie de plancher dans le but d'avoir la même production avec le même nombre d'unités animales - il peut même les augmenter de 25 - il n'a pas besoin de l'autorisation du ministère.

Le député de Beauce-Sud me demande de lui livrer l'essentiel des modifications qui seront apportées au règlement. Je dois vous dire - et cela répond à une de ses questions - qu'il n'y a pas accord sur tous les points, à ce stade-ci. J'ai mentionné tout à l'heure que nous nous étions accordé une période de dix jours additionnelle au cours de laquelle le ministre de l'Environnement va discuter avec l'UPA pour en arriver à un consensus sur l'ensemble des points. Je voudrais quand même lui donner l'essentiel des ententes intervenues de même que du point en litige qui porte essentiellement sur l'entreposage des fumiers liquide et solide.

Je vous donne ce que contenait l'ancien règlement et les améliorations que nous proposons. En ce qui a trait au fumier liquide, il faut se rappeler qu'il y en a deux types; celui du porc, on doit le traiter différemment du fumier liquide de bovin, compte tenu de la nature même du purin qui est un produit extrêmement dangereux - il faut s'entendre - c'est un produit plus dangereux que le fumier liquide de bovin. L'ancien règlement exigeait un réservoir étanche ayant comme norme dix à la moins sept, ce qui équivalait à des fosses en béton. C'était l'ancien règlement. Donc, on n'en sortait pas, on arrivait toujours à la notion du béton. On exigeait aussi de l'expertise pour s'assurer que les travaux étaient faits convenablement.

À la demande de l'UPA, qui nous dit que ça coûte trop cher et que ce n'est pas nécessairement parfaitement efficace, ça peut toujours fendre, une fosse en béton, selon le drainage, le gel et les nappes d'eau phréatiques environnantes, nous proposons un réservoir en sol - c'est une des façons - un réservoir en acier, si on le désire, ou un réservoir avec membrane. On se souvient que, selon la nouvelle définition, il s'agit là de pompage. Il n'est pas question que des tracteurs s'aventurent dans ce genre de fosse en sol; donc, par pompage, on pourrait accepter qu'une membrane serve de couche imperméable. On propose aussi tout autre emmagasinement démontrant une étanchéité suffisante. On a ouvert beaucoup la machine. Le coefficient de perméabilité ne doit pas être inférieur à dix à la moins six. C'est là un des points d'accrochage parce que l'UPA souhaiterait que ce soit dix à la moins quatre. On a dix jours pour discuter de tout ça et en arriver à un consensus. Sinon, forcément, nous devrons prendre des décisions.

La discussion porte en particulier sur le colmatage. Nous sommes conscients que le fumier de purin liquide comporte suffisamment d'ingrédients solides pour assurer un colmatage rapide. Dans le cas du purin de porc, ce n'est pas le même phénomène. L'expérience qui est en cours actuellement dans la région de Québec démontre qu'après dix jours, le purin traverse littéralement, sans ambages, 30 centimètres de sable naturellement compacté, non pas du sable qui vient d'être déplacé. Nous avons la

conviction à ce stade-ci que ce ne serait pas là une garantie suffisante de protection de la nappe d'eau phréatique. C'est pourquoi nous maintenons dix à la moins six.

En ce qui regarde le fumier liquide de bovin, dans l'ancien règlement, c'était exactement la même chose que le fumier liquide de porc, c'est-à-dire le purin. Nous avons apporté des modifications à cela. On n'exige plus un coefficient de perméabilité de dix à la moins six, comme c'est le cas pour le porc. On accepte des lagunes dans le terrain sablonneux, mais avec un minimum de sol argileux. Nous allons jusqu'à offrir 90% de sable, 8% d'argile et 2% de limon. C'est loin d'être une couche de glaise comme on en parlait il y a quelque temps. Étant donné que c'est du purin de bovin, donc liquide, mais qu'il peut colmater avec cette proportion de sable, d'argile et de limon, nous avons la conviction que l'environnement serait protégé.

M. Mathieu: Le coefficient?

M. Ouellette: C'est dix à la moins six.

M. Mathieu: Aussi.

M. Ouellette: C'est donc par rapport à la moins sept. On m'indique que ce n'est même pas dix à la moins six, on abandonne l'idée du coefficient pour passer à la composition du sol, c'est-à-dire sable, argile et limon. On est conscients que les conditions de terrain exigées se retrouvent à peu près partout au Québec. En somme, de l'argile, il y en a un peu partout et, ce que nous exigeons, on peut le retrouver dans la nature.

Nous demandons un système de drainage de conception simple pour nous assurer que les conditions de colmatage ne nous font pas défaut. En d'autres termes, nous demandons qu'un système de drainage soit placé en dessous du fond de cette fosse en sol, ce qui permettrait au producteur agricole de vérifier si les eaux traversent, d'abord, et dans quel état elles sont après être traversées, de telle sorte que, s'il y a pollution, il faudra apporter des corrections. Cela nous paraît absolument essentiel d'avoir cet élément de vérification pour nous assurer qu'il n'y a pas d'infiltration de la nappe d'eau phréatique. Étant donné que ça se passe sous le sol, on n'est pas toujours en mesure de vérifier. Nous exigeons une expertise minimale. Nous sommes prêts à offrir des plans, peut-être dix ou quinze modèles différents, en demandant à l'agriculteur de faire son choix. Mais nous voulons que des gens surveillent les travaux pour s'assurer que les plans ont été respectés. (12 h 30)

Alors, on est moins exigeant sur la perméabilité, tout en s'assurant d'un système sécuritaire efficace, et je fais mention ici des drains. Les agriculteurs peuvent facilement construire eux-mêmes ces fosses avec un minimum d'expertise acceptable. C'est une sécurité pour les investissements et on n'aura pas besoin de recommencer les travaux dans cinq ans. Autrement dit, on pourrait leur dire: Faites cela à votre goût et revenir un an après pour leur dire: Ce que vous avez fait l'an dernier, ce n'est plus bon, il faut recommencer. C'est pourquoi on veut avoir une certaine surveillance pour s'assurer que c'est bien fait dès la première fois.

Concernant la localisation, dans le cas des établissements existants, on maintient que le type peut rester là où il est sans lui poser de conditions additionnelles. Dans le cas des nouveaux établissements, on exige 100 mètres des points d'eau; c'est là un certain pas qu'on a fait dans le sens de la demande de l'UPA.

Pour ce qui regarde les fumiers solides, selon le règlement actuel, cela doit être entreposé sur une surface étanche qui retient le purin. Autrement dit, on exige une surface parfaitement étanche et on arrivait presque invariablement à la mise en place de plates-formes de béton. Alors, on disait: Ne s'applique pas pour moins de 35 unités animales - ce qui me faisait dire, tout à l'heure, que la moitié des producteurs agricoles au Québec n'étaient pas soumis au règlement parce qu'ils avaient moins de 35 unités animales - situées à 30 mètres et plus d'un cours d'eau drainant plus de deux exploitations, et à moins de 50 unités animales situées à 300 mètres et plus du cours d'eau drainant plus de deux exploitations.

Dans ces nomenclatures, j'ai changé des choses. Le règlement ne s'appliquera pas à moins de 35 unités animales situées à 30 mètres - il n'y a pas eu de changement - et plus d'un cours d'eau drainant plus de trois exploitations. Alors, on augmente de un exploitant le cours d'eau visé. Cela représente passablement de cours d'eau au Québec. Cela va soulager beaucoup de producteurs. Au paragraphe b: moins de 50 unités animales situées à 150 mètres et plus d'un cours d'eau. Tout à l'heure, c'était 300 mètres. On a réduit de moitié l'exigence quant à la distance. On la réduit donc à 150 mètres et plus d'un cours d'eau drainant plus de trois exploitants. On en a ajouté un. Là encore, cela a beaucoup de répercussions par rapport à la réalité géographique au Québec.

Pour les exploitations existantes qui ne peuvent pas respecter ces conditions d'entreposage, on peut reproduire tout cela, si vous voulez, à la même place. Autrement dit, on ne permettra pas à quelqu'un de s'approcher des cours d'eau, mais on lui permettrait de se réinstaller au même

endroit. Il n'y a pas d'exigence de recul, mais il n'y a pas, non plus, de permission d'avancement en direction des cours d'eau.

Nous acceptons maintenant l'amas au champ, toujours à l'intérieur de certaines normes. Pour les exploitations de plus de 50 unités animales, le ministère pourra aussi, dans certaines conditions favorables, accepter l'amas au champ. Autrement dit, il y avait une limite; moins de 35 unités animales, on l'acceptait; moins de 50 unités animales, on l'acceptait; et on pourra donner un peu plus de permissivité, cas par cas, avec une autorisation spéciale lorsque les conditions du terrain se prêteront à l'entreposage de ces fumiers dans le respect, bien sûr, de l'environnement comme tel.

En ce qui a trait au lieu d'entreposage, on est d'accord que le fumier solide cause moins de problèmes que le fumier liquide. Tout le monde est d'accord là-dessus; c'est tellement évident, de toute façon. Il faut, cependant, être prudent avec les eaux contaminées et le purin qui s'en échappe. Une surface étanche est nécessaire, mais le béton ne sera pas obligatoire. Autrement dit, on revient à ce que je mentionnais tout à l'heure. Il y a moyen de remplacer le béton par d'autres moyens moins dispendieux et nous sommes ouverts à cet égard.

Un muret de terre doit nous permettre de capter les eaux contaminées que l'on devra canaliser dans un réservoir sécuritaire, qui pourrait être en terre lui aussi, avec les mêmes conditions de sol que les fumiers liquides de bovin. Autrement dit, il y a des eaux qui proviennent de ces amas et nous voulons traiter ces eaux-là au même titre que nous traitons le fumier liquide de bovin. Cela nous paraît être absolument logique, de toute façon. Il faut éviter des systèmes trop sophistiqués exigeant une trop grande expertise. Nous sommes d'accord avec l'UPA sur ce point.

Nous proposons des installations satisfaisantes, faciles à construire, peu dispendieuses. Ce travail sera exécuté d'ici quelques jours en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'UPA. Autrement dit, il y a des choses à détailler dans cela et nous avons dix jours pour nous entendre. Mais les modifications ont pu porter aussi sur d'autres points du règlement. Il y avait la question du moratoire, qu'on retrouve dans les vallées de la Chaudière, Yamaska et L'Assomption, en ce qui a trait aux productions sur fumier liquide. Le moratoire sera levé pour un producteur sur fumier liquide qui est propriétaire des surfaces requises d'épandage. Donc, quelqu'un qui dispose du sol apte à recevoir l'épandage ne sera plus limité par les 50% qu'on retrouvait dans l'ancien règlement et pourra, lui, échapper au moratoire et augmenter sa production sur fumier liquide.

La définition des fumiers liquides et solides ne prête plus à interprétation. Je l'ai expliqué tout à l'heure, le fumier liquide se ramasse par pompage; le fumier solide se ramasse par benne. Donc, il n'y a plus de question, à savoir: Est-ce c'est moitié un, moitié l'autre? C'est liquide ou c'est solide. Cela va clarifier les choses. Toute l'application du règlement va s'en trouver améliorée.

Les normes d'épandage seront établies en fonction des besoins de culture. Donc, c'est plus réaliste que la vieille norme qui disait: Vous pouvez épandre jusqu'à trois dixièmes d'hectare par unité animale. C'était assez rigide comme norme. L'UPA tient à ce qu'on maintienne cet élément, mais nous voulons l'accompagner d'une autre donnée qui me paraît, sur le plan agricole, beaucoup plus intéressante, et c'est le plan agronomique. Il est toujours possible qu'un producteur de porc, par exemple, qui dispose d'une grande superficie, mais insuffisante pour le nombre de ses porcs, exagère dans l'épandage de son purin sur sa terre. Pour éviter cela, nous les invitons à se faire faire un plan agronomique qui tiendra compte de la culture et de la nature du sol de façon qu'on n'abuse pas et qu'on ne risque pas de contaminer les eaux avoisinantes et qu'on ne vienne pas, non plus, brûler le sol. Nous avons donc ajouté cette dimension du respect des plans agronomiques.

On assure maintenant que les permis du ministère pourront être valables jusqu'à 36 mois après l'interruption. Autrefois, c'était 18 mois. Si la terre, qui avait été temporairement abandonnée pour une raison ou pour une autre, était reprise au bout de 18 mois, il fallait obtenir un permis de l'Environnement. Nous avons étendu ces 18 mois à 36 mois; on a donc doublé le délai, ce qui va régler passablement de cas.

Les fossés de chemin ne sont plus une contrainte si la topographie du terrain ne favorise pas un écoulement en cette direction. Autrement dit, dans l'ancien règlement, un fossé était considéré comme un cours d'eau et c'était une limite qu'il fallait respecter aveuglément. Maintenant, on dit que, si le chemin, étant plus haut que la terre cultivable, fait en sorte que l'eau contaminée ne peut aller vers ce ruisseau, on ne considère plus du tout ce ruisseau comme étant une contrainte applicable au règlement. Cela aussi, ça devrait régler passablement de problèmes.

L'amas de fumier au champ peut maintenant être pratiqué même si l'élevage n'est pas fait sur litière, contrairement à l'ancien règlement. Même pour 50 unités animales et plus, cette pratique pourra être acceptée à certaines conditions. Donc, au-delà de 50, on se réserve le droit de regarder cela cas par cas et de donner des autorisations dans la mesure où nous aurons

l'assurance que l'environnement ne sera pas mis en danger.

Au niveau de l'épandage près des cours d'eau protégés, l'ancienne limite était de 10 mètres; nous l'avons rétrécie à 5 mètres, étant conscients que les agriculteurs peuvent le faire de façon suffisamment précise sans mettre en péril les cours d'eau par les épandages de fumier.

C'est donc l'essentiel - une partie reste à discuter, l'autre partie a fait l'objet d'une entente - des modifications qui ont été apportées au règlement.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

Avant de vous laisser la parole, M. le député d'Orford, je vous demanderais de respecter le temps accordé d'une façon très précise pour qu'à une heure moins quelques secondes on puisse mettre fin au débat.

M. le député d'Orford.

Conclusion M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je n'utiliserai que deux ou trois minutes étant donné que la majorité des questions que j'avais à poser au ministre l'ont été par mon collègue de Beauce-Sud et que le ministre y a répondu assez clairement. J'ai constaté que le débat que nous avons tenu ce matin n'est pas perdu. Je crois que cela a permis d'accélérer l'étude du dossier en vue d'apporter des amendements au règlement de l'Environnement. Ce que je déplore, c'est que certaines anomalies vont certainement demeurer encore à l'intérieur du règlement. Lorsqu'un père de famille vend sa ferme à son fils, je crois que, si la ferme qui est vendue au fils ne répond pas au règlement de l'Environnement, on va exiger du fils des dépenses onéreuses pour organiser son exploitation conformément au règlement de l'Environnement. Je pense que, lorsqu'un père vend sa ferme à un fils, on ne devrait pas exiger des dépenses additionnelles. On devrait le laisser se tourner de bord afin qu'il puisse se ramasser quelques dollars pour arriver à faire les dépenses qu'on exige de lui dès l'acquisition de la ferme de son père.

Maintenant que le ministre nous a annoncé plusieurs amendements qui semblent amoindrir de beaucoup la réglementation qui existait auparavant, j'aimerais savoir du ministre, dans son intervention, quand il s'attend à pouvoir déposer ce règlement pour qu'il soit mis en application. Je reviens encore à ce qui a trait aux subventions concernant les exigences faites à nos agriculteurs. Je pense que le ministre devrait essayer d'avoir les crédits nécessaires et de mettre un programme de subventions à la disposition des agriculteurs. Sur 49 000 agriculteurs, on compte 24 000 producteurs de lait, 6000 producteurs de porc, 3000 producteurs de veau et de boeuf de boucherie, 100 producteurs de divers types de volaille, 350 producteurs d'oeufs. Sur les 49 000 agriculteurs, environ 39 500 exploitations ont besoin de se prévaloir du règlement de l'Environnement. Sur ces 35 500 agriculteurs, il y en a certainement plusieurs milliers qui n'auront pas besoin de subvention, étant donné que leur ferme est déjà organisée selon les normes de l'Environnement.

Je demande donc au ministre, s'il a fait faire une étude du coût des installations, combien il reste d'installations non équipées de fosses septiques, tel que les normes l'exigent, et quel en serait le coût total. Il disait tout à l'heure que, les deux premières années à la suite d'une campagne électorale, il était impossible d'avoir un système de subventions. Maintenant que cela fait déjà deux ans, je demande au ministre quand il va mettre en application la nouvelle réglementation et les subventions qu'il va accorder à nos agriculteurs.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Oui, M. le Président, tout en respectant mon temps. Les modifications que le ministre a annoncées tout à l'heure ressemblent à une étude qui avait été faite par le Dr Suzel Barrington, de l'Université McGill, concernant la pénétration du purin. Pourrait-il nous dire s'il s'est inspiré en grande partie de cette étude ou de cette recherche du Dr Barrington? Maintenant, M. le Président, j'ai quelques petites questions, vu que le temps me presse. Je voudrais demander au ministre si toutes les modifications qu'il a annoncées tout à l'heure ont reçu l'accord de l'UPA.

M. Ouellette: Je vous dirai tout de suite qu'en ce qui concerne le Dr Suzel Barrington c'est exactement son projet qui a été retenu par le ministère de l'Environnement, appuyé par le ministère de l'Agriculture. Nous sommes même prêts à faire des modifications à la baisse au projet du Dr Barrington et c'est ce qui fera l'objet des discussions des dix prochains jours.

Quant à la deuxième question...

Le Président (M. Gagnon): Vous pourrez y répondre tantôt, si vous me le permettez.

M. Ouellette: Non, j'aimerais y répondre tout de suite, étant donné que je veux donner la parole à mes collègues après.

M. Mathieu: Je préférerais cela, moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Mathieu: Les modifications que vous avez annoncées ont-elles toutes reçu l'accord de l'UPA?

M. Ouellette: Sauf celle qui concerne la norme d'étanchéité et d'entreposage en sol. Donc, c'est relié à Suzel Barrington.

M. Mathieu: Si je comprends bien, M. le Président, pour continuer - je préférerais ce dialogue pour quelques instants, même si c'est sur mon temps, parce qu'on a des réponses plus précises - la seule norme qui demeure contentieuse, c'est la norme d'étanchéité? (12 h 45)

M. Ouellette: C'est cela, dix à la moins six par rapport à dix à la moins quatre et surtout applicable au purin de porc.

M. Mathieu: Pour les lagunes en sol.

M. Ouellette: C'est cela, pour les lagunes.

M. Mathieu: Quand le ministre prévoit-il que son règlement sera en vigueur?

M. Ouellette: Dès que les discussions seront terminées, c'est-à-dire au maximum dans une dizaine de jours, j'ai l'intention de le faire publier.

M. Mathieu: En ce qui concerne le fardeau de la preuve, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de renverser cela, c'est-à-dire quand le ministère de l'Environnement arrive chez un agriculteur, que le ministère fasse la preuve de la non-conformité de la part du producteur et non pas que le producteur fasse la preuve qu'il est conforme au règlement.

M. Ouellette: C'est une question très vaste. Il faut être conscient que, si le gouvernement décide d'assumer le fardeau de la preuve en tenant compte qu'il y a 38 000 producteurs, cela devient une tâche absolument inhumaine. Je pense qu'il est possible d'appliquer le règlement de façon intelligente. On l'a assoupli. On a ouvert des portes pour permettre aux inspecteurs et au ministère comme tel de porter des jugements cas par cas. Notre intention n'est pas de l'appliquer aveuglément dans le but de harceler inutilement les agriculteurs. Je pense qu'il y a moyen, avec un règlement suffisamment souple et suffisamment précis à la fois, de faire en sorte qu'on puisse, cas par cas, dans les cas pénibles, en venir à une entente sans qu'on ait à faire un fardeau de la preuve qui pourrait nous entraîner devant les tribunaux. Ce n'est absolument pas notre objectif.

M. Mathieu: M. le Président, en concluant, je voudrais vous dire, tout comme mon collègue d'Orford - je tiens, en passant, à le remercier de son intérêt pour cette chose et pour le soutien qu'il m'a toujours accordé, de même que mon collègue de l'autre côté, le député de Brome-Missisquoi - que je crois que ce débat a été utile, parce que j'ai l'impression que le débat a provoqué un dialogue avec l'UPA. Dans le moment, je crois que ce qu'il faut, c'est que les gens se parlent. Il faut qu'il y ait un dialogue. Tout à l'heure, le ministre a dit qu'il voulait qu'il y ait des gens qui surveillent les travaux. Cela veut dire que cela va prendre une expertise et une surveillance. Il a dit: Les agriculteurs peuvent faire eux-mêmes les travaux, mais sous surveillance. Dois-je comprendre par là que cela va exiger un certificat de conformité, de toute manière, signé par un ingénieur, j'imagine?

M. Ouellette: Cela fait partie des discussions qui auront cours dans les dix prochains jours, mais il m'apparaît que, idéalement, on doive responsabiliser un professionnel qui doit émettre un certificat de conformité, ce qui fera en sorte que le ministère de l'Environnement aura un peu moins l'air d'un ministère policier, parce que nous n'avons pas les ressources qui nous permettraient d'examiner nous-mêmes chacun des travaux. On a demandé au ministère de l'Agriculture de nous aider avec ses services régionaux. Nous sommes prêts à faire une partie du chemin, mais nous souhaitons que les travaux soient sous surveillance professionnnelle quitte à ce que, éventuellement, un programme d'aide vienne appuyer les agriculteurs et compenser pour les dépenses qu'on exige d'eux à ce sujet.

M. Mathieu: M. le Président, j'aurais une autre question, mais peut-être que le ministre ne pourra y répondre aujourd'hui. Elle concerne la nappe d'eau phréatique à laquelle il a fait allusion tout à l'heure. Lors de la commission parlementaire du 18 octobre 1978 - cela fait quelques années déjà - le comité contre la pollution de la rivière des Hurons avait dit ceci: La nappe d'eau phréatique a tendance à baisser à cause de la technique du drainage agricole. Il prétendait que, dans 30 ans, on était pour manquer d'eau ici au Québec justement à cause du drainage qui amène une productivité trop immédiate. Probablement qu'il ne sera pas en mesure de répondre ce matin, mais j'aimerais que le ministre fasse les recherches qui s'imposent pour voir les avantages du drainage - nous les connaissons

tous - et voir s'il n'y aurait pas des inconvénients à long terme.

Je conclus en disant que je remercie le ministre de sa disponibilité ce matin, ainsi que l'équipe qui l'entoure. Je m'aperçois qu'il a bien compris dans quel esprit j'avais engagé ce débat. Ce n'était pas seulement un débat stérile que je voulais engager pour qu'il y ait débat, mais je voyais là un problème majeur, un problème important. Je demande au ministre d'accorder le soutien technique et les conseils de son ministère aux agriculteurs dans cette transformation qui s'en vient face à la protection de l'environnement. Je fais un appel aux agriculteurs de respecter la loi, afin qu'il n'y ait pas de désobéissance civile, avec toutes les implications fort néfastes que cela peut comporter, parce que, quand on s'embarque dans un engrenage, parfois on ne sait pas jusqu'où cela va aller. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Maurice Dupré

M. Dupré: Merci, M. le Président. Si je suis ici ce matin, ce n'est certainement pas par hasard, quand on sait que Saint-Hyacinthe est située dans le bassin de la Yamaska, la rivière la plus polluée du Québec. Il va sans dire que j'étais d'accord avec le moratoire que M. Léger avait tenu à cette époque. La Yamaska est tellement polluée que marcher sur les eaux à Saint-Hyacinthe, ce n'est même pas un miracle. Il faut être un peu plus cohérent. On a en même temps une difficulté d'approvisionnement. Cet après-midi, à Saint-Hyacinthe, nous allons inaugurer l'usine de filtration qui a coûté 10 000 000 $. On admet le coût considérable que subissent souvent les éleveurs pour se dépolluer afin de protéger l'environnement, on est très conscient de cela. Quand on est en retard de plus de quinze ans sur les États-Unis et de presque dix ans sur l'Ontario... Pendant qu'il y avait des ententes fédérales-provinciales pour se dépolluer, l'Ontario en profitait. Quand on est dans le purin jusqu'au cou, il est sûr que cela prend des mesures plus coercitives. Mais, pendant que l'Ontario se dépolluait, le Parti libéral bâtissait un stade de 1 000 000 000 $. Cela dépend des choix qu'on fait. Nous, nous avons des choix qui deviennent un peu plus difficiles parce qu'on est en retard et qu'il y a du rattrapage à faire.

Naturellement, je suis très heureux des nouvelles ententes qui se dessinent ou, en tout cas, qui viendront dans quelques jours. Je suis persuadé, pour avoir participé à la rencontre d'hier soir et avec l'ouverture d'esprit des membres de l'équipe du ministre de l'Environnement, qu'il va y avoir une solution très rapide. Parfois, ce sont quelques agriculteurs, comme on l'a dit tantôt, qui ont terni l'image, parce que c'est une des sources de la pollution de la rivière Yamaska - il est sûr que ce n'est pas la seule - mais, quand il y a des productions sans sol comme dans notre coin et des concentrations d'élevage de cette sorte, il est sûr qu'on est un peu plus touché.

Enfin, le souhait que je fais est qu'il y ait entente dans les délais requis, pour la fin de septembre.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, je vous laisse exactement cinq minutes.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Alors, en cinq minutes, M. le Président, je veux remercier les députés de l'Opposition, qui ont soulevé cette question avec débat, ce matin. Je vois là leur intérêt pour le sujet. C'est effectivement, comme ils l'ont dit, très important puisque, de ce règlement, dépend véritablement la protection de l'environnement en milieu agricole.

Je pense que l'esprit dans lequel ils l'ont fait est également remarquable puisque cela n'a pas été une "guerrette" politico-partisane. Au contraire. On a pu parler abondamment du sujet sans pour autant avoir l'air de politiciens en débat contradictoire, comme on en connaissait dans la Beauce, il y a 25 ans, par exemple. Je me réjouis que ce laps de temps ait pu être mis à notre disposition pour approfondir le sujet. Je remercie évidemment mes deux collègues de l'Assemblée nationale de même que mes fonctionnaires qui m'ont accompagné.

En terminant, je voudrais rappeler que tous les Québécois, aussi bien les agriculteurs que les industriels, les citadins et les gens qui habitent dans des villages desservis par des réseaux d'égout, par exemple, doivent être conscients que la responsabilité du ministre et du ministère de l'Environnement est très importante, puisque, si nous ne prenions pas nos responsabilités, nous encourrions des coûts catastrophiques dans les années qui viennent. Je m'appuie sur l'expérience passée pour affirmer une telle chose. Donc, nous devons tous être conscients, comme Québécois, de la nécessité de faire attention à notre environnement et d'effectuer le rattrapage qu'il faut faire dans certains cas, puisqu'il y a eu un certain laisser-aller depuis au moins le dernier siècle.

Je voudrais rappeler qu'en ce qui concerne le règlement et tout le problème de la gestion des fumiers, nous faisons de la recherche. Aux yeux de l'Opposition, nous

n'en faisons peut-être pas suffisamment; elle a peut-être raison en partie. Nous allons accélérer en ce sens, mais nous faisons quand même passablement de recherche en vue d'en venir à transformer les surplus de fumier et de purin pour les rendre utiles à l'agriculture et à l'économie en général.

Je pense avoir fait preuve d'ouverture d'esprit dans les modifications que j'ai annoncées tout à l'heure en ce qui a trait, par exemple, à la définition des fumiers, ce qui va permettre de clarifier la situation, l'entreposage en sol qui nous était demandé, les distances qui ont été modifiées à la baisse pour répondre à certaines exigences d'agriculteurs qui avaient des problèmes, des contraintes à cause des cours d'eau, notamment, le moratoire qui peut être levé à certaines conditions et qui était là depuis quelques années, les normes d'épandage aussi, qui sont rattachées désormais au plan agronomique. Cela me paraît être la vertu même que d'aller dans ce sens.

Les délais qui étaient attribués à la cessation et à la reprise d'activités sur une ferme ont été doublés; cela devrait également permettre à certains agriculteurs d'avoir accès à leur gagne-pain beaucoup plus facilement qu'avant. L'amas de fumier au champ qui va même, dans certains cas, au-delà de l'ancienne norme de 50 unités animales devrait aussi, dans plusieurs cas, être utile aux producteurs agricoles. De même, la marge qui était requise par l'ancien règlement, soit de dix mètres des cours d'eau, est réduite à cinq mètres. En nous appuyant sur la responsabilité personnelle des agriculteurs, nous sommes convaincus que cette façon de réduire la marge en question va régler aussi un certain nombre de problèmes tout en assurant la protection de l'environnement.

En terminant, je répète que nous avons une mission très précise, non seulement le ministre de l'Environnement, mais tous les citoyens, c'est d'agir de façon responsable devant les gestes que nous posons face à notre environnement. Je profite de ce mois de mai pour rappeler aux Québécois que c'est l'occasion que nous avons tous de prendre conscience du rôle que nous avons comme individus face à la protection, à la sauvegarde et à l'amélioration de notre environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je remercie le député de Beauce-Sud, je remercie aussi le ministre de l'Environnement ainsi que leurs collaborateurs pour cet excellent débat. La commission de la protection de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)

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