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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 novembre 2010 - Vol. 41 N° 27

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire.

Ce matin, nous entendrons le Rassemblement des garderies privées du Québec et l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Cet après-midi, nous recevrons le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, la Centrale des syndicats du Québec, la Confédération des syndicats nationaux. Et finalement, en soirée, nous accueillerons le Conseil de la famille et de l'enfance. Donc, souhaitons-nous de bons débats et de bonnes auditions sur ce projet.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous.

Mme Yolande James

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer ainsi que de saluer l'ensemble des collègues de la commission. Vous savez que ce matin on va commencer une nouvelle étape dans ce processus législatif, suite au dépôt du projet de loi n° 126 resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance que j'ai déposé à l'Assemblée nationale il y a à peine deux semaines.

Je veux d'entrée de jeu, M. le Président, remercier les groupes, des gens qui viendront sous peu participer à ce processus-là de consultation. Vous savez, M. le Président, que les consultations particulières sont un moment important dans le processus d'étude d'un projet de loi. On est ici parce qu'on... tout le monde ici partage cet objectif de vouloir poursuivre le développement du réseau de services de garde. Et c'est sûr que le projet de loi n° 126 vise à mieux encadrer nos services de garde et de mettre en place les outils nécessaires pour faire mieux respecter la loi et assurer la santé et la sécurité de nos enfants.

Bien sûr, M. le Président, j'en profite pour vous rappeler que, lorsque nous procédons à ce processus de consultation, on le fait évidemment dans une perspective... dans l'intention de voir, suite aux commentaires et aux propositions qui viendront au cours de la journée et de demain, de voir comment nous pourrions bonifier, améliorer ce projet de loi là. Alors, c'est vraiment avec une oreille attentive que nous allons poursuivre ces consultations.

C'est sûr que, lorsqu'on regarde depuis la mise en place du réseau et des services de garde à contribution réduite, 13 ans plus tard, on a cette responsabilité d'évidemment continuer à veiller, comme on l'a toujours fait, à la qualité, mais, dans la suite des choses, comment assurer à la fois une pérennité et la qualité du réseau dans les prochaines années. Et c'est vraiment dans cet esprit-là, M. le Président, que, lorsque j'ai déposé ce projet de loi là, j'ai vraiment eu deux principes qui m'ont guidée dans l'élaboration de ce qu'on présente aujourd'hui. C'est d'un côté la transparence puis, d'un autre côté, la sécurité de nos enfants.

Je vais en profiter, dans ces remarques préliminaires, M. le Président, de revenir sur les cinq modifications majeures telles que proposées dans le projet de loi.

La première modification, c'est de vraiment proposer un nouveau processus d'attribution des places et de réaffectation de ces places subventionnées. Vous savez que le projet de loi propose de créer des comités consultatifs régionaux pour attribuer ces places. Et la composition de ces comités, de là, il s'agit évidemment des CRE, des conférences régionales des élus, des agences de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires et évidemment des associations et des regroupements de la petite enfance, de garderies. En structurant ainsi ce processus d'attribution et de réaffectation des places à 7 $, on souhaite répondre à un objectif très précis. Je vous disais d'entrée de jeu qu'on voulait à la fois être guidés par la transparence, alors on le fait par cette modification-là.

La deuxième modification, il s'agit de vouloir stopper le développement des chaînes de services de garde. Vous savez qu'une personne physique ou morale ne pourra posséder un nombre illimité de services de garde subventionnés ou de gérer un nombre illimité de places à 7 $. C'est ce qu'on appelle la règle du 5-300 qui s'appliquera: un maximum de cinq installations ou un maximum de 300 places. En fixant cette règle, M. le Président, on met de l'avant une position qui, à mon sens, est équilibrée, qui vient favoriser, oui, une bonne gestion mais aussi protège l'idée de vouloir assurer un service de proximité, proche de la population.

La troisième modification, c'est toute cette question de vouloir responsabiliser les actionnaires. Dorénavant, les actionnaires vont devoir faire la preuve qu'ils n'ont jamais eu de comportement pouvant faire craindre pour la sécurité de nos enfants. C'est un projet de loi qui donnera les moyens de savoir qui seront derrière les entreprises et qui gère les services de garde. Ça va nous permettre de refuser de délivrer un permis si un actionnaire est susceptible de représenter un danger pour la santé et la sécurité de nos enfants.

**(10 h 10)**

Il faut aussi préciser que, dans la responsabilisation de nos actionnaires, on souhaite également, dans le contexte d'un transfert de 10 % ou plus des actions d'une entreprise de services de garde, selon les paramètres définis, le ministère pourra suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis. Alors, tous les transferts de 10 % de plus d'actions devraient être soumis au ministère de façon à vérifier, entre autres, plusieurs choses: si un actionnaires a des antécédents judiciaires, des infractions criminelles, s'il a exercé une garde illégale, s'il a fait l'objet d'une révocation ou d'un refus de renouvellement de permis, s'il a fait l'objet de suspension, ou de diminution, ou d'une annulation d'une subvention.

La quatrième modification, c'est un nouveau régime de sanctions. Actuellement, la sanction ou l'application de sanctions nécessite plusieurs étapes lourdes, il faut le dire. Le projet de loi propose d'instaurer un nouveau régime de pénalités. Désormais, un service de garde contrevient... si, pardon, un service de garde contrevient à la loi, un inspecteur pourra émettre une pénalité sur-le-champ. Par exemple, si un service de garde fait entrave au travail d'un inspecteur, si un service de garde fait de la surtarification, on va pouvoir agir beaucoup plus rapidement. L'inspecteur pourra émettre une pénalité au moment même où il constate l'infraction. Il pourra aussi émettre une pénalité si un titulaire de permis ne corrige pas le tir après avoir reçu un avis de non-conformité.

La cinquième et dernière modification -- il me reste une minute, ça tombe bien -- c'est l'instauration d'un nouveau pouvoir pour stopper la garde illégale. Vous savez que, lorsqu'on parle de la pérennité de notre réseau, puis j'en profite puis j'aurai l'occasion de le rappeler tout au long de ces consultations-là, que, lorsqu'on parle de notre réseau, on doit évidemment reconnaître qu'on a réellement un service de garde qui est de qualité. Alors, pour les personnes qui voudraient penser... ou qui abusent, c'était important pour nous d'instaurer ces nouveaux pouvoirs là qui vont nous permettre, par ordonnance, par l'augmentation des amendes, de stopper la garde illégale.

Alors, je conclus en disant: Je vais, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention, écouter l'ensemble des groupes qui viendront nous faire des propositions afin de bonifier ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, de votre respect des temps. Maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec la porte-parole en matière de famille, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous pour 7 min 30 s.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, je veux souhaiter le bonjour à la ministre et les collègues, les collègues de ce côté-ci, vous présenter celui qui m'accompagne, Jean-Philippe Rochette, aussi, qui est conseiller politique pour notre formation politique. Et je suis très heureuse qu'on puisse enfin aujourd'hui entendre les groupes sur ce projet de loi là. Je suis heureuse qu'on puisse aussi avoir... que le gouvernement a enfin déposé le projet de loi n° 126, qui était attendu, attendu depuis le mois d'avril, promis par l'ancien ministre, qui, malheureusement ou heureusement, on le saura peut-être un jour, est actuellement on ne sait pas où et qui actuellement n'est pas là.

Le Président (M. Bernier): ...on n'est pas supposé mentionner l'absence ou la présence.

Mme Poirier: Bien, il n'est pas absent d'ici. Il est absent, point.

Alors, le projet de loi n° 126, alors, bien c'est un aveu de culpabilité que le gouvernement a fait sur l'ensemble du scandale des garderies libérales qu'on a mis au jour, en tant que tel. Alors, on se rappellera, et je vous ferai une chronologie, M. le Président, des faits en tant que tels.

Alors, au printemps 2008, le gouvernement avait annoncé 18 000 nouvelles places de garderie, 18 000 nouvelles places attendues, souhaitées, espérées par l'ensemble des parents du Québec. En août 2008, on a sélectionné ces projets-là, et, dès décembre 2009, le Parti québécois a commencé à poser des questions en lien avec l'attribution de ces places-là. On a déjà, dès 2009, demandé les rapports d'évaluation pour connaître comment ces projets-là avaient été sélectionnés.

Malheureusement, encore aujourd'hui, ces rapports d'évaluation là n'ont toujours pas été déposés par la ministre. Et, aujourd'hui, au nom de la transparence qu'elle a démontrée lors du dépôt de ce projet de loi, parce qu'elle a dit que ce projet de loi s'inscrivait dans la transparence et la sécurité des enfants, alors, encore aujourd'hui, on lui demande de nous déposer les rapports d'évaluation. Puisqu'elle nous dit qu'elle veut s'inscrire dans cette transparence-là, alors je lui offre l'opportunité encore aujourd'hui de déposer les rapports pour faire la démonstration que le choix des garderies et... des places ont été attribuées en fonctions de critères neutres, égaux et de critères transparents.

Alors, nous réclamons ces rapports d'évaluation depuis plus d'un an maintenant, et force est de constater que le gouvernement n'a pas voulu, jusqu'à date, nous transmettre ces rapports-là, en invoquant toutes sortes de raisons, des raisons qui ne sont pas valables et qui... Tout ce que ces réponses-là font jusqu'à maintenant, c'est tout simplement laisser le doute, laisser le doute sur le fait que les places ont-elles, oui ou non, été octroyées en fonction de critères objectifs ou pas.

En février, on est revenus à la charge, en février 2010, et on a fait état de certaines garderies qui avaient reçu des places, et naturellement on a pu faire le lien entre un accroissement de ces mêmes personnes là à faire des dons au Parti libéral. Alors, il y a eu un... il y a eu des... Oui?

Le Président (M. Bernier): Là, écoutez, moi, je vous écoute attentivement, là, et j'apprécierais qu'on évite de susciter des débats. On a des gens qui viennent déposer des choses. Que vous ayez une position, que vous ayez des éléments à faire valoir dans votre présentation, ça me va, mais évitez de susciter des débats.

Mme Poirier: Il n'y a pas de problème, M. le Président, on ne suscite pas un débat, tout simplement, on établit les mêmes faits qu'on établit depuis un an. Alors, on a... Et d'ailleurs il y a plusieurs articles qui ont souligné cela. Et on a tout simplement aussi révélé, par cette même occasion là, les chaînes de garderies. Ce que la ministre vient corriger dans ce projet de loi là aujourd'hui, c'est un des faits que nous avons révélés et qui étaient les chaînes de garderies.

Concernant les chaînes de garderies, M. le Président, la ministre nous dit qu'il y aurait, selon elle, environ une douzaine de chaînes de garderies. Moi, j'aimerais ça que, pour le bien de cette commission-là, on puisse avoir ces données-là, combien de chaînes de garderies, à qui elles appartiennent, ces garderies-là, et aussi combien de places il y a dans ces chaînes de garderies là, pour qu'on ait un portrait. Est-ce que ce sont des chaînes de garderies à 100, 200, 300 places? On nous parle de 558 places en moyenne.

Donc, c'est des données que la ministre a évoquées, alors, moi, j'aimerais ça qu'elle puisse déposer tout simplement, en transparence, quelles sont ces chaînes de garderies là, pour qu'on puisse voir de quoi on parle, de façon transparente. Alors, on lui fait cette demande-là. Et on veut voir, puisqu'elle veut corriger le problème, on veut voir le problème en tant que tel et on veut surtout voir, dans le fond: Est-ce que c'est 558, est-ce que c'est 1 000, dans ces chaînes de garderies là? Est-ce qu'il y en a à 200, est-ce qu'il y en a à 1 000, ce qui fait 500 de moyenne? Donc, voir en tant que tel de quoi on parle. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est la transparence.

Dans un deuxième... dans un troisième temps, M. le Président... D'ailleurs, je soulignerais que même le premier groupe qu'on va entendre ce matin en fait part justement, de cette... nous fait part justement que, dans les chaînes de garderies, il y a là un problème. Alors, moi, je voudrais avoir un portrait, un vrai portrait de ces chaînes de garderies là. Et, puisque la ministre semble avoir des données, bien j'aimerais ça qu'elle puisse nous les transmettre afin que l'ensemble des membres de la commission puissent avoir ce portrait-là.

La ministre instaure le comité consultatif régional. Donc, on revient, on revient au scénario d'avant 2003, scénario qui fonctionnait très bien, scénario qui faisait en sorte que les régions étaient mises à contribution, les milieux étaient mis à contribution, et faisait en sorte que justement la transparence dont nous parle la ministre, bien elle se passait dans les milieux en tant que tels. Alors, pour nous, c'est très important.

Et d'ailleurs c'est un article du Soleil, de Brigitte Breton, qui nous disait que ce projet de loi là était un aveu de culpabilité. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Alors, on consacre 2 milliards. C'est quand même beaucoup d'argent, beaucoup d'argent par année dans les centres de petite enfance, dans les garderies privées subventionnées.

Alors, je pense qu'effectivement ce projet de loi là va nous permettre d'avoir une meilleure régulation, va nous permettre de mieux contrôler la garderie illégale. Et il ne faut pas la contrôler, il faut l'interdire, il faut l'empêcher. Il faut s'assurer que les gens qui prennent en charge nos enfants soient des gens responsables, soient des gens qui fonctionnent dans les règles...

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Poirier: Pardon?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste 15 secondes. En conclusion.

Mme Poirier: Merci. Merci, M. le Président. Alors, on va écouter, nous aussi, l'ensemble des groupes. Et j'espère que la ministre pourra nous déposer les deux documents que nous souhaitons, soit les rapports d'évaluation et aussi la liste des... les chaînes de garderies, et ce que ça veut dire en tant que places. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai une correspondance ici qui nous vient du ministère de la Famille, qui a été envoyée à la commission au mois de juin et dans laquelle on... «Je vous transmets l'information demandée dans le cadre de l'étude des crédits 2010-2011 du ministère de la Famille et des Aînés le 28 avril [...] concernant la fiche numéro 9[...]: Coût de [l'annulation] et de la reconduction des places créées en CPE en 2009-2010.» C'est disponible sur le site de la commission. Je ne sais pas si vous avez eu les informations en ce qui regarde ce document-là, donc, dans lequel on donne des informations? Donc, je vais demander à la secrétaire qu'on fasse des copies du document et qu'on vous les remette. Ça a été adressé directement à la commission sur ce sujet.

Auditions

Alors, merci de vos remarques. Nous allons donc débuter avec le premier groupe. Bonjour. Bienvenue. Il nous fait un grand plaisir de vous recevoir. Donc, nous recevons le Rassemblement des garderies privées du Québec, représenté par Mme Tammy Girard, présidente, Mme Girard, et M. José Raposo. Alors, bienvenue. Simplement vous identifier au moment où vous allez prendre la parole, de façon à ce qu'on puisse enregistrer votre nom au niveau des paroles que vous allez nous présenter, au niveau des textes que vous allez nous présenter.

Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole pour une période de 15 minutes. Par la suite suivront des échanges, et je vous propose, au niveau des échanges... c'est des périodes d'environ 22 minutes, donc un premier bloc de 11 minutes d'un côté, deuxième bloc de 11 minutes du côté de l'opposition officielle, on revient du côté du gouvernement et on termine avec l'opposition officielle. Est-ce que ça vous va? Est-ce qu'il y a consentement pour cette façon de faire? Consentement. C'est bien.

Donc, la parole est à vous pour un bloc de 15 minutes de présentation.

Rassemblement des garderies
privées du Québec (RGPQ)

M. Raposo (José): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, on tient à vous remercier de nous avoir convoqués pour cette commission. Évidemment, c'est un sujet qui nous tient... qui nous touche directement en tant que rassemblement. Et puis on vient aujourd'hui représenter l'ensemble des services de garde qu'on représente à travers le Québec, et puis c'est vraiment leurs commentaires en fait qu'on veut essayer de véhiculer. Et puis on va s'en tenir vraiment au projet de loi n° 126, parce qu'en fait c'est, je crois, le mandat de la commission de ce matin.

Alors, on va passer à travers les différents points du projet de loi dans le même ordre d'idées que Mme la ministre nous l'a souligné précédemment. On dit d'abord, n° 1: Créer un nouveau processus d'attribution transparent et indépendant pour les places subventionnées. En fait, nous sommes tout à fait d'accord avec ça, avec cette idée-là. Un tel processus a déjà existé par le passé, nous le savons, et puis il a fait ses preuves, d'ailleurs. C'était une façon de faire qui a sans aucun doute démontré la transparence de la part du ministère à attribuer les places.

Par contre, la seule question en fait qui reste, c'est: Est-ce que le ministère va faire connaître au préalable les orientations, priorités ainsi que le nombre de places subventionnées pour chacun des 165 territoires de bureaux coordonnateurs? Le RGPQ, en fait, désire que les orientations et priorités soient clairement définies afin d'éviter des interprétations. D'ailleurs, le RGPQ encourage la ministre à faire preuve d'innovation et de diversité -- chose qu'elle fait -- dans l'identification des besoins en termes de services de garde qui seront offerts aux familles québécoises.

Concernant la prise des décision finale d'octroi des places subventionnées, comment la ministre procédera-t-elle? Dans les notes explicatives du projet de loi, il est mentionné que la ministre répartira les places subventionnées selon les recommandations du comité consultatif, mais qu'également elle consultera le milieu régional concerné. De quel genre de consultation est-il question? En ce qui concerne la réaffectation des places récupérées, les territoires visés seront-ils connus lors de l'appel de projets? Et, pour terminer avec ce point, dans un ordre d'idées, le RGPQ souhaite que la ministre élabore un programme éducatif spécifiant les objectifs précis pour préparer les enfants à la maternelle.

Donc, le deuxième point, pour stopper le développement des chaînes des services de garde, si l'objectif recherché, en fait, par ce concept est de limiter le nombre de permis pour mettre fin à un service de moins bonne qualité, eh bien, on ne croit pas que ce soit le chemin à prendre. D'ailleurs, depuis quand est-ce que l'expérience a-t-elle été nuisible? Être un propriétaire d'expérience ayant fait ses preuves n'est-ce pas un gage de garantie pour le ministère, en fait? Et puis, nous sommes tous bien au courant qu'il y a des propriétaires de garderie qui en ont une seule et qui offrent quand même des services de piètre qualité.

Le vrai problème, en fait, réside dans le contrôle exercé par le ministère dans l'attribution des permis. Le ministère, n'ayant pas contrôlé dans le passé la qualité des demandeurs de permis, se retrouve aujourd'hui avec des chaînes de garderies dirigées par des propriétaires sans scrupules dont l'objectif principal est la rentabilité, voire même l'exploitation, et ce, au détriment de la qualité des services offerts aux enfants québécois.

Il y a actuellement des propriétaires de garderies possédant plusieurs permis qui offrent des services de très haute qualité. Si le ministère exerce fermement et avec attention son pouvoir de contrôle, notamment dans l'ajout d'inspecteurs et par la mise en place de sanctions accrues, il n'y a aucune raison de limiter le nombre de places détenues par un même propriétaire. Pourquoi pénaliser l'ensemble des propriétaires qui pourraient apporter des hauts standards de qualité, notamment par leur expérience, parce que certaines chaînes sont de mauvaise qualité? Peut-être sommes-nous victimes d'un constat d'échec des pouvoirs du ministère à faire respecter ses lois et règlements. Quel prix les enfants du Québec doivent-ils payer pour ce laxisme?

De plus, lors du processus d'attribution des places, les comités régionaux devraient favoriser les promoteurs compétents ayant acquis une solide expérience dans la gestion de services de garde. Grâce à cette expertise, le promoteur saura non seulement mettre sur pied un nouveau service de garde, mais également s'entourer d'une équipe viable pour un service durable et de qualité pour nos enfants au Québec.

Troisième point: Responsabiliser les actionnaires. Le premier volet de cette modification est clair et logique, surtout considérant que les actionnaires peuvent à tout moment prendre la place des administrateurs du service de garde, d'où l'importance de s'assurer que ces personnes ne représentent pas un danger pour les familles au Québec.

Le deuxième volet, par contre, concernant la cession ou le transfert de 10 % ou plus des actions, représente par contre un élément plus controversé aux yeux de nos membres. Quel est l'objectif recherché par cette modification à la loi? Quels seront les paramètres qui seront évalués afin d'autoriser ou refuser une telle transaction? En fait, une partie de ces questions ont été répondues plus tôt aujourd'hui. Les préoccupations du RGPQ concernent principalement les aspects de succession de garderie aux membres de leur famille, parce que parfois c'est leur travail qu'ils ont eu au cours de leur vie, et puis, s'ils veulent le transmettre à leurs enfants, en fait, ils se demandent à savoir qu'est-ce qui sera pris en considération pour savoir s'ils peuvent ou non le transférer à leurs enfants plus tard.

Bien qu'il soit évident que les antécédents judiciaires sans tache sont un prérequis à l'obtention d'un permis, l'analyse de nombreuses formes possibles d'actionnariat pourrait devenir un capharnaüm administratif pour le ministère. Également, un délai de 90 jours nous apparaît tout à fait abusif, puisque la vérification d'antécédents judiciaires peut se faire à l'intérieur d'un délai de 30 jours. Donc, en fait, c'est tout simplement d'avoir un échéancier et d'expliquer le 90 jours, parce qu'évidemment, aux yeux de nos membres, ça semble vraiment très long, 90 jours.

Le quatrième point: Implanter un nouveau régime de sanctions. La santé et la sécurité des enfants n'a pas de prix. Ça, on est tous d'accord pour le dire. Aucune pénalité administrative ne sera jamais assez élevée pour réparer les manquements. À ce sujet, nous sommes totalement en accord pour dire qu'un plus grand nombre d'inspecteurs est requis afin de vérifier l'environnement dans lequel se trouvent nos enfants. Nous ajoutons également que l'uniformisation des inspections est requise afin de faciliter le travail des gestionnaires de garderie, parce que c'est un problème, en fait, auquel on est confrontés à tous les jours.

Il est indiqué aussi dans la fiche 5, Nouveaux pouvoirs, que les inspecteurs du ministère pourront donner un constat d'infraction sur-le-champ. Encore faut-il toutefois s'assurer qu'il n'y ait pas de place à l'interprétation subjective des lois et règlements. Le constat d'infraction devra être juste, clair et sans aucune ambiguïté.

De plus, une approche plus conviviale est souhaitée -- après tout, c'est des enfants que nous accueillons à tous les jours -- dans le seul but de mieux faire passer le message que nous avons tous à coeur: la santé et la sécurité des enfants. Sur ce point, le RGPQ souhaiterait avoir un agent de liaison davantage accessible. Par exemple, des visites d'information annuelles effectuées directement dans les services de garde permettraient notamment aux agents d'informer les gestionnaires des nouveautés et ajustements nécessaires suite aux amendements à la loi. Une telle dynamique entre le ministère et les gestionnaires de services de garde assurerait une application rapide et efficace des nouveautés tout en créant une saine relation. Tout compte fait, ce sont les enfants du Québec qui en bénéficieraient le plus.

n(10 h 30)**

Mme Girard (Tammy): ...le point n° 5, Instaurer de nouveaux pouvoirs pour stopper les gardes illégales, nous vous levons notre chapeau. Nous vous encourageons de passer à l'action sans plus tarder. We feel that these illegal day cares are giving a very bad reputation to Québec day cares that offer quality. We would like them stopped immediately.

We would also like to suggest that «la garde en milieu familial», they represent half the places in Québec, spaces available to children, and we feel that they must have the same quality as us and the same rules and regulations to follow. That would be our suggestion.

Selon le RGPQ, toute place subventionnée dans le réseau québécois des services de garde doit minimalement offrir un encadrement professionnel afin de favoriser le développement harmonieux des adultes de demain.

M. Raposo (José): Merci, M. le Président.

Mme Girard (Tammy): Merci.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez terminé votre présentation?

M. Raposo (José): Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci de votre présentation. Nous allons donc passer immédiatement aux échanges. Donc, pour un premier bloc d'environ 11 minutes, Mme la ministre, la parole est à vous ainsi que le groupe composant le gouvernement.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer et remercier la présidente, Mme Girard, ainsi que M. Raposo pour votre présentation et votre participation à la consultation de ce projet de loi au nom du Rassemblement des garderies privées du Québec ce matin. On l'apprécie énormément, pour plusieurs raisons. J'ai écouté évidemment attentivement l'ensemble de votre présentation et j'estime que vous avez apporté un éclairage important, notamment sur le fait que vous avez... à quelques reprises, tous les deux, vous êtes revenus sur toute cette question, de revenir que, que ce soient des garderies privées, que ce soit en CPE ou que ce soit en milieu familial, et ça, je tiens à réitérer à quel point je suis très d'accord avec le fait que la majorité, la très, très grande majorité des gens qui exercent au Québec, qui rendent des services de garde, le font avec le souci de bien le faire et de donner des services de qualité. Et, de revenir sur ce point-là, je pense qu'on ne peut ne pas le dire, on a un modèle qui fait l'envie de plusieurs juridictions dans le monde. Les gens, on est une référence. Il ne faut pas se gêner de le dire.

Et, si on présente ce projet de loi aujourd'hui, j'en profite pour revenir sur ce point-là: Pour améliorer, pour bonifier certaines choses, c'est justement parce qu'on veut à la fois protéger la pérennité de ce beau système et de ce beau réseau que nous avons. Et j'en profite encore une fois, M. le Président, de revenir sur ce point-là, parce que je ne tiens pas et je n'accepterai pas de tenir ce discours de vouloir dénigrer les personnes comme vous qui êtes là et qui voulez rendre un bon service de qualité dans le réseau. Et j'estime qu'il y a de la place pour tout le monde qui souhaite le faire de cette façon-là. Alors, mes premiers propos, c'était de vous féliciter pour ça, d'une part.

Vous allez me permettre d'y aller directement sur le premier point, où vous avez parlé de toute la question du processus ou du nouveau, il faut le dire, du nouveau -- et j'insiste sur le mot «nouveau» -- mode de processus d'attribution des places tel que proposé dans le projet de loi. Et je me permets de clarifier un certain point. J'entendais ma collègue dire que c'était un retour, aussi, de ce qui était là avant; je dois la corriger sur ce point-là, parce qu'il faut dire que ce n'est pas du tout le cas. Jamais dans l'histoire, depuis la création du réseau, qu'il n'y a eu un processus de comité, de consultation enchâssé dans un projet de loi qui vient confirmer que ce sont des comités composés de la conférence régionale des élus, de l'agence de santé, des associations des centres de garderie ainsi que des services de garde, des commissions scolaires, essentiellement des gens qui ont pour responsabilité ou qui ont comme rôle central et à coeur le développement de l'enfant. Et le rôle de ce comité-là, pour revenir sur ce point-là, parce que je veux vous permettre de répondre et de clarifier sur comment vous voyez une bonification potentielle du fonctionnement de ce comité-là, où ces gens-là auront à décider, évidemment, sur les meilleurs projets dans l'attribution...

J'ai entendu votre première question, parce que je veux vraiment vous entendre ou peut-être échanger avec vous sur le fonctionnement. Pour revenir sur le fait qu'au moment où le gouvernement aura à poursuivre sur l'attribution des places ou aura à poursuivre sur la réaffectation de certaines places, dans la mesure où, par exemple, un promoteur ou des gens ne sont pas en mesure, pour toutes sortes de raisons, de délivrer ou de rendre disponibles aux parents des places, comment ça va se passer?

C'est sûr que, lorsqu'on parle de comment décider qui a les projets, c'est une chose, mais le gouvernement est guidé évidemment par le principe de déficit des places où est-ce qu'il y a des demandes, où est-ce qu'il y a des manques, où est-ce qu'on a parlé de baby-boom. On doit aussi regarder toute la question de... Vous savez que le réseau de services de garde a évidemment contribué en grande partie à voir un recul au niveau de pauvreté, notamment chez les femmes. On voit aussi une augmentation du taux d'emploi, également. Alors, ce sont des facteurs qui nous ont permis évidemment d'indiquer comment procéder.

Alors, je voulais peut-être lancer cette première question là, sur comment vous voyez. Je comprends que vous adhérez à ce nouveau processus là, mais, dans le fonctionnement, quelle suggestion avez-vous à nous proposer sur peut-être un meilleur fonctionnement de tout ça?

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme Girard ou M. Raposo.

Mme Girard (Tammy): I would like to ask...

Le Président (M. Bernier): Mrs. Girard.

Mme Girard (Tammy): Excuse me, I'm sorry. I would like to ask one question. I would like to ask: Où sont... Est-ce que... Will we know where the deficit of places will be? Will they be clear? Will we be aware of it? Où sont les déficits des places? Will they tell us?

Le Président (M. Bernier): Thank you. Mme la ministre.

Mme James: Yes, yes. Au moment qu'on va déterminer qu'on fait l'appel de projets des places, comme on... doit se faire, on aura une idée de... Parce que vous savez que c'est indiqué, où sont les besoins. Alors, on sera en mesure d'éclairer sur ces questions-là, effectivement.

Mme Girard (Tammy): ...publicized?

Mme James: Absolutely.

Mme Girard (Tammy): OK, thank you.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un autre commentaire, M. Raposo? Vous voulez ajouter?

M. Raposo (José): En fait, bien c'était en fait pour répondre à la question de la ministre. En fait, nous, on ne veut pas non plus jouer dans les platebandes de la ministre. La seule préoccupation, en fait, puis notre principale préoccupation, c'est de s'assurer que les places soient distribuées de façon équitable entre le réseau des garderies privées et le réseau des centres de la petite enfance, pour la simple et bonne raison qu'on ne veut pas... parce que, comme ça a été dit précédemment, on a évidemment des joueurs qui sont de très... nous avons des gestionnaires de garderie qui sont de très haute qualité, qui offrent un service hors pair, et puis on voudrait tout simplement que le processus ne soit pas... en fait on ne voudrait pas que la décision finale soit prise par des gens qui sont pro-centre de la petite enfance ou pro-garderie non plus, évidemment, là. C'est notre seule préoccupation. Donc, à cet égard, évidemment on est prêts à travailler sur... Cette attribution-là, ce n'est probablement pas ce matin qu'on pourra trouver la meilleure solution, là, à vous proposer, mais probablement lors d'une rencontre éventuelle, oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(10 h 40)**

Mme James: C'est sûr, M. le Président, je me permets de le dire, puis là je pense que j'ai saisi mieux par rapport à la première question qui nous a été posée sur... il y a toujours ce souci-là d'où vont aller les places, de savoir si ça va être en CPE, où, et tout ça. Je pense que c'est important de reconnaître plusieurs choses. Il y a toute la question des critères, oui, de déficit de... on dit ça, de déficit des places, de pouvoir déterminer où sont les besoins, mais il y a aussi d'autres critères. Puis on aura l'occasion de revenir sur ces questions-là. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier aussi qu'il y a la question des déficits des places, évidemment, qui est souvent soulevée, mais aussi de voir à ce qu'on puisse regarder toutes les questions de conciliation travail-famille, les indices de pauvreté, là où il y a des enfants à mobilité réduite, handicapés, là où il y a des situations où il y a une forte population immigrante. Il y a toutes sortes de critères valables qu'on doit considérer. Lorsqu'on a affaire avec des questions, puis j'échange avec vous là-dessus parce que je pense que c'est important de le préciser, on ne peut pas penser que ça va être une formule A à Z comme ça. Mais je suis d'accord avec vous que c'est clair à partir des affaires, pas que la ministre va sortir de sa tête, qu'on va le savoir, pour que... Puis c'est ça, le but de la transparence et d'avoir ces comités-là.

Puis je me permets de revenir aussi sur cette question-là, parce que j'ai pu comprendre, avant mon arrivée, aussi, du ministère, j'ai suivi ça à titre de membre du gouvernement et députée aussi un peu, toute cette question-là de voir, bon, en centre de petite enfance, en garderie privée, bon, où, quand, est-ce qu'il y en a un plus que l'autre, et voilà. Il y a tout ça. Moi, je vous le dis, c'est parce que... et je le dis autant quand je rencontre toutes les associations, que j'ai pu rencontrer, des gens des deux, comme en milieu familial, qui sont des personnes qui sont réellement dévouées à donner des services de qualité. Ça, c'est le rôle du gouvernement, que c'est ça, qu'avec l'ensemble du réseau -- puis il n'y a pas trois réseaux pour moi, il y en a un -- c'est de travailler avec tout le monde et de voir, de travailler avec tout le monde, évidemment, avec le critère unique et le seul critère, c'est de toujours voir à ce qu'il y ait une qualité, qu'on ne fasse pas de compromis sur la santé puis la sécurité des enfants, effectivement, et ce qui est prévu par le projet de loi.

Alors, tout de suite en partant, en ce qui nous concerne, ce n'est pas une question de mettre un en contrepartie par rapport à l'autre, là. Ce n'est pas du tout la vision de ce qui est là. Au centre de nos préoccupations et de notre action, c'est la santé et la sécurité de nos enfants.

Je vais vous permettre aussi peut-être d'enchaîner sur toute la question, parce que vous avez évoqué brièvement, mais je voulais vous entendre sur peut-être le processus, davantage, du nouveau régime de sanctions et notamment ce qui est prévu pour la garde illégale. Parce que je vous rappelle que ce pouvoir d'ordonnance, quand on regarde l'ensemble des lois publiques au Québec, ce n'est pas souvent qu'on voit que ce genre d'ordonnance à la ministre est prévu dans un projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir. Nous allons passer du côté de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un second bloc.

Mme Poirier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Bienvenue, M. Raposo, Mme Girard. Ça fait plaisir de vous avoir entendus ce matin.

Écoutez, moi, j'aurais des questions assez précises à vous poser en lien avec les questions que vous posez vous-mêmes. Et j'aimerais ça qu'on puisse aller un petit peu plus loin et puis que vous puissiez nous donner un peu, dans le fond, votre input, là, selon vous, comment ça devrait se passer. Parce que vous nous parlez, bon, que les règles devraient être mieux définies, que les orientations, les priorités devraient faire l'objet... Moi, j'aimerais que vous me donniez... Est-ce que, pour vous, le fait que les besoins par région soient identifiés avant le lancement de l'appel d'offres devrait être quelque chose de clairement établi? Moi, c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): Bien, en fait, il y a une seule réponse à ça, c'est oui, parce qu'évidemment ce qui reste et ce qui restera toujours la priorité de tout propriétaire de services de garde consciencieux, c'est le besoin qu'un enfant peut avoir d'un service de garde. Donc, évidemment, plus le besoin est là, évidemment la priorité devrait être aussi pour cette région-là.

Mme Poirier: Merci. Donc, pour vous, le ministère devrait faire connaître les besoins par région avant l'appel de propositions. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): En fait, je veux dire, un ne va pas sans l'autre. Si vous voulez ma réponse à ce niveau-là, c'est que les deux doivent être en simultané, du moins. Et, non, je ne crois pas qu'il y ait un synchronisme quelconque à avoir, c'est les deux en simultané, tout simplement.

Mme Poirier: Pour juste qu'on se comprenne bien, là, pour vous, est-ce qu'il est important que, lorsque la ministre annonce qu'il y aura 15 000 nouvelles places de créées, en tant que tel, qu'elle puisse au même moment, lorsqu'elle, dans le fond, lance cet appel-là, identifier les besoins par région afin que les futurs promoteurs, en tant que tel, puissent justement répondre à ce besoin-là?

M. Raposo (José): Oui, absolument. Absolument. Bien, en fait, je croyais avoir répondu à la première question, là, mais évidemment oui. Mais de toute façon les autres critères de sélection qui ne sont pas la localisation en tant que telle restent les mêmes, peu importe la région, là.

Mme Poirier: Tout à fait.

M. Raposo (José): À mon avis, du moins.

Mme Poirier: Et, selon vous... Puisque dorénavant, là, il y aura un comité consultatif, là, vous donnez quelques questions sur le comité consultatif. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur: Croyez-vous que les résultats des évaluations qui seront faites des projets et les évaluations finales devraient être publics?

M. Raposo (José): Absolument, oui.

Mme Poirier: Absolument?

M. Raposo (José): Oui. Il n'y a absolument aucune cachotterie à avoir là, parce que c'est peut-être cliché de ma part, mais je ramène ça toujours en fait aux enfants, puis je crois que c'est ça qu'il faut toujours tenir en ligne de compte, là, c'est le bien-être des enfants et des familles au Québec. Puis évidemment, comme Mme la ministre nous le disait plus tôt, on a un système enviable aux yeux de plusieurs, plusieurs nations dans le monde, là, parce que, moi, je ne connais pas ça nulle part ailleurs. Puis ce serait de valeur vraiment de laisser ça au fruit du hasard. Il faut... En fait, il ne faudrait surtout pas le faire comme ça.

Mme Poirier: Vous avez tout à fait raison, on a un système exceptionnel. Actuellement, il y a une répartition CPE-RSG, versus garderies privées, 70-30, à peu près, là. Est-ce que, pour vous, ces proportions-là sont correctes, devraient être modifiées? Quelle serait votre proposition à vous?

M. Raposo (José): Ma proposition en tant que contribuable serait de coûter le moins cher possible aux contribuables. Puis ça, regardez, ce n'est pas moi qui vais faire les calculs ce matin ici, là. Je les ai faits à la maison, mais je ne suis pas ici pour en débattre non plus, de toute façon, aujourd'hui, là.

Mme Poirier: À ce moment-là, quel devrait être le critère, selon vous?

M. Raposo (José): En fait, minimalement de rester les mêmes, parce qu'on ne voudrait pas, comme je le disais plus tôt, que le réseau des garderies privées soit dénigré par le ministère, là. Et puis... Mais peut-être qu'idéalement c'est de trouver les promoteurs, qu'ils soient dans le privé ou le public, mais qui ont vraiment les capacités de mener à bien le projet -- c'est le critère principal -- tout en pensant au contribuable aussi, là, en bout de ligne, que c'est lui qui paie la facture, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous dites que vous souhaitez que la ministre élabore un programme éducatif spécifiant les objectifs précis pour préparer les enfants à la maternelle.

M. Raposo (José): C'est tout simplement un élément qui devrait être intégré à l'attribution de nouvelles places. Parce que l'idée derrière ce propos, c'est tout simplement: lorsqu'on guide, lorsqu'on, du moins, détermine le point de destination, on connaît déjà notre point de départ, bien c'est plus facile de créer le bon chemin pour se rendre à destination, tout simplement. Ça va tout simplement... Ça ne peut qu'améliorer les services offerts aux enfants.

Mme Poirier: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'actuellement il y a des garderies qui n'ont pas de programme éducatif?

M. Raposo (José): Ce n'est pas du tout ce que j'entends par là. Ce que je veux plutôt dire, c'est qu'en parlant avec des enseignants à la maternelle on se rend compte, dans la vie de tous les jours, que les enfants, qu'ils sortent d'un milieu familial ou d'une garderie, ou qu'ils soient à la maison, ou qu'ils soient dans un CPE, peu importe, ça peut être deux garderies en installation distinctes, ils arrivent et ils ne sont pas au même niveau, chose qui est, à mon avis, incompréhensible, parce qu'en fait un enfant qui rentre à la maternelle devrait avoir le même bagage, sensiblement le même bagage pour être en mesure de suivre le reste du groupe une fois rendu à l'école.

Mme Poirier: Donc, pour vous, le ministère devrait prendre un engagement plus ferme sur le rehaussement des programmes éducatifs en milieu de garde pour s'assurer. Mais qu'est-ce qu'on fait avec le milieu familial, là? Comment vous solutionnez ça, là, vous? Les gens, les parents qui gardent leurs enfants à la maison, on ne peut pas leur imposer un programme éducatif à la maison, là. Comment vous solutionnez ça, là, cette affirmation-là?

M. Raposo (José): Bien, je vous pose la même question, en fait. Je ne suis pas pédagogue ni... Je suis spécialiste dans ce que je fais, si vous voulez. J'ai une bonne équipe. J'ai des éducatrices très compétentes. Et puis, nous, dans le fond, on travaille de notre côté avec les enseignants des écoles où c'est le plus probable que nos enfants se rendent, et puis on a pu déterminer les besoins pour les enfants de notre région, là. Mais je n'ai pas la solution ce matin. Je serais très heureux de participer à une table de concertation à ce sujet-là, par contre.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Au niveau du 10 %, là, pour le transfert de propriété, vous parlez de tout l'aspect succession. Je pense que l'intention de la ministre est beaucoup plus large. C'est vraiment dans un transfert de propriété en tant que tel, pas juste dans un cas de succession.

Qu'est-ce qui vous préoccupe dans l'aspect succession, vous, là? Si vous l'avez spécifié, c'est parce que vous avez quelque chose en tête, là. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez qu'est-ce que vous aviez en tête à ce moment-là.

M. Raposo (José): En fait, c'est tout simplement de... Lorsqu'un enfant, lorsque mon fils, par exemple, aura atteint l'âge majeur de 18 ans, si je veux lui transférer des actions de ce qui m'appartient, eh bien, il pourrait techniquement, en fait, être sujet à être refusé pour x raisons, mais en fait ça reste encore inconnu, tous les paramètres qui seront derrière le 10 %. C'est ce que nous appelons aujourd'hui à essayer de comprendre, dans le fond, là.

Mme Poirier: Et, selon vous, quels devraient être ces paramètres-là, en tant que tel? S'il y a des choses qui vous préoccupent, est-ce que vous pourriez nous identifier justement des paramètres qui devraient faire l'objet de cette vérification-là et d'autres qui ne devraient pas l'être?

M. Raposo (José): En fait, si ça touche directement la santé ou la sécurité d'un enfant, si c'est quelqu'un qui achète des actions et puis qui pourrait représenter un danger direct pour ces enfants-là, évidemment ça, c'est le seul paramètre que je peux voir qui est assez important, là, pour en tenir compte.

Mme Poirier: Donc, quelqu'un qui aurait des antécédents judiciaires, par exemple.

M. Raposo (José): Par exemple, oui.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a d'autres motifs que vous croyez qu'ils devraient être tenus en compte que les antécédents judiciaires?

M. Raposo (José): Bien, il y en a peut-être d'autres, mais là, comme ça, il n'y en a aucun qui me vient à l'esprit, là, mais...

Mme Poirier: J'aimerais ça que vous me parliez de l'agent de liaison. Je trouve ça bien intéressant, ce que vous nous dites. Moi, je pense qu'il y a des agents de liaison actuellement, là, qui font la liaison entre les milieux et le ministère. Vous souhaitez que l'agent de liaison soit davantage accessible. Alors donc, si je comprends, c'est qu'il ne l'est pas actuellement, selon votre constat...

M. Raposo (José): En fait, on est...

Mme Poirier: ...ou il ne l'est pas assez.

M. Raposo (José): En fait, on a des agents de liaison qui sont excellents, en tout cas pour ma part, là, puis pour les gens que je côtoie. Toutefois, ils sont malheureusement pris à gérer plusieurs dossiers en même temps, et puis on n'a malheureusement pas le temps de les rencontrer. Donc, au lieu de rencontrer des fois des inspecteurs que, dans le fond, on les reçoit une fois aux deux ans, puis on n'a jamais eu le temps de bien les connaître, puis eux, de leur côté aussi, n'ont pas vraiment eu l'occasion de nous connaître, de rencontrer nos agents de liaison de façon plus fréquente, le seul objectif recherché, en fait, c'est de créer un lien personnel avec les gens au ministère, parce qu'en fait on est tous des partenaires ici, là, et puis on a tous le même objectif, et c'est la garde des enfants dans les meilleures conditions possible.

Mme Poirier: L'agent de liaison dont vous souhaitez que le mandat soit beaucoup plus soutenu, selon vous, il y en a combien, d'agents de liaison? Et, ces agents régionaux, à quelle fréquence vous communiquez avec un agent régional, ou à quelle fréquence vous souhaiteriez communiquer avec un agent de liaison régional, en tant que tel?

M. Raposo (José): En fait, une visite annuelle ne serait même pas de trop, ce serait même bien. Mais je sais que, même lors de l'inauguration de mon installation, il n'a pas pu se libérer, malheureusement, parce qu'il était pris au boulot. Donc, c'était quand même l'inauguration, puis c'était... je suis persuadé que la personne aurait voulu vraiment se présenter, mais elle n'a pas pu. Donc, c'est tout simplement peut-être faire un compromis du nombre d'inspecteurs pour former plutôt des agents de liaison.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Oui. Je veux céder... vous permettre, pardon, M. le Président, de céder la parole à mes collègues du côté ministériel. Mais, avant de le faire, en écoutant l'échange, ça m'a permis de peut-être préciser un élément, notamment sur toute la question du transfert du 10 %. Et, dans l'échange, j'ai pu comprendre une inquiétude de votre part qu'il y ait un élément discrétionnaire un peu flou sur comment on révoque, suspend puis quels sont les éléments de vérification, notamment par rapport à la succession. Je pense qu'il faut revenir au projet de loi. Et ce qui y est prévu, c'est une question de: lorsqu'il y a un transfert de 10 %, il y a une vérification systématique qui va être déclenchée à l'intérieur du ministère pour vérifier les choses suivantes, entre autres, les antécédents judiciaires, s'il y a eu commission d'une infraction criminelle, si on a exercé une garde illégale, s'il a fait déjà l'objet d'une révocation ou d'un refus de renouvellement de permis, si la personne a fait l'objet d'une suspension, d'une diminution, d'annulation de subvention, évidemment, toutes ces choses-là étant liées à la capacité de la personne de rendre un service de qualité puis de santé.

Alors, vous voyez, là. Puis je souhaitais simplement le clarifier pour vous. Je souhaite rassurer sur le fait que ce n'est pas quelque chose qui est laissé flou, là, qui n'est pas précisé par rapport au fonctionnement. Là-dessus, je laisserais mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais quand même remercier tous les groupes et les représentants qui viendront, au cours de ces audiences-là, nous faire part de leurs commentaires. Quant à moi, M. le Président, ces consultations-là, c'est vraiment un moment important dans le processus d'étude du projet de loi.

Et aujourd'hui on est ici -- c'est ce que je souhaite le plus fortement -- parce qu'on partage tous l'objectif de poursuivre le développement du réseau des services de garde éducatifs au Québec. Et on est dans une évolution, en particulier depuis que notre gouvernement est au pouvoir, en 2003, on est dans une situation tout à fait exceptionnelle, parce qu'il faut quand même rappeler que l'aide financière accordée aux familles, de façon globale au niveau des familles, on est maintenant parmi les meilleurs au monde. On est au même niveau que le Danemark et la Suède. Ce sont les deux seuls pays qui nous égalent dans les mesures de soutien aux familles. En même temps, on dépasse tous les pays, comme la France, la Finlande et l'Islande, ce qui veut donc dire qu'on a procédé à la mise en place très rapide de mesures qui viennent soutenir les familles. Je pense ici à l'allocation familiale, aux services de garde, bien sûr, au Régime québécois d'assurance parentale. Je donne juste ces exemples-là pour montrer qu'on a mis en place des mesures exceptionnelles pour les familles.

On en est maintenant, en ce qui concerne les garderies, à un temps d'arrêt. Il y a une certaine maturité qui est atteinte, je pense que la ministre l'a rappelé. Et on est à un temps d'arrêt, M. le Président, où, là, je pense qu'on est en train de... on a sur la table un des projets de loi qui va être également, dans le système de services de garderie, avec les commentaires que nos groupes vont nous apporter, va devenir un projet de loi, une loi parmi les plus avant-gardistes au monde, également. Parce que, comme la ministre l'a rappelé tout à l'heure et contrairement à ce qui a été dit par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je m'excuse, là, mais c'est un projet de loi qui innove, parce qu'on va reconnaître dans les lois un nouveau processus d'attribution, on va stopper le développement des chaînes, on va responsabiliser les actionnaires, on va implanter un nouveau régime de sanctions, on va instaurer de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale puis on va tripler le nombre d'inspecteurs sur le territoire.

Alors, c'est une évolution exceptionnelle et une évolution qui se devait d'être faite, parce qu'en même temps et l'appareil gouvernemental et les associations de garderies ont fait au cours des dernières années un travail exceptionnel, ne serait-ce que la reconnaissance des travailleurs autonomes, qui a fait l'objet également d'une loi. C'est quand même quelque chose d'exceptionnel. Il y a des négociations en cours, bien sûr, mais il y a quand même une reconnaissance extraordinaire de ces travailleurs-là. Même chose au niveau des associations de garderies, où les travailleurs des CPE également ont réussi à obtenir des conditions de travail décentes. Et ça, c'est quand même des pas de géant exceptionnels. Et, moi, je suis content que vous soyez ici aujourd'hui. Et j'ose espérer, M. le Président, qu'on ne sombrera pas dans le dénigrement au cours de ces audiences, mais qu'on va plutôt entendre les gens.

Je tenais à faire cette introduction-là parce qu'on a devant nous un projet de loi exceptionnel qui ne demande qu'à être bonifié, s'il le faut. Et, moi, j'en suis. Et c'est la raison pour laquelle je vais enchaîner immédiatement avec une première question.

Dans le préalable, vous dites dans votre mémoire... Alors, c'était mon petit commanditaire, M. le Président, mais qui est quand même important dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bernier): ...je vous ai écouté, M. le député de Lévis. Maintenant, on va passer aux questions.

M. Lehouillier: Donc, vous parlez d'orientations et de priorités qui doivent être clairement définies afin d'éviter les interprétations. Pouvez-vous nous indiquer quelques-unes de ces orientations-là que vous voyez, là? Tu sais, au début de votre mémoire, vous dites ça, là: On voudrait que les orientations soient bien précisées. Avez-vous poussé ça un petit peu plus loin au niveau de votre analyse? Comment vous voyez ça, les orientations, les priorités? Comment vous, vous voyez ça personnellement? Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

**(11 heures)**

Le Président (M. Bernier): M. Raposo ou Mme Girard... Mrs. Girard.

M. Raposo (José): Bien, en fait, comme ça a été discuté puis répondu d'ailleurs aux questions posées précédemment, c'est de définir clairement les régions qui sont les plus en demande et puis aussi tous les autres paramètres entourant qu'est-ce qui représente un service de garde de qualité aux yeux du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Lehouillier: O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lehouillier: Et j'aimerais ça, moi, que... Parce que, quand vous parlez de limiter le nombre de permis de garderie que peut détenir un propriétaire, vous dites que, dans votre cas, ça ne résout strictement rien, tu sais. Vous autres, ce que vous voudriez, c'est que ce soit encore illimité?

M. Raposo (José): En fait, la seule chose que nous voulons dire par ce point-là, c'est que... Y a-t-il vraiment un lien direct entre le nombre de services de garde détenus par une seule personne et la qualité offerte, en fait, qui va en diminuant? C'est la seule question qu'on se pose. S'il y a un lien direct puis si on est capable de nous le démontrer, bien là, regardez, on sera les premiers à montrer le drapeau blanc, là. Mais, autrement...

M. Lehouillier: Alors, vous, ce que vous demandez finalement, dans le cadre de cette commission parlementaire, c'est de pousser plus loin cette analyse pour voir si effectivement il y a lieu de procéder dans ce secteur-là, au niveau de la loi, pour s'assurer que l'intervention est justifiée. C'est ça que vous nous dites, au fond?

M. Raposo (José): C'est exactement ça, oui, exactement. Parce que, dans le fond, l'expérience n'a jamais été un facteur de piètre qualité, en tout cas, du moins à mes yeux, là. On peut penser à plusieurs multinationales qui de nos jours sont capables de faire des... d'offrir des très bons services ou de faire des très bons produits, mais ce n'est évidemment pas des entreprises de quartier, là.

M. Lehouillier: O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lehouillier: Donc, au niveau des sanctions, sur les amendes qui pourraient être imposées, etc., avez-vous un avis particulier là-dessus ou si les montants qui sont proposés vous agréent? Avez-vous regardé ça un peu, cet élément-là?

M. Raposo (José): Les sanctions, en fait, nous, on est tout à fait d'accord parce que... Puis, encore là, on se dit qu'il n'y a aucun prix, il n'y a aucune sanction qui peut même justifier un manquement, là, surtout lorsque c'est un manquement grave. En fait, ça devrait être une révocation sur-le-champ du permis du détenteur. Mais évidemment ce qu'on a compris, du moins, un ajout avec ce projet de loi là, c'est que les gestionnaires de garderies pourront se faire entendre aussi, chose qui, pour l'instant, n'est pas exactement faite, là. Lorsque l'inspecteur passe, si sa perception est d'une certaine façon, eh bien, il n'y a absolument aucune façon de la révoquer, là, Puis un ajout, en fait, à la loi, c'est que présentement on pourra avoir accès à une commission, là, pour en débattre par la suite.

M. Lehouillier: O.K. Puis l'évolution au niveau des comités régionaux, pour vous, est-ce qu'il y aurait d'autres groupes qui devraient s'ajouter, ou si ça vous semble complet?

M. Raposo (José): Ça me semble complet.

M. Lehouillier: Donc, vous trouvez que la proposition du projet de loi est adéquate par rapport à la proposition de la formation du comité, c'est ça que je comprends?

M. Raposo (José): Pour l'attribution des places, oui.

M. Lehouillier: O.K. Et vous êtes en faveur, évidemment, de ça. Donc, si je comprends bien, dans l'ensemble, vous êtes assez en faveur avec le projet de loi, finalement?

M. Raposo (José): Absolument. Oui, oui. En fait, notre idée aujourd'hui, c'était d'apporter des éléments qui viennent du terrain, qui viennent des gens qui vivent des situations au jour le jour, tout simplement, pour enrichir davantage le projet de loi, qui, à mes yeux, est un travail colossal que le ministère a fait, là.

M. Lehouillier: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. C'est beau. Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais passer la parole à mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte: Merci beaucoup. Moi, j'aimerais revenir sur la question, on en a... on était sur cette question-là juste avant d'aller au côté du gouvernement, par rapport à l'agent de liaison. Moi, j'aimerais comprendre un peu mieux, là, qu'est-ce qu'il en est par rapport au rôle de... Selon votre vision des choses, vous êtes sur le terrain, là, vous voyez des choses puis vous avez une analyse de la réalité. Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre sur, selon vous, le rôle de l'agent de liaison et le rôle de l'inspecteur. J'aimerais ça vous entendre par...

M. Raposo (José): En fait, le rôle réel de l'agent de liaison est de nous supporter. En fait, ce qui arrive, c'est qu'il nous supporte dans toutes nos démarches, dans nos relations avec le ministère, c'est notre... En fait, c'est notre pied-à-terre, si je peux me permettre l'expression, avec le ministère. Lorsqu'on a des questions, on l'appelle, et puis... En fait, on a toujours un retour de réponse très rapide. L'idée de la rencontre avec lui dans nos installations, c'est, de un, pour démontrer qu'on n'a absolument rien à cacher au ministère puis qu'on veut... on tient à les recevoir, en fait, pour travailler ensemble.

Parce qu'en fait la résistance au changement est quelque chose, c'est inévitable, là. Peu importe qui vient vous voir puis qui commence à... quelqu'un rentre chez nous puis il commence à nous dire qu'on doit faire ça autrement, si ça fait des années qu'on le fait de cette façon-là, ça va prendre un certain... on va avoir une certaine résistance à ce changement-là. Puis, l'idée d'avoir un agent de liaison qui vient nous rencontrer, c'est tout simplement pour collaborer avec nous, travailler avec nous dans la même direction que nous, chose que, avec... Les inspecteurs, trop souvent, malheureusement, ils arrivent avec leurs grosses bottes et puis ils veulent trouver des erreurs pour justifier leur visite, si on veut.

Mais, en fait, vous savez, on reçoit des visites des pompiers à chaque année, puis ce que le capitaine des pompiers m'a informé, puis c'est un très bon ami à moi, c'est que c'est normal qu'à chaque année ils trouvent des points, sauf qu'ils ne veulent pas tous nous les trouver la première année, parce que sinon il n'y aurait tout simplement plus de raison de venir nous visiter par la suite, là. Donc, est-ce que c'est la même chose qui se passe avec le ministère? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être un travail d'équipe au lieu d'être punitif de la façon que ce l'est aux yeux de plusieurs gestionnaires de garderie présentement?

Mme Girard (Tammy): Can I add something? We just would...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mrs. Girard.

Mme Girard (Tammy): Oui, merci. We just suggested an «agent de liaison» to check out our day cares to help us collaborate with the «ministère», with all the rules and regulations. And so we can do, if an «agent de liaison» came to our day cares and we work as an «équipe»... After all, we are all here for the same reason, for the benefit of the children. So, if we had an «agent de liaison» to come to our day cares to help us, inspect with them, work as a team and so we can correct anything that is out of regulation faster than waiting for an inspector to come by and say: Change this, change that, change this... We would rather... well, not rather, but we would like to also work with our «agent de liaison» to help us become a better and stronger team. After all, once again, we are here for the same reason.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Puis, donc... mais, un peu plus loin dans votre mémoire, vous demandez aussi qu'il y ait davantage d'inspecteurs, c'est ce que je comprends.

M. Raposo (José): En fait, on...

M. Turcotte: Est-ce que je comprends bien?

M. Raposo (José): En fait, on dit: Qu'il y ait des inspecteurs de plus, ça ne fera pas de tort, surtout lorsqu'on sait qu'il y a des services de garde qui sont illégaux qui opèrent ou des services de garde de piètre qualité qui sont toujours en opération et puis qui ne sont pas vérifiés peut-être assez souvent.

D'un autre côté, à la toute fin, ce que j'ai dit, c'est: Peut-être au détriment de certains inspecteurs, rajouter des agents de liaison pour avoir une autre approche, en fait. Là, c'est vraiment le côté approche, parce que, écoutez, ça me fera plaisir d'inviter quelqu'un ici, dans une garderie lorsqu'un inspecteur débarque, puis c'est... c'est malheureusement ce que je constate aujourd'hui, c'est ce qui se passe, là, trop souvent, pas tout le temps.

M. Turcotte: O.K. De ce que j'ai compris de ce que vous venez de nous dire, là, c'est que certains inspecteurs, selon vous, peut-être dans certains cas, ne trouvent pas tout ce qu'ils devraient trouver pour essayer de faire... de justifier leur emploi à long terme, mais en même temps vous nous dites que ça prendrait plus d'inspecteurs. Donc, il faudrait peut-être que les inspecteurs aient des règles plus strictes et décèlent plus les problèmes lors de la première visite.

**(11 h 10)**

M. Raposo (José): Puis, en fait, ce qu'on a dit au tout... dans notre mémoire, on le mentionne. Ce qui est demandé en fait, c'est que les inspecteurs reçoivent tous la même formation, qu'ils réagissent tous de la même façon, tout simplement. Parce que facilement on peut recevoir la visite de deux inspecteurs différents qui vont trouver... ils vont se contredire carrément. Et puis d'ailleurs une preuve à ça, c'est qu'on a déjà essayé d'inviter des inspecteurs à des tables rondes qu'on organise dans nos régions avec des gestionnaires de garderie, on voulait les inviter pour qu'ils viennent parler avec nous, nous expliquer leur travail, puis jamais, jamais aucun inspecteur n'a accepté notre invitation. Donc, je pense qu'on a fait le premier pas ici, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. On n'en parle pas dans le projet de loi, mais c'est quelque chose qui a été évoqué en tant que tel, et puisque c'est vraiment un outil que les garderies privées utilisaient, c'est le reçu pour le crédit d'impôt. Il n'y a pas de véritable contrôle sur ce reçu-là, et j'aimerais ça vous entendre sur quel type de contrôle... parce qu'on voit qu'il y a des mesures ici pour contrer la garde illégale en tant que telle, mais cette garde illégale là perdure tout aussi longtemps que la personne peut émettre un reçu d'impôt et tant qu'il n'y a pas un inspecteur qui en est informé, qu'il y a une garderie là qui fonctionne de façon illégale.

Pour vous, là, quel type de contrôle il devrait y avoir autour, là, du reçu d'impôt en tant que tel pour faire en sorte de stopper ceux qui utilisent ce moyen-là de façon détournée pour avoir une business, dans le fond, de garde, mais qui ne répond pas justement aux critères du ministère?

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): Oui. Bien, en fait, à mon avis, c'est très simple, là. Premièrement, tout le monde qui veut opérer une entreprise à la maison, dans toutes les municipalités que je connais du moins, il faut obtenir un permis pour pouvoir opérer une activité économique à partir de son domicile. Chose que je ne comprends pas: pourquoi est-ce qu'il y a encore des gens qui, parce qu'ils ont moins de... en fait parce qu'ils ont six enfants ou moins à la maison, ne doivent pas obtenir du tout de permis de la part du ministère de la Famille et des Aînés? En fait, ce serait la seule solution, et puis, à ce moment-là, même les parents de ces enfants-là pourraient consulter les fichiers du ministère et puis s'assurer que c'est vraiment quelqu'un qui est en règle.

Autrement, je ne vois pas... Si le ministère ne veut quand même pas envoyer ses inspecteurs, à la limite, ça pourrait passer, mais au moins on sait que c'est un service de garde duquel le ministère est au courant, là.

Mme Poirier: Si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est que les municipalités, dans le fond, émettent un permis d'occupation pour toute entreprise en tant que telle, et, pour vous, le milieu familial de six enfants et moins devrait obtenir ce permis d'occupation là, en tant que tel. Ça, c'est de un.

Mais, au-delà de cela, parce que ça, c'est une dimension, il y a toute l'autre dimension de ceux qui ont plus de six enfants et qui, eux, opèrent de façon illégale, parce que ceux de six enfants et moins ne sont pas illégaux, tandis que ceux qui ont sept enfants et plus sont illégaux s'ils n'ont pas de permis du ministère, une reconnaissance officielle du ministère. Et ces gens-là peuvent quand même émettre des reçus d'impôt. Tu vois, c'est ce volet-là qui m'intéresse. Est-ce que, pour vous, il y a un moyen de faire en sorte... parce qu'au-delà... tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un inspecteur qui passe sur la rue puis qui se fait donner une dénonciation, on ne sait pas qu'il y a un milieu de garde là. En tout cas, le ministère ne le sait pas tant qu'il n'y a pas eu une dénonciation. Alors, par contre, le ministère du Revenu, lui, reçoit et émet des crédits d'impôt aux parents pour ces mêmes services de garde là.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre pour dire qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer... parce que, là, on voit toutes sortes d'amendes, il y a des amendes très sérieuses, là, là-dedans, là, pour ceux qui se font attraper. Mais, entre le temps qu'ils se font attraper, qu'il y a une dénonciation, ces gens-là continuent à émettre des reçus.

M. Raposo (José): Mais n'y a-t-il pas de coordination entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille et des Aînés?

Mme Poirier: Il n'y en a pas.

M. Raposo (José): Ah!

Mme Poirier: Bien, semble-t-il, il n'y en a pas.

M. Raposo (José): Malheureusement, je réponds à votre question par une question, mais...

Le Président (M. Bernier): ...la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y a pas de validation du reçu, du relevé, là, que la garderie émet au ministère du Revenu. Il n'y a pas de validation entre le reçu émis et une liste existante au ministère de la Famille.

M. Raposo (José): En obligeant les opérateurs de service de garde de six enfants et moins à avoir un numéro de permis auprès du ministère de la Famille et des Aînés, ça ne réglerait peut-être pas aussi la situation? Parce qu'en fait on sait qu'ils ne peuvent pas avoir plus qu'un certain nombre de facturations, si on veut, avec ce numéro de permis là, donc, à ce moment-là, ce serait plus facile de retracer, j'en ai l'impression, les fautifs.

Mme Poirier: Ça, je vous reconnais que, si les six enfants et moins avaient un numéro, on pourrait tout de suite identifier ceux qui en émettent sept et plus. Alors, pour vous, le fait de donner un permis aux six et moins permettrait d'identifier les sept et plus qui n'ont pas de permis. Donc, le ministère du Revenu pourrait dire: Ceux-là n'ont pas de numéro de permis, et donc sont illégaux.

M. Raposo (José): Absolument. Bien, en fait c'est ce que je disais, là. Excusez-moi, ça n'a peut-être pas été clair lorsque je me suis exprimé initialement. L'idée, lorsque je parlais du permis d'occupation de la ville, c'était que -- toutes les villes le demandent déjà -- quelqu'un qui opère six... qui garde six enfants à la maison, je suis persuadé qu'il doit avoir un permis d'occupation, mais, auprès du ministère, il n'est pas requis d'avoir son permis de garde. C'est ça que je déplorais, en fait, initialement. Donc, je crois que c'est là où ça pourrait régler bien des situations.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, madame... Mrs. Girard, M. Raposo, du Rassemblement des garderies privées du Québec, de votre participation. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe représentant l'Association québécoise des centres de la petite enfance de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Bernier): Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, Mme Hélène Gosselin, présidente, et M. Jean Robitaille, directeur général. Alors, bienvenue. Donc, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation avant de procéder aux échanges avec les députés. Merci.

Association québécoise des centres
de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gosselin (Hélène): Merci. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, les députés, membres de la commission. Merci de nous recevoir. Alors, l'Association québécoise des centres de la petite enfance représente plus de 800 centres de la petite enfance et 125 CPE-bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, soit 80 % du réseau des CPE-BC au Québec, et, forte d'un tel membership, évidemment, l'AQCPE est la seule association pleinement représentative des parents administrateurs des CPE et BC du Québec.

**(11 h 20)**

Alors, on est présents ce matin à la commission pour présenter notre positionnement à l'égard du projet de loi n° 126 et, d'emblée, on veut exprimer notre grande satisfaction vis-à-vis ce projet de loi parce qu'il comprend des mesures qui étaient réclamées par notre association et qui vont venir régler un certain nombre de situations déplorables qui perduraient au Québec au niveau des services de garde, et entre autres les allégations sérieuses de malversation pour l'obtention de places subventionnées, des pratiques frauduleuses en matière de surfacturation et le développement des chaînes de garderies commerciales. Donc, la ministre agit enfin, répond en grande partie aux préoccupations que nous avions exprimées, et il est manifeste que les sanctions... le régime de sanctions qui est introduit dans le projet de loi, qui va être imposé aux exploitants de garderie qui sont dans l'illégalité... Et ce qui est important là-dedans, à travers ça, évidemment, c'est qu'on va pouvoir mieux protéger la santé, la sécurité, le bien-être des enfants au Québec au niveau des services de garde, l'exploitation des services de garde. Alors, ces mesures-là nous apparaissent adéquates sous plusieurs aspects. Il y a quelques éléments qui ne sont peut-être pas assez présents au niveau du projet de loi ou qui ont été omis, et on va vous en faire part aussi, également.

Alors, au niveau de la vente et des transferts d'actif des garderies privées subventionnées, le projet de loi annonce un meilleur suivi et un meilleur contrôle vis-à-vis le transfert d'actif, les changements d'actionnaires, et c'est une mesure que nous saluons, qui va pouvoir venir améliorer la situation au niveau des transferts d'actif. Il va subsister peut-être des situations où... entre autres le fait qu'on permette que... Au niveau du transfert d'actif, il y a le fait que ceux qui obtiennent des permis de garderie peuvent revendre immédiatement les actifs avant même d'avoir commencé d'opérer, qui nous semble problématique. Et le projet de loi ne vient pas nécessairement régler cette situation-là. Et on va vous en parler aussi un peu plus en détail. Et, par rapport à cette problématique-là qui n'est pas réglée, aussi on demande à ce qu'un moratoire soit mis en place sur l'attribution des nouvelles places à des garderies privées jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée, soit satisfaisante pour l'État, pour résoudre la problématique du transfert d'actif à des promoteurs.

Le projet de loi vient aussi stopper le développement de chaînes de garderies. C'est une mesure que nous saluons aussi, que nous réclamons... que nous réclamions et que nous saluons, et une mesure qui va devoir... qui va amener aussi une meilleure qualité au niveau des services de garde, parce qu'évidemment nous croyons, au niveau des centres de la petite enfance, que les services de proximité sont toujours favorables pour la qualité des services aux parents et aux familles.

Au niveau de la surfacturation, alors il existait déjà des règles depuis quatre ans qui devaient venir contraindre les services de garde qui faisaient de la surfacturation. Et ces mesures-là, de toute évidence, n'étaient pas suffisantes, parce qu'il y a encore des services de garde qui font de la surfacturation de tarifs auprès des parents. Alors, le régime de sanctions qui est imposé pour la surfacturation est très approprié. Nous le saluons également. Et c'est important que ce mécanisme de sanctions là soit mis en place pour vraiment venir contraindre les services qui opèrent encore et qui font de la surfacturation auprès des parents.

Sur le processus, le nouveau processus d'attribution des places, c'est quelque chose que notre association réclamait aussi, le retour à de la consultation par les acteurs concernés du territoire pour le développement des places. Ça existait avant 2003 au niveau des CRCD, qui opéraient des comités consultatifs sur le développement des places. Et c'était un processus qui fonctionnait bien et qui était plus transparent, aussi. Donc, le retour à ce processus est, selon nous, une très bonne nouvelle. Et nous en sommes très contents.

Il y a certaines préoccupations que nous avons autour du processus d'attribution des places, au niveau, entre autres, de la composition des comités, et le fait qu'il n'y ait pas de représentant d'organismes communautaires Famille, et aussi le fait que ces comités-là ne soient plus chapeautés par les CRE, ce qui était le cas avant, précédemment. Alors, on va revenir élaborer un petit peu plus là-dessus aussi au niveau des questions-réponses.

Il y a une grande question qui demeure, cependant. On va venir encadrer... on va venir encadrer de meilleure façon les garderies qui opèrent illégalement, le développement, aussi, par un retour aux consultations régionales. La question qui demeure, c'est: Quand procéderons-nous au développement de nouvelles places? Où sont les 15 000 places annoncées en 2008 et quand pourrons-nous procéder à ce développement? Parce qu'il y a un problème criant au Québec, et je ne vous apprendrai rien, quand on sait qu'il y a un mini-baby-boom dans le moment, alors il y a à peu près 15 000 naissances additionnelles, et on est en déficit de places. Le déficit de places subventionnées, le déficit de places, aussi, dans notre réseau, qui sont supervisées par les parents administrateurs, crée toutes sortes de problématiques. C'est ce qui force à s'accroître les garderies illégales et toutes sortes de services de garde qui ne sont pas adéquats, parce qu'il manque de places subventionnées et de qualité au Québec. Alors, c'est la grande question qui demeure.

Et, au sujet du développement des places, bien, évidemment que, notre association, nous attendons ce développement-là, l'annonce du développement, et nous espérons évidemment aussi pouvoir mener un chantier de travail avec le ministère avant l'annonce du développement pour s'assurer que les critères soient uniformes, qu'on tienne bien compte du déficit en places dans les différentes régions au Québec, mais aussi des besoins de garde des parents, pour que les services qui soient développés répondent bien aux besoins des parents et des familles du Québec.

Au niveau des garderies illégales, évidemment que nous sommes tout à fait en faveur avec des sanctions et que la ministre ait le pouvoir, un pouvoir d'ordonnance au niveau des garderies illégales, mais aussi un pouvoir de fermeture de ces services-là. On a vu des situations déplorables se produire dans ces services-là, et il en va de la santé et sécurité des enfants qui sont confiés dans des services de garde où les parents ne peuvent pas avoir la conscience tranquille parce qu'ils ne savent pas ce qui se passe dans ces services-là. Alors, on salue évidemment le fait que la ministre puisse avoir des pouvoirs élargis pour pouvoir mettre un frein à ces garderies-là et ultimement les fermer.

Alors, je vais céder la parole à mon collègue Jean Robitaille, qui est directeur de l'association, il va pouvoir détailler un petit peu plus là où il y a des situations problématiques ou encore des questions qui nous semblent non répondues dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Merci. Bien, en fait, oui, peut-être compléter avec quatre idées cette présentation, et on pourra poursuivre à travers les questions.

Oui, cette première préoccupation. Notre réseau, afin de répondre adéquatement aux besoins des familles, on le dit, on est globalement très satisfaits de ce qui a été proposé par la ministre de la Famille dans le projet de loi. Mais il y a un enjeu extrêmement important, il faut reprendre le processus de développement des places le plus vite possible. Le processus d'attribution qui est proposé nous convient à plusieurs égards. Il y a peut-être des choses effectivement... Ma collègue la présidente de l'association a soulevé une question qu'on avait et qu'on vous pose: Pourquoi avoir choisi que ces comités soient maintenant des comités sous l'égide du ministère de la Famille plutôt que dans les dynamiques de concertation, portés par les dynamiques de concertation qui existent déjà dans les territoires? Pour avoir discuté avec des gens des CRE, certains ont aussi des questions à cet égard.

Il y avait quelque chose de positif, je pense, même le député de Lévis a pu apprécier, dans une vie passée, les dynamiques de concertation régionales. Ça responsabilise des élus. Quand ils ont la responsabilité de prendre une décision et de faire des recommandations à la ministre, ça les responsabilise sur le suivi des projets. Donc, bien évidemment, le ministère est un acteur incontournable et qui doit assumer un leadership dans le dossier, mais on a quand même des structures de concertation territoriales au Québec qui existent, les CRE, elles pourraient être utiles. En tout cas, on cherche à comprendre pourquoi le leadership change de main.

Mais néanmoins, avant d'aborder la question de l'attribution, du processus d'attribution, il serait urgent de mettre en place un chantier de travail, et on vous le propose à nouveau, un chantier de travail avec le ministère pour convenir ensemble des priorités -- bien sûr, ça restera toujours sous la responsabilité de la ministre que d'annoncer ces priorités -- mais aussi des mécanismes de suivi. Parce que ce qui existait aussi précédemment, ce n'était pas juste un processus d'attribution des places, pas juste un processus pour sélectionner les projets, mais on s'était donné dans le passé des mécanismes de suivi, et, dans le dernier processus, il n'y a pas eu ces mécanismes de suivi, et ça a fait défaut et ça a pu retarder la livraison des places. Donc, autant au plan régional, entre les structures associatives des CPE et les directions territoriales du ministère, qu'au niveau national, entre l'AQCPE et le ministère de la Famille et des Aînés, on offre toute notre collaboration pour s'assurer de dénouer des problématiques quand il s'en présente.

**(11 h 30)**

L'autre chose qui sera importante, c'est que le ministère détient des informations extrêmement utiles: une nouvelle enquête de l'Institut de la statistique, qui, à tous les cinq ans, fait une vaste enquête sur les besoins et préférences des familles. C'est un outil fantastique. À l'automne 2009, l'enquête a été réalisée à nouveau auprès de 14 000 familles pour connaître leurs besoins et préférences. Alors, on a là des informations. En fait, le ministère les détient actuellement. Elles ne sont pas encore publiques, mais elles ont été transmises au ministère. L'Institut de la statistique publiera son étude à la fin de l'hiver, je crois, l'hiver 2011. Néanmoins, le ministère a ces informations-là; il faut les utiliser, parce que, là, la dernière étude, elle remonte à 2004. On a eu, depuis ce temps-là, le baby-boom; il faut absolument que le ministère puisse utiliser ces données-là.

Par ailleurs, nous avons aussi, dans le réseau associatif des centres de la petite enfance, autant au plan régional que national, des collectes de données sur les demandes des parents à travers les guichets régionaux d'accès aux places. Alors, il faut absolument, ici aussi, qu'on fasse un travail pour mailler ces deux informations. Par l'enquête sur les besoins et préférences, on va là rechercher les besoins des familles et on a d'autre part les demandes que nous avons récoltées. Travaillons ensemble pour servir le mieux possible les familles et les enfants du Québec. C'est ce qu'on vous propose.

Vous le savez, cependant, on vous a indiqué qu'il y a un problème... il y a plusieurs problèmes qui sont résolus sur la question de la revente des permis aux garderies privées. Il y en a un qui n'est pas résolu, et c'est un problème systémique qui doit être corrigé avant que d'autres places ne puissent être attribuées à des garderies privées.

Vous le savez, le printemps dernier, des comptables, des vérificateurs financiers nous ont révélé qu'il y avait une situation assez particulière. C'est quelqu'un qui est promoteur d'une garderie privée mais qui n'est pas en opération, là. Il y a juste un projet; son entreprise, donc, techniquement, n'est absolument pas en opération, il n'y a pas d'employés, il n'y a pas de contrat avec des parents, il n'y a rien, là, il y a un projet. S'il se fait attribuer un permis, la valeur de son entreprise passe instantanément de 1 $ à 400 000 $; il peut revendre son entreprise aussitôt. Le permis a coûté 157 $ et l'entreprise vient... Parce que la ministre a indiqué: Voici, vous avez le permis pour opérer, vous n'avez aucune opération, là, hein, pas d'employés, pas de contrat, pas de local, rien, mais vous avez présenté un beau projet, il a été retenu, l'entreprise acquiert instantanément une telle valeur. Ça entraîne des situations qui peuvent être embêtantes, une spéculation, écoutez, stratosphérique sur la valeur de l'entreprise. Il doit y avoir des correctifs qui doivent être apportés à cette situation.

Là, ici, comme État, il y a le gouvernement qui, par une action, permet de rehausser -- puis là, «rehausser», le mot est faible -- la valeur d'une entreprise. Il doit y avoir des correctifs apportés à cette situation. Est-ce que c'est la valeur du permis qui doit être changée? Est-ce qu'on doit s'inspirer d'autres systèmes qui existent au Québec, en agriculture, dans l'industrie du taxi ou autres? Cherchons, trouvons des solutions satisfaisantes pour les citoyens et citoyennes, les contribuables du Québec. Mais il y a ici quelque chose qui n'a pas de bon sens. Donc, tant et aussi longtemps que cette situation ne sera pas corrigée, on demande à la ministre d'instaurer un moratoire sur l'attribution de nouvelles places à des garderies privées.

Le Président (M. Bernier): En conclusion, M. Robitaille, vous avez 30 secondes.

M. Robitaille (Jean): En conclusion. Bien sûr, garderies illégales, écoutez, on salue les gestes qui sont posés, mais, on l'a mentionné tantôt, il y a quelque chose, là... il en va de la crédibilité du système fiscal québécois. On ne peut plus tolérer que le ministère du Revenu rembourse aux familles des crédits d'impôt à tous les trois mois, et, à partir du 1er janvier, à tous les mois, pour des entreprises qui opèrent illégalement. Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, et on demande au ministère de la Famille et au ministère du Revenu de trouver impérativement une solution à ça. Ça n'a juste pas de bon sens. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robitaille. Donc, Mme la ministre, vous avez certainement des questions?

Mme James: Oui, absolument. D'abord...

Le Président (M. Bernier): Bon, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer et de remercier évidemment... Et je félicite, en passant, c'est un nouveau mandat pour la présidente, Mme Gosselin, au centre... l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Évidemment, on ne peut pas dire que M. Robitaille est vieux, mais un senior, en tant que directeur général. Et on reconnaît à la fois son dynamisme et à quel point que, vous, vous êtes très actif non seulement au niveau du réseau, en commission parlementaire, par votre expertise, votre contribution, puis je souhaitais vous en féliciter de façon générale. Et, encore, votre présentation ce matin, c'est la preuve qu'encore une fois vous continuez, vous avez à coeur le réseau, puis vous faites vraiment des propositions qui méritent qu'on puisse échanger là-dessus puis de voir à des propositions qui permettraient de bonifier ce qui est présenté.

Évidemment, j'ai plusieurs, plusieurs questions, des commentaires, puis je souhaite vous donner aussi l'opportunité de peut-être clarifier certaines choses. Mais je vous félicite encore une fois non seulement pour votre présentation, mais pour l'ensemble des commentaires que vous soumettez ce matin.

On va y aller peut-être par le premier point, par ce qui est présenté par le nouveau... puis je vais dire, je reviens sur le fait que c'est vraiment un nouveau processus d'attribution des places subventionnées dans le réseau. Je dis: Nouveau. Je comprends qu'historiquement il y a déjà eu un processus où le milieu a été consulté, je le reconnais, mais ce qui est proposé, tel que vous l'avez reconnu, c'est vraiment non seulement enchâssé dans la loi, mais un nouveau processus qui permet aux personnes identifiées de statuer et de faire des recommandations sur les projets.

Et je dis ça parce que je veux être claire sur le fait, parce que, quand ce... c'est vraiment une supposition, une proposition, et je suis totalement, là, ouverte, je le dis devant la... à voir les propositions que vous soumettez là-dessus. L'idée derrière ça, évidemment, c'est de permettre... Et pourquoi ces personnes-là? On a voulu en quelque sorte... pas alourdir un certain processus, j'ai voulu que ce soit souple, rapide. On parlait de développement des places, on voulait en même temps que ça soit efficace, tout en étant clair sur le fait que ce soient vraiment les personnes qui ont à coeur le développement des enfants. Il y en a d'autres, je vous dirais, sûrement, mais, en quelque part, il ne fallait pas non plus alourdir ça.

Par rapport à votre proposition, j'entendais Mme Gosselin parler de la présence d'un organisme de famille aussi qui pourrait être membre du comité. Je vais vous laisser, peut-être, dans un premier temps, continuer sur ce point-là. Est-ce que vous avez d'autres recommandations à nous faire, à la fois sur la composition, sur le fonctionnement? Moi, je vais vous laisser aller là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Gosselin...

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Alors, sur la composition des comités, en fait, parmi les organismes qui sont proposés, ça peut, à notre avis, effectivement être des éléments qui vont apporter des ajouts intéressants au processus et plus de transparence.

On se questionnait sur la place des représentants des garderies, parce qu'on sait que, comme le développement est fait au Québec, ce n'est pas sur tous les territoires, dans toutes les régions du Québec où se retrouvent des garderies à but lucratif; elles sont concentrées plus dans les grands centres, où il y a une masse critique de clients plus intéressante. Donc, on se questionnait sur certaines régions où il n'y en a pas du tout. Alors, pourquoi des représentants des grandes régions, des grands centres iraient, bon.

Ce qu'on trouvait fort pertinent d'avoir au niveau des comités, ce seraient des représentants des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, qui seraient délégués par nos organisations -- notre organisation -- pour avoir, au niveau du développement des places en milieu familial, entre autres, un regard d'expertise pour l'analyse des dossiers et des places à octroyer. Et, au niveau des organismes communautaires Famille, bien, par le passé, certains représentants de ces organisations-là étaient présents au niveau des comités, et eux sont au courant aussi de certaines dynamiques plus... plus exigeantes au niveau de la défavorisation ou des familles à grands besoins. Donc, ça peut apporter aussi un regard intéressant dans l'analyse des projets.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: O.K. Merci, c'est très clair. Je reçois très bien les recommandations que vous me formulez ce matin par rapport au fonctionnement. Mais je me permets, avant de passer peut-être au prochain sujet, celui du développement des places, que vous avez abordé aussi dans votre présentation, de dire encore une fois: C'est vraiment une proposition, puis l'idée d'y aller, d'enchâsser ça dans le projet de loi, c'est de permettre une flexibilité, évidemment, dans une région ou dans une région administrative ou sur un territoire de bureau coordonnateur où la situation ne se présente pas, de ne pas être forcé à créer quelque chose qui ne reflète pas la réalité, tout en s'assurant qu'on a quand même une structure nationale qui va permettre la transparence qu'évidemment on veut privilégier par ce processus-là.

**(11 h 40)**

Évidemment, j'entends votre présentation sur le besoin, puis on le reconnaît, d'avancer sur toute la question du développement des places. C'est sûr que... Puis ça, ça, on l'a dit très clair, le gouvernement a pris un engagement, un engagement qu'on entend respecter. Et je me permets aussi de revenir sur certaines choses par rapport au développement des places aussi, et, si on présente le projet de loi aujourd'hui, c'est vraiment suite au fait que, depuis, aussi, la création du réseau, mais dans les dernières années, qu'il y a eu non seulement des investissements importants, mais qu'il y a eu beaucoup de développement des places, et, encore aujourd'hui, je me permets de rappeler qu'on continue d'en développer, des places, pour les rendre disponibles pour les parents, pour les enfants au Québec.

C'est sûr que, si on... Vous parlez justement de cette question de baby-boom, aussi. Je pense que c'est un bon moment de rappeler qu'à l'origine, lorsqu'on a... que ce soit la mise en place, oui, des services de garde, du développement davantage de places en services de garde, mais le congé parental, la remise en place de soutien aux enfants, tous ces facteurs-là, en quelque part, ont fait en sorte que les parents au Québec ont vu que c'était tout à fait à notre avantage, par les politiques familiales, de faire des enfants. En quelque part, on veut évidemment continuer dans cette veine-là, offrir évidemment ces politiques-là, mais le point est le suivant, c'est de dire que, si on en est arrivés à ça, c'est en quelque part parce que le gouvernement est allé de l'avant avec des mesures qui ont pu favoriser ces politiques familiales là.

Quand on parle du développement de places... J'écoutais M. Robitaille qui parlait de mécanismes de suivi, et c'est avec beaucoup d'attention que je suivais ça, parce qu'effectivement, quand on regarde toute la question de l'octroi même... pas juste de l'octroi, c'est-à-dire du développement des places, je vais dire, en CPE, puis qu'il y a eu un certain retard par rapport à un certain nombre de places, c'est sûr que, les prochaines places, on veut s'assurer à la fois qu'il y ait un accompagnement peut-être plus serré, de voir comment est-ce qu'on peut mieux aider... Il faut dire que la réalité dans les CPE, il ne faut jamais oublier qu'on parle de conseils d'administration, ce sont des parents. Ce sont des parents qui donnent de leur temps bénévolement, justement, pour pouvoir voir à ça. Ce n'est peut-être pas nécessairement des experts sur le plan des architectures, puis des promotions, puis de ci, puis de ça... Puis, de voir comment est-ce qu'on peut peut-être mieux soutenir les CPE dans la rapidité, mais dans le cheminement vers l'accessibilité des places qui seront évidemment octroyées.

Je serais très intéressée à vous entendre. Vous avez parlé de chantiers, mais d'élaborer sur le fonctionnement de tout ça, comment que ça pourrait marcher sans évidemment alourdir trop le processus.

M. Robitaille (Jean): Oui.

Le Président (M. Bernier): 2 min 30 s.

M. Robitaille (Jean): Bien, vous savez, j'ai une bonne nouvelle pour vous. Au Québec, le développement des places dans les centres de la petite enfance, ça représente quand même des investissements importants en construction de nouvelles installations; bien, j'ai une bonne nouvelle: il n'y a pas de dépassement de coûts.

Des voix: ...

M. Robitaille (Jean): Mais ça, ça demande beaucoup de travail. C'est exigeant. C'est des parents qui bénévolement s'investissent depuis des années avec des gens de la communauté pour arriver dans les budgets qui sont impartis. Puis des fois on trouve qu'ils ne sont pas assez élevés, puis des fois il y a des petites exceptions qui nous permettent, dans des situations ou dans des milieux particuliers, d'aller chercher, mais dans les règles prévues à l'intérieur du ministère, les sommes pour ajuster les choses. Mais on respecte les coûts. Puis là je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, dans les dernières années, il y a eu comme une flambée dans les coûts de la construction au Québec.

Une voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean): Bien oui! Alors, tout ça, ça a compliqué les choses, parce qu'en plus, puis on est très fiers de ça aussi, on va chercher toujours trois soumissions d'architectes, trois soumissions d'ingénieurs, trois soumissions... ainsi de suite. Tout ça pour vous dire: Oui, ça nous prend... Et, des problèmes, il y en a eu de toutes sortes, puis c'est normal; quand on développe un projet, il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent survenir. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut se donner des mécanismes avec le ministère, à la fois sur des bases régionales et sur des bases nationales, pour être capables de suivre l'évolution des projets. Puis, aussitôt qu'il apparaît une problématique, qu'on soit capables de la dénouer, que ça ne prenne pas deux mois et demi avant d'apprendre qu'on a envoyé un formulaire en format 81/2 X 11 et que c'était en format 81/2 X 14 qu'il fallait l'envoyer. Alors, qu'on soit capables de dénouer ces problématiques, petites ou grandes. Là, je vous en donne une évidemment plus banale, mais il y en a des fois plus costaudes, plus difficiles.

Donnons-nous les lieux ensemble pour dénouer ça rapidement et associons les partenaires du milieu, qu'il s'agisse des municipalités, Carrefour action municipale et famille, qui est très préoccupé par le développement des politiques familiales, et les municipalités, qui sont très intéressées, que ça puisse être différents partenaires du milieu pour nous faciliter... une fois que le projet a été octroyé, bien, que les familles, ce ne soit pas deux ans plus tard qu'elles aient accès à ces places-là, mais que ce soit dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. Robitaille. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est qu'il y ait des parents qui siègent sur tous les conseils d'administration pour contrôler les coûts. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Gosselin, M. Robitaille. Écoutez, on va y aller d'entrée de jeu avec un des problèmes, là, que vous mentionnez dans votre mémoire et qui, moi, me préoccupe beaucoup, c'est la revente des permis de garderies non opérantes.

Et je veux bien comprendre, là, est-ce qu'on est en train de dire qu'il y a des gens qui obtiennent un permis du ministère après avoir rempli les critères, dans le fond, pour avoir un permis -- et, là encore, je suis persuadée que vous serez d'accord avec moi que d'avoir les rapports d'évaluation nous permettrait de savoir si ces gens-là remplissaient vraiment les critères -- est-ce que ce que vous nous dites, c'est que, lorsque ces gens-là ont le O.K.: Vous aurez votre permis d'exploitation d'une garderie, ces gens-là peuvent dès le lendemain vendre ce permis-là et que ce permis-là vaut, à ce moment-là, une petite mine d'or parce qu'il y a une business assurée, là, il y a un marché assuré? Est-ce que c'est de ça que vous nous parlez? Et quelle est votre solution en tant que telle? Parce que là vous dites: Tant qu'on n'en arrivera pas à des solutions, il faut arrêter le développement de ce type de places là. Quel type de solution vous voyez pour justement inverser ce processus-là?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Robitaille? Mme Gosselin?

M. Robitaille (Jean): Oui. Peut-être une précision sur votre question. Effectivement, ce n'est pas tant le permis qui est vendu, mais bien l'entreprise propriétaire d'un permis, qui détient le permis. Alors, c'est évidemment l'entreprise qui est retransférée. Mais effectivement il y a des situations où des promoteurs qui n'avaient pas d'expérience, pas d'expertise dans le domaine des services de garde, ont présenté, lors de l'appel de projets en 2008, des projets qui ont été jugés satisfaisants et pour lesquels il y a des places qui leur ont été attribuées. Mais ces gens-là n'opéraient pas déjà une garderie, là. Alors, il y en a eu, de ces situations, mais il y a eu des situations où ces gens-là pouvaient revendre leur entreprise le lendemain. Et effectivement l'entreprise n'est pas en opération, mais elle pouvait revendre, et ce que des vérificateurs financiers ont signifié l'automne dernier, c'est que ça valait, à ce moment-là, autour de 400 000 $. Puisqu'il en demeure... Puis vous avez raison, il n'en demeure pas moins que des garderies... opérer une garderie privée au Québec avec des places à 7 $, c'est un marché lucratif, ça représente... le bénéfice net après impôt d'une garderie privée à but lucratif est d'autour de 12 % par année, dans un marché où, on en convient, il n'y a pas beaucoup de risques. Donc, ça a une valeur, mais le régime le permet, mais il y a une valeur, et cette valeur-là pour une entreprise qui n'est pas en opération, on parle de 400 000 $, pour une entreprise qui est en opération, on parle d'environ 1 million, au-delà de la bâtisse, au-delà de la valeur de la bâtisse.

Bon, écoutez, il y a quelque chose ici qui doit être révisé du côté du système. Donc, prenons le temps de réviser ça, il appartiendra à la ministre de proposer des solutions. Entre-temps, bien sûr, on ne peut pas attendre que tout ça soit réglé pour développer des places, les familles du Québec en ont besoin. Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a une formule extrêmement profitable, au Québec, qui est celle des centres de la petite enfance qui sont prêts à offrir des places à travers tout le Québec. Les promoteurs sont en attente, ils ont des projets à déposer, à présenter.

Et c'est une formule qui est intéressante: oui, bien, vous voyez, le permis, là, un CPE ou une garderie privée paie le même montant, je crois, autour de 157 $, un permis. Bien, le CPE, il ne le revend pas, son permis, c'est une entreprise d'économie sociale, un organisme sans but lucratif. À la limite, si jamais, dans une circonstance exceptionnelle, elle cesse ses activités, elle retourne son permis, c'est tout, mais il n'y a pas de revente de permis. Alors, il n'y a pas un tel marché spéculatif ici, mais il en existe un du côté des garderies privées. On dit juste que ce système doit être mieux réglementé.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Je vous entends bien, et ça me préoccupe, de plus que vous me dites effectivement, lorsqu'elle est en opération, ce montant-là peut grimper jusqu'à 1 million environ, là, selon des estimés. Mais il n'y aurait pas lieu, selon vous, que... Il n'est pas possible de... Dans le fond, il ne pourrait pas y avoir de transfert possible tant qu'elle n'est pas en opération? Parce que, dans le fond, il y a une modification qui ferait en sorte que, tant que la garderie n'est pas en opération, on ne peut pas vendre cette entreprise-là puisque cette entreprise-là n'opère pas. Il me semble qu'il y a une logique là. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là?

M. Robitaille (Jean): Bien, écoutez, c'est le genre de mécanisme qu'il faudrait qui soit examiné, bien sûr en respect de l'ensemble des règles de fonctionnement, au Québec, des entreprises. Je pense que ça prend un examen minutieux de la situation, mais ce n'est pas non plus un exercice qui devrait prendre un an, il y a moyen que l'exercice se fasse au cours des prochains mois. C'est le genre... Ce que vous proposez pourrait être une mesure, de dire, au fond: Ce permis-là, le permis émis... Parce que ce n'est pas la vente de l'entreprise qui peut être interdite, hein, je ne pense pas qu'au Québec on a la capacité d'empêcher la vente d'une entreprise. C'est juste que le permis ne sera pas effectif si l'entreprise a été vendue. C'est le genre de... C'est le genre de mécanisme qui pourrait être mis en place. Mais c'est ce qu'on vous propose: qu'il y ait un espace qui permettrait à la ministre de baliser tout ça.

Mme Poirier: Merci. Dans mes remarques préliminaires, j'ai demandé à la ministre de nous déposer la liste des garderies qui composent les chaînes de garderies. Puisqu'on nous dit qu'il y en aurait 12, avec une moyenne de 558, alors on a demandé à la ministre de déposer quelles sont ces garderies-là, qui en sont les propriétaires, et combien de places il y a dans ces garderies-là.

Quand je lis votre mémoire, vous questionnez même le fait de maintenir en place celles qui sont déjà là et qui dépassent, dans le fond, la nouvelle donne que la ministre introduit par le projet de loi, qui est cinq installations versus 300 places. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, comment vous voyez qu'on pourrait remettre en question celles qui dépassent les nouvelles limites que la ministre vient d'introduire.

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Bien, écoutez, c'est qu'à partir du moment où on établit le principe qu'il ne devrait pas y avoir plus... un propriétaire ne devrait pas détenir plus que cinq garderies, bien pourquoi permettre aux autres qui existent de poursuivre? Il y a ici une question de cohérence. Si la limite est placée à cinq, bien elle est placée à cinq, et ça amènera effectivement... Une entreprise, je ne sais pas, qui peut détenir 12 garderies, bien elle devra s'en départir d'un certain nombre dans un délai prescrit, qui peut être de quelques années, là. Mais, à partir du moment où le législateur dit: Le maximum, c'est cinq, bien ça doit être cinq pour tout le monde. Pourquoi donner ici un droit acquis aux entreprises antérieures? C'est même un peu inéquitable pour les autres garderies actuelles. Alors, ici, je pense, c'est un devoir de cohérence que de s'assurer que les règles soient les mêmes pour toutes les entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Pour être plus claire là-dedans -- parce que, pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas très clair, tout ça -- ceux qui actuellement détiennent une chaîne de garderies, par exemple, est-ce que, selon vous, on devrait, dans un délai, là, effectivement demander qu'il y ait une vente d'une partie des places? Et est-ce que ces places-là devraient aller sur le marché public CPE-BC ou tout simplement retourner dans le marché privé pour respecter l'équilibre qu'on souhaite avoir, selon vous?

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui. Bien, selon nous, il y a peut-être une réflexion plus globale sur l'ensemble de la composition du réseau qui mériterait d'être faite néanmoins, sur la qualité des services qu'on recherche. Néanmoins, si vous me posez la question précisément sur le mécanisme, il me semble qu'il demeure que ce sont des entreprises qui détiennent des permis, donc le permis demeure effectif pour l'entreprise. Et ce que ça voudrait dire... disons, on prend un cas d'espèce, une chaîne de garderies qui en possède 12, bien elle devrait être tenue, dans un délai x, de se départir d'un certain nombre d'entreprises détenant ces différents permis là. Je pense que, si on veut respecter quand même les règles de fonctionnement des entreprises au Québec, c'est la voie qu'on devrait suivre dans le cadre actuel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Dans votre mémoire, vous nous parlez de toute la dynamique de surfacturation en tant que telle, pour laquelle vous dites que la mise en place, là, d'un mécanisme de sanction est nécessaire et que, pour ça, vous saluez. Moi, je voudrais aller un petit peu plus loin. Lorsqu'une garderie illégale, par exemple, est découverte, on le sait qu'on manque de places, donc les parents se dirigent vers ces garderies-là parce qu'ils ont besoin de retourner travailler puis tout le monde a besoin d'une place pour son enfant, donc on se dirige où il y en a. Et le système de reçu d'impôt fait en sorte de cautionner un peu les garderies illégales, d'un certain sens, puisque ces gens-là sont... en tout cas, on ferme les yeux sur le fait qu'ils peuvent tenir une garderie illégale, malgré le fait qu'elles sont illégales.

Mais ma préoccupation revient toujours à celle des enfants. Lorsqu'on découvre une garderie illégale, qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'il faut... Au-delà de l'amende, il y a des enfants, là, dans cette garderie-là, et il n'y a pas d'autres places pour les mettre ailleurs. Alors, quelle solution on a à court terme? Parce que, la journée que je ferme la garderie X où il y a 32 enfants, pas de permis, sans noter les conditions qui sont autour de ça, demain matin, est-ce qu'on a un mécanisme, est-ce qu'on devrait avoir un mécanisme pour prendre les 32 enfants, les mettre ailleurs dans un lieu sécuritaire avec un permis ou dans un milieu où... qui est légal? Qu'est-ce qu'on a, là, comme mécanisme? Parce qu'au-delà de dire: On va te donner une amende, on va te fermer, on va saisir ta maison, etc., les enfants sont toujours dans la maison, là, et, le lendemain, ils le sont, puis le surlendemain aussi, ou on va juste les déménager de la maison à côté. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre, là, sur qu'est-ce qu'on fait avec les enfants pour assurer leur sécurité en tant que telle?

Le Président (M. Bernier): ...deux minutes sur le bloc suivant, là, pour qu'on puisse répondre. Allez-y.

Mme Gosselin (Hélène): Alors, tant qu'on demeure dans une dynamique de grand déficit de places comme c'est le cas dans le moment au Québec, c'est ce qui force, autrement dit, l'ouverture... qui pousse la croissance des services de garde illégaux. Le fait aussi qu'on ait haussé le crédit d'impôt à 35 $ par jour, évidemment que, pour certaines personnes, les calculs se font rapidement, on se dit: Bien là, ça peut devenir très lucratif effectivement de garder des enfants -- et de ne pas se limiter à six enfants, mais d'en garder au-delà de six. Et là, effectivement on peut émettre des reçus d'impôt, et il n'y a pas... on déplore évidemment le fait qu'il ne puisse pas y avoir un collage de données, un jumelage de données entre le ministère du Revenu puis le ministère de la Famille, que le ministère du Revenu est en position de détecter justement cette illégalité-là au niveau du nombre d'enfants par le nombre de reçus qui est émis. Et la croissance des garderies illégales, qui est un facteur qui est un problème criant dans le moment au Québec, est due en grande partie par le très grand déficit de places et la poussée des naissances.

C'est sûr que les mesures publiques, au Québec, qui ont favorisé évidemment le retour d'un plus fort taux de naissances au Québec, bien il faut qu'il y ait d'autres mesures alliées à ça pour venir répondre aux besoins des parents. Il n'y a pas de parent au Québec qui désire que son enfant se fasse garder dans un milieu de garde qui est illégal, qui ne répond pas aux normes de base des services de qualité et où les enfants sont en trop grand nombre et qui ne respecte aucune des normes de base.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons donc revenir du côté du gouvernement. Donc, un bloc d'environ 10 min 30 s. Allez-y.

Mme James: Oui. Et puis je vais essayer d'aller rapidement, parce que je veux encore une fois laisser la chance à mes collègues de poser des questions et d'échanger avec vous.

Mais je pense que c'est important de faire une mise au point notamment en ce qui concerne toute la question, j'écoutais ça, de vente de permis, etc., tout ça. Je pense qu'il faut que ce soit bien, bien, bien clair, là: ce n'est pas permis de vendre son permis, ce n'est pas légal, la loi ne le permet pas. On ne peut pas vendre son permis.

**(12 heures)**

Le Président (M. Bernier): ...dans la salle...

Mme James: Et puis je comprends toutes les propositions, puis je le dis bien franchement, qui sont faites sur comment est-ce qu'on peut favoriser une meilleure transparence par rapport aux transferts pour s'assurer que les personnes qui sont à la fois administrateurs et actionnaires soient effectivement des personnes qui veillent à la santé, puis la sécurité, puis un bon service de garde qu'on souhaite offrir par rapport à ça. Mais je pense qu'il faut faire attention dans la façon qu'on s'exprime sur ce sujet-là, parce que j'ai entendu, dans les mois précédents, beaucoup sur le fait que, donc, on peut vendre. Ce n'est pas permis de le faire. Le ministère ne le permet pas. Puis ça ne sera pas plus permis dans le projet de loi qui est devant... qui est en ce moment sur la table.

Sur toute la question aussi sur... j'appelle ça la règle 5-300, qu'est-ce qu'on permet, qu'est-ce qu'on ne permet pas, qu'est-ce qui est là, je pense que ce qui est toujours privilégié dans l'ensemble, puis c'est quelque chose qui m'anime beaucoup dans la façon que je souhaite vraiment resserrer l'encadrement, c'est de toujours... de trouver un équilibre par le fait, que ce soit en CPE, disons-le, ou que ce soit en service de garde privé, l'équilibre entre permettre aux personnes... Parce que faire des économies d'échelle, ce n'est pas forcément quelque chose de négatif, hein, on est capables de le reconnaître. Et ça ne compromet pas non plus forcément le service qu'un propriétaire ou un CPE... qu'on souhaite donner. Mais aussi, si on limite ça, c'est parce qu'on veut aussi favoriser une certaine proximité, puis, à partir d'un certain point, on estime que ça commence à être trop loin pour le faire.

Je comprends la recommandation qui est faite aussi sur tout ce qui est la rétroactivité potentielle de l'application de la loi, puis je veux simplement réitérer que j'ai réfléchi, puis je vous entends encore là-dessus, et de voir... Je vais aussi étudier les propositions faites pour voir une transition, et tout ça. La lecture qu'au moment du dépôt du projet de loi je fais, c'est de dire: Ce n'est pas une question de ne pas vouloir que ça s'applique ou pas. Je vais le dire encore une fois: Le fait de forcer... J'entendais notre collègue dire: Peut-être une vente, et ci et ça. En bout de ligne, c'est des enfants, ou potentiellement des parents, qui sont actuellement dans les places à contribution réduite qui pourraient être perturbés par tout ça. Puis je me dis: De toute importance, ce qui est important, c'est de s'assurer que ce n'est pas un phénomène qui peut se produire à l'avenir.

Je veux juste faire le point, en terminant -- peut-être vous écouter -- sur les liens possibles entre le ministère du Revenu -- vous entendre sur ça -- et le ministère de la Famille, sur les reçus d'impôt. Je pense qu'à l'origine... Je pense que c'est important de rappeler qu'en soi le crédit d'impôt -- en tout cas, c'est ce que je plaide -- le crédit d'impôt lui-même, ce n'est pas une affaire qui est négative. Au contraire, ça vient, en quelque part, donner aux parents... Ça vient, en quelque part, reconnaître, dans une diversité des services qu'on veut... un soutien qu'on veut donner aux parents, que le crédit d'impôt, en soi, peut être un outil positif pour les parents à aller chercher au service de garde.

Ceci étant dit, je partage avec vous -- et notre collègue au Revenu l'exprimait aussi -- notre volonté de voir à ceux des personnes qui ne respectent pas, évidemment, la loi ou l'esprit de la loi, qu'on puisse resserrer ça par rapport aux informations données. Est-ce que vous avez approfondi votre... des recommandations que vous pourriez nous faire à ce sujet-là?

Ceci étant dit, j'ai aussi... Je reconnais que vous saluez quand même les mesures sur l'ordonnance, notre capacité de fermer les garderies qui agissent en illégalité.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui. Tout à fait. Puis, si vous me permettez aussi de renchérir sur votre commentaire du début, effectivement -- puis vous le voyez bien dans le mémoire de l'AQCPE -- à l'égard du transfert des actifs des garderies privées, on dit toujours que c'est la vente de l'entreprise qui est possible, l'entreprise détenant un permis, mais ce n'est pas la vente du permis. D'ailleurs, j'avais pu le préciser tantôt en réponse à votre collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Sur la question du crédit d'impôt, le mécanisme qui devrait exister... Écoutez, quand il y a un crédit d'impôt, là, qui est émis par une entreprise, dans ces cas-ci quand on constate que c'est une entreprise qui opère illégalement, le ministère du Revenu doit exiger d'avoir l'adresse de l'émetteur de cette entreprise. À partir du moment où le ministère du Revenu constate qu'il y a 12 reçus d'impôt émis à la même adresse, eh bien, là, on vérifie avec le ministère de la Famille: Est-ce qu'à cette adresse-là il y a un permis pour opérer? S'il n'y en a pas, ça s'appelle une garderie illégale qui soumet des reçus pour fins d'impôt illégalement.

Regardez, il me semble que ce n'est pas si compliqué, à moins qu'il y ait des choses que -- et ça se peut -- on n'ait pas saisies dans toute la problématique, mais il me semble qu'il y a des mécanismes relativement simples pour vérifier tout ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez environ quatre minutes.

Mme Charbonneau: Quatre minutes. Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci de participer avec autant de passion. Parce que je pense qu'on oublie des fois que les gens qui sont en arrière des services de garde sont des gens passionnés, passionnés d'un service mais aussi passionnés de cette clientèle qui, peu de fois... n'a pas de voix. Avant cinq ans, souvent, ma place, elle est plus difficile à prendre.

Je veux revenir sur un truc que vous avez avancé un peu tantôt, que je trouve fort intéressant, la place du parent à l'intérieur même de ce service. Je viens d'un monde où le parent n'a pas assez de place ou devrait en prendre toujours plus, qui est le monde de l'éducation, et les services de garde existent aussi, hein, ils ont été mis en place au niveau des commissions scolaires. Ceci dit, les parents changent, le système social évolue énormément. Maintenant, on a besoin d'un service qui grandit puis qui change.

Quand vous nous parlez de la place du parent puis de ce comité qui pourrait parler ou bien d'une réflexion qui peut être faite sur les besoins, de votre côté, au niveau de la place du parent, mais de la place d'entreprise -- puis là j'enlève le mot «entreprise de service de garde», je mets «entreprise» dans... sa place dans la communauté, toutes sortes d'entreprises -- votre perception du besoin du parent... Parce que je peux parler de l'enfant beaucoup, beaucoup, je peux parler des places illégales, je peux... mais peut-être que, si ça se développe, c'est parce qu'on a oublié quelque chose à quelque part, puis je pense que c'est votre opportunité de nous dire... Une idée globale, là, un besoin de nos parents, ça serait quoi?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Robitaille ou Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): Alors, sur la place des parents, justement, moi, j'oeuvre dans les services de garde depuis plus de 25 ans, et ce qui est fantastique dans les centres de la petite enfance et le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, justement, c'est que les parents qui commencent leur vie de parents avec leurs premiers enfants qui entrent dans nos services ont l'opportunité, dans nos services, de participer à la vie et à l'organisation des services et sont bien placés, parce qu'ils sont au conseil d'administration de nos organisations, pour donner les orientations et se donner les services aussi qui répondent à leurs besoins.

Et, oui, les besoins des parents ont évolué un peu au fil des ans, mais, quand même, la réalité de parent il y a 20 ans ou aujourd'hui... C'est sûr que ce qui a changé, c'est que les femmes sont davantage sur le marché du travail. Donc, on a besoin de plus de services. Mais les femmes qui étaient dans les services il y a 20 ans avaient autant besoin de ces services-là qu'aujourd'hui, et pour les besoins de leurs enfants.

Donc, ils sont bien placés pour répondre directement aux besoins qu'ils ont en se dotant des services qu'ils veulent parce qu'ils sont au coeur des décisions au niveau des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Ils ont leur mot à dire sur la qualité des services, sur ce qu'ils veulent recevoir comme services, sur la plateforme de services qui peuvent répondre à leurs besoins et surtout aux besoins de développement des jeunes enfants, là, qui sont confiés dans nos organisations. Puis, en même temps, c'est une... Souvent, pour les jeunes parents, c'est une première école aussi au niveau, justement, de l'administration des services. Alors, ils voient qu'ils ont leur mot à dire, et ça leur en apprend plus aussi, ça leur en apprend plus sur comment vont se dispenser les services aux enfants, la plateforme pédagogique, les moyens d'intervention, la réponse aux besoins des enfants qui ont de plus grands besoins, aussi. Donc, c'est un milieu qui est hautement apprécié des parents puis où ils ont vraiment leur place et leur mot à dire, là, au sein des structures qu'on administre.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 9 min 30 s. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Oui, c'est court. Je reviendrais sur le reçu d'impôt en tant que tel. Dans une... Le gouvernement a déposé la semaine passée, au même moment où il a déposé ce projet de loi là, un autre projet de loi. Le ministre des Finances a déposé un projet de loi pour modifier le crédit d'impôt, pour le rendre mensuel, en tant que tel. Alors, on a là une opportunité, à mon avis, à partir du moment où on ouvre la loi, de faire des changements pour justement modifier les règles du jeu, pour venir resserrer justement ce que tout le monde dénonce, qui est le fait de ne pas avoir de lien entre le ministère de la Famille et le ministère du Revenu. Est-ce que vous avez regardé cette opportunité-là? Est-ce que vous avez regardé ce projet de loi là? Et est-ce que vous avez l'intention de faire des représentations en ce sens dans une autre commission qu'ici éventuellement?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Bien, ce serait une bonne idée, merci.

Mme Poirier: Alors, si vous n'y aviez pas pensé, je vous y fais penser.

M. Robitaille (Jean): Oui, merci de nous le suggérer. Vous me permettez aussi d'en profiter pour signifier qu'il y a peut-être une problématique aussi dans le projet de loi à cet égard, à l'égard des garderies illégales, qui, bien qu'on... Puis on le redit, O.K.: pouvoir d'ordonnance pour fermer, pénalité administrative, excellent que la ministre ait ces pouvoirs. Et aussi le fait qu'au moment de la revente des actifs d'une entreprise quelqu'un qui aurait opéré une garderie illégalement ne peut pas devenir actionnaire, pas juste gestionnaire, mais ne peut pas devenir actionnaire important d'une entreprise, alors, excellent.

Mais, en toute cohérence, il nous semble qu'il y a peut-être quelque chose qui a été oublié dans le projet de loi. Prenons, ici aussi, un cas d'espèce, quelqu'un qui chez eux opère une garderie illégalement, 15, 20 enfants dans un sous-sol. Il se fait prendre par un inspecteur. Il est déclaré coupable d'avoir opéré une garderie illégalement. Donc, pendant deux ans, il n'aura pas le droit, en vertu du projet de loi n° 126, s'il est adopté, de devenir actionnaire d'une garderie privée. Pourrait-il devenir responsable de garde en milieu familial reconnu par un bureau coordonnateur tout en offrant des places à 7 $ ou à plein tarif? Ici, il nous semble qu'il y a un vide, puis on aurait encore un devoir de cohérence en regard du projet de loi. Je pense qu'il devrait y avoir la même situation qui s'applique, si on dit: Un promoteur de garderie privée illégale, quelqu'un qui a opéré illégalement, il est reconnu coupable comme tel, bien il ne peut pas devenir responsable de garde en milieu familial la semaine suivante, là. Alors, c'est peut-être juste une omission, mais je pense que ce serait important de le préciser dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Là, bien, j'apprécie ce que vous venez de dire, c'était ma prochaine question, hein? Alors, c'était ma question à savoir... Parce que dans votre mémoire vous le spécifiez, qu'on pouvait ouvrir un milieu familial même si on a été reconnu illégal. Il me semblait y avoir un manque de cohérence effectivement là-dedans. Et je voyais la ministre hocher de la tête. Donc, on peut s'attendre à avoir probablement un amendement au moment de l'article... de l'étude article par article, là, pour venir colmater cette brèche-là qui effectivement fait en sorte de laisser une petite porte ouverte, là, à ce mouvement-là. Je laisserais la parole à mon collègue de Beauharnois.

Le Président (M. Bernier): Oui. Avant de... de Bourassa... de?

Mme Poirier: Beauharnois.

Le Président (M. Bernier): Beauharnois. Avant de vous donner la parole, est-ce qu'il y a consentement qu'on puisse dépasser l'heure de quelques minutes? Oui? Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Mais, tout d'abord, M. Robitaille, Mme Gosselin, bonjour. Merci d'être présents. Félicitations pour votre mémoire.

Dans votre mémoire, il y a une petite contradiction, puis j'aimerais vous entendre, vous laisser la parole à ce sujet-là. Mais, d'entrée de jeu, ma collègue, ce matin, a rapporté à la ministre qu'on demandait toujours les rapports d'évaluation qu'on n'a pas encore réussi à avoir, c'est sûr que... dans le but de questionner ces évaluations-là puis peut-être, en plus, pour s'assurer que, dans les prochains octrois, bien ce soit peut-être un peu plus transparent; aussi le détail des chaînes de garderies, pour s'assurer qu'on ait peut-être une meilleure répartition en privé, et tout. Donc, on ose espérer que la ministre va nous fournir ces documents-là pour pouvoir mieux travailler, avoir vraiment une vue d'ensemble.

Dans votre mémoire, vous parlez d'un moratoire, vous parlez d'un moratoire pour l'attribution des prochains permis. Donc, à ce sujet-là... Et tantôt vous disiez: Bien, ce serait important qu'on n'oublie pas le point de base, qui est de mettre de plus en plus de places, parce que plus qu'on attend, plus qu'on crée des problématiques, soit au privé, un peu partout, dans le côté illégal. Alors, j'aimerais que vous spécifiiez un peu le moratoire. Je crois que je peux comprendre entre les lignes ce que vous voulez dire, mais j'aimerais juste vous entendre, pour le bénéfice de tout le monde, votre position face au moratoire, là, pour peut-être accentuer le mouvement, pour que ça se fasse plus rapidement, sinon c'est non concordant.

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Le moratoire dont on fait mention dans notre mémoire concerne évidemment les garderies privées, puis il fait référence à la problématique qu'on a soulevée quant aux ventes d'entreprises après l'obtention de places. Tu sais, on se dit: Tant qu'on n'aura pas trouvé de solution à ce phénomène-là, alors il nous semble particulier qu'on puisse aller en analyse de projets et analyser des projets de promoteurs auxquels seront octroyées des places subventionnées et puis que ces promoteurs-là, par la suite, pourraient ne pas opérer cette entreprise-là et la revendre. Alors, l'analyse qu'on a fait du projet: À ce moment-là, qu'est-ce que ça vaut, si c'est un autre promoteur qui va opérer l'entreprise? Alors, c'est de là que vient l'idée du moratoire. On se dit: Tant qu'on n'aura pas trouvé une solution et s'assurer que ça ne puisse pas être possible de procéder de telle façon pour les garderies privées, bien on s'attend à ce qu'il n'y ait pas d'autre développement qui se fasse de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie. Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, techniquement, ce qu'on veut, c'est justement que... lorsqu'on parle de rapport d'évaluation, des détails des chaînes des garderies, avoir vraiment un portrait d'ensemble pour ensuite se donner une forme et une manière de travailler pour s'assurer que, les prochains, on n'aura pas a faire un certain recul ou dire qu'on n'aurait pas dû octroyer. Donc, on veut mettre de la pression pour s'assurer que la forme et le principe de l'attribution des permis soient bien clairs avant même de donner des futurs permis au privé.

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Ça ne veut pas dire... -- évidemment que ce n'était pas contradictoire, dans notre mémoire -- ça ne veut pas dire retarder le développement des places, parce qu'on a un besoin de places qui est criant. Et les CPE, les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial sont prêts à développer les places, et les parents qui siègent sur ces conseils d'administration là aussi, à prendre en main les projets et à livrer les places pour qu'elles soient accessibles pour les parents.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois, ça va? D'autres questions? Donc, je vous remercie. Je remercie les représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Mme Gosselin, M. Robitaille, merci.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

 

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bernier): ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et nous poursuivons nos travaux.

En ce début d'après-midi, nous avons le plaisir de recevoir le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, représenté par Mme Sylvie Gingras, présidente, et Mme Francine Lessard, directrice générale.

Bienvenue, mesdames. C'est un grand plaisir de vous recevoir à la Commission des relations avec les citoyens. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre exposé. Et par la suite des échanges suivront avec les représentants des formations politiques. Donc, la parole est à vous pour une période de 15 minutes.

Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Mme Gingras (Sylvie): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers parlementaires, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance remercie la Commission des relations avec les citoyens de lui permettre de soumettre ses observations et recommandations en regard du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Conseil québécois est un organisme qui a pour mission de représenter les intérêts de ses membres actifs en assurant la promotion et le soutien à l'amélioration continue de la qualité des services de garde éducatifs offerts aux parents et aux enfants du Québec.

**(15 h 20)**

Les membres actifs du Conseil québécois sont des centres de la petite enfance et/ou des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, lesquels ont pour fonctions de dispenser des services de garde en installation et/ou de coordonner des services de garde en milieu familial.

Le Conseil québécois représente des CPE et des BC qui cumulent plus de 34 400 places en installation et en milieu familial. Le conseil d'administration du Conseil québécois est composé de 10 administrateurs. Parmi eux, six représentent des membres actifs provenant de l'ouest de la province, et quatre proviennent de l'est de celle-ci. Les administrateurs, tout comme les membres, sont répartis à travers les régions du Québec et, à certains égards, vivent quotidiennement des réalités distinctes. Certains nous ont d'ailleurs permis de formuler des commentaires ou suggestions quant au projet de loi n° 126.

Pour réaliser sa mission, le Conseil québécois assure la communication, la consultation, la formation et l'information de manière constante et transparente auprès de ses membres actifs. Il est animé par les valeurs suivantes: rendre les services de garde éducatifs accessibles afin de favoriser le développement harmonieux de l'enfant; diversifier des modes de services de garde adaptés aux besoins des familles; collaborer et créer un partenariat avec les différents intervenants du réseau des services de garde au Québec afin d'établir la complémentarité et la complicité nécessaires à la réalisation et à l'atteinte de nos objectifs collectifs et mutuels; améliorer de façon continue la qualité des services de garde éducatifs offerts par les centres de la petite enfance.

Le Conseil québécois est reconnu pour sa vision, son expertise dans les grands débats portant sur les services de garde et également comme agent de rapprochement, de synergie, d'alliance et de concertation.

D'entrée de jeu, les membres du Conseil québécois ont majoritairement salué l'initiative de la ministre de la Famille et des Aînés lorsqu'elle évoque qu'il est temps de resserrer l'encadrement des services de garde au Québec. À la lumière des événements récents, il appert qu'il est dans l'intérêt de tous que l'attribution des places subventionnées soit revue et mieux encadrée du point de vue législatif.

Toutefois, bien que l'intention de la ministre soit louable, force est de constater que plusieurs interrogations subsistent à la lecture des modifications que propose le projet de loi n° 126. Nous traiterons donc principalement dans ce mémoire de trois modifications législatives suivantes: la limitation du développement des chaînes de service de garde, la création d'un nouveau processus d'attribution transparent et indépendant pour les places subventionnées, l'implantation d'un nouveau régime de sanctions.

Bien que l'intention du législateur semble être de limiter les situations d'abus et de dépolitiser les processus d'attribution des places subventionnées, des inquiétudes demeurent pour les membres du Conseil québécois. Nous espérons donc que ces observations et commentaires vous permettront d'alimenter vos réflexions en vue de l'adoption, avec certaines modifications, du projet de loi n° 126. Nous souhaitons que ce changement législatif puisse assurer aux enfants du Québec et à leurs familles l'accès à des services de garde éducatifs de qualité, administrés par des personnes ayant d'abord et avant tout réellement à coeur d'offrir des milieux de vie stimulants permettant le développement et assurant la santé, la sécurité et le bien-être des tout-petits.

Limiter le développement des chaînes de services de garde.

La ministre propose de limiter le nombre de permis de garderie que peut détenir un même titulaire. Selon le projet de loi n° 126, il en serait de même pour les CPE, qui devraient se limiter à exploiter au plus cinq installations et à détenir au plus 300 places subventionnées dans celles-ci.

Il est louable de vouloir s'assurer que la dispense de services de garde éducatifs à l'enfance demeure à dimension humaine en éliminant la tentation de vouloir créer des chaînes de services de garde. Toutefois, il appert que certaines réalités régionales pourraient rendre difficile l'application stricte d'une telle règle et/ou être pénalisantes pour certains milieux de vie.

En effet, dans certaines régions du Québec où la densité de population n'est pas la même que dans les grands centres, il nous apparaît impossible de limiter le nombre d'installations d'un même CPE sans mettre en péril l'accessibilité à une place subventionnée dans l'un d'eux. Les CPE, tel que le prévoit la Loi sur les services de garde, sont majoritairement des organismes à but non lucratif. Or, le fait que les coûts d'exploitation soient plus élevés lorsque les services sont éloignés, combiné à la variation de la fréquentation, qui, elle, est liée aux mouvements économiques de chacune des régions, affecte la gestion financière de ces organismes. Tout l'argent investi afin de maintenir des installations dans les milieux éloignés limite les CPE dans leur développement et peut sérieusement affecter la qualité des services offerts. Rappelons d'ailleurs que les CPE ne visent pas à desservir des intérêts privés, mais bien à assurer que les parents et les enfants bénéficient d'un très haut niveau de qualité de service de garde.

Actuellement, certains CPE possèdent plusieurs installations, parfois plus de cinq, alors qu'ils n'offrent qu'un nombre réduit de places subventionnées. En effet, dans certaines municipalités rurales, il n'est pas rare de voir une installation n'offrir que quelques places subventionnées, cela en raison du vieillissement de la population et de la tendance de jeunes familles de migrer vers les villes. Or, nous attirons particulièrement votre attention sur le fait que la clientèle du réseau est âgée de moins de cinq ans et qu'il est par conséquent souhaitable qu'une place subventionnée se trouve à proximité du domicile des enfants. Ainsi, certains CPE ont un intérêt à exploiter plusieurs installations, et cela... et ce... que cela leur permette financièrement d'offrir des services de qualité dans les milieux moins fréquentés.

De plus, certains CPE se regroupent afin de former un type de mutualisation. Ce mode de fonctionnement, qui est d'ailleurs encouragé par le Conseil québécois, permet aux CPE qui en font partie de partager du personnel spécialisé et qualifié en regroupant divers services, tels que l'administration, la cuisine, la gestion des équipements, etc. Ce type de fonctionnement permettant des économies d'échelle significatives ne devrait en aucun cas être affecté par le projet de loi n° 126, si la ministre souhaite réellement que la qualité des services de garde soit maintenue partout sur le territoire québécois et qu'un contrôle efficace soit fait quant à la gestion des fonds publics.

Dans l'évaluation de la portée du projet de loi n° 126, il sera opportun que la ministre considère que les CPE sont majoritairement des organismes à but non lucratif et qu'ils pourraient être dans l'obligation, dans un futur rapproché, de fusionner leurs activités afin d'assurer leur pérennité et plus particulièrement le maintien d'un très haut niveau de qualité dans les services de garde offerts aux enfants. Par conséquent, limiter le nombre d'installations à cinq, pour l'ensemble du territoire du Québec de façon stricte pourrait mettre en péril l'accessibilité à des places subventionnées, notamment dans certaines communautés rurales.

Nous invitons donc la ministre à revoir sa position afin de s'assurer que les parents vivant dans des milieux de vie moins densément peuplés ne soient pas pénalisés au motif de vouloir empêcher la prolifération malvenue de chaînes de services de garde.

Créer un nouveau processus d'attribution transparent et indépendant pour les places subventionnées.

L'autre innovation du projet de loi n° 126 est la mise en place de comités consultatifs dans chacune des régions définies par la ministre, lesquels seraient chargés de la répartition des nouvelles places subventionnées. Au terme du projet de loi n° 126, les comités consultatifs devraient prendre en considération, dans l'exécution de leurs fonctions, les besoins et priorités déterminés à chaque année par la ministre. Le Conseil québécois accueille favorablement la création de ces comités consultatifs, l'ayant déjà d'ailleurs recommandée au ministère de la Famille et des Aînés il y a quelques mois. La création d'un comité consultatif. La création de comités consultatifs régionaux n'est pas une nouvelle façon de faire. De tels comités ont déjà été mis sur pied par un gouvernement précédent et ont depuis été abolis.

En établissant annuellement le nombre de places subventionnées et en déléguant à un comité consultatif le mandat et la responsabilité de proposer les projets méritants sur chacun des territoires désignés, la ministre se libère de l'obligation de prendre une décision dite politique, ce qui est sans contredit souhaitable. Or, cette façon de faire va-t-elle vraiment dépolitiser le processus d'attribution? Nous en doutons fortement. En effet, bien des aspects demeurent actuellement nébuleux. D'abord, rien n'indique que la ministre aura l'obligation de faire connaître annuellement les besoins et les priorités en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Pour les différents acteurs du milieu, ces éléments sont pourtant au coeur de la qualité et de l'efficacité du réseau financé par les contribuables. En outre, rien dans le projet de loi n° 126 ne prévoit l'établissement de critères définis pour l'octroi de places subventionnées, et ce, afin d'encadrer l'analyse et les recommandations du comité consultatif, de même que la prise d'une décision finale de la ministre d'attribuer ou non ces places à un demandeur.

Le Conseil québécois est d'avis qu'un mécanisme permettant l'identification de critères définis devrait être inclus à la nouvelle loi, tout comme le moment de la divulgation de ceux-ci. Cette façon de procéder permettrait aux demandeurs et détenteurs de permis et à tous les autres principaux acteurs du réseau de connaître de façon précise et dans les meilleurs délais les critères applicables à la répartition des places subventionnées sur l'ensemble du territoire québécois. Le Conseil québécois est convaincu qu'un tel encadrement contribuerait grandement à limiter les jeux d'influence et les décisions dites politiques.

**(15 h 30)**

Le Conseil québécois recommande de plus que le nombre de nouvelles places devant être réparties annuellement par un comité consultatif soit déterminé à l'avance. Cette façon de procéder éviterait aux demandeurs et détenteurs de permis d'investir inutilement temps et ressources financières afin de soumettre un projet alors qu'aucune place subventionnée pourrait n'être octroyée sur le territoire.

Quant à la composition des comités consultatifs eux-mêmes, nous sommes d'avis qu'elle devrait être revue et modifiée afin d'assurer une réelle indépendance ou à tout le moins une assurance d'indépendance. Le Conseil québécois et ses membres proposent de pousser encore plus loin la dépolitisation du réseau... du processus, en retirant de la composition des comités consultatifs les membres représentant les centres de la petite enfance et les garderies dont les services de garde sont subventionnés. Le Conseil québécois propose de remplacer ces représentants par les personnes suivantes: un représentant du centre local de développement, ci-après appelé CLD, une personne émanant de la société civile et désignée par l'agence de santé et services sociaux.

En effet, nous sommes d'avis qu'un membre représentant le CLD serait un atout important au sein du comité consultatif. Rappelons que les CLD offrent des services de première ligne d'accompagnement ou de soutien technique ou financier auprès des entrepreneurs potentiels ou déjà en activité, des activités de consultation, d'orientation et de référence, de l'aide afin de réaliser un plan d'affaires, du support à la gestion d'entreprise, etc. Ainsi, un représentant d'un CLD, nécessairement impliqué dans le développement économique de sa région, serait bien outillé pour cibler les projets les plus méritoires.

Quant à la personne émanant de la société civile, elle nous semble indissociable du projet de société que les Québécois et Québécoises se sont donné en choisissant de subventionner les services de garde éducatifs à l'enfance. Cette personne devrait être indépendante du milieu des services de garde et représenter les intérêts de la population au sein du comité consultatif, notamment des parents et des enfants. Pour assurer un plus grande impartialité, nous suggérons que cette personne soit désignée par l'agence de santé et de services sociaux. Ainsi comparés, nous croyons que les comités consultatifs refléteraient davantage l'intention du législateur de rendre le processus d'attribution des places subventionnées plus indépendant et éviteraient toute apparence de conflit d'intérêts.

Si, malgré ce qui précède, il était décidé de conserver la composition des comités consultatifs telle que proposée dans le projet de loi n° 126, il serait impératif de s'assurer que toutes les associations représentatives des CPE et des garderies soient dûment représentées.

En résumé, le Conseil québécois souhaite que la ministre clarifie le projet de loi n° 126 quant à l'attribution de places subventionnées, et ce, en identifiant clairement à chaque année les besoins et priorités, en établissant des critères définis et connus à l'avance pour répartir les places subventionnées et en dévoilant le nombre de places supplémentaires qu'elle envisage subventionner annuellement. Par ailleurs, le Conseil québécois est d'avis que le nombre de nouvelles places subventionnées destinées à un territoire donné devrait être évalué à l'avance, et ce, afin d'éviter des démarches inutiles.

De plus, le Conseil québécois souhaite que la composition des comités consultatifs soit revue afin de pousser encore plus loin la dépolitisation du processus d'attribution, en nommant à ces comités un membre du CLD et une personne de la société civile.

Nous croyons sincèrement qu'en adoptant ces mesures additionnelles les objectifs d'indépendance, de transparence envisagés par la ministre pourront être comblés, et ce, dans les meilleurs intérêts des contribuables et des personnes bénéficiant de services de garde éducatifs à l'enfance.

Implanter un nouveau régime de sanctions.

Le projet de loi n° 126 a pour objectif de resserrer l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Il n'est donc pas étonnant de constater que la ministre souhaite augmenter les mesures coercitives en cas de manquement à la loi et au règlement.

Le Président (M. Bernier): ...conclure, madame, dans... Vous avez 20 secondes.

Mme Gingras (Sylvie): Il me reste 20 secondes?

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion, durant les échanges, de revenir.

Mme Gingras (Sylvie): Écoutez, le document est déposé, alors j'y vais avec la conclusion.

Nous espérons donc que ces commentaires, observations et recommandations vous sensibiliseront aux réalités de nos membres et que vous saurez, au fil de l'étude du projet de loi n° 126, prendre les décisions qui s'imposent afin d'assurer le développement harmonieux et surtout -- et surtout -- la pérennité des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci de votre présentation, Mme Gingras. Donc, Mme la ministre, un premier bloc. C'est vous qui allez débuter.

Mme James: Oui. Alors, merci beaucoup. Vous allez me permettre, M. le Président, d'entrée de jeu de saluer Mme Gingras ainsi que Mme Lessard, du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, pour votre... Je reconnais encore une fois votre éloquente présentation sur des propositions sur le projet de loi n° 126. On a eu la chance de se rencontrer déjà, préalablement, il faut dire, au dépôt du projet de loi afin de discuter un certain nombre d'enjeux, et je reconnais encore une fois l'effort et les propositions que vous mettez de l'avant dans le mémoire et dans la présentation que vous venez de faire.

Il y a plusieurs sujets que je souhaite... et les collègues du côté ministériel, qu'on souhaite aborder avec vous. Je comprends que de façon générale vous endossez la volonté de vouloir aller de l'avant avec un certain nombre de mesures permettant de resserrer l'encadrement des services de garde et, je le rappelle, M. le Président, dans un contexte où c'est quand même 13 ans. Je dis souvent que le réseau se trouve à être à la période d'adolescence, puis il faut poser des gestes vers aussi assurer la pérennité, donc vers une maturité. C'est un peu la vision derrière les deux principes qui nous guident, c'est-à-dire une meilleure transparence et évidemment la santé et la sécurité dans nos enfants, dans les articles de loi tels que proposés dans le projet de loi.

J'ai trouvé intéressante votre proposition lorsque vous parlez de l'enjeu touchant, il faut dire, la limitation proposée dans le projet de loi sur ce qu'on appelle les chaînes, qui s'appliquerait... ou qui s'appliquerait, cette limitation, c'est-à-dire la règle de 5-300, à la fois à tous les services de garde, qu'ils soient en CPE ou dans le réseau privé. C'est intéressant de vous entendre sur le fait que, vous, vous jugez trop exigeant, si... Je ne veux pas mettre des mots dans votre... je ne veux pas mal interpréter vos propos, mais vous serez opposés à l'article de loi qui viendrait s'appliquer à cette limitation, au projet de loi, aux CPE, pour la raison qu'en région, par exemple, ça pourrait poser problème. Puis je voudrais vous entendre sur d'autres possibilités, parce que, selon les informations, on m'indique qu'il y a un cas d'un CPE qui regroupe plus de cinq installations en ce moment, donc ce n'est pas une situation qui est particulièrement... au niveau de la densité de situations partout au Québec. Puis vous semblez indiquer dans votre présentation qu'il y aurait d'autres situations. Je vous en parle parce que je pense que c'est important de revenir sur les raisons pour... ou, je veux dire, les raisons... ou la raison pour laquelle on propose cette limite-là.

Qu'une personne... Puis j'ai l'occasion de le dire, je vais le répéter, il y a un réseau, pour moi, hein? Quand on parle de CPE, quand on parle de services de garde au niveau du privé, la valeur, ou, je veux dire, l'action qui nous anime, ou l'énergie doit être toujours vers poser les gestes qui vont assurer la santé et la sécurité de nos enfants. Et, quand on met en place ou on propose la limite de 5-300, ce qui est derrière ça, c'est-à-dire des économies d'échelle, là, vous avez parlé de ça, ce n'est pas négatif de permettre à des installations de se regrouper justement pour favoriser des économies, on ne veut pas non plus être contre ça. C'est la raison pour laquelle on se dit: C'est correct, ça. Mais on se dit: Rendu à cinq, là, c'est à peu près un... ce n'est pas à peu près, c'est le montant ou c'est le nombre où on se dit: Ça commence à être loin de la population, ça commence à faire en sorte à ce qu'on se pose des questions sur la capacité de rester près de la population. Alors, c'est un peu le principe qui nous a guidés à faire cette proposition-là.

Alors, dans un premier temps, je souhaitais vous entendre sur votre réaction, un, à ça. Et quelles sont les autres situations que vous voyez comme étant problématiques au niveau des CPE en ce qui concerne la règle 5-300?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Gingras.

**(15 h 40)**

Mme Gingras (Sylvie): Oui. En fait, Mme James, deux choses dans ce que vous venez de dire. En fait, on comprend la limitation. C'était le cinq installations et/ou 300. En fait, ce qu'on est en train de vous dire à l'intérieur de notre mémoire, c'est que, vous savez, au Québec, il existe des très petites installations. On vous a parlé du milieu rural. Évidemment, quand on arrive en milieu urbain, où il y a des grandes... où il y a des installations avec des 80 places, par exemple, c'est une chose. Quand on arrive en région et que... par exemple, pour desservir des populations, et dans des ruralités où on vit de la dévitalisation et où les services de garde sont rendus maintenant des services essentiels, écoutez, il se pourrait que ça ne totalise pas cinq petites installations, mais six petites installations ou sept petites installations. Et là on vient buter... on ne viendrait pas buter le 300, mais bien le cinq. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ce qui a été nommé à nos membres et ce qui était clair pour nous, c'est que le 300 nous faisait... il n'y a aucune... il n'y a pas de problématique, et on est d'accord avec vous. Quand on est rendu au-delà de 300, ça commence à être imposant. Maintenant, on avait le cinq. Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est que vous puissiez faire éclater le cinq, finalement, pour permettre que plusieurs petites installations soient en mesure d'échanger des services.

L'autre chose que je voudrais vous apporter, c'est que, voyez-vous, dans les dernières années... Moi, ça fait 25 ans que je dirige des services de garde, et d'année en année on nous demande des efforts de rationalisation. On nous demande... Et je ne vous dis pas que le réseau ne s'améliore pas. Le réseau s'améliore. Tout le monde travaille fort. Tout le monde travaille fort à l'efficience. On tente de faire plus avec moins. Sauf qu'il faudra bien comprendre qu'il y aura un jour où il y aura une limite, et ce jour-là n'est pas si loin de nous.

Maintenant, si on commence à nous restreindre d'un côté et de l'autre, je vous dirais que le réseau va devenir en péril, parce que, si on n'a plus la possibilité de s'entraider, en fait d'échanger des services... Vous savez, vous avez un réseau créatif entre les mains, hein? On finit toujours par s'organiser. On ne devrait peut-être pas toujours, mais on finit toujours par le faire. Pour les enfants et pour la qualité de l'offre de services, il faudra faire attention de ne pas venir nous restreindre financièrement d'un côté et nous empêcher de trouver des solutions de l'autre en se limitant à des mesures comme celles que vous proposez. Alors...

Mme James: ...comprends, je reçois très bien vos propositions et l'avertissement que vous nous faites par le fait qu'on ne doit pas non plus, en recherchant une volonté de retrouver un équilibre puis une proximité à la population, pénaliser un souhait, c'est-à-dire sur le plan des économies potentielles, d'où vient peut-être ma question secondaire, c'est-à-dire: Qu'est-ce qui vous empêcherait, selon le projet de loi tel que proposé, de faire des achats communs sans se fusionner au-delà de cinq puis de faire certaines rationalisations sans se fusionner, à proprement dit?

Mme Gingras (Sylvie): ...vous rappeler qu'on ne parle pas nécessairement de fusion. On l'aborde ici parce que...

Mme James: ...du 5-300, évidemment.

Mme Gingras (Sylvie): Dans le contexte du cinq-trois. Alors, le fait d'avoir cinq installations, ce que je vous expliquais tantôt, c'est qu'il peut arriver parfois où il y a cinq ou six installations. Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est que vraiment le cinq ne soit pas... que le 300 soit la limite et non pas le nombre de services de garde.

Mme James: O.K. En tenant compte de la réalité régionale, je le comprends. Je souhaiterais... Il me reste combien de temps, M. le Président? Je veux aborder...

Le Président (M. Bernier): Oh! environ trois minutes.

Mme James: Trois minutes? O.K. Je vais aller rapidement sur toute la question vis-à-vis de la composition du comité. Mes collègues pourront resuivre lorsqu'on viendra au prochain bloc. Vous avez abordé vos recommandations en ce qui concerne la proposition d'aller de l'avant avec un comité. Je fais le point sur le fait qu'on a l'impression... ou ce qui est répété, c'est qu'on revient à ce qui était, ce qui n'est pas le cas. Effectivement, il y avait un processus de consultation préalable à ce qui est présenté dans le projet de loi actuellement, mais c'est la première fois qu'un gouvernement, quel qu'il soit, va de l'avant avec un comité consultatif enchâssé dans une loi, où les membres du comité sont à proprement... nommés dans le comité, où leur rôle est clairement établi face à décider ou à faire des recommandations à la ministre sur l'affection ou l'attribution des places. J'ai bien lu et je vous ai entendus sur vos recommandations, puis soyez assurés qu'on va bien regarder ça, étudier ça.

Mais je souhaiterais vous entendre sur toute cette question de vouloir favoriser ça, parce que, quand on regarde les propositions, dans le fond, il y a beaucoup d'autre monde qui pourrait faire partie de ce comité, de ce comité consultatif là, parce qu'il y a beaucoup de personnes, dans une région, qui ont des compétences ou qui ont à coeur les enfants. Le défi devient celui d'être capable de respecter qu'un comité soit flexible, transparent et pas trop lourd administrativement parlant, tout en souhaitant répondre à un certain nombre de vos demandes. Est-ce que vous voyez une problématique face à cette réalité-là? Vous voyez ce qu'est la vision par rapport à ça. On ne veut pas non plus voir un retardement dans la façon qu'on va attribuer les places, non plus, avec une structure trop lourde.

Mme Gingras (Sylvie): Oui, bien, évidemment, ce qu'on en a compris, puis vous venez de bien le nommer, on a compris vraiment qu'il y avait une décentralisation. En fait, ce qu'on voulait, c'est qu'on voulait retourner en région, aller voir où sont les besoins en région. Quand on vous dit que cette structure-là a déjà existé, c'est... elle n'était peut-être pas identique et, vous avez raison, elle n'était pas enchâssée dans la loi. Par contre, quand on arrivait dans les moments où il y a eu du développement massif de services de garde, il y avait des comités très semblables à ceux que vous proposez. Et, bon, il y a eu des... il y a eu du positif, il y a eu du négatif dans ces comités-là, on a pu faire les constats par la suite, comme on a pu faire les constats quand les places ont été attribuées à partir directement de structures politiques.

Alors, écoutez, ce qu'on souhaite, nous, c'est qu'il y ait un fonctionnement qui soit transparent. On souhaite un fonctionnement collé sur la réalité régionale, on en a parlé précédemment, que ce comité-là, les gens qu'on vous propose, nous, nous semblaient dans l'immédiat, pour les gens qui étaient avec nous dans la salle et qu'on a consultés, nous semblaient les gens les plus pertinents. Et effectivement les CLD sont près des populations, connaissent les réalités territoriales. Les parents sont souvent... Ils ne sont pas souvent, ils sont très pris dans tout ce réseau-là actuellement, on ne se le cachera pas, et sont souvent les derniers consultés, hein? Alors, c'était dans l'optique où on souhaitait avoir vraiment un comité consultatif représentatif des besoins et qui permettait d'avoir une décision qui était plus juste, qui était plus pointue et mieux adaptée au territoire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Gingras, Mme Lessard. Ça fait plaisir de vous avoir entendues.

On va y aller tout de suite avec des questions pour bien comprendre l'orientation que vous donnez à votre mémoire. Dans un premier temps, vous nous dites que -- et je vous lis au texte, là -- «rien n'indique que la ministre aura l'obligation de faire connaître annuellement les besoins et les priorités en matière de services de garde éducatifs à l'enfance». Donc, si je comprends bien, ce que vous voulez, c'est que le ministère puisse transmettre de façon officielle quelles sont les priorités et les besoins en tant que tels pour qu'éventuellement les comités consultatifs puissent faire les choix à partir de cela. Est-ce que c'est ça que je dois en comprendre? Mais j'aimerais ça qu'on soit clairs là-dessus, là, parce qu'on a eu différentes interprétations, puis je veux être sûre qu'on s'enligne sur les mêmes affaires.

Mme Gingras (Sylvie): Bien, en fait, dans la réalité quotidienne, annuellement... pas annuellement, mais à des périodes précises, là. Écoutez, je vais vous dire, il y a eu du développement. En fait, ce qu'on souhaiterait, nous, c'est de connaître préalablement le nombre de places à développer pour une région ou le nombre de places restant. Quand on parle de ruralité, ça va, ce sont des territoires donnés qui ont des places, où il y a des places de disponibles, par exemple, à distribuer. Quand on parle de milieu urbain, c'est plus compliqué, parce qu'on tombe avec des quartiers, on tombe avec des lieux qui sont moins facilement distincts. En fait, c'est une rue qui côtoie l'autre, hein?

Alors, ce qu'on souhaiterait, nous, c'est qu'au moment où la ministre... que la ministre établisse annuellement ses places. Elle le sait, combien il va y avoir de places, elle le sait s'il y aura du développement, et elle sait s'il y a des places qui ont été récupérées, pour toutes sortes de raisons, et elle sait quelles sont les places disponibles. Elle connaît aussi un certain nombre de besoins.

Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est que ça nous soit annoncé préalablement. Nous sommes des partenaires du réseau. On est là vraiment pour travailler pour les familles et pour les enfants. Ce qu'on souhaite, nous, c'est de les développer, ces places-là, et de les offrir aux meilleurs endroits possible. Et, pour le faire, évidemment on a besoin de vous, vous avez besoin de nous. Alors, on a besoin, nous, de savoir où est-ce qu'on s'en va, où on doit développer les places, et on a besoin d'établir nos plans stratégiques en termes de corporation. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on souhaite obtenir l'information.

**(15 h 50)**

Mme Poirier: Alors, ce matin, l'AQCPE nous parlait d'un mécanisme de suivi, alors, à l'effet justement -- et ça rejoint un peu ce que vous nous dites -- à l'effet de dire: Il faut avoir un suivi. Et vous nous parlez que les places doivent être, dans le fond, annoncées annuellement. Dans le fond, il faut une révision annuelle pour celles qui ne se sont pas développées, celles qui sont en cours de développement et les nouvelles places qui pourraient se développer. Ça, j'entends bien ça, et c'est bien ça, votre propos que vous nous faites. Mais, pour vous, ce qui est important, c'est que c'est la ministre qui doit faire ces annonces-là de façon annuelle et qu'elle doit justement donner le portrait de situation, là. C'est bien ça que je comprends?

Mme Gingras (Sylvie): Bien, écoutez, madame, je ne vois pas comment personne d'autre que la ministre peut annoncer un certain nombre de places. En fait, vous l'avez nommé, il y a différentes sortes de places. Il y a les nouvelles places, il y a celles qui ont été récupérées, il y a celles qui n'ont pas été développées. Évidemment, il faut que la commande parte d'un endroit précis. Cette commande-là doit partir d'une analyse et doit partir du lieu où les places sont revenues et où on doit les annoncer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous parlez du CLD -- moi, je veux juste comprendre -- pour le comité consultatif. Est-ce que vous remplacez la CRE par le CLD, donc... ou vous donnez un siège au CLD à la CRE? Parce que, par exemple, dans certains milieux, les CLD, les CRE, c'est pareil. Dans d'autres endroits, ce n'est pas pareil. Je regarde à Montréal, c'est des CDEC qui font le travail des CLD. Donc là, ça veut dire plusieurs personnes qui viennent siéger, là. Donc, je veux juste comprendre, là, cette mécanique-là, là, que vous proposez.

Mme Gingras (Sylvie): Oui. Votre question est très pertinente, parce que ça a été discuté lors de notre consultation. Les gens... Il y a des façons différentes de travailler dans chacune des régions du Québec, et c'est bien ainsi. Maintenant, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ces... Les deux représentants qu'on a nommés viendraient remplacer les services de garde... les garderies et les représentants des CPE. Alors, c'est ce qu'on souhaite.

Mme Poirier: Mais je veux juste qu'on aille un petit peu...

Mme Gingras (Sylvie): Et pas à la place du CRE.

Mme Poirier: D'accord. Mais, je prends l'exemple de Montréal. Lequel des CLD de Montréal siégerait? Puisqu'ils sont peut-être, je ne sais pas, cinq, six, sept, huit représentants à Montréal... de CLD sur le territoire de Montréal.

Mme Gingras (Sylvie): Écoutez, c'est parce qu'il...

Mme Poirier: Alors, c'est un d'eux, ou tout simplement, à Montréal, on ne tient pas compte de ça?

Mme Gingras (Sylvie): Non. Il nous manque une donnée, hein? Quel sera le territoire? Alors, si on parle d'un territoire de bureau coordonnateur, c'est une chose. Si on parle des territoires... de d'autres types de territoire... La notion de territoire n'est pas clarifiée dans le projet de loi, ici. Alors, si on parle des territoires des bureaux coordonnateurs, par exemple, bien il y en a 164. Si ce sont les territoires administratifs, bien il y en a combien, 20, 21, 19, 17? 17? Alors, bien, voyez-vous, là...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Moi, ce que j'en avais compris... O.K., c'était ma compréhension. On n'a peut-être pas la même, puis peut-être que la ministre pourrait nous le confirmer. Moi, ce que j'avais compris, c'est que les comités consultatifs étaient régionaux et basés sur les territoires CRD. Est-ce que peut-être juste la ministre pourrait nous le confirmer, là, pour qu'on puisse avoir tous la même information? Les comités consultatifs sont sur des bases régionales, CRD?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Pour qu'on puisse juste avoir la même compréhension, là.

Mme James: C'est ce qui est proposé, là, régionaux. Mais en même temps je pense que c'est pour ça que j'écoute attentivement cet échange-là, parce que ce qui est proposé dans le projet de loi, ce n'est pas non plus pour faire du mur-à-mur, parce que de toute évidence... qui ressort, là, c'est qu'on a voulu laisser la flexibilité, juste pour répondre à cette question-là, M. le Président, pour tenir compte de la réalité, par exemple, montréalaise, qui est tout à fait différente par rapport au reste du Québec. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors... Bon, alors, je pense que ça vient... Alors, la volonté ministérielle, dans le projet de loi, c'est régional, sur la base des CRD. Donc, ça veut dire que votre modèle CLD à Montréal serait compliqué, mais peut-être qu'ailleurs il serait possible. Mais je veux bien comprendre pourquoi vous souhaitez que les représentants CPE et garderies privées subventionnées ne soient pas sur le comité consultatif. J'aimerais comprendre le raisonnement de ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard. Mme Lessard, allez-y.

Mme Poirier: Juste pour faire complémentaire...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme Poirier: ...à ce que la ministre dit, c'est région administrative, c'est bien ça, le territoire?

Mme Gingras (Sylvie): C'était un territoire de CRE, finalement, là.

Mme Poirier: Oui, c'est ça.

Des voix: Non.

Mme Lessard (Francine): Non. Les régions administratives, donc les 17 régions du Québec.

Le Président (M. Bernier): Mme la... Excusez.

Mme Poirier: Les 17 régions administratives.

Le Président (M. Bernier): Un instant, s'il vous plaît, pour qu'on se comprenne. Mme la ministre, si vous voulez préciser.

Mme James: Je voulais juste préciser ce point-là, là. C'est des régions administratives, et il y en a 17, régions administratives.

Mme Gingras (Sylvie): Il y a 17 régions administratives.

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard.

Mme James: Mais en même temps on laisse une flexibilité. Excusez-moi.

Mme Lessard (Francine): Pour répondre à Mme Poirier concernant la composition des comités, au libellé qui nous est présenté au projet de loi n° 126, au cinquième alinéa de l'article portant sur le sujet, on nous parle d'«une personne désignée par un organisme représentatif des garderies [et des] services de garde [...] subventionnés». Et, à l'alinéa 4°, on parle ici... «par un organisme représentatif des centres de la petite enfance».

Vous savez pertinemment qu'au Québec présentement il existe beaucoup de structures de représentation, tant régionales que provinciales, et ce, autant pour le réseau des centres de la petite enfance que pour celui des garderies privées. Donc, quand on s'interroge à savoir comment on pourrait arriver à désigner la personne du CLD, particulièrement sur l'île de Montréal, ça nous amène aux mêmes questions: Comment on pourrait désigner une personne provenant d'un organisme représentant les centres de la petite enfance ou encore les garderies privées, alors qu'on sait qu'il existe plusieurs organismes sur le même territoire? Donc, c'est là un des motifs qui nous amènent à proposer finalement que les gens représentatifs autant des CPE ou des garderies privées ne soient pas de la partie, afin d'assurer aussi une impartialité quant au choix des projets.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse parler du volet garderies illégales, en tant que tel. On sait qu'actuellement la garderie illégale, elle est cautionnée par le fait qu'on puisse émettre des reçus d'impôt, pour lesquels il n'y a aucune validation, vérification par la suite. J'aimerais vous entendre sur... Est-ce qu'il y a des moyens que vous identifiez pour arrêter ce fléau-là qui fait en sorte que des personnes qui opèrent des garderies illégales puissent le faire, dans le fond, au vu et au su même du ministère du Revenu? Est-ce qu'il y a des mécanismes que vous proposez pour faire en sorte qu'on puisse arrêter ces garderies-là?

Mme Gingras (Sylvie): Bon, écoutez, c'est toute une question, et, je vous dirais, vous allez peut-être trouver ma réponse un peu plate, dans le sens où est-ce que, voyez-vous, le réseau des centres de la petite enfance au Québec, c'est un gros réseau, c'est un réseau qui nous demande énormément de temps, énormément d'énergie et dans lequel on travaille fort. L'autre réseau, les réseaux parallèles, existe parce qu'il y a des besoins, et ces besoins-là ne sont pas comblés. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de place dans un centre de la petite enfance au Québec ou à l'intérieur d'un bureau coordonnateur que nécessairement, moi, je n'ai pas besoin d'un service de garde. Bien au contraire, j'ai besoin d'un service de garde.

Maintenant, quelle sera la solution idéale pour contrer tout ça? Ça nécessitera, je pense, une bonne analyse de la part du gouvernement en place. Je pense qu'il y a une émission Enquête, là, à la télé, qui va traiter du sujet, entre autres. En tout cas, on a été informés de cela dernièrement. Alors, je pense qu'il y a des bonnes questions à se poser. Il y a des bonnes questions à se poser. Il y a des besoins de parents. Et, moi, je vous ramène toujours là-dessus. Il y a des besoins de parents. Et c'est pour ça qu'on fait face à ces problématiques-là.

Maintenant, s'il y a des solutions, bien trouvons-les. Et trouvons-les rapidement, parce qu'on a beaucoup de petits jeunes bambins qui se retrouvent dans des services de garde de très mauvaise qualité, et pas par choix, par obligation. Alors, si on souhaite un Québec où on pourra continuer à voir notre taux de natalité augmenter, bien je pense que, oui, effectivement... Mme la ministre disait: On est rendu à l'adolescence du réseau. Bien, moi, je pense qu'il est grandement temps de faire une amélioration à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. On va retourner du côté du gouvernement. Mme la ministre... ou Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous pour un bloc de 10 minutes.

Mme Charbonneau: Encore quelques années, mesdames, et les gens à qui on va donner un service de garde seront les premiers qui l'ont reçu. Encore quelques années qu'on sera rendu là, et ça, ça sera fort intéressant de voir un peu le regard qu'ils auront dans leur participation au conseil d'administration. Mais ça va être bien le fun de voir ça.

Vous n'avez pas eu beaucoup l'opportunité, dans votre présentation, de nous parler des pénalités administratives. Je pense que dans votre mémoire il y a des questions précises par rapport à ce regard-là que vous voulez porter sur le... je dirais, le jugement que vous portez aussi sur qui va faire les choses. Donc, j'aimerais peut-être un peu vous entendre sur votre opinion, puis après ça on va élaborer un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Alors...

Mme Gingras (Sylvie): Mme Lessard.

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Page 15.

Mme Lessard (Francine): Au fond, pour -- oui -- pour résumer largement tout ce qui touche les pénalités administratives et les sanctions, deux volets nous questionnent énormément. Un volet quant à la personne désignée qui... à qui on donnera des pouvoirs. Cette personne-là, on aimerait savoir de qui il s'agit. Est-ce qu'on parle, là, de quelqu'un désigné par la ministre? Est-ce que c'est quelqu'un... un représentant officiel du gouvernement? Est-ce que c'est quelqu'un qui sera choisi au sein du ministère de la Famille et des Aînés? Est-ce qu'on parle... Dans le cas de la garde en milieu familial, est-ce qu'on est en train, là, de parler d'un élargissement des mandats octroyés déjà aux bureaux coordonnateurs quant à leur mandat de surveillance de la garde en milieu familial? Alors, ça, c'est le questionnement, parce que le projet de loi n° 126 n'est pas très clair quant à la désignation de cet individu. C'est le premier élément.

Le deuxième élément concerne les sanctions chez les prestataires de services de garde qui n'offriraient pas la qualité exigée au niveau de la santé et de la sécurité des enfants. On donne là un délai de deux ans qui nous semble complètement indécent... de penser qu'au moment où on a vraiment sous les yeux un milieu de vie qui n'est pas convenable pour les enfants... que le projet de loi vienne nous dire en même temps qu'on pourra donner un délai de deux avant d'agir sur ce milieu.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Charbonneau: Donc, de mon côté gauche, on m'a glissé une feuille pour me dire que les inspecteurs sont déjà en place, hein, on a déjà des gens qui sont sur le plancher puis qui peuvent avoir le même rôle au niveau de la sanction.

Je pensais que vous étiez aussi pour me parler du troisième paragraphe quand je pars du bas de la feuille, qui dit... Je vais lire ce qui est écrit pour qu'on puisse se situer un petit peu, là: «En effet, l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire ne peut que laisser libre cours à l'application de critères subjectifs, ce qui ne pourra que contribuer à une apparence d'arbitraire [ou] de favoritisme.»

Moi, je voulais vous ramener sur le principe du favoritisme. Vous voulez nous amener où quand vous dites que ça pourrait, à force de mettre des critères, nous amener sur un principe de favoritisme?

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, il faut... Je pense que de prendre ce petit paragraphe là sans l'ensemble du texte, c'est un peu décrocher, là.

Au fond, tout l'aspect qui est traité dans cette portion du mémoire porte surtout sur le «peut». Le «peut», le «peut». Vous le savez, présentement c'est une pelure de banane extrêmement glissante. On peut, on peut, oui, faire de la surveillance, entre autres dans le milieu familial. On peut suspendre une RSG ou en tout cas on peut... On peut, on peut. Mais, quand on le fait et quand les choses ne sont pas très encadrées, chacun les fait un peu selon sa propre interprétation de «il peut», et c'est extrêmement dangereux.

Alors, on pense que, si vraiment on veut appliquer des sanctions, il faut à la base que ce soit vraiment très bien encadré, et que la compréhension de chacun qui aura le mandat d'application soit connue à l'avance, et qu'on n'ait pas une disparité à travers la province quant à l'interprétation des pouvoirs.

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Charbonneau: Vous avez raison de dire que c'était un peu faible de ma part de ne prendre que ce paragraphe. Par contre, ce matin, j'ai vécu la frustration des minutes comptées d'intervention, puis j'essaie de concentrer mes affaires le plus possible.

Puisque vous avez le «peut» de votre côté en ce moment, vous avez aussi le pouvoir de nous en faire, des suggestions. Par rapport à ce regard-là de l'inspecteur ou de la personne qui pourrait être nommée, vous y voyez quoi par rapport à la place du bureau de coordination, l'inspecteur, le ministère? Quelle serait, d'après vous, la meilleure instance pour pouvoir venir poser des gestes concrets par rapport aux pénalités administratives?

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard.

Une voix: ...

Mme Lessard (Francine): J'étais partie. Présentement, au Québec, le réseau des services de garde demeure un réseau où il demeure beaucoup d'ambiguïté quant au rôle de chacun. On a trois prestataires clairement désignés: garderies privées, les services de garde en milieu familial et les garderies en... les services de garde en installation.

En ce qui a trait les garderies, et même les garderies illégales, on sait que présentement ce sont des inspecteurs provenant du ministère qui ont comme mandat de visiter ces services-là. On sait aussi, puis ça a été nommé sur la place publique à maintes reprises, qu'il y a... le nombre est insuffisant. Mme la ministre a annoncé qu'il allait y avoir vraiment beaucoup plus de gens qui vont être mandatés pour le faire.

Quand on parle de la garde en milieu familial proprement dite, bien là, on parle d'un autre créneau, dans le sens où on a des organismes qui ont reçu l'agrément, et l'agrément leur confie aussi des mandats, dont le mandat de surveillance. Donc, alors là, est-ce qu'il faut dissocier que l'inspecteur provenant du ministère va aussi faire de l'inspection dans les milieux familiaux, alors que déjà il y a des gens qui sont mandatés pour le faire? Alors, il faut vraiment que ce soit clarifié afin de ne pas dédoubler des rôles non plus.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le député de...

Mme Charbonneau: ...30 secondes pour vous remercier de vos interventions mais surtout de vouloir améliorer les choses qu'on cherche à faire, parce que le partenariat, c'est ça, hein, on établit quelque chose, puis vous venez nous aider à modifier puis à mieux le modeler. Mais ce serait le député de Lévis qui va continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis, 3 min 30 s.

M. Lehouillier: Trois minutes. Alors, d'abord, très, très rapidement, simplement je voudrais vous dire: Vous représentez quand même pas loin de 35 000 places. C'est quand même quelque chose de significatif. Et je voudrais vous féliciter pour l'excellent travail que les associations font de façon générale, surtout pour l'amélioration de la qualité dans les garderies. Et ça paraît au quotidien, je voulais vous le dire en passant. Il se fait un excellent travail sur le terrain.

Moi, ma question touche surtout la création des comités régionaux. Parce que je vous avoue que j'ai sursauté un peu, dans votre mémoire, en proposant de remplacer l'organisme représentatif des garderies et un organisme représentatif des centres de la petite enfance par un représentant du centre local de développement et une personne émanant de la société civile et désignée par l'agence de santé et de services sociaux, parce que justement je pense que l'objectif, en tout cas, que, moi, j'y voyais, c'était de dire: Bien, il me semble que, ceux qui connaissent le plus le domaine des garderies, on va les impliquer à l'intérieur de comités régionaux. Moi, je trouvais ça extraordinaire puis je me disais: Enfin, voilà les vrais acteurs qui vont être directement impliqués par rapport à ça. Alors, ça m'a étonné un peu.

Mais là j'ai commencé à comprendre, dans votre mémoire, parce que vous dites un petit peu plus loin: «Si, malgré ce qui précède, il était décidé de conserver la composition des comités [bien là] il serait impératif de s'assurer que toutes les associations [...] soient dûment représentées.»

Au fond, est-ce que c'est le «un organisme», le «un organisme» qui vous fatigue? Grosso modo, c'est ça que je comprends?

Mme Gingras (Sylvie): C'était dans nos questionnements. En fait...

M. Lehouillier: ...représentée, puis que ce soit l'autre association qui soit représentée. Est-ce que c'est ça?

Mme Gingras (Sylvie): Je vous dirais que... Non, je ne vous dirais pas ça, parce que je pense que...

M. Lehouillier: Non? Ah, O.K. Parce que... non, bien, je voulais clarifier ce point-là.

Mme Gingras (Sylvie): Non, non. Je pense qu'on... Je pense que le Conseil québécois est un organisme reconnu provincialement pour la qualité de la prestation et des représentations et la qualité d'offre de services offerte par ses membres. Non, je pense que... Et on s'entend que c'est un libellé, et il y a toujours place, hein, il y a toujours place à faire des ajustements.

Ce qui nous préoccupait, écoutez, moi, je suis dans le réseau depuis longtemps, ce qui nous préoccupait, c'est quand on en vient à distribuer des places dans une région donnée. Là où les régions sont en accord, là où le réseau est unanime au développement et là où tout le monde travaille dans le même sens, ce n'est pas un problème d'être assis à la même table et ce n'est pas un problème de faire du développement et de prendre des décisions.

Maintenant, ce sont des individus qui se retrouvent à ces tables-là, et ces individus-là doivent provenir de structures qui sont officiellement reconnues. En retirant les garderies ou en retirant les centres de la petite enfance de cette... de la répartition des places, on vient de retirer un acteur important. En fait, on laisse, on redonne vraiment toute la place aux acteurs du milieu pour dire à quel endroit sont les... quels sont les meilleurs endroits pour développer les services de garde, de par les cartes.

Vous savez, des cartes, il y en a des tonnes, de cartes: des cartes de défavorisation, des cartes de dévitalisation, des... Et ce qu'on souhaitait, nous, en tout cas ce que nos membres souhaitaient dans leur discours, c'était de vraiment dire: Bien, on aura un exercice qui sera transparent et on aura un exercice qui sera fait en fonction des besoins des gens du milieu. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'aimerais vous amener sur... Ce matin, on a discuté, entre autres, dans une des modalités de sanction qui est: lorsqu'un propriétaire de garderie illégale est reconnu coupable en tant que tel, il y a effectivement un délai, mais il pourrait, selon les modalités actuelles, il pourrait réouvrir en milieu familial. Dans le fond, s'il y a 15 enfants, il pourrait réouvrir avec six enfants et moins. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard.

**(16 h 10)**

Mme Lessard (Francine): La garde à domicile, Mme Poirier, a toujours existé au Québec et existera toujours. On ne peut pas, je pense, en tant que gouvernement, décider que personne ne peut recevoir un nombre d'enfants dans sa maison, parce qu'il pourrait s'agir de mes neveux aussi, il pourrait s'agir d'enfants de mes amis. On pourrait ensemble dans la rue, entre voisines, faire le choix de dire: Bien, moi, je suis à la maison, puis, bon, toi, tu es sur le marché du travail, écoute, je vais garder les enfants ensemble pendant la semaine. Bon. Que quelqu'un reçoive des enfants à la maison, c'est une chose. Quelqu'un qui opère un service de garde qui n'est pas régi ou qui n'est pas dans le réseau proprement dit, c'est une autre chose, et c'est là où la nuance est importante.

On parlait tantôt... Mme la présidente faisait un lien avec l'émission Enquête, on revient dessus. Effectivement, hier matin encore, j'ai été devant la caméra sur ce même sujet des services de garde illégaux. Est-ce que les bureaux coordonnateurs pourraient reconnaître ces services de garde là présentement? Je vous dirai que les élastiques sont extrêmement étirés. Présentement, avec les subventions qui sont octroyées aux bureaux coordonnateurs et les mandats qu'ils doivent remplir, des mandats qu'ils doivent remplir avec des gestes de qualité, on ne pourrait pas ajouter d'autres personnes.

Un processus de reconnaissance, ça a des coûts, hein? On dit: On pourrait reconnaître les dames qui veulent être reconnues. On ne reconnaît pas... Les dames, excusez, mais les personnes qui veulent être reconnues. On ne reconnaît pas les gens comme ça, là. Quand un bureau coordonnateur traite une demande de reconnaissance, ça exige des ressources financières, des ressources humaines, et c'est un processus qui s'étend sur plusieurs semaines, voire mois, avant d'arriver à la conclusion que cette personne-là... que la direction générale proposera et discutera avec les administrateurs de la reconnaissance d'une personne. Donc, ce sont des gestes sérieux, des gestes qui ont des coûts.

Et effectivement je pense, et on le partage très bien, les membres le partagent très bien, que tous les services de garde au Québec, qu'ils soient en milieu familial, petite taille, plus grande taille, je veux dire, six ou neuf, soient régis, c'est souhaitable. Est-ce que ça améliorerait la qualité? On le croit fortement. Est-ce que ça a des coûts financiers? Aussi. Alors, le gouvernement doit faire des choix. Et, tant et aussi longtemps que les bureaux coordonnateurs n'auront pas les moyens financiers de procéder à de nouvelles reconnaissances, on ne pourra pas éliminer la garde illégale, si on veut la traiter dans le milieu familial. Si on veut la traiter autrement, dans les installations, dans la construction de bâtiments, c'est autre chose. Mais, dans la garde en milieu familial que vous soulignez, Mme Poirier, on parle là d'un milieu familial. On parle d'une résidence privée.

Le Président (M. Bernier): Le député de Groulx. M. le député, la parole est à vous.

M. Gauvreau: Merci. À la page 14 de votre mémoire, vous faites référence à une certaine difficulté de marier les dispositions contenues à l'article 81.1 et 108.2. Je voulais vous rassurer sur 81.1. Dans son écriture actuelle, il est ultra vires. C'est une loi d'ordre public, qui est la Loi sur la protection de la jeunesse, où toute personne a l'obligation, en vertu de l'article 39, de dénoncer une situation où la santé ou la sécurité d'un enfant peut être compromise. Et la... il y a une juridiction exclusive au directeur de la protection de la jeunesse d'évaluer les choses.

Alors, quand je lis 81.1, avec mon expérience en protection de la jeunesse, je peux vous dire que je suis convaincu que l'équipe de juristes entourant la ministre vont lui suggérer un phrasé différent, parce que cet article-là, tel que rédigé, va à l'encontre d'une disposition d'une loi d'ordre public.

Ma collègue, ma collègue de...

Une voix: Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gauvreau: ...d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé aussi un peu de la distribution dans les endroits où les difficultés peuvent être mesurées de différentes façons. Vous avez fait référence à différentes cartes, indice de la pauvreté, bon, etc., et, moi, je suis dans une région, couronne nord, où le nombre de places manquantes dans le réseau des garderies est évalué, selon les CLD, en passant, à environ 2 000. On est chanceux, on a eu 15 places l'année passée. Alors donc, j'ai dit aux gens: Soyez patients, dans 35 ans, vous allez en avoir.

Mais comment peut-on concilier à l'intérieur d'une loi des situations aussi disparates qu'une population qui est dense comme celle de Montréal et une population moins dense comme celle de la couronne où il y a en même temps le plus haut taux de natalité au Québec: Laurentides, Lanaudière, Montérégie, sur la Rive-Sud? Comment, d'après vous, avec vos 25 ans d'expérience, on peut trouver une façon de faire qui corresponde vraiment, là, aux réalités régionales?

Mme Gingras (Sylvie): Je pense que Mme Lessard a répondu tout à l'heure. Quand on parle... Il y a un immense réseau qui est là. Actuellement, il y a de la garde illégale. Cette garde illégale là est parfois de très mauvais qualité mais est parfois de qualité aussi, hein, on ne se cachera pas les choses. Il y a une masse de places qui est disponible là. Il y a une masse de places qui est aussi disponible à l'intérieur de notre propre réseau. En fait, il faut resserrer un certain nombre de critères de vérification de places qui sont octroyées, par exemple un enfant réserve une place à cinq jours, en utilise deux ou trois. Il y a ces critères-là qui doivent être resserrés, et on doit absolument donner aux bureaux coordonnateurs un certain pouvoir de vérification du nombre de places de disponibles. Déjà, on viendrait régler. Vous avez raison. Vous dites: On en a eu 15. Vous me faites sourire, parce que, moi, avec mes 25 ans d'expérience, je peux vous dire qu'une place, c'est une place. Qu'elle soit à Montréal ou qu'elle soit en région, un parent qui a besoin d'une place en service de garde et qui se casse la tête tous les matins, c'est une place aussi importante. Il n'y en a pas une qui est plus importante que l'autre.

Alors, à mon sens, le réseau a été mis au monde il y a déjà quelques dizaines d'années, on est rendus à son évolution. On devra permettre que les parents du Québec aient des places en service de garde et que tous les parents du Québec aient des places en service de garde de qualité et reconnues. C'est mon opinion, au bout de 25 ans de service. Alors, je ne vous avance pas beaucoup, mais je pense qu'on a une réflexion à faire.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'était tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est tout. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Donc, et la question que je vous pose, c'est: Est-ce que les garderies qui ont été trouvées illégales devraient être exclues? À partir du moment où, la garderie en tant que telle, là, il y a une personne qui a tenu un lieu de garde illégal, est-ce que cette personne-là devrait être exclue de places subventionnées éventuelles ou d'un permis tout court?

Mme Gingras (Sylvie): On a des règles déjà établies, Mme Poirier, de... En fait, on fait des vérifications d'antécédents judiciaires, on fait... Quand on reconnaît un milieu, un service, quand un titulaire de permis fait une demande, je crois que ces gens-là... Écoutez, je ne connais pas tout le dossier, parce que, comme je vous dis, je pense que ce dossier-là appartient à un autre type de réseau, là, qu'est le nôtre, là. Mais, dans les faits, on ne peut pas, nous, donner des places subventionnées, ou le réseau ne donnera pas de places subventionnées à quelqu'un qui a enfreint la loi et qui a été reconnu comme ayant enfreint la loi.

Mme Poirier: Mais je veux juste qu'on se comprenne bien, là. J'ouvre une garderie, j'ai 15 enfants, je n'ai pas de permis. Donc, je suis illégale, on s'entend. On finit par me trouver, il y a quelqu'un qui me dénonce. J'obtiens une amende, il y a une ordonnance, etc., mais je fais une demande pour me conformer. Est-ce que je pourrais obtenir un permis, selon vous?

Mme Gingras (Sylvie): Je vais jouer au hockey, je vais passer la puck à Mme Lessard parce qu'elle semble avoir un élément de réponse qui pourrait être très pertinent à votre question.

Le Président (M. Bernier): Mme Lessard, la parole est à vous. C'est à vous de prendre la rondelle.

Mme Lessard (Francine): Mme Poirier, est-ce que vous parlez présentement d'un service de garde dans une bâtisse ou vous parlez de la garde dans une résidence?

Mme Poirier: Ça peut être une résidence. Moi, pour moi, une garderie illégale, qu'elle soit où est-ce que ça voudra, elle est illégale.

**(16 h 20)**

Mme Lessard (Francine): Moi, je fais une distinction entre les deux. Moi, je fais une distinction. Je vais vous dire, si, moi, en tant que citoyenne du Québec, je convertis une résidence pour devenir une garderie illégale de 15 places, ou de 20 places, ou de 30 places, je ne parle pas du tout de la même chose quand je parle d'une dame qui, dans sa rue, a décidé de donner une nouvelle vocation à sa résidence en recevant des enfants et en ayant un surplus de ratio, des enfants de trop, de trop chez elle. Pour moi, c'est deux choses différentes.

On sait qu'au Québec présentement il y a des garderies qui voient le jour sans recevoir de subvention mais qui sont conformes, par contre, quant aux règlements au niveau de l'aspect structurel de la bâtisse. On a aussi des dames qui chez elles gardent des enfants, plus de six, imaginons-nous huit, parce que la dame a commencé à garder les enfants, parce que l'une de ses clientes a eu un autre enfant pendant l'année, puis heureusement une autre en a eu... a eu un couple de jumeaux, et à la fin de la saison la même dame a une clientèle qui excède le six qui est permis. Cette personne-là, aujourd'hui, madame, elle va probablement, même de son propre chef, se retourner vers un bureau coordonnateur et dire: Écoutez, là, moi, je suis illégale, bon, mais je ne peux pas non plus mettre mes tout-petits à la porte, ces parents-là ont besoin de garde. Est-ce que je peux recevoir une reconnaissance, et là je pourrais être accompagnée d'une autre personne et continuer à offrir le service de garde? Ce serait souhaitable, entre vous et moi, parce que personne jusqu'à maintenant n'est venu nous dire que ce service-là n'est pas correct, que cette personne-là n'est pas correcte, qu'elle enfreint une loi ou elle met en péril la santé, la sécurité et le bien-être de ces enfants-là. Elle dépasse, finalement, un ratio établi.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Lessard. Le temps qui vous est alloué est maintenant terminé. On vous remercie d'une présentation très intéressante. Donc, madame... le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, représenté par Mme Gingras et Mme Lessard, merci de votre présentation. Merci d'avoir participé à cette commission.

Donc, j'invite... je vais suspendre pour quelques instants pour permettre au groupe suivant de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous accueillons la Centrale des syndicats du Québec, représentée par Mme Louise Chabot, Sylvie Tonnelier, Luc Allaire, Marjolaine Perreault. Alors, bienvenue, les gens de la Centrale des syndicats du Québec. Ça nous fait plaisir de vous accueillir à la Commission des relations avec les citoyens.

Vous avez une période de 15 minutes qui vous est allouée pour une présentation. Par la suite, nous allons échanger avec les députés des deux formations politiques. Donc, la parole est à vous, en vous priant de vous identifier, s'il vous plaît.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise): Bonjour. Merci de l'invitation à cette commission. Louise Chabot, première vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec. Et permettez-moi effectivement de vous présenter les collègues qui m'accompagnent: Mme Sylvie Tonnelier, qui est présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, affiliée à la CSQ, et Luc Allaire, qui est conseiller syndical sur, entre autres, les questions de la petite enfance.

Bien, d'entrée de jeu, Mme la ministre, vous ne serez pas surprise que je vous dise qu'on est assez fiers, à la CSQ, comme vous tous, j'imagine, de notre modèle québécois du réseau des services de garde, et particulièrement de nos centres de la petite enfance et de nos services de garde en milieu familial subventionnés. Et on salue le projet de loi que vous présentez aujourd'hui... bien, pas aujourd'hui, mais qu'on a la chance de commenter aujourd'hui, qui s'attaque essentiellement à la garde illégale et aussi resserre les règles d'attribution des places subventionnées. Je pense qu'à la fois... En tout cas, les situations de scandale, on en a eu beaucoup. Et je pense que ce qui est à saluer, c'est que le gouvernement, et sa ministre, agit et va proposer des solutions aux problèmes.

Premièrement, sur le nouveau processus d'attribution des places, bien, d'entrée de jeu on va être d'accord entièrement avec ce qui est proposé, donc le nouveau mécanisme de consultation des milieux régionaux. Ça nous semble très approprié.

Il y a juste deux questions qui se posent... bien, peut-être plus, mais en tout cas on en a deux, là, qui nous semblent fondamentales, c'est: Combien de places le comité va être appelé à distribuer puis à attribuer? Et quand le fera-t-il?

Bon, on le met de l'avant parce qu'on sait qu'il y a des milliers de places qui se font encore attendre et des parents qui attendent aussi pour avoir des places. Ça fait qu'on insiste sur le fait que c'est important que les places promises voient le jour. Et ce qu'on souhaite aussi dans les places qui verront le jour, c'est qu'on les accorde aussi prioritairement, dans le fond, aux centres de la petite enfance et aux services de garde en milieu familial. Ce n'est pas une question d'idéologie, c'est une question de qualité. Je pense qu'il y a plusieurs études, dont une qui a été faite en 2005, là, l'étude qui a été faite par l'Institut de recherche en politiques publiques sur les quatre volets du modèle, c'est-à-dire les CPE, services de garde en milieu familial, garderies à but lucratif et milieu familial, ont démontré que les CPE et les services de garde en milieu familial, en termes de qualité, qu'ils étaient loin devant.

Donc, pour nous, c'est essentiellement... c'est important. Et on rappelle que ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et, étant une centrale majoritairement dans l'éducation, vous aurez compris que d'investir dans la petite enfance, c'est donner une chance à tous nos enfants, tant pour leur parcours scolaire que pour la vie.

Donc, notre première recommandation souligne que nous sommes d'accord avec la proposition du comité consultatif mais aussi en termes de lignes directrices dans l'octroi des places en CPE et en milieu familial. Et il y a trois domaines où on trouve important de regarder... de favoriser des places, c'est pour les poupons, bien sûr, je pense que ça répond à des objectifs du ministère; aussi dans les milieux défavorisés et dans les centres de formation des adultes, qui peut être un moyen double volet, conciliation famille-travail-études mais aussi de raccrocher des personnes qui sont... qui veulent retourner à l'école.

L'arrêt du développement des chaînes de services de garde. Bien, vous légiférez pour stopper ça. À l'article 9 -- nous, on est d'accord avec ça -- vous proposez cinq permis, 300 places. On se posait la question: Pourquoi 5-300? Pourquoi pas trois permis, le limiter à trois permis, 240 places? Nous, on s'est basés, là... ce n'est pas la loi, mais on observe qu'on attribue des places autour de 80. Donc, ce serait une de nos propositions.

Toutefois, on s'étonne que les chaînes actuelles de garderies puissent conserver leurs permis. On comprend qu'on ne peut pas rétroagir, mais pourquoi pas donner un délai, une période transitoire, dans le fond -- on suggère trois ans -- pour qu'elles se conforment au nouveau mode d'attribution? Parce que ça nous pose la question: Est-ce qu'une chaîne peut vendre l'ensemble de ses garderies à un tiers? Est-ce qu'il y a une espèce de droit acquis? En tout cas, pour nous, ça nous semblerait indiqué de le faire. C'est pour ça que vous retrouverez notre recommandation 2, de limiter à trois permis, 240 places, et aussi de prévoir une période et les concordances qui s'imposent, et de prévoir une période transitoire qu'on suggère de trois ans.

Au niveau de la responsabilité des actionnaires, vous soulignez, dans le projet de loi, que tout actionnaire d'une entreprise titulaire d'un permis de garderie devait faire preuve qu'il n'a jamais eu de comportement qui pouvait faire craindre pour la sécurité. On est d'accord, mais on se demande si tous les objectifs vont... si l'intention va se retrouver, pour deux raisons.

On parle d'un pourcentage de 10 %. Est-ce que ça veut dire que, si je suis dans le 10 % et moins puis que j'aurais un comportement, que ça me soustrait à cela? Là, on questionnait. Ce n'est pas parce qu'elle détient moins de pourcents que 10 des actions qu'elle pourrait avoir un comportement qui pourrait faire craindre. La première chose.

La deuxième, vous dites que le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de ce titulaire lorsque l'actionnaire est visé par les paragraphes 4° et 5° de l'article 26. Là, on se posait la question: Pourquoi pas l'ensemble de l'article 26 et de ses cinq paragraphes? Et on cite les trois paragraphes en cause: donc un demandeur incapable d'assurer la santé, la sécurité, un demandeur qui a déjà eu des comportements qui pourraient laisser craindre et un demandeur qui est accusé ou déclaré coupable. Donc, pourquoi viser seulement les quatrième et cinquième paragraphes et pas l'ensemble de l'article 26? Parce qu'on s'étonne, là, que ça ne soit pas l'ensemble qui a été visé.

**(16 h 30)**

D'autre part, on a une grosse question, parce qu'il n'y a rien qui est dit dans le projet de loi pour mettre fin à la pratique qui permet à des personnes de faire des profits énormes en vendant un permis de places subventionnées avant même que la garderie ne soit en activité. Ça, on ne trouve pas de réponse. Je pense qu'on a vu plusieurs reportages, qu'il y a du monde qui ont pu empocher des sommes assez impressionnantes. On sait que pourtant la loi est claire, tant l'article 25 de la Loi sur les services de garde que l'article 17, normalement qu'un titulaire de permis doit aviser le ministre par écrit, dans les 15 jours du changement de nom, du changement de domicile.

En tout cas, pour nous, c'est majeur que le ministère, dans la foulée de ce projet de loi là, fasse la lumière sur la question de la vente de places, et de ne pas... On va même jusqu'à dire qu'on ne devrait pas accorder de nouveaux permis à des garderies privées tant et aussi longtemps que de telles pratiques puissent être en cours. Pour nous, les enfants, ce n'est pas du libre commerce, ce n'est pas du marché. Ça fait que vendre des places à 10 000 $, 15 000 $, comme des exemples qui ont été cités -- d'ailleurs que vous avez répondu, comme ministère, aussi -- ça nous apparaît inacceptable.

Ça fait que nos trois autres recommandations visent à enlever toute référence à un pourcentage concernant la propriété d'actions, à l'article 28.1, qu'on modifie aussi... la question des empêchements, là, quand je vous parlais des quatrième et cinquième paragraphes, qu'on inclue l'ensemble, dans le fond, des paragraphes, le premier... de 1° à 5° de l'article 26. Et on demande, dans le fond, une sorte de moratoire ou de ne pas émettre de nouveaux permis à des garderies privées avant que toute la lumière soit faite sur les allégations sur les ventes de permis.

Le nouveau régime de sanctions, nous sommes d'accord sur les deux volets, à la fois sur le régime et de permettre aux inspecteurs d'imposer une amende rapidement. Là aussi, on a pu constater comme vous que leur pouvoir d'agir était limité. Ça fait qu'on est heureux d'apprendre qu'ils auront le pouvoir d'agir et les nouveaux pouvoirs pour stopper, aussi, la garde illégale, à l'effet de doubler les amendes pour la contrer. Et d'introduire des amendes, aussi, dans des situations où la santé, sécurité serait compromise, nous sommes d'accord. On ne veut plus, personne, je crois, revivre les scandales qu'on a vus avec, par exemple, la garderie de Deux-Montagnes, là. On se rappelle où les enfants étaient. Donc, pour nous, c'est important.

Et on va émettre une dernière recommandation, sur l'émission des permis. On sait que la loi dit: Six enfants et plus, six enfants et moins. Pour nous, on va vous amener... En tout cas, pour nous, à partir du moment où, même si c'est six enfants et moins, qu'on émet des reçus fiscaux, à notre avis, on devrait avoir un permis. Là, ça vient distinguer effectivement -- je pense qu'en entrevue vous l'avez dit, peut-être -- la grand-maman -- dont je suis maintenant -- et la voisine qui peut garder deux ou trois enfants, ou quatre, là, bon. Ça, c'est une chose. Mais quelqu'un qui émet des reçus fiscaux, à notre avis, devrait avoir des permis, pour pouvoir être régi de la même manière par les lois qui nous gouvernent en matière de qualité des services de garde au Québec. Et, du fait que ces milieux-là seront contrôlés... Tu sais, d'entendre, là... Je comprends que ce n'étaient pas des petites garderies, mais d'entendre: Nous autres, on n'a pas voulu être régis, on émet des reçus fiscaux, mais d'être régis, c'est trop compliqué, là, la paperasse, puis tout ça, là, ils sont bien, nos enfants ici, là, je pense que... C'est le genre de situation qu'on pense qui devrait être corrigée. C'est notre recommandation 7.

Et aussi, bien sûr, le fait de tripler le nombre d'inspecteurs -- je pense que vous étiez en pénurie -- ça va être bienvenu.

Et, en conclusion, bien vous aurez compris qu'on trouve que c'est une avancée importante, ce projet de loi là, et qu'on souhaite que nos questionnements et que les bonifications qu'on y suggère, ça a été accueilli. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Chabot, de votre présentation. Donc, nous allons passer immédiatement au niveau des échanges avec les députés. Mme la ministre, vous allez débuter cette période. La parole est à vous.

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre évidemment de saluer Mme Chabot et Mme Tonnelier ainsi que M. Allaire, et de vous remercier pour votre présentation et de votre mémoire sur le projet de loi n° 126 de la part de la CSQ. J'apprécie -- puis... en vous écoutant présenter -- énormément les propositions puis les recommandations que vous faites, et ça va me permettre de peut-être déjà commencer l'échange avec vous sur un certain nombre de choses.

Puis peut-être pour clarifier, parce qu'au moment où que j'ai déposé ce projet de loi là... Puis j'en profite pour saluer le fait que vous... Vous saluez le fait qu'il y a des... quand même des propositions qui font des avancées importantes pour le réseau qu'on... que... C'est un réseau que... qui... on ne pourra jamais suffisamment le dire, un beau réseau, qui fait vraiment l'envie de... qui est un modèle, hein, à travers le monde, il faut le dire. Puis il fait l'envie de plusieurs juridictions par rapport à notre capacité d'avoir à coeur les services de garde de qualité pour nos enfants au Québec. Et, dans la présentation que vous nous faites, vous nous proposez un certain nombre de choses pour pouvoir justement bonifier le projet de loi tel que déposé.

Je vais y aller directement sur toute la question du comité. Je comprends, par votre présentation du comité consultatif, que vous êtes en accord avec la proposition ou le mécanisme tel que proposé. Mais, en vous écoutant parler du fait que... Puis c'est vrai, puis on le reconnaît, le gouvernement a pris des engagements importants sur le fait qu'on veut pouvoir continuer de développer des places. Puis on en développe à tous les jours. Dans les dernières années, si on parle de ce baby-boom, entre autres, c'est parce qu'on a eu des politiques familiales qui l'ont privilégié aussi, qui l'ont encouragé.

Mais je fais le lien, Mme Chabot, entre ce que vous avez dit avec ce que l'AQCPE, M. Robitaille, disait ce matin sur la capacité, aussi, de vouloir aussi livrer les places mais de voir au développement, peut-être mieux -- puis je voulais vous entendre là-dessus -- accompagner les CPE, mieux accompagner les réseaux dans leur capacité de livrer ces places-là. Je vous en parle parce que c'est sûr qu'on met beaucoup l'accent sur le développement pour pouvoir répondre à ces besoins-là, mais on a été en mesure de constater par le fait que majoritairement, en CPE, il y a un certain retard sur l'accessibilité de ces places-là. Je ne sais pas si... Avec le réseau, avec vos membres, est-ce que vous avez fait une certaine réflexion sur comment... pour la suite des choses, pour aussi déterminer les priorités? Parce que les priorités... On parle du mot «priorité», on en a plusieurs: déficit des places, on parle de question d'être capables de répondre à une clientèle diversifiée, que ce soit immigrante, des personnes handicapées, de pouvoir répondre aux secteurs ou aux quartiers défavorisés aussi. Comment procéder pour pouvoir répondre à tout ça puis aussi voir à ce qu'on puisse développer dans un délai assez rapide ces places-là? Je voudrais vous entendre, vos réflexions sur l'ensemble de l'oeuvre, par rapport au fonctionnement du comité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bon, écoutez, non, on n'a pas fait de grande réflexion, parce que d'entrée de jeu le fait de ramener ça sur les territoires, avec des comités composés, je parle des principaux acteurs du milieu, tant le réseau de la santé, des services sociaux, le réseau de l'éducation que le réseau des services de garde et des CRE, ça nous... En tout cas, ça nous apparaît, en termes de besoins du milieu, à être les acteurs de choix pour pouvoir effectivement émettre au moins des recommandations.

Sur les priorités, on vous en a évoqué trois parce que, lors... Très sincèrement, lors de notre dernier congrès, où on a étudié diverses questions, la question des services de garde est venue, et, pour les congressistes chez nous, il y avait comme trois enjeux majeurs. On sait que, bon, ce n'est pas le ministère qui l'attribue, mais on disait: Pour les poupons, on sait que justement... Avec, aussi, notre Régime québécois d'assurance parentale, heureusement ça crée ces effets positifs. Donc, on sait que les places poupons sont très demandées.

Dans les milieux défavorisés, bien je pense qu'on a un geste particulier à poser. Je me rappelle d'une étude aussi... Même si on veut accueillir, développer, on a comme un problème où ces enfants-là des fois... Comment faire pour que ces enfants-là aussi, dans le fond, intègrent les milieux de garde? Ça, c'est un défi. Puis, en milieu défavorisé, il y a des exemples qu'on a avec certains CPE qu'il y a des ententes avec les CLSC. Je pense qu'on peut faire des bons liens. Ça fait que c'est un genre de piste.

Et, dans le milieu de l'éducation, c'est sûr que... Particulièrement les centres de formation des adultes, je sais qu'on pourra en faire la demande, mais l'idée de créer des CPE dans ces milieux-là a un double objectif, là, qui pourrait répondre à des besoins. Mais, tant qu'à... Je pense que le comité a un grand rôle, pas juste dans la recommandation pour l'attribution, mais à bien identifier les besoins du milieu puis à s'assurer que, sur le territoire, dans le fond, les plus grandes priorités sont reconnues. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut compléter?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, absolument. Puis je pense que ça fait partie du défi, aussi. Parce que c'est sûr que les comités régionaux ont cette capacité-là non seulement d'analyser les projets qui vont être jugés admissibles pour pouvoir décider où les places vont être affectées, mais c'est sûr que, le comité, son expertise va être sur un plan qui est régional, selon leur réalité, ce qui est là. Mais en même temps... Puis je vous pose la question parce que ça fait... parmi les défis... Le gouvernement, quel qu'il soit, au moment qu'on annonce l'affectation ou on annonce un appel d'offres pour 15 000 places, les priorités... Puis je remets ça parce que vous êtes le premier groupe auquel je vous pose la question. C'est sûr que, sur le côté local, les comités vont pouvoir dire: Bien, chez nous, peut-être que c'est la question du déficit de places qui est plus forte, c'est la question de la pauvreté. Mais, sur un plan national, aussi, il faut qu'on soit capables... Le gouvernement a cette responsabilité. Ce n'est pas juste une question de dire: Bon, on va faire un dispatch au comité, selon n'importe quels critères, il faut pouvoir veiller à des critères selon des analyses qui vont être claires, qui vont être faites, puis ça me pose...

Pour moi, je pose des questions importantes sur le fait que, quand on parle des priorités, il y en a plusieurs. Comment prioriser nos priorités? Quand je pense, entre autres, à... Vous parlez de conciliation travail-famille-études, c'est extrêmement important. En même temps, quand on parle de pauvreté, c'est extrêmement important, quand on parle... Comment, selon vous... Dans vos membres, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un... Vous en avez nommé trois, est-ce que, pour vous... Je sais que ça ne se limite pas à ça, aussi, est-ce que la question, sur le plan national, de déficit des places vient après ces critères-là? Avant, je... Ça fait partie des discussions qu'on doit être capables... Parce qu'évidemment ça peut changer, en quelque part, la répartition des places, là, selon les critères qui sont reconnus. Je ne sais pas si vous avez des réactions à ça?

Mme Chabot (Louise): Bien, écoutez, on l'a fait... Mais, en tout cas, sur la question du déficit des places, c'est sûr -- si vous avez bien lu notre mémoire, là -- on a comme un cri du coeur, que la question des places à livrer, ça, ça devient majeur. On peut... J'oserais dire: Peut-être qu'on peut se baser sur le modèle que je connais dans d'autres secteurs, il peut y avoir des priorités nationales du ministère, je pense qu'il y en a aussi, et que, selon les priorités nationales, les régions, en fonction de leurs besoins, doivent atteindre des objectifs. Ça peut être un exemple. Luc.

M. Allaire (Luc): Oui, bien c'est ça, c'est que, dans le fond, les priorités nationales doivent se traduire dans les milieux, et je pense que c'est en travaillant avec les milieux, en concertation, qu'on va pouvoir faire en sorte d'attribuer ces places-là là où c'est le plus nécessaire. Je sais que, par exemple, à Montréal, dans les quartiers défavorisés, il y a un grand besoin d'offrir des services pour les enfants... ces enfants-là qui actuellement y vont en très petit nombre, là. L'étude de l'IRPP le mentionne qu'il y a un très gros besoin, dans les milieux défavorisés, d'offrir des places.

Et là il faudrait... Nous, on parle dans notre mémoire de travailler en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et avec le ministère de l'Éducation, parce que je pense qu'il y a des liens à faire. Donc, il faut arrêter de travailler en silo. Comme, par exemple, il y a toute la question des enfants en besoins particuliers qui sont référés par les CLSC ou les CRDI, qui se retrouvent dans les CPE. On offre un bon service à ces enfants-là, mais, une fois qu'ils rentrent à l'école, il faut que le lien se fasse aussi. Donc, on souhaite qu'il y ait un meilleur travail de concertation qui soit fait.

C'est la même chose dans les centres d'éducation des adultes. Un des obstacles pour que les femmes retournent aux études pour aller chercher soit un diplôme d'études professionnelles ou un diplôme d'études secondaires, c'est le fait qu'elles ont un enfant et qu'elles ne peuvent... Elles ne sont pas disponibles pour aller s'obtenir un diplôme, aller terminer leurs études. Alors, le fait d'avoir un CPE, un service de garde sur les lieux où elles vont étudier, là, le centre d'éducation des adultes ou le centre de formation professionnelle, ça faciliterait beaucoup. Nous, on travaille avec un groupe qui s'appelle Maman va à l'école, et c'est une des premières recommandations que les femmes nous ont... les jeunes mères nous ont faites, c'est que, s'il n'y a pas de place pour envoyer notre enfant, on ne peut pas retourner à l'école.

Alors, ça, c'est des genres de priorités, je pense, qui devraient être prises en compte au plan local. Et c'est pour ça que le fait que, dans votre comité, il y ait des gens du ministère de... du secteur de l'éducation, des commissions scolaires qui soient là, je pense que ces gens-là vont pouvoir dire qu'ils ont des priorités et favoriser le développement de centres de la petite enfance dans les milieux.

Mme James: Merci. Puis c'est vraiment en ce sens-là qu'on y a -- une courte question -- pensé, justement pour s'assurer qu'on ait, oui, l'agence de santé et aussi les commissions scolaires, ainsi que les autres propositions. Je veux juste peut-être clarifier puis vous permettre de réagir sur toute la question des actionnaires. Je vais juste vous rappeler que c'est tous les actionnaires, hein, qui auront la responsabilité, comme c'est le cas pour les administrateurs, de faire la démonstration qu'ils ont évidemment le profil, c'est-à-dire de nous faire la démonstration qu'ils n'ont pas d'antécédents judiciaires, etc., qu'ils n'ont pas fait... on n'a pas précédemment révoqué ou suspendu leur permis. C'est important de le préciser.

Parce que toute la question du 10 %, ce n'est pas par rapport aux vérifications qu'on fait auprès des actionnaires, parce que responsabiliser les actionnaires, ça s'applique à tout le monde. Le 10 %, c'est lorsqu'on parle de vente d'actions, c'est là où, au niveau du ministère, il y a un... je vais dire qu'il y a une espèce de mécanisme où on doit voir à certaines vérifications. Puis on s'est vraiment basés sur la Loi sur les valeurs mobilières, où on nous dit que c'est vraiment lorsqu'on voit un 10 % qu'on peut observer que ça mérite que potentiellement il y a un certain... un actionnaire peut exercer un certain contrôle. Juste ça pour clarifier un peu ce qu'était la vision derrière ça.

Puis je rappelle toujours que, sur la vente de permis, la vente de permis n'est jamais, jamais, jamais, n'est jamais permise. Je ne sais pas si vous voulez réagir à ça?

Le Président (M. Bernier): 30 secondes pour réagir, si vous voulez réagir.

Mme Chabot (Louise): ...que notre lecture de la loi est... C'est parce qu'on avait lu, sur le 10 %, là... Dans le 28.1, clairement, là, pour nous, ça laissait croire que... «Lors de la cession de la propriété d'actions conférant 10 % ou plus des droits de vote d'une personne morale titulaire d'un permis de garderie, le ministère peut suspendre, révoquer [...] refuser...» Qui confère 10 % plus de droits de vote d'une personne morale, c'est comme si t'avais moins de 10 %, que tu es... en tout cas.

Mme James: ...l'autre article, la loi dit, ailleurs, que les actionnaires ont la responsabilité.

Le Président (M. Bernier): ...de revenir. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais que... Bienvenue, Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Auclair. J'aimerais revenir au fait que vous remettez en question le 5-300 d'évaluation que la ministre avait proposé dans son projet de loi, en disant: Pourquoi pas 3-240, puisque, bon, on sait, c'est... Il y a comme des strates, là. 40 permis, 43 permis, 80 permis, c'est des strates, là, en général, on les voit bien arriver. Et pourquoi, vous, vous arrivez à un 240? Pourquoi pas 4-320? J'aimerais savoir où vous avez situé votre chiffre, là, de 240, en tant que tel.

Mme Chabot (Louise): On l'a surtout situé en se basant sur la très, très, très grande majorité des places, on les retrouve autour de 80, là. Écoutez, ça n'a pas été une savante étude scientifique, mais on dit généralement... Puis on a pu lire dans un autre mémoire que même... que le nombre de permis de plus de 80 places est très minime, je pense, ce n'est même pas 1 %. Donc, on se disait: Pourquoi pas? Bon, c'est sûr que la question de la proximité, la question que la taille des centres de la petite enfance aussi soit, je pense, un juste équilibre, ça faisait partie... Non, mais ce n'est pas... C'est comme ça. En se basant sur 80 places, bien on arrive à dire: Bien, pas plus de trois permis.

**(16 h 50)**

Mme Poirier: Ce matin, on a demandé à la ministre de nous déposer la liste de garderies à... -- non, je vais recommencer -- de déposer la liste des propriétaires à garderies multiples, et probablement qu'à ce moment-là on va être capables de voir où se situe ce chiffre-là, en tant que tel. Est-ce que c'est des gens qui possèdent des 80 places ou des 40 places ou... Comme le groupe avant vous nous ont spécifié, il peut y arriver que dans certaines régions, on n'atteint pas le chiffre de 300, mais on a plus de cinq installations, en tant que tel, parce qu'on est dans des petits milieux, et qu'on est dans des milieux ruraux, et qu'effectivement un CPE pourrait avoir plus de cinq installations, là, en tant que tel. Alors...

Mais j'aimerais revenir sur la logique de ça. Pour vous... Parce que vous remettez aussi en cause le fait que la loi permet de continuer ce système-là, de ne pas le répéter dans l'avenir, mais crée une forme de fait établi de ceux qui sont déjà propriétaires de ces chaînes de garderies, là. On les laisse dans l'état où elles sont malgré la grosseur du nombre de permis qu'ils ont. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur le fait de dire que... Bon, vous demandez d'annuler les articles 25... 26, 27, de les amender afin d'accorder un délai maximum de trois ans pour que les personnes titulaires de permis qui bénéficient actuellement de plus de 300 places se conforment aux articles 93.1 et 93.2. Alors, j'aimerais savoir la... Comment vous voyez cette mécanique-là, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bien, écoutez, premièrement, on ne trouve pas qu'il y a d'avantage à multiplier le nombre de permis puis à grossir le nombre de places. Je pense que l'objectif qui était visé par la loi, c'est de dire: il doit y avoir un maximum, 5-300. Nous, on dit: C'est peut-être... si on veut contrer la question des chaînes, c'est peut-être trop. Pourquoi pas 3-240, basé, comme je vous le disais, sur... en tout cas, notre appréciation du milieu.

Puis le fait que, quand on a un permis puis qu'on a un nombre de... Ce n'est pas juste de... Ce n'est pas tout d'avoir les places, il faut avoir les services puis la proximité aussi autour des places. Donc, plus qu'on a de places, plus qu'on a de permis, plus que ça devient... Oui, puis je pense que, pour les enfants, ce n'est peut-être pas... Dans le fond, on ne veut pas... J'avais juste une image, là, en tout cas, péjorative: on ne veut pas des gros parkings d'enfants, là, tu sais, ce n'est pas ça, le but de notre réseau de services de garde. C'était plus là-dessus.

Bien là, on comprend qu'une loi ne peut pas rétroagir. En tout cas, d'habitude on se défend de ça nous-mêmes, ça fait qu'on dit: On convient. Mais toutefois il me semble qu'on... Là, on ne connaît pas non plus... -- à moins que, Luc, tu l'aies -- on ne connaît pas le nombre qui ont ces chaînes-là. Mais, à partir du moment où on dit: On les limite, pourquoi celles qui les dépassent ne pourraient pas se conformer pour une période x de temps, bien, avec une mécanique où effectivement le nombre de places devra être... En tout cas, le ministère devra être avisé qu'il y a un nombre de places et que ce propriétaire-là devra graduellement en arriver à se conformer. On l'a vu dans d'autres types de loi. Ça n'a peut-être pas rapport, là, mais, la Loi de l'équité salariale, on disait: À un moment donné, il y a un délai où il faut que tu te conformes à tes obligations. Bien, c'est un peu ça qu'on met de l'avant. Sans ça, on fait perdurer ce que par ailleurs on veut encadrer. Luc.

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci.

M. Allaire (Luc): Oui, parce que, dans le fond, là, on n'est pas pour les chaînes de...

Le Président (M. Bernier): Maître... Me Allaire, oui.

M. Allaire (Luc): On n'est pas... On est contre les chaînes de services de garde. Alors, on veut les limiter en nombre et dans le temps. Alors, c'est... D'abord, le principe, on... Le chiffre de cinq nous semblait arbitraire. Le chiffre de trois peut-être l'est aussi, mais au moins il est plus petit. Alors, c'est pour ça qu'on souhaite... Pour nous, les services de garde devraient être un service de proximité, ce n'est pas une chaîne de McDonald, là, ce n'est pas de la restauration rapide. Ce qu'on veut, c'est des services de proximité pour que les parents aient un service proche, qu'ils puissent être proches de leurs enfants, que les services soient proches de leurs enfants.

Je voudrais revenir sur ce que disait Mme James un peu plus tôt sur la vente de permis. On sait que c'est illégal. Par contre, ça se fait. Radio-Canada, les reportages mentionnaient qu'il y a des permis qui avaient été vendus entre 250 000 $ et 500 000 $. Et là c'est pour ça qu'on demandait que la lumière soit faite. Parce qu'effectivement la loi, elle le défend, mais, dans la réalité, on a vu par Radio-Canada que ça se faisait. Donc, ce qu'on souhaite, que ces allégations-là soient levées pour qu'on puisse être sûrs que, lorsqu'un permis est octroyé, il ne soit pas vendu par la suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, ce matin, j'ai été rappelée à l'ordre par la ministre, qui a dit: On ne vend pas des permis, on vend des entreprises. Mais, pour moi, ça, c'est des jeux de mots, parce qu'à partir du moment où une entreprise a un permis puis qu'on vend l'entreprise on vend le permis aussi. Donc, c'est un jeu de mots, en tant que tel. Donc, on vend le permis parce qu'on vend l'entreprise. Parce que la... C'est le permis qui donne la valeur à l'entreprise, c'est ce que j'en comprends.

Mais je veux être encore plus claire sur les chaînes de garderies. Si j'ai huit installations, en tant que tel, j'ai huit milieux de garde, et de plus de... et je dépasse le 300 en plus, donc je suis actuellement, dans le fond, légale. Mais la loi prévoit qu'en principe je devrais en avoir cinq. À partir du moment où je voudrai vendre mes huit... mes huit...

Une voix: Installations.

Mme Poirier: ...installations, je devrai les scinder officiellement parce que personne ne pourra acheter... Personne ne peut acheter mes huit. Alors, il faut que je les scinde. Alors, est-ce que vous proposeriez que cette scission-là d'entreprise puisse être faite dans un certain délai afin que ça, ça se conforme à la loi, présentement?

Le Président (M. Bernier): Me Allaire. Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): ...délai de trois ans pour qu'il soit conforme au nombre de places et au nombre de permis que la loi... C'est vraiment un délai de trois ans qu'on suggère.

Mme Poirier: J'irais maintenant sur votre volonté... Alors, pour moi, ça... Pour moi, votre volonté qui était d'exiger un permis pour les services de garde de plus de six enfants... qu'ils ne se limitent pas à ceux-là, dans le fond, ce que vous dites, c'est: À partir du moment où quelqu'un émet un reçu d'impôt, ça prend un permis. Est-ce que c'est bien ça que j'entends?

Mme Chabot (Louise): Tout à fait, les moins de six. Parce que six enfants ou plus, c'est déjà couvert. C'est vraiment moins de six.

Mme Poirier: ...du permis.

Mme Chabot (Louise): Si on émet des reçus fiscaux.

Mme Poirier: Donc, pour vous, tout milieu de garde, même s'il y a un enfant et puis que c'est grand-maman, mais que je paie grand-maman puis qu'elle me fait un reçu d'impôt, il faut qu'elle ait un permis.

Mme Chabot (Louise): ...moment où on fait un reçu d'impôt, indépendamment de ton statut. Je pense que... En tout cas, notre volonté, c'est qu'on ne peut pas se soustraire, là, tu sais.

Mme Poirier: Ça veut dire que...

Mme Chabot (Louise): Je veux dire, oui, je... Tu sais, je suis un service de garde, j'émets un reçu d'impôt. Tu as les avantages, mais en même temps je n'ai pas la garantie que je suis un milieu, dans le fond, qui est régi selon la loi des services de garde à la petite enfance et sa réglementation. Il me semble que tu as le meilleur des deux mondes, je ne sais pas quoi, là. Puis pour... C'est ça qu'on veut.

Puis je sais qu'on a déjà parlé... En tout cas, on a déjà entendu dire, bien, que le ministère du Revenu parle au ministère de la Famille, là. Mais on sait que c'est assez... En tout cas, on pense que c'est assez étanche au ministère du Revenu, que ce n'est peut-être pas si simple. Donc, le seul moyen de voir clair dans ça, c'est que, si on émet des reçus d'impôt, bien on doit avoir, à notre avis, un permis. Je pense que ça viendrait...

Parce que, là, ce nombre de places là... Là, peut-être, c'est toutes des bonnes personnes qui veulent faire ça, mais, ce nombre de places là, on n'est pas capables de vraiment l'identifier, puis en plus de ne pas être en mesure de s'assurer de la qualité de ces services-là, là.

Mme Poirier: Alors, Mme Chabot, moi, je vais vous faire une recommandation. Il y a un autre projet de loi à l'étude présentement qui justement traite du fait que le crédit d'impôt va être mensuel à partir du 1er janvier. Alors, je vous invite à faire des recommandations dans cet autre projet de loi là afin de pouvoir insérer cette donne-là. Je le fais aussi à la ministre. J'espère qu'elle va le faire à son collègue, qu'elle va faire des représentations, et que justement on puisse introduire, dans l'autre projet de loi au ministère du Revenu, le fait que, pour que le reçu d'impôt soit valide, il faut qu'il y ait un permis qui accompagne ce reçu d'impôt là. Alors, moi, je ferais la recommandation.

Dans le fond, si vous voulez faire des représentations, ça pourrait être possible d'être fait aussi à l'autre commission. Et je suis assurée que la ministre va faire des recommandations à son propre collègue pour faire ces recommandations-là afin qu'on puisse avoir quelque chose qui se conforme. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Non. Le temps...

Mme Poirier: C'est fini, hein? J'y ai bien pensé.

Le Président (M. Bernier): Le temps est écoulé. Je vous laissais... Je vous écoutais jusqu'à temps que vous terminiez.

Mme Chabot (Louise): ...des projets de loi du ministère du Revenu, bien on va le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous retournons du côté du gouvernement pour 9 min 30 s. Mme la ministre.

Mme James: ...des bonnes questions, ce qui nous permet de voir à quel point que, lorsqu'on touche à ces questions-là, c'est éminemment... ça peut être complexe. Puis on ne veut pas nécessairement nuire à des personnes qui bénéficient... aux parents qui bénéficient en bonne et due forme, de façon légale, de ce crédit d'impôt là, non plus. C'est d'être capables de cibler là où des personnes agissent en situation d'illégalité.

Puis des précisions, là. De trouver le mécanisme... Puis je pense que ça vaut la peine de rappeler que mon collègue s'est engagé aussi à le faire puis de... On y travaille. Évidemment, on s'entend que toute la question de transfert d'information d'un ministère à l'autre ne se fait pas... Au Revenu, hein -- vous le savez, M. le Président, qui avez déjà été fonctionnaire...

**(17 heures)**

Le Président (M. Bernier): ...oui. Et c'est assez compliqué au niveau du Revenu.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Effectivement. D'ailleurs, ce qui est déclaré... Ce qui est déduit par un doit être déclaré par l'autre.

Mme James: C'est ça. Alors donc, c'est une question, je pense, qu'il faut pouvoir identifier le bobo à la bonne place. Ce n'est pas forcément, à mon sens, la grand-mère qui souhaite garder ses petits-enfants. Et, oui, ça existe, que la maman va pouvoir... même si ce n'est pas une entreprise en tant que telle, la grand-mère va pouvoir bénéficier du crédit d'impôt, c'est tout à fait possible que ça peut arriver, là. Est-ce qu'on souhaite que toutes les grands-mamans, à ce niveau-là, aillent chercher un permis? C'est une question... Il faut, à mon sens, bien évaluer l'impact d'une telle initiative, si on est capables de... si on doit le faire.

Je voulais juste revenir sur le fait... Parce qu'on s'est laissés, avant la période des questions de mes collègues de l'opposition, sur toute la question des actionnaires puis de la responsabilité des actionnaires par rapport au 10 %, etc. Je veux juste porter votre attention à l'article 4 du projet de loi, qui vient modifier l'article 17 de la Loi sur les services de garde, qui vient clarifier toute la question et qui dit clairement que les actionnaires devront justement faire la preuve... faire la preuve ou faire la démonstration auprès du ministère qu'ils ont respecté toutes les mêmes responsabilités qu'un...

Une voix: Au même titre que les administrateurs.

Mme James: ...au même titre que les administrateurs.

Et je terminerai peut-être là-dessus, puis je vais laisser mon collègue de Lévis le dire: je reviens sur le fait que, pour moi, ce n'est pas la même chose de dire qu'il y a une vente de permis puis une vente d'entreprise, et je vais vous dire pourquoi. Lorsque le ministère émet un permis, il y a une série, vous comprendrez, M. le Président, de vérifications qui doit se faire, où une personne qui souhaite être administrateur à ce niveau-là. Ce qu'on a reconnu, et on est capables de savoir ce qui se passe quand on vend une entreprise, et ce qui est derrière aussi ce projet de loi là, c'est que c'est clair qu'avant le dépôt de ce projet de loi là le ministère n'avait pas les moyens de voir qui était derrière les administrateurs... qui sont derrière, qui sont les actionnaires, qu'est-ce que sont...

Une voix: ...

Mme James: ...qui sont derrière les entreprises. Alors, si on vient responsabiliser les actionnaires par rapport à leur rôle, par rapport à qui ils sont, par rapport au fait qu'on leur demande ça, on vient clarifier cette question-là et en quoi... et, en mon sens, c'est ce qui est important. Puis c'est la nuance entre vendre un permis puis vendre une entreprise. Et, en se donnant les moyens de voir ce qui se passe dans l'entreprise et les personnes qui sont là sont là en bonne et due forme, je pense qu'on s'attaque directement à cette question-là en toute transparence. Je voulais juste faire cette mise au point là, et je vais permettre à mon collègue de Lévis de poser ses questions.

Le Président (M. Bernier): Vous aviez un commentaire, Me Allaire?

Mme James: Oui. Excusez-moi, si vous avez un commentaire.

M. Allaire (Luc): Oui. C'est vrai que, dans la loi, la personne qui achète une garderie, achète, supposons, la bâtisse; ça vaut, disons un chiffre au hasard, 300 000 $. Dans cette bâtisse-là, il y a l'ancien... le vendeur a un permis de 80 places. Quand il vend sa garderie 300 000 $ -- ça, c'est la bâtisse -- il dit à l'acheteur: Si tu vas chercher ton permis pour cette garderie-là, là...

Mme James: Ah!

M. Allaire (Luc): Bien, c'est ça: Si tu vas chercher ton permis, ça vaut 10 000 $ à 15 000 $ par place. Et la transaction va prévoir qu'au bout du compte la personne va payer entre 1,1 million ou 1,5 million, et c'est ça qui arrive dans la réalité: la personne finalement vend son permis. C'est sûr que légalement il faut qu'elle aille chercher son permis, mais, dans la vente, on va faire une vente conditionnelle à l'obtention du permis. Et là les comptables, c'est ce qu'ils ont dit à Radio-Canada, il y a une évaluation qui est faite, entre 10 000 $ et 15 000 $ de la place au permis.

Donc, théoriquement, on peut plaider qu'il n'y a pas de vente de permis, mais, dans la réalité, ces places-là au permis sont vendues entre 10 000 $ et 15 000 $. Il y a donc une évaluation qui est faite comptable de ces places-là. Et c'est ce qu'on voit. Et là, nous, et c'est ce qui nous offusque, on trouve que c'est ça qui n'a pas de bon sens, qu'un permis qui est offert gratuitement par le gouvernement, dans le fond, la personne devient millionnaire du jour au lendemain en vendant ces places-là qu'il a obtenues gratuitement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allaire. M. le député de Lévis, vous avez environ 4 min 30 s.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. Je trouve que c'est un excellent mémoire et c'est un mémoire tout à fait constructif. Et je voudrais également vous féliciter pour toutes les batailles que vous avez menées, parce que, si aujourd'hui on est devenus, au niveau de la famille, un modèle mondial, c'est parce qu'il y a des gens aussi dans le milieu qui ont bataillé très fort pour que ça puisse se faire. Et, moi, ce que je trouve fort intéressant, c'est que, cette année, on est rendus à 6,5 milliards de dollars injectés par le gouvernement du Québec au niveau des familles. Si on ajoute l'aide fédérale de 3,5 milliards affectée uniquement aux familles, on est rendus à 10 milliards de dollars. On n'est pas parmi les meilleurs, on est maintenant, au niveau de la famille, les meilleurs au monde, et c'est la raison pour laquelle, dans l'introduction de votre mémoire, lorsque vous réitérez votre attachement au modèle québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, nous aussi, on y souscrit. Je voulais vous le dire en même temps, et je trouve intéressant...

J'ai lu également attentivement votre mémoire et votre communiqué, et que, dans votre communiqué, vous rappelez l'importance de développer de nouvelles places, et je peux vous dire une chose: Notre ministre y travaille très fort, et soyez assurés que, par rapport aux 15 000 nouvelles places, je sais que, dès qu'elle nous fera signe, nous l'appuierons avec le plus grand des plaisirs. Et soyez assurés que notre ministre fait un travail exceptionnel de ce côté-là, et c'est certain qu'on va atteindre cet objectif-là des 15 000 nouvelles places et... Parce que, vous avez raison, si on crée des comités régionaux, ça va prendre des nouvelles places en partant. Alors, il y a une logique, me semble-t-il, autour de ça.

Alors, je voulais simplement vous poser peut-être une première question autour de la création des comités régionaux. Il y a des gens qui sont venus nous dire, parce que je sais que vous souscrivez à ces comités régionaux là de façon générale, des gens qui sont venus nous dire: Bien, écoutez, au lieu d'un organisme représentatif des garderies ou... puis un organisme représentatif des centres de la petite enfance, vous devriez peut-être mettre un représentant de CLD puis un représentant de la société civile, alors que, moi, bien je suis un de ceux qui me disais: Bien, il me semble que de mettre au coeur de l'action les gens qui sont les spécialistes dans ce domaine-là, ça me semblait tout à fait approprié. Comment vous réagissez là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): On est tout à fait d'accord, nous sommes entièrement d'accord avec ce qui est proposé, et puis, comme dans d'autres domaines, on dit: De mettre au coeur de l'action les principaux acteurs, ceux qui connaissent bien le réseau, qui l'administrent, qui le voient à tous les jours, pour nous, en tout cas, on ne saurait souscrire à un amendement qui viserait à les exclure, là.

M. Lehouillier: Eh bien, je vous remercie. Est-ce que j'ai le temps pour une autre courte, courte question?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ 1 min 30 s.

M. Lehouillier: Alors, très, très, très rapidement. On nous a également proposé, à un moment donné, de dire... Parce que l'objectif -- évidemment, il y a 17 régions -- c'est de tenir compte aussi des particularités régionales. Donc, nous, avec l'appui technique du ministère qui va être fait dans chaque région, il y en a certains qui disaient: Bien, vous devriez ajouter des critères au niveau de la loi, etc. Par contre, dans la loi, la ministre va faire connaître ses priorités à chaque année, etc.

Comment vous réagissez là-dessus? Est-ce que vous êtes plus en accord, tel que semble le voir le projet de loi, pour laisser une certaine latitude aux comités régionaux, compte tenu que les priorités et les objectifs vont être connus à chaque année -- de la ministre? Alors, comment vous voyez ça? Est-ce que vous souhaiteriez également, comme on a déjà entendu, un encadrement avec des normes, des règles très, très précises, ou si vous voyez plus un petit peu dans le sens que le projet de loi va actuellement?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bien, nous, en tout cas, ça nous apparaît important, ce n'est pas de donner une totale latitude aux 17 territoires. Ça prend, à notre avis, effectivement des priorités déterminées par le ministère où chaque territoire pourra adapter selon sa réalité. Ça fait que, pour nous, je pense que c'est le modèle qu'on privilégie. Est-ce qu'il devrait y avoir des critères bien précis? Je pense qu'il faut donner une certaine souplesse.

Écoutez, dans d'autres réseaux, je vais parler du réseau de la santé et services sociaux, c'est un peu comme on... ce qu'on voit comme modèle, il y a des priorités nationales, il y a des déterminants, il y a des objectifs à atteindre, puis on sait qu'au niveau des agences puis des conseils, bien, selon les besoins du milieu, on peut les adapter à la réalité...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Chabot...

Mme Chabot (Louise): C'est dans ce sens-là...

Le Président (M. Bernier): Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Saint-Jean.

**(17 h 10)**

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de poser une question, je veux juste rapidement, là, peut-être inviter mon collègue de Lévis d'augmenter aussi la pression auprès de la ministre pour qu'elle octroie les 15 000 nouvelles places, pas juste attendre qu'elle nous fasse un signe.

Donc, revenant sur le mémoire, moi, j'aimerais vous féliciter pour le mémoire. Effectivement, c'est un beau mémoire, bien des choses très intéressantes, et, quand je vois, à la page 6, déjà vous mettez des recommandations puis des suggestions d'orientation de places qui devraient être attribuées. Et vous en avez parlé aussi tantôt par rapport aux milieux de formation des adultes. Là, moi, je suis tout d'accord, là, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation des adultes, c'est vraiment un problème, on le sait. Mais ça m'amène à vous parler d'un cas dans ma circonscription puis à vous poser une question suite à ça.

Moi, dans ma circonscription, mon cégep ainsi que la Garnison Saint-Jean-sur-Richelieu s'étaient mis ensemble pour faire un projet de CPE, un 80 places, et, lors de la dernière octroi de places, finalement ont été refusés, et là on se questionne toujours par rapport au rapport d'évaluation et on ne sait pas pourquoi ce projet-là est tombé et a été refusé. Pourtant, c'était un beau projet, on luttait contre le décrochage scolaire, on insistait aussi... On le sait, la question des soldats, là, c'est difficile, ils ne sont pas toujours aux mêmes endroits, ils doivent se déplacer. Donc, c'est un manque criant. Moi, j'aimerais ça vous entendre par rapport à l'importance, selon vous, de connaître les rapports d'évaluation rapidement, ne serait-ce que peut-être pour que les prochains projets, bien on puisse bonifier les projets en fonction de l'évaluation qui en a été faite.

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot ou monsieur...

Mme Chabot (Louise): ...premièrement, c'est difficile de parler d'un cas particulier. Je pense qu'effectivement on doit...

M. Turcotte: Les rapports en général.

Mme Chabot (Louise): Pour nous, je pense, c'est clair qu'il faut que le milieu en fasse la demande à partir d'un projet, puis j'imagine que les demandes doivent être évaluées à partir d'un filtre et de critères. Mais ce que vous posez comme question, si l'évaluation a été négative, de...

M. Turcotte: ...c'est un exemple...

Mme Chabot (Louise): Oui.

M. Turcotte: ...par rapport à... Vous voyez, vous nous dites qu'on doit mettre davantage de places en milieu défavorisé, dans les quartiers, formation... formation des adultes. Donc, il y a eu des projets, peut-être des très bons projets, peut-être des moins bons projets. Ça, c'est pour nous mettre en contexte.

Ceci étant dit, ces rapports d'évaluation là des derniers projets, est-ce qu'on devrait les connaître? Est-ce qu'ils devraient être rendus publics ou on devrait les... Parce qu'en ce moment on ne les a toujours pas, là. Donc, c'est plutôt à ce niveau-là. Pour les prochaines demandes, là, vous nous dites: On veut avoir des bons projets. Donc, est-ce que les rapports doivent être connus ou pas?

Mme Chabot (Louise): Moi, je pense que oui; ça, en toute transparence. S'il n'a pas été reçu, j'imagine qu'il y a des raisons, puis ça va permettre peut-être aux nouvelles demandes de pouvoir s'améliorer. Moi, je pense qu'il n'y a pas d'objection. Même, ça devrait être comme ça, ça devrait être connu.

M. Turcotte: Vous nous dites aussi... vous faites quelques recommandations dans «quartiers défavorisés», «formation des adultes», tout ça. Donc, déjà vous incitez le gouvernement à injecter des nouvelles places en CPE dans certains secteurs. J'aimerais ça vous entendre par rapport à: Est-ce qu'on doit laisser plus de latitude aux gens des régions pour choisir en fonction de leurs besoins concrets sur le terrain, ou le gouvernement devrait mettre déjà en place, là: On va mettre tant de places pour la formation des adultes, tant de places en milieu défavorisé, tant de places pour les poupons?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): J'ai répondu un peu tout à l'heure. Je ne sais pas s'il faut le quantifier en termes de nombre de places, mais, nous, on précise de favoriser... Ça fait que, quand on parle de priorités nationales, ce qu'on suggère... Tu sais, on pourrait favoriser, puis, après, que les régions l'adaptent. Mais ça n'allait pas aussi pointu, dire qu'il devrait y en avoir 8 000 -- je pense que, sur ces... Mais, oui, de favoriser certains secteurs comme on le fait, ça nous semblerait heureux.

Le Président (M. Bernier): Me Allaire.

M. Allaire (Luc): J'ajouterais que c'est bien beau, faire des priorités, mais il faut que ça se traduise aussi dans la réalité. Si on regarde les priorités qui sont soulevées, qui sont affichées sur le site Internet du ministère de la Famille, c'est déjà prévu qu'une des priorités, c'est les milieux défavorisés. Or, on regarde dans la réalité, il y en a très, très peu, de places dans les milieux défavorisés. Alors, dans le fond, c'est, l'expression anglaise, là: «Put the money where your mouth is», là. C'est qu'à un moment donné il faut mettre l'argent là où on dit qu'on va faire les priorités. Alors, dans les régions, je pense qu'il y a des priorités qui... les régions devront démontrer qu'ils ont respecté les priorités du ministère lorsqu'ils ont à attribuer les places. Si dans un milieu il n'y a aucune place en milieu défavorisé, il va falloir qu'ils justifient pourquoi ils ne l'ont pas fait, là, avant de recevoir les montants. Je pense que n'importe quel gestionnaire doit respecter les critères et, quand il y a des priorités, doit expliquer pourquoi les priorités ont bien été rencontrées. Le justifier, dire: On a rencontré les priorités, et, s'il ne le fait pas, expliquer pourquoi ça ne s'est pas fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce que ça devrait être les régions qui dans un premier temps font une évaluation de leurs besoins, transmettent ça à la ministre? La ministre, par la suite, va voir en fonction des ressemblances parmi les régions. Après ça, dire: Bon, bien, on devrait mettre tant de places, sans dire le chiffre exact, là, mais approximatif, puis tout ça.

Parce que, là, moi, je me questionne: Qui, au fond, peut savoir, autre que les gens dans les régions, c'est quoi vraiment, les besoins? On peut se mettre des priorités nationales, vous l'avez dit. On dit, bon: C'est une priorité de la ministre ou du ministère d'investir, de mettre des places en quartiers défavorisés, mais, si dans les faits il n'y en a pas, je ne dis pas que c'est parce qu'il n'y a pas de besoin, mais peut-être parce que les gens... il n'y a pas de projets de prêts ou il n'y a pas de gens intéressés à faire des projets comme ça, je ne sais pas. Je vous pose la question: Est-ce qu'il devrait y avoir un échange préalable entre la ministre, le ministère et les régions, ou ça devrait déjà être... le ministère dit: Bon, voici nos grandes orientations; maintenant, comment on répartit ça dans les régions?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): ...le mécanisme, moi, je ne sais pas s'il y a un préalable de un à l'autre, mais, dans tous les cas, pour un ministère qui aura à se définir des priorités nationales, on pense, c'est parce qu'en quelque part ça va répondre à des besoins identifiés ou des besoins du milieu puis qu'il y aura une mécanique qui permet d'identifier ça; sans ça, on va être complètement à côté de la cible. On pourra bien avoir une priorité nationale, mais, si ça ne colle à rien dans les milieux... ça fait que... Est-ce que ça doit être les régions avant? Moi, je pense que, tu sais, là-dessus, c'est important, les priorités nationales, parce que, si on n'en a pas, bien les régions peuvent décider aussi que, dans leur mode d'attribution, bien, ce serait mieux là pour... en tout cas, on pourrait peut-être avoir des effets pervers, mais en même temps on ne peut pas fixer des priorités nationales si on ne connaît pas les besoins du milieu. Je pense, ça doit être des vases communicants.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Turcotte: J'aurais une petite dernière question: Est-ce que vous avez fait une réflexion par rapport à la composition des comités régionaux? Parce que c'est sûr que chaque groupe qui forme... ou personne qui représentera un organisme ou une organisation, qui siégera au sein de ce comité-là, pourrait teindre l'orientation du nombre de places. Si les gens viennent plus du secteur, exemple, éducation, ou quelque chose comme ça... pourraient tendre plus vers les centres de formation des adultes... Tantôt, il y a un groupe qui nous parlait par rapport aux CLD; donc, peut-être que, s'il y a plus de représentants du monde économique, les gens vont tendre plus... favoriser les places pour les travailleurs. Donc, est-ce que vous avez fait une réflexion à ce niveau-là, par rapport aux gens qui devraient être membres de ce comité-là régional pour élaborer les priorités régionales?

Le Président (M. Bernier): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Si vous me permettez, ce que nous avons lu dans le projet de loi, nous, c'est déjà déterminé, c'est cinq membres: une personne pour les CRE, une pour l'agence de la santé, ainsi de suite, une commission scolaire; c'est parfait.

M. Turcotte: Donc, ce qui est dans le projet de loi fait votre affaire?

Mme Chabot (Louise): Tout à fait.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Est-ce qu'il reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Bernier): Oui, il reste un petit peu de temps. Allez-y, Mme... Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je reviendrais sur votre volonté, dans le fond, et votre recommandation de favoriser l'octroi des places en milieu défavorisé, ce que, vous le savez très bien, je soutiens énormément.

Écoutez, est-ce qu'on doit, à ce moment-là, faire en sorte que, si on veut faire des places en milieu défavorisé... Parce qu'on le voit bien actuellement, ce n'est pas les milieux de garde privés, les installations, les BL, en tant que tel, dans le langage, là, ce n'est pas dans ces milieux-là où on va favoriser les milieux défavorisés. Ce n'est pas dans une garderie où il y a des frais de 32 $, par exemple, ou dans une garderie non subventionnée qu'on favorise un milieu défavorisé. Alors, comment vous voyez... Est-ce que, pour vous, ça doit être l'apanage seulement que des CPE et du milieu familial subventionné de faire des places en milieu défavorisé, ou doit-il y avoir une obligation, en tant que tel, pour que l'ensemble du milieu de garde réponde aux besoins des milieux défavorisés?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bien, d'entrée de jeu, puis je l'ai fait en début de mémoire, c'est sûr qu'on va favoriser que ces places-là soient octroyées dans les centres de la petite enfance et dans les services de garde en milieu familial subventionné. Je pense que, pour des questions... Bon, on a un parti pris pour des questions très claires de qualité des services, aussi, auprès de ces enfants-là. Donc, pour nous, ça, c'est certain.

Maintenant, à votre autre question, on a un double défi avec notre beau réseau. C'est, un, de les développer puis, deux, de faire en sorte que les parents décident aussi que leurs enfants y assistent. Ça fait que, là, je pense qu'il va falloir regarder concrètement comment on peut répondre à ça. Moi, j'ai vu une expérience parmi les responsables de service de garde en milieu familial. Elle, elle le fait, le choix, puis je trouve que c'est un choix d'accueillir des enfants qui viennent effectivement de milieux, bon, pour... favorisés. Mais c'est tout un défi, je sais, qu'elle relève, donc il va falloir regarder tous les moyens. Mais là, les places, effectivement priorité dans les CPE, service de garde, puis...

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci, Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Allaire, d'avoir fait cette présentation. Donc, je remercie les représentants de la Centrale des syndicats du Québec.

Donc, je vais suspendre pour quelques instants pour permettre au groupe suivant de se préparer.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. D'entrée de jeu, je demande le consentement, au niveau des parlementaires, pour dépasser le 18 heures parce que nous aurons à dépasser le temps qui nous était alloué. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Oui, consentement. Merci.

Nous accueillons la Confédération des syndicats nationaux. Mme Denise Boucher? Mme Denise Boucher, oui? Mme Julie Audet et M. Jeff Begley, c'est ça? Alors, bienvenue. Ça me fait plaisir de vous accueillir à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, dans un premier temps, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation; par la suite, nous allons procéder aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Boucher.

Confédération des
syndicats nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la députation, alors peut-être rappeler que, pour la Confédération des syndicats nationaux, toute la question de la préoccupation qu'on a autour des familles québécoises, pour nous, ça nous tient extrêmement à coeur, et, déjà en 1994, nous, on se dotait d'une première plateforme sur les services de garde où nous avons exprimé clairement notre volonté pour un développement des services dans le secteur à but non lucratif financé par l'État.

La politique familiale de 1997 est venue concrétiser, je dirais, cette vision large que nous avions pour un développement des services éducatifs en créant des places à contribution réduite dans les centres à la petite enfance, dans les volets Installation et Milieu familial ainsi que dans les services de garde en milieu scolaire.

Depuis l'adoption de cette politique, les services de garde éducatifs au Québec ont beaucoup évolué. Le gouvernement a créé graduellement plus de 200 000 places à contribution réduite dans le secteur de la petite enfance. Mais cette offre n'arrive pas à satisfaire la demande des parents. Il s'est de plus engagé à atteindre 235 000 places d'ici 2013. Malheureusement, même avec l'atteinte d'un tel objectif, l'offre de services de garde éducatifs s'avérera encore insuffisante pour répondre aux besoins croissants des parents. En effet, selon l'Enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde éducatifs, de 2001, 65 % des familles désiraient une place à contribution réduite pour leur enfant. En outre, si l'on suppose une augmentation du nombre d'enfants de zéro à quatre ans égale à celle observée au cours des récentes années, c'est bien plus de 300 000 places qu'il faudrait.

Au cours des dernières années, plusieurs virages ont été constatés dans le développement des services de garde à la petite enfance. Par exemple, avec l'arrivée des libéraux au pouvoir, les places à contribution réduite d'abord attribuées en CPE et en milieu familial l'ont été de plus en plus dans les garderies privées. Depuis 2003, ce sont elles qui ont vu leur nombre de places augmenter le plus, 57 %, contre 26 % en installation et 22 % en milieu familial.

De plus, il convient de mentionner qu'au cours de la dernière année seulement l'augmentation de places dans les garderies privées qui ne sont pas à contribution réduite a été de 135 %. Cette hausse coïncide avec la bonification, en 2009, du crédit d'impôt pour les services de garde non subventionnés. Ce crédit fait en sorte qu'en fin d'année ces services ne coûtent pas plus cher aux parents qu'une place à contribution réduite. Même si nous n'avons pas de données officielles sur l'évolution du nombre de services de garde en milieu non régi ou illégal, nous pouvons aisément croire qu'ils ont aussi proliféré grâce au crédit d'impôt. La hausse de la fréquentation dans les garderies privées non subventionnées ou non régies témoigne du besoin de développement de nouvelles places à contribution réduite.

La CSN a toujours privilégié que les services de garde éducatifs à la petite enfance soient développés dans les centres à la petite enfance, organismes à but non lucratif, et que les services en milieu familial soient coordonnés par des CPE. À maintes reprises, nous avons, au cours des dernières années, mis en garde le gouvernement contre la prolifération des garderies privées, dont la recherche de profits prime souvent sur la qualité des services offerts aux enfants. Deux études sur les services de garde à la petite enfance, Grandir en qualité et La qualité, ça compte!, ont démontré que les services de garde à la petite enfance fournis en CPE et en milieu familial régi présentaient des niveaux supérieurs de qualité pour toutes les dimensions mesurées comparativement aux services offerts en garderies privées, où plus du tiers de celles-ci n'atteignaient même pas la note de passage.

Outre la question des services éducatifs, d'autres problèmes ont surgi suite à la croissance rapide des services à but lucratif. Le présent projet de loi, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, s'attaque à certains de ces problèmes qui touchent davantage les garderies privées et les garderies illégales, dont le favoritisme dans l'octroi de permis, la revente de permis, les chaînes de garderies, la garde illégale, la surfacturation, etc., étaient assez présents.

La CSN reconnaît que ce projet de loi répond à certaines de nos inquiétudes en matière de services à la petite enfance. Toutefois, nous croyons que la volonté du gouvernement de poursuivre le développement dans les garderies privées, de bonifier le crédit d'impôt pour les services de garde non subventionnés, conjuguée au manque de places dans les CPE et le milieu familial régi, demeure la source de plusieurs problèmes. La CSN recommande que le gouvernement assure l'accessibilité en complétant le développement et en consolidant l'offre de services de garde éducatifs dans les CPE et dans les milieux familiaux régis tout en maintenant son caractère universel.

La CSN exige que le crédit d'impôt soit une mesure temporaire et que le gouvernement y mette fin dès qu'il aura suffisamment de places dans les CPE et dans le milieu familial régi pour répondre aux besoins des familles. La CSN demande au gouvernement de présenter un nouvel échéancier pour la création des nouvelles places à contribution réduite afin de compléter l'offre de services de garde éducatifs à la petite enfance. La CSN considère que repenser le processus d'attribution des places subventionnées était nécessaire, mais fallait-il attendre la dénonciation dans l'attribution des permis?

**(17 h 30)**

Déjà en 2003, dans un mémoire présenté au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille, à la ministre déléguée de la Famille, nous demandions à ce que soit maintenue une concertation régionale propre à chacun des territoires. À l'époque, les mécanismes pour assurer le partage des places sur le territoire étaient sous la responsabilité des centres régionaux de développement, confirmant ainsi le principe de la responsabilité collective, puisque ces derniers regroupaient des représentants de différents organismes socioéconomiques présents sur le territoire. Or, le gouvernement a fait fi de cet avis.

Les CRD n'existant plus, la CSN appuie la création de nouveaux comités consultatifs. Toutefois, nous dénonçons l'absence de délégués d'organismes communautaires et syndicaux représentant, entre autres, les familles, les familles monoparentales, les femmes, les jeunes, les personnes handicapées, les personnes immigrantes et les travailleurs au sein de comités. Ces groupes sont essentiels à la détermination des besoins des familles. D'ailleurs, en 2008, lorsque les conférences régionales des élus se sont vu confier le mandat par la ministre de la Famille et des Aînés de produire un plan régional d'accessibilité aux services de garde éducatifs pour chacune de leurs régions, ils ont dû consulter ces divers organismes afin d'établir le portrait des besoins de leur région.

Par ailleurs, la CSN se questionne sur le processus que le ministère utilisera pour déterminer les besoins, les priorités et l'octroi de places dans une région plutôt que dans une autre. Nous considérons également que le mandat des comités est trop restreint et ne permet pas une latitude suffisante pour déterminer régionalement les besoins et priorités dans l'intérêt de mieux desservir les familles et leurs enfants.

La CSN recommande la modification de l'article 11 afin que les comités consultatifs sur la répartition des places aient des représentants d'organismes communautaires et syndicaux. Quand on parle d'organismes communautaires, on parle d'organismes famille inclus. La CSN recommande la modification de l'article 11 afin que le comité consultatif puisse procéder à la répartition des places octroyées par le gouvernement en tenant compte des priorités et des besoins régionaux.

La CSN recommande que le ministère de la Famille et des Aînés publie une mise à jour de l'enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde éducatifs et qu'il dévoile ses priorités nationales.

La CSN a souvent dénoncé l'apparition des chaînes commerciales de services de garde. Nous sommes donc satisfaits que le gouvernement intervienne finalement pour y mettre un frein. Néanmoins, nous nous opposons à ce que les chaînes existantes bénéficient de droits acquis. La CSN s'est toujours opposée à ce que les services éducatifs à l'enfance soient traités comme des biens commerciaux. Il existe, chez nos voisins du Sud, d'importantes chaînes de garderies pour lesquelles le rendement aux actionnaires est important, ce que nous croyons peu compatible avec les objectifs fondamentaux et les valeurs que doivent poursuivre des services de garde éducatifs de qualité.

Par ailleurs, la CSN estime que cette loi ne sera efficace pour empêcher le développement de chaînes commerciales que si le gouvernement veille à empêcher les personnes qui voudraient détourner la loi en utilisant différents subterfuges. La CSN recommande le retrait des articles 26 et 27 qui octroient des droits acquis permettant à certaines personnes ou personnes liées de détenir plus de cinq permis de garderies et plus de 300 places subventionnées.

Le projet de loi prévoit que, lors d'un changement de propriétaire ou d'actionnaire, le ministre ou la ministre puisse suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de garderie. Ces critères concernent principalement les antécédents du nouveau propriétaire ou actionnaire. La CSN approuve ces ajouts, mais nous déplorons le fait qu'il n'y ait aucune mesure de prise pour éviter la revente de permis de places subventionnées. Il est tout à fait injustifiable que des personnes puissent commercialiser des permis de places subventionnées dans le but de faire des profits. La CSN recommande que le ministère introduise des critères pour empêcher la vente lucrative des permis de places subventionnées.

L'existence de garderies illégales au Québec est préoccupante. Au-delà des considérations administratives, c'est le bien-être des enfants qui est en jeu. Le CPE, les garderies privées et les responsables en milieu familial régi doivent respecter la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et son règlement et proposer un programme éducatif conforme à celui du gouvernement, Accueillir la petite enfance. Or, les garderies illégales agissent à leur guise. Il n'y a aucun contrôle sur les normes d'hygiène et de sécurité pour protéger les enfants, et nous pouvons douter de la qualité éducative des services offerts.

La CSN approuve donc les pénalités que le gouvernement entend imposer aux milieux de garde illégaux, l'augmentation du nombre d'inspecteurs prévus à cet effet, mais nous déplorons l'incohérence dans les actions du gouvernement. Tant que celui-ci accordera des crédits d'impôt aux familles sur reçus émis par des garderies illégales, le gouvernement les légitimera, d'une certaine façon. La CSN recommande que le gouvernement travaille sur la mise en place d'un mécanisme de collaboration entre le ministère de la Famille et des Aînés et Revenu Québec pour identifier les garderies illégales qui délivrent des reçus aux fins d'impôt et mette fin à leurs activités.

Force est de constater qu'il faut souvent recourir à des pénalités administratives, des ordonnances ou des amendes pour qu'une loi ou des règlements soient bien respectés. À cet égard, la CSN voit d'un bon oeil les modifications que le ministère entend mettre de l'avant.

Enfin, la CSN tient à rappeler que les CPE ont été développés sur un modèle de gestion participative des parents et des travailleuses et travailleurs. Le conseil d'administration des CPE et des bureaux coordonnateurs CPE est décisionnel et composé aux deux tiers de parents utilisateurs. Ce modèle assure une meilleure reddition de comptes et offre aux parents un lieu pour exprimer leur voix quant à la qualité des services offerts et leur encadrement.

Il n'y a pas de comparatif dans les garderies privées et dans les garderies illégales. Les parents hésitent alors souvent à porter plainte contre des irrégularités de peur de représailles envers leur enfant ou de l'expulsion de celui-ci du service. Le manque de places dans les CPE et dans le milieu familial régi contraint plusieurs parents à utiliser ces services malgré tout. Il faut donc s'assurer que les inspections puissent être faites même sans qu'il y ait dépôt d'une plainte et il faut que les inspecteurs aient les pouvoirs nécessaires pour intervenir dans les milieux de garde, qu'ils soient régis ou non, et ce, pour la santé et la sécurité de tous les enfants.

Enfin, la CSN a travaillé en collaboration avec le milieu communautaire et le gouvernement pour développer une offre de services de qualité dans les CPE et dans le milieu familial régi. Encore aujourd'hui, dans sa nouvelle plateforme sur les services de garde éducatifs à l'enfance... Alors, je vous indique, vous avez déjà... lors d'une rencontre, on vous en avait remis une copie. Alors, maintenant, vous avez la copie imprimée couleurs de notre nouvelle plateforme. Alors, je vous invite à la regarder et à la consulter. On tient compte aussi des CPE, aussi en milieu éducatif... alors, je pense qu'il y a là... en services de garde en milieu scolaire, donc je pense qu'il y a là un coup supplémentaire que nous voulons donner à la politique de 1994 et qui a suivi, celle de 1997, du gouvernement, mais on pense, là-dedans, aussi qu'il y a encore un peu de travail à faire pour faire en sorte que nous puissions avoir des services de garde, des CPE qui soient à la hauteur de ce que nous attendons.

Ainsi, on accueille favorablement le nouveau projet de loi, mais nous croyons cependant que des modifications sont nécessaires, et on vous les a exprimées tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Boucher. Nous allons donc débuter nos échanges avec les groupes parlementaires. Donc, pour un premier bloc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux évidemment saluer Mme Boucher, Mme Audet et M. Begley. Merci pour votre présentation, et votre participation aux commissions parlementaires, et les propositions que vous nous faites. On a eu l'occasion, Mme Boucher, de se rencontrer, et...

Une voix: ...

Mme James: Pardon?

Mme Boucher (Denise): J'ai juste déposé mon verre. Mais, si vous nous mettiez juste un petit peu de son, là, ça m'aiderait, aussi. Mais j'ai juste déposé mon verre.

Mme James: Ah! désolée, je ne parle pas assez fort. Normalement, on me dit que je parle trop fort et trop, mais... tout court, mais je vais parler plus fort. Je...

Le Président (M. Bernier): On va ajuster, le technicien va ajuster le son.

**(17 h 40)**

Mme James: On va ajuster le son. Mais je souhaitais simplement vous remercier pour votre présentation encore une fois et vous dire que j'ai apprécié la rencontre qu'on a pu avoir lorsque je suis rentrée en fonction. C'est assez récent, cette rencontre-là. On a pu à la fois faire le tour d'un certain nombre d'enjeux puis de... Aussi, j'en profite pour reconnaître le rôle que la CSN continue de jouer au niveau de l'expertise que vous avez développée, ayant contribué au cours des années, depuis très longtemps, à l'évolution, disons-le, de nos politiques familiales.

Je vais vous dire qu'il y a plusieurs... Vous avez évoqué évidemment plusieurs volets au projet de loi, mais j'avais le goût d'entrée de jeu de vous poser une question. Vous avez parlé du crédit d'impôt, puis, dans les échanges avec les autres groupes avant vous, c'est sûr qu'on a pu identifier, puis mon collègue au Revenu lui-même a pu... et je l'ai dit aussi, on est à travailler à avoir une solution par rapport à comment est-ce qu'on peut évidemment s'assurer que le crédit d'impôt ne soit pas un outil pour permettre l'illégalité. Parce que bon nombre de parents au Québec bénéficient de ce crédit d'impôt et l'utilisent de façon légale, aussi.

Mais je vous entendais dans votre présentation, puis je souhaite vous entendre là-dessus, dire que, selon vous, le crédit d'impôt devrait être une mesure qui est une mesure temporaire... et qu'on devrait privilégier tout court jusqu'à temps qu'on ait suffisamment de places en CPE pour les enfants au Québec. Mais vous ne pensez pas, puis je pose la question très, très ouvertement, que ce risque-là -- parce qu'on est d'accord, il faut continuer de développer des places, on veut développer des places en CPE, ça fait partie de la politique familiale telle que le gouvernement l'a encouragée aussi, il faut le dire -- ...qu'il y a un risque de ne pas reconnaître, peut-être, dans certaines situations, qu'il y a un choix qu'un parent voudrait faire par rapport à... par exemple en milieu familial, que, si ce crédit d'impôt là n'existait plus, on ne pourrait pas... dans une situation, bien sûr, qui est tout à fait légale... Vous ne voyez pas le risque d'aller de l'avant avec une élimination totale du crédit d'impôt, tel que je pense que j'ai saisi votre proposition quand vous dites que ça devrait être une mesure qui est temporaire? Je voulais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Alors, merci. Alors, pour nous, il est clair que l'objectif, c'est qu'on puisse avoir des CPE à but non lucratif et à places réduites. Ça, c'est notre objectif comme CSN.

Mme James: Pour tous les enfants?

Mme Boucher (Denise): Dans un milieu familial, on n'est pas... De toute façon, un milieu familial régi avec des places à contribution réduite, pas de problème avec ça. Ce qu'on dit plutôt dans notre mémoire, c'est: Au moment où on a instauré la question des crédits, c'est là qu'on a senti qu'il y avait un glissement important vers des garderies privées illégales, et c'est ça qui nous fait peur. Si on était capables d'atteindre l'ensemble des places qu'on veut pour les enfants, ça serait tout à fait l'idéal. Mais, si on s'en va dans une place à contribution réduite dans un milieu familial...

Mais là, c'est parce que vous... Nous, là, c'est sans but lucratif, régi, c'est ce qu'on veut. Si c'est pour le privé, accompagner le privé dans son objectif de croissance, de commercialisation, ça, pour nous, là, ce n'est pas notre objectif. On va être aussi clairs, on va se le dire comme ça. Alors, nous, si on est capables de faire en sorte que, oui, ça devienne une mesure qui est temporaire, jusqu'au moment où on puisse atteindre le nombre de places CPE à prix réduit, à coût réduit, bien, nous, on dit: Le crédit d'impôt ne devrait plus être présent, il ne devrait plus être là, parce qu'il a dévié l'objectif et le sens du pourquoi il avait été mis.

Mme James: Ah bon! Sans vouloir nécessairement partager ou pas, je voulais simplement être sûre de bien saisir votre position là-dessus, par rapport à ça. Parce que c'est sûr qu'il y a différents points de vue par rapport à l'utilité du crédit d'impôt, aussi, par le fait même que ce n'est pas... oui, le crédit d'impôt a été bonifié, mais ce crédit d'impôt a existé, puis existe pour... au-delà des enfants de plus de cinq ans aussi, il peut... Il me semble que... C'est ça, je vous posais une question pour voir si c'était...

Mme Boucher (Denise): Et, moi, si je vous posais une question?

Mme James: Oui. Oui, vous pouvez.

Mme Boucher (Denise): Hein, je vais vous en poser une, parce que...

Mme James: Oui, oui. Oui, oui.

Mme Boucher (Denise): ...on pourrait se le poser... faire un échange, mais... C'est quoi, en retour, le... Combien que ça peut rapporter, la question du crédit d'impôt? Comment on en retourne? Ce crédit-là qui est retourné aux parents, si on décidait de ne pas le retourner puis de dire: Voici, maintenant, ce montant-là, on le met puis on le fait dans des CPE à...

Mme James: Bien, moi, là, je n'ai pas...

Mme Boucher (Denise): C'est un exercice qu'on pourrait... qu'on pourrait...

Mme James: C'est tout un... Vous posez la question par rapport à l'argent, les investissements qu'on doit faire ou que vous souhaitez voir davantage en CPE, puis ça, je le comprends et je l'entends. Et je soumets, comme ça, pour les fins de la discussion qu'on a ensemble, qu'en même temps, moi, je ne vois pas que, dans une politique familiale, on doit nécessairement dire qu'on doit enlever à un forcément pour en donner à d'autres. Si on décide qu'on veut développer, tel qu'on l'a fait puis qu'on continue de dire qu'on veut le faire, développer des places à contribution réduite en CPE, ça doit se faire. On va le faire. On continue de le faire. On le fait en ce moment. Pourquoi automatiquement devrait-on dire -- c'est la question que je pose comme ça pour réflexion -- qu'on doit l'éliminer du côté des crédits d'impôt? Il pourrait y avoir des avantages.

Ce que je cherche à dire... Je pense que le rôle qu'on a comme société, comme gouvernants, au gouvernement, autant que possible, c'est évidemment... peu importe où on est, c'est d'offrir des services de qualité puis de voir à la santé puis à la sécurité des parents. Mais je pense qu'on souhaite faire aussi... c'est de reconnaître que les réalités, par rapport aux parents aussi, peuvent être tout à fait différentes, puis d'essayer autant que possible de voir... sans faire de compromis, évidemment, tel que je l'ai dit, sur la santé puis la sécurité des enfants, à voir à ça aussi. C'est un peu ce que je souhaitais aborder comme ça. Mais je comprends votre point de vue là-dessus.

Est-ce que je peux vous poser une question sur la composition du comité consultatif, sur votre point de vue? Est-ce que vous avez... Je n'ai pas saisi si vous avez des propositions à nous faire par rapport au fonctionnement. J'ai compris que, sur la question de... dans votre présentation, des priorités, vous souhaiteriez voir un accent plus fort sur le côté du milieu régional, puis notre collègue de Saint-Jean faisait le même plaidoyer. En même temps, on entendait Mme Chabot avant vous, de la CSQ, parler de l'importance d'avoir des priorités nationales aussi. Je voulais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Bien, je veux juste vous rappeler, et on l'a dit, parce que je me suis permis de fouiller, puis c'est pour ça que je suis retournée dans le projet de mémoire qu'on avait déposé en 2003, parce qu'on faisait cette mise en garde là, d'ailleurs, de faire en sorte que ces comités régionaux là ne soient plus actifs, et, en fouillant, je me suis dit: Tiens, on va le remettre, parce que des fois on n'est pas bien écoutés. Puis je me disais: On part de 2003, on est en 2010, sept ans plus tard, on ramène quelque chose qui fonctionnait bien de par une composition. Bien, je me suis dit: Mais, bon, ce n'est pas grave. Je me dis: Si on le ramène, c'est parfait, mais...

Mme James: ...

Mme Boucher (Denise): Pardon?

Mme James: Pas exactement la même chose, mais je vais vous laisser continuer.

Mme Boucher (Denise): Non, mais c'est justement, mais, moi, j'aimerais mieux qu'on revienne sur la formule... Les CRD, ça n'existe plus, mais la formule de composition qui existait à cette époque-là était une excellente formule qui permettait... Alors, on pourrait très bien redécider de revoir comment étaient les CRD, de se faire... puis de dire: Voici, là, en 2003, là, c'était composé comme ça dans les CRD. On va refaire les comités régionaux dans le modèle... Ça fonctionnait. Alors, ne compliquons-nous pas la vie. On en prend-tu deux là, trois là, quatre là, six là? Reprenons une formule qui était gagnante. Mettez-les, rattachez-les à qui vous voudrez.

Mme James: En quoi la formule...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Je vais vous poser juste brièvement la question: En quoi la formule actuelle, telle que présentée dans le projet de loi, est-elle inférieure à ce qui existait en 2003, selon vous?

Mme Boucher (Denise): Justement parce qu'il n'y a pas de... on ne retrouve pas d'organismes communautaires ou famille, on ne retrouve pas d'organisations syndicales. En même temps, quand vous parlez, dans votre projet de loi, de... Est-ce que... est-ce que le bureau coordonnateur pourrait être là? Est-ce qu'un représentant de CPE pourrait être là? Donc, tu sais, c'est un flou. On ne sait pas trop. Puis vous nous demandez combien. Alors, pourquoi ne pas reprendre une formule gagnante? On peut décider de revenir puis dire: Ça, c'était bon, ça a bien fonctionné. Il y avait de la concertation, il y avait des gens qui essayaient de développer puis qui essayaient de répondre un peu plus à des préoccupations régionales qui étaient, à notre avis, importantes.

Puis là vous me dites: Bien là, la CSQ... Moi, je suis CSN. Ça, c'est une affaire, je pense que vous le savez.

Mme James: Oui, je sais, mais je vous posais... Votre opinion, tout simplement.

Mme Boucher (Denise): Alors, moi, je considère qu'il y a eu des...

Mme James: C'est clair, là, je ne faisais pas d'erreur.

Mme Boucher (Denise): ...même en 2008, d'ailleurs, on vous rappelle que les CRE ont refait aussi un plan régional d'accessibilité aux services pour créer un portrait. Ça a été envoyé aussi auprès du ministère pour voir, à partir de ce qui avait été développé régionalement, qu'est-ce qui pouvait être d'utilité ou retenu par le national, et ça, ça n'a pas été fait. Alors, quand vous nous dites: Est-ce qu'on y va par des priorités régionales ou du national, bien il me semble que, quand on travaille sur le terrain, directement à partir de la base, puis on sait exactement ce que les gens veulent, bien, après ça, on peut déterminer des priorités nationales. Si vous déterminez des priorités nationales puis vous voulez descendre ça vers la base, c'est rare que ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Boucher (Denise): C'est très difficile.

Le Président (M. Bernier): Merci, madame. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 50)**

Mme Poirier: Alors, bonjour, Mme Boucher, Mme Audet, M. Begley. Ça me fait plaisir de vous entendre. C'était un peu de la musique à mes oreilles, ce que j'entendais.

Effectivement, le modèle qu'on avait avant 2003 n'avait pas eu besoin d'être mis dans une loi pour qu'il fonctionne, il fonctionnait bien, et vous avez raison. Et on n'avait pas eu besoin de le mettre dans une loi, parce que, et vous le dites bien, c'était une formule gagnante et ça respectait les volontés du milieu. Et la composition effectivement était... Parce qu'à l'époque on se rappellera que les CRD étaient des tables de concertation de milieu où était tout le monde, et non pas surtout les élus, mais étaient des tables de concertation qui incluaient l'ensemble de la société civile. Et le gouvernement libéral qui a succédé a modifié la composition. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on se retrouve avec des CRE, en tant que tel. Et la composition que la ministre propose, c'est en fonction de cette nouvelle structure là. Et je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il y avait à cette époque une formule qu'on n'avait pas besoin de mettre dans une loi. Et on avait laissé les gens justement sur le terrain faire le portrait des besoins, faire le portrait de ce qu'étaient les besoins des populations locales. Et le mandat qui avait été donné aux CRD, c'était justement d'y répondre. Alors, il y avait des places de disponibles, et les CRD étaient là pour répondre à ces besoins-là. Alors, je connais très, très bien la situation puisque, moi-même, j'ai participé à ces comités-là dans une autre vie.

Je prends note du document que vous nous déposez. Vraiment intéressant. Vraiment, vraiment intéressant. Et je vais vous dire que je regarde le graphique en page 17, et on voit là une progression d'un modèle de gouvernance tout à fait éloquent. On est passés de 1 620 places en garderies privées non subventionnées à, aujourd'hui, en 2010, 11 000 places. C'est une progression importante. Et on voit, là, qu'il y avait là une volonté gouvernementale de favoriser la place privée en milieu subventionné, puis on voit la même progression au niveau non subventionné et subventionné. D'où votre inquiétude, et je la comprends, de voir cette dérive en tant que telle, puisque vous favorisez des places en CPE et en milieu familial subventionné.

Je veux revenir sur le reçu d'impôt avec vous parce que, moi, j'ai une préoccupation là-dessus. Et je le répète, je le répète à tous les groupes, il y aura un autre projet de loi, dans une autre commission, qui va être entendu, pour faire en sorte de mensualiser le retour aux parents, ce qui est excellent. Mais il faut utiliser cette commission-là actuellement pour justement faire des représentations, pour dire que, lorsqu'il y a un reçu, il faut un permis. Est-ce que, pour vous, il serait important que toute personne qui émet un reçu d'impôt ait un permis?

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Oui. Je vais laisser...

Mme Audet (Julie): Bien, présentement, je crois qu'il y a des gens aussi qui sont... En fait, nous, ce qu'on demande, c'est que les gens qui sont... les centres qui agissent illégalement ne puissent pas émettre de reçus d'impôt. C'est sûr qu'il y a encore des milieux familiaux à quatre, cinq personnes qui agissent légalement et qui émettent des crédits d'impôt. Pour nous, ça, ça va. Pour nous, c'est une mesure temporaire, comme on disait tout à l'heure, parce qu'il y a un choix collectif de viser vraiment les CPE et le milieu familial, qui est coordonné par les CPE. Et je pense que les... Les parents, la priorité des parents lorsqu'ils déterminent quels services ils veulent pour l'enfant, c'est souvent la qualité. Et, pour l'instant, les études démontrent que la meilleure qualité des services éducatifs, elle se trouve dans les CPE et dans le milieu familial régi. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est important de développer des places dans ces deux secteurs-là et que les crédits d'impôt soient là temporairement pour aider les parents qui n'ont pas accès financièrement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Audet.

Mme Poirier: Ça, je le comprends bien, puis on a lu les mêmes études qui font cette démonstration-là, et vous avez raison. Mais, à partir du moment où quelqu'un émet un reçu d'impôt, ne devrait-il pas y avoir un permis d'attaché après, parce qu'à partir... Si on le fait seulement pour les sept et plus en tant que tels et non pas les six et moins, alors les six et moins éventuellement... Vous, dans votre mémoire, vous dites: Pour nous, c'est une mesure temporaire. Donc, ça veut dire que les six et moins aussi pourraient ne plus avoir le droit d'émettre des reçus d'impôt éventuellement. Donc, pour vous, les six et moins devraient devenir des milieux familiaux subventionnés éventuellement, dans cette perspective-là? J'aimerais juste comprendre, là, la logique de votre cheminement de pensée, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Pour nous, là, l'important, là, c'est la sécurité des enfants puis la qualité de l'espace dans lequel ils sont pendant une journée. Alors, six et moins, là, c'est aussi préoccupant si on ne sait pas exactement dans quel milieu il est. Et, quand on dit «l'inspecteur», tu sais, c'est aussi ça. Donc, à votre question: Est-ce qu'il devrait y avoir des permis? Je réponds oui. Mais ça, il faudrait voir, là, tu sais, ce n'est pas dans le projet là. Mais, si c'est pour appeler à la question de la sécurité, qu'on ait trois, quatre ou cinq, six enfants, il y a un élément de sécurité. Alors, ça, pour nous, là, c'est notre objectif. Et, en même temps, même si tu as six enfants et moins, l'appel à ce qu'on lui apporte comme milieu éducatif, pour moi, il est aussi important, pour moi, il est aussi important que si... Qu'il y en ait six, qu'il y en ait sept, qu'il y en ait huit, si on donne à des petits mousses, ils sont quatre ensemble, bien, moi, je trouve qu'il faut être aussi capables de leur donner un milieu éducatif dans lequel ils vont se développer. On n'a pas de contrôle là-dessus, vous n'en avez pas, personne n'a aucun contrôle autour de cette question-là, à moins qu'on me dise: Oui, il y en a, mais, moi, je... pas à notre avis.

Alors, il nous semble que ça, ça nous permettrait de faire en sorte... Parce que souvent, là, c'est le désespoir des familles quand ils s'en vont dans ces milieux-là, je dis «milieux», ce n'est pas dans le sens méchant, péjoratif, là, mais, quand ils vont dans ces garderies-là, dans le milieu familial non régi, bien c'est le désespoir des familles. Tout ce qu'on entend, c'est parce qu'ils se cherchent une place. La femme doit rentrer au travail, le père doit rentrer au travail, il n'y a pas de place dans le CPE parce qu'on attend toujours des places, et ils prennent... c'est l'appel du désespoir. Mais, si on leur demande: Vers où aimeriez-vous... ils aimeraient bien mieux aller dans un CPE subventionné, un milieu familial régi, où là il y a un contrôle. Donc, à votre question, je dirais oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Tout à l'heure, vous posiez une question en disant: Si on abolit le crédit d'impôt demain matin, combien d'argent ça représente? 73 millions. Alors, dans le budget du gouvernement, là, ça représente 73 millions, le crédit d'impôt. Ça, c'est ce qui est versé. Calcul vite, vite: 6 000 places. Alors, le crédit d'impôt actuellement dessert beaucoup plus que 6 000 places, en tant que tel. Si je le transforme en places, je vais faire... je vais créer 6 000 places, donc je suis en déficit. Alors, je voudrais juste voir avec vous, parce que quand vous dites: Pour nous, c'est une mesure temporaire, ça veut dire un investissement massif. Parce que, si, demain matin, on dit à toutes les garderies qui émettent des reçus d'impôt et qui sont légales: C'est fini, est-ce que, pour vous, ces garderies-là deviennent privées sans reçu d'impôt et que les seules qui peuvent avoir des subventions, c'est celles qui sont en CPE et en milieu familial? Je veux juste qu'on se...

Mme Boucher (Denise): Alors, comme vous soulevez un point...

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Pardon?

Le Président (M. Bernier): Si vous comprenez, allez-y.

Mme Boucher (Denise): Mais, comme vous soulevez un point, bien je trouve que... Vous dites «un investissement massif». C'est vrai, parce qu'on n'avait aucune idée, on n'est pas allé fouiller, on s'est posé la question tout à l'heure en se disant: Ça équivaut à combien? Vous nous dites 73 millions, c'est intéressant, ça équivaut à 6 000 places. C'est vrai qu'on a un manque à gagner, parce qu'on est toujours en manque, alors... Mais l'investissement massif, il peut paraître gros dans l'année où il est mis pour répondre, effectivement, s'il n'y a plus de crédit d'impôt. Mais l'investissement, c'est aussi dans le fait qu'on amène des femmes majoritairement au retour au travail, qui vont contribuer de par leurs impôts et par les taxes à des revenus vers l'État. Alors, je ne considère pas que c'est une dépense qui est... Ce n'est pas une mauvaise dépense. Au contraire, c'est une dépense qui permet en plus au Québec de pouvoir faire en sorte que tu te retrouves avec des femmes, une main-d'oeuvre, des hommes qui décident aussi... Parce que ce qui est encore plus intéressant, mais ce n'est pas le sujet, de voir jusqu'à combien d'hommes prennent maintenant le congé parental, c'est extraordinaire. Ça veut dire l'investissement que les hommes donnent maintenant dans le milieu familial, c'est fantastique, c'est ça que ça veut dire, donc on a progressé. Alors, est-ce que c'est un mauvais investissement? Pour ma part, non. Au contraire, dans un Québec qui cherche à vouloir se trouver de la main-d'oeuvre qualifiée, il y en a à travers ces femmes et ces hommes qui sont là puis qui décident de pouvoir faire en sorte que leurs enfants soient placés dans un milieu de garde intéressant, éducatif et subventionné, à moindre coût, mais c'est un retour du balancier.

**(18 heures)**

Mme Poirier: Alors, vous voyez pourquoi j'avais indiqué «un investissement» et non pas «une dépense». Je vous le fais remarquer.

Vous dites dans votre mémoire et vous évaluez qu'avec le baby-boom, l'ensemble des programmes, vous évaluez les besoins à 300 000. J'aimerais savoir comment vous additionnez ça pour en arriver à ce 300 000 là. Dans le fond, est-ce qu'on prend les garderies illégales puis on les met dans les garderies qui deviennent subventionnées? Je voudrais voir juste comment vous arrivez à ce chiffre-là à atteindre, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Bon. Mme Audet.

Mme Audet (Julie): Bonjour. Alors, en fait, c'est une règle de trois. Alors, on a regardé la population d'enfants de zéro à quatre ans, quelle qu'elle va être éventuellement, et on a multiplié ça par 65 %, et ça nous a donné le nombre de places qui étaient recherchées par les parents. C'est assez simple.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc poursuivre maintenant du côté du gouvernement. Donc, Mme la députée, ou M. le député... M. le député de Lévis, on vous invite à débuter cette nouvelle période.

M. Lehouillier: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, je... un petit peu à... avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vient de le faire, félicitations pour votre magnifique document Des services de garde éducatifs de qualité. Moi, j'ai eu l'occasion de le feuilleter et, M. le Président, je tiens à réitérer vos recommandations de la CSN, que je trouve intéressant, en dernier, d'avoir les points majeurs: l'égalité des chances, le travail en partenariat avec les autres ressources oeuvrant auprès des enfants, l'intervention précoce et la prévention, la reconnaissance de la portée éducative des services de garde, l'accroissement des connaissances et des compétences par le rehaussement de la qualification des éducatrices, l'investissement des ressources financières nécessaires, etc. Je voulais vous dire que c'est exceptionnel, parce que, nous, on va... moi, je vais le lire. Et ça nous aide beaucoup dans la suite des choses.

Je trouve aussi intéressant votre tableau, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a si bien rappelé tout à l'heure, et je sais également que... On a vu que vous avez quand même des objectifs qui sont en soi louables. Je fais juste rappeler que depuis 2003, M. le Président, tu sais, quand on parle des places en garderie, on est quand même passé de 1 milliard à environ 2 milliards de dollars au niveau des garderies à 7 $. Donc, on a doublé les investissements au niveau des garderies à 7 $. Ça veut donc dire qu'on voit quand même que malgré ces ajouts financiers qui sont quand même énormes, là, puis si on prend l'ensemble des mesures familiales, on est à 6,5 milliards.

Parce qu'au fond ce qu'on vise avec la politique familiale, ce qui était visé, c'est de dire: Oui... Puis on le constate depuis 2005, puis vous l'avez très bien dit, c'est que depuis 2005 il y a une augmentation des naissances. En 2009, on a enregistré à peu près 90 000 naissances. Donc, c'est le nombre le plus élevé depuis les 15 dernières années, ce qui veut dire que les besoins sont là. Puis en même temps ça prend des mesures, l'assurance parentale, et tout ça, pour s'assurer aussi que, notamment au niveau du taux d'emploi des femmes, qu'on maintienne aussi un haut taux d'emploi puis qu'on continue à être en montée, parce qu'on est rendu à 80 %, maintenant, des femmes qui sont sur le marché du travail. On a rejoint la moyenne canadienne puis, si on continue avec nos politiques familiales, on va peut-être même la dépasser, parce qu'on est bien parti.

Donc, le fait est que... Et là je comprends votre intervention, de dire, par rapport au crédit d'impôt... Sauf qu'évidemment, compte tenu des places en garderie qui vont être créées, on ne réussira pas, tu sais, à très court terme à atteindre l'objectif que vous voulez, de 300 000 places, même s'il faut tendre à l'atteindre le plus possible, compte tenu des coûts qui y sont liés, tu sais. Alors donc, à partir de ce moment-là, c'est sûr que, quand on y va avec les crédits d'impôt, ça permet au moins, au niveau des gens, donc, temporairement, qui ont un revenu familial jusqu'à 140 000 $ d'avoir quelque chose qui est équivalent à 7 $ au niveau des garderies. Puis, si, demain matin, on enlevait le crédit d'impôt de 7... tu sais, à ce niveau-là, bien on aurait un sérieux problème à cet égard-là.

Donc, moi, je fais juste vous dire quand même que votre objectif... votre demande, c'est de dire: Bien, entre-temps, tu sais, jusqu'à ce que... Vous n'êtes pas contre les crédits d'impôt, là. Vous dites: Maintenons-le jusqu'à ce qu'on ait atteint notre place optimale des garderies. Mais je fais juste vous dire que c'est sûr qu'à court terme les crédits d'impôt, ça coûte moins cher, tu sais, que, tu sais... Alors, c'est pour ça que ça a été possible de les mettre en marche, là, voyez-vous, alors que, si on crée les garderies... Bien, je vous ai dit qu'on a doublé, depuis 2003, les places en garderie. Bien, on est passés de 1 milliard à 2 milliards, à peu près, là. Alors, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a une différence dans les coûts reliés à ça et les capacités financières de l'État.

Cela étant dit, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faut tendre à atteindre ces objectifs-là. Puis entre-temps je souscris aussi à ce que vous dites dans votre mémoire, qu'il faut chercher par tous les moyens -- puis en tout cas, moi, j'en prends bonne note -- de faire en sorte que ça ne serve pas à venir encourager les garderies illégales, tu sais. Alors, ça, on y souscrit.

Je voulais surtout vous parler... Alors, de ce côté-là, votre mémoire, je trouve qu'il est très bien fait et je pense que ça va dans le sens des orientations gouvernementales de dire: Bien, oui, il faut essayer de donner le plus de nombre de places en garderie, puis entre-temps les crédits d'impôt, je pense, peuvent au moins donner un baume pour les gens qui n'ont pas accès aux garderies à 7 $. Mais je veux juste dire que les coûts sont quand même assez importants.

Cela étant dit, il y a aussi, dans le niveau du projet de loi, la création des comités régionaux puis la mise en place d'un processus, tu sais, vous l'avez vu, un comité qui comprendrait les agences de santé, les commissions scolaires, les conférences régionales des élus, les organismes représentatifs des garderies puis un organisme représentatif des centres de la petite enfance. Moi, je veux juste vous poser une question, parce que vous avez parlé d'organismes communautaires qu'il faudrait y ajouter, c'est ça que je comprends, au niveau régional. Mais avez-vous fait l'exercice de combien de personnes ça représenterait, ça, au niveau d'une table comme ça? Est-ce que vous avez fait un exercice type, dans une région donnée, qu'est-ce que ça donnerait?

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Bien, moi, j'ai rappelé qu'est-ce qui se faisait dans les CRD. Alors, c'était quoi, le modèle? Dépendamment de certains conseils régionaux de développement, c'était variable, parce que ça répondait aux besoins de la communauté. Donc, si on veut faire des comités régionaux, bien il me semble que peut-être que ça prend peut-être un chef de file. C'est lequel on prend? Je ne le sais pas, parce qu'on n'a plus les CRD, qui étaient justement cette société civile qui était là, et... Et en même temps le nombre, bien, tu sais, on peut bien dire trois d'un bord, deux de l'autre. Et, quand on parle d'organismes communautaires, on parle aussi d'organismes famille. Il faut voir ce sens-là dans «organismes communautaires». Donc, moi, je l'ai dit, reprenons le modèle qu'il pouvait y avoir à l'époque. Il faut se refaire une liste de qui était là puis dire: Voici, je pense que c'est un modèle qui était gagnant, je le rappelle, et qu'on le reprenne et qu'on le reconstruit.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Boucher (Denise): Alors, à la réponse, c'était dépendamment des régions et comment ils étaient organisés. Mais ça devait être, je ne sais pas, moi, peut-être 15, 16 personnes, 17 personnes. Je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

Mme Boucher (Denise): Ça ne se rencontre pas à toutes les semaines, ce monde-là, de toute façon, hein?

M. Lehouillier: Bien non, c'est sûr, mais c'est que... c'est qu'au fond...

Mme Boucher (Denise): Mais j'apprécie votre grande envolée de tout à l'heure, député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, oui, c'est... Non, mais...

Mme Boucher (Denise): Parce que j'ai souvent l'occasion de vous avoir dans d'autres commissions parlementaires, mais j'avoue vraiment que je sens votre passion autour de ce projet de loi.

M. Lehouillier: Bien, moi, que voulez-vous, dans les formations politiques, il y a des gens de gauche, de droite, de centre, alors, moi, je suis plus social-démocrate. Alors, c'est quand même un aspect que je trouve intéressant, parce que, moi j'ai toujours travaillé dans le domaine communautaire. J'ai été conseiller municipal et je travaillais beaucoup avec le monde communautaire à Lévis. Et donc... Et d'ailleurs vous avez remarqué qu'au niveau de la famille, moi, je suis très fier du bilan familial du gouvernement à date, jusqu'à maintenant. Je peux vous dire une chose, j'y suis, et c'est sûr que, moi, je vais toujours appuyer la ministre dans sa volonté de développer des nouvelles places, puis, vous allez voir, je pense qu'on devrait avoir quelque chose d'intéressant, j'en suis convaincu, bientôt.

Cela étant dit, j'aimerais beaucoup que vous me parliez un peu, par rapport à la loi, sur les comités régionaux. Est-ce que vous voyez quand même que ça puisse être inscrit à l'intérieur de la loi, la création de ce comité-là, qu'on le reconnaisse dans une loi? Parce que, vous, vous me dites: Bien, on ne l'avait pas dans une loi avant, puis ça fonctionnait pareil. Est-ce que vous le voyez dans le cadre d'une loi?

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Je veux juste vous rappeler que ce n'est pas moi qui l'a dit. C'était la députée de l'opposition qui a parlé qu'à l'époque ce n'était pas dans une loi. Mais ce que je dois comprendre maintenant, compte tenu qu'il n'y a plus la composition des CRD que nous avions à l'époque, mais que c'est devenu des CRE, alors, que ça devienne une composition, maintenant, à l'intérieur du projet de loi, moi, là, ça ne me dérange pas du tout. Ce que je dis cependant, c'est que ce modèle-là, il ne doit pas être réducteur, et il devrait répondre à la communauté pour pouvoir avoir la meilleure analyse du besoin du milieu, de la région.

**(18 h 10)**

M. Lehouillier: Oui. J'aurais une autre question, au niveau des droits acquis, là, tu sais, pour les chaînes de garderies, là. Alors, vous, ce que vous feriez, finalement, c'est que vous dites: On ne devrait pas reconnaître les droits acquis. Mais ne croyez-vous pas que ça aurait à court terme des conséquences sur les chaînes de garderies?

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher ou...

Mme Audet (Julie): Oui, en fait, il pourrait...

Le Président (M. Bernier): Mme Audet.

Mme Audet (Julie): Dans notre cas, on a juste demandé le retrait, mais effectivement il pourrait il y avoir une période... un délai pour que les garderies puissent s'ajuster et pour qu'il n'y ait pas non plus de fermeture, pour ne pas avoir une coupure de services aux parents, aux familles. Donc, ça serait un délai pour qu'il y ait une scission ou scinder la chaîne, pour en... pour répondre aux normes, maintenant, actuelles.

Le Président (M. Bernier): Ça répond? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Ça va? Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais ça qu'on continue justement sur les chaînes de garderies. J'aimerais ça... Bon, on parle de scission, scinder... Est-ce que, pour vous, le lendemain matin que le projet de loi est adopté, les chaînes de garderies qui sont au-delà de la norme établie par la ministre, cinq ou 300, devraient... Est-ce qu'il doit y avoir un délai? Comment on devrait faire les choses pour ramener ces chaînes-là au modèle que la ministre prescrit dorénavant? Est-ce qu'on doit laisser faire celles-là et les maintenir comme elles sont? Ou on doit tout simplement leur demander soit de se scinder, soit... Parce qu'au jour où elles seront vendues on devra les scinder, elles ne seront pas vendables dans l'état où elles sont. Donc, quel est le processus que vous voyez, là, mis en place? Est-ce qu'on doit agir immédiatement? On doit donner un délai? Comment on doit procéder, là? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme Boucher? Mme Audet?

Mme Audet (Julie): Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme Audet.

Mme Audet (Julie): Alors donc, oui, effectivement je crois qu'on ne peut pas les rendre illégales au lendemain, parce que justement on ne peut pas faire une coupure de services éducatifs aux enfants et causer des problèmes aussi aux familles. Donc, je pense qu'il faut être conscient des besoins. Donc, ça prendrait un délai. Il faudrait peut-être voir, dans d'autres cas similaires, quelle période a déjà été allouée. On n'a pas fait cette recherche. Et puis après ça, effectivement il faudrait que les compagnies se départissent, d'une façon ou d'une autre, de leur garderie qui est... excédant le cinq ou leur nombre de places.

Mme Poirier: D'accord. Mais là on se comprend dans la complexité de ce qu'on est en train de se dire, là. Parce que ces garderies-là ont soit des bâtiments qui leur appartiennent et dans lesquels sont logés les enfants... Il y a eu des améliorations locatives. Il y a eu des installations en tant que telles, donc le permis vient avec l'ensemble, là, de... où sont les enfants. Donc, comment vous voyez... Parce que, là, si on dit... Est-ce qu'on ferme cette... on ne la ferme pas tout de suite, mais on lui donne un délai? Est-ce que cette entreprise-là doit vendre à quelqu'un d'autre? Est-ce qu'elle doit vendre à un CPE? Je voudrais juste voir la mécanique. Alors, vous passez la puck...

Mme Boucher (Denise): ...

Mme Poirier: Je vous écoute. J'écoute vos recommandations, Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Jeff... M. Begley.

M. Begley (Jeff): Bien, peut-être juste...

Le Président (M. Bernier): M. Begley.

M. Begley (Jeff): Bien, peut-être juste dire que... Je vous rappelle, en 1996, lorsqu'on a créé le réseau des CPE, on avait... Moi, je pense que c'est correct qu'on respecte le monde qui a mis en place... à but lucratif des affaires, mais, pour moi, ce n'est pas un droit d'exister pour toujours, puis gagner de façon très, très, très décente ta vie, puis en plus vendre des permis, là. Ça, c'est une autre histoire. Mais, moi, je pense qu'effectivement, lorsqu'on a créé... on a offert aux but lucratif de se transformer... Puis il y a du monde qui l'ont fait, puis il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait. Mais, pour moi, la seule chose qui rentre dans la tête, pour ceux qui ne l'ont pas fait, c'est que c'est une question idéologique. Ça ne peut pas être d'autre chose. Le droit de faire l'argent prime sur la question de toute autre chose.

Donc, moi, je pense qu'il y a moyen de revenir, d'offrir aux services qui dépassent ceux qui sont mes critères, dire: Vous avez un certain temps. Regardez les installations, une certaine norme, que, si vous voulez les rendre sans but lucratif, ou peu importe, là, qu'il y a un espace pour ça. Mais, moi, je pense que de dire qu'ils ont le droit pour toujours à maintenir... dépasser les normes, un acquis, moi, je ne vois aucune nécessité à garder ça comme ça. Aucune.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Vous mentionnez aussi dans votre mémoire que le ministère doit introduire «des critères pour empêcher la vente lucrative des permis -- je vais corriger parce qu'on a dit ce matin que c'étaient des entreprises -- de places subventionnées». Comment vous voyez... Comment le ministère pourrait le faire et comment il pourrait faire en sorte... Parce que, bon, on a eu des données, vous en citez aussi à l'intérieur de votre mémoire, une place vaut 10 000 $, 12 000 $. Comment vous voyez, là, que, une entreprise privée, on viendrait y mettre des critères autour pour faire en sorte qu'elle ne puisse pas vendre son entreprise, dans le fond, au prix qu'elle veut? C'est un peu ça. Je le déduis comme ça, là.

Le Président (M. Bernier): Bon, est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

M. Begley (Jeff): Tout à fait. Bien, moi, je pense qu'on a un exemple parfait.

Le Président (M. Bernier): Mme Audet? M. Begley? O.K.

M. Begley (Jeff): Dans le domaine de la santé, les services ambulanciers, c'est des entreprises privées qui vendent leurs permis. Il y a eu une consolidation dans ce secteur-là depuis 10 ans, qui fait en sorte que la valeur des permis a explosé de quelque... d'en bas de 100 000 $, là, des permis qui se vendent à 500 000 $ et plus, là, pour un véhicule. Ça ne finit pas. Pourquoi? Parce qu'il y a des entrées d'argent garanties avec le contrat.

Moi, il me semble... Je ne sais pas, là, moi, j'ai une carte-soleil, comme tout le monde, là, pour mes soins médicaux. Moi, là, je ne peux pas dire -- ma soeur, qui est aux États-Unis, elle vient ici: Écoute, je vais dire que, moi, j'arrête de faire ça, je te donne ça, puis vas-y.

Moi, il me semble que les places, ça appartient à l'État. La bâtisse puis tout ça, ça appartient à l'entreprise. Il fait ce qu'il veut avec. Mais de dire que je vende à 15 000 piastres par place mon entreprise parce que je sais que je vais avoir la garantie, moi, il me semble que ça revient à l'État, cet argent-là. Il n'y a aucune valeur ajoutée de la personne parce qu'il y a une subvention de l'État pour octroyer ces places-là. Moi, c'est un non-sens le plus total, tout comme la vente... Puis, on le voit, l'État n'a plus de contrôle dans le secteur préhospitalier, aucun. La consolidation qui se fait là, c'est incroyable. Puis, les personnes sont garanties des profits à 120 %.

Mais il ne faut pas que ça devienne comme ça dans les CPE. Ce serait un désastre, à mon sens. Il faut dire que ce qui lui appartient lui appartient, mais les places n'appartiennent pas aux personnes. Ça appartient justement aux organismes qui octroient les places. Puis, si le nouveau, il est capable d'aller chercher des places, bien il les cherchera sur ses mérites, mais pas en vendant... pas en achetant les places de l'autre. À mon sens, ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, j'aime bien ça, là, ce que j'entends, là, je vais vous dire, là. Vous nous amenez encore plus loin, là, dans la réflexion, là. Donc, une entreprise qui a reçu du gouvernement -- on va se donner un chiffre abstrait -- 50 places subventionnées, ce que vous dites, c'est que l'entreprise a effectivement fait des mises de fonds privées, en tant que tel. Le temps qu'elle a exploité, elle a fait des profits avec ça, mais les places en tant que telles ne lui appartiennent pas. Et, dans le fond, ce que ça vient... c'est confirmer ce que la ministre dit. Le permis, dans le fond, n'est pas vendable. L'entreprise l'est. Alors, pour vous, à partir du moment où cet entrepreneur-là veut vendre son entreprise, les places reviennent à l'État?

M. Begley (Jeff): C'est ça. À mon sens, exact.

Mme Poirier: Assez intéressant. C'est une dimension qui se précise présentement, là. Vous êtes quelques-uns à avoir exprimé... de façon variable, mais on est autour de ça, là, depuis ce matin, à savoir à... dans le fond, entre le permis puis l'entreprise, là. Vous êtes peut-être celui qui vient de nous imager le mieux cette dynamique-là, là.

M. Begley (Jeff): Moi, à l'endos de ma carte-soleil, ça dit que la régie peut la prendre en tout temps. Ça lui appartient. Tu sais, moi, il me semble, c'est la même chose.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je vous remercie, Mme Boucher, Mme Audet, M. Begley. Merci de votre participation.

Nous allons reprendre nos travaux vers 19 h 30. À ce moment-là, nous recevrons le Conseil de la famille et de l'enfance.

Pour le moment, je suspends... j'ajourne les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

 

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Ce soir, nous avons le plaisir de recevoir le Conseil de la famille et de l'enfance. Mme Marie Rhéaume, présidente, bienvenue. Mme Isabelle Bitaudeau, secrétaire générale, et Mme Claire Gagnon, donc, bienvenue.

Nous allons débuter par une présentation de votre part. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Conseil de la famille
et de l'enfance (CFE)

Mme Rhéaume (Marie): Merci, M. le Président. Mme la ministre de la Famille, Mmes et MM. les députés, j'aimerais tout d'abord remercier les membres de cette commission qui nous offrent la possibilité d'exprimer notre position sur ce projet de loi. Donc, je suis en compagnie de Mme Bitaudeau, qui pourra se joindre à moi pour répondre à vos questions à la suite de ma présentation.

En tant qu'organisme consultatif, le Conseil de la famille et de l'enfance doit s'assurer que le point de vue des familles et des enfants soit pris en compte dans la prise de décision gouvernementale, ces derniers étant les premiers destinataires de l'offre de services de garde soutenue par le ministère de la Famille et des Aînés. C'est donc à ce titre que le conseil est directement interpellé par le projet de loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Depuis les débuts de son existence, le conseil porte un oeil vigilant sur le développement du réseau des services de garde et s'est exprimé sur toutes les réformes qu'il a connues, réformes qui ont jusqu'ici principalement porté sur l'organisation des services. Le projet de loi à l'étude vient maintenant renforcer les règles existantes. En résumé, il prévoit un nouveau processus d'attribution des places subventionnées, un mécanisme pour stopper les chaînes de services de garde et contrer la garde illégale, la responsabilisation des actionnaires et un nouveau régime de sanctions, tout en renforçant le processus d'inspection.

D'emblée, le conseil voit d'un bon oeil les objectifs poursuivis par ce projet de loi qui correspond aux attentes des parents et à notre vision. Cependant, certains éléments ont retenu notre attention, et nous aimerions proposer des ajustements en fonction de leurs impacts pour les familles.

D'abord, je commencerai par faire une brève mise en contexte. Avec le développement de son réseau des services de garde, le Québec s'est doté d'une pièce majeure de sa politique familiale. On peut dire qu'avec le concours des autres mesures en faveur des familles il se distingue avantageusement à l'échelle internationale. Par son caractère universel et son accessibilité, le réseau répond aux besoins des parents, qui sont désormais massivement sur le marché du travail, et aux besoins des enfants en leur offrant un programme éducatif de qualité dans un milieu de vie qui leur permet de jouer et de se développer.

Malgré la réussite des services de garde, attestée par leur grande popularité, plusieurs défis se posent encore. D'abord, le développement des places n'est pas encore achevé, et, dans plusieurs régions, trop de parents doivent encore compter sur des solutions temporaires. Ces dernières années, les mécanismes d'attribution des nouvelles places ont pour leur part fait l'objet de nombreuses critiques pour leur manque de transparence et de cohérence. De plus, l'actualité récente a mis en évidence des situations de garde illégale nécessitant une intervention pour éviter des risques pour la sécurité des enfants. Le présent projet de loi cherche à répondre en partie à ces défis.

**(19 h 40)**

Dans un premier temps, le conseil s'est préoccupé de la poursuite du développement en fonction des besoins des parents. Avec le projet de loi n° 126, le mode d'attribution des places subventionnées revient à un processus de concertation régional. Les comités, formés de représentants des conférences régionales des élus, des agences de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires et des associations ou regroupements de centres de la petite enfance ou de garderies, auront pour fonction d'analyser les projets et de déterminer ceux à recommander, avec le soutien des directions régionales du ministère de la Famille et des Aînés.

Ce mode de concertation est perçu positivement par les membres du Conseil de la famille et de l'enfance. Il présente davantage de garanties d'une démarche orientée sur les besoins des familles. Étant donné la diversité des milieux dans lesquels les services doivent être développés, une analyse effectuée par des acteurs d'un territoire déterminé peut faciliter la compréhension des besoins locaux. Selon les membres du conseil, il est important que les personnes chargées de recommander les projets soient bien au fait des besoins particuliers du territoire, qu'il s'agisse des besoins des familles des milieux défavorisés en secteur urbain ou de celles qui habitent les zones à faible densité de population.

L'engagement des parents envers leurs services de garde est manifeste. C'est un service avec lequel les interactions sont quotidiennes et importantes. Dans les CPE et les bureaux coordonnateurs, ils jouent un rôle actif, siègent sur les conseils et contribuent aux décisions.

Le conseil croit important que les parents puissent aussi être représentés sur les comités d'attribution. À ses yeux, cette approche comporte certaines exigences, mais surtout elle présente des avantages. La participation des parents demande une grande disponibilité mais mérite d'être soutenue et encouragée. Ainsi, en vue de soutenir la participation des parents et de mieux prendre en compte leur point de vue, le conseil recommande qu'ils soient invités à siéger sur les comités d'attribution.

Dans un autre ordre d'idées, les enquêtes sur les besoins et préférences des parents en matière de services de garde apportent des renseignements précieux sur l'évolution des attentes des parents selon les territoires. La mise en oeuvre en 2006 du Régime québécois d'assurance parentale, qui permet aux parents de prendre un congé avec une compensation financière pour accueillir un nouvel enfant, peut avoir atténué la demande de places pour poupons. D'un autre côté, le regain de fécondité observé au cours des dernières années accentue la pression sur la demande de places en garderie. La collecte de données sur une base régulière est un outil précieux pour évaluer les besoins. Le conseil recommande donc que les enquêtes sur les besoins et préférences des parents en matière de services de garde soient poursuivies sur une base régulière.

Par ailleurs, les dispositions du projet de loi qui limitent le nombre de permis tant pour les CPE que les garderies vont dans le sens de la vision du conseil, qui a pu constater les bienfaits d'un réseau bien implanté dans une communauté, proche des réalités du terrain qu'il dessert.

Le deuxième élément sur lequel le conseil s'est penché est la question d'offrir aux enfants un milieu de vie épanouissant. Les parents, pas plus que la société québécoise, ne peuvent envisager de compromis en matière de santé et de sécurité des enfants de zéro à cinq ans. Le renforcement des inspections du ministère de la Famille et des Aînés est accueilli comme une bonne nouvelle. Le projet permet d'augmenter la capacité des inspecteurs d'agir avec rapidité et efficacité.

Il est cependant à noter que les personnes qui gardent six enfants et moins à leur domicile ne sont pas obligées de détenir un permis en vertu de la loi pour exercer leur activité. On les qualifie alors de services de garde non régis. En clair, cela signifie que, dans ces milieux, il n'y a aucune exigence de qualification du personnel, pas plus que de normes de sécurité ni d'examen d'empêchement ou encore d'obligation de dispenser un programme éducatif.

La responsabilité de s'assurer que la prise en charge des enfants est sécuritaire et de nature à favoriser leur développement repose donc entièrement sur la vigilance des parents utilisateurs du service. Or, souvent les parents ne sont pas au fait de cette situation, puisqu'ils confondent, tout comme une bonne partie de la population, les services de garde en milieu familial offerts par des RSG détenant un permis en bonne et due forme avec les personnes qui gardent des enfants à leur domicile dans des milieux non régis. Cette situation est préoccupante pour le conseil.

De plus, l'absence d'encadrement des services de garde non régis favorise l'émergence de pratiques illégales. Des enquêtes journalistiques ont récemment révélé des situations où le nombre d'enfants dépassait celui autorisé. Dans plusieurs cas, les contrevenants à la loi délivraient pourtant des reçus d'impôt pour frais de garde.

Le conseil recommande une collaboration étroite entre le ministère de la Famille et des Aînés et Revenu Québec en vue d'établir un répertoire des personnes qui offrent un service de garde à leur résidence et d'avoir un meilleur contrôle sur les contrevenants à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Le conseil reconnaît que le projet de loi introduit un pouvoir permettant de faire cesser les activités d'un service de garde illégal. Il est cependant déçu qu'il ne s'adresse qu'à cet aspect de la garde non régie. Alors, le conseil recommande que la ministre fasse diligence et examine dès à présent tous les problèmes que pose la garde non régie, qu'elle travaille à l'élaboration d'un cadre de référence à ce sujet.

Puis nous avons mis en évidence l'importance d'informer adéquatement les parents. Le conseil est bien conscient que les parents qui cherchent un service de garde n'ont pas une longue expérience, surtout s'il s'agit de leur premier enfant. Il a constaté que cette période s'accompagne de nombreuses incertitudes et qu'il s'agit d'une transition exigeante au plan familial. C'est d'ailleurs quelque chose qu'on a documenté dans un de nos rapports sur les transitions familiales.

Paradoxalement, la grande abondance d'information sur l'éducation des enfants peut représenter une source de stress pour les parents, exposés à une multitude d'avis parfois contradictoires émanant de spécialistes de toutes disciplines. La divergence des points de vue concernant les effets des modes de garde sur le développement du jeune enfant en est une illustration. Pour toutes ces raisons, le conseil estime qu'il est crucial que le ministère de la Famille et des Aînés informe clairement les parents sur les effets concrets pour eux de ce projet de loi.

Depuis la bonification récente du crédit d'impôt pour frais de garde, il n'y a pratiquement pas d'écart de coût pour les parents entre les services à contribution réduite et les autres. Cette mesure fiscale a été introduite pour diminuer l'écart entre l'aide gouvernementale fournie aux parents bénéficiant de places à 7 $ et ceux qui paient le plein prix.

Cette forme de neutralité permet de reconnaître la diversité de choix des parents entre les différentes options de garde. Cependant, comme nous l'avons souligné plus haut, elle donne un faux sentiment de sécurité aux parents du fait que le service émet un reçu d'impôt pour la garde des enfants. Cela lui confère, aux yeux des parents, une forme de légitimité reconnue. Dans ces conditions, les parents doivent être bien au fait qu'un service de garde qui émet des reçus d'impôt n'est pas nécessairement un service titulaire de permis.

Plus généralement, les parents bénéficieraient d'être mieux informés sur l'organisation des services de garde. Par exemple, plusieurs s'interrogent sur les résultats des inspections menées dans les services de garde et ignorent que cette information est disponible sur le site du MFA, au moins pour les inspections menées avant novembre 2009. Il importe pour les parents que ces données soient accessibles pour tous les modes de garde et regroupées au même endroit.

L'accès et la diffusion de l'information sont d'autant plus importants que, dans un contexte où les places disponibles sont encore trop rares, les parents pourraient, par crainte de perdre leur place, se montrer plus accommodants ou même hésiter à porter plainte malgré les manquements qu'ils observent.

Enfin, il est primordial de soutenir les parents qui verront les activités de leur service de garde suspendues ou interrompues par décision des inspecteurs du MFA. Ces parents devraient pouvoir compter sur une information précise quant aux raisons de la fermeture du service et sur une aide à la relocalisation des enfants. Le conseil recommande que soient renforcés les mécanismes d'information aux parents sur tous les aspects des services de garde à l'enfance, en particulier: une meilleure information sur les sources disponibles et crédibles sur l'organisation des services de garde et, au premier chef, de l'information mise à leur disposition sur le site Internet du ministère de la Famille et des Aînés; un regroupement et une amélioration de l'accès aux résultats des inspections menées par le MFA pour tous les modes de garde; un ajout au système de localisateur de services pour donner aux parents l'information décrivant les caractéristiques souhaitables d'un milieu propice au développement des enfants.

En terminant, nous revenons sur la question de la qualité. Rappelons que le développement des enfants et l'égalité des chances sont parmi les principaux objectifs de l'investissement massif consenti par le gouvernement dans le développement du réseau. Il est désormais bien connu que, pour se développer harmonieusement, les enfants de zéro à cinq ans doivent connaître tous les jours des occasions d'apprentissage, vivre des stimulations adaptées à leur âge et à leur stade de développement, jouer et grandir dans un environnement chaleureux et sécuritaire. Au Québec, les services de garde offrent-ils tous ces conditions?

Les travaux de recherche ont considérablement progressé dans ce domaine. Citons en particulier Nathalie Bigras et Christa Japel, qui ont consacré plusieurs ouvrages à cette question-là. Si la qualité est définie par une combinaison de nombreux éléments, la formation des intervenants joue un rôle majeur. Il faut donc poursuivre les efforts pour soutenir la formation continue du personnel des CPE, des garderies et des RSG.

Tous les services de garde subventionnés doivent mettre en oeuvre un programme éducatif. Si celui-ci peut être modulé, il doit se conformer aux exigences pédagogiques prescrites par le MFA. Le ministère dispose depuis 2004 d'un plan d'amélioration continue de la qualité, mais force est de reconnaître que des écarts importants existent encore entre les différents services. Cette question devrait être au coeur des préoccupations du ministère pour l'avenir du réseau.

Actuellement, les inspections semblent porter davantage sur la santé et la sécurité des enfants, deux éléments qui doivent demeurer une priorité. Toutefois, le conseil recommande que les mesures de contrôle prennent également en compte la qualité des services offerts sous l'angle de leur apport éducatif et que l'imputabilité des services de garde en matière de qualité éducative soit renforcée.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure.

Mme Rhéaume (Marie): En conclusion, le conseil est convaincu de l'importance de favoriser l'égalité des chances dès le plus jeune âge. Il est également conscient que les parents du Québec doivent pouvoir compter sur un réseau de services de garde éducatifs de qualité. Les données sur le nombre de places actuel et prévu laissent entendre que l'on s'approche d'un équilibre entre l'offre et la demande. Le conseil souhaite que les observations et les voies d'amélioration qu'il propose soient prises en considération pour que les parents et les enfants du Québec puissent disposer d'un réseau en mesure de relever tous les défis, y compris celui de la qualité des services. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Bernier): Merci de votre présentation. Nous allons maintenant débuter nos échanges avec les parlementaires. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer, dire bonsoir à Mme Rhéaume, la présidente, ainsi que Mme Bitaudeau, puis de les remercier de leur présentation et de la participation à cette consultation sur le projet de loi n° 126, sur le Conseil de la famille et de l'enfance.

J'adore votre... Je vais vous dire très franchement, j'ai adoré votre présentation et votre mémoire, que je lisais en même temps. Je vais vous dire pourquoi. C'est sûr que -- je le disais dans les remarques préliminaires ce matin -- lorsqu'on a déposé... lorsque j'ai déposé ce projet de loi là, le 4 novembre dernier, avant le dépôt, il y a deux principes qui m'ont guidée et qui ont guidé le gouvernement dans ce qu'on souhaitait faire, dans le resserrement de l'encadrement des services de garde, c'était, un, toute cette question d'avoir une meilleure transparence et, deux, le principe de voir à une meilleure... d'améliorer et de veiller surtout à tout ce qui est la santé puis la sécurité de nos enfants dans l'encadrement de nos services de garde. Et, quand je vous entends présenter les propositions du conseil, toute cette question-là de santé puis de sécurité de l'enfant est au coeur de vos préoccupations. Et ça nous fait énormément plaisir, parce que c'est extrêmement... c'est vraiment ça qui doit, à mon sens, à mes yeux, nous guider à ce qu'on doit faire.

Par ailleurs, j'en profite, puis c'est sûr qu'au moment que le réseau a été mis au monde, je vais dire ça comme ça, en 1997, et même par la suite, c'est sûr que l'enfant demeure au coeur de toutes les politiques familiales. Des services de garde, oui, mais la politique familiale du gouvernement ne se limite pas non plus aux services de garde. Vous avez évoqué dans votre présentation toute la question du congé parental, en 2006. Que ce soit le Soutien aux enfants aussi, que ce soit notre volonté de voir à ce qu'il y ait une augmentation quand même de 60 % de l'aide aux familles depuis qu'on est là, ça représente quand même le troisième budget après la santé et de l'éducation, je pense que c'est la démonstration claire que, pour le gouvernement, ça demeure une priorité à cet effet-là.

Mais je disais d'entrée de jeu, M. le Président, à quel point votre présentation me faisait plaisir, parce que c'est sûr que l'enfant est au coeur de ce qu'on souhaite faire dans son développement, mais ce que j'entendais dans... Mme Rhéaume, quand vous parlez: les parents, les besoins des parents. Parce qu'avec l'enfant... l'enfant n'existe pas tout seul. Le modèle, le premier responsable, quant à moi, les personnes qu'on doit accompagner dans tout ça, ce sont les parents. Et j'ai senti tout au long de votre présentation et tout au long du mémoire que vous avez présenté que les réalités puis les préoccupations des parents est vraiment au premier plan.

Ce qui va me permettre de peut-être vous poser ou d'échanger avec vous dans un premier temps sur toute la question de la composition du comité consultatif tel que proposé dans le projet de loi et la présence des parents. Vous proposez de bonifier le comité en incluant la participation des parents. Je serais intéressée de vous entendre sur comment, sur le fonctionnement. Quelle suggestion avez-vous à nous donner sur comment ça... comment est-ce qu'on va choisir les parents, là-dedans, essentiellement? Et parce que ça, c'est pour moi très clair que c'est quelque chose qu'évidemment qu'on souhaiterait faire, de voir comment est-ce qu'on peut s'assurer que les parents soient présents partout dans le processus.

Puis je vais en même temps vous poser une question complémentaire, de peut-être vous demander de revenir sur l'enquête. Vous avez appelé ça l'enquête des préférences des parents. Comment est-ce que le ministère pourrait mieux faire pour saisir? Je sens que vous voulez surtout lancer ce message-là qu'on a un travail à faire par rapport non seulement à la composition du comité, mais des préférences des enquêtes des parents. Puis je reviendrai là-dessus à la suite de votre réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Rhéaume.

Mme Rhéaume (Marie): Merci, M. le Président. Alors, oui, les membres du conseil étaient en faveur de la participation des parents dans les comités, parce que, bien sûr, quand on a l'expérience directe de l'utilisation des services, bien, des fois ça peut aider à prendre de meilleures décisions puis à orienter, à orienter ce qui va être pris, là.

Donc, maintenant, vous posez la question à savoir comment les choisir. Je crois avoir compris que, d'une part, c'est plusieurs sortes de comités qui vont être mis en place, à savoir sur les différentes bases, là, territoriales. Donc, j'imagine que les milieux pourraient au moins avoir un souci de ça puis vérifier, bien, auprès des gens avec lesquels ils travaillent s'ils connaissent des gens qui...

Il y en a, des parents, qui se sont aussi impliqués de manière très active au niveau des conseils d'administration des CPE. On pense aussi aux organismes communautaires Famille, où il y a quand même beaucoup de parents qui gravitent dans ces organismes-là. Donc, ça peut être des endroits, là, où on pourrait essayer d'identifier des personnes susceptibles de participer à ces comités-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(20 heures)**

Mme James: Absolument, absolument. C'était frappant, parce que je pense qu'il y aurait un intérêt effectivement de la part des parents. Puis on a tout intérêt aussi de voir à ce qu'on ait la présence... non seulement la présence, mais la contribution puis la participation du parent tout au long du processus.

Puis je vais invoquer une autre raison pour laquelle je trouve ça rafraîchissant que vous apportez ce volet-là dans la présentation ce soir, parce qu'on a eu à quelques reprises aujourd'hui des discussions sur les priorités. Comment établir les priorités? Quelles seront les priorités? Est-ce qu'on doit privilégier davantage ce qui se dit ou ce qui ressort du côté régional? Est-ce qu'on doit y aller par des priorités d'abord nationales? On a entendu toutes sortes de choses sur ça. Il me semble que, peut-être, sans dire «les meilleures personnes»... mais, certainement, des gens qui auront quelque chose à dire pour la suite des choses seraient les parents.

Et je vais vous dire juste mon opinion. Puis c'est tout à fait personnel, ce que j'évoque là, mais je pense que ça reflète aussi la réalité du Québec d'aujourd'hui. C'est qu'à quelque part les priorités peuvent évoluer dans une société. La famille, au Québec, a évolué puis a changé énormément, notamment par rapport à nos besoins, notamment par rapport à la réalité des femmes, que ce soit au niveau du taux d'emploi, qu'on puisse voir qu'il y a un recul sur le niveau de pauvreté, ou le taux d'emploi des femmes a augmenté. C'est 312 000 femmes de plus sur le marché du travail depuis il y a quelques années. C'est, entre autres, grâce à l'ensemble des politiques familiales. Puis il me semble que, si on veut rester -- vous me permettez l'expression -- vraiment terre à terre sur ce qui se passe, sur les priorités, parce qu'on ne peut pas en avoir 50 000, priorités, les parents doivent être au coeur de la démarche et qu'on puisse répondre à ça.

Puis je voulais vous entendre sur peut-être ce que... C'est parce que vous avez... J'ai rencontré le conseil, quand même, le conseil d'administration, puis je savais que vous avez cette préoccupation. Si déjà vous avez des choses non seulement à suggérer sur les priorités, sur les démarches régionales des comités consultatifs par rapport à comment... la conciliation travail-famille, par exemple, ce qui est très, très, très important, comment composer cette réalité-là au niveau des demandes avec le fait qu'on souhaite aussi veiller à développer en milieu défavorisé, d'immigration, personnes handicapées également? Je voulais vous entendre sur les suggestions que vous aurez à nous faire par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier): Mme Rhéaume.

Mme Rhéaume (Marie): Tout à l'heure, je n'ai pas répondu à votre deuxième question, qui portait sur les enquêtes sur les besoins et préférences des parents. Je pense qu'on a là des éléments de réponse importants. Comme j'ai dit un peu plus tôt, avant que les services de garde soient mis en place, les gens étaient déjà habitués à... En 1997, les gens étaient habitués à un fonctionnement. Puis, comme je vous disais, le nombre de places pour des poupons était beaucoup plus élevé qu'à partir du moment où le Régime québécois d'assurance parentale a été mis en place. Là, à ce moment-là, bien c'est sûr qu'il y a beaucoup de gens, en tout cas une majorité de gens qui vont comme reporter le retour sur le marché du travail quand l'enfant a environ un an. Donc, c'est sûr que ce n'est pas la même chose que quand on a à garder des petits bébés de deux mois, là. On s'entend que ça ne demande pas le... Ce n'est pas les mêmes barèmes, les mêmes critères qui président à l'élaboration des services.

En même temps, souvent les gens avaient comme préférence... ou ils disaient: Bien, moi, j'aimerais mieux commencer dans un... en milieu familial au lieu de... puis ensuite, quand l'enfant aura trois ans, bien là, je pense que ça pourrait être mieux si l'enfant était, par exemple, en installation dans un CPE, on se rapproche de l'école puis on... Donc, ça, c'est des choses qui avaient... C'est des choses qui sont révélées dans cette enquête-là. C'est pour ça qu'on dit que c'est important de la maintenir.

Vous dites: Est-ce que c'est les priorités du territoire ou les priorités au niveau national? Bien, je pense que ça, c'est un élément important pour nous guider dans les décisions qu'on prend. Ensuite, bien j'imagine que, dans toute planification, ça prend aussi un aller-retour. Tu sais, la ministre ne peut pas prendre de décision si elle ne sait pas ce qui se passe sur les territoires, là. Tu sais, je veux dire, il y a quand même une logique de planification là-dedans, que je ne doute pas que vous soyez en mesure de répondre à ça. Donc, je pense que j'insisterais, là, sur l'importance de poursuivre l'enquête, là, sur la situation, les besoins et les préférences des familles et des parents. Parce que, c'est ça, les situations changent, puis les gens prennent de l'expérience puis voient aussi ce que c'est, puis ça peut modifier un peu la perception par rapport à ça.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons maintenant...

Mme James: Ah! c'est terminé?

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est terminé de notre côté. Nous allons maintenant passer du côté de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous aurons l'occasion de revenir tout à l'heure, Mme la ministre. Alors, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Rhéaume, Mme Bitaudeau. Ça fait plaisir de vous rencontrer. Malheureusement et... Je dirais heureusement et malheureusement, la ministre vient de souligner la valeur du mémoire que vous nous déposez et la valeur de la réflexion, mais malheureusement vous êtes un des organismes qui sera... sera... de ceux qui risquent de disparaître avec le projet de loi qui a été déposé. Et malheureusement votre expertise et votre contribution ne pourront plus être données à la ministre puisque vous serez... Vous êtes un peu comme à votre dernier tour de piste, malheureusement, et vous m'en voyez désolée.

J'aimerais que vous nous parliez de cette enquête. Je n'ai pas saisi tout le nom en tant que tel de l'enquête, là. Ce que j'en comprends, c'est que ça n'existe plus, ce n'est pas mis à jour. Qu'est-ce qui en est de ce truc-là, là, de l'enquête?

Mme Bitaudeau (Isabelle): Je vous avoue qu'à notre connaissance elle existe encore, effectivement. Et c'est une enquête qui est issue d'une collaboration entre le ministère de la Famille et l'Institut de la statistique du Québec. Il y a eu déjà plusieurs vagues, je dirais, de collecte de données. D'après ce que j'en sais, la dernière vague de collecte de données a eu lieu en 2009. Donc, on devrait être sur le point d'avoir les nouveaux...

Une voix: ...

Mme Bitaudeau (Isabelle): Pardon?

Mme James: Printemps 2001.

Mme Bitaudeau (Isabelle): ...à la veille d'avoir une nouvelle publication à cet effet-là. Puis c'est une enquête qui, comme le soulignait Mme Rhéaume, la présidente, permet à la fois d'avoir une vision globale de l'ensemble des besoins sur le territoire du Québec, donc au ministère d'avoir une vision d'anticipation puis de planification à l'échelle provinciale, et, en même temps, c'est une enquête qui est assez précise sur le terrain, qui va quand même chercher des échantillons suffisamment représentatifs dans chacune des régions pour avoir aussi un portrait de territoire très intéressant et très riche, donc qui peut aussi être très utile aux fameux comités, quelle que soit l'échelle des territoires sur lesquels ils vont opérer, pour planifier les besoins de leur territoire précis.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Bitaudeau. Mme la députée.

Mme Poirier: Oui. Alors, bien, merci. Effectivement, je... Parce qu'on... Ce matin, on l'avait appelée «l'enquête de l'institut», alors là je voyais qu'elle avait un nouveau nom, je me suis demandé s'il n'y avait pas une autre enquête, là, en tant que tel. Excellent.

Dans votre mémoire, vous dites: «...il n'y a aucune exigence de qualification du personnel, pas plus que de normes de sécurité ni d'examen d'empêchement ou encore d'obligation de dispenser un programme éducatif.» J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus. Là, je comprends qu'on est en milieu familial, en tant que tel, et on revient au discours qu'on a eu juste avant la pause pour le souper. Est-ce que, pour vous, à partir du moment où on émet un reçu d'impôt, il doit y avoir un permis, des obligations? Est-ce qu'il doit y avoir quelque chose qui sous-tend le fait de pouvoir délivrer un reçu d'impôt, puisque vous faites l'affirmation qu'il n'y a pas vraiment de différence lorsqu'on arrive à... quand on fait le solde des deux montants, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme Bitaudeau, Mme Rhéaume.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Je vais y aller. En fait, ce que le conseil a examiné, c'est le point de vue des parents là-dedans. Et les parents, bien, un peu comme tout citoyen, il a... il n'est pas au fait de toutes les lois, etc. Et l'impression qu'on a, c'est qu'à partir du moment où il y a un reçu d'impôt ça veut dire que c'est déclaré. Donc, ça veut dire que c'est légitime, puis que c'est légal, puis que c'est normé, et que c'est sous la responsabilité du ministère de la Famille, qui a la responsabilité de l'ensemble des services de garde. C'est un raisonnement peut-être un peu naïf, mais c'est...

Ce qu'on remarque, c'est que les gens ne font pas du tout de... il y a beaucoup de confusion, en fin de compte, autour de la garde familiale, régie, non régie, et que souvent le non-régi n'est pas perçu comme tel par les parents. Puis l'inquiétude du conseil... C'est sûr qu'il y a des dames qui gardent à la maison des enfants puis qui sont de parfaites éducatrices, très stimulantes, et qui donnent un départ formidable dans la vie à ces petits enfants là. Mais ce que le conseil note, c'est que le ministère n'a pas de juridiction, en fin de compte, sur cette garde non régie. Là, il est en train de se donner la possibilité pour les inspecteurs d'intervenir -- une poignée, je dirais. Donc, sur une plainte ou sur une demande d'intervention, les inspecteurs peuvent aller vérifier si cette garde s'effectue de manière légale ou illégale, c'est-à-dire s'il y a plus ou moins de six enfants.

Mais, aux yeux des parents, un service de garde, c'est beaucoup plus que simplement être conforme à la loi sur le plan du nombre des enfants. Évidemment, tous les parents espèrent que leur milieu de garde est un milieu sécuritaire, chaleureux, où les enfants, on veille à leur santé, à leur sécurité. Et ce que le conseil déplore un peu, c'est que c'est un peu la zone grise, je dirais, de la juridiction du ministère de la Famille, c'est-à-dire qu'il n'a pas vraiment de possibilité d'intervention dans ce milieu-là. C'est un milieu qui existe par lui-même, et le seul moyen, en fin de compte, d'avoir un peu de regard, je dirais, sur le milieu non régi, c'est via les reçus qui sont émis au ministère du Revenu.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

**(20 h 10)**

Mme Poirier: Si je vous comprends bien, c'est que le reçu, dans le fond, fait en sorte que ce milieu-là, même s'il n'est pas régi, est comme un milieu subventionné, puisqu'en bout de ligne, pour le parent, ça va revenir au même montant, sauf qu'on va le rembourser à la fin du mois ou à la fin du trois mois présentement.

Donc, pour vous, le fait d'avoir un reçu d'impôt fait en sorte que tous les milieux qui émettent un reçu d'impôt devraient être régis et devraient, dans le fond... Parce que vous me parlez d'un cadre de référence, il devrait y avoir un cadre permettant de savoir, dans le fond, qu'est-ce qui se passe, mais aussi pouvoir influencer ce qui se passe, en tant que tel. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): Mme Rhéaume.

Mme Rhéaume (Marie): C'est un élément qui a été souligné de manière assez marquée par les membres du conseil. C'est vraiment une préoccupation, une préoccupation importante qui a été formulée. On comprend aussi qu'il y a des situations où c'est le grand-parent qui peut donner... qui peut être payé ou soutenu dans sa retraite, là. On comprend qu'il y a des situations familiales, mais, à ce moment-là, il n'y aura pas 12 reçus d'impôt qui vont provenir du parent. Donc, on peut peut-être distinguer quand c'est la garde familiale... bien, pas en milieu familial, mais entre membres de la famille, que quand c'est la garde quand une personne a quatre, cinq enfants.

Quand on a mentionné ces éléments-là, on est revenus à quelques reprises sur la question de la qualité des services de garde. Selon nous, c'est un des principaux défis des prochaines années, au risque de voir s'agrandir les écarts entre la préparation des enfants qui vont entrer en maternelle. Puis je m'explique.

Quand les services de garde ont été mis en place, en 1997, un des premiers objectifs, c'était l'égalité des chances pour tous les enfants pour les aider à se préparer pour l'entrée en maternelle. Dans la mesure où on a des milieux où le programme éducatif est très mince, pour ne pas dire inexistant dans certains cas, bien les enfants qui vont participer à ça, bien ils vont être un peu défavorisés, dans la mesure aussi où ils sont là à temps plein. Donc, ça, pour nous, c'est un enjeu, c'est vraiment un enjeu important, surtout dans un contexte où on parle de décrochage scolaire puis de...

Donc, c'est une espèce de chaîne où c'est important d'assurer l'ensemble des éléments, là, pour la réussite des enfants.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Cet après-midi, j'ai parlé avec différents groupes de la possibilité de faire des représentations; alors, pour l'information de tous, c'est le projet de loi n° 117. On va le dire puis ça va être fait: le projet de loi n° 117, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010, à certains autres énoncés budgétaires. Et c'est l'article 82 à 85 qui est actuellement dans le projet de loi et qui vient modifier les versements anticipés et les règles d'exception pour le crédit d'impôt pour frais de garde. Alors, actuellement le gouvernement vient modifier... Son intention, c'est de modifier les versements, la fréquence des versements. Alors, il serait de bon ton de pouvoir aussi faire des recommandations justement pour faire en sorte que le reçu soit accompagné aussi d'une modalité de permis. Je voudrais juste revenir sur... Et je trouve ça bien important, ce que vous dites en lien avec la garde non régie, parce qu'il y a quelque chose qu'on... Je sens qu'on avance sur quelque chose, et, quand vous dites que... La tante, par exemple, qui garde les deux, trois neveux mais qui émet des reçus d'impôt, pour vous, quelle est sa différence avec la voisine qui garde trois enfants, sur la rue, et qui émet des reçus d'impôt? Pour vous, quelle différence qu'il y a?

Le Président (M. Bernier): Mme Rhéaume.

Mme Rhéaume (Marie): Je pense qu'à partir du moment où c'est au niveau intrafamilial, là, ça devient un peu plus difficile d'agir, d'agir à ce niveau-là. On peut peut-être le faire. Mais la suggestion qu'on fait, là, d'établir un cadre de référence pour ça, c'est justement pour étudier tous les cas de figure qui peuvent se présenter. Donc, tu sais, je ne peux pas vous dire avec précision: dans ce cas-là ou dans ce cas-là, mais je pense qu'il y aurait lieu de vraiment explorer les différentes couleurs que toutes ces situations-là peuvent prendre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons nous tourner du côté de Mme la ministre.

Mme James: Oui. Merci, M. le Président. Je souhaitais justement continuer la discussion sur la même veine, puis j'en profite pour dire -- puis j'ai eu l'occasion de le dire parce que j'ai rencontré et la présidente et le conseil: Oui, c'est vrai que le Conseil de la famille et de l'enfance est parmi les organismes prévus dans le projet de loi pour son abolition. Mais je tiens à réitérer que ça fait partie du souhait de voir que le gouvernement assume de faire les choses autrement. Mais en même temps je reconnais et je continue de reconnaître votre excellent travail et votre expertise. Et, encore ce soir, vous faites la démonstration que vous apportez une contribution extrêmement importante, et je ne serai jamais gênée de vous le dire et privément et publiquement et de vous en remercier. Soyez assurées de ça.

J'écoutais évidemment l'échange avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, à la fois toute cette question de vouloir ou d'être capable de... d'abord, je dis, de nommer le bobo, le bon bobo, pour pouvoir guérir, hein? Je m'explique. Quand on regarde toute la question... que ce soient des crédits d'impôt ou de la garde... ce qu'on appelle la garde régie ou non régie, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, on ne peut pas et on ne doit pas conclure, parce qu'une garde est non régie, qu'elle est forcément illégale. Je pense que c'est... On se trompe quand on fait ça, pour toutes sortes de questions.

L'équilibre qu'on doit toujours rechercher comme gouvernement, comme gouvernement responsable, je dirais, comme législateur, c'est d'essayer de toujours respecter un espace, là, en quelque part un espace libre à la fois des parents -- puis j'aime bien que, vous, dans votre proposition, dans l'ensemble du mémoire que vous présentez, le parent est au coeur de ça -- de reconnaître que, dans différentes phases du développement de l'enfant, au-delà où se trouve le parent, il peut y avoir des préférences, pour toutes sortes de raisons, que, pour cet enfant-là... -- puis je pense que le gouvernement, en tout cas par rapport à notre vision... -- de reconnaître que, pour un parent, peut-être dans les premiers mois -- je crois que c'est l'exemple que vous donniez tout à l'heure, Mme Rhéaume -- c'est peut-être le milieu familial, et, oups! juste avant de rentrer pour le préparer à l'école, que, peut-être pour le parent, là, je pense qu'en CPE ce serait l'endroit idéal pour l'enfant. Puis ça peut changer pour toutes sortes de raisons.

Quand on fait l'analyse ou on pose la question... Puis je pense que c'est normal de se poser la question: Par quel angle prendre la question? Est-ce que c'est en... tel que ma collègue semble suggérer de voir? Bon, bien, à partir du moment qu'une personne souhaite donner un reçu d'impôt, automatiquement un permis, que ce soit une grand-mère, une tante, ou, si tu donnes un permis... bien tu donnes un reçu d'impôt, donc qu'on te donne un permis, je pense que... Et puis je vais vous laisser élaborer sur votre proposition de l'accord de référence, sur quel mécanisme est le meilleur pour pouvoir développer là-dessus. Je pense qu'il y a aussi un danger sur le fait qu'il y a toutes sortes de raisons qu'une personne peut vouloir, par des raisons de famille, se référer à ça.

Est-ce que c'est vraiment ça qu'on souhaite? Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas ça qu'on souhaite, de vouloir tout régir, tout voir. C'est surtout d'être capables de voir à ce que des parents, avec raison, qui reçoit un reçu d'impôt, que, pour eux autres... Puis je la comprends, cette réaction-là: j'ai un reçu d'impôt, ça fait qu'en quelque part le gouvernement doit dire que la personne qui me donne ça est correcte. Alors, il me semble que la vérification... Au lieu de dire qu'on va partir sur tout ce qui est régi puis de régir tout ce qui est là, pourquoi ne pas voir à... ou trouver le mécanisme approprié de vérifier que la personne qui émet un reçu d'impôt que... pour vérifier est effectivement conforme à la loi?

Et quelle est la meilleure façon d'arriver à ça? Vous parlez de cadre de référence. Effectivement, il y a le projet de loi n° 117, qui est en étude en ce moment, qui pourrait y avoir des recommandations qui pourraient être faites à cet effet-là. Mais c'est une capacité de vouloir reconnaître qu'il peut y avoir des enjeux par rapport à l'échange d'information entre les... Vous comprendrez que ce n'est pas vrai que le Revenu va... -- je pense que les gens qui écoutent sont capables de comprendre ça -- bon, sont en mesure de distribuer l'information de fiscalité de tout le monde, de partout, ça circule librement, ce n'est pas le cas.

Mais comment procéder à la meilleure façon de bien identifier le bon problème, je veux dire, le problème, c'est-à-dire que des gens qui voudraient utiliser le moyen du crédit d'impôt, qui en soi n'est pas une mauvaise chose, pour pouvoir agir en illégalité... C'est ça qu'on cherche. Puis je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Puis vous parlez du cadre de référence puis je voulais simplement vous donner l'occasion de vous exprimer sur la bonne démarche là-dessus.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, madame...

Mme Bitaudeau (Isabelle): Bitaudeau.

Le Président (M. Bernier): Bitaudeau.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Merci.

Le Président (M. Bernier): Excusez.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Le conseil a examiné cette question-là sous plusieurs angles. D'une part, il y a la question de la légalité ou de l'illégalité du service rendu. Là, il nous semble qu'effectivement, si le ministère... S'il n'y a pas de plainte... N'importe quel parent qui fait garder son enfant dans un service de garde non régi puis qui se rend compte qu'il y a huit, neuf enfants, s'il ne sait pas que ça est illégal, il n'y aura pas de plainte, et le service va se poursuivre sans que le ministère en soit informé. Ça fait que d'une part il y a la question de repérer les services qui opèrent dans l'illégalité. On n'est pas allés très loin dans le mécanisme de la solution, mais effectivement le ministère du Revenu, même s'il est très jaloux des données qu'il détient, il a quand même un certain nombre d'accords avec plusieurs ministères sur des échanges. Avec l'accord de la Commission d'accès à l'information, il est en mesure d'échanger un certain nombre des données qu'il détient pour pouvoir repérer les situations d'illégalité.

Le deuxième élément sur lequel les membres souhaitaient peut-être qu'il y ait une intervention, c'est que le ministère... On sent qu'il y a quand même une zone grise autour de la garde régie. C'est un mode de garde dont on sait peu, en fin de compte. On ne sait pas s'il est constitué principalement effectivement de tantes, de grands-mères, etc., ou s'il y a beaucoup de services de toutes sortes, en fin de compte. C'est un peu d'en faire le portrait. Puis, ce portrait-là, le ministère, à ma connaissance, n'en dispose pas. Et le souhait des membres, en fin de compte, c'est que le ministère se saisisse un petit peu plus de cette question-là puis qu'il en évalue à la fois, peut-être, les bienfaits mais aussi les dangers, qu'il sache un peu cerner justement où est... comme vous disiez si bien, où est le bobo puis est-ce qu'il y a des risques à certains endroits, est-ce que... en plus de l'illégalité, là, qui est une question externe, je dirais, en tout cas plus qui relève de la responsabilité du Revenu.

Puis le troisième élément qui souciait beaucoup les membres, c'est: Est-ce que les parents sont bien informés que, quand leurs enfants fréquentent ce type de service de garde, bien il n'y a pas d'imprimatur de la part du ministère de la Famille, effectivement, et la responsabilité de voir que ce milieu de garde là soit un milieu conforme à leurs attentes, elle repose entièrement sur leur propre vigilance? Je ne pense pas que les parents veuillent se dérober à cette responsabilité-là, sauf que, comme on le soulignait tantôt, parfois ils sont inexpérimentés.

Puis le souhait du conseil, c'était -- bien on l'a évoqué tantôt -- peut-être en même temps qu'un localisateur de services de garde, donner aux parents quelques indications sur: Quand je cherche un service de garde, que c'est ma première expérience, à quoi ça ressemble, un bon service de garde? Sur quels critères je devrais porter mon attention? Quelles questions je peux poser à... Et pas seulement dans un service de garde régi, là. Si je m'en vais voir ma voisine qui en garde déjà deux, quelles questions je peux lui poser? Qu'est-ce qui me permet... En fin de compte, c'est ça, quoi observer pour être sûr d'être dans un milieu sécuritaire pour les enfants?

Alors, il nous semblait qu'il y avait certains éléments sur lesquels le ministère pouvait être interpellé dans ses responsabilités. Mais c'est sûr qu'on ne s'est pas rendus jusqu'à quel mécanisme, en fin de compte, permettrait de régir au mieux le non-régi, si je peux dire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, je vais vous dire que je suis d'accord avec... Puis ça fait partie des choses que, depuis que je suis arrivée au ministère, j'ai déjà eu la chance d'exprimer au sein du ministère, par rapport à cette question de mieux accompagner aussi les parents par rapport à quelles questions poser. Puis il me semble que ce sont des questions de base, puis il y a des guides qui existent sur le site Web du ministère, et partout, qui est là.

Mais j'entends l'appel du conseil à voir comment bonifier notre façon de faire pour pouvoir justement... Ce n'est pas évident, le jour qu'on a un enfant, de dire: Mais là je cherche un service... quelles sont les questions que je devrais poser, en tenant compte évidemment de ma réalité, en tenant compte de mes besoins? Puis, peu importe d'où on est dans la vie, qu'est-ce qu'on fait dans la vie, les questions de savoir par quel bout prendre ça, vous avez raison de nous rappeler de cette importance-là, puis il y a certainement un travail à faire. Puis j'en profite pour dire que ce n'est pas toujours des choses qu'on devra nécessairement faire par législation. Le ministère devrait... il pourrait être encore plus proactif par rapport à accompagner les parents dans cette question-là.

Puis ça me permet de peut-être terminer sur toute la question... On a parlé beaucoup du crédit d'impôt, mais je voulais vous donner l'occasion de commenter quand même sur le fait... Il y a une offensive quand même assez, je pense, je me permets de dire, corsée sur la garde illégale, le pouvoir d'ordonnance qui est prévu dans le projet de loi permettant au ministre de fermer carrément...

Le Président (M. Bernier): Malheureusement, le temps est maintenant terminé.

Mme James: Ah! bien, je vais juste peut-être vous donner l'occasion de...

Le Président (M. Bernier): Le temps est maintenant terminé.

Mme James: Si vous avez des propositions de bonification ou autres commentaires sur la garde illégale, dans les mesures...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme James: ...qui sont proposées dans le projet de loi n° 126...

Le Président (M. Bernier): J'ai besoin d'un...

Mme James: Et je termine là-dessus parce que le président veut que j'arrête de parler.

Le Président (M. Bernier): Excusez-moi, j'ai besoin d'un consentement pour dépasser 20 h 30, pour permettre à l'opposition de procéder à sa période de questions. Consentement? Consentement. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je pense que la conversation que l'on a, qui évolue de mémoire en mémoire puis, dans le fond... Et c'est à ça que ça sert, les consultations, et c'est ça qui est extraordinaire du travail de législateur, c'est que ça nous permet d'explorer comme ça, au fur et à mesure, peut-être pas des solutions, mais au moins des avenues possibles, de regarder ce qui est possible de peut-être faire ou ne pas faire, on ne le sait pas à ce moment-ci, on n'en est pas là, mais au moins d'explorer de nouvelles avenues. Et vous en avez proposé plusieurs, et ça, c'est vraiment extraordinaire. Et je souligne que j'aime bien l'ouverture de la ministre qui vraiment se met dans un mode de dire: Bien, comment on peut faire pour mieux répondre? Et ça, je veux le souligner.

Dans votre mémoire, vous nous parlez, entre autres... Et, moi, j'ai une grande préoccupation là-dessus, un service de garde considéré illégal qui voit ses activités suspendues ou interrompues, j'ai vraiment une préoccupation pour ça. Et le projet de loi vient justement mettre des mesures concrètes, des amendes, des moyens qui... On donne des moyens aux inspecteurs d'agir, et ça -- il n'y a personne qui va dire le contraire -- c'est extraordinaire. Par contre, si je reviens à votre préoccupation, qui était les parents et les enfants, comment vous voyez... Et je ne veux pas, dans le fond, qu'on trouve des moyens pour cautionner des garderies illégales, ce n'est pas du tout ça, mais j'essaie de me mettre dans la peau d'un parent.

Et j'en ai eu, des appels, justement de parents qui me disent: Je viens d'apprendre ce matin -- on est lundi matin -- que cette garderie-là va être fermée vendredi par le ministère. Je fais quoi à partir de lundi prochain? Quelle alternative j'ai? Pourquoi on ne m'a pas informé avant de ce qui se passait dans le processus, justement? Parce que, moi, comme parent, je n'ai jamais été informé qu'il y avait un rapport d'inspection, qu'il y avait eu des plaintes, qu'il y avait eu des processus qui étaient en cours. Quelle alternative on donne aux parents? Est-ce que le parent se tourne de bord lundi matin, puis il reste à la maison, puis il arrête de travailler? Est-ce que vous voyez là-dedans... Puis, étant donné que vous soulignez ce point-là, est-ce que vous avez des solutions? Est-ce que vous avez des modalités que vous croyez qui devraient être mises en place pour justement être capable de répondre à ces parents-là, puisque c'est votre préoccupation?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Rhéaume.

Mme Rhéaume (Marie): On peut dire que... Souvent, quand on se retrouve dans une situation comme ça, on peut aussi présager que ça ne va peut-être pas si bien que ça. Mais, tu sais, on le disait, qu'il y a des parents qui n'ont tellement pas le choix que finalement c'est ce qu'ils vont faire. Je veux dire, c'est assez terrible, là, tu sais, tu fais quoi, tu prends deux semaines? Puis tu sais que c'est difficile de te trouver une place en service de garde. Honnêtement, je n'ai pas de solution miracle. Je pense que, si j'en avais une, ce serait...

Une voix: Le mémoire aurait porté dessus.

**(20 h 30)**

Mme Rhéaume (Marie): Le mémoire aurait porté dessus. Mais c'est évident qu'à partir de ce moment-là... En tout cas, peut-être qu'on peut faciliter l'organisation de ces parents-là entre eux, qui peuvent se retrouver un peu dans le même voisinage puis séparer les choses, mais on sait aussi que la famille élargie peut être appelée à venir en renfort dans ces situations-là. Idéalement, ça ne devrait pas se produire, puis je pense que le contrôle sur l'émission des reçus, tu sais, qu'on fasse une différence si on demande: Est-ce que c'est des gens qui sont dans votre famille? Tu sais, à partir du moment où tu vois qu'il y a quelqu'un qui en a 12, bien tu peux peut-être préparer l'atterrissage, qu'il y a 12 enfants quand il ne devrait pas y en avoir plus que six, là, tu peux peut-être amorcer puis préparer la désorganisation de ce service-là.

En même temps, ça envoie un message, c'est de dire: On n'accepte pas n'importe quoi, on n'accepte pas ça pour nos enfants, au Québec, d'avoir des services qui sont comme pas adéquats. Tu sais, j'aurais presque envie de faire une image un peu terrible: on n'accepte pas les usines à chiots, on ne va accepter les usines pour élever des enfants, là. Je veux dire, sans... Bien, il y a des situations... Et je pense que c'est important de réaffirmer, d'autre part, que, oui, il y a du monde qui fait très bien le travail, puis ce n'est pas ça qu'on dit, mais c'est qu'il y a eu des occasions où il y en a d'autres qui ont profité des mailles dans le filet pour se glisser au travers. Puis il faut... Tu sais, je pense qu'on ne peut pas accepter ça. Comme société, on a choisi de ne pas accepter cette situation-là, en fin de compte.

Donc, je ne sais pas ce que je peux vous dire de plus. C'est en renforçant les messages, en renforçant l'information, en renforçant la question des crédits d'impôt, en continuant de travailler sur l'amélioration continue de la qualité, bien c'est comme ça qu'on contribue à l'avancement de notre société au complet.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Selon vous, est-ce que le ministère devrait mettre en place une procédure d'information aux parents? Parce que, lorsqu'on est devant le fait qu'on va fermer une garderie, à partir du moment où on a commencé à informer le propriétaire, bon: Vous êtes en situation de garderie illégale, vous devez fermer votre garderie, selon vous, est-ce qu'il y a une procédure existante pour informer les parents? Est-ce qu'il y a un plan d'action aussi pour, dans le fond, accompagner et faire en sorte que, bon, on va diviser les enfants et les relocaliser dans les CPE du coin, dans les milieux familiaux autour, pour au moins être capables de dépanner les enfants? Est-ce que, selon vous, il existe quelque chose pour dépanner, dans le fond, ces parents-là qui sont un peu victimes, là, malgré eux?

Mme Bitaudeau (Isabelle): Je vous avoue qu'on n'a pas la connaissance de tous les milieux, mais je sais qu'il y a des endroits où les directions régionales sont présentes, sont en soutien, et effectivement il y a eu parfois des aides à la relocalisation des enfants quand c'était possible. Mais je ne peux pas vous dire si cette procédure-là est uniforme sur l'ensemble des territoires, puis j'ai l'impression que, par endroit, il y a des parents qui effectivement se retrouvent un peu paniqués au moment où la décision est prise et qui se retrouvent, bien, à essayer de trouver une solution de dépannage, je dirais, jusqu'à ce qu'on puisse relocaliser les enfants. Mais je n'ai pas l'impression que la procédure soit aussi bien planifiée que ça et uniforme sur tous les territoires.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, une recommandation qu'on pourrait faire au ministère serait justement d'avoir ce type de procédure là puis un plan d'action régional, local ou... en tout cas, qu'il y ait une stratégie lorsque... Puis, en plus, si on veut avoir plus d'inspecteurs qui vont aller inspecter plus de garderies, donc qui risquent peut-être d'en fermer plus, donc d'en trouver plus sur leur chemin, bien, pour pas que ces parents-là tombent entre deux craques du plancher, bien faire en sorte d'avoir une stratégie de répartition des enfants pour que, le lundi matin suivant, il puisse y avoir un dépannage d'ici à ce qu'on puisse trouver une autre solution.

Le Président (M. Bernier): Mme Bitandeau.

Mme Bitaudeau (Isabelle): C'est certain que, pour les membres du conseil, le point de vue est celui des parents, puis les parents sont très pris au dépourvu quand il se produit une fermeture de service. Donc, c'est sûr que la demande du conseil, c'est qu'ils soient accompagnés à la fois pour savoir... être bien informés et en même temps soutenus pour trouver une place à leurs enfants.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais je suis quand même très préoccupée, parce que, si... Ce que vous nous dites, c'est que vous souhaitez même que les niveaux d'inspection soient menés de façon plus pointue, que l'information n'est pas nécessairement accessible pour les parents.

Comment vous voyez que l'information pourrait être plus accessible pour les parents? Parce que, dans le fond, le parent l'apprend lorsqu'il est trop tard, dans le fond. Alors, dans votre souci d'information pour le parent, autant sur le site... Parce que, bon, je vois la dernière inspection qui est sur le site, mais celle qui est en cours, je ne la vois pas. Et, si c'est un milieu de garde illégal, je n'ai pas accès non plus aux... je n'ai pas l'adresse des parents en tant que telle, donc je n'ai pas... Comme ministère, il n'y a pas d'information des parents; c'est bien normal, c'est un milieu illégal. Donc, comment on fait pour informer le parent que la décision s'en vient? Est-ce que, pour vous, il doit y avoir justement un lien, là? Comment on fait ce lien-là, là? Parce que, moi, je vois qu'il y a comme un bris, là, en quelque part, de l'information, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Rhéaume? Mme Bitandeau?

Mme Bitaudeau (Isabelle): Bien, c'est sûr qu'on n'a pas réfléchi à tous les mécanismes possibles d'information des parents. Minimalement, ce que les membres du conseil souhaitaient, c'est déjà que l'information première que, quand votre enfant est dans un service de garde où il y a plus de neuf... de six enfants, pardon, alors qu'il s'agit d'un milieu non régi, vous êtes dans un... votre enfant est dans un service de garde illégal. Déjà, cette information-là n'est même pas encore connue, je dirais, du grand public.

Puis ça serait déjà la première étape, parce qu'il y a beaucoup, en fin de compte... bien, de naïveté puis d'ignorance des lois. Même si nul n'est censé l'ignorer, il y a beaucoup de gens qui ne pensent pas que leur service de garde est dans une situation illégale. Alors, déjà, cette information-là, il faut la faire pénétrer de manière très large pour que les parents sachent à quoi s'attendre, puissent poser des questions aussi à leurs responsables de service de garde, à la personne qui les reçoit: Êtes-vous sûre que vous avez le droit d'avoir plus de six enfants? Là, j'en compte huit ou... etc., pour que les... au moins, cette information-là soit de base, je dirais, puis que les parents sachent que, dans ce cas-là, pour l'instant, tel qu'est prévue la loi, c'est leur responsabilité qui s'exerce sur toutes les normes, tous les critères entourant la santé, la sécurité des enfants, c'est leur propre jugement qui est mis en balance.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, merci aux représentants du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Rhéaume, Mme Isabelle Bitandeau, merci de votre participation.

J'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où la commission se réunira à nouveau dans cette même salle et poursuivra son mandat. Nous aurons à ce moment-là l'occasion d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 38)

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