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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 novembre 2010 - Vol. 41 N° 28

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, comme nous avons déjà un petit peu de retard, je vais demander immédiatement le consentement pour qu'on puisse poursuivre passé 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier): Consentement. Merci beaucoup. Donc, la période allouée à la présentation est de 15 minutes, les échanges sont de 45 minutes réparties de part et d'autre. Et nous recevons ce matin la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représentée par Mme Martine Hébert -- bienvenue -- et M. François Vincent. Donc, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. La parole est à vous pour une période de 15 minutes.

Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine): Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, distingués membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier pour cette opportunité que vous nous donnez aujourd'hui de discuter avec vous du projet de loi n° 126 sur les garderies. C'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a regardé ce projet de loi là. Comme vous le savez, la FCEI regroupe 24 000 PME au Québec, et nous sommes évidemment fortement interpellés par tout ce qui touche les petites entreprises. Les PME membres de notre fédération oeuvrent dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurs économiques. D'ailleurs, c'est pour ça qu'au sein de la FCEI on regroupe environ 150 garderies privées.

D'emblée, M. le Président, soulignons que le projet de loi n° 126 représente une belle amélioration pour nous comparativement aux orientations qui avaient été annoncées par l'ancien ministre de la Famille au printemps dernier. Nous avons été heureux de constater, là, que plusieurs des interventions de la FCEI ont été prises en considération par le gouvernement, et nous saluons les modifications qui ont été apportées à ces égards-là.

Mais, vous savez, M. le Président, comme le disait Sophocle, parler beaucoup et parler à propos ne sont pas la même chose. Autrement dit, à notre avis, certaines dispositions sont à revoir si on désire rencontrer les objectifs de qualité et de saine gestion qui sont poursuivis par le législateur.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas regarder ce projet de loi là sans remettre quelques pendules à l'heure sur les garderies privées. D'abord, il faut dire que plus de 40 000 enfants fréquentent les garderies privées du Québec et que plusieurs enfants ou, devrais-je dire, trop sont toujours sur une liste d'attente en attente d'une place en garderie. Il va donc de l'intérêt de l'ensemble de notre société de préserver ce service essentiel que sont les garderies privées pour les parents québécois et de tout mettre en oeuvre pour que nos enfants bénéficient d'une place dans les meilleures conditions qui soient.

M. le Président, en raison des allégations rapportées sur la place publique au cours de la dernière année, les garderies privées ont été passablement ostracisées. Comme dans n'importe quel domaine de notre société, fut-il privé ou public, évidemment il y aura toujours place à l'amélioration. Cependant, il faut éviter de poser un regard suspicieux en encadrant trop fermement et inutilement l'ensemble des entrepreneurs qui offrent des services de qualité à des dizaines de milliers de familles québécoises.

**(11 h 40)**

Dans la très grande majorité des cas, les garderies privées sont gérées par des entrepreneurs de bonne foi et travaillants qui, en grand nombre aussi, ont mis en garantie leurs avoirs personnels pour financer leur projet en vue d'offrir aux parents du Québec les meilleurs services possible. Dans un contexte où des milliers d'enfants attendent une place en garderie, l'apport des garderies privées à notre système est donc indéniable, M. le Président. Toutefois, on trouve qu'elles n'ont pas eu beaucoup de répit ni toute la reconnaissance qu'elles méritaient au cours des dernières années.

Les garderies privées oeuvrent dans un milieu sous-financé et surréglementé. Cela, sans compter que les propriétaires de garderies, ils font face aux mêmes problèmes que n'importe quelle autre PME au Québec, c'est-à-dire une fiscalité et un fardeau réglementaire des plus lourds au Canada. Or, le projet de loi n° 126 demeure muet sur la question du sous-financement des garderies privées. Le financement actuel de nos services de garde est basé sur un système un petit peu de deux poids, deux mesures dans cette perspective-là. Alors que les garderies privées, en plus de s'acquitter des obligations, là, fiscales liées aux entreprises -- elles paient des impôts sur les bénéfices, bon, les taxes sur la masse salariale, etc. -- et de financer les infrastructures, elles sont assujetties aux mêmes obligations que leurs homologues à but non lucratif. Nous pouvons donc nous demander pourquoi, M. le Président, les garderies privées reçoivent un financement d'environ 30 % au total inférieur de la part de l'État pour offrir le même service aux enfants qu'elles accueillent.

Cette situation est devenue d'autant plus préjudiciable pour les garderies privées du régime subventionné suite à des resserrements, on sait, qui ont eu lieu, législatifs, au cours des dernières années. Rappelons-nous, on a augmenté les heures d'ouverture et on n'a pas nécessairement donné de compensation financière pour cet accroissement-là. Il y a aussi le règlement de 2009 qui a conduit à l'élimination de la possibilité d'offrir des services additionnels et complémentaires tarifés. En interdisant, comme ça, aux garderies privées d'offrir des services supplémentaires tarifés, on s'est trouvé à priver du même souffle les parents du Québec, qui contribuent au financement de ces services, de pouvoir choisir ce qu'ils considèrent être le mieux pour leurs enfants.

Pour nous, à la FCEI, il est très, très important de s'attaquer à cette question du sous-financement ou de l'iniquité de financement, là, dont sont victimes les garderies privées, et c'est pourquoi, M. le Président, nous avons recommandé qu'on ajoute des dispositions à cet égard-là dans notre mémoire.

Par ailleurs, et ça, ça nous inquiète vraiment beaucoup, le projet de loi comporte des dispositions qui limitent la capacité des propriétaires de garderies -- et de leurs personnes liées aussi -- d'exercer les droits fondamentaux liés à la libre entreprise.

En vertu de l'article 9 du projet de loi, les propriétaires de garderies et leurs personnes liées ne peuvent posséder plus de cinq établissements ou plus de 300 places à 7 $. Pour nous, ça représente une entrave à la liberté de commercer et, ce qui est encore plus préoccupant, c'est aussi pour nous une entrave à l'amélioration et au déploiement des services de garde pour lesquels il ne nous apparaît pas d'avoir de justificatif fondé.

Au moment du dépôt du projet de loi, le gouvernement a lié ces dispositions à la bonne gestion et à la nécessité de préserver la proximité des services de garde. Nous nous demandons sur quels fondements reposent ces assertions-là. En effet, en quoi le fait de disposer de plus de 300 places ou de cinq établissements pourrait affecter la proximité des services ou la bonne gestion? On se demande sur la base de quels calculs ou quels théorèmes ces limites-là ont-elles été fixées? Certains discours qui ont circulé sur la place publique à l'encontre des services de garde privés misaient aussi sur le fait que ces derniers offrent des services de nature publique... que les garderies seraient un service de nature publique. Or, il importe de rappeler que moult entreprises privées au Québec offrent des services de nature publique et de grande qualité sans que cela ne fasse l'objet d'une quelconque limitation, n'affecte leur saine gestion ou encore limite le nombre de personnes qu'elles peuvent desservir.

En effet, quand on regarde l'article 9 du projet de loi, on peut se demander: Est-ce à dire que, pour préserver la saine gestion et la proximité des services de nature publique à la population, l'État devra limiter le nombre de clients ou d'établissements que les pharmaciens, les médecins propriétaires de cliniques médicales, pour ne nommer que ces exemples-là, peuvent avoir? Pourtant et à titre d'exemple, les pharmaciens perçoivent des honoraires du gouvernement sur les prescriptions qu'ils remplissent, donc ils sont donc financés en partie par l'État, et les médecins propriétaires de cliniques médicales perçoivent aussi leurs revenus de la part de l'État. Alors, est-ce à dire que le gouvernement entend donc, et on ouvre une porte, selon nous, dans le projet de loi, à limiter le nombre de cliniques médicales dont les médecins peuvent être actionnaires, ou encore à interdire les chaînes de pharmacies, à limiter le nombre de patients qu'une pharmacie peut avoir? Ce sont là des questions qui se posent sur les principes et les fondements qu'introduit l'article 9 du projet de loi.

Par ailleurs, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas passer sous silence l'hypocondrie, je dirais, pour rester dans le thème médical, ou la phobie qui s'est installée autour de la notion de profit dans le débat entourant les garderies privées au cours des derniers mois. Je pense qu'il est important de rappeler que la notion de profit, c'est une notion qui est intrinsèque même à toute entreprise. Sans cette notion-là et sans elle, nous vivrions dans une société où toutes les entreprises seraient ou nationalisées ou à but non lucratif -- et, encore là, les OBNL peuvent faire des profits, ils doivent juste les réinvestir dans l'entreprise.

Cette notion de profit là est à la base même aussi de notre... tout notre système fiscal au Québec et de la fiscalité des entreprises, que ces dernières dispensent des services de nature publique ou non. Les profits dans une entreprise, il faut le dire, ça sert à quelque chose: ça sert à payer les infrastructures, à améliorer la productivité, à bonifier les conditions salariales des employés, à améliorer la qualité des services, à verser des impôts à l'État, à faire l'acquisition d'équipements, et j'en passe. Sans compter aussi que bien souvent, dans une petite entreprise, les profits sont la seule rémunération que peuvent toucher les propriétaires de l'entreprise pour le travail et les risques financiers qu'ils encourent à titre de propriétaires, parce que les revenus courants servent tout juste à payer les frais d'opération.

Dans le contexte actuel, les garderies privées, en particulier celles dont le modèle d'affaires s'appuie sur la qualité des services de garde éducatifs, ne peuvent envisager la progression de leurs activités ni même le maintien des standards de qualité pour lesquels elles ont investi de leur poche dans le passé. L'adoption de l'article 9, donc, pour nous, viendrait juste aggraver une situation qui est déjà difficile pour les propriétaires de garderies privées. Autrement dit, pour nous, si le législateur devait améliorer la qualité des services de garde au Québec, on estime que cet objectif ne sera sûrement pas rencontré avec l'article 9.

Par ailleurs, les restrictions actuelles de l'article 9 n'aideront pas non plus, selon nous, la création de nouvelles places en garderie, et ce, dans un contexte où les besoins sont plus que criants. Il faut le répéter, M. le Président, il faut le rappeler, il y a, au moment où on se parle, des milliers de parents qui sont en attente d'une place en garderie pour leur enfant. C'est à eux qu'il faut penser quand on regarde ce projet de loi. Et, quand on y pense, quand on se ramène aux objectifs et à la réalité, eh bien, je pense qu'on ne peut que recommander que l'article 9 soit complètement revu et soit abrogé.

Notre recommandation est d'autant plus justifiée que ça concerne non seulement les actionnaires de garderies privées, mais également leurs personnes liées. Pour la FCEI, ça nous apparaît aussi injustifié et démesuré. La notion de personne liée, il faut se le rappeler, inclut plusieurs membres de la famille élargie d'une personne physique -- frère, soeur, oncle, tante, neveu, nièce. Donc, M. le Président, je pose la question: En quoi le fait qu'une tante ou un neveu possède des garderies affecterait-il la proximité ou la qualité de gestion d'une personne liée désireuse de s'ouvrir une garderie privée? Il nous apparaît donc totalement injustifié de vouloir étendre aussi la portée de l'article 9, là, aux personnes liées de façon aussi large comme c'est le cas actuellement.

Maintenant, M. le Président, je vais vous parler juste un petit peu de l'importance que le gouvernement assure la cohérence de ses actions. Certaines dispositions du projet de loi nous apparaissent s'inscrire en porte-à-faux avec deux importantes orientations gouvernementales: premièrement, l'allégement réglementaire et, deuxièmement, la stratégie entrepreneuriale en devenir.

Sur l'allégement réglementaire, il faut se rappeler qu'en 2005 le gouvernement du Québec a adopté la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif. Cette politique mentionne que le gouvernement doit soumettre une étude d'impact économique pour tout projet dont la réalisation est susceptible d'entraîner un coût dépassant 1 million de dollars pour les entreprises. Or, il nous apparaîtrait fondamental que le gouvernement respecte sa propre politique. Et nous désirons savoir, M. le Président, si le ministère de la Famille a bel et bien réalisé une étude d'impact économique préalablement à la présentation du projet de loi. Si c'est le cas, on demanderait à ce qu'elle soit déposée et nous souhaiterions en obtenir une copie.

Deuxième élément qui remet en cause la cohésion des actions gouvernementales dans ce projet de loi concerne la stratégie entrepreneuriale en devenir du gouvernement du Québec. Le projet de loi n° 126 nous apparaît aller à l'encontre de l'esprit et de la démarche actuelle du gouvernement à l'égard de cette stratégie envisagée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Dans un contexte où le Québec est en proie à un déclin entrepreneurial, il importe de rappeler que les PME, dont les garderies privées, sont au coeur même du dynamisme des régions du Québec. Les garderies privées font partie de ces petites entreprises qui, tout en fournissant un service essentiel à la population aux quatre coins du Québec, contribuent à créer de l'emploi et à favoriser l'essor économique de toutes nos régions. Or, l'article 9 du projet de loi, en plus de limiter, pour nous... de porter atteinte à l'amélioration des services de garde, viendrait limiter le potentiel de survie, de croissance des PME que sont les garderies privées. Alors, raison de plus pour nous d'abroger cet article-là.

**(11 h 50)**

Maintenant, M. le Président, une petite glissade sur le thème audi alteram partem. Certaines dispositions du projet de loi portent atteinte, selon nous, à la présomption d'innocence. En effet, il y a certaines des dispositions qui donnent aux inspecteurs, par exemple, le pouvoir d'imposer des pénalités administratives sur-le-champ. L'adoption éventuelle de ces articles-là risque de créer un climat de tension entre les garderies et le gouvernement, au lieu d'assurer une meilleure observance des règles en vigueur et de favoriser un partenariat qui mène à la dispensation de services beaucoup plus efficaces. Il serait donc apparu davantage efficace de recentrer plutôt les actions sur les récidivistes ou les délinquants, mais pas de priver les propriétaires de garderie, là, d'un droit fondamental.

Un autre sujet qui a retenu notre attention, ça concerne l'attribution des places. Quand on lit l'article 11, on constate que les garderies privées seront représentées au sein des comités consultatifs sur la répartition des places. On est d'avis qu'il est impératif, M. le Président, que cette disposition-là demeure dans le projet de loi et qu'elle permette d'assurer la représentativité tant des garderies privées subventionnées que des garderies privées non subventionnées mais qui offrent aussi des services à des milliers d'enfants du Québec.

En conclusion, M. le Président, au cours des dernières années, la FCEI, on a eu l'occasion de présenter plusieurs propositions concernant les services de garde privés. Ces propositions avaient toutes un but commun: assurer aux parents du Québec la meilleure qualité de service possible et l'accessibilité aux places en garderie. C'est dans ce même esprit là que nous avons présenté les recommandations contenues dans le mémoire que nous vous avons déposé. Dans un contexte où les besoins sont criants, les garderies privées sont un partenaire incontournable et fournissent des services essentiels à la population.

Ainsi, si l'objectif du législateur est d'améliorer la qualité des services de garde et d'en assurer la saine gestion, il est impératif que les modifications qu'on a suggérées soient apportées au projet de loi. Autrement dit, M. le Président, on doit donc, comme le propose Sophocle, regarder ce projet de loi avec sagesse: la sagesse de penser aux entrepreneurs qui ont investi de bonne foi dans leur projet de garderie, la sagesse de penser aux 40 000 parents qui bénéficient de leurs services, et aussi la sagesse de penser à tous ceux qui sont en attente toujours d'une place pour leurs enfants. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Hébert, de votre sage présentation. Nous allons donc débuter sans plus tarder avec les membres du gouvernement. Mme la ministre, pour un premier bloc.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les collègues ce matin, on se retrouve dans cette deuxième journée de consultations. Je veux saluer ainsi que de remercier Mme Hébert et M. Vincent, vous souhaiter la bienvenue, et merci pour votre présentation de la part de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

C'est sûr que vous avez, je veux le dire très franchement, présenté, je vais dire, un autre point de vue de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Et, tel que vous l'avez présenté -- avec franchise et beaucoup de conviction -- je souhaitais, évidemment respectueusement, continuer cette discussion et peut-être revenir sur un certain nombre d'éléments que vous avez soulevés, parce que je crois que, peu importe quel côté de la table on est, les personnes qui s'intéressent notamment au réseau des services de garde, ou qui y travaillent, ou qui présentent des mémoires sont des personnes qui ont à coeur la santé et la sécurité de nos enfants.

Vous allez me permettre de peut-être faire le premier point sur le fait... et je l'ai déjà dit puis je vais le répéter parce que je pense que c'est au coeur même de ce qui est présenté ou de ce qui est proposé dans ce projet de loi, vous savez que, le 4 novembre dernier, lorsque j'ai déposé ce projet de loi là, j'ai indiqué que, pour moi, il y a deux principes qui m'ont guidée dans les propositions et dans les cinq modifications majeures qui sont présentées dans le projet de loi n° 126, le premier étant celui de la transparence et le deuxième étant de la santé et de la sécurité de nos enfants.

Vous savez, lorsqu'on parle de toutes les questions touchant l'économie ou du développement économique, je pense que -- par ailleurs, le gouvernement, de façon très claire, continue de poser des investissements importants pour le permettre -- si le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, entre autres, c'est grâce aux gestes qu'on a pu poser sur le plan économique.

Je veux revenir sur un certain nombre d'affirmations que, Mme Hébert, vous avez évoquées dans votre présentation et pour vous permettre à la fois de peut-être répondre ou échanger avec moi là-dessus, peut-être de clarifier certaines choses.

D'abord, sur toute la question touchant la reconnaissance des garderies privées. Moi, je vais être très claire avec vous en vous disant deux choses par rapport à la position de notre gouvernement. Pour nous, il y a un réseau. Il n'y a pas trois réseaux, il y a un réseau; les garderies privées en font partie. On est capables de dire aujourd'hui, au Québec, qu'il y a des propriétaires de garderies qui donnent des services de santé et de bons services de qualité aux parents et aux enfants au Québec aujourd'hui.

La preuve en est qu'il y a eu un gouvernement précédent qui a pris la décision pour... Puis on a entendu des personnes qui ont d'autres points de vue, que je respecte par ailleurs, que je respecte. On n'est pas obligés d'être d'accord sur toutes les choses, mais je respecte ce point de vue là qui estime qu'il ne devrait pas y avoir de place pour... des garderies privées dans le réseau de services de garde. Ce n'était pas... Et il y a eu un moratoire à un certain... Non, ce n'était pas la position du gouvernement, c'est une question de voir. Il y a de la place, mais le critère et les critères doivent toujours être celui de voir: santé, sécurité et transparence, que ce soit en CPE, en milieu familial ou dans les garderies privées. Alors, sur le plan de la reconnaissance, je pense que même le fait qu'on voit même qu'il y a eu, depuis qu'on est là, la levée de ce moratoire-là, je pense que, là, il y a une dernière reconnaissance.

Deuxièmement, vous l'avez si bien dit, que l'association... ou dans la composition des comités consultatifs telle que proposée dans le projet de loi, on y trouve aussi les associations de garderies privées, et, pour moi, ça aussi, ça représente un élément quand même important au niveau de la reconnaissance.

Mais je vais revenir sur le point principal puis je voudrais peut-être entendre une première réaction là-dessus. Vous avez évoqué, encore une fois avec conviction, toute la question du droit entrepreneurial et du droit d'un individu d'être en mesure de «fructuer» et de se développer au Québec. Personnellement puis comme gouvernement, on n'a rien contre ça. Mais, quand on parle des questions touchant la santé et la sécurité de nos enfants, ou lorsqu'on parle des enfants tout court, je crois aux... des subventions liées aux places. Ce n'est pas un droit, ça; les gens n'ont pas droit aux subventions du gouvernement.

Je vais le dire drette comme ça: C'est un privilège. Puis, en autant que les gens sont capables... Puis, encore une fois, je réitère que, peu importe le... je vais dire, le volet, je vais dire ça comme ça, parce qu'il y a un réseau dans lequel on trouve, en autant que les gens font la preuve qu'ils sont capables de respecter, ils peuvent avoir accès à ces subventions-là... Et c'est le but ultime, tel que proposé dans le projet de loi, de justement s'assurer -- puis on va revenir sur le 5-300 -- que cet équilibre-là est respecté. Parce que je vous ferai remarquer que la règle du 5-300 s'applique également aux CPE, tel que proposé dans le projet de loi.

Alors, je vais peut-être vous permettre de réagir un peu peut-être à ce point-là. Si vous êtes en désaccord avec ça, on pourra en discuter. Et aussi je vous demanderais de commenter le 5-300, par rapport à vos objections, parce que, pour nous, c'est une question de trouver l'équilibre.

Vous avez parlé amplement de la question de profit. Ce n'est pas la question de profit qu'on regardait, on regardait, d'une part, un, est-ce que, dans les situations où les gens sont capables de se regrouper, on n'a rien contre ça, mais la proximité, la proximité et la capacité d'assurer une proximité avec la population, à mon sens, assure une meilleure qualité de services et assure la santé puis la sécurité de nos enfants, qui, encore une fois, est à la base même de l'ensemble des modifications proposées.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hébert.

**(12 heures)**

Mme Hébert (Martine): Oui. Alors, sur la question du droit entrepreneurial, je pense qu'il faut distinguer deux choses. Le droit entrepreneurial, je pense que c'est un principe fondamental dans notre société. Et, pour répondre à votre question par rapport à ça, Mme la ministre, je vous dirais que, par contre, oui, l'obtention d'une subvention ou de sommes de la part de l'État représente un privilège, mais ce n'est pas un privilège... c'est un privilège qui s'acquiert à travers des processus et des normes qui sont bien définis. Les propriétaires de garderies privées au Québec, le ministère a un ensemble d'exigences par rapport à l'établissement d'un service de garde, et ces exigences-là s'appliquent à tout le monde. Donc, là-dessus, je pense que les règles sont claires, les règles du jeu sont claires.

Et, nous, par contre, sur votre deuxième question qui a trait à la fameuse règle du 5-300, la recherche de l'équilibre, on ne voit pas sur quel fondement c'est basé. Et je vais vous donner... On ne voit pas, pour nous, là, en quoi est-ce que le fait que des garderies aient 300, 400 ou 500 places peut diminuer la qualité de service. Au contraire, au contraire, plus on va pouvoir bénéficier d'économies d'échelle, plus on bénéficie d'une... on peut bénéficier d'une expertise beaucoup plus élargie à l'interne.

Et j'entendais d'ailleurs, je ne sais pas si c'est hier, mais le conseil des services de garde aussi qui parlait de la situation et qui semblait, en tout cas... Ce que j'en ai compris, c'est qu'eux aussi sont préoccupés par le maximum de cinq établissements et de 300 places, parce qu'il faut mentionner que le territoire du Québec est quand même relativement assez vaste. Dans certaines régions, les localités sont éloignées, la densité de population n'est pas la même réalité que dans les grands centres urbains. Alors, c'est possible que, oui, à ce moment-là, il soit nécessaire d'avoir plus de cinq établissements pour desservir la population d'une région donnée.

J'entendais aussi le même conseil hier qui disait, au sujet des CPE qui se regroupent pour mutualiser, qu'ils permettent d'avoir, de partager du personnel plus spécialisé, d'avoir des services supplémentaires dont les enfants bénéficient en bout de ligne.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, dans la règle du 5-300, on voit comme une espèce d'incohérence ou en tout cas un paradoxe par rapport à l'objectif qu'on recherche. Et on se dit: Pourquoi? Et d'ailleurs on questionne aussi le... Pourquoi cinq? Pourquoi 300? Sur quelle base? Est-ce que ça veut dire qu'une garderie... que le ministère s'en va vers: L'établissement de garderies qui ont plus de 60 places, on n'en aura plus au Québec? Parce que, si on prend 300, cinq établissements, c'est à peu près 60 par établissement. Donc, on questionne fortement, Mme la ministre, cette...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je comprends votre questionnement par rapport à ça. Et peut-être ma première réaction, c'est peut-être de revenir sur le fait. Vous parlez de 60 places. Il ne faut pas oublier non plus la raison pour laquelle on dit 5-300, parce qu'il y a des établissements, il y a des CPE comme des garderies privées... ce n'est pas tous les établissements qui ont le même nombre de places subventionnées, d'une part.

Deuxièmement, je reviens au coeur même de ce qui est recherché. Puis, encore une fois, j'ai bien entendu la préoccupation pour les CPE, hier, sur la capacité d'empêcher peut-être les économies d'échelle. Mais, quand je vous disais d'entrée de jeu: Ce qui anime, c'est de trouver cet équilibre justement pour permettre des économies d'échelle, parce qu'on n'est pas contre ça, c'est tout à fait quelque chose qui peut être une bonne gestion, on veut favoriser une bonne gestion, mais tout en s'assurant qu'on veut assurer une certaine proximité auprès de la population qu'on doit servir.

Et j'ai le goût... Je comprends que vous auriez des questions sur la capacité, je veux dire, sur le fait qu'on insiste sur le 5-300. Mais, moi, j'ai le goût, en revenant sur le principe, tel que je le disais il y a quelques instants, que justement, quand on parle des subventions, encore une fois, pour nous, c'est que c'est un privilège pour une entreprise qui souhaite avoir accès à ces subventions. Ils doivent d'abord faire la preuve qu'ils sont... vont garantir que ces subventions-là vont servir à offrir des services de qualité à la population ou aux parents puis aux enfants, qu'ils vont être servis de la même façon que pour les CPE, en milieu familial. On veut s'assurer de ça d'abord et avant tout.

Je reviens au 5-300 simplement pour vous dire: je comprends votre questionnement sur le 5-300. Je vous ai expliqué un peu quel était l'équilibre recherché. Mais, vous, est-ce que vous aviez une autre proposition par rapport à ça? Est-ce que vous pensez qu'on devrait laisser ça libre, potentiellement à 10, 20, puis il n'y aurait pas de problème au niveau de la proximité qu'un service donné à la population?

Mme Hébert (Martine): Absolument. Nous, Mme la ministre, on a... Bien, d'abord, je vous dirais que je suis heureuse parce qu'on partage les mêmes objectifs en matière d'assurer des services de qualité et de proximité pour les enfants du Québec. Et, là-dessus, j'en suis très heureuse. Mais je vous dirais que, nous, notre position est claire. Qu'est-ce qui justifie qu'au-delà de 300 places... Vous savez, au ministère, à l'heure actuelle, il y a une série de normes, il y a une série de règles qui sont en vigueur et qui permettent justement au ministère d'attester que, dans les mécanismes d'octroi des permis, que les services seront de qualité et seront bien dispensés. Il y a des mécanismes de surveillance et d'inspection aussi qui sont déjà là. Donc, tous les outils nécessaires pour permettre d'assurer ce que vous souhaitez, Mme la ministre, pour nous, ils sont déjà en place. Et je ne vois pas en quoi... et d'ailleurs je ne vois pas en quoi le fait de limiter à cinq établissements ou 300 places... on ne comprend pas, dans le fond, en quoi ça va permettre d'assurer plus de proximité. Les mécanismes existent déjà, les normes sont déjà en place, les mécanismes de surveillance sont déjà en place.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, on aura l'occasion de revenir. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Hébert et M. Vincent. Ça me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui aussi.

J'entends bien votre message, j'entends aussi bien le message de la ministre et je veux qu'on poursuive là-dessus, parce qu'à mon avis il y a une situation, et hier on en a parlé avec un groupe syndical particulièrement: lorsque l'État octroie à une entreprise 80 % de son financement, c'est un gros privilège parce qu'il assure 80 % des revenus à l'entreprise. Ce n'est quand même pas rien, 80 %. On nous a dit hier, un groupe nous a dit que la marge de profit était de 12 % dans les garderies privées. À votre avis, combien de garderies privées ont fait faillite l'an passé?

Le Président (M. Bernier): Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Écoutez, on n'a pas ces données-là ici. Par contre, ce que je peux vous dire: Sur la question du 80 % du financement, ou quoi que ce soit, il ne faut pas oublier aussi, dans tout le débat -- et je comprends très bien, Mme la députée, votre question et le sens de votre préoccupation -- il ne faut pas oublier que dans bien des cas les garderies privées, aussi, il y a des infrastructures à financer à travers tout ça, là. Et, comme je le disais, nous, on a beaucoup de nos membres qui ont même dû mettre en garantie leurs avoirs personnels pour financer le coût des infrastructures. Alors... Et, comme on l'exprimait dans notre mémoire, pour nous, oui, c'est un service public qui est financé par l'État, mais il y a d'autres services publics qui sont financés par l'État et sur lesquels on n'a pas de limitation.

J'ai donné l'exemple tantôt des cliniques médicales qui sont possédées par des médecins, et les médecins sont rémunérés 100 % par l'État au Québec, et on ne pose pas de limite ou on n'a pas de problème avec ça. Même chose pour les pharmacies. Les pharmacies, les prescriptions, ils reçoivent un honoraire sur chaque prescription qu'ils remplissent, de la part du gouvernement, donc, et il n'y a pas... on n'a pas posé de limite au nombre de patients, ou de clients, ou même de pharmacies qu'on peut posséder au Québec.

Alors, on ne voit pas le justificatif, on ne voit pas en quoi est-ce que le cas qui nous occupe ici, le service public de garde, pourquoi ce serait différent.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

**(12 h 10)**

Mme Poirier: Je vais vous dire, pour moi, ce qui est différent, c'est que, là, on a des enfants en jeu. Ce n'est pas un commerce de médicaments et de pilules dont on fait affaire. Les soins de santé que les médecins donnent, je suis d'accord que, là, on est avec des patients. Mais, quand je lis dans votre communiqué de presse que «c'est un sérieux accroc à la liberté de commercer», ah là! je vous dis, là, j'ai de la misère avec ça. Moi, là, je ne commerce pas des enfants. On parle de services de... Ce qu'on veut, le système, l'organisation des services de garde au Québec, ce qu'on en a voulu, c'est un service de proximité. On a voulu faire en sorte d'avoir un service où les parents étaient associés, où le milieu était associé et non pas des entreprises privées qui, dans une dynamique entrepreneuriale -- et je vais être même méchante -- à la Wal-Mart... de dire: On va créer une chaîne pour faire ce que vous appelez, vous, des économies d'échelle, quand on me dit que le profit moyen est de 12 %. Des entreprises où le profit est de 12 % présentement, c'est rêver, et un profit assuré, puisque l'entrée d'argent est assurée tant par l'État que par le parent. Oui, ils ont des obligations, ces entreprises-là, oui, ils ont des coûts, mais ils ont aussi des déductions fiscales qui vont avec ça.

À partir du moment que, comme entrepreneur, comme personne, je décide de débuter un service de garde, que je demande à l'État de subventionner à 80 % ce service de garde là, je m'engage dans un programme où il y a des limites, des obligations qui me sont faites. Et, quand vous venez nous dire que... Et ce qui est très étrange, c'est que les deux regroupements, l'association des garderies puis le Rassemblement des garderies, ils ne nous ont pas du tout parlé de ça. Eux autres, ils n'en ont pas, de problème d'argent, là. Ils ne sont pas venus nous parler qu'ils ne faisaient pas assez d'argent. Alors là, c'est assez surprenant que ces deux groupes qui sont directement liés et représentants des garderies privées ne nous en parlent même pas dans leurs mémoires, ils ne nous en ont même pas parlé durant les auditions, et que vous, au nom de l'entreprise indépendante, vous venez revendiquer de modifier les façons de faire. Je vais vous dire, ça me surprend énormément. Et surtout que ça me surprend, et je le répète, quand on nous assure qu'il y a une marge de profit de 12 %. Ce n'est quand même pas rien, là.

Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés, là, à recevoir votre message en tant que tel, parce qu'il n'est pas le reflet de ce que les associations nous ont dit et il n'est pas du tout le reflet de ce qu'ils nous ont demandé. Ils nous ont demandé d'intervenir sur le 5-300, à des différences entre eux-mêmes, ils ne sont pas d'accord entre eux.

Moi, je vais vous dire, j'ai une préoccupation première, là, c'est la sécurité des enfants. Et, si des gens qui n'ont pas... et qui sont des entrepreneurs privés et, parce qu'ils ont des sous, se partent des garderies pour faire de l'argent, bien ils ne sont pas dans la bonne business. Les garderies, ce n'est pas pour faire de l'argent, c'est pour garder des enfants. Et il est là, le rôle de l'État. Le rôle de l'État, c'est de s'assurer que ceux qui s'occupent des enfants du Québec soient dans un milieu éducatif où il y a un programme alimentaire, où les éducatrices sont formées, rémunérées à leur juste valeur. Et c'est ça, le rôle de l'État. À mon avis, ce n'est pas le rôle de l'État de faire faire du profit à des entreprises. Si, par le biais... Et ça a été une stratégie du gouvernement en place de mettre en place plus de garderies privées en tant que telles. Et si, à votre avis, cette stratégie-là n'est pas la bonne, bien, à ce moment-là, moi, ce que je vous dis: Pourquoi les garderies privées ne se retirent pas du programme de subvention du gouvernement, s'en vont vers le système de garderie avec des reçus d'impôt, ça ou des entreprises indépendantes, tout simplement?

Alors là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, dans cette logique-là. Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus, parce que, si le fait d'être subventionné par l'État, avoir une marge de profit de 12 % n'est pas assez, qu'est-ce qu'il faut de plus?

Mme Hébert (Martine): En fait, nous...

Le Président (M. Bernier): Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Oui. Merci, M. le Président. Mme la députée, je dois d'abord dire que je pense qu'au Québec il faut arrêter d'avoir une perception négative de l'entreprise privée et des entrepreneurs. Je pense que... Et je vous dirais qu'à l'heure actuelle les garderies privées fournissent des services quand même à 40 000 enfants au Québec. Je pense qu'elles ont été des partenaires très importants dans le développement des places en garderie au Québec. Elles offrent des services, oui, effectivement, à moins cher à ces 40 000 enfants là, et je pense qu'elles sont des partenaires importants.

Ce qui nous préoccupe dans le présent projet de loi, c'est la fameuse question du cinq établissements, 300 places. Et vous l'avez bien dit, Mme la députée, d'ailleurs, c'est notre préoccupation majeure.

Quand on a parlé de liberté de commercer, effectivement nous croyons que cet article-là ouvre une porte et crée un précédent sur la liberté de commercer au Québec. Et, en ce sens-là -- c'est pour ça qu'on l'a dit d'ailleurs dans notre mémoire -- on se questionne à savoir en quoi est-ce que le fait que des garderies privées pourraient avoir plus de 300 places ou plus de cinq établissements pourrait affecter les services donnés aux enfants. Et je pense que les garderies privées au Québec à l'heure actuelle qui offrent des services à ces 40 000 enfants là, ils offrent des services... ils tentent d'offrir des services de qualité. Ces garderies-là sont possédées par des entrepreneurs qui sont engagés à l'égard de la société, aussi. Et je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on viendrait limiter la question du nombre d'établissements ou du nombre de places qu'une garderie ou qu'un propriétaire de garderie privée peut posséder au Québec.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): Bien, il vous reste quatre, cinq minutes.

Mme Poirier: Il nous reste... Ah bon, d'accord. Parce que des fois je perds le fil du temps.

Le Président (M. Bernier): D'une façon ou d'une autre, le temps est total. Ce que vous prenez là, je le coupe dans le deuxième bloc, tout simplement.

Mme Poirier: Ah, vous êtes bien fin. Merci. Non, non, il est fin. Il est fin, là.

Le Président (M. Bernier): J'aime ça quand les gens me disent ça!

Mme Poirier: Bon. C'est pour ça que je l'ai dit.

Le Président (M. Bernier): J'apprécie.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ce n'est pas une attitude négative dont on parle, là. C'est qu'on veut avoir une lecture en tant que telle. Et ce n'est pas qu'on a une attitude négative contre les garderies privées ou contre l'entreprise privée, bien au contraire. Ce qu'on veut, c'est comprendre et surtout apprécier.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est quand je vois des données -- et on va se parler de données crédibles, là -- qu'actuellement, dans les garderies à but lucratif, il n'y a seulement que 18 % des places poupons, il n'y a seulement que 18 % des enfants handicapés qui sont accueillis et il n'y a seulement que... et il y a, pas seulement, il y a trois fois... le nombre de plaintes en milieu de garderie privée est nettement supérieur que dans le reste du réseau. Une entreprise subventionnée à 80 % et qui reçoit de façon disproportionnée un nombre de plaintes, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que, si je permets à cette entreprise-là de se répéter et de se multiplier avec les mêmes acteurs, et il est là, il est là, le...

Moi, j'ai rencontré la semaine passée une garderie que j'ai visitée, qui est une garderie privée qui était très bien, puis je n'ai pas de problème avec les garderies privées, mais dont la dame qui est là, qui est une dame très gentille, formée, elle n'avait personne dans sa garderie de formé. Elle était la seule. Il y avait 32 enfants. Elle avait un permis. Elle m'a dit qu'elle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle donne les chèques à la fin de la semaine au propriétaire, puis elle ne le voit jamais.

Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète de savoir que celui qui... puis qui va faire deux autres demandes au ministère pour en avoir deux autres, c'est quelqu'un qui ne met jamais les pieds dedans. C'est quelqu'un qui n'a pas de lien avec les familles, c'est quelqu'un qui ne parle jamais aux parents pour s'assurer de la qualité de service dans son entreprise, qui ne sait même pas ce qu'on sert et puis qui va couper les ratios de dépenses pour s'assurer, lui, de faire du profit. Ça, ça m'inquiète. Et c'est pour ça que les chaînes de garderies, pour nous, c'est un phénomène croissant, malheureusement. Et la ministre souhaite le limiter, et on est d'accord. Mais, les garderies, ce n'est pas fait pour faire de l'argent. Les garderies, c'est fait pour garder des enfants. Et votre propos en me parlant de commerce et d'entreprise indépendante, pour moi, il est complètement contraire aux objectifs de la mise en place d'un service de garde au Québec, parce que ce n'est pas de la qualité en tant que telle qui est le motif de partir une entreprise de garde pour ces personnes-là, c'est le profit. Et, quand le profit prend le dessus de la qualité, eh bien, on voit des dérives. Et combien de fois j'ai entendu... Ça fait trois mois que je suis porte-parole en famille. Combien de fois j'ai entendu parler qu'on coupe du lait, qu'on coupe du jus, qu'on coupe ci pour faire plus de profits, pour amener plus de profits au propriétaire de la garderie? C'est indécent.

Donc, votre propos, je ne peux pas le recevoir en me disant que c'est noble et qu'on ne fait pas assez de profit. 12 % de profit, nous ont confirmé les associations. Il y a quelque chose qui est discordant, là, dans ce que vous nous dites et ce qu'on entend et ce qu'on voit dans le milieu de garde, parce que ce n'est pas ce visage-là qu'on voit.

**(12 h 20)**

Il y a des garderies avec un propriétaire unique. La dame ou le monsieur travaille dans la garderie, ils sont présents. Ça, c'est un modèle. Mais ce n'est pas de ce modèle-là dont on parle, c'est le modèle de celui qui ne vient jamais, qui collecte les chèques et qui établit le budget en fonction du profit qu'il veut avoir. Qu'on me dise que quelqu'un fait 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ dans un service de garde, je trouve ça indécent parce que ce n'est pas ça, le but. Ce n'est pas ça que... Ce n'est pas pour ça que le gouvernement donne des subventions. Le gouvernement donne des subventions pour qu'il y ait des services aux enfants avec un programme éducatif, un guide alimentaire respecté, et ce n'est pas ça qu'on voit, malheureusement. Alors, ce que vous défendez, c'est un peu, pour moi, l'indéfendable.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hébert, dans une courte réponse.

Mme Hébert (Martine): ...opinion, mais ce n'est certainement pas la nôtre, dans le sens où, quand vous... Je pense qu'il y a un danger à tenter de généraliser sur la base d'exceptions. Mme la députée nous a indiqué d'avoir visité un établissement où ça s'était passé; je pense qu'il y a un problème avec ça. Il faut éviter de généraliser sur la base d'exceptions. Et, quand j'entends que, la qualité des services, que les entrepreneurs de garderies privées aujourd'hui au Québec ne seraient pas préoccupés par la qualité, ça m'inquiète. Au contraire, si les propriétaires de garderies privées ne misaient pas et n'offraient pas des services de qualité... Il y a quand même 40 000 enfants qui les fréquentent au Québec. Si les propriétaires de garderies privées n'offraient pas des services de qualité, de toute façon, il n'y aurait pas de clientèle qui les côtoierait. Alors, je pense qu'il faut éviter de généraliser.

Sur la notion de profit, je vous dirais que, dans une entreprise, on... Vous parliez depuis tantôt du 12 % de profit. La question, la notion de profit, Mme la députée, je vous dirais ceci: Le profit dans une entreprise, ce n'est pas un péché, dans le sens où... et ça n'entache pas non plus la qualité des services qui sont dispensés, au contraire, parce que c'est avec les profits qu'il y a des investissements qui peuvent être faits dans l'entreprise pour pouvoir améliorer justement la qualité des services.

Le Président (M. Bernier): On aura l'occasion d'y revenir. Nous allons retourner du côté du gouvernement. Mme la ministre.

Mme James: Oui, merci, M. le Président. Je vais pouvoir peut-être, de mon côté, poursuivre sur un certain nombre de questionnements. Mais c'est sûr, quand je vous ai entendu dire: Il ne faut pas généraliser, je vais vous dire très sincèrement ce qui m'est venu à l'esprit, pourtant, que j'entendais ma collègue parler des gens qu'elle a rencontrés puis des inquiétudes, de fait, qu'ont certaines personnes par rapport à des choses. Je vais vous dire que... Et, moi aussi, j'ai la chance de rencontrer, comme plusieurs collègues, hein? Quand on est député, je pense qu'on ne peut pas penser à un autre... Je ne veux rien enlever à d'autres ministères ou à d'autre chose, c'est un... On voit souvent les parents. On voit souvent... On est proche d'eux, on voit souvent des enfants. Ça fait partie des choses qu'on entend dans notre travail de député.

Et je vais vous dire une conversation que j'ai eue avec une dame. Puis je ne veux pas la nommer. Puis elle ne fait pas partie d'une association, elle ne fait pas partie de rien. Elle fait juste, je considère, une bonne job. C'est-à-dire qu'elle est propriétaire de garderie, elle a un programme éducatif, elle suit les normes. Elle fait ça de façon vraiment, là, spectaculaire, à un point tel que les parents sont très contents. Les enfants, ça paraît qu'ils sont très contents. Et vous savez que cette dame, comme d'autres, je suis convaincue de ça, elles n'en ont pas, de problème avec ce qui est proposé dans le projet de loi aujourd'hui, parce que justement ça fait juste être plus clair sur le fait que moi, là, qui respecte la loi, qui veux et qui ai comme motif central de donner un service, et je fais ma vie avec ça, elle me dit ça, je fais ma vie avec ça, bien la raison que j'ai fait ça, c'est parce que j'aime les enfants, j'aime la famille, je veux donner ce service-là aux parents. Puis, elle, elle voyait d'un bon oeil qu'on puisse justement permettre un resserrement, de voir ce qui se passe au niveau des actionnaires.

Quand notre collègue donnait l'exemple d'un parent ou d'un propriétaire qu'on ne voyait pas, moi aussi, je trouve ça inacceptable qu'on ne puisse pas savoir qui est derrière, les administrateurs qui sont là. Et, même sans revenir sur tout ce qui s'est dit, parce que je pense que c'est clair qu'on ne s'entendra pas sur un certain nombre de choses, en quoi vous vous objectez sur le fait qu'on doit demander ou qu'on exige -- bon, je vais dire qu'on va l'exiger, c'est comme ça -- de savoir qui est derrière les... de responsabiliser les actionnaires, aussi? Parce que les actionnaires, ce qu'on dit de fait, et ça doit être comme ça, ont des responsabilités s'ils veulent oeuvrer dans le milieu des services de garde et s'ils souhaitent avoir accès à ce... Encore une fois, parce qu'ils n'y ont pas droit; là-dessus, on ne va pas s'entendre, ils n'ont pas droit aux subventions par rapport à ça. C'est un privilège pour les personnes qui ont pour motif principal de vouloir offrir un service de qualité à ces enfants.

Alors, je vois mal pourquoi vous venez dire que ce qui est proposé là vient brimer, quand, au contraire, les personnes qui oeuvrent dans le milieu du côté privé doivent voir ça, tel que la dame que j'ai rencontrée, d'un bon oeil, parce qu'eux autres, ils font bien ça. Puis ils ne veulent pas se faire taxer de faire ça n'importe comment quand ils font bien les choses.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Je suis tout à fait de votre avis, Mme la ministre. À cet égard-là, je vous dirais que, dans le projet de loi, si vous avez remarqué, nous n'avons pas affiché aucun désaccord par rapport à la vérification et aux dispositions qui portent sur justement la vérification, là, des antécédents ou de la qualité des actionnaires, absolument pas. Ça, on ne s'est pas du tout, du tout objectés à ça, au contraire, et on appuie ça. Je pense que notre revendication majeure, Mme la ministre, et vous la comprenez, porte sur l'article 9.

Cela étant, concernant les dispositions du projet de loi qui justement ont trait à la vérification des antécédents des actionnaires, avec lesquelles on est tout à fait d'accord, et avec l'objectif avec lequel on souscrit, la question, cependant, on se dit: Est-ce que 10 % des actions, ça n'engendrera pas trop de paperasserie sans nécessairement bénéficier davantage, là, à l'objectif qu'on recherche? C'est juste... C'est la question qu'on se pose. Mais fondamentalement nous sommes tout à fait en accord avec ces dispositions-là du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: O.K. Je vais juste peut-être clarifier pour le 10 %. Pourquoi le 10 %? C'est justement un raisonnement qui est économique, qu'on m'indique, les spécialistes. Moi, je ne suis pas économiste, là. Je vais... S'il y a un argument économiste, j'embarque... je ne pourrai pas embarquer là-dedans, certainement. Mais on m'indique que c'est à partir de 10 % qu'on estime qu'un actionnaire a un... peut potentiellement avoir une influence sur une entreprise, et c'est la raison pour laquelle on a souhaité arriver à ça.

Mais je vais profiter de notre discussion, parce que je sais que c'était une demande de notre collègue, puis je pense que ça peut réitérer ce qu'on souhaite ici, le Portrait des titulaires de permis de garderies subventionnées...

Le Président (M. Bernier): Donc, vous déposez ce document?

Mme James: Je vais déposer ça à la commission pour voir justement ce qu'on souhaite protéger. Oui, une personne peut être propriétaire de plusieurs garderies, mais c'est l'équilibre entre ce qu'on... des économies d'échelle en CPE comme en privé, mais jamais, jamais de compromis sur la santé et la sécurité de nos enfants.

Et je vais vous permettre de... Je crois que M. Vincent souhaitait réagir. Je vais vous laisser la chance peut-être de revenir sur la question des personnes liées que vous avez évoquée dans votre présentation.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hébert... Donc, j'accepte le dépôt du document. On va s'assurer de faire des copies pour les membres de la commission. Merci. Allez-y, Mme Hébert.

Une voix: M. Vincent.

M. Vincent (François): M. Vincent.

Le Président (M. Bernier): M. Vincent.

M. Vincent (François): Oui. D'abord, sur l'actionnariat, deux petits éléments sur l'actionnariat, et ensuite de ça sur l'entreprenariat.

Sur l'actionnariat, oui, certes, à 10 %, les actionnaires vont avoir de l'influence, mais ils n'auront pas de poids sur la décision. Puis peut-être qu'ils vont avoir une influence extrêmement positive puis vont essayer de changer des cas qui ne sont pas nécessairement les bienvenus, mais, par ce qu'il fait et qu'il a 10 % ou plus que 10 %, il serait bloqué par ce projet de loi là par la cession d'un autre établissement, mais cette personne-là serait de bonne foi. Donc, nous, c'est ce qu'on dit, dans le fond. On dit: Ça peut bloquer certains individus qui font bien leur travail d'actionnariat et qui sont là pour aider les garderies privées et le bon service pour les enfants. Donc, c'est pour ça que la deuxième recommandation, c'est: À défaut de ne pas abroger cet article, bien mettez-le à 50 % plus un.

**(12 h 30)**

Mme James: Je pense qu'il faut revenir peut-être au libellé -- juste sur ce point-là, je vais vous permettre de réagir -- il faut revenir sur le libellé du projet de loi, du 10 %. Et la raison pour laquelle... 50 %, vous parlez de contrôle; 10 %, on parle d'influence. On ne présume pas que la personne va influencer de façon positive ou négative. Ce n'est pas ça, le point. À partir du moment qu'il influence, c'est sûr que, moi, je m'attends qu'au niveau du ministère il doit y avoir des... il faut allumer à quelque part et dire: Il y a de quoi à vérifier ici. C'est ça, le point, de vérifier. Ça ne veut pas dire... On peut vérifier puis de voir que tout se passe bien, qu'effectivement le nouveau propriétaire est quelqu'un qui est de bonne foi, qui fait bien son travail, n'a pas d'antécédents criminels ou antécédents judiciaires, n'a jamais été une personne qui a fait... a été sujette à une révocation de permis. Dans ce temps-là, il n'y en a pas, de problème, on l'a vérifié, puis tout se poursuit. Ça fait que ce n'est pas l'objectif de vouloir forcément bloquer parce qu'il y a un transfert, c'est d'être capable de dire: Woups! il y a quelque chose qui se passe ici, il faut le voir, il faut le vérifier. Puis, si tout est beau, il n'y en a pas, de problème, mais, si ça ne marche pas, on va le révoquer, par exemple.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez 30 secondes pour réagir.

M. Vincent (François): 30 secondes?

Mme Hébert (Martine): Oui, c'est bien. Écoutez, Mme la ministre, je pense que fondamentalement ce qu'il est important de retenir, c'est qu'effectivement nous sommes tout à fait en accord avec le fait que le projet de loi introduit des dispositions qui vont permettre de vérifier la qualité des administrateurs et des actionnaires des garderies. Notre préoccupation est à l'effet que, si l'article demeure... ces dispositions-là demeurent telles quelles, en tout cas, au moins essayer de limiter, là, les inconvénients ou la paperasserie que ça pourrait engendrer de pouvoir pallier lors des changements d'actionnariat au sein d'une garderie privée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons revenir du côté de l'opposition avec, cette fois-ci, le député de Groulx. La parole est à vous, M. le député.

M. Gauvreau: Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Je vais concentrer mon intervention sur ce qui débute à la page 10 de votre mémoire, à savoir l'audi alteram partem...

Mme Hébert (Martine): Oui?

M. Gauvreau: ...et je lisais avec un peu d'étonnement ce que vous avez écrit. Et je comprends que dans votre fédération il y a des restaurateurs, et les restaurateurs du Québec font l'objet d'inspections impromptues, non télégraphiées à l'avance, des inspecteurs du ministère, donc ce qu'on appelle des inspecteurs du MAPAQ, du ministère de l'Alimentation, des Pêcheries et de l'Agriculture du Québec, et que ces inspecteurs-là ont le pouvoir de faire un constat d'infraction: par exemple, des tablettes souillées, de la moisissure, des excréments, et autres. Ils ont le pouvoir d'émettre une amende, ils ont le pouvoir de fermer le restaurant dans certaines situations qui sont prévues dans leurs... dans leurs règlements. Et le restaurateur n'a pas le choix, avant de pouvoir avoir la permission de rouvrir, il doit démontrer que les corrections ont été apportées. Il a le droit de se faire entendre, il a le droit de contester, ça peut se rendre au Tribunal administratif. Est-ce que vous considérez de la même façon que vos membres qui sont des restaurateurs ne bénéficient pas de la règle audi alteram partem?

Mme Hébert (Martine): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Bernier): Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): ...dans le cas du... Oui. Merci, M. le Président. Ce qui nous préoccupait dans le présent projet de loi, c'était la possibilité justement des inspecteurs dans une garderie de donner des inspections... de donner une amende ou un constat d'infraction sur-le-champ, mais sur la base de critères beaucoup plus subjectifs que ce qui se passe dans d'autres secteurs d'activité.

C'est-à-dire que... Je vous rappelle que, par exemple, à l'article 78: «Il est interdit d'entraver l'exercice des fonctions d'un inspecteur, de le tromper par de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi», ce qu'on dit: Ça, là, ce sont des facteurs tout à fait subjectifs sur lesquels... et ça peut donner lieu à des erreurs, ça peut donner lieu à des abus, à des erreurs parfois de bonne foi, parfois de mauvaise foi, parce que qu'est-ce qu'une personne considère comme l'interdiction d'entraver l'exercice des fonctions de l'inspecteur?

Si, par exemple, l'inspecteur débarque dans une garderie privée... moi, que je suis une propriétaire de garderie privée, débarque chez moi, et je lui dis: Écoutez, malheureusement, je n'ai pas le temps de vous recevoir. C'est comme: Pouvez-vous revenir dans une heure parce qu'on a telle chose, on a telle chose et que, là, qu'est-ce qui va être considéré par les inspecteurs? Donc, c'est un ensemble de critères subjectifs. La présence d'excréments, la présence de... peu importe, ce sont des facteurs tout à fait objectifs, c'est visuel, ça se voit. Alors, c'est ce qui nous préoccupe, cette espèce de subjectivité là et très grande latitude. Alors, on dit: Bien, écoutez, ce n'est pas dans notre tradition et ce n'est pas dans la tradition au Québec et dans nos principes fondamentaux de droit et aussi de partenariat avec l'État, là, ce genre de dispositions là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Gauvreau: ...que, dans le cas des garderies, vous savez que les inspecteurs, il y en a déjà, là, ça existe déjà, et vous savez qu'ils ont... et je suis convaincu que vous avez pris connaissance qu'ils ont 162 critères objectifs qu'ils peuvent vérifier. Ils ne peuvent pas en ajouter un 163e, c'est clair, c'est net. Alors là, les plus évidents, naturellement, c'est le nombre d'enfants, la présence d'enfants, l'âge, le nombre de personnes qualifiées, etc. Mais il y a des... Je ne crois pas que les inspecteurs puissent faire n'importe quoi, n'importe où, n'importe comment, pas davantage que les inspecteurs du MAPAQ, et d'ailleurs pas davantage que les policiers qui constatent que mon collègue de Lévis a fait un excès de vitesse, et ils constatent... ils donnent une infraction qu'il pourra contester éventuellement.

Je vois dans la mécanique de la loi... de cette loi-ci, la même mécanique qu'il y a au ministère de l'Alimentation, des Pêcheries et de l'Agriculture, je vois la même réglementation que je vois dans le Code pénal ou dans loi sur la sécurité routière au Québec. C'est dans le cas de la sécurité routière qu'ils donnent la possibilité à des inspecteurs d'arrêter un véhicule, de l'inspecter et de l'empêcher de continuer à avancer. Je ne vois pas en quoi, dans ce projet de loi ci, on est dans une situation de déni de l'audi alteram partem, alors que ça s'inscrit dans un paquet de lois exactement de la même façon.

Mme Hébert (Martine): ...d'accord avec vous...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, M. le député, qu'il y a des critères objectifs, mais, quand je lis l'article 101.3 et que je mets ça en relation avec l'article 78... le libellé de l'article 78 du projet de loi, il était... de la loi: «Il est interdit d'entraver l'exercice des fonctions de l'inspecteur, de le tromper par de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi», je trouve que ça en couvre large. Et on n'est pas en désaccord avec les critères qui sont... les 162 critères qui sont appliqués -- c'était 162, c'est ça? -- lors des inspections, absolument pas. Ils sont là, les critères, ils sont... sont objectifs, ils sont sur papier. Cela étant, ce qu'on dit, notre prétention est à l'égard de dire: Bien, l'article 78, par exemple, quand je regarde 101.3 en relation avec l'article 78, ça ouvre la porte à un éventail très, très large d'interprétations qui ne sont pas nécessairement de la nature de celles dont vous discutez, et c'est ça qui nous inquiète.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Gauvreau: Combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Bernier): 1 min 30 s.

M. Gauvreau: O.K. On va aller aborder notre dernier petit point. Au début, vous avez... Au tout début de votre présentation, vous avez parlé des entreprises privées, qui doivent souvent, pour ouvrir une garderie privée, hypothéquer leurs maisons, leurs installations, et autres. Et j'ai eu l'occasion de faire des gestions de différentes entreprises dans le passé. J'ai eu l'occasion de rencontrer, la semaine dernière, 300 jeunes entrepreneurs, et ils avaient tous ceci en commun qu'ils avaient hypothéqué leurs maisons, à peu près tout ce qu'ils avaient: le bébé, le chien, le poisson rouge, si possible, pour être capables de démarrer une entreprise. C'est le risque de départ, il n'y a pas d'autre façon de démarrer une entreprise que de prendre un risque.

Et je trouvais que l'explication de ma collègue sur le financement garanti finalement... le financement garanti, donc, de pouvoir prévoir à l'avance ce qui va rentrer, je trouvais ça fort... pas mal plus intéressant que les entrepreneurs qui vont travailler sur une gogosse puis qui espèrent que ça va se vendre. Dans certains cas, ils deviennent millionnaires et ça devient Google, mais, dans d'autres cas, ils deviennent autre chose et ça ne donnerait rien.

Alors, j'essayais de comprendre en quoi les promoteurs de garderies privées prenaient un risque plus grand que l'ensemble des jeunes entrepreneurs du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous laisse 30 secondes pour répondre.

Mme Hébert (Martine): Je pense que vous avez raison, que l'ensemble des entrepreneurs au Québec... Et d'ailleurs on doit saluer leur courage, parce que ce sont les petites entreprises qui assurent le dynamisme dans nos régions au Québec. 95 % de nos entreprises au Québec ont moins de 50 employés, plus de la moitié en ont moins de cinq. Donc, on s'entend sur le fait qu'effectivement le Québec est bâti... la structure entrepreneuriale du Québec, et vous aviez parfaitement raison, M. le député, est de très petite taille, des entreprises de très petite taille, et donc, effectivement, des fois le risque financier qu'ils ont à encourir pour partir une entreprise, ça va jusqu'à hypothéquer le poisson rouge, à donner le poisson rouge en garantie.

Le Président (M. Bernier): Sur ce...

Mme Hébert (Martine): Oui.

Le Président (M. Bernier): ...nous allons laisser les poissons rouges nager dans leurs aquariums. Et je vous remercie, Mme Hébert, M. Vincent, d'avoir participé à cette commission.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où nous accueillerons, à ce moment-ci, la Protectrice du citoyen et l'Association des garderies privées du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Notre déroulement procède ainsi: 15 minutes pour que l'organisme puisse présenter son exposé et 45 minutes d'échange avec les membres de la commission.

Donc, il me fait plaisir cet après-midi d'accueillir la Protectrice du citoyen. Il me fait grand plaisir d'accueillir Mme Raymonde Saint-Germain -- bienvenue, madame -- et M. Éric Hufty, directeur des enquêtes en administration publique. Bienvenue, monsieur. Ça nous fait grand plaisir. Donc, vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation.

Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je souscris à l'ensemble des principes du projet de loi n° 126, bien que je désire vous faire part de certains commentaires sur des aspects particuliers.

Le premier de ces aspects sera les critères d'analyse, leur publicité et leur stabilité, relatifs à la création du nouveau processus d'attribution des places. Alors, considérant les constats de nos enquêtes, j'accueille favorablement la création de comités consultatifs ayant pour objectif d'analyser les projets et de faire les recommandations à la ministre sur ceux qui devraient être admissibles et sur la répartition des nouvelles places subventionnées.

Je prends acte que les recommandations des comités consultatifs devront s'inscrire dans le cadre des besoins et des priorités déterminés par la ministre. Il me paraît indiqué que des critères régionaux puissent être ajoutés par les comités consultatifs pour mieux composer avec la réalité de chaque territoire. Par souci d'équité, je considère que le ministère doit s'engager à ce que les règles du jeu demeurent publiques et ne fassent pas l'objet de modifications en cours de processus.

À ce sujet, nos enquêtes ont fait ressortir quelques problématiques découlant d'un changement de règles dans le cours du processus d'attribution des places à contribution réduite. C'est ainsi que les modifications apportées après le lancement de l'appel de projets pour 9 000 places, en novembre 2008, ont résulté en l'exclusion de groupes promoteurs qui avaient pourtant été invités au départ. La décision de ne plus accepter les projets des garderies non subventionnées désirant convertir leurs places existantes a pris de court et placé plusieurs d'entre eux dans une situation difficile.

Nous avons aussi constaté une autre situation problématique dans ce même appel de projets qui devait initialement être suivi d'un autre. En cours de route, le gouvernement a modifié l'opération pour attribuer plutôt 18 000 places. Compte tenu de la préparation qu'exige la planification d'un tel projet, principalement pour les promoteurs n'ayant pas déjà d'installation, plusieurs avaient à l'origine décidé d'attendre le deuxième appel afin de pouvoir soumettre un projet mieux peaufiné. Malheureusement pour eux, la décision prise en cours de route leur a enlevé toute possibilité de présenter leurs projets.

Un commentaire sur la composition des comités consultatifs sur la répartition des places. On note, bien sûr, qu'il y a respectivement la conférence régionale des élus, l'agence de la santé et des services sociaux et les commissions scolaires du territoire concerné qui auront une place. On ne fait pas spécifiquement référence à la provenance territoriale des personnes qui représentent les centres de la petite enfance et les garderies. Je pense que l'intention est effectivement de leur faire une place, mais on doit deviner que la proposition cherche à régler la situation des régions qui ne disposeraient pas sur leur territoire de garderies subventionnées. Qu'en est-il cependant pour les CPE? Alors, c'est une interrogation qu'on a eue à l'examen de ce projet de loi. Et je propose que le libellé des paragraphes 4° et 5° de l'article 101.2 soit reformulé de façon à privilégier les représentants désignés par les CPE et les garderies du territoire concerné.

**(15 h 10)**

Un commentaire sur la nécessité d'une planification intégrée. La responsabilité d'analyser et de recommander les projets incombe dorénavant au comité consultatif, ce qui m'apparaît très bien. Le ministère conservera tout de même la tâche d'évaluer les besoins pour établir le plus justement possible, dans chacune des régions du Québec, le niveau de ces besoins-là. Le projet de loi est muet quant au traitement à accorder, dans la répartition, aux places non subventionnées qui existent actuellement. On parle de 11 173 places dans 227 garderies qui étaient comptabilisées au 31 mars 2010. Ces places sont offertes par des garderies soumises aux mêmes exigences légales et réglementaires que les CPE et les garderies subventionnées. Leur existence est supportée par les crédits d'impôt accordés aux parents qui ne bénéficient pas de places subventionnées, et le ministère les comptabilise.

Nous avons constaté l'impact de ne pas les avoir considérées lors de la planification des besoins en service de garde. En effet, cette lacune a entraîné et pourrait encore entraîner des difficultés financières pour certaines de ces garderies, principalement lorsqu'il y a un relatif équilibre entre l'offre et la demande et qu'un service de garde subventionné a l'autorisation de s'établir à proximité. Afin de s'assurer que les résultats soient conformes à l'objectif de créer de nouvelles places pour combler la demande, le ministère devrait, à mon avis, procéder à une planification intégrée prenant en compte les services de garde existants, qu'ils soient ou non subventionnés.

Cette réalité devrait aussi être prise en compte dans les critères que devront respecter les comités consultatifs, de façon à éviter que l'intervention du gouvernement résulte en un déplacement de clientèle des services de garde privés non subventionnés vers des services subventionnés. Ce déplacement de clientèle que nous avons observé a comme impact de maintenir les garderies non subventionnées dans une situation financière précaire permanente. Elles sont en constante recherche de clientèle et, comme leur situation financière est précaire, elles perdent leur personnel et doivent économiser partout où elles le peuvent, ce qui incite les parents à chercher un autre service de garde pour leurs enfants.

Un commentaire, maintenant, sur l'objectif de stopper le développement des chaînes de services de garde. Je comprends les intentions du ministère de vouloir empêcher le développement des chaînes de garderies. J'apprécie de même que ces dispositions tiennent compte de la réalité particulière de certaines régions en ne limitant pas le nombre d'installations qui peuvent faire partie d'un même CPE. En effet, un CPE desservant plusieurs petites communautés pourrait avoir à mettre en place un nombre plus important d'installations, et ce, sans dépasser le nombre de 300 places subventionnées.

Quant à la question des chaînes de garderies existantes, tout en partageant le principe des droits acquis, j'invite le ministère à examiner les transactions ayant mené à leur constitution. Si cet examen démontrait que des gestes illégaux ont été posés ou qu'il y a eu contournement de la loi, il y aurait lieu de revenir sur le principe des droits acquis pour chaque cas concerné. À cet effet, un amendement au projet de loi est nécessaire.

Sur l'implantation d'un nouveau régime de sanctions, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et son règlement d'application offrent déjà à la ministre la possibilité de sévir en cas d'infraction. Elle pourrait en effet suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis, tout comme elle pourrait annuler, diminuer ou suspendre une subvention. De plus, un ensemble de dispositions pénales est également prévu pour sanctionner les manquements à la loi et au règlement.

Le ministère n'a pas recours très souvent aux dispositions pénales, notamment en raison de la lourdeur et de la longueur du processus. Mis à part l'avis de non-conformité qui lui est remis, le contrevenant n'assume donc que rarement les conséquences de ses actes. Le projet de loi propose de recourir à des pénalités administratives afin de réagir rapidement et de créer ainsi un effet dissuasif.

Je suis satisfaite de constater que l'imposition de ces pénalités administratives s'effectuera dans le respect de la Loi sur la justice administrative. La possibilité de demander un réexamen et de contester par la suite devant le Tribunal administratif du Québec s'avère essentielle pour corriger de possibles erreurs. Rappelons également qu'en vertu d'un principe énoncé à cette loi l'autorité administrative doit motiver les décisions défavorables qu'elle prend. Vous comprendrez que j'y porterai une attention particulière.

Un commentaire sur l'instauration de nouveaux pouvoirs pour arrêter la garde illégale. La ministre pourra dorénavant interdire à une personne qui offre des services de garde en contravention à la loi de les offrir si le ministère juge que la santé et la sécurité des enfants peuvent être compromises. Les amendes pour des manquements à la loi concernant la garde illégale seront doublées et passeront d'un minimum de 500 $ à un minimum de 1 000 $ et d'un maximum de 5 000 $ à un maximum de 10 000 $.

Je ne vous cache pas un certain malaise de constater que le mot «illégal» utilisé dans le projet de loi recouvre plusieurs situations et me paraît appeler des nuances pour certaines d'entre elles. C'est ainsi qu'on traite de la même façon une personne qui garde quelques enfants en plus des siens et qui remet des reçus d'impôt aux parents et une personne qui contourne sciemment la loi en offrant des services de garde à un grand nombre d'enfants. Au-delà de la question de l'illégalité, je suis particulièrement préoccupée par la situation des parents qui du jour au lendemain sont susceptibles de se retrouver sans service et sans alternative. Je recommande au ministère de faire en sorte de minimiser l'impact pour les parents de toute action posée et de prévoir des mesures transitoires lorsque possible.

Un commentaire, maintenant, concernant l'équité et l'équilibre des sanctions en différentes situations. La personne qui offre des services de garde à sept enfants sans détenir de permis ou une reconnaissance contreviendrait à l'article 6 de la loi. Cette garde illégale pourrait entraîner pour elle l'évacuation et la fermeture de la garderie, l'imposition d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ ainsi qu'une ordonnance pouvant lui interdire d'offrir des services de garde durant une période qui peut aller jusqu'à deux ans.

Par contre, un service de garde qui détiendrait un permis de 30 places mais qui aurait 40 enfants sous sa garde lors de la visite d'un inspecteur du ministère contreviendrait à l'article 13 de la loi. Ce service de garde, selon ce qui est prévu, se verrait remettre un avis de non-conformité et serait passible d'une pénalité de 500 $ s'il ne respectait pas cet avis ou d'une amende de 500 $ à 5 000 $ si le ministère procédait par poursuite pénale, ce qui est rarement le cas.

Je saisis bien les différences quant aux exigences auxquelles doit s'astreindre un titulaire de permis par rapport à une personne qui peut offrir des services de garde à un maximum de six enfants. Qu'on la qualifie d'illégale dans un cas ou qu'il s'agisse d'un dépassement dans l'autre, le risque pour la santé et la sécurité des enfants est préoccupant. Je me questionne donc quant à l'évaluation de la gravité de la faute par rapport à la sanction possible. À mon sens, la loi devrait imposer des sanctions plus équilibrées l'une par rapport à l'autre.

Par ailleurs, le projet de loi introduit la possibilité d'émettre une ordonnance interdisant à une personne d'offrir ou de fournir tout service de garde dans des conditions de nature à compromettre la santé ou la sécurité des enfants. Cette ordonnance peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Toutefois, la conséquence ultime, soit la cessation des activités, pourrait n'être effective que par l'évacuation des locaux exercée en vertu de l'actuelle article 120 de la loi. Dans ces circonstances, je suis d'avis qu'une fermeture devrait pouvoir être contestée au Tribunal administratif du Québec. Puisque la question de l'urgence serait ainsi traitée, il m'apparaît que l'ordonnance devrait être assujettie à un mécanisme de révision tel que celui qui est prévu pour les pénalités administratives.

Quelques commentaires sur les délais d'attribution de permis. Il est prévisible que l'entrée en vigueur de la loi, associée à une augmentation importante et souhaitable, d'ailleurs, du nombre d'inspecteurs au ministère, aura pour conséquence une augmentation du nombre de personnes qui voudront régulariser leur situation et vont ainsi demander un permis. En raison du manque de places en service de garde, ce phénomène sera amplifié chaque fois que sera fermé un service illégal et que les parents concernés se retrouveront sans service et sans alternative. Lorsque le prestataire en situation illégale est de bonne foi et désire remédier à la situation en demandant un permis, je suis d'avis qu'il faudrait le soutenir au maximum dans sa démarche. Toutefois, nos enquêtes ont démontré que les délais d'attribution de permis ou de reconnaissances accusaient d'importants retards.

Présentement, le délai de 60 jours n'est pas respecté, et cette approbation peut facilement prendre 90 jours. Les promoteurs prennent des engagements financiers et hypothécaires dans le cadre de leurs projets. Des délais trop importants peuvent leur nuire financièrement et accroître les risques que ces projets soient tout simplement abandonnés. Je recommande donc au ministère de prendre les moyens nécessaires afin de réduire ces délais d'attribution.

Par ailleurs, nous observons que le processus de reconnaissance d'une responsable de service de garde en milieu familial non subventionné peut aussi être long et fastidieux, puisque cette clientèle n'est pas priorisée par les bureaux coordonnateurs. Je recommande en conséquence au ministère de s'entendre avec ces bureaux sur les délais et sur les moyens à mettre en oeuvre pour accélérer la reconnaissance de responsables de services de garde en milieu familial non subventionnés.

**(15 h 20)**

Quelques commentaires, maintenant, sur le délai dans le développement de places subventionnées. Je souligne que les difficultés auxquelles tente de remédier ce projet de loi ne seraient pas aussi importantes si les places subventionnées annoncées dans le cadre du plan de développement 2008-2010 avaient été offertes. En date du 1er octobre 2010, 7 560 places à contribution réduite, qui représentaient plus de 180 projets, étaient encore à réaliser, alors que la totalité des 18 000 places devaient être offertes au 31 mars dernier. Il convient de noter que l'accessibilité aux places contrecarre d'autant la garde illégale.

En conclusion, je souscris d'emblée aux efforts que traduisent les dispositions du projet de loi pour instaurer un nouveau processus d'attribution des places subventionnées, pour mieux encadrer les services que dispense un prestataire, améliorer le régime de pénalités administratives et lutter contre la garde illégale.

Je constate cependant que le projet de loi est muet quant à la qualité des services et à l'application du programme éducatif sous l'angle du renforcement de la mise en oeuvre de bonnes pratiques éducatives. De mauvaises pratiques éducatives peuvent se révéler plus néfastes pour la santé et la sécurité des enfants et leur avenir que des locaux mal entretenus ou des ratios de personnel non respectés. Dès lors, n'est-il pas souhaitable que le renforcement des sanctions vise également à améliorer l'application du programme éducatif, en augmentant l'inspection en cette matière et en assujettissant ces vérifications aux nouvelles dispositions? J'en fais une recommandation.

Et les recommandations ont toutes été reprises en fin du document que je vous ai fait parvenir très peu de temps -- et je m'en excuse -- avant la tenue de cette audition. Six recommandations concernent des amendements qui pourraient être apportés à la loi, et cinq concernent l'application par le ministère, dans le but de relever ce défi -- et je suis consciente que c'est un défi qui est complexe -- de rendre opérationnelles toutes les intentions et toutes les dispositions, qui me semblent très positives, dans le projet de loi qui est soumis à cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, Mme Saint-Germain. Merci de votre présentation. Nous allons donc débuter les échanges avec les parlementaires. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, ainsi que M. Hufty, qui est un ancien -- je n'ai pas dit «vieux» -- un ancien du ministère, qu'on retrouve maintenant, aujourd'hui, à participer aux consultations sur le projet de loi n° 126.

D'emblée, je vous remercie pour votre présentation ainsi que pour les propositions que vous nous faites cet après-midi. Et, à l'esprit, ce que... la première chose que je veux... je pense que c'est important de réitérer... c'est sûr que la volonté du gouvernement avec le dépôt de ce projet de loi, c'était de resserrer puis de renforcer l'encadrement avec plusieurs mesures. Et, en écoutant à la fois les propositions que vous nous faites, les avertissements aussi puis des ajustements que vous nous suggérez, ça nous rappelle à quel point que c'est un réseau qui a été créé en 1997, qui a seulement 13 ans, très jeune, où on a mis -- puis il fallait le faire puis on continue de le faire -- énormément d'efforts, sur le plan du développement entre autres, pour pouvoir justement mieux appuyer les familles puis de répondre aux besoins.

Et on est à une étape où on souhaite poser un geste important pour assurer la pérennité et, encore une fois, une pleine maturité pour la suite des choses. Et c'est sûr que le défi demeure toujours pour le législateur d'être en mesure de poser les bons gestes aux bons moments. Et j'estime qu'on a quand même un bon cadre, et vous le reconnaissez aussi. Mais vous avez quand même des suggestions à nous faire pour la suite des choses et comment favoriser, ça, il faut le dire aussi, l'implantation de tout ça, d'avoir une vision à court, à moyen et à long terme. Et les défis... Je pense, ce qu'on a toujours gardé à l'esprit, c'est que ce ne sera jamais... ce sera toujours perfectible, ce ne sera jamais parfait. Puis, quand on parle notamment en ce qui concerne une transparence puis la santé et la sécurité de nos enfants, on aura toujours des gestes à poser, et c'est un message qu'on doit toujours... qu'on reçoit très bien.

Peut-être, le premier sujet d'échange que je souhaite aborder avec vous, c'est celui de la composition des comités consultatifs. Vous saluez... En quelque part, vous êtes d'accord avec le principe même, mais vous apportez certains... une suggestion par rapport peut-être à la composition. Puis je souhaitais vous entendre davantage sur toute la question des priorités régionales. Puis je veux juste vous donner un peu le contexte pour vous permettre peut-être de vous situer un peu, puis ça reflète un peu les discussions ou les échanges qu'on a eus avec quelques groupes hier, aussi.

C'est sûr que, lorsqu'on décide... Puis, avec la formule telle qu'elle est présentée dans le projet de loi, ce qu'on souhaitait faire, c'est d'avoir une façon de faire qui allait être souple, flexible, accessible, qui allait nous permettre de fonctionner, où on s'assure d'avoir des personnes qui ont à coeur, évidemment, le développement des enfants. Puis je disais hier... Puis c'est sûr qu'on pourrait toujours en avoir plus, là, ça, ce n'est pas des personnes qui manquent. C'est de voir comment centrer ça et de voir à ce qu'on puisse arriver au résultat.

Mais je veux en venir à la question des priorités. Parce que, je comprends, vous avez évoqué en 2008, bon, la question de voir à ce que des personnes qui ont été acceptées au départ, puis par la suite... Bon. C'est sûr qu'idéalement ce serait parfait de vouloir envisager de dire qu'on mette tout ça, de A à Z, dans une loi puis que ça va être comme ça jusqu'à... pour toujours. Je ne pense pas que c'est la suggestion. Peut-être que c'est la suggestion qu'on a voulu faire, mais déjà je vois mal comment est-ce qu'on pourrait, un, faire ça, compte tenu de fait que les priorités dans une société, le Québec, changent tous les jours par rapport à ça, puis il me semble qu'une flexibilité, notamment sur le plan régional, est souhaitable pour justement permettre le milieu de nous apporter cette réalité-là.

Puis l'autre question que je veux dire: Comment est-ce que vous voyez qu'on pourrait mieux refléter les priorités des régions? Et j'ai le goût de vous entendre aussi sur toute la question des priorités nationales, aussi. Est-ce que c'est un avant l'autre? On a eu tout... pas un débat là-dessus, mais il y avait des groupes qui semblaient voir ça différemment. Je ne sais pas, du point de vue du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen, comment vous voyez ça, par rapport à comment est-ce qu'on devrait entreprendre cette démarche-là?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Sur le plan des priorités régionales, je dois vous dire que le sens de mon commentaire sur la composition des comités rejoint tout à fait votre préoccupation, Mme la ministre, de s'assurer que la composition régionale, elle est bien modulée, bien adaptée à chacune des régions. Je pense que le mur-à-mur, quand on parle des régions, c'est toujours ce qu'il y a de plus dangereux.

Et ce que je soulevais, c'est par rapport à l'article du projet de loi où on parle de la composition des comités. Autant on est clair sur les représentants des... pardon, des CRE, des agences régionales, des commissions scolaires, autant l'article est moins précis s'agissant des représentants des CPE et des garderies. Je pense -- enfin, c'est une interprétation que j'ai faite -- que c'était parce qu'il n'y a peut-être pas une composition numérique suffisamment importante dans chacune des régions pour avoir des représentants, mais le document qui était sur le site du ministère, dans ce sens-là, était quand même peut-être plus clair. Alors, moi, je pense que c'est justement important d'avoir des représentants des garderies et des CPE parce qu'ils sont les mieux placés pour bien connaître le quotidien des interventions, les besoins. Et donc mon commentaire était pour assurer qu'il y aura une représentativité partout et qu'elle soit bien adaptée au contexte de chacune des régions.

Les références que j'ai faites en 2008, c'était non pas sur le fait que la loi ou que tout doit être prévu et que rien n'est immuable. Bien au contraire, très souvent des plaintes ou des constats qu'on fait au Protecteur du citoyen, c'est parce que justement on n'a pas une souplesse, dans l'interprétation de la loi, qui soit suffisante pour tenir compte de situations qui n'étaient pas prévisibles justement dans la loi.

Mon commentaire pour 2008 est plutôt sur le fait que dans le processus des appels de projets on a changé le processus en cours de route. Il devait y avoir deux appels pour 18 000 places. Après le premier appel, on a jugé qu'on était maintenant mieux placé pour traiter 18 000 places en un seul appel, ce qui a privé des gens de pouvoir présenter un projet selon les normes et dans les délais requis. Et je pense que ça, c'est important. C'est une question d'équité procédurale, aussi. Alors, c'est plus cela que je voulais faire ressortir en disant: Je pense que les intentions sont bonnes, ce qui est prévu est très intéressant, mais il faudrait vraiment s'assurer que dans l'application, bien, on respecte vraiment les règles du jeu.

Sur... Pardon.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Continuez.

**(15 h 30)**

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je terminerais brièvement sur le troisième volet de votre question, qui est la question des priorités nationales. Moi, je vous inviterais, là-dessus, peut-être... Et ça se veut constructif, là, mon commentaire. Je trouve qu'il faudrait assurer vraiment une cohérence entre le fait que le gouvernement, au fond, a choisi de fonctionner avec des places subventionnées mais aussi avec des crédits d'impôt. Et je pense qu'il faut, dans ce sens-là, faire vraiment de la place aux garderies dans la planification, la planification d'ensemble, au niveau national, avec ses déclinaisons régionales, aux garderies en milieu familial, aux garderies non subventionnées, pour justement être en logique avec la décision de dire: Il n'y aura pas que des places subventionnées, mais il y aura cette compensation pour les parents par les crédits d'impôt. Et je pense que c'est une question aussi de réalisme budgétaire et financier. Dans le présent contexte, il faut vraiment reconnaître que ce sera essentiel d'avoir cette planification intégrée. Alors, c'est le sens de mon commentaire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ça tombe bien, parce que ça faisait justement partie de la deuxième question que je voulais... ou échange que je voulais aborder avec vous sur cette question-là, de voir ça comme une planification intégrée. Mais je reviens simplement sur... parce que je pense que ça vaut vraiment la peine d'être clair sur cette question-là de tout le processus. Essentiellement, ce que vous nous dites, autant qu'on peut reconnaître que, bon, les critères... c'est-à-dire, pas les critères, la réalité du Québec peut changer par rapport aux priorités, par rapport à... Dans un appel d'offres, il y a plusieurs priorités, évidemment, mais on ne peut pas avoir toutes les priorités non plus. Ça serait extrêmement, évidemment, important de bien saisir, tout au long de chaque étape, quels critères, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, l'admissibilité des projets... d'admissibilité des projets passent ensuite au comité consultatif, et ce sont les personnes membres du comité consultatif qui auront à formuler des recommandations sur ce qui est retenu.

Je comprends aussi votre commentaire sur la clarification, peut-être, la formule ou le libellé de la représentation des associations de centres petite enfance et des garderies privées, c'est-à-dire de reconnaître... Puis ça s'est fait ainsi, parce que, c'est confirmé, ce n'est pas toutes les régions qui ont cette représentativité, là, c'est-à-dire qui ont forcément un représentant régional, c'est-à-dire, de garderie privée. Il faut être capable de reconnaître cette flexibilité-là. Ça, c'est un message que je vois très bien.

Je voulais approfondir ou vous entendre sur votre suggestion de mieux planifier, en incluant tout le volet des garderies non subventionnées par le ministère mais où, compte tenu du gouvernement... a bonifié le crédit d'impôt et, à partir du 1er janvier, devrait être remboursable mensuellement, de l'intégrer dans la planification. Est-ce que vous parlez... Puis je pense avoir saisi, dans la construction, à quel moment... Parce que c'est sûr que, quand il y a un appel d'offres qui se fait sur un 15 000 places, par exemple, ça va se faire dans le cadre d'un certain nombre de priorités, oui, mais c'est sûr qu'on parle des places à 7 $. Comment vous voyez cette intégration-là par rapport à la planification? Comment les intégrer ou les inclure, tel que vous nous suggérez de faire? J'essaie de mieux saisir vos propos.

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, je vais y aller par un exemple concret. Il s'agit de s'assurer que l'objectif de créer de nouvelles places et de maintenir un nombre de places auxquelles les parents pourront avoir accès ne sera pas contrecarré par une attribution des permis et des places qui viendrait nuire aux places qui sont obtenues, non subventionnées, et pour lesquelles les parents sont compensés par un crédit d'impôt.

Par exemple, dans une localité où, disons, il y aurait un équilibre entre l'offre et la demande, si vous avez une garderie non subventionnée, disons, de 40 places, à quelques pas de là, à quelques rues, s'ouvre une garderie, avec des places subventionnées, de 30 places. On peut penser que, si la proximité est trop grande, les parents qui ont les 30 places en garderie non subventionnée vont vouloir se déplacer dans les 40 places subventionnées. Et, au net, ce que ça va faire très probablement, c'est que ça va faire en sorte qu'on aura une garderie non subventionnée qui ne pourra pas survivre avec seulement 10 places et qui donc va fermer. Alors, au total, on aura probablement fait en sorte qu'il y aura une réduction des places.

Alors, ça me semble faire partie -- et c'est important d'examiner tout ça non seulement dans une planification intégrée au national, mais aussi dans chacune des régions -- ça me semble faire partie des critères qui devraient être regardés par les comités dans l'examen des projets, c'est-à-dire d'éviter une... ce qu'on peut appeler, dans le fond, une concurrence qui ne peut être que négative, parce qu'au net on va avoir finalement moins de places. C'est moins vrai dans des régions où il y a un tel manque de places que, bon, les parents... de nouveaux parents vont pouvoir prendre les places non subventionnées. Mais ce n'est pas dans toutes les régions où il y a un manque de places à ce point. Alors, c'est une problématique, je pense, qui est vraiment importante.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Je...

Mme James: C'est intéressant d'entendre ça. Je veux faire, monsieur... une petite, c'est une blague. C'est de pouvoir gérer trop de places, mon rêve. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai eu peur. La ministre a dit... comme si on voudrait annoncer 15 000 places. Je pensais qu'elle nous faisait une annonce. J'ai eu un petit saut... un petit saut de joie. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.

Alors, bienvenue, Mme Saint-Germain, M. Hufty. Ça fait plaisir. Votre mémoire est très intéressant. Ouf! Beaucoup de pistes de réflexion. Et je vais continuer sur le même propos parce que je trouve ça intéressant, ce volet-là.

J'ai reçu une correspondance d'une dame de la partie nord de Montréal qui m'interpellait pour me demander quoi faire. Elle avait une garderie non subventionnée privée, et le ministère a octroyé -- naturellement, en n'ayant pas de portrait, parce que c'est l'époque où ça se faisait sur le bureau du ministre, alors, n'a pas... ne savait pas ce qu'il y avait autour -- a octroyé des places dans une garderie à 7 $. Alors, ce qui s'est passé, c'est que la garderie privée s'est vidée. Naturellement, les parents, c'est bien évident, entre choisir de payer 30 $ par jour par enfant... vont se déplacer pour aller à la garderie à 7 $, là, c'est tout à fait logique, même s'il y a le crédit d'impôt. Et elle, actuellement, est en danger de fermeture parce qu'elle s'est fait vider, dans le fond, ses enfants par la garderie subventionnée, par une mauvaise planification, dans le fond, parce qu'on n'a pas évalué s'il y avait un marché suffisant dans ce milieu-là.

Et votre recommandation ici m'apparaît tout à fait logique. Si la planification ne tient pas compte de l'ensemble des places disponibles subventionnées, non subventionnées et aussi en milieu familial, va faire en sorte de juste transférer de la clientèle d'une installation à l'autre, qui... naturellement, ce n'est pas nécessairement au bénéfice des enfants, mais au bénéfice, dans le fond, de... je sors moins d'argent par semaine de mes poches, et sans nécessairement tenir compte de la qualité offerte dans les deux endroits. Alors, je veux juste m'assurer que c'est de ce type de recommandation là que vous faites ici. Et est-ce que, vous, vous avez eu d'autres cas qui vous ont été rapportés à votre attention qui ont donné ce type de résultat là, justement, d'un transfert? Et ça, c'est à part du transfert des employés, naturellement, qui, s'en allant dans un milieu subventionné, se voient améliorer leurs conditions de travail, salaire et travail. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, oui, M. le Président, effectivement, quand on fait référence à une planification intégrée, c'est d'inclure différents critères, dont celui, au fond, de la localisation et de la concurrence, qui pourrait devenir déloyale, entre des garderies à places subventionnées et des garderies non subventionnées, donc. Et les constats de nos plaintes nous ont permis aussi de constater que dans certains cas ça peut même être au détriment de la garderie non subventionnée, qui avec le temps va avoir moins de ressources, donc va pouvoir investir moins dans la qualité. Alors, ça devient quelque chose qui est déstabilisant pour cette garderie-là. Et ultimement, au net, ça peut faire, si ces garderies-là ferment... bien ça fait un nombre de places moins important, alors que l'intention n'était pas celle-là.

Donc, la recommandation, elle se veut extrêmement pragmatique, c'est d'en tenir compte. Et ça peut être modulé. Ce n'est pas des situations qui sont vécues dans des régions, par exemple, comme Montréal, où la problématique est tout autre, mais dans des plus petites régions où l'équilibre entre l'offre et la demande est quand même assez bien assuré. C'est là où il y a cette difficulté.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

**(15 h 40)**

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous invitez le ministère à examiner les transactions ayant mené à leur constitution, aux chaînes de garderies. J'aimerais savoir à quel type d'examen vous souhaitez que le ministère s'engage. Ce matin, la ministre nous a déposé la liste des garderies. On s'attendait à avoir le nom des propriétaires, on ne les a pas. On nous a dit qu'on va nous remettre une nouvelle liste dans les prochains jours. Parce que ça, ça ne nous sert absolument à rien, là. Il n'y a rien à faire avec ça. C'est une belle grande liste mais qui ne nous servira pas, là, malheureusement.

Alors, est-ce que, pour vous, dans un premier temps... La ministre ne nous a pas transmis les rapports d'évaluation des places déjà distribuées. Est-ce que, pour vous, la transparence du ministère devrait aller jusqu'à s'assurer que, lorsque des comités consultatifs feront des recommandations, que ces recommandations-là soient transparentes et disponibles? De deux, les recommandations qui avaient été faites dans un premier temps au... avec les places de 2008, est-ce que ces rapports-là devraient être disponibles? Et la recommandation qui est là, dans le fond, d'examiner, dans le fond, l'octroi de ces places-là... Et on sait que ce boom-là s'est produit, entre autres, avec les places 2006, 2007, 2008. Comment vous voyez ça, là, la transparence que le ministère devrait avoir dans son octroi de places?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, je vais répondre, je dirais, avant et désormais, parce que le projet de loi, à mon avis, apporte beaucoup de bonifications. Sur le avant, la recommandation que je fais, c'est qu'on constate que les droits acquis vont être préservés pour les chaînes de garderies. Il y a la volonté, là, dorénavant de ne pas développer davantage, mais il y a quand même des droits acquis.

Ce que je me dis, c'est, si dans certains cas il y a des raisons de croire que des chaînes ont pu être établies dans le respect ou hors du respect de la loi, d'une manière qui minimalement ait contourné la loi, je pense que ce serait raisonnable et juste pour les autres garderies que le ministère puisse vérifier si ces chaînes de garderies ont obtenu l'ensemble des permis de manière légale et, si ce n'était pas le cas, pour chacune des installations où ce n'aurait pas été le cas, que l'on puisse, à ce moment-là, revenir sur ce droit acquis. Alors, je ne fais pas d'affirmation à l'effet que ce n'aurait pas été le cas, mais je me dis: Il y a quand même intérêt et pertinence à ce que le ministère le regarde. Le ministère a des vérificateurs internes. Le ministère peut aussi faire affaire à des vérificateurs externes. Et, moi, je fais confiance au ministère quant à sa capacité de trouver une méthode de vérification qui soit juste et indépendante. J'ai confiance.

Bon, pour la suite des choses, votre question qui est posée, c'est: Est-ce que les rapports devraient être rendus publics, les rapports d'évaluation? Moi, je crois que, quand l'évaluation est positive, et sous réserve que soient peut-être masquées les informations qui auraient un caractère commercial qui pourrait nuire à l'entreprise, moi, je pense que ça devrait être accessible, effectivement.

Pour ce qui est des projets qui n'ont pas été retenus, je pense que le promoteur devrait lui-même avoir accès à toute information concernant les critiques, l'analyse, pourquoi son projet est refusé. Mais de rendre ces analyses publiques, à mon avis, pourrait nuire à ces personnes dont le projet a pu être refusé parce que, bon, c'est un premier essai, il y a un manque d'expérience, mais, dans deux ans, trois ans, ces gens-là pourraient se reprendre et avoir un bon projet. Alors, je trouve qu'il en va de leur réputation de ne pas rendre ces analyses-là publiques dans le cas des projets refusés. Mais, que le promoteur du projet puisse lui-même avoir accès à l'ensemble de l'information, il me semble que ce serait... en toute justice administrative, que ce serait raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Saint-Germain. Mme la députée.

Mme Poirier: Je prends bonne note de ce que vous nous dites. À mon avis, ce que vous nous donnez comme indication me semble tout à fait logique. Ceux qui obtiennent un projet, on devrait pouvoir, de façon transparente, savoir pourquoi ils l'ont obtenu, en tant que tel. Alors, puisqu'il y a des cotes... il y a des notes qui sont données dans l'évaluation du projet, je n'ai pas besoin de savoir les données, j'ai besoin d'avoir le nom de la garderie et j'ai besoin d'avoir la cote pour savoir est-ce que ce projet-là a passé, dans le fond, le test. C'est ça qu'on a besoin de savoir, et, s'il l'a passé, fort heureusement, c'est pour ça qu'il l'a eu. Et c'est d'ailleurs ce qu'on demande, je peux vous dire, depuis un an, qu'on n'a toujours pas eu. Parce que, pour nous... Et on le sait qu'il y a des projets qui n'ont pas obtenu la note et qui les ont eus. Alors, quand vous dites «de manière légale», ça m'interpelle, ce «manière légale». Je ne sais pas c'est quoi, la manière légale libérale, et ça, il faut se le dire.

Le Président (M. Bernier): ...à la prudence, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Poirier: Ah! vous pouvez m'inviter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ne pas susciter de débat.

Mme Poirier: Ah! je ne le suscite pas avec vous.

Le Président (M. Bernier): À venir jusqu'à présent, ça s'est bien passé, et je souhaiterais que ça se continue... se poursuive.

Mme Poirier: C'est bien, M. le Président. Alors, puisque la transparence doit être au coeur, justement, de l'octroi des places... Et effectivement est-ce qu'il y a eu des chaînes de garderies qui se sont montées par le biais, justement, de rapports d'évaluation qui sont peut-être... dont les évaluations n'ont peut-être pas été les meilleures? Si le gouvernement voudrait faire preuve de transparence, il devrait déjà déposer ces rapports d'évaluation là pour faire la démonstration que les garderies qui ont été choisies dans la dernière... entre autres, dans la dernière cuvée 2008, devrait faire la démonstration que c'étaient les meilleurs projets. Est-ce que vous ne croyez pas que ça devrait être le cas?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, moi, je crois que le maintien d'un droit acquis doit être lié à la légitimité de l'acquisition du droit. Et c'est dans cette perspective-là que je crois que le ministère devrait faire des vérifications et pourrait, si c'était démontré que certaines installations n'ont pas été acquises en conformité avec les dispositions de la loi, à ce moment-là, que, pour celles-là, elles soient... ce droit acquis ne soit pas maintenu.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: J'aime beaucoup la partie de votre mémoire sur l'équité et l'équilibre des sanctions. Je pense qu'il y a là quelque chose, une réflexion... En tout cas, vous êtes le premier groupe à nous apporter cet éclairage-là, de cette différentiation-là entre deux types de garde qui, un pour un enfant et l'autre pour 10 enfants en surplus, selon le type de garde, se voient pénalisés du double pour un plus petit service de garde versus... un pour 500 $, l'autre pour 1 000 $. J'aimerais ça que vous puissiez nous donner encore plus d'informations là-dessus. Est-ce que, pour vous, vous avez vu ça dans d'autres lois qu'on puisse avoir une dichotomie, là, qui est complètement à l'inverse de ce que ça devrait être, là?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): En fait, je ne l'ai pas constaté dans d'autres lois, mais, à la lumière de l'examen et des conséquences possibles, il me semble que les sanctions sont disproportionnées eu égard à la nature des garderies qui sont vraiment en cause, et que d'une certaine manière les manquements peuvent être beaucoup plus lourds du côté des installations qui sont plus importantes. Et pourtant les sanctions, toutes proportions gardées, m'apparaissent devoir être moins lourdes. Alors, c'est pourquoi, moi, je recommande à la commission peut-être d'examiner s'il serait possible de rééquilibrer la nature des sanctions qui sont possibles. Sans compter que l'impact des sanctions financières sur des petites garderies en milieu familial peut être quand même très important, là. On voit la nature des choses. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis: Il y a là une iniquité qui est possible, et je voulais, dans ce sens-là, alerter la commission et le ministère et peut-être inviter à trouver une solution qui paraisse plus juste et raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Nous allons revenir du côté du gouvernement. Donc, Mme la ministre.

Mme James: Oui. Merci, M. le Président. Puis je vais pouvoir céder la parole à mes collègues. Mais, suite à l'échange, là, je voyais pertinent de peut-être préciser un certain élément puis de ne pas oublier que, oui, il y a cette question où on doit veiller à l'équilibre dans les sanctions. Puis je ne veux pas donner une image trop forte, là, mais il ne faut pas laisser entendre non plus que, si on se retrouve dans une situation, par exemple, où une RSG, une responsable de service de garde se trouve avec sept enfants, ce qui est un de plus que la limite, qu'on débarque là avec une ordonnance devant la cour, puis injonction, puis 50 000 $ d'amende, là. Ce n'est pas du tout non seulement ce qui est souhaitable ni ce qui est possible... en vertu de ce qui est possible, c'est-à-dire ce qui est souhaitable par rapport à la... le projet de loi déposé, d'où vient la nuance entre une sanction administrative et la procédure qui est pénale.

Il ne faut non plus pas oublier que dans tout le processus par rapport à ça il y a l'avis de conformité. Et le rôle, aussi, des inspecteurs, oui, c'est de faire respecter la loi. Dans le cadre de la garde illégale, on a souhaité poser des gestes fermes, à la fois dissuasifs et à la fois... pour justement arrêter ceux et celles qui souhaitent ou qui... qui souhaitent justement agir de la façon... par rapport à ça. Je pense que c'est souhaitable de le faire, mais il ne faut pas oublier non plus que le rôle des inspecteurs, lorsqu'il y a une sensibilisation qui doit se faire, il y a un avis de conformité qui est donné aux gens pour dire: Vous avez un certain délai... Là, évidemment, ça, il faut évidemment bien positionner les choses par rapport à une faute ou à une erreur qui est plus minime par rapport à une sanction qui serait pénale. Je pense qu'il y a des nuances à apporter par rapport à ça, puis on doit demeurer sensible à ça.

**(15 h 50)**

Je voulais juste revenir sur la question, aussi, brièvement de l'attribution des places et dans le processus par rapport à tout ça, et aussi par rapport à la transparence. Parce qu'autant que notre collègue veut revenir sur certains points ou notre façon de faire, je pense que... Et je serais intéressée... rien de plus transparent que de dire carrément: Il y a 15 000... l'annonce, là, est à 15 000 places, ou en appel de projets, d'être capable de déterminer... les critères sont clairs. Soit que les projets sont admissibles ou ils ne le sont pas. Il n'y a pas de note, il n'y a pas de rien, là. C'est admissible, on répond aux critères, on n'y répond pas. Après ça, c'est les comités régionaux qui décident qu'ils ont les projets. Il n'y a rien de plus transparent par rapport à ça.

Et je pense qu'il ne faut pas non plus oublier votre commentaire. J'ai bien noté votre commentaire, par le fait même, que les informations qui peuvent être de nature, aussi, confidentielle concernant la personne, qu'on ne peut pas forcément dans tous les cas dévoiler. Mais ça n'empêche pas que ce qu'on a devant nous est extrêmement, évidemment, transparent.

Et je crois que c'est ma collègue de Mille-Îles qui souhaite intervenir.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, Mme la collègue de Mille-Îles, il reste six minutes de disponibles.

Mme Charbonneau: Six minutes. Je vais les partager avec mon collègue de Lévis. Mais je vais prendre...

Le Président (M. Bernier): Oh! Vous êtes peut-être mieux de commencer avant.

Mme Charbonneau: ...je vais prendre la parole avant. Je vais prendre la parole avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Mme Saint-Germain, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. Monsieur. J'aimerais... On a reçu plusieurs groupes, et quelques-uns nous ont apporté des réflexions. J'aimerais vous entendre sur une de ces réflexions, puisque je crois que l'opinion que vous aurez saura nous influencer. On nous a, de différentes façons, commenté le comité. Vous l'avez fait d'ailleurs en nous rappelant qu'il y a un esprit régional qui peut exister, qui est important à concevoir, et là-dessus je pense que vous avez raison. Un regroupement nous a susurré la suggestion qu'un parent pourrait faire partie de ce comité, puisque les parents sont des acteurs à l'intérieur même des conseils d'administration des services de garde et qu'ils sont nécessairement les utilisateurs de ce service. Je voulais vous entendre sur la place du parent sur un comité qui pourrait reconnaître l'attribution des places.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Écoutez, je réponds vraiment, M. le Président, à brûle-pourpoint parce que je n'étais pas au fait de cette suggestion-là. Ce qui me vient à première vue, c'est qu'au fond l'utilisateur ou le représentant de l'utilisateur, dans une garderie, c'est bien, effectivement, le parent. Le défi serait de trouver le parent qui ferait l'unanimité. Alors, est-ce que, dans un contexte comme ça, on pourrait penser à quelqu'un qui serait représentant d'une association de parents, peut-être? Pourquoi pas? Pourquoi pas? Parce qu'on voit les agences régionales de la santé, on voit les CRE, mais je pense que le parent a encore plus de proximité face aux services et à l'utilisation des garderies. Je trouve ça une bonne idée.

Mme Charbonneau: Merci. Ma deuxième question, qui sera ma dernière pour moi, me ramène à votre dernière page, la page 9, où, au cinquième... dans le premier grand paragraphe, dans les conclusions... les recommandations que vous nous faites, le cinquième petit picot: «Instaurer l'inspection en matière d'application du programme éducatif et de qualité des services et assujettir [le manquement] en cette matière au nouveau régime de sanctions.» Je me demandais si vous aviez des suggestions à nous faire, puisque l'aspect pédagogique des services de garde est quelquefois... On se questionne sur le mur-à-mur, sur comment on fait. Chaque milieu est différent, chaque milieu a sa façon socioéconomique de se défendre à tous les jours. Donc, vous le voyez comment, vous, ce programme ou cette façon de regarder un programme éducatif?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, il m'est apparu que les bonifications qu'apporte ce projet de loi là pourraient également être apportées à ce qu'on appelle le projet éducatif, qui effectivement peut varier selon les garderies, le nombre d'enfants, selon les régions. Mais il reste que, quand même, la loi donne aux garderies et aux centres de la petite enfance un objectif éducatif. Je le vois d'une manière bien simple, me direz-vous, peut-être trop simple, mais, je me disais, sans qu'on forme des inspecteurs spécialisés et qu'on ajoute des inspecteurs, parce qu'il faut avoir le souci, là, de limiter aussi, quand même, les coûts. Mais il me semble que les inspecteurs, dont le nombre va être triplé, qui vont donc avoir à être formés, pourraient avoir une formation sur une vérification, je dirais, des éléments de base du projet éducatif, pour s'assurer qu'au moment de l'inspection ces éléments-là, on peut aussi noter qu'ils sont bien implantés, et c'est dans ce sens-là.

Alors, je ne serais pas en mesure de vous donner maintenant des critères. Ce n'est pas ma spécialité. Mais il reste qu'il me semble qu'il y aurait là un effet d'efficience et un effet de renforcement de la valeur de l'inspection, eu égard au fait qu'elle doit quand même servir à vérifier si les objectifs de la loi... et si l'encadrement que prévoit la loi est respecté.

Encore là, les inspecteurs -- et je rejoins ce que disait la ministre tout à l'heure -- il y a toute une série de mesures, il y a une gradation et il y a des inspecteurs dont le jugement devra s'exercer. Je pense que le jugement d'un... si quelqu'un n'a pas de jugement, il ne faut pas le nommer inspecteur. Et donc, dans ce contexte-là, je pense qu'on pourrait aussi faire confiance au jugement des inspecteurs pour éviter, là, d'exagérer sur la nature des constats et des sanctions, le cas échéant, qui devraient être recommandées. Mais je pense qu'il y aurait un minimum de vérifications au moment de l'inspection sur l'existence d'un projet éducatif et ses éléments de base.

Mme Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, moi, sur les critères régionaux, j'aurais juste une petite question complémentaire. Quand vous dites qu'il vous apparaît indiqué que des critères régionaux puissent être ajoutés, au fond, ce que vous souhaiteriez -- est-ce que je me trompe? -- c'est simplement d'ajouter à la loi de prévoir cette possibilité-là. C'est ça qu'on comprend. Donc, c'est... et sans développer là-dessus, mais de prévoir la possibilité que des critères régionaux puissent être ajoutés par les comités, dans le fond, eux-mêmes. C'est ça que vous voyez?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Tout à fait, c'est dans ce sens-là, parce que dans certaines régions, par exemple, il pourrait ne pas y avoir de CPE. Et, tel que la loi est libellée, bien il y a trois représentants qui sont déjà désignés, et puis les deux autres, bon, qui ce pourrait être? Alors, c'est vraiment dans ce sens-là, toujours dans la perspective d'être capable de moduler en fonction de la spécificité des régions et des besoins, qui peuvent différer.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup.

M. Lehouillier: Dernière question: Pour le reste... Juste une dernière petite très, très rapide. Pour le reste, mis à part les précisions que vous avez apportées sur la composition...

Le Président (M. Bernier): C'est terminé, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis...

M. Lehouillier: Ah! c'est fini? Ah! c'est fini pour moi? Bon! O.K.

Le Président (M. Bernier): ...c'est terminé, malheureusement. Malheureusement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je cède la parole à mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier): Ah! M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup pour votre intervention et d'être présente avec nous pour nous amener un éclairage. Moi, j'aimerais vous entendre parler -- on en a légèrement parlé tantôt -- sur la composition des comités régionaux. On a eu hier le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance qui eux nous ont dit: On devrait avoir des gens des CLD. On devrait aussi avoir un citoyen nommé par l'agence de santé. On a eu la CSN qui, eux nous ont dit: On devrait revenir à la composition des CRD, à l'époque avant les CRE, en disant... en précisant davantage, bon, groupes communautaires, les syndicats, etc.

Est-ce que vous avez fait une réflexion... Parce que je vois que vous en avez parlé tantôt dans votre intervention. Est-ce que vous avez, selon vous, des gens qui ne sont pas en ce moment dans la composition... Parce qu'il y a cinq personnes dans ce comité-là. Est-ce qu'il y a des gens qui devraient être dans le comité puis qui ne le sont pas, selon vous? Parce que c'est important, là, ces comités-là, c'est eux qui vont déterminer les priorités régionales puis, en fonction des volontés du gouvernement, dire: Bon, bien, c'est tel projet ou pas, ou qu'est-ce qu'on pourrait... Donc, c'est assez important, pour représenter une région qui est assez vaste, là, si on... Hier, la ministre nous disait que c'étaient les régions administratives. Donc, dans mon cas, là, en Montérégie, c'est trois CRE. En partant, là, c'est assez... Quelle CRE qui va être prise dans les trois? Puis c'est une des régions où il y a plus d'enfants, donc le besoin de plus de places, donc c'est assez important. Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Saint-Germain.

**(16 heures)**

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. En fait, notre réflexion a été basée sur ce qu'on peut appeler le caractère pragmatique et opérationnel de ces comités-là, le fait qu'ils devront vraiment procéder à l'examen de plusieurs projets à partir de critères et qu'on se rapproche plus d'un comité de sélection, même s'ils font des recommandations, parce qu'ils sont consultatifs, que, je dirais, d'un comité d'expression d'opinions de nature communautaire. Alors, dans ce sens-là, ma réflexion va beaucoup plus dans le sens de limiter le nombre de personnes.

Je trouve intéressante la suggestion qui a été faite par rapport à un représentant des parents, donc des utilisateurs, qui pourrait effectivement être ajouté, mais je... personnellement, en tout cas, pour des raisons à la fois de fonctionnalité, pour des raisons d'efficacité, je n'irais pas jusqu'à un élargissement à d'autres groupes de la société civile ou même à d'autres représentants, là, des milieux institutionnels de telle sorte qu'on alourdirait le processus, on créerait une certaine forme de bureaucratie dans un comité qui, à sa face même, est au départ un comité qui a à respecter des critères, à les adapter à une réalité régionale et à agir avec énormément de rigueur dans un contexte de sélection de projets. Alors, moi, je n'irais pas vers une extension au-delà peut-être d'un représentant, là, d'une association de parents, vers une extension du membership de ces comités.

M. Turcotte: O.K. Le...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Le Conseil québécois des services de garde éducatifs, eux nous disaient de prendre la personne du CLD et le citoyen, au lieu d'ajouter... Je comprends ce que vous me dites, et cinq, c'est déjà quand même des gens. Donc, au lieu d'en ajouter, c'était de remplacer les deux personnes, là, qui représentaient soit les CPE ou les garderies. Donc, eux nous disaient, bon: On remplace.

Donc, est-ce que, selon vous, les cinq représentants d'organismes, ou de groupes, ou de... qui sont mentionnés dans la loi telle que présentée en ce moment, est-ce que ça devrait être ces cinq-là? Est-ce que vous êtes à l'aise, selon vous, avec ces cinq milieux-là qui sont représentés, disons ça comme ça, là?

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): En fait, moi, je suis à l'aise dans la mesure où... des remarques précédentes que j'ai faites, c'est-à-dire qu'on s'assure que les CPE et les garderies non subventionnées, le cas échéant, selon la conjoncture des régions, ont bien leur place, parce qu'à mon avis, si on fait un ordre de priorité, ils ne sont pas loin de la première place. Qu'on s'assure donc d'une place aux parents ou aux associations de parents. Mais je pense aussi qu'il ne faut pas négliger l'importance de la place d'experts, notamment ceux qui ont une expertise en matière éducative, en matière de garde et de services sociaux. C'est pour ça que je trouve intéressante la représentation notamment des gens des commissions scolaires dans chacune des régions, des agences de la santé et des services sociaux. Quant aux CRE, bien c'est quand même une instance qui connaît bien la conjoncture socioéconomique des différentes régions.

Alors, dans ce sens-là, moi, la composition actuelle, sous réserve des assouplissements, me paraissait, dans le contexte de se rappeler ce que sont ces comités, ce que seront ces comités, me paraissait tout à fait pertinente. Et je crains un élargissement. Je crains qu'il y ait une diversion, à ce moment-là, du mandat et des considérations qui seront apportées au sein des comités.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans le projet de loi, c'est mentionné «une personne désignée par un organisme représentatif des centres de la petite enfance» et, la cinquième personne, «une personne désignée par un organisme représentatif des garderies dont les services de garde sont subventionnés». Donc, sur les garderies subventionnées, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Parce que, là, vous venez de nous dire non subventionnés, là. Est-ce que... C'est peut-être juste une erreur, mais je veux juste être sûr pour qu'on... Tant qu'à faire la loi, on est aussi bien de la faire correctement, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bien, moi, je pense que, dans certaines régions, ça pourrait être trop limitatif si on exclut les garderies non subventionnées. Et je fais ce commentaire-là en cohérence avec le choix qui est de dire aussi: Notre système, notre régime de garderies, il inclut des places qui sont subventionnées et il inclut aussi des crédits d'impôt pour les parents en garderie en milieu familial non subventionnée. Alors, je trouve que cette cohérence devrait se refléter dans la possibilité de nommer des représentants de ces garderies, milieux de garde non subventionnés, au sein des comités.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, vous avez une préoccupation que j'ai et que j'exprime depuis le début de ces auditions et qu'on a pu partager, c'est le fait que... Ce que vous nous dites, c'est: «...je suis particulièrement préoccupée par la situation des parents qui, du jour au lendemain, sont susceptibles de se retrouver sans service et sans alternative.» Effectivement, si un milieu de garde est trouvé dans l'illégalité et que l'inspecteur décide de fermer comme ça, sur-le-champ, ou ferme dans un certain délai, le parent n'est pas nécessairement mis au courant, n'est pas mis au courant à partir du début du processus où il y a un avis d'illégalité et est mis devant le fait la journée que la garderie doit fermer ses portes ou dans un délai d'une semaine, sans qu'aucune alternative ne lui soit offerte et sans nécessairement lui offrir une place alternative. Parce que, si je me fais avertir lundi matin que vendredi, c'est terminé, lundi prochain, je retourne travailler, je n'ai pas de place où placer mon enfant en service de garde, je me dois, durant cette semaine-là, là, d'inventer un trésor de... une rêverie presque, parce que trouver une place, c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel, quand on finit par en trouver une. Et je risque peut-être aussi de trouver une place peut-être de moins bon ordre en tant que tel ou peut-être dans un autre milieu illégal, sans le savoir non plus, parce que je ne sais pas nécessairement que je suis dans un milieu illégal, parce que je reçois un reçu d'impôt, donc je pense que l'État a fait son travail en lien de reconnaître ce reçu d'impôt là.

Est-ce que vous auriez des propositions à faire pour qu'on puisse mettre autour de ça un processus, une procédure, on parlait d'un plan d'action, quelque chose qui permettrait que le parent soit, dans le fond, inclus dans le processus dès le début lorsqu'il y a vraiment des manquements graves et puis que... Parce qu'il n'y a personne qui dit aux parents: Cette garderie-là a un problème, suite au rapport d'inspecteur. Il n'y a pas une diffusion aux parents en tant que telle. Est-ce que, vous, vous voyez une façon de faire?

Le Président (M. Bernier): En une minute, Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci, M. le Président. Je veux revenir sur un de vos propos qui s'est constaté dans les plaintes que nous avons pu examiner. Vous avez dit: Bon, les parents sont surpris et ils peuvent même penser qu'ils étaient dans la légalité parce qu'ils recevaient un reçu d'impôt, et ça, c'est tout à fait juste. Plusieurs parents considèrent que, le responsable de la garderie leur donnant un reçu d'impôt, tout est légal, et ce n'est pas le cas. Donc, ça appelle quand même un peu plus d'information au niveau des parents dans ce sens-là.

La problématique à laquelle on réfère, au fond, c'est une problématique de gestion des transitions, dans le sens où, lorsqu'un inspecteur constate qu'il y a une illégalité, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je pense que d'abord il faut commencer par donner ou faire en sorte que les inspecteurs aient des instructions d'utiliser au maximum leur marge de manoeuvre. On peut constater une illégalité qui pourrait se corriger dans quelques jours ou quelques semaines et qui... on est mieux de la tolérer en période transitoire, de donner un avis au propriétaire, y compris un avis d'infraction avec peut-être une petite amende et un délai pour se conformer, et laisser les enfants en garderie pendant cette période transitoire, plutôt que de savoir qu'ils vont être dans la rue ou que les parents vont devoir temporairement s'absenter de leur emploi. Mais c'est évidemment lié à la gravité, en aucun cas la sécurité ou la santé d'un enfant ne doit être compromise. Et donc je pense que ça, c'est le premier élément, que les inspecteurs agissent en donnant des délais et des sursis lorsque l'infraction constatée ne met pas en danger la santé ou la sécurité.

Le deuxième élément pour gérer ces transitions-là, ce serait de s'entendre avec les bureaux coordonnateurs pour trouver des solutions. Est-ce que dans la région, dans la localité, on constate çà et là des places qui pourraient servir pour que ces parents, à ce moment-là, dont les enfants se retrouveraient sans place puissent temporairement avoir accès à des places, que ce soit dans une ou dans des installations? Puis il y a peut-être des compromis à faire en disant: Bien, vous aurez... c'est à quelques kilomètres, là. Tout n'est pas toujours idéal. Et je pense que ça, ça pourrait être une des formules.

Et c'est sûr que, bon, ma recommandation au ministère, c'est de prévoir des mesures alternatives. Avec l'expertise du ministère, il y a sans doute d'autres mesures, là, que, moi, je ne suis pas en mesure d'identifier. Mais on avait pensé, dans le cadre de nos réflexions effectivement, pour éviter que, dans le fond, les enfants soient... quand je dis «à la rue», c'est une façon de parler, donc que les parents se retrouvent sans place et puissent donc en subir des contrecoups, là, face à leur emploi, donc éviter ça en s'entendant avec les bureaux coordonnateurs et en planifiant, là, des places ad hoc...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Saint-Germain. Merci de votre participation à cette commission, M. Hufty également.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'Association des garderies privées du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons l'Association des garderies privées du Québec: M. Samir Alahmad, vice-président, et M. Jean-François Belleau, directeur général. Alors, bienvenue. Madame?

Association des garderies
privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa): Mona Lisa Borrega, administratrice à l'AGPQ.

Le Président (M. Bernier): Bienvenue, Mme Borrega. Vous avez une période de 15 minutes de présentation. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Borrega (Mona Lisa): Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui pour nous donner l'opportunité de nous faire entendre concernant le nouveau projet de loi n° 126.

L'AGPQ compte près de 300 membres et rappelle aux membres de la commission qu'elle est, depuis près de 40 ans, l'instance nationale la plus représentative de l'ensemble du réseau des garderies privées du Québec.

Pour faciliter cette présentation, nous diviserons notre analyse selon les cinq axes identifiés par le gouvernement dans ce projet de loi destiné à resserrer l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Créer un nouveau processus d'attribution de places subventionnées. L'Association des garderies privées du Québec se réjouit qu'un processus consultatif régional soit dorénavant enchâssé dans la loi, tel que revendiqué par l'association depuis très longtemps. Par contre, nous nous questionnons sur le processus de nomination des membres de ces comités consultatifs régionaux. En effet, de récentes expériences avec le ministère de la Famille et des Aînés nous portent à penser que le législateur devrait être plus précis quant à la définition d'«organisme représentatif» prévue au nouvel article 101.2, cinquième alinéa, puisque la définition d'un regroupement national de garderies privées reconnue par le ministère de la Famille et des Aînés nous semble un peu floue.

Voilà pourquoi nous souhaitons apporter une modification au projet de loi. Nous croyons qu'afin d'éviter toute confusion le législateur devrait préciser ici qu'il souhaite voir cette désignation faite par l'organisme le plus représentatif des garderies. Nous proposons donc le libellé suivant -- ouvrez les guillemets: «Une personne désignée par l'organisme le plus représentatif en nombre de garderies dont les services de garde sont subventionnés», fermez les guillemets. Ainsi, nous n'aurons plus à craindre qu'en cas de désaccord entre l'association et le ministère sur différents sujets celui-ci ne soit tenté de se tourner vers d'autres associations plus ou moins représentatives des garderies.

Stopper le développement des chaînes de services de garde. D'entrée de jeu, nous désirons souligner que, pour l'AGPQ, le seul critère d'analyse pour autoriser un service de garde a toujours été la qualité des services offerts. Nous croyons cet objectif partagé par tous les parlementaires réunis ici.

Par contre, nous croyons que le gouvernement se berce d'illusions en pensant que les mesures prévues à cet effet dans le projet de loi serviront à améliorer la qualité des services de garde québécois. Ce que propose le gouvernement correspond ni plus ni moins à limiter l'accès aux parents québécois à des places de qualité. La capacité d'un individu motivé et offrant des services de qualité ne peut être remise en question systématiquement. Nous croyons que le débat doit porter sur des éléments qualitatifs d'un service de garde plutôt que sur des critères quantitatifs liés au permis. Comment serait-il permis de croire a priori que plusieurs services de garde bien gérés par la même entité offrent des services de qualité moindre qu'un seul service de garde mal géré? Est-ce que les commissions scolaires, bien que gérant plusieurs écoles, offrent des services de moindre qualité? Poser la question, c'est y répondre.

Est-il utile de rappeler au gouvernement que les besoins en matière de services de garde au Québec restent criants? D'ailleurs, l'AGPQ profite de l'occasion pour rappeler au gouvernement son engagement de livrer 15 000 nouvelles places au cours du présent mandat.

Nous croyons que les garderies privées font partie de la solution. De plus, nous souhaitons rappeler au ministère que la stabilité et la continuité des services pour les parents passent par les services de garde, CPE ou garderies, ayant des permis de 80 places. Avec le chiffre avancé de 300 places ou cinq permis, nous constatons que le gouvernement ne souhaite pas tenir compte de ces réalités.

Les nouvelles dispositions législatives contenues dans le projet de loi n° 126 prévoient que le nombre maximum de permis ou de places s'applique aux personnes liées telles que définies à l'article 3 sur la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance. Outre la question du droit fondamental de chaque citoyen en matière de liberté d'entreprise, cette définition pose certains problèmes, notamment en ce qui concerne le deuxième alinéa qui définit une personne liée à une autre comme -- j'ouvre les guillemets -- «son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, son père ou sa mère, son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints».

Pour ce qui est des conjoints et des enfants mineurs, l'AGPQ considère que le gouvernement est en droit de les inclure à la définition de «personne liée». Par contre, pour ce qui est des autres membres d'une même famille, il nous apparaît risqué pour le législateur de présumer a priori d'une collusion entre deux membres d'une même famille. Ici, le gouvernement semble croire que les familles québécoises sont régies comme des tribus ou des clans, avec un patriarche qui règne sur la destinée de tout un chacun. Les parlementaires ne seront pas surpris d'apprendre qu'en 2010 il en va autrement et que, dans ce cas précis, les membres d'une même famille ne se demandent pas mutuellement la permission avant de démarrer un projet de garderie.

**(16 h 20)**

En fait, dans ce projet de loi, le gouvernement agit au mépris des droits fondamentaux de la personne. Il impose des limites et des conséquences à des individus en raison de leur appartenance familiale. Cette pratique n'est pas sans rappeler certains régimes politiques qui faisaient pression sur les familles afin d'atteindre leurs dissidents. Comment peut-on pénaliser un citoyen majeur simplement parce que son enfant majeur, ou l'enfant majeur de son conjoint, ou son père, ou sa mère, ou son oncle, ou sa tante, ou son frère, ou sa soeur ainsi que leurs conjoints possèdent plus de 300 places subventionnées, et ce, même si celui-ci n'en est pas actionnaire et n'exerce aucun contrôle sur ces 300 places appartenant aux autres membres de sa famille?

L'AGPQ se questionne également sur la portée de l'article 26 du projet de loi qui vise à permettre l'entrée en vigueur rétroactivement de certaines dispositions à la date de présentation du projet de loi. Quel sera l'impact de cette rétroaction sur les places déjà autorisées mais non développées?

Conséquemment, l'AGPQ propose en premier lieu la création d'un comité sur la qualité des services et que le projet de loi soit amendé afin que la ministre ait l'obligation de faire valider par ce comité son refus d'autorisation, d'autoriser une transaction, ou encore son refus d'octroyer des nouvelles places en vertu des dispositions de la loi n° 126 visant à limiter le nombre de places subventionnées.

De plus, l'AGPQ insiste que, aux fins de l'application du nombre maximal de personnes autorisées, la portée de l'alinéa 2a de l'article 3 sur la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance se limite aux conjoints et aux enfants mineurs.

Enfin, l'AGPQ demande au législateur de préciser par voie législative que l'article 26 du projet de loi n° 126 ne s'applique pas aux places subventionnées déjà autorisées par le ministre et en voie de développement.

M. Belleau (Jean-François): Pour ce qui est maintenant de responsabiliser les actionnaires, nous croyons l'objectif valable, mais nous sommes inquiets, puisque les propositions du ministre risquent d'entraîner des inconvénients pour nos membres, notamment en augmentant la paperasserie et les délais.

Pour l'implantation d'un nouveau régime de sanctions, d'abord l'AGPQ tient à souligner que nous avons toujours réclamé du ministère des actions fermes face aux contrevenants à répétition connus du ministère. Nous serions même en faveur de la suspension des permis pour les services de garde qui mettent à répétition la sécurité et la santé des enfants en jeu.

Par contre, les exemples récents du laxisme des inspecteurs en matière de garde illégale, comparé au zèle déployé par ceux-ci afin de trouver des bibittes dans les services de garde, sont éloquents. Un inspecteur a déjà déclaré à un de nos membres qu'il était impossible de ne pas trouver de manquement lors d'une inspection. Dans ce contexte, nous devons déplorer le fait qu'il n'y ait pas de gradation dans les sanctions, ce qui nous amène à penser que le gouvernement souhaite traiter sur un pied d'égalité un récidiviste et un honnête citoyen ayant fait une erreur de bonne foi.

De plus, l'AGPQ s'inquiète de la capacité des inspecteurs à imposer des amendes sur-le-champ. En effet, l'imposition d'une pénalité liée, par exemple, à l'article 86.1 sera basée uniquement sur les impressions de l'inspecteur. Si le passé est garant de l'avenir en matière d'inspection, l'AGPQ s'inquiète des éventuels dérapages que ces dispositions pourraient engendrer.

Les interprétations du flou artistique régnant autour de l'article 86.1 sont légion au MFA. L'impression... L'interprétation de cet article varie d'un inspecteur à l'autre et aussi d'un fonctionnaire à l'autre. Cette situation nous fait craindre le pire pour nos membres en matière de sanction.

En considérant de plus qu'un manquement aux articles 78, 86 et 86.1 donne lieu à l'imposition d'une pénalité administrative distincte pour chaque jour durant lequel il se poursuit, le total des amendes liées à l'application des nouvelles dispositions législatives pourrait s'élever jusqu'à 100 000 $. Le projet de loi prévoit également des modifications réglementaires permettant aux inspecteurs d'imposer des pénalités de 250 $ en cas de manquement à certains articles du règlement. De telles propositions sont de nature à instaurer un régime de terreur dans les services de garde. Dorénavant, si le projet de loi est adopté tel quel, un inspecteur aura le pouvoir de mettre un service de garde à genoux financièrement.

Il est de notoriété publique que les inspections faites par le ministère dans les services de garde ne sont pas toujours objectives ni cohérentes avec les politiques ministérielles. Par exemple, récemment une garderie ayant fait approuver sa fiche d'inscription par les autorités centrales du ministère a reçu un constat d'infraction pour la même fiche d'inscription. Suivant la logique de ce projet de loi, ce service de garde aurait reçu une amende de 250 $ sur-le-champ. Le manque de rigueur et de cohérence de certains inspecteurs n'est pas compatible avec le pouvoir de remettre des amendes.

Dans un autre ordre d'idées, nous sommes tout de même heureux de souligner ici la volonté du législateur d'intégrer un processus d'appel quant aux décisions rendues en vertu des nouvelles sanctions. Nous questionnons toutefois la portée limitée de ce mécanisme d'appel. Nous aurions souhaité que le gouvernement aille plus loin en matière de justice et d'équité en permettant aux services de garde de faire également appel des inspections à être publiées sur le Web. La publication d'un rapport d'inspection erroné, incomplet ou trompeur peut porter atteinte à la réputation d'un service de garde. Bien que difficile à chiffrer en termes monétaires, l'impact à long terme de la publication d'un rapport d'inspection erroné ou tronqué a des conséquences autrement plus importantes que l'imposition d'une pénalité.

Toutefois, l'AGPQ est médusée de constater que le législateur, dans le nouvel article 101.15, prévoit la possibilité pour le ministère de faire parvenir au défenseur un avis de recouvrement avant la fin du délai imparti pour faire appel de la sanction. Cet avis de recouvrement peut entraîner une retenue sur les subventions, et ce, avant même que le défenseur ait pu être entendu. L'association croyait à juste titre que nous vivions dans une société de droit où chaque citoyen est innocent jusqu'à preuve du contraire et que le droit d'être entendu avant d'être condamné était garanti par les chartes.

Conséquemment, l'AGPQ recommande au législateur la création du même comité sur la qualité des services, qui pourrait se pencher sur le nouveau régime de sanctions, et de surseoir à l'application de ces nouvelles sanctions le temps que le comité recommande à la ministre un mode de sanction rapide et réellement équitable. Finalement, l'AGPQ recommande que le mécanisme d'appel puisse s'appliquer aussi aux rapports d'inspection et qu'en cas d'appel le ministère sursoie à la publication de ces rapports sur le Web.

Quant aux nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale, l'AGPQ est heureuse de voir l'inclusion de cette mesure dans le projet de loi. À notre avis, les amendes sont justifiées. Nous considérons que le droit que la ministre se réserve de saisir des immeubles nous apparaît tout à fait correct. Par contre, nous nous demandons s'il n'y a pas lieu pour le ministère de former et de dédier spécifiquement des inspecteurs à cette cause. Nous en faisons d'ailleurs une recommandation. De plus, nous souhaitons que le ministère travaille en collaboration avec les municipalités, les services publics ainsi que tous les services de garde afin de sensibiliser les acteurs concernés de leur responsabilité en matière de signalement.

En conclusion, l'Association des garderies privées est favorable à l'adoption de ce projet de loi, en tenant compte, bien entendu, des quelques recommandations émises dans ce mémoire. L'AGPQ a toujours prôné un meilleur contrôle de la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance. Par contre, nous continuons de croire que le ministère devrait centrer ses interventions sur les éléments ayant un impact sur la santé et la sécurité des enfants.

De plus, l'AGPQ craint que certaines mesures incluses dans le projet de loi tendent à ostraciser les propriétaires et les gestionnaires de services de garde. En effet, cette idée de traiter tous les propriétaires de garderie sur le même pied en matière de sanction nous apparaît inique et sans fondement. Dans cette perspective, l'AGPQ souhaite que les inspecteurs du ministère se transforment en conseillers qualité afin que leur approche en soit une d'accompagnement plutôt que de répression.

Nous réclamons aussi la création d'un comité consultatif sur la gestion de la qualité dans les services de garde. Nous croyons fermement que le ministère ne peut se permettre de se passer de l'expertise de ceux qui officient quotidiennement auprès des enfants québécois. Enfin, l'AGPQ désire souligner sa volonté de poursuivre les discussions auprès du ministère de la Famille afin de favoriser le développement, le bien-être et surtout de la santé et la sécurité des enfants.

L'AGPQ remercie les membres de la commission pour leur écoute et surtout de nous avoir permis d'exprimer notre point de vue. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Belleau. Merci également à Mme Borrega, c'est ça? Nous allons maintenant procéder aux échanges entre les représentants du gouvernement. Donc, dans un premier temps, Mme la ministre, la parole est à vous.

**(16 h 30)**

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous allez me permettre dans un premier temps, comme toujours, de saluer à la fois la présidente, Mme Borrega, M. Alahmad ainsi que M. Belleau, de l'Association des garderies privées du Québec. Vous avez fait une présentation avec conviction sur plusieurs points. J'ai compris, vers la fin de votre présentation, que vous étiez quand même... Je ne suis pas sûre si vous étiez favorables. En tout cas, j'ai bien compris que vous apportez plusieurs propositions ou des bémols sur le projet de loi qui est, vous me permettez l'expression, à l'étude -- j'allais dire à table, mais ma mère n'aimerait pas ça -- à l'étude.

Et vous allez me permettre d'entrée de jeu peut-être de replacer les affaires. Peut-être que ça va expliquer, entre autres, pourquoi vous serez... je ne veux pas utiliser le mot «déçus», vous avez utilisé le mot «inconvénient», par rapport à certaines propositions qui sont là. Je vais vous dire pourquoi vous les retrouvez, selon moi.

Moi, je vais vous dire qu'à l'élaboration de ce projet de loi là -- puis, dès que je suis arrivée au ministère, je pense, ça... -- quand on parlait de resserrer puis encadrer le réseau de services de garde... D'abord, je rappelle que c'est un réseau. Que ce soit en milieu familial, que ce soient des services rendus par des garderies privées ou en CPE, c'est un réseau. Et, au niveau de la reconnaissance, le fait même qu'on... Puis, vous voyez, dans le comité de consultation, consultatif, tel que proposé dans le projet de loi, on y voit à avoir cette représentativité, puis on pourra revenir là-dessus, parce que j'ai compris que vous me faites une proposition. Mais le point, ou la mise en garde, que je voulais faire est le suivant: les principes qui m'ont guidée dans toute l'élaboration de ce projet de loi là, c'était une meilleure transparence, c'est ce qui est dans le meilleur intérêt de santé puis de sécurité des enfants.

Je peux comprendre -- je crois que c'est M. Belleau... vous l'avez dit dans votre présentation -- que ça peut représenter un certain nombre d'inconvénients, des demandes additionnelles -- puisque je reconnais sa demande -- il y a des choses additionnelles, auprès de vos membres, là-dessus. Je vous ai entendu là-dessus et je suis obligée de vous dire que, si c'est le cas, ce n'était pas de voir s'il y avait un inconvénient à poser... On ne fait pas exprès pour rendre ça plus compliqué pour les gens pour rien, pas du tout. Mais ce qui était... ou ce qui demeure et ce qui doit toujours être au centre des gestes qu'on pose, c'est de voir à l'amélioration de la qualité et surtout de voir à protéger les enfants au niveau de santé, la sécurité des enfants.

Cependant, ce que je dois dire aussi, parce que je sous... J'entends, par le message que vous envoyez, que vous avez donné l'impression -- en tout cas, c'est l'impression que j'ai -- qu'on veut laisser entendre que les gens qui sont dans les garderies privées ne se soucient pas de la qualité. Je tiens à dire que ce n'est pas la position qu'on dit, au contraire. Ce matin, je donnais, par exemple... une dame que j'ai rencontrée qui nous parlait du fait... avec tout ce qu'on peut -- puis vous avez vécu ça comme nous -- tout ce qu'on peut... tout ce qui peut se dire. Et, pour une personne, à mes yeux, qui est propriétaire de garderie, qui le fait de façon spectaculaire, le fait de rendre des services où les parents... Comme je suis convaincue qu'il est le cas de vos membres, qui rendent un service qui est tout à fait satisfaisant pour les enfants, pour les parents, et de qualité. Il me semble que ce qui est proposé, sur la table, c'est-à-dire de favoriser une meilleure transparence, de favoriser une responsabilité de la part des actionnaires, c'est-à-dire de l'avoir... de voir qui est là, ne représente en rien un empêchement à des gens de rendre un service. Au contraire, moi, j'estime qu'on rend service aux personnes qui rendent un service de garde de qualité puis qu'ils ne devraient en principe pas avoir de problème au niveau de ce qui est proposé par rapport à responsabiliser ça.

Je fais cette mise en garde là, parce que ce n'est pas une question de culpabiliser personne, c'est une question de reconnaître, et je le répète, que, lorsqu'on parle de questions des subventions pour avoir des places à contribution réduite, pour moi, pour un propriétaire de garderie, pour les gens qui souhaitent pouvoir y avoir accès, ce n'est pas un droit qu'on a, ce n'est pas un droit. C'est tout à fait normal, dans le meilleur intérêt des enfants, qu'on fixe un certain nombre de conditions pour y avoir accès, et c'est l'esprit même de ce qui est prévu dans le projet de loi; je veux être bien claire là-dessus. Parce que ce n'est pas une question de... vous allez me pardonner l'expression, de vouloir taper sur quiconque, c'est une question d'être capable de dire: Voici la qualité, peu importe où on est, on veut donner des services de garde, on est capables de respecter ça.

Je le dis, puis je le dis comme ça, là, puis je ne veux pas prendre tout mon temps là-dessus, parce que... Je vais vous dire, par certaines phrases -- puis je ne vais pas les relire, là -- que j'ai vues dans votre mémoire, ça suscitait une réaction où je sentais que peut-être vous voyez ça comme un espèce de... les propositions de culpabilité qu'on voulait sanctionner. Au contraire, ce n'est pas du tout le but recherché. Ce qui est recherché, c'est toute la question d'assurer la santé puis la sécurité de nos enfants et une meilleure transparence.

Et, en parlant de transparence, ça va me permettre de peut-être y aller sur la première question, qui est sur votre recommandation... ou peut-être vous demander une clarification sur votre proposition du comité consultatif et de la représentativité au niveau de l'association ou d'un organisme. Je veux que vous clarifiiez votre position par rapport à ça. Parce que ce qui est prévu dans le projet de loi, en tout cas ce qui est l'intention de ce qui est présenté, c'est de pouvoir voir à ce qu'il y ait, tel que vous me le demandez aussi, une représentativité de CPE. Les associations... je veux dire, les garderies privées font partie du réseau. Ils ont leur place, tel que proposé dans le projet de loi. J'ai senti une espèce de... pas d'une objection, mais vous n'êtes pas du tout... tout à fait d'accord avec ça. Juste peut-être clarifier ce point-là puis de nous dire pourquoi vous privilégiez ce que vous nous présentez cet après-midi.

Le Président (M. Bernier): M. Belleau. Mme Borrega. M. Belleau.

M. Belleau (Jean-François): Mme la ministre, dans... Permettez-moi de commencer par répondre à votre préambule, qui était d'ailleurs bien intéressant. Sur la responsabilisation des actionnaires, je crois que nous nous sommes mal compris. Nous admettons que les nouvelles normes vont amener beaucoup de paperasserie et d'inconvénients à nos membres. Par contre, nous sommes... Pour ce qui est de vérifier la probité des gens qui possèdent, qui achètent, qui font les transactions en matière de garderie, nous sommes pour. Nous sommes les premiers... nous avons été les premiers aussi, il y a quelques années de ça, à réclamer que le nom des promoteurs soit inscrit derrière les projets qui étaient présentés, chose qui n'était pas le cas. Maintenant, dorénavant, je comprends bien que ça va être le cas. C'est un des éléments sur lesquels on s'était beaucoup battus. Puis je veux m'assurer que cet élément-là est bien clair, O.K.?

L'autre côté, sur la représentativité, c'est que peut-être notre mémoire n'est-il pas clair à cet effet, mais il y a deux niveaux de comité. Vous avez les comités régionaux qui vont voir à accorder ou à faire recommandation pour les nouvelles subventions. Ce que nous demandons parallèlement à ça, c'est la création d'un comité consultatif national qui viserait à conseiller la ministre sur toutes les matières... tous les éléments en matière de qualité. Comme par exemple, les nouvelles sanctions. Par exemple, si on arrive devant une situation où on a un propriétaire de garderie qui a cinq permis ou un CPE ayant cinq permis, il y a un besoin d'ouvrir une nouvelle installation, cette personne-là répond au besoin. Mais, en fait, on demanderait à la ministre de venir voir le comité pour valider son refus, ce qui permettrait à la ministre de gérer des exceptions, de gérer des cas, des cas d'exception, et d'éviter qu'on se retrouve dans des situations où quelqu'un qui fait un très bon travail, qui offre des services de qualité, que ce soit un CPE ou une garderie, se voie bloqué par une règle administrative qui, à mon avis, est limitative et qui ne donne pas de moyens à la ministre de juger sur la qualité des services.

Pour ce qui est de la question de la représentation de l'AGPQ sur les comités régionaux, les comités-conseils régionaux, en fait, par le passé -- puis je ne voudrais pas épiloguer là-dessus -- mais il est arrivé à quelques reprises où, au moment de désaccord entre l'association et le ministère, le ministère s'est tourné vers d'autres associations, dont il a reconnu la légitimité au moment du désaccord, pour négocier des éléments. On voudrait éviter que cette situation-là se reproduise sur les nominations dans les comités régionaux. Nous, au niveau de l'AGPQ, on a des membres dans à peu près toutes les régions du Québec, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...je veux juste... C'est pour une précision. Je vais vous permettre de poursuivre. Vous voudriez que l'Association des garderies privées du Québec soit nommément dans le projet de loi comme l'association?

M. Belleau (Jean-François): Ce qu'on vous dit, ce qu'on vous recommande, c'est de préciser que vous voulez que ces nominations-là soient faites ou soient recommandées par l'association représentant le plus grand nombre de garderies. Si, demain matin, ce n'est pas la nôtre, ce sera bien triste, mais ce sera comme ça. Ce qu'on souhaite, nous, c'est s'assurer que la ministre ou le ministère fasse toujours affaire avec l'association la plus représentative, pour éviter certaines situations iniques.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(16 h 40)**

Mme James: Merci. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Ah, je peux vous donner un deux minutes.

Mme James: Un gros deux minutes! Hé! que vous êtes généreux aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme James: Ah oui, c'est ça, puis vous le reprenez de l'autre bloc.

Le Président (M. Bernier): D'une façon ou d'une autre, j'ajuste par la suite.

Mme James: Vous voyez que... Toutes les qualités. Bon. Je veux quand même commencer par aborder toute la question... Parce que j'entendais Mme Borrega sur toute la question de la personne liée, qui semble être vraiment, là, si vous me permettez d'interpréter, le point qui vous fait réagir. Peut-être, d'emblée -- puis j'ai deux minutes, ça fait que je vais y aller direct au but, là -- encore une fois, l'objectif poursuivi par rapport à ça, là, c'est d'être capable de ne pas laisser les gens faire indirectement ce qui ne serait pas permis directement. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire, mettons, dans l'histoire du Québec où, quand on regarde l'ensemble d'une situation, les gens pourraient le faire ou le feraient.

C'est sûr que -- et j'ai bien vu votre mémoire et votre présentation -- ce n'est pas une question de vouloir contrôler quiconque et quoi que ce soit. C'est d'être capables de voir dans une... toujours dans une vision de protéger et de ne pas permettre aux gens de faire indirectement ce qu'on ne permet pas directement. On a lié ça... Puis je veux m'assurer que ces personnes liées sont: conjoint, enfant, enfant de son conjoint, son père, sa mère, son oncle, sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints.

Vous avez soulevé une situation -- la famille, au Québec, la famille, au Québec, peut changer, pour toutes sortes de raisons -- évoqué une situation où, forcément, c'est vrai que ça peut exister que... On va prendre l'exemple d'une soeur. Je peux, pour une raison quelconque, être une propriétaire de cinq installations et que, d'un coup que ma soeur, elle aussi, elle souhaite être propriétaire, et elle en a un autre, moi, je ne pourrais pas aller chercher des subventions par rapport à la sixième. C'est un peu un exemple de ce que vous présentez, là.

Mais, moi, ce que je vous dis à ça, d'une part, un, j'en ai quand même cinq, et, deuxièmement, est-ce que... Selon vous -- vous avez des membres... ou vous avez beaucoup de membres -- quelle est, dans la balance des probabilités, vraiment des situations où on voit que cette situation se présente, où les gens en ont cinq, puis là, parce que sa tante en a, je ne peux pas en avoir? Tu sais, je veux juste voir, est-ce que, là, ça, c'est vraiment quelque chose qui va totalement renverser la situation -- je peux comprendre que ça peut arriver dans... -- ou c'est surtout minime? C'est une question que je vous pose par rapport à ça. La raison que je vous la pose -- je vais être très directe avec vous -- c'est parce que c'est sûr qu'on a à voir la balance des risques. Et, du côté ministériel, du côté du gouvernement, il me semble que le risque est plus élevé de retrouver une situation où une personne voudrait contourner l'objectif poursuivi par la loi que d'avoir l'effet pervers que vous soulevez. Je voulais juste entendre votre réaction là-dessus. Ensuite, je vais laisser mon collègue...

M. Alahmad (Samir): M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. Alahmad, oui.

M. Alahmad (Samir): Merci. C'est sûr et certain, quand vous dites: On ne veut pas permettre à des gens de faire indirectement puisqu'ils n'ont pas le droit de le faire directement, je peux vous dire, un promoteur n'est pas obligé d'utiliser son père, ou sa soeur, ou son frère. Il peut utiliser n'importe quel citoyen. Ça s'est... On a déjà... On voit ça à tous les jours. La seule chose, il y a un principe fondamental ici, on est en train de toucher au principe fondamental de liberté personnelle. Je vais y aller un petit peu plus fort, de quel droit on va dire à un citoyen de Québec qui est majeur que, toi, tu ne peux pas avoir une garderie ou la subvention d'une garderie parce que ta soeur ou ton frère, ou ainsi de suite, ils en ont déjà une? Je pense que chaque citoyen, il a le droit d'avoir sa place au soleil. Chaque citoyen, il doit être jugé pour qu'est-ce que, lui, il contrôle et qu'est-ce qu'il ne contrôle pas. Si ma soeur ou quelqu'un d'autre de ma famille, ils ont le service de garde, que je ne suis ni actionnaire, ni propriétaire, ni dirigeant, pourquoi on m'empêche d'avoir ma place? Pour quelle raison? Parce que c'est arrivé que je suis membre de cette famille.

Sur votre question... Est-ce que c'est une question que ça touche beaucoup de nos membres ou ça touche un peu de nos membres, je pense que la question fondamentale -- c'est une question fondamentale à répondre là-dessus -- c'est que, même si ça touche un cas, même si ça touche un cas, c'est un cas de trop. Je pense, chaque citoyen, il a le droit à sa place au soleil, a droit qu'on le traite comme un vrai citoyen, et donc qu'on ne brime pas son droit pour un lien familial, puis on sait très bien comment ça fonctionne, les familles, dans notre société.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, ça fait plaisir de vous recevoir. On va aller directement dans le questionnement suite à vos propositions, entre autres sur la composition des comités consultatifs régionaux. Ce que vous dites, c'est que ce que vous voulez voir, c'est l'organisme le plus représentatif en nombre de garderies. Tout à l'heure, la Protectrice du citoyen est venue nous dire qu'on devrait... Parce que c'est des garderies subventionnées. La Protectrice est venue nous dire -- vous l'avez probablement entendue -- qu'on devrait inclure là-dedans les non subventionnées, en tant que tel. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette proposition-là et, de deux, sur le fait que dans certaines régions il n'y a pas... il n'y a pas... semble-t-il, ce qu'on nous a dit, il n'y aurait pas de garderies privées, en tant que tel, dans certains milieux.

Alors, j'aimerais vous entendre. Est-ce que... Lorsqu'il n'y a pas de garderies privées dans ce milieu-là, est-ce que c'est justifié d'avoir un représentant qui n'est pas du tout du coin? Et la deuxième question, c'est: Est-ce qu'on devrait inclure les garderies non subventionnées dans les effets de représentation?

Le Président (M. Bernier): M. Belleau.

M. Belleau (Jean-François): Mme la députée, pour ce qui est des garderies non subventionnées, ce dont on discute ici, c'est le processus d'octroi de places subventionnées. Ceux-ci ont démarré des garderies dans un contexte où elles ne sont pas subventionnées par le ministère de la Famille. Loin de moi l'idée de vouloir les exclure, mais, dans un sens, je me demande quel serait le rapport, dans ce comité-là, sinon peut-être de venir voir comment ou de quelle façon pourraient-ils transformer leurs places en places subventionnées. Et là on ouvre un débat assez long et faramineux et qui fait qu'on pourrait peut-être éventuellement handicaper ces comités-là, donc, premièrement.

L'autre élément, vous avez raison, il n'y a pas des garderies subventionnées... privées subventionnées dans toutes les régions. Il y a peut-être une région où il n'y en a pas, par exemple, c'est la seule; si je ne m'abuse, on parle du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Pour les autres régions, j'ai des membres, nous avons des membres dans toutes les régions. Et je ne pense pas que la ministre ait l'intention d'inclure une exclusion ou un truc dans la loi tout simplement pour parler du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Pour les autres régions, on les couvre. Ça ne nous inquiète pas. Comme je vous dis, je ne vois pas pourquoi... La ministre pourra, si... Elle pourrait avoir une provision dans la loi... ou dans le projet de loi qui dirait «s'il y a lieu» ou «facutativement», «étant donné», bien... «dépendant». Mais, je vous dis, on est présents dans toutes les régions, sauf au Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Vous nous parlez de la création d'un comité sur la qualité des services. L'AQCPE nous a parlé d'un comité pour avoir un mécanisme de suivi. On n'était pas loin. Vous n'étiez pas loin. Vous ne vous êtes pas parlé, vous n'étiez pas loin. Mais ce n'est pas pour les mêmes objets, malheureusement. Alors, vous, ce que vous souhaitez, ce comité-là, c'est qu'il vienne, dans le fond, revoir le mécanisme des sanctions et qu'il vienne, dans le fond, aussi -- et vous me corrigerez si je lis mal -- revoir l'interprétation de tout le corpus qu'on a dans le projet de loi sur les sanctions. Ça, c'est ce que vous demandez. L'AQCPE disait: Pour nous, ce qui est le plus important, c'est d'assurer un mécanisme de suivi des décisions et non pas revenir mettre en question... Parce que, s'il faut qu'il y ait un comité qui vienne interpréter ce que les inspecteurs font...

Et d'ailleurs vous interpellez énormément le travail des inspecteurs dans votre mémoire, en venant même... Et je vais vous demander, dans la réponse, de me citer des exemples, là, parce que, quand vous venez nous dire qu'il y a des dérapages, en tant que tel, moi, j'aimerais ça que vous me fassiez la démonstration de quoi vous parlez quand vous parlez de dérapage, en tant que tel. Donc, est-ce que cette création de comité viendrait remettre en question les rapports des inspecteurs, en tant que tel? C'est ce bout-là que je veux que vous nous fassiez.

Le Président (M. Bernier): M. Belleau.

**(16 h 50)**

M. Belleau (Jean-François): O.K. Je vais placer les choses puis... Je trouve ça intéressant que vous le mentionniez, parce que, pour une fois, sur un certain niveau, l'AQCPE et nous, on partage certains objectifs. Ce comité national là qu'on souhaite mettre en place, c'est un comité permanent, Mme la ministre, c'est un comité permanent. Et son premier mandat serait de recommander à la ministre un régime de sanctions vraiment équitable, O.K.? L'autre élément qu'on souhaite sur ce comité-là, c'est que ce comité-là puisse se pencher sur la question aussi, bon, comment un propriétaire de cinq permis puisse en avoir plus s'il offre des services de qualité. Mais ça n'empêche pas que...

Écoutez, je vais vous dire ce qu'on avait en tête dans la... Quand on a pensé puis quand on a constitué cette pièce-là, c'était un peu comme le Conseil sup de l'éducation, mais beaucoup plus léger puis pas avec de personnel permanent, on s'entend, mais quelque chose qui pourrait agir à titre de comité consultatif permanent pour la ministre sur la qualité des services de garde. Ce comité-là, si l'AQCPE et... Et, nous, on souhaite en faire un comité de suivi des... soit des engagements, soit des processus, ce n'est pas important. Ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir une structure au sein du ministère où des éléments qui touchent à la vie quotidienne des garderies et des services de garde puissent être revus, et permettre à un comité comme ça, avec des gens qui vivent au quotidien les programmes éducatifs, les services de garde, les soins aux enfants, des gens qui sont au quotidien là-dedans, qui sont sur le terrain, qu'il puisse regarder des éléments réglementaires, ou peu importe, et dire à la ministre: Bien, écoutez, Mme la ministre, on n'est pas sûrs que tel élément va être applicable, en raison de ça, ça, ça, parce que, dans la vraie vie, ce que vous nous dites, ça ne se peut pas.

Vous nous demandez... Vous me demandez un exemple d'inspection étrange. Bon. J'ai une garderie, j'ai à peu près 30 000 pieds carrés de murs blancs. Un inspecteur rentre chez moi et découvre... -- moi, je n'ai pas de garderie, mais c'est un exemple qui est arrivé -- rentre chez nous, découvre qu'il y a une grafigne d'à peu près, ah, peut-être 4 pouces sur un mur, sur 30 000 pieds carrés, une poque de 4 pouces sur un coin. Cette poque-là va se retrouver dans un rapport d'inspection comme de quoi que les murs ne sont pas entretenus, laissant sous-entendre que la moitié de la garderie, la moitié des murs dans la garderie -- puis passez-moi l'expression -- est «stripée». C'est en ce sens-là qu'on vous dit que les inspecteurs ne font pas toujours preuve d'un bon jugement. Et là, dans le cas qui nous occupe, ces petits trucs là pourraient entraîner une amende de 250 $ sur-le-champ, et c'est un pouvoir qu'un inspecteur a.

Au niveau de l'article 86.1, qui vise à déterminer si un service de garde a forcé une contribution supplémentaire du parent, O.K., un parent s'est senti incité, on s'entend, là, en termes de droit, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de plus vague que ça? Demain matin, moi, je suis un parent, je suis dans un CPE, un service de garde. J'ai signé un contrat; j'avais besoin des petits déjeuners à 2 $, j'ai signé. Je me suis engagé, ça fait mon affaire. Au bout de six mois, je dis... Bien là, je me suis chicané avec la directrice du CPE ou avec le propriétaire du service de garde, je ne trouve pas de résolution à mon conflit: Bonjour! J'ai... ils m'ont incité à signer. À partir de ce moment-là, il s'enclenche un processus où l'inspecteur va pouvoir débarquer dans le service de garde, remonter six mois à l'arrière, O.K. -- petite déconcentration -- remonter six mois en arrière et charger 500 $ d'amende par jour pour le contrat que le parent a signé, dans lequel il s'est engagé, et qu'au moment où il a fait sa plainte la motivation était de tout autre nature que de s'être senti incité. Et c'est... Je vous avoue que c'est ce pouvoir-là qui nous inquiète. Et même, dans certains cas, on a vu des inspecteurs susciter des plaintes auprès de parents. Ça, il faut... Ça, c'est fort!

Le Président (M. Bernier): Je tiens à vous préciser que cette circulation n'est que fortuite. Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Le comité dont vous parlez, qui vous voyez sur ce comité?

M. Belleau (Jean-François): Tous les acteurs qui sont impliqués dans le domaine des services de garde.

Mme Poirier: C'est qui? C'est qui, «tous»?

M. Belleau (Jean-François): Bon, représentants des CPE, représentants des garderies. À la limite, on pourrait avoir représentants des CSSS, parce qu'ils nous réfèrent de la clientèle. On pourrait avoir... représenter les milieux scolaires, ce serait un meilleur arrimage entre les milieux de garde et maternelle, première... maternelle, première année. On est ouverts. C'est un comité qui vise à conseiller la ministre sur toutes les matières qui portent ou qui peuvent faire atteinte... ou qui peuvent améliorer la qualité dans les services. Écoutez, c'est une proposition qu'on fait qu'on croit être extrêmement proactive en matière d'amélioration de la qualité des services de garde au Québec. Et ça ne coûterait pas un sou, là. On parle de gens qui iraient bénévolement. Ce n'est pas la création d'une structure pour engraisser la fonction publique, là, mais loin de là.

Le Président (M. Bernier): Madame.

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous interpellez le ministère et la ministre en disant: Est-ce que l'article 26, sur les chaînes de garderies, va s'appliquer aux places subventionnées qui sont en voie de développement et qui ont été autorisées? Donc, les 2008, là... Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est... Dans l'appel d'offres de 2008, il y a... Donc, si vous posez la question, c'est qu'il y a des garderies liées qui ont été autorisées mais qui ne sont pas encore réalisées. C'est ce que j'en comprends?

M. Belleau (Jean-François): Bien, en fait, non, on n'a pas fait l'exercice de voir s'il y avait des places non développées qui appartiennent à des gens qui peuvent être liés à d'autres gens, et tout ça. En fait, on a une inquiétude que cet élément-là puisse arriver. On a une inquiétude... bien, oui. Puis on a une inquiétude aussi... puis la même un peu que l'Association de CPE, Mme Lessard, qui est passée hier. Au niveau régional, il y a des CPE qui -- puis on le sait, plusieurs CPE sont extrêmement en retard sur le développement des places -- ont des places autorisées par la ministre, qui ont plus de cinq installations, qui pourront peut-être se retrouver avec plus de 300 places, qui peuvent, demain matin, si cet article-là est appliqué intégralement... qui vont se faire tirer le tapis en dessous des pieds. Ça, on veut éviter ça à tout prix. Puis, moi, j'ai l'impression que c'est tout simplement un oubli ou c'est une... C'est quelque chose qui n'avait pas été envisagé par le législateur.

Le Président (M. Bernier): On peut arrêter, si vous voulez.

Mme Poirier: On va revenir.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons revenir du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme James: Oui, M. le Président. Je...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ un peu plus que six minutes.

Mme James: Six minutes. Alors, je vais... Rapidement, je vais clarifier un point, parce que mes collègues souhaitent poser leurs questions, je ne veux pas prendre de leur temps. Mais, en écoutant l'exemple que donnait M. Belleau sur l'application des sanctions, il me semblait que c'est tout à fait pertinent de peut-être faire un rappel de ce qui est prévu dans l'article 23 du projet de loi, qui dit très clairement, en parlant des sanctions administratives, le nouveau régime de pénalités, qu'«une personne désignée par le ministère à cette fin peut imposer une pénalité administrative lorsqu'elle constate qu'un titulaire [de] permis fait défaut de respecter un avis de non-conformité». Un avis de non-conformité.

Donc, le point étant le suivant, M. le Président, c'est important de le mentionner: ce n'est pas vrai que ça arrive sur-le-champ, puis tout arrête là, puis paie, ou tout ça, là. Il y a un délai. On constate que ce n'est pas conforme, la personne a un délai pour se conformer, en vertu de ce qui est le délai, je crois, de 30 jours, si je ne m'abuse...

Une voix: De non-conformité.

Mme James: De non-conformité, pour se conformer avant. Alors, c'est pour montrer qu'il y a quand même une gradation, puis que c'est tout à fait raisonnable, puis ce n'est pas drastique, là, sur l'effet... les gens. Mais en même temps le signal doit être clair qu'on doit respecter la loi. C'était le point que je voulais faire.

Le Président (M. Bernier): Qui prend la parole? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Non, M. le Président, mais, puisque vous me lancez la balle, je vais la prendre au bond, et ce sera le député de Lévis après. Mais on essaie tous de passer avant le député de Lévis.

Le Président (M. Bernier): Commencez avant. Je vous l'ai dit, commencez avant, si vous voulez avoir du temps.

Mme Charbonneau: Je voulais revenir sur le deuxième comité. Et j'ai compris que vous nous incitez à la prudence sur le jugement des inspecteurs, puisque, malheureusement, quelques fois -- je reprends l'exemple de votre craque dans le mur -- des fois, le jugement de l'inspecteur peut être mis en doute, et je comprends. Par contre, je vous dirai que j'ai un peu un frisson quand vous vous comparez aux services des commissions scolaires.

Vous savez, je pense que la volonté du gouvernement de mettre en place un processus, ce n'est pas de l'alourdir, mais de le simplifier et de le rendre... et, d'après votre proposition, de le rendre plus intéressant, autant au plan national qu'au plan local. Comment un comité national aurait... ou quelle serait sa vertu par rapport à l'ensemble du Québec?

Puis je nous rappelle que Laval, ce n'est pas Kamouraska, et Lac-Saint-Jean, ce n'est pas Rimouski, ou du moins ça se rapproche. Je devrais dire Québec ou... Vous comprenez, le regard que j'ai sur le national, sur l'aspect national de votre comité m'inquiète, dans des... peut-être des représentations qui pourraient être faites, qui ne ressemblent pas à un ou à l'autre des endroits, des différents... des 17 régions administratives. Mais en même temps je nous appelle à la prudence, puisque plusieurs gens sont venus nous dire que la proximité, et le temps, au niveau des services de garde, est très importante. Vous faites affaire avec une clientèle qui, à la minute proche, a une intervention à faire, puis les parents, les enfants... C'est court comme délai. Donc, expliquez-moi le comité national puis son rapport avec le grand Québec.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Belleau.

M. Belleau (Jean-François): Quand on parle de comités régionaux, c'est pour allouer les places subventionnées, pour s'assurer de la probité, de la qualité des projets, puis tout ça. Regardez, on est pour, on le réclame depuis...

Mme Charbonneau: ...comité.

M. Belleau (Jean-François): Depuis 2004, on le réclame, O.K.? C'est récurrent.

L'autre comité... Écoutez, une bouteille de Tempra, qu'elle se trouve à Matane ou qu'elle se trouve à Montréal, c'est la même bouteille de Tempra, O.K.? La qualité, les éléments de propreté, de salubrité dans une cuisine, la qualité d'une intervention éducative, qu'elle se fasse à Matane, qu'elle se fasse à Montréal, qu'elle se fasse à Québec, c'est la même chose. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que la ministre se dote en fait d'un comité-conseil qui va l'aider, qui va la guider dans sa décision sur tout ce qui touche la qualité dans les services de garde. Il n'est pas question ici de créer dans la loi des passages obligatoires pour les modifications réglementaires. On n'est pas dans une structure comme le Conseil supérieur de l'éducation, mais loin de là, loin de là. Mais c'est un comité qui pourrait être utile à la ministre, qui pourrait lui permettre, à quelque part, au moment... avant de prendre des décisions, de s'assurer que le gouvernement est dans la bonne voie, qu'il n'y a pas de dérapage...

Le Président (M. Bernier): Donc... Excusez, M. Belleau. Nous allons devoir suspendre pour quelques minutes. Il y a un vote, donc les députés sont appelés en Chambre. Nous allons revenir tout à l'heure.

Donc, je suspends la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Immédiatement, de consentement, je demanderais qu'on puisse nous autoriser à dépasser probablement 18 heures pour terminer cette commission. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement. M. le député de Lévis, il vous reste deux minutes.

M. Lehouillier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): C'est un doublé par rapport à la dernière.

M. Lehouillier: Bon, alors, questions rapides, réponses rapides, M. le Président. Alors, première question: Quand vous dites «une personne désignée par l'organisme le plus représentatif en nombre», en fait, au niveau des garderies subventionnées, il y en a environ 640. Vous en représentez environ 230, les gens qui sont venus hier en représentent une centaine, mais au total il y en a 640. Dans le cas du Saguenay--Lac-Saint-Jean, vous êtes absents. Est-ce que ce serait quand même, selon votre libellé, vous qui représenteriez le Saguenay--Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Bernier): M. Belleau.

M. Belleau (Jean-François): En fait...

M. Lehouillier: Non, non, mais le libellé. Vous voulez dire...

M. Belleau (Jean-François): Probablement par défaut, oui. Probablement par défaut. À moins que la ministre convienne d'exceptions dans son...

M. Lehouillier: Pourtant, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y a des garderies subventionnées. Il y a des garderies subventionnées.

M. Belleau (Jean-François): Je vous ai donné le Saguenay--Lac-Saint-Jean, puis j'ai reçu un courriel, entre les deux, précisant que ce n'était pas le Saguenay-- Lac-Saint-Jean, mais bien la Gaspésie.

M. Lehouillier: L'autre question, et ma dernière, M. le Président, c'est que, quand vous dites que vous voulez avoir -- et c'est pour ça que j'écoutais tantôt les gens intervenir -- un comité sur la qualité des services... Alors, je regarde la loi que notre ministre a déposée: Créer un nouveau processus d'attribution des places subventionnées, stopper le développement des chaînes de services de garde... Parce que, là, votre comité de qualité des services, en termes clairs, il fait sauter le maximum de 300 places subventionnées. Donc, ça n'a plus de raison d'être, stopper le développement des chaînes des services de garde. Non, puis après...

Le Président (M. Bernier): Vous avez 30 secondes, M. Belleau, pour répondre.

M. Belleau (Jean-François): Et peut-être...

M. Lehouillier: Puis, au niveau des sanctions, c'est la même chose, hors que la loi prévoit le recours au Tribunal administratif. Alors, est-ce qu'on va implanter un... est-ce que c'est une forme de tribunal que vous proposez?

M. Belleau (Jean-François): Écoutez, je vais être plus précis, O.K.? Pour ce qui est des chaînes de garderies, ce qu'on a dit à la ministre, on ne dit pas de modifier, ou quoi que ce soit. Ce qu'on dit, c'est: En cas de refus, on vous demande de faire valider votre refus par ce comité-là. Parce que, pour moi -- puis je vais vous donner une opinion de parent, O.K., qui a eu des enfants en garderie -- que le promoteur, la personne qui est derrière la garderie où mon enfant va, en aie deux, trois, quatre, cinq, ce n'est pas ça qui est important pour moi. Ce qui est important pour moi, c'est que la garderie, la place, elle soit de qualité, que l'enfant mange bien, qu'il soit bien, qu'il reçoive des bons soins, qu'il ait des bons services éducatifs. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. C'est votre temps, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, avec la Protectrice du citoyen, on a eu justement une discussion autour, justement, des chaînes de garderies et de la nécessité de la qualité, en tant que tel, des services et aussi de la nécessité d'encadrement lorsqu'il y a une reconnaissance d'une garderie dite illégale, et je m'explique. Si je suis un inspecteur, et que je constate qu'il y a une garderie illégale, et que je décide d'émettre une ordonnance et de fermer cette garderie-là dans un délai x, quelles mesures vous voyez pour les parents?

Mme Borrega (Mona Lisa): C'est moi qui vais répondre, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Borrega.

**(17 h 30)**

Mme Borrega (Mona Lisa): Oui. C'est sûr que, s'il y a un service de garde illégal qui est découvert, comme vous avez mentionné auparavant, si on ferme le service de garde, les parents ont toujours besoin de services, et ça va leur causer beaucoup de problèmes. Il faudrait, avec ces situations-là, qui peut-être vont devenir de plus en plus probables, trouver une solution. Et, comme solution, il y aurait peut-être la possibilité de regarder les services de garde dans le secteur, les garderies privées, les CPE, le milieu familial. Et, si on regarde celles en installation, il y a certaines installations qui ont des locaux approuvés pour 80 enfants mais qui en plus ont un gymnase qui pourrait servir, à la rigueur, d'une garderie d'une garderie temporaire où il pourrait y avoir, dans cette pièce-là, peut-être huit enfants de trois ans, hein? Et normalement, même, dans ces installations-là, on a toujours des éducatrices ou des éducateurs surnuméraires. Alors, on pourrait identifier ces places-là, procéder par dérogation, parce qu'il faudrait y aller par dérogation, s'assurer que la santé-sécurité pourrait être maintenue à 100 %, comme elle l'est à tous les jours, et replacer les enfants dans le même secteur comme ça.

Maintenant, c'est sûr que, les parents, ce serait une solution temporaire, le temps qu'un autre service peut-être s'ouvre. Sauf que, dépendamment dans le temps de l'année que ça peut arriver... Supposons que c'est quelque chose qui arrive au mois d'avril. Déjà, au mois de juin, les enfants commencent à quitter pour... l'école, pour aller en camp, des camps d'été, des choses comme ça. Ce serait une situation... un mode d'urgence qu'on pourrait adopter, parce que c'est réellement une situation d'urgence.

La même chose pourrait se faire, exemple, une garderie qui passe... Disons que ça passerait au feu, il faudrait relocaliser rapidement. Bien, peut-être qu'il y a une commission scolaire qui aurait une école ou des locaux. Ou peut-être dans une institution proche où est-ce qu'on pourrait faire ce genre de chose là. Mais il faudrait certainement se pencher sur le problème parce qu'il y a des grosses chances que ça arrive.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: À votre avis, actuellement il n'existe pas ce genre de plan d'action là au ministère ou de procédure pour répondre à une situation d'urgence. Puis on parlait d'un feu. Effectivement, ça pourrait être aussi le cas, pas nécessairement une garderie illégale, mais un feu dans une garderie, dans un milieu familial ou même dans un CPE. Il pourrait y avoir un feu, malheureusement. On sauve tous les enfants, mais, demain matin, on fait quoi? Et il y a 80 enfants à relocaliser. Il n'y a pas actuellement, là, de plan ou de mesure d'urgence que vous connaissez, qui existe. C'est ce que j'en comprends?

Mme Borrega (Mona Lisa): Il y a des... Disons que je ne peux pas parler pour tout le monde, mais c'est quelque chose qui devrait... On devrait avoir un plan de contingence, là, au cas qu'il arrive quelque chose. J'ai déjà eu un membre que, lui, il a eu un gros dégât d'eau. Et ce qu'ils ont fait -- c'était arrivé pendant l'été -- ils ont tout simplement... tout le monde ont pris leurs vacances pendant cette période-là, et après ça ils ont rouvert.

Mais, quand on parle d'une situation de garde illégale, je pense qu'il faudrait être prêt à agir immédiatement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Parce que, dans le milieu illégal -- et là je vous pose la question qu'on s'est posée hier -- à partir du moment où j'ai ouvert une garderie illégale de façon consciente, d'accord... Je sais que j'ai besoin d'un permis si j'ai plus de sept enfants. J'en ai 20, je n'ai pas de permis et, un peu comme le reportage qu'on a vu, le reportage à Enquête, je ne veux pas m'embarrasser avec la paperasse. Donc, je sais que je suis illégale et je l'affirme. Selon vous, cette personne-là, est-ce qu'elle pourrait ouvrir en milieu familial après, par exemple?

Mme Borrega (Mona Lisa): Bien là, moi, je pense que, la minute que tu mets en péril la santé et sécurité des enfants, tu ne devrais plus être proche des enfants. Mais ça, si vous me posez la question à moi comme mère et puis comme propriétaire de garderie, là... Mais je pense que c'est... Comme parent, je n'enverrais pas mes enfants à cette personne-là une autre fois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Au niveau des chaînes de garderies, dans votre mémoire, vous dites que la notion de personne liée est trop grande, en tant que tel, que vous soyez qu'elle soit restreinte. Selon vous -- et là je vais m'adresser aussi à la maman puis à vos collègues -- quand je confie mon enfant à un service de garde, je m'attends à ce que la personne à qui je parle soit la personne responsable du service de garde et en soit, dans le fond, le propriétaire, parce que je confie mon enfant à cette personne-là, que ce soit la personne qui prend toutes les décisions.

Quand on est dans un... avec une chaîne de garderies, on n'est plus du tout dans ce modèle-là. On est dans un modèle où une personne à l'extérieur de ce milieu-là contrôle différentes garderies, tout dépendant du nombre, et, dans le fond, peut contrôler, on nous a dit... Il y avait une statistique, que ça pouvait aller jusqu'à 550 places pour une chaîne de garderies. Ne croyez-vous pas que c'est de travestir, dans le fond, le pourquoi de ce beau réseau là de services de garde, qui était créé pour être un service de proximité? Et tout le monde est venu nous dire durant les consultations que ce qui était important, c'est le lien avec les parents.

Le propriétaire n'a pas nécessairement de lien avec le parent, puisqu'il gère des succursales. Il ne gère pas un service de garde, il gère des succursales. Et, dans ce lien-là... Ce matin, on a eu toute une discussion avec la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. C'est un privilège que l'État donne à quelqu'un de lui confier... que 80 % de sa business est subventionnée. C'est un privilège. Pour vous, le fait de demander de restreindre la notion de personne liée... dans le fond, de le laisser comme il est là est, dans le fond, une forme de menace. Moi, j'aimerais vous entendre, parce que, pour moi, les enfants, ce n'est pas de la business. Et, ce matin, la fédération est même venue nous dire que ça venait brimer le droit de commercer. Écoutez, les cheveux nous ont dressé sur la tête. Moi, je ne veux pas qu'on commerce les enfants. Ce sont des services qu'on offre aux parents et ce sont des services de sécurité qu'on offre pour les enfants et non pas du commerce. La chaîne de garderies introduit la notion de commerce. Alors, j'aimerais que vous me défendiez pour me dire que je n'ai pas raison de vous dire ce que je vous dis.

Le Président (M. Bernier): Alors, vous avez... Je vous accorde deux minutes pour répondre.

Mme Borrega (Mona Lisa): Bien, je pense que... Tu veux... O.K., vas-y. Je vais y aller après.

M. Alahmad (Samir): Premièrement, que je sache, les directeurs des CPE ne sont pas des propriétaires de leur CPE. Ce sont des gens dévoués qui sont mis sur place par un comité de parents au conseil d'administration pour gérer le CPE. Et, que je sache, ce n'est pas les parents qui gèrent le CPE, c'est le directeur ou la directrice qui est là jour après jour pour répondre. C'est quoi, la différence entre un directeur d'un CPE nommé par un conseil d'administration puis un directeur ou une directrice d'une garderie et mis sur place par le propriétaire? C'est quoi, la différence entre les deux? Ceux-ci sont deux personnes dévouées qui ont la qualité du service et l'intérêt des enfants à coeur. C'est quoi, la différence?

Puis après tout on parle des chaînes de garderies, des chaînes de garderies. Nous, en entrée de jeu, dans notre mémoire, on dit: On va-tu mettre d'arrêter de lancer des chiffres puis qu'on regarde la qualité de service? Combien... Dans le même ordre d'idées, je vais vous dire, un propriétaire unique qui passe son temps en Floride, ce n'est pas mieux non plus. Ce n'est pas mieux non plus. L'important, c'est est-ce que la garderie est bien gérée? L'important, c'est un directeur ou une directrice qui répond aux besoins de parents. L'important, c'est que les parents y trouvent leur compte. C'est ça qui importe.

Puis, de mémoire, je pense que le ministère peut confirmer qu'est-ce que je suis en train de dire, statistiquement parlant, la majorité... il y a beaucoup des plaintes ou beaucoup des problématiques, pas uniquement et pas nécessairement seulement dans les chaînes de garderies. Ça, il faut faire attention, hein? Ça, c'est une chose... notion très importante. Nous, tout ce qu'on dit, c'est simplement: Écoute, six, sept ou huit services de garde très bien gérés, selon nous, c'est beaucoup mieux... un service de garde mal géré.

**(17 h 40)**

La notion de personne liée, c'est sûr, les enfants ne sont pas des business, mais, qu'on veut qu'on veut pas, on gagne... tout le monde gagne leur vie avec ça. Le directeur de CPE est payé avec le CPE, les employés sont payés avec le CPE, tout le monde sont payés avec ça. C'est sûr, ce n'est pas une entreprise, c'est une vocation avant tout, mais il y a une certaine activité, je ne dirais pas «commerciale»... activité où, le monde, on brasse un peu des dépenses et des revenus. Nous, tout ce qu'on dit, c'est simple: On ne peut pas, ici, en 2010, dans la province de Québec, dire à un citoyen honnête, correct, il n'a rien fait d'illégal, de dire: Toi, tu ne peux pas avoir une entreprise ou une garderie, une installation, ou n'importe quoi, parce que ton frère ou ta tante, ils ont déjà un. Est-ce que, dans le même d'ordre d'idées, demain matin, on va dire ici: Pas plus de deux fonctionnaires dans la fonction publique? Est-ce qu'on va dire, dans le même ordre d'idées, que pas plus un enfant, comme on a fait dans d'autres pays? Écoute, un citoyen, il a le droit à sa place, puis tu dois juger ce citoyen uniquement sur qu'est-ce que lui a fait et pas parce que lui... qu'il n'a pas fait.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Alahmad. Ce qui termine nos échanges. Donc, je remercie Mme Borrega, M. Alahmad, M. Belleau, de l'Association des garderies privées du Québec, d'avoir participé à cette commission.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. J'invite donc la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée de sept minutes. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Eh bien, vous dire dans un premier temps... vous remercier, M. le Président, pour la procédure de nos travaux, qui se sont bien déroulés. On a réussi à tout faire ça dans une bonne atmosphère et on a pu entendre des gens qui avaient vraiment beaucoup d'idées à nous proposer, qui nous ont proposé des idées novatrices aussi, qui ont amené beaucoup de couleur au projet de loi qui est devant nous. Remercier mes collègues qui ont participé aussi et les collègues d'en face.

Écoutez, je pense qu'on finit ces consultations-là en ayant une meilleure idée des intentions du gouvernement dans le projet de loi. Les groupes sont venus dire dans un premier temps leur appui au projet de loi, en tant que tel. Ils sont venus commenter beaucoup le comité consultatif régional. Ils nous ont donné des avenues différentes; on a vu qu'il y avait vraiment diverses propositions. Plusieurs nous ont parlé de l'apport des organismes communautaires, qui ne sont pas là, dans la version précédente, mais je pense que ça sera quelque chose qu'on pourra regarder dans l'étude article par article.

On est venu nous parler beaucoup des chaînes de garderies, avec des positions totalement opposées et aussi des modulations, aussi, en tant que tel. Est-ce que ça doit être 5-300, 3-240? Alors, on a eu beaucoup, beaucoup de propositions. Il va falloir vraiment réfléchir et se faire une tête là-dessus, ce qui n'est pas acquis actuellement.

On est venu aussi nous parler beaucoup, dans certains groupes -- et, dans d'autres, on voulait moins en parler -- de tout ce qui est de la valeur du permis en tant que telle, à partir du moment où la ministre délivre un permis, de sa valeur marchande en tant que telle, et qu'est-ce qu'on fait de cette valeur marchande là? À mon avis, il y a là quelque chose d'important à s'interroger. Toute la dynamique -- et la Protectrice du citoyen l'a bien exprimé -- à l'effet que le reçu d'impôt est un cautionnement pour le parent que ce service de garde là est un service que l'État approuve. Et là il y a là un phénomène qui fait en sorte que le parent est mal informé, malheureusement, et, pour lui, le fait de recevoir un reçu d'impôt lui donne comme message que c'est un service de garde approuvé par l'État. Alors là, on a un devoir d'information, à mon avis, mais aussi un devoir de cohérence, que ce reçu d'impôt là cautionne des services de garde qui répondent aux besoins de l'État, qui répondent aux normes que l'État a établies dans sa réglementation et dans sa loi. Alors, il y aura quelque chose à faire là. On l'a dit à plusieurs groupes, de faire des représentations dans le projet de loi n° 117. Je le répète, il va falloir faire ce suivi-là.

Mais quelque chose qui est là et qui reste là: manque de places. Manque de places. Tous les groupes sont venus nous dire: Il manque de places subventionnées. Les parents, on l'a dit entre nous plusieurs fois, les parents veulent payer 7 $. Ils ne veulent pas avoir à débourser 30 $, 35 $ par jour par enfant. Le parent, c'est bien normal, il veut garder cet argent-là dans ses poches. Et les groupes sont venus nous dire: Annoncez les 15 000 prochaines places le plus rapidement possible pour qu'on puisse se mettre en action et développer ces places-là. On sait que ça prend deux ans, développer des places. Alors, c'est nécessaire et c'est urgent.

Je rappellerais, M. le Président, que... je réitère la demande qu'on fait depuis un an, d'avoir les rapports d'évaluation 2008. On réitère cette demande-là dans une demande de transparence, puisque la ministre a inscrit son projet de loi dans la transparence et la sécurité des enfants. La Protectrice du citoyen a ouvert une porte en disant: Les rapports pour les projets qui ont été approuvés devraient être disponibles. Moi, je rouvre encore la porte à la ministre en disant: Il faut que ces rapports-là soient disponibles. Il faut faire la lumière là-dessus. Les projets qui ont été acceptés en 2008, il faut savoir si ces projets-là étaient vraiment les meilleurs, en tant que tel. Et je réitère la demande qu'on a faite. On a eu une première liste, et j'espère que pour les prochaines étapes nous pourrons avoir une liste plus complète des propriétaires de garderies multiples. Alors, quelqu'un qui a une garderie et qui a plusieurs garderies, en tant que tel, on aimerait pouvoir avoir cette liste-là en tant que telle.

Alors, M. le Président, on va passer aux prochaines étapes dans les prochains jours, et, au moment de l'adoption de principe, nous allons faire des recommandations à la ministre pour qu'on puisse revenir en commission parlementaire, en étude article par article, en annonçant, dans le fond, les amendements que l'on souhaite avoir dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de votre présentation. Je donne maintenant la parole à la ministre pour ses remarques.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre à mon tour d'à la fois remercier la collaboration de notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que de l'ensemble des députés de la commission, à la fois de l'opposition et évidemment tout particulièrement mon adjointe parlementaire, ainsi que l'ensemble des collègues, ainsi que les gens qui m'accompagnent, mon directeur de cabinet et des gens du ministère, et vous, M. le Président, et Mme la secrétaire.

Parce que, somme toute, nous pouvons dire que les consultations se sont très bien déroulées, qu'on a entendu neuf organismes, les gens... des partenaires importants que je veux remercier tout d'abord, qui ont formulé des recommandations, oui, qui ont pu présenter un certain nombre de propositions au gouvernement face à comment bonifier ce projet de loi là.

Je constate, tel que le dit la députée de l'Hochelaga-Maisonneuve, qu'effectivement c'est un projet de loi qui est dans l'ensemble favorablement accueilli. Je le disais d'entrée de jeu, lorsqu'on l'a déposé ou en remarques préliminaires aussi, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une volonté du gouvernement de vouloir assurer un meilleur encadrement, de toujours être capable de faire plus et mieux pour assurer la suite des choses. On veut continuer à développer des places, oui, mais on veut aussi voir comment est-ce qu'on peut s'assurer, dans le développement de ces places-là, qu'on a un processus qui a non seulement du bon sens, mais qui est ancré, qui est solide et qui va faire passer, je souhaite bien, le test du temps. Parce qu'à la base, au coeur de tout ça, on a toujours la santé et la sécurité de nos enfants et une meilleure transparence comme objectifs poursuivis.

**(17 h 50)**

Sans faire le tour des cinq modifications proposées, on en a parlé amplement, M. le Président, mais je pense que ce qui est important, ce que je retiens, notamment par rapport à la composition du comité consultatif, on a eu quelques recommandations ou de... d'amendements proprement dits proposés. Comme pour l'ensemble des propositions formulées à la commission, j'ai l'intention de regarder ça puis de vraiment voir comment, dans une perspective de comment bonifier, améliorer... On l'a présenté d'une telle façon, le projet de loi: qu'est-ce qu'on peut faire pour à la fois reconnaître ce qui est... ce qu'il y a de proposé, dans une vision de vouloir... d'atteindre l'objectif poursuivi.

Le deuxième point ou commentaire que je souhaitais amener sur ce qui a été apporté, je ferais le même constat sur les... sur toute la question des chaînes, par rapport à ce qu'on a entendu, M. le Président, que la députée... les opinions variaient d'un peu de tous les sens. Il y en a qui étaient pour, il y en a qui étaient contre, il y en a qui proposaient d'autres propositions, pour toutes sortes de raisons. J'en profite pour rappeler que c'est sûr que l'objectif poursuivi, c'est toujours, du gouvernement, de trouver un équilibre dans tout ça, puis un équilibre dans une volonté de permettre des économies d'échelle, oui, mais d'assurer une proximité. Alors, des amendements qui seront proposés, volontiers, nous allons les regarder puis de les analyser sérieusement, tel que proposé par les groupes qui sont là, parce que je crois qu'on... tout le monde ici souhaite arriver au même résultat.

Je termine en disant, sur les autres points, rapidement... C'est sûr que dans l'ensemble toute la volonté, dans l'ensemble... C'est toujours de quelques exceptions, mais la majorité des groupes étaient favorables à toute cette volonté de vouloir responsabiliser les actionnaires à un nouveau régime de sanctions, et toute notre action vers... de pouvoir stopper la garde illégale, tout en nous... parlant, avec raison, de toute l'inquiétude entourant les crédits d'impôt. Et c'est le souhait du gouvernement que l'utilisation du crédit d'impôt doit être pour des fins légales. Le gouvernement, mon collègue particulièrement, s'est engagé à voir avec nous quelle est la meilleure façon d'arriver à aller chercher cette information-là.

Des propositions que l'opposition va nous formuler à cet égard-là, on va les regarder, que ce soit dans le cadre de ce projet de loi là ou dans le cadre de l'omnibus. Parce que, je veux être très claire là-dessus, on souhaite également arriver à ça. Je pense que ça mérite... Le fait de dire, M. le Président, si on n'est pas... on ne l'a pas formulé dans le projet de loi, c'est parce que c'est éminemment complexe, par rapport à quel amendement... Vous hochez de la tête, parce qu'à titre d'ancien fonctionnaire de Revenu Québec vous avez l'idée... vous avez en tête la difficulté d'aller communiquer ces informations, la complexité d'une telle initiative.

Alors, je termine, encore une fois, en disant qu'on a bien travaillé. Je crois qu'on peut le dire, hein, M. le Président, puis je suis très heureuse de la collaboration de l'ensemble des collègues et je suis confiante pour la suite des choses, qu'on va pouvoir procéder dans les prochaines étapes et continuer d'avancer tous ensemble là-dessus. Je vous remercie.

Le président, M. Raymond Bernier

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, avant d'ajourner les travaux, effectivement, c'est un projet de loi qui est très important pour toutes les familles du Québec, tous les parents qui à chaque matin vont reconduire leurs enfants à la garderie, font confiance... Et c'est certainement ce qu'ils ont de plus précieux, leurs enfants. On l'a tous vécu, chacun d'entre nous, comme parents, d'avoir l'occasion d'aller reconduire notre enfant. Donc, qu'on puisse s'y pencher avec un projet de loi aussi important, je crois que toutes les familles sont en attente de ces résultats.

Je veux vous remercier, Mme la ministre, et remercier Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de cette participation fort exemplaire et fort constructive. Je veux également remercier tous les groupes, toutes les personnes qui sont venus nous apporter leur éclairage, leurs positions. Et je pense que celle-ci va certainement servir à bonifier ce projet de loi. Permettez-moi également de remercier votre chef de cabinet, le personnel qui vous accompagne, le personnel qui accompagne également l'opposition officielle, remercier les députés du gouvernement, remercier les députés de l'opposition officielle, la secrétaire, la secrétaire et son personnel, qui nous donnent tous les services. Remercier les gens aussi qu'on ne voit pas ici, à la console, ceux qui nous retransmettent et qui donnent nos paroles et notre visage tout au long de ces travaux. Donc, sans plus tarder, merci à tous d'avoir collaboré.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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