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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 30 novembre 2010 - Vol. 41 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Dubourg (Viau); M. Huot (Vanier) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, bon matin à vous tous. Ça me fait grand plaisir qu'on soit réunis ce matin pour procéder à cette étude.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Mme la ministre, vous allez avoir une période de 20 minutes pour des remarques...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, si vous avez des remarques préliminaires, pour un bloc de 20 minutes.

Mme James: Déjà?

Le Président (M. Bernier): Déjà. Ça va très rapidement.

Mme Yolande James

Mme James: Désolée, M. le Président, j'étais déjà prête à commencer... Pardon. Donnez-moi juste quelques minutes. Je n'en ai pas pour 20 minutes, mais, M. le Président, j'en profite pour saluer l'ensemble de mes collègues du côté ministériel que du côté de l'opposition, ainsi que les gens du ministère qui m'accompagnent et les légistes, parce que, M. le Président, ce matin, on va entamer l'étude, ce qu'on appelle article par article du projet de loi n° 124... 126, pardon, que j'ai déposé le 4 novembre dernier.

Les points de vue d'associations nationales de services de garde, du Protecteur du citoyen, de la CSQ, de la CSN, du Conseil de la famille et de l'enfance, et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont été entendus. On était réunis afin d'entendre les commentaires en consultations particulières. Leurs commentaires ont grandement contribué à alimenter nos débats, nos réflexions sur le projet de loi. Et je veux encore une fois prendre un instant pour les remercier, toutes les personnes qui ont participé.

**(10 h 10)**

Je veux confirmer, d'entrée de jeu, M. le Président, aux groupes rencontrés que leurs préoccupations qui ont été exprimées et qui ne donnaient pas lieu à une modification législative seront analysées. Parce que il y a eu évidemment des commentaires et des recommandations qui étaient à l'extérieur du projet de loi, puis je vais y porter une attention. Je fais référence ici, par exemple, aux priorités qui sont déterminées par la création des places, la poursuite de l'enquête Grandir en qualité, aux façons de mieux informer les parents, etc. Ce qu'on peut mieux faire, M. le Président, je l'ai dit, nous le ferons.

Pour en revenir au processus législatif, je vous rappelle qu'on a procédé, le 25 novembre, à l'adoption de principe du projet de loi. Il est temps maintenant que les commissions... les membres de la commission travaillent ensemble à améliorer et à bonifier ce projet de loi là. J'entame cette nouvelle étape en faisant appel à la collaboration afin que l'on puisse effectuer l'étude détaillée du projet de loi le plus efficacement possible. À cet effet, j'aimerais vous rappeler que l'objectif visé par ce projet de loi est de répondre adéquatement aux besoins des enfants et de leurs parents, et de continuer à pouvoir nous assurer de la santé et de la sécurité de nos enfants qui sont accueillis chaque jour dans nos services de garde au Québec.

Alors, on va évidemment toujours garder en tête, tout au long de ce processus, du côté du gouvernement, les cinq grandes modifications législatives proposées, c'est-à-dire le nouveau processus d'attribution des places, des mesures pour stopper les chaînes de garderie, des mesures pour responsabiliser les actionnaires, un nouveau régime de sanctions et de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale.

Je le mentionnais aussi durant la commission parlementaire, en consultations particulières, le 16 et le 17 novembre derniers, différents partenaires et organismes ont proposé différentes modifications que j'avais l'intention... Et j'ai écouté avec attention et beaucoup d'intérêt les présentations de chacun des neufs groupes et je retiens que la majorité de ces groupes ont accueilli favorablement le projet de loi. Alors, c'est clair, ils l'ont dit, que la volonté du gouvernement, c'est d'agir en toute transparence et d'assurer la santé et la sécurité de nos enfants. Et à ce sujet on va continuer de... procéder maintenant à l'étude... à l'article par article, avec cet objectif de transparence et de santé et de sécurité de nos enfants comme objectif souhaité.

Donc, en terminant, le projet de loi n° 126, M. le Président, vise à mieux encadrer nos services de garde et à mettre en place les outils nécessaires pour faire mieux respecter la Loi sur les services de garde et assurer la santé et la sécurité de nos enfants. Nous devons apporter ces correctifs à la loi afin de mieux encadrer nos services de garde, renforcer notre réseau et de bien répondre aux attentes des parents.

La démarche que l'on entame aujourd'hui est très importante, et la rapidité avec laquelle nous en viendrons à un consensus nous permettra de répondre aux attentes des parents du Québec dans les meilleurs délais possible. À cet effet, je fais appel à nouveau, appel à votre collaboration afin que nous passions à travers l'étude détaillée sérieusement, rapidement et que nous le fassions dans le même esprit de la collaboration qui nous anime depuis le dépôt de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant donner la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole officielle en matière d'enfance... en matière de famille, excusez-moi, en matière de famille. Donc, Mme la députée, vous avez une période de 20 minutes qui vous est allouée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue à tout le monde, bienvenue aux collègues. On se revoit pour faire ce travail d'article par article que nous comptons faire avec beaucoup d'attention. Moi, c'est une période de notre travail législatif que je trouve toujours très intéressante, parce que c'est la qualité des mots qui font le droit et qui vont faire en sorte que... qui vont conditionner les façons dont vont vivre les gens. Alors, pour moi, l'article par article, c'est toujours cette période intéressante.

Alors, aussi remercier les groupes qui ont participé à la commission parlementaire parce qu'ils ont enrichi notre réflexion. Ils ont fait en sorte de nous amener peut-être vers des modalités pour lesquelles on va discuter, et peut-être qu'on n'aura peut-être pas la même vision à partir de ce qu'on a vu dans le projet de loi que la ministre avait présenté. Ils nous ont présenté des points de vue différents. Ils nous ont présenté des arguments qui ont fait en sorte de dire que l'article n'était peut-être pas écrit dans le sens où il serait le plus profitable, en tant que tel. Alors, c'est avec ce principe-là qu'on va faire le travail aujourd'hui pour que ce projet de loi là puisse répondre le mieux possible aux besoins, aux besoins des enfants, aux besoins aussi de ceux qui administrent les garderies, en tant que tel.

Et le projet de loi a été instauré sous le signe de la transparence, M. le Président. Alors, je renouvelle encore inlassablement la même demande à la ministre d'obtenir les rapports d'évaluation des garderies, de 2008. Et, comme ça, on pourrait mieux voir aussi comment s'est instaurée aussi toute cette... ces chaînes de garderies qu'aujourd'hui on va venir encadrer. Malheureusement, on ne viendra pas encadrer les existantes, on va laisser perdurer les existantes et faire en sorte que ceux qui ont accumulé plus de 300 places ou plus de cinq garderies dans un îlot familial... eh bien, on va les laisser, ceux-là. On va faire en sorte qu'il n'y en ait plus d'autre, mais on ne viendra pas resserrer, malheureusement. Et, nous, on aimerait bien trouver un article qui nous permette de venir resserrer ces chaînes de garderies là qui sont nées sous le régime du gouvernement actuel et qui ne répondent pas...

Et la ministre a été même très explicite avec certains groupes. Dans certains cas, c'est la qualité des services qui doit prédominer et non pas le profit qui doit prédominer, c'est beaucoup plus la sécurité et aussi tout le programme éducatif qui est autour de ça. Et il faut s'assurer que c'est la qualité qui prime dans nos services de garde, et non pas le profit de certains particuliers qui, au détriment, justement, de cette éducation qu'on veut à l'intérieur...

Vous savez, toute la stimulation qu'on fait auprès des enfants dans les services de garde éducatifs, c'est quelque chose qui rapporte à long terme, on le voit bien. C'est des enfants qui sont mieux préparés pour la prématernelle, qui sont mieux préparés pour la maternelle. Et ça fait en sorte que, lorsqu'ils arrivent à l'école à temps plein, bien c'est des enfants qui sont stimulés, qui ont déjà acquis des apprentissages, des compétences et qui vont mieux performer, en tout cas, que ceux qui n'ont pas eu la chance de l'être, stimulés.

Alors, M. le Président, on sait que ce projet de loi là vient mettre en place... vient remettre en place les comités consultatifs qui existaient avant le régime libéral. Le régime précédent avait créé ces comités-là par des ententes administratives. Ça fonctionnait très bien. Aujourd'hui, on est obligé de revenir avec une loi pour discipliner le gouvernement. Alors, on est bien heureux de revoir apparaître les comités consultatifs.

Par contre, je réitère la demande, il faut que le crédit d'impôt que le gouvernement a instauré, il faut que ce crédit d'impôt là nous permette de contrer la garde illégale. Et il faut trouver le moyen, je pense qu'il faut trouver le moyen de faire en sorte que, lorsqu'une personne peut émettre un reçu, il faut que cette personne-là soit encadrée. Si on a un privilège de l'État, qui est de faire en sorte qu'on donne un reçu d'impôt à un parent, ce reçu d'impôt là doit avoir absolument des obligations et des responsabilités. On ne peut pas avoir droit à des privilèges qui font en sorte de nous donner... -- et, dans certains cas, on l'a vu, avec des données très probantes -- faire en sorte que la garderie nous coûte 7 $, comme parents, et cette garderie-là, où on envoie nos enfants, n'a aucun encadrement, n'a pas nécessairement de règles. Et, on voit bien, il y a des dérives malheureuses qui arrivent. Et ça, c'est la sécurité et l'éducation de nos enfants dont il en dépend. Alors, j'espère qu'on va trouver une solution à cela au cours de nos travaux.

Et il y a toutes les autres demandes qui nous ont été faites par les groupes, que ce soit l'encadrement de la vente des entreprises, en tant que tel. Donc, on a parlé qu'on ne vend pas le permis, mais qu'on vend l'entreprise. Alors, il faut encadrer cette vente d'entreprise là. Alors, j'espère qu'on va pouvoir le voir.

Aussi voir qu'est-ce qui arrive quand... Parce que la ministre nous a annoncé des nouveaux inspecteurs qui vont avoir des moyens soutenus, qui vont pouvoir émettre des ordonnances. Mais, lorsqu'on émet une ordonnance et qu'on ferme une garderie, bien c'est des parents qui se retrouvent avec des enfants, le lendemain matin, dans les bras, qui ne peuvent pas aller travailler. On fait quoi? Quelles mesures le ministère va mettre en place pour que ces parents-là, le lendemain matin, aient une porte de sortie, puissent aller porter leurs enfants dans une autre garderie, à un coin de rue, et permettre à ces garderies-là de peut-être dépasser le nombre d'enfants dans leur propre garderie pour une période temporaire, le temps qu'on trouve des solutions?

Alors, nous sommes en mode solution, M. le Président. Nous, on veut que ce projet de loi là fasse exactement ce qu'il annonce: resserrer les mesures autour des services de garde. Et c'est dans un travail constructif qu'on s'inscrit, M. le Président. Merci.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Donc, j'apprécie vos commentaires et les commentaires de la ministre en ce qui regarde l'importance du travail que nous allons débuter ce matin, l'étude d'un projet de loi article par article. Donc, comme vous l'avez mentionné, c'est à ce moment-là que toute interprétation légale peut être faite au niveau d'un article, et d'où l'importance de bien mentionner les choses qui doivent être mentionnées.

Avant de débuter notre travail, je veux demander: Est-ce qu'il y a consentement pour que des représentants du ministère puissent prendre la parole au niveau explicatif, au lieu d'avoir à revenir à chaque occasion? Vous donnez le consentement? Donc, si vous avez besoin, Mme la ministre, de M. Cheang ou M. Robert, vous pourrez... à ce moment-là, on pourra leur céder la parole et donner les interprétations requises.

Mme James: Merci, M. le Président. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sans plus tarder, nous allons donc débuter l'étude du projet de loi n° 126 en prenant en considération l'article 1. Mme la ministre, à vous la parole pour nous présenter le premier article.

Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance

Dispositions générales

Mme James: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1: L'article 3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié:

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2° et après le mot «détient», des mots «directement ou indirectement».

L'article 1 modifie l'article 3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de préciser qu'une personne est liée à une autre personne morale lorsque cette personne détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés à cette personne morale.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Bien, je ne sais pas comment on va procéder, mais, moi, je ne sais pas, peut-être que la ministre pourrait nous donner les motivations de... en tout cas... Parce que, là, on voit bien que c'est un article qui a plusieurs...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Poirier: ...qui a plusieurs sous-paragraphes, là. La modification est importante, donc peut-être nous expliquer plus en détail, là, comment elle voit ça, là, la motivation à son article.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire les présentations sur les éléments qui soutiennent l'article 1 dans sa présentation.

Mme James: Bon, bien, je vais revenir peut-être sur le commentaire qui est fait suite à la modification, pourquoi... La modification de l'article 1 vient toucher toute la question de «directement ou indirectement». Cette modification, M. le Président, vient modifier l'article 3 afin de préciser qu'une personne qui est liée à une personne morale, lorsque cette personne détient directement ou indirectement 10 %... des personnes... droits de vote rattachés à une personne morale. Je veux juste m'assurer où ce n'est pas clair, là, pour la députée. Je...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que, sur cet élément-là, est-ce que ça va, Mme la...

Mme Poirier: Je vais lui poser les questions, alors, à ce moment-là, ça va être...

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Allez-y. La parole est à vous.

Mme Poirier: Bien, moi, je veux bien comprendre, là. L'article... Je prends paragraphe par paragraphe, là...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Alors, en a, alors, qu'est-ce qui fait dire à la ministre qu'il faut inclure toutes ces personnes-là? Qu'est-ce qui fait dire... Est-ce qu'on a des données qui justifient que c'est... Si on veut contrer cela, c'est parce qu'il y a un problème. Est-ce que la ministre peut nous faire la démonstration, le portrait de combien de garderies actuellement sont détenues par des membres d'une même famille? Combien il y en a qui sont associés en tant que frère et soeur, conjoint, conjointe, soeur, etc.?

Mme James: Bien, je reviendrais simplement sur le fait de rappeler à la députée...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ... -- excusez-moi, M. le Président -- que, quand on regarde les dispositions de la loi, à l'article 3, le paragraphe a, b, c, d, ce n'est pas une modification proposée du projet de loi, c'est la loi actuelle. Tout ce qui est modifié dans le projet de loi, c'est au paragraphe d, où on vient préciser que la personne morale, dont elle détient directement ou indirectement 10 %... Donc, la question du conjoint, enfant, et de tout ça, est déjà prévue dans la loi en tant que telle. On resserre, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, on ajoute effectivement le «directement ou indirectement». Alors, pourquoi la ministre en est venue là, avec «directement ou indirectement»? C'est ça que je veux qu'elle nous explique, qu'elle nous explique le motif de sa décision d'aller «directement ou indirectement». Qu'est-ce que ça vient changer?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ce n'est pas une question de venir... J'apporte une précision, là, pour la députée. Ce n'est pas une question de venir changer. «Indirectement», ce que ça veut dire, «indirectement», ça serait par le biais d'une personne morale, par exemple. Alors, c'est vraiment une question de vouloir être précis, de vouloir s'assurer qu'on fait le tour, là, dans l'encadrement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre a un exemple? Est-ce qu'elle a un exemple à nous donner?

Mme James: Un exemple hypothétique, là, d'une personne... Peut-être, Jacques peut donner un exemple, là. M. Robert.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, oui.

M. Robert (Jacques): Oui. Oui, sous-ministre adjoint aux Services à la famille. Par exemple, une personne... «Indirectement», ça pourrait couvrir des situations où une personne détient une personne morale qui elle-même est propriétaire d'une garderie. Donc, l'«indirectement» va couvrir toutes les situations et donc... Sinon, une personne pourrait directement ne pas détenir de garderie mais en détenir indirectement. Donc, c'est comme ça qu'on veut renforcer l'encadrement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que je comprends que ça peut répondre à des inquiétudes à l'effet qu'une personne morale pourrait détenir, dans un montage financier, des actions ou en tout cas des pourcentages dans une entreprise? Est-ce que c'est...

Une voix: ...

Mme Poirier: Donc, un exemple encore plus concret, parce que les gens qui nous écoutent, ce qu'ils veulent avoir, c'est du concret. Je possède 12 % des actions d'une entreprise de mon frère. J'ai une garderie, puis, lui, sa femme a une garderie. Est-ce que ça nous met en conflit?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Mettons qu'on a chacun cinq garderies chaque.

Mme James: Je vais vous demander de revenir sur votre exemple, là, d'être plus précise. Ce que vous voulez dire, ce n'est pas clair, là. Juste être claire.

Mme Poirier: Si je possède cinq garderies, O.K., mais je possède aussi 12 % des actions des cinq garderies de mon frère.

Mme James: Ah! O.K. Oui, oui, ça viendrait effectivement... le 10 % viendrait...

Mme Poirier: Est-ce que ça, c'est considéré dans l'«indirectement» ou dans le «directement»?

M. Robert (Jacques): Je peux répondre, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Robert.

M. Robert (Jacques): La partie... Donc, si vous détenez directement cinq garderies, vous êtes dans le «directement». Si vous détenez des actions d'une autre personne morale qui détient des garderies, c'est «indirectement».

Mme Poirier: O.K. Est-ce que ça veut dire aussi que les... Lorsqu'on va arriver tout à l'heure dans le fait qu'on va aller vérifier les antécédents judiciaires, par exemple, est-ce que l'«indirectement» va me permettre d'aller vérifier ça dans les indirects?

Mme James: Oui. Oui.

M. Robert (Jacques): C'est l'article suivant, ça.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme James: C'est l'article suivant, mais le fait que... Puis vous me corrigez si je... Je crois avoir saisi. L'«indirectement» nous permet... nous donne cette prise-là, si vous permettez. C'est la suite de l'article 1. Ça serait la prochaine modification à l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Avez-vous des mécanismes en place pour vérifier qu'une personne puisse être indirectement liée, par exemple, à une personne morale? Connaissant un peu ce qui se passe aux institutions financières, c'est extrêmement difficile de soulever des voiles corporatifs, extrêmement difficile de soulever le... qui est actionnaire de quoi. Et là on élargit quand même, en suivant le paragraphe a, à beaucoup de monde. Avez-vous un mécanisme qui va permettre d'évaluer la chose? Parce qu'actuellement au Québec... Je lis l'article puis je me dis: Il n'y a aucun outil informatique au Québec qui permet de créer un lien entre un actionnaire d'une personne morale X et d'autres personnes, outre sa bonne foi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, d'abord, ça fait partie... Ça vient toucher, pour répondre directement et non indirectement à la question du député, ça vient, par les autres articles proposés dans le projet de loi, préciser exactement ce qu'on veut venir faire. Vous parlez précisément du mécanisme. Toute la raison pour laquelle on vient à la fois préciser et demander maintenant aux actionnaires les informations puis les mêmes responsabilités des administrateurs, c'est pour pouvoir justement avoir le portrait, et d'agir, et de faire les vérifications.

J'amène un autre principe de droit aussi: nul n'est censé ignorer la loi. Si on amène l'ensemble de ces modifications-là, le ministère, au moment qu'on est signalé, on va pouvoir avoir évidemment les moyens pour faire les vérifications lorsqu'on voit que le 10 % est en jeu.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Gauvreau: Parce qu'actuellement, M. le Président, le registre des entreprises du Québec me permet de connaître les administrateurs, mais il ne donne pas la mention de qui est actionnaire et à combien de pourcentage. Les seules personnes informées de la détention du capital-actions, c'est des vérificateurs comptables, et les entreprises de moins de 100 000 $ n'ont même pas à faire de publication de leurs vérifications comptables. Alors, il n'y a pas d'outil actuellement au Québec qui me permet de savoir qui est actionnaire de quoi, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(10 h 30)**

Mme James: C'est prévu dans le projet de loi, dans un article ultérieur. Ils ont l'obligation de le déclarer au ministère. Ça fait partie des modifications qui obligent... La responsabilité des actionnaires, c'est: maintenant, ils auront l'obligation de vouloir... Je n'ai pas l'article plus loin... si vous l'avez, pour qu'on puisse le dire, là, où on vient, dans ce projet de loi là, responsabiliser les actionnaires. Donc, ils auront les mêmes responsabilités que les actionnaires, donc de déclarer ces informations-là au ministère.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Gauvreau: ...vous n'avez pas le moyen de faire la vérification par vous-mêmes, vous risquez d'avoir des actionnaires qui vont dire: Ah! Je ne savais pas, là, puis j'oubliais, etc., de bonne ou de mauvaise foi, là, je...

Mme James: Ils doivent tous... 100 % des actionnaires seront... mais ce qui a du bon sens aussi, ils doivent... 100 % des actionnaires. On doit le savoir, on doit avoir le portrait total.

M. Gauvreau: Mais est-ce que la ministre est consciente, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Gauvreau: ...qu'actuellement il n'existe, au Québec, aucun registre des actionnaires, sauf, dans certains cas, dans les très, très, très grandes entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: M. le Président, vous me permettez de préciser. C'est peut-être le cas, mais là, comme on est dans des circonstances où justement on veut mieux encadrer... C'est parce qu'on a besoin d'avoir le portrait d'exactement qui sont les administrateurs, mais, derrière les administrateurs, qui sont les actionnaires. Et ça va être une obligation qu'auront ces actionnaires-là de nous dire ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand la ministre nous a remis ce tableau-là, on nous a informés qu'on n'était pas capables, au ministère, de faire les liens filiaux entre les personnes. Qu'est-ce que cet article-là va venir faire ou changer que la ministre sera capable de produire des listes avec les liens filiaux dorénavant? Parce que, même si je donne la liste de mes actionnaires, je ne dirai pas que je suis le frère, ou la belle-soeur, ou le cousin, ou la cousine de quelqu'un.

Donc, qu'est-ce que ça va venir changer? C'est ça qu'on veut savoir, la mécanique qui va s'installer à l'intérieur du ministère et qui va faire en sorte que je vais pouvoir déterminer si lui est le beau-frère de lui ou, elle, elle est la belle-soeur de l'autre ou, lui, il est le cousin de l'autre. Ça n'apparaît pas, ça, là, dans une liste d'actionnaires. Si je n'ai pas le même nom de famille, puis, même quand j'ai le même nom de famille, ça ne veut pas dire que je suis parent. Deux Tremblay, là, au Québec, là, ça ne veut rien dire, là. Alors, comment on va pouvoir vraiment être certains qu'on va être capables de contrôler les liens qui sont à l'article a par le biais de l'article d?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Mais l'article a que la députée mentionne, M. le Président, quand on fait le lien avec les liens familiaux et la liste qu'elle suggérait... qu'elle soulevait, qu'on lui a fait suivre, la liste qu'elle soulevait fait rapport avec le... est liée directement avec le 5-300, par rapport aux chaînes. Ici, ce n'est pas du tout l'objectif poursuivi par la modification de l'article 1, on regarde une capacité de savoir qui détient directement ou indirectement les actionnaires. La liste dont mentionne la députée est dans notre capacité de pouvoir savoir si une personne, indirectement, par la définition de «personne liée», ce qui est plus tard dans le projet de loi, a dépassé la limite du 5-300.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, vous aviez demandé la parole?

M. Gauvreau: Oui. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là, mais j'ai un exemple en tête qui est assez concret. Nous avons tous vécu, l'année dernière, la situation qui était dénoncée par notre collègue le député de Gouin relativement au fait que des membres d'un exécutif, bon, du parti gouvernemental... plusieurs membres de l'exécutif avaient obtenu des permis de garderie, puis même, dans certains cas, alors qu'ils n'étaient même pas... qu'ils ne travaillaient pas dans ce domaine-là spécifiquement.

Mais, aux fins de l'exercice, je regarde le «directement ou indirectement», on pourrait refaire exactement, exactement ce qui semble avoir été fait dans ce district électoral par un exécutif et passer la rampe, parce que les personnes qui sont dans... Un exécutif, ce n'est pas une personne morale, c'est une association. Ces gens-là n'étaient pas... n'avaient pas de lien d'affaires. Je ne crois pas qu'ils étaient liés comme jusqu'à cousins, cousines et autres, donc ils passeraient au travers ce tamisage-là bien facilement. Et il me semble qu'une des raisons pour laquelle la loi a été écrite, c'était pour que ce type de situation là, qui a été fortement, fortement décrite pendant des mois, il faut le dire, ne revienne pas. Et, quand je fais l'exercice des personnes qui avaient obtenu des permis de garderie à cause ou... probablement à cause de leurs liens à l'intérieur d'un exécutif particulier, eux, ils continuent à passer le tamisage sans aucun problème, avec la notion de directement ou indirectement. Et je pense qu'il va falloir penser, dans l'examen de la loi, à ce type de situation là, non corporative, mais associative aussi, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Vous me permettez d'apporter un élément, avec tout respect, M. le Président. Je pense que c'est important de... Le député, encore une fois, confond, à mon humble avis, deux choses. Pas juste mon avis, là, je pense que, du côté des légistes, on peut même confirmer ce que je m'apprête à dire à l'instant.

Quand le député soulevait entre autres les questions qui ont été soulevées à l'Assemblée nationale par le député de Gouin et la capacité pour le gouvernement d'avoir une certaine transparence ou de voir qui sont derrière à la fois les administrateurs, à la fois les actionnaires, et de voir si une personne, par exemple, dans le cadre des chaînes, que, je vous rappelle, on regarde plus tard dans les articles prévus dans le projet de loi... quand le député parle de cette série de questions là, la définition, telle qu'on va pouvoir étudier plus tard dans le projet de loi, qui vient déterminer c'est quoi, une personne liée, vient s'attaquer directement à la problématique que le député soulève, c'est-à-dire, par exemple, qu'une personne puisse avoir, mettons, cinq installations et, par personne liée, donc par sa conjointe ou son conjoint, en détenir d'autres. La définition de «personne liée», dans l'étude du projet de loi, par rapport aux chaînes, pour les fins de la discussion, vient encadrer et vient toucher directement à cette préoccupation-là.

Là où on est, à l'article 1, on commence par pouvoir avoir le portrait clair de ce qui se passe dans les personnes morales. Parce qu'avant le dépôt de ce projet de loi là on était en mesure de savoir qui sont les administrateurs, mais le projet de loi, la modification nous permet d'avoir le portrait juste de qui sont les actionnaires, qui sont les actionnaires, que ce soit directement ou indirectement. Et, dès qu'il y a ce 10 % là, ça déclenche, au niveau du ministère, un drapeau pour pouvoir voir à certaines vérifications. C'est ça, l'orientation, objectif.

Maintenant, si le député voit qu'à ce moment-ci, par rapport à ce projet de loi là, il y a une autre façon de mieux protéger, je suis tout à fait ouverte à ça. Mais je pense que c'est important de faire le point. D'abord, on veut être capables de voir «administrateur», «actionnaire». Par la suite, quand on regarde la question des chaînes, toute la question de la définition de «personne liée» vient répondre exactement à ce que le député soulève.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, je pense que ce qu'on s'aperçoit, c'est que, malgré la bonne intention qui est là, ça ne nous permettra pas d'identifier les chaînes de garderies, puisque je prends juste le tableau que la ministre nous a déposé et je prends juste les garderies Kids, en tant que tel, qui ont toutes un lien, et on le sait, on a juste à aller au registre des entreprises, là, puis on le voit, alors je n'en ai pas une de rajoutée dans tout ça, et il y en a plusieurs, et le fait de les regrouper, ça va nous faire atteindre plus que cinq, et le fait de les regrouper va nous faire atteindre plus que 300 places. Alors, il y a un examen nécessaire, là. Et, quand je vois K.I.D.S. Laval, K.I.D.S. Première, K.I.D.S. Westmount, K.I.D.S. Westmount I -- bon, mettez-en, là -- K.I.D.S. Île-des-Soeurs, etc... Puis là je prends juste celles-là, là, puis on sait qu'il y en a d'autres. Si je prends les garderies Merveilles, par exemple, si je prends les garderies Merveilles, dans le tableau de la ministre, on me dit qu'ils ont juste deux garderies. On le sait, ils en ont 10.

Alors, la démonstration qui est faite ici de la limite des moyens actuels n'est pas répondue, là, par l'article là. Je n'ai pas la garantie que cet article-là donne les moyens à la ministre de me fournir un tableau qui va me dire tous les liens entre les garderies. Et c'est ces liens-là qu'on va avoir besoin d'établir pour savoir combien de chaînes de garderies qui regroupent plus de cinq et plus de 300 places. C'est ça qu'on veut avoir, là, comme garantie, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(10 h 40)**

Mme James: Merci, M. le Président. Mais au contraire, si on vient modifier le projet de loi, c'est justement pour pouvoir voir tous les actionnaires, pour faire ces liens-là. Si vous avez, dans la liste qui vous a été communiquée là... vous n'avez pas le portrait parce que justement le projet de loi vient modifier la responsabilité qu'auront les actionnaires de nous donner le portrait total de ce qui est là. Et ces liens-là sont faits. Je réponds à la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: J'ai deux garderies. Moi, je m'appelle Carole Poirier. Mon conjoint ne porte pas le nom de Poirier, il n'a absolument pas de lien avec... Le seul lien, on est conjoints de fait en plus, et, lui, il en a cinq... et, lui, il en a trois, ce qui fait que... Non, mettons, il y en a quatre, ça va nous en faire six, on va devenir illégal.

Comment le ministère va savoir que, moi, je suis en conjoint de fait par le fait du registre des entreprises puisque lui n'apparaît pas au registre des entreprises de mes entreprises et je n'apparais pas au registre des entreprises de ses entreprises? Alors, qu'est-ce qui me garantit que la ministre va être capable de limiter les chaînes de garderies par cet article-là?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Bien, d'abord, je réitère...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: ...encore une fois que c'est l'objectif... On n'est pas dans la question des chaînes, là, en ce moment. Là, on est dans le portrait d'être capables de voir l'ensemble de ce qui se passe dans la personne morale par rapport à ça.

En ce qui concerne l'exemple que donne la députée, la personne, par rapport à un conjoint... Puis ça existe, là, on a plus de, quoi, presque 500 lois publiques au Québec, d'autres situations où on regarde les questions de conjoints de fait. C'est une question de faire... Par définition, de mémoire, là, c'est de faire vie commune pendant un an d'une personne.

La personne, au moment où elle aura à déclarer... Parce que la loi va obliger les actionnaires, tous les actionnaires, pour 100 % des actions dans une entreprise, de nous donner cette information-là, ils vont devoir déclarer au ministère ces situations, de la même façon qu'une personne aura à déclarer ce qu'on appelle des absences d'empêchement, ce qui sont... nos casiers judiciaires. Encore une fois, c'est le processus qui va être suivi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je suis heureuse d'entendre ce que j'entends là, mais je veux savoir c'est écrit où dans la loi qu'on doit indiquer nos liens filiaux quand on dépose une demande de garderie? Ce n'est pas écrit nulle part.

Mme James: Ce n'est pas écrit nulle part qu'on doit...

Mme Poirier: Mais vous venez de nous dire, alors...

Mme James: Quand une personne va avoir à faire la déclaration d'actionnaire au ministère, ils auront à déposer ces questions-là par rapport à ça.

Mme Poirier: Ils vont déposer leur arbre généalogique?

Mme James: Bien, pas leur arbre généalogique, là. Franchement! Ils auront à faire... comme existe... Ce n'est pas...

Mme Poirier: Bien, comment je peux faire la démonstration de mes oncles, de mes tantes, de mon conjoint, ma conjointe, de mes enfants, comment je peux faire ça?

Mme James: De la même façon que dans d'autres...

Mme Poirier: C'est mes liens filiaux, ça, là, là.

Mme James: Non, non. De la même façon qu'une personne...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous attirer l'attention, là. Si vous vous interpellez l'une et l'autre...

Mme James: Oui, excusez-moi, là.

Le Président (M. Bernier): ...comme ça, là, il n'y a pas grand monde qui vont comprendre. Si, moi, j'ai de la misère à comprendre, les gens ne comprendront pas, O.K.?

Mme Poirier: Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier): Donc, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: Alors, M. le Président, je veux juste revenir sur la question de la députée. C'est sûr qu'une personne n'a pas à déposer leur arbre généalogique. C'est comme dans toute situation où tu as à faire des déclarations par rapport à ton statut pour avoir un permis. On m'indique... C'est ce que je vérifiais avec le sous-ministre et le légiste, si c'est déjà prévu par le règlement où on pourrait voir une modification pour le... règlement. Au moment qu'une personne fait son dépôt, tu dois déclarer ton statut par rapport à ces affaires-là si tu as des personnes qui sont détenteurs des actions dans ta famille par rapport à d'autres liens. Je ne sais pas si c'est suffisamment précis, là, je...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, deux choses. Dans un premier temps, on pourrait le prévoir par règlement, c'est ce que je comprends.

Mme James: Oui, c'est ce que je voulais... Laissez-moi valider ça, là. Oui.

Mme Poirier: O.K. Donc, on pourrait prévoir par règlement. Excellent. Et deuxièmement... Excusez-moi, là, je...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui. Et quelqu'un qui ne le ferait pas, est-ce qu'il aurait une sanction?

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la ministre.

Mme James: ...c'est sûr. Je veux dire, celle-là, je l'avais par coeur. Quand une personne, comme dans toute situation où on est dans l'obligation de et la personne ne respecte pas la sanction, toujours on revient à la même idée, que c'est de révoquer soit le permis, de le suspendre ou de...

Une voix: Oui, parce qu'il fait une fausse déclaration.

Mme James: Bien, c'est de faire une fausse déclaration. C'est ça, le terme juste.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, est-ce que ce serait possible de voir cette modification-là avant la fin de nos travaux?

Mme James: Oui, oui. Moi, je ne l'ai même pas demandé. Mais, oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, la réponse est oui? Vous allez...

Des voix: ...

Mme James: On regarde même la possibilité de l'inclure dans le projet de loi actuellement. Là, ce n'est pas fait, là, mais... Mais on va préparer un...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous mentionnez, Mme la ministre, c'est qu'il y aurait une...

Mme James: ...m'assurer que ça convient à la députée, là. Vous m'avez entendue là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme James: Non, ce que je disais, qu'on pourrait voir à la possibilité -- ce n'est pas fait -- qu'on... Je demande à ce qu'on puisse travailler potentiellement que ça soit dans le projet de loi. Ce n'est pas fait, là, ce que je dirais, mais je veux juste m'assurer que ça répondrait à votre préoccupation, ce point-là.

Le Président (M. Bernier): Ça ferait l'objet d'un amendement d'un article. C'est ça?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Exactement. Parfait, excellent. Deuxièmement, mon collègue a une interrogation. Moi, je ne suis pas assez connaissante dans ça, là, de façon juridique, là. On va avoir besoin de votre légiste, là. Quand je suis dans une entreprise, je suis un des actionnaires de l'entreprise, je n'ai pas nécessairement la liste de tous les actionnaires. Alors, comment... Est-ce qu'on peut obliger un actionnaire à déposer la liste de tous les actionnaires d'une entreprise, exemple, qu'il ne possède pas en majorité?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je pose la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: On sait que, d'abord, ce n'est pas l'actionnaire qui dépose, c'est le titulaire de permis qui dépose. Ça fait qu'il a la responsabilité de tout savoir. On veut tout savoir.

Mme Poirier: Je vous pose ma question. Ce n'est pas clair, tout ça. Puis ça commence à se faire dans ma tête au fur et à mesure, là. Je veux un permis, mais je possède des actions dans plusieurs entreprises.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Est-ce que je dois déposer la liste des actionnaires de chacune de ces entreprises-là que je possède?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang? M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui. Ici, est-ce que ces entreprises-là détiennent aussi un permis de garderie?

Mme Poirier: C'est ça.

M. Cheang (Sokun C.): S'ils ne détiennent pas de permis de garderie... Et ça, c'est via vraiment le titulaire de permis, qui est une personne morale, qui a l'obligation de déposer, de fournir à la ministre tous les noms de ses actionnaires, indirectement aussi...

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Cheang.

Mme Poirier: Je suis...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Je suis impliquée dans... Je fais une demande au ministère...

Mme James: Oui, mais à titre de titulaire de permis.

Mme Poirier: ...à titre de titulaire de permis, mais je suis actionnaire dans d'autres entreprises en lien avec les services de garde.

Mme James: O.K.

Mme Poirier: O.K.? Donc, ces autres entreprises là, est-ce que je dois déposer, à ce moment-là, la liste de tous les actionnaires de ces entreprises-là pour lesquelles je suis actionnaire?

Mme James: En principe, on devrait déjà l'avoir.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: On l'a déjà, parce que, même si on ne l'a pas par cette personne-là qui la fait par cette demande-là, on l'a par les autres, qui sont forcément obligés de le faire comme titulaires de permis, en autant qu'ils sont dans le milieu des services de garde. C'est ça, le lien qu'il faut retenir. C'est ça?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous donne un exemple, je ne donnerai pas le nom, là, pour... Quelqu'un qui a un permis, qui fait une demande de permis mais qui est déjà en offre de services avec d'autres garderies en fournissant du matériel éducatif, en fournissant des meubles, en fournissant autre chose, et je suis actionnaire de cette entreprise-là... de ces entreprises-là -- et on le voit... on peut faire le lien au registre des entreprises, là -- mais je veux avoir un permis.

Mme James: Je ne suis pas sûre d'avoir saisi l'exemple, là.

Le Président (M. Bernier): Peut-être rappeler... Me Cheang? Oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.): Ici, dans le cas de ces entreprises qui offrent des services à d'autres entreprises qui sont titulaires de permis, à ce moment-là, offrir des services, ces entreprises-là... vos entreprises ne sont pas titulaires de permis. Donc, il n'y a pas l'obligation de fournir votre nom à titre d'actionnaire. C'est seulement lorsque ces entreprises-là sont titulaires de permis de garderie. À ce moment-là, ça va apparaître déjà au... du ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: O.K. Là, c'est plus clair. Oui, c'est plus clair.

Mme James: Bien là, je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...on avait dit qu'il y aura un amendement qui va être... qui est travaillé en ce moment par rapport à l'autre...

Une voix: ...plus tard.

Mme James: Plus tard. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier): Un amendement qui va faire l'objet dans un article subséquent. C'est ça?

Mme James: ...c'est un amendement qui va faire l'objet... un article qui va faire objet d'un amendement à l'article 21 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Merci de la précision.

Mme Poirier: Alors, on va suspendre cet article-là. Quand on aura l'amendement, on reviendra sur celui-là.

Mme James: O.K. D'accord.

Mme Poirier: On viendra le préciser.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'adoption de l'article 1? Nous allons donc passer... Oui?

Mme Poirier: C'est parce qu'il y a une deuxième partie de l'autre côté de la page...

 

Le Président (M. Bernier): Ah oui? Bien, allez-y.

Mme Poirier: ...à l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, à votre deuxième partie, madame.

Mme Poirier: ...à cette deuxième partie-là, qui est différente.

Mme James: O.K.

**(10 h 50)**

Mme Poirier: ...qui... qui est différente, là.

Mme James: O.K. Donc, ce qu'on suspend, ce serait la première partie?

Le Président (M. Bernier): Mais, moi, en ce qui me concerne, je veux juste vous expliquer qu'au point de vue juridique, moi, je dois suspendre l'article 1, ce qui ne nous empêche pas... Avant de le suspendre, bien, à ce moment-là, je vais vous laisser poser vos questions, puis on reviendra par après, là; ça ne me dérange pas, moi. Est-ce que vous allez immédiatement à votre point 2?

Mme Poirier: Bien, on va aller au alinéa, là, qui est...

Le Président (M. Bernier): Alors donc, on ne suspend pas immédiatement, on poursuit l'étude, puis on reviendra, puis on suspendra par la suite. Allez-y.

Mme James: D'accord. Alors, au deuxième paragraphe, par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«3° est un actionnaire la personne physique qui, directement ou indirectement, détient des actions conférant des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne.»

L'article 1 modifie l'article 3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour également prévoir la définition d'un actionnaire qui est une personne physique détenant des actions ayant des droits de vote d'une personne morale.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Pourquoi on vient introduire ça là, là, aujourd'hui? Qu'est-ce que ça vient ajouter là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je vais laisser M. Robert...

M. Robert (Jacques): C'est parce que la notion d'actionnaire est introduite dans la loi pour des articles qui suivent. Et donc il est important, dans cet article-là, de définir qu'est-ce qu'on entend par actionnaire. Donc, c'est la définition d'«actionnaire» qui va servir à tous les usages dans les différents articles suivants.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robert. Mme la députée.

Mme Poirier: Oui, merci. Est-ce que ce type d'article là figure dans d'autres lois, présentement, québécoises, et que c'est une définition universelle en lien... Est-ce qu'on a un exemple d'une autre loi dans laquelle l'actionnaire...

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, tu sais, ça m'accroche toujours. «Bourse canadienne», là, j'ai bien de la misère avec ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon, ça va?

M. Robert (Jacques): C'est la définition.

Mme James: C'est la définition.

Mme Poirier: Et est-ce que vous avez un exemple d'une autre loi dans laquelle on a la même définition?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui, on a des lois qu'on peut vous fournir.

Mme Poirier: J'aimerais ça qu'on puisse nous fournir, savoir si la «bourse canadienne» est inscrite dans les autres. Et pourquoi il faut inclure «bourse canadienne»?

Mme James: ...question, c'est vraiment une question, là, c'est...

Le Président (M. Bernier): Bien, M. Cheang, oui.

M. Cheang (Sokun C.): Parce qu'on ne va pas aller chercher les compagnies publiques, il y a trop d'actionnaires dans les compagnies publiques. La plupart du temps, c'est coté à la bourse canadienne, là, vous avez vraiment... Puis on ne veut pas aller toucher ces actionnaires-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Bien là, je ne comprends pas, là. Pourquoi on ne veut pas toucher des compagnies publiques? Pourquoi on veut seulement celles qui sont à la Bourse, pas les autres?

M. Cheang (Sokun C.): Non, non, c'est celles qui ne sont pas à la Bourse, celles qui ne sont pas à la Bourse.

Mme Poirier: Mais pourquoi on ne veut pas celles qui sont à la Bourse aussi?

M. Cheang (Sokun C.): Parce que, là, vous avez...

Mme Poirier: Tu sais, pourquoi on exclut une, pas l'autre, là? À quoi ça sert d'en exclure une et l'autre, là?

Le Président (M. Bernier): Le fondement de l'article même. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, le fondement de l'article même, M. Cheang?

M. Cheang (Sokun C.): Bien, le fondement, ici, c'est que vous pouvez... Parce que la bourse canadienne, c'est déjà publique et en plus, c'est le nom... ça paraît de l'extérieur et...

Mme James: Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: ...moi, je vous suggère, on peut revenir avec cette information-là à la fois pour faire la démonstration à la députée... Je veux juste m'assurer des deux éléments: un, que c'est la définition communément utilisée dans les autres projets de loi ou dans les autres lois publiques au Québec; deux, par rapport à la formulation, si j'ai bien compris, là, ce qui préoccupe, c'est la bourse canadienne, pourquoi on réfère cette technicalité. Moi, là, selon les explications qu'on m'a données, c'est la vérification commune, de pouvoir voir à la définition liée à ce qu'est un actionnaire. Mais on va y revenir également. D'accord?

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Avant de revenir, compte tenu qu'il y aura une réflexion à faire, il faut aussi se rappeler qu'il y a eu quelques compagnies à capital-actions américaines et européennes qui ont tenté d'ouvrir des garderies au Québec, une, spécialisée en sciences et mathématiques, par exemple, et autres. Donc, ces compagnies, ces personnes morales là ne rencontrent pas l'exercice de l'article... du troisième paragraphe de l'article 1 parce qu'elles ne sont pas inscrites à une bourse canadienne, elles sont inscrites ou non dans des bourses américaines ou européennes. Et, de mémoire, il y a eu deux tentatives très claires. Il y a une chaîne, si on peut dire, d'écoles maternelles et garderies qui carrément appartient à des actionnaires étrangers.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a une réaction, du côté gouvernemental, sur ça?

Mme James: Oui. Oui, il y a une réaction. S'il y a une question d'assurer une meilleure protection, on va voir à ça, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ce n'était pas le détenteur du permis ou... L'actionnaire, c'est-à-dire, était... c'est une entreprise québécoise et pas américaine, là. Je veux être claire là-dessus. Si le député a d'autres informations par rapport à ça... Je ne sais pas, ce n'est pas l'information...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Je pourrais préciser. Si la personne morale en question n'est pas inscrite à une bourse canadienne, elle est donc considérée... elle est soumise à la loi. Donc, la personne inscrite à une bourse à New York devrait déclarer l'ensemble des actionnaires pour faire une demande de permis de garderie au Québec, parce que ce n'est pas visé par l'article, finalement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, ça va?

M. Gauvreau: Non, non, non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Donc, avant qu'on suspende l'article 1, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 1? Donc, nous allons suspendre l'article 1 pour revenir avec d'autres précisions tout à l'heure.

L'article 2, Mme la ministre, vous voulez nous en faire lecture et donner les informations d'application?

Mme James: Oui. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «Nul ne peut», de ce qui suit: «, par lui-même ou par l'intermédiaire d'un tiers, ».

L'article 2 modifie l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour préciser qu'une personne ne peut pas offrir ou fournir des services de garde à plus de six enfants par l'intermédiaire d'un tiers.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée?

Mme Poirier: Qu'est-ce qu'on veut venir contrer avec ça?

Mme James: Pour être très précis, il y a eu, à la fois dans nos discussions, à la fois en consultations, des cas pas précis ou des cas où il y avait une précision qui devait être apportée. Je me demande si on... Je ne l'ai plus en tête, le nom du groupe, quoi qu'il a soulevé par rapport à cette précision-là, en commission parlementaire. Je ne sais pas si M. Robert veut...

Le Président (M. Bernier): M. Robert?

M. Robert (Jacques): Oui. Bien, il y a plusieurs groupes qui ont amené des préoccupations à cet égard-là, notamment sur le fait qu'une personne pouvait utiliser soit une personne morale, soit une autre personne pour offrir un service de garde à plus de six enfants et se prétendre exclue de l'application de la loi.

Mme James: De la loi. C'était ça.

M. Robert (Jacques): Donc, si on se rappelle un certain reportage à la télé, on voyait une personne qui offrait des services de garde à plus d'un endroit. Et donc, avec cet article-là, on vient modifier la notion de nul ne peut en disant: C'est soit... encore là, soit lui-même ou par l'intermédiaire d'un tiers. Donc, une personne ne peut pas dire: Ce n'est pas moi, c'est une personne morale dont je détiens 100 % des actions. Donc, ça vise vraiment à faire ça.

Mme James: Je vais essayer de revenir sur quel groupe nous l'a mentionné. Mais c'est pour revenir à l'essence, à l'esprit même de la loi. C'est une précision.

Mme Poirier: Est-ce qu'on définit...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Excusez-moi. Est-ce qu'on définit le tiers, qu'est-ce que c'est, en quelque part?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang?

M. Cheang (Sokun C.): C'est vraiment très large, un tiers...

M. Robert (Jacques): Oui.

M. Cheang (Sokun C.): C'est vraiment très large, au niveau juridique, là. En tout cas, on... vraiment démontrer que c'est par l'intermédiaire... que ce soit n'importe qui.

Mme Poirier: Alors, personne morale?

M. Cheang (Sokun C.): Un employé, peut-être un employé. Ça couvre tout.

Une voix: Un membre de la famille.

M. Cheang (Sokun C.): Un membre de la famille.

Mme Poirier: Un membre de la famille.

M. Robert (Jacques): C'est très, très large.

Mme Poirier: O.K. On va reprendre des exemples qu'on connaît, là. On en connaît tous, là.

Mme James: Ça peut être n'importe qui.

Mme Poirier: Donc, j'ai un service de garde de 12 enfants au premier étage, j'en ai une autre, au sous-sol, de 12 enfants, mais je loue mon sous-sol à quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est le tiers?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...la personne, ce n'est pas directement lié. Je reviens, la définition même de «tiers» n'est pas fermée, n'est pas limitée. Ça revient, j'imagine... arrivé -- je vais peut-être laisser les légistes s'étendre là-dessus -- au moment de la preuve, au moment d'une poursuite, de faire la détermination que cette personne... de déterminer, par la prépondérance de la preuve, que cette personne-là a effectivement... n'a pas respecté cet article-là en utilisant la personne comme étant un tiers pour faire passer son service de garde non conforme.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce qu'on vient... Parce que, là, on est dans le service de garde de plus de six enfants. Je pose une...

Mme James: Oui...

**(11 heures)**

Mme Poirier: Qu'est-ce qu'on fait avec les moins de six? Est-ce qu'on a un même article comme ça qui viendrait faire en sorte que j'en aie six au premier, six au sous-sol?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: ...mon conjoint, par exemple?

M. Robert (Jacques): On est dans l'application...

Mme Poirier: ...services de garde, là, mais je vous dis: Cette application-là, est-ce qu'elle se reporte ailleurs, dans d'autres formes?

M. Robert (Jacques): C'est que, quand on parle de six enfants et plus, ce qui exige un permis, justement, quand... l'exemple que... Prenons l'exemple... Je prends votre exemple et je le transforme un petit peu. Une personne offre un service de garde pour six enfants dans une maison puis, dans la maison voisine, un autre service de garde pour six enfants, sous la supervision d'une autre personne. On démontre que c'est la même personne, dans le fond, qui se trouve à tirer les cordons des deux services, elle est carrément illégale. C'est ça que ça vient... ce que l'article vient... la modification vient faire, ça vient de dire ça. Il n'y a pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, c'est beau? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Centres de la petite
enfance et garderies

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 3.

Mme James: L'article 3: L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «une ou plusieurs» par les mots «un maximum de cinq».

L'article 3 modifie l'article 8 de la loi sur les services de garde à l'enfance afin de limiter la fourniture de services de garde éducatifs par un centre de la petite enfance à un maximum de cinq installations.

Alors, on voit ici que c'est le début pour venir préciser le point, M. le Président, de la règle du 5-300, dans cet article-là dans un premier temps, et on verra plus tard qu'on vient toucher à la question des places de subvention, on vient préciser la limite de cinq installations.

Une voix: Pour les CPE.

Mme James: Oui, pour les centres de petite enfance, à ce moment-ci. On reviendra plus tard sur les services de garde.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends l'intention de la ministre, là, mais on a eu des représentations à l'effet que, dans certains petits villages ou, en tout cas, dans certaines régions du Québec où des CPE avaient seulement que 20 places, 25 places et que le fait d'avoir cinq installations... ou les limiter à cinq venait vraiment limiter le développement de places dans ces petits milieux là. Est-ce que la ministre a un amendement, là, pour répondre à cette préoccupation-là? Est-ce qu'on va introduire une flexibilité quelconque pour permettre à ces CPE là d'en arriver à offrir, dans le fond, des services? Et on le dit, dans le fond, le but n'est pas de créer des structures, là, mais d'offrir des services. Alors, est-ce qu'il y a un amendement, là, qui va répondre à cette préoccupation-là qu'un des groupes est venu nous présenter?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: D'abord, précisément sur la demande en commission parlementaire, à l'article 24, à l'étude de l'article 24 du projet de loi, on précise justement un amendement que je crois qu'on vous a déjà communiqué.

Une voix: Non.

Mme James: Non? Donc, on ne l'a pas eu?

Une voix: ...

Mme James: Ah oui, c'est ça, on m'indique... Puis je pensais que... Je vous invite... On peut vous faire suivre -- puis de l'autre côté aussi, là -- les amendements d'avance afin que vous puissiez avoir la chance de les regarder. On va...

Le Président (M. Bernier): On pourra nous les transmettre avant.

Mme James: Les communiquer par la présidence, évidemment. Excusez-moi. Puis on va le faire suivre dans l'ensemble, là, pour l'ensemble des articles proposés.

Mais, pour revenir à ce qu'on ferait à l'article 24, on proposerait un amendement qui aurait pour objectif d'inclure les installations qui ont été autorisées par la ministre de la Famille avant la sanction de la présente loi. Autrement dit -- je crois que ce n'était pas l'AQCPE mais le groupe de l'après-midi, qui est le conseil, qui est venu parler de ce cas-là -- on viendrait permettre cette situation-là, là, ils ne seraient pas prévus par la limitation de cinq installations. Autrement dit, ce que je vous précise dans le cas qui a été soulevé, ça ne causerait pas problème.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre, là, ce que la ministre nous dit, là. On viendrait dire que ceux qui sont là, c'est correct. Mais, moi, c'est le développement. Eux, ils nous ont parlé aussi du développement. Si ces CPE là... Bien, en tout cas, on parlait de un, là. Si ce CPE là fait une demande pour avoir de nouvelles places et une nouvelle installation -- parce que le but était une nouvelle installation -- est-ce que la ministre a une forme de pouvoir dérogatoire, ou je ne sais pas quoi, là, qui ferait en sorte que, pour un CPE, la ministre pourrait aller, dans le fond, au-delà de ce qui lui est permis actuellement, là, dans ce resserrement-là à cinq installations? Pour les CPE seulement, mon...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est possible, là. Je regarde potentiellement de faire un... de proposer un amendement à la députée en ce sens-là, me donnant la souplesse de pouvoir agir dans les circonstances. On avait seulement identifié un cas comme ça, mais je comprends que la députée pose la question par rapport à l'avenir, pour nous donner la souplesse de le faire dans le cas des CPE.

Des voix:

Mme James: Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je pose la question: Est-ce que c'est un amendement qui toucherait, pour la députée, seulement les CPE et non pour les... Là, on parle juste des CPE. Mais est-ce que ça serait juste pour les CPE? O.K. Non, c'est beau...

Une voix: ...

Mme James: ...la question se pose sur le plan des principes, comment est-ce qu'on peut justifier qu'on viendrait laisser cette ouverture-là à la ministre, là. En quelque part, c'est drôle parce que j'ai comme l'impression de ne pas vouloir me donner une souplesse, mais ce n'est pas ça du tout. Par la foi des principes, si on a cette... Puis je comprends tout à fait la problématique qui a été soulevée puis je suis tout à fait ouverte à voir à ne pas pénaliser inutilement. Mais pourquoi on dirait... on laisserait ce pouvoir-là ouvert juste aux CPE et, aux garderies, on dirait non?

Mme Poirier: Parce qu'il y en a un qui est géré par un OBNL, par les parents, et l'autre qui est à des buts de profits.

Mme James: Alors, ça, on revient sur des débats d'idéologie par rapport à ça. Mais la députée a suivi les consultations comme nous. Elle n'est sans doute pas en train de dire que, dans tous les cas où il y a des garderies privées au Québec, les personnes sont motivées ultimement par le fait de faire des crédits... par avoir des... par des profits. Elle n'est sûrement pas en train d'affirmer qu'il n'y a pas des services de garde du côté du privé, des personnes qui font leur vie avec ça mais qui ont à coeur... avec une installation, qui rendent des services sans être en CPE, mais le font avec dévouement. Est-ce que c'est ce que la députée dit? C'est la question que je pose, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici pour faire le débat entre un OBNL et une entreprise privée.

Mme James: Non, je ne souhaite pas faire le débat.

Mme Poirier: Et, moi, je pense qu'on a un cas, un cas qui nous a été soumis, qui est un CPE qui a, pour son développement, besoin d'avoir des installations parce qu'on est dans une région qui est vaste et qui... il ne sert à rien de construire des structures mais beaucoup plus des installations. On veut répondre à ce besoin-là. Et, moi, je pense que c'est à ce besoin-là qu'on doit répondre aujourd'hui. Est-ce qu'on va permettre et donner un pouvoir discrétionnaire à la ministre, que, dans le cas de développement de places en CPE, on pourrait dépasser le nombre de cinq installations? Moi, je pense que c'est ça, ce qu'on a à parler ici.

Et, en ce qui nous concerne, nous, c'est très clair que... Pour nous, si, entre autres, on est ici pour resserrer l'encadrement des services de garde, eh bien, c'est parce qu'il y a eu des dérives, et on veut les limiter dans l'avenir, et on veut favoriser justement le développement des places en CPE.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, oui, vous allez me permettre de répondre. Puis, encore une fois, ce n'est pas une question de vouloir faire des débats d'idéologie. Je comprends très bien que, du côté -- puis c'est une façon de voir les choses, puis c'est correct, là -- du côté de la députée, c'est les CPE puis les CPE point. Ça, je l'ai compris, puis ce n'est pas là-dessus que j'insiste.

Sur la problématique qui a été soulevée, on vous dit très clairement ce que j'ai très... je crois avoir très bien indiqué à la députée, qu'à l'article 24 on vous propose un amendement qui vient régler précisément cette problématique-là. Là, la députée semble vouloir... Puis, en principe, je veux juste revenir sur le fait qu'elle semble vouloir proposer un autre amendement qui serait plus large, laisserait toute la marge de manoeuvre pour les CPE, pour les chaînes, mais pas du côté du privé. Pas parce que je suis en train de demander ça, moi, je me dis que, tant qu'à s'attaquer à la problématique, bien la problématique a été soulevée, on vous propose un amendement très précis pour pouvoir la régler, pourquoi...

Et je reviens sur le fait que, oui, on a eu à resserrer un certain nombre de choses, mais, toute la question de multiples installations et le nombre subventions de places, il y a un réseau, là, ça s'applique à tout le monde. Je veux dire, c'est en ce sens-là que je faisais... je souhaitais faire mon intervention.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Groulx.

**(11 h 10)**

M. Gauvreau: Il y a un exemple qui existe, qui est très clair, c'est l'exemple des compagnies qui ont des succursales un peu partout au Québec. Certaines firmes d'ingénieurs fournissent... certains bureaux d'avocats maintenant fournissent des services de garderie. Et c'est la même firme d'ingénieurs, je vais dire Dessau, par exemple, qui a des installations un peu partout au Québec, qui pourrait avoir des installations pour satisfaire l'ensemble de leurs employés, pour... pour les garder captifs quelques heures de plus. Et, dans ces cas-là, dans des réseaux d'industries qui demandent... qui montent des services de garde, bien il peut y avoir -- et la firme d'ingénieurs, c'est évident -- plus que cinq demandes d'installation pour une même compagnie ou une même société. Et, dans ce cas-là -- et on a des demandes dans nos comtés -- dans ce cas-là, ça ne serait pas possible, si je comprends bien l'explication de la ministre, M. le Président.

Mme James: On peut répondre à ça...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...mais, après ça, je vais proposer qu'on le suspende, puis je vais proposer un amendement, tout simplement, pour la députée...

Mme Poirier: Excellent.

M. Robert (Jacques): Peut-être en réponse...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Robert.

M. Robert (Jacques): Oui, en réponse à ça, c'est que l'exemple que vous donnez n'est pas tout à fait exact dans la mesure où un CPE doit être un organisme à but non lucratif avec une composition de conseil d'administration particulière. Une entreprise privée ne peut pas être un CPE, il ne peut pas être... avoir un permis de CPE. Donc, il n'y a rien qui empêche une entreprise privée de s'associer à un CPE existant ou en voie de création pour obtenir des places subventionnées. Donc, je pense, ce n'est pas visé du tout par cet article-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais ça qu'on revienne à la modification en tant que telle. Je comprends que la ministre veut... apporterait un amendement, là, un peu plus loin pour le problème, là, des... C'est un pouvoir discrétionnaire, là, pour les CPE. Mais, moi, je veux revenir à la modification première, là, qui est là, qui était le maximum de cinq. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on revienne à quelle logique, et quel est le raisonnement, et pourquoi on parle de cinq, pourquoi on ne parle pas de trois. C'est une des questions qu'on a eues durant les travaux.

On a tous fait le calcul: cinq fois 60 égale 300, là, mais je suis persuadée que ce n'est peut-être même pas ça. D'autres nous ont parlé: Pourquoi pas trois fois 80, puisque les chaînes de garderies, c'est souvent des 80 places? Donc, pourquoi pas trois fois 80, qui donne 240, et on limite ça là? Je veux juste comprendre le raisonnement et quelles données la ministre a utilisées. Je pense, c'est le Protecteur du citoyen ou le Conseil de la famille qui nous ont demandé que la ministre puisse déposer les données économiques et les études qui ont servi à établir le 5-300. Donc, d'où part, là, ce cinq-là? Pourquoi c'est cinq? Pourquoi ce n'est pas trois? Pourquoi ce n'est pas deux?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Là, peut-être revenir sur l'élément du 80 places, le 60, pourquoi 240? Vous êtes sur les éléments des places, on n'est pas rendus là en ce moment. Mais le raisonnement derrière ça, c'est que -- les gens parlaient de 80 -- dans la moyenne, le nombre de places, on est à 60 places. C'est la raison pour laquelle on dit dans... C'est ça, la moyenne, on arrive à cinq de 60 places. Le portrait actuel des CPE montre en moyenne qu'on opère 60 places, et la limite de cinq installations de CPE ou de garderies privées respecte la moyenne d'installations détenues par les propriétaires de plusieurs garderies et la presque totalité des cas de CPE ayant plusieurs installations. Il y en a juste un qui en a plus que cinq.

Une voix: Sur 1 000.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: Sur 1 000.

Mme Poirier: Sur 1 000, O.K.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: D'accord. Alors, la ministre nous dit que la moyenne, c'est cinq. Là, on est dans les CPE, là, je comprends, là? Elle vient de nous dire que la moyenne est à...

Mme James: Ce n'est pas la moyenne du tout, c'est la réalité.

Mme Poirier: O.K., c'est la réalité. O.K.

Mme James: Sur 1 000. Ce n'est pas la moyenne, là. La moyenne, c'est par rapport au nombre de places subventionnées. Au Québec, quand on parle de... Parce qu'à un moment donné on parlait qu'il y a 80 places, mais, la moyenne des gens, on n'est pas à 80, c'est 60.

Mais, au-delà, je veux juste apporter une précision que j'aurais dû... qui était le point principal par rapport à ça puis qui revient à l'essence même de pourquoi on fait ça. Quel est l'objectif poursuivi? De pouvoir voir à ce qu'on trouve un équilibre, avoir suffisamment une proximité. Nous, on voit avec... pas une moyenne, là, mais que l'ensemble, sauf pour une exception, en CPE que c'est cinq, que c'est une proximité, qui est deux, trois, qui est suffisamment correct, tout en permettant des économies d'échelle.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends très bien les explications de la ministre, là, je comprends cette... les données, en tant que tel. Actuellement, on a vu que, dans les dernières années, on a beaucoup plus été vers du 80. Et pourquoi on a été plus vers du 80 places? C'est parce que c'est plus facilement rentable. On a vu que les 40 places et les 50, 60 places, c'est plus difficile pour les CPE. Vraiment, on est dans une réalité économique que c'est plus difficile. Et justement ils ont cet effet-là de vouloir se regrouper pour justement créer une masse critique qui va faire en sorte qu'ils vont mieux fonctionner, mieux répondre aux besoins, en tant que tel, parce que la réalité économique est celle-là.

Est-ce qu'on a tenu compte, parce qu'il peut y avoir... Puis là je n'ai pas fait l'analyse, là, j'y vais comme ça. Est-ce qu'on a fait un portrait, en disant: Il y aura peut-être des fusions, là, de CPE ou il y aura peut-être des regroupements -- je vais dire le mot «regroupement», là, c'est plus populaire de l'autre côté que le mot «fusion» -- il y a aura des regroupements... Moi, de mon côté...

Une voix: ...

Mme Poirier: Moi, des fusions... Bien, c'est que je ne sais pas de quoi la ministre, elle parle. Moi, quand il y a trois maires sur quatre qui veulent une fusion, moi, je pense qu'elle n'est pas bien, bien forcée. Alors, quand...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Revenons au sujet. Mme la députée.

Des voix: ...

Mme Poirier: Ce n'est pas moi qui l'ai amené là, là. Ce n'est pas moi qui ai provoqué, là.

Alors, s'il y a éventuellement des regroupements de CPE, par exemple, pour justement faire en sorte qu'il y ait, en tout cas, réponse à des problèmes économiques de fonctionnement, etc., est-ce que le fait de prévoir cinq, ou de prévoir six, ou de prévoir... En tout cas, je veux juste voir, dans la mécanique, comment ça va s'appliquer. Parce que, si, par exemple, j'ai, dans un même quartier ou dans un même territoire, dans une même ville, un groupe de CPE qui décident de se regrouper et qui dépassent le 300 ou le cinq, un des deux, qu'est-ce qui va arriver?

S'ils ont, par exemple, chacun 30 places et qu'ils sont six à vouloir se regrouper, ils ne pourront pas le faire en fonction d'ici. Alors, je veux juste voir, dans la mécanique, qu'est-ce que ça veut dire. Parce que six qui n'atteignent pas 300, ça n'a pas le même effet, là. Cinq et 300, ça a un effet, mais six pour 200, ça n'a pas du tout le même effet. Alors, au niveau économique, on n'est pas du tout dans le même impact, en tant que tel. Et c'est vers là, là, que je veux amener la ministre, là, qu'on puisse réfléchir, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je comprends, puis c'est tout à fait souhaitable, puis on y a réfléchi. Puis je pense que c'est important d'avoir cette discussion-là puis de continuer à y réfléchir. Je pense que, dans un premier temps, il faut se rappeler qu'à la base, quand on décide... ou qu'un projet est accepté ou est développé, que ce soit sur une base de 60 places ou 80 places... La députée faisait référence au fait que récemment on a déposé plus... on a vu un développement plus acceptation des projets de 80 places. Je pense qu'il ne faut pas oublier, oui, la moyenne, c'est 60, mais dépendamment de la région, dépendamment des besoins, la capacité ou les projets acceptés au niveau du nombre de places, que ce soit 20, 30 ou 60, c'est selon les besoins.

D'un autre côté, j'entends la députée, puis je poursuis cette réflexion-là, qui dit: Bien là, qu'est-ce qui arrive dans des situations où une personne... où on est sur un regroupement de CPE qui souhaitent avoir un système de regroupement de plusieurs personnes qui seraient en train de non respecter la nouvelle... bien, la nouvelle 5-300 qu'on voudrait adopter? Mais, en quelque part, ça revient à l'élément de base de dire qu'on doit assurer une certaine proximité, mais, au-delà des cinq installations, on demande à des conseils d'administration une installation très large, avec une grande diversité sur un territoire. Si on permet de tels regroupements, on perd justement cette notion de proximité. C'est la raison pour laquelle on dit que, dans les scénarios, on souhaite avoir cette limitation-là. Oui au regroupement, mais un regroupement qui va être limité au 5-300.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mille-Îles, vous vouliez intervenir?

**(11 h 20)**

Mme Charbonneau: Oui. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre être propriétaire et se regrouper pour faire des achats? Parce que je pense qu'on fait une loi pour recadrer les choses. Et, si je suis propriétaire de cinq établissements, je comprends que, là, la ministre veut mettre en place une règle qui vient s'assurer qu'on n'a pas quelqu'un qui monopolise tous les établissements. Par contre, si je suis une garderie, puis que ma voisine de trois rues plus loin a aussi une garderie, puis j'ai quelqu'un d'autre par... mais que je suis une garderie, puis que je veux m'associer pour des achats, bien là ce n'est plus la même chose du tout.

Ça fait que je pense qu'il ne faut pas mélanger le regroupement pour un principe d'achat ou de services en gros ou en masse et le principe d'un propriétaire de cinq garderies. Ça fait que je veux bien qu'on compare des pommes avec des pommes, pas des oranges avec des pommes. Ça fait que, si on revient à l'article, je pense que la ministre vise des gens qui veulent être propriétaires et non des gens qui veulent se regrouper pour faire des achats. Je veux juste être sûre que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Sauf qu'on est dans le... Sur le principe, j'entends la nuance de la députée. Là, par contre, on est dans le contexte de l'article précis des CPE par rapport à ça. Mais la députée a raison de nuancer sur un regroupement et sur une fusion en tant que telle.

Mais, sur la préoccupation soulevée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dans la réflexion qui a porté... Puis je pense que c'est juste de dire qu'il n'y a pas de... ce n'est pas vrai qu'il y a une science exacte par rapport à ça aussi, de dire que, là, c'est là qui est là. Mais, quand on regarde l'historique du ministère, de l'état actuel des CPE, qu'on réussit à notre... à mes yeux, M. le Président, avec cet équilibre de cinq installations en CPE, sauf exception, un service de qualité mais un service de proximité aussi, en permettant des économies d'échelle... Et on me précise que, dans la majorité des cas des CPE, c'est des regroupements de deux ou de trois, là. On n'est pas dans des demandes où les gens souhaitent avoir au-delà de ça partout au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends que la ministre vient de nous dire qu'on parle d'en général deux, trois installations par CPE. Est-ce qu'actuellement... Est-ce que la ministre a un portrait actuellement de combien dépassent cinq?

Mme James: Un.

Mme Poirier: Un?

Une voix: Un, de 176 places.

Mme James: Et l'AQCPE -- je le précise parce que je pense que c'est important de le dire -- était favorable, là, c'est-à-dire qu'ils étaient à l'encontre de favoriser de telles situations qui iraient plus loin que cinq, là.

Mme Poirier: Dans cette dynamique-là... Parce que, dans le fond, cinq... Cinq à 20, ça fait 100. Mais cinq à 80, ça fait 400. Et on n'est pas du tout dans les mêmes réalités. Qu'est-ce qu'on veut atteindre? Est-ce que c'est le 400 places ou c'est le 100 places? Parce que ça, c'est ça, la différence, là. Et, pour moi, le cinq ne veut rien dire par rapport au nombre de places. Parce que, si le but, c'est de limiter le nombre de places -- parce que le but ultime, c'est celui-là -- pourquoi on ne s'attaque pas au nombre de places, et non pas... et pas justement juste au nombre... et qu'on n'y va pas avec le nombre de places, au lieu d'y aller par installation? Je pose la question, là, puis, je vous le dis, je n'ai aucune... J'y vais de façon ouverte. Parce qu'avec les arguments que vous venez nous dire, moi, ça m'amène là. Parce que notre but, c'est de vraiment limiter ce nombre de places et non pas les installations, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je pense que ce n'est pas juste une question... Oui, il y a la question... L'objectif poursuivi, là, quand on dit 5-300, il faut se ramener à l'élément de base. Oui, il y a la question par rapport au nombre de places, mais ce n'est pas uniquement ça. Même si on est dans une situation où, par exemple, tu en as juste 20 places en service de garde, n'oubliez pas le principe même, là, qu'un centre de petite enfance on parle de conseil d'administration, on parle de parents. Quand on en a cinq, ça commence à être beaucoup, là, à gérer, même s'ils n'ont pas le 300 places, quand on en arrive à cinq installations. Ça fait que c'est ça qu'on vient toucher. Ce n'est pas juste une question de voir le nombre de places subventionnées. C'est dans la gestion même.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: À ce moment-là, pourquoi, au lieu d'avoir un multiple de 60, puisque le développement en CPE se fait beaucoup plus en multiples de 80, et on le sait qu'à 80 on est dans un modèle plus rentable que dans un modèle à 60, donc pourquoi ne pas mettre un multiple de 80 au lieu d'un multiple de 60? Parce que notre développement -- et la preuve en est faite, et l'AQCPE est le premier à le dire -- c'est dans des modèles à 80 que le CPE est le plus économiquement rentable. Donc, pourquoi on va dans un modèle 60, qui, on le sait, va avoir probablement besoin de regroupement, dans les années futures, pour assurer sa viabilité et...

Une voix: ...

Mme Poirier: ... -- et on espère d'avoir les 15 000 nouvelles places justement pour l'assurer -- et aller sur un multiple de 80, puisque le développement va vers ce modèle-là en CPE?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Non. Bien, ce n'est pas tout à fait exact qu'on va vers les 80. On a eu le développement des 80, mais justement, quand on regarde des besoins dans les régions, ce n'est pas forcément dans les 80. La moyenne, c'est 60. Puis, au moment où je vous parle -- puis je dis ça, ce n'est pas juste de moi, là, avec vérification faite -- on n'est pas du tout dans une situation où on va privilégier 80 tout le temps, là. Il ne faut pas oublier, par rapport au projet, il faut y aller selon les besoins, selon la réalité. Et, de ce que je comprends, en région, entre autres, ce n'est pas... c'est très rarement des projets de 80 places, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Poirier: Dans l'octroi des places, en 2008, on a vu que c'était principalement du 80 ou des places qui venaient faire en sorte qu'on monte à 80.

Mme James: On m'indique que c'est faux, ça.

Mme Poirier: Non, non, mais là, un instant, là.

Une voix: En CPE.

Mme James: En CPE?

Mme Poirier: En CPE, on a... en CPE ou en privé, on a ajusté pour monter à 80 pour justement les rendre économiquement rentables. C'est ça qu'on a fait, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Peut-être en milieu rural, je veux bien, là, mais, en milieu urbain, c'est ce qu'on a fait, là.

Mme James: Je vais permettre au sous-ministre, si vous permettez, de répondre précisément à la question, parce qu'on me dit que ce n'est pas ça, que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, allez-y sur vos explications.

M. Robert (Jacques): Donc, en 2008, il y a eu beaucoup de places accordées à des CPE, pour des agrandissements, dans certains cas, mais normalement ce n'est pas pour rentabiliser l'installation, mais c'est pour répondre aux besoins des parents. Mais il y a eu beaucoup de projets qui étaient de créer une nouvelle installation, donc, plus petite parce que, dans plusieurs milieux, 80 places, ça ne répond pas aux besoins, c'est en excédent par rapport aux besoins.

Le besoin, c'est d'avoir des installations plus nombreuses pour que ce soit quand même à une distance raisonnable du lieu de travail ou du lieu de domicile. Et donc, dans la majorité des cas -- et peut-être qu'on pourrait vous... Écoutez, je pense que ça existe, c'est disponible comme information, sur le site Internet, la taille des projets autorisés en CPE. Mais vous avez quand même plusieurs projets de moins de 80 places qui ont été autorisés.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, peu importe -- merci pour la précision -- mais je pense que je vais revenir aussi à... pas juste la préoccupation. Je ne sais pas si... Puis, encore là, je le dis très ouvertement, si la députée veut apporter un amendement ou nous faire une proposition d'amendement en ce sens-là, parce que je veux pouvoir... Je pense qu'on est capables de voir les arguments... ou de bâtir l'argumentaire, qu'est-ce qui nous a amenés à cette réflexion-là, à arriver à un équilibre à 5-300. Je pose simplement la question. Si la députée voit qu'il y a une autre proposition qui serait mieux pour répondre à ça, là, moi, je suis...

Une voix: ...juste 300.

Mme James: Juste 300. Mais, moi, je suis tout à fait sensible à cette préoccupation qu'à cinq installations, même s'il y a moins de 300 places, sur le plan de la gestion, ça commence à être du stock, comme on dit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, la ministre nous a dit qu'elle déposerait un amendement, alors on va attendre de voir l'amendement qui vient dans l'article 24, là...

Le Président (M. Bernier): Non, non. Mme la...

Des voix: ...

Mme Poirier: À l'article 24...

Le Président (M. Bernier): O.K.

Mme Poirier: À l'article 24. Et on y reviendra. Parce qu'on va aller parler des places plus loin. On va recommencer sur ce même débat là. Ça fait qu'on pourra le repréciser à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que vous proposez, c'est de suspendre l'étude de l'article 3?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, nous suspendons l'étude de l'article 3. L'article 4, Mme la ministre.

Mme James: L'article 4, M. le Président: L'article 17 est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «d'administrateur», des mots «[...]actionnaire»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «administrateur», des mots «ou d'un nouvel actionnaire».

L'article 4 modifie l'article 17 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'étendre aux permis... pardon, aux actionnaires d'une personne morale titulaire d'un permis de garderie les conditions applicables à ses administrateurs. Le titulaire d'un permis de garderie doit donc aviser le ministre -- ou la ministre -- d'un changement d'actionnaire dans les 15 jours suivant le changement, lui transmettre... et lui transmettre les renseignements prévus au Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense que c'est clair, là. C'est qu'on vient dire carrément aux actionnaires de nous dire...

Une voix: ...

Mme James: C'est ça, c'est concordant avec le premier qu'on a fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

**(11 h 30)**

Mme Poirier: M. le Président, je comprends le motif de ce changement-là. Je vais vous dire que ce qui m'agace, c'est le 15 jours, qui était déjà là, parce qu'on le fait après. Quel moyen la ministre a après les faits? Parce que, s'il y a vente, par exemple, d'un permis d'une installation non installée -- je ne sais pas si on dit ça comme ça, mais je ne sais pas comment le dire autrement -- d'une installation non ouverte encore, 15 jours plus tard la ministre en est avisée. Donc, lorsqu'on parlait de la vente des permis ou des entreprises -- appelons-les comme on voudra, là -- vous, vous êtes avisés 15 jours plus tard. Il y a eu une transaction légale de faite, on a vendu une entreprise, et, vous, vous êtes avisés 15 jours plus tard de la vente de l'entreprise. Quels sont les moyens, là, que la ministre a, puisqu'il y a eu transaction légale, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...juste un instant, M. le Président. Je veux préciser le point. C'est parce qu'ici contrairement à ce que la députée affirme, là, on est dans le cas des ententes de subvention. Mais je veux faire valider cette information-là.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme James: C'est ça. La nuance, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Aidez-nous à comprendre.

Mme James: Oui, oui, c'est ça. Des fois, on relit puis on relit. C'est que la situation que soulève la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, notre collègue par rapport à la session puis d'être capable de le faire, on n'est pas dans cet objectif-là. Quand on parle de l'objectif prévu par la modification à l'article 4 du projet de loi, on vient ici aviser la ministre des changements dans les 15 jours pour procéder aux vérifications par rapport à ce qu'on appelle les antécédents, par rapport aux déclarations également, par rapport à toutes les choses où... le 10 % également. Tous les éléments que les administrateurs doivent fournir, c'est pour nous permettre de faire les vérifications. Lorsqu'on va parler... C'est à l'article 24 qu'on vient toucher la question des cessions?

Une voix: ...l'article 6.

Mme James: Ah, à l'article 6, pardon, qu'on vient parler...

Des voix: ...

Mme James: Non, 6, l'article 6 du projet de loi qu'on vient toucher à cette question-là. Le 15 jours ici, là, c'est pour ces vérifications-là. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: ...comprendre, et l'explication de la ministre est excellente là-dessus. C'est que, dans le fond, bien que la transaction ou le changement va avoir été fait, 15 jours plus tard... bien, en tout cas, dans les 15 jours on avise la ministre, à qui on devra faire la démonstration que les antécédents judiciaires ont été... blablabla. Mais c'est fait, là.

Mme James: Oui, mais, quand on... C'est fait, c'est correct.

Mme Poirier: On est après. Le problème, c'est après. Il n'y a pas moyen de mettre ça avant?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: ...parce que, là, si... Et je vous donne un exemple. Si, par exemple, j'achète des actions dans un service de garde et que j'ai des antécédents judiciaires, la ministre va le savoir 15 jours plus tard. Et là, moi, on va me dire: Toi, tu ne peux pas avoir des actions dans cette entreprise-là. Et là, l'actionnaire... je vais soit perdre mon argent ou je vais aller faire une poursuite contre cette garderie-là. J'ai de la misère à suivre, là. Je pense qu'on...

Mme James: C'est parce que je pense qu'il faut recommencer au début, là. On ne peut pas faire des vérifications d'un actionnaire s'il n'est pas rendu actionnaire. Il faut savoir qu'il est actionnaire pour pouvoir vérifier les affaires qu'il est actionnaire.

Mme Poirier: ...pas un processus de qualification d'actionnaire? Ça existe. Il pourrait se qualifier comme actionnaire. Il faut qu'il fasse la démonstration qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires pour devenir actionnaire.

Mme James: Pour devenir actionnaire d'une entreprise?

Mme Poirier: Bien, de cette entreprise-là, d'un service de garde.

Mme James: Bien là, c'est parce que je pense qu'il faut revenir, il faut...

Le Président (M. Bernier): Madame.

Mme James: Je veux dire, je pense qu'il faut revenir à ce qu'on veut faire dans... L'objectif poursuivi par ça, c'est de s'assurer qu'un actionnaire qui agit dans le cadre des services de garde le fait sans antécédents judiciaires, sans faits par rapport à ça. Si la députée a une préoccupation par rapport à toute la question des cessions des entreprises et ma capacité de révoquer le permis, il n'y a pas de délai associé à ça, je peux le faire en tout temps.

Maintenant, je comprends la question. La députée souhaite qu'on fasse des vérifications sur les personnes avant même qu'elles soient l'actionnaire. Je veux juste comprendre comment que ça va fonctionner. Dites-moi comment vous voyez ça, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si je le prends à la source, je fais une demande de permis. À ce moment-là, il y a une validation des actionnaires. D'accord? Et ça vous permet de ne pas m'accorder le permis. J'ai le permis, je change les actionnaires. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ils changent d'actionnaire. Ils doivent nous aviser qu'ils ont changé l'actionnaire. Ils ont 15 jours.

Mme Poirier: ...transaction financière, et là ils pourraient... Pourraient-ils...

Mme James: Puis là on vérifie dans les... Là, on vérifie. Bien, peut-être donner un...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Donc, je vais le faire, l'exemple, avec un administrateur, parce que ça s'applique déjà dans la loi puis on l'administre déjà. Donc, le ministère est avisé 15 jours après les faits qu'il y a un nouvel administrateur. Donc, le nouvel administrateur doit... Le titulaire de permis doit nous fournir le nom et l'adresse de l'administrateur et également son attestation d'absence d'empêchement.

Il est déjà administrateur, on en convient tous. On reçoit l'attestation... Il n'y a pas d'attestation possible, il y a un empêchement. Qu'est-ce qu'on fait? On avise le titulaire de permis que l'administrateur qu'il nous a désigné ne peut pas être administrateur. Donc, soit qu'il renonce à son permis ou bien qu'il renonce à son administrateur.

Dans le cas d'un actionnaire, ce serait exactement la même chose. On nous avise que j'ai un nouvel actionnaire. On prend connaissance de nom, et adresse, et empêchement, s'il y a empêchement. On avise le titulaire de permis qu'il ne peut pas avoir un permis avec cette personne-là. Donc, il y a deux possibilités: renoncer à son actionnaire ou renoncer à son permis.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): ...suspendre quelques instants si...

Mme James: Je veux juste peut-être donner un élément de précision dans la discussion avant qu'un député continue sur ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: L'article dont on parle parle de tous les services de garde, là... bien, je veux dire, tous les actionnaires, de tous les cas. Mais, dans la situation où c'est un service de garde ou une garderie qui est subventionné, lorsque c'est subventionné, ils doivent nous aviser 90 jours d'avance, ça fait qu'il y a une nuance là par rapport aux autres garderies, en vertu de l'entente de subvention. Ça fait qu'on l'a bien d'avance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: C'est bien. Pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Donc, il n'y a pas d'autre question. J'appelle aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 5.

Mme James: Article 5: L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 2°, 3°, 4° et 5°, des mots «ou un de ses administrateurs» par ce qui suit: «, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires».

Donc, l'article 5 modifie l'article 26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'étendre aux actionnaires d'un demandeur de permis de garderie les conditions applicables à ses administrateurs. La ministre de la Famille pourra refuser de délivrer un permis en raison d'actes commis par des actionnaires au même titre qu'elle peut déjà le faire pour les administrateurs.

Le Président (M. Bernier): Alinéa 2°.

**(11 h 40)**

Mme James: Déjà? Par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a [...] déclaré coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction visée à l'article 108.2.»

De plus, l'article 5 modifie l'article 26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de prévoir que la ministre peut refuser de délivrer un permis de garderie ou de CPE si le demandeur, ou un de ses actionnaires, ou un de ses administrateurs a été reconnu coupable à l'infraction prévue à 108.2, soit de ne pas se conformer à une ordonnance, la ministre lui ayant interdit d'offrir ou de fournir tout service de garde dans les conditions de nature à compromettre la santé ou la sécurité des enfants.

Donc, on parle carrément, M. le Président, des situations de garderie illégale. Alors là, on vient préciser, dans cet article-là, toute la question d'étendre les responsabilités des administrateurs à nos actionnaires à la fois dans la situation de garde illégale que pour... par rapport à ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Deux aspects à 5.1° en tant que tel. Je comprends que 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là, c'est la même chose que l'article précédent, mais 5.1°, on vient introduire quelque chose de différent. Et je me pose la question. On vient encadrer pour les garderies et les CPE. Pourquoi on ne vient pas ajouter RSG?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme James: On a un amendement? On a un amendement plus tard pour... c'est ça, pour le règlement pour les responsables de services de garde, en ce sens que... des questions que vous avez posées, on a un amendement à vous proposer plus tard. À quel article? Pour... Parce que, tu sais, est-ce que vous me parlez de la situation que vous avez évoquée en consultations particulières, justement qu'une personne pourrait -- vous allez me permettre cette expression -- se recycler après avoir fait une garderie illégale, de partir en... c'est ça, en RSG? On a un amendement spécifiquement à l'article 22 qui vient encadrer ça.

Une voix: C'est parce que c'est dans le règlement, ça modifie le règlement.

Mme Poirier: ...puisqu'on le prévoit, garderies et CPE ici, pourquoi on ne met pas RSG en plus?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Les modalités pour octroyer une reconnaissance à un RSG sont prévues dans le règlement, toutes les conditions prévues. Les responsables de services de garde en milieu familial sont supervisés par les bureaux coordonnateurs et non par la ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Oui, mais le bureau coordonnateur n'a pas de droit, là, sur cet aspect-là, là. Si j'étais une illégale, ce bureau coordonnateur ne le saura pas nécessairement, là, quand je me recycle en RSG, là, pour prendre notre expression de «recyclage». Je n'aime pas le mot moi non plus, là.

Mme James: ...je comprends.

Mme Poirier: Quand je me transforme.

(Consultation)

Mme James: Bien là, ce qu'on m'explique, là, puis ça aurait la même force de loi au niveau de l'application parce que c'est la loi qui s'applique, c'est vraiment dans la modalité de l'application, du fonctionnement, à la fois de la reconnaissance du responsable de services de garde par rapport à ça qu'il faut instaurer ce respect-là dans cet article-là. Mais ça revient exactement, à 100 %, à la même chose. Puis je vais faire confirmer ça dans le micro.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Le législateur ne parle jamais pour rien. C'est une vieille phrase que j'ai entendue depuis bien longtemps.

Mme James: Oui. On a dit ça dans mes cours de droit aussi.

Mme Poirier: C'est ça. Alors, puisqu'on ne parle pas pour rien, moi, je pense que l'inclure, ça ne vient pas affaiblir. Ça vient renforcer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est ça. O.K. Parce que l'article en... Puis c'est vraiment juste une technicalité, là, par rapport à ça. Ce n'est pas de ne pas vouloir le faire, parce que d'ailleurs on pourrait le faire, là, je veux dire. Et ma question, c'est de dire: Pourquoi ne pas le faire si ça va être juste renforcé? Mais, non, je ne suis pas dans le règlement, je suis dans le...

Une voix: ...

Mme James: Ah! Là, ici, je suis dans le règlement. Mais juste pour préciser, dans le projet de loi ici, là, on parle des actionnaires puis des... je veux dire, le titulaire, pardon, de permis. Les responsables de services de garde ne sont pas en demande de titulaire de permis, ils sont en demande de reconnaissance. Donc, le processus pour reconnaissance d'un responsable de services de garde fonctionne dans le règlement. C'est la raison pour laquelle qu'il y a un règlement qui a la même force de loi, parce qu'elle est habilitée d'être décrétée par la loi -- eh que mes profs seraient fiers de moi! -- que c'est au règlement que ça se passe.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: ...une question très technique.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Un inspecteur qui va dans une RSG, c'est l'ordonnance qui est prévue par la loi qui va s'appliquer?

Mme James: Attendez. Répétez votre question.

Mme Poirier: Une RSG qui a un inspecteur qui va l'inspecter et qui émet une ordonnance ou une...

Mme James: ...pour garde illégale?

Mme Poirier: Pour garde illégale ou...

Une voix: ...ce n'est pas une RSG.

Mme Poirier: Bien, ça pourrait être une RSG aussi. Il peut y avoir un inspecteur qui va dans une RSG et qui détermine que, bon, c'est insalubre, ou je ne sais pas. Il va imposer des amendes. Ça, ce n'est pas le règlement. Ça, c'est la loi qui fait ça.

Une voix: ...

Mme Poirier: Les inspecteurs ne vont pas dans les RSG.

Mme James: C'est des agents, qu'on appelle, c'est des agents de conformité du BC qui sont chargés d'appliquer le règlement dans les responsables de services de garde en milieu familial...

Une voix: Dans les BC.

Mme James: Dans les BC.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Ce qui n'est pas dans une loi, bien souvent, et qui est dans un règlement... Un règlement, ça se modifie très facilement. Une loi, c'est encore plus difficile. Moi, je vais vous dire, je reconnais les arguments, là, qui nous sont donnés, mais je pense que, si on veut passer le message que, incluant les RSG, que quelqu'un ne pourra pas passer de la garde illégale à un RSG, il faut que ce soit dans la loi. Il faut trouver le moyen de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: ...pardon?

Des voix: ...

Mme James: J'essaie juste de voir comment est-ce qu'on va accommoder ça, là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez une proposition à faire ou...

Mme Poirier: Moi, je propose qu'on le suspende et puis qu'on laisse les juristes nous faire une proposition. Les juristes sont toujours les plus habiles là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la ministre.

Mme James: En même temps, bien, le problème, là, puis ça, je le comprends, puis je veux bien trouver une solution, c'est parce qu'on est carrément dans la section des demandeurs de permis, puis ça... J'essaie juste de voir. Je comprends que vous souhaitez voir ça dans la loi. On va modifier la loi, ça ne sera pas dans le règlement, on va modifier la loi avec un amendement qui est proposé plus tard. À ce stade-ci, on est dans le titulaire de permis. Ça fait que la loi, elle aura force de loi parce qu'on amende la loi et le règlement, mais la loi, elle va être amendée pour...

Mme Poirier: ...le règlement, nous, on ne l'adopte pas.

Mme James: Non, non. L'amendement...

Mme Poirier: Du règlement, va être dedans?

Mme James: Oui, oui. C'est ça.

Mme Poirier: Bon. Bien, à ce moment-là, quand on aura... quand on sera rendus là... On traversera le pont quand on sera rendus à la rivière.

Mme James: Donc, vous voulez laisser suspendre ce volet-là aussi?

Mme Poirier: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, ce que vous proposez, c'est qu'on barre le pont en attendant?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'étude de l'article 5.

Mme Poirier: J'avais juste une...

Le Président (M. Bernier): Oui?

Mme Poirier: J'avais dit que j'avais deux aspects.

Le Président (M. Bernier): O.K. Allez-y pour votre deuxième aspect.

Mme Poirier: Ce n'est pas une modification, mais c'est déjà là. Et je pense que, dans le renforcement des sanctions que la ministre apporte, il y a vraiment du mordant, là, dans ce qu'elle apporte dans les sections subséquentes. Mais ici on a un deux ans, là, qui est là, au paragraphe 4°.

Est-ce que ce deux ans là nous apparaît toujours suffisant par rapport aux autres sanctions, qui sont assez importantes, et qui ne me semble pas nécessairement en équilibre -- je vais employer le terme de la Protectrice du citoyen -- qui ne me semble pas en équilibre avec le reste des sanctions?

Mme James: Bien, on me confirme que c'est en équilibre avec les autres lois, le deux ans. C'est vraiment la moyenne. C'est ce qu'on me dit.

Mme Poirier: Moi, ce n'est pas avec les autres lois, là, c'est avez les autres sanctions qu'on amène plus loin, là, dans le projet de loi, là.

Mme James: ...avec les autres sanctions également. C'est en ce sens-là.

Mme Poirier: Et est-ce que, par exemple... Je prends l'exemple de l'émission Enquête, qu'on a tous vue, là, qui est un fait public, là. Est-ce qu'on pense que deux ans est suffisant dans ce cas-là? Puis ça, c'est deux ans à partir du moment où on établit le fait.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...déclaré coupable, c'est déclaré coupable.

Mme Poirier: Est-ce que c'est normal que ce monsieur-là, dans deux ans, pourrait réouvrir?

Mme James: Il n'est pas déclaré coupable.

Mme Poirier: Malheureusement.

Mme James: Il y a une poursuite pénale.

Mme Poirier: C'est ça.

**(11 h 50)**

Mme James: Il va être déclaré coupable... s'il est déclaré coupable. On ne fera pas avorter le procès, là.

Mme Poirier: Alors, s'il est déclaré coupable, bien, il va être déclaré coupable non pas de ne pas avoir de permis pendant deux ans, là, il va être déclaré coupable d'avoir eu... Ce n'est pas la... On n'est pas dans les... Au pénal, c'est une chose. Ici, c'est deux choses. Ici, c'est de ne pas avoir droit d'avoir une autre installation d'ici deux ans. Est-ce qu'on veut limiter cela à deux ans ou pas plus, justement?

Mme James: O.K. Alors donc...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: ...je veux juste préciser votre préoccupation. Ce serait qu'une personne qui aurait été en processus pénal... là, on n'est pas dans le processus pénal, mais quand même, est en processus pénal puis qui, suite à une ordonnance, aurait été trouvée coupable, avec toutes les conséquences qui viennent avec ça, prévues dans les sanctions qu'on va étudier plus tard dans le projet de loi, que cette personne-là, entre-temps, pourrait revenir au ministère exercer un... aller chercher un permis?

Mme Poirier: Deux ans après.

Mme James: Deux ans après? Je ne vois pas que c'est possible, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Bernier): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 11 h 53)

Mme James: ...je vais pouvoir... Je le souhaite. Je vais vous donner ça, clarifier effectivement. Dans le cours d'une demande, une personne pourrait faire la demande, il n'y a rien qui l'empêche. Juste pour donner peut-être la trame de séquence des événements. Une personne pourrait effectivement, on lui donne... est trouvé coupable parce qu'il a exercé une garde illégale, ordonnance, 50 000 $, tout. Ça va bien.

Est-ce que cette personne-là, à partir de ce moment-là, deux ans plus tard, pourrait faire une demande? La réponse à cette question-là, elle est oui. Mais ce n'est pas parce qu'une personne fait la demande qu'on va lui accepter sa demande. Dans la vérification de... que le ministère doit faire avant d'octroyer un permis, la personne doit aussi, en vertu de ses responsabilités soit d'actionnaire ou d'administrateur, nous fournir ce qu'on appelle l'absence d'empêchement... l'attestation d'empêchement, donc qu'il n'a pas d'antécédents par rapport à ça. Ça fait que, si une personne voudrait revenir nous demander cette... un titulaire de permis, on va le voir, parce qu'il y aura un empêchement, il aura été trouvé coupable.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends ce qu'on vient de me dire. Je vous fais une forme de proposition, là. Parce que tout ça est en gradation. Entre madame X qui avait sept enfants, trouvée illégale, et monsieur X qui a 25 enfants, illégal, on est dans de la gradation de faits, là.

Mme James: Absolument. C'est la raison pour laquelle maintenant on parle du pouvoir d'ordonnance, là. L'ordonnance, ce n'est pas la RSG qui a sept enfants, là. L'ordonnance, c'est vraiment... 108.2, là, c'est ça, le point?

Une voix: Oui.

Mme James: L'ordonnance, c'est vraiment le top ou la question de 25 enfants comme vous mentionnez.

Mme Poirier: Donc, le pourquoi que je pense qu'il serait intéressant d'avoir un espace. Donc, si on avait, par exemple, deux à cinq ans, selon le jugement ou l'ampleur de la faute, à ce moment-là il y aurait une balise, là, qui nous donnerait un espace. Parce que, là, deux ans, c'est, à notre avis, très minime pour quelqu'un qui a bafoué le règlement, qui s'en est même vanté à la caméra, deux ans. Et malgré... parce que cette personne-là, même si elle a un jugement contre elle comme de quoi elle n'a pas respecté les règles...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Terminez votre énoncé, madame.

Mme Poirier: Je le souhaite, Mme la ministre. Je le souhaite. Mais l'humain est humain.

Et cette personne-là qui a réussi à passer entre les mailles du système depuis des années va peut-être trouver le moyen de passer aussi entre les mailles du système à la prochaine fois. Et, si cette personne-là fait une demande au nom de sa femme, on ne verra pas qu'il a un... on ne verra pas. Il a peut-être même... Il ne sera peut-être même pas administrateur, mais il va être lié pareil. Et on va finir par lui en donner, un mosus de permis.

Alors, moi, là, je veux juste m'assurer, là, que ces personnes-là qui n'assurent pas la sécurité de nos enfants -- et on l'a bien vu, là -- ça va être non pour longtemps, longtemps. Et c'est pour ça que je me dis: Si on a... on ouvre à une période un peu plus longue, selon l'ampleur du jugement... Parce que je veux qu'on protège aussi la petite madame, là, qui ne l'a pas fait nécessairement de très mauvaise foi, là. Elle en a huit puis elle ne le savait pas, là. Ça, c'est une chose. Mais celui qui en avait 50, lui, puis qui connaissait le système, puis qui disait que son intention, c'était de ne pas se conformer, il faut le mettre à l'écart.

Mme James: Bien, je pense que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste préciser le point par rapport à la RSG ou la responsable de services de garde puis les sept, là. Quand on est dans les cas d'ordonnance, je comprends la question de mettre une gradation par rapport à ça, mais on n'est pas là. Mais je comprends l'intention, puis c'est tout à fait mon intention aussi d'éviter ça à tout prix. Puis je pense qu'on va... Je vais demander qu'on regarde un amendement. On pourrait mettre plus que deux. Est-ce que ça...

Mme Poirier: J'ai une petite question, c'est vraiment technique.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Poirier:«Avis d'empêchement», est-ce qu'on le détermine en quelque part, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. Robert.

M. Robert (Jacques): Le sens d'«empêchement» est défini clairement dans la loi et dans le règlement, là.

Mme Poirier: Dans le règlement.

M. Robert (Jacques): Oui, oui. Tout à fait, oui.

Mme Poirier: C'est là que je l'ai vu. O.K.

Mme James: Mais on pourrait faire...

Mme Poirier: Voulez-vous me donner l'article? Est-ce que vous l'avez, l'article?

Une voix: ...du règlement.

Mme Poirier: Bien oui, vous avez raison, c'est l'article 1. Je l'ai devant moi. O.K. Alors, je vais juste nous le lire, là, pour qu'on... «...le document délivré par un corps de police du Québec attestant que les banques de données qui lui sont accessibles ne contiennent aucun renseignement nécessaire à l'établissement de la présence d'un empêchement.»

«"Empêchement": un motif de refus de permis visé aux paragraphes 2 et 3 de l'article 26...»

Mais ça ne me dit pas c'est quoi, un empêchement, là. Ah! Il est là. O.K.

Le Président (M. Bernier): Bon. Écoutez, compte tenu...

Mme Poirier: Alors, le demandeur... Excusez-moi, M. le Président. «Le demandeur ou un de ses administrateurs [...] a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants...» Et: «...est incapable d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants...» Donc, «est incapable», ça, c'est actuel, ce n'est pas «était».

Le Président (M. Bernier): Bon. Écoutez, compte tenu de l'heure puis que les discussions se poursuivent au niveau de l'article 5, là, on ne le suspendra pas, on va revenir avec l'article 5 lorsque nous reprendrons nos travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes présentement à l'étude du projet de loi n° 126 article par article, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Quand nous nous sommes quittés ce matin, nous étions rendus au niveau de l'article 5. Plusieurs questions avaient été posées au niveau de la ministre, et il y avait une suggestion de le suspendre. Par contre, on n'avait pas terminé de poser des questions sur des éléments. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais vous redonner la parole pour finaliser votre point. Mme la députée.

Mme Poirier: Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que...

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Je vous donne la parole.

Mme Poirier: Merci. Alors, avant de se quitter cet avant-midi, on en était au fait de pouvoir peut-être élargir la possibilité du deux ans, en tant que tel. Alors, la ministre nous a dit qu'ils regarderaient la possibilité de...

Et, dans un deuxième temps, j'aimerais ça qu'on puisse entre autres revenir sur la notion de l'empêchement tel qu'il est spécifié au règlement et qui fait référence à l'article 2°, 3° de l'article 26. J'aimerais vous poser une question, tout simplement: Est-ce que quelqu'un qui est... Parce qu'on dit que c'est un acte criminel ou une infraction. Est-ce que quelqu'un qui a été reconnu coupable de garderie illégale, par exemple, est-ce que c'est inclus là-dedans? Est-ce qu'une sanction pénale serait incluse là-dedans, à l'article 3?

Mme James: Oui, dans l'empêchement...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui. Sokun Cheang. Par rapport à la garde illégale, c'est plutôt prévu au paragraphe 4° de l'article 26. Mais effectivement, quand c'est une infraction... Ici, on vient préciser quand c'est une infraction. Parce que, par rapport au paragraphe 3°, par rapport aux empêchements, c'est le cas où il n'y a pas eu de condamnation, donc il n'a pas été déclaré coupable d'une infraction, mais qu'il y a eu un dossier ou un... il y a eu une enquête. À ce moment-là, on peut aller chercher, via le paragraphe 3° de l'article 26, qui pourrait être considéré comme un empêchement. Donc, on va évaluer les faits durant l'enquête puis, à ce moment-là, ça pourra être considéré. Oui?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Bien, je vais attendre que Me Cheang soit disponible. Vous faites référence, Me Cheang, au fait qu'une personne, par exemple, aurait eu un avis d'infraction à la loi mais vous dites qu'elle n'aurait pas été déclarée coupable. Ça ne va pas à l'encontre complètement des droits fondamentaux, donc d'être innocent jusqu'à preuve du contraire et de ne pas avoir à subir de tort du fait qu'on a déjà été accusé mais déclaré innocent?

Le Président (M. Bernier): Me Cheang, ou Me Robert, ou Mme la ministre. Me Cheang.

Mme James: Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Avant de permettre à Me Cheang, je veux comprendre le sens de votre question... du député. C'est de savoir, si une personne a été accusée mais non coupable, si en vertu d'un empêchement... C'est ça?

M. Gauvreau: Oui, parce que Me Cheang venait de dire qu'une personne, par exemple, qui aurait eu une infraction déposée contre elle, mais elle n'aurait pas été déclarée coupable. C'est ce qu'il venait de dire. Et là je disais: Oh! un instant, là, il y a un problème. Quand je suis innocenté d'une accusation, je ne dois pas subir, en vertu des règles fondamentales, de quelque... de quelque vengeance ou contre-action que ce soit.

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci. Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Juste pour préciser, ici c'est par rapport... Il faut quand même démontrer que c'est un comportement qui est en lien avec... Bien, c'est le paragraphe 2° de l'article 26. Et ça, c'est dans le cas où on fait l'appréciation et que, si c'est «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants», c'est à ce moment-là qu'on pourrait faire l'appréciation pour considérer si effectivement c'est un empêchement ou non. C'est dans ce sens. Ici, c'est vraiment pour la protection, c'est une mesure... c'est vraiment pour la protection des enfants. C'est dans ce cas-là qu'on vient vraiment permettre de faire cette appréciation-là, ce qui s'applique actuellement dans le code.

Mme Poirier: Juste à titre de précision, pour bien comprendre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, oui.

Mme Poirier: Ça veut dire que quelqu'un qui a été reconnu coupable d'avoir tout simplement un permis pour garde illégale n'est pas visé là-dedans. Ça ne met pas la sécurité physique ou morale des enfants...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, il est visé. Oui, clairement.

Mme Poirier: Mais pas par 2°.

Mme James: Par 3 du règlement.

Mme Poirier: Il «a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel».

Une voix: Ou d'une infraction.

Une voix: On parle d'une infraction.

Une voix: C'est une infraction, la garde illégale.

M. Cheang (Sokun C.): Mais par rapport à la garde illégale, si vous me permettez, c'est vraiment visé spécifiquement au paragraphe 4°. Voyez-vous, quand on parle de l'article 6, c'est la garde illégale.

Mme Poirier: Bon. Mais l'article 4 n'est pas visé à un empêchement. C'est seulement l'article 2 et 3 qui sont visés à «empêchement» dans le règlement. C'est ça, mon propos. Donc, il faudrait modifier le règlement pour dire qu'empêchement est visé à 2°, et 3°, et 4°. Est-ce c'est ça qu'on se dit, là?

Je recommence. Dans le règlement, on dit qu'un empêchement, c'est «un motif de refus...»

Mme James: ...suggestion, peut-être revenir sur l'exemple que vous voulez, s'assurer...

**(15 h 40)**

Mme Poirier: Bien, on est encore plus clair, là. Il vient de nous confirmer que la garde illégale, c'est l'article 4. «Empêchement», dans le règlement, on dit que c'est «un motif de refus de permis visé aux paragraphes 2 et 3». 4 n'est pas là, dans le règlement. Donc, il faudrait ajouter «4» dans le règlement si on veut que la garde illégale soit incluse dans «empêchement».

Le Président (M. Bernier): Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Mais dans quel but? Parce qu'ici ce n'est pas... Ici, c'est par rapport au demandeur de permis. On vise déjà ici par cette condition-là. Les empêchements, c'est par rapport vraiment à la personne même. Il y a les empêchements qui pourraient être, par exemple... Les empêchements, c'est visé à 2° et 3°. Ça, c'est la définition d'«empêchement». Donc, c'est «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants», ou bien soit que cette personne a été déclarée «coupable d'une infraction ou d'un acte criminels ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie». Ça, ce sont les empêchements.

Et, par rapport à la garde illégale, ça, c'est prévu à 4°, ce qui est distinct. La garde illégale ne rentre pas ici, dans l'appréciation d'un empêchement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Parce qu'il y a quelque chose que je ne fais pas le lien, là, puis il me semble... Vous venez de nous dire que, pour ce qui est de la garde illégale, c'est le 4°. Mais «4» n'est pas dans «empêchement». C'est ça, mon... C'est ça qu'on vous dit, là. Mais je ne comprends pas pourquoi que, dans «empêchement», je n'ai pas la garde illégale. Avoir fait de la garde illégale devrait être un empêchement.

Le Président (M. Bernier): Me Robert.

Mme James: Moi, c'est la façon que je le saisis. Peut-être Me Robert va compléter, là.

Une voix: Pas maître.

Mme James: Pas maître, c'est vrai. M. Robert va compléter.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

Mme James: Mais, dans la définition même de ce qui est un empêchement, de ce que Me Cheang décrit, c'est prévu qu'on puisse agir sur la garde illégale -- n'est-ce pas? -- selon le règlement. Ça fait qu'on répond directement à ce que vous dites, là.

Mme Poirier: Tout à l'heure...

Mme James: Ce n'est pas nommément écrit «garde illégale», mais, dans la notion juridique de l'infraction, de ce qui est empêchement, on peut agir. Ce n'est pas l'objectif?

M. Robert (Jacques): L'empêchement...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Daoust... M. Robert.

M. Robert (Jacques): L'empêchement est établi par les policiers, à partir des dossiers policiers. Et donc les policiers peuvent apporter à la connaissance du ministère des éléments qui démontrent un empêchement. Il faut que les faits aient été constatés par les forces policières. Donc, ça, c'est en tout temps.

Dans le cas de la demande de permis, c'est le ministère qui l'évalue. Il tient compte de l'attestation d'empêchement... d'absence d'empêchement qu'il reçoit, mais il tient compte également d'autres renseignements. Donc, les renseignements sur la question de l'infraction, c'est le ministère qui les détient. Donc, le ministère peut les utiliser.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, après deux ans d'avoir eu une garderie illégale, les motifs pour empêcher cette personne-là d'avoir un nouveau permis, tout simplement, ou ouvrir une RSG, c'est en fonction de l'article 3°... en fonction du paragraphe 3° et non pas en fonction du paragraphe 4°.

Le Président (M. Bernier): Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui, parce que la... Est-ce que vous pouvez répéter? Parce que je ne saisis pas la...

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous repréciser, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de façon à ce que ça soit bien cerné, là?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): ...peut suspendre quelques instants pour que vous puissiez... Oui?

Mme James: Je pense que c'est beau, je vais l'avoir moi-même, la clarification, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui? Bien, continuons.

Mme James: Bien, on me dit que c'est clairement en vertu de l'article... pour la garde illégale qu'on peut...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Excusez-moi. On peut l'établir en vertu du paragraphe 4°, qui fait le lien avec l'infraction à l'article 6.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Mais l'article fait référence à une fausse déclaration ou que j'ai retiré un fait important. Si une personne a une garde illégale, elle n'a pas...

Mme Poirier: Ce n'est pas une fausse déclaration.

M. Gauvreau: ...il ne fait pas de déclaration, par définition. Il se tait jusqu'à temps qu'il se fasse pogner. Et, si je comprends, que, s'il se fait poigner parce qu'il a une garderie illégale, il peut refaire une demande deux ans plus tard.

Mme James: Il peut refaire une demande.

M. Gauvreau: Une demande deux ans plus tard.

Mme James: Oui, effectivement, il peut faire une demande.

M. Gauvreau: Et, à ce moment-là, c'est d'avoir une discrétion ministérielle pour décider que l'infraction commise... Je pense toujours à la petite madame qui fait ça pour rendre service par rapport à une personne X qui change de maison aux deux minutes, là, 70 enfants qui sont en garderie illégale dans sa maison ou dans la... Alors, dans ce deuxième cas là, le ministre normalement... ou la ministre devrait être beaucoup plus sur les freins avant de permettre à cette personne de faire une nouvelle... ou faire une nouvelle demande de RSG, par exemple.

Mme James: Bien, encore une fois, toute la question de la gradation en fonction de la situation est très bien prévue. Il n'y a pas une situation... L'ordonnance en tant que telle, dans les sanctions prévues, l'ordonnance, c'est pour des situations, pour les fins de l'exemple donné, où la personne a un nombre comme... bien, on va dire, pour les fins d'un exemple, 27 enfants dans un sous-sol, disons ça. Ce n'est pas dans la situation que vous évoquez de cette... d'un enfant de plus par rapport à ça.

Mais revenons à la question. La première préoccupation de la députée, c'était de voir à ce qu'on puisse avoir, après deux ans... Deux ans, c'est effectivement deux ans ou plus. On va vous... un amendement par rapport à ça. Mais, même si ceci étant le cas, la personne, comme pour toutes personnes qui font une demande, il y a des vérifications de faites sur la notion d'empêchement, et des vérifications qui sont faites à la fois avec la police, du côté de la... les corps policiers. C'est les mêmes genres d'ententes qui se font par rapport à la DPJ aussi -- c'est les informations qu'on m'indique -- pour pouvoir le faire.

Alors, une personne qui a été coupable de la garde illégale, qui peut faire une demande, c'est le cas, ce n'est pas juste le fait de la discrétion de la ministre. La notion d'empêchement ou de... l'absence ou... de document d'attestation d'empêchement, elle est, comme on vient de faire la discussion, quand même bien décrite dans le règlement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il a été question, ce matin, qu'on ait copie des amendements, et c'est disparu dans les airs. Ça serait fort intéressant qu'on puisse l'avoir, parce qu'on aura peut-être à reprendre la discussion sur le même élément, et je ne les ai pas physiquement, ces éléments-là. Alors, j'en refais la demande.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Sur quels éléments? Sur quels éléments?

M. Gauvreau: Bien, les différents amendements.

Mme James: Il n'y a pas d'amendement.

M. Gauvreau: On nous a annoncé, ce matin... Mme la ministre nous a annoncé ce matin un certain nombre d'amendements, et je croyais que la photocopieuse était en train de fonctionner. Mais là on est rendus à presque 16 heures, on ne les a pas. Et on y fait référence à des amendements qu'on a pas lus.

Mme James: On les a, les amendements...

Mme Poirier: M. le Président. M. le Président, les...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Je sais que les députés en face les ont, là, on les voit devant nous, mais, nous, on ne les a pas eus. Je ne pense pas qu'ils vous ont été déposés. Est-ce qu'ils peuvent être déposés officiellement pour qu'on puisse les avoir?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, est-ce que vous acceptez de...

Mme James: Sans problème. Je l'ai dit dès le départ. Et, si l'opposition officielle, comme il se doit, a des amendements à proposer, on fait ça correctement. Zéro problème, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, vous allez déposer les amendements. Nous allons les... On va les regarder et on va les transmettre.

Mme James: ...mais, en passant, il n'y a pas d'amendement prévu sur la discussion qu'on a...

M. Gauvreau: Non, non, mais...

Mme James: À moins que vous vouliez en proposer un.

M. Gauvreau: ...avant l'article 26.

Une voix: Mais ça, c'est une partie des amendements, là. Il y a peut-être d'autres qui vont...

Mme James: Oui, c'est ça. Ça, c'est une partie des amendements qu'on...

Le Président (M. Bernier): Donc, il y en a des copies ici. On va vous les distribuer.

Mme James: À moins que vous vouliez en proposer un sur la discussion, là. On n'en a pas de prévu.

M. Gauvreau: Puis en même temps on pourrait faire photocopie des rapports d'évaluation de 2008, tant qu'à aller à la photocopieuse.

Une voix: Non, ils sont déjà à la...

Mme Poirier: Ils sont déjà photocopiés, les rapports d'évaluation?

Une voix: Non, non, les...

Le Président (M. Bernier): Vous avez les amendements. Moi, je travaille sur un projet de loi qui est le projet de loi n° 126, et c'est les amendements pour le projet de loi n° 126 que je vous dépose. C'est sur ça qu'on travaille.

Mme Poirier: Excellent.

Mme James: Parfait. Mais il n'y en a pas là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Oui, on vous les transmet. Le dépôt officiel va se faire au fur et à mesure qu'on apportera les amendements aux articles concernés. Ça va?

Mme James: Exact. Merci.

Le Président (M. Bernier): À ce moment-là, je vais évaluer la recevabilité au fur et à mesure, parce qu'il peut y avoir...

Mme James: O.K. Mais je vais vous en faire la lecture à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. C'est ça. À ce moment-là, vous en ferez la lecture. Donc, on en fait une transmission. Ça va?

Mme James: Oui, puis au moment... Je tiens à préciser, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, madame.

Mme James: ...l'opposition officielle a sûrement des amendements à nous proposer. Nous aussi, on aimerait avoir copie des amendements.

Mme Poirier: On va commencer par regarder ceux du gouvernement en lien avec les consultations, et puis on va vous arriver...

Mme James: Ah! O.K. Ah bon, c'est ça. C'est beau. L'article 5, est-ce que...

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre position, madame. Mme la ministre, est-ce qu'au niveau de l'article 5... Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 5? Et vous aviez demandé une suspension. Est-ce que vous demandez toujours une suspension?

**(15 h 50)**

Mme Poirier: Oui, parce que la ministre nous a annoncé peut-être une modification éventuellement pour allonger le délai, donc...

Mme James: Elle est... Ah! je peux vous la faire... En ce moment, je ne sais pas si elle a été communiquée dans ça.

Une voix: Non, non, non.

Mme James: Non? Alors, on va vous la faire suivre, puis on peut suspendre puis revenir. C'est beau. Ou je peux la lire maintenant.

Le Président (M. Bernier): Mais vous pouvez déposer un amendement immédiatement à l'article 5.

Mme James: Je vais le déposer maintenant si ça peut régler... Bon, ce serait une modification qui viendrait à l'article 5, l'amendement proposé, par le remplacement, dans le paragraphe 5.1° qu'il propose, du mot «deux» par le mot «cinq». On viendrait allonger ça... à cinq ans, ce qui serait, selon les légistes, le maximum dans l'ensemble de ces...

Une voix: Je peux le déposer?

Mme James: Oui, déposer. Pour des choses très graves.

Le Président (M. Bernier): Donc, selon la lecture qui est faite de l'amendement, cet amendement est recevable. Donc, à ce moment-là, nous allons faire des photocopies pour l'ensemble des députés et nous allons, si vous voulez... Avez-vous d'autres éléments à exposer sur votre amendement, Mme la ministre?

Mme James: Non.

Le Président (M. Bernier): Non? Donc, les commentaires sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, on le reçoit très positivement.

Le Président (M. Bernier): Bon.

Mme Poirier: Pas plus long que ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce qu'on est prêt à voter l'amendement à l'élément 5.1° de l'article 5? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Poirier: Est-ce qu'on pourrait l'avoir en main? On ne l'a pas en main. On ne l'a pas en main.

Le Président (M. Bernier): Ah! c'est vrai, ils ne l'ont pas eu encore. Mais ce ne sera pas long.

Mme Poirier: On fait confiance, mais on veut l'avoir.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on revienne avec les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 5, qui se lit ainsi: Modifier l'article 5 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 5.1° qu'il propose, du mot «deux» par le mot «cinq». Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous sur cet amendement.

Mme Poirier: J'essaie juste de me faire un petit sketch, là -- mot français, un petit dessin. L'alinéa 4°, deux ans; l'alinéa 5°, trois ans; 5.1°, cinq ans. C'est vraiment... On veut une gradation en fonction de ça? Pour moi, là, le cinq ans, là, c'était ça, là. Je veux juste qu'on soit bien d'accord avec ça, là. Parce que, là, ce qu'on dit, à 4°, c'est: Le demandeur a été déclaré coupable «dans les deux ans précédant», O.K.? Alors, «dans les deux ans précédant sa demande». O.K.? Donc, ça veut dire qu'il ne peut pas revenir avant cinq ans. C'est bien ça qu'on veut?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Donc, ça fait sept ans, là. On s'entend?

Mme James: Non, non, ça ne fait pas sept ans, ça fait cinq ans.

Mme Poirier: Non. Il y a deux ans, il a été reconnu puis, quand il fait sa demande, il ne peut pas avant cinq ans. Ou il ne peut pas avant cinq ans à partir du deux ans.

Mme James: C'est à partir du moment qu'il est coupable. C'est à partir du moment qu'il est coupable que le temps court.

Mme Poirier: O.K. À partir du moment qu'il est coupable. C'est beau. À partir du moment qu'il est coupable, c'est cinq ans.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: O.K. Et c'est la même chose en 5°?

Mme James: En 5°...

Mme Poirier: Au cours des trois années précédant la demande.

Mme James: ...années précédentes. Oui.

Mme Poirier: C'est la même chose?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Et pourquoi on avait une différence, là, de deux puis de trois? C'était quoi, la... À cause de la gravité?

Mme James: Ce n'était pas tout à fait la même chose. Oui, la gravité, effectivement, n'est-ce pas?

Une voix: On parle de 5.1°...

Mme James: On parle de 5° et de 5.1°.

Mme Poirier: À 4° on parlait «d'une infraction à l'article 6», qui était: Nul ne peut offrir... On l'a modifié tout à l'heure, là. C'était...

Des voix: ...

Mme James: Ah! O.K. Ça, c'était une situation où la personne avait... dans le 5°, elle avait un permis puis qu'elle a perdu son permis dans les trois années précédentes. Ce n'est pas suite à une déclaration de...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va, la réponse, Mme la députée?

Des voix: ...

Mme James: Mais c'est une gradation.

Une voix: Oui, oui, c'est ça...

Mme James: C'est une gradation.

Mme Poirier: C'est une gradation. O.K. Mais en fonction de la gravité de chacun de ces actes-là.

Mme James: Exact.

Mme Poirier: Mais on garde... le cinq ans s'applique à l'ensemble.

Mme James: ...le cinq ans s'applique dans le cas de l'ordonnance de garde illégale, de non-respect de l'ordonnance.

Mme Poirier: De non-respect de... Excusez-moi, je...

Mme James: De l'ordonnance.

Mme Poirier: O.K., de l'ordonnance. O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il faut aussi avoir en tête la première ligne de l'article 26, M. le Président, qui dit, et je cite: «Le ministre peut refuser de délivrer un permis si -- par exemple -- le demandeur [ou] un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande...» Alors, si je lis l'article 26 tel quel, ça veut donc dire que le ou la ministre pourrait décider de passer outre les délais prévus aux paragraphes 4°, 5° et 5.1° pour une raison x, là, que je ne peux pas imaginer.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Selon l'interprétation juridique -- puis M. Cheang pourra le confirmer -- dans le cas de l'article 26, là, où on indique «le ministre peut» et que c'est balisé, et tel est le cas, par les paragraphes, le «peut», c'est «doit».

Une voix: Est-ce qu'on pourrait l'écrire?

Mme James: Mais c'est l'interprétation des lois, là.

M. Gauvreau: C'est parce que, là, on fait référence à un contexte juridique qui est complexe. Le «peut» et le «doit», là...

Mme James: Non, mais, je veux dire, ce n'est pas une question...

Des voix: ...

Mme James: Excusez-moi, là, on ne parle pas juste d'une question de...

Mme Poirier: Et vous en avez vu l'importance...

Le Président (M. Bernier): Excusez! Un à la fois, s'il vous plaît. Parce qu'il y a des gens qui suivent les débats, qu'ils puissent bien comprendre ce qui se passe, là.

Mme James: Oui, de comprendre, là. Puis vous allez me confirmer que... Puis ça, j'ai déjà vu ça, là, dans l'ensemble... dans les principes pas juste de rédaction, mais d'interprétation des lois, le fait que le «peut», ce n'est pas une question de discrétion de la ministre, quand c'est balisé, c'est «doit». Je n'ai pas de discrétion, n'est-ce pas? Oui ou non?

**(16 heures)**

Le Président (M. Bernier): Me Cheang, est-ce que vous avez des éléments à ajouter?

M. Cheang (Sokun C.): Non, je n'ai pas d'ajout.

Le Président (M. Bernier): Non? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je pense que je vais laisser mon collègue de Groulx expliquer la différence entre «peut» et «doit».

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est parce que, là... Je vais tenter de préciser là où on fait la référence. On fait la référence actuellement... Mme la ministre fait la référence, et Me Cheang probablement -- je vais les orienter, mais, s'ils n'écoutent pas, je ne pourrai pas les orienter -- à...

Le Président (M. Bernier): Posez...

M. Gauvreau: ...à l'auteur P.-A. Côté, qui a écrit le merveilleux livre, beau comme un roman, qui s'appelle Interprétation des lois, aux pages 91 et 92, qui explique la différence dans le «peut» et le «doit». Alors, «doit» vient du verbe devoir, donc on doit tenir compte d'un certain nombre de choses. Un «peut» peut inclure le «doit» mais ne veut pas dire absolument qu'il peut, c'est un devoir absolu.

Il y a de la jurisprudence qui a été émise depuis la rédaction de cet ouvrage dont la dernière édition date de 1997, et effectivement, s'il faut que j'apporte le livre, je l'apporterai, M. le Président, parce que... Pour que je puisse faire référence aux pages 91 et 92, imaginez comment je l'ai appris par coeur lors de ma première année de droit.

Mme James: Moi aussi, je l'ai appris.

Le Président (M. Bernier): On est sans...

M. Gauvreau: 91, 92.

Mme James: Deux fois plus qu'une.

Le Président (M. Bernier): On ne doute pas de votre référence. Mme la ministre... Parce qu'il y a quelques avocats, j'imagine...

Mme James: J'ai quelques avocats. Moi aussi, je l'ai appris en première, deuxième et troisième années. Je comprends la... Je veux revenir à la préoccupation des députés puis, après explication, je vais expliquer, quand le «peut» est balisé, ça ne veut pas dire effectivement, là, que c'est impossible, permettant évidemment à la ministre d'avoir une discrétion, mais la discrétion, elle n'est pas ouverte, là. On a les paragraphes qui déterminent clairement quand est-ce qu'on doit agir. Je souhaite voir qu'est-ce que le député veut voir. C'est quoi, son inquiétude? Que la ministre ou peu importe la personne qui occupe le siège ne va pas refuser de révoquer un permis quand la santé et la sécurité des enfants est en jeu? Est-ce que c'est la préoccupation?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est toujours la même chose, c'est que, comme ministre, on peut décider d'une chose en fonction d'un certain nombre de critères, c'est exact, mais le «peut» inclut aussi la possibilité. Parce que c'est une discrétion. Alors, étant un acte discrétionnaire, ça implique son inverse. On peut décider dans certaines circonstances.

Je vais vous donner l'exemple le plus flagrant. À un des paragraphes, quelqu'un qui aurait eu une garderie illégale de très bonne foi, là, une Mme Tremblay, dans le fond du rang Saint-Armand, là, dans ce cas-là, on pourrait dire: Bon, on ne tiendra pas compte de cette pénalité-là de x années puisque c'était vraiment une erreur de bonne foi. Un autre concept juridique.

Par contre, si on veut que ce soit absolument pris en considération et que ce soient des délais minimaux, alors, à ce moment-là, c'est le verbe «devoir», «doit» qui constitue la référence absolue. C'est le sens que donnait le professeur Côté dans son merveilleux ouvrage.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a un autre commentaire sur l'énoncé du député de Groulx?

Mme James: Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas d'autres commentaires? Bon. En ce qui concerne l'amendement qui a été déposé, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Mme Poirier: ...oui, l'amendement est adopté, mais je vous annonce qu'on va déposer un amendement pour le «peut» et le «doit».

Le Président (M. Bernier): Oui, mais on va disposer de celui-là, là.

Mme Poirier: Je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 5, tel qu'il est proposé par la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un autre amendement à faire.

Mme Poirier: Oui, tout à fait. Je vais vous l'écrire sur un bout de papier.

Le Président (M. Bernier): On est toujours à l'article 5.

Mme Poirier: Toujours à l'article 5, qui est vraiment le début de l'article. Je vais me trouver un bout de papier, là, puis je vais vous l'écrire. Merci. Je vais prendre celui qui est déjà préparé. Alors, modifier par le remplacement du paragraphe...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez nous en faire lecture. Et vous allez le déposer?

Mme Poirier: Alors, de modifier l'article 5 du projet de loi par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit», pour se lire: «La ministre»... Excusez. «Le ministre doit refuser de délivrer un permis si...» Il manque peut-être un bout. Je ne sais pas si on va dire «au premier alinéa», parce que je ne pourrais pas vous dire si...

Le Président (M. Bernier): Attendez un peu, on va regarder, là.

Mme Poirier: ...c'est dans l'appel de l'article ou de...

Le Président (M. Bernier): Modifier l'amendement?

Mme Poirier: Modifier l'article.

Des voix: ...

Mme Poirier: Modifier l'article. La première phrase de l'article.

Le Président (M. Bernier): O.K. «Le ministre doit refuser de délivrer un permis si...»

Je vais suspendre quelques instants pour analyser votre...

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, Donc, sur une proposition d'amendement sur laquelle j'analyse la recevabilité, il y a des informations complémentaires qui vont être transmises par la ministre sur le sujet. Allez-y.

Mme James: Oui. Oui, tout à fait, M. le Président. Je comprends que la députée échange avec vous sur la procédure sur un amendement, mais peut-être un élément d'éclairage sur lequel... C'est souhaitable de garder toute la question de «peut». Donc, le pouvoir discrétionnaire est tel qu'il est présenté, pas dans le projet de loi, et bel et bien déjà dans la loi actuelle, là. Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est parce que... permettant à la ministre, justement, d'évaluer, au ministère, d'évaluer dans une gradation d'infractions.

L'exemple qu'on me donne, que, je pense, illustre très bien la problématique de l'application de «la ministre doit», c'est qu'au paragraphe 5°, je vais donner, par exemple, une responsable de service de garde -- excusez-moi, c'est le paragraphe 4° -- une responsable de service de garde qui est déclarée coupable parce qu'elle a, par exemple, fait la garde illégale, elle a, je ne sais pas, sept enfants de plus, elle, selon une modification à la loi de... la ministre doit révoquer automatiquement un permis à cette personne-là, on ne donne aucun degré ou latitude d'appréciation des faits, ce qui est tout à fait souhaitable dans les circonstances, à mon avis.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre l'explication de la ministre. Là, la ministre nous parle de révocation du permis, et là on est dans une délivraison de permis, ici... dans une livraison de permis. Alors, l'article 26, c'est: refuse «de délivrer un permis» et non pas dans un...

Mme James: Excuse-moi, je parle de délivrer. C'est mon erreur. Dans le cas de délivrer un permis.

Mme Poirier: Et ça, c'est où, ce que vous lisez, là?

Mme James: C'est bel et bien l'article 26, paragraphe...

Mme Poirier: O.K. 4°.

Mme James: 4°.

**(16 h 10)**

Mme Poirier: C'est ça. Mais, tout à l'heure, à l'article 6, on est venus modifier... on a ajouté entre autres «lui-même» et le «tiers», tout à l'heure, en tant que tel, et on était à plus de six enfants. Donc, ce que vous voulez pouvoir faire, c'est garder un pouvoir discrétionnaire?

Mme James: Pour pouvoir apprécier les faits, oui.

Mme Poirier: Mais cette... Oui, puis je suis d'accord, et c'est pour ça qu'on avait parlé tout à l'heure d'une gradation entre deux à cinq ans, au lieu de passer à cinq ans direct, comme vous le proposez dans votre amendement. Pour nous, il aurait été mieux de garder une gradation deux à cinq ans pour justement apprécier les faits.

Mme James: Bien ça, c'est dans le deux à cinq ans par rapport à une ordonnance, si j'ai bien compris. Là, on est dans une situation, puis bel et bien pas dans la modification du projet de loi, mais dans la loi, on veut remettre en question le pouvoir de la ministre d'évaluer, dans l'ensemble de l'article, l'émission des permis par rapport à une personne, par exemple, qui aurait, pour toutes sortes de raisons... c'est sérieux, une garde illégale, bien, d'un enfant... Moi, je pense qu'il y a une différence entre un enfant ou 10, par exemple. Et de permettre à la ministre de pouvoir apprécier ces éléments-là, pour l'ensemble des paragraphes, je ne vois pas où ça ne serait pas souhaitable. C'est ça que je ne saisis pas.

Le Président (M. Bernier): M. le député de...

M. Leclair: Beauharnois.

Le Président (M. Bernier): Beauharnois.

M. Leclair: Moi, ma question serait: La ministre a dit qu'elle aimerait entendre des faits pour être capable d'y aller dans une gradation, mais le paragraphe 4° stipule bien qu'elle a été déclarée coupable, là, elle a été jugée, elle s'est expliquée puis elle est déclarée coupable.

Mme James: Parce que, dans le cas de la garde illégale, une personne peut être déclarée coupable... elle est coupable. Quand une dame ou une personne garde un enfant de plus... La loi en permet six. Si on garde sept enfants, c'est illégal. Moi, ce que j'exprime, c'est la préoccupation de dire qu'on va traiter cette personne-là d'exactement la même façon qu'on va traiter une personne qui en a gardé 25 dans son sous-sol. Le «doit» forcerait ça? Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, non, je n'ai pas d'autre question, là, parce que...

Le Président (M. Bernier): Pas d'autres questions? Bon. Présentement, la proposition d'amendement que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a faite dans la forme dont elle est rédigée n'est pas recevable. Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous faites? Vous avez d'autres propositions?

Mme Poirier: ...comprendre qu'il n'est pas recevable, M. le Président, mais je pense que... La ministre vient de nous dire que le «peut» lui donne un pouvoir discrétionnaire -- je reprends ses mots -- et ça lui donne un pouvoir discrétionnaire de ne pas appliquer l'article tel que l'on veut qu'il soit appliqué. Et c'est là qu'est le problème.

Ce projet de loi là vient resserrer l'encadrement, et, si on veut le resserrer, il faut qu'on soit sérieux devant les gens. Moi, je n'ai pas de problème à laisser un certain... C'est pour ça qu'on avait parlé de deux à cinq tout à l'heure, parce que, pour moi... Et je comprends la personne qui commet une faute qui peut être minime, à sept enfants au lieu de six, là, je n'ai pas de problème à ça, versus l'autre qui en a 30 puis qui n'a jamais eu de permis. Et, pour moi, ce qui est plus intéressant, c'est vraiment d'être sûre que Mme Tremblay X, qui a juste un enfant de plus, versus M. Tremblay qui en a 35, lui, c'est le maximum. Et c'est là, là, c'est là que la discrétion du ministre, pour moi, je ne la vois pas, là, je ne la vois pas là-dedans. Parce que, là, on vient de faire passer tout le monde à cinq, là, avec la modification, là.

Mme James: De même, le fait...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...que ça soit deux à cinq, même le fait que ça soit deux à cinq, il y a une mesure d'appréciation, là. Il y a une... Moi, je ne vois pas... je ne vois pas comment...

Mme Poirier: ...

Mme James: Je partage tout à fait... L'objectif poursuivi par la députée de le forcer, je ne vois pas comment, dans la loi, on peut faire ça, là. Je suis prête à le faire, mais dites-moi comment est-ce qu'on fait ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Donnez-moi deux secondes, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Moi, j'aurais une question à la ministre. Je ne comprends pas du tout le sens... Si on veut faire... si on accepte de passer de deux à cinq, donc on est prêts à regarder une culpabilité d'une personne qui demande un permis, on est prêts à passer de deux ans à cinq ans tel que nous le demandons, mais, après ça, dans la disposition, on dit qu'on ne peut même pas en tenir compte.

Mme James: De deux à cinq, par rapport à... Le délai de deux à cinq, de la discussion qu'on a eue, c'est relatif au délai avant qu'une personne puisse refaire une demande de permis. Ça, c'est le délai du deux à cinq et des modifications, tel que l'opposition nous l'a demandé. C'est ça, le deux à cinq, la période appréciée.

Et ce que je dis ou ce que je disais ou j'exprimais, tout en étant claire que je partage la préoccupation de notre collègue par rapport à agir sur ces questions-là, la question d'être capable d'apprécier dans la loi -- puis on n'est pas... quand on parle du «peut», on n'est pas dans le projet de loi, on est effectivement dans la loi des services de garde actuelle -- nous permet justement de voir, d'apprécier, de délivrer un permis selon les faits. Parce que, comme je vous dis, j'estime que ça serait une injustice de traiter de la même façon, dans le processus de délivrer un permis, une responsable de service de garde qui a été trouvée coupable de garder sept enfants puis d'une personne qui en a gardé 25. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, tantôt, Mme la ministre, vous disiez qu'une personne soit coupable d'en avoir gardé un de plus ou 27 de plus, vous voulez que la sanction soit équitable pour les deux, qu'il n'y ait même pas de... pas équitable, mais qu'elle soit aussi sévère pour un comme l'autre.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Non, j'ai dit le contraire. Puis, la sanction, je pense qu'il faut rappeler que c'est les tribunaux par rapport aux sanctions. J'ai dit le contraire. Ce que je plaidais pour nous permettre justement de ne pas avoir... C'est illégal pour les deux. Effectivement, c'est illégal. Mais, dans l'appréciation, que ce soit... Là, on parle de délivrer. Bien, ça serait vrai pour révoquer et renouveler ou suspendre ce pouvoir-là. Je pense que, tel que la loi -- et non le projet de loi -- le permet, c'est tout à fait souhaitable de permettre au ministère d'évaluer le contexte dans lequel, encore une fois, on voit à délivrer ou pas un permis pour une personne qui aurait fait une infraction parce qu'elle a un enfant de plus sur 27 enfants, là. C'est ça, il y a une différence.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: J'ai juste un petit peu de misère quand on dit qu'on veut resserrer les lois puis qu'on dit que, lorsque ça va être le temps de prendre position, on reste ça à la discrétion d'un ministre. La ministre peut être de très bonne intention. La journée que, moi, je serais ministre -- peut-être un jour -- puis j'ai une mauvaise intention, on peut recommencer la même boulimique qu'on est dedans depuis un an ou deux. Puis, si on veut s'assurer que non, bien, au lieu de dire «peut», «doit» refuser, on vient d'enlever la possibilité à n'importe qui qui a des mauvaises intentions de pouvoir le faire directement dans la loi. Si on veut resserrer les lois, pour moi, c'est ça, resserrer les lois, on ne peut pas jouer avec. Tandis qu'ici, avec le «peut», bien, tout ce qu'on explique, en bas de un à cinq, on peut passer outre à ça.

Mme James: Bien, moi, je dirais tout simplement, parce que la volonté de la ministre actuelle... Peut-être qu'un jour le député sera à une autre position pour agir autrement. Mais la position, c'est de vouloir... d'agir justement sur ces questions-là.

Est-ce que le député a une proposition face à s'assurer que la ministre présentement ou le ou la ministre à l'avenir ne va pas appliquer bêtement la loi à des personnes qui ne méritent pas, à mes yeux -- peut-être que je me trompe -- d'avoir le même traitement parce qu'ils ont commis une infraction, oui, d'avoir offert un service à un enfant de plus, ou d'une autre personne qui, par exemple, en a gardé 45 dans un sous-sol? Il me semble que ça ne devait pas avoir le même traitement. Je ne sais pas si le député a une proposition à nous faire à cette étape-ci.

Le Président (M. Bernier): Oui, merci. M. le député.

M. Leclair: Oui, j'ai une bonne proposition à faire. Je prends l'exemple de l'alcool au volant. Lorsqu'on parle de 0,05, 0,08, ce n'est pas 0,085, tu as une gradation, c'est que tu perds ton permis. Ça fait que, si tu es déclaré coupable, bien la ministre doit refuser de délivrer un permis. Plus la loi est claire, moins qu'il y a d'ambiguïté, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Donc, c'est quoi, la... Moi, je n'ai plus rien à ajouter. Je ne sais pas s'il a un amendement à nous proposer là-dessus.

Le Président (M. Bernier): O.K. Avez-vous un amendement? Avez-vous des... Je reçois vos commentaires. Avez-vous d'autres commentaires sur ça?

M. Leclair: Je maintiens le point du «doit» au lieu du «peut».

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Je veux juste qu'on revienne, là, à la logique, là. Je pense qu'on n'est pas loin de quelque chose, là, mais je veux juste comprendre. L'article 26.4°, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est que quelqu'un qui a eu un service de garde avec plus de six enfants -- plus de six enfants, un, 10, 25 de plus, il n'y a pas de limite -- c'est deux ans.

Mme James: C'est la loi actuelle qui dit ça.

**(16 h 20)**

Mme Poirier: C'est la loi actuelle qui dit ça. Mais ces gens-là, s'ils ont finalement une ordonnance contre eux éventuellement, là ils auront cinq ans.

Mme James: Pour avoir le droit de venir demander un permis. Oui. Pour avoir le droit de venir demander un permis, effectivement.

Mme Poirier: O.K. Mais, dans les deux ans qui suivent leur sanction... Parce que l'article 4° vient dire «dans les deux ans». Alors, moi, je veux juste voir la différence, là. C'est cette différence-là, là, qui ne passe pas, là. Alors, la différence de 4° et de 5.1°, là, dans... Parce qu'avant on avait les deux deux ans, là, il n'y avait pas de complication, là. Mais là, à l'article 6, c'est quelqu'un qui ne répond pas, là, à plus de six... qui ne répond pas au moins de six enfants. D'accord? Donc, lui, on lui dit: C'est deux ans, présentement. Celui qui, en plus de ne pas avoir six enfants mais qu'on finit par lui donner une ordonnance, lui, c'est cinq ans. C'est quoi, la différence?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou M. Robert.

M. Robert (Jacques): Dans le premier cas, la personne, si elle est déclarée coupable, elle est déclarée coupable de ne pas avoir respecté l'article 6 de la loi, donc d'avoir gardé plus de six enfants sans permis. C'est ça, sa culpabilité est là-dessus.

Dans l'autre cas, l'article 5.1°, qui est ajouté par le projet de loi, la personne, si elle est déclarée coupable, elle est coupable de ne pas avoir respecté une ordonnance émise par la ministre lui enjoignant de cesser d'offrir tout service de garde à cet endroit. On voit que, juste par la formulation de l'ordonnance, c'est beaucoup plus grave. Et on dit: Si on juge que la santé et la sécurité des enfants peut être compromise. Donc, on dit même pourquoi. Donc, on voit la gravité. Et, en réponse à votre proposition, l'amendement a été proposé pour justement... c'était de distinguer qu'il y a une gravité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Bon, j'ai huit enfants, j'en ai huit, je suis illégale. En vertu de 4°, je n'ai pas le droit de faire une demande avant deux ans. Mais peut-être -- et là c'est là, la discrétion de la ministre arrive -- peut-être que je n'aurai pas d'ordonnance. Est-ce que j'ai une ordonnance automatique?

Mme James: Non.

M. Robert (Jacques): Bien non.

Mme James: Bien non!

Mme Poirier: Bon. Bien, il est là, là. Alors, quand on disait, tout à l'heure, on ne voulait pas faire passer les illégales en RSG...

Mme James: ...

Mme Poirier: ...bien, il était là, le cinq ans, là. Et là ça lui permet, à celle-là, là, de passer, dans les deux années subséquentes, en RSG.

Mme James: Non, non, non, on a un amendement prévu à l'article 24, ne permettant... à la question de la RSG, la responsable de service de garde, qui ne pourra pas faire...

M. Robert (Jacques): Pas 24, l'article 22.

Mme James: 22, pardon. L'article 22.

Mme Poirier: Oui, mais il faut avoir une ordonnance. Il faut avoir une ordonnance. Mais, si je n'ai pas eu d'ordonnance? Il n'y a pas une obligation d'ordonnance, là.

Mme James: Non, il n'y a pas une obligation d'ordonnance.

Mme Poirier: Je peux juste me faire révoquer mon permis. Mais, si je me suis fait révoquer mon permis parce que j'avais trop d'enfants, je n'ai pas nécessairement d'ordonnance.

Mme James: Non.

Mme Poirier: Mais ça veut dire que je peux rouvrir une RSG dans deux ans.

Mme James: Non. Bien, c'est parce que ce qu'on dit...

Mme Poirier: Oui, parce que c'est l'article 4°, ce n'est pas l'article 5.1°. C'est l'article 4° auquel il faudrait lui mettre un cinq ans, à ce moment-là, aussi.

Mme James: Dans la question de 4°, on n'est pas dans une question de délivrer... Non? Bien oui.

Mme Poirier: Bien oui.

M. Robert (Jacques): Non, c'est dans le cas d'une personne qui n'a pas de permis.

Mme James: Ah! C'est dans le cas d'une personne qui n'a pas de permis, dans la 4°.

Mme Poirier: Excusez-moi.

Mme James: C'est ça, on est dans le cas d'une personne qui n'a pas de permis, dans le paragraphe 4°. Il n'y a pas de permis.

Une voix: ...

Mme James: C'est ça. Dans le 5°, elle a un permis puis elle le perd.

Mme Poirier: O.K. Bien, je suis dans 5.1°, là, avec l'ordonnance. Il n'en ont pas, de permis, là.

Mme James: 5.1°, c'est clair, parce que la personne...

Mme Poirier: 5.1°, elle peut avoir ou ne pas avoir de permis. Parce que tu peux émettre une... Est-ce qu'on peut émettre une ordonnance contre quelqu'un qui n'a pas de permis?

Mme James: C'est sûr. C'est sûr. C'est sûr.

Mme Poirier: Bon, bien, justement. Donc, 5.1° et 4°, c'est pour ceux qui n'ont pas de permis. Et ils n'ont pas la même sanction: un, il a deux; puis l'autre a cinq.

Mme James: Bien, c'est parce que c'est la question... Je pense que c'est clair que, dans le 5.1°, c'est une question d'ordonnance. Dans les deux cas, c'est effectivement, mais c'est la question de la gradation. Ce n'est pas dans tous les cas où une personne agit en illégalité que la ministre va émettre une ordonnance. La notion juridique même de l'ordonnance, santé et sécurité, c'est dans les cas les plus graves.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: D'accord. Moi, là, je veux bien faire confiance à la ministre. Je suis de bonne foi. Le passé n'est pas garant de ma bonne foi.

Le Président (M. Bernier): Ça, c'est une opinion.

Mme Poirier: C'est mon opinion puis je l'assume. Et laisser cette discrétion-là à la ministre présentement, pour moi, c'est... Le fait que l'article... Si je suis illégale en fonction de l'alinéa 4° en tant que tel, j'ai deux ans. Je n'ai pas nécessairement d'ordonnance mais je suis illégale, là, que j'en aie deux, ou 10, ou 25, je suis illégale.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Mais ça ne veut pas dire que j'aurai une ordonnance si j'en ai 25. Ça ne veut pas dire que j'aurai une ordonnance.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...c'est vrai. Je comprends. Je reviens au principe de base rapidement, M. le Président, là, sur cette question-là, parce que je pense que j'ai été claire là-dessus. Je comprends la préoccupation de la députée. Et c'est sûr que, dans l'ensemble de l'application même des lois du Québec, incluant l'article et le projet de loi à l'étude, le projet de loi... l'orientation, le principe, puis on doit l'appliquer. Dans le cas d'une ordonnance, je vois mal... ou je ne vois pas comment on peut, même dans le cas que ce soit d'une ordonnance ou que ce soit d'une responsable de service de garde qui... Et je rappelle, en vertu du paragraphe 4°, ce n'est pas qu'il y a une ordonnance, mais elle a quand même été trouvée coupable, là. C'est comme... Il y a un tribunal qui a dit que c'est une culpabilité, ce n'est pas dans les airs, là, c'est quelque chose d'assez précis. Je vois mal comment on peut légiférer une obligation sans avoir l'effet pervers à un moment donné. Et même la Protectrice du citoyen, dans son témoignage, le disait: Il faut... Elle sonnait l'alarme face à la... de faire attention de permettre cette gradation-là pour justement... Là, on a affaire avec... On n'est pas dans la fiscalité, on a affaire avec les gens qui sont avec les enfants, puis on veut les protéger, oui, mais il faut être capable de le faire correctement en nous donnant les moyens de bien évaluer la situation qui se présente devant nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Parce que... Puis j'entends bien ce que la ministre nous dit, là. Mais un service de garde illégal de 25 enfants et plus, donc, qui a mis en sécurité la... qui a mis en danger la sécurité de nos enfants n'aura pas nécessairement une ordonnance. C'est ça que ça dit, là. Et là les seuls qui vont être visés par le cinq ans, c'est ceux qui ont des ordonnances.

Mme James: ...

Mme Poirier: Alors, ceux qui ont eu 25 et plus, qui auront peut-être été reconnus coupables au TAQ pour avoir été au... avoir eu plus de six enfants... ou je ne sais pas où... Parce que vous dites qu'il faut qu'il soient reconnus coupables. Il faut qu'ils soient reconnus coupables en quelque part.

Mme James: Bien, justement, si on se donne ce pouvoir-là, qu'il faut dire... Avant le projet de loi, il n'existait pas, là, par rapport à la garde illégale, là. C'est justement de pouvoir agir sur les cas des ordonnances, des situations où des gens mettent en danger la santé et la sécurité des personnes.

Mme Poirier: Ils n'auront pas tous des ordonnances, c'est ça.

Mme James: Ah non! S'ils respectent la loi... s'ils respectent l'ordonnance.

Mme Poirier: Non... ce qu'on vient de nous dire tout à l'heure, c'est que ce n'est pas tous les cas qui vont avoir une ordonnance, pas tous les cas illégaux qui vont avoir une ordonnance.

Mme James: Bien non, parce que ce n'est pas tous les cas qui auront une ordonnance parce que... Si, par exemple, il y a une situation où, une personne, le ministère établit il y a une question de santé puis de sécurité des enfants, puis les enfants sont évacués, puis le service de garde est fermé, puis ça n'existe plus, il n'y a pas eu... on n'a pas eu besoin d'aller à l'ordonnance parce que c'est terminé.

Mme Poirier: Donc là, c'est deux ans. Donc là, c'est deux ans, dans ce cas-là. Ça veut dire que cette personne-là peut revenir dans deux ans et réouvrir, vous faire une demande.

Mme James: O.K.

Mme Poirier: Et, moi, ce que je vous dis, c'est: Pourquoi ce n'est pas cinq ans aussi? Pourquoi on a deux poids, deux mesures?

Mme James: Autrement dit, vous souhaitez voir un article où une personne... ou j'ai juste dit un article, là. Il faudrait voir l'assurance qu'une personne qui aurait agi en tant que garde illégale grave, mais qu'on aurait -- pour les fins de la discussion -- pognée avant de pouvoir arriver à une ordonnance soit soumise aux cinq ans. C'est ça?

Mme Poirier: Exact.

Mme James: Bon. Bien, je ne sais pas comment est-ce qu'on va faire ça, là, mais ça a de l'allure.

Mme Poirier: ...bien, c'est pour ça que, moi, je parlais toujours de deux à cinq ans. Mais, bon, si on n'est pas capables d'écrire ça, «deux à cinq ans», donnons-nous un autre poignée pour le faire. Mais...

Mme James: Je comprends. Je comprends l'objectif poursuivi face à ça, mais je ne sais vraiment pas... Je regarde les légistes, là...

M. Robert (Jacques): On va le suspendre puis on va essayer de...

Mme James: On va peut-être suspendre puis revenir...

Le Président (M. Bernier): Regardez, on va suspendre...

Mme James: ...mais je comprends l'objectif, c'est de pouvoir voir: les graves soient...

Le Président (M. Bernier): On va suspendre l'article 5 puis on va revenir par la suite.

Des voix: ...

**(16 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Ça va? On suspend l'article 5 et on revient tout à l'heure. L'article 6.

Mme James: O.K. Alors, l'article 6, M. le Président, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, de l'article suivant:

«28.1. Lors de la cession de la propriété d'actions conférant 10 % ou plus des droits de vote d'une personne morale titulaire d'un permis de garderie, le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de ce titulaire lorsque le nouvel actionnaire:

«1° est visé par l'un ou l'autre des paragraphes 4° et 5° de l'article 26;

«2° est titulaire d'un autre permis de garderie, pour lequel le ministre a annulé ou diminué la subvention consentie ou suspendu, en tout ou en partie, son versement en vertu de l'article 97;

«3° détient déjà des actions conférant 10 % ou plus des droits de vote d'une autre personne morale titulaire d'un permis de garderie, pour laquelle le ministre a annulé ou diminué la subvention consentie ou suspendu, en tout ou en partie, son versement en vertu de l'article 97.»

L'article 6 modifie l'article 28 de la loi sur les services de garde à l'enfance afin de prévoir que la ministre de la Famille peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis d'une garderie lors d'un transfert d'au moins 10 % des actions de la personne morale si le nouvel actionnaire ne satisfait pas aux exigences suivantes.

Les premières concernent les motifs exposés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26 -- voir plus haut -- en lien avec le pouvoir du ministre de refuser de délivrer un permis. Les secondes réfèrent au fait que le nouvel actionnaire est déjà titulaire d'un permis de garderie dont sa subvention a été annulée, diminuée ou suspendue, conformément à l'article 97. Enfin, les dernières visent l'actionnaire qui n'est pas lui-même titulaire d'un permis de garderie mais qui détient 10 % ou plus des actions d'un titulaire de permis de garderie dont sa subvention a été annulée, diminuée ou suspendue, conformément à l'article 97.

Et je peux aller tout de suite à... C'est la suite aussi, là. Je reviens au texte du projet de loi: «Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis, pour un des motifs visés aux paragraphes 1° à 3°, lorsque le titulaire d'un permis a cédé la propriété de ses actions à la suite de plusieurs opérations ayant pour effet d'éluder l'application du présent article.»

Cet article prévoit également que la ministre peut intervenir si un titulaire de permis cherchait à contourner son application en procédant par plusieurs transactions, genre 9 %, 9 % par rapport à ça.

Alors, on voit là, M. le Président, toute cette question-là de pouvoir voir lors de la cession de la propriété des actions le 10 %. On met en place ce mécanisme-là au ministère de pouvoir faire des vérifications.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: Oui. J'aimerais revenir au mémoire de l'AQCPE, sur la revente d'entreprise. Leur mémoire parlait de vente, revente d'entreprise à prix d'or. Ce que j'en ai compris, du mémoire et des revendications de l'AQCPE, entre autres, c'est qu'on pouvait vendre les actifs d'une entreprise ayant obtenu un permis sans que ladite installation soit opérante. Donc, avant que l'installation ne soit opérante, on peut vendre le permis... l'entreprise -- je me reprends -- on peut vendre l'entreprise. Est-ce que ce qu'on vient de... ce que la ministre vient de nous lire va empêcher de le faire?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux m'assurer de répondre à la question. Moi, ce que je comprends, là, deux éléments. Un, une personne peut vendre son entreprise... La personne peut vendre son entreprise tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas de permis. Elle n'existe pas pour nous. C'est-à-dire que, pour le ministère, si la personne... l'entreprise n'a pas... pas la personne... Oui. Si la personne morale, ou la personne, ou le titulaire n'a pas de permis, elle n'existe pas pour le ministère. C'est un demandeur de permis.

Le Président (M. Bernier): Un demandeur potentiel de permis.

Mme Poirier: ...juste une précision. Si je vais sur le localisateur présentement... Puis je vais vous parler d'un cas concret. Dans ma propre circonscription, j'ai deux garderies pour lesquelles j'ai été... premièrement, il n'y a pas d'adresse dans le localisateur et pour lesquelles il a fallu que je fasse des recherches pour savoir... Et, après plusieurs appels... Il n'y a pas de numéro de téléphone, là. Ça a été toute une histoire. Il a fallu que j'aille par le registre des entreprises pour trouver c'était qui, ces gens-là pour lesquels ils sont affichés sur votre localisateur, ayant obtenu un 60 puis un 40 places. Les deux endroits sont là, nommément, sur le localisateur, comme étant... comme ayant des permis. Ils n'ont pas d'adresse. J'ai été voir les deux locaux; il n'y a pas de locaux. Alors, qui me dit que ces entreprises-là ne pourraient pas être vendues aujourd'hui à quiconque...

Une voix: ...

Mme James: Bien, c'est ce que je pensais, puis on me le confirme. Moi, je...

Mme Poirier: Mais pourquoi ils sont sur le localisateur, s'il n'y a pas de permis?

Une voix: ...

Mme Poirier: Il est sur le localisateur.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: La nuance, puis je n'ai pas tous les faits de... Je comprends l'exemple que soumet la députée, mais ce que je disais tout à l'heure demeure vrai. La personne n'a pas de permis, elle n'est pas reconnue par le ministère. Ce qui a été... ce que le sous-ministre m'indique, c'est que c'est sur le localisateur parce que c'est un projet qui est en développement mais qui n'est pas forcément... il n'y a pas de titulaire. Ils n'ont pas de permis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: La Protectrice du citoyen est bien venue nous dire comment pouvait être mal interprétée par les parents de l'information. C'en est une. Si je vais sur le localisateur et que je fais «Hochelaga-Maisonneuve», il m'apparaît deux garderies qui n'ont pas d'adresse, une 60, une 40. Et, si je suis un parent un peu zélé, comme je l'ai été moi-même, bien, je me suis mise à chercher elles étaient où, ces fameuses garderies. Moi, je suis une grande maman zélée. Alors, j'ai cherché où étaient ces deux garderies là. J'ai dit: Bon, bravo, il y en a deux que je ne connaissais pas qui vont avoir des places dans mon comté. J'étais contente, on en a besoin. Mais finalement ça a été par toute une mécanique de recherche, là -- je ne suis pas sûre que tous les parents s'appliquent à faire ça, là -- que j'ai finalement été aux deux endroits, et il n'y a pas de garderie là, là. Mais ces gens-là pourraient, pourraient vendre cette entreprise-là, en tant que tel, et continuer à être sur le localisateur au même nom d'entreprise. Il y aurait eu un changement. On l'a vu tout à l'heure, là, quand il y a un changement, 10 % des actionnaires, tout ça. Qu'est-ce qui empêche ces gens-là de changer de propriétaire, en tant que tel? Rien dans le projet de loi.

Mme James: Ah oui. Non, mais, dans le projet de loi, oui, mais, dans la loi actuelle, effectivement... Mais, dans le projet de loi, au moment... Puis effectivement je comprends le commentaire par rapport au localisateur et ces informations, je le sais très bien. Mais, pour revenir à ce qui est prévu dans le projet de loi, la personne, alors qu'elle va faire sa demande d'être titulaire de permis, ce qui est prévu à la fois par le fait qu'elle doit donner l'ensemble des informations et aussi par la cession des actions, on va pouvoir avoir à la fois le portrait et de refuser. Le ministère aura les pouvoirs pour le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je continue sur le même exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Quand je regarde cette garderie-là qui n'a pas d'adresse sur le localisateur, elle a un code postal, elle n'a pas d'adresse, alors ça veut dire que, même l'adresse en tant que telle, parce qu'on sait bien qu'un code postal, et particulièrement dans certaines régions, ça peut être un grand bout de rue, ce n'est pas nécessairement là qu'elle va aller s'installer.

Alors, moi, je veux juste comprendre la mécanique, là. Et, quand l'AQCPE est venue nous faire la démonstration, là, qu'il y avait un marché en tant que tel et surtout une valeur, une valeur à un permis en tant que tel parce que ce permis-là va être rattaché à une entreprise qui a eu un accord de principe, j'imagine, là, je comprends bien, il y a un accord de principe sur une demande, mais qu'en bout de ligne il n'y a pas... le permis n'est octroyé...

Et, encore là, ça m'inquiète, M. le Président, parce qu'on se rappellera une certaine question que j'ai posée à la ministre il y a plusieurs mois, bien il y a deux mois, concernant une garderie à Blainville qui annonçait une garderie qui annonçait 60 places de garderie subventionnées dans le journal, et la ministre nous a dit que cet endroit-là n'avait pas de permis. Donc, si elle n'a pas de permis, elle peut vendre son entreprise. Je veux juste comprendre la mécanique, là, parce qu'il y a quelque chose dans le système, là, qui ne fonctionne pas, là.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Et c'est pour ça que ces gens-là ici sont venus nous interpeller, là, pour nous dire: Il peut y avoir des transactions de faites avant l'ouverture de la garderie.

Mme James: C'est sûr qu'il peut y avoir des...

Mme Poirier: Et comment on ferme la porte?

Mme James: C'est sûr qu'il peut y avoir des... Que ce soient les transactions, je pense qu'il faut revenir à l'objectif. Puis je ne sais pas. Encore une fois, je ne sais pas quelle modification que la députée propose afin de mieux encadrer ça. Mais je pense qu'il faut revenir au fait suivant, que les gens n'ont pas de permis au moment que... Si je prends l'exemple que vous avez donné, quand on voit les choses sur le localisateur. Le ministère, il y a une autorisation de développer des places, des projets, il y a des projets en voie de développement, mais, en vertu de la loi, si la personne veut pouvoir opérer, si la personne veut avoir droit à son permis, on va vérifier l'ensemble des informations qu'on a dites, incluant maintenant, en vertu de la loi, les cessions, lorsqu'il y a un 10 %, lorsque... l'ensemble des informations. Alors, la vérification, elle est faite.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Et j'ai même été en visiter une, là, une garderie, il n'y a pas très longtemps, qui n'avait pas encore eu son permis. Elle avait fait une demande pour 13 places. Là, elle se contentait d'avoir six enfants pour être dans les règles. C'était parfait.

Mme James: Juste pour vous corriger, probablement, dans le cas que vous soulevez, elle a eu l'autorisation pour développer un projet. Elle n'aura pas nécessairement le droit d'exercer ou ni d'avoir droit à son permis si elle ne respecte pas les lois et les règlements. C'est la nuance que j'apporte déjà dans votre...

Mme Poirier: Tout à fait. Puis c'est correct. Mais ce que l'AQCPE est venue nous dire, c'est qu'effectivement, à partir du moment où on lui donne une... Comment vous avez appelé ça, là, le terme utilisé, là? Un...

Mme James: L'autorisation de...

M. Robert (Jacques): L'autorisation de développer des places subventionnées.

Mme Poirier: Une autorisation de développer des places subventionnées. On comprend bien qu'à partir du moment où j'ai l'autorisation... Ça, là, ça vaut cher, là, sur le marché, cette autorisation-là. Parce qu'à partir du moment que j'ai l'autorisation, là, je commence à construire la garderie, je l'équipe, je dépense de l'argent, j'investis dans cette entreprise-là, mais je peux la céder aussi à quelqu'un à partir du moment où j'ai l'autorisation de développer des places. Et c'est cet espace-temps-là que l'AQCPE est venue vous parler.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Mais l'autorisation, elle est donnée à une personne.

Mme Poirier: Morale.

Mme James: Elle est dans l'entente de la subvention. Et elle ne peut pas le céder, on me le précise, on me le confirme. Elle ne peut pas faire ça.

Mme Poirier: Je pense que, dans le scandale, quand on a eu des enquêtes, l'émission Enquête, etc., ou dans un autre reportage, il y avait eu... Et puis même je me rappelle bien, je pense que le sous-ministre avait même confirmé -- je ne veux pas vous incriminer, là -- ...

Mme James: ...M. Robert.

Mme Poirier: ...le fait qu'il peut y avoir eu des... il a pu y avoir justement des entreprises qui ont cédé leur... cet espace-temps-là, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il y a des entreprises qui ont vendu leur entreprise. Ça arrive. On peut vendre une entreprise. Mais ce qu'on me confirme, et c'est ce que j'ai toujours compris, que, dans le moment où, un projet, d'abord que c'est donné à une personne dans la mécanique d'attente de subvention, c'est à une personne, puis elle ne peut pas céder ce droit-là à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux dire, il y a eu des propos, là, qui ont été tenus, là. On se rappellera, là, en mai, juin, là, il y a eu un promoteur qui est venu dire que c'était possible d'acheter... que, lui, il était sur le marché pour acheter des... il appelait ça des permis, là, on va parler le même langage. Donc, qu'est-ce qui vient faire aujourd'hui que cette personne-là ne pourrait plus le faire?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, est-ce que vous donnez la parole au sous-ministre? Oui?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): La personne de l'exemple hypothétique que vous donnez, bon, il peut y avoir des gens qui achètent des garderies existantes. Avec le projet de loi actuel, la ministre va devoir regarder chacune des situations lorsqu'il y a vente ou transaction de plus de... 10 % ou plus des actions. Donc, elle va pouvoir, à partir de certains critères, refuser la... de... refuser la transaction, si on veut, puis agir dans ces cas-là.

Mme Poirier: ...existante.

M. Robert (Jacques): C'est ça.

Mme Poirier: On s'entend, ce n'est pas... Il y a une garderie, il y a des enfants dedans.

M. Robert (Jacques): Oui. Mais, comme je l'ai dit déjà à la télévision ou à la radio, je ne sais plus trop où...

Mme Poirier: Je savais qu'il en avait parlé, hein?

M. Robert (Jacques): ...les places autorisées, comme disait Mme la ministre, les places ont été autorisées à une personne, une personne a reçu l'autorisation de développer, et c'est cette même personne-là qui les a développées, et en aucun cas dans nos dossiers, depuis 2008, il y a eu des cas où les permis ont été ouverts avec les subventions qui vont avec à des personnes différentes de ce qui a été donné.

Et ce qu'il n'y avait pas et ce que la loi propose, c'est l'actionnaire. Ici, on a maintenant plus d'informations sur les actionnaires, ce qu'on n'avait pas auparavant.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. C'est ce qui m'interpelle beaucoup, la notion d'actionnaire, parce que, si je suis actionnaire d'une compagnie de moins de 100 000 $, là, je peux vendre mon capital-actions à n'importe qui, vous ne le saurez jamais. Il n'y a pas de registre d'actionnaires au Québec. Il y a des registres d'administrateurs. Une compagnie pourrait changer d'actionnaires à peu près aux deux semaines, si elle veut, mais les administrateurs, au registre des compagnies, peuvent demeurer les mêmes.

Et, dans ce contexte-là, moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'effectivement on tente de couvrir le transfert de capital-actions de plus de 10 % en un coup ou en plusieurs coups. Je trouvais que la rédaction est intéressante. Mais, si je ne vous dis pas que j'ai vendu mes actions de la compagnie Les Petits Poupons inc., parce que c'est le nom de la compagnie, c'est le nom de la personne morale, Les Petits Poupons inc. pourront changer d'actionnaires, de propriétaires de façon assez troublante, sans que la ministre ou le ministre soit informé, parce qu'actuellement au Québec, la façon dont les registres sont tenus, si vous n'avez pas un capital-actions qui est émis au public, donc un capital-actions privé, il n'y a aucune obligation de déclaration, sauf, sauf si vous avez accès aux informations du ministère du Revenu, ce pour quoi je vous souhaiterais vraiment bonne chance, le ministère du Revenu étant ce qu'il est.

Mme James: La loi le prévoit, que ça sera obligé.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx, je suis un ancien du Revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Continuez, Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est simplement pour indiquer -- je comprends le commentaire du député -- que la loi l'oblige maintenant en vertu du projet de loi, en vertu de l'article 4 justement, parce qu'avant le dépôt de ce projet de loi là on n'avait pas les moyens de le savoir. Ils auront l'obligation de nous fournir l'ensemble de ces actions-là. La préoccupation que soulève le député par le fait que, si une personne décide: Bien, moi, je ne le ferai pas, la conséquence est assez sévère. Et on aura les moyens de les vérifier, parce que c'est directement lié à l'entente de subvention.

Alors, dans la mesure où une personne déciderait de faire une fausse... parce que l'équivalent de ne pas dire, de ne pas faire, déclarer au ministère ce qu'ils sont obligés de faire, c'est égal... ça équivaudrait à faire une fausse déclaration, ce qui voudrait avoir comme conséquence qu'on retire nos billes, là, c'est fini, ce qui est grave.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Non, je sais que c'est grave. Mais là où ça me questionne, c'est: il n'y a pas de mécanisme autonome pour vérifier qui sont les actionnaires d'une compagnie qui n'est pas publique. Il n'y en a pas.

Alors, si, moi, je décide de faire une fausse déclaration puis de dire que je suis toujours actionnaire de cette compagnie-là alors que je n'ai plus de capital-actions ou bien donc ça a été vendu à un autre, vous n'avez pas actuellement, là, dans l'appareil de la fonction publique, sauf au ministère du Revenu, vous n'avez pas le moyen de vérifier si l'information que je vais transmettre est fausse ou non.

Et naturellement je comprends, là, que, bon, c'est comme toutes les lois, on vise surtout les délinquants, là. Les gens qui ne sont pas délinquants, qui suivent la loi, on n'en entendra jamais parler. Mais ici on parle de délinquants, de gens qui auraient pu, selon les informations qui avaient été transmises par les médias, vendre le capital-actions de leur compagnie à d'autres sans même que le ministère s'en rende compte, par exemple.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Bien, le ministère n'avait même pas, n'avait même pas... C'est sûr que, comme dans la vie, il y a des choses qui peuvent se passer, puis qui sont fausses, puis que, le gouvernement, ou quelconque, on n'est pas au courant. Ça, ça existe, là. Ça peut arriver. Je ne dirais pas qu'on peut tout, tout, tout prévoir.

Mais la différence que je fais entre ce que le député présente dans des situations antérieures et maintenant, c'est que l'obligation est maintenant là de le savoir par rapport à la personne. Dans les situations antérieures, il n'y avait personne qui avait l'obligation de dire ou informer le ministère pour quoi que ce soit, aucune responsabilité de la part des actionnaires. Je ne sais pas si le député veut nous faire une autre proposition pour faire je ne sais pas quoi, mais je ne vois pas comment est-ce qu'on peut aller plus loin que ça, là.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Gauvreau: Non, je n'ai pas d'idée particulière, sauf que j'ai toujours en tête, là, le fait que cette loi puis cette disposition-là nouvelle, elle est faite pour contrer certaines délinquances, parce que, s'il n'y avait pas de délinquance, cet article-là n'existerait pas. Alors donc, il faut qu'on se prémunisse d'une possibilité de double vérification. Et je ne voyais pas de mécanisme dans la loi qui nous permette d'avoir accès, par exemple, à qui sont les détenteurs d'actions pour une compagnie qui n'est pas publique.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Bien, ils ont une obligation de le faire. Ça, je l'ai précisé.

M. Gauvreau: Ah, oui, oui, je le sais bien.

Mme James: Puis aussi il faut dire que... puis c'est vrai que les inspecteurs aussi ont un pouvoir par rapport à faire un certain nombre de vérifications, en plus du fait que le ministère aussi a un pouvoir d'enquête si on est dans une situation où il y aurait une information douteuse par rapport à ça. Alors, c'est là.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean. Non? Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Poirier: C'est une autre question dans une autre partie de ça. Je veux rester sur le sujet. Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire justement le fait qu'on ne peut céder sa... que, dans le fond, si on veut vendre son entreprise au moment où on a une approbation de places subventionnées, on ne peut pas le faire, puisqu'il n'y a pas de garderie?

Mme James: Mais ce n'est pas permis.

Mme Poirier: Bien oui, je peux vendre mon entreprise à partir du moment où j'ai eu mon approbation. C'est l'espace-temps. Moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où j'ai eu l'approbation, je ne peux pas céder mon entreprise. Si je cède mon entreprise, les places reviennent au ministère, puis on ira avec un nouveau projet.

Mme James: Si la personne cède son entreprise, les places reviennent au ministère. C'est le cas. Si la personne cède son entreprise, les places reviennent au ministère. C'est le cas présentement.

Mme Poirier: O.K. Mais ce n'est pas prévu, là.

Mme James: C'est le cas présentement.

Mme Poirier: Bien non.

Mme James: Bien oui.

Mme Poirier: Bien non. Actuellement, la personne qui obtient une approbation de places subventionnées, d'accord, peut vendre son entreprise, et c'est celui qui rachète son entreprise qui est bénéficiaire.

Des voix: ...

Mme Poirier: Après avoir passé la loupe de tout ça, après avoir passé la loupe des empêchements et etc., il devient propriétaire de l'approbation de places et il pourra opérer le service de garde. Le droit sur l'approbation se poursuit dans l'entreprise.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Je vais laisser M. Robert le préciser.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre. M. Robert.

M. Robert (Jacques): Les places autorisées, ça correspond à une promesse de subvention. C'est administratif. La ministre annonce qu'elle a l'intention d'accorder une subvention à une personne pour qu'elle offre des services de garde avec des places à contribution réduite. Donc, cette promesse de subvention là est faite à une personne et n'est valable que pour cette personne-là. La ministre a donné la promesse à quelqu'un en particulier. Ça n'a pas de valeur. Une personne ne peut pas dire: J'ai obtenu une lettre de la ministre me disant que vous aviez le droit de recevoir des places et je l'ai cédé. Ça ne se fait pas. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Une promesse de subvention, c'est un engagement à l'égard d'une personne.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je vais juste ajouter un petit commentaire. Si ce que le sous-ministre nous dit n'existe pas, pourquoi l'AQCPE l'écrit? C'est parce que ça doit exister. Les gens n'écrivent pas pour rien dans les mémoires. Puis ils sont venus nous l'expliquer ici, que ça existait. Donc, j'ai comme de la misère à comprendre, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, je regrette, là, mais, je veux dire, à un moment donné, il faut faire confiance aussi... je veux dire, confiance au fait que ce n'est pas une question politique. C'est une question très claire qu'on a posée, puis, selon les vérifications faites, ce n'est pas le cas. Une personne ne peut pas le faire. Est-ce que c'est une question de différentes interprétations? Je ne pourrais vous dire par rapport à la préoccupation soulevée. Mais une personne, tel que le sous-ministre vient de le dire, on donne une subvention à une personne, elle ne peut pas le céder.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Ma question est dans ce sens-là. J'ose croire la ministre et le sous-ministre sur ces dires. J'aimerais juste savoir c'est à quel endroit qu'on voit ça, lorsque que quelqu'un est en cheminement, puis il veut vendre son permis, il n'a pas le droit parce que le cheminement arrête, puis on doit repartir à zéro. On lit ça où exactement?

Mme James: Est-ce que le député veut...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Si le député veut proposer... Ce n'est pas forcément dans le projet de loi. Si vous voulez proposer un amendement en ce sens-là. Est-ce que c'est...

M. Leclair: O.K. Ça fait que de ce qu'on parle depuis tantôt, ça n'existe pas. C'est une manière de faire, ce n'est pas une loi qui régit ça. Lorsque le processus se déclenche ou se désamorce par une vente, il n'y a pas quelque chose...

Mme James: Ce n'est pas enchâssé dans une loi, mais c'est tout à fait normal, dans le processus, dans les ententes de subvention, parce qu'il y a l'entente de subvention, que l'entente de subvention, elle est donnée à une personne. Ce n'est pas quelque chose qui est... je veux dire, ce n'est pas écrit noir sur blanc qu'on le donne à une personne dans la loi, non, mais c'est tout à fait dans le... c'est administratif dans la logique de ce qui est là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Exact. Sauf que les gens qui sont venu déposer leurs mémoires, c'est exactement le contraire qu'ils disaient. Ça fait que, donc, si eux ont raison, ou, nous, on a raison, ou vous, si on l'encadre dans une loi de resserrement de l'encadrement des services de garde...

Mme James: Moi, je ne reviens pas sur la question de qui a raison ou pas ou sur une question par rapport aux opinions. Moi, ce que je vous dis là, c'est carrément les faits. Puis, je le dis très franchement, ouvertement, si vous voulez faire une proposition pour que ce soit encore plus clair que ça, je suis ouverte à ça. Mais c'est clair que, dans la logique des choses, quand on donne une entente, c'est à la personne.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, avez-vous d'autre chose? Non?

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: À l'article 16 de la loi, on dit que «le titulaire de permis doit fournir ses services de garde à l'adresse indiquée à son permis». Est-ce que ça ne pourrait pas faire en sorte, là... Parce que, là, on est rendus au permis, mais c'est l'espace-temps entre les deux, là.

Mme James: C'est?

Mme Poirier: C'est l'espace-temps entre les deux. Parce que, lorsqu'il fait sa demande, et comme je l'ai dans mon comté, je vous ai donné les deux exemples, il n'y en a pas, d'adresse. Parce qu'il n'y a pas de permis. Ça va être votre réponse, je le sais. Je vous lis d'avance. Il n'y a pas d'adresse, il n'y a pas de permis. Mais, à partir du moment où vous avez approuvé une promesse de subvention, il devait bien y avoir une adresse.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre Robert.

M. Robert (Jacques): En 2008, il y a 547 projets, à peu près, qui ont été approuvés. Là-dessus, il y en a une bonne partie avec des CPE. Les CPE voulaient une nouvelle installation, créer une nouvelle installation, puis il n'y a pas d'adresse encore. Le ministère a évalué un projet et, sur la base du projet présenté, a autorisé le développement, a dit: On est d'accord que, lorsque le bâtiment sera construit, lorsque le permis sera modifié dans le cas d'un CPE ou lorsque le permis sera obtenu dans le cas d'une garderie, vous bénéficiez de subventions si vous respectez ce que vous avez présenté dans votre projet, le nombre de places, les places poupons, évidemment si votre bâtiment respecte toute la loi et tous les règlements. Et donc c'est... Puis une autre condition, c'est que ce soit vous-même qui réalisiez le projet.

Donc, quand le permis est donné, en principe le permis est donné à peu près au moment où s'ouvre le bâtiment, c'est seulement à ce moment-là, parce que tous les éléments qui doivent être présentés pour l'obtention du permis sur la qualification du personnel, sur les bâtiments, les absences d'empêchement, tout ça doit être prêt au moment du permis. Il n'y a pas de permis avant ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Les deux. La garderie de Blainville qui avait une cour non conforme n'avait pas de permis. Elle annonçait dans les journaux des places subventionnées, elle était ouverte. Elle n'avait pas eu son permis parce que les inspecteurs n'étaient pas encore passés.

M. Robert (Jacques): Elle n'était pas ouverte.

Mme Poirier: Pardon?

Mme James: Elle n'était pas ouverte.

Mme Poirier: Elle était ouverte. Elle a ouvert le jeudi.

Mme James: Ah! C'étaient des journées, en principe, de portes ouvertes, mais elle n'était pas ouverte. Il n'y avait d'enfants qui se font garder. S'ils n'avaient pas de permis, ils n'étaient pas... Ils n'opéraient pas.

Une voix: Opérationnels.

Mme James: Opérationnels, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, opérationnels. Mme la députée, continuez.

Mme Poirier: Mais il y avait une garderie. Il n'y avait peut-être pas de permis, je comprends qu'il n'avait pas son permis, mais il était ouvert. On s'entend?

Mme James: Il n'était pas ouvert.

Mme Poirier: Il n'était pas ouvert opérationnel, mais il était ouvert pour que le monde puisse y aller.

Mme James: Il n'offrait pas de services de garde.

Mme Poirier: Il vend, il vend sa garderie.

Mme James: Il n'y avait pas de... Non, non, on va juste le préciser qu'il n'y avait pas d'enfant, là. Il n'était pas encore...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu, là. On va laisser...

Mme Poirier: Oui, mais justement il n'y a pas d'enfant. Moi, je ne veux pas qu'il y en ait, d'enfant, justement.

Le Président (M. Bernier): On va laisser compléter l'exemple qui est proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve puis après ça on va répondre, là, parce que c'est difficile pour les gens d'être capables de suivre, là, le cheminement. Allez-y, là, qu'on puisse comprendre votre cheminement.

**(17 heures)**

Mme Poirier: Donc, la garderie est là, elle existe, il n'y a pas d'enfant dedans, il n'y a pas de permis. L'inspecteur n'est pas passé pour autoriser, pour qu'il y ait un permis. Ils décident de vendre. Ça vaut cher, là, cette entreprise-là, là. Il n'y a pas de permis, là. C'est toujours cet espace-temps là, là, que je vous parle. Moi, je vous parle entre le moment où il donnait une promesse puis le moment qu'il rouvre. L'entreprise, elle ne vaut pas du tout la même chose. Et c'est ce que l'AQCPE vous dit. L'AQCPE, ce qu'elle vous dit, là, puis je vous lis le texte, là: «En effet, comme l'ont démontré des comptables et vérificateurs financiers le printemps dernier, l'octroi du permis de places subventionnées à un promoteur fait littéralement exploser instantanément la valeur de son entreprise, pouvant ainsi faire passer celle-ci de 1 $ à 400 000 $, avant même que la garderie n'ouvre ses portes!»

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, ce qu'on confirme... Je comprends ce qui a été soulevé. Ce que je confirme, c'est qu'une personne pourrait effectivement vendre son entreprise, vendre sa garderie, mais la subvention ne suit pas. La subvention ne suit pas. C'est la nuance qu'il faut faire. Il vend ses actifs, mais la subvention ne suit pas.

Une voix: ...

Mme James: Parce que l'entente de subvention a été signée avec la personne.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Quand on parle de signer avec la personne...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Une personne à la fois pour... J'ai de la misère à comprendre...

M. Gauvreau: Si je comprends bien, par contre, un permis accordé à une personne peut être un permis accordé, par exemple, à une personne morale, Les Petits Poupons inc. Et, si entre-temps les actionnaires de Petits Poupons inc. vendent leurs actions à d'autres, bien le ministère n'y verra que du feu parce que ce sera toujours Les Petits Poupons inc. qui obtiendront les permis, même si le capital-actions s'est joyeusement promené.

Mme James: Bien, d'abord, premier point...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste... D'abord, sur le premier point, c'est ce que le projet de loi vient faire justement, dans le cas où il y a une vente d'actionnaire ou tout ça, là, là, on va le savoir, dans tous les cas, ils vont être obligés de nous faire part lorsqu'il y a une cession de 10 %. C'est ce qui est prévu.

Deuxièmement, je répète, puis c'est le point principal qui vient toucher directement à la préoccupation de la députée par rapport à la subvention, une personne, que ce soit en CPE ou que ce soit en entreprise, qui a le droit ou la promesse qu'il peut développer un projet avec des places subventionnées, c'est à vous, le député, vous faites votre... l'entente de subvention est avec vous. Si vous décidez que vous voulez vendre votre personne... Puis n'oublions pas qu'il y a des personnes morales à but lucratif, mais les CPE, c'est des personnes morales aussi, c'est à non lucratif. Si vous décidez, dans le cas d'une garderie, que vous voulez vendre la subvention, ça ne marche pas, là. La subvention est avec vous. Ça fait que ça revient automatiquement chez nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Mais, si l'entente est avec la personne morale, Les Petits Poupons inc., qui ont toujours la même adresse, qui ont toujours la même affiche, qui ont toujours la même publicité, entre le moment où ils obtiennent les approbations et le moment où les permis sont émis, il n'y a pas de mécanisme qui va permettre au ministère de savoir s'il y a une vente de capital-actions parce que les permis vont être accordés à Les Petits Poupons inc. de toute façon, de toute façon. Parce que vous avez...

Si je décide de ne pas vous transmettre l'information, bien, tant mieux, tant mieux pour moi. Moi, je fais de l'argent pendant ce temps-là. Mais vous ne l'avez pas, ce mécanisme-là, sauf aller dire à tout le monde au moment, où vous émettez des permis: Bon, bien, on veut voir le mouvement du capital-actions de la compagnie Les Petits Poupons inc. C'est la seule mécanique que vous avez. Mais, si vous ne le faites pas...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Si le député veut que je lui assure qu'on a les prises pour s'assurer que les gens ne feront pas de fausses déclarations, je ne suis pas capable de lui donner cette assurance à 100 % que ça n'existera pas que les gens vont mentir. Je ne suis pas capable de dire ça. Si c'est la question, on n'est pas capables de dire ça. Mais, à la lumière de ce qui est proposé, on fait tout dans le possible à forcer les gens à nous donner toute l'information à toutes les étapes.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois qui a levé la main, le doigt...

M. Leclair: La tête, la jambe...

Le Président (M. Bernier): ...la tête. Allez-y.

M. Leclair: M. le Président, je crois qu'ici, avec Mme la ministre, je crois qu'on s'entend tous, on parle tous le même langage. On comprend ce que la ministre nous explique. C'est ce qu'on revendique puis c'est ce que vous tentez de nous dire. Est-ce qu'on peut faire un pas de l'avant avec les gens du ministère? Est-ce qu'on peut voir quelque part que ça serait écrit, ça? D'une manière ou d'une autre qu'on voit que, lorsque quelqu'un est en... il n'a pas encore eu son permis... Parce que là, dans l'article 6, c'est correct, on parle des actionnaires lorsque tout est en place, tout a pris forme. Mais, dans l'étape préparatoire, est-ce qu'on pourrait le trouver quelque part dans la réglementation?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est ce que je vous disais, si vous voulez, tout à fait, me proposer un amendement en ce sens-là, par rapport à cette préoccupation-là, où on viendrait le baliser dans le projet, je suis ouverte à ça, absolument.

M. Leclair: Je suis d'accord, mais, moi, je ne suis pas tout à fait un avocat dans les termes. Alors, je crois que les gens du ministère nous entendent bien, il doit y avoir une place qu'on est capables... Sinon, on ira voir des gens pour le faire puis on suspendra. Mais, le but, on a tous le même, là. Vous, vous dites que, dans la règle de l'art, ça ne devrait pas se faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: On ne pourra pas le rédiger sur-le-champ, là, mais je comprends votre demande. Oui. Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, oui, quoi? Oui...

Mme James: Oui, on va travailler un amendement en ce sens-là.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous allez travailler un... Les juristes du ministère vont travailler sur un amendement?

Mme James: Oui.

M. Gauvreau: Pourrais-je me permettre d'ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Gauvreau: L'article 17 est tout à fait approprié pour recevoir un amendement en ce sens. L'article 17 de la loi. L'article 17 de la loi qui dit: «Le titulaire doit aviser le ministre par écrit, dans les 15 jours, d'un changement de nom, de domicile [ou], dans le cas d'une personne morale, d'un changement d'administrateur.» On devrait y ajouter «d'un changement d'actionnaire, de...»«d'actionnaire».

Mme James: Non, non, parce que justement la demande...

M. Gauvreau: Ah! O.K. On va aller avant. On va retourner avant.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! Un instant. Un à la fois. Mme la ministre.

Mme James: On a un problème, par contre, là. L'objectif est souhaitable, je comprends, mais on m'indique... Je ne sais pas si vous pouvez nous donner des orientations là-dessus, M. le Président, il faut modifier le projet de loi et non la loi. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Bernier): Non, c'est... Bien, regardez, ce qui peut être fait techniquement, c'est qu'on peut ajouter des articles de loi. On peut ajouter un nouvel article à la loi... au projet de loi actuel qu'on a devant nous. Ce qu'on ne peut pas faire, ce qui s'est passé tout à l'heure, on ne peut pas modifier la loi de base du ministère, parce qu'on travaille sur un projet de loi, O.K.? Ce qu'on peut faire, c'est faire des ajouts dans le projet de loi actuel, qui est sur la table, sur lequel on étudie, la loi n° 126. Et là, à ce moment-là, on peut faire des ajouts d'articles additionnels, O.K.?

Donc, ça peut se faire, exemple, entre 3 et 4. Ça pourrait devenir l'article 3.1 et, à ce moment-là, ajouter ces éléments-là, O.K.? Donc, ça, c'est des choses qui peuvent se faire. Parce que, dans ce qui est discuté actuellement, il n'y a pas d'article qui permet d'apporter des amendements qui répondent aux attentes de part et d'autre. Donc, à ce moment-là, ça implique d'introduire un nouvel article à l'intérieur du projet de loi. Donc, techniquement, c'est comme ça que ça se fait.

Mme James: Alors, on va revenir, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme James: ...mais ce que je vais plutôt proposer, c'est ce que je trouve qui a du bon sens, on va y aller par les subventions dans la section, dans la loi, qui touche les subventions. Parce que c'est ça, la préoccupation, puis on va vous proposer quelque chose...

Le Président (M. Bernier): Donc, on va revenir subséquemment sur ce point-là dans un autre élément du projet de loi. C'est ça?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Une autre section du projet de loi. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, juste peut-être apporter une petite... des petits bémols. Puis le but, ça serait aussi de dire ce que la ministre a dit tantôt puis que les gens ont venu nous dire en commission, c'est que ces places-là n'appartiennent pas nécessairement à la personne si elle n'apporte pas ça à l'étape finale d'ouvrir la garderie, mais que les places appartiennent au ministère. Donc, la vente pourrait être impossible, tu sais, si...

Mme James: On ne le dira pas de même, mais on a compris.

M. Leclair: Non, mais dans ce sens-là. Je suis d'accord avec vous, là, mais dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Donc, en ce qui regarde l'article 5, tel...

Une voix: 6.

Le Président (M. Bernier): L'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 6 ou... M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous, c'est à votre tour.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. À l'article 1° dans l'article 6, on voit, là: «Lors de la cession de la propriété...» O.K. L'article 1°: «Est visé par l'un ou l'autre des paragraphes 4° et 5° de l'article 26.» J'aimerais savoir pourquoi il n'est pas question de l'article 5.1° qui vient d'être ajouté dans l'article 5 du projet de loi.

**(17 h 10)**

Mme James: Le paragraphe 1° de l'article 28.1 réfère uniquement aux paragraphes 4° et 5° de l'article 26, au lieu du paragraphe 1° à 5° de l'article 26, car le paragraphe 1° se rapporte à des demandeurs de permis et les paragraphes 2° et 3° sont déjà couverts par le paragraphe 3° de l'article 28.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Des voix: ...

Mme James: Ah! le 5.1°.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Ma question, c'est: Pourquoi qu'on n'a pas écrit «5.1°»? Parce qu'on parle du paragraphe 4°, du paragraphe 5°.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez. La réponse doit venir au micro pour qu'on puisse...

Mme James: Oui, je sais, je sais, mais c'est une question... parce qu'on vient... une question de concordance, on va l'ajouter.

Des voix: ...

M. Turcotte: Non. Mais est-ce que je peux...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean, oui, je vous donne la parole.

M. Turcotte: Bien, je vais exprimer mon point de vue, là, ma question. Peut-être que je m'exprime mal. Je comprends que l'article 5.1° vient d'être ajouté, puis c'est dans le projet de loi, sauf qu'on s'entend que l'article 6 est aussi un nouvel article, là. Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi, comme il a été écrit, comme on voit, que le 5.1° n'est pas là, ou c'est un oubli, ou il y a une autre raison, là?

Mme James: Non, il n'y a pas de raison, puis on va...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je ne sais pas si vous... On va l'ajouter. Un amendement, on va l'ajouter.

Le Président (M. Bernier): Vous ajoutez un amendement...

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...à quel article? À l'article 6?

Mme James: Oui. On peut le faire maintenant, mais, compte tenu qu'il y a d'autres éléments déjà, on va le faire... bien, on veut revenir là-dessus. Tu sais, il y a quelques amendements...

Le Président (M. Bernier): Alors, vous allez rédiger un amendement à l'article 6, qu'on va étudier par la suite. Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti: ...ça comprend le 5.1°, ça fait partie de l'article 5. Non? Je ne le comprends pas...

M. Turcotte: ...5.1°, c'est un nouvel article. Il y aura sûrement une motion de renumérotation.

Mme Rotiroti: Oui. Mais l'article 5.1° est à l'intérieur de l'article 5. Ça fait qu'une fois que tu adoptes... tu fais référence à l'article 5, tu fais référence à l'ensemble des articles.

M. Turcotte: Non.

Une voix: ...numéroter 5, 6, 7.

M. Turcotte: C'est ça, il ne s'appellera plus 5.1°.

Le Président (M. Bernier): Bon. On va renuméroter à ce moment-là, si vous permettez. Mme la ministre.

Mme James: ...sur le principe.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean, est-ce que ça va?

M. Turcotte: Je suis enchanté.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes enchanté? Bien, tant mieux pour vous. Bon. En ce qui regarde l'article 6, est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé immédiatement ou si on suspend? On va suspendre...

Mme James: On va le suspendre parce qu'il y a quelques amendements.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, on ne suspend pas... non, non, pas les travaux, l'article 6. Je vais vous donner... C'est parce qu'il y a beaucoup de choses, là, qui circulent, là, sur la table. J'essaie de diriger le trafic, là. Mais il y a beaucoup de choses qui circulent. Oui, sur l'article 6 toujours. Allez-y.

Mme Poirier: Oui, tout à fait. Alors, au dernier paragraphe que la ministre présente dans son projet de loi, qui se lit: «Le ministre peut également suspendre, révoquer [...] refuser [...] le permis pour un des motifs visés aux paragraphes 1° à 3°, lorsque le titulaire d'un permis a cédé la propriété de ses actions à la suite de plusieurs opérations ayant pour effet d'éluder l'application du présent article», alors, j'aimerais déposer une modification, M. le Président, à l'effet de remplacer le mot «peut» par «doit», parce que le fait de vouloir éluder, c'est un geste intentionnel, et je pense que le pouvoir de la ministre doit être sans équivoque. Il faut que ça soit «doit». Là, je vous le dis que j'y tiens, à celui-là. Parce que quelqu'un qui veut éluder l'application d'un présent... un article, donc quelqu'un qui ferait un montage financier incorrect ou quoi que ce soit, bien, à mon avis, là, le pouvoir de la ministre, là, il n'est pas discrétionnaire, là. Si on fait la preuve qu'il a éludé les applications de la loi... du présent article, je pense que ça doit être sans contredit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Poirier: Je vous dépose mon amendement, M. le Président.

Mme James: Je comprends. On va regarder l'amendement. Mais ça, c'est le cas où une personne voudrait faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement, là, sciemment.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, en ce qui regarde la proposition d'amendement qui a été déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, au deuxième alinéa de l'article 6, les...

Une voix: ...28.1.

Le Président (M. Bernier): ...28.1, c'est recevable. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Vous êtes contente, tant mieux. Bon, sur cette proposition, commentaires?

Mme James: Oui. O.K. on va le regarder, M. le Président, mais en principe ça devrait aller.

Le Président (M. Bernier): Nous allons faire des photocopies et...

Mme James: De toute façon, on va le suspendre, l'article, ça fait qu'on a le temps de le regarder. Mais en principe ça devrait aller.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc...

Mme James: Alors, sous réserve qu'on puisse le regarder.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, sur cette proposition d'amendement, nous aurons l'occasion d'en rediscuter. Nous allons donc suspendre l'article 6 et revenir avec les propositions d'amendement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et une autre proposition également, du côté du gouvernement, pour un autre élément. C'est ça? C'est beau.

Mesures de contrôle

Nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 7.

Mme James: Oui. L'article 7: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, de la section suivante:

«Section V. Ordonnances.

«81.1. Lorsqu'un constat d'infraction est signifié à une personne qui offre ou fournit des services de garde en contravention à une disposition de l'article 6, le ministre ou une personne qu'il autorise à cette fin peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité des enfants a pu être compromise ou pourrait l'être, rendre une ordonnance interdisant à la personne visée par le constat d'offrir ou de fournir tout service de garde dans des conditions de nature à compromettre la santé ou la sécurité des enfants.»

L'article 7 introduit dans la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance une section sur le pouvoir d'émettre une ordonnance à une personne qui offre ou fournit des services de garde illégaux en lui interdisant d'offrir ou de fournir des services dans des conditions de nature à compromettre la santé et la sécurité des enfants.

L'article 81.1 prévoit que la ministre ou une personne qu'elle autorise peut rendre une telle ordonnance lorsqu'un constat d'infraction a été signifié à la personne qui contrevient à l'article 6 et que la santé et la sécurité des enfants ont pu être compromises ou pourraient l'être. Ça, c'est toute la question qui vient encadrer ou judiciariser le pouvoir d'ordonnance de la ministre.

Et il y a ça, 81.2, que «le ministre ou la personne qu'il autorise doit, lorsqu'il rend l'ordonnance, la notifier à la personne visée et l'informer de son droit de la contester dans les 60 jours devant le Tribunal administratif du Québec».

Et ce 81.2 prévoit la notification d'un avis concernant la pénalité administrative à la personne concernée et l'avise également de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec. C'est tout.

Le Président (M. Bernier): C'est beau? Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: M. le Président, il y a, dans l'écriture de cet article-là, quelque chose qui ne devrait pas apparaître de façon dont ça y apparaît. C'est si une personne est «d'avis que la santé ou la sécurité des enfants a pu être compromise ou pourrait l'être, rendre une ordonnance». Alors, il faut faire attention parce que la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est d'ordre public, à son article 39, oblige toute personne qui croit que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis... a l'obligation d'en aviser le directeur de la protection de la jeunesse, qui a la compétence exclusive, en vertu de l'article 32 de la même loi, de faire enquête.

Alors là, on crée une situation où une loi d'ordre public doit être interprétée avant celle-ci. Alors, imaginez la situation dans laquelle une personne qui est autorisée à cette fin est d'avis... peut rendre une ordonnance. Elle n'a pas juridiction, il y a un conflit de loi majeur avec la Loi sur la protection de la jeunesse. Je pourrais apporter tout à l'heure les dispositions claires, mais c'est l'article 39 de la loi et l'article 32 qui sont on ne peut plus clairs par rapport à ça. Je crois qu'il faut reformuler cet article, l'article 81.1, de façon à ce que ça ne soit pas une situation qui est visée à l'article 39 de la LPJ. Mais c'est la même expression ici qui est utilisée, et c'est évident que 81.1, rédigé de cette façon-là, serait déclaré ultra vires par un tribunal.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx. Réaction, Mme la ministre?

Mme James: Je ne suis pas sûre de la dernière affirmation du député, là, mais... Je ne sais pas s'il veut proposer un amendement, mais on pourrait changer la formulation. C'est-u au niveau du «peut» puis le «doit»? C'est ça?

M. Gauvreau: Pas du tout.

Mme James: C'est quoi?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

**(17 h 20)**

M. Gauvreau: C'est que, dès qu'une personne constate qu'un enfant... la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis -- sauf les avocats, on va aller plus précis, là -- on a l'obligation légale de signaler la situation au directeur de la protection de la jeunesse, qui a seul l'obligation légale de l'évaluer. Et ici vous avez un inspecteur à qui on dit: Il peut rendre une ordonnance. Un instant, là! Un instant. Si un inspecteur voit une situation dans une garderie...

J'ai fait fermer des garderies comme procureur du directeur de la protection de la jeunesse, j'ai fait fermer des garderies parce qu'effectivement la sécurité et le développement des enfants étaient compromis dans ces garderies-là. On l'a fait en collaboration avec le ministère de la Famille à l'époque. Mais c'est bien évident que, si on considère la phrase telle qu'écrite, «s'il est d'avis que la santé ou la sécurité des enfants peut être compromise ou pourrait l'être», ça va en contradiction avec une loi d'ordre public qui a préséance, naturellement, là-dedans. Donc, il faut, à mon avis, reformuler cette partie-là parce qu'on crée un monstre sans le vouloir.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Mais, non, je vous dis, très respectueusement, on parle de deux choses différentes. L'obligation, effectivement, le député a raison, on a l'obligation de signaler, dire à la DPJ. On le fait, d'ailleurs. Je pense que c'est important de le dire que c'est dans la loi. Là, on parle de donner en plus un pouvoir d'ordonnance interdisant de le faire. En plus. Le DPJ est déjà signalé par obligation.

M. Gauvreau: On va passer à un exemple concret, là.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Gauvreau: La télévision, récemment, a fait la démonstration d'un homme, dans la région de l'Outaouais, dans la région de l'Outaouais, qui opérait, puis transférait, puis tout ça, là. Ça, ça fait appel à certaines dispositions à l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, le risque de négligence, donc, précisément 38b2°ii, si ma mémoire est bonne. Et, dans ce cas-là, dans ce cas-là -- non, non, ma mémoire est pas pire -- dans ce cas-là, le directeur de la protection de la jeunesse doit être avisé. Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui a vu le reportage ou les gens qui ont fait le reportage ont signalé la situation de ces enfants-là au directeur de la protection de la jeunesse? Est-ce qu'on sait qu'en vertu de l'article 135 les personnes qui auraient dû le faire peuvent être poursuivies par le directeur de la protection de la jeunesse puis subir des condamnations pénales?

Voyez-vous? On embarque dans un processus qui est complexe, surtout quand il y a une loi d'ordre public qui précède. Alors, je comprends l'intention, mais je dis que c'est un verbatim qui pourrait, dans un cadre de contestation judiciaire, ce verbatim-là pourrait être retiré ou déclaré ultra vires.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Et j'apporterai les dispositions de la loi ce soir, ça va me faire un grand plaisir, mais...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: ...je suis sûr d'avoir raison.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre Robert.

M. Robert (Jacques): Dans le cas de... Effectivement, nous avons une entente multisectorielle avec la DPJ, avec les services policiers, et, lorsqu'il y a une situation, soit que ce soit le ministère qui soit témoin de la situation ou une autre partie, l'entente multisectorielle génère une activité immédiate du protecteur... Direction de la protection de la jeunesse pour pouvoir intervenir, pour pouvoir faire cesser l'activité et retirer l'enfant du danger. Ça, ça existe déjà, et on le fait déjà. Et je ne peux pas commenter de cas particulier, mais, lorsque le ministère est témoin de choses comme ça, il le fait, il le fait de façon immédiate, et ça se fait... ça se passe en général la même journée. Tout ça se fait.

Ici, on ne parle pas du tout de ça. On parle que, lorsque le ministère est témoin d'une situation qui est la situation dangereuse qui exige un retrait immédiat des enfants, immédiatement... ou encore, une situation potentiellement dangereuse parce que, par exemple, on constate qu'il y a 12 enfants hébergés dans un sous-sol sans aucune surveillance, la DPJ pourrait ne pas y voir de problème, en disant: Bien, il y a une personne en haut à l'étage, ce n'est pas un problème, c'est votre loi, après tout, bon, on peut intervenir quand même et faire émettre une ordonnance qui empêche à cette personne-là d'offrir des services de garde. C'est vraiment en complément de l'action qu'on fait déjà avec le directeur de la protection de la jeunesse. Ça n'est vraiment pas à l'encontre de ce pouvoir-là, ça s'ajoute à ça. Et ça va être sûrement bien accueilli, parce que, dans certains cas, la preuve à établir au niveau de la protection de la jeunesse, elle exige qu'il y ait déjà quelque chose qui se soit passé, alors qu'on pourrait agir ici de façon préventive.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je rejoins un peu ce que M. Robert a dit, M. le Président, sauf que la... partie n'est pas tout à fait exacte parce que, quand on parle de développement, on parle de risque. Donc, dans l'article 38, le risque de négligence, par exemple, ça peut viser des garderies... Ça a visé une garderie où la madame cachait des enfants dans la haie. Ça, je sais que ça a été avisé, ça a été même rendu public. Mais ce n'est pas toujours le cas. Moi, je trouve... Je comprends les tables de coordination, je les connais bien. Je le sais que, dans certains cas... Mais, dans le cas où une personne n'est pas titulaire d'un permis, il faut faire attention.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le sous-ministre Robert.

M. Robert (Jacques): L'exemple que vous donnez, les enfants cachés dans la haie, nous étions intervenus avec la protection de la jeunesse, avec les services policiers. Et on le fait beaucoup en situation de garde illégale et comme on le fait en situation de garde légale.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que vous pourriez me donner un exemple? Parce que, dans le fond, l'article vient dire «qu'il autorise à cette fin peut, s'il est d'avis». Alors là, il y a une interprétation, là, il y a une liberté, là. Pourquoi on ne parle pas d'une fermeture immédiate, point? Pourquoi on est... on laisse une liberté? S'il y a 15 enfants dans une garderie où il devrait y en avoir six et moins, on est en situation de garderie illégale. Ils n'ont pas de permis, il n'y a pas eu d'inspection. Ce n'est pas nécessairement la santé et sécurité, ils sont en situation d'illégalité, point. On ferme ça, puis on trouve des mesures alternatives, puis vous émettez une ordonnance si vous voulez. Mais là il y a un «peut», il y a un «peut, s'il est d'avis».

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...on n'est pas dans une situation d'évacuation des enfants, là, on est dans le pouvoir d'ordonnance. En principe, l'exemple qu'on pourrait donner, c'est que, dans une situation où il n'y a pas eu d'ordonnance en ce moment, on a trouvé une personne qui a agi dans le cadre d'une garde illégale puis qu'on évacue les enfants parce qu'on a déjà... on fait une évacuation, c'est-à-dire, des enfants dans la procédure parce qu'elle agit en illégalité, l'ordonnance viendrait dire encore plus fort à la personne qui pourrait, par exemple, décider qu'elle veut réembarquer dans une autre garde illégale par la suite, l'ordonnance vient... par la suite. C'est la nuance entre... Ce n'est pas une question de dire: Ah bien, on ne va pas évacuer les enfants. L'ordonnance, ce n'est pas la question de l'évacuation d'enfants, il faut faire la distinction entre les deux.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Pour préciser, là, ma pensée, M. le Président, il y a 15 enfants, il y a un inspecteur qui passe et qui voit qu'il y a 15 enfants, il juge qu'il n'y a pas nécessairement... la santé et sécurité des enfants n'est pas nécessairement en danger, mais il voit bien qu'il y a un constat d'illégalité. Pourquoi il ne la ferme pas, la garderie?

Mme James: Il peut le faire. Il le fait en vertu de la loi.

Mme Poirier: Il peut le faire.

Mme James: En vertu de la loi, 120.

Mme Poirier: ...l'obligation de le faire. Elle est illégale. On attend combien de temps pour... la maintenir illégale?

Mme James:«Lorsque, dans...» L'article 120 de la loi vient préciser que, dans... On dit «peut» le faire. Parce que, là, l'exemple que vous voulez donner, là, c'est qu'il y en a 15, enfants. Il pourrait y avoir une situation où qu'il n'y en a pas 15. Dès le lendemain, c'est réglé en vertu de la loi, déjà. Encore une fois, on revient à cette question de degré d'appréciation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais, 120, je veux bien croire... 120, ce que ça nous dit, c'est que, si, dans un local, sont exercées sans permis des activités, tout simplement le ministre peut aviser les parents, etc. Là, on est dans le délai, là.

Des voix: ...

Une voix: L'article ne dit pas ça, là.

Mme James: On va lire l'article 120.

Mme Poirier:«Après avoir avisé les parents des enfants». Ça prend combien de temps, ça?

Mme James:«...faire procéder [...] à l'évacuation des enfants et à la fermeture immédiate de ce local [...] avant que [les] poursuites ne soient intentées», en vertu de l'article 120.

Mme Poirier: Mais, après avoir avisé les parents des enfants, là -- puis c'est d'ailleurs un des propos qu'on a tenus -- cet avis aux parents là... Puis on l'a vu dans le cas, justement, de l'Outaouais, ils n'étaient pas capables d'avoir les adresses des parents. Ça a pris... Il y avait eu des constats d'infraction, là, il y a eu plusieurs constats d'infraction. Comment ça qu'à la première infraction on n'a pas fermé ça, cette garderie-là?

Mme James: Bien là, vous revenez sur le cas particulier qu'un...

Mme Poirier: Bien, c'est un gros cas, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je comprends que c'est le gros cas. Puis je pense qu'il y a déjà eu à cet effet, concernant ce cas-là, un certain nombre de choses qui devaient être corrigées pour justement agir plus rapidement. Je ne viendrais pas vous dire qu'on ne devait pas agir plus rapidement sur ces cas-là. Là, quand on regarde sur le processus, de façon claire, tel qu'il est proposé aujourd'hui, la loi, en vertu de l'article 120, il est très clairement stipulé que, sur le plan de l'évacuation des enfants, on agit. Et en plus, à l'article 81.1 dans le projet de loi, on vient avec le pouvoir d'ordonnance, qui vient en rajouter par dessus, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre pense que le cas d'Outaouais est unique? Merci.

Mme James: C'est-à-dire?

Mme Poirier: Est-ce qu'on pense que le cas d'Outaouais est le seul cas au Québec où un inspecteur a été constater un nombre en surplus d'enfants et que la garderie est encore ouverte?

**(17 h 30)**

Mme James: Ce n'est pas une question de déterminer si c'était unique ou pas. Vous posez une question par rapport à la façon que les choses ont été faites dans ce cas-là. Si vous me posez très directement la question -- je l'ai déjà répondue -- par rapport à: Est-ce qu'il y avait une façon de faire qui aurait dû être améliorée?, absolument. Mais, à partir de là, il faut regarder dans le cadre de la loi, dans le cadre de notre pouvoir réglementaire pour se donner tous les moyens d'agir dans de telles circonstances afin que ça ne pourrait pas se reproduire. Et c'est ce qui est proposé. Je suis tout à fait, encore une fois, disposée à voir comment une bonification pourrait nous faire faire mieux encore. J'écoute la députée. C'est quoi, la proposition qu'elle veut nous faire là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, la proposition que je pourrais vous faire, Mme la ministre, c'est justement à l'article 120. Actuellement, la «ministre peut, après avoir avisé les parents», donc elle a un pouvoir discrétionnaire, elle peut faire procéder à l'évacuation. S'il y avait un «doit», là, après avoir avisé les parents elle ferme ça, cette garderie-là, elle la ferme, point à la ligne. Elle est illégale? Elle est illégale; on la ferme. Et ce monsieur-là dans l'Outaouais et d'autres n'auraient pas pu continuer, parce qu'après le rapport de l'inspecteur qui a constaté qu'il y avait trop d'enfants dans cette place-là, bien on aurait fermé la garderie. Et actuellement on fait perdurer des situations. Et on le sait, là, toutes les deux, là, qu'il n'y en a pas juste une.

Mme James: Mais c'est ça, le pouvoir d'ordonnance, Mme la députée.

Mme Poirier: Oui, mais là c'est de l'ordonnance. Là, c'est la faire fermer, là, à 120. À 120, là, c'est: On la ferme. Fini.

Des voix: ...

Mme Poirier: Non, parce que, là, c'est juste en lien avec la santé et la sécurité. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a trop d'enfants, là, ici, là. Le pouvoir d'ordonnance, il est sur la santé et sécurité. Mon collègue vient de vous le dire, là, c'est une patente de DPJ, là. Moi, ce que je veux, là, c'est que, si on est illégal parce qu'il y a plus que six enfants, on ferme. Vous êtes illégal, on vous ferme.

Mme James: ...c'est ce qui est prévu à l'article 120.

Mme Poirier: Non, parce qu'il y a un «doit»... À 120, il y a un «peut» et pas un «doit». Donc, vous êtes... C'est ce qui fait que les inspecteurs peuvent laisser actuellement des garderies illégales ouvertes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est parce que ce qu'on veut... Je comprends, là, la situation qu'évoque la députée par rapport à ça. Mais, quand on regarde la situation de 120, l'article 120, quand il y a une situation, par exemple, où on a une responsable de services de garde qui garde huit enfants, disons-le, et on l'avise, puis effectivement: Madame, vous ne pouvez pas agir... offrir des services de garde pour huit enfants, ce que la députée semble vouloir dire: qu'automatiquement on devrait fermer.

Dans la procédure, ce qu'on fait, c'est d'être capable de dire à la responsable de services de garde qui ne savait pas ou que... nul n'est censé ignorer la loi, ou qui est en infraction, on lui dit: Vous avez huit enfants, vous êtes... vous devrez vous conformer. Et, dans la grande majorité des cas, les gens se conforment.

La différence, la nuance et ce pour quoi la question de l'ordonnance vient à une pertinence, c'est parce que, là, là, quand il y a, disons-le... on passe de huit à un nombre appréciable, et le contexte de l'évaluation de la situation se fait par l'inspecteur... est à un niveau de, disons-le, 10, 12, 25 enfants, bon, bien là c'est la santé puis la sécurité, et automatiquement le pouvoir d'ordonnance vient le régler.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: J'entends bien ce que la ministre dit, puis elle a raison. Elle a tout à fait raison. Mais, moi, je pense qu'à partir du moment -- tu es surprise? -- à partir du moment où on a fait un premier avis -- et je suis tout à fait d'accord, il y a des gens qui sont de bonne foi dans la vie -- on lui a fait un premier avis, on lui donne une semaine pour se conformer, si je retourne au bout d'une semaine puis il y en a encore huit, «just too bad». Et ça, il faut l'introduire en quelque part.

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, ce n'est pas prévu qu'après un premier avis on ferme.

Mme James: Non, mais c'est parce que la personne, dans la procédure, je ne sais pas s'il y a un article de loi qui dit ça...

Mme Poirier: Et on le sait, qu'il y en a que des inspecteurs y ont été à répétition et elles sont toujours ouvertes, là, qu'ils ont encore trop d'enfants, puis ils sont en train de se régulariser, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Si j'ai bien compris, ça revient, encore une fois, à la gradation des sanctions, ce qu'on pourra préciser par les articles. Une personne, on agit dans le processus à la fois législatif puis la directive, on a un... Tu es en infraction, on te donne un moment de... un avis de conformité. Tu te conformes. Tu ne te conformes pas, tu as une sanction. Si tu ne respectes pas la sanction, l'amende est... C'est ça, la procédure. C'est-à-dire que c'est ça, une sanction administrative. C'est ça, le processus afin de voir, un: Es-tu coupable? Deux, tu es coupable, tu es mieux de te conformer. Tu ne te conformes pas, tu as une sanction, bang, tu as une amende.

Bon, bien, pendant tout ce processus-là, ceci étant dit, disons-le, dès qu'il y a une situation où la santé et la sécurité des enfants est en jeu, que ce soit par le volet du DPJ, que ce soit par le volet d'ordonnance, ça embarque à n'importe quel moment. Ce n'est pas vrai qu'on va attendre deux, trois, quatre sanctions avant d'agir. Mais c'est tout à fait normal que, dans le cas d'une responsable de services de garde, on dise: Aïe, madame, vous êtes en défaut, voilà votre temps de vous conformer. Selon la loi, la personne ne se conforme pas, vous avez une sanction.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Le délai entre la première sanction... Entre l'avis et la sanction?

Mme James: 10 jours.

Mme Poirier: Actuellement?

M. Robert (Jacques): Actuellement, c'est 10 jours.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

Mme Poirier: Est-ce qu'on l'applique?

M. Robert (Jacques): Oui, on l'applique, je dirais, on l'applique avec les... Évidemment, avec une équipe d'inspection renforcée, on va pouvoir l'appliquer davantage. Mais les lettres sont clairement... la personne a 10 jours pour démontrer qu'elle s'est conformée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Le 10 jours, là, je veux bien qu'il soit écrit, là, mais, dans les faits, là, c'est autre chose. L'inspecteur... Puis la preuve, là, c'est encore l'Outaouais, là. On est sur le même... il est, ce cas-là, alors on peut vraiment bien en parler. Alors, dans l'Outaouais, il n'y a pas eu un... Il y a des inspecteurs qui sont passés par là, il y a eu des rapports qui ont été faits. Et comment ça que le délai de 10 jours, ce n'est pas appliqué puis qu'elle n'était pas fermée, cette garderie-là? Ça ne faisait pas un mois, là, qu'on savait que ça existait, là. Le ministère le savait que ça existait. L'inspecteur avait fait son travail. Alors, pourquoi elle n'était pas fermée au bout du 10 jours, puisque votre procédure le prévoit? Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas en quelque part, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bon, mais, sur ce cas-là... puis je vais répondre sur ce cas-là, je pense que le sous-ministre est revenu sur le fait que ça n'aurait pas dû se produire comme ça. Je...

Mme Poirier: Mais il n'y en a pas juste un, Mme la ministre.

Mme James: Non, non, mais laissez-moi répondre à votre question. D'une part, ça n'aurait pas dû se produire comme ça, d'où vient l'importance d'amener les changements nécessaires afin que ce délai-là soit respecté. Le fait d'augmenter le nombre d'inspecteurs renforce aussi le fait... Quand même qu'on voudra mettre tous les délais là et l'écrire partout, là, ça ne changerait... Il faut s'assurer que ça s'applique. Un, la nouvelle direction d'inspection qui soit regroupée, deux, qu'ils puissent s'aider et s'épauler dans leur travail et, trois, le fait qu'ils sont triplés, tout ça fait que le délai qui malheureusement n'a pas été respecté dans ce cas ou dans d'autres va être respecté ou doit l'être. C'est pour ça qu'il faut améliorer les choses. Je ne peux pas dire plus que ça, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que... d'autres commentaires, d'autres éléments?

Mme Poirier: Écoutez, je comprends la bonne foi, là, mais je n'ai pas la garantie, à partir du texte que j'ai devant moi, de l'application en tant que telle. Et, si une garderie reçoit un premier avis et qu'on avise les parents... Et ça, je n'ai pas cette séquence-là, là. Je l'ai dans 120, qui dit que le ministère «peut, après avoir avisé les parents», «peut», «peut, après avoir avisé les parents», faire procéder à l'évacuation. Je n'ai pas de délai là-dedans puis j'ai encore un «peut». Alors, à mon avis, il faut que les parents soient avisés et il faut que j'aie un délai là-dedans. Là, il n'est pas là, le 10 jours, là. Il n'existe pas, là, dans l'article 120, là. Alors, il faut qu'il y ait un délai, là, pour donner en plus une obligation.

Parce que le ministère aussi, là, là-dedans, il faut qu'il se donne une obligation de résultat pour qu'au bout de 10 jours, là, il y ait une intervention de faite puis que la cloche sonne en quelque part dans le ministère pour dire: On a donné un avis là. 10 jours plus tard, la cloche sonne dans le ministère pour dire: On retourne là pour savoir ce qui se passe. Est-ce qu'ils ont corrigé? Et, si c'est corrigé, tant mieux, tout le monde est content. Mais, si ce n'est pas corrigé, on ferme ça. Et, moi, je suis persuadée que, si on envoyait un avis aux parents en plus... puis là on vient de les sensibiliser au fait qu'ils sont dans une garderie illégale où il n'y a pas de permis.

Je ne vous parle pas... On a deux, trois situations là-dedans. On sait bien que c'est... Une RSG qui a deux enfants de plus versus une garderie privée qui en a 25 de plus, on est dans des situations diamétralement opposées, là, Mais, si on est dans une 25 enfants de trop dans une garderie, qu'on envoie un avis aux parents... -- puis ça, je ne sais pas comment vous allez trouver cette mécanique-là, mais il va falloir, là, trouver une mécanique pour envoyer les avis -- envoyer un avis aux parents comme de quoi vous êtes dans une garderie illégale, et on donne une semaine à cette garderie-là pour se conformer, il est bien sûr qu'il va y avoir 25 parents qui vont se chercher une place pendant une semaine. Et là on va intervenir sur quelque chose. Actuellement, là, on n'a pas ça nulle part, là. Il n'y a pas d'obligation.

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, c'est de changer le «peut» et d'introduire un délai de 10 jours dans l'article.

Mme James: Là, vous parlez du délai par rapport à la personne de se conformer. De l'ordonnance ou de l'évacuation? Lequel?

Mme Poirier: L'évacuation, à 120.

Mme James: De l'évacuation, donc pas de l'ordonnance.

Une voix: Ce n'est pas le sens de la...

Mme James: Non, non, je sais que ce n'est pas le sens de ça. Mais là donc vous ne parlez pas de 81.1. Vous parlez de la loi, là, 120.

Mme Poirier: 81.1 vient introduire le fait que, pour la santé et la sécurité des enfants, il y a des ordonnances. Le problème, c'est que ça ne vient pas fermer la porte aux garderies illégales.

Mme James: Au contraire, au contraire. Non, au contraire.

Mme Poirier: Non, parce qu'une garderie illégale c'est par 120 que tu vas venir lui fermer la porte.

Mme James: Ça aussi. Ça aussi.

Mme Poirier: Mais là il faut que j'aie une ordonnance. Puis il faut...

**(17 h 40)**

Mme James: Non, ça ne prend pas une ordonnance pour évacuer les enfants...

Le Président (M. Bernier): Écoutez, écoutez, une personne à la fois, là, il faut que les gens se comprennent, là. J'essaie de permettre les débats, là, pour intervenir le moins possible, là, sauf que, là, ça devient un peu désordonné.

Je peux suspendre quelques instants si vous voulez discuter, là, sur ça. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos discussions. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 7.

Mme Poirier: M. Groulx. Ça va être M. de Groulx.

Le Président (M. Bernier): Ah, M. de Groulx, M. Groulx. M. le député de Groulx, allez-y.

M. Gauvreau: Quand on lit 80.1 avec 80.2, on comprend qu'à 80.1 on peut rendre une ordonnance qui peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Ce n'est pas clair pour moi si, durant le délai, entre le moment où l'ordonnance est rendue, ou le moment où il y a une contestation qui est déposée dans les 60 jours, et le moment où le Tribunal administratif entend la contestation... Parce qu'on le sait, le Tribunal administratif, il n'est pas différent des autres tribunaux au Québec, les délais sont extrêmement longs. On peut attendre un an, un an et demi, jusqu'à deux ans, dans certaines situations, avant d'obtenir un jugement du Tribunal administratif. Pendant ce délai-là, le premier, de 60 jours, qui permet à la personne de contester l'ordonnance qui a été rendue et l'autre délai où les gens doivent faire la queue comme tout le monde devant un tribunal, qui peut être de un an, un an et demi à peu près, est-ce qu'il est clair que l'ordonnance qui est rendue, elle est maintenue durant cette période-là qui peut aller jusqu'à un an et demi?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: On ne le prend pas sur ce... Si l'ordonnance, elle est maintenue, ça, sur cette question-là je vais le vérifier. Mais je peux vous dire par ailleurs qu'on propose un amendement qui fait en sorte, sur tout le délai de traitement du Tribunal administratif du Québec, que ce soit traité en urgence. Alors, ce n'est pas dans les délais...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais est-ce que l'effet de l'ordonnance est maintenu lorsqu'il y a justement un appel?

Mme James: Je veux juste valider. Je crois que oui.

Mme Poirier: Dans le fond, est-ce que la garderie continue à opérer tant qu'elle n'est pas reconnue coupable par le TAQ?

Une voix: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Me Cheang.

Des voix: ...

M. Cheang (Sokun C.): Non, l'ordonnance est maintenue. Même s'il y a contestation, l'ordonnance, elle est maintenue.

Mme Poirier: Elle est maintenue. Donc, elle reste fermée.

M. Cheang (Sokun C.): Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Et c'est écrit où, ça?

Une voix: Il y a un amendement qui s'en vient.

M. Robert (Jacques): Il y a un amendement qui s'en...

Mme Poirier: C'est dans votre amendement?

Mme James: Non. L'amendement, c'est pour la Tribunal administratif du Québec, mais...

Mme Poirier: C'est pour demander qu'il soit traité en urgence.

Mme James: Est-ce que l'ordonnance est maintenue? Est-ce qu'on doit écrire que l'ordonnance...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Cheang, pouvez-vous répéter ce qui s'est dit, parce que... pour les enregistrements?

M. Cheang (Sokun C.): La Loi sur la justice administrative prévoit de ne pas suspendre l'application de l'ordonnance, là, dans le cas où il y a contestation devant le TAQ.

Mme Poirier: Ça, c'est dedans?

M. Cheang (Sokun C.): Dans la Loi sur la justice administrative.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, vous...

Mme Poirier: ...

M. Gauvreau: Oui. Non, non, je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord?

Mme Poirier: Parfait. Si le député de Groulx est d'accord...

Le Président (M. Bernier): Donc, on suspend l'article 7.

Centres de la petite enfance
et garderies (suite)

Il y a une proposition d'amendement à l'article 6 qui a été rédigée. Voulez-vous qu'on rejoigne... qu'on retourne immédiatement à l'article 6?

Mme James: Pardon?

Le Président (M. Bernier): Il y a une proposition d'amendement à l'article 6 qui a été rédigée, que j'ai reçue, qui a été rédigée.

Mme James: Oui. Vous voulez retourner...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'étude de l'article 6?

Mme James: On peut faire ça, oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite, Mme la ministre, à proposer cet amendement.

Mme James: La proposition de l'amendement à l'article 6, c'est: Modifier l'article 6 du projet de loi par le remplacement, dans le projet...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un instant, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon. Faites-en la lecture, on va faire des photocopies.

Mme James: 1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier aliéna de l'article 28.1 qu'il propose, de «et 5°» par «, 5° et 5.1°»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 28.1 qu'il propose, des mots «peut également» par le mot «doit».

Le Président (M. Bernier): Ce deuxième élément, vous allez pouvoir le constater quand vous aurez le document. Je vais vous fournir le mien. Premièrement, l'amendement est recevable. Ce deuxième élément dans la proposition viendrait encadrer celui que vous avez fait. O.K.?

Mme James: Ça fait que ça veut dire que, donc, ils devraient retirer celui-là.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est... À ce moment-là, ils pourraient retirer votre proposition d'amendement pour la remplacer par celui-là. Donc, je vais vous passer le document pour que vous puissiez en faire lecture. Si vous êtes d'accord, on va retirer votre proposition d'amendement pour la substituer par celle-ci.

Des voix: ...

Mme Poirier: ...l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): On retire l'amendement. Donc, l'amendement proposé tout à l'heure est retiré, de l'article 6. Et nous avons maintenant un projet d'amendement qui englobe... qui concerne les éléments 1° et 2°.

Donc, sur le projet d'amendement que nous avons sur la table, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à apporter? Non? Donc, à ce moment-là, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme James: Adopté.

Mme Poirier: M. le Président, dans les discussions que nous avons eues, il y avait ces deux amendements-là qui étaient là, mais on avait parlé de -- je ne sais pas si c'est là ou c'est ailleurs, là -- tout ce qui était de venir faire en sorte d'encadrer l'espace-temps, là, qu'on a appelé tout à l'heure, entre la promesse et le permis. Alors, je ne sais pas si c'est là, ou si c'est ailleurs, ou si c'est dans...

Mme James: Ce n'était pas ici.

Mme Poirier: Ça va être ailleurs?

Mme James: Oui. C'était dans le volet des subventions, l'article 89?

Une voix: L'article 89.

Mme Poirier: Alors, on va suspendre. Quand on aura l'amendement qui vient confirmer ça ici, on reviendra.

Mme James: Parfait. On va juste noter... O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, l'article...

Mme Poirier: Mais l'amendement, lui, il est adopté.

Le Président (M. Bernier): L'amendement à l'article 6 a été adopté, mais on...

Mme James: On suspend l'adoption de l'article.

Le Président (M. Bernier): ...on suspend à nouveau l'article, l'adoption de l'article 6.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme James: C'est beau.

Une voix: ...

Contributions et subventions

Le Président (M. Bernier): Oui, on peut faire lecture de l'article 8 et...

Mme James: Donc: L'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«93. Le ministre établit annuellement le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés. Après avoir déterminé les besoins et les priorités, il répartit ces places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial sur recommandation du comité consultatif concerné et constitué en vertu de l'article 101.1.»

L'article 8 modifie l'article 93 de la Loi sur les services de garde afin de préciser que la ministre de la Famille répartit les places subventionnées entre les demandeurs de permis, le titulaire de permis et le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial sur recommandation du comité consultatif du territoire concerné et constitué en vertu de l'article 101. Et on aurait déjà, M. le Président, un amendement à proposer par rapport à l'article 8.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: Puis c'est un amendement aussi qui fait suite aux commentaires des commissions parlementaires sur... les consultations afin de dissiper tout doute sur l'ambiguïté sur le fait que la ministre de la Famille suivra les recommandations des comités. Et on propose: l'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«93. Le ministre établit annuellement le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés. Après avoir déterminé les besoins et les priorités, il répartit ces places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

«Lors de la répartition de nouvelles places, le ministre les répartit selon les besoins et les priorités qu'il détermine et sur recommandation du comité consultatif concerné et constitué en vertu de l'article 101.1.»

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, il y a un amendement proposé à l'article 8. Est-ce que vous avez des explications à donner sur l'amendement?

Mme James: Non.

Le Président (M. Bernier): Non?

Mme James: Je l'ai dit, c'est pour dissiper les doutes sur le fait que la ministre suivra les recommandations. C'est plus précis. Pour clarification suite à ce qu'entre autres l'association... l'AQCPE disait par rapport à ça. On vient répondre à ce que l'AQCPE, entre autres, nous demandait en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Lorsque la ministre, elle dit: «Lors de la répartition [des] nouvelles places, la ministre les répartit selon les besoins et les priorités qu'il détermine et sur recommandation du comité consultatif», donc on revient à l'ancienne procédure existante que les comités régionaux suggéraient où est-ce qu'on devrait attribuer les places, plus en RSG ou plus en... Est-ce que c'est ça que je comprends ou...

Mme James: Non.

M. Leclair: Non, pas du tout?

Mme James: Le rôle des comités consultatifs va être de déterminer les projets... va être de déterminer selon les projets qui auront au préalable été déterminés comme étant admissibles. Ça appartient toujours au gouvernement, au ministère d'établir c'est quoi, les priorités, comment... Est-ce que ça va être le niveau de pauvreté, le déficit de places? Ils n'auront pas à faire toute cette détermination-là.

M. Leclair: O.K. Sauf que...

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Leclair: Sauf que, lors des représentations que les gens sont venus faire, on demandait la possibilité justement d'écouter un petit peu plus les milieux puis s'assurer que ces gens-là soient bien entendus lorsqu'eux recommandent, contrairement au ministère, qui parfois peut être un peu éloigné des régions.

Mme James: Mais le comité aura la souplesse de l'exprimer. Mais en même temps, ce qui a aussi été manifesté en commission parlementaire, l'obligation, entre autres... Si je ne me trompe pas, la CSQ le disait: Il ne faut jamais oublier que les priorités ou cette question d'établir les priorités nationales, d'avoir le but... les priorités nationales en fonction des besoins, la répartition doit se faire à partir du gros... du portrait, parce que... très global, pour toutes sortes de raisons, évidemment, pour pouvoir établir, par exemple...

Mettons qu'en Montérégie les priorités... On sait qu'en Montérégie, par exemple, il y a une plus forte demande au niveau de ce qu'on appelle le déficit de places. Quoiqu'on va dire, mettons, qu'à Montréal, dans ce... je ne veux pas dire... Une autre région où il y en a moins, ils peuvent penser, avec raison, que, nous, on en veut plus. Mais on doit donner la marge de manoeuvre de pouvoir établir évidemment en fonction des critères que, s'il y a un plus gros déficit de places ailleurs, la répartition doit se faire en fonction de ça. Et malheureusement, d'un point de vue régional, ils n'auront pas nécessairement ce portrait-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, je dois dire que l'amendement proposé est recevable aussi, O.K., qui remplace en totalité l'article 8. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Une petite dernière. Je comprends bien, Mme la ministre, concernant le... que ce que les syndicats demandaient, c'était une demande qu'au point de vue national la ligne soit envoyée définitivement du ministère. Sauf que les gens régionaux, un coup que vous avez établi, exemple... Là, on prend un exemple qui est arbitraire, on dit: On a besoin de 3 000 places de plus en Montérégie-Ouest, exemple, là, vous définissez cet enjeu-là. Après ça, pour les régions, les régions, eux, les gens demandaient à savoir s'ils peuvent être consultés pour savoir si on devrait développer encore plus en milieu familial ou... C'était sur cet aspect-là. Je ne suis nullement contre que ce soit le ministère qui répartisse les demandes nationales, mais après ça je trouve que ça serait ici qu'on pourrait intégrer un peu le volet régional, que les gens régionaux puissent avoir droit de parole, au moins de suggestion, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, une courte réponse.

Mme James: ...des besoins nous permet de faire ça. En même temps, je pense qu'on est capable aussi de comprendre qu'on peut se retrouver dans une situation, par exemple, où un comité régional voudrait dire: Nous, on en veut 15 000, places, par exemple. On estime que le besoin, c'est 15 000 places. Mettons qu'on dit qu'on fait une priorité qu'on a à faire la répartition des places selon les besoins partout, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et je désire encore une fois mentionner que nous sommes à l'étude article par article de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, projet de loi n° 126.

Et nous en étions, lors de la suspension de nos travaux, à l'article 8, la présentation avait été faite, de l'article 8, ainsi qu'un amendement qui vient modifier l'ensemble de l'article 8, cet amendement-là. Donc, nous en sommes à nos discussions sur l'amendement à l'article 8, et la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, madame, sur l'amendement à l'article 8.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Quelques petites questions pour faire suite aux propos que mon collègue de Beauharnois avait commencés avec la ministre avant la pause du souper. Quand, dans le premier paragraphe, on dit: «Après avoir déterminé les besoins et les priorités, il répartit [les] places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les BC», ce qu'on a à comprendre, c'est que la ministre se garde le privilège de répartir entre les CPE, les RSG et les garderies dites privées le pourcentage de cette répartition-là. C'est bien ça dont on parle? D'accord.

Les représentations qui nous ont été faites étaient à l'effet de laisser de la marge de manoeuvre au milieu, en tant que tel. Est-ce que cette orientation-là que la ministre veut donner sur la répartition, en tant que tel, ne pourrait pas l'être à partir d'une consultation, en tant que tel, avec justement les comités consultatifs? Et je m'explique.

La mise en place des comités consultatifs, qui est une excellente nouvelle, vient faire en sorte que les milieux devront faire des portraits, en tant que tel, à partir des données de l'Institut de la statistique, etc., là, le portrait de ce qui existe. Et même je ne me rappelle pas si c'est le Conseil de la famille qui est venu nous dire qu'on devrait même tenir compte -- ou c'est la Protectrice, là -- qu'on devrait même tenir compte de l'ensemble des places dans un milieu, donc comment c'est réparti actuellement, où sont le nombre de places, que ce soient les places subventionnées ou non, en tant que tel. Et ce portrait-là, actuellement, on ne sait pas qui va le faire, on ne l'a pas déterminé. On en a parlé lors des consultations, mais on ne sait pas qui va le faire.

**(19 h 40)**

Mais, à partir de cette répartition-là et à partir du moment où on va mieux connaître la répartition terrain et qu'on va voir aussi quels sont les besoins identifiés par les études, là, que la ministre a à sa disposition, il ne pourrait pas y avoir une forme de consultation entre le milieu et la ministre -- évidemment, toujours à la ministre de décider là-dessus -- pour que les milieux puissent justement influencer sur les besoins terrain?

Par exemple, si je suis dans un milieu où j'identifie que la répartition des places, dans un... par exemple, en RSG, je suis dans une proportion, je ne sais pas, moi, de 40 % RSG, là -- je dis n'importe quel chiffre, là, mais ce n'est pas important -- 40 % RSG, 20 % CPE et 40 % en garderies privées, et que ça, ça ne répond pas effectivement à l'orientation que la ministre veut donner pour les nouvelles places... Est-ce qu'à partir du moment où le milieu aurait fait le portrait justement de ce qui existe présentement une forme de rééquilibrage pourrait avoir lieu, ou, pour mieux répondre à la demande locale, bien, être capables d'avoir un échange avec la ministre pour revoir cet équilibre-là avant que la ministre l'établisse?

Et ici je ne le vois pas rétabli de façon régionale, il est national. On l'a vu dans les dernières livraisons de places en garderie, on parlait souvent de 70-30, mais c'était au niveau national. Et ce niveau national là, lorsqu'on le fait descendre dans les régions, ne répond peut-être pas aux besoins justement des régions et ne répond peut-être pas aux besoins de développement, en tant que tel, local. Donc, comment on pourrait mieux arrimer entre la volonté ministérielle et les besoins locaux?

Mme James: Et j'ajouterais peut-être...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Et j'ajouterais peut-être qu'il faut surtout aussi, compte tenu du fait que -- la députée aussi me le rappelle -- rapidement, on est dans une situation où on va vouloir aussi développer le plus rapidement possible... Parce que, s'il y a un point sur lequel on est d'accord, c'est qu'il y a des besoins.

Sur la volonté de vouloir ou d'assurer une consultation continuelle -- je vais le dire comme ça -- afin d'avoir le meilleur portrait possible des besoins sur le plan régional, je suis sûre que... c'est certain que... c'est clair que je ne peux pas être en désaccord avec ça. Mais je pense qu'il faut partir de la réalité, où la première question ou remarque que faisait la députée: C'est qui qui va pouvoir déterminer c'est quoi, les besoins? Comment allons-nous s'assurer que le milieu va pouvoir peut-être nous revenir sur un certain nombre d'orientations?

D'abord, je pense que tout le monde peut s'entendre sur la capacité. Ça sera au ministre, au ministère qui va pouvoir fournir des données sur, bon, les besoins démographiques, le niveau... des indices de pauvreté, d'intégration, ce sont des choses, des facteurs qui sont mesurables, qui, en soi, vont pouvoir nous permettre de prendre des décisions, qu'un gouvernement aura, comme il a toujours fait, à prendre par rapport à la répartition des places sur le plan régional.

Une fois que c'est fait, c'est sûr que le rôle du comité, ça serait d'être capable... On va déterminer ce qu'on appelle, du côté du ministère, l'admissibilité des projets, c'est-à-dire qu'on est capables -- je résume -- de dire que, bon, dans le délai de l'appel d'offres, on veut voir des projets qui vont, par exemple -- je dis ça comme ça -- prendre en considération le développement de places en CPE, places face aux personnes handicapées, par exemple, parce qu'on sait qu'il y a un besoin accru à ce niveau-là dans certaines régions, par rapport à ça. On est capables d'avoir ces facteurs-là.

Ce que j'entends de la députée, est-ce qu'elle... Ce qu'on souhaite, c'est qu'une fois qu'on aura établi ces données-là -- puis ça va être national mais aussi régional, on est capables de faire la différence, la répartition selon ça -- que les comités consultatifs qui auront le rôle de choisir les projets après qu'on aurait déterminé quels projets vont être admissibles, c'est eux autres qui vont le choisir et faire des recommandations... Est-ce que j'entends qu'on pourrait -- puis je trouve ça intéressant -- voir à ce qu'il y ait un retour, que, bien, par exemple, on dise: Bien, voilà, voici les priorités, voici ce qu'on a comme données dans la région, et qu'eux autres puissent commenter ça pour... Je ne vois pas un problème avec ça. Je ne vois pas ce qui empêcherait ça non plus.

En même temps, je pense qu'il faut aussi se donner suffisamment de souplesse. Une consultation, de le faire, oui, mais, une autre consultation formelle, je me dis, je ne pense pas que c'est nécessaire non plus. J'entends le commentaire de la députée à ce que le comité régional puisse revenir nous faire des commentaires, je ne suis pas contre ça, je ne suis pas contre ça du tout.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Ce que je voudrais, c'est que les comités consultatifs puissent avoir de la souplesse versus des orientations que la ministre pourrait mettre. Par exemple, la ministre donne comme orientation le fait de... 70 % des places devront être en CPE et en RSG, 30 % en privé. Ça, c'est l'orientation ministérielle. Ça s'en va dans les régions. On arrive dans des régions où on n'est pas capables de faire 70-30. Alors, comment le comité... Est-ce que le comité consultatif pourrait, à la lumière de ce qu'il a, dire: Nous, ici, nous n'avons pas respecté le 70-30, nous avons fait -- je ne sais pas -- du 50-50? Est-ce que...

Mme James: Bien, c'est parce que la répartition comme ça ne se fera pas comme sur un sens global comme ça. Ce sera beaucoup plus précis justement pour pouvoir permettre au comité consultatif de travailler et de déterminer les projets dans le meilleur intérêt, évidemment, de la région puis des enfants.

Mme Poirier: O.K. Ça fait que là...

Mme James: Donc, ce n'est pas de dire 70-30 pour tout le monde, puis on part, puis là... Pour nous, ça ne marche pas. C'est par territoire.

Mme Poirier: O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que les besoins et priorités vont être définis par région, en tant que tel. Et de là ma question qui va suivre, et mon collègue de Saint-Jean va poursuivre là-dessus. Les régions, lorsqu'on a eu la consultation publique, on a parlé des régions administratives.

Mme James: Ce n'est pas juste...

Mme Poirier: Est-ce que la ministre peut nous préciser qu'est-ce qu'elle entend par région?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Ah, je précise, par région, ce n'est pas juste par région administrative, ça peut être par territoire de bureau coordonnateur aussi, justement pour nous permettre d'avoir la souplesse nécessaire, compte tenu de la différence des réalités du Québec. Il pourrait y avoir, pour toutes sortes de raisons, que vous comprendrez, qu'on ne pourrait pas décider que la Montérégie -- je vais prendre une région qui n'est pas la mienne... au député de Saint-Jean -- soit comme une région. Je vois déjà les problèmes puis que ça commence à appeler à mon bureau assez rapidement. Alors, c'est pour... Puis en même temps il pourrait y avoir d'autres situations où, pour toutes sortes de raisons, c'est un territoire qui va bien. Alors, «par région», on pourrait... on dirait «par bureau coordonnateur», mais en même temps il faut... on se laisse cette marge de manoeuvre là pour des situations où ca ne marche pas, où la délimitation du territoire peut respecter des réalités régionales.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, merci, M. le Président. Justement, parce que, vous savez, en Montérégie, si c'était sur des territoires de CRE... On a trois CRE. On n'a pas... On a une région administrative mais trois CRE: CRE de l'Est, CRE de l'Ouest -- qui est maintenant Haut-Saint-Laurent -- et la CRE de Longueuil. Donc, c'est difficile. Mais, quand je vois... Je sais qu'on n'est pas rendus à cet article-là, mais c'est parce que j'essaie de comprendre, par rapport à la répartition, là, des territoires, comment que ça va se faire. Parce que, oui, il faut se garder de la flexibilité, mais j'aimerais comprendre: Est-ce que... Donc, ça ne sera pas du mur-à-mur. Ça veut dire que chaque région va pouvoir en quelque sorte choisir sa façon de répartir les territoires. Est-ce que ça, ça va avoir un impact plus loin?

Peut-être que je pourrai revenir avec cette question-là. Mais ça a quand même un lien avec la question qu'on se pose sur la composition du comité. Parce que, quand on dit que c'est une personne par CRE, au fond, ce n'est pas nécessairement les mêmes organismes, là. Par rapport aux territoires de bureaux coordonnateurs, juste dans ma circonscription, j'en ai deux. Donc, ça va faire beaucoup de monde que la CRE va devoir envoyer comme représentants dans les territoires, agences de santé la même chose, les commissions scolaires. Donc, est-ce qu'il va y avoir... Quelle forme que ça va prendre, là, dans chacune des régions? Je comprends que la Montérégie est un cas peut-être particulier, on est la seule région à avoir plus qu'une CRE dans notre région administrative. Mais est-ce que la ministre pourrait m'éclaircir un peu plus sur...

**(19 h 50)**

Mme James: On pourra revenir sur la...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, merci, excusez-moi, M. le Président. On pourra revenir sur la...

M. Turcotte: Mais sur la forme des régions, là.

Mme James: Oui, je comprends, sur la composition, à l'article 11. Mais, pour revenir sur la forme et puis la raison pour laquelle qu'on n'a pas voulu justement... Puis je l'ai fait, cette réflexion-là. On n'a pas voulu, on aurait pu, ça aurait été plus facile: On va tout préciser ça dans la loi puis on va laisser ça de même. Mais, si on fait ça, entre autres par la réalité de ce que le réseau nous a exprimé, les groupes, là, ça crée des problèmes par rapport à des réalités régionales où des régions... je veux dire, des comités consultatifs se... il y a des regroupements plus naturels qui se font.

Alors, on s'est donné un... Il y a une espèce de structure qu'on va dire nationale, c'est-à-dire qu'on va y aller par région, bureau coordonnateur, en principe, selon les comités de consultation. Mais nous donnons une souplesse pour, par exemple, si un groupe nous dit: Bon, dans telle situation, pour nous, ça représente une problématique par le fait...

Je ne veux pas donner la Montérégie parce que c'est une région que je connais moins bien, mais on va prendre Montréal, par exemple. Si on a Montréal-Ouest, Est et Centre, il y a des situations où, je regarde... Je vais prendre le sud-ouest, par exemple Lachine. Est-ce que Lachine, ça pourrait être sur le territoire bureau coordonnateur, plus collé sur le sud-ouest, mais, dans d'autres tendances, ça peut être plutôt collé sur le côté du West Island? Ça fait que ça dépend aussi de la réalité, puis il faut être capables, si on veut vraiment être branchés sur les besoins, d'avoir cette structure flexible nationale là, tel qu'il est proposé, ce qui nous permet de réellement répondre aux besoins. Mais l'important: que c'est les comités régionaux qui auront le dernier mot.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, je comprends qu'à la base ce seront les territoires des bureaux coordonnateurs qui vont être la base. Et, si, dans certains cas, dans certaines régions, ça pose problème, il y aura des arrangements faits en concert avec les gens des régions et la ministre.

Mme James: Oui. Je veux juste... Est-ce que vous pouvez... Parce que j'ai manqué le début de votre question.

M. Turcotte: À la base, ça va être les territoires de BC...

Mme James: Bureaux coordonnateurs.

M. Turcotte: ... des bureaux coordonnateurs.

Mme James: Qui vont pouvoir déterminer les régions, oui.

M. Turcotte: S'il y a des problèmes dans certains cas avec un arrimage entre les gens de la région et la ministre, il y aura un arrimage à ce niveau-là...

Mme James: Oui. Mais venant évidemment des gens de la région. Absolument.

M. Turcotte: O.K. Je vais le dire quand même, là, mais peut-être que le président va me rappeler à l'ordre, là. M. le Président, vous allez me rappeler à l'ordre peut-être, là. Je vous avise que vous avez le droit de me rappeler à l'ordre, là, là-dessus, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Je vais prendre... Je me donne les droits de tout faire dans ma commission.

M. Turcotte: Mais les représentants qui sont mentionnés dans le comité, c'est beaucoup des représentants, selon moi, de régions beaucoup plus administratives. Exemple, agence de santé est beaucoup plus région administrative que CSSS, par exemple, qui se rapproche beaucoup plus des territoires de BC. Parce que les territoires de BC, c'est vraiment très local. Et souvent ça n'a aucune réalité de sentiment d'appartenance entre les gens. Et, je ne sais pas, là, c'est des territoires qui sont artificiellement... qui ont été artificiellement créés pour des raisons administratives, de gérer des centres de milieux familiaux puis des... Oui. Allez-y.

Mme James: Je veux juste préciser, parce qu'on constate qu'à la fois en vous écoutant que... Je peux préciser cet élément-là. Les régions, la composition... revenir sur la composition des comités, c'est établi selon les régions administratives, toute la question puis la discussion qu'on avait avec la députée sur la répartition des places se fait par territoire de bureau coordonnateur.

M. Turcotte: O.K.

Mme James: C'est pour ça que j'en reviens sur votre question qui était basée sur la nomination des gens.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Juste une précision. Je vais vous donner un exemple, là, que je connais, là, le mien. Mon BC, c'est trois CLSC et c'est un CSSS. Puis c'est un quart de Montréal. Donc, que ça soit quelqu'un de la CRE qui vienne à mon comité consultatif, puisqu'il sera sur la représentation du BC, ce n'est pas du tout représentatif, quelqu'un de la CRE, et quelqu'un de l'agence, encore moins. Alors, si on veut quelqu'un qui soit proche du territoire, il faut que ça soit quelqu'un du CSSS et, je ne sais pas, au niveau de la CRE, là, quelqu'un de la...

Des voix: De la MRC.

Mme Poirier: Bien, dans vos cas, peut-être la MRC. Mais, en tout cas, si on veut qu'il soit le plus proche possible du BC puis si on choisit ce terrain d'atterrissage là, il faut ramener ça à cette dimension-là. Moi, je n'ai pas de problème avec la répartition des postes de la ministre, mais, si le territoire d'assise est le BC, il faut que le reste suive la structure du BC, et sur tout le territoire, surtout dans les grandes régions. Je ne sais pas... puis je n'ai pas d'identification comment ça se passe au Lac-Saint-Jean, je ne le sais pas comment c'est réparti, là. S'il y a quelqu'un qui sait, là, tant mieux, là, mais... À Laval, c'est quoi? C'est une île, une ville, une MRC et une commission scolaire. Ils sont tout, eux, par eux-mêmes.

Une voix: Un maire.

Mme Poirier: Et un maire.

Le Président (M. Bernier): Adressez-vous à la présidence, ça va... Les gens veulent suivre nos débats. Les gens veulent suivre nos débats. Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est parce que, si je suis le raisonnement de la députée -- puis je le comprends -- ce serait... on aurait 165 comités consultatifs. D'avoir 165 comités consultatifs, ce n'est pas ça qu'est... ce n'est pas du tout gérable puis ce n'est pas du tout ce qu'on propose. C'est la raison pour laquelle, puis on le verra encore dans la composition... de se permettre justement de se donner cette flexibilité-là quand les gens... Puis vous comprendrez, puisque c'est la réalité tout à fait à Montréal, ils sont capables de nous dire, là: Pour nous autres, là... Puis ce n'est normalement pas le genre de truc qui fait... Les gens ne se chicanent pas là-dessus, là. Ils sont capables de dire que, pour nous, on préfère avoir cette...

Une voix: ...

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends l'argument de mon collègue, là, pour la Montérégie, mais, si je me reporte à avant 2003, je regarde la composition et surtout la répartition régionale qui était basée sur les CRD, en tant que tel... Et je sais qu'il y avait des particularités pour certaines régions, là. À Montréal, par exemple -- je connais, je siégeais dessus, moi, en 1997 -- alors, il y avait effectivement... Les gens du CRD qui siégeaient dessus, c'était une répartition régionale, et on gérait pour l'ensemble de l'île. Et, je vais vous dire, il n'y en avait pas, de problème.

Mme James: Oui, il y en avait. Je suis obligée de vous dire... Je ne veux pas dire... Oui, il y en avait parce que justement cette... Je ne veux pas dire... Puis je ne fais pas... Je dis ça très franchement, là...

Mme Poirier: Non, non.

Mme James: ... -- il faut améliorer les choses par rapport à... tout est perfectible -- qu'à ce moment-là justement il y avait, à Montréal, des territoires qui étaient négligés, qui n'avaient pas vu...

Mme Poirier: Peut-être.

Mme James: ...par rapport à ça.

Mme Poirier: Effectivement, effectivement.

Mme James: C'était effectivement le cas.

Mme Poirier: Vous avez sûrement raison.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Puis là les gens qui sont là n'étaient pas nécessairement ceux-là non plus. Il n'y avait pas... Ce n'est pas le même... Il y a des gens qui sont là qui n'étaient pas là.

Est-ce que, dans les besoins des priorités... Parce qu'on n'avait pas ces outils-là à l'époque, je le rappellerais...

Mme James: Non.

Mme Poirier: Alors, on n'avait pas la répartition des naissances par territoire, ça n'existait pas dans le temps, là, c'était au projet présenté. Alors, s'il y avait des territoires qui ne présentaient pas de projet, bien il n'y en avait pas. Alors, ce n'était pas le comité qui faisait mal sa job, c'était le fait que les territoires ne présentaient pas de projet.

Actuellement, si on a les besoins et que ces besoins-là sont exprimés au comité, qui doit tenir compte justement des naissances par territoire, bien, effectivement, ils devront répondre, et ça sera justement dans vos priorités, je veux dire, pour répondre à l'ensemble du territoire, et ça, moi, je le reçois bien.

Mais, à mon avis, le territoire BC ne peut pas être partout pareil, là, en tant que tel, particulièrement à Montréal où, là, ça devient trop microscopique, là. Peut-être que dans... Peut-être qu'en Montérégie ça peut être un regroupement de BC pour faire justement un sous-territoire à la Montérégie, ou dans d'autres régions peut-être, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Le projet de loi permet ça. Je suis tout à fait d'accord avec ce que la députée vient de dire. C'était justement pour se donner cette flexibilité-là notamment par rapport à la différence entre la concentration à Montréal puis le reste du Québec.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean, je n'ai pas eu l'occasion de vous rappeler à l'ordre. Voulez-vous continuer?

M. Turcotte: Bien, j'aimerais ça, là, j'aimerais ça intervenir de nouveau, parce que j'essaie de comprendre, là, puis je suis un petit peu perdu, là, peut-être, là. Mais j'essaie de voir la différence, là. Au début, ça allait tout bien, notre explication, puis je pense qu'on s'entendait bien. Mais là, avec la dernière explication que la ministre m'a donnée, là, là vous m'avez perdu, là. Là, je veux comprendre. Vous me dites que la composition va être sur une base des régions administratives. La composition des comités de...

Mme James: ...à l'article 11, oui.

M. Turcotte: O.K. Bon. Premier problème, dans le cas de la Montérégie, là, il va falloir revoir... Parce que, dans notre cas, ça ne peut pas être le représentant de la conférence parce qu'il y en a trois sur notre territoire...

Mme James: Il y a trois conférences régionales...

**(20 heures)**

M. Turcotte: En Montérégie, oui. Si c'était par base de conférence régionale d'élus, ça réglerait tout le problème au Québec puis en Montérégie particulièrement.

Mme James: ...mais je comprends.

M. Turcotte: Donc, en tout cas, pour la Montérégie, c'est... Bon, ça, c'est une chose. Qu'est-ce qui va se décider sur les territoires des bureaux coordonnateurs?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Sur les territoires de bureaux coordonnateurs, c'est là qu'on va pouvoir voir la répartition. Parce qu'avant de répartir les places, on a le portrait...

M. Turcotte: O.K. O.K., je comprends.

Mme James: ...le ministère a le portrait sur le plan national, par exemple, au niveau du déficit des places. C'est comme ça qu'on va pouvoir faire la répartition.

M. Turcotte: O.K. Donc, le comité...

Mme James: ...places vont être garanties dans un territoire donné.

M. Turcotte: O.K. Donc, au fond, ce n'est pas les gens du territoire du bureau coordonnateur qui vont décider d'où est les besoins, mais plutôt les gens du comité qui représente l'ensemble de la région administrative...

Mme James: C'est les gens du... Ce n'est plus les comités qui vont décider où sont les besoins.

M. Turcotte: Non, mais qui vont soumettre les besoins, mettons...

Mme James: Non. Non, les besoins sont établis à partir des facteurs très précis des... les besoins démographiques, afin de savoir les données démographiques des besoins sur tout le territoire, sur tous les Québécois. On est capable... C'est le ministère qui établit ces besoins-là, ce n'est pas les bureaux coordonnateurs qui vont déterminer leurs besoins...

M. Turcotte: Mais le comité consultatif...

Mme James: ...sur le nombre d'enfants. C'est des indices qui sont très précis, là.

M. Turcotte: Je comprends.

Mme James: On est capable de déterminer ça.

M. Turcotte: O.K. On repart en avant. Le comité consultatif, il sert à quoi?

Mme James: Pardon?

M. Turcotte: Le comité consultatif, il a un rôle.

Mme James: Oui.

M. Turcotte: Ce rôle-là... Lui, là, il représente l'ensemble de la région administrative.

Mme James: Oui.

M. Turcotte: O.K.? La ministre va élaborer des normes nationales, des balises, tout ça, c'est ce que je comprends...

Mme James: Oui.

M. Turcotte: ...va dire, bon: Tant de places à attribuer, et le comité consultatif va dire: Bon, bien, sur tel territoire de BC on va recommander d'en mettre tant là, tant là. C'est ça?

Mme James: Non. Pas du tout.

M. Turcotte: Non? Bon, bien pourquoi vous me...

Mme James: Non. Le rôle du comité consultatif va être de choisir les projets.

M. Turcotte: Bon. O.K. Bon, bien, c'est ça que je disais tantôt. Je me suis mal exprimé, mais c'était... Il va quand même décider de quelque chose sur le territoire du bureau coordonnateur.

Mme James: Ah bien, oui, oui. Oui, nécessairement.

M. Turcotte: C'est ça. C'est ça.

Mme James: Oui, oui, nécessairement, mais il aura à décider, par exemple... Je pense que le meilleur exemple, là, ou... pas le meilleur exemple, le portrait, pour qu'on... On va se comprendre. Moi, je suis membre d'un comité, par exemple, ou Mme la députée, elle est membre d'un comité, elle sait très bien... Voilà, il y a 200 places -- on va dire n'importe quoi, là -- 200 places et on a 30 projets. Le comité va décider, ces 200 places là, elles vont où. C'est ça, le rôle du comité.

M. Turcotte: O.K. Bon, on va rependre cet exemple-là.

Mme James: Il va dans quel projet. Pas où... C'est ça, il va dans quel projet et donc où...

Une voix: ...

M. Turcotte: Pour comprendre, pour comprendre...

Mme James: ...mais sur le territoire.

M. Turcotte: ...le territoire de BC ne servira pas de base de nommer des gens représentatifs de ce territoire-là...

Mme James: Non.

M. Turcotte: ...mais plutôt de territoire sous quelle base on va attribuer les projets.

Mme James: C'est ça.

M. Turcotte: O.K. Bon, c'est ce que je comprenais depuis tantôt.

Mme James: En fonction des besoins, évidemment.

M. Turcotte: Puis au début j'avais mal interprété ou en tout cas ce n'était pas clair, là, mais je... Parce que mon intervention sur la représentativité revient à la base. Donc, dans le cas de la Montérégie, il y aura un problème au niveau de la représentativité du comité régional, sachant qu'on a trois CRE. Donc, dans notre cas, il va falloir en choisir une... plus qu'une...

Mme James: Il va y avoir trois territoires pour la Montérégie.

M. Turcotte: O.K.

Mme James: Il n'y a pas de problème.

M. Turcotte: Donc, il va y avoir quelque chose à ce niveau-là.

Mme James: Oui, oui.

M. Turcotte: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Bien, voyez-vous, ça s'est bien passé.

M. Turcotte: On y est arrivés.

Le Président (M. Bernier): On est arrivés à se comprendre, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je n'ai pas eu besoin de rappeler à l'ordre. Non. Merci, M. le député de Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon, on est toujours sur l'amendement de l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...l'amendement à l'article 8. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je...

Mme Poirier: ...M. le Président. Le portrait sera fait à partir du territoire de BC. C'est ce qu'on en a compris. Ce portrait-là, il va être fait de quoi? Et là je reviens sur une des préoccupations qu'avait exprimées la Protectrice du citoyen. Est-ce que ce portrait-là va inclure l'ensemble? La ministre parlait d'un réseau unique. Et, au-delà du réseau, il y a les autres, qui ne sont pas dans le réseau, qui bénéficient du reçu d'impôt. Alors, si je veux répartir les places en fonction des services existants -- j'irais plus dans cette notion-là -- comment on va établir le service existant?

Mme James: Autrement dit, la question que vous me posez, c'est de s'assurer qu'au moment qu'on va pouvoir déterminer les... ou faire valoir les besoins... d'être capables de s'assurer, dans l'analyse, qu'on a la connaissance des données...

Mme Poirier: De la réalité.

Mme James: ...des besoins. Ça veut dire que des services donnés sur un territoire, qui ne sont pas subventionnés...

Mme Poirier: Les réels. Les réels...

Mme James: ...réels besoins.

Mme Poirier: Bien, pas les besoins, la réalité terrain.

Mme James: La réalité terrain...

Mme Poirier: Pas le réel besoin, là. Moi, je suis dans l'existant.

Mme James: La réalité terrain, c'est-à-dire -- je reprends exactement l'exemple de la Protectrice du citoyen -- que, s'il y a, par exemple, un service de garde privé...

Mme Poirier: Familial.

Mme James: ...non subventionné ou familial, pour savoir... ça aussi, ça peut influencer la densité ou l'intensité des besoins. Tout à fait.

Mme Poirier: Parce qu'il y a des services de garde privés ou même familiaux qui sont avec les reçus d'impôt -- ça, c'est permis, ils ne sont pas illégaux, ces gens-là, et ils respectent les règles -- et qui existent. Ils ne sont pas écrits nulle part, là, dans le paysage. Comment on va faire pour établir ce portrait-là? Moi, j'ai une proposition à faire à la ministre, puis elle la connaît déjà: un reçu... un crédit, un reçu. Alors, si on avait, pour chaque place qu'on émet un reçu, un permis qui s'y rattache, pour la ministre, ce ne serait pas compliqué de faire son portrait, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, moi, je pense qu'il faut revenir sur... Je ramène deux choses. Je comprends la proposition d'un reçu, un permis. Ça, c'est une proposition que la députée fait. Mais le lien qu'elle fait forcément par rapport aux besoins... Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles une personne se retrouve à vouloir faire... avoir un recours à des services de garde en milieu familial, par exemple. Je vois mal qu'on fait forcément le lien entre... parce que, sur un territoire existant, il y a une responsable de services de garde en milieu familial qui donne, sur un territoire, tout à fait correctement, légalement, dans les normes... qu'en quelque part ça pourrait être une question de préférence aussi des parents, là. Je vois mal...

Mme Poirier: Oui, oui, mais, moi, je n'ai rien contre la préférence des parents. Puis les parents qui décident de faire confiance à la voisine d'à côté pour confier ses enfants, puis qui redonne un reçu d'impôt, je trouve ça...

Mme James: D'accord.

Mme Poirier: Je n'ai aucun problème avec ça. Mais, moi, pour moi, cette dame-là qui émet un reçu d'impôt, elle est exactement comme une RSG, là. C'est un milieu familial qui accueille des enfants et qui actuellement n'est pas du tout encadré, et elle émet un reçu d'impôt, puis elle en a peut-être huit, puis je ne le sais pas. Et, à ce moment-là, à partir du moment où il n'y a pas de contrôle du reçu d'impôt, bien là on en arrive aux dérives qu'on a vues. Je ne dis pas que c'est la majorité, mais on l'a vu.

Alors, pour avoir le portrait... Parce que comment on va pouvoir faire le portrait sur un territoire si on n'a pas le nombre de places existantes chez toutes les mamans, grands-mamans ou la voisine? Puis c'est surtout les voisines, là, et les dames qui décident de se faire une business, puis c'est bien correct, là, mais avec le reçu d'impôt. Elles ont moins de... elles ont six enfants et moins, elles sont dans les règles et elles émettent un reçu d'impôt, mais personne ne les connaît. Personne ne les connaît. Et on ne sait pas que ces places-là existent. On ne le sait pas. Il n'y a personne qui sait que ces places-là existent, à part les mamans, donc, qui bénéficient des services. Alors, comment on va faire pour établir le portrait de l'offre de garde dans un territoire si on ne sait pas c'est quoi, l'offre de garde, incluant celle-là? Parce que la seule qu'on connaît, c'est celle pour laquelle on émet un permis.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(20 h 10)**

Mme James: Bien, moi, je vais vous dire que je comprends l'objectif poursuivi par la députée, mais je suis en désaccord par rapport à l'approche pour plusieurs raisons. D'abord, une volonté ou une capacité de vouloir tout régir, de toutes les circonstances, non seulement que c'est... je ne veux pas dire juste impossible, mais est-ce que c'est souhaitable de le faire? Lorsque la députée parle d'un permis, un reçu, je reviens sur les situations. Et, encore une fois, on parle notamment des crédits d'impôt dans le cadre des services de garde par des personnes, là, données, mais les ressources de service... le crédit d'impôt sert à la fois par les étudiants. C'est que c'est plus large que ça. C'est à l'étude au niveau du projet de loi n° 117 aussi.

Et de venir régir l'ensemble des personnes qui viennent donner un crédit d'impôt, entre autres la grand-mère, parce que ça reviendrait à faire ça, ne vient pas, à mon sens, encadrer... ne vient pas... On vient toucher à quelque chose là qui en soi n'est pas illégal, qui en soi respecte les parents correctement. Dans les situations où une personne agit dans les cadres... dans une façon illégale, c'est surtout là où il faudrait être capable d'agir. D'essayer de dire qu'on le fait pour tout le monde, pour moi, je pense que ça ne respecte pas, entre autres, les personnes... que la grande majorité des gens qui utilisent le crédit d'impôt et le font correctement.

En ce qui concerne des propositions, notamment par rapport à la modification de la 117, pour mieux cerner l'information par rapport aux gens qui donnent le crédit d'impôt, ça, c'est la piste qui va pouvoir nous permettre de pogner les personnes qui voudraient profiter du crédit d'impôt pour agir illégalement. Mais de dire que, là, c'est tout le monde quand il y a des situations, oui, familiales... Puis ça existe, ce n'est pas hypothétique, parce que ça fait longtemps que le crédit d'impôt existe puis que ça se fait correctement. Moi, je ne pense pas qu'on devrait enlever ce choix-là à nos parents du Québec, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Deux choses. Alors, comment on va faire pour identifier l'offre de services de garde dans un milieu s'il n'y a pas un moyen lié au reçu d'impôt? Parce que c'est lui qui est l'outil. Quel est le moyen que la ministre va prendre pour connaître l'offre de services de garde dans un milieu pour être capable d'en établir les portraits, pour transmettre ça au BC... bien en tout cas au comité consultatif, excusez, sur un territoire de BC? Alors, quel sera le moyen?

Mme James: Bien, il y a une enquête qui est faite au niveau du ministère pour établir les besoins, justement. On est capables de...

Mme Poirier: ...besoins. On ne parle pas des besoins, on parle des services existants. On est toujours dans les services existants.

Mme James: Bien, toutes les places subventionnées. C'est notre...

Mme Poirier: Bon, au-delà des places subventionnées. L'offre de garde dans un milieu, ça n'inclut pas juste les subventionnées, c'est l'ensemble de l'offre de garde.

Mme James: Donc, si j'ai bien compris par la question de la députée, elle voudrait savoir à chaque fois qu'il y a un parent ou il y a quelqu'un qui garde un enfant, sur tous les territoires, partout au Québec, dans toutes les circonstances?

Mme Poirier: Ce que la Protectrice vous a demandé, c'est exactement ça, de connaître la situation exacte de l'offre de services de garde sur un territoire. Je ne parle pas de faire garder un enfant un après-midi, là. On parle des services de garde organisés. Entre moi puis vous, là, quelle différence qu'il y a entre une maman... une grand-maman RSG puis une grand-maman crédit d'impôt? C'est quoi, la différence? Elles ont chacun six enfants, une donne les crédits d'impôt, l'autre est RSG. C'est quoi, la différence? Il n'y en a pas, de différence.

Mme James: Madame, je pense qu'il faut...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre...

Mme James: ...je pense qu'il faut revenir sur le fait que... Si on veut revenir sur ce que la Protectrice du citoyen disait, en fait, dans sa présentation, ce qu'elle nous donnait comme exemple, si je ne m'abuse, elle présentait la situation où, si on souhaitait octroyer ou répartir un certain nombre de places à contribution réduite et, juste à côté, il y aurait un service de garde, garderie subventionnée... non subventionnée, quel serait l'impact? C'était le sens de son propos par rapport à notre capacité d'établir les besoins.

Quand la députée me pose la question par rapport à c'est quoi, la différence entre une grand-mère, si j'ai bien compris, qui offre un service de garde avec crédit d'impôt et une grand-mère RSG, à places à contribution réduite, un, ça revient sur le fait que le principe de base du crédit d'impôt, c'est de donner aux parents pour permettre... donner le choix aux parents parce que je crois qu'en...

Mme Poirier: C'est une offre de services de garde, Mme la ministre...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu...

Mme James: C'est une offre de services de garde...

Le Président (M. Bernier): ...juste un petit peu, on va laisser terminer...

Mme James: C'est une offre de services de garde...

Mme Poirier: ...qui n'a pas le même encadrement.

Mme James: Ah non, non! C'est une offre de services de garde qui permet, qui permet, puis j'insiste sur ce point-là, qui permet aux parents d'avoir un choix. De là...

Mme Poirier: Oui, mais...

Mme James: Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Juste un instant.

Mme James: J'ai le droit de finir ma phrase.

Le Président (M. Bernier): Laissez juste terminer...

Mme James: Je pense que... qui permet un service de garde, effectivement. Puis on peut faire confiance aux parents, je pense, encore aujourd'hui, M. le Président. Puis pas parce qu'une personne, dans un crédit d'impôt... que la personne est en illégalité. Dans les cas où les gens se servent ou souhaitent se servir du crédit d'impôt pour pouvoir poser des gestes illégaux, là, je suis d'accord, puis il y a moyen à ce que... on doit aller chercher l'information pour le faire. Mais je suis contre le principe même qu'une personne, parce qu'on utilise le crédit d'impôt en soi et offre un service de garde, que ce soit une grand-mère... pour permettre justement cette flexibilité-là aussi... Puis, moi, je ne suis pas contre ça qu'il y ait une flexibilité pour... dans le choix des parents, parce que le choix de permettre le crédit d'impôt aussi, c'est pour le parent.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je voudrais juste qu'on revienne, là, au principe, là, qu'on veut comptabiliser l'offre de services de garde dans un milieu. Actuellement, la ministre n'a pas les outils pour comptabiliser l'offre de services de garde dans un milieu. Alors, ce que j'essaie de voir, c'est comment...

Et je vais prendre le texte de la Protectrice du citoyen, qui était très éloquent. Alors: «Le projet de loi est muet quant au traitement à accorder dans la répartition aux places non subventionnées qui existent actuellement -- [...]. Ces places non subventionnées sont offertes par des garderies soumises aux mêmes exigences légales et réglementaires que les CPE et les garderies subventionnées. Leur existence est supportée par des crédits d'impôt accordés aux parents qui ne bénéficient pas de places subventionnées [par] le ministère de la Famille[...]. Nous avons constaté l'impact de ne pas les avoir considérées lors de la planification des besoins en services de garde. En effet, cette lacune a entraîné -- et peut encore entraîner -- des difficultés financières pour certaines garderies...»

Si je ne sais pas c'est quoi, le portrait des services de garde dans mon milieu... Et je vous ai donné un exemple lors de la... lorsqu'elle est venue, la Protectrice du citoyen. On a donné un permis à une garderie à un coin de rue d'une autre privée existante. Ce que ça a fait, ça a déplacé les enfants vers l'autre, puis, elle, elle a fait faillite. C'est ça qui se produit. Alors, est-ce que c'est ça qu'on veut? Je ne pense pas, parce qu'on a besoin de toutes les places disponibles. Donc, ce qu'il faut avoir, c'est le portrait, le portrait réel. Alors, si la garderie qui a six enfants et moins ne figure pas dans aucune comptabilité au ministère parce qu'elle n'a pas de permis, parce qu'elle n'a pas besoin de permis présentement, la ministre ne sait pas combien de places sont offertes dans ces services de garde là sur un territoire donné. Alors, moi, ce que je lui demande, c'est comment elle va faire pour, lors d'une répartition sur un territoire, connaître l'offre réelle et non pas l'offre en fonction de permis, l'offre réelle. Parce qu'au-delà des permis il y a une offre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...je vais répondre. C'est dans l'enquête. Tel que j'ai dit, on a d'abord le portrait de ce qui est subventionné, que ce soit en CPE ou en privé. Mais, dans l'enquête et la façon que l'enquête est faite, c'est selon les préférences des besoins. On s'adresse aux personnes, aux parents, sur l'utilisation par les parents, par quelle forme de garde. Ça fait qu'on a le portrait justement qui vient nous dire les différents moyens, formes de garde que les parents utilisent, dans l'enquête, pour pouvoir nous donner les prises nécessaires pour avoir le portrait des besoins en tenant compte de toutes les formes de garde. C'est ce que l'enquête...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que votre enquête vient vraiment à chaque parent, chaque territoire ou c'est des pourcentages?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: On n'a pas consulté... on ne consulte pas 7 millions de personnes, mais, si le sous-ministre peut commenter sur exactement la procédure, là, et...

Mme Poirier: ...pensé en fonction des milieux.

M. Robert (Jacques): C'est une enquête qui...

Mme James: ...nationale.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): C'est une enquête qui est d'envergure, qui est menée par l'Institut de la statistique du Québec, qui est actuellement en cours. L'enquête a été réalisée, mais la cueillette des données et l'analyse des données est en cours. Donc, c'est 15 000 parents sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, 15 000, c'est un échantillon très, très gros, qui est très représentatif à l'échelle locale. Et on pose beaucoup de questions aux parents sur leurs besoins de services de garde, non seulement sur les formes qu'ils préfèrent ou qu'ils préféreraient, mais aussi sur les formes qu'ils utilisent ou qu'ils souhaiteraient utiliser.

Si, par exemple, une personne dit... Prenons un échantillon de 100 personnes, il y en a 10 qui ont dit: Moi, je n'ai pas besoin de services de garde. Donc, déjà, on ne les calcule pas dans les besoins. Il y a 90 qui restent, il y en a cinq qui ont dit: Moi, je le fais garder par la grand-mère des enfants. On n'en tient pas compte dans les besoins. Donc, on arrive aux besoins réels des parents, et c'est ça qu'on mesure après ça avec l'offre de service. Donc, si quelqu'un a dit: Moi, je n'ai pas besoin d'un service de garde régi, on n'en tiendra pas compte dans les besoins pour le développement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais, si vous n'en tenez pas compte, ça ne vous donne pas le portrait réel de l'offre de services sur un territoire.

**(20 h 20)**

Mme James: Non, mais on vient de dire... Bien, il vient de répondre à la question. On fait une enquête pour savoir exactement quels sont les besoins. On ne tient pas compte si un parent dit: Moi, je n'ai pas besoin de services... je n'ai pas besoin de services de garde. On le sait sur le territoire, mais c'est sûr qu'on n'en tient pas compte dans nos besoins.

Mme Poirier: ...on parle de ceux qui les envoient dans un milieu familial autre.

Mme James: Oui, oui, c'est leur choix.

Mme Poirier: ...ce milieu autre là, il fait partie de l'offre de services de garde.

Mme James: Non, non. Le but, là, de savoir quels sont les besoins... Je veux juste comprendre. Est-ce que l'objectif de la députée, c'est de savoir où sont tous les enfants où ils se font offrir des services de garde...

Mme Poirier: Bien oui. Bien oui, c'est ça.

Mme James: ...ou est-ce que l'objectif, c'est de savoir quels sont les besoins des parents?

Mme Poirier: Bien non.

Mme James: C'est lequel des deux?

Mme Poirier: C'est de savoir où sont... C'est ça que la Protectrice nous a demandé, c'est de faire un portrait des services existants pour être capables d'avoir... pour être capables de... justement d'y répondre, aux besoins...

Mme James: Mais justement...

Mme Poirier: ...et ne pas aller installer une garderie à côté d'une autre à l'adresse suivante. C'est ça, le service...

Mme James: Non, mais justement, justement...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...je veux rappeler ça, là, parce que j'étais là, à la consultation, puis la raison pour laquelle la Protectrice du citoyen posait cette question-là par rapport à où sont les besoins, c'est justement dans la répartition des places qu'on s'assure de tenir compte des réels besoins, que, si on décidait, sur un tel territoire, de vouloir répartir des places là où il y a une garderie subventionnée à crédit d'impôt juste à côté, ça biaisait, en quelque part, notre capacité de voir les besoins. Avec le processus d'enquête qui est en place, où on se base réellement... où l'objectif, ce n'est pas juste de savoir quel est le choix des parents juste pour savoir c'est quoi, le choix des parents, c'est de le savoir, afin de pouvoir bien nous influencer, sur le territoire, quels sont les préférences des besoins et quels sont les réels besoins des parents, et c'est ce que l'enquête nous permet de faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Vous avez dit ça de... C'est parce que cet après-midi on parle de pommes puis de poires, là. On ne parle pas des mêmes affaires. Si je connais... Si je suis un comité consultatif et j'ai à distribuer des places de garderie, je prends votre exemple, 200 places de garderies sur un territoire, j'ai les besoins, suite à l'enquête, j'ai les besoins qui sont identifiés, d'accord? Mais, si je connais bien l'offre en tant que telle et que j'ai un projet qui m'est présenté à côté d'une existante, mais que j'en ai une qui est peut-être quelques rues plus loin, peut-être que ça va influencer mon choix. Il est là, le... C'est exactement de ça qu'on parlait, là. Parce que la répartition territoriale, là, la répartition territoriale, en tant que telle, fait en sorte de ne pas aller en coller deux, trois une sur l'autre, mais plutôt, si on connaît bien l'offre de services, c'est de mieux les répartir. Ça, c'est logique. Mais, si on ne la connaît pas, l'offre de services, on ne le sait pas. Vous ne la connaissez pas, l'offre de services sur le territoire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, moi, j'étais... M. le Président, je ne peux pas dire plus que ce que j'ai dit. La députée dit qu'on ne sait pas c'est quoi, les offres sur le service. Je lui ai très clairement indiqué que l'enquête qu'on fait justement pour savoir auprès des parents quelles sont leurs préférences, c'est de savoir et d'avoir les réponses sur l'offre de services... besoins, quels sont les réels besoins des parents, ce qui nous permet justement de savoir quels sont les besoins et comment... de faire une meilleure répartition des places.

Le Président (M. Bernier): Évaluation et répartition. Mme la...

Mme James: Notre action est...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

Mme James: Excusez. Pardon.

M. Gauvreau: Je vais illustrer ce que ma collègue dit pour faire un peu de chemin là-dessus. Dans mon comté, M. le Président, il y a eu, historiquement, très peu, très, très, très peu de places accordées, pour différentes raisons, bonnes ou mauvaises. Mais dans mon comté les gens font beaucoup d'enfants, ce qui fait que, pour corriger...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Non, mais je suis très content puis je suis prêt à contribuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvreau: Mais ce qui est clair, c'est qu'il s'est développé, faute de places en garderie, faute, dans le fond, de places subventionnées, et autres, il s'est créé un véritable réseau parallèle. Je regarde, une partie de la ville de Sainte-Thérèse. Sainte-Thérèse en haut, le matin, il y a un trafic fou. Il y a toujours des enfants, tellement, tellement... Parce qu'on me parle, dans ma région, là, pas loin de 2 000 places manquantes. Alors, il s'est développé un réseau de garderies en milieu familial de cinq enfants et moins tel qu'il a une influence sur l'ensemble du réseau de garderies parce qu'il y en a probablement plus, d'enfants placés dans des garderies inconnues, là -- des grands-mères, des tantes, des voisines, des connaissances -- qu'il y en a dans le réseau régulier parce qu'il n'y a jamais eu un nombre de places suffisant de...

Si je veux faire le portrait réel de la situation dans mon comté, je ne peux pas le faire sans avoir une estimation du nombre d'enfants... Puis je vous le dis, là, il y a probablement plus d'enfants placés en privé à cinq places et moins qu'il y en a dans le réseau connu. Alors, je ne peux pas ne pas tenir compte de ce réseau-là, parce que je risque de commettre des erreurs de stratégie ou de plan d'affaires, parce qu'effectivement la réalité a dépassé ce qu'on pouvait... a dépassé la marginalité. Au contraire, dans mon coin, il y a plus d'enfants placés en privé, avec ou sans reçu d'impôt. Moi, j'ai vécu la période où, si je demandais un reçu d'impôt, il fallait que je trouve une autre gardienne, alors...

Et, si on veut faire une véritable analyse, les bureaux de coordonnateur connaissent la situation globalement, mais il n'y a personne mieux placé, je vais vous dire, puis pour mes collègues aussi, il n'y a à peu près personne de mieux placé que les bureaux de député pour connaître la situation des besoins en garderie dans leurs comtés. On en a toutes les semaines. Il y en a même une, cette semaine, qui est venue nous dire: Ne travaillez plus pour moi, je viens d'avoir ma place en garderie pour mon garçon, mais il vient de rentrer à l'école. Alors bon, alors, je lui ai dit: La prochaine fois, vous ferez une réservation avant de le concevoir.

Mais c'est dans ce sens-là que, dans certaines régions, dans certaines régions, c'est extrêmement important d'avoir la connaissance de ce monde parallèle là qui est celui des gardiennes... en tout cas, que je vais appeler des gardiennes domestiques.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...pas sûre s'il y a des gens qui aimeraient entendre ça de même. Mais de toute façon je pense que, M. le Président, là-dessus je veux vous dire carrément qu'on n'est juste pas d'accord parce que, pour nous -- je vais répondre très franchement -- notre objectif, c'est d'être capables d'établir c'est quoi, les besoins. S'il y a une situation, que sur un tel territoire, il y a tant de... on va donner l'exemple de grands-mères ou des tantes qui révèlent... qui donnent... qui offrent les services de garde et qu'à la lumière de ça on n'a pas besoin de places, bien l'enquête va nous dire qu'on n'a pas besoin de places là parce que la préférence des parents là se fait comme ça. C'est comme ça qu'on le fait, puis c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Mme la ministre, j'ai beaucoup, beaucoup de misère avec votre enquête, que vous dites que vous allez sonder environ 15 000 personnes sur 7 millions. Sur ces 15 000 répondants là, mettons, un 10 % qui n'a pas besoin ou plus besoin de ces services-là. Donc, avec 15 000 personnes, si on dit qu'on a 17 régions administratives, donc on va peut-être à peu près sonder 1 000 personnes dans la Montérégie -- on va prendre ça comme exemple, c'est la pire de la gang -- puis on avoir un portrait global, local de savoir quels sont les besoins...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez, un instant, on va juste écouter. Continuez à exposer votre...

M. Leclair: J'ai beaucoup de misère à savoir, si on ne fait pas des comités consultatifs plus proches des régions, d'impliqués vraiment localement, qu'eux savent exactement, 10 maisons ou trois rues en arrière, il y en a quatre au privé, sans connaître toutes les tantes ou les grands-mères qui gardent leur petits-fils, bien je crois qu'on n'aura jamais un portrait réel, donc on risque de ne pas attribuer les places au bon essor.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je suis intriguée, M. le Président, si mes collègues connaissent comment les commissions scolaires font leurs prévisions démographiques. Je suis étonnée parce que, dans les commissions scolaires, de la façon qu'on alloue les places à la commission scolaire, c'est en regardant l'évolution démographique de chaque région de par les chiffres du ministère. Je ne sais pas si on peut faire de la concordance, mais, avant de rentrer dans une commission scolaire, ils passent, de zéro à cinq ans, sur la planète, à quelque part.

Donc, je pense qu'il y a toujours une façon d'essayer de calculer quelque chose. Mais de savoir si l'enfant veut... son parent veut l'envoyer à une garderie privée -- parce qu'il peut choisir ça -- une garderie publique, s'il cherche une place, une voisine qui dépanne parce que je travaille à temps partiel puis d'autres jours c'est moi qui garde... Il faut faire attention à ce qu'on désire établir puis ce qu'il faut faire. Je pense que la loi qui est sur la table, c'est ce qu'il faut faire, un resserrement de certaines règles.

Mais de vouloir, des fois, aller trop pointu, on va s'enfarger puis on va mal calculer nos affaires. Je peux vous le dire, on a déjà fermé des écoles, puis là on veut en rouvrir, parce que des fois les chiffres du ministère ne sont pas tout à fait justes. Donc, bien, dans trop vouloir une spécificité, on peut se tromper. Alors, moi, je fais juste nous aviser que des fois les chiffres peuvent exister dans un autre ministère, on peut s'en servir, mais il ne faut pas aller dans le trop pointu parce qu'on pourrait s'enfarger nous-mêmes.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, moi, je reste convaincu que, si on va voir les gens du milieu, qui sont impliqués le plus proche possible du milieu, de la cible que l'on cherche, on risque de ne pas se tromper de beaucoup. Je suis convaincu de ça. Parce que 15 000 personnes sur 7 millions qui vont nous donner une image globale...

Le Président (M. Bernier): Donc, on est toujours à l'article 8 avec l'amendement qui a été déposé. Sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Vous avez un commentaire, allez-y madame.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais déposer un sous-amendement à l'article. Alors, le sous-amendement se lirait comme suit: Au premier alinéa de l'article 93, tel que proposé dans l'amendement à l'article 8 du présent projet de loi, ajouter, après le mot «priorités», les mots suivants: «et suite à des consultations avec les comités consultatifs concernés».

Le Président (M. Bernier): Alors, je vais recevoir votre sous-amendement pour...

C'est recevable. Nous allons donc faire des photocopies et les distribuer pour débuter la discussion.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

 

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, au moment où nous avons suspendu, il y avait présentation d'un sous-amendement à l'article 8 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, Mme la députée, au niveau de votre sous-amendement que vous venez de présenter, à ce moment-là, vous décidez de le...

Mme Poirier: On le retire.

Le Président (M. Bernier): Vous le retirez? D'accord.

Mme Poirier: Et on va attendre un amendement du côté ministériel.

Le Président (M. Bernier): Un amendement du côté ministériel qui va venir plus tard. Donc, on retire le sous-amendement qui avait été présenté à l'amendement de l'article 8. Et vous avez également une demande pour suspendre l'étude de l'article 8 et de son amendement.

Mme Poirier: Exact.

Mme James: ...un instant, avant de suspendre, M. le Président, est-ce que... C'était l'amendement. Est-ce qu'il y avait d'autres enjeux par rapport à l'article? Parfait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons à l'article 9.

Mme James: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, des suivants:

«93.1. Une même personne qui est titulaire de permis ou des personnes liées qui sont titulaires de permis peuvent bénéficier d'au plus 300 places.»

L'article 9 introduit dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance une certaine limitation de places subventionnées accordées et de permis de garderie dont les services de garde sont subventionnés. L'article 93.1 prévoit limiter à 300 places subventionnées qui peuvent être accordées à une même personne ou à des personnes liées.

«93.2. Une même personne ou des personne liées peuvent être titulaires d'au plus cinq permis de garderie dont les services de garde sont subventionnés.»

L'article 13.2 prévoit limiter à cinq le nombre maximum de permis de garderie subventionnée qui peuvent être délivrés à une même personne. Alors, voilà, M. le Président, c'est le pendant de la discussion qu'on avait ce matin. Là, on est dans les services de garde privés. On vient...

Le Président (M. Bernier): Au vif du sujet.

Mme James: ...au vif du sujet, du 300 places.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur l'article 9, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...question: Dans les faits, il y a combien de garderies ou de... de 300 places actuellement au Québec? Ou de plus de 300 places, il y en a combien au Québec actuellement?

Mme James: Il n'y en a pas, de garderie de plus de 300 places.

M. Gauvreau: Non?

Mme James: Ah, de nombre de propriétaires?

M. Gauvreau: Ou de titulaires de permis de plus de 300 places, il y en a combien à peu près?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ah, ça fait partie du tableau. Un instant. Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

**(20 h 40)**

M. Gauvreau: ...je peux avoir, je peux, demain matin, me créer 10 corporations, Québec inc., Poupons Québec inc., Petits Amis Québec inc., là -- puis nommons-les, amusons-nous, là -- je peux en avoir 10, puis je peux devenir finalement titulaire, avant l'application de cette loi, théoriquement, titulaire d'un grand nombre de places en garderie. Mais, dans la liste que j'ai ici, c'est comme si c'était tous des titulaires uniques, mais il y a des recoupements qui pourraient se faire. Parce qu'on n'a pas fait l'exercice des recoupements. Donc, si on n'est pas capables d'évaluer, par exemple, actuellement... de faire ce recoupement-là avec les différents titulaires de garderie...

Le Président (M. Bernier): Là, je pense qu'il y avait un problème au niveau des actionnaires, à ce moment-là, parce que les actionnaires n'étaient pas identifiés.

M. Gauvreau: Oui, en plus les actionnaires. En plus, là, parce que, si on parle d'actionnaires, là on est dans la colle jusqu'aux oreilles, hein? Alors, on parle de quoi à peu près, en termes de grandeur?

Le Président (M. Bernier): Êtes-vous prête, madame...

Des voix: ...

Mme Poirier: M. le Président, on a fait le travail...

Le Président (M. Bernier): Oui, madame. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Poirier: Nous, on a fait le travail de regroupement des... dans au moins un cas, là, et on arrive à 762 places pour un titulaire qui possède -- une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf -- 10 garderies. Alors, dans le tableau ici, que la ministre nous a remis, ce titulaire-là en a deux et 160 places.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre ou M. le sous-ministre?

Mme James: C'est quoi, le problème? Je ne sais pas. C'est quoi, la question qu'on nous pose?

M. Gauvreau: Bien, c'est parce qu'on parle de titulaires de garderie, on parle d'actionnaires d'au plus 300 places. Et, pour essayer de comprendre ce qui pourrait être fait, c'est de comprendre le tableau actuellement. Et actuellement il y a combien de titulaires ou d'actionnaires, à la limite, qui possèdent plusieurs compagnies numériques, là, Québec inc., Poupons Québec inc., Petits Amis, je ne sais pas trop quoi? Et là, un exemple ici, on a fait un recoupement envers un titulaire qui aurait 160 places et, dans les faits, il en a 700 quelques. Il y a combien de situations bizarres comme ça, actuellement, dans les recoupements? Ou est-on capables, actuellement, juste avec les administrateurs, de faire les recoupements, puisque le tableau ne semble pas l'illustrer de façon claire et objective?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: On peut faire suivre au député et à l'opposition, par l'entremise du président, un portrait. Puis, encore une fois, c'est vraiment un travail de regroupement qui a été fait afin -- comme vous avez fait au niveau des registres -- de pouvoir avoir le plus possible la réalité face au portrait des places, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que vous nous proposez, c'est de faire parvenir à la commission un document qui permettrait de connaître...

Mme James: Bien oui, absolument. Un tableau.

Le Président (M. Bernier): ...les informations en regard du regroupement.

Mme James: Bien, on a fait le même portrait.

Le Président (M. Bernier): O.K. Le portrait au niveau des regroupements. Donc, madame...

Mme James: Selon le travail que nous-mêmes avons fait face à ça, là.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à faire parvenir à Mme la secrétaire ce document, et, nous, nous allons...

Mme James: On le fait tout de suite.

Le Président (M. Bernier): Vous l'avez... Vous le faites immédiatement?

Mme James: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): J'accepte le dépôt du document.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est ça. On le considère comme dépôt officiel. Donc, nous allons en faire distribuer les copies aux membres de cette commission. Donc, il sera également disponible sur le site de la Commission des relations avec les citoyens. C'est bien? Donc, pour les gens, pour les gens qui nous écoutent, ils pourront consulter le document.

Mme James: J'insiste à le dire, M. le Président, c'était suite... pour répondre à l'intervention qu'a faite le député à l'adoption de principe. On l'a fait, là, ce regroupement -- vous allez le voir dans le tableau -- pour avoir le portrait du nombre de places actuelles. Voilà. Une douzaine, 13.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Groulx?

Mme Poirier: Dans l'article 93.1, on parle des titulaires de permis qui peuvent bénéficier d'au plus 300 places. Et, dans 93.2, on parle de garderie dont les services de garde sont subventionnés. Pourquoi on n'a pas le même libellé pour les deux articles? Pourquoi c'est différent pour cinq versus 300 places? Ils sont tous... Ce qu'on veut viser, c'est les services de garde subventionnés, ce que je pense. Alors, pourquoi on ne le met pas dans les deux articles?

Mme James: Dans 93.1, il faudrait peut-être corriger, là. Sur le 93.1, on vise à la fois CPE et services de garde privés. C'est ça?

Une voix: C'est CPE et services de garde privés. Et garderies privées.

Mme James: Services de garde privés, garderies privées. Et, dans 93.2, on vise uniquement le privé?

Une voix: Les garderies...

Mme James: Les garderies, pardon.

Une voix: Parce que les CPE, vous les avez à l'article qu'on a vu au début.

Mme James: Les CPE, on les avait faits ce matin.

Mme Poirier: D'accord. Mais, à ce moment-là, pourquoi, dans 93.1, on ne parle pas de services de garde subventionnés?

Une voix: C'est parce qu'il faut le lire dans le contexte du projet de loi.

Mme James: C'est les deux.

Mme Poirier: Non, mais il n'est pas écrit.

Mme James: Parce qu'on ne voit pas le mot «subventionnés»?

Mme Poirier: On ne voit pas «services de garde subventionnés», «sont subventionnés».

Mme James: Bien, c'est parce que c'est dans le contexte de la...

M. Cheang (Sokun C.): C'est dans le contexte de la loi, quand on parle des... Je peux répondre?

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Cheang (Sokun C.): Quand on parle de places, on vise les places subventionnées. Parce qu'à l'intérieur même du corpus législatif on fait déjà référence à des places. Et c'est dans la section concernant les subventions. Donc, nécessairement, ce sont des places dont les services de garde sont subventionnés. C'est une question d'économie dans la rédaction de cette disposition-là et...

Mme Poirier: Mais c'est la même chose pour 93.2, on est dans la même section. Alors, pourquoi on a un libellé différent?

M. Cheang (Sokun C.): Bien, 93.2, ici, on parle des permis de garde...

Des voix: ...

M. Cheang (Sokun C.): 85.2... 93.2, là, on vise les titulaires de permis de garderie dont les services de garde sont... On fait la distinction entre les permis de garderie non subventionnée avec les permis de garderie subventionnée, qui bénéficient des places dont les services de garde sont subventionnés. C'est à cause de ça pourquoi...

Mme Poirier: Je ne comprends pas, là. Je m'excuse, là, mais je ne la comprends pas, celle-là.

M. Robert (Jacques): Il y a des services de garde subventionnés...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre, expliquez-nous ça pour que tout le monde comprenne.

M. Robert (Jacques): Je vais essayer. Il y a des garderies subventionnées, il y a des garderies non subventionnées. On est dans la section sur les subventions, donc évidemment on ne parle que des places en garderie subventionnée.

Mme Poirier: Je suis d'accord.

M. Robert (Jacques): C'est pour ça qu'on le précise, c'est pour ça qu'on précise.

Mme Poirier: On est tout à fait d'accord. Mais, à ce moment-là, pourquoi le mettre dans un puis ne pas le mettre dans l'autre?

M. Robert (Jacques): Parce que, dans l'autre, on parle de places subventionnées, qui est un nombre maximal de places pour une même personne. Et ça vise à la fois les CPE et les garderies. C'est pour ça qu'on parle de titulaires de permis au complet. Mais on est, comme le disait Sokun, Me Cheang, on est dans la section de la loi qui porte sur les subventions, et donc c'est normal qu'on... On est vraiment dans la section qui couvre les subventions.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): ...progressé dans notre compréhension?

Mme Poirier: J'essaie de lire l'article que fait référence M. Cheang, là, puis ça ne m'en donne pas plus.

M. Leclair: Moi, en attendant, je...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député, allez-y... de Beauharnois.

M. Leclair: Ma question, M. le Président, ce serait de savoir -- je ne veux pas oublier le passé, là, mais mettons qu'on part à partir de l'adoption de ce projet de loi là -- comment... quel outil on prévoit avoir ou on prévoit utiliser pour contrôler ce nombre de places là, alors qu'on comprend très bien qu'on va avoir de la misère à juste définir des actionnaires minoritaires à 10 %, 15 %, 20 %. On sait que la loi, présentement, ne nous permet pas de savoir exactement qui est actionnaire de quoi. Donc, la ministre prévoit quel outil ou quel système utiliser... Je parle pour le futur, après je parlerai du passé, là, mais, dans le futur, comment on va faire pour s'assurer que des garderies ou des propriétaires, des actionnaires n'ont pas plus de 300 places?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est assez clair, M. le Président, le projet de loi le dit très clairement qu'on a... C'est nous, d'abord, qui donnons des places, des ententes de subventions. Le projet de loi prévoit qu'il y a des responsabilités à la fois des actionnaires, des administrateurs. On a tout le portrait, ça fait qu'on sait exactement quelle est la situation par rapport à qui a quoi. Et une personne ne pourra pas... Parce que c'est nous qui les donnons. On ne leur donnera pas de places. Si la personne en a 280, par exemple -- on a tout le portrait, parce qu'ils ont maintenant l'obligation de le faire -- on ne les donnera pas, tout simplement. Puis ça va être illégal en vertu de la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair: Oui. Donc, si je comprends bien, avec les nouvelles lois qu'on va mettre en application, une personne qui va faire une demande de permis va devoir expliquer c'est qui, les actionnaires, et tout ça, avec les nouvelles lois. Je comprends ce bout-là. J'ai tendance à croire que tout va être dans l'ordre.

Maintenant, si on parle des gens dans le passé... Donc, le tableau qu'on voit ici, ce qu'on est capables de récapituler dans ce tableau-là, ceux qui peuvent peut-être nous échapper pour x, y raisons... Les gens, lorsqu'ils sont venus nous voir en commission, nous demandaient: Combien de temps va donner la ministre à ces gens-là qui ont plus de 300 places en ce moment à rétablir pour avoir un maximum de 300 places dans quatre ou cinq ans? Que prévoit faire la ministre pour rétablir les faits de ceux qui en ont déjà plus que ça?

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme James: Ah! je pense qu'il parle de toute la question des droits acquis, qui est à l'article 24, 25... ou articles...

Une voix: 26, 27.

Mme James: ...26, 27. Pour l'article devant nous, on est en train d'établir le principe même de la limite, pas des personnes qui ont potentiellement un droit acquis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Dans l'article 26, 27, vous dites qu'on va parler des droits acquis rendus là? C'est bien, je reviendrai dans ces articles-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, M. le Président. La ministre vient de nous remettre un portrait, là, du nombre de garderies subventionnées détenues par les groupes identifiés. Je vois que, dans la deuxième colonne, c'est le nombre de garderies subventionnées et, dans la dernière colonne, c'est le nombre de places total que ces groupes ont. C'est ce que je comprends. Je comprends que, dans l'article que nous étudions, l'article 9, il est question, dans le 93.1, du 300 places et, dans le 93.2, du cinq permis, donc cinq garderies, si je comprends bien. C'est ça? Est-ce que vous avez... Parce que, là, je vois que ça arrête, là, à 380 places, là, il n'y en a pas de... C'est comme s'il n'y avait pas de garderies, là, qui ont plus... qui ont moins de places que ça, là, à cinq installations, pour résumer la question. Est-ce que vous avez, à l'inverse, des groupes qui ont moins de 300 places mais qui ont plus que cinq permis?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Non. Non, vous avez le portrait, là, global d'à la fois les personnes qui en ont plus que cinq ou plus que 300.

M. Robert (Jacques): Et effectivement...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre, voulez-vous ajouter?

M. Robert (Jacques): Effectivement, vous notez que les deux derniers...

Mme James: On en a cinq...

M. Robert (Jacques): ...ils ont cinq garderies, donc ils respectent la limite de cinq, mais ils ne respectent pas la limite de 300.

M. Turcotte: O.K. Mais il n'y en a pas qui ont...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, il n'y a pas de groupes qui ont plus de cinq installations mais qui ont moins de 300 places?

Mme James: Non.

M. Turcotte: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres points à ajouter?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Bien, je vous donne la parole.

Mme Poirier: Je reviens à l'explication de Me Cheang, là, que je n'ai toujours pas comprise, là.

Mme James: ...moi, je vais l'expliquer.

Mme Poirier: Bien, merci, ça va... Alors, je veux juste comprendre. L'article 93, on parle: une même personne qui est titulaire ou une personne liée qui est titulaire. On parle de qui? On va arrêter à celui-là, puis on va le régler, puis on va passer à l'autre.

Mme James: ...les personnes liées?

Mme Poirier: Une même personne qui est titulaire ou une personne liée, elle, c'est 300 places maximum.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: ...de qui on parle?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Qu'est-ce que vous voulez dire par «de qui on parle»?

Mme Poirier: Parce que, tout à l'heure, il m'a dit que ça ne s'appliquait pas aux mêmes.

Mme James: Non, on parlait par rapport au 93.1 et 93.2.

Mme Poirier: Bien, c'est exactement ce que je viens de vous lire, Mme la ministre. 93.1, ça dit: «Une même personne qui est titulaire de permis ou des personnes liées qui sont titulaires de permis...»

Mme James: Non. «Une même personne qui est titulaire de permis ou des personnes liées qui sont titulaires de permis...» Puis là vous voulez savoir -- parce que je veux comprendre la question, là -- la différence entre «une même personne qui est titulaire de permis» en 93.1 et celui de 93.2.

Mme Poirier: Parce qu'on ne l'écrit pas de la même façon. À 93.1, on dit: «Une même personne qui est titulaire de permis ou des personnes liées qui sont titulaires de permis...» Et, à 93.2, on dit: «Une même personne ou des personnes liées peuvent être titulaires...» Il n'est pas écrit de la même manière, donc il y a une raison. Vous n'écrivez pas pour rien.

M. Robert (Jacques): La différence...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): La différence fondamentale...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): ...c'est que le premier article, 93.1, couvre à la fois les CPE et les garderies.

M. Cheang (Sokun C.): Et on limite le nombre de places.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Les CPE et les garderies privées?

M. Cheang (Sokun C.): Et on limite le nombre de places.

M. Robert (Jacques): Ça vise la limitation du nombre de places. Le deuxième vise spécifiquement le nombre d'installations... de garderies, de permis de garderie subventionnée.

Mme James: Privée.

M. Robert (Jacques): Ça ne comprend pas les CPE. Les CPE sont déjà couverts par un autre article.

M. Cheang (Sokun C.): Par l'installation, au début...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: O.K. On va l'avoir. Pourquoi vous ne l'écrivez pas? Ce serait bien plus simple. Pourquoi vous l'écrivez juste dans le deuxième puis vous ne l'écrivez pas pour le premier? Dans le deuxième, vous nous le dites que c'est services de garde subventionnés. Regardez, c'est clair, on le sait. Mais, dans le premier, on ne le sait pas. Alors, pourquoi on n'écrit pas que ça s'applique aux CPE puis aux garderies privées?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Bien, on peut le faire, ça ne changerait pas...

Mme Poirier: C'est ça, la question de tout à l'heure. On ne comprend pas à qui ça s'en va, les deux. Donc, en l'écrivant, on va le savoir.

Mme James: Mais on peut le faire, mais ça ne changerait absolument rien. Mais on peut le faire. Ça ne changerait absolument rien, mais pas de problème.

Mme Poirier: Mais ça va être plus clair.

Mme James: Ça va vouloir dire exactement la même chose sur le plan juridique, par le fait où c'est... Ça fait que mettez-le. Moi, j'ai zéro problème. On va le mettre. On va le mettre au long.

Le Président (M. Bernier): Donc, il va y avoir une proposition d'amendement qui va...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour répondre...

Mme Poirier: Est-ce que vous voulez que je dépose l'amendement ou...

Le Président (M. Bernier): ...pour répondre à vos attentes...

Mme Poirier: ...la ministre va nous déposer l'amendement?

Le Président (M. Bernier): Pour répondre à vos attentes, à ce moment-là, ce que vous suggérez, c'est qu'un amendement soit déposé par le ministère pour fusionner la chose. C'est ça?

Mme Poirier: Le préciser.

Mme James: On va l'écrire...

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Bernier): Donc, le ministère va travailler pour rédiger cet amendement de façon à satisfaire l'ensemble des parlementaires. Donc, ce qui fait que l'article 9... On va suspendre l'étude de l'article 9. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, on suspend l'article 9. L'article 10. J'appelle l'article 10. Mme la ministre, veuillez nous présenter l'article 10.

Mme James: L'article 10. L'article 94 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «peut», de ce qui suit: «, après consultation des milieux régionaux concernés déterminés par le ministre,»;

2° par la suppression, au début du deuxième alinéa, de ce qui suit: «De même,».

L'article 10 modifie l'article 94 de la loi afin de préciser que la ministre consulte les milieux régionaux concernés lors de la réaffectation des places subventionnées... dont le demandeur d'un permis ou le titulaire de permis ne les rend pas disponibles ou que le bureau coordonnateur ne les répartit pas dans les délais prévus. Donc, c'est le pouvoir de s'assurer, tel qu'on le disait dans nos discussions, que c'est le comité qui décidera à la fois dans l'octroi des places mais dans la réaffectation aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, tout à l'heure, quand on a eu la discussion sur le rôle du comité consultatif sur la répartition, on a parlé des nouvelles places, mais la ministre nous a indiqué que, lorsqu'il y a une réaffectation, les comités consultatifs feraient cette nouvelle-là. Ici, c'est un «peut», alors la ministre se garde toute la marge de manoeuvre. Elle n'a pas une obligation de le faire par le comité consultatif, ça veut dire qu'elle peut le faire sur son bureau -- je n'ajouterai pas le reste de... que je pense -- elle peut le faire sur son bureau sans nécessairement consulter le comité consultatif.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Puis ce n'est pas pour se garder une... je vais laisser faire... une souplesse pour les réaffecter par comité ou pas, c'est de donner une souplesse par rapport au fonctionnement. Parce que, quand on parle de situation de réaffectation des places, on s'entend qu'on veut... En général, on ne veut pas en réaffecter, des places. En principe, quand on les donne, on va les donner une fois, puis on veut qu'ils se développent. Puis c'est sûrement dans des situations... C'est surtout dans des situations, quand on réaffecte des places, parce qu'on n'a pas le choix de le faire.

Et, si le mot «peut» est là, encore une fois, c'est pour nous donner une souplesse. Parce qu'on n'est quand même pas pour organiser tous les 20 à 25 comités pour la réaffectation des places. Est-ce que c'est parce que la députée veut s'assurer que je ne le décide pas... Je ne sais pas comment elle veut modifier ça, là, mais... On ne veut pas le décider non plus, là. Ça fait que j'entends...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme James: C'est clair.

**(21 heures)**

Mme Poirier: Si je comprends bien... Et je regarde le dernier rappel, en 2008, les dernières données qu'on avait, il y avait environ encore 700 places, là, qui étaient comme... qui avaient besoin d'être redistribuées. On n'est pas à la marge, là, c'est quand même 700 places. Et c'est souvent un nombre important. On n'est pas à un 10 places, là. On en est dans des répartitions à redonner sur le terrain en nombre de places. Alors, moi, je pense que, puisque la ministre, dans ce projet de loi là, donne le pouvoir dorénavant aux comités consultatifs de répartir les places justement en fonction -- on l'a vu tout à l'heure -- des besoins et des priorités qu'elle identifie, bien la répartition devrait se faire là aussi, à mon avis, et non pas, avec un pouvoir discrétionnaire, qu'elle peut le faire sur son bureau.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Sauf, s'il y a juste cinq places à réaffecter, on va créer des comités pour cinq places?

Mme Poirier: Les comités vont être là en permanence, M. le Président.

Mme James: Non, ils ne seront pas permanents. Pourquoi ils vont être permanents? On ne met pas... on ne donne pas des places continuellement.

Mme Poirier: Ce serait une bonne idée.

Mme James: À un moment donné, on va atteindre...

Mme Poirier: Je suis d'accord.

Mme James: ...surtout dans une période où, dans le réseau, il y a 227 000 places à contribution réduite à donner...

Mme Poirier: Il y en a 15 000 encore à annoncer et là il y en a 700...

Le Président (M. Bernier): Oui. Un instant!

Mme James: ...et à un moment donné... Je veux juste finir, là...

Le Président (M. Bernier): Un instant! Un instant! Une personne à la fois. Parce que, si j'écoute nos discussions, là, moi, je ne comprends rien, O.K.? Donc, Mme la ministre, allez-y, là.

Mme James: Merci, M. le Président. À un moment donné, il y a plutôt une phase de consolidation. Ce n'est pas vrai qu'il y a des comités qui vont exister en permanence. On est quand même en train de travailler une loi, un projet de loi, là... Moi, je pense que... Je comprends tout à fait l'objectif poursuivi. Je ne souhaite d'aucune façon avoir à prendre sur moi... ou de garder ce pouvoir-là sur la réaffectation des places, mais en même temps est-ce qu'on va créer des comités, si on a comme cinq places à reprendre, à un endroit particulier parce qu'il y a une problématique?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, moi, pour moi, il serait important qu'on puisse s'assurer que les comités consultatifs, ce soit... Le but, là, du projet de loi, c'est que c'est les comités consultatifs qui décident dorénavant des places. Qu'elles soient nouvelles ou en réaffectation, c'est les comités consultatifs. C'est le but que la ministre a donné à ce projet de loi là. Alors, il faut que ce soient les comités consultatifs. Et, moi, je pense que la ministre... et je pense qu'elle est de bonne volonté là-dedans. Il faut que ça soit là. Elle l'a dit d'entrée de jeu dans son projet de loi, c'est les comités consultatifs qui dorénavant vont faire la répartition des places. Et, que ça soit cinq dans une région où peut-être qu'il n'y en a pas tant que ça, des places en garderie, le cinq, il va être bien important de savoir où il va aller. Et c'est le milieu qui va être le mieux placé pour le déterminer.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je vais laisser M. Robert compléter.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre Robert.

M. Robert (Jacques): Je pense qu'il faut voir... Comme Mme la ministre l'a indiqué, on n'en souhaite pas, de la réaffectation de places. On souhaite pouvoir affecter les places puis que les personnes qui reçoivent les places pour les développer les développent. Ce qui arrive souvent, dans le développement, c'est des projets qui sont attribués à des promoteurs, donc 60 places, et la capacité finale du bâtiment, c'est pour 58 places. Donc, il y a deux places à répartir, deux places à répartir dans un territoire grand comme une MRC, par exemple. Est-ce qu'on va constituer un comité régional pour répartir deux places, alors qu'on pourrait très rapidement consulter les milieux concernés, par exemple les CPE du territoire...

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): Non, mais il n'y en a pas 700 à distribuer. Donc, je parle vraiment de ce qui est visé par la loi. C'est à la marge, la réaffectation. Et, à ce moment-là, il n'est pas nécessaire d'avoir un lourd processus parce que c'est possible que, juste en consultant les CPE du coin, on trouve deux places à répartir. Mais la façon que...

Mme James: Il n'y en a pas 700, là.

M. Robert (Jacques): Non.

Mme James: Il n'y en a pas 700 non plus.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Donc, la façon que l'article est rédigé, il y a une certaine souplesse sur le mode de consultation. Ça peut être un comité consultatif, ça peut être une consultation parce que, dans le fond, il y a très peu... tellement peu de places à distribuer qu'on va aller distribuer... on va aller consulter les CPE ou les garderies existantes, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je voudrais aussi souligner qu'un comité consultatif, pour en avoir fait partie dans une autre vie, ça peut être fort intéressant, mais on fait bien de la politique aussi dans un comité consultatif. Même si tout le monde est rempli de bonne volonté, il peut y avoir des gens politiques, mais il peut y avoir des gens qui font de la politique, ce qui est deux races complètement différentes. Donc, si on leur donne un pouvoir, il faut, je crois, après consultation, qu'il y ait quelqu'un d'autre qui est peut-être -- ça va vous faire rire un peu -- plus au neutre pour pouvoir porter jugement sur cette consultation-là. Puis je pense que la ministre est peut-être la mieux placée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...ministre, ce n'est pas cela. C'est qu'elle se donne un pouvoir de ne pas consulter le comité consultatif.

Des voix: Non. Non.

Une voix: ...toujours consulté.

Mme Poirier: Non, non. La ministre «peut». C'est un pouvoir discrétionnaire. Elle peut ne pas le faire aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Juste un instant! O.K. Mme la ministre, allez-y.

Mme James: Oui. Je veux clarifier ça, là, parce que ce n'est pas du tout ça, le cas. À la lecture, tel que modifié, le libellé du projet de loi dirait clairement, à l'article 94, que la «ministre peut -- virgule -- après consultation des milieux régionaux concernés déterminés...» Ça, là, ce n'est pas... Le «peut», virgule, là, ce n'est pas «elle peut consulter»; c'est «peut -- virgule -- après consultations». La souplesse qui est prévue dans le projet de loi, c'est la souplesse de ne pas se forcer de créer le comité consultatif régulier, mais je dois absolument consulter les milieux régionaux avant de procéder à l'affectation des places.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: J'aimerais juste avoir une précision. La ministre vient de nous dire qu'il n'y avait pas 700 places à répartir. Pourtant, son ex-collègue, ex-ministre de la Famille, avait fait cette affirmation-là en avril. Est-ce qu'elle a des données actuelles pour nous préciser combien il y a de places actuelles? Puisque ce n'est pas nous qui l'avons inventé, le 700, là, c'est son collègue le député de LaFontaine.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, je sais que c'est ce que mon prédécesseur avait dit, mais effectivement la bonne nouvelle -- c'est parce que c'est une bonne nouvelle -- c'est parce que c'est des places... il y en a moins à réaffecter, c'est parce que c'est des places qui se sont développées. Selon les données qu'on m'explique, c'étaient environ... moins de 200... je dirais environ 200.

Une voix: Environ 200...

Mme James: Environ 200, oui. Mais ça ne change pas ce que je viens de dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Alors, si vous voulez finir, monsieur...

Une voix: Non.

Le Président (M. Bernier): Non, ça va? Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais juste comprendre, là, qu'est-ce qui est arrivé entre 700 et 200, là. Qu'est-ce qui s'est passé, là? Si, au mois d'avril, il y avait 700 places à réaffecter, donc c'est que le ministère avait identifié que ces projets-là ne se réaliseraient pas. Ça veut dire que le ministère a été réviser ces projets-là, ou ils ont été donnés à quelqu'un d'autre? Je veux juste comprendre, le 500 places, il est passé...

Le Président (M. Bernier): Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez! M. le sous-ministre. M. le sous-ministre, je vous donne la parole. Allez-y.

M. Robert (Jacques): C'étaient 700 places potentiellement à réaffecter si elles étaient retournées au ministère ou récupérées par le ministère faute de réalisation par leurs promoteurs. Le ministère travaille étroitement avec tous les promoteurs, CPE, garderies, pour pouvoir s'assurer que les places sont développées. Et donc la bonne nouvelle, comme dit Mme la ministre, c'est que les projets ont été repris en main, dans plusieurs cas, par les promoteurs. Dans certains cas, le ministère a accepté un délai. Parce que le promoteur disait: Je ne suis pas en mesure de le réaliser selon l'échéancier. Donc, on a accepté de reporter à un peu plus tard la réalisation du projet. C'est ça qui explique la diminution du nombre. On parle d'environ 200 places qui, encore là, sont potentiellement à réaffecter, mais on souhaite aussi que ces projets-là se réalisent, là. L'objectif, c'est de réaliser les projets qui ont été prévus.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Bernier): C'est une bonne nouvelle?

Mme Poirier: Il faut dire les affaires quand elles sont vraies, là.

Le Président (M. Bernier): Parce que, je me souviens aussi, il y avait des communiqués qui étaient envoyés à ces gens-là. Parce que, moi, j'ai présidé cette commission-là, et ce que je peux vous dire, c'est qu'il était prévu qu'il y avait une communication qui était pour être faite auprès des promoteurs, de façon à les informer qu'ils devaient mettre en pratique le plus rapidement possible leurs projets.

Mme Poirier: Tout à fait, et c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Bernier): Donc, c'est juste un point d'information que je veux vous donner en regard de ce dossier. Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Poirier: Alors, on est prêts à...

Le Président (M. Bernier): ...est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 9... l'article 10, c'est-à-dire?

Mme Poirier: Est-ce que mon collègue de Beauharnois... Mon collègue de Beauharnois.

Le Président (M. Bernier): Votre collègue de Beauharnois? Bien, on va lui donner la parole immédiatement. Allez-y.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Là, je commence à être mêlé, là, puis pas à peu près. Là, je comprends, là, qu'ici, là, c'est seulement... cet article 10 là, c'est pour la réaffectation des places lorsqu'elles sont disponibles. Je reviens -- juste un petit bémol -- à l'article 8, où est-ce qu'on... On n'a pas encore accepté, là, parce qu'on attend des amendements. On parlait des comités consultatifs puis on ne s'entendait pas trop, trop si c'était régional, administratif...

Puis, je regarde, ici, dans l'article 10, on est rendus avec un nouveau titre, Consultation des milieux régionaux. Puis la ministre faisait part tantôt, il y a quelques secondes, qu'il n'y aura pas de comité consultatif à l'année ou en permanence. Là, on est rendus qu'on a deux, trois comités consultatifs régionaux. Je ne suis plus pantoute où est-ce qu'on est rendus.

Alors, je voudrais juste savoir si, exemple, à l'article 8 on finit par s'entendre sur qu'est-ce qui va être le comité consultatif. On pourrait peut-être répéter ce comité consultatif là ici, à l'article 10, lorsqu'on aura de la réaffectation de places. Il me semble que ça serait plus simple. Parce que, là, il me semble qu'on est... on se promène. Puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, là, parce que, moi, j'ai de la misère.

Le Président (M. Bernier): Bon, ça nous prend un peu d'éclairage et un peu d'information.

Mme James: Non, je n'ai pas compris sa question.

Mme Poirier: Est-ce que je peux peut-être...

Le Président (M. Bernier): Bien, allez-y, Mme la députée, puis, si vous participez à éclairer...

Mme Poirier: Je vais préciser la pensée de mon collègue.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, allez-y.

**(21 h 10)**

Mme Poirier: Dans le fond, ce que mon collègue dit, c'est qu'on vient utiliser une nouvelle expression, qui est «milieux régionaux». Au lieu d'utiliser cette appellation, de revenir à l'appellation du projet de loi, qui est «comité consultatif».

Mme James: Oui, oui, c'est...

Mme Poirier: C'est le propos de mon collègue.

Mme James: Ah bon! Bien, c'est parce que...

Une voix: C'était simple.

Une voix: Oui, oui, c'était simple.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, oui. C'est juste que j'ai mieux compris la collègue. Mais, tel que je l'ai expliqué...

Une voix: ...

Mme James: Pardon?

M. Leclair: Je dois l'avoir dit en anglais.

Mme James: Ah! je comprends bien l'anglais.

Mme Poirier: Elle aurait mieux compris.

Mme James: Peut-être pas mieux.

Mme Poirier: Elle aurait aussi bien compris.

Mme James: Peut-être pas mieux, mais aussi bien. Je dirais que... J'ai déjà répondu à la question, en fait.

Une voix: ...pas compris, mais elle y a répondu.

Mme James: Oui. Bien oui, c'est ça. Je vais répéter ce que je disais. On est en mode de réaffectation. La raison pour laquelle on dit ici «milieux», c'est pour se donner cette souplesse-là, parce qu'on est en processus de réaffectation de places, et ça me force à consulter mais pas forcément dans la même structure, dimension que lors de l'affectation des places, qui est une opération beaucoup plus large. En principe, on ne souhaite pas avoir à utiliser cet article-là parce qu'on souhaite, la première fois qu'on octroie les places qui sont données, qu'elles sont réglées.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier): M. le Président.

Mme Poirier: ...je comprends bien la préoccupation de la ministre et la souplesse qu'elle souhaite, cependant «milieux régionaux» n'est pas déterminé dans ce projet de loi là, on ne sait pas de quoi on parle. On vient de déterminer «comité consultatif», tout à l'heure, et là, «milieux régionaux», on ne sait pas c'est quoi, l'assise de ça. À moins qu'on nous précise en quelque part de quoi on parle. Mais ça, on ne sait pas c'est quoi. Donc, moi, j'aimerais juste qu'on puisse avoir quelque chose en quelque part. Ou on revient à «comité consultatif». Mais ça, on ne sait pas c'est quoi. On n'attache pas ça à nulle part, là. Les milieux régionaux, entre ça puis un comité consultatif régional, je ne sais pas la différence, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, de quelle façon voulez-vous attacher ça?

Mme James: Bien oui, c'est parce que je... je... J'ai zéro objection, mais je pense qu'en quelque part la députée elle-même vient d'exprimer que c'est normal qu'on ait cette souplesse-là, parce qu'elle comprend la différence entre les deux. Alors, la précision, sans dire exactement que c'est le comité, je sais c'est quoi.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, dans le fond, ce qu'il faudrait avoir, c'est la définition de c'est quoi, «milieux régionaux», en quelque part, parce que... Est-ce que consulter les milieux régionaux, c'est consulter une personne? Est-ce que c'est consulter le BC, le milieu régional? Est-ce que c'est consulter...

Mme James: Bien, justement, ça va dépendre, ça va dépendre des circonstances. C'est pour ça qu'on dit le mot «milieux».

Mme Poirier: Est-ce que ça veut dire consulter le caucus des députés régionaux? Est-ce que ça veut dire consulter l'arrondissement? Est-ce que ça veut dire consulter la MRC? «Milieux régionaux», ça ne veut rien dire parce que ce n'est pas une notion, là, en tant que tel, là, «milieux régionaux».

Mme James: Alors, est-ce qu'ils pourraient nous faire une proposition là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, M. le sous-ministre, est-ce que vous avez une interprétation, une idée, une proposition?

M. Robert (Jacques): Non, visiblement, on a voulu conserver l'esprit d'une souplesse dans l'application. C'est pour ça qu'on parle de «milieux régionaux».

Le Président (M. Bernier): Moi, ce que j'ai compris tout à l'heure, quand vous avez expliqué ça, c'est que ces milieux régionaux là pourraient être des CPE, pourraient être des bureaux, là, qui répartissent...

M. Robert (Jacques): Pourraient être des CSSS, comme on disait tout à l'heure, pourraient être des...

Le Président (M. Bernier): CSSS. C'est ce que j'ai compris.

M. Robert (Jacques): ...des milieux scolaires, un peu la même composition que le comité consultatif, à une échelle beaucoup plus locale.

Mme James: C'est ça, peut-être...

Le Président (M. Bernier): D'accord. Bon, ça va?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Moi, je trouve ça intéressant, ce qu'il vient de dire, mais ce n'est pas écrit nulle part. Mon collègue de...

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Merci, M. le Président. Moi, là, j'ai intervenu tantôt pour essayer de comprendre, là, de quoi on parlait, là, en Montérégie, là, parce que notre monde, là, il s'inquiète pas mal là-dessus, là. Mais j'aimerais ça... Quand on parle de milieux régionaux, effectivement, on l'a dit, là, ça ne se rattache pas à vraiment grand-chose, là, parce qu'en Montérégie, là, c'est-u le Haut-Richelieu? C'est-u la Montérégie-Est? C'est-u la Montérégie?

Moi, j'aimerais ça, là... On a mis à quelque part la composition du comité consultatif. L'article 11, on a la description. Moi, je pense que la ministre aujourd'hui, si elle a présenté le projet de loi et que c'est écrit dans le projet de loi «après consultation des milieux régionaux», il y a eu une réflexion auprès de la ministre et les gens du ministère de qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire, le «milieux régionaux», là, «des milieux régionaux». Et, s'il n'y a pas eu de réflexion, bien là c'est un peu inquiétant, là. Mais, moi, je pense qu'il y en a eu une, réflexion. Est-ce qu'on peut la connaître et, de là, voir par la suite, bien, si, nous, ça fait notre affaire ou pas?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Oui.

Une voix: ...

M. Turcotte: Merci. Un deux hot-dogs.

Une voix: ...une commande.

Mme James: Alors, oui, j'ai entendu notre collègue. Si le député... on veut venir, en quelque part, mieux encadrer la définition de «milieux régionaux», je suis tout à fait... Moi, j'ai expliqué la raison pour laquelle on souhaite avoir cette souplesse-là pour nous permettre d'agir dans un tel contexte. Faites-nous la proposition. Je m'engage à... Une proposition qui va être simple pour pouvoir le faire. Tout à fait...

Une voix: Simple et efficace.

Mme James: Simple et efficace. Tout à fait disposée à l'intégrer, à recevoir l'amendement du député.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que... Oui, monsieur... Bien là, il y a le député de Saint-Jean, il y a le député de Groulx.

M. Gauvreau: Choisissez. Choisissez.

Le Président (M. Bernier): Bien, je vais prendre le député de Saint-Jean, il est membre de la commission en permanence.

M. Turcotte: Non, pas vraiment, mais...

Le Président (M. Bernier): Non? Ah non! Non, non, c'est vrai.

M. Turcotte: Non, non, je ne suis pas membre.

Le Président (M. Bernier): Il y a juste Mme Poirier qui est...

M. Turcotte: Pardon?

Une voix: ...

M. Turcotte: Je remplace. Acceptez-moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Nous vous acceptons. On vous a accepté ce matin, d'ailleurs, M. le député de Saint-Jean.

Des voix: ...

M. Turcotte: Merci.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député de Saint-Jean, avec votre question.

M. Turcotte: Merci. Écoutez, moi, là, je comprends ce que la ministre me dit... nous dit. Je comprends la raison qu'elle veut avoir de la flexibilité avec l'article tel qu'il est écrit. Est-ce que je le partage?, ça, c'est une autre chose, mais je le comprends. Moi, ce que je veux savoir, ce n'est pas pourquoi elle a besoin de plus de flexibilité, je veux savoir qu'est-ce que la ministre entend par «milieux régionaux»?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: J'ai expliqué puis j'attends le député avec sa proposition.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

Mme James: ...je l'ai précisé. Il n'y a pas de problème. Faites-nous une proposition. Je suis tout à fait ouverte.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: On fait grand cas d'une chose qui peut être très, très, très simple si on veut que ça soit simple. Les comités consultatifs, ils sont créés; ils ne sont pas créés ad hoc, là, ils sont créés. Si je suis sur un comité consultatif, comme ma collègue l'était, ma collègue de Mille-Îles l'était... Elle le savait qu'elle l'était pour un bon mandat, au moins pour un an, elle le savait.

Aujourd'hui, je peux consulter un comité consultatif sans faire de grande réunion. Je peux faire comme j'ai fait au début de la semaine, j'ai envoyé une lettre à 2 200 personnes, ça m'a pris 30 secondes. Je peux envoyer un courriel aux membres d'un comité consultatif de la région, demander leur opinion, les consulter -- on ne leur demande pas de prendre une décision, on les consulte -- et recevoir de l'éclairage. Alors, pourquoi on ne laisse pas à ceux qui sont déjà mandatés pour être consultés de le faire pour un petit ou un plus grand projet? Si c'est un grand projet, faisons-le autour d'une table et d'un bon repas. Si c'est un petit projet de deux, trois places, comme M. le sous-ministre a dit, bien, tant mieux. Envoyer un courriel, on se consulte régulièrement, puis c'est fini.

Une voix: On va régler ça tout de suite.

Mme James: On va régler ça tout de suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, oui.

Mme James: On va régler ça tout de suite, M. le Président. Je fais les vérifications. Ça peut se faire par téléphone. Pas de problème, on va le changer. On va le mettre afin de permettre un... je ne sais pas le libellé exact, là, mais «comité consultatif ad hoc», ou je ne sais pas si c'est le bon terme, là, que je viens d'utiliser, qui permet de le faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un à la fois.

Mme James: Pas le comité, une consultation.

Une voix: Une consultation rapide du comité.

Mme James: Une consultation rapide du comité pour pouvoir faire ça ad hoc, électroniquement. Ça revient à ça. C'est l'objectif... C'est beau.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va rédiger un amendement à l'article 10 et on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Écoutez, donc, en ce qui regarde l'article 10, il y a un amendement qui va être rédigé par le gouvernement pour faire cette proposition. Donc, est-ce que vous avez d'autres éléments à discuter sur l'article 10? Non? On va suspendre l'article 10 jusqu'au dépôt de l'amendement. L'article 10 est suspendu.

L'article 11, madame...

Mme James: Oui, l'article 11. 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, de ce qui suit:

«101.1. Lors de la répartition de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à l'exception de celles réparties au sein des communautés autochtones, le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine. Ce comité a pour fonctions, à l'égard du territoire pour lequel il a été créé, d'analyser les projets admissibles et de faire des recommandations sur la répartition de ces nouvelles places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial selon les besoins et les priorités déterminés par le ministre.»

L'article 11 introduit dans la loi une section sur les comités consultatifs pour l'attribution des places, là, tel qu'on vient de... subventionnées. Et l'article 101.1 prévoit que la ministre crée des comités consultatifs sur les territoires qu'elle détermine lors de l'attribution des places subventionnées, et ce, afin d'analyser les projets admissibles et lui faire des recommandations.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Ce qu'on va faire, dans le cadre de cet article, l'article 11, on va y aller élément par élément pour fins de discussion et pour fins d'adoption, de façon... parce qu'il y a des amendements qui sont déposés, et que ça puisse faciliter les discussions. Est-ce que vous êtes... Est-ce que j'ai consentement?

Une voix: Bien sûr.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. J'ai consentement. Donc, au niveau de...

Mme James: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme James: J'ai oublié que j'avais déjà un amendement pour la première section.

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est ce que j'étais pour vous dire, il y a déjà un amendement.

Mme James: C'est pour l'anglais, ça fait que peut-être que notre député de Beauharnois va vouloir écouter très attentivement:

1° par l'insertion, après les mots «Before allocating» du mot «new»;

2° par le remplacement des mots «analyzing eligible projects and making recommendations on the allocation of» par les mots «to analyze eligible projects and make recommendations on the allocation of those». C'est une question de traduction.

Le Président (M. Bernier): C'est une question de syntaxe en anglais...

Mme James: Syntaxe en anglais.

Le Président (M. Bernier): ...qui concerne cet amendement.

Mme James: Peut-être que l'opposition a des amendements.

Le Président (M. Bernier): Donc, bon, d'accord. Donc, on va débuter cet... Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'amendement au niveau de la syntaxe anglophone est adopté?

Mme Poirier: Pas le deuxième alinéa parce que j'ai une question sur le premier, là. En français. Avant de prendre l'alinéa... Moi, le deuxième alinéa...

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Poirier: ...on serait prêts à l'adopter, mais pas le premier parce que j'ai une question à poser en français.

Le Président (M. Bernier): Bien, on va attendre. Allez-y.

Mme Poirier: O.K. On vient, à l'article précédent, faire en sorte que la ministre va consulter, pour la répartition des places, des comités consultatifs. À ce moment-là, pourquoi on parle de nouvelles places dans celui-là?

Mme James: Parce que la première... l'article précédent, c'était pour la réaffectation des places? Là, on parle de...

Mme Poirier: Oui, mais, étant donné que maintenant on va consulter le comité consultatif pour les places, pourquoi on parle de nouvelles, là?

Mme James: Parce que, les nouvelles places, on parle de...

Mme Poirier: Il y a les nouvelles puis il y a la répartition. Le comité consultatif va faire la même chose pour les deux, donc...

Une voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça, parce que... Je crois que M. Robert l'a expliqué lors de l'étude de cet article-là. C'est pour éviter qu'à chaque année on laisse entendre qu'on va répartir des places qui sont déjà dans le réseau, encore une fois, annuellement. Là, on parle, dans le cadre de l'article 101.1, des nouvelles places après un appel d'offres. C'est ça qu'on a dit lors de l'explication, n'est-ce pas?

Mme Poirier: Bien... Moi, je suis d'accord avec cette explication-là, là, mais je ne pense pas qu'il n'y a personne qui pense que vous allez...

Une voix: Réaffecter.

Une voix:«Reallocate».

Mme Poirier: ... -- merci -- que vous allez réaffecter l'ensemble des 220 000 places à tous les ans.

Une voix: ...dans leur mémoire, qui en ont parlé.

Mme James: Bien, c'est ça. L'AQCPE en a parlé dans leur mémoire.

Mme Poirier: Oui, je sais, je... C'est l'autre qui a...

Mme James: ...d'être plus précis, je ne vois pas le mal de le préciser, là. Je veux dire, c'est... Là où on est très, très précis, je pense que... Pourquoi ne pas l'être? Je ne comprends pas c'est quoi, le problème.

Mme Poirier: C'est parce que la...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que vous considérez, à ce moment-là, que la réaffectation des places, c'est des nouvelles aussi?

Mme James: La réaffectation des places, c'est...

Mme Poirier: C'est des nouvelles parce qu'elles n'ont jamais été créées.

Mme James: Oui, c'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Oui, effectivement.

Une voix: ...sens-là, c'est vrai.

Mme Poirier: O.K. Et, à ce moment-là, à ce moment-là, pourquoi l'article précédent?

Des voix: ...

Mme Poirier: C'est le même mécanisme. On est dans le même mécanisme. Si on considère la répartition des places déjà affectées comme toujours une nouvelle place, puisqu'elle n'a jamais été créée, «nouvelles» inclut les réaffectées aussi. On pourrait tout avoir dans le même article là, là...

Mme James: Absolument.

Mme Poirier: ...si on considère que «nouvelles» est... En tout cas... les appeler là, les places réparties, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Une petite question précise à M. Robert. M. Robert, si une garderie ayant des places subventionnées ferme ses portes pour une raison x, est-ce qu'il y a réaffectation de ces places-là? Sans que ça en soit des nouvelles, naturellement.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): L'article 93... 94, ça donne le pouvoir de les réaffecter, mais ça donne aussi le pouvoir de les récupérer. Il faut penser que les places, donc...

M. Gauvreau: ...réaffecterait pas nécessairement des nouvelles places.

M. Robert (Jacques): Vous avez besoin de récupérer... Avant de réaffecter, il faut les récupérer.

Mme James: C'est vrai. C'est vrai.

M. Robert (Jacques): Donc, si on fait l'économie de l'article 94, on a un problème, là, de...

M. Gauvreau: Bon, bien, on s'est vite compris.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'élément 101.1.

Mme Poirier: Oui. On vient faire une exception pour les territoires autochtones. Moi, j'aimerais savoir comment la ministre entend... Parce qu'on sait qu'ils en ont besoin et on reconnaît le besoin en territoire autochtone. Comment la ministre prévoit... C'est quel ministre... Ouf!

Une voix: ...

Mme Poirier: Quel mécanisme -- merci -- la ministre prévoit proposer pour les territoires autochtones, puisqu'eux ne seront pas dans des comités... ils n'auront pas de comité consultatif?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Mais ça a toujours été, ça, je peux vous dire que ce n'est pas nouveau, là, la consultation qui se fait, au niveau du milieu autochtone, à part du processus régulier puis que, pour attribuer ces places-là au milieu autochtone, afin de respecter justement toute la question de l'autonomie des premières nations, puis on va procéder à une consultation des milieux concernés puis on va tenir compte de ces consultations-là, les projets concernant... places. Puis ça fonctionne très, très bien. Honnêtement, là, ça fait zéro objection. Le ministère a développé cette habitude de consulter, depuis fort longtemps, le milieu autochtone par rapport au développement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Quand on parle des milieux autochtones, des communautés, c'est des gens en réserve qu'on parle.

M. Robert (Jacques): Non, c'est toutes les communautés autochtones, toutes les communautés...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Ce sont toutes les communautés autochtones, peu importe leur territoire, qu'elles soient sur réserve ou hors réserve. Ça comprend aussi les territoires, par exemple, cris, Kativik, donc...

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): Oui, innus.

Mme Poirier: Exemple, une communauté autochtone qui est dans une CRE, ses places vont être réparties à l'extérieur du comité consultatif de la CRE?

M. Robert (Jacques): Lorsqu'on...

Une voix: Genre Mashteuiatsh?

M. Robert (Jacques): Oui, mais, lorsqu'on consulte, on consulte les communautés autochtones, donc pas les nations autochtones, les nations... mais les communautés locales également. Et on évalue leurs besoins de places avec eux pour qu'ils déterminent leurs besoins. Et effectivement ces places-là ne sont pas visées par la répartition régionale ou territoriale. Ce sont des places qui sont prévues pour ces communautés spécifiques là.

Mme Poirier: D'accord. Pour juste comprendre, comment... à partir de quel... On a vu tout à l'heure, là, les évaluations de besoins, données, etc. La proportion qui va être réservée, de places, pour ces communautés-là en fonction... Je regarde, la Montérégie, on parle de Kahnawake, par exemple, Akwesasne. Comment vous allez déterminer le nombre de places là par rapport à un besoin d'une région? Comment se fait, là, cette priorisation-là, en tant que tel? Parce qu'on vient réserver des places, là, pour les communautés mais à l'intérieur d'une région. Alors, si, par exemple, notre collègue ici disait tout à l'heure: On a besoin de 2 000 places dans la Lanaudière, et si on a une communauté autochtone qui en a besoin, je ne sais pas, moi, de 20, en tant que tel, alors comment est fait le choix de dire: Est-ce qu'on répond à un... comment... le pourcentage de ce qu'on va répondre? Quelles sont les données que vous utilisez puis comment on prend la décision, là, en tant que tel?

M. Robert (Jacques): Bien, depuis que les places sont réparties, là, depuis 1997, et ça a continué jusqu'à 2008, là, il y a une consultation des communautés autochtones, et on établit avec les communautés, sur la base des données démographiques, sur la présence des jeunes enfants, les besoins de développement de l'enfant également -- parce que c'est beaucoup dans ce sens-là qu'on développe les projets en milieu autochtone -- on détermine le besoin selon la capacité aussi du gouvernement de répondre à ce besoin-là, et les places, donc, sont prévues pour les milieux autochtones, et ça donne lieu à choix de projets, mais en général c'est des projets qui viennent de la communauté, des projets de CPE qui viennent de la communauté. Donc, il n'y a pas de compétition entre les projets des communautés autochtones et les projets allochtones, parce que le nombre est déterminé à l'avance, c'est connu...

Mme Poirier: Mais ils ne sont pas reconnus dans une dimension régionale, si je comprends bien.

M. Robert (Jacques): C'est ça.

Mme Poirier: O.K. Ils sont...

M. Robert (Jacques): C'est en plus.

Mme James: À part.

M. Robert (Jacques): À part...

Mme Poirier: O.K. Mais, exemple, dans la dernière programmation gouvernementale de 18 000 places, par exemple, il y a un pourcentage, qui a été évalué, de places en milieu autochtone, en communauté autochtone. Mais comment vous avez évalué, dire: Sur les 18 000 places, on va en donner 1 %, 2 % ou 0,5 %, je ne le sais pas, là, en tant que tel? Comment vous faites cette identification-là dans une priorité? Parce que tout le monde en a besoin, là.

**(21 h 30)**

M. Robert (Jacques): Oui, mais, comme je vous l'indiquais, c'est une... ça se fait par... en consultation des milieux. Dans les...

Mme Poirier: Bien, ça se fait, la consultation du milieu autochtone... pas le milieu autochtone versus sa région.

M. Robert (Jacques): Non, communautés autochtones. Mais en même temps, depuis très longtemps, la réponse aux besoins en services de garde dans les milieux autochtones fait partie des priorités ministérielles.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le sous-ministre. Merci. Est-ce que le projet... Ma question, là, je la pose au niveau de l'opposition. Est-ce que l'amendement, au niveau... 101.1, sur les termes... la terminologie anglophone, est... peut être accepté? Est-ce que l'amendement à l'article 11...

Mme Poirier: ...pas...

Le Président (M. Bernier): ...101.1, est-ce qu'il peut être adopté?

Mme Poirier: Non. On va continuer. On va continuer demain, ou après-demain, ou je ne sais pas quand.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, c'est bien.

Donc, compte tenu de l'heure, compte tenu de la journée, nous allons donc procéder à l'ajournement sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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