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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 2 décembre 2010 - Vol. 41 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Étude détaillée

Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance

Contributions et subventions (suite)

À la dernière séance, nous étions à étudier l'article 11. Et il était convenu d'étudier séparément chacun des nouveaux articles introduits par l'article. En conséquence, nous en étions à l'article 101.1, et Mme la ministre avait présenté un amendement à la version anglaise de cet article. Et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait la parole lors de l'ajournement de nos travaux, le 30 novembre. Donc, je vous redonne la parole sur le sujet, donc l'article 101.1, un amendement au niveau de la version anglaise, et la discussion... on avait ouvert également la discussion sur l'ensemble de cet élément 101.1. Donc, je vous redonne la parole. Allez-y, Madame.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, alors nous avions regardé l'amendement en deux temps. Dans un premier temps, le deuxième alinéa, là, qui était vraiment une correction au texte pour avoir une meilleure rédaction, ce pour quoi nous n'avions aucun commentaire. Concernant le premier alinéa, qui était le mot «new» qui était ajouté, on a eu une discussion, lors de la dernière séance, à bien comprendre que «nouvelles», en français, incluait les places à répartir qui avaient déjà été allouées et qui revenaient comme nouvelles places, donc toute place à distribuer passerait par le filtre des comités consultatifs, et qui donnait une concordance à la modification que nous avons faite à l'article 10, pour laquelle la ministre déposera éventuellement un amendement. Alors, pour nous, il n'y a aucun autre commentaire à faire sur l'amendement présenté, de la ministre, à 10.1... à 101.1.

Le Président (M. Bernier): 101.1. Donc, est-ce que... Donc, on est prêts à adopter l'amendement proposé par la ministre.

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 101.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 101.1 est adopté. Est-ce que l'élément... On peut adopter chaque élément par élément, je pense que ça va solutionner les... ça va faciliter les choses. Est-ce que l'élément 101.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Bernier): Vous avez une discussion? Bien, allez-y, madame.

Mme Poirier: Lors des travaux, on se rappellera, on a eu beaucoup de commentaires, et nous demandons depuis plus d'un an les rapports d'évaluation. Alors, j'aimerais savoir si la ministre a l'intention, et comment on peut... Je veux, dans un premier temps, connaître son intention et, si oui, comment on pourrait l'introduire. Et est-ce là qu'on pourrait l'introduire? Le fait que les rapports de ces comités-là sur les projets que les comités consultatifs vont approuver, vont recommander des services de garde à la ministre, vont... L'octroi des places va... Je vais me mettre les mots en bouche, là. L'octroi des places va être fait par les comités consultatifs. Alors, le rapport d'évaluation que ces comités consultatifs là va faire, est-ce que la ministre s'engage à ce qu'il soit public?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je vais demander très clairement la question à la députée: Qu'est-ce qu'elle veut rendre public? La recommandation que les gens vont me faire? C'est ça?

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, on sait que les projets sont évalués en fonction de plusieurs critères, en tant que tel. Alors, ce qui pourrait être rendu public, c'est le nom du projet et les résultats en lien avec chacun de ces critères-là, sans informations nominatives en tant que tel, mais le nom de la garderie, avec le résultat que cette garderie-là a obtenu, en tant que tel, à chacun des éléments d'évaluation qu'elle doit remplir, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est parce que je dois indiquer à la députée... Je crois qu'elle présume qu'il y a un pointage. Il faudrait se rappeler du processus. Le processus, c'est qu'il y a un certain nombre de critères, c'est-à-dire des critères au niveau national -- on en a parlé longuement avec des groupes -- qui seront rendus évidemment publics, c'est-à-dire d'être capables d'établir, que ce soit au niveau du niveau de pauvreté, déficit quand on fait... déficit de places. Mais, quand on fait l'appel d'offres, il n'y a pas d'évaluation qui est faite par moi ou le ministère, c'est certainement... c'est juste une question de déterminer si les projets qui ont été donnés soient admissibles ou pas. C'est-à-dire soit que les projets respectent les critères ou ils ne les respectent pas. Ça fait que, ça, c'est ça, on va savoir clairement qui ils sont, parce qu'ils sont admissibles ou pas. Une fois qu'ils sont admissibles, le comité consultatif va pouvoir voir tous les projets qui sont admissibles, et ils vont déterminer, le comité, quel projet a les places, et ensuite ils vont me faire une recommandation. Alors, ma question est simplement de savoir quel moment... et qu'est-ce que la députée veut voir de public, là? C'est ça, que je veux précisément.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, on a vu que, lors de l'appel de propositions en 2008, il y a eu... les projets devaient répondre à des critères, en tant que tel, pour lesquels ils étaient notés. Ce sont ces notes-là en lien avec le nom du projet que l'on veut voir publiques.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Ça, c'était en 2008. Le processus proposé dans le projet de loi ne fonctionne pas de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Alors, il va fonctionner comment?

Mme James: Je viens de l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que...

Mme James: Honnêtement, je pose la...

Le Président (M. Bernier): Écoutez, là, on est devant une discussion par rapport à une demande faite, on demande d'expliquer le processus. Effectivement, on vient d'expliquer le processus. Si vous voulez revenir avec une synthèse sur le processus que... l'explication que vous avez donnée pour que les gens... Parce que, bien sûr, on a une discussion entre nous, mais il y a des gens aussi qui nous regardent, là, qui doivent comprendre les informations qu'on livre en ce qui regarde l'adoption du projet de loi...

Mme James: Bien, je pensais...

Le Président (M. Bernier): ...au niveau de l'intervention des articles.

Mme James: Sincèrement, je pensais être très claire, M. le Président. Les gens font un... dans le processus. Le gouvernement procède à un appel d'offres avec des critères, des critères qui seront publics, publics, parce que c'est à partir des indicateurs de nos priorités établies par le gouvernement. Contrairement à ce qui était le cas dans le passé, le rôle du ministère -- et contrairement à ce qu'affirmait la députée -- ne sera pas d'évaluer les projets, ce sera de déterminer est-ce que, oui ou non, le projet respecte les critères dans l'appel d'offres. Ça arrête là. Par la suite...

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Critères qui seront publics.

Mme James: Qui sont publics. Par la suite, le comité consultatif décide, et ils me font une recommandation. Ça arrête là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Je veux juste bien comprendre ce que la ministre nous explique. Je comprends que les critères sont publics, il faut bien qu'ils soient publics si on veut y répondre quand on dépose un projet. Je ne pense pas qu'on vient d'apprendre quelque chose de nouveau, là. Le ministère, ce que j'en comprends, c'est le ministère qui va recevoir les projets, qui va déterminer si les projets répondent aux critères publics...

Une voix: Qui sont publics.

Mme Poirier: Qui sont publics. Et j'essaie de comprendre le lien, là, qu'il y avait avec l'ancien processus. Le résultat de réponses à ces critères-là va être envoyé aux comités consultatifs régionaux. Donc, il peut y avoir des projets qui, dès ce premier examen là par le ministère, vont être rejetés, si je comprends bien, de un. Et ça, c'est une question: Est-ce qu'il y en a qui peuvent être rejetés à partir de là?

De deux: Est-ce que c'est l'ensemble de tous les projets déposés, d'une même région, qui vont être envoyés au comité consultatif avec le résultat en lien avec les critères? Et est-ce que, justement, un projet qui n'aurait peut-être pas répondu à tous les critères, en tant que tel, mais pour lequel le milieu croit qu'on peut le bonifier pourrait justement être recommandé par le comité consultatif?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il n'y a pas d'évaluation, M. le Président. Au moment où le ministère va procéder à l'appel d'offres, par exemple, je... on va déterminer... Je pense que la meilleure façon de l'expliquer rapidement, c'est par un exemple. On procède à un appel d'offres. Les critères, par exemple, pourraient être les projets qui ont... évidemment qui ne tiennent pas compte du niveau de pauvreté, du déficit de places. Le ministère n'aura pas d'évaluation à faire. C'est de le déterminer: Est-ce qu'il y a un projet devant nous qui respecte le critère, oui ou non? Quand c'est oui, ça va au comité; quand c'est non, c'est rejeté.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre, là, M. le Président, là. Et on est au coeur du problème, là, de ce qu'on a vécu en 2008, là. Les critères dont la ministre parle, est-ce qu'elle peut nous donner... Je comprends que le besoin de places, là, c'est... À partir du moment où j'ouvre des places, c'est parce qu'il y a un besoin de places. C'est quoi, les autres critères? Il y en avait quand même plus qu'un, la dernière fois. Alors, est-ce qu'on peut savoir quels seront les autres critères?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: M. le Président, il faudrait... Le processus qui était en 2008 n'est pas le processus proposé en 2010. Il n'y a pas de comparaison qui se fait, c'est un autre processus.

Je reviens sur les critères. C'est au gouvernement, au moment de l'appel d'offres, qui aura, par rapport... on a eu des longues discussions sur les différents critères, qui aura à établir comment on va prioriser ou... comment on va prioriser les appels d'offres, à partir de quels critères.

Les critères -- que je n'annonce pas aujourd'hui, en ce moment, parce qu'on ne fait pas d'appel d'offres en ce moment -- vont être: par exemple, on va prendre compte du déficit de places, on va prendre compte évidemment du développement de places pour des personnes... des enfants avec des déficiences physiques, par exemple. C'est différents critères comme ça qui vont être très clairement dits au moment de l'appel d'offres. Les projets qui auront... Les gens pourront soumettre des projets puis le ministère dira: Oui, on respecte les... on est admissibles; non, on ne l'est pas.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends bien ce que me dit la ministre. Est-ce que -- et je reviens justement au deuxième volet de ma question -- un projet qui ne répondrait pas, dans un premier temps, aux critères de la ministre mais que le milieu souhaiterait avoir, est-ce qu'il ne pourrait pas justement franchir cette étape-là?

Et on se rappellera qu'on a eu des discussions avec plusieurs groupes qui disaient: Nous aimerions établir aussi les priorités de notre milieu, nous aimerions établir les besoins de notre milieu. Et on a parlé justement d'une communication du bas vers le haut et du haut vers le bas.

Si, par exemple, un comité consultatif voit un projet dont il a vent, parce que le projet ne lui arrive pas par le cabinet de la ministre, il va lui arriver par le milieu... Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on retourne au milieu, parce qu'on veut entendre et voir ce qui se passe sur le terrain. Si, sur le terrain, il y a un projet qui émerge et qui, dans un premier temps, ne répondait pas aux critères que la ministre va établir mais qui serait prêt justement à modifier son projet, et le milieu, après une concertation locale, dit: Bien, nous, on voudrait que ce projet-là maintenant réponde à tel, tel, tel critères, est-ce que le comité consultatif pourrait... Au-delà des projets qui vont partir du cabinet de la ministre vers les comités consultatifs, est-ce qu'un projet pourrait partir du comité consultatif vers la ministre, et qui répondrait aux critères?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je corrige la députée sur un point, ce n'est pas du cabinet de la ministre que ça se passe. La détermination, au niveau de l'admissibilité des projets, se fait par le ministère. C'est un point important.

Deuxième chose, je pense qu'il faut être... parce qu'on a le souci de vouloir développer des places, de le faire le plus rapidement possible, ce qui entend, M. le Président, la volonté d'avoir un cheminement qui, oui, permet une consultation, mais qui a du bon sens. Pour moi, de voir à ce que... bien que je partage la préoccupation, de voir à ce que le milieu évidemment puisse avoir les... puisse être consulté et puisse évidemment mettre de l'avant des projets qu'il souhaite être retenus, ce ne serait pas en y allant: O.K., voici les projets, puis là, bien, ce n'est pas... tout... ça ne fait pas les critères, puis après ça le milieu peut revenir pareil. Il me semble que ce n'est pas très efficace comme cheminement. Alors, ce que...

Puis c'est un amendement que je serais peut-être prête à déposer en ce moment, je pensais que je l'avais fait suite à des discussions qu'on a eues précédemment, que la consultation du milieu que j'aurai à faire se ferait préalablement. Ça fait que la situation: préalablement à avoir établi mes besoins, je vais consulter le milieu en amont, je vais avoir déjà tenu compte de ces préoccupations-là au moment que je procéderais à l'annonce des places. Alors, je peux procéder... il y a d'autres éléments aussi par rapport aux demandes de la députée, là, mais je peux procéder à ce moment-ci, si vous le souhaitez ou pas.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, écoutez, ce que vous nous dites, c'est qu'il y aurait, à ce moment-là, une consultation du milieu sur les projets qui vont être déposés. C'est ça?

Mme James: Ça, je suis prête à déposer un amendement.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, sur l'article... l'élément 101.1?

Mme James: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, déposez votre amendement, je vais déterminer son admissibilité.

Mme James: Oui. Puis je vais peut-être le lire comme ça aussi, parce qu'on adresse aussi la question du comité qu'on avait soulevée aussi:

«101.1. Le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonctions:

«1° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités que ce dernier détermine pour la répartition des nouvelles places -- ce que je venais d'expliquer il y a un instant; et

«2° d'analyser les projets admissibles et de faire des recommandations au ministre sur la répartition des nouvelles places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial;

«3° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en vertu de l'article 94», ce qui est aussi une préoccupation qu'on a soulevée la dernière fois.

Le Président (M. Bernier): Bon. Ce que je constate, c'est que l'amendement que vous déposez ce matin, bon, vient changer en totalité l'article 101.1, O.K.?, l'élément 101.1.

Mme James: Oui, c'est le cas.

Le Président (M. Bernier): O.K.? On a déjà adopté un amendement à l'article 101.1, antérieur, la version...

**(12 heures)**

Mme James: Ah! je souhaite la retirer, dans ce temps-là. Oui, c'est ça...

Le Président (M. Bernier): Donc, à ce moment-là... O.K.

Mme James: Je vais la retirer.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, de consentement, on retire l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure. Ça va? J'essaie de démêler juridiquement, là, ce qui se passe, hein?

Mme James: Tout à fait, oui. Je comprends bien.

Le Président (M. Bernier): O.K.? Donc, on le retire. Et là on revient avec un nouvel amendement à l'article 101.1, O.K.?

Il est recevable. Nous allons faire faire des photocopies et le distribuer aux députés. Et nous allons, à ce moment-là, pouvoir entamer les discussions sur l'élément 101.1 amendé, tel que présenté. Ça va?

Donc, je vais suspendre quelques instants pour faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, suite au dépôt d'un amendement à l'élément 101.1 qui a été reçu, avant de procéder à son analyse, nous allons revenir à l'article, donc à l'article 10, c'est-à-dire que nous allons suspendre l'étude de l'élément 101.1 à l'intérieur de l'article 11 et retourner à l'article 10.

À l'article 10, un nouvel amendement nous est déposé. Une analyse a été faite en ce qui regarde la recevabilité. Il est recevable. Donc, nous revenons à l'article 10 et nous sommes en discussion sur l'amendement présenté à l'article 10. Je demanderais à Mme la ministre de lire cet amendement qui est déposé à l'article 10, et par la suite nous revenons à la discussion.

Mme James: Alors, remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 10, les mots «des milieux régionaux concernés déterminés par le ministre» par les mots «du comité consultatif concerné et constitué en vertu de l'article 101.1». C'est à la demande de l'opposition qu'on a présenté cet amendement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je comprends... Ça répond exactement à ce dont on s'était parlé, donc on est contents. Mais je voudrais bien comprendre quelque chose. Dans le même article, on a... Puis je veux juste faire un petit accroc, là. On modifie par l'article 10, on a enlevé le début du paragraphe suivant qui disait «De même», qui est le deuxième alinéa, là, en tant que tel, de l'article 94.

Si je comprends bien, il y aurait deux procédés, là. Juste m'assurer que c'est de ça qu'on parle. Parce que, là, en modifiant, tel que le modifie la ministre, en disant que dorénavant la ministre va consulter les comités consultatifs, ça veut dire qu'elle ne fera pas la même chose pour les places accordées qui deviennent inoccupées. Mais je veux juste comprendre, là, le «devient inoccupé», là, de quoi on parle.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je ne crois pas avoir saisi le sens de...

Le Président (M. Bernier): L'interrogation.

Mme James: ...l'intervention, parce que l'article 94, même avec l'amendement, «la ministre peut», mais c'est après consultation, c'est, virgule, «après consultation des milieux régionaux concernés».

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Ce n'est pas ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon, si vous voulez reformuler votre question.

Mme Poirier: Dans la même modification, pas à l'amendement, là, mais dans la modification initiale à 94, il y a deux modifications. Il y avait une première, qui était «après consultation des milieux régionaux...», que, là, on modifie avec l'amendement, mais il y avait une deuxième modification qui était qu'on enlevait deux mots, «De même». Donc, on appliquait le même processus aux mêmes. Là, on n'aurait pas le même processus, que ce soit pour des places à répartir que des places inoccupées. Avant, on avait le même processus, là, on n'aurait plus le même processus.

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, si... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut donner une information autre que la ministre?

Mme James: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Ça va? La parole est à vous.

Mme James: Oui, oui, c'est pour expliquer suite à la discussion avec les légistes et le sous-ministre. C'est pour effectivement voir la situation... On a enlevé le «De même» parce qu'on fait référence à des situations de places inoccupées. La définition de «place inoccupée», ce n'est pas une question de réaffectation de places. Ce n'est pas une situation où on donne des places. C'est comme l'exemple... Ça n'a jamais, en fait, été utilisé, cette situation-là. Mais je comprends le besoin de prévoir ça dans la loi évidemment.

C'est quand, par exemple, on a autorisé une place... six places pour poupons, par exemple, et, pour une raison quelconque, il y a une de ces places-là qui sont inoccupées, entre autres, parce qu'ils sont incapables de respecter le ratio peut-être d'éducatrices. Ça fait que, dans cette situation-là, on doit prendre comme la place et pour... la place pour leur donner... juste pour nous donner la flexibilité, là, dans les services de garde qui... Ça fait que la question que j'ai posée au sous-ministre, c'est de voir, bon, est-ce qu'il y aurait une telle situation où il y a, mettons, dix places qu'on ne pourrait pas utiliser le terme «inoccupées», là, pour dire: On va réaffecter des places, il dit carrément que non, parce qu'on serait dans un cas où ça serait un CPE lui-même qui serait fermé, puis là on serait dans le processus de réaffectation des places. C'est ça, le sens.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si je suis dans un milieu privé subventionné et qu'effectivement, pour une raison quelconque, il y aurait 10 places... Une place, je comprends, je n'ai pas de problème, là, c'est logique. Mais, si on en arrivait à avoir 10 places inoccupées -- c'est quand même... au nombre de places qu'on sait qu'on est en besoin, chaque places est importante -- il n'y aurait pas lieu d'introduire justement une marge, là, de manoeuvre à l'effet qu'au-delà de... -- pour moi, le chiffre 10 est significatif, là -- au-delà de 10 places, ça devient une répartition? Je sais que ce n'est peut-être jamais arrivé, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme James: L'explication que j'ai donnée, je crois... Je comprends la préoccupation qui est là, mais, quand on parle d'une situation où c'est 10 places, par exemple, on n'est pas dans ce qui est inoccupé. La situation est très précise, de ce qui est inoccupé, tel que je l'ai expliqué dans l'exemple puis que d'ailleurs je réitère que ça n'a jamais été utilisé. Dans le cas de 10 places, on n'est pas dans un scénario d'inoccupées, on est dans un scénario de réaffectation. Et là c'est clair qu'on aura à récupérer l'ensemble des places, puis on aura à les réaffecter, puis là on tomberait dans le processus.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: ...convient.

Le Président (M. Bernier): Ça vous convient?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme James: Non.

Le Président (M. Bernier): Non?

Mme James: J'aurais un autre amendement à l'article 10, tel qu'a demandé la députée. Elle ne se rappelle peut-être pas, mais elle nous a demandé... à l'article 10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 94, de l'article suivant: «Un demandeur de permis de garderie qui est une personne morale et qui a obtenu l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés...»

Une voix: ...

Mme James: Excusez-moi. On m'indique que c'est une... on a fait... un instant, M. le Président, que je suis peut-être en train de faire une...

Le Président (M. Bernier): Mais, écoutez, je vais suspendre quelques instants, là, puis je vais revenir.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

 

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre, vous voulez apporter une précision.

Mme James: En fait, c'est que, oui, mon chef de cabinet s'est trompé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Ça arrive. J'ai été chef de cabinet, et ça arrivait de temps en temps.

Mme James: Oui. Moi, je ne me trompe jamais, vous savez. Non, ce n'est pas vrai. En fait, M. le Président, tel que je... on pourrait procéder... En fait, ce que je lisais tantôt, c'est un nouvel article que je voulais... et pas un amendement. Ça fait qu'on pourrait procéder à l'adoption...

Le Président (M. Bernier): Donc, dans ce cas-là, on repart. On vient d'adopter l'amendement à l'article 10. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est adopté. Vous voulez introduire un nouvel article à la suite de l'article 10, qui serait l'article 10.1. C'est ça, Mme la ministre?

Mme James: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article 10.1.

Mme James: Je pense. Non, c'est confirmé. Donc, M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 94, de l'article suivant: «Un demandeur de permis de garderie, qui est une personne morale et qui a obtenu l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés, ne peut conclure, sauf pour des motifs exceptionnels et avec l'autorisation du ministre, quelque entente concernant la vente ou le transfert, en tout ou en partie, de ses actions ou concernant sa fusion, sa consolidation ou son regroupement avec une autre personne avant la délivrance du permis.»

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va?

Mme James: Oui. C'est tout.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais recevoir ce nouvel article, cette proposition de nouvel article et analyser sa recevabilité.

C'est recevable. Donc, nous allons faire des photocopies.

Nous allons suspendre quelques instants pour faire des photocopies pour les distribuer auprès des députés.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

 

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à un amendement qui introduit un nouvel article, là, 10.1. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez des commentaires sur cet amendement qui introduit un nouvel article?

Mme Poirier: ...un petit moment pour le lire, M. le Président? On nous le dépose au moment...

Le Président (M. Bernier): Oui, je vous donne un petit moment pour le lire.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Vous êtes prêts? Allez-y.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je vais vous dire, je suis très contente de l'amendement, très contente. Je voudrais juste... J'ai juste une question parce que c'est une problématique qui m'a été soulevée, que je n'avais pas vue avant. Mais on est contents, là. Mais je veux juste m'assurer qu'on... on est assez serrés.

Quand on a eu l'appel d'offres en 2008, la personne morale qui déposait le projet, si elle n'était pas enregistrée encore au registre des entreprises, pouvait le déposer quand même. Donc, ça n'en fait pas une personne morale enregistrée... ou je ne sais pas comment ça s'appelle, là, mais je vais vous l'interpréter comme ça.

Mme James: Ce n'est même pas une personne morale.

Mme Poirier: Ce n'est même pas une personne morale. Mais ces gens-là ont eu des promesses et ils se sont enregistrés après. Alors là, il y a comme un petit... il y a un petit doute dans ma tête. Le mot «personne morale», s'il n'inclut pas ceux qui ne sont pas encore enregistrés, ça laisse une petite marge de manoeuvre à quelqu'un. Alors, je ne sais pas comment colmater la petite fuite qu'il pourrait y avoir là. Et malheureusement il y a des cas qui ont existé. Eh oui!

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme James: Je comprends le sens de l'intervention, c'est pour ça que je discutais en même temps, pour m'assurer que tout est couvert. Moi, de ce que je comprends de l'intervention de la députée: que, un, là, l'amendement couvre toutes les questions de personne morale. Dans le scénario que soulève la députée, ça serait une personne physique qui ferait la demande. Je comprends que, par la suite... dans le passé, que c'est comme ça. Mais, peu importe, là, aujourd'hui, que ça soit une personne physique ou morale, parce que tu es sois un ou l'autre au moment où tu fais ta demande, elle ne doit pas être en mesure de céder quoi que ce soit à ce moment-là. La personne morale est couverte par là, et la personne physique l'est aussi. Je veux juste m'assurer d'où...

Des voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça. Pour une personne physique, c'est clair, elle ne peut pas céder parce que c'est à cette personne-là, c'est à cette personne-là, le problème n'existe pas.

Mme Poirier: Mais ce que je vous soulève, là, ce n'est pas une personne physique, là. On va l'appeler n'importe quel nom, là, ce que je dis... Je vais essayer d'inventer un nom de garderie qui n'existe pas. Garderie Machin, O.K., vous a déposé un projet, elle n'était pas enregistrée. Le projet s'appelait Garderie Machin, et cette garderie-là s'est enregistrée au moment où la promesse est arrivée.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...avec ce qui est présenté là parce que la personne, lorsqu'elle fait sa demande, elle doit être, au moment où elle fait sa demande, une personne...

Mme Poirier: C'était un critère la dernière fois, puis vous ne l'avez pas respecté.

Mme James: Ce n'était pas un critère, la dernière fois.

Mme Poirier: Bien, oui. La personne devait être enregistrée, là. Ça devait être une personne morale, et elle n'est pas morale tant qu'elle n'est pas enregistrée.

Mme James: Bien, elle n'est pas morale tant qu'elle n'est pas enregistrée, effectivement. C'est la...

Mme Poirier: ...des demandes qui ont été acceptées, des demandes qui ont été étudiées, il y a des promesses qui ont été engagées avec des personnes en futur de devenir morales.

Mme James: Oui, mais en principe, ça ne devrait jamais se faire, là.

Le Président (M. Bernier): Bon. Donc, «en futur de devenir morales», essayons de se démêler avec tout ça. Écoutez, je pense que les informations et les explications peuvent être données, là, au niveau de la présentation de l'article, là, de l'amendement, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous que je suspende quelques instants?

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, nous en étions à un amendement qui introduit un nouvel article, 10.1. Donc, la parole est à la ministre.

Mme James: Bien, je pense qu'on a trouvé une solution. Mais je pense que c'est important de clarifier que ça peut exister, contrairement à ce que je pensais, là, qu'une personne, soit que c'est physique ou c'est une personne morale, notamment dans les cas des CPE, où une personne peut faire la demande, elle n'est pas encore constituée, ça peut arriver. Mais, pour tout fermer toute possibilité, je proposerais un amendement à l'amendement, un sous-amendement...

Le Président (M. Bernier): Un sous-amendement.

Mme James: ... où, M. le Président, quand on dit: «Un demandeur de permis de garderie, qui est une personne morale ou agit pour une personne morale à être constituée...» Alors, on inclut la préoccupation de la députée.

Le Président (M. Bernier): Il faudrait que ça soit écrit, rédigé et que ça me soit présenté...

Mme James: Ah oui! Absolument.

Le Président (M. Bernier): ...pour que par la suite on puisse déterminer...

Une voix: ...

Mme James: Je ne peux pas me sous-amender?

Le Président (M. Bernier): Vous ne pouvez pas vous...

Une voix: ...collègue.

Mme James: Est-ce qu'une collègue peut me sous-amender?

Le Président (M. Bernier): C'est un collègue qui va devoir présenter le sous-amendement parce que vous ne pouvez pas amender votre propre amendement.

Mme James: Je ne peux pas m'amender moi-même?

Le Président (M. Bernier): Non. La seule chose que vous pouvez faire, regardez, techniquement...

Mme James: Moi, je suis tout à fait prête à me sous-amender.

Le Président (M. Bernier): La seule chose que vous pouvez faire, Mme la ministre...

Mme James: Il y a des fois où je peux même me sous-sous-sous-amender.

Le Président (M. Bernier): Sous-sous-sous-amender, oui, je vous comprends. Mais on va tâcher de demeurer... on va tâcher de demeurer sobres et de revenir à nos éléments.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Sobres, de demeurer sobres. Regardez, vous avez une possibilité. Vous retirez votre amendement 10.1 qui introduit ou on fait un sous-amendement... C'est-à-dire, vous retirez...

Mme James: Je retire puis je ramène.

Le Président (M. Bernier): Vous retirez puis vous représentez un nouvel amendement...

Mme James: Parfait.

Le Président (M. Bernier): ...qui introduit l'élément 10.1.

Mme James: C'est ce que je vais faire.

Le Président (M. Bernier): O.K.? C'est ce que vous allez faire. Donc...

Mme James: Alors, je retire mon amendement.

Le Président (M. Bernier): Vous retirez l'amendement qui introduit l'article 10.1. Donc, on le retire. Et nous allons procéder à la rédaction d'un nouvel amendement qui va réintroduire l'article 10.1. Oui, bon.

Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse rédiger le document et qu'on puisse faire les photocopies pour que les députés puissent en prendre connaissance.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, mais il faut prendre le temps que je le regarde et, à ce moment-là...

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, afin de permettre la rédaction de l'amendement qui introduit l'article 10.1, nous allons suspendre quelques instants l'étude de cet amendement pour revenir à l'étude de l'article 11, l'élément 101.1. Donc, à cet élément, il y avait un amendement également qui avait été présenté, qui modifie l'article 101.1 dans sa rédaction dans le projet de loi actuel. Donc, c'est un nouvel amendement sur lequel nous discutons. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement à l'article 101.1.

Mme Poirier: ...passer la parole à mon collègue de Saint-Jean, au député...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans l'amendement soumis par la ministre, on voit qu'il y a des bouts de phrase qui étaient dans l'article du projet de loi qui ne sont pas mentionnés. Et je me questionnais à ce sujet-là pour voir, là, c'était quoi, la stratégie, notamment au niveau... quand on dit: «Lors de la répartition de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à l'exception de celles réparties au sein des communautés autochtones...»

Dans le nouvel amendement, on ne parle plus des communautés autochtones. Donc, je voudrais savoir, est-ce que, donc, le ministre va créer des comités consultatifs pour chacun des territoires et ne tenant pas compte des autochtones, comme c'était écrit dans le projet de loi, ou le ministre dit qu'il va créer un comité pour les territoires autochtones? Mais ce n'est plus écrit dans la loi. Donc, je voudrais savoir la volonté ministérielle à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier): O.K. Ce que vous soulevez, c'est que, dans l'article initial, dans le projet de loi n° 126, on parlait de communautés autochtones.

M. Turcotte: C'est ça, puis là ce n'est plus présent.

Le Président (M. Bernier): Dans l'amendement qui nous est déposé en étude, on ne parle plus de communautés autochtones. Donc, c'est sur ça qu'on désire avoir des informations.

Mme James: Oui. L'orientation n'a pas changé, on a simplement changé par rapport à la structure de la rédaction, c'est-à-dire que notamment tout ce qui concerne les communautés autochtones serait maintenant prévu à un amendement à l'article 8. Alors, on viendrait simplement déplacer ce bout-là qui était là puis on le proposerait dans un amendement à l'article 8. Puis c'est simplement par rapport à... On introduit les fonctions par rapport à ça dans l'aménagement -- si je le dis comme ça -- de l'article. C'est juste ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que vous mentionnez, c'est qu'il y aurait la présentation d'un nouvel amendement à l'article 8, tout à l'heure...

Mme James: Absolument.

Le Président (M. Bernier): ...qui permettrait d'introduire ces éléments-là.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Mme Poirier: Donc, est-ce que je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que je comprends qu'ils vont retirer l'amendement qu'ils nous avaient déposé et vont nous en redonner un nouveau?

Le Président (M. Bernier): Non, ce que je comprends, moi, c'est qu'il va y avoir un nouvel amendement à l'article 8 qui va être...

Mme Poirier: Donc, un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier): Il va y avoir un...

Mme Poirier: Parce qu'on a déjà un amendement.

Le Président (M. Bernier): Bien, il faudrait... À ce moment-là, je vais vérifier, là, par rapport à ce que l'amendement qui a été fait, si ça devient un sous-amendement ou un ajout. Il faut que je... Moi, je n'ai pas reçu encore cette proposition-là, appelons-la ainsi. À ce moment-là, je vais juger, là, de quelle façon on va la traiter, O.K.? Je ne peux pas la juger tant que je ne l'ai pas eue. Donc, ça va. Donc, sur votre point, M. le député de Saint-Jean, avez-vous un...

M. Turcotte: Bien, moi, j'aimerais revenir sur la question, là. Parce que je comprends qu'il y aurait un amendement. Est-ce que la ministre va pouvoir nous le déposer pour qu'on puisse en juger... la rédaction, pour voir si ça répond à la volonté initiale du projet de loi?

Mme James: Oui, mais on n'est pas là. Là, on est à l'article 11. Bien oui, absolument.

M. Turcotte: Oui? O.K. Sauf qu'en ce moment c'est dans l'article 11 par rapport aux communautés autochtones.

Mme James: Oui. Oui, et ça va être dans l'article 8.

M. Turcotte: O.K.

Mme James: Et là on est toujours à l'article 11.

M. Turcotte: Oui, sauf qu'en ce moment, si on adopte l'amendement proposé par la ministre dans l'article 11, le bout des communautés autochtones ne sera plus là jusqu'à l'adoption de l'amendement. Je fais confiance à la ministre, sauf que...

Mme James: Non, mais est-ce que...

M. Turcotte: En ce moment, on n'a pas la certitude...

Mme James: Bien, c'est parce que je veux juste être claire. Est-ce que c'est parce que... Parce qu'on n'a pas voulu le faire suivre tout de suite. Bien, de toute façon, on ne l'aura pas adopté. Est-ce que c'est parce que vous ne faites pas confiance que je vais déposer un amendement à l'article 8? C'est juste m'assurer si c'est ça, la... Parce que de toute façon on peut faire suivre... Mais j'essaie juste de suivre, M. le Président, pour la bonne gouverne de la commission. Là, on est à l'article 11. La question posée par le député, j'y ai répondu. J'essaie juste de saisir.

Le Président (M. Bernier): Effectivement, la bonne gouverne, c'est ma principale préoccupation, c'est mon travail de le faire.

Donc, présentement, il y a un amendement qui est présenté à l'article 101.1, qui est introduit, O.K.? Ce qui est mentionné par le député de Saint-Jean, c'est qu'à l'intérieur de cet amendement-là on ne considère pas l'élément des autochtones, qui avait été antérieurement précisé dans le dépôt de l'article au moment du projet de loi. Ce qui est demandé, à ça vous répondez: Bien, cet élément-là va être transféré à l'article 8, qui est encore en suspens et qui fera l'objet d'un amendement. C'est ça, la réponse, monsieur... Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Et il y a déjà un amendement qui a été déposé à l'article 8. Donc, à ce moment-là, je pourrai juger si cet amendement-là qui a été présenté à l'article 8 doit être amendé ou si on doit aller par sous-amendement. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça résume la situation.

Mme Poirier: Oui, vous avez fait un très bon résumé, M. le Président. Pour l'efficacité de nos travaux, écoutez, je pense que tout le monde est de bonne foi, là, si l'article 101.1 présentement, à l'article 11, vient éliminer une partie, pour lequel la ministre a décidé de sous-sous-amender l'article 93, est-ce qu'elle peut déposer le sous-amendement ou retirer l'amendement et redéposer un nouvel amendement pour qu'on puisse régler ce bout-là?

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que vous demandez, c'est de suspendre l'étude de l'élément 101.1 de l'article 11...

Mme Poirier: On va le suspendre automatiquement.

Le Président (M. Bernier): ...et revenir à l'étude de l'article 8, avec un nouvel amendement?

Mme Poirier: Bien oui.

Mme James: M. le Président, on peut y aller comme ça, mais, pour la bonne gouverne... Moi, je suis tout à fait prête à collaborer, mais, je vais le dire, là, je veux dire, on est à l'article 8, quand même qu'on enlève cet élément-là, l'article 8 n'est pas plus adopté, on est en suspension. Ça fait que, quand même qu'on ne serait pas d'accord avec l'amendement proposé, le député serait tout à fait libre, ou la députée, d'en proposer un autre, là, on ne s'engage en rien. Mais c'est beau.

Le Président (M. Bernier): Je vous comprends. Je comprends parfaitement cette chose-là. Effectivement, tant qu'un article n'est pas adopté, il peut être amendé, il peut être corrigé, il peut être sous-amendé. Donc, si un article, au moment... Comme l'article 8 n'est pas adopté, il est en suspens, en tout temps, en tout temps, vous pouvez apporter des amendements ou des sous-amendements par rapport à cet article-là parce qu'il n'est pas adopté. Puis, même si un article était adopté, de consentement, on peut faire tout ce qu'on peut faire de consentement entre les collègues, on peut réouvrir, à ce moment-là, l'article. Je ne sais pas si ça vous va, là, comme information, comme explication.

Mme Poirier: M. le Président, ce n'est pas nous qui avons tout simplement annoncé qu'il y aurait un sous-amendement, c'est la ministre qui vient de nous annoncer qu'il y aurait un sous-amendement. Donc, ce qu'on lui demande, dans un esprit de collaboration, c'est de nous déposer le sous-amendement et, comme ça, on va avoir l'information et on va pouvoir procéder.

Le Président (M. Bernier): Pour recevoir ce sous-amendement à l'article 8, on doit suspendre à nouveau 101.1...

Mme Poirier: Bien oui.

Le Président (M. Bernier): ...et revenir à l'étude de l'article 8. Mme la ministre.

Mme James: Je n'ai pas de problème avec ça, mais je tiens à rappeler aussi à la députée, elle le sait très bien, pour l'ensemble des amendements qui ont été demandés, qu'on les a non seulement rédigés, on les a proposés, puis on l'a fait en toute collaboration. Alors, ce n'était pas du tout nécessaire de laisser entendre qu'on n'a pas voulu ou que ça venait de... Non. Au contraire, M. le Président, on fait ça dans un esprit de collaboration. Mais, si elle souhaite procéder de cette façon-là, moi, je n'en ai pas, de problème.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 101.1 pour revenir à l'étude de l'article 8. Et vous avez annoncé un amendement ou un sous-amendement.

Mme James: Donc, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme James: Donc, M. le Président, ça ne sera pas un sous-amendement, compte tenu que je ne peux pas me sous-amender.

Le Président (M. Bernier): Non.

Mme James: Je vais retirer l'amendement qui était...

Le Président (M. Bernier): Qui avait été...

Mme James: ...déposé à l'article 8 et je vais vous proposer un autre amendement, qui se lit comme suit:

L'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«Le ministre établit annuellement le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés. Après avoir déterminé les besoins et les priorités, il répartit ces places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

«Lors de la répartition de nouvelles places, le ministre détermine les besoins et les priorités après consultation du comité consultatif concerné et constitué en vertu de l'article 101.1. Selon ces besoins et ces priorités, le ministre répartit alors ces places sur recommandation de ce comité consultatif.

«Dans le cas de nouvelles places au sein des communautés autochtones, le ministre ne consulte que ces communautés.»

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, l'amendement est recevable. Nous allons donc faire des photocopies pour le distribuer aux députés et procéder à son étude.

Je suspends quelques instants, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

 

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Bernier): On reprend. Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous en étions donc à un amendement qui a été déposé à l'article 8, qui a été présenté tout à l'heure par la ministre. Donc, sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je veux juste comprendre la mécanique, parce qu'on est vraiment dans une mécanique là-dedans, là, et juste comprendre les étapes pour que ce soit clair, là, pour tout le monde.

Au premier paragraphe, le ministre établit la répartition en pourcentage entre les CPE, les BC et les garderies privées. Elle établit cela, en tant que tel. Elle répartit ces places entre les demandeurs de permis, donc entre les trois catégories, en tant que tel.

Deuxième paragraphe, elle détermine les besoins après une consultation avec le milieu. Et, selon les priorités... les nouvelles priorités, dans le fond, établies avec le milieu, elle répartit les places sur recommandation.

Est-ce que -- et là je veux juste bien comprendre -- est-ce que ça pourrait, après cette consultation, venir remettre en question le pourcentage qu'elle avait établi au préalable sur... le pourcentage, comme on a eu dans une dernière cohorte, 70 %, 30 %, par exemple? Est-ce qu'après consultation des milieux il pourrait y avoir une modification, ce qui ferait que ça viendrait faire, dans le fond, une modification à ses priorités?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je n'ai pas... J'écoutais deux en même temps, c'est tout un défi. Mais, quand on parle de l'attribution des places ou quand on parle de la répartition des places au préalable, il n'y aurait pas de... ça ne serait pas... On peut avoir, au national, 70 %, 30 % ou peu importe le pourcentage, mais ça va être très, très clair, rendu à l'étape préfinale -- si je peux le dire comme ça -- combien de places vont être dans tel...

Mme Poirier: En nombre de places.

Mme James: En nombre de places.

Mme Poirier: O.K.

Mme James: Ça fait qu'en nombre de places ça va être très clair. Ça fait qu'il n'y a pas une question de revenir pour réajuster. Ça va vraiment procéder par étape, par étape. C'est la raison pour laquelle on se donne l'obligation de consulter au préalable.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: O.K. Donc, en lien avec la question je posais avec la ministre, donc la ministre a identifié -- je prends un exemple -- 1 000 places à répartir. Elle dit que, sur ce 1 000 places là, il en aura 500 en CPE-BC puis 500 en privé, pour faire des chiffres ronds, là. On parle de ça. Elle retourne dans les milieux, dans le fond, elle lance cette idée-là dans les milieux, les milieux lui retourne les commentaires et elle pourrait, à ce moment-là, dire: Non, finalement, ça va être 600-400.

Mme James: Non, non. La façon que je... Pour ne pas... Pour éviter ce qu'on appelle le va-et-vient. Parce qu'à un moment donné il faut aussi trouver une façon de consulter, puis de le faire, puis de développer des places. Parce qu'on peut, sans le vouloir, indirectement, ralentir le processus. Ça fait que ce que je disais, c'est que cette consultation-là serait même au préalable auprès du milieu, avant même de déterminer qu'est-ce qui va être le 70 %, et tout ça. Ça fait que ça sera déjà fait. On l'a... déjà tenu compte de ça, au moment qu'on aura pris nos décisions par rapport à ça. Ça fait qu'il n'y aura pas de retour.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je comprends très bien, sauf que, de la façon dont il est écrit là, vous y allez après.

Mme James: C'est-à-dire? Quelle phrase?

Mme Poirier: Alors: Le ministre établit annuellement le nombre de places. Après avoir déterminé les besoins, il répartit les places. Lors de la répartition -- on est dans la deuxième étape -- le ministre va consulter les comités. Dans cette rédaction-là, vous consultez après et non pas avant.

Mme James: Parce que la confusion vient que, dans le premier paragraphe, là, le mot «répartir» veut dire «donne des places».

Une voix: ...

Mme James: À chaque... C'est ça. Donne les places, ou octroie, ou...

Une voix: C'est déjà dans la loi.

Mme James: C'est là qu'on parle de nouvelles... la répartition de nouvelles places. Le premier paragraphe, c'est les 200 000 qui sont déjà...

Mme Poirier: C'est toujours ça, là.

Une voix: Le deuxième, c'est les nouvelles.

Mme James: C'est ça. Et le deuxième, c'est les nouvelles.

Mme Poirier: O.K. Donc...

Mme James: Oui, c'est ça, je comprends. Je comprends maintenant...

Mme Poirier: Il devrait y avoir un paragraphe, là, en quelque part, là. Je m'excuse, là. «Le ministre établit annuellement le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés», point, paragraphe. Et le reste, «Après avoir déterminé les besoins», c'est autre chose, ça. Ça ne va pas dans les places déjà... Si vous le mettez dans le même paragraphe, c'est que vous venez remettre en question les places déjà accordées. Vous ne venez pas de réétablir les besoins et priorités de ces places-là. Alors, à mon avis, il devrait juste y avoir un paragraphe puis... Parce que, dans le fond, les besoins et priorités, c'est pour les nouvelles places, pas pour les places déjà acquises ou déjà réparties.

Des voix: ...

**(13 heures)**

Mme James: Je comprends. Donc, il faut... Non, c'est juste parce que, dans un contexte, dans le premier paragraphe, où c'est des places qui sont déjà dans le réseau, déjà développées, on peut décider, pour toutes sortes de raisons, que, les besoins... il faut répartir de nouveau ces places-là parce que la réalité a changé. C'est pour ça qu'on dit, «Après avoir déterminé les besoins», c'est déjà dans la loi, ça, qu'on a cette possibilité-là évidemment. Parce qu'on comprend qu'on parle d'une situation de 2010, les choses peuvent changer.

Le Président (M. Bernier): Donc, comme il semble y avoir un élément de discussion qui est un peu plus profond, moi, je dois, compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...je dois, compte tenu de l'heure, faire un ajournement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez, Mme la ministre. Excusez. Excusez.

Compte tenu de l'heure, O.K., moi, je dois procéder à un ajournement sine die. Donc, merci aux participants.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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