Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 8 décembre 2010 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et Mme Charbonneau (Mille-îles) remplace M. Ouimet (Marquette).

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance

Centres de la petite enfance et garderies

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, bon matin à tous et bon avant-midi de travail sur notre projet de loi n° 126. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 3 de ce projet de loi. Et il y avait eu adoption également d'un amendement sur cet article. Donc, l'amendement avait été amendé. Nous sommes donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, je sais qu'il y a eu des discussions en lien avec l'introduction d'un amendement, là, qui nous permettrait, là, de compléter les discussions qu'on a eues hier. Donc, peut-être que si la ministre veut déposer les amendements... Je sais que c'est d'un article qui viendra plus tard. Alors, sois qu'on suspende 3 puis qu'on puisse...

Des voix: ...

Mme Poirier: Bien, il est déjà suspendu. Donc, à ce moment-là, qu'on puisse procéder au suivant.

Mme James: Je n'ai pas de problème avec la façon de procéder par rapport à ça. Mais, de ce que j'ai compris, la discussion qu'on avait hier sur toute la question des actions ne touchait pas... Je me trompe-tu, moi, en disant que ça ne touchait pas le contenu de l'article 3 en tant que tel? On a comme dévié un peu sur cette discussion-là. Mais, dans le contenu de l'article 3, il n'y a rien qui vient toucher toute la préoccupation soulevée par rapport au transfert d'actions. Et, de ce que j'ai noté, on a apporté les amendements demandés de l'opposition en ce qui concerne le contenu de l'article 3.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, pour revenir effectivement à l'article 3, on a adopté un amendement sur l'article 3, O.K., et nous en sommes à l'étude de l'article 3. Donc, on l'a repris à l'étude.

Mme Poirier: Effectivement, M. le Président, la ministre a tout à fait raison, la discussion que nous avons eue, à partir de l'article 3 vers d'autres motifs... On pourrait effectivement procéder à l'adoption de l'article 3 dans le contexte.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 3 adopté. Nous allons donc reprendre maintenant l'étude de l'article 5, que nous avions suspendu. Alors, sur l'article 5.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Oui. Je veux juste m'assurer que, tel que demandé, on aura un... J'ai un amendement? C'est-u...

Une voix: ...

Mme James: J'ai un amendement à retirer d'abord, M. le Président. Puis il s'agit de la raison pour laquelle on a suspendu cet article, c'est parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Moi, je n'ai pas d'amendement à l'article 5, qui avait déjà été retiré, cet amendement-là.

Mme James: Ah! Donc, il avait déjà été retiré.

Le Président (M. Bernier): Il avait déjà été retiré.

Mme James: Vous me donnez juste un instant, M. le Président? Ça ne sera pas bien long, je vais juste me retrouver dans...

Le Président (M. Bernier): O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, il n'a pas été adopté.

Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

 

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Effectivement, à l'article 5, il y avait eu un amendement qui avait été présenté et qui avait été adopté. Donc, ce que vous nous demandez, Mme la ministre, c'est de retirer l'amendement qui a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été adopté?

Mme James: Je demande de retirer l'amendement simplement parce que le contenu va changer... bien, un peu. Bien, c'est juste par rapport...

Le Président (M. Bernier): Et là vous auriez un nouvel... Et là vous présentiez un nouvel amendement.

Mme James: Oui, qui va nous permettre de faire une concordance avec ce qu'on avait adopté et d'autres...

Le Président (M. Bernier): Bon. Regardez, de façon à ce que tout le monde comprenne ce qui se passe, là...

Mme James: Je suis désolée.

Le Président (M. Bernier): ...ce que vous allez faire, là, vous allez faire une proposition, vous allez me déposer un amendement, O.K.? Je vais le regarder au niveau de la recevabilité, les députés vont l'étudier. S'ils sont d'accord, on va, à ce moment-là, retirer l'amendement qui avait été adopté, puis là, à ce moment-là, on adoptera un nouvel amendement. Ça vous va-t-u? C'est comme ça qu'on doit procéder. Donc, je reçois votre amendement.

D'accord, c'est recevable. Donc, on reçoit l'amendement. Nous allons donc faire les photocopies, et les distribuer aux membres de la commission, et procéder à l'étude subséquemment. Donc, je vais...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui?

Mme James: Je vais vous laisser terminer. Je vous posais la question que, pendant que vous faites la distribution, je pourrais en faire la lecture...

Le Président (M. Bernier): Oui, bien, faites-en la lecture, effectivement, puis, à ce moment-là, on va revenir.

Une voix: ...

Mme Poirier: ...fasse là ou on attend.

Mme James: C'est parce que c'est pour juste expliquer, mais je vais attendre pareil, c'est juste...

Mme Poirier: C'est mieux quand on l'a dans les...

Mme James: Ah! O.K., on va attendre qu'elle ait ça devant...

Le Président (M. Bernier): Bon, je vais suspendre les travaux...

Mme James: Il n'y a pas de problème, non, non. C'était pour...

Le Président (M. Bernier): ...quelques instants, le temps que les gens puissent obtenir copie du document.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous en sommes donc à étudier un amendement qui est déposé à l'article 5, et cet amendement reprend l'ensemble du contenu de l'article 5 qui a été élaboré à l'intérieur du projet de loi. Donc, pour présentation de cet amendement, Mme la ministre.

Mme James: Merci, M. le Président. Modifier l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «2°, 3°, 4° et 5°» et par «2° et 3°»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:

1.1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a été déclaré coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction à l'article 6 ou, en cas de récidive pour une telle infraction, dans les cinq ans précédant sa demande.»

1.2° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a déjà été titulaire d'un permis révoqué ou non renouvelé en vertu des paragraphes 4° ou 5° de l'article 28 au cours des cinq ans précédant la demande»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5.1° qu'il propose, du mot «deux» par le mot «cinq».

C'est un amendement qui introduit, au paragraphe 4°, un délai de cinq ans avant la demande d'un permis pour un cas de récidive à une infraction de l'article 6. De même, l'amendement augmente le délai prévu au paragraphe 5° de trois ans à cinq ans pour les cas de révocation ou de non-renouvellement d'un permis en vertu du paragraphe 4° ou 5° de l'article 28.

Donc, ça vient... En fait, on avait... C'est la raison pour laquelle que j'ai retiré l'amendement qu'on avait précédemment adopté, qui venait répondre à la demande de la députée. C'est pour les fins de concordance, s'assurer que le délai de cinq ans allait s'appliquer dans l'ensemble des situations de renouvellement, et autres... Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, M. le Président. Une question dans le premier temps. Le premier changement qui est demandé, par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «2°, 3°, 4°, 5°» par «2° et 3°». Je veux juste savoir, là... Je ne le vois pas, là. Je ne comprends pas cette réorganisation-là des paragraphes, là, dans un premier temps.

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

Mme James: Juste un instant, je vais demander à...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux,

Donc, Mme la ministre, il y avait une question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui vous a été posée en ce qui regarde les explications sur la numérotation des paragraphes. Donc, la parole est à vous.

Mme James: Oui, effectivement, M. le Président, c'est une question, pour répondre à la question de la députée, en fait, de concordance. Quand on parle du paragraphe 2°, 3°, 4°, 5° remplacés pour 2°, 3°, donc pourquoi le paragraphe 4°, 5° disparaît? C'est parce qu'on le voit plus loin, 4°, 5°, dans l'amendement que je présente, parce qu'on a carrément remplacé l'ensemble du libellé. Donc, il n'y a pas de remplacement de mots à faire au niveau... Puis, il faut le préciser, on parle des actionnaires, là, on vient ajouter les actionnaires.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: D'accord. D'accord. On vient de comprendre.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, la parole est à vous. D'autres questions?

Mme Poirier: Oui. D'autres questions. Lors de la discussion précédente sur cet article-là, là... Je comprends que la ministre vient introduire dans 4° et 5° la modification «cinq ans», tel qu'il avait été discuté... Ah! Excusez. Dans 5° et 5.1°, on vient introduire le cinq ans mais, dans 4°, on laisse le deux ans et on vient introduire seulement qu'en cas de récidive cinq ans.

Alors, je voudrais comprendre la logique, là, que la ministre applique puisqu'elle applique la logique du cinq ans dans 5° et 5.1°, de faire passer la période de deux à cinq. Pourquoi elle ne le fait pas dans 4°, qui était l'infraction justement en lien avec le nombre de places?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Pour revenir à ça, c'est parce qu'on avait aussi eu, dans cette discussion-là, l'importance d'avoir une gradation dépendamment de la gravité. Ça fait que c'est la raison pour laquelle on laisse le deux ans.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Mais, si je comprends... Je comprends, là, ce que la ministre nous dit. Mais, justement, en lien avec cette gravité-là, qu'est-ce qui fait, là, qu'on ne peut pas mettre le cinq ans tout de suite, là, pour l'article 6, là? Parce que ce qu'on disait justement, c'est que, si j'ai été reconnu... j'ai été déclaré coupable, dans les deux ans qui suivent, je peux revenir avec une nouvelle garderie. Je veux dire, c'était ça, le motif, là, l'article 6, c'est ça. Donc, si j'ai eu trop d'enfants, entre autres, ce qui est l'article 6, j'ai eu une garderie illégale, là, dans les deux ans qui suivent, je peux revenir et avoir un permis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Deux ans après avoir été déclaré coupable.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme James: O.K.

Mme Poirier: Et pourquoi pas cinq comme les autres?

Des voix: ...

Mme James: Je comprends tout à fait puis je veux juste m'assurer... Un instant avant de répondre à ça, M. le Président, je...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: J'ai la réponse, mais je veux juste m'assurer que je l'ai...

**(12 heures)**

Le Président (M. Bernier): Je vous laisse le temps, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: O.K. C'est ce que je...

Le Président (M. Bernier): Merci. Allez-y, madame. Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Je voulais juste m'assurer dans le... Parce que c'est dans un amendement. Effectivement, quand on regarde la question du paragraphe 4°... il ne faut pas oublier que le paragraphe 4° et le paragraphe 5°, c'est différent, parce que, dans le paragraphe 5°, on parle de titulaire de permis, dans le paragraphe 4° -- puis c'est aussi suite à ce qui nous a été dit en consultation -- on parle des responsables de services de garde en milieu familial qui auraient, par exemple, sept enfants, ou un de plus, ou trois de plus. Et on nous a sensibilisés à l'importance d'avoir une certaine gradation. On fait le choix d'arriver directement au cinq ans, tel que la députée l'a dit, seulement suite à une récidive, pas la première «shot» -- on va dire ça comme ça -- parce que justement on va être capables d'apprécier dans les circonstances... nous donner cette gradation-là.

Le Président (M. Bernier): Une gradation. Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Juste un petit moment.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

Mme Poirier: Alors, écoutez, M. le Président, moi, je pense que, si quelqu'un a été reconnu coupable effectivement d'avoir eu, même si c'est en milieu familial, d'avoir eu 10 enfants de plus dans sa garderie, ça aurait mérité justement de ne pas avoir le droit d'avoir un permis dans les cinq années qui suivent. Puis ce n'est pas nécessairement le nom, parce que, on l'a bien vu dans le reportage d'Enquête, ces gens-là avaient des dizaines d'enfants sans permis et ils étaient dans un milieu dit familial. Et cette personne-là, ça veut dire que, dans deux ans, peut revenir demander un permis. Moi, ça m'inquiète, M. le Président, parce que, encore là, on ne voit pas, en fonction de la... gravité -- j'avais gradation -- en fonction de la gravité de l'infraction, le deux ans versus les cinq ans.

Et je comprends que, pour les autres motifs, c'est effectivement des gens qui ont déjà un permis. Mais quelqu'un qui n'a pas de permis et qui dépasse justement le nombre d'enfants, comme le cas, exemple, de Gatineau qu'on a vu à la télé... Cette personne-là avait des dizaines d'enfants et cette personne-là a seulement une pénalité de deux ans à partir du moment où elle est déclarée coupable. Alors, pour nous, il aurait été convenable que cette personne-là ne puisse pas se retrouver sur le marché avec une demande de permis dans les cinq... pas avant cinq ans.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, je pense que j'ai bien... suffisamment... Je comprends tout à fait ce qu'exprime... la préoccupation de la députée à cet effet. On a proposé un certain nombre d'amendements pour justement prolonger le délai autant que possible. Mais, en même temps, il faut se rappeler, dans toutes circonstances... puis c'était fait aussi à la lumière aussi de la discussion qu'on a eue hier, M. le Président. Oui, il faut faire ça, mais les gens, en consultation, nous ont dit: Il faut être sévère sur ce privilège de pouvoir offrir des services de garde. Mais, en même temps, il faut se donner cette capacité de bien apprécier les faits devant nous. de la même façon que... Puis, dans l'exemple que donne la députée, de 10 enfants de plus, rappelons-le, on a une série d'autres mesures qui nous permettent d'agir outre ce paragraphe-là qu'on mentionne. Mais il faut se donner cette capacité-là d'évaluer des situations quoique, oui, illégales puis il faut être capables de sanctionner, mais apprécier l'intention, les faits, pour... Et ce délai-là, à mes yeux, m'apparaît tout à fait juste.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président. La seule chose qui me rassure en fonction de ce que vient de dire la ministre, c'est que, lorsque cette personne-là va faire une demande de permis, elle devra passer par le tamis justement des exigences. Et je souhaite que, lorsque cette personne-là viendra déposer une demande de permis dans les deux ans qui vont suivre le fait qu'elle a été déclaré coupable, eh bien, que le ministère sera en mesure de faire en sorte que la demande de cette personne-là sera tenue en compte en fonction de l'illégalité et de la gravité de l'illégalité, parce que c'est de ça qu'on parle, là, c'est la gravité de l'illégalité.

Je comprends bien la ministre de dire: Quand on est dans un cas d'un milieu familial où il y a un, deux, trois enfants de plus... Je suis d'accord avec elle. Mais, quand on parle d'un endroit où il y a eu des dizaines d'enfants, où la personne se foutait totalement du système, et, justement, affirmait haut et fort, justement, ne pas se conformer parce que c'était trop compliqué, et ne pas vouloir respecter les règles, en tant que tel, et mettre en danger la santé et la sécurité des enfants... Alors, pour moi, si, dans le fond, la ministre peut... dans le fond, nous confirme que les mesures d'analyse de la demande après, justement, un refus de permis vont faire en sorte que cette personne-là, quand on va recevoir sa nouvelle demande, on va vraiment la passer au peigne fin, à ce moment-là ça pourrait me rassurer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est le cas? Donc, sur l'amendement à l'article 5, est-ce qu'on est prêts à prendre une décision? Oui? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Oui, avant ça, c'est vrai, on doit retirer l'autre amendement. Est-ce que l'amendement précédent qui avait été adopté est retiré?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Bernier): Retiré. Donc, le nouvel amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous reprenons maintenant l'étude de l'article 6. Sur l'article 6, madame...

Mme James: Donc, M. le Président, comme à l'habitude, vous allez nous guider... ce qui est le meilleur fonctionnement par rapport à ça...

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais essayer de vous guider. La meilleure chose...

Mme James: ...par rapport à ça, parce que la raison qu'on avait suspendu l'article 6, bien je viendrais répondre à ça dans un amendement que je présenterais à 10.1, pas ici. Parce que la préoccupation de notre collègue, c'était face à la capacité ou non d'une personne de pouvoir céder son entreprise, sa garderie une fois qu'elle a obtenu des places subventionnées, avant l'ouverture de sa place de garde. Puis cet amendement-là, je le proposerais à 10.1. Donc, je ne sais pas comment vous souhaitez que...

Le Président (M. Bernier): Autrement dit, vous voulez aller à 10.1, donc vous voulez introduire un nouvel amendement après l'article 10, qui deviendrait l'article 10.1. Effectivement, 10.1 était cédulé, là, dans l'étude qu'on a faite antérieurement. Donc, ce qu'on peut faire, on peut aller immédiatement à 10.1 et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): 6, oui... L'article 6, on va suspendre l'article 6 puis on va revenir avec une proposition d'amendement qui introduirait l'article 10.1 de façon... avant de revenir à l'article 6.

Mme James: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça vous va? Ça vous va? Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On pourra vérifier par la suite. On va entamer 10.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mais il faudrait me déposer l'amendement.

Mme James: O.K. Oui, oui, on va faire ça.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais commencer par étudier sa recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Bon, c'est recevable. Donc, étant recevable, nous allons donc nous assurer d'en faire la distribution auprès des députés pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Donc, avant de procéder à 10.1, je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez prendre connaissance de l'article 10.1...

(Suspension de la séance à 12 h 9)

 

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre. Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à l'étude de l'amendement qui introduit un nouvel article, l'article 10.1. Donc, Mme la ministre.

Mme James: Donc: Insérer, après l'article 10 du projet de loi, l'article suivant:

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 94, de l'article suivant:

«94.1. Le demandeur d'un permis de garderie, qui est une personne morale et qui a obtenu l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés, ne peut conclure, sauf pour des motifs exceptionnels et avec l'autorisation du ministre, une entente concernant la vente ou le transfert, en tout ou en partie, de ses actions à un nouvel actionnaire ou concernant sa fusion, sa consolidation ou son regroupement avec une autre personne morale avant la délivrance de son permis.

«La personne qui agit pour un tiers ou une personne morale avant qu'elle ne soit constituée ne peut obtenir l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés.»

Donc, par cet amendement, on empêche toutes les transactions concernant la personne morale qui a obtenu une autorisation du ministre ou a obtenu des places subventionnées sous réserve des motifs exceptionnels. Puis, quand on parle de motifs exceptionnels, on parle ici des cas... prévoir de décès ou de faillite. C'est pour ça qu'on met «motifs exceptionnels» là. Il interdit également qu'une personne puisse agir pour un tiers ou pour une personne morale à être constituée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leclair: J'aurais une question, M. le Président.

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, j'aimerais revenir, Mme la ministre, avec vos cas exceptionnels. Vous dites: C'est seulement que dans un cas de décès et?

Mme James: Ce n'est pas écrit, mais j'explique quels seraient les motifs exceptionnels, la raison pour laquelle on ne peut pas le libeller fermé. Il pourrait y avoir, par exemple, des cas de faillite, des cas de décès où une transaction devrait se faire, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Dans le cas d'une faillite, par exemple, la personne morale existe toujours, là, jusqu'à temps que la liquidation de la faillite se fasse. Mais qui prend le permis, là? Qui gère pendant la faillite? Comment on opère pendant la faillite?

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre, M. Robert.

M. Robert (Jacques): ...répondre. Évidemment, on parle des motifs exceptionnels qui doivent être appréciés à chaque cas, à chaque situation. Mais prenons le cas d'une faillite. Quand on parle de faillite comme exemple de motif exceptionnel, ce n'est pas la faillite de la corporation qui est personne morale qui a obtenu l'autorisation. Dans ce cas-ci, effectivement, l'autorisation tombe, la personne morale n'existe plus. Ce serait plus dans le cas d'un actionnaire qui ferait faillite.

Donc, supposons un actionnaire majoritaire qui perd son actionnaire minoritaire parce qu'il a fait faillite personnellement, bien il faut qu'il se trouve un actionnaire... Ou bien il achète l'action de son associé ou bien il va chercher un autre associé. Mais c'est vraiment exceptionnel, c'est des situations qu'on ne peut pas prévoir dans une loi. C'est davantage des situations comme ça.

Ça pourrait être en cas de divorce. Par exemple, un couple présente une demande, il y a un divorce, ils ne veulent plus faire affaire ensemble. Bon, il faudrait apprécier si c'est encore... si la ministre peut autoriser cette situation-là, que la personne continue à faire son projet ou mette fin à son projet.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robert. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Ici, on vient encadrer «personne morale». Qu'est-ce qui arrive avec «personne physique»?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Déjà, «personne physique», c'est déjà clair, parce que le permis est donné à la personne physique. On avait discuté de ça. La précision qu'on souhaitait, là, c'était par rapport aux personnes morales.

Mme Poirier: Mais on prend l'exemple de «personne physique». Si le permis est donné à la personne physique... effectivement, elle n'est pas... Bien, si la personne se constitue, elle devient une personne morale.

Mme James: Bien oui. Une personne physique, c'est Yolande James tout le temps.

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, vous aviez...

M. Leclair: Oui. Bien, justement, sur la personne physique, lorsqu'on parle... Ici, on spécifie «dans des cas exceptionnels» pour la personne morale. O.K., mais la personne physique qui a un décès, donc, elle, on va l'autoriser à vendre son permis?

Mme James: Mais non. Écoutez, elle ne peut pas vendre...

M. Leclair: Wo!, attendez une minute, là. Si, moi, sur mon acte notarié, je cède, je lègue... je lègue mes actifs... Je l'ai, le permis, il est à mon nom.

Mme James: Non. Non. N'oubliez pas dans le contexte dans lequel on discute. D'abord, la personne n'a pas son permis encore; puis, deuxièmement, elle ne peut pas le léguer, son permis, là. Elle ne peut pas le léguer, son permis de garderie, dans son testament.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Leclair: Je ne suis pas convaincu de ça, moi.

M. Robert (Jacques): La personne, elle a reçu une lettre du ministre, de la ministre, l'autorisant à développer des places; c'est tout ce qu'elle a. Donc, ce n'est pas un actif, ça. Et donc, si elle décède, la lettre de la ministre devient caduque, cette lettre n'a plus de valeur parce que le bénéficiaire n'a pas pu...

Mme James: Il est mort.

M. Robert (Jacques): ...il est mort, n'a pas pu réaliser le projet, et son héritier ne peut pas dire: Bien, mon père, ma mère avait obtenu une autorisation. Non, c'était donné à une personne physique qui est décédée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Leclair: Donc, c'est vraiment juste dans le cas d'un actionnaire qui décède?

Mme James: Bien, ça fait partie... c'est l'exemple qu'a donné le... Mais la préoccupation ne se présente pas dans le cas d'une personne physique. La discussion qu'on a par rapport à ça, c'est vraiment -- puis ça donnait suite à un exemple qu'a donné notre collègue, je crois, la semaine passée -- qu'on vient clarifier certaines choses par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, effectivement, le cas qu'on voulait encadrer, là, c'était quelqu'un qui n'était pas constitué, qui déposait sa demande auprès... lorsqu'il y a un appel de propositions du ministre. Le ministre dit: J'ouvre x milliers de places. Il y a des gens qui déposent des projets, des gens ou des personnes morales, en vue d'être constitués. Ce que j'en comprends, c'est que, si on n'est pas constitué, on ne pourra pas recevoir la lettre d'autorisation du ministre pour développer des places.

Mme James: Exactement.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: C'est la brèche que nous voulions colmater, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est colmaté. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 10.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous revenons donc...

Mme James: Est-ce qu'on peut revenir à 6?

Le Président (M. Bernier): Oui. Un instant. Nous revenons donc à l'article 6. L'article 6, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui.

Des voix: ...

Mme Poirier: Est-ce qu'on a un amendement pour ça?

Mme James: Ah! C'est ça. On avait juste...

Des voix: ...

Mme Poirier: Non, non. On en avait demandé un autre.

Mme James: C'était l'article... Ça a été adopté, l'article 28.1. L'article 6 a été suspendu. Il y avait le 10.1 puis il y avait le 28.1 qu'on a adopté pour... C'est la raison pour laquelle on avait suspendu 6. Ça fait qu'on l'a... Parce que, quand on a suspendu, on a dit: On va le voir plus tard. Bien là, on l'a vu, puis on l'a adopté, ça fait qu'on...

Le Président (M. Bernier): Il y a eu adoption d'un amendement à l'article 6, O.K., qui a été fait: Par le remplacement, dans le paragraphe 1°... Je vais vous en faire lecture:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 28.1 qu'il propose, de «et 5°» par «, 5° et 5.1»;

2° par le remplacement par le deuxième alinéa...

Mme Poirier: Ça, ça a été adopté.

Le Président (M. Bernier): Ça, ça a été adopté. Donc, il y a un amendement qui a été adopté à l'article 6, c'est déjà fait.

Donc là, nous revenons à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez des commentaires?

**(12 h 20)**

Mme Poirier: Oui, parce que la discussion que nous avions eue à ce moment-là, c'était en lien avec le dernier paragraphe du texte, qui dit: «Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis pour un des motifs visés aux paragraphes 1° à 3°, lorsque le titulaire d'un permis a cédé la propriété de ses actions à la suite de plusieurs opérations ayant pour effet d'éluder l'application du présent article.». Alors, on avait discuté à l'effet que la ministre doit suspendre et non pas peut suspendre.

Mme James: Ceci a été adopté.

Le Président (M. Bernier): Ça a été adopté, ça, dans le cadre de l'amendement.

Mme James: Ça a été adopté dans l'amendement qui se lit comme suit: 2° Par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 28.1 qu'il propose, des mots «peut également» par «doit».

Mme Poirier: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Et je peux vous confirmer, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai ici l'amendement qui a été adopté sur ça.

Mme Poirier: Bien, c'est extraordinaire! Tu voulais aller sur le 10?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, sur l'article 6...

M. Leclair: Oui. À l'article 28.1: «Lors de la cession de la propriété d'actions conférant 10 % ou plus des droits de vote d'une personne morale...» Pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas tous les actionnaires? C'est rare qu'on va vendre 1 % d'actions. Pourquoi on ne dit pas «tous les actionnaires» au lieu de ceux qui ont 10 % et plus? Donc, on est sûrs que...

Des voix: ...

Mme James: O.K. La raison pour l'avoir choisi... C'est parce que j'essayais de remplacer l'article, là. Mais vous me dites si je ne réponds pas à votre question, ce n'est pas... J'essaie de répondre à votre préoccupation. Pourquoi on a visé le 10 %? C'est là où on voit la question de changement significatif. Puis la loi... ou c'est le marché financier, en tout cas... ou valeurs mobilières

Une voix: Les valeurs mobilières.

Mme James: Les valeurs mobilières nous indiquent que c'est à partir de 10 % qu'une personne a... qu'il y a un changement significatif ou qui pourrait potentiellement influencer... C'est pour ça qu'on dit 10 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, c'est parce que, quand je regarde... C'est sûr que, si on se réfère à des lois qui sont, exemple, dans les valeurs mobilières... Mais, je me dis: Ici, on est en train d'encadrer le service de garde. Donc, je me dis: Pourquoi que nous, dans le service de garde, on n'exige pas que tout actionnaire...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, je vais faire la nuance par rapport au 10 %. On demande tous les renseignements pour tous les actionnaires et la responsabilité pour tous les actionnaires. Où le 10 % rentre en jeu, c'est lorsqu'il y a un changement significatif. J'expliquais par rapport à cet article-là: ça lève un drapeau, c'est-à-dire, au ministère, où on doit voir à revérifier un certain nombre d'informations. Mais cet article-là ne dit pas que, pour les détenteurs d'actions en bas de 10 %, qu'ils n'ont pas de responsabilités. Tous les actionnaires, maintenant, en vertu de la loi, même des articles qu'on a déjà adoptés, auront une responsabilisation du même type qu'un administrateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Leclair: Sauf que, hier, en finissant, on parlait de corriger un peu le tir de ceux qui ont plus de cinq installations ou 300 personnes. Puis je regarde juste la personne qui veut vraiment profiter des lacunes, j'en vois une: évidemment, si la personne vend des actions à 9,99 %, elle pourrait s'en sortir. Donc, si on met tous les actionnaires... et on ne limite pas, donc eux auront même l'obligeance de se déclarer.

Mme James: Alors, on ne l'a pas encore... Je pensais qu'on l'avait adopté. Mais on vient, par le libellé de l'article, aussi toucher à une personne qui voudrait justement contourner le 10 % en faisant des 9,99 %, c'est à l'article 26, pour couvrir...

Une voix: C'est le deuxième alinéa de cet article-là...

Mme James: Ah, c'est le deuxième alinéa de l'article 26, où on vient couvrir cette possibilité-là où une personne souhaiterait le faire.

Le Président (M. Bernier): Et l'article 26 n'est pas adopté...

Mme James: N'est pas adopté. Désolée.

Le Président (M. Bernier): Il fera l'objet d'une adoption subséquemment.

Mme Poirier: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Est-ce que je pourrais me permettre de vous demander qu'on suspende cet article-là, qu'on aille faire 26 puis on reviendra?

Le Président (M. Bernier): Oui, sauf qu'on s'était... Ce qu'on avait dit hier, c'est qu'en ce qui regarde... Parce que les articles 24 et... à partir des articles 24 à 26, ce sont des articles de concordance. Si vous croyez que vous voulez aller immédiatement aux articles de concordance, on va...

Mme Poirier: Bien, on peut aller à 26 parce que 26 vient nous permettre...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Les dispositions transitoires et finales.

Mme Poirier: C'est parce que... au moins en prendre connaissance pour voir si ça nous permettrait de régler la question de 6, sauf...

Le Président (M. Bernier): Regardez, je peux suspendre quelques instants si vous voulez discuter en ce qui regarde ces sujets-là.

Mme Poirier: Mais peut-être que, si la ministre nous dépose l'amendement, on pourra au moins le lire...

Mme James: ...vous donner l'amendement, juste pour...

Mme Poirier: ...puis on pourrait compléter, à ce moment-là, la discussion sur 6.

Mme James: On va faire ça. On va faire ça. M. le Président, est-ce que c'est correct, si ça...

Le Président (M. Bernier): Oui. Ce qu'on va faire, là, on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Regardez, là, ce qu'on va faire, écoutez, on va distribuer le projet d'amendement de l'article 26, O.K., puis ça va vous permettre d'en prendre connaissance. Et, à ce moment-là, quand on procédera à l'étude des dispositions transitoires et finales, bien, là, à ce moment-là, on le recevra puis on en fera l'adoption. Ça vous va? Donc, on va vous le distribuer pour fins d'information. Donc, nous reprenons nos discussions sur l'article 6 tel qu'amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx, vous aviez une question à poser? Donc, sur l'article 6 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Groulx, oui?

M. Gauvreau: Oui, oui, oui. Cette nuit, j'ai mal dormi, M. le Président, puis c'est à cause de ça, cet article-là.

Le Président (M. Bernier): J'espère que je n'en suis pas la cause.

M. Gauvreau: Non, non, non. C'est que j'ai vu ce qui pourrait être un trou dans l'ensemble du projet de loi, puis il s'illustre bien ici. Je pourrais, comme individu, obtenir un permis pour un service de garde. Je l'obtiens, pour 30, 40 places, je ne sais pas, là. Et, dès que j'obtiens mon permis comme individu, je peux engager une firme de gestion qui va me fournir finalement le local, les meubles, les éducatrices, qui va me fournir tout ce que j'ai besoin qui va rencontrer les normes du règlement 2, là, les articles 29 et suivants du règlement 2 d'application de la loi.

Et cette corporation-là, tiers, qui n'est pas titulaire du permis, dont je ne suis pas nécessairement un actionnaire non plus, va pouvoir fonctionner très bien, va pouvoir être vendue, etc. Mais le seul lien qu'il y a, c'est qu'il y a naturellement le titulaire du permis qui seul peut avoir le permis, puis il ne peut pas vendre des places, mais je peux avoir bien du plaisir en créant une compagnie tiers qui n'est absolument pas visée actuellement par la loi, O.K., et qui va faire en sorte de fournir tous les services qui seront payés par le titulaire du permis qui recevra naturellement un certain montant et à la limite ne sera peut-être même jamais sur les lieux des garderies.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Non. Bien, sur cette question-là, sur l'hypothèse que le député met de l'avant, je pense qu'il faut se rappeler d'abord que l'actionnaire ou le titulaire du permis demeure toujours responsable dans toutes circonstances. Tu as le droit, dans certains cas, de pouvoir veiller à la sous-traitance, que ce soit pour un cuisiner ou je ne sais pas, là, de telle situation où c'est acceptable. Mais, dans la mesure où on vient, dans ce projet de loi, responsabiliser davantage le titulaire de permis et les actionnaires, bien on voit bien que ça revient sur lui, une telle situation. D'essayer de voir -- bien que je comprends la préoccupation du député -- tous les échanges et toutes les possibilités partout potentielles, je comprends, mais je pense que non seulement on va loin, on va très loin. Je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait encadrer ça.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Comme cas de figure, il me semble que, dans les échanges acrimonieux qui ont eu lieu au salon bleu relativement à certains permis, il y avait une personne qui avait obtenu des permis, qui avait zéro expérience en services de garde, mais qui était une personne qui était dans le commerce de la viande, par exemple. Ça, c'était un des cas qui avaient été soumis par le député de Gouin, l'année dernière.

On voit la même chose dans des cliniques médicales spécialisées, où tout l'équipement, les lieux, est payé par des compagnies américaines ou canadiennes. Les médecins qui y pratiquent paient un loyer sur l'équipement, un loyer sur la bâtisse, mais qui ne sont aucunement propriétaires.

Alors, moi, je pourrais obtenir, à partir du moment où est-ce que je peux fournir des garanties que les lieux vont être tout à fait respectueux des normes, je peux obtenir un permis de x places et finalement aller en compagnie de... en sous-contrat pour la gestion, pour l'ensemble de la gestion, et je peux vendre... Cette compagnie de gestion-là peut faire ce qu'elle veut avec les actions. Je n'ai plus de personne liée. Elle n'est absolument pas visée par la loi actuelle. Puis finalement on achète la paix par la bande parce que jamais le ministère de la Famille ne va pouvoir intervenir dans ces cas-là tant et aussi longtemps que les normes réglementaires seront respectées, qu'il n'y aura pas une infraction. Il n'y a rien dans la loi qui oblige le titulaire du permis de travailler lui-même sur les lieux, d'être éducateur, d'avoir quelque curriculum vitae que ce soit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Sur l'exposé du député de Groulx, est-ce qu'il y a une réaction, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre?

Mme James: Non, pas vraiment. Je comprends ce que le député présente, mais, encore une fois, je pense que j'ai expliqué qu'on va le plus loin possible. Parce que, si j'ai bien entendu, si on tentait de... puis je ne sais pas comment, là, dans l'exemple que donne le député, ça serait d'exiger que tous les titulaires de permis soient juste... soient ceux qui gardent toujours les enfants, quand il y a des éducatrices, il y a toutes sortes de personnes qui sont, dans le cas actuel, tout à fait correctement là. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire par rapport à ça, au scénario qui...

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 6 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres points? Est-ce qu'il y a des...

M. Gauvreau: C'est une grande préoccupation, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...parce que ça fait partie de certains des cas qui ont été soulevés par mon collègue de Gouin l'année dernière, et que des permis avaient été finalement octroyés à des personnes qui avaient, dans le domaine, comme connaissances, zéro avec une barre en dessous, là. C'est bien ça? Et le commerce de gestion de garderies va être plus facile que le commerce de gestion de ménage dans les édifices à bureaux, et autres. Puis la loi tente d'éviter... tente d'empêcher un certain nombre de choses, mais, finalement, avec une toute petite mécanique, toute simple, on réussit complètement à mettre de côté ce sur quoi nous travaillons tous ensemble depuis un grand nombre d'heures.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, moi, ce que je vous dis: Si vous croyez qu'un amendement doit être apporté à l'article 6 selon vos appréhensions, si vous avez une proposition à faire, faites-le. Moi, en ce qui concerne... les réponses ont été données du côté ministériel. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Suite à la préoccupation de mon collègue. J'ai un permis de garderie, mon collègue, à côté, a un permis, le député de Groulx a un permis. On décide tous les trois de confier la gestion de notre garderie au député de Saint-Jean. Rien ne nous en empêche. Et, lui, il se retrouve avec une chaîne de garderies à contrôler.

Mme James: Ce n'est pas à lui.

Mme Poirier: Il n'est pas à lui, mais, nous...

M. Gauvreau: ...il la gère.

Mme Poirier: Mais il la gère. Mais il en tire les profits, en tant que tel.

Mme James: Vous êtes responsable.

Mme Poirier: Je veux bien.

Mme James: Vous êtes responsable.

Mme Poirier: Mais on crée une chaîne de garderies par effet inverse.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Moi, là-dessus, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec... Je comprends le scénario qu'elle explique, là. Ce n'est pas quelque chose qui se passe en ce moment. Je pense qu'il faut être capable de garder un certain équilibre par rapport à ce qui est là. Ce n'est pas un danger non plus, c'est tout à fait normal, dans les CPE, en ce moment, ou même dans les garderies, qu'on a des personnes qui aident sur le plan de la gestion. Mais, ultimement, la personne qui est responsable, c'est le titulaire de permis et, elle, elle doit rendre compte. On a un projet de loi ici qui va loin au niveau de la responsabilisation de toutes les personnes qui sont là. Alors, moi, là, je n'ai pas d'autres propos... Je pense que le projet de loi, tel qu'il est présenté avec les amendements, vient protéger ces questions-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Bon. Sur l'article 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a autre chose... L'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce que le...

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, vous comprendrez notre inconfort, à ce moment-ci, parce que le député de Groulx a bien exprimé une façon, en tout cas une mécanique qui n'a pas encore été installée parce qu'on n'en avait pas besoin, parce que les chaînes de garderies n'avaient pas besoin de cette mécanique-là. Et ce qu'il a exprimé est quelque chose qui pourrait arriver dans le futur et qui, à notre avis, vient, de façon très facile, là... On n'est pas dans de la mécanique très, très compliquée, là. C'est ce qu'on vient d'exprimer, on vient de créer des chaînes de garderies par la porte d'en arrière. Et ce qu'on en a compris, c'est que la ministre voulait justement mettre fin aux chaînes de garderies.

Alors, si je confie à une firme en gestion la gestion des places en garderie que j'ai obtenues, ça vient faire en sorte qu'on aurait trois prête-noms, dans le fond, pour créer une chaîne de garderies en tant que tel, et la gestion en serait confiée à une autre personne. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu peut-être d'avoir un amendement qui viendrait faire en sorte qu'on ne peut confier la gestion à un tiers de son permis, pour s'assurer justement qu'il n'y a pas une délégation vers quelqu'un qui pourrait justement se partir une business de gestion de garderies?

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est déjà prévu que les administrateurs ont des responsabilités face aux... des comptes à rendre au niveau des services de garde. Donc, dans la mesure où un titulaire de permis voudrait céder la gestion à un autre administrateur dans les services de garde, ils ont déjà... puis c'est déjà prévu dans la loi qu'ils ont des responsabilités. Au contraire... En plus, je veux dire, on vient, par le projet de loi, responsabiliser les actionnaires au même titre.

Alors, l'hypothèse que... ce que soulève la députée, je veux bien essayer d'envisager toutes les situations possibles pour bien resserrer. Je le dis bien franchement, je crois qu'on a fait le tour là. En plus, je me réfère, par rapport à ces questions-là, à ce que les groupes sont venus nous dire en commission parlementaire, non plus, ce n'était pas parmi des préoccupations qui ont été soulevées.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc...

Mme Poirier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: ...je comprends que, pour la ministre, ce n'est pas une préoccupation actuelle. Nous, ça l'est, parce que ce qui a été dénoncé depuis un an, c'est une préoccupation pour nous. Que des gens qui n'ont aucune compétence en matière de garderie se partent des business, pour nous, c'est inconcevable. Et il s'est créé des chaînes de garderies.

Alors, nous, pour nous, on veut être absolument sûrs que ceux qui vont administrer vont aussi livrer le service, en tant que tel. Et le but de nos interventions, c'est de s'assurer que celui qui est titulaire de permis est celui qui livre le service et non pas qu'il peut confier la gestion du permis qu'il a obtenu à un tiers. Et ça, actuellement, on n'a rien qui nous le garantit présentement.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: Bien là, là, je veux juste être claire, là. Je veux dire, là, on parle d'une CPE qui a une directrice générale. C'est-u correct, ça?

Mme Poirier: ...dans une garderie privée.

Mme James: Bien, dans une garderie privée, ça ne serait pas correcte qu'une garderie privée ait une directrice générale, de la même forme qu'un CPE? Je veux juste m'assurer que ce qu'on comprends, les affaires...

Mme Poirier: Non, non, non, on ne parle pas du tout de la même chose, là.

Mme James: Mais c'est exactement la même chose.

Mme Poirier: Non, pas du tout.

Mme James: C'est exactement la même chose.

Mme Poirier: Pas du tout. Pas du tout.

Mme James: Parce que je dis bien...

Mme Poirier: On est avec un conseil d'administration de parents.

Mme James: Je veux juste... Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Un instant! Une personne à la fois, parce que sans ça, au niveau de l'enregistrement, personne ne va se comprendre, c'est une cacophonie. Donc, c'est une personne à la fois. Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste le préciser. Parce que dans aucune circonstance, M. le Président... Puis on a travaillé extrêmement fort, toute l'équipe ici, pour pouvoir apporter tous les amendements nécessaires pour pouvoir s'assurer qu'il n'y aurait pas de cession. On parle d'actionnaires, on parle d'administrateurs, on parle de toutes les personnes titulaires de permis, pour s'assurer que ça soit là.

Bon, je vais faire cette déclaration-là puis je vais arrêter là, là, parce que je pense que j'ai été suffisamment claire sur cette question-là. Quand on vient dire que... la députée dit qu'on veut s'assurer que des personnes qui ont une gestion par rapport aux services de garde peuvent partir des chaînes, ce n'est pas le cas, parce qu'en titre d'administrateur, un, tu dois pouvoir... tu dois, en vertu de la loi, rendre des comptes au niveau du ministère, ça, c'est un. Deuxièmement, je ne vois pas une situation où on essaierait d'arrêter des personnes, en bonne et due forme... en CPE, il y a des directrices générales, comme ils en ont en garderies, puis ce n'est pas des personnes qui peuvent partir des chaînes.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est des employés.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(12 h 40)**

Mme Poirier: Alors, M. le Président, ce dont on parle ici, c'est de garderies privées subventionnées. Ce dont on parle, c'est de personnes morales qui peuvent obtenir des permis, mais pour lesquels ils n'exploiteront pas eux-mêmes la garderie, ils vont confier la gestion à des firmes qui vont gérer pour eux la garderie.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu. Finissez votre énoncé, terminez votre énoncé, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, le gestionnaire, étant donné qu'il n'est pas titulaire de permis, il n'apparaît nulle part dans la loi. Alors, ce que nous souhaitons, c'est de ne pas voir apparaître des entreprises gestionnaires de garderies privées qui vont ramasser des permis et pour lesquelles ils vont exploiter les permis de ceux qui les ont obtenus. Et ça n'empêche pas ces personnes qui ont obtenu les permis d'être des administrateurs responsables. Bien au contraire, ils sont tellement responsables qu'ils vont en confier la gestionnaire à des pseudo-professionnels.

Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que les titulaires de permis sont ceux... Et qu'on ne compare pas ça avec les CPE, les CPE sont gouvernés par des conseils d'administration de parents, M. le Président. On parle de garderies privées ici, là. Qu'une garderie privée puisse déléguer sa gestion à une personne morale spécialisée en exploitation de garderies et qui peut, par le fait même, en ramasser quelques... quelques permis, comme ça, et, dans le fond, recréer, par la porte d'en arrière, une chaîne de garderies, alors je ne vois pas actuellement dans la loi qu'est-ce qui empêche de faire ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre...

Mme Poirier: S'il y a lieu, on va être bien contents.

Mme James: L'article 11 ne le permet pas.

«Le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° [que la personne] s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une seule installation;

«1.1° elle s'engage à assurer la santé, la sécurité [du] bien-être des enfants qu'elle reçoit.»

Donc, elle s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducation dans une seule installation.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, si je prends exactement le paragraphe que la ministre vient de nous lire:

«Le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions[...]:

«1° elle s'engage à fournir aux [installations] des services de garde [...] dans une seule installation.»

Pourquoi on a des chaînes de garderies, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il y a un permis de garderie par installation.

Le Président (M. Bernier): Bon. Sur ce point-là, est-ce que vous avez un amendement à proposer? Est-ce que vous avez des points à présenter?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous allons donc suspendre l'article 6 et nous reviendrons à 15 heures avec une proposition d'amendement.

Mesures de contrôle

Nous allons donc passer à l'article 7, article 7 qui avait été suspendu, article 7 auquel on retrouve deux éléments, l'élément 81.1, au niveau de l'ordonnance, et l'élément 81.2. Donc, sur ce point...

Mme James: ...M. le Président, l'opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve revenait sur le «doit» et le «peut». C'était la raison pour laquelle on a suspendu.

Le Président (M. Bernier): Effectivement.

Mme James: Et, en lien avec cette même proposition qu'on a... On a amendé quand même l'article 16 qui introduit un «peut» en «doit» dans certains cas, mais pas dans celui-ci. Puis à l'effet... suite à cette discussion-là, pour nous ramener un peu, là, ce qui se disait, pourquoi c'est souhaitable d'avoir une discrétion, je fais référence même à la Loi sur la protection de la jeunesse, où, que ce soit à 71.10 ou ces articles-là jusqu'à... je pense qu'on peut même dire tout l'article 71, on parle de la ministre qui «peut». C'est la raison pour laquelle, en vertu de l'article 7, on introduit l'ordonnance, que, nous, on garde le «peut».

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 7.

Mme Poirier: Oui. Oui, vas-y donc. Oui. Vas-y.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Oui, M. le Président, moi, ça m'agace un peu à chaque fois qu'on parle d'avis que la santé ou la sécurité des enfants a pu être compromise, chaque fois qu'on parle de ça, et si c'est devancé d'un «peut», je ne suis pas très d'accord avec ça. Lorsque la santé et la sécurité des enfants peut être compromise, ça doit être un «doit».

Mme James: Je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...sur cette question-là, j'inviterais le député à relire le sens de l'article tel qu'il est là. Ce n'est pas une question de dire: Bien là, si la santé et la sécurité de... De la façon que c'est écrit et ça se lit et qu'on doit le comprendre, ce n'est pas de dire: Ah, on peut le faire, une fois qu'on a... Ce n'est pas de dire: Santé, sécurité, on a une discrétion. Ce qu'on dit, c'est qu'on donne le droit au ministre, au ministère, d'agir une fois qu'on aura établi que la santé et la sécurité des enfants est en jeu.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est pour ça qu'on dit «peut, s'il est d'avis que la santé [et] la sécurité des enfants [est en jeu]»... «peut être compromise».

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je suis en train de relire pour faire certain, là, mais je ne vois pas le sens que, la ministre, elle m'explique, là. Elle dit qu'elle confère...

Mme James: Bien, c'est parce que, dans la façon que le député... l'exprimait, vous disiez tantôt: Vous êtes en train de dire que, bon, le ministère «peut», puis comme si le ministère établit un... santé et de sécurité puis ne procéderait pas à ce pouvoir-là. La façon que l'article est rédigé, on donne le pouvoir. On dit: Le ministre «peut», donc on peut agir à partir du moment qu'on établit que la santé et la sécurité... S'il n'y a pas de santé et de sécurité, on établit les conditions comme pour... pour établir l'ordonnance.

M. Leclair: C'est parce que...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Ou M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Quand je regarde l'explication ou commentaire, là, juste de l'autre côté, là, l'article 81.1 prévoit que la ministre ou une personne qu'elle autorise, O.K., peut rendre une telle ordonnance. Dans l'explication ou dans le commentaire, on dit: Elle peut rendre une telle ordonnance lorsqu'un constat d'infraction a été signifié à la personne qui contrevient à l'article 6 et de la santé et sécurité...

Ça fait que, moi, c'est quand je regarde le commentaire puis je viens faire le lien avec la section V, 81.1 qui est l'ordonnance, bien, moi, je me dis que la ministre ou une personne qu'elle autorise «doit» rendre une telle ordonnance lorsque la santé et sécurité des enfants peut être compromise ou pourrait l'être. Alors, j'y vais avec l'explication dans le commentaire puis je le remets à la section V qui est l'ordonnance. Donc, moi, je me dis que la personne que la ministre, elle autorise ou elle-même «doit», si elle est d'avis que la santé et sécurité est touchée... C'est dans ce sens-là que je le lis.

Le Président (M. Bernier): Bon. Je pense que la ministre tout à l'heure a donné les informations...

M. Leclair: Elle n'en donne plus?

Le Président (M. Bernier): ...que vous aviez besoin. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous un autre élément sur le point 7?

M. Leclair: Moi, j'en ai... Je vais revenir un autre coup.

Mme Poirier: Vas-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député.

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on doit comprendre, Mme la ministre, que... on va prendre un... on va prendre complètement l'autre côté, si la ministre ou une personne qu'elle autorise est d'avis que la santé et sécurité des enfants a pu être compromise, donc, si on garde le «peut», donc on peut ne rien faire aussi? J'ose espérer que, non, vous allez faire quelque chose. Mais le «peut» donne aussi la possibilité de ne rien faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, avez-vous un...

Mme James: La ministre, en vertu non seulement du mandat -- puis c'est vrai -- puis en vertu de la loi, doit toujours agir dans l'intérêt public. Ça, c'est un. Deux, dans la question posée par le député, on dit clairement, par rapport aux ordonnances... j'ai fait les explications. Et, là où je faisais les... on apportait les changements aux «peut», aux «doit», aux articles appropriés, on l'a fait, M. le Président. Mais c'est clair que, pour nous, lorsque la santé puis la sécurité... On est en train même d'introduire cet article-là, de pouvoir se donner ce pouvoir d'ordonnance qui n'existait pas avant ce projet de loi là, c'est bien évident, parce qu'on a l'intention de s'en servir si une telle situation de santé et de la sécurité des enfants le justifiait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires, M. le député de Groulx?

M. Gauvreau: Oui. On revient un peu à une discussion qu'on a eue avec M. le sous-ministre sur la présence de protocole avec les directeurs de la protection de la jeunesse, l'application... Parce que, je l'ai déjà dit avant, là, le concept de santé et sécurité compromises -- j'apporterai cet après-midi, si possible, une copie de l'article 38 -- parce que c'est de ça dont il est question, là, c'est un concept juridique, la santé et sécurité compromises, ou le développement. Et on pourra voir dans quelle situation précise on peut agir.

Mais je suis d'accord avec la ministre sur un point: en face d'une situation où la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, la ministre a l'obligation de réagir, comme tout citoyen a l'obligation de réagir, a l'obligation de signaler la situation au directeur de la protection de la jeunesse. Et, s'il est dans son mandat de pouvoir fermer une garderie, ne serait-ce que temporairement, pour préserver la sécurité et le développement de l'enfant, elle aura l'obligation de le faire aussi. C'est une autre obligation. C'est le devoir d'assistance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Poirier: Je comprends le «peut,» là. D'accord? Mais, pour nous, dès qu'il y a santé et sécurité, ça doit être clair dans la loi que la ministre doit ordonner. Il y a une distinction là. Il y a une distinction là. La ministre peut avoir un pouvoir discrétionnaire, mais elle doit, dans le cas de la santé et sécurité, émettre une ordonnance. Il ne peut pas y avoir de «peut» là. Il faut que ça soit clair que, dès que la santé et sécurité des enfants est en jeu, elle doit déposer une ordonnance.

Alors, M. le Président, je vais vous demander tout simplement de nous donner un petit peu de temps -- mais là il ne nous en reste plus, là -- parce qu'on va vous déposer un amendement que nous allons débattre, parce que, pour nous, dès que la santé et sécurité des enfants est en jeu, on doit émettre une ordonnance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, à la fin de cet avant-midi, nous en étions à l'article 7, l'article 6 étant suspendu, nous en étions à l'article 7. Et on avait annoncé un amendement du côté de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement à déposer sur l'article 7.

Mme Poirier: Alors, M. le Président: Modifier le texte de l'article 81.1 proposé à l'article 7 du projet de loi par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit».

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que vous avez des explications à donner?

Mme Poirier: Alors, bien, c'est suite à la discussion qu'on a eue ce matin, à l'effet que, pour nous, quand la santé et sécurité des enfants est compromise, il n'y a pas de possibilité, là, pour... on doit absolument ordonner des mesures interdisant à toute personne d'opérer un service de garde.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, l'amendement effectivement est recevable. Nous allons faire des photocopies de cet amendement.

Mme James: En principe, sous réserve, on veut le voir, M. le Président. Mais on l'accepterait.

Le Président (M. Bernier): Vous l'accepteriez.

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça ne sera pas long, on va faire les photocopies et on vous...

Mme James: Sous réserve. Je veux le voir avant, par contre.

Le Président (M. Bernier): Oui. On vous revient.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, un amendement a été déposé par l'opposition officielle, par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 7, qui se lit comme suit:

Modifier le texte de l'article 81.1 proposé à l'article 7 du projet de loi par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit». Alors, Mme la ministre.

Mme James: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Vous êtes d'accord?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Mme James: Bon Dieu! Parfait.

Contributions et subventions

Le Président (M. Bernier): L'article 8. Mme la ministre.

Mme James: Donc, l'article 8, aussi un article qui a été suspendu.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que nous avions un amendement? Je pense que nous avions un amendement à l'article 8, hein?

Mme James: Qui était en cours de discussion. J'essaie de revenir sur les raisons pour lesquelles on l'avait suspendu.

Le Président (M. Bernier): Bien, on l'avait suspendu parce ça faisait référence à des articles subséquents.

Mme James: Subséquents. Exactement.

Le Président (M. Bernier): Par rapport à la position au niveau de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, donc on avait demandé de suspendre, parce qu'il y avait des implications par rapport à des articles subséquents.

Mme James: Subséquents par rapport au comité.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Donc, l'article 8, lui, il y avait un amendement, qui avait été proposé par la ministre, qui modifiait en totalité l'article 8 proposé dans le projet de loi. Donc, sur l'amendement. Est-ce que vous avez toujours l'amendement, Mme la députés d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 8?

Mme James: ...si je ne m'abuse, c'était toute la question par rapport aux autochtones qui était en discussion par rapport à ça...

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est ça.

Mme James: ...puis qu'on on regardait les articles qui devaient suivre, qu'on n'avait pas adoptés, mais qu'on a, depuis ce temps...

Le Président (M. Bernier): On a finalement adoptés...

Mme James: ...on a finalement adoptés.

Le Président (M. Bernier): ...et inclus dans un autre.

Mme James: C'est ce que j'avais noté, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, sur l'amendement qui... sur l'article 8. Oui, le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Lors de la discussion sur l'amendement à l'article 8 et sur l'article 8, la ministre a répété à au moins deux occasions -- ou du moins que je l'ai entendue -- que les comités consultatifs régionaux allaient décider des places, mais, à d'autres endroits, je vois que c'est le gouvernement, c'est la ministre. J'aimerais ça avoir un éclaircissement par rapport: Qui va... Parce que, là, la ministre établit annuellement le nombre de places, puis après ça il y a une répartition régionale. Donc, ce n'était pas tout à fait, là... Ce serait peut-être bien de clarifier la chose.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Mais, quand je disais que le comité va décider, c'est qu'ils vont pouvoir analyser les projets puis ils vont me formuler une recommandation, et je vais appuyer, je vais suivre la recommandation qu'ils vont faire.

M. Turcotte: Est-ce qu'il y aurait des cas que vous n'accepteriez pas la recommandation des comités consultatifs régionaux -- pardon, par le président, s'il vous plaît -- M. le Président?

Mme James: Exceptionnellement, ça pourrait arriver. Évidemment, vous comprendrez qu'on se laisse cette possibilité-là dans la mesure où le comité déciderait de faire une recommandation qui était outre leur mandat, par exemple, qu'on viendrait surpasser ou une situation exceptionnelle. Évidemment, on s'entend que toutes ces situations-là seraient publiques. Puis, dans la mesure que j'exercerais ce pouvoir-là, ces décisions-là seraient publiques, avec toutes les conséquences qui viendraient avec ça. Essentiellement, on s'inspire aussi dans les lois de la santé où il y a de tels... Le processus décisionnel se fait ainsi, je crois, dans la loi... J'en parlais avec M. Bolduc, récemment...

Une voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça, je pense que c'est des centres médicaux spécialisés, mais je peux me tromper. Mais il y a un processus semblable face à ça. C'est ce sur quoi on s'est inspirés.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bon, pour bien comprendre l'amendement, là, la ministre, à chaque année, va voir le nombre de places qui est déjà octroyé, donc faire la répartition. Par la suite, elle va parler avec les gens du comité... les comités régionaux pour voir c'est quoi, leurs besoins. Par la suite...

Mme James: ...vous arrêter tout de suite, juste pour corriger?

M. Turcotte: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Pour les fins de la discussion, ça va être plus clair. Quand vous voyez «à chaque année», c'est à partir du pouvoir de la ministre, il y a certains... Comme par exemple, on a plus de 200 000 places... plus que ça, dans le réseau actuellement. C'est de ma responsabilité continuelle à... on dit «réparties», mais comme... pas «redonner», mais ces places-là restent là...

M. Turcotte: Reconfirmer.

Mme James: Reconfirmer, on va le dire comme ça. Ce n'est pas une répartition.

M. Turcotte: O.K.

Mme James: Quand on parle du processus de répartition des places, on parle qu'il y a des nouvelles places qui s'en viennent dans le réseau.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Turcotte: Donc, pour les nouvelles places, si je comprends bien, c'est que vous allez parler avec les gens des comités consultatifs régionaux, vous allez voir avec eux c'est quoi, leurs besoins. Par la suite, vous allez établir des barèmes nationaux qui répondent à l'ensemble des besoins des régions. Et par la suite les projets qui seront soumis seront étudiés par les comités consultatifs régionaux, et eux diront si ça répond à leurs besoins ou pas, vont vous faire des recommandations, et de là vous allez entériner ces recommandations-là ou non.

Mme James: Je vais entériner leurs recommandations, effectivement.

M. Turcotte: O.K. Donc, c'est vraiment... il y a un travail préalable avec les comités consultatifs régionaux...

Mme James: Absolument.

M. Turcotte: Et eux vont pouvoir vous dire: Nous, on a vraiment des besoins particuliers dans tel secteur ou on a besoin de...

Mme James: Absolument. Je crois même qu'on a adopté un amendement en ce... On a déjà adopté un amendement en ce sens-là, même m'obligeant à les consulter.

M. Turcotte: Mais c'est sûr que je veux être certain, là, pour que tout le monde comprenne de qu'est-ce qu'il est question.

Mme James: Il est déposé mais pas encore adopté.

M. Turcotte: Est-ce que, quand on parle des besoins, là, on parle du type de services de garde... ou plutôt dans quel secteur, exemple dans des centres de formation professionnelle ou dans des cégeps, ou on parle aussi du nombre de places?

Mme James: Qu'est-ce que vous... J'essaie de...

M. Turcotte: Oui. Quand on parle de besoins et priorités, vous allez consulter les comités consultatifs régionaux sur leurs besoins et leurs priorités. Est-ce que vous allez les entendre aussi sur le nombre de places qu'ils ont besoin? Exemple, dans ma circonscription, 2 600 enfants attendent une place, en ce moment, en garderie. Donc, en Montérégie, c'est beaucoup plus que 2 600. Donc, exemple, si la Montérégie vous dit: Nous, on aurait besoin de 10 000 places -- c'est un exemple, là -- est-ce que vous allez les entendre là-dessus ou vous allez juste les entendre sur le fait: Nous, dans notre région, nous aimerions avoir des places poupons, nous aimerions avoir des places dans des centres de formation? C'est plutôt à ce niveau-là. Qu'est-ce que vous parlez... Quand vous parlez de besoins et priorités, c'est sur quoi que vous allez les entendre?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je n'ai pas d'objection d'entendre... zéro objection à entendre, sur l'ensemble des préoccupations, le mot «besoins», que ce soit par le nombre, que ce soit par le type, que ce soit par... les régions seront libres à l'exprimer de leur façon. Mais ça revient, et la raison pour laquelle on a des priorités aussi nationales au gouvernement par la suite, suite à des consultations, vous comprendrez qu'une des raisons par la suite, qu'il faut entériner la décision des comités consultatifs... Imaginez une région qui viendrait dire: Bien, pour nous autres, on en veut 20 000 tout de suite. Sur le plan national, ça ne sera pas... Ils peuvent le vouloir, mais ça ne sera pas... ça sera peut-être même, selon leur souhait, un besoin exprimé, mais je ne pourrai pas forcément entériner ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Turcotte: Je reviens. Dans le cas des communautés autochtones, on s'en était parlé lors d'une dernière séance, je lis, là, ce qui est écrit, est-ce que ça va être le même procédé? Donc, vous allez les entendre avant d'octroyer... pas de... d'émettre les besoins nationaux, mettons, là, les normes nationales?

Mme James: On a eu la discussion la...

**(15 h 20)**

M. Turcotte: Là, je comprends, on a eu la discussion. Mais je veux juste savoir. Parce qu'on se parle maintenant, pour les comités consultatifs régionaux, que vous allez les consulter préalablement. Je veux savoir, pour les autochtones, si c'est la même chose. C'est juste ma question.

Mme James: C'est comme ça que ça se passe avec eux -- on me le confirme aussi -- le processus de consultation, parce que ça se fait vraiment à part. Mais est-ce qu'on va faire un comité régional pour des autochtones, c'est ça?

M. Turcotte: ...si vous allez consulter les communautés autochtones avant d'élaborer vos normes nationales?

Mme James: Absolument. Absolument. Excusez-moi. Je n'avais pas compris.

M. Turcotte: O.K. Parfait. O.K.

Mme James: Absolument.

Le Président (M. Bernier): Ça va, M. le député de Saint-Jean? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Elle n'a pas de question.

Le Président (M. Bernier): Pas de questions? Donc, sur l'article 8, tel... l'article 8...

Une voix: ...l'amendement.

Le Président (M. Bernier): Sur l'amendement, oui, l'amendement à l'article 8, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons maintenant...

Mme Poirier: Monsieur, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un article précis ou...

Mme Poirier: Alors, j'aimerais ajouter un article après l'article 8.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, allez-y.

Mme Poirier: Alors: Ajouter l'article 8.1 après l'article 8, qui dirait: L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «pratiques» -- au pluriel -- des mots «, notamment religieuses». Je vous le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): On va examiner la recevabilité. Si vous permettez, on va...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): L'article 28 en question, c'est l'article 28 du projet de loi?

Mme Poirier: Oui. Pas l'article 28 du projet de loi, de la loi. De la loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants, là, pour examiner la recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

 

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous allons maintenant appeler l'article 9, qui avait été mis en suspens. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 9?

Mme James: Donnez-moi juste quelques instants, je vais juste replacer... relire mes notes...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est beau. Allez-y.

Mme James: ...sur la discussion qu'on avait sur les raisons pour lesquelles on avait suspendu l'article 9.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bernier): On reprend. Donc, nous en sommes à l'article 9. Mme la ministre.

Mme James: Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est la question de l'article 8... 9, pardon. La raison pour laquelle l'article 9 a été suspendu, c'est parce qu'à la demande de l'opposition on souhaitait qu'on précise que les titulaires de permis sont des titulaires de permis de CPE et de garderie et de plus que les places sont subventionnées. Donc, pour répondre à ça, je vous propose un amendement à l'article 9, que je peux vous lire.

Le Président (M. Bernier): Faites-en la lecture, oui. On regardera l'admissibilité par la suite.

Mme James: O.K. On va vous faire copie. Un instant. Remplacement de l'article 93.1, proposé par l'article 9 du projet de loi, par le suivant:

«93.1. Un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance peut bénéficier d'au plus 300 places dont les services de garde sont subventionnés.

«Il en est de même d'une personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie.»

Alors, on voit là la précision que l'opposition demandait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je vais en recevoir copie pour déterminer l'admissibilité.

Je vais suspendre quelques instants pour déterminer l'admissibilité et faire les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous en sommes donc à l'article 9, et un amendement a été déposé à l'élément 93.1. Donc, sur cet amendement, Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications additionnelles à donner?

Mme James: Non, je les ai déjà... Je les ai données.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, on reçoit bien cet amendement-là. Alors, on comprend bien maintenant, à sa lecture, qu'on vient vraiment distinguer, là, centre de petite enfance avec garderie privée, en tant que tel, subventionnée. Donc, le CPE, c'est 300 places. Et on a vu dans un autre article qu'on a donné une souplesse, là, pour les cinq installations versus le permis de garde pour une garderie privée, incluant les personnes liées. On vient faire en sorte, là, que c'est vraiment 300 places. Et l'article 93.2 vient les limiter, ces mêmes garderies privées là, à cinq installations. Ça, ça boucle la boucle, à mon avis, assez bien. Alors, oui, tout à fait, c'est beau.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 11, l'élément 101.1 qui avait été mis en suspens.

Mme James: ...10 on l'avait adopté?

Le Président (M. Bernier): Et il y avait un amendement, je crois, là-dessus?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. 10 a été adopté. 10 a été adopté et 10.1 aussi. Il reste un élément à l'intérieur de l'article 11, c'est l'élément 101.1 pour lequel il y avait un amendement qui avait été déposé qui modifiait l'article 11 du projet par... de l'article 101 proposé, par:

«101.1. Le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonctions:

«1° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités que ce dernier détermine pour la répartition de nouvelles places;

«2° d'analyser les projets admissibles et de faire des recommandations au ministre sur la répartition des nouvelles places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial;

«3° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en en vertu de l'article 94.» Donc, c'est cet amendement sur lequel nous devrons travailler pour poursuivre l'étude de l'élément 101.1.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme James: Non. Bien, peut-être un petit commentaire parce qu'encore une fois ça fait partie des discussions que je viens d'avoir et que j'ai eues à plusieurs reprises avec le député de Saint-Jean... souhaitait qu'on soit clairs sur toute la question de l'obligation de consulter, et c'est bel et bien précisé dans l'amendement déjà déposé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans l'article 101.1, là, tel qu'écrit dans le projet de loi, on pouvait lire: «Lors de la répartition des nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à l'exception de celles réparties au sein des communautés autochtones, le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.» J'aimerais attirer votre attention sur «Lors de la répartition des nouvelles places». Dans l'amendement qui nous est proposé, il n'y a plus d'indication temporelle de la création de ces comités-là. Donc, ma question: Est-ce que c'est un... le comité va être permanent ou...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Non. On le laisse là parce que rappelez-vous qu'on a eu cette discussion, oui, pour les nouvelles places, mais on va, dans certains cas, avoir recours à ces comités-là lorsqu'il y a réaffectation des places pour des situations ad hoc aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est en même temps pour faire un lien avec l'article 10 du projet de loi qui modifiait l'article 94 de la loi pour la réaffectation des places, là, où on remplaçait «milieux régionaux» par «comités consultatifs régionaux».

Mme James: ...que c'est exact.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, on a eu une discussion aussi à l'intérieur de cet article-là concernant les rapports de ces comités-là. Alors, on n'a pas terminé la discussion parce qu'on avait suspendu nos travaux. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive avec les recommandations de ces comités. Est-ce que les recommandations des comités vont être publiques, oui ou non? Et est-ce que la portion de la ministre, puisque la ministre, lorsqu'elle va transmettre les dossiers aux comités consultatifs... Parce que, dans un premier temps, on se rappelle, la ministre reçoit l'ensemble... Suite à un appel d'offres, elle va recevoir l'ensemble des projets et va les rediriger après que ces projets-là aient passé par un tamis de critères et de priorités que la ministre va avoir établis au préalable. Alors, est-ce qu'après... Quand elle transmet l'ensemble des projets, est-ce que c'est public? Et, après l'analyse du comité consultatif, est-ce que c'est public?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme James: Alors, peut-être pour se relancer ou se remettre dans le bain de cette discussion-là... Parce qu'effectivement c'est une discussion extrêmement importante. Et on a pu faire la démonstration, je crois, déjà, par un certain nombre d'amendements, de vraiment voir comment rendre l'ensemble, autant que possible, des informations publiques, évidemment en respectant la loi sur les renseignements... sur l'accès à l'information par rapport aux renseignements confidentiels.

Pour revenir sur certaines précisions, parce que je pense que j'aurais, de façon involontaire même, fait une erreur par rapport au consentement, la semaine passée, lorsqu'on... par rapport à ce qui... Je vais commencer par le bout le plus facile. Ce qui est plus facile, c'est que ce qui va être rendu public... Quand le comité aura décidé que c'est tel projet puis que c'est les places à donner, ça, ça va être public. Ça, ça va être public. Puis le comité puis ses renseignements par rapport à ça vont être publics. Je ne me suis pas trompée, il n'y a rien qui empêche ça.

La députée voulait, par la suite, dans notre discussion, me poser la question par rapport à toutes les personnes qui vont, suite à l'appel d'offres, faire une demande ou déposer leur candidature ou un projet. Et je disais qu'on proposait qu'on va demander systématiquement aux personnes qui déposaient un projet de nous donner l'autorisation de rendre public. Ça fait que, comme ça, s'ils ne rendaient pas publique l'information, s'ils ne décidaient pas de signer le document, bien ça tombait à l'eau.

On m'indique qu'en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels je peux demander évidemment le consentement, mais on ne peut refuser de traiter l'admissibilité de ces projets-là si la personne refuse de donner son consentement.

Alors, la conséquence de ça serait la chose suivante. M. Tremblay décide qu'il ne veut pas donner son consentement à ce que l'information sur son projet soit rendue publique. Le rôle du ministère encore une fois n'est pas d'évaluer le projet de M. Tremblay, c'est simplement de vérifier s'il répond aux critères, oui ou non. Mais, pendant ce temps-là, parce que M. Tremblay a dit qu'il ne voulait pas que cette information-là soit rendue publique, ce n'est pas public. Admettons que c'est traité, parce qu'on a l'obligation de le faire tel que je viens de le dire, que ça se rend au comité consultatif, le comité consultatif va savoir... vont avoir l'information pour pouvoir vérifier le projet, mais eux vont savoir que M. Tremblay a refusé. Le fait qu'une personne refuse de donner son consentement, cette chose-là sera rendue publique et ils pourront prendre les décisions en conséquence.

Tout ça pour vous dire, sur le plan de rendre l'information publique, on va au maximum à la fois par le fait qu'on... lorsque les personnes disent oui, on le fait. L'admissibilité des projets par la suite quand les personnes acceptent, c'est rendu aux comités; les comités font l'évaluation puis les recommandations, c'est su. Donc, c'est dans les situations, M. le Président, où une personne refuse carrément de rendre ces informations publiques. Mais je ne peux pas l'empêcher... je ne peux pas le forcer de rendre cette information publique en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: ...et sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que j'ai bien...

Le Président (M. Bernier): Effectivement. Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre qu'est-ce que la ministre entend par «renseignement qui ne peut être divulgué». Dans le rapport... Dans l'information à divulguer, c'est le nom du titulaire de permis ou du projet, en tant que tel, versus: Est-ce qu'il a, oui ou non, rempli les critères? C'est ça. Alors, c'est ça, l'information qui est importante. On ne veut pas savoir son numéro de téléphone ni son assurance sociale, ça ne nous intéresse pas du tout puis ça n'intéresse personne. Puis c'est... ça, c'est tout à fait correct que ça ne soit jamais rendu public. Mais que le nom Garderie Tremblay a répondu aux critères 1, 2, 3, 4, 5, oui, puis 6, non, ça n'en fait pas une donnée nominative.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien non. La première nuance à apporter à ça, c'est sûr qu'on va savoir que la personne a été admissible ou pas par le fait qu'elle se rend au comité ou non. Ça fait que le fait que la personne, elle ne se rend pas au comité, en partant, c'est parce qu'elle n'est admissible: ça, c'est un. Puis deux?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Oui. Donc, en fait, c'est vraiment... Puis, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes, lalala, à l'article 23 qui précise... Puis, le fait même qu'une personne, que M. Tremblay dépose une demande, en vertu de cette loi-là, on ne peut même pas dire ça, le fait même de déposer un projet sans son consentement, en vertu de l'article 23.

Une voix: ...

Mme James: Oui, oui, oui. Mais c'est sûr que...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous dites, c'est qu'en vertu, en vertu de l'article 23 de la loi d'accès à l'information, on ne peut pas rendre... S'il n'y a pas de consentement de la part du demandeur, on ne peut pas...

Mme James: S'il n'y a pas de consentement de la part de...

Le Président (M. Bernier): ...on ne peut pas rendre public.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Pouvez-vous en faire lecture?

Mme James:«23. Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement.»

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: ...

Mme Poirier: On n'est pas dans du nominatif, là. On n'est pas dans du nominatif, là.

Mme James: On n'est pas dans le nominatif du tout.

Le Président (M. Bernier): Une personne à la fois. Une personne à la fois pour que le monde se comprenne. Oui, allez-y.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, j'ai de la misère à suivre, là, on n'est pas dans le secret industriel, là. Que la Garderie Tremblay dépose un projet, en tant que tel, on n'est pas dans le secret industriel. Je veux dire, en plus ce projet-là sera analysé par la suite par un comité consultatif. À ce moment-là, ça veut-u dire que le comité consultatif va signer un document de confidentialité...

Mme James: Exactement.

Mme Poirier: ...pour lequel il ne pourra divulguer les informations...

Mme James: Exactement. Exactement.

Le Président (M. Bernier): O.K. Quand vous aurez...

Mme Poirier: Bien, si je comprends bien, si on va jusque-là, on va répéter les mêmes événements qu'on a connus, là. Parce que ça veut dire que les projets qui vont être transmis au comité consultatif pourraient déjà avoir été filtrés par le ministère ou le cabinet du ministre en fonction de d'autres critères, et personne ne va pouvoir le savoir parce que ça va encore se passer sur le bureau du ministre. Écoutez, M. le Président, vous comprendrez notre inquiétude, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais je veux juste préciser avant de redonner la parole à la ministre, O.K.? Ce que j'ai parfaitement compris, ce que j'ai parfaitement compris en ce qui regarde l'explication au niveau de la loi, c'est le consentement. La loi de l'accès à l'information oblige le consentement. Si la personne consent, l'information est disponible. Si la personne ne consent pas, c'est là que la loi s'applique. Mais c'est sur le consentement. Donc, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Là où il n'y a pas de consentement, c'est là qu'il y a un problème. Mme la ministre.

Mme James: Merci beaucoup, M. le présentement... M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Mais c'est parce que je dois défendre les éléments légaux.

Mme James: ...M. le Président, parce que c'est important de faire ces clarifications-là. Puis, d'autant plus, je n'apprécie pas ce genre de commentaire quand je pense qu'on fait des efforts importants pour pouvoir justement aller s'assurer de la transparence de la démarche.

Deux choses. La loi, elle vient dire ça sur la question, tel que vous l'avez si bien précisé, pour les personnes qui ne donneront pas le consentement. Mais on ne se racontera pas d'histoire sur le fait qu'une fois qu'une personne présente sa demande, qu'elle soit publique ou pas, l'admissibilité par rapport à ça, c'est-à-dire les critères qui auront été publics parce qu'ils auront... On aura consulté davantage sur les régions. Le gouvernement a l'obligation aussi de parler de ses priorités sur le plan national. Une fois qu'on aura déterminé quelles sont ces questions-là, le rôle du ministère, ce sera de dire: Le projet est admissible ou il ne l'est pas en facture du critère. Donc, on n'est pas dans l'évaluation, c'est important de répéter cette question... ce fait-là. L'admissibilité, ce n'est pas une question qui s'évalue: C'est-u bon, c'est-u pas bon? Soit que tu l'as déposé au bon moment ou que tu ne l'as pas fait en partant. Un.

Deux. Une fois qu'on se rend, on oublie... en vertu de l'article 23 que je viens de lire puis qui explique très bien toute cette question-là par rapport au consentement, effectivement les comités membres du... consultatifs auront à signer des documents de confidentialité de renseignements pour pouvoir justement continuer à évaluer les choses, ils pourront prendre les décisions en conséquence par rapport à ça. Mais la décision de la ministre par rapport à être... à entériner la décision du comité, ça, ça va être public parce que ça relève de ma décision. Donc, je pense qu'on fait la démonstration, là, qu'on va le plus loin possible, puis je rappelle que jamais ça n'a été fait comme ça auparavant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: ...mon collègue de Groulx.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: L'article 23 de la Loi sur l'accès à l'information exige le consentement dans un nombre de situations donné. Et je repasse dans ma tête les situations décrites à l'article 23, ce ne sont pas des situations qui sont touchées par une évaluation pour obtenir un permis, des secrets industriels, naturellement, des techniques secrètes, et autres, ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas l'article 23 qui devrait être visé. C'est une des premières dispositions -- puis là, par coeur, je ne souviens pas -- du Code civil, encore là. Puis on parle de renseignements nominatifs: Nul ne peut publier les renseignements nominatifs sans le consentement de la personne visée. Encore là, quand je regarde les rapports d'évaluation qui sont faits, comme l'exemple que nous avons déposé à la commission, c'est bien clair qu'il n'y avait pas de renseignements nominatifs là-dedans.

Et aussi, finalement, M. le Président, il faut quand même se rendre compte que tous les cas d'espèce dont nous parlons depuis le début de cette commission parlementaire, toutes les... la raison principale pour laquelle nous sommes ici, là, c'est parce qu'il y a eu un scandale, à un moment donné, quelque part qui a été bien décrit, là.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bernier): M. le député, je vous arrête immédiatement. Dans cette commission, il n'y aura pas d'allégation, il n'y aura rien, je ne tolère absolument rien. On travaille sur un projet de loi actuellement, et le but est de mettre en place des mesures. Donc, en ce qui me concerne, il n'y a pas d'allégation. Je comprends les motifs que vous pouvez avoir, là, sur des faits, mais on travaille sur ce projet de loi là. Et j'entends ce que vous dites par rapport à l'article.

M. Gauvreau: ...M. le Président, au moins me permettre de dire que tous les cas de figure dont nous parlons depuis le début sont des cas de figure qui ont été exposés au salon bleu, notamment par le député de Gouin. On s'entend, là? Quand j'ai parlé, ce matin, d'un vendeur de viande qui a aussi un permis de garderie, c'est quelque chose qui a été dit en Chambre par rapport à une personne précise, là.

Le Président (M. Bernier): Là, vous donnez de l'information, ça va continuer.

M. Gauvreau: Bon. Alors, n'eût été de ce qui s'est passé au salon bleu il y a un an, probablement qu'on ne serait pas ici, M. le Président. Voilà la teneur de mon propos. Et, quand je regarde la teneur qu'on veut donner à l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information, je n'y retrouve pas les renseignements décrits à l'article 23 dans les enquêtes ou les vérifications qui seront faites, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: M. le Président, je l'ai fait valider à la fois par nos légistes, l'interprétation, je comprends, qu'on en fait, de l'article 23, c'est tel que je viens de l'expliquer. Et je rappelle aussi, sans revenir sur tous les débats du passé, que la principale, contrairement à ce que le député de Groulx venait d'affirmer, préoccupation, c'était dans le fonctionnement, c'était par rapport à aussi l'évaluation qui a été faite. Mais on propose une démarche qui est transparente, qui est claire et que, je rappelle, aussi vient... a été favorablement accueillie par l'ensemble, l'ensemble du réseau et des groupes qui sont venus nous en parler.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Est-ce que je comprends, M. le Président, que finalement nous allons pouvoir voir les rapports d'évaluation de 2008 en toute transparence, compte tenu que tout se fait en toute transparence et en collaboration?

Le Président (M. Bernier): M. le député, ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on travaille sur un projet de loi qui est ici sur la table, qui travaille pour le futur en ce qui regarde les articles qui sont là. Ce que je vous demande, c'est de vous en tenir à ça.

Là, il y a une interprétation qui est donnée par rapport à une loi. Moi, je m'en tiens à la loi d'accès à l'information. Cette interprétation-là est donnée par le ministère, est donnée par ses avocats. Donc, c'est ça qui est donné comme interprétation. Moi, je ne peux pas, je ne peux pas vous dire, là, que, s'il y a un avis légal qui est donné ici par rapport à l'interprétation d'un article d'une loi qui est la loi d'accès à l'information, qu'on va passer outre, je ne peux pas dire ça, là, tu sais? Je veux dire, à ce moment-là, si vous me dites que c'est votre position, bien je la respecte, mais, à ce moment-là, je vous dis: Vous proposez quoi comme modification à l'article 101.1 pour rencontrer vos attentes?

M. Gauvreau: Bien, moi, ce que je prétends, M. le Président, c'est que l'article 23 ne peut pas être énoncé pour contrer la publication d'informations parce que les informations qui sont contenues dans l'article 23 ne sont pas énumérées eu égard aux évaluations qui sont faites. Rien dans les évaluations ne sont visés dans l'article 23.

Le Président (M. Bernier): Moi, je n'ai pas à me prononcer sur le fond de ça, O.K.? Ça, c'est votre opinion en tant qu'avocat professionnel.

M. Gauvreau: Oui, absolument.

Le Président (M. Bernier): Et c'est l'opinion d'avocats qui travaillent au ministère. Moi, je n'ai pas à trancher à savoir qui a raison ou qui a tort. O.K.? Moi, j'ai à gérer les débats qui ont lieu ici, cet après-midi, sur la loi n° 126. O.K.?

Ce qu'on vous dit, c'est que les avocats du ministère vous ont donné une interprétation qu'ils ont par rapport à la mise en application à l'intérieur du ministère de la loi d'accès à l'information. Vous, vous avez une autre interprétation. Vous avez le droit d'avoir une autre interprétation, ça vous concerne.

La question que je vous pose maintenant en ce qui regarde votre position: Si vous êtes en désaccord, est-ce que vous voulez déposer un amendement? Qu'est-ce que vous voulez faire par rapport à ça? O.K.? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, j'aimerais revenir au tout début de l'étude de ce projet de loi là, où est-ce que la ministre, lorsqu'on a rencontré des groupes, a très bien fait valoir ses points, que le but premier de ce projet de loi là était d'assurer la sécurité et la santé des enfants ainsi que la transparence. La ministre l'a dit à plusieurs reprises, puis je la crois parce qu'à voir les modifications, les amendements qu'on apporte on semble aller dans ce sens-là.

Alors, si la ministre le veut bien... On peut comprendre le côté confidentialité lorsqu'on est en étude de processus à voir à qui on attribue les permis, et le pourquoi, et les décisions qui sont prises entre le ministère et les caucus régionaux, mais je comprends très mal, une fois la décision prise, par conscience de transparence, lorsque les décisions sont prises, je vois très mal pourquoi qu'on ne met pas les rapports.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, la décision, la décision en tant que telle, elle est donnée. Parce que j'ai le droit, en vertu du pouvoir que j'ai, une fois que la décision... Mais je rappelle... Bien, je n'ai pas à rappeler, je pense qu'on s'est compris, là. Au début du processus, l'article 23 vient dire qu'une personne doit donner son consentement. C'est tout. C'est clair. ...ça, c'est la loi qui dit ça, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, M. le Président, en tout respect pour la ministre, on fait une grille d'évaluation pour tenter d'avoir un certain standard et une évaluation justement pour départir un peu ceux qui sont plus préalables à avoir un permis et ceux qui le sont moins. Alors, je ne vois pas en quoi ces rapports-là, suite à la décision prise, ne pourraient pas être rendus publics. C'est la ministre même qui dit que ça nous prend... il faut avoir de la transparence. Parce qu'on dit qu'il n'y en avait pas dans le passé, et c'est pour ça qu'on est assis ici, pour encadrer les lois des services de garde.

Le Président (M. Bernier): Si vous me permettez, M. le député de Beauharnois, en ce qui regarde les rapports que vous mentionnez, une fois la décision prise, ce qui a été dit à venir jusqu'à présent, c'est public, ça. Les discussions sur quoi porte la discussion actuellement, c'est au moment où une demande de projet est faite. O.K.? C'est sur ça que porte la discussion. Au moment où une demande de projet est faite. Le projet, là, il n'est pas adopté, rien, là. Ça, ça a été entendu dans nos discussions, ça va être rendu public.

Ce qui est dit par le ministère, c'est que, lors de la demande d'un projet, c'est que le demandeur doit autoriser le ministère à rendre publiques les informations pour dire qu'il y a une demande de faite. C'est ce que dit le ministère par rapport à l'interprétation de l'article 23 de la loi d'accès à l'information. C'est sur ça que porte le débat. Oui?

M. Leclair: Je comprends.

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la députée de...

Mme Rotiroti: Veux-tu finir?

M. Leclair: Bien, je vais continuer après mais, vas-y.

Mme Rotiroti: Ah! Moi, je veux juste comprendre, M. le Président, parce que je pense que je n'ai pas bien saisi, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti: Moi, j'ai l'impression que la ministre remet des projets au comité consultatif, mais le comité consultatif sait ou il est au courant comment que la ministre a jugé ces projets-là. Ça fait que, je pense, en quelque part, il faut faire confiance aux gens autour de la table. Suite aux projets qu'ils reçoivent, il faut être capable d'en juger, eux aussi, s'ils sont bons ou pas bons. Le comité consultatif a le pouvoir de rejeter un projet qui est donné par la ministre s'il juge que ce n'est pas... ça ne répond pas aux critères du milieu ou du terrain.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...je pense que, dans toute cette question-là, puis c'est correct, on peut continuer à en discuter, c'est important de pouvoir voir qu'est-ce qui est de caractère public ou qu'est-ce qui ne l'est pas. Mais j'ai entendu à maintes et maintes reprises... entendre à la fois la députée et des collègues avoir leur préoccupation qu'une décision qui soit prise par moi, personnellement, ou du cabinet, ou du ministère, quand on oublie le point principal, le point principal étant que c'est le comité consultatif qui prend la décision et j'entérine la recommandation qu'ils vont me faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, deux choses. Premièrement, le comité consultatif ne se prononcera pas sur des projets qui n'auront pas été retenus par la ministre. Donc, dans un premier temps, le comité consultatif ne se prononce pas sur l'ensemble des projets déposés, il se prononce sur les projets qui auront été référés par la ministre. Ça, c'est dans un premier temps. Donc, le comité ne se prononce pas sur l'ensemble des projets, mais sauf sur l'ensemble des projets qui lui sont déposés.

Deuxièmement, j'aimerais ça savoir si la ministre a reçu un avis et si elle peut le déposer, de la Commission d'accès à l'information, sur les propos qu'elle nous tient à l'effet que les rapports d'évaluation ne peuvent être divulgués. Est-ce qu'on a un avis qu'on peut nous déposer? Sinon, M. le Président, je vais demander de suspendre et je vais demander qu'on ait cet avis-là.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste préciser, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce n'est pas les rapports d'évaluation, c'est sur la demande, la présentation de projets et non pas les rapports...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, mais je veux quand même le préciser, c'est sur ça que portait la discussion. O.K.? C'est sur la demande et non pas sur le rapport d'évaluation. Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme James: Alors, sur cette question-là, encore une fois -- puis les mots sont importants dans tout ça, M. le Président -- quand la députée dit qu'effectivement... Le comité va avoir en main les choses, les projets qui auront été admissibles. Donc, ce que le comité n'aura pas, c'est des gens qui n'ont aucune... -- on va être clairs pour les gens qui nous écoutent, là -- qui n'ont pas répondu aux critères. Donc, ces gens-là auront zéro, zéro chance, quoi que ce soit, d'avoir quoi que ce soit.

Alors, la préoccupation, de ce que j'entends, de la députée -- et j'essaie de concrétiser ça, de rendre ça pragmatique -- c'est qu'elle se préoccupe du fait que, j'imagine, un M. Tremblay ou un monsieur... pas James, parce que... bien, M. X ou Mme Y, elle soit lésée parce que c'est la... lésée par le fait qu'elle aurait dû être acceptée, puis elle ne l'a pas été. C'est ça qu'elle veut protéger, on s'entend, là. Parce que, si l'inquiétude, c'est de voir à ce que des personnes aient des plans sans avoir... parce qu'on les a donnés, là, que ça soit la ministre... c'est impossible dans le processus actuel.

Alors, c'est ça que je veux... cette précision que je viens apporter, parce que c'est extrêmement important. La préoccupation, puis des allégations, puis de... des gens, c'est de savoir... on veut savoir... la population veut savoir à qui vont les subventions. Et, dans ce qui est proposé là par rapport à ça, on le sait, puis c'est les comités qui décident. Ce qui n'est pas rendu public, c'est des gens qui ne donnent pas leur consentement, et qui ne sont donc pas admissibles aux critères, et donc ont zéro possibilité d'avoir des subventions. Ça, c'est important de le dire.

En ce qui concerne sa deuxième question, j'ai des légistes très compétents, du gouvernement, à qui je fais confiance et qui m'apportent l'interprétation de l'article 23 telle que je l'ai dite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, bien, comme je vous l'ai annoncé, M. le Président, on va demander une suspension et on va aller chercher un avis de la Commission d'accès à l'information. C'est ce qu'on voudrait avoir.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais là ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous allez devoir proposer une...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Vous allez devoir... Moi, j'ai un ordre de tenir la séance de travail ici, là, et là, à ce moment-là, il faut déposer un amendement et il faut faire une proposition, puis, à ce moment-là, on va la voter ici en commission. On ne propose pas une suspension comme ça. Moi, je dispose le droit de suspendre des travaux pour fins de discussion, mais, en ce qui vous concerne, à ce moment-là, vous devez faire un amendement puis faire une demande et, à ce moment-là, elle va être mise au vote.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: ...on comprendra qu'on est devant une interprétation du ministère, en tant que tel, sur un article de la loi de la Commission d'accès à l'information et pour lequel l'interprétation de «secret professionnel» et «secret industriel» est interprétée par le ministère comme étant les informations qui ne peuvent pas être divulguées. On a fait la démonstration ici qu'il n'y avait aucun secret dans ce qui pouvait être divulgué, à l'effet que le nom d'un titulaire de permis... d'un requérant de permis qui remplit, oui ou non, les critères n'est pas une information pour laquelle... qui vient compromettre le secret industriel d'un requérant. Alors, M. le Président, pour nous, cette interprétation -- parce qu'il s'agit bien d'une interprétation du ministère -- n'en fait pas un fait, puisqu'on n'a pas l'avis de la Commission d'accès à l'information, c'est l'interprétation du ministère.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir cette validation-là, puisque, vous le savez, M. le Président, depuis un an, nous réclamons des rapports d'évaluation. Nous réclamons des rapports d'évaluation. Nous avons, en fonction de la loi à l'accès à l'information, demandé au ministère ces rapports-là, et nous avons... on nous a toujours répondu ce même paragraphe-là. Alors, nous, on veut que la Commission d'accès justifie ce raisonnement-là qu'en fait le ministère. Ce n'est pas un secret industriel, là, le nom d'un requérant de permis, là, il n'y a pas de secret professionnel là-dedans.

Nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer... Et ce projet de loi là, son nom le dit bien, là, vient resserrer l'encadrement. Alors, ce qu'on vient faire, c'est justement resserrer l'encadrement du processus d'attribution des places. Pour ce faire, on a absolument besoin de savoir qui sont les requérants, est-ce qu'ils ont répondu aux critères, oui ou non, avant d'être transmis au comité consultatif. À savoir, la ministre va transmettre au comité consultatif seulement ceux qui ont répondu aux critères. Et, dans un deuxième temps, le comité consultatif, dans le plus grand des secrets, va avoir à décider qui va avoir un permis, qui va être recommandé à la ministre pour avoir éventuellement un permis ou une attribution de places. Et, encore là, les critères et la... la décision du comité consultatif va être, elle aussi, secrète. Alors, je ne vois pas où est le secret industriel, là encore. Parce que le comité consultatif va faire ses recommandations à la ministre en fonction des demandes qu'elle aura reçues et non pas en fonction de l'ensemble des demandes que la ministre va avoir reçues. Elle va faire aussi... Le comité va faire ses recommandations en fonction... On change de président... Bon. Je peux arrêter, là.

Des voix: ...

Mme Poirier: Merci. Le comité consultatif va faire ses recommandations à la ministre en fonction des besoins de son territoire, et là la ministre va, à la réception de ça, attribuer les places, à moins qu'il y ait un manquement, et ça, on est tout à fait d'accord qu'il y ait un discernement là. Mais là, M. le Président, on comprendra bien qu'il n'y a pas de transparence là-dedans, là, il n'y a aucune transparence. Si les critères... Mais, malgré que les critères sont connus, si on n'a pas le résultat des critères, je m'excuse, mais là il n'y a plus de transparence. Il faut que les rapports tant qui proviennent de la ministre que des comités consultatifs soient publics, tout simplement. Et, pour nous -- et c'est ce qui fait l'objet du débat depuis un an, M. le Président -- nous réclamons la transparence. La ministre nous avait assurés qu'il y aurait de la transparence. Malheureusement, on arrive dans le «crunch», là, du projet de loi, puis le projet de loi, il se base, entre autres, pour venir colmater les brèches, et là on ne vient pas du tout colmater la brèche, il n'y a pas de transparence, on vient cacher à la population le fait que des projets vont avoir été retenus et d'autres non, on vient cacher le fait des...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je n'ai pas dit que c'était un parlementaire qui le cachait, là.

Une voix: On vient cacher...

Mme Poirier: On vient faire en sorte de ne pas rendre publics les résultats... On vient, de fait, de ne pas rendre publics les résultats des analyses qui ont été faites tant par le ministère que par les comités consultatifs. M. le Président, là, je m'excuse, mais ce n'est pas de la transparence. On n'est pas du tout, du tout dans la transparence. Et, à notre avis, l'article 23, tel qu'invoqué par la ministre, ne peut être invoqué.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire?

Mme James: ...puis je pense que j'ai clairement dit ce que je pensais là-dessus. Un, je veux juste rappeler une chose, M. le Président, la première chose étant qu'on est clairs, là, que, pour les gens qui nous écoutent, que ce sur quoi la députée s'objecte, là... On n'est pas en train de parler de personnes qui auraient la possibilité d'avoir des subventions ou des places du gouvernement, là. Les personnes de qui on parle, c'est le groupe de personnes qui auraient refusé de donner leur consentement et qui n'auraient pas rencontré les critères d'admissibilité du ministère, donc des gens qui ont été rejetés, donc qui n'ont pas de chance d'avoir des places. La députée s'objecte à ce qu'on ne puisse pas savoir qui sont ces personnes-là en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

Une voix: ...

Mme James: C'est ça. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président. Moi, je serais prête à voter l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a une demande... le vote est appelé. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires.

Mme Poirier: Non. Il y a mon collègue ici qui veut intervenir là-dessus.

M. Gauvreau: Moi, j'ai des commentaires.

Le Président (M. Ouellette): M. le collègue de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai des questions à poser, puis, mes collègues avocats légistes, puis on se connaît depuis longtemps, on va se répondre.

Mme James: Bien non! Monsieur doit passer par...

Le Président (M. Ouellette): M. le collègue de Groulx.

M. Gauvreau: Bien, on va passer par vous, c'est parfait. Est-ce que...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, par moi.

M. Gauvreau: Bien, par vous, oui, oui, puis ça va être encore meilleur...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le collègue de Groulx.

M. Gauvreau: J'aime votre visage.

Des voix: ...

**(16 h 10)**

M. Gauvreau: Bon. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir, dans les évaluations pour l'obtention d'un permis de garderie, s'il y a des secrets industriels qui sont demandés.

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas si vous voulez répondre.

Mme James: Je ne vois pas la pertinence par rapport au projet de loi.

M. Gauvreau: Excusez-moi, M. le Président, c'est clair, on m'a mentionné tantôt que c'était l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information qui s'applique. Alors, regardons ensemble l'article 23, surtout qu'on a refusé une consultation à la Commission d'accès à l'information. Et je comprends qu'on l'ait refusée, M. le Président, parce que je vais vous faire la démonstration sur place que l'article 23 n'est pas ce qui s'applique.

Des voix: ...

M. Gauvreau: Alors, ma question est pertinente, dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Un instant.

Mme James: M. le Président, si l'interprétation... on veut challenger l'interprétation qu'on fait sur la loi, ils auront tout simplement à faire... La loi rentre en vigueur. Ils auront simplement à faire la contestation, puis la commission va juger que l'interprétation qu'on a donnée à la loi était inexacte. Alors, c'est quoi, le problème?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je suis ici pour légiférer, M. le Président. Je veux légiférer en faisant référence à des articles de loi qui sont les bons, les valides. C'est ce qu'on fait depuis le début ensemble. Mais, quand aujourd'hui on me dit que l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information, c'est ce qui s'applique pour empêcher finalement la diffusion de renseignements recueillis dans le cadre de l'évaluation d'un permis de garderie, je dis: Non, ce n'est pas ça. Et je trouvais que la demande de consulter la Commission de l'accès à l'information, c'était très sage dans les circonstances.

Sinon, reprenons l'article 23, et je vais vous faire la démonstration, M. le Président, de façon évidente que ce n'est pas l'article 23 dont on doit parler. Si on était dans la LSSSS, je vous parlerais de l'article 19, je vous parlerais du Code civil, je l'ai apporté, il y a une disposition sur les renseignements nominatifs. Mais ce n'est pas visé à l'article 23. Donc, vu qu'on nous refuse de consulter la commission, moi, je vais vous faire la démonstration, M. le Président, qu'on est à des kilomètres, à des kilomètres entre une évaluation pour obtenir un permis de garderie et l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Ouellette): On vous écoute, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, dans l'évaluation pour l'obtention d'un permis de garderie, y a-t-il diffusion d'un secret industriel? Ma question est claire.

Le Président (M. Ouellette): C'est une question. Vous nous avez mentionné, M. le député de Groulx, que vous étiez pour nous faire la démonstration que l'article 23 ne s'appliquait pas. On vous écoute.

M. Gauvreau: Oui. Alors, je pose les questions en ce sens-là. Ce n'est pas moi qui vais créer... qui vais inventer le questionnaire, ce n'est pas moi qui vais faire le règlement sur la composition puis les critères, c'est Mme la ministre. Alors, je demande à Mme la ministre par votre entremise: Est-ce qu'il y aura, dans les critères d'évaluation d'un titulaire de permis, la diffusion de secrets industriels?

Mme James: Moi, j'avais dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est beau.

M. Gauvreau: Bien, j'ai d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Gauvreau: Alors, puisqu'on n'a pas répondu à ma première question, s'il y avait un secret industriel dans la diffusion des informations, est-ce qu'il y a dans le questionnaire -- je le demande à la ministre -- est-ce qu'il y a des renseignements industriels dans l'évaluation pour l'obtention d'un permis de garderie?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Quand même qu'on... Puis le député a son droit, il peut s'exprimer. J'ai très bien expliqué notre position par rapport à ça, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter là-dessus.

M. Gauvreau: Alors, je vais continuer mon travail, M. le Président. Est-ce qu'il y a un renseignement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous rappeler une chose...

Mme James: ...qu'on parle du consentement. On a oublié ça dans...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous rappeler une chose, là, O.K.? Chaque député, sur l'amendement, a un droit de parole de 20 minutes, O.K.? Donc, faites...

M. Gauvreau: Je suis bien en deçà.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes en deçà? Je vous laisse travailler. Effectivement, le sujet porte sur le consentement donné par une personne pour autoriser que ses informations... que sa demande soit publiée. On en est...

M. Gauvreau: Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): On en est strictement...

M. Gauvreau: Et la réponse qu'on m'a donnée: en faisant référence à l'article 23.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît, un député à la fois pour que je puisse comprendre. Oui, allez-y.

M. Gauvreau: O.K. Est-ce qu'il y a dans l'évaluation pour l'obtention d'un permis de garderie l'obligation d'y mettre des renseignements d'ordre financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle?

Une voix: ...

M. Gauvreau: Non, non. Écoutez, là... Moi, je parle à vous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a une réponse à la question? Il n'y a pas de réponse.

M. Gauvreau: Est-ce qu'il y a des informations qui sont habituellement traitées par un tiers de façon confidentielle qui doivent être transmises à la ministre pour l'évaluation pour l'obtention d'un permis de garderie?

Mme James: On parle de consentement...

M. Gauvreau: Oui, oui, j'y arrive.

Mme James: On parle de consentement de la personne, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Gauvreau: M. le Président, je m'adresse à vous, j'en attends autant de mes collègues.

Le Président (M. Bernier): Non, mais, écoutez, vous vous adressez à moi, mais moi, je dois aller chercher la réponse. Moi, je ne suis pas le ministre.

M. Gauvreau: Oui, oui, mais c'est parce que j'ai trois réponses en même temps, M. le Président. J'ai des problèmes avec ça.

Le Président (M. Bernier): Je demanderais le silence, s'il vous plaît, là. Moi, je m'adresse à la ministre. Si la ministre veut déléguer une autre personne pour répondre, elle va le faire, mais là je ne peux pas... À ce moment-là, si vous avez une question, vous pouvez demander le droit de parole. Ça, je vais vous le donner, je vais vous reconnaître.

Mme Rotiroti: Oui, mais, M. le Président, on oublie dans tout ça, là, que ça prend le consentement de la personne.

Le Président (M. Bernier): Vous demandez le droit de parole?

Mme Rotiroti: Oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Allez-y, je vous donne la parole.

Mme Rotiroti: Mais c'est parce qu'on oublie dans tout ça, là, que la personne doit consentir pour que ses informations soient publiques. Si la personne, dans tout ça, là, décide qu'il n'y a pas de consentement, bien les données ne peuvent pas être publiques. Mais on a omis de dire cette partie-là de la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Gauvreau: ...moi, ce que je prétends, c'est qu'on n'est pas obligés d'avoir le consentement pour émettre les renseignements recueillis dans le cadre d'une évaluation de titulaire de permis. On nous a objecté l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information. Alors, je fais la vérification si, dans le questionnaire, il y aura des éléments qui sont soulevés à l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information pour voir si l'article 23 ou non se présente. Mais je fais des vérifications, puisque c'est mon travail, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute, monsieur. La seule chose que je peux vous dire, moi: que toute personne qui se présente dans mon bureau de comté doit me donner une autorisation pour être capable de travailler avec ou de demander quelque information que ce soit.

M. Gauvreau: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Si je n'ai pas son autorisation, je n'ai pas le droit de parler en son nom et je n'ai pas le droit de travailler sur son dossier tant que je n'ai pas son autorisation, et ceci en vertu de la loi d'accès à l'information. Dans votre bureau de comté, c'est la même chose.

M. Gauvreau: C'est plus en vertu des dispositions du Code civil, M. le Président, qui vous empêchent d'utiliser des renseignements nominatifs. Quand vous communiquez avec un organisme, la CSST ou autre, vous devez avoir une procuration pour parler au nom de quelqu'un d'autre. Mais ici il n'est pas question de parler au nom de quelqu'un d'autre. Alors, si aucun des critères, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Avez-vous des informations?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre va vous donner une réplique.

Mme James: Ce n'est pas pour rien qu'on a eu quand même l'appui de l'ensemble des groupes sur le processus qu'on propose là. Parce que la préoccupation, tel qu'il a été soulevé, les gens veulent savoir quel est le processus, qui va avoir accès à... en bout de ligne, qui va avoir accès et droit et donc les subventions par rapport au développement des places. C'est ça, la préoccupation des gens, et dans la transparence par rapport à ça, et c'est à ça qu'on répond par rapport à ça.

Là, on est en train de faire, de... je ne sais pas, de poser des questions -- puis c'est tout à fait correct -- par rapport aux personnes qui auraient zéro possibilité d'avoir des subventions, zéro. Parce qu'encore une fois, puis je ne sais pas, pour les gens qui nous écoutent, c'est extrêmement important, là, ce n'est pas des personnes qui ont été admises, là, que le ministère a dit... Parce qu'une fois que tu es admissible, tu es dans le batch du comité, donc le comité va l'étudier, puis c'est connu. Donc, on est en train de s'obstiner sur des personnes qui auront été refusées, donc ont zéro place, de... qui n'auront pas de contact avec des enfants, n'auront pas de... avoir droit à des subventions.

Tout ça pour vous dire: On peut bien faire le débat, mais, pour moi, là, c'était ça, ma préoccupation, c'est ça, ma préoccupation comme ministre, puis j'y réponds. J'ai l'interprétation des légistes par rapport à l'interprétation de la loi. On veut le contester? On n'est pas d'accord? Ils peuvent continuer. Mais, là-dessus, moi, je suis claire puis j'ai la conscience très claire que je suis à la bonne place là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, M. le Président, compte tenu des non-réponses que j'ai obtenues de la part de la ministre, je constate qu'aucune des situations nommées à l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information ne fait partie des questionnaires d'évaluation.

Donc, je vais prendre une deuxième voie, je vais prendre les articles 35 et 36 du Code civil. Est-ce que, dans l'évaluation d'une personne pour obtenir un permis de garderie, il faut pénétrer chez elle ou y prendre quoi que ce soit...

Le Président (M. Bernier): Il faut vous préciser qu'on n'est pas à l'évaluation, on est à la demande.

M. Gauvreau: Oui, oui, oui, on parle de la demande, mais on parle des renseignements contenus dans la demande...

Le Président (M. Bernier): À la demande.

M. Gauvreau: ...qui pourraient être diffusés, O.K., donc sans son consentement, parce que c'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Bernier): Sans son consentement.

M. Gauvreau: Est-ce qu'on pénètre chez les gens ou y prend quoi que ce soit? Non, ce n'est pas dans le questionnaire...

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute, allez-y.

M. Gauvreau: Probablement pas. Est-ce qu'on intercepte ou on utilise volontairement une communication privée? Non, on ne le fait pas. Est-ce qu'on capte ou on utilise son image ou sa voix, sans son consentement naturellement, lorsqu'elle se trouve dans des lieux privés?

Des voix: ...

M. Gauvreau: Lorsqu'elle se trouve dans des lieux privés. Attention, là, il faut le lire au complet.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Une personne... Non, pas d'interpellation, on va laisser finir le député de Groulx, là. Quand on va être fini...

**(16 h 20)**

M. Gauvreau: O.K. Est-ce qu'on surveille sa vie privée par quelque moyen que ce soit? Une caméra dehors, par exemple. Est-ce qu'on utilise son nom, son image, sa ressemblance ou sa voix à toute autre fin que l'information légitime du public? Ah, là, on commence à toucher à quelque chose, l'information légitime du public. Non, on ne le fait pas, parce qu'on n'utilise pas son image, sa voix, on ne fait que faire une évaluation pour l'obtention d'un permis. Est-ce qu'on utilise sa correspondance, ses manuscrits et ses autres documents personnels? Non, on ne le fait pas, ça ne fait pas partie de l'évaluation.

Si ces critères-là, qui sont décrits à l'article 36, qui commence comme suit: «Peuvent être totalement considérés comme des atteintes à la vie privée d'une personne les actes suivants...» On n'a pas ça. Si on dit qu'à l'article 35 «toute personne a le droit au respect [...] de sa vie privée», c'est une chose que je comprends très bien. Il n'y a aucune disposition au Code civil, il n'y a aucune... Puis l'article 23 ne s'applique pas de façon évidente à la situation actuelle. Si on adopte cet article-là, puis on me dit que c'est à cause de l'article 23, je dis: Il faut absolument avoir une consultation de la Commission de l'accès à l'information, parce que cet après-midi, malheureusement, M. le Président, je fais la preuve que l'article 23 n'est pas le bon article pour défendre ce que la ministre a défendu plus tôt, c'est autre chose.

Mme James: En fait, c'est 23 et 24...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Moi, on m'a dit 23. On peut aller voir 24 aussi.

Mme James: Oui, mais l'article 23...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, vous avez un...

Mme James: En fait, c'est l'article 23 et 24. Et je n'ai plus rien à... J'ai expliqué mon point, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, M. le député de Groulx, d'autres choses à ajouter?

M. Gauvreau: Bien, j'en conclus, M. le Président, que, si l'on ne veut pas rendre publics des renseignements, qu'on ne se base pas sur des articles de loi qui ne sont pas les bons, qu'on le fasse pour d'autres raisons. Ça leur appartient. Mais ce n'est certainement pas ces dispositions-là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: On veut vraiment parler de transparence. On a suspendu cet article-là la semaine passée, c'était vraiment une question de vraiment vouloir demander des avis par rapport à ça. Ils auraient pu nous le demander depuis ce temps-là puis ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Ça, c'est un. Ça fait qu'on ne viendra pas me parler de... 23, 24, par rapport à la loi, on a eu l'interprétation. J'ai confiance. Et ce n'est pas vrai qu'on va venir enfreindre la loi, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, j'aurais un sous-amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Alors, je vous en fais la lecture: Que l'amendement proposé modifiant l'article 11 du projet de loi remplaçant l'article 101.1 soit de nouveau modifié par l'ajout, dans le paragraphe 2°, après le mot «d'analyser», le mot «tous» et par la suppression du mot «admissibles».

Le Président (M. Bernier): Merci. On va recevoir votre demande.

Mme Poirier: Alors, ce que ça vient faire, M. le Président, cet amendement-là, c'est que ça vient donner le pouvoir au comité consultatif de recevoir tous les projets qui auront été déposés à la ministre.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants pour pouvoir analyser votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît, nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous avons donc reçu un sous-amendement. J'ai analysé celui-ci, il est recevable. Donc, le sous-amendement est recevable. Il se lit ainsi:

Que l'amendement proposé modifiant l'article 11 du projet de loi remplaçant l'article 101.1 est de nouveau modifié par l'ajout, dans le paragraphe 2°, après le mot «d'analyser», le mot «tous» et par la suppression du mot «admissibles». Donc, c'est le sous-amendement proposé. Mme la ministre.

Mme James: O.K. On aurait peut-être un mot à ajouter par rapport à... Je vais peut-être aller... l'interprétation de ce que je comprends de la députée, parce qu'en toute honnêteté, M. le Président, je trouve ça intéressant, ce que la députée propose par rapport à ça. Parce que la volonté, c'est évidemment de voir une transparence. Moi, ce que je comprends par le sous-amendement déposé par la députée, ce que ça permettrait, ça serait au comité consultatif de voir là où le ministère aurait déterminé l'admissibilité... ou, je veux dire, la non-admissibilité des projets. Donc, ils pourraient le voir eux-mêmes. Puis, avec ça, en toute transparence, je n'ai pas de problème avec ça. Donc, ils verront bien que le projet untel de... Parce que peut-être que la préoccupation, c'est qu'on aurait... de raison, écarté un projet qu'on n'aurait pas dû. Je comprends. Mais maintenant le comité va le voir si c'est le cas. Bien, ça serait... Moi, si c'est la compréhension -- et on me dit que ça serait l'interprétation juridique -- je peux... Mais je proposerais qu'on... «des projets proposés» ou «reçus», là, parce qu'il faut que ça soit donné en quelque part. Mais, sans ça, je serais d'accord avec l'analyse.

Le Président (M. Bernier): Là, je veux juste vous laisser réagir, madame, je veux juste vous laisser réagir. La légalité...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la...

Mme James: Donc, on me dit que ça serait dans la... Vous allez m'indiquer la... Je veux vous exprimer ce que... ma volonté...

Le Président (M. Bernier): Dites-moi ce que vous voulez.

Mme James: ...puis dites-moi comment ça marche. On remplacerait, dans ce que la députée a proposé, le mot «admissibles» par «reçus».

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, si je comprends bien la modification, on enlèverait «et par la suppression du mot "admissibles"», et ce serait «et par le remplacement du mot "admissibles" par le mot "reçus"».

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Parce que là, au lieu de faire un sous-sous-sous-amendement...

Mme Poirier: Non, non, on est d'accord.

Le Président (M. Bernier): ...si vous êtes d'accord, on ferait...

Mme Poirier: On est d'accord.

Le Président (M. Bernier): ...on changerait ça dans votre sous-amendement.

Une voix: Bien, on va le retirer puis on va en présenter un autre.

Le Président (M. Bernier): Donc, oui, effectivement, on va le retirer puis à ce moment-là on va en recevoir un autre avec la modification telle que...

Mme Poirier: Est-ce que c'est nous qui vous la déposons, la sous-sous-modification?

Mme James: ...un autre?

Une voix: Il faudrait retirer ce sous-amendement puis en soumettre un...

**(16 h 30)**

Mme James: On ne peut pas juste barrer le mot, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Non, non, on ne peut pas faire ça.

Mme James: Bien, je pense qu'elle est en train de le faire.

Le Président (M. Bernier): Donc, juste corriger... retirer ce sous-amendement puis en redéposer un autre selon...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bernier): On reprend nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur votre sous-amendement.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on clarifie le mot «reçus», là, puis je pense qu'on a la même lecture du mot «reçus». Est-ce que le mot «reçus» veut tout simplement dire l'ensemble des projets reçus au ministère et non pas les projets considérés reçus en fonction des critères?

Mme James: Non, de l'ensemble des projets reçus.

Mme Poirier: Excellent. Excellent.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, sur le sous-amendement, est-ce que ça va?

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce qu'on est prêts à adopter le sous-amendement à l'amendement à l'article... à l'élément 101.1 de l'article 11?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On se suit? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Vous êtes prêts. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Oui, M. le député...

M. Gauvreau: Je vais revenir... Maintenant que le sous-amendement a passé... a fait son voyage, je vais relire l'amendement. Puis je me demandais la question...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui, merci. Je me demandais si... Parce que 23 et 24, l'accès à l'information, c'est clair, là, c'est du secret industriel, c'est pour protéger. Si on était au Conseil du trésor sur des contrats, je comprends. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment ça se fait que les offres, hein, les demandes de permis, en vertu de cette loi-ci, ne sont pas assujettis d'une façon ou d'une autre, par exemple, aux obligations des fournisseurs en vertu de la loi sur le Conseil du trésor. J'essaie de comprendre pourquoi on n'est pas, ici... on est dans un mode de quand même... Parce que c'est beaucoup d'argent, là, hein, ce n'est pas... On ne négocie pas... Ce n'est pas des cents qu'on négocie ici, là. Alors j'essaie de comprendre pourquoi, ici, on n'assujettit pas les demandes de permis -- en réalité, c'est des offres -- aux règles du Conseil du trésor, pourquoi on s'en distancie.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, avez-vous...

Mme James: Parce que ce n'est pas un processus qui est prévu.

Le Président (M. Bernier): Parce que ce n'est pas le processus qui est prévu. C'est la réponse.

Mme James: Ce n'est pas non plus un contrat de... Bien, c'est une subvention, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Ce n'est pas un contrat de service avec le gouvernement non plus, comme le Conseil du trésor. Ça, c'est un... Ce n'est pas...

M. Gauvreau: ...j'aimerais ça qu'on m'explique ça, là. Parce qu'il me semble que le ministère de la Famille, c'est le gouvernement. La ministre, il me semble que c'est le gouvernement.

Mme James: Une subvention, ce n'est pas un contrat de service.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que vous considérez que c'est un élément qui doit être clarifié par rapport à l'amendement à l'article 101.1 de l'article 11 ou si vous pouvez... ça peut faire l'objet de discussions à part? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous...

Mme Poirier: J'ai un autre sous-amendement à présenter, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Vous avez un autre sous-amendement à présenter. Allez.

Mme Poirier: ...alors, qui se lit ainsi: Que l'amendement modifiant l'article 11 par le remplacement de l'article 101.1 soit de nouveau modifié par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° Une fois le processus d'analyse terminé le comité rend public les analyses de tous les projets qui lui ont été soumis.»

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, c'est recevable. On va faire des photocopies, on va les distribuer. Un nouvel... sous-amendement. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux.

Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous présentez un sous-amendement. Est-ce que vous voulez donner des informations, l'expliquer, votre sous-amendement, avant d'obtenir la réaction de la part... du côté ministériel? Allez-y, la parole est à vous.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, le sous-amendement qu'on vient introduire ici, dans une démarche de transparence, ce qu'on veut, c'est que les comités consultatifs qui vont procéder à l'analyse des projets... nous voulons que le résultat, et pas seulement que le résultat, mais l'analyse, en tant que tel -- actuellement, on ne sait pas comment ça va procéder, l'analyse, là, donc c'est pour ça qu'on parle d'analyse -- que ça, ce soit public afin qu'on puisse avoir accès en toute transparence aux résultats qui vont en arriver.

Le Président (M. Bernier): Autrement dit, ce que vous demandez, c'est que le travail qui a été fait par les comités régionaux soit rendu public. C'est ce que vous demandez.

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: M. le Président, tel que c'est déjà indiqué, c'est le comité qui va faire les recommandations. Ils vont travailler, ils vont faire des analyses. On rend l'information publique. La proposition telle que faite par l'opposition enfreint la loi. On ne peut pas aller... je ne peux pas appuyer cette telle proposition. L'important, encore une fois, M. le Président, qu'on sait que c'est le comité consultatif qui y travaille, qui font des recommandations, puis, ceux qui sont admissibles, la décision de la ministre sera publique parce que c'est la recommandation du comité. Ce n'est pas la ministre qui le décide, c'est le comité. Moi, je fais confiance aux gens dans les comités consultatifs à faire un bon travail. Puis ce n'est pas vrai qu'on va rendre les renseignements confidentiels des gens publics par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(16 h 40)**

Mme Poirier: Alors, M. le Président, il ne s'agit pas ici de renseignements confidentiels, il s'agit de quelqu'un qui fait une demande pour avoir un permis du ministère pour avoir des places subventionnées. On parle de contrats lucratifs, ici, et, on le voit bien dans d'autres types de contrats, le fait d'avoir un contrat, ça devient public. Et, nous, ce que l'on tient, c'est à faire justement cette démonstration de transparence. Que le processus qui va être mis en place, eh bien, va s'appuyer sur des critères transparents, pour lequel les gens qui vont avoir reçu des résultats de ces critères transparents là... sera rendu public.

M. le Président, des services de garde qui ont reçu des notes, dans le passé, des notes qui ne rencontraient pas les critères, on en a fait la démonstration en long et en large, et, malgré cela, ces gens-là avaient eu des permis. Alors, nous, on tient à ce que les résultats des comités soient publics pour s'assurer que, lorsque la ministre va annoncer qui aura des permis... pour s'assurer que ce soit ceux qui auront eu les meilleurs projets suite aux analyses justement. Et on veut s'assurer que ce soient les meilleurs projets qui vont encadrer justement les services éducatifs pour nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Si on est réunis ici aujourd'hui puis depuis quelques semaines, c'est pour étudier une loi qui resserre l'encadrement des services de garde. Et, quand on entend la population parler puis tout ce qui... le manque de places criant qu'on a... Moi, je vous l'ai dit tantôt, 2 600 enfants qui attendent une place dans ma circonscription. Qu'est-ce que je leur donne comme réponse à ces parents-là qui appellent à mon bureau, qui me rencontrent puis qui voient qu'il y a des projets qui ont été refusés par le passé... Je comprends que vous ne voulez pas qu'on parle du passé, on parle de l'avenir, mais il y a quand même des projets qui ont été refusés. Donc, dans l'avenir...

Le Président (M. Bernier): Je n'interdis pas de parler du passé. J'ai interdit de faire des allégations, ce qui est différent.

M. Turcotte: D'accord. Vous me balisez dans mes interventions.

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est ça.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'en ai parlé lors des consultations particulières qu'on a eues avec des groupes: un projet, dans ma circonscription, du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu et de la Garnison. Ce projet-là a été refusé. On ne sait toujours pas pourquoi ce projet-là a été refusé. Maintenant, peut-être que les gens qui travaillaient à monter ce projet-là, cégep Saint-Jean-sur-Richelieu et Garnison Saint-Jean-sur-Richelieu, connaissant toutes les préoccupations par rapport... liées au décrochage scolaire... On ne sait pas pourquoi ces projets-là ont été rejetés. Peut-être que c'était une simple catégorie qui ne répondait pas, et que, si on avait l'information pourquoi qu'ils ont été refusés, peut-être que, dans le prochain appel de projets, bien les gens pourraient améliorer et bonifier leurs projets.

Moi, je ne pense pas que c'est confidentiel de savoir que cégep Saint-Jean-sur-Richelieu et Garnison Saint-Jean ont mis une entente avec le CPE de la Garnison Saint-Jean, qu'ils ont soumis un projet pour avoir 80 places pour les étudiants, les professeurs et les militaires. Ce n'est pas confidentiel de savoir ça. Ce n'est pas confidentiel de savoir pourquoi ce projet-là a été rejeté puis sous quels critères. Ce n'est pas, là, des notes explicatives longuement, là. La ministre nous l'a dit, c'est des crochets: tel critère, on coche oui ou non, puis tout ça. Donc, c'est de ça qu'on parle. Donc, si on veut envoyer un message clair aux parents de nos circonscriptions qui nous disent: On n'a pas de places en garderie, on est obligés... on ne peut pas aller... retourner sur le marché du travail parce qu'on n'a pas de places en CPE ou en garderie... Et puis, là, on nous dit: Bien, écoutez, on refuse des places, puis on ne vous dit pas pourquoi, puis on ne le sait pas.

Donc, moi, je me dis, le sous-amendement qui a été proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit qu'«une fois [que] le processus d'analyse [est] terminé le comité rend public les analyses de tous les projets qui lui ont été soumis», répondrait à cette préoccupation-là des parents. Pourquoi on n'a pas de place? Parce que tel et tel projet n'a pas été correct. Et les gens pourraient bonifier leurs projets par la suite, lors du prochain appel d'offres. C'est dans l'intérêt du gouvernement, mais surtout des parents que cet amendement-là vient, pour qu'on puisse être capables d'arriver avec des projets encore plus étoffés aux prochains appels d'offres. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Tous les CPE qui ont déposé des projets dans ma circonscription, et il y en a eu beaucoup, on a eu seulement que 21 places. On a 2 600 enfants qui attendent une place en CPE, 21 places seulement ont été acceptées, 50 dans une garderie privée mais 21 en CPE, donc 71 sur 2 600. Si ces parents-là qui me questionnent à tous les jours, on pourrait leur dire pourquoi que ces projets-là ont été refusés, disons que ça passerait un peu moins de travers, la pilule. Moi, en tout cas, c'est mon analyse. Je pense que la ministre avait des choses à dire par rapport à mon intervention. Je serais très intéressé de les entendre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme James: La seule chose que j'ai à dire là-dessus, M. le Président, c'est que le député doit faire attention à ne pas induire la population en erreur. Parce que, par rapport à une situation où un promoteur souhaitait savoir ce qui s'est passé au niveau de son projet et souhaitait...

Mme Poirier: M. le Président...

Mme James: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: ...j'aimerais ça que la ministre ne prête pas d'intentions...

Mme James: Non, non, je ne vous prête pas d'intentions du tout, pas du tout, d'aucune façon.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Poirier: Induire en erreur. Il induit en erreur.

Mme James: Mais je n'ai pas dit qu'il a induit, mais il ne faudrait pas que. C'est ça, je fais attention. Je n'ai pas voulu...

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à être prudente, Mme la ministre, dans vos propos.

Mme James: J'ai zéro problème, là, je le dis sincèrement, là, je n'ai pas de... J'ai dit ça en toute amitié.

Des voix: ...

Une voix: Ça, par exemple, je n'aime pas ça, ce bout-là. Ça, là, «en toute amitié», là, ça me rappelle d'autre monde, puis ça, ça me dérange un peu plus.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, écoutez...

Mme James: Bien, c'est simplement pour dire... Mon point était le suivant. Ce n'est pas vrai qu'un promoteur ne peut pas savoir ce qui s'est passé avec son projet. Il a juste à faire la demande et il peut savoir très clairement ce qui s'est passé, pourquoi ça n'a pas fonctionné, qu'est-ce qu'il peut améliorer, et tout ce qui s'est passé. Il n'est pas du tout lésé par rapport à ça. Il ne s'agit pas de ça dans la discussion actuelle. C'est tout.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, moi, ma question... J'entends ce que la ministre vient de me dire. Peut-être que c'est parce que les promoteurs se sont mal pris, peut-être qu'il y a eu une malcompréhension de la chose, mais, en tout cas, moi, les projets, dans ma circonscription, les gens, on n'a pas pu avoir l'évaluation. Ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Turcotte: Oui, ils l'ont demandé.

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît, pas d'interpellation entre vous autres, parce que ça... Vous parlez à moi. Continuez, M. le député de Saint-Jean, je vous écoute.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Comme je vous ai dit, mon intervention était en deux volets. Il y avait le bout... pour faire simple, on va les appeler les «promoteurs», donc les gens soit des CPE ou des gens... une entreprise privée qui demande d'être titulaire d'un permis de garderie, donc d'offrir des services. Là, la ministre nous dit que les promoteurs -- pour faire simple encore, j'utilise l'expression «promoteurs» -- qui demandent au ministère l'évaluation de leur projet peuvent en avoir...

Le Président (M. Bernier): Copie.

M. Turcotte: ...une copie.

Le Président (M. Bernier): Une information. Ils peuvent... On leur transmet l'information.

M. Turcotte: Peuvent avoir l'information? Bon. Moi, là, c'est la première nouvelle que j'en ai, là, parce que, dans notre cas, ce n'était pas le cas. Mais j'avais aussi le bout de la population, des parents. Les parents qui attendent une place pour nos CPE ou en garderie -- nous, on peut voir les deux, là -- ces parents-là, là, eux n'ont pas l'information pourquoi le projet a été refusé. Et c'est ce bout-là. Et, avec tout ce qui se passe en ce moment, là, si on veut, là, envoyer un message clair à la population...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Continuez, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. On va y arriver, on va trouver une solution, je suis certain, si tout le monde y met du sien.

Moi, là, je pense à mes parents. Puis sûrement, là, que j'en ai dans ma circonscription... Là, on est quasiment à l'heure du souper, là. Ils sont arrivés à la maison puis, pendant qu'ils préparent le souper, là, ils m'écoutent parce qu'ils savent que je suis en commission parlementaire aujourd'hui, là. Et ces parents-là, là, qui, bon nombre, là... C'est une circonscription très jeune que j'ai, hein? Saint-Jean, là, c'est la banlieue de Montréal. Des fois, on dit que c'est Montréal qui est notre banlieue. Mais j'ai beaucoup de jeunes parents à Saint-Luc, à L'Acadie, dans Saint-Eugène. Ces gens-là qui n'ont pas de places en CPE, eux, là, n'ont aucune idée pourquoi on a rejeté des projets. Puis ces parents-là, bien, ont manifesté dans les rues. Puis ce n'était pas moi qui étais député à ce moment-là, mais j'étais avec eux quand même. Parce que je n'avais pas eu la chance d'être élu à l'élection de 2007, mais j'étais quand même là avec eux, en 2007... en 2008, pardon, lors de l'appel pour les projets, puis avec ma prédécesseur qui était ici. Et ces parents-là, là, eux, là, n'ont eu aucune information pourquoi les projets ont été rejetés. On ne le sait pas. Puis c'est de leur argent, c'est leur argent de leurs taxes, leur impôt, qui sert à payer des services de garde.

Donc, eux, ce qu'ils voient, c'est qu'il y a des parents qui ont une place, des enfants qui peuvent avoir ce service-là. Bravo, on en a besoin. Puis c'est nous, notre gouvernement, qui avons mis en place le service des CPE, puis ce n'est pas pour rien, parce qu'on y croit puis on pense que c'est important d'offrir ce service-là à nos enfants puis à nos parents, aux parents du Québec pour être sûrs que nos jeunes arrivent à l'école avec une formation de base ou une éducation solide, pour avoir des jeunes plus performants puis avoir une bonne relève au Québec. Mais, si ces parents-là ne sont pas au courant pourquoi qu'ils n'ont pas de place en CPE... Je m'excuse, là, mais disons, là, que, quand ils voient dans le journal, là, qu'il y a seulement que 21 places qui ont été octroyées puis il y en a 2 600 qui attendent une place, là, disons que ça les met pas mal de mauvaise humeur. Puis, quand arrive le temps, là, à la caisse, au restaurant ou dans un dépanneur, ou à mettre l'essence, qu'ils sont obligés de payer leurs taxes, la TVQ, disons qu'ils l'ont de travers. Puis, quand ils sont obligés de payer à chaque année, au mois d'avril, leurs impôts, ils l'ont de travers aussi.

**(16 h 50)**

Donc, moi, ce que je pense, là: c'est important, la transparence, c'est important qu'on ait les rapports, qu'on ait les analyses des projets qui ont été faits dans nos régions. Puis les comités consultatifs des régions, ça va leur enlever du poids sur les épaules parce qu'ils vont voir que les évaluations sont rendues publiques, puis ils vont pouvoir dire aux gens: Regardez, on n'a pas pris des décisions toutes croches, on a pris des décisions importantes, voici nos recommandations, puis on en est fiers, puis on est tellement d'accord avec nos recommandations que ça ne nous dérange pas de les rendre publiques.

Moi, je pense, M. le Président, que cet amendement-là est majeur, puis c'est un amendement clé dans le projet de loi. Parce qu'on le dit, on veut que, le processus d'analyse terminé... le comité va rendre publiques les analyses. Moi, je vois les gens de ma CRE, là, hein, les gens des organismes famille, des gens, là, du milieu municipal, des gens des CPE, des gens des garderies qui vont dire: Regardez, on s'est mis ensemble autour de la table, on a évalué tous les projets, on a mis du temps, on a mis des énergies, on a mis des efforts personnellement et collectivement pour nos familles, pour nos enfants, et puis nos évaluations vont être rendues publiques.

Moi, je pense que c'est majeur, c'est important pour notre monde. Et, si on n'a pas ça, ça ne sera pas fini, les parents vont nous renoter ça pendant longtemps, parce que nos parents ont droit d'avoir des services de garde de qualité et en nombre suffisant. Moi, ça me fait plaisir maintenant, Mme la Présidente, de poursuivre mon intervention.

La Présidente (Mme Charbonneau): Allez-y.

M. Turcotte: Parce qu'il y a tellement de choses qui se sont dites. Puis c'est tellement une... c'est une infime partie du problème. Le problème, là, les gens qui posent problème, là, c'est un petit nombre, au Québec, dans les services de garde. On a des gens de qualité qui travaillent dans le réseau. Puis ce monde-là, là, ils ont été entachés par quelques-uns. Puis ce monde-là, là, ils sont fiers du travail qu'ils font.

Moi, là, ma tante, ma marraine, là, elle est en réseau de services... en milieu familial. Ça fait quelques années, là. Elle a quitté son emploi, elle a eu un enfant puis elle a décidé de s'en occuper, de rester à la maison puis de garder, puis elle a décidé de... Au début, elle était non subventionnée. Elle a ouvert son service et puis après ça elle a dit: Bon, écoutez, moi, je vais offrir le service subventionné. Et puis elle a offert... Je le dis en même temps parce que, comme ça, vous voyez que je suis transparent puis je ne suis pas en conflit d'intérêts, je le dis publiquement, donc. Mais, elle, là, à tous les jours, elle se lève le matin puis elle travaille. Puis les parents, là, qui travaillent tous les jours puis qui vont porter leur enfant là, ils sont fiers parce que c'est correct, bien tenu, inspecté, ça relève d'un bureau coordonnateur, tout va bien, il n'y en a pas, de problème.

Ce n'est pas pour eux qu'on fait ça, cette loi-là. Quand on dit, là, une loi qui resserre l'encadrement des services de garde éducatifs, ce n'est pas pour ce monde-là qu'on fait ça. C'est pour les gens... puis je vais les appeler... puis je ne devrais peut-être pas dire ça, là, mais c'est quand même ça, c'est des tout croches. C'est pour ce monde-là qu'on fait ça. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on fait ça. Des lois, là, souvent, là, c'est des belles lois. On en a fait, des lois, par le passé, là, pour l'environnement, puis tout ça, puis, tu sais, c'était le fun de faire ça. Une loi comme aujourd'hui qu'on fait, là, c'est à reculons qu'on la fait parce qu'on ne serait pas supposés de la faire, parce que ça vient corriger des problèmes. Mais il faut le faire.

On a été, ça fait deux ans que j'ai été élu, le 8 décembre 2008, comme vous, Mme la Présidente, vous avez été élue, comme moi, le 8 décembre 2008, pour représenter nos citoyens dans nos circonscriptions. Puis, si on le fait puis si on est ici aujourd'hui, là, puis peut-être ce soir, puis je ne le sais pas, là, bien, c'est parce qu'on a un travail à faire, puis on va bien le faire. Puis, moi, si je veux, ce soir, bien dormir -- contrairement à mon collègue de Groulx qui a mal dormi, mais c'est pour des bonnes raisons, là, on lui pardonne, là -- puis, si je veux être capable de me regarder dans le miroir, là, ce n'est pas vrai que je vais laisser passer une loi qui ne répond pas aux besoins des parents de ma circonscription, pas juste pour être sûr d'être réélu à la prochaine élection: pour être certain d'avoir la conscience tranquille puis de n'avoir rien à me reprocher.

Maintenant, M. le Président, je vais continuer, ça va me faire plaisir. Mais cet amendement-là est majeur, majeur. Puis je vais le répéter souvent, puis autant que je vais avoir l'occasion, puis même quand le projet de loi, s'il est adopté ou rejeté, peu importe, je vais continuer à le dire que c'est important, puis on en a besoin, de cet amendement-là.

Donc, moi, j'aimerais ça entendre maintenant ce que la ministre pense de l'importance de cet amendement-là pour les parents. Parce qu'elle m'a bien répondu, puis je l'apprécie, puis je la remercie du bout par rapport à nos promoteurs -- comme je l'ai dit, je fais simple en disant ça, c'est tellement beaucoup plus que juste un mot, «promoteurs» -- mais j'aimerais ça l'entendre par rapport au bout des parents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Le député m'a demandé de parler sur le sous-amendement. J'ai déjà donné amples... les explications sur ma position là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Les permis qui sont donnés à des personnes qui vont satisfaire à un certain nombre de critères, ce sont des permis qui sont donnés en vertu de certains budgets qui sont accordés au ministère de la Famille. Ils ont ceci de commun avec les budgets donnés à tous les ministères qu'ils viennent du public, qu'ils viennent à partir des taxes et impôts payés par les concitoyens.

Nous devrions avoir la même hauteur, au niveau de l'évaluation du projet, que tous les autres ministères. Dans les cas d'offres de soumission qui sont dans les règles du ministère du Trésor, je ne peux même pas penser obtenir un examen de ma soumission, M. le Président, si je ne consens pas à la divulgation des renseignements au préalable. Ce n'est pas possible.

Ici, on nous dit que ce n'est pas légal. Quand on me dit que ce n'est pas légal en vertu des règles de la protection des renseignements industriels de la loi sur l'accès à l'information, là, je me dis: Oh là là, un instant, là! On est en train de me dire qu'on va pouvoir continuer à protéger un certain nombre de personnes qui sont des délinquants, là -- les délinquants, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure -- qui sont des délinquants, on va pouvoir continuer à les protéger sous le prétexte que les articles 23 de la loi sur l'accès à l'information qui concernent la protection des renseignements confidentiels industriels -- industriels, parce qu'il se fait de l'espionnage industriel, on ne va pas quand même être complices de ça -- et qu'on n'est même pas en mesure de dire: Si vous demandez un permis, comme titulaire de permis, vous devrez, par exemple, répondre non seulement à tous les critères qui sont prévus dans la loi aux articles 10, 11 et les autres, mais en plus on ne peut même pas vous demander de signer un consentement à la diffusion des renseignements recueillis dans le cadre de l'évaluation, qui ne concernent que l'évaluation, renseignements...

Quand je regarde la feuille qui a été déposée à la commission, à la commission seulement, je constate qu'il n'y a pas véritablement de renseignements nominatifs à cette grille d'évaluation là qui est existante au ministère de la Famille. Alors, à ce moment-là, je me dis que ça n'a pas de bon sens s'il n'y a pas une façon transparente de corriger des choses qui ont été dénoncées.

Je me demande si on s'inspire vraiment des autres lois. Parce que, dans un tas d'autres lois au Québec, au gouvernement du Québec, on demande... on oblige les gens à signer des consentements avant d'être autorisés à faire des soumissions, à présenter des programmes, à faire de la recherche. Moi, comme avocat, j'ai dû signer des consentements à la confidentialité, des consentements à la divulgation de certains renseignements qui me concernent. J'ai été obligé de le faire, sinon je n'avais pas la job. Allez voir n'importe quel avocat légiste. Je regarde Me Lavigne avec beaucoup d'amitié. Me Lavigne, il a dû signer, pour avoir son emploi, il a dû signer une formule de consentement parce qu'il est un légiste de l'État, un consentement, puis avec certaines règles. On les connaît, là.

Alors, dans à peu près toutes les lois du Québec où un consentement est exigible, on n'est pas hors-la-loi, ça fait partie des conditions. C'est-à-dire que, quand je veux devenir propriétaire d'une garderie avec permis, bien je m'engage à être tellement transparent que je consens à ce qu'on transmette les résultats de l'évaluation qu'on a faite sur moi. Il me semble que c'est quand même le minimum qu'on pourrait demander aux gens. Puis, si quelqu'un désirait ne pas fournir son consentement, bien je me demanderais bien pour quel motif, pour quel motif cette personne-là refuserait que l'on diffuse les résultats de son évaluation. Je ne vois pas de motif positif à ça.

**(17 heures)**

Puis, je me dis, si quelqu'un ne fournit pas son consentement à ce qu'on puisse diffuser les renseignements non nominatifs, là... Je ne suis pas capable de les lire, mais je les vois un peu, hein: faisabilité, places, qualité, déficit... -- machin -- déficit global, flexibilité, poupons, milieu de travail, défavorisation. Quand je regarde ça, M. le Président, je n'y vois rien d'autre qu'une évaluation d'une place fournie, la plupart du temps, par des compagnies numériques. Je les vois toutes, là. Hein, je ne suis pas sûr que 76902 voit sa vie privée entachée par cette évaluation-là. Je ne suis pas sûr que 3000-6052 voit son projet handicapé par la diffusion du résultat. C'est par transparence. Oui, mon collègue a raison, on est ici pour faire cette loi-là pour resserrer des règles parce qu'elles n'étaient tellement pas assez resserrées qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dévoilées dans les journaux et autres par rapport à certaines situations fort regrettables. On ne serait pas ici si on n'avait pas vu et entendu tout ce que vous, comme nous, avez entendu. Alors, il n'est pas... on ne peut pas reposer le consentement sur les articles 23 et 24 de la loi sur l'accès à l'information, j'en suis convaincu et je vais mourir avec cette conviction-là.

Mais, en plus, c'est une question de transparence. Moi, comme parent, je veux savoir où va mon enfant puis je peux aussi vouloir savoir pourquoi mon enfant ne peut pas aller chez M. Tremblay, M. Tremblay qui est si accueillant: C'est écoeurant, on ne lui a pas permis d'ouvrir une garderie. Si j'avais accès au site Internet du ministère de la Famille puis j'allais voir: Ah bien, regarde donc, M. Tremblay n'a pas satisfait à tel, tel, tel critère, ça me permettrait de comprendre. Ça permettrait de comprendre que mes impôts, les impôts de mes collègues, les impôts de tout le monde et surtout les impôts des parents qui sont aux prises... Parce que j'en ai.

Moi, j'ai été chanceux. La semaine dernière, je... deux semaines, j'ai une mère qui est venue me voir puis elle m'a dit: C'est le fun, mon enfant vient d'avoir sa place à la garderie, le seul problème, c'est qu'il vient de rentrer à l'école. Quatre ans et demi.

Alors, il ne faut pas, quant à moi, M. le Président, baser le consentement à la diffusion des renseignements... baser sur des articles de loi qui ne concernent pas ça. Il faut les baser sur le fait que, si on ne peut pas, dans cette loi-ci, exiger un consentement de diffusion du rapport d'évaluation, il y a au moins 30, 40, 50 lois au Québec qui seraient illégales. Au moins. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Alors, je ne comprends pas l'entêtement de la ministre, dans ces conditions-là. Et non seulement je ne le comprends pas, mais, si elle y consentait, on réglerait tout de suite un grand problème, un grand problème qui a été soulevé semaine après semaine pendant un an de temps, le manque de transparence. Puis je reviens à ce que j'ai dit ce matin, après ma grande nuit.

Le Président (M. Bernier): On fait attention. Il ne faut pas porter préjudice.

M. Gauvreau: Ah, non, non, non! Manque de transparence, ce n'est pas de la ministre, je veux dire, là, dans le projet de loi puis dans l'intention qu'on a. On veut faire la meilleure loi possible.

Et ce que j'ai dit ce matin, là, sur la possibilité de créer des chaînes garderies autrement, je sais qu'on va en reparler un peu plus tard, mais c'est vrai, c'est vrai, c'est une lacune qui est observée. Peut-être que mes collègues vont en trouver d'autres, mais celle-là, elle est là. Il ne faut pas se cacher puis dire: Oh non, c'est impossible! Écoutez, c'est possible.

Alors, ici, moi, je fais bien les propos de mon collègue de Saint-Jean parce que c'est inexplicable que l'on base le refus de demander le consentement des gens sur les mauvais articles de la mauvaise loi. Et, deuxièmement, puisque tout l'exercice que l'on fait depuis longtemps consiste à être les plus transparents, les plus clairs et limpides possibles dans l'intérêt des enfants, dans l'intérêt des parents... ce n'est plus un intérêt politique: intérêt des enfants puis intérêt des parents. Alors, il n'y a rien de tel qu'un parent qui est bien informé puis il n'y a rien de tel qu'un enfant qui est bien gardé.

Alors, dans les circonstances, il serait très, très, très facile et non illégal de demander que les gens, pour pouvoir recevoir un permis, puissent -- il y a des dispositions, l'article 10, 11 et autres de la loi, pour avoir une condition -- signer un consentement à la diffusion... pas à la diffusion des renseignements privés, à la diffusion des résultats de l'évaluation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

Mme Poirier: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): O.K. Excusez. Est-ce que quelqu'un...

Mme Rotiroti: Bien, j'aimerais juste faire un petit commentaire, si je peux, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti: Je voudrais juste... M. le Président, parce que, dès le début, là, mon collègue le député de Saint-Jean parlait des parents puis l'intérêt des parents, puis il parle que les parents voudraient avoir... ou savoir pourquoi certains projets dans son comté seraient refusés. Moi, j'ai juste à répondre au député... Parce que chez nous, j'ai la même problématique. J'ai beaucoup de jeunes familles, j'ai des listes d'attente aussi, des gens qui attendent des places en garderie. Et il y a des projets dans mon comté qui ont été refusés. Et je peux vous dire que le promoteur, lui, a... la personne qui fait la demande a le droit de demander l'évaluation qui a été faite sur son projet. Et, dans son évaluation, il peut, comme le député de Saint-Jean l'a mentionné, avec cette évaluation, sa propre évaluation, peut s'améliorer pour faire une autre demande dans des nouvelles places qui vont être développées. Je pense, la priorité pour les parents dans mon comté, c'est que les places se développent le plus sacrant puis que les enfants ont une place en garderie. Je pense que c'est ça la priorité des parents.

Moi, comme députée, mon rôle, c'est d'aider les gens qui ont l'intérêt de développer des places, de les accompagner et de les aider à mieux remplir leur formulaire pour qu'ils puissent avoir la chance d'être des promoteurs puis être capables de développer.

Je ne peux pas croire, on a... de l'autre côté, là, on parle toujours de l'ancienne méthode, l'ancien processus quand on consultait, il y avait un comité consultatif, puis, dans le temps, c'étaient des CLD. Mais, dans ce temps-là, est-ce que les rapports d'évaluation étaient publiés? On faisait confiance aux gens autour de la table d'être capables d'évaluer les projets puis d'être capables de développer des places dans les endroits où est-ce que le besoin était le plus pressant. Là, parce que c'est de ce côté-ci, là on ne fait plus confiance au comité consultatif, des gens dans le milieu, bien incarnés dans le milieu, qui connaissent les priorités du comté, là ce n'est plus le cas, là ça prend les évaluations.

En tout cas, je pense que, moi, je ne peux pas... Je ne peux pas dire à quel point on est transparents aujourd'hui, là. C'est un projet de loi... Je pense que tous les amendements que l'opposition a apportés, on les a regardés, on a consenti. Je pense qu'on a bonifié le projet de loi le mieux qu'on peut justement pour le bénéfice des parents, pour qu'on puisse, avec les nouvelles places qu'on espère que la ministre va annoncer bientôt... on peut le mettre en application. Honnêtement, là, quand on parle de priorités pour les parents, moi, chez nous, dans mon comté, les priorités, c'est que les places se développent le plus vite possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger. M. le député de Saint-Jean. Oui.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je suis content d'intervenir parce que j'ai l'occasion de... Effectivement, effectivement, je constate qu'on a les mêmes problèmes dans nos deux... dans la circonscription de ma collègue, dans Jeanne-Mance--Viger... J'ai entendu, là, ce que Mme la ministre m'a répondu tantôt. Mais, pendant ce temps-là, le promoteur reçoit son évaluation de son projet, cependant, il ne peut quand même pas se comparer aux autres, donc il ne peut pas savoir... Lui, il sait le bout pourquoi que, lui, a été refusé, mais il ne peut pas voir pourquoi par rapport aux autres. Donc, c'est quand même important. Parce que lui a été refusé pour tel critère, mais qui qui me dit...

Et là je ne peux pas supposer pour le futur parce qu'on va voir à ce moment-là, puis on ne sait pas en ce moment non plus les critères qui seront pris par la ministre... et pas juste par la ministre, parce que la ministre devra aussi aller consulter puis elle s'est engagée d'aller consulter les comités consultatifs régionaux. Donc, on ne peut pas supposer des besoins des régions puis on ne peut pas supposer non plus des besoins et des demandes du gouvernement qui seront mis à ce moment-là. Et on souhaite que ce soit le plus rapidement possible, ce processus-là, parce qu'on en a besoin, des places.

Cependant, cependant, quand on voit qu'il y a des projets qui ont été refusés, qu'on ne sait pas trop pourquoi ces projets-là ont été refusés et on ne sait pas, les projets qui ont été acceptés, s'ils avaient une meilleure cote ou pas que les autres, ça nous laisse poser des questions. Et c'est quand il y a apparence de problème qu'il y a problème dans la tête de la population et des parents. Et c'était mon point, et je reviens là-dessus.

Les parents qui attendent... Les parents qui ont leurs places en service de garde, il n'y en a pas de problème. Eux, là, ils sont contents, tout va bien, leur impôt est bien géré. Mais le parent qui n'a pas sa place puis qui voit, à côté de lui, que son voisin, il l'a, sa place en service de garde, ça lui pose un problème, puis surtout quand il voit qu'il y a plein de projets qui ont été refusés, puis qu'on ne sait pas trop pourquoi, puis que peut-être que le peu de projets qui ont été acceptés, bien, c'est dans...

Tu sais, là, nous, on est la région, en Montérégie -- je peux en parler puis j'en ai parlé beaucoup depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi -- la Montérégie, on est une des plus grandes régions qui a le plus grand nombre de besoins en termes de places en service de garde, et c'est nous qui en avons eu beaucoup moins par rapport au nombre qu'on aurait eu besoin, quand on voit que d'autres régions du Québec... Et je ne veux pas en nommer une en particulier, mais on sait que beaucoup de places ont été... Puis ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de besoins, ces régions-là, là. Tous les parents qui ont un enfant qui désire aller dans un service de garde, c'est un besoin, donc on doit le combler. Ça, ce n'est pas un problème, on ne remet pas ça en question, sauf que le problème est lié où il manque des places au Québec.

**(17 h 10)**

Puis, quand je vois que le gouvernement s'apprête à annoncer, je pense, 18 000 ou 15 000 nouvelles places et que, juste dans ma circonscription, j'ai 2 600 enfants qui attendent une place... Et puis ça augmente, parce que, quand je vous ai parlé tantôt, M. le Président, que j'avais été manifester avec les parents en 2008, lors de l'appel de projet, on parlait de 1 500 enfants qui attendaient une place, maintenant on est rendus à 2 600. Puis même, je vous dis ce chiffre-là puis je devrais vérifier avec le bilan sur notre territoire parce que ça doit avoir augmenté depuis. Puis souvent les parents reçoivent l'appel pour leur place, puis l'enfant est rendu qu'il s'inscrit en maternelle; j'en ai eu quelques-uns. Donc, c'est un problème. Et, quand on voit que ces parents-là n'ont pas leur place et qu'il y a des projets qui ont été refusés et qu'ils ne savent pas pourquoi, c'est là qu'est le problème, c'est là qu'est le problème, M. le Président.

Et puis, moi, je suis content de l'intervention de ma collègue, parce qu'elle a, dans le premier bout, là, elle a tout à fait raison en disant que... -- parce que c'est de ça que je parle, là, c'est pour ça que je dis ça -- sur le bout, là, des projets qui ont leur évaluation. Mais, si on veut savoir pourquoi que, nous, on a été refusés par rapport aux autres, si, nous, on voit qu'on n'a pas répondu à aucun critère, je pense que l'analyse se fait assez vite qu'on a un problème, puis qu'on est dans le champ, puis qu'il faut se réenligner, ça, c'est assez clair. Mais, s'il n'y a seulement qu'un ou deux critères qui n'a pas été répondu et qu'on n'a pas notre projet, bien là c'est là qu'on se questionne. Et là on veut savoir, bien, pourquoi que, nous, on a été refusés. Est-ce que les autres ont tous répondu à 100 % aux critères ou ont répondu à 80 %? Puis là, c'est ça, la pagaille, là, qui pogne, là, dans la place.

Donc, moi, je reviens à la charge, M. le Président. Pour nos parents, les parents du Québec, de ma circonscription, dans Saint-Jean, qui ont besoin d'une place, les 2 600 enfants qui attendent une place, cet amendement-là de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est important, majeur, criant, on en a besoin pour redonner confiance aux parents, qui sont des payeurs de taxes et d'impôts au Québec. Et, si on ne les avait pas, bien tous les beaux services qu'on a, on ne pourrait pas les offrir aux populations, parce que l'argent... le gouvernement n'aurait pas les moyens. Donc, si on veut que les gens continuent à avoir confiance en leurs institutions, bien ça passe par la transparence, et c'est une belle proposition qui nous est soumise à ce niveau-là. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, je reviens encore, d'entrée de jeu, avec le côté que la ministre nous a dit en début de ce projet de loi là. La santé et sécurité des enfants était la priorité, ainsi que la transparence. C'était le but premier visé de ce projet de loi là en encadrant les dispositions diverses que l'on travaille depuis quelques jours. J'aimerais savoir de la part de la ministre: Combien de fois la ministre a-t-elle été déchirée entre une place A ou B? Est-ce que ça arrive fréquemment lors de leurs choix, lors d'évaluations?

Le Président (M. Bernier): Oui, continuez, M. le député.

M. Leclair: Bien, j'ai posé une question, j'attends une réponse, moi, avant de continuer.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a une réponse à fournir au député?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Répétez votre question.

M. Leclair: Ça serait de savoir: Est-ce que la ministre, de par son expérience, si, dans son ministère, ils ont été déchirés souvent entre une place A ou B qui avait une évaluation similaire, ou proche, ou... Est-ce que ça arrive quotidiennement, fréquemment ou...

Mme James: Je ne vois pas la pertinence de la question qu'on me pose par rapport à ça. Je le dis vraiment... S'ils ont été déchirés par rapport au projet dans tout l'historique du ministère? Le réseau existe depuis 1997, ça fait partie de la responsabilité des gens de voir, d'évaluer sur compétence.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Puis, moi, je n'ai jamais donné de places. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

Mme James: Je ne peux pas répondre.

M. Leclair: O.K., bien, vu ce côté-là, alors, je me demande pourquoi qu'on s'oppose à vouloir démontrer les rapports si on ne semble pas se déchirer à plusieurs reprises entre une place A ou B ou C, là. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on s'oppose à ce projet-là, premièrement, de démontrer des rapports puis de les mettre complètement transparents après qu'on ait passé le processus. Je peux comprendre qu'en début de processus c'est une chose, mais, lorsque nos positions sont prises, bien c'est complètement une autre chose.

Donc, la ministre disait tantôt que ce n'est pas recevable puis que c'est impensable de faire ça. Lorsqu'on pense que les comités consultatifs, eux, vont avoir à être consultés avec le ministère, regarder, évaluer, un coup que, même eux, dans leur propre milieu, auront décidé avec le ministère, eux aussi vont avoir à répondre à des gens. Parce que ça va être des gens locaux, là, lorsqu'on va décider entre A, B, C, D, E, F -- je ne le sais pas trop jusqu'à où que ça va s'éterniser. Donc, eux aussi, ils vont avoir une pression indue, à savoir... Même si on poursuivrait dans l'état actuel que nous sommes, personne ne sait pourquoi qu'un a été favorisé au détriment de l'autre, même si tout le monde ont eu ce fameux rapport là d'évaluation à être rempli.

Donc, on donne des outils à ce comité-là aussi d'être capable de dire, dans les critères: Voici les critères, voici sur quoi qu'on s'est basés. Puis, à la fin, bien, il y en avait deux ex aequo, puis on aura lancé un 25 sous parce qu'ils étaient complètement pareils. Ou de dire: Eux ils ont été priorisés à cause de x, y dans la grille d'évaluation. Alors, on se trouve à donner justement aux comités consultatifs autant qu'au ministère une transparence totale parce qu'on explique le pourquoi de nos choix. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on a peur de cette transparence-là.

Si la ministre, comme qu'elle nous disait tantôt si bien: Bien, je ne veux pas apporter des cas... Elle nous donnait comme exemple, elle, qu'elle ne voulait pas qu'on démontre tous les gens qui ont appliqué ou qui ont déposé un rapport, en disant: Il y en a que c'est évident qu'eux ne rentrent même pas, ils ne cadrent même pas dans nos demandes. Alors, M. le Président, je crois que, s'il y en a... -- je vais donner des chiffres, là, mais je n'ai aucune idée -- exemple, qu'il y en a cinq qui ne cadrent vraiment pas dans la grille d'évaluation, puis la ministre, elle dit: On ne perdra pas de temps avec ces gens-là parce qu'ils ne cadrent vraiment pas dans nos besoins ou dans nos critères surtout, donc il n'y a pas de gêne à dire qu'eux ne cadraient pas du critère de 1 à 20 ou 1 à 50 et qu'ils ne cadraient même pas dans les 40 premiers critères, donc qu'ils n'ont même pas fait partie de l'évaluation. Alors, ce n'est pas gênant de sortir ces cas-là. Puis on ne vient pas alourdir le processus, parce qu'au comité consultatif on va dire qu'après qu'on aura pris notre décision, bien, ces 10 là, ces huit-là, bien ils ne passaient même pas la grille des premiers critères. Alors, je ne vois pas, encore là, ceux que c'est évident qu'ils ne cadrent pas, pourquoi qu'on aurait peur de les dire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Donc, en bout de ligne, j'aimerais savoir comme... Pour faire avancer les gens qui, eux, aimeraient avoir une garderie, si on pense à ces gens-là, qu'eux font dans le meilleur de leurs connaissances, qu'ils disent: Bien, moi, je vais passer la grille d'évaluation puis, pour x, y raisons, ils ne me soumettent pas un permis... Donc, avec la possibilité de voir les grilles d'évaluation, bien ils peuvent s'améliorer pour une future fois qu'ils pourront réappliquer, à savoir: À quel endroit j'ai des lacunes?, pour être capables, un jour, d'obtenir un permis d'avoir une garderie.

Donc, sur ce, je pense que c'est constructif autant pour celui qui fait la demande, c'est transparent pour le ministère ainsi que tous les fonctionnaires, c'est transparent aussi pour le comité consultatif. Donc, je ne vois pas où est-ce qu'on a... je ne peux pas dire le mot «peur», mais où est-ce qu'on a désavantage à offrir ce rapport-là. C'est constructif pour ceux qui appliquent. Ça se trouve à être une transparence pour le comité consultatif, autant que pour le ministère, autant que pour tous les élus. Lorsque quelqu'un vient cogner à notre bureau puis il dit: Moi, comment ça que, moi, je ne l'ai pas, ça fait trois ans que j'applique? Bien, regarde, le rapport le dit, en case a, b, c puis f, tu n'es pas là pantoute, tu ne rencontres pas les critères avec ta bâtisse ou avec x, y, là. On pourra au moins... Ça sera transparent totalement. Alors, je trouve que c'est un bel outil que tout le monde peut travailler avec, incluant le ministère.

Alors, sur ce, c'étaient mes suggestions. Je pense que c'est un bel outil de travail. Je ne vois pas pourquoi que la ministre, par souci de transparence, a peur de divulguer ces rapports-là. Donc, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Il ne faut pas prêter d'intention à la ministre, là, M. le député. Bon, ça va. Avez-vous autre chose à ajouter? Je reçois vos commentaires.

M. Leclair: Je vais arrêter ça là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a une réaction? Non? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 20)**

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je pense qu'il serait bon de se rappeler aussi, lorsqu'on fait d'autres types de demandes d'accès à l'information au ministère, le type d'information qui peut nous être transmis sur un projet, en tant que tel. Alors, si je fais une demande d'accès à l'information, je peux avoir les plans d'une garderie, je peux avoir le permis de construction, je peux avoir le nom du contracteur, je peux avoir aussi une bonne idée de la nature des travaux. Alors, ce genre d'informations là, M. le Président, fait en sorte que, lorsqu'on me dit que le secret industriel doit être protégé, eh bien, quand je peux avoir les plans à l'intérieur d'une garderie, ça fait partie, en tant que tel, du secret, et ça, c'est accessible.

Et ce qu'on demande, c'est... On ne veut pas avoir des données nominatives, ce n'est pas ça qui nous intéresse, ça n'intéresse personne. Ce que la population demande et ce que l'on demande depuis bientôt un an, c'est tout simplement d'avoir le résultat, comme celui qu'on a déposé aux membres de la commission, de savoir l'ensemble des projets qui ont été reçus au ministère, quels sont les résultats en fonction des critères établis par la ministre et maintenant en fonction des critères qui seront établis par le comité consultatif. Alors, ce qu'on demande tout simplement -- et c'est exactement ce dont on s'est parlé la semaine passée, et on sait que c'est un document qui existe -- ce qu'on demande tout simplement, c'est que soit rendu transparent le requérant qui fait... Il me reste une minute, M. le Président? Vous m'avez dit 19 tout à l'heure...

Une voix: Vous êtes rendue à...

Mme Poirier: Non, je pense que la...

Une voix: Ah! C'est M. Turcotte.

Mme Poirier: C'est ça, c'est à M. Turcotte qu'il reste une minute, là.

Le Président (M. Bernier): Ah! C'est M. Turcotte. Excusez. C'est correct, allez-y.

Mme Poirier: Merci. Alors, ce qu'on demande, M. le Président -- et, à notre avis on est dans l'espace, à notre avis, très raisonnable, parce que la transparence le demande -- ce qu'on demande, c'est que le requérant, le requérant qui veut avoir une subvention, qui veut... Puis c'est quand même des subventions lucratives, là, M. le Président, là. Alors, c'est une subvention qui est comme garantie en quelque sorte. Parce qu'à partir du moment où je remplis les obligations reliées, je vais avoir droit à une subvention en fonction du nombre de places qu'on va me donner. Alors, j'ai un revenu garanti, et en plus les parents vont combler ce revenu-là.

Dans cet espace-là, ce que ça fait, c'est que l'État, en tant que tel, vient conclure une entente et conclut une entente en fonction d'une analyse qui a été faite sur un projet, un projet qui, bien des fois, on le sait, M. le Président, reste à compléter, parce que la bâtisse n'est peut-être même pas construite à partir du moment où on a déposé notre projet, parce qu'on a identifié un secteur où on va établir le bâtiment, on a identifié le type de service et le dépôt du projet que l'on fait. C'est que, dans le fond, on dépose une offre de services au gouvernement, et cette offre de services là, elle est analysée en fonction des critères définis, Et le résultat de l'analyse des critères nous apparaît devoir être fait en toute transparence. Et on ne comprend pas pourquoi le ministère ne voudrait pas rendre transparent... pourquoi le gouvernement ne veut pas rendre transparente la lecture de cette analyse-là. Parce que la lecture de l'analyse que ça vient faire, c'est que ça vient faire dire que le gouvernement n'a rien à cacher, n'a rien à dissimuler. Bien au contraire, il a établi ses critères de façon très transparente, son comité consultatif fait son travail en toute transparence et le résultat de tout ce travail-là est fait et soumis de façon transparente.

Actuellement, M. le Président -- je vais vous donner un exemple -- les inspecteurs vont dans les garderies et vont faire les rapports d'inspection. Alors, il y a une grille, là, qui existe, et l'inspecteur se promène et vérifie dans la garderie en fonction de... il y a plus d'une centaine de critères, et il coche, oui ou non, est-ce que c'est conforme ou pas? Le résultat de cela, le résultat, il est sur Internet, M. le Président. Alors, je peux aller consulter la fiche d'évaluation et d'appréciation que l'inspecteur a faite d'une garderie. Alors, en quoi cette fiche-là a des données moins nominatives que le fait de remplir un critère, puisque la grille d'analyse par laquelle l'inspecteur procède, c'est des critères que la garderie, le service de garde doit répondre? Alors, si un critère, par exemple... Et on en a largement parlé, des verrous, vous vous rappellerez, hier. Alors, il doit y avoir un verrou sur l'armoire où sont emmagasinés les produits toxiques, ce qui est tout à fait légitime. S'il n'y a pas de verrou, eh bien, je peux le voir sur Internet, je peux voir sur Internet qu'il n'y a pas de verrou, suite au rapport d'inspection. Et c'est fait en toute transparence.

Alors, pourquoi le fait de l'analyse d'une demande et qui est une proposition... C'est une proposition, là, que fait le requérant. Il fait une proposition au ministère en disant: Voici ce que, moi, je suis prêt à offrir comme service de garde pour vous. Acceptez-vous de m'autoriser des places? Et, moi, je vais vous livrer un service en votre nom. Parce que le titulaire de permis, il va livrer un service au nom du gouvernement puisqu'il est subventionné par le gouvernement. Alors, il livre un service qui est payé par le gouvernement en partie puisque le parent doit avoir sa contribution de 7 $. Alors, sur la base de l'analyse... sur la base du fait que le service est payé en grande partie par l'État, M. le Président, pourquoi le choix de ce requérant-là par rapport à un autre ne serait pas justement divulgué, rendu public?

Alors, pour nous, pour nous, il est important, il est important de venir rendre transparent ce processus-là, il est important parce que justement on a largement fait cas de manquements à ce processus dans le passé. Et on se rappellera, M. le Président, et ce qui est bien important, le processus qu'on vient introduire ici, des comités consultatifs, c'est un processus qui avait été aboli par le gouvernement en place. Et aujourd'hui, dans la loi, ce gouvernement-là vient réintroduire ce processus-là, processus que nous avions mis en place à l'époque. On vient réintroduire ce processus-là. On le fait par loi, cette fois-ci, parce que le gouvernement veut le faire par loi. On l'avait fait par entente administrative, à l'époque. Alors, on avait signé des ententes administratives avec les CRD, à l'époque, et il s'était établi des comités consultatifs à l'intérieur des CRD pour faire justement la répartition des places. C'était fait en toute transparence au niveau des CRD.

Par contre, ce processus-là a été interrompu en 2003 par le gouvernement actuel, ce processus-là a été interrompu pour que dorénavant, après 2003, les choix soient faits à l'intérieur du ministère par les équipes du ministère et par l'équipe du ministre en place. Alors, ce processus-là, qui existait, pour lequel il n'y avait jamais eu de problème, pour lequel on n'avait jamais eu de plainte, pour lequel il n'y avait pas eu de demande de personne... Et d'ailleurs la ministre a raison quand elle dit que les gens qui sont venus en consultation, ils sont venus demander de remettre en place ce processus de consultation par les comités régionaux. C'est ce qu'ils sont venus demander. C'est la preuve que c'est un processus qui fonctionnait. Mais ce processus-là avait été interrompu depuis 2003.

Et là on vient... on revient à la case départ, parce que le processus que le gouvernement avait mis en place a donné lieu à des situations troublantes. Et on revient, par une loi, pour être bien sûrs que ça ne bouge plus, parce qu'on sait bien qu'on ne rouvre pas les lois à tous les ans, donc on le fait par une loi pour s'assurer qu'on va le faire comme ça dorénavant, par comité consultatif. Et ça, là-dessus, on est tous d'accord, mais ce qu'on... On veut être encore plus sûrs, M. le Président, et d'ailleurs l'amendement précédent en fait foi. On voulait justement laisser le libre choix au comité consultatif de voir tous les projets, ce qu'on a obtenu dans l'amendement précédent. Mais, justement, faire en sorte de laisser le libre choix au comité consultatif et qui aura reçu l'analyse, la préanalyse que le ministère fera si le projet remplit ou non les critères établis par la ministre, critères que l'on ne connaît pas encore, puis c'est correct parce que, tout dépendant du moment où elle annoncera les places...

**(17 h 30)**

Et on est les premiers, M. le Président, vous comprendrez bien, à réclamer ces places-là. Je suis tout à fait d'accord avec la députée de Jeanne-Mance--Viger. Je veux dire, on réclame ces places-là qui nous sont annoncées depuis décembre 2008 et nous espérons que ces places-là puissent voir le jour le plus rapidement possible, et c'est pour ça qu'on est ici puis qu'on travaille tard ce soir, parce qu'on voudrait que ce projet de loi soit adopté. Mais ce qu'on veut surtout, c'est que le processus qui va suivre l'adoption du projet de loi soit un processus transparent, et on veut que le comité consultatif puisse recevoir l'ensemble des informations, les recevoir de façon transparente mais que ce ne soit pas juste des informations reçues avec des gens qui vont avoir signé des avis de confidentialité. Nous, ce qu'on veut, c'est que le travail de ce comité-là se fasse aussi en toute transparence, que le résultat de leurs analyses soit rendu public pour que l'ensemble des personnes qui vont avoir déposé des demandes puissent justement voir pourquoi j'ai été accepté, pourquoi j'ai été refusé, et non pas sur des... de juste savoir...

Parce que la ministre nous a répondu tout à l'heure: Oui, mais je vais rendre publics l'ensemble des projets qui auront été acceptés. Ça, c'est déjà fait, M. le Président, on n'a pas besoin de ça, là, on le sait déjà. Quand la ministre annonce ses projets, elle les rend publics sur son site, c'est déjà là. Sur le localisateur, là, l'ensemble des projets 2008 sont tous là. Alors, ça, on n'a pas besoin de ça, ce n'est pas ça qu'on veut. Et là-dessus, encore là, sur le localisateur, je ne sais pas pourquoi ce projet-là est accepté. D'ailleurs, j'en ai même fait mention, il y a même des projets qu'il n'y a pas d'adresse. Alors, on ne sait même pas où ils seront. On a un nom, on sait qu'ils ont tant de places, il y a un code postal, puis c'est tout ce qu'on a, on ne sait pas qu'est-ce que c'est. Alors, il y a même des projets, on ne sait pas pourquoi ils ont été choisis, puisqu'on ne sait même pas où ils seront, mais ils sont sur le localisateur, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Continuez, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, pourquoi on veut de la transparence?, c'est justement pour faire en sorte que ce genre de situations-là ne se reproduisent plus. On veut faire en sorte que les renseignements... Et je le répète, M. le Président, là, ce n'est pas le numéro de téléphone, puis ce n'est pas le numéro d'assurance sociale, je veux dire, ça ne nous intéresse pas, là, ce n'est pas ça qu'on veut, que les gens... qui soit rendu public, là. Et on n'est pas dans le secret professionnel puis on n'est pas dans le secret industriel en plus, mais pas du tout.

Ce qu'on veut, c'est que le demandeur puisse, lui et les autres demandeurs et le public, avoir accès aux analyses qui ont fait en sorte de choisir tel projet ou tel projet et qui vont faire en sorte qu'on va choisir le meilleur projet, mais ça de façon transparente, de façon où on n'aura plus à se poser la question et, nous, on n'aura plus à poser de question sur pourquoi tel projet, pourquoi tel projet, est-ce qu'il y a eu d'autres critères qu'on ne connaît pas qui sont entrés en compte dans le choix d'un projet?, puisque ça aurait été rendu public.

Et je pense que, si on en est ici, M. le Président, c'est que le doute a été créé. Le doute a été créé, et ce qu'on voudrait, c'est qu'il n'y ait plus de doute dans le prochain appel de propositions. On veut que ce soient les meilleurs projets, que ce soient les meilleurs promoteurs, que ce soient les meilleurs titulaires de permis qui obtiennent les places, qu'on puisse avoir des milieux en sécurité pour nos enfants, avoir des endroits où on offrira le meilleur programme éducatif, le meilleur programme alimentaire et que ces projets-là soient vraiment à la hauteur de ce qu'on souhaite, parce que c'est l'ensemble des citoyens qui les paient, ces services-là, c'est l'ensemble des citoyens qui souhaitent avoir de bons services éducatifs pour leurs enfants. Et je pense, et en toute honnêteté, M. le Président, je vais vous le dire, je pense qu'on a le droit à ça, comme société.

Le Québec s'est donné le plus beau, le plus beau réseau de services de garde. Mais, si on veut qu'il reste à la hauteur de ce qu'on en a voulu au début, eh bien il faut s'assurer que ceux qui sont les titulaires de permis soient ceux qui ont les meilleurs projets et non pas que ce soient ceux qui ont des projets en fonction de critères obscurs, en fonction de critères qui ne sont pas les vrais critères. Et ça, M. le Président, on y tient absolument.

Et, je vais vous dire, je ne comprends pas, je ne comprends pas la fermeture de la ministre sur le fait de dire que les analyses ne... Et on l'a bien vu, on vous l'a déposé, M. le Président, le tableau; il n'y en a pas, de données nominatives.

Mme James: ...

Mme Poirier: On l'a déposé aux membres de la commission, Mme la ministre. D'accord? Alors, on l'a...

Le Président (M. Bernier): ...ce tableau a été déposé aux membres de la commission et non pas au niveau de la commission en tant que tel...

Mme Poirier: C'est ça, aux membres de la commission...

Le Président (M. Bernier): ...considérant, considérant qu'on avait eu un avis des avocats qu'il pouvait y avoir des informations nominatives.

Mme Poirier: Un avis. Ah! un avis pour lequel ils n'ont pas d'avis de la Commission d'accès à l'information.

Mme James: Et nous non plus.

Mme Poirier: Et nous non plus. Alors, on pourrait peut-être aller le faire vérifier, ça, ce serait peut-être vraiment, vraiment intéressant, ça. C'est une très bonne idée, ça, d'ailleurs, Mme la Présidente... Mme la ministre, je le retiens.

Alors, M. le Président, il n'y a pas de données nominatives dans ce document, il y a le résultat d'analyses, et c'est ça que l'on veut qui soit rendu public en tant que tel. Ça n'enlève et ça ne donne rien. Ça ne donne aucun avantage, ce tableau-là, et ça n'enlève aucun avantage à personne, puisque les analyses -- on le souhaite -- sont faites de façon transparente et juste. Ce qu'on souhaite, c'est que le ministère puisse rendre public le résultat justement du travail que vont faire les comités consultatifs parce que, pour nous, il est important, ce travail-là.

Et, écoutez, M. le Président, ce n'est pas une demande farfelue que l'on fait là, c'est une demande qui est une demande fondamentale. Et la transparence dans laquelle voulait s'inscrire la ministre, si ce sous-amendement-là n'est pas adopté aujourd'hui, eh bien on va pouvoir en douter. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet?

M. Gauvreau: M. le ministre... M. le Président?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Excusez ma voix. Bientôt sera nommé un commissaire à l'éthique, M. le Président. Et le Commissaire à l'éthique, imaginez-vous donc, là, que, pour pouvoir faire son travail, il va devoir signer un formulaire de consentement, un formulaire de consentement parce que le salaire établi pour la fonction qu'il va occuper sera public. Alors, il va devoir le faire, comme tous les directeurs de régies qui sont nommés par le gouvernement doivent, comme certains avocats du gouvernement doivent signer un consentement à ce que la diffusion de leur salaire soit publique.

Pour avoir la permission de rentrer dans le salon bleu, M. le Président, j'ai dû fournir deux consentements. On m'a même obligé de rendre... de dire publiquement mon allégeance à la reine; si je ne le faisais pas, je n'avais pas accès au salon bleu. C'est quand même pas mal, pas mal me demander, là, surtout quand on connaît certaines de mes opinions, avec tout le respect, avec tout le respect pour les enfants de Lady Di.

Mais plus que ça, en plus on m'a demandé, disant que c'était normal, de fournir mon curriculum vitae au Directeur général des élections; ça fait partie de la loi. Et, sur le site de l'Assemblée nationale, il y a plein d'informations nominatives qui me concernent pour lesquelles j'ai consenti à la diffusion.

Une voix: ...

**(17 h 40)**

M. Gauvreau: J'ai consenti. Oui, oui, un instant, là. Mais le pire, c'est même... J'entends ma collègue me susurrer de doux mots à l'oreille. Mais, arrêtez, je n'ai même jamais consenti à ça, on l'a fait sans mon consentement. Arrêtez. Nos curriculum vitae sont diffusés sur le site de l'Assemblée nationale. Je ne me rappelle pas avoir consenti à ça avant que ça soit fait. Mais ce n'est pas grave, je dis: Ça fait partie de l'ensemble, comme l'allégeance à la reine fait partie de l'ensemble. Je n'ai pas trop souffert.

Dans tous les contrats, dans toutes les soumissions déposées au Conseil du trésor, dans toutes les soumissions déposées au Conseil du trésor, il faut fournir un certain nombre de d'informations nominatives notamment, notamment sa solvabilité. Parce qu'on sait qu'au Conseil du trésor, si une personne n'est pas solvable ou n'est pas en mesure de démontrer sa solvabilité, un, il n'y a pas de contrat qui lui sera accordé. Et, plus que ça, M. le Président, non seulement il devra consentir à fournir le renseignement, il devra consentir à ce que le renseignement soit public même s'il lui semble discriminatoire.

J'ai reçu dans mon comté, il y a quelques mois, des gens qui voulaient démarrer une garderie. Ils voulaient partir une garderie. Ils m'ont expliqué qu'ils avaient des demandes, ils mont expliqué qu'ils avaient fait des demandes puis que ça avait été refusé ou que... J'ai essayé de vérifier comment je pouvais savoir les raisons, les raisons objectives pour lesquelles leurs demandes auraient été refusées. Naturellement, si je vais sur le site du ministère, je n'ai pas ces informations-là actuellement. Alors, j'ai posé des questions aux gens. J'ai posé des questions aux gens mais les gens me donnaient bien les renseignements qu'ils voulaient. Les gens, ils m'ont dit notamment qu'ils étaient victimes de discrimination puis toutes sortes de trucs comme ça. J'ai eu droit, là, à un beau, à un beau... à une belle explication que je ne pouvais pas valider d'aucune façon.

Alors, le M. Tremblay qui veut se partir une garderie sur la rue Saint-Jacques, là, et qui se fait achaler... Parce que vous savez que les gens qui ont des enfants puis qui retournent au travail après le congé parental ou après l'assurance emploi, et tout ça, eux autres, ils vont aller voir le M. Tremblay, puis ils vont dire: M. Tremblay, là, est-ce que vous émettez des reçus? Il va dire: Bien oui, j'émets des reçus, c'est sûr, moi, je suis une bonne garderie. Est-ce que vous avez un permis? Ah, je ne l'ai pas. Les fonctionnaires, c'est tous des morons, là. O.K.? Sensiblement, sensiblement à ce qui est arrivé dans le cas de l'Outaouais avec une caméra cachée où ils disaient que les fonctionnaires du ministère de la Famille étaient tous des incompétents. C'est le monsieur en caméra cachée, là, on l'a entendu à Enquête à Radio-Canada.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Non, non, non, je n'invente pas, là.

Le Président (M. Bernier): Non, non. Je vous invite à la prudence.

M. Gauvreau: Alors, et ce monsieur-là disait clairement à des parents qu'il n'avait pas de permis, qu'il était une bonne garderie, qu'il était fin, fin, fin, O.K., alors qu'il opérait, un, de façon illégale, deux, avait été compté 74 enfants dans la même maison, hein, dans une des maisons, puis, quand l'inspecteur s'annonçait -- parce qu'imaginez-vous que l'inspecteur s'annonçait 48 heures d'avance -- il disait aux parents: J'ai un problème de plomberie, il faut amener les enfants à un autre endroit. Et naturellement, quand l'inspecteur arrivait, il y avait un nombre réduit d'enfants. Même que les journalistes de Radio-Canada ont filmé le transport des enfants d'une maison sur une rue à une autre deux rues plus loin.

Alors, si les parents, là, avaient eu accès à l'information pour laquelle cet homme-là ne peut pas avoir de permis de garderie, là, pensez-vous vraiment qu'ils auraient confié leurs enfants à ce gars-là? Bien non, parce qu'ils auraient trouvé que c'est un menteur. Mais, lui, il est libre de dire tout ce qu'il veut. Puis, mon collègue a raison, tout ce qu'on fait actuellement dans cette loi, c'est d'aller coincer peut-être 4 % des gens, des demandeurs de permis, très peu, comme au Code criminel. Il y a 4 % des Canadiens et Canadiennes qui vont être touchés de près ou de loin au Code criminel. Pourtant, le Code criminel, il s'applique à tout le monde. Et en plus, en plus, si vous êtes accusé en vertu du Code criminel ou du Code de procédure pénale, tous vos renseignements nominatifs vont être publics. Je peux aller dans un plumitif d'un palais de justice et savoir que ma collègue a eu telle accusation criminelle, je peux avoir son... et en plus je peux avoir son adresse personnelle. Personne ne lui a demandé son consentement. Personne, dans le Code de procédure pénale, ne demande leur consentement pour fournir des informations nominatives.

Il n'y a aucun endroit au gouvernement du Québec, à moins qu'on me corrige -- Me Lavigne, grand, grand, grand légiste pourra me corriger -- je ne vois pas d'endroit actuellement au gouvernement du Québec où, lorsqu'on obtient de l'argent par subvention ou par appel d'offres, on ne consent pas d'une façon ou d'une autre à ce que certaines informations soient divulguées. Encore une fois, moi, si je regarde le rapport qui a été diffusé à la commission seulement, je regarde toutes les colonnes, rien ne ressemble de près ou de loin à une information nominative visée par les articles 35, 36 du Code civil, qui sont les véritables gardiens de la loi privée, et non pas 23 et 24 de la loi sur l'accès à l'information, qui sont juste faits pour préserver certains secrets commerciaux. Puis c'est normal, surtout quand on regarde ce qui se passe dans le domaine pharmaceutique, alors, s'il fallait donner ses recettes, ça ne fonctionnerait pas, même si, dans certains cas, les recettes sont données pour des questions de santé publique.

Mais alors j'essaie de trouver quelle est la raison pour laquelle ici, dans cette loi-là, contrairement à à peu près toutes les autres lois où il y a des diffusions de certains renseignements, pourquoi ici ça prend absolument... on dit que c'est illégal parce que ça prend le consentement. Non. Qu'on rende le consentement obligatoire. Les gens seront libres d'accepter ou ils seront libres de faire d'autre chose de leur vie, comme les entrepreneurs en construction, comme ceux qui offrent des services en informatique, comme à peu près tout ce qui existe partout. Alors, j'ai le choix de remplir les conditions. J'ai le choix de remplir des conditions. Si on me dit que ça prend des tables de telle grandeur puis je dis: Je m'en fous, moi, je vais prendre les tables que je veux, bien il accepte de ne pas être admis, il accepte finalement de ne pas répondre aux conditions. Alors, je ne vois absolument pas où est ce problème-là.

Et en plus, en plus, s'il y a des gens qui sont au courant que les informations relativement à leur permis ou à leur demande de permis sont diffusées, par exemple, sur un site Internet, bien on aura beaucoup moins de récidives parce que ces gens-là seront identifiables. Ils seront identifiables. Parce que ce n'est pas des petites erreurs de... puis des petites erreurs de parcours, là, on va savoir pourquoi. Et ceux qui sont les plus malhonnêtes -- parce qu'il y en a qui sont plus malhonnêtes que d'autres -- n'y reviendront pas parce qu'on sera en mesure de les détecter rapidement. Hein? C'est l'effet.

Alors, moi, je présume que toute personne qui veut faire une demande de permis de garderie veut bien faire, est un bon citoyen et va respecter toutes les règles. Alors, qu'il le fasse publiquement. Moi, j'ai l'avantage, M. le Président, que, quand je parle, depuis deux ans aujourd'hui, je parle toujours publiquement, alors j'assume. Il y a des journées, ce que je dis est plus difficile à assumer que d'autres, puis, d'autres journées, ça va très bien. Mais j'ai accepté ça de devenir une personne publique, il y a deux ans, et j'accepte tout ce qui vient avec, tout, tout ce qui vient avec, ce qui est bon puis ce qui est plus difficile.

Alors, pourquoi, dans une loi qui veut resserrer des règles parce qu'il y a eu... -- merci -- parce qu'il y a eu des délinquances, pourquoi, dans cette loi-là... Puis, si, avant 2003, comme l'a dit une de mes collègues, il n'y avait pas cette obligation-là, bien, moi, je suis obligé de dire: Bien, c'est une erreur, on aurait dû la corriger. Et voilà le temps de la corriger aujourd'hui, puisque... Il n'y avait pas les mêmes... il n'y avait pas eu d'autres occasions, depuis deux ans, pour resserrer les règles. Alors, oui, quand le Parti québécois, via René Lévesque, a déposé la loi sur le financement des partis politiques, il était de bonne intention, mais, oui, l'effet du temps fait en sorte qu'il faut amender, qu'il faut moderniser, qu'il faut actualiser une loi qui était bonne mais qui avait ses failles. Alors, la loi qui avait été adoptée par le Parti québécois, elle était bonne, tellement bonne qu'on y retourne d'ailleurs aujourd'hui sur plusieurs aspects, mais elle était probablement incomplète sur la diffusion des informations. Et aujourd'hui, moi, je n'ai aucune gêne à dire que, oui, c'est une information qui est incomplète. Nous avons l'occasion maintenant d'être meilleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. C'est terminé.

M. Gauvreau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon. M. le député... Oui, M. le député de Beauharnois. Allez-y.

M. Leclair: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la ministre ou peut-être du ministère: Lorsque des gens, en ce moment avec la procédure... Là, on ne parlera pas de la nouvelle, elle n'est pas encore applicable, mais, si on parle de l'ancienne procédure, lorsqu'un groupe ou une personne morale applique pour avoir une garderie ou son permis, quelles sont les dispositions de refus qu'ils reçoivent?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est quoi, savoir si?

M. Leclair: Bien, lorsqu'un groupe ou une personne, là, applique pour avoir une demande de permis -- puis j'imagine qu'au préalable, là, il y avait un certain formulaire à suivre, et tout, et tout -- lorsqu'il a sa réponse, est-ce que c'est une réponse seulement par écrit? C'est quoi, la procédure? On l'avise comment, en ce moment, là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, c'est une lettre. Puis, dans la lettre, on lui indique qu'il peut bel et bien avoir des motifs pour lesquels on lui a refusé.

M. Leclair: Et puis est-ce que ces motifs-là, est-ce qu'ils sont toujours reliés par rapport à l'évaluation ou ça peut être des motifs... pas personnels mais...

Mme James: Je comprends que le député pose une question sur la procédure par rapport à la demande d'un permis. En ce moment, le processus qu'on est en train de discuter par rapport au projet de loi, c'est par rapport au processus d'attribution des places, ce n'est pas la même chose.

M. Leclair: Bien, je m'excuse, Mme la ministre, je ne veux pas vous faire choquer là-dessus. C'est juste que, lorsque...

Mme James: ...

M. Leclair: ...une fois que l'analyse est terminée, qu'on décide, oui ou non -- je crois qu'on est là-dedans -- puis on demande que les analyses soit soumises, alors je voulais juste savoir la procédure en ce moment. On explique à la personne lorsqu'il y a un refus surtout, là, parce que, lorsqu'il n'y a pas de refus, bien on va avoir une garderie pignon sur rue quelque part. C'est de savoir si on lui explique vraiment par rapport au... Parce que j'imagine que 90 % des gens, c'est dans les critères, comme vous disiez si bien tantôt. Il y en a qui ne cadrent vraiment pas dans les critères, donc vous n'en parlez même pas. Donc, est-ce que, lorsqu'on lui explique le pourquoi, on lui parle des critères ou...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Une personne a toujours le droit d'avoir accès à des informations pour lesquelles on lui a refusé. Il a accès à toute l'information. La personne, là, le titulaire de la demande, elle a le droit, puis on lui communique qu'elle a le droit de savoir pourquoi et l'information par rapport à ça.

M. Leclair: O.K. Bon.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

**(17 h 50)**

M. Leclair: Ça me rassure une petite affaire. Au moins, il y a une personne qui sait pourquoi qu'elle n'a pas eu le permis. Sauf que, lorsqu'on parle du projet de loi, ici on disait tantôt que, dans la nouvelle procédure, les personnes, autant du ministère que les gens du comité consultatif, vont devoir signer une... pas une procuration, là, je ne me souviens pas du nom, là, mais un acte de confidentialité. Donc, c'est les gens du ministère aussi qui signent ça? Et autant les gens du comité consultatif?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, évidemment, les gens au ministère, ils ont la responsabilité dans leur rôle, dans leur mandat. À titre de fonctionnaires de l'État, ils ne rendront pas, eux autres, ils ne rendront pas... n'ont pas besoin de signer. Évidemment, le comité consultatif a maintenant évidemment à signer ces demandes-là par rapport aux renseignements. J'ai aussi accepté l'amendement proposé par votre collègue leur permettant d'aussi avoir accès aux gens qui seraient refusés. Ça fait que le comité consultatif voit absolument tout, puis c'est eux qui décident.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, est-ce que vous... Je veux juste m'assurer, parce que tantôt, je m'excuse, j'ai manqué un petit bout, j'ai dû aller dans une autre commission parlementaire. Est-ce que vous me dites que le comité consultatif va pouvoir, eux aussi, expliquer aux gens locaux le pourquoi du refus? Est-ce que j'ai compris ça?

Mme James: Non. Ce que j'ai dit...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...c'est que le comité consultatif a accès à l'ensemble... à l'information, même confidentielle, parce qu'ils auront à signer un document de confidentialité leur obligeant de garder... de ne pas divulguer ces informations-là. Donc, ils vont tout voir. Sur un processus, la loi le permet actuellement, pour une personne qui fait une demande, elle peut... et elle est refusée, elle a le droit de savoir: Aïe, qu'est-ce qui s'est passé dans mon dossier? Elle a simplement à faire la demande. On va aussi loin à ce que lui... à indiquer à la personne qu'elle a ce droit-là.

M. Leclair: Mais seulement le ministère, là, pas le comité consultatif. Eux n'auront pas le droit de donner ce détail-là, ça va monter au ministère.

Mme James: Bien, le comité consultatif n'existe pas en ce moment parce que le projet de loi n'est pas adopté.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: O.K. Mais, bien, c'est un peu d'où est-ce que je vais avec la question. Mais je crois que j'ai compris. C'est juste pour me rassurer. Le comité consultatif, exemple, que ce serait tel quel en ce moment-là, eux n'auront pas plus le droit, même s'ils signent un acte de confidentialité, de dire le pourquoi à M. XY. Ça va rester au ministère d'expliquer le pourquoi du dossier au monsieur. Je comprends bien ça?

Mme James: Oui. Ce n'est pas le mandat qu'on est en train de donner au comité consultatif d'expliquer aux gens les refus... lesquels qu'ils ont fait ça. Et je pense qu'ils en ont déjà... Ils auront suffisamment de responsabilités. Leur rôle, c'est d'évaluer les projets qui vont être là et de dire qui va avoir des places. Ça va être leur rôle de décider ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: O.K. Là, je reviens à l'amendement qui avait été suggéré. La ministre, elle me dit à quelques reprises que ce comité consultatif-là va avoir suffisamment d'ouvrage, puis je le crois, je crois qu'il y a assez de demandes, ils vont en avoir beaucoup à évaluer. Sauf que, leur rôle de choisir les places, je ne vois rien dans l'amendement qui nous dit qu'ils vont avoir vraiment un rôle de choisir. Ils ont un rôle, au point 1°, de conseiller, d'analyser et, au point 3°, de conseiller encore. Il n'y a pas aucune place qu'on dit que ce comité consultatif-là va vraiment décider. Ils vont suggérer à la ministre, ils vont suggérer au ministère. Alors, je ne vois pas où est-ce que la ministre, elle me dit qu'ils ont vraiment le rôle de choisir parce que, dans tous les points que je vois dans l'amendement, c'est un rôle d'analyser et de conseiller. Alors, la ministre, est-ce qu'elle voit ailleurs ou est-ce que, moi, je ne le vois pas, le rôle qu'ils vont avoir de choisir?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Ah! le rôle des comités de choisir? Bien, on vient de faire tout le débat là-dessus, là, pendant... depuis toute l'étude du projet de loi. Elle est là justement pour ça.

M. Leclair: Bien, c'est parce que, moi, j'y vais avec les écrits.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Parce qu'on n'est pas en train de regarder ou ni de discuter de ce point-là en ce moment. Le débat tourne autour du processus par rapport au consentement. On a... on a parlé de toutes sortes de choses, là, mais ce n'était pas sur le sujet de conversation, là. C'est de s'assurer que ce soit le plus... Je comprends que vous voulez faire du temps, là, mais on va devoir rester quand même pertinent par rapport à ce qu'on discute.

M. Leclair: Je comprends aussi que vous ne voulez pas répondre, Mme la ministre.

Mme James: Non, non, je n'ai pas de problème à répondre.

M. Leclair: Mais on est bien dans l'article 11 encore?

Le Président (M. Bernier): Écoutez, de part et d'autre, là...

M. Leclair: Oui?

Le Président (M. Bernier): Moi, je n'aime pas qu'on se prête des...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): ...des mentions, là, O.K.?, de part et d'autre. Donc, de dire qu'elle ne veut pas vous répondre non plus là. O.K.?

M. Leclair: Elle m'a répondu depuis tantôt, je ne suis pas...

Le Président (M. Bernier): Continuez. Continuez votre exposé, là, je vous écoute.

M. Leclair: Exact.

Le Président (M. Bernier): Continuez votre exposé, je vous écoute.

M. Leclair: Dans l'article 11 ici, on parle bien que «Chaque comité a pour fonctions». Donc, c'est la fonction du comité, si je comprends bien? C'est à l'article 11? Je suis à la bonne place? C'est bien ça, Mme la ministre? Juste pour faire certain, pour être certain. Ou M. le Président.

Mme James: Là, on est dans le sous-amendement en ce moment, déposé par votre collègue.

Le Président (M. Bernier): Présentement, vous êtes au... Nous sommes présentement...

M. Leclair: On n'est pas encore dans l'amendement.

Le Président (M. Bernier): ...à l'article 11, au point 101.1, dans lequel il y a eu un amendement. Et là il y a un sous-amendement qui a été déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On est à cet élément-là. Donc, à vous la parole.

M. Leclair: O.K. Donc, je reviens au sous-amendement du projet de loi, qui est d'analyser... Lorsqu'on dit à nos enfants, là, qu'on leur explique le pourquoi qu'ils ont fait quelque chose de bien ou de pas bien, je ne vois pas le pourquoi qu'on ne serait pas capables, entre deux personnes ou entre deux groupes qui font quelque part une compétition pour détenir l'obtention d'un permis de garde dans leur milieu... Parce que, j'imagine, il va y avoir... il y a toujours de la compétition, là. Je n'ai jamais été au ministère pour le voir mais... Alors, comment que la ministre, elle explique, à part du un par un... Parce que la personne que, elle, son permis est refusé, vous dites: Au ministère, on lui explique. Ils rencontrent la personne, puis là les gens du ministère, eux, ont le droit de tout lui expliquer le pourquoi. Alors, comment qu'on explique aux autres, aux autres personnes qu'eux ils ont été choisis ou ils sont trois qui n'ont pas été choisis sur 10 demandes? Est-ce qu'on fait la comparaison aux gens ou on fait juste dire non puis la personne, elle ne sait pas pourquoi que l'autre a été choisi?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Si vous me parlez de permis, pour ne pas mêler les choses, ce qui n'est pas le sujet, encore une fois, de ce qu'on discute maintenant, là... Le député me pose une question sur l'octroi des permis. Pour avoir un permis, la loi dit clairement c'est quoi, les critères. Quand ils ont respecté les critères, ils ont le permis, quand ils n'ont pas respecté les critères, il n'ont pas le permis, puis on leur dit: Tu n'as pas ton permis, si tu veux savoir pourquoi, on va te le dire. Maintenant, on est en train de parler de l'octroi du processus des places puis le sous-amendement de la collègue.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: On est à la même place, Mme la ministre. Une fois le processus de permis et d'analyse terminé, lorsqu'on a pris le choix, nous, on vous demande, dans le sous-amendement, de rendre publiques ces analyses-là. Alors, je suis exactement à la même place que vous. On parle des analyses suite à l'octroi du permis, qui ont été faites pour choisir qui qui a ou qui qui n'a pas le permis, l'analyse des rapports d'évaluation qui a amené à l'obtention du permis.

Mme James: On n'est pas du tout dans le processus d'octroi des permis, M. le Président, ce n'est pas ça du tout. On est en train de parler du processus d'octroi des places, pas de permis, ce n'est pas la même chose.

M. Leclair: Oui. Ah, là, vous jouez sur les mots, l'octroi des places ou du permis, c'est la même chose.

Mme James: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Écoutez, je peux juste vous dire...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): On est à l'élément... On est à l'article 11, à l'élément 101.1 sur l'octroi des places en garderie par rapport à des projets qui sont déposés. On est sur ça, sur ce point actuellement.

M. Leclair: Un projet qui est déposé -- M. le Président, est-ce que je me trompe? -- c'est pour avoir un permis?

Mme James: Non.

M. Leclair: Non?

Mme James: Non. C'est un projet qui... Ce n'est pas pour avoir un permis, c'est la personne qui souhaite avoir, développer des places à 7 $. Ce n'est pas du tout la même chose. Il y a des gens au Québec, plusieurs personnes qui ont des permis pour exercer des services de garde et qui n'ont pas de place à 7 $.

M. Leclair: Moi, je ne pense pas que... Je ne pense pas que, si tu n'as de permis...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: ...tu as le droit d'avoir des places.

Mme James: ...

M. Leclair: Exact.

Mme James: ...

M. Leclair: Tu peux avoir le permis pareil. Bien, ça revient au même. Ça revient au même. Dans mon évaluation à moi, c'est le rapport de ça lorsqu'on est refusé.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a un député qui a la parole.

Mais je vais l'aviser que nous allons suspendre... suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, vous pouvez laisser vos choses ici.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Ouellette): Bonsoir à tous ceux qui nous écoutent. Lors de l'ajournement de l'après-midi... c'est-à-dire lors de la suspension de nos travaux, nous en étions au sous-amendement de l'article 101.1... c'est-à-dire du paragraphe 101.1 introduit par l'article 11 du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Et je pense, Mme la secrétaire, que le député de Saint-Jean, il lui restait quelques secondes ou quelques minutes sur son temps pour nous parler de ce sous-amendement. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais être assez bref. On dit souvent que la nuit porte conseil. J'aimerais savoir de la part de la ministre si le souper a porté conseil et que la ministre accepte notre sous-amendement.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous acceptez le sous-amendement?

Mme James: Les lois... Allô? Mon micro ne marche pas... O.K. Les lois n'ont pas changé durant l'heure du souper, alors je n'accepte pas l'amendement, toujours, de mon côté.

Des voix: ...

Mme Poirier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, je pense que vous avez terminé votre temps, M. le député de Saint-Jean. Il vous reste 50 secondes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, on va demander le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le vote nominal sur le sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger)?

Mme Rotiroti: Viger. Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Et, M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Ouellette): Je ne vote pas, Mme la présidente.

La Secrétaire: Alors, c'est 5 contre, 4 pour, une abstention.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement à l'article 11, au paragraphe 101.1. Est-ce qu'il y a des interventions? On avait commencé, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous indiquer qu'il vous reste huit minutes d'intervention sur cet amendement.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais déposer un sous-amendement, M. le Président.

Alors, l'amendement à l'article 11 modifiant l'article 101.1 est remplacé par le suivant:

«101.1. Le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonctions:

«1° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités pour l'attribution de nouvelles places;

«2° d'analyser tous les projets reçus et de faire des recommandations au ministre sur l'attribution des nouvelles place en regard aux projets reçus; et

«3° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en vertu de l'article 94.»

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques minutes pour regarder la pertinence du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

 

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Ouellette): Nous en étions, lors de notre suspension, à étudier un sous-amendement. Nous allons, dans un premier temps, rouvrir le sous-amendement qui a été adopté à l'article... c'est-à-dire au paragraphe 101.1 de l'article 11 afin de le retirer, là, avec consentement. Nous avons le consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Nous avons le consentement pour retirer le sous-amendement qui avait été adopté. Mme la ministre, je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez déposé au paragraphe 101.1 de l'article 11?

Mme James: Je le retire.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous retirons l'amendement proposé par Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je comprends aussi que vous déposez un amendement à l'article 101.1 de l'article 11.

Mme Poirier: C'est bien ça, M. le Président. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez nous en faire la lecture, et nous allons en débattre.

Mme Poirier: Alors, modifier l'article 11 du projet, par le remplacement de l'article 101.1 qu'il propose, par le suivant:

«101.1. Le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonctions:

«1° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités pour la répartition des nouvelles places;

«2° d'analyser tous les projets reçus et de faire des recommandations au ministre sur la répartition des nouvelles places;

«3° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en vertu du premier alinéa de l'article 94.»

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vos explications relativement à l'amendement.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, dans le fond, c'est une réécriture en fonction des dernières discussions et en concordance avec l'article 93. Alors, nous proposons cette nouvelle version.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous êtes d'accord avec l'amendement?

Mme James: C'est beau. Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que nous avons d'autres commentaires ou on est prêts à procéder à l'adoption? Est-ce que l'article... le paragraphe 101... Est-ce que l'amendement à l'article... au paragraphe 101 de l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous auriez un amendement?

Mme Poirier: Un amendement.

Mme James: ...qu'on a adopté les autres volets à l'article 11?

Le Président (M. Ouellette): Oui, tous les autres volets...

Mme James: O.K. Ça fait que, là, on est dans des ajouts.

Le Président (M. Ouellette): Tous les autres volets de l'article 11...

Mme James: Allez-y. Bon, j'ai compris, là. O.K.

Le Président (M. Ouellette): ...selon Mme la secrétaire, sont adoptés.

Mme James: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, modifier l'article 11 du projet... de nouveau amendé par l'ajout, dans le premier alinéa, après le mot «détermine» des mots «et rend public les recommandations de ce comité».

Le Président (M. Ouellette): Nous allons regarder la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Nous resuspendons, le temps de regarder la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Ouellette): Lors de notre suspension, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait soumis un sous-amendement à l'amendement que nous venons d'adopter, et le sous-amendement n'est pas recevable. Donc, nous allons procéder à l'adoption de l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Poirier: ...M. le Président qu'on signifie qu'on est en train de travailler pour que ce sous-amendement non recevable puisse être introduit ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement...

Mme Poirier: Et nous donnons notre consentement à adopter l'article 11.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(20 h 20)**

Mme James: ...effectivement le cas. On est en train de voir où est-ce qu'on pourrait l'insérer ou accommoder.

Centres de la petite enfance
et garderies (suite)

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous retournons à l'article 6, Mme la ministre, qui avait été suspendu. Vous avez un amendement à l'article 6, Mme la ministre?

Mme James: Donc, ce qu'on m'indique, M. le Président, on a suspendu 6, la dernière fois, pour pouvoir trouver une solution par rapport à toute la question de la sous-traitance. On a un amendement à proposer à cet effet-là. Mais, dans la logistique ou dans la procédure de la loi, pour pouvoir répondre à ça, ça ne serait pas d'insérer un amendement à l'article 6, ça serait de proposer un amendement où on proposerait un nouvel article, 4.1.

Le Président (M. Ouellette): Non, 4.1.

Mme James: 4.1. Et c'est ce que je ferais à ce moment-ci si...

Une voix: C'est 4.1, pas l'article 4.

Mme James: Ce n'est pas l'article 4, c'est 4.1, un nouvel article.

Mme Poirier: ...dans l'ordre où est-ce qu'il faudrait qu'il soit dans le projet de loi.

Mme James: Pour que ce soit dans l'ordre dans la loi. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Ouellette): Donc, on adopterait l'article 6, et Mme la ministre nous proposerait un nouvel...

Mme James: Article.

Le Président (M. Ouellette): ...article, qui est l'article 4.1. On est d'accord? Donc...

Mme Poirier: On va l'écouter.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

Mme Poirier: Bien, on va commencer par avoir l'amendement, M. le Président.

Mme James: ...commencer par le lire, 4.1.

Le Président (M. Ouellette): Ah bien, ne bougez pas...

Mme James: Je peux faire ça.

Le Président (M. Ouellette): On était à l'article 6. À moins qu'on reste l'article 6 suspendu?

Mme James: O.K., on veut entendre la solution avant, ce qui est tout à fait logique. O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons... nous restons... nous gardons l'article 6 suspendu, Mme la ministre, et nous allons à votre amendement de l'article 4.1.

Mme James: On va l'apporter, puis je vais l'expliquer en même temps. L'amendement dirait clairement:

«4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, de l'article suivant:

«25.1. Le titulaire d'un permis ne peut confier l'administration ou la gestion de son installation à un tiers qui est une personne morale.»

Donc, on vient clairement répondre exactement à ce qu'entre autres le député de Groulx expliquait ce matin, dans ce nouvel article. Je crois qu'on vous en... Je vous la dépose officiellement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons, le temps de regarder... Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

 

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Merci aux nombreuses personnes qui suivent nos travaux ce soir. Il y a beaucoup de discussions qui se font pour améliorer le projet de loi n° 126. Mme la ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 4.1.

Mme James: Oui, je crois que nous avons... on s'est entendus sur 4.1, et je pense que ça convient à l'opposition.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, effectivement, l'amendement déposé par la ministre vient répondre aux inquiétudes de mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'on est prêts à procéder à l'adoption de l'article 4.1?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts. Est-ce que l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 6 ou est-ce que nous sommes prêts à procéder à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé?

Mme James: Normalement, oui, M. le Président.

Mme Poirier: Nous allons adopter l'article 6.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement... Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons maintenant à l'article 5.1.

Mme James: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est 5.1.

Mme James: Ah, c'est votre...

Mme Poirier: 5.1.

Le Président (M. Ouellette): Bon, nous reprenons l'article 5.1 qui a été déposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Ah, les amendements.

Le Président (M. Ouellette): C'est votre amendement, Mme la députée. C'est un nouvel article qui est créé. Madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Tout le monde a sa copie?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais vous demander de lire l'article 5.1.

Mme Poirier: Alors, ajouter l'article 5.1 après l'article 5:

L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «pratiques», des mots «, notamment religieuses».

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme James: Bien, c'est parce que la députée, c'est elle qui présente, elle devrait l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des commentaires?

Mme Poirier: Alors, M. le Président, vous comprenez notre enthousiasme, étant donné l'heure. Alors, l'amendement qu'on dépose présentement, c'est pour faire en sorte... La ministre doit déposer une directive, éventuellement pour venir encadrer des pratiques qui ont lieu dans les services de garde actuellement au Québec, et l'article 28 donne un pouvoir à la ministre de suspendre, révoquer ou refuser un permis. Et, à l'article 28, on vient nommer plusieurs dispositions et dont une, à l'article 5, qui se lisait précédemment: «S'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible», blablabla.

Alors, nous, nous croyons qu'il serait... Pour justement renforcer le message que la ministre veut lancer avec la directive religieuse, eh bien, nous, on viendrait ajouter ici «notamment religieuses», pour faire en sorte qu'on introduit justement cette donnée-là pour s'assurer que la directive qui va en suivre va justement pouvoir s'appuyer en quelque part dans la loi, et venir encadrer en quelque part, et...

Des voix: ...

Mme Poirier: Exactement. Alors, comme on m'indique, dans le cadre... au ministère de l'Éducation, la ministre de l'Éducation peut retirer le permis pour une école qui ne respecte pas le régime pédagogique, entre autres en lien avec des pratiques religieuses. Alors, on vient introduire ici... -- merci -- on vient introduire ici le concept pour s'assurer qu'on vient baliser dans la loi le fait que, dans les CPE, dans les services de garde, il n'y aura pas de pratiques religieuses, ce que la ministre déterminera éventuellement dans une directive pour laquelle elle va encadrer, je dirais, cette appellation de pratiques religieuses. Alors, voilà notre intention, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends très bien la préoccupation et la présentation... l'objectif poursuivi par l'amendement déposé par l'opposition. Je tiens à dire, à ce point-ci... M. le Président, je reviendrais sur la directive et sur les pouvoirs permettant... et l'obligation que j'entends, tel que je l'ai dit ce matin, confirmé, reconfirmé ce matin... que j'ai l'intention de venir à la fois déposer et présenter cette directive-là, par rapport à la position du gouvernement, de l'enseignement religieux, des pratiques religieuses dans les services de garde, ce que je ferai.

Dans la proposition d'amendement que la députée présente, je vous dirais, dans un premier temps, M. le Président, lorsqu'on regarde toutes les questions touchant les pratiques religieuses ou la religion, ce n'est pas vrai qu'on peut -- vous allez me permettre l'expression -- rédiger sur un coin de table sans analyser puis sans correctement voir les impacts au niveau de la Charte des droits et libertés. La Charte des droits et libertés indique très clairement, par rapport à la liberté de la religion, notamment dans les articles 10, les articles 20, les articles 41... Nous, ce qu'on souhaite faire...

Et, avant de dire ce qu'on souhaite faire, la modification proposée -- puis on l'a regardée -- par la députée est beaucoup trop générale, elle est imprécise par rapport aux aspects touchant la charte, M. le Président. L'objectif poursuivi, puis le gouvernement a très clairement indiqué ses intentions par rapport à ça... Et, tel que je viens de le dire il y a quelques instants, j'ai l'intention d'aller de l'avant ici d'ici la fin de l'année, évidemment.

Mais, je veux rappeler à la députée, dans la loi, dans les ententes de subvention, parce que c'est ce qui nous permet, pour les fins des subventions...

**(20 h 40)**

Une voix: De l'application.

Mme James: ...de l'application de la directive, de préciser auprès des gens qui ont des subventions qu'ils doivent évidemment suivre l'ensemble des directives de la ministre. Donc, ils n'ont pas les sous s'ils ne respectent pas la directive. Donc, M. le Président, j'aurai et j'ai déjà tous les pouvoirs nécessaires, en vertu de la loi, pour pouvoir s'assurer que cette directive-là soit respectée, tout en s'assurant qu'on respecte la charte aussi. Ça fait qu'on fait les deux.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien l'explication de la ministre à l'effet qu'elle a déjà les pouvoirs dans la loi d'émettre des directives -- ça, nous n'en doutions point en tant que tel -- et que le fait de ne pas suivre une directive émanant de la ministre venait faire en sorte que quelqu'un pouvait se faire révoquer son permis, là. Ça, là-dessus, nous n'avions aucun doute là-dessus, et c'est correct, et c'est parfait comme ça.

Cependant, pour nous, de venir introduire la notion... puisque c'est une préoccupation, M. le Président. Il y a actuellement des garderies au Québec qui ont des formules, et j'irais jusqu'au mot «endoctrinement» en tant que tel, et qui ont été dénoncées dans le passé. Et je ne pense pas que c'est un lieu, la garderie... le service de garde n'est pas un lieu de pratiques religieuses. Ça a été clairement énoncé. L'ancien ministre de la Famille a clairement énoncé que les services de garde au Québec n'étaient pas des lieux de pratique ou d'enseignement religieux en tant que tel.

Alors, je veux bien croire qu'il y aura une directive, nous l'attendons impatiemment depuis des mois, mais venir l'introduire dans la loi, M. le Président, c'est beaucoup plus fort qu'une directive, beaucoup plus fort. La directive peut être modifiée en tout temps. Les modalités de la directive peuvent être modifiées. Mais le fait de venir dire dans la loi qu'il n'y aura pas de pratiques religieuses dans un service de garde au Québec, c'est beaucoup plus fort, ça donne beaucoup plus de marge de manoeuvre et, à mon avis, ça vient donner un message clair qu'au Québec, les services de garde, il n'y a pas de pratiques religieuses à l'intérieur de nos services de garde. Et ça ne vient pas en contravention avec aucune charte de venir dire ça, puisque nos écoles, nos écoles publiques québécoises ont été déconfessionnalisées et il ne se fait pas de pratiques religieuses dans nos écoles. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capables de venir dire, dans nos services de garde au Québec, qu'il n'y a pas de pratiques religieuses. Et c'est pour ça qu'on introduit par le «notamment religieuses», parce que, dans le fond, on vient tout simplement la nommer. Et je répète, M. le Président, là, qu'est-ce qui est écrit dans la loi, c'est beaucoup plus fort qu'une directive, là. Et ça, il n'y a personne qui peut dire le contraire, là.

Alors, on ne vient pas dire ce qu'il y aura dedans, on ne vient pas dire ce que ça veut dire. On vient juste dire que, dans une garderie, là, il n'y en a pas de pratiques religieuses, on n'en veut pas. Et la ministre viendra dire, dans sa directive, ce qu'elle veut dire par «religieux», là. Et ça, on lui laisse tout le champ libre là-dessus. Puis, si on n'est pas contents, on la dénoncera, là. Ça, ça serait une autre histoire. Mais, dans un premier temps, introduire le mot «religieux» ici vient passer un message clair, et je pense que le message du gouvernement à l'époque avait été très clair: il n'y aura pas de pratiques religieuses. En venant l'introduire ici, le gouvernement donne un sens aux paroles qu'il a dites et vient faire en sorte de... En plus d'une directive, on vient le mettre dans la loi, on vient le serrer dans la loi, et ça devient un message clair.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: J'ai compris tout ce que la députée a dit. Je comprends qu'elle ne vient pas se prononcer sur le contenu. Je l'ai très bien indiqué. Là, on s'entend qu'on n'est pas en désaccord sur le fond mais bel et bien la forme. La directive va le suivre. On estime que, dans la façon que c'est proposé, de ce qu'on m'a conseillé, là, de ce que les légistes m'ont précisé, on s'expose, au contraire, en le précisant là, à des contestations, compte tenu de toute... On ne peut pas banaliser -- puis je ne dis pas que c'est du tout l'intention de la députée par rapport à ça -- l'impact au niveau des chartes des droits et libertés et du droit à l'aspect de la liberté religieuse. Donc, je vais m'en tenir à la directive. Puis on va être assez clairs, là, une directive s'applique, une directive, c'est clair, les gens... Si elle ne s'applique pas, il y a des conséquences qui vont avec ça. Alors, la députée défend ce point-là, mais je lui dis, pour les raisons que j'ai déjà expliquées, que je ne peux acquiescer à cette proposition.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, je comprends que la ministre veut rester sur la position qu'elle a présentement. Je pourrais peut-être lui proposer peut-être une autre façon de le dire et qui viendrait tout simplement confirmer, enchâsser la directive, en tant que tel. Au lieu de tout simplement dire «notamment religieuses», «, notamment celle proscrite dans la directive religieuse édictée par la ministre».

Mme James: Bien, c'est parce qu'elle n'est pas faite encore.

Mme Poirier: L'entrée en vigueur de cet article-là peut arriver au moment du dépôt de votre directive.

Mme James: Moi, je n'ai pas... La directive, elle s'en vient. Je n'ai pas de... Je vais regarder.

Le Président (M. Ouellette): Allez-vous proposer un amendement...

Mme Poirier: ...mais je peux le rerédiger.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

 

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Ouellette): Donc, lors de notre suspension, nous étudiions un article... un amendement déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez déposé à l'article 5 et que vous voulez réintroduire un nouvel amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Alors, ajouter l'article 5.1 après l'article 5. Et l'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «pratiques», des mots «, notamment celle proscrite dans la directive religieuse édictée par la ministre».

Le Président (M. Ouellette): Donc, des explications, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Alors, M. le Président, en mai... non, en avril dernier a été mis à jour le fait qu'il y avait des garderies avec des pratiques religieuses actuellement au Québec, des garderies subventionnées par l'État, et, dans ces garderies, il a été démontré qu'il y avait des pratiques religieuses actives. Et, je vais vous dire, M. le Président, que ce soit une religion ou une autre, pour moi, c'est la même chose. À partir du moment où il y a des pratiques religieuses quelles qu'elles soient, c'est qu'il y a des pratiques religieuses dans un établissement, un établissement subventionné par le gouvernement. Et je ne crois pas qu'il est actuellement, dans la façon de faire et dans les pratiques que nous avons actuellement comme société québécoise... que l'État subventionne des services de garde où se pratiquent des religions.

Le ministre de l'époque, le député de LaFontaine, avait, dans un premier temps, trouvé que c'était bien normal et s'est rétracté quelques jours plus tard en disant que, non, ça n'avait pas sa place à la garderie et qu'effectivement il fallait procéder à l'interdiction de pratiques religieuses à l'intérieur des services de garde. À ce moment, il a annoncé qu'une directive serait émise par son gouvernement pour venir encadrer et faire en sorte qu'il n'y ait plus de pratiques religieuses. Nous étions en avril, M. le Président.

On a changé de ministre. La nouvelle ministre nous avait promis cela pour l'automne. L'automne se finit dans quelques jours, et nous sommes pas mal avec les neiges présentement, et, aujourd'hui même, elle nous a promis cette directive-là d'ici la fin de l'année. Alors, on s'attend à l'avoir entre la tourtière puis la dinde, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Poirier: Et, si on peut l'avoir avant, ce serait extraordinaire. Mais vous dire que cette directive est attendue, M. le Président? Oui. Mais la directive, en tant que tel, est un ordre de la ministre en soi, mais n'est pas prévu, il n'y a pas de... le mot «religieux» n'apparaît pas dans la loi. La directive religieuse devient une directive comme d'autres directives qui seront permises par la ministre. La directive religieuse doit être beaucoup plus forte, et le mot «religieux» n'étant pas dans la loi présentement fait en sorte que le message n'est pas clair.

Si, lorsque je demande un permis, et que je consulte la loi, et que, dans la loi, on me dit: Tu ne pourras pas faire de pratiques religieuses dans ta garderie, je sais très bien, au moment où je dépose ma demande, que je pourrais me voir suspendre, révoquer ou refuser de renouveler mon permis si j'ai un programme ou des pratiques religieuses à l'intérieur de mon service de garde. Et, dans l'article 28 de la loi, il est déjà prévu des motifs de suspension, révocation ou de non-renouvellement. Et venir enchâsser, à l'alinéa 5° de l'article 28, la notion de religion vient introduire dans la loi un message clair, fort et déterminant, ça vient dire qu'il n'y en aura pas de pratiques religieuses. Parce qu'actuellement ce n'est pas écrit dans la loi, ce n'est pas écrit nulle part. Et on attend d'ailleurs la directive depuis plusieurs mois. Ça doit être bien compliqué, M. le Président, de s'entendre, dans le gouvernement, pour avoir un texte de directive qui répond aux aspirations de chacun et surtout aux différentes tendances à l'intérieur du même parti.

M. le Président, moi, je pense que, si la ministre veut passer un message clair qu'il n'y en aura pas, de pratiques religieuses, elle doit l'introduire dans sa loi. Si ce n'est pas là qu'elle le veut, on est même prêts à regarder ailleurs. Mais, moi, je pense que nous allons terminer nos travaux ce soir -- et je l'espère -- et ce que je souhaite, c'est que la ministre passe un message très, très clair que dans la loi est introduit le fait qu'il n'y en aura pas, de religion dans nos services de garde au Québec non pas juste par le biais d'une directive, mais à l'intérieur de la loi, pour en faire un message clair, en faire un message comme de quoi, nos services de garde, au Québec, on ne pratique pas, on ne fait pas de l'endoctrinement, et ça se fait ailleurs. Ça peut se faire partout ailleurs, pas de problème, mais pas dans nos services de garde. Et ça, la ministre doit être ferme, elle doit l'affirmer, et l'affirmer de la meilleure façon, et pour garder la pérennité -- parce que rappelons-nous qu'une loi c'est pour la pérennité -- pour la pérennité. De ce côté ci, selon nous, ce qui est important, c'est de l'introduire dans la loi, et l'amendement qu'on dépose vient le faire. Si elle veut le faire autrement, nous, on n'a pas de problème. Mais, nous, c'est notre proposition qui est sur la table.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez un commentaire? Parce que M. le député de Groulx a un commentaire.

Mme James: Bon, moi, je vais laisser l'opposition faire tous leurs commentaires.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de Groulx, vous avez un commentaire à l'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(21 heures)**

M. Gauvreau: Effectivement, M. le Président. M. le Président, ce qui me semble clair aussi, c'est que, dans toute cette loi, on parle beaucoup de l'octroi de permis. L'octroi de permis, ce n'est pas un droit, alors c'est un privilège qui est donné par l'État. J'ai entendu, depuis deux ans, dans ce Parlement, beaucoup, beaucoup de débats sur les objets relevant de certaines pratiques religieuses. J'ai entendu beaucoup parler de la laïcité de l'État, ce en quoi je crois. Alors, si je veux que mon État soit laïc, comme, je crois, la majorité des parlementaires le croient, il faut que j'aie, dans ma pratique législative, cette même continuité laïque.

Alors, je dis à des personnes: Écoutez, on ne veut pas fustiger telle religion, telle pratique religieuse ou pas, on dit que, si vous voulez avoir un permis, donc une subvention de l'État, pour avoir une garderie publique, nous vous disons que vous devez respecter plusieurs conditions, dont une qui sera la laïcité de votre pratique à l'intérieur de vos activités éducatives. On dit qu'à l'intérieur de votre cursus éducatif, dans votre cursus de fonctionnement, nous vous demandons de demeurer laïcs. Ça ne vous empêche pas d'avoir toutes les croyances que vous avez et de les faire valoir à l'extérieur. Durant l'espace où vous avez le privilège de recevoir de l'argent de l'État québécois, nous vous demandons comme condition -- comme bien d'autres conditions aussi qui sont dans la loi et dans le règlement -- nous demandons de maintenir cette laïcité-là que nous voulons.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe-là, vous avez toujours le droit, comme plusieurs garderies l'ont fait, d'ouvrir une garderie privée et d'y faire ce que vous voulez. Mais, nous, on vous dit que le privilège... un peu comme on dirait avec un permis de conduire: Je te donne le privilège d'avoir un permis de conduire, mais, si tu déconnes avec l'alcool au volant, tu ne l'auras plus, on va t'enlever le privilège. Ce n'est pas un droit, le permis de conduire. Alors, et ce n'est pas... Et j'aimerais bien ça qu'on vienne me dire que boire de l'alcool au volant, ça correspondrait, par exemple, à une pratique religieuse. On rirait bien fort. On rirait bien fort parce que c'est strictement laïque, la conduite d'une automobile. C'est strictement laïque, le fonctionnement de l'État. Et ses ramifications, comme par exemple le réseau public de garderies... doit demeurer aussi à l'intérieur de cette même valeur laïque qui a déjà été répétée dans certaines lois qui n'ont jamais été contestées par qui que ce soit parce que ce sont des valeurs que le législateur a le droit de se permettre sans offusquer quelque pratique religieuse que ce soit.

Voilà un choix -- parce qu'on est ici pour faire des choix -- que le législateur devrait faire, c'est-à-dire: Nous invitons les gens qui veulent avoir des subventions de l'État québécois à avoir, durant le temps où ils s'occupent d'enfants, cette implication laïque, qui ne devrait pas faire si mal que ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean, c'est à votre tour?

M. Turcotte: Écoutez, M. le Président, en ce moment, on parle de cet amendement-là de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Si ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé cet amendement-là, c'est parce que certaines révélations ont été faites à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et que nous avons vu que certaines situations étaient problématiques.

Il y a eu, dans... différents types de problématiques, et c'est pour ça qu'on se réunit ce soir, pour parler de la loi qui resserre l'encadrement, resserre l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, un des problèmes, selon nous, c'était la question des garderies religieuses, et ça, peu importe, peu importe la religion. Parce que ce n'est pas contre une religion en particulier, là, c'est peu importe, là, la religion. Donc, si on a décidé, par le passé -- puis, à ce moment-là, j'étais quand même jeune, là, mais je m'en souviens, là -- on a décidé...

Une voix: ...

M. Turcotte: Ah! Je suis encore jeune, effectivement. Mais ce n'est pas grave. Souvent, les gens, à la blague, dans ma circonscription...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, à moi, merci.

M. Gauvreau: Oui. Mais, M. le Président, souvent, dans ma circonscription, les gens me trouvent...

Le Président (M. Ouellette): Ne vous laissez pas distraire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Non. Mais je vais quand même l'expliquer, là, parce que, là, les gens à Saint-Jean écoutent, là, je vous l'ai dit tantôt, hein, les gens m'écoutent puis, là, ils veulent savoir où est-ce que je m'en allais avec ça, là.

Donc, les gens, à la blague, souvent, à Saint-Jean, me disent: Mon Dieu, Dave, tu es donc bien jeune pour être député! Et là je leur dis qu'il n'y a pas assez de place dans les CPE, donc ils nous envoient à l'Assemblée nationale. Donc, c'est pertinent au projet de loi actuel. Nous sommes encore sur les services de garde.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ne vous imputez pas des motifs, M. le député Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, si, à l'époque, on a décidé de laïciser les écoles, et même on est allé jusqu'à modifier la Constitution pour le faire, si on a modifié la Constitution, qui est quelque chose de majeur et d'important au Québec, on peut bien inclure ça dans une loi. Et surtout que, là, on ne dit pas à la ministre qu'est-ce qu'on veut qu'elle mette dans sa directive. Elle reste quand même libre de faire la directive religieuse qu'elle est en train de travailler. Puis sûrement qu'elle... Ce que la ministre a répondu à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aujourd'hui, à la période de questions, en disant que, d'ici la fin de l'année...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Allez, M. le député de Saint-Jean, on vous écoute.

M. Turcotte: Merci, mais des fois ça ne paraît pas. Donc, si la ministre, aujourd'hui, à la période de questions a dit ce qu'elle a dit à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'elle allait déposer la directive d'ici la fin de l'année, bien ça veut dire qu'elle est pas mal là-dessus, là, hein? Elle travaille pas mal là-dessus, là. Donc...

Des voix: ...

M. Turcotte: Pas ce soir, là, mais, quand même... Donc, moi, je me dis, M. le Président, que la directive avance. Donc, que d'inclure ça maintenant dans la loi, ça ne fait que les ceintures et les bretelles, au fond. Et ça lui donne aussi une indication claire que, nous, là, nous disons que, la directive qu'elle veut déposer, bien on trouve que ça a bien du bon sens qu'elle dépose une directive dans ce sens-là parce qu'il y a un problème à régler.

Donc, moi, ce que je pense, c'est qu'il faut... On l'a dit tantôt, là, dans plusieurs secteurs, il y avait des problèmes. La ministre a décidé de déposer une loi pour corriger comité consultatif régional, corriger les chaînes de garderie, corriger dans l'octroi des places... Donc, tout ça, là, il y a là des modifications majeures pour corriger des problèmes qui ont été soulevés ou des éventuels problèmes qui pourraient être soulevés.

Mais il en reste un, il reste les garderies religieuses. Et, avec l'amendement de ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je pense qu'on vient régler cette brèche-là, de mettre fin à ça et faire en sorte que la ministre, lorsqu'elle va déposer sa directive, bien, elle va entrer en droite ligne avec cet article-là. Puis on ne l'empêche pas de la déposer; au contraire, on l'incite à le faire. Et puis, comme ma collègue l'a dit, on espère que ça ne soit pas entre la tourtière et la dinde, parce qu'on est un peu tannés, là, des soupers de Noël, on en a beaucoup comme députés. Bien, moi, je pense que...

Une voix: Moi, je ne suis pas tannée de ça... Moi, j'aime ça...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, continuez.

M. Turcotte: Bon. Donc, moi, ce que je pense, c'est que la ministre, en ce moment, là, je pense que, rapidement, elle va déposer la directive, du moins je l'espère. Et ça n'empêchera pas de déposer la directive, je ne pense pas que ça va à l'encontre de sa directive, au contraire, cet amendement-là. Donc, cet amendement-là est pertinent, et c'est pour ça que ma collègue de d'Hochelaga-Maisonneuve l'a déposé. Et, moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait l'adopter, et puis ça réglerait toute la question de ce problème-là des garderies religieuses, peu importe la religion, je le répète, M. le Président, peu importe la religion. Et ça ferait en sorte qu'à la fin du projet de loi, bien, on va pouvoir être vraiment fiers de cette loi-là puis se dire: On a vraiment fait le ménage, et on a vraiment réglé les problèmes qui ont été soulevés, et maintenant on peut partir sur de nouvelles bases, et puis on va avoir corrigé les problèmes que nous avions soulevés et que d'autres avaient soulevés aussi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je suis sûr que M. le député de Beauharnois a des commentaires.

M. Leclair: Pourquoi pas?

Le Président (M. Ouellette): Allez, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, on va être brefs pour ne pas répéter le même sens que nous tentons de faire comprendre à la ministre. Mais je crois qu'on est tous, alentour de la salle ici, convaincus du problème de fond. Même la ministre, qui nous dit qu'elle est en préparation pour des directives religieuses, alors elle semble convaincue que, sous peu, elle va les déposer.

Alors, question de clarifier et renforcer cette réglementation-là ou ces directives-là qui vont venir sous peu, je crois que c'est une suite logique pour les enfants. Lorsqu'on parle de garderies, les enfants, c'est une préparation à la vie, c'est une préparation à l'école, où est-ce qu'ils vont se retrouver dans des écoles purement laïques. Alors, je me dis, pourquoi ne pas s'assurer, avec la directive de la ministre qui va venir mettre en place sous peu... Bien, on s'assure qu'il n'y aura pas de dérive qui va se prendre avant, les garderies vont rester laïques. En le mettant dans le projet de loi, on est convaincus que ça va renforcir la position du gouvernement et la position des garderies et des écoles au Québec, puis on va dire que les garderies et les écoles restent laïques. Alors, sur ce, je terminerais en disant à la ministre: C'est dans le même sens de dire qu'on ne peut pas être à moitié enceinte, Mme la ministre. Donc, si on est prêts à...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Beauharnois?

Des voix: ...

M. Leclair: ...j'en sais quelque chose?

Le Président (M. Ouellette): Non, vous nous annoncez quelque chose?

M. Leclair: Non. Je termine juste en disant ça. Parce que, si on veut mettre des directives religieuses et qu'on ne veut pas accepter d'avoir ça dans notre projet de loi, alors je trouve qu'on agit en étant à moitié enceinte.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, vous aviez un complément d'information à nous transmettre?

M. Turcotte: Oui, écoutez, M. le Président. Tantôt, j'aurais dû vous écouter et puis ne pas me laisser distraire, là. J'ai oublié un information très pertinente. Quand...

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Quand on parle des écoles qui ont été laïcisées, on sait que même la ministre... la ministre...

Une voix: ...

**(21 h 10)**

M. Turcotte: Non, c'est ça, déconfessionnalisées. Je m'excuse. Je m'excuse. Le mot juste. Le mot juste. Donc, on sait que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut retirer le permis à une école qui ne répond pas à cette disposition. Donc, ce qu'il faut se dire, là, c'est qu'en ce moment il y a déjà des pouvoirs au ministère de l'Éducation, donc on est en droite ligne avec notre vision qu'on avait pour les écoles, donc on veut juste l'étendre aux garderies. Parce qu'il faut se rappeler que les garderies, soit que ce soient les centres de la petite enfance, en services de garde en milieu familial ou garderies privées, c'est des enfants en très bas âge, à la petite enfance, donc des enfants qui n'ont pas toutes les... l'âge et le jugement critique, là, pour analyser l'enseignement qui leur est donné. Donc, il faut vraiment porter une attention particulière à ce niveau-là. Donc, c'est ça que je voulais ajouter, M. le Président. Et j'ai terminé vraiment mon intervention.

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre quelques minutes avant que nous allions au vote.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons avec beaucoup d'enthousiasme l'étude de l'amendement apporté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, vous nous voyez peinés...

Des voix: ...

Mme Poirier: Alors, vous nous voyez avoir beaucoup de regret devant l'attitude gouvernementale présentement. Alors, le fait de ne pas adopter cette modification-là vient mettre un doute sur la réelle volonté d'introduire vraiment une directive religieuse. Ça fait depuis le mois d'avril qu'on nous promet cette directive; nous ne l'avons toujours pas. On est toujours de report en report. Peut-être que nous l'aurons. La ministre nous l'a annoncée, ça fait deux fois qu'elle nous l'annonce, on ne l'a toujours pas. Et, dans le fond, on pourrait même venir se questionner, M. le Président, sur la réelle volonté gouvernementale de venir encadrer effectivement les pratiques religieuses dans les garderies.

On comprendra que le ministre avait, dans un premier temps... rappelons-nous, là, le précédent ministre avait, dans un premier temps, trouvé cela tout à fait normal. Dans un deuxième temps, il est venu se rétracter parce que j'imagine qu'il y a des gens autour de lui qui lui ont dit que ça ne passait pas. Il nous a annoncé une directive, que nous n'avons jamais vue encore. La ministre entrée en poste a promis la directive au mois de juin... mois de mai, mois de mai. Et, dans un deuxième temps, elle est venue... au dépôt de son projet de loi, elle a encore promis la directive religieuse. Ce matin, elle a promis la directive religieuse en période de questions. Alors, M. le Président, je pense, ça manque de sérieux, là. Si la ministre avait été vraiment sérieuse et voulait vraiment encadrer la pratique religieuse dans les garderies, bien c'est ici dans le projet de loi qu'elle aurait dû le faire, dans un premier temps, en venant introduire le fait de baliser le fait que, dans une garderie, il n'y a pas de pratiques religieuses.

Alors, malheureusement, nous allons demander un vote nominal, M. le Président, sur cet article-là. Et on se fera un plaisir de justement dire que ce gouvernement-là a refusé, a refusé d'introduire le fait que les pratiques religieuses ne sont pas interdites actuellement dans les garderies au Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Groulx, vous voulez réajouter?

M. Gauvreau: Oui, je vais rajouter un peu.

Des voix: ...

M. Gauvreau: O.K., O.K.. Alors, c'est bien correct. Nous avons ceci en commun, vous, M. le Président, et moi-même, dans des métiers antérieurs, à avoir eu à faire face à un certain nombre de détresses importantes, détresses dues à la toxicomanie, détresses dues à des incapacités parentales graves, des détresses... Plusieurs personnes que, dans votre métier, vous avez dû arrêter n'étaient pas seulement des criminels, mais des personnes qui vivaient de grandes détresses. Et nous devions, vous comme moi, dans nos métiers respectifs, être suffisamment clairs, être suffisamment francs pour nommer les choses.

Pour nommer les choses, il faut quand même se dire qu'au Québec il y a un débat, il y a un débat parallèle qui a lieu puis il y a un débat interne qui n'a pas lieu. Le débat parallèle, c'est, par exemple, la commission Bouchard-Taylor, qui a fait un certain nombre de constats puis un certain nombre de recommandations. Le débat sur le projet de loi n° 94, c'en est un autre. Et, comme l'a dit plus tôt, je crois, Mme la ministre, on n'y parle même pas de religion, au projet de loi n° 94, mais on y parle de certains signes ostentatoires ou apparents.

À un moment donné, il va falloir que, comme population, puis comme gouvernement, puis comme législateurs, on appelle un chat, un chat, une société laïque, laïque -- hein, j'ai dit un chat, c-h-a-t -- et une société laïque, et un fonctionnement laïc de l'État, un fonctionnement laïc de l'État, et prendre les décisions qui se prennent au lieu d'espérer que les gens vont écouter notre bon leadership, et autres.

Je ne sais pas si la directive de la ministre va venir avant la fin de l'année 2010 ou avant la fin de l'année 2009-2010, j'espère qu'elle va venir et j'espère qu'elle dira des choses... des choses qui ne seront pas banales, des choses qui vont permettre de réitérer ces valeurs morales là, que, des deux côtés de la Chambre, nous avons toujours répétées au niveau de la gestion de l'État, et, à tout ça, les valeurs, nous sommes un État laïc. Ça a été prononcé par plusieurs premiers ministres, ça continue à être prononcé, mais parfois il faudrait que ça commence à paraître dans nos lois. Un jour, il faudrait avoir le courage de ce faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Groulx. J'ai apprécié le choix des animaux que vous avez utilisés dans votre commentaire. Mme la ministre.

Mme James: Oui. Avant de procéder au vote nominal, M. le Président, je tiens à dire que c'est avec plaisir puis avec fierté que je vais continuer d'affirmer mais aussi défendre non seulement nos principes, nos valeurs... et les engagements qu'on a pris.

La directive, je voulais prendre la parole à ce moment-ci pour corriger l'intervention de la députée lorsqu'elle disait que j'ai promis au mois de mai la directive. Impossible, je suis arrivée en poste par intérim au mois de mai.

Je crois qu'il faut faire les choses. On a pris position par rapport à l'enseignement religieux et les services de garde, et j'entends respecter ça, tel que je l'ai confirmé ce matin et encore ce soir en commission parlementaire. Mais je tiens à dire, et je crois que les gens qui nous écoutent sont capables de comprendre ça aussi: Ce n'est pas juste une question de dire les choses, c'est de les faire, mais de les faire correctement. Et c'est exactement cette démarche-là que je fais avec confiance, avec détermination et avec le travail qui doit se faire. Je le fais. Et on va respecter la directive. Puis ça vient pleinement, pleinement respecter l'engagement du gouvernement en ce sens-là. Alors, à ce moment-ci, je serais prête à procéder au vote de l'amendement de la députée.

Le Président (M. Ouellette): Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair, (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

**(21 h 20)**

Mme James: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: Et M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Contre.

La Secrétaire: Donc, c'est 5 contre, 4 pour. C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement est rejeté.

Des voix: ...

Mme James: ...on est rendus où, là?

Une voix: ...retourner aux dispositions finales et transitoires.

Mme James: Donc, on était rendus...

Une voix: Oui, vous avez des amendements...

Contributions et subventions (suite)

Mme James: Non, non. Ah oui! Je crois qu'on doit procéder aux dispositions transitoires, mais avant ça on a pris un engagement -- en parlant d'engagement justement, je pense à la directive -- de trouver l'endroit approprié dans la loi pour voir à ce que je rende publiques les recommandations fournies par le comité. Ça fait qu'en ce sens-là... Et je crois qu'on aurait déjà communiqué une copie de l'amendement?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme James: Je proposerais l'introduction par amendement... une modification à l'article 10.2, où on vient insérer, après l'article 10.1 du projet de loi, l'article suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, de l'article suivant:

«94.2. Lors de la répartition ou de la réaffectation des nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés, le ministre rend publiques les recommandations fournies par les comités consultatifs constitués en vertu de l'article 101.1.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme James: Non. Je pense que je les ai faits avant de présenter...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, ce qu'on aurait souhaité, c'est avoir l'ensemble du processus. Je pense qu'avec cet amendement-là la ministre vient ouvrir une porte à l'effet que les recommandations des comités consultatifs pourront être rendues publiques. Alors, ça répond à notre demande.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement à l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean, je ne vous avais pas vu.

M. Turcotte: Il n'y a pas de problème. Merci, M. le Président. Je voudrais juste... Peut-être, là, que la ministre pourrait me réexpliquer, là. Je voudrais juste savoir, quand il est écrit: «94.2. Lors de la répartition ou la réaffectation des nouvelles places», est-ce qu'on ne s'était pas déjà dit que, quand c'était une réaffectation, c'était considéré comme des nouvelles places vraiment.? Donc, c'est vraiment important de parler de la répartition et de la réaffectation?

Mme James: Oui, on le précise. Oui, oui, mais votre affirmation est la bonne, mais on le précise. Il n'y a pas de faute. On s'assure doublement, là. que c'est là, là. On est encore plus béton.

M. Turcotte: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement à l'article 10.2? Est-ce que l'amendement de l'article 10.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes rendus aux dispositions transitoires et finales à l'article 24. Mme la ministre, l'article 24.

Mme James: Donc, à l'article 24, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un amendement, Mme la ministre, à l'article 24?

Mme James: Oui. Oui, je vais avoir un amendement, M. le Président, puis j'essaie juste...

Le Président (M. Ouellette): Nous allons commencer par votre amendement, Mme la ministre?

Mme James: Oui, je vais commencer par l'amendement, mais je veux juste m'assurer si, dans les circonstances, je devrais lire l'article...

Une voix: Il me semble que vous devriez lire l'article avant.

Mme James: Je vais commencer à lire l'article, ensuite l'amendement, comme ça ça va être plus clair. O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Pas de problème, Mme la ministre.

Mme James: Donc, l'article 24: Malgré les dispositions du paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, modifié par l'article 3, un centre de la petite enfance peut continuer à fournir des services de garde éducatifs dans le nombre d'installations indiqué à son permis délivré avant la sanction de la loi.

Donc, ici, ce qu'on vient dire, c'est que l'article 24 prévoit qu'un centre de la petite enfance peut continuer à fournir des services de garde dans le nombre d'installations prévu à son permis délivré avant la date de la sanction de la présente loi, et ce, malgré la limite de cinq installations prévue à l'article 8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, c'est ce qu'on prévoit.

Mais je viens ici vous proposer un amendement, M. le Président, où on modifie l'article 24:

1° par la suppression des mots «continuer à»;

2° par le remplacement des mots «le nombre d'installations indiqué à son permis délivré avant le» -- indiquer la sanction de la loi -- par les mots «les seules installations indiquées à son permis délivré avant le -- sanction de la loi -- ou autorisées par le ministre avant cette date».

Explication. Cet amendement a pour objet d'inclure les installations qui ont été autorisées par la ministre avant la date de la sanction de la loi dans le calcul du nombre d'installations d'un centre de la petite enfance pouvant dépasser la limite de cinq installations. Donc, en principe, c'est le débat qu'on a fait. On parle de CPE. C'est le débat qu'on a fait à l'article 3, là, entre autres, dans les discussions qu'on a eue avec...

Une voix: ...

Mme James: ...le parti de l'opposition. On visait ici un CPE au Saguenay. C'était le conseil québécois qui est venu nous apporter cette préoccupation-là durant les consultations. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, des commentaires sur l'amendement?

Mme Poirier: Je comprends qu'on veut répondre à cette préoccupation-là.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Mais c'est surtout le deuxième alinéa, par «les seules installations indiquées à son permis». Pourquoi on vient changer «les seules» et non pas les...

Mme James: ...les installations?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Pourquoi on précise «seules» et non pas juste «les installations»?

Mme Poirier: Oui. Pourquoi revenir avec «les seules installations indiquées à son permis»? Avant, c'était «le nombre d'installations».

Mme James: Oui. C'est une question -- je vais la poser -- de logistique, là, parce que l'intention...

M. Robert (Jacques): O.K. J'ai une réponse.

Mme James: Allez-y.

M. Robert (Jacques): Je ne sais pas si c'est la bonne mais c'est une réponse. Donc, dans le premier cas, c'était...

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): J'espère aussi. Donc, dans l'article initial, on disait «le nombre d'installations [inscrites] au permis». Donc, c'était clair. Dans l'autre cas, on parle à la fois des installations inscrites au permis et également des installations «autorisées par le ministre avant cette date». Donc, c'est pour ça qu'on a dû modifier la formulation, pour que les installations dont on parle, «les seules installations», soient celles indiquées au permis ou autorisées par le ministre avant cette date.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On a-tu l'article modifié tout d'un bloc, là? On a-tu l'article modifié, là, tel qu'il va être? Je pense qu'il faudrait le lire dans son contexte. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, là, c'est qu'on a actuellement un cas de figure qui fait qu'il y a des places autorisées mais qui ne sont pas encore au permis. C'est ce que j'en comprends?

M. Robert (Jacques): Il y a actuellement...

Mme Poirier: Un cas?

M. Robert (Jacques): Il y a actuellement un cas d'un CPE qui a...

Mme James: Un cas au Saguenay.

M. Robert (Jacques): Non, un cas d'un CPE qui a...

Une voix: Au Saguenay?

M. Robert (Jacques): ...deux installations en projet qui ont été autorisées en 2008 et qui sont en voie de réalisation mais qui ne sont pas encore sous permis. Donc, c'est ce cas-là. Il y a un cas unique. Parce qu'on parle de droits acquis pour le passé, là, mais il y a un cas unique actuellement d'une situation comme ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Pas d'autre question. C'est clair.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article 24? Est-ce que l'amendement de l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 24 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 25. Mme la ministre.

Mme James: Donc, l'article 25: Les dispositions de l'article 28.1 de cette loi, édicté par l'article 6... à une cession de propriété d'actions d'une personne morale titulaire d'un permis de garderie effectuée à partir du -- sanction de la loi... de la date de la présentation, excuse-moi, du présent projet de loi.

Donc, ici, à l'article 25, on prévoit l'application de l'article 28.1 à la date de la présentation du projet de loi. Cet article vise à empêcher que des personnes se soustraient à l'application de l'article 28.1 en procédant à la cession d'actions entre la date de la présentation du projet de loi et la date en vigueur de... de son entrée en vigueur.

Donc, on vient dire, pour les personnes qui pourraient dire: On va tenter de rusher ça avant l'adoption, de céder, qu'ils ne pourront pas le faire. Ça va être à partir du 4 novembre, dès que j'ai présenté le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Cet article est un article très important, et je propose que nous l'adoptions tout de suite. C'est sûr qu'il y a des fins finauds qui ne passeront pas dans les filets.

Le Président (M. Ouellette): Vous me... Donc, devant tant d'enthousiasme de la part de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que l'article 25 est adopté?

**(21 h 30)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): À l'unanimité, il est adopté. L'article 26, Mme la ministre.

Mme James: Donc, à l'article 26, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Il y a un amendement à l'article 26.

Mme James: Oui. J'ai un amendement, mais je vais peut-être commencer par lire l'article.

Le Président (M. Ouellette): Lire l'article et, après ça, lire l'amendement.

Mme James: À moins que mon amendement remplace... L'amendement remplace l'article au complet. Ça fait qu'on va lire l'amendement.

L'article 26. Remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant:

«26. Malgré les dispositions de l'article [93] de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 9, et sous réserve de l'examen de la légalité de l'octroi des places dont les services de garde sont subventionnés, une personne titulaire d'un ou de plusieurs permis ou des personnes liées titulaires de permis peuvent conserver les places indiquées à ces permis délivrés avant le -- indiquer ici la date de la présentation du projet de loi -- ou celles autorisées par le ministre avant cette date.

«Toutefois, la personne morale titulaire de plusieurs permis ne peut conserver les places visées au premier alinéa lorsqu'une entente est conclue concernant la vente ou le transfert, en tout ou en partie, de ses actions à un nouvel actionnaire ou concernant sa fusion, sa consolidation ou son regroupement avec une autre personne morale.»

Le Président (M. Ouellette): Explications, Mme la ministre.

Mme James: Donc, c'est un amendement, M. le Président, qui a pour objet d'inclure les places subventionnées qui ont été autorisées par la ministre avant le 4 novembre à celles déjà indiquées au permis avant cette date, et ce, dans le calcul du nombre de places pouvant dépasser la limite de 300 places prévues à l'article 93.1 de la loi. Il prévoit également que la ministre de la Famille vérifie que ces places subventionnées ont été octroyées en conformité avec la procédure établie. Donc, on vient encore ici s'assurer qu'on part à partir du 4 novembre pour des personnes qui pourraient essayer de profiter du délai avant l'adoption potentielle, là. C'est beau?

Le Président (M. Ouellette): Avons-nous le même enthousiasme, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Après réponse de la ministre seulement. J'aimerais savoir: Quand on introduit... Si vous avez pris la précaution de venir introduire «ou celle autorisée par le ministre avant cette date», est-ce que ça veut dire qu'on va voir... il y a d'autres chaînes de garderies que vous identifiez puis qui vont avoir de nouvelles places?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste... Parce qu'on m'a soufflé une réponse avant d'entendre la question. Ça fait que je veux juste vous demander de répéter votre question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, dans l'article, on vient introduire le fait qu'il y a des places autorisées qui vont venir s'ajouter à des permis déjà existants et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ces personnes-là, dans le fond, ne seront pas considérées dans le 5-300 puisque ces places-là ont été autorisées avant le dépôt du projet de loi. Est-ce que ça veut dire qu'on reconnaît qu'il y aura des gens qui dépassaient ou qui dépasseront le 300 avec ces nouvelles places-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme James: Selon les informations qu'on me donne, actuellement, il y aurait un projet qui est en voie de réalisation et, selon ce que le sous-ministre m'indique, cette situation-là aurait pour effet, pour cette situation, un cas où ça serait un excès. Mais ça serait le seul et unique cas.

Mme Poirier: Est-ce que c'est un cas, Mme la ministre, qui vient compléter un cinq, un 300 ou un 300 déjà existant et un cinq existant qui vient le bonifier à 11, 12?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Elle dépasse le cinq et le 300, de ce qu'on me dit.

Mme Poirier: Alors, si je comprends bien, c'est notre n° 3 au tableau qui va avoir dorénavant 800 places de garderies. C'est bien ça? Bien, c'est ce qu'on a au tableau. Vous aviez 60 places, nombre en places de concrétisation... Donc, ça veut dire qu'on vient faire un amendement qui va faire en sorte qu'une personne qui a 720 places, va en avoir 800. Il va devenir un des champions de la chaîne de garderies.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: ...le projet en cours, c'est pour 60 places. Le projet en cours qui a été autorisé, c'est pour 60 places. Donc, c'est le n° 3 qui est déjà... effectivement.

Mme Poirier: C'est bien celui-là, alors.

Mme James: C'est bien celui-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme James: C'est un projet qui a été déjà autorisé en 2008, effectivement.

Mme Poirier: Alors, ça veut dire qu'on va venir donner le championnat à ce projet-là d'atteindre le fabuleux total de 800 places. Ça donne combien, ça? 8 millions?

Une voix: 8 millions.

Mme Poirier: 8 millions de subvention, et c'est ça qu'on nous demande de cautionner présentement. J'ai de la misère, Mme la Présidente... Mme la ministre, là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Pas pour le moment. J'essaie de le digérer, M. le Président. J'ai de la misère à ce qu'on vienne cautionner dans un projet de loi que quelqu'un va avoir 800 places, pas 2, pas 3, 800 places.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Poirier: Qui va figurer au top, au top 2, au deuxième rang de celui des 800 places.

Mme James: Je comprends la préoccupation de la députée, là, mais, les places, c'est des projets en réalisation qui ont été autorisés en 2008. Ils sont déjà là.

Mme Poirier: Ils n'auraient jamais dû l'être. Ils n'auraient jamais dû l'être. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 26, à l'amendement à l'article 26? Est-ce qu'on est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement à l'article 26? Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Mme Poirier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Sur division. Est-ce que l'article 26 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Sur division?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): L'article 26 ainsi amendé est adopté sur division. L'article 27. Mme la ministre.

Mme James: Oui, l'article 27. Encore, j'aurais...

Le Président (M. Ouellette): Un amendement?

Mme James: Un amendement. Je veux juste m'assurer que l'amendement vient remplacer l'article au complet.

Le Président (M. Ouellette): Un instant, Mme la ministre, on va regarder.

Mme James: Donc, oui, je vais faire... Je vais en faire la lecture. Est-ce que l'opposition a déjà l'amendement? Est-ce que vous l'avez?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme la ministre. Procédez à la lecture de l'amendement.

Mme James: Donc, c'est semblable à 26, ici:

27. Malgré les dispositions de l'article 93.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 9, et sous réserve de l'examen de la légalité de l'octroi des places dont les services de garde sont subventionnés, une personne ou des personnes liées peuvent conserver les permis de garderie délivrés avant le (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi) et dont les services de garde sont subventionnés ou ceux pour lesquels des places, dont les services de garde sont subventionnés, ont été autorisées par le ministre avant cette date.

Toutefois, la personne morale titulaire de permis visés au premier alinéa ne peut les conserver lorsqu'une entente est conclue concernant la vente ou le transfert, en tout ou en partie, de ses actions à un nouvel actionnaire ou concernant sa fusion, sa consolidation ou son regroupement avec une autre personne morale.

Donc, on vise ici à faire cesser les droits acquis prévus à cet article, détenus par une personne morale dès qu'il y a cession de ses actions à un nouvel actionnaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est quoi, la différence, M. le Président, avec celui qu'on vient d'adopter?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Je ne sais pas pourquoi j'ai dit ça. Ce n'est pas le lien.

Le Président (M. Ouellette): Pardon, Mme la ministre?

Mme James: Je ne sais pas pourquoi je... Honnêtement, je pensais à d'autre chose. Ce n'est pas le lien avec ce qu'on vient d'adopter. C'est un amendement ici qui vise à faire cesser les droits acquis prévus à cet article, détenus par une personne morale dès qu'il y a cession de ses actions à un nouvel actionnaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, le précédent article, c'était en fonction des places; là, c'est en fonction du nombre d'installations?

Mme James: Ah, c'est ça. C'est ça. Exact.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: C'est exact.

Mme Poirier: Donc, on vise encore le même cas, si je comprends bien.

Mme James: On vise encore le même cas.

Mme Poirier: Est-ce qu'on pourrait savoir c'est quelle garderie qui a fait ce projet-là?

Des voix: ...

Mme Poirier: On n'a pas de nom de garderie, M. le sous-ministre, on a un numéro.

Des voix: ...

**(21 h 40)**

Mme Poirier: Finalement, M. le Président, j'ai... Je vais vous dire, ce qui est encore pire, là, c'est que cette personne-là a 10, a 10 installations. Là, on vient de cautionner de lui donner sa dixième. On va lui donner un gâteau avec 10 chandelles, pas cinq. La loi, ce qu'elle va prévoir, c'est cinq installations. Là, on vient cautionner 10, le double. M. le Président, ça ne se peut pas, passer des trucs comme ça, là. Moi, je vais vous dire, là, c'est incroyable, incroyable.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: C'est pour ça qu'on adopte le projet de loi. Le projet en tant que tel a déjà été autorisé en 2008. Je ne peux pas dire plus que ça.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article 27? Est-ce que l'amendement de l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 27...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouellette): Sur division, oui, j'avais bien compris, sur division. Est-ce que l'article 27 ainsi amendé est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Sur division. Mme la ministre, l'article 28. Est-ce qu'il y a un amendement à 28?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre... On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

 

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux pour les patients téléspectateurs qui nous suivent avec beaucoup d'intérêt.

Entrée en vigueur

Mme la ministre, l'article 28.

Mme James: 28. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 11 dans la mesure où il édicte les articles 101.3 à 101.20 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, les articles 12 et 18 dans la mesure où ils visent l'article 105.2 de cette loi et de l'article 23, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette): À ce stade-ci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vous voulez nous présenter un amendement?

Mme Poirier: Oui, M. le Président. Alors, à l'article 28 du présent projet de loi, ajouter, après le mot «gouvernement», les mots «, laquelle ou lesquelles ne pourra être postérieure au 31 mars 2011.»

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous nous expliquer votre amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Oui, tout à fait. Alors, le projet de loi prévoyait... Dans l'article, on prévoit que le gouvernement pourrait faire entrer, à une date ultérieure fixée par le gouvernement, les modalités en lien avec certains articles. Nous voulons nous assurer que les articles soient mis en vigueur le plus rapidement possible. Et nous donnons... nous indiquons le 31 mars 2011 comme date à laquelle ces articles-là, qui viennent justement encadrer les sanctions qui devront être appliquées dorénavant... Alors, on demande tout simplement à la ministre de venir faire en sorte que le 31 mars soit la date fixée.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire sur l'amendement?

Mme James: Oui. Il faudra l'adopter assez rapidement, hein, le projet de loi, pour ça. Moi, je reçois bien l'intention par rapport au... à... pardon, à l'amendement proposé par la députée afin de voir à ce qu'on ne laisse pas ça ouvert dans le temps. Je vais laisser... Parce qu'on parle, entre autres, de la mise en place des sanctions administratives, et tout ça. Il y a un certain nombre d'étapes, parce que c'est un nouveau régime qu'on met en place, qu'on doit franchir. Je vais laisser la chance au sous-ministre d'expliquer ça. Et, par la suite, moi, je vous proposerais qu'on puisse... Je vais laisser discuter sur ces questions-là. Et je suis tout à fait ouverte à ce qu'on puisse déterminer une date, mais je pense qu'il faut se donner une certaine flexibilité, compte tenu de ce que le sous-ministre va présenter.

Le Président (M. Ouellette): M. le sous-ministre, à vous la parole.

M. Robert (Jacques): Merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est un nouveau régime.

Le Président (M. Ouellette): Votre nom, M. le sous-ministre?

Mme James: M. Jacques Robert.

M. Robert (Jacques): Jacques Robert. Toujours Jacques Robert. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est toujours... bien, c'est parce que...

M. Robert (Jacques): Oui, ça va.

Des voix: ...

M. Robert (Jacques): Merci.

Le Président (M. Ouellette): À cette heure-ci, on aurait pu changer de sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Oui, c'est vrai, c'est toujours possible, oui.

Des voix: ...

M. Robert (Jacques): Oui, c'est ça. Vous m'annoncez une mauvaise nouvelle, Mme la ministre.

Donc, effectivement, il y a beaucoup de travail à faire pour mettre en place le nouveau régime de pénalités administratives parce que les articles qui rentreront en vigueur à une date ultérieure visent la mise en place du régime de pénalités administratives. Donc, il y a évidemment toutes les questions de procédure pour exécuter le travail: les avis de manquement; l'établissement de la forme même de l'avis de manquement, de la structure de réexamen, parce qu'on introduit un mécanisme de réexamen qui n'existe pas actuellement; également, tout ce qui est relié à la perception des pénalités, donc la perception des amendes; tous les mécanismes de recouvrement, également; également, les modèles d'entente de remboursement; la procédure de délivrance d'un certificat est prévue; également, le registre, donc, qui doit être mis en place.

Évidemment, tout ça, c'est le travail qu'il y a à faire par le ministère de la Famille et des Aînés, avec la collaboration très, très étroite du ministère de la Justice. Et évidemment, si on parle d'un décret, il faut aussi une décision du Conseil des ministres, il y a des étapes à respecter. Donc, tout ça ne peut pas se faire en trois mois.

Mme Poirier: ...du Conseil des ministres?

M. Robert (Jacques): C'est un décret du gouvernement. Un décret du gouvernement, c'est une décision du Conseil des ministres.

Mme Poirier: Non, ça, je sais, là.

M. Robert (Jacques): C'est ça. Voilà, c'est ça.

Mme Poirier: Mais pour faire quoi, le décret?

M. Robert (Jacques): Pour faire entrer en vigueur les articles de la loi. Donc, c'est-à-dire qu'au moment où on juge...

Mme Poirier: Mais, si on met la date dans le projet de loi, vous n'avez plus besoin de décret, là.

M. Robert (Jacques): Oui. C'est au plus tard, votre proposition, c'est: «ne pourra être postérieure au 31 mars», ça prend un... ça prend quand même un...

Mme James: ...même si c'est «au plus tard», ça prend un décret.

Mme Poirier: Ah bon! D'accord.

M. Robert (Jacques): Ça prend un décret.

Mme Poirier: On peut vous écrire directement le 31 mars, là, ça va vous éviter le décret.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un commentaire?

Mme Poirier: Vous avez raison. Bien, si le fait d'écrire «postérieure au 31 mars», ça veut dire des délais pour le ministère, on peut écrire juste «31 mars». À ce moment-là, il n'y aura pas besoin d'un décret pour faire entrer en vigueur, ça va être le 31 mars que ça doit être en vigueur, il va être écrit dans la loi. Il n'y a plus besoin de décret.

Le Président (M. Ouellette): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Je n'ai pas à répondre à ça. Mais je pense que...

Mme James: Bien moi, je vais faire...

**(21 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas à répondre à ça. Mme la ministre.

Mme James: Je pense que je vais faire une proposition ou une contre-proposition à ce que...

Des voix: ...

Mme James: ...à ce que la députée présente.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme James: Puis je pense qu'avec tout ce travail-là qu'on fait je pense qu'on a intérêt, et on le souhaite, à ce que ça rentre en vigueur le plus rapidement possible. Mais je pense que, de façon assez claire, le sous-ministre a fait la présentation des étapes et des choses à faire. Et j'en profite... Puis je sais que la députée, et sûrement, est très consciente de ça, ce n'est pas pour rien que ces étapes-là existe pour s'assurer... Parce que ça va être un régime qui va rester, qui est prévu par la loi puis ne va pas être juste là pour cinq semaines, là, va être là... Puis on va bien l'installer, bien le faire correctement. Alors, dans de telles circonstances, moi, je proposerais qu'on dise qu'on se donne, mais au plus tard le 31 décembre de 2011.

Mme Poirier: Oh! C'est pire qu'une directive religieuse, ça, M. le Président, là, hein?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Poirier: Là, on se donne un an pour faire entrer ça en vigueur, là.

Mme James: On peut le faire avant aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Poirier: Non, non. M. le Président, là, je m'excuse, là, mais on ne vient pas de travailler, là...

Le Président (M. Ouellette): ...bien là, juste pour les besoins de la...

Mme James: Là, on parle juste des sanctions, là. On s'entend.

Mme Poirier: On parle des sanctions, le registre des sanctions, mettre ça en place...

Le Président (M. Ouellette): Un instant! Un instant! Un instant!

Mme Poirier: Vous avez raison, M. le Président.

Mme James: Des pénalités...

Le Président (M. Ouellette): Un instant, Mme la ministre! Juste pour les besoins... Nous étudions un amendement qui nous emmène au 31 mars. Vous n'avez pas déposé de sous-amendement, Mme la ministre, au moment où on se parle. On est en discussion. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, toujours en discussion sur votre amendement à l'article 28.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, ce que vient de nous annoncer la ministre, là, qu'elle pourrait déposer un amendement qui serait le 31 décembre, écoutez, là, un an. On finit aujourd'hui, là, justement avant Noël, là, et elle se donne un an pour faire entrer en vigueur la loi. Parce que le corps de la loi, c'est les pénalités administratives, c'est les sanctions. Et là elle se donne un an en avant pour... Ça veut dire que tous ceux qui... Pendant un an, on leur donne une «free ride», pendant un an. Écoutez, M. le Président, là, là, on n'est pas sérieux, là. On ne vient pas de faire tout ce travail-là pour que tout ça soit mis en oeuvre seulement que le 1er janvier 2012. Non, ce n'est pas sérieux, là. Là, il y a quelqu'un qui n'est pas sérieux, là, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Bien là, je pense qu'il faut ramener en perspective aussi, là, on peut regarder les articles, là, on ne parle pas de l'ensemble du projet de loi, là, on parle des pénalités administratives. Toute la question touchant les ordonnances, etc., la garderie illégale, tout ça, ça rentre en vigueur. On ne parle pas de ça.

Quand on parlait de la proposition du 31, c'était au plus tard, au plus tard. Évidemment, on souhaite que ça se fait avant. C'est pour se donner, effectivement, le temps de bien... rapidement mais correctement de franchir toutes les étapes pour la mise en place d'un nouveau régime. Disons-le, là, on parle d'un nouveau régime de sanctions. Ce n'est pas vrai qu'on fait ça sur un coin de table. Si la députée veut nous faire une autre proposition, le projet de loi, de venir faire ça en trois mois, moi, selon les indications qu'on me donne, pour des raisons qui, pour moi, à mon sens, à mes yeux, sont assez solides, c'est un délai trop serré pour le mettre en place. Quelle est la proposition du député?

Mme Poirier: Ça inclut l'ordonnance?

Mme James: Non, non, ça n'inclut pas l'ordonnance.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: Les articles 12 et 18.

Mme Poirier: Les articles 12 et 18...

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Poirier: L'article 12, c'est: «105.1. Une ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1...» C'est l'article 12, ça. Alors là, là, c'est les modalités qui vont avec.

Le Président (M. Ouellette): En attendant que M. Robert regarde les dispositions ou les commentaires de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le député de Groulx, vous auriez un commentaire?

M. Gauvreau: Oui, M. le Président, j'ai un commentaire. Je calculais le délai puis j'arrivais à 115 jours, là, d'ici au 31 mars. Ce n'est pas d'hier qu'on nous parle du projet de loi actuel. Pendant toutes les discussions du projet de loi, j'ai examiné attentivement tout le personnel qui accompagne Mme la ministre et j'ai toujours eu l'impression -- qu'on me le dise si je me trompe -- j'ai toujours eu l'impression que la démarche réglementaire, que la structure de la démarche réglementaire était déjà sur l'établi depuis un certain temps, que ce que M. Robert nous a savamment expliqué tout à l'heure était en bonne partie déjà couché... Au niveau de certains modes de calcul, ils savent où les chercher. Au niveau des registres, mon Dieu!, il y a tant de registres au gouvernement du Québec actuellement que je ne peux pas croire que ça va prendre un an pour trouver une formule informatique pour monter un registre, sinon je me propose comme sous-contractant pour en faire un. Ça va être très facile, très payant pour moi, selon ce qui est annoncé pour les trucs informatiques actuellement.

Alors, c'est complètement déraisonnable de croire qu'un projet de loi important comme ça, ayant des pénalités administratives très claires et décourageantes, on vienne nous dire: Écoutez, là, vous avez travaillé pendant des jours, c'est bien le fun, là, mais il est possible que ça prenne un an, un an avant que nous puissions mettre le corpus de cette loi-là en application. Les pénalités administratives, la capacité de réagir à une situation donnée, c'est ça, les pénalités administratives. Alors, mon Dieu!, je suis tellement, tellement surpris que, moi, j'aurais dit... Même 115 jours, je trouvais ça un petit peu long. On est un petit peu efficace. On a réussi à passer l'examen d'une loi en deux, trois jours, et puis ça prendrait un an, un an pour rédiger les règlements, qui sont déjà en bonne partie sur les établis et puis que les plans puis les structures sont déjà pensées? À moins que M. Robert vienne nous dire qu'il n'y a rien de pensé puis qu'on part à zéro. Mais je sais qu'il ne me décevra pas à ce point-là. Mais c'est...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Bien non, mais, écoutez, on travaille un peu le travail réglementaire. Alors, je n'arrive à croire, je n'arrive pas à croire qu'au moment où on en est avec l'étude du projet de loi, l'écriture du projet de loi, avec la capacité des légistes, que les règlements ne sont pas déjà sur l'établi depuis un bon bout de temps et puis qu'on va être capables de le faire rapidement. Je ne peux pas arriver à croire qu'on puisse dépasser le 31 mars, que, bien franchement, je trouvais déjà très, très, très long, pour ma part.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Saint-Jean... excusez, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...j'en profite pour saluer tous les gens du comté de Saint-Jean qui nous écoutent ce soir.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: Je pense que, très sincèrement, je pense qu'on a les gens qui nous accompagnent ici, on connaît les gens du ministère, là. Je veux bien faire le débat. S'il y a une personne qui aime faire avancer les choses et de le faire le plus rapidement possible... Si on veut discuter d'un autre délai, on peut en discuter. Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas ce travail-là pour ne pas mettre ce régime de pénalités en vigueur. Mais j'ai ici les gens de l'administration du ministère qui me confirment, qui me confirment... ils me disent carrément que de mettre sur place ce régime dans une période de trois mois, on ne serait pas capables de le faire dans les trois mois.

Alors, et je rappelle que l'ordonnance, l'ordonnance n'est pas prévue dans les pénalités administratives. L'ordonnance serait applicable tout de suite, on me l'a confirmé. Donc, on parle ici de la mise en place du nouveau régime de pénalités et de sanctions administratives qu'on aura à mettre en place, pas juste une question de réglementaire, tel que le député de Groulx le disait. Alors, rendu là, là, moi, je fais le maximum. Les gens compétents du ministère de la Famille, qui travaillent extrêmement fort, travaillent le plus rapidement possible pour mettre de régime-là en place, là... Mais je ne peux pas faire plus que quand on me dit clairement: On n'est pas capables de livrer ça... Ce n'est pas par manque de volonté, là, c'est qu'il y a des étapes à suivre, puis il faut les suivre. Je ne peux pas dire plus que ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Groulx, vous voulez réagir?

M. Gauvreau: Bien oui, je veux réagir, parce que Mme la ministre vient de dire que ça ne touche pas l'ordonnance. Bien non, ça touche tous les aspects qui permettent de contester l'ordonnance. Écoutez, là, c'est comme on va se dire: Je peux te redonner quelque chose, mais il va falloir attendre d'ici au 31 décembre 2012 pour voir comment tu vas pouvoir la contester?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: ...tout de suite, que ce n'est pas... L'affirmation du député de Groulx n'est pas exacte.

Une voix: Si vous voulez...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, M. le député de Groulx.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, M. le député de Groulx, M. Robert va nous éclairer.

M. Robert (Jacques): ...projet de loi n'a pas à être corrigé. Le recours pour l'ordonnance, si vous vous souvenez des articles qu'on a adoptés, ça vise... Le recours de l'ordonnance se fait au Tribunal administratif du Québec, ne se fait pas en dossier de réexamen. Donc, tout s'applique pour l'ordonnance. C'est le réexamen des autres décisions qui est visé, qui est retardé, parce que, comme je vous l'indiquais, il n'y a pas de mécanisme de réexamen des décisions parce qu'il n'y a de régime de pénalités administratives au ministère.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(22 heures)**

Mme Poirier: Alors, l'article 12, là, à 105.1, ça dit: «Une ordonnance rendue en vertu de l'article [81] par le ministre ou la personne qu'il autorise peut être contestée par la personne visée par cette ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification.» Ça, c'est l'article 12. Alors, cet article-là ne sera pas mis en vigueur avant le 31 décembre.

Le Président (M. Ouellette): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Juste pour répondre à ça, pour une précision sémantique, on parle des «articles 12 et 18 -- la phrase continue -- dans la mesure où ils visent l'article 105.2 de cette loi et de l'article...» Donc, j'arrête là. Donc, «12 et 18 dans la mesure où ils visent l'article 105.2».

Le Président (M. Ouellette): Et, à l'article 105.2, M. Robert, vous allez nous expliquer que...

M. Robert (Jacques): 105.2, ça vise sur la décision en réexamen. Ça n'a rien à voir avec l'ordonnance. C'est pour une contestation d'une pénalité administrative.

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): L'article 105.1 n'est pas visé par l'article 28.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que ces explications vous satisfassent, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Bon. L'explication que nous donne le sous-ministre, là, ça pourrait me satisfaire, mais, avec une date de 31 mars, ça me satisferait encore plus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre a démontré une certaine ouverture.

Mme James: Mais pas sur le 31 mars, c'est impossible. Je me fie ici... M. le sous-ministre adjoint responsable, avec les gens de la Justice qui doivent mettre en place me disent carrément, là, que c'est impossible de respecter cette date-là. Je ne pourrais pas, en toute transparence et honnêteté, dire: Bien, on va le faire quand même.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, pour nous, 31 décembre est impossible aussi. Alors, que la ministre se rende en quelque part entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que, Mme la ministre, selon les experts du ministère... Monsieur... Non? Est-ce qu'on peut suspendre?

On va suspendre quelques secondes. On va suspendre quelques minutes, le temps qu'on essaie de trouver un juste milieu.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

 

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux.

La première des choses, Mme la ministre, j'ai besoin d'un consentement des collègues, pour que nous terminions le dernier article, pour extensionner un petit peu plus que 22 h 30. Mme la ministre, on a un consentement?

Mme James: Oui, on a le consentement.

Le Président (M. Ouellette): Il y a un consentement. Nous retirons... Nous retirons... Nous ne retirons pas?

Mme Poirier: ...elle amende mon amendement.

Une voix: C'est ça...

Le Président (M. Ouellette): On ne peut pas amender un amendement qui est...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bon. Donc, nous apportons un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est qu'il faut que le sous-amendement... Il faut que le sous-amendement soit uniquement pour changer la date, donc il faut que ce soit organisé pour changer la date.

Mme Poirier: C'est quoi, le problème, là?

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que la...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Bon. Donc, effectivement, ce qu'il faudrait avoir comme sous-amendement, et je pense que ça va arriver dans la minute...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, exactement. Et donc le sous-amendement est en route. Je vais laisser...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est... Non, non. Donc, le sous-amendement va être présenté par Mme la ministre? Donc, est-ce que...

Des voix: ...

**(22 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme James: ...c'est correct. Modifier l'amendement par le remplacement de «31 mars [2001]» par «15 octobre 2011». J'ai dit «2001» puis je voulais dire «2011». Par «15 octobre 2011».

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement est recevable. On va se démêler dans les couleurs dans les prochaines secondes. Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport au sous-amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je suis d'accord avec le sous-amendement, mais je veux vous dire que je suis très triste de voir que le projet de loi qui nous avait été annoncé au printemps dernier... Quand on commence à travailler, d'habitude, sur un projet de loi, on commence aussi à travailler sur sa mécanique. Et il n'y a pas eu de travaux de faits sur la mécanique en tant que telle.

Et on vient aujourd'hui nous dire qu'il y aura des travaux pendant... d'ici les 10 prochains mois pour mettre en oeuvre le projet de loi, du moins une partie du projet de loi qui est toute la partie des pénalités et qui est le corps, qui est le corps de ce projet de loi là. La ministre vient introduire des pénalités administratives, vient introduire des modalités qui ne pourront être mises en vigueur avant le 15 octobre 2011, ce qui fait en sorte que, malgré le fait qu'on a inscrit ce projet de loi là dans une dynamique de resserrer les règles, eh bien c'est vraiment... On a commencé à annoncer de resserrer les règles sans prévoir les mécanismes de resserrement des règles.

Aussi, ça prouve que l'annonce du ministre précédent, le député de LaFontaine, était totalement improvisée, à l'effet que, lorsqu'il a commencé à dire qu'avant de quitter son poste... qu'il avait annoncé qu'il y a un projet de loi qui devait être déposé au 30 juin. On se rappellera, le projet de loi devait être déposé en juin, donc, et là on est rendus au mois de décembre. Ça veut bien dire que ce... Ça veut dire que ce projet de loi là était totalement... n'était pas du tout prêt au moins de juin. Alors, le ministre a induit la Chambre... M. le Président, puisqu'il l'avait annoncé en Chambre en réponse à mon collègue de Gouin, à l'effet que le projet de loi serait déposé en juin. Alors, on peut comprendre que ce n'était pas prêt.

Et vous dire, M. le Président, que nous souhaitions que le projet... que cet article de loi dont on vient faire la modification présentement puisse, dans le fond, entrer en vigueur au 30 juin... On voulait le 31 mars dans un premier temps. On était prêts à aller au 30 juin. Selon le sous-ministre et selon les évaluations qu'il en fait, son ministère ne sera pas en mesure de livrer la marchandise avant le 15 octobre, et, même là, il me semble très inquiet devant cet état de fait là.

Alors, écoutez, M. le Président, nous sommes déçus, là, d'aller au 15 octobre, mais j'aime mieux avoir la date du 15 octobre que pas de date pantoute, comme dirait l'autre, parce que pas de date pantoute, ça ne me donne aucune garantie de la mise en vigueur dans le temps le plus rapproché. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

Mme James: Je ne veux pas m'étendre plus... m'étendre physiquement. Mais je ne veux pas prolonger la discussion plus qu'il faut, mais je tiens à réitérer que, M. le Président, il s'agit ici de sanctions administratives, de la mise en place de ce nouveau régime de sanctions. Et c'est très rare qu'à l'intérieur d'un gouvernement qu'il y a un nouveau régime, là. Donc, contrairement à ce qu'on pourrait entendre des propos tenus par l'opposition, de notre collègue par rapport à l'ensemble des mesures proposées dans le projet de loi qui ne seraient pas... qui seraient en vigueur dès... rapidement, c'est le nouveau régime qui demande un processus d'élaboration au niveau du ministère de la Justice. Donc, tout ce qui concerne la garde illégale, les ordonnances, les comités consultatifs, les chaînes de garderies, tout ce travail-là qu'on a travaillé, ce n'est pas vrai que ce délai-là est nécessaire, on parle uniquement de la mise en place de ce nouveau régime de sanctions administratives. Je tenais à le dire.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le sous-amendement de l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté? Est-ce que l'amendement, ainsi sous-amendé, à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté? Est-ce que l'article 28 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes maintenant à la fin de l'étude détaillée. Est-ce...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Bien, minute, là, je vais vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est beau, mais je vais faire les intitulés avant. Est-ce que les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Votre motion de renumération, là?

Mme James: Oui, oui. M. le Président, je propose qu'on adopte une motion de renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Que la commission procède aussi à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec, (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2). Est-ce que c'est adopté?

Des voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette): Nous en arrivons maintenant aux remarques finales. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Rotiroti: M. le Président, ça prendrait un consentement de...

Mme Poirier: On l'a déjà donné. On l'a déjà donné.

Le Président (M. Ouellette): On l'a déjà donné? Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Une voix: ...sur division?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour vos remarques finales.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, nous avons travaillé, depuis plusieurs heures, à bonifier ce projet de loi là, projet de loi qui était très attendu, tant par tous les groupes qui sont venus en consultations particulières. Je pense qu'on a réussi à tenir compte des remarques et des recommandations de ces groupes dans les modifications qui ont été apportées tout au long de nos travaux.

Je veux remercier mes collègues qui m'ont accompagnée, M. Rochette, notre conseiller politique. Je voudrais remercier aussi l'ensemble des collègues de la commission, la ministre, son personnel, M. le Président, vous remercier, ainsi que le personnel de la commission, pour le travail qui a été fait.

Vous dire, M. le Président, que nous sommes heureux de l'avancement sur beaucoup d'articles, de l'ouverture que la ministre a donnée sur particulièrement des articles où on a changé des «peut» pour des «doit» et qui vient resserrer justement l'intervention de la ministre sur particulièrement le fait de pouvoir retirer et fermer, fermer des garderies illégales. Et je pense que ça, c'était une volonté qui avait choqué tout le Québec lors des derniers reportages sur l'absence de pouvoir de la ministre. Et, dans ce projet de loi là, la ministre est venue se donner les pouvoirs nécessaires, nécessaires à la bonne gestion de l'application des services de garde au Québec.

Le projet de loi est venu aussi permettre de confier... là, d'empêcher de confier à un tiers la gestion de sa garderie tel que le modèle que nous a si éloquemment proposé notre collègue de Groulx. Et ce que ça a fait, c'est: on est venus, je pense, faire en sorte de venir mieux encadrer le phénomène qu'on a appelé le phénomène des chaînes de garderies qui ont vu leur naissance depuis les années 2003. Malheureusement, ce phénomène, M. le Président, est un phénomène qui a été incontrôlé, on le voit bien. Même le projet de loi est venu cautionner l'agrandissement d'une chaîne de garderies, en tant que tel, en ajoutant... en ayant un article qui est venu préserver les droits d'un propriétaire à garderies multiples, venant lui donner sa 800e place, en tant que tel. M. le Président, ça, pour nous, c'est inacceptable. Pour nous, est inacceptable que le ministère, malgré les intentions qu'il a, dans le projet de loi, de venir baliser à cinq installations, 300 places... que le projet de loi est même venu encadrer une autre... une chaîne de garderie et venir la renforcer. Pour nous c'est inacceptable.

Ce qui est aussi inacceptable, c'est le refus de la ministre de venir introduire dans le projet de loi les pratiques religieuses. Alors, ce qui nous fait dire que, pour le moment, ce gouvernement-là n'a pas encore encadré la pratique religieuse, et ce qui fait que les paroles qui ont été dites par l'ex-ministre de la Famille à l'effet qu'il n'était pas question qu'il y ait des pratiques religieuses dans les services de garde au Québec, bien ça se continue présentement, il y en a encore, et on ne voit pas encore le bout de ça. Et j'ai hâte de voir la directive de la ministre qui devrait venir encadrer cela et surtout de voir la date, la date de mise en vigueur de la directive. Parce que, si c'est comme le reste, on est au 15 octobre, alors ça va être dans un an seulement qu'on va venir interdire les pratiques religieuses dans nos garderies, et ça m'inquiète.

Malheureusement, cette commission n'a pas pu voir les rapports d'évaluation encore, de 2008. Et je vous vois sourire, M. le Président; nous, on ne rit pas pantoute.

**(22 h 40)**

Une voix: ...

Mme Poirier: Non, on ne trouve pas ça drôle du tout. On ne trouve pas ça drôle parce que -- et on en a fait la démonstration -- il existe des documents qui font la démonstration qu'il n'y a pas de donnée nominative et que ça nous a permis de voir qu'il y a des projets qui ont obtenu des D et qui ont obtenu des places en garderie. Et je ne pense pas que ça, c'est édifiant pour le ministère. Et on comprend, en voyant ce genre de choses là, que le ministère ne veut pas les rendre publiques.

Alors, nous sommes déçus de l'entrée en vigueur... de la dernière négociation que nous venons de faire pour l'entrée en vigueur. On comprend... on peut essayer de comprendre les préoccupations que le sous-ministre a de cette mise en vigueur là, mais, pour nous, ce projet de loi là a été annoncé dès le printemps et, pour nous, le ministère aurait dû se mettre au travail dès le printemps, puisque le projet de loi devait être prêt en juin. Alors, pour nous, que la mise en vigueur de plusieurs articles n'arrive pas avant l'automne, avant octobre 2011, pour nous, c'est très décevant, M. le Président.

Alors, comme vous comprenez, nous allons quand même accorder notre appui au projet, mais nous allons nous assurer que, même lors de la prise en considération et l'adoption... de faire connaître les propos pour lesquels nous sommes très contents, très contents des améliorations que nous avons eues mais aussi très déçus pour les modalités qui n'ont pas été acceptées par la ministre. Et, je le répète, pour nous, «pratiques religieuses» qui n'a pas été introduit dans le projet de loi, c'est, à notre avis, une erreur. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Yolande James

Mme James: Oui. Elles seront très brèves, M. le Président. Vous allez me permettre de dire: C'est vraiment avec un sentiment, je vais dire, d'accomplissement qu'on a bien travaillé. Je vais commencer par vous remercier, M. le Président, ainsi que Mme notre secrétaire, ainsi que l'ensemble des collègues, à la fois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de l'opposition, et, du côté ministériel, la députée de Mille-Îles, la députée de Jeanne-Mance--Viger, le député de Lévis, qui m'ont accompagnée tout au long ces travaux-là. Je veux nommer notre sous-ministre adjoint qui a été vraiment «top-notch», comme on dit, Jacques Robert, Me Lavigne, Me Cheang, Me Beauchemin, ainsi que Mme Joubert, attaché politique, Jonathan Picard. Est-ce que j'ai oublié quelqu'un? Je souhaitais les nommer parce que ce n'est pas des gens qu'on voit prendre la parole, mais ce sont des personnes qui m'accompagnent... Claude-Éric Gagné, directeur de cabinet, qui travaille extrêmement fort pour qu'on puisse continuer à faire avancer les choses.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des mesures proposées. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des mesures proposées et des amendements de la députée, mais je pense qu'on a fait, somme toute... quand on fait l'analyse ou le bilan de l'ensemble des amendements proposés, qu'on a bien travaillé. Je dirais qu'on a proposé des amendements. Dans la volonté, on a recherché à aller le plus loin possible.

Je comprends qu'on a répondu en très grande partie aux préoccupations. Parce qu'il faut dire en partant que c'est un projet de loi qui était très bien accueilli par les groupes qu'on a rencontrés. Et on a aussi répondu en très grande partie aux demandes de l'opposition. Je comprends que peut-être pas sur 100 % des demandes, mais je vous dirais que très certainement par rapport à la très, très grande majorité, ce qui est, pour moi, la démonstration très claire, M. le Président, qu'on souhaitait arriver à trouver... à bonifier ce projet de loi là. On l'a fait.

Et je souhaite qu'on puisse évidemment procéder aux prochaines étapes et voir à ce qu'on puisse adopter ce projet de loi là, qui, à mon sens, vient confirmer la volonté. Et, au moment que j'ai déposé ce projet de loi là le 4 novembre dernier, M. le Président, je l'ai dit, c'est deux principes qui m'ont guidée, c'est à la fois la santé et la sécurité de nos enfants et surtout s'assurer d'une meilleure transparence dans le resserrement et l'encadrement de ce projet de loi là. Alors, M. le Président, là-dessus, je vous remercie. Et je vous souhaite bonne nuit à tous et à toutes.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. À mon tour de remercier le personnel de la commission, la vaillance de tous les collègues. Parce que je pense que c'est un projet de loi qui était très important. Et ceux qui avaient coupé leurs magnétoscopes jusqu'à 22 h 30 vont être déçus, ils n'auront pas la fin. Ils regarderont la fin demain.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 47)

Document(s) associé(s) à la séance