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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 mai 2011 - Vol. 42 N° 9

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015. Donc, bienvenue à tous les parlementaires, bienvenue à toutes les personnes qui nous accompagnent de l'Assemblée nationale et à vous tous, les personnes en soutien, en support également.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Kotto (Bourget) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous aurons une journée qui est passablement chargée. Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires, 10 minutes de chaque côté, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition. Par la suite, nous recevrons MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis; par la suite également, vers 11 h 20, 11 h 30, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, représenté par M. Gilles Dussault; à 15 heures, le centre d'orientation et de formation pour favoriser les relations ethniques traditionnelles, représenté par Mme Line Chaloux; à 16 heures, L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants, représenté par M. Laurent Tremblay et M. Richard Jara; à 17 heures, la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Denis Hamel et M. Yvon Boudreau, consultant; en soirée, le Réseau des entrepreneurs et professionnels africains; et à 20 h 30 HortiCompétences également qui seront présents pour terminer cette journée.

Donc, sans plus tarder... Oui, je vais demander, si on a des délais, de pouvoir nous donner l'autorisation de dépasser de quelques minutes de façon à pouvoir respecter l'ordre du jour et les personnes qui se présentent. Donc, ça va?

Nous allons donc commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, bienvenue.

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bonne commission. Ça nous fait un grand plaisir de vous recevoir.

**(10 h 10)**

Mme Weil: Merci, merci.

Le Président (M. Bernier): C'est un document fort important qu'on aura à étudier et à recevoir des informations des gens, des groupes qui vont venir nous rencontrer. Donc, vous avez une période de 10 minutes pour faire vos remarques d'introduction. Merci.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, je salue les députés, mes confrères, collègues députés ministériels et de l'opposition. Je voudrais aussi saluer et remercier les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui, du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et surtout remercier les personnes et les groupes qui sont ici aujourd'hui, qui se sont déplacés. C'est vraiment un moment très, très fort de la démocratie ici, au Québec, où on demande à la population en général, tous les groupes intéressés par l'immigration de venir se prononcer pour s'assurer qu'on ait vraiment l'adhésion de la population québécoise à cet enjeu très important pour le développement social et économique du Québec.

Alors, près de deux mois se sont écoulés depuis le dépôt du document de consultation sur les orientations de la planification pluriannuelle de l'immigration au Québec pour les années 2012 à 2015. Nous entamons aujourd'hui une étape importante: les consultations publiques sur les orientations soumises quant au volume et à la composition de l'immigration pour les quatre prochaines années.

Je suis très fière que la planification pluriannuelle de l'immigration prenne au Québec la forme d'un exercice démocratique et transparent et très heureuse que plus de 50 mémoires aient été déposés dans le cadre de cette consultation. La participation et l'adhésion de la population aux orientations sont déterminantes dans le succès de nos politiques d'intégration. L'immigration est un levier stratégique important qui contribue à assurer la vitalité de la démographie, de l'économie et de la langue française dans notre société, et nous voulons que cette vitalité puisse bénéficier à toutes les régions du Québec. Ainsi, nous sélectionnons des candidates et candidats en fonction des besoins à court, moyen et long terme de la société québécoise et du marché du travail.

Je vous rappelle que les prévisions d'Emploi-Québec confirment que les générations futures ne suffiront pas à combler à elles seules les 740 000 emplois qui seront disponibles grâce à la croissance économique ou qui le deviendront à la suite des départs à la retraite. Les experts d'Emploi-Québec indiquent que 15 % de ces emplois seront occupés par des personnes immigrantes nouvellement établies au Québec.

D'ailleurs, au cours des dernières années, nous avons mis en oeuvre des mesures et des programmes pour cibler davantage les candidates et candidats dont la formation est en demande sur le marché du travail, notamment dans la foulée des recommandations du Vérificateur général du Québec; faire en sorte qu'ils arrivent au Québec plus rapidement; faire en sorte de les franciser plus, plus tôt et mieux et de favoriser une intégration plus rapide au marché du travail et à la société québécoise. Ainsi, en 2010, le Québec a accueilli près de 54 000 personnes immigrantes, soit une hausse de 9 % par rapport à l'année précédente. Ces nouveaux arrivants sont jeunes, 69 % ont moins de 35 ans; scolarisés, 66 % détiennent une scolarité de 14 ans et plus; et 65 % déclarent connaître le français à leur arrivée. De plus, 63 % d'entre eux sont des travailleurs qualifiés.

Ces résultats sont le fruit des actions que nous avons prises pour positionner le Québec comme une destination privilégiée et pour faire face à la concurrence internationale visant à attirer les travailleurs qualifiés et d'expérience. Nous voulons attirer chez nous ce capital humain à fort potentiel d'intégration.

Nous déployons également des efforts importants pour nous assurer que ces nouveaux arrivants contribuent à la vitalité de la société québécoise à la hauteur de leur potentiel. Notre approche en matière d'intégration des personnes immigrantes se base sur un principe de responsabilité partagée. Les personnes immigrantes sont responsables de leur projet d'immigration. De notre côté, en tant que société d'accueil, nous sommes responsables de leur donner la chance de réussir leur projet d'immigration.

Ainsi, depuis la dernière consultation sur la planification pluriannuelle de l'immigration, en 2007, nous avons élaboré, développé et peaufiné des mesures et des programmes qui soutiennent les personnes immigrantes dans leurs démarches pour accéder à un emploi de qualité, accroître et améliorer leur connaissance de la langue française -- je tiens à noter qu'en plus de sélectionner une forte majorité de candidats connaissant le français nous avons une offre de francisation extraordinaire -- encourager leur établissement en région. À cette fin, nous travaillons en partenariat avec les régions pour développer une structure d'accueil et d'intégration durable et nous avons développé des outils modernes pour répondre aux besoins des entreprises en région.

Lorsqu'on leur donne la chance de participer pleinement à notre société, nos concitoyennes et concitoyens issus de l'immigration apportent un dynamisme unique et contagieux. Évidemment, nous savons que nous avons d'importants défis à relever pour nous assurer que les personnes immigrantes que nous sélectionnons puissent disposer de tous les moyens nécessaires à la réussite de leur intégration. C'est avec cette volonté que nous avons élaboré les sept orientations que nous avons soumises à la consultation.

L'orientation 1 vise à porter progressivement à 50 % de la proportion des requérants principaux détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. C'est un objectif raisonnable compte tenu de la concurrence internationale pour attirer cette population. Le domaine de formation de ces candidates et candidats devrait nettement favoriser leur accès rapide à un emploi.

L'orientation 2 répond à notre objectif d'assurer la vitalité de la langue française en maintenant majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions. La connaissance du français est indéniablement un atout pour l'intégration en emploi et, plus globalement, pour l'intégration à la société québécoise.

L'orientation 3 vise à augmenter le niveau de connaissance du français -- c'est une nouvelle orientation, je tiens à le souligner -- chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés, ce qui facilitera leur accès à un emploi correspondant à leur niveau de compétence. C'est aussi un moyen pour le Québec de tirer pleinement profit du potentiel qu'ils représentent et pour lequel ils ont été sélectionnés.

L'orientation 4 vise à maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions. L'établissement au Québec de personnes relativement jeunes fournit à court terme une relève de la population active et contribue à atténuer la tendance au vieillissement de la population.

L'orientation 5 vise à favoriser la diversité de l'immigration par une répartition géographique. Cette orientation vient soutenir les efforts des dernières années visant à diversifier nos bassins d'immigration fournisseurs de travailleurs qualifiés dont la formation est en demande. Cette diversité, que tant de rapports et spécialistes qualifient comme une source d'innovation, contribue à l'enrichissement du patrimoine socioculturel du Québec.

L'orientation 6 vise à maintenir annuellement à un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions. L'objectif est de maintenir à un niveau élevé la part de l'immigration économique du Québec, et cela, malgré une diminution relative du total des admissions.

Alors, M. le Président, ça fait le tour des orientations globalement et des objectifs de cette consultation. Alors, pour ma part je l'ai dit, j'ai beaucoup d'enthousiasme. Il y a eu quelques orientations qui ont déjà attiré l'attention, on dira, de la population et de certains groupes. Maintenant, c'est le temps pour tout le monde de se prononcer et ensuite à moi, en tant que ministre de l'Immigration, de poser des questions, de s'assurer qu'on puisse continuer à nous assurer que l'immigration puisse contribuer à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Soyez assurée qu'on partage votre enthousiasme dans le travail de cette commission. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez une période de 10 minutes qui vous sont allouées pour vos remarques.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre à mon tour de procéder aux salutations d'usage en ce début de commission. Mes premières salutations vont à vous mais également à ma collègue ministre, les collègues du gouvernement, tout le personnel du ministère qui l'accompagne, également mes collègues de l'opposition officielle ainsi que notre recherchiste et dévoué conseiller, M. Cyril Malouet, mais également un merci particulier effectivement à celles et à ceux qui au cours des dernières semaines ont pu présenter un mémoire, parce qu'effectivement le sujet qui retiendra notre attention au cours des prochaines semaines, des prochains mois, est de la toute première importance pour le Québec, et ce, d'autant plus qu'au cours de la dernière année le principal outil de référence ou d'évaluation de nos procédures d'immigration nous vient du Vérificateur général qui, en mai 2010, a effectivement déposé un rapport qui a passé en révision, en quelque sorte, en revue un domaine en particulier, celui des immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés. Et c'est un rapport qui n'est pas banal et qui est une source importante d'information, et c'est un rapport qui se voulait excessivement critique des procédures d'immigration au Québec. Et, de l'aveu même du Vérificateur général, c'est sans doute un de ses rapports les plus critiques publiés au cours des dernières années.

**(10 h 20)**

Les constats étaient assez alarmants, non pas alarmistes mais alarmants, pour nous permettre justement de prendre conscience d'un certain nombre de lacunes. En fait, ce sont les procédures d'immigration dans leur ensemble qui méritent d'être revues. Au niveau même de la sélection, donc la toute, toute première étape du processus d'immigration, donc au niveau même de la sélection, les lacunes sont importantes, et ces lacunes se manifestent tout au long du parcours de l'immigrant au niveau des mesures d'intégration aussi qui sont mises de l'avant, mais le premier constat est celui de l'absence, au Québec, d'indicateurs socioéconomiques qui nous permettraient de bien évaluer la capacité d'accueil. Et, à ce niveau-là, notre déception, pour ne pas dire notre inquiétude, elle est d'autant plus grande qu'au moment des crédits, il y a quelques semaines à peine, on a pu interroger la ministre sur cet aspect-là, soit un an plus tard, un an après le dépôt du rapport du Vérificateur général: Est-ce que de tels indicateurs sont maintenant disponibles?, et la réponse fut quelque peu déconcertante. On nous a dit que ces indicateurs ne seraient disponibles que l'année prochaine dans le meilleur des scénarios, au printemps 2012. Donc, c'est donc dire que l'actuel document de référence, l'actuel document de consultation n'a pas été établi en fonction d'indicateurs reconnus.

Et d'ailleurs, cette consultation, bien qu'elle soit attendue, bien que nous la souhaitions sincèrement de notre côté, elle survient avec près d'une année de retard sur l'échéancier convenu. Et, de notre côté, au niveau de l'opposition officielle, ce retard-là, au départ on l'a bien anticipé. On pensait que, pour le gouvernement, ce temps supplémentaire qui était pris était un temps pour s'ajuster au rapport du Vérificateur général. Donc, on s'attendait, au moment du dépôt de l'actuel document de consultation, de voir des réponses claires aux inquiétudes exprimées par le Vérificateur général. Or, malheureusement il n'en est rien. Au niveau des procédures de sélection, qui ont fait l'objet de bon nombre de remarques, pour ne pas dire de propositions, on ne voit pas de solution claire. Au niveau des seuils, compte tenu de l'absence d'indicateurs, on ne trouve pas non plus de réponse à nos questions. Donc, cette année supplémentaire, malheureusement, n'est pas justifiée par des positions plus éclairées qui nous permettraient de rendre justice à ce rapport, encore une fois, excessivement important déposé par le Vérificateur général l'année dernière.

Mais nos inquiétudes demeurent également par rapport à certaines des positions qui ont été défendues ou qui sont défendues dans l'actuel document de consultation, la place du français notamment. On se questionne toujours sur l'absence de cibles précises. On souhaite, du côté ministériel, avoir une proportion toujours plus importante d'immigrants ayant une bonne maîtrise du français. Non seulement, cette maîtrise du français, elle est mal évaluée, mais elle n'est pas non plus ciblée. C'est une inquiétude sincère de notre part, et cette inquiétude se vit et s'incarne aussi à travers un des objectifs avoués de la présente planification, c'est-à-dire une répartition ou un calcul qui se ferait dorénavant en fonction des bassins géographiques.

On le sait, l'immigration africaine, particulièrement nord-africaine, au cours des dernières années, a constitué pour le Québec un des principaux pôles d'attraction. Or, ce que l'on vise dorénavant, c'est de limiter et de mieux répartir la provenance des différents immigrants. A priori, le principe peut se défendre, mais, lorsqu'on souhaite une immigration qui se veut davantage francophone, conséquemment on peut être inquiet, et ce sera certainement pour nous l'objet de bon nombre de questions.

Bref, le document de consultation lui-même, pour notre part, constitue malheureusement une occasion ratée. On a le sentiment qu'il a été rédigé avant même le dépôt du rapport du Vérificateur général. On ne voit pas de concordance, on ne voit pas de prise en compte particulière suite au dépôt du rapport du Vérificateur général.

J'ai longuement insisté sur les procédures préalables au niveau de la sélection, mais il y a des lacunes excessivement importantes également au niveau de l'intégration. Pour qu'on puisse parler d'un succès, pour qu'on puisse parler d'une immigration au Québec, on ne peut pas faire fi d'une sélection réussie, oui, mais des mesures adéquates en matière d'intégration. Et hier la ministre rencontrait notamment différents répondants et interlocuteurs, la table de concertation, la TCRI, qui est le principal interlocuteur du gouvernement en matière d'intégration, et aujourd'hui, en réponse à cette rencontre, la TCRI émet un communiqué de presse invitant ses membres à une journée de grève et de protestation le 6 juin prochain, donc une journée de manifestation qui se vivra le 6 pour déplorer justement l'absence de moyens mis à leur disposition pour qu'ils puissent véritablement s'acquitter de leur mandat excessivement important, je le reconnais. Donc, ça augure bien mal.

Au cours des dernières années, en fait depuis l'année 2000 -- ce n'est pas négligeable -- depuis l'année 2000, les seuils d'immigration ont augmenté de tout près de 70 %, faisant du Québec une des sociétés à travers le monde, à travers le monde qui accueillent le plus d'immigrants par rapport à son ratio de population. On n'a strictement rien contre. Au contraire, c'est une immigration qui a toutes les chances de profiter grandement au Québec, et on la souhaite, cette immigration. Mais en même temps on a un devoir envers ces gens que nous sélectionnons, on a un devoir, et, par esprit de justice, nous avons, au niveau de l'opposition officielle, le sentiment que nous sommes en défaut par rapport aux engagements que nous avons pris au niveau et auprès des candidats que nous avons sélectionnés. On leur a fait miroiter une réalité qui n'est pas celle qu'ils découvrent à leur arrivée et malheureusement on ne donne pas, au niveau du gouvernement, les moyens nécessaires pour procéder à une belle intégration. Et cette journée de mobilisation qui a été annoncée il y a quelques minutes à peine est l'illustre démonstration de tout cela. On augmente -- 70 % -- les seuils en une très, très courte période de temps, mais malheureusement les budgets qui sont alloués à cette intégration ne sont pas accompagnés.

En terminant, M. le Président, vous allez me permettre de présenter les personnes qui m'accompagneront au cours des prochaines semaines, mon collègue de... c'est vrai que nous n'avons pas la possibilité de...

Une voix: ...

M. Charette: ...du Lac-Saint-Jean, voilà, et de Nicolet-Yamaska, de Bourget. Et je me sens particulièrement honoré de les avoir avec moi pour une raison bien simple: à travers leurs expertises respectives, nous avons réellement les différentes préoccupations qui sont bien représentées, c'est-à-dire au niveau économique, l'apport de l'immigration au niveau de l'économie, mon collègue de Lac-Saint-Jean, justement, à travers les questions de solidarité sociale, d'emploi, et enfin mon collègue de Bourget, avec qui je partage la responsabilité de l'immigration et des communautés culturelles. Donc, à travers nos préoccupations respectives, on pourra définitivement se mettre en mode écoute pour bien recevoir les commentaires des différents groupes qui se présenteront devant nous au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Deux-Montagnes, de votre présentation. Je vais vous faire... Avant de proposer la répartition du temps, j'ai un autre remplacement à mentionner: le député de Chauveau qui remplace la députée de Lotbinière. Alors, bienvenue, M. le député de Chauveau, à cette commission parlementaire.

Je vous propose les modalités suivantes au niveau de son fonctionnement. Donc, chaque groupe a une période de une heure, 15 minutes pour une présentation, par la suite des échanges avec les membres de la commission d'environ 45 minutes qui se répartiraient de la manière suivante: environ 22 minutes au niveau du groupe parlementaire composant le gouvernement, 17 minutes environ pour le groupe parlementaire de l'opposition officielle, première opposition, et 4 minutes pour la deuxième opposition. Est-ce que vous êtes d'accord pour cette modalité de fonctionnement? Oui, vous êtes d'accord? Merci.

Donc, sans plus tarder, j'accueille MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis. S'ils veulent bien se présenter au bureau. Alors, bonjour. Bon matin. Si vous voulez bien vous identifier, pour les fins d'enregistrement, et par la suite vous aurez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Donc, je vous invite à vous présenter, M. Fortin.

Auditions

MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis

M. Fortin (Pierre): Donc, je m'appelle Pierre Fortin...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Fortin (Pierre): Je m'appelle Pierre Fortin. Je suis de l'Université du Québec à Montréal.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Pierre Emmanuel Paradis, du Groupe d'analyse à Montréal.

Mme Bélanger (Élaine): Élaine Bélanger, de l'entreprise La Maison Orphée.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, la parole est à... Allez-y, M. Paradis.

**(10 h 30)**

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Merci. On va changer plusieurs fois durant la présentation. D'abord, donc, je me présente: Pierre Emmanuel Paradis. Je suis économiste. Donc, je suis accompagné de Pierre Fortin et de Mme Élaine Bélanger, dont l'entreprise, La Maison Orphée, a bénéficié des contributions des immigrants investisseurs via Investissement Québec. Donc, avant de présenter le mémoire, je m'en voudrais de ne pas souligner les travaux qui ont été faits précédemment par d'autres de nos collègues, dont Marc Van Audenrode, de l'Université de Sherbrooke, et Groupe d'analyse également, Roger Ware de l'Université Queen's, ainsi que Natalia Mishagina et Anne-Catherine Faye, de Groupe d'analyse.

J'aimerais aussi souligner la présence dans la salle de Louis Leblanc, de la Banque Nationale, et de Marc Audet, de Desjardins, qui sont les responsables, respectivement, du programme Immigrants investisseurs dans les deux plus grandes institutions financières du Québec. Donc, nous, on a reçu une subvention pour la rédaction de notre mémoire, mais c'est une recherche à partir de données qui sont publiques et connues, donc c'est 100 % nos conclusions, notre analyse. Donc, je passe la parole à M. Fortin.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Bon, alors, je vais commencer par donner une idée d'ensemble du programme d'immigrants investisseurs. Tout d'abord, c'est une idée qui a été développée par le ministre Gérald Godin, quand il était ministre de l'Immigration, au début des années quatre-vingt, et qui a été portée à terme éventuellement par son successeur, la ministre Louise Robic.

Qu'est-ce que ce programme d'immigrants investisseurs vient faire? C'est que le Canada dans son ensemble cherche à avoir des immigrants avec, autant que possible, certaines caractéristiques, et, pour ça, il accorde des points. Et l'une des caractéristiques qui intéressent Immigration Québec et Immigration Canada, c'est l'entrepreneuriat, la qualité d'entrepreneurs de ces gens-là. Et il y a diverses... On accorde des points pour cette qualité-là. Et la manière de bien vérifier si ces gens-là sont de vrais entrepreneurs et non pas des gens qui arrivent... qui se déclarent sur le bras comme étant des entrepreneurs, c'est de le vérifier, de le valider avec un dépôt d'un montant annuel, maintenant, de 800 000 $ dont les intérêts sont conservés pendant cinq ans par les institutions québécoises.

Donc, ce programme-là, du point de vue québécois, il y a deux conséquences importantes. La première, c'est qu'on a des grosses familles, des familles qui sont indépendantes sur le plan financier, et qui ont des connexions étroites avec les milieux commerciaux, les milieux économiques internationaux, qui vont venir s'installer au Québec, du moins une partie d'entre eux.

Deuxièmement, on a l'aide financière sur, par exemple, un 800 000 $ qui est déposé, ça va rapporter éventuellement au Québec 110 000 $, dont le tiers est utilisé pour payer les partenaires financiers du Québec qui font la vérification des immigrants investisseurs et, d'autre part, qui font aussi la vérification des demandes d'aide financière de la part de nos entreprises québécoises.

Donc, au total, il y a en gros 110 000 $ par immigrant investisseur qui est recueilli, et le tiers de ça va pour payer les intermédiaires financiers, et les deux tiers, 60 000 $, pour l'aide financière aux entreprises via Investissement Québec, et un dernier 15 000 $ dans des programmes gouvernementaux, dont le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Par conséquent, premièrement, comme avantage, on a des entrepreneurs en plus grand nombre au Québec, donc c'est une façon d'utiliser l'immigration pour relever une partie des inquiétudes qu'on a au sujet de la relève entrepreneuriale au Québec. Deuxièmement, ils apportent une aide financière qui peut se monter chaque année. Si vous avez 2 000 dossiers et vous avez 110 000 $ par dossier, bien là, ça fait 220 millions de dollars qui entrent au Québec sans qu'il y ait de contrepartie canadienne ou québécoise de ça.

Ensuite, l'autre avantage, c'est qu'on a les enfants de ces entrepreneurs-là qui étudient évidemment au Québec, dans la langue commune du Québec, le français. Et on a également des entrepreneurs qui sont susceptibles de développer, avec les entrepreneurs d'ici qui reçoivent les fonds, des liens d'affaires. Et également on a des entrepreneurs ici qui ont des liens commerciaux. La plupart d'entre eux viennent de l'Asie, donc beaucoup viennent de pays asiatiques, et on parle présentement de l'urgence de développer nos liens commerciaux avec l'Asie, donc ça contribue à ça également.

Le dernier point que je veux soulever avant de passer la parole à Mme Bélanger, c'est l'efficacité extraordinaire de la filière québécoise. Le Québec est une société distincte, si vous voulez me passer l'expression, à l'intérieur de ce programme canadien là, dans le sens que c'est la seule province qui utilise ses propres intermédiaires financiers privés pour aider le ministère de l'Immigration à passer à travers les dossiers, à choisir les candidats et à choisir également les entreprises. Et ça donne un résultat assez incroyable que près des deux tiers de tous les immigrants investisseurs qui entrent au Canada sont accueillis par le Québec et non pas par d'autres provinces. Il y a une plus faible proportion des immigrants investisseurs, bien sûr, qui restent au Québec. C'est tout à fait normal. Il faut s'attendre à ça, bien qu'il faille travailler avec toute l'énergie possible pour augmenter le nombre parce qu'évidemment, comme la grande majorité viennent d'Asie, c'est bien évident que Vancouver est plus proche de Hong Kong que Québec ou Montréal, et donc il y en a un certain nombre plus... C'est-à-dire que les 60 % qui sont accueillis par le Québec, évidemment il y en a un nombre inférieur aux 60 % qui finissent par rester au Québec.

Ce sont aussi des gens qui ne sont pas toujours au Québec parce que leurs affaires sont à l'international. Donc, si on fait une enquête, bien, il y en a un certain nombre qui ne sont pas au Québec. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans, on ne va pas enlever sa citoyenneté canadienne à Paul Desmarais parce qu'il passe les trois quarts de son temps en Europe, là, évidemment. Tu sais, c'est des gens d'affaires internationaux. Mais cependant leurs familles sont ici et leurs enfants sont acculturés au Québec et vont devenir des gens indépendants sur le plan financier, qui vont être des Québécois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Élaine): Bonjour, mesdames messieurs. Donc, notre entreprise est située à Québec. On est dans le domaine de la transformation alimentaire. Nous, on a eu la chance, comme M. Fortin vous l'a dit, d'avoir droit à l'aide financière, là, donnée par les immigrants investisseurs à deux reprises, donc une première fois en 2004, une deuxième fois en 2008. Et, à toutes ces fois-là, disons que ça s'est révélé être un levier, là, vraiment intéressant, puisque c'est une aide financière qui est non remboursable. Donc, n'importe quel entrepreneur va être d'accord avec moi pour dire que c'est plutôt rare, ce type d'aide financière là. Et quel beau levier, quand on a un projet qui nous tient à coeur, qui va faire en sorte que l'entreprise va croître, va créer des emplois, etc. C'est toujours bienvenu, là.

Donc, dans le premier cas, ça nous a permis, là, de se bâtir une nouvelle bâtisse aux normes canadiennes de l'alimentation. Dans un deuxième cas, ça nous a permis aussi d'acheter des équipements en vue d'être plus productifs. Donc, pour nous, vraiment, là, ce type d'aide financière là est plus que bienvenu et devrait être plus connu aussi.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez mentionner votre entreprise, là, le nom de votre entreprise.

Mme Bélanger (Élaine): La Maison Orphée.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: Orphée, pas Morphée.

Mme Bélanger (Élaine): Complètement différent.

Le Président (M. Bernier): Bien entendu.

**(10 h 40)**

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Donc, maintenant, ce que je vais faire, c'est... je vais peut-être passer en revue certains des aspects du mémoire sur lesquels on veut attirer votre attention. Évidemment, on aura le temps d'en parler davantage durant la période de questions pour les points qui, peut-être, vous intéressent le plus.

D'abord, en termes de l'impact, effectivement, toutes les provinces qui participent au programme ont le choix de la mesure de développement économique qu'elles préfèrent choisir. Je pense que l'orientation vers le financement de la PME du gouvernement du Québec depuis les tout débuts du programme est vraiment une orientation qui est gagnante, et puis ça permet justement à des gens comme Mme Bélanger... bien, en fait, à son entreprise de croître, créer de l'emploi.

Au dernier rapport annuel d'Investissement Québec, on parlait, pour... Justement, quand on parle de cet effet de levier là, dans les projets qui ont été réalisés pour l'année 2009-2010, on parle de 2 600 emplois au Québec qui ont été créés et 1 355 autres, qui ont été maintenus, donc 4 000 emplois au total qui sont liés directement à ces contributions-là. Dans le secteur manufacturier, entre autres, on a... Et puis, en fait, ces contributions-là allaient à 84 % dans le secteur manufacturier, réparties dans toutes les régions du Québec. Donc, ce n'est pas simplement concentré dans les grandes métropoles.

L'autre chose que je dois dire aussi, c'est: on parle beaucoup de la rétention. On dit: Oui. Pourquoi... C'est dommage que ces gens-là ne restent pas ici. Il y en a plusieurs qui s'en vont en Colombie-Britannique. En 2009, on a fait une enquête sur les familles qui restent ici, pour voir qu'est-ce qui arrive une fois qu'elles restent ici. Et ce qu'on a constaté, c'est que, premièrement, 90 % avaient acheté une maison au Canada. Donc, c'est une enquête pancanadienne qu'on a réalisée. Et puis, si on regarde la dépense moyenne par ménage qui arrive ici, on parle de 2 500 familles par année, la dépense moyenne est d'environ 720 000 $. Donc, c'est un montant qui est extrêmement important, qui est en fait même sous-estimé par la façon dont on l'a présenté. Et puis, plutôt que de focusser, je crois, sur le pourcentage élevé qui quitte le Québec, je pense que c'est important de se concentrer, de dire: Bien, tous ceux qui restent font vraiment beaucoup de retombées.

D'ailleurs, quand on aura terminé notre présentation, j'ai un CD à vous passer, à tous, d'Investissement Québec. C'est un petit vidéo qui se trouve sur le site Internet d'Investissement Québec. C'est un vidéo qui dure 13 minutes, qui présente le Québec comme terre d'accueil, ainsi que les histoires de plusieurs immigrants investisseurs qui ont fait leur vie. Et on parle des entrepreneurs, des gens qui sont devenus cadres à Hydro-Québec, des étudiants aux HEC. Donc, vraiment dans toutes les couches de la société québécoise, ces gens-là se sont intégrés, puis pour le mieux.

Ensuite, je veux vous parler aussi... On fait aussi état de certaines des objections puis des critiques qui ont lieu par rapport à la langue, par rapport à la scolarité, par rapport à la rétention des immigrants investisseurs, à la transparence de certains documents. Je dois dire que, du côté du Québec, c'est vraiment bien, bien rapporté quand même. Mais on a entendu des objections par rapport à ça. Donc, c'est des choses qu'on aborde directement dans notre mémoire. Si vous avez des questions là-dessus, on est là pour ça.

Maintenant, on a parlé des bons côtés. Parlons de moins bons côtés. On a une file d'attente qui s'allonge de façon considérable. On avait, au 31 décembre 2010, un total de 12 000 dossiers. Et puis, quand on parle de 12 000 dossiers, c'est des dossiers complets, épais comme ça. Donc, les gens ont fait le travail de monter toute la documentation, toutes leurs informations bancaires. C'est des dossiers qui restent en attente, ils sont dans des caisses et ils prennent en moyenne deux ans et demi, et, si on regarde le volume actuel, on peut penser même trois ans à être traités. Donc, vous vous imaginez que vous faites une demande d'immigration, vous avez des gens qui amènent beaucoup, beaucoup au Québec, au Canada, puis ça reste là, ce n'est pas traité. Et chacune des demandes d'application, on parle de 4 000 $ à chaque fois qui est versé au gouvernement, donc ça, c'est un tarif qui est versé, mais maintenant est-ce que c'est utilisé pour avoir plus de personnel pour traiter ces dossiers-là? De ce qu'on comprend, quand le montant est versé comme ça pour avoir le service, bien, ils n'ont pas nécessairement le service. En fait, c'est même arrivé que les sommes reviennent au fonds consolidé. Je pense que c'est quelque chose qu'il est important d'adresser, comme problématique.

Maintenant, on parle aussi, rapidement, du très, très gros bassin potentiel d'individus comme ça non seulement pour le Québec, pour le Canada. Donc, il y en a, des gens qui sont extrêmement riches. Il y en a dans...

Le Président (M. Bernier): ...s'il vous plaît.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Pour conclure, d'accord. Donc, on a trois recommandations à notre mémoire. La principale, c'est que, premièrement, l'impact est considérable à la fois pour les PME et pour les familles. Ça vaut la peine de bonifier le programme. Deuxièmement, je pense que la gestion de la file d'attente est très importante à faire. Et, troisièmement, on a des belles initiatives qui ont été mises en place en termes de l'intégration de ces familles-là, que ça vaut la peine d'être continué, et puis que le programme puisse justement trouver des façons d'être flexible et puis de bien accueillir le plus de gens possible. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Paradis. Vous êtes dans les temps. Merci de votre présentation, M. Fortin et Mme Bélanger. Et c'était une très bonne présentation.

Mme la ministre, la parole est à vous, pour un bloc d'environ 17 minutes.

Mme Weil: Bonjour. Bienvenue, M. Fortin, M. Paradis, Mme Bélanger. Évidemment, très, très heureuse de votre intervention. Nous, on est très fiers de ce programme. On sait que c'est un des programmes les plus... c'est le plus compétitif au Canada, qui attire beaucoup, beaucoup d'investisseurs. Je veux vous rassurer qu'on est en train de regarder très attentivement des stratégies pour s'assurer qu'on puisse traiter cette question du délai de traitement. Alors, je veux vous dire qu'on est tout à fait d'accord avec vous et on travaille fort là-dessus parce qu'on y croit beaucoup. C'est un programme qui contribue beaucoup au développement économique.

Aussi le programme d'intégration en emploi, le programme PRIIME. Ça, c'est un bienfait aussi extraordinaire parce que ça nous permet de cibler des personnes qui ont plus de difficultés à intégrer le marché de l'emploi, des minorités visibles et personnes issues de la communauté maghrébine, et on a des résultats vraiment intéressants avec ce programme-là, PRIIME, où le taux de rétention, avec cette subvention salariale, est de 83 %. Donc, moi, souvent, je présente ce programme-là pour montrer que la société québécoise n'est pas fermée. Il faut juste s'assurer que les employeurs et les candidats à l'emploi puissent se rencontrer et qu'on puisse faire un arrimage entre les compétences des gens et les besoins des employeurs. Alors donc, c'est globalement un programme extrêmement intéressant, puis je suis vraiment contente de vous entendre parler de ça avec une étude intéressante qui fait des comparaisons, qui regarde le reste du pays.

Là, je voudrais vous amener sur cette question, parce qu'on regarde ça aussi, la rétention. Alors, on a beaucoup parlé de ça il y a quelques mois, cette question de rétention, des stratégies d'accompagnement. On travaille avec Investissement Québec. Peut-être voir avec vous... peut-être vous parler de ces stratégies qui pourraient regarder en même temps l'entrepreneurship et le profil d'immigrant investisseur, comment on pourrait regarder ça globalement, comme stratégie, juste voir si vous avez d'autres idées pour nous alimenter sur cette question de rétention.

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui. Je vais commencer. Probablement que Pierre aura certainement des choses à rajouter.

M. Fortin (Pierre): Je suis plus lent à réfléchir. Alors, je laisse l'autre commencer.

Le Président (M. Bernier): Allez-y. En autant qu'on identifie une personne au départ.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): En 2009, donc, on a réalisé une étude qui était pancanadienne sur la question, puis entre autres on avait parlé à certaines familles pour leur demander justement: Vous, lors de votre arrivée, quelles ont été les difficultés, qu'est-ce qui a manqué, tout ça? Donc, on parle de... c'est un peu plus tôt, c'est pancanadien, donc ce n'est pas toutes les provinces égales. Donc, je veux simplement parler plus de leurs difficultés de façon générale, puis eux disaient: C'est vraiment, premièrement, toute la structure d'accueil de la famille: l'école, la maison. C'est des questions qui sont très simples, on parle d'outils simples, de guides simples, juste pour les aider à naviguer puis les aider à se partir. Il ne faut pas oublier que c'est des gens qui sont quand même très débrouillards à la base. Donc, en partant, ça ne prend pas grand-chose pour les aider à trouver leurs repères.

L'autre chose aussi dont ils nous ont parlé, c'est les réseaux d'affaires. Quelque chose qui est intéressant puis important pour eux, c'est de pouvoir se brancher rapidement à des réseaux d'affaires, puis je dois dire qu'on a constaté justement qu'il y en avait relativement peu qui avaient développé des liens d'affaires avec le Canada une fois qu'ils étaient arrivés. C'est un peu normal, ils ont leur entreprise qui est prospère, qui fonctionne bien à l'étranger et qui leur a permis d'immigrer. Mais il y en avait quand même, il y en avait quand même certains qui avaient réussi, je crois que c'est un cinquième ou quelque chose comme ça, qui avaient réussi à se développer des liens d'affaires et puis qui non seulement avaient fait des liens d'affaires, mais avaient même acheté physiquement des actifs, des bâtisses, des équipements, tout ça. Donc, c'est une autre composante, justement, que ça vaut la peine de bonifier à partir justement d'une petite entrée dans les réseaux comme ça qui peut les aider à partir.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

**(10 h 50)**

M. Fortin (Pierre): Je n'ai rien vraiment à ajouter sauf une chose, on pourrait aller même plus loin. À l'heure actuelle, on demande un certain montant d'actif minimal qu'ils doivent avoir pour avoir le statut et également on leur demande le dépôt de 800 000 $ sans intérêt. Mais il y a peut-être de plus jeunes entrepreneurs qui ne sont pas rendus à ces montants-là, qui pourraient être atteignables ou accessibles, qui pourraient être rendus accessibles à nos partenaires qui sont sur le terrain. Ils pourraient attirer cette clientèle-là plus jeune mais dans d'autres programmes québécois. Et là Québec pourrait innover, indépendamment du programme fédéral, au-delà du programme fédéral. Il pourrait même peut-être convaincre éventuellement les fédéraux et les impliquer, par exemple, dans des projets structurants comme, je ne sais pas, on a beaucoup d'institutions parapubliques au Québec qui auraient besoin d'être renippées quelque peu, mettons, des hôpitaux, des écoles. Il pourrait y avoir toutes sortes de projets qui ne seront pas nécessairement des projets purement: on gagne de l'argent, là, on fait des profits, mais: on contribue à la société. On pourrait les impliquer dans des projets communautaires, notamment. Donc, en d'autres mots, il y aura peut-être moyen de penser à aller plus loin que le programme fédéral.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Fortin. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, on dit souvent que le succès du programme québécois d'immigrants investisseurs est beaucoup dû au rôle des intermédiaires financiers, et qu'on a vraiment établi une bonne relation, qu'ils agissent comme évidemment des intermédiaires importants.

Voyez-vous un rôle pour ces intermédiaires financiers dans cette question de rétention, au-delà du travail d'Investissement Québec? Est-ce que vous avez réfléchi à cette dimension-là? Parce qu'ils sont dans le portrait, ils connaissent les gens, et c'est eux qui ont d'ailleurs... C'est le premier contact. Si, peut-être lorsqu'ils...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Moi, je voudrais d'abord dire une chose au sujet des intermédiaires financiers. Là, c'est sûr que, nous, on est en relation avec eux depuis un certain temps, mais la principale question qui est posée à l'extérieur, c'est: Comment ça se fait qu'on dépense autant, mettons, le tiers de ce qu'apporte un investissement étranger pour donner dans les mains de ces crosseurs du secteur privé? Grosso modo, c'est la première question qu'un journaliste te pose quand on parle de l'investissement des immigrants investisseurs.

C'est exactement ce qui m'est arrivé tout à l'heure. On ne m'a pas demandé: Est-ce que c'est un bon programme? Est-ce que ça apporte au Québec? Est-ce que ces familles-là s'intègrent bien? On m'a juste demandé: Comment ça se fait que ces crosseurs du secteur privé là font tant d'argent sur le dos du peuple? En gros, c'est ça qui a l'air à intéresser les médias. Je trouve ça complètement imbécile comme attitude. Parce que, premièrement, c'est s'imaginer que le choix des immigrants investisseurs par quiconque s'en occupe et le choix des dossiers de prêt, ça ne coûterait rien au gouvernement s'il s'impliquait là-dedans.

Alors, 35 000 $ par dossier, ce qu'ils reçoivent, c'est à peu près le tiers de ce que ça coûterait dans une année, c'est le tiers du temps d'une année d'un fonctionnaire, ce serait à peu près ce qui pourrait être dépensé par un fonctionnaire du Québec très compétent. Et on voit d'ailleurs que, le fait que le Québec utilise ce partenariat-là plutôt que d'utiliser des fonctionnaires fédéraux pour recevoir les immigrants, par exemple, à Hong Kong ou à Casablanca ou n'importe où, je veux dire, ça a des conséquences absolument magistrales pour le Québec. Vous avez juste à faire le décompte financièrement. On est super gagnants, bien au-delà de ce qu'on leur verse en termes de rémunération.

Je m'excuse, je réponds... je fonctionne comme un politicien.

Le Président (M. Bernier): Je connais votre franc...

M. Fortin (Pierre): Non, non, mais je réponds comme un politicien ici, là, c'est-à-dire que je ne réponds pas à la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): M. Fortin, je veux juste...

Mme Weil: On ne dirait jamais ça.

Le Président (M. Bernier): Excusez, Mme la ministre. Je veux juste vous dire, M. Fortin, je connais votre franc-parler.

M. Fortin (Pierre): Mais c'est plus fort que moi, je voulais vraiment que ça sorte, cette histoire-là, parce que je trouve ça complètement ridicule qu'on se concentre sur cet aspect-là de la question. D'autant plus que la réponse à la question, c'est qu'au contraire le Québec est le super grand gagnant de ce partenariat-là, qui nous fait les grands champions du programme au Canada.

Le Président (M. Bernier): Je connais votre franc-parler, M. Fortin. Disons que c'est un peu... c'est un langage qui est un peu difficile au niveau parlementaire, mais je respecte ce que vous avez dit. Mais en tout cas je vous invite à la prudence dans vos énoncés, hein?

Mme Weil: J'ai le temps encore...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre, il vous reste environ une douzaine de minutes.

Mme Weil: Donc, j'imagine qu'ils auraient un rôle à jouer peut-être aussi au niveau de l'intégration par rapport à des plans d'affaires qu'ils pourraient développer à cause de leurs réseaux et d'une bonne connaissance. En tout cas, c'est des éléments de stratégie qu'on est train de regarder, parce qu'en tant que gouvernement on croit aussi que c'est évidemment des candidats à l'immigration très intéressants pour le Québec.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ce que je voulais dire, c'est que...

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui. Souvent, ce n'est vraiment pas grand-chose. Donc, je ne crois pas qu'ils ont, à l'intérieur de leur propre business, à développer une structure d'intégration propre et unique. Je pense que l'important à la fois de leur côté, des consultants en immigration, du ministère, de partout où ils vont regarder, qu'on leur montre la porte rapidement, qu'il y ait une porte rapidement, qu'il y ait une porte d'entrée où, là, les services sont centraux, puis ils sont bien livrés justement pour l'immigration. Mais c'est souvent la facilitation. Vous demandez à un ami un service, il dit: Ah! Va voir là, va voir ce site Web là. C'est tout. Il n'a pas, lui, à offrir le service, donc.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai trouvé votre mémoire très bien fait, très succinct, et on peut le lire rapidement, et il y a énormément d'informations. D'abord, moi, ce que j'ai trouvé très, très bien dans ce mémoire-là, c'est que... et vous en avez parlé, M. Fortin, vous venez justement d'en parler, mais je ne peux pas faire autrement que d'y revenir, lorsque vous dites, à la section, ici, là, attendez une minute que je le retrouve: «Le programme a parfois mauvaise presse: attention aux rumeurs, il faut se concentrer sur les faits.» Et les faits, vous les donnez très bien dans le rapport: «De 2001 à 2011, Investissement Québec estime que la valeur [...] des contributions financières [...] a atteint 500 millions de dollars, ce qui a profité à 3 126 entreprises québécoises...»

Quand on regarde les statistiques d'Emploi-Québec, où on se rend compte qu'on va avoir un besoin criant de main-d'oeuvre, alors, si en plus on contribue à attirer des investisseurs étrangers qui vont investir ici, au Québec, c'est des gens qui peuvent aussi aller chercher de la main-d'oeuvre qualifiée, qui peuvent amener de la main-d'oeuvre qualifiée avec eux et qui peuvent faire rouler notre économie. Alors, moi, j'ai trouvé ça drôlement intéressant, puis je voudrais vous féliciter, parce que je pense que vous venez de contribuer, en passant, à détruire un mythe qui était solidement ancré, et malheureusement... On voit que ce n'est pas la situation, et je pense que vous l'avez très bien fouillée, très bien documentée. Alors donc, ça, c'est un aspect drôlement intéressant.

Moi, ma question, ça serait surtout de dire... Vous avez parlé des atouts, tu sais, qui nous permettent de dire qu'on pourrait augmenter notre rythme, et là vous parlez que les qualités, ce sont les conditions sociales et économiques, stabilité de l'environnement macroéconomique, solidité du système financier, infrastructures d'éducation, de santé, d'énergie et de transport bien établies, main-d'oeuvre hautement qualifiée, excellente qualité de vie et environnement d'affaires flexible. En plus, on est en pénurie de main-d'oeuvre, on va l'être bientôt. Emploi-Québec, là, ça va nous arriver dans la face tantôt, là, les 740 000 jobs qu'on va avoir à combler, là, on n'aura pas le choix. Et on ne le fera pas, on le sait, par la démographie.

Alors, ma question, c'est que vous avez parlé de plusieurs pays qui pourraient constituer des bassins potentiels pour attirer de nouveaux immigrants investisseurs. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, sur ces pays-là qui pourraient constituer des bassins potentiels pour attirer des immigrants investisseurs, parce que je pense que l'objectif de la consultation, c'est de voir aussi comment on peut ouvrir nos horizons davantage pour favoriser ça. Bien sûr, il y a les délais d'attente dont vous avez parlé, là, je pense que la ministre vous a indiqué qu'elle était en mode action, mais en même temps, moi, c'est ce qui m'intéresse, voir ce serait quoi, les perspectives.

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, ces informations-là, on les a consignées dans notre étude, justement, de 2009. Par contre, ça vient des études de Capgemini, qui sont publiques et sur Internet, qui, à tous les ans, fait un répertoire, justement, des individus à valeur nette élevée, donc les IVNE, les gens bien nantis, donc, partout à travers la planète. Puis ce qu'on constate, c'est que les pays d'où viennent les immigrants investisseurs beaucoup au Canada, on parle essentiellement de la Chine, mais aussi d'autres pays asiatiques, par exemple Hong Kong, l'Inde, le Pakistan, tout ça. Si on regarde, il y a vraiment un contraste entre ces pays-là d'où viennent les immigrants investisseurs et d'autres pays où il y a beaucoup de gens qui sont bien nantis. Évidemment, une démarche d'immigration dans le cadre du programme Immigrants investisseurs, c'est deux choses, c'est immigration et investissement, donc ce n'est pas tous qui ont nécessairement envie d'immigrer, donc, malgré toutes les qualités de notre société. C'est sûr que, naturellement, il y a des bassins qui viennent davantage vers le Canada pour l'immigration que d'autres. Mais, à ce moment-là, je pense que ça vaudrait la peine peut-être de regarder dans l'exercice: Est-ce que, dans ces bassins naturels là, il y a certains pays qui sont peut-être sous-représentés puis où est-ce qu'il y a des pools de millionnaires et milliardaires qui sont quand même assez importants, pour voir s'il n'y a peut-être pas un appariement à faire, là, de ce côté-là?

Je dois vous dire juste une autre petite chose par rapport à votre première remarque sur notre mémoire. D'abord, merci. Ensuite, je dois vous dire que les immigrants investisseurs au Québec, ça représente environ 3,5 % de tous les immigrants. Ça fait que c'est vraiment un petit nombre, c'est-à-dire: on les doublerait demain matin, ça ne ferait pas une si grosse différence, je vous dirais, sur l'enveloppe globale. Sur l'impact économique, oui, mais peut-être pas sur le nombre.

La chose qu'on a constatée puis qui est très intéressante: même si on ne parle pas du tout de l'impact de la composante programme, si on regarde l'impact de la composante famille, en termes d'éducation, de démographie, c'est vraiment une clientèle qui est idéalement positionnée pour nous aider dans nos défis, justement. Le demandeur principal moyen arrive entre 40 et 49 ans. Ils arrivent en moyenne avec trois enfants... pardon, avec trois autres membres de leur famille, qui est deux fois plus que la moyenne des autres immigrants des autres catégories, donc il y a vraiment... Et vraiment, du côté démographique, famille, établissement, je pense que n'importe quoi qui peut être fait pour l'améliorer va être très, très valable.

**(11 heures)**

M. Fortin (Pierre): Moi, je regarderais...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): ...Mexique. Ils sont proches de nous, là, puis, je veux dire, l'espagnol, il n'y a rien là, là, tu sais, c'est facile. Donc, c'est une clientèle qui est plus culturellement proche de nous puis physiquement proche de nous.

Deuxièmement, Vietnam, qui connaît... Bien, bien sûr, Pierre Emmanuel a mentionné l'Inde tout à l'heure, là. Évidemment, ils ont un bassin démographique absolument gigantesque. Mais, si on veut être plus spécifique, Vietnam, il y a quand même des racines culturelles qui sont proches des nôtres; l'Afrique du Nord, Moyen-Orient également.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg, vous aviez une question?

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Bonjour à toutes les personnes présentes.

Moi, je voudrais... Une question un peu plus précise sur les orientations, là, qui ont été déposées, c'est toute la question de: Doit-on choisir des gens qui ont un profil précis, puis on a besoin de tant d'emplois de telle sorte, puis, bon, les gens répondent aux critères, etc., versus choisir des gens qui ont un grand bagage, qui sont bien qualifiés puis qui éventuellement pourront être mobiles en fonction de la manière dont l'emploi va se développer? Parce qu'on vit dans un monde extrêmement changeant. Puis je comprends l'idée de s'assurer, là, qu'on fait venir des gens pour des emplois qui ont été identifiés, mais, au-delà de ça, est-ce qu'il n'y aurait pas une réflexion à faire sur le fait que ce qu'on veut aussi beaucoup, c'est des gens qui seront mobiles éventuellement et qui pourront, là...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec l'inflexion que vous voudriez voir dans ça. Je pense que, dans le cas des immigrants investisseurs, c'est justement, c'est une grande catégorie, qu'on appelle. Bon, c'est une catégorie des entrepreneurs, tu sais. L'argent qu'ils viennent déposer, ce n'est pas tout simplement à cause de l'argent qu'on en veut. On veut des gens qui sont des entrepreneurs et dont les enfants vont être des entrepreneurs, parce que, si vous avez déjà enseigné dans une faculté d'administration, vous savez très bien que la probabilité qu'un enfant d'un entrepreneur a de devenir lui-même entrepreneur est deux fois plus élevée que du monde ordinaire comme vous et moi. Et donc on augmente la probabilité générale de création d'emplois au Québec, c'est tout. Tu sais, on ne va pas chercher dans des disciplines particulières ou avec des caractéristiques très particulières. On dit: Au Québec, en général, on a un problème de relève entrepreneuriale, du moins il y a beaucoup d'inquiétude là-dessus. C'est un moyen de soulever, de relever cette question-là. Et donc je pense... j'en conviens tout à fait. Une fois qu'ils sont arrivés ici, bon, bien là, les enfants, ils feront ce qu'ils veulent, les parents également.

Il faut aussi avoir confiance que ces enfants-là vont être des francophones accomplis parce qu'ils vont avoir étudié dans la langue française. Ça va devenir des ambassadeurs internationaux pour le Québec plus facilement que ça aurait été si le programme n'existait pas.

Donc, je conviens tout à fait. Vous êtes très biaisé, là, je le suis autant que vous dans cette direction-là. Il faut...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Fortin (Pierre): Il faut éviter les excès dans la précision des caractéristiques qu'on exige du marché du travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez terminé? Ça...

M. Pigeon: ...M. le Président, j'allais dire... M. Fortin a demandé si j'avais déjà enseigné dans une faculté d'administration. Non, mais j'ai enseigné dans une faculté de génie, comme vous savez.

Le Président (M. Bernier): Vous étiez plutôt dans le génie.

M. Pigeon: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Pigeon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 1 min 30 s, oui. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, bien, je vais y aller très, très, très rapidement, parce qu'il y a une autre question sur laquelle... En lisant votre mémoire, ce que vous suggérez, c'est penser à des initiatives plus flexibles qui permettraient de concilier les qualités d'investisseur et d'entrepreneur et maximiser l'impact économique. Et là vous dites: «...pourquoi ne pas leur offrir la possibilité de se regrouper pour réaliser des projets structurants, qu'il s'agisse d'un développement d'entreprise ou d'une initiative communautaire?» Pouvez-vous expliciter davantage, là, concrètement ce que ça voudrait dire?

M. Fortin (Pierre): C'est ce que j'ai soulevé tout à l'heure, c'est-à-dire que le Québec pourrait prendre l'initiative d'aller même plus loin que le programme national, le programme fédéral, en faisant appel non seulement à des immigrants investisseurs qui satisfont aux critères que ça prend pour le devenir, mais également à d'autres personnes qui sont des entrepreneurs dont on peut vérifier les qualités de cette nature-là mais qui seraient prêts, en venant ici, à faire partie de projets qui pourraient être organisés directement, que ce serait autre chose que purement de l'aide financière, mais le Québec pourrait... Mais là, évidemment, il faut que les ministères se parlent, que Ressources naturelles, Développement économique, Immigration et Finances se parlent pour qu'il y ait une espèce de portefeuille de projets qui pourraient être finançables, si vous me passez l'expression, par des immigrants économiques entrepreneuriaux...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): ...qui pourraient prendre... qui pourraient nous aider. C'est ça qu'on avait à l'esprit, mais, je pense, ça vaudrait vraiment la peine qu'on aille plus loin. Puis encore une fois ce n'est pas seulement des projets purement économiques ici dont il pourrait s'agir...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin, vous aurez l'occasion de poursuivre.

M. Fortin (Pierre): ...ça pourrait être aussi des projets d'investissement communautaire.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion de poursuivre avec les membres de l'opposition officielle. Alors, pour un bloc de 17 minutes, M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette: Merci, M. le Président. M. Fortin, M. Paradis, Mme Bélanger, un plaisir de vous entendre. Effectivement, votre mémoire a plusieurs mérites, dont celui de rappeler la mémoire de notre ancien collègue Gérald Godin, qui est un de ceux qui nous a précédés et qui a beaucoup misé et cru en l'immigration, justement.

Mais sinon, effectivement, c'est pertinent aussi de rappeler ce programme, programme qui, au cours des derniers mois, a fait couler beaucoup d'encre. Il y a eu certains articles, au cours des dernières semaines, des derniers mois, qui reflétaient une certaine réalité mais qui pouvaient laisser entrevoir plus de défauts que de qualités effectivement, mais c'est important de rappeler les nombreuses qualités du programme, effectivement.

Peut-être vous demander de revenir sur la notion des délais. On parle de comparables. Vous évoquez un délai moyen, là, si on se fie à l'année 2009, de 14 semaines pour le Royaume-Uni, un an pour ce qui est de l'Australie. Dans notre cas, compte tenu du nombre élevé de demandes au cours des derniers mois notamment, ce délai-là a explosé.

Compte tenu que vous travaillez avec bon nombre d'intermédiaires, est-ce que ces derniers ont pu vous sensibiliser ou vous informer sur les approches retenues par ces pays qui ont des délais excessivement courts? Est-ce qu'une partie, par exemple, de l'évaluation se fait sur place lorsque la personne est arrivée au pays? Quelle est leur procédure, en quelque sorte, pour expliquer de pareilles différences?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ces informations-là viennent vraiment d'une analyse de... je vous dirais d'un processus comparable, c'est-à-dire à partir du moment où le dossier est complet jusqu'au moment où c'est terminé puis on délivre le certificat d'admission, de sélection -- je ne sais pas comment ils l'appellent. Ici, on a cité, c'est... Donc, par exemple, au Royaume-Uni, quand on parle des 14 semaines, on parle vraiment à partir du moment où le dossier est complété jusqu'au moment où la décision finale est prise pour dire: Oui, vous entrez; non, vous n'entrez pas.

Je dois dire, par contre: ici, on parle des délais, et puis, vraiment, ces délais-là de deux ans et demi, c'est le délai moyen pour le Canada. En fait, la séparation entre les deux n'est pas claire, là. Évidemment, pour ce qui est du Québec, quand on a presque 12 000 dossiers en attente au Québec puis qu'on sait que justement ces dossiers-là sont en attente, puis si on compare aux lignes d'attente qu'il y avait auparavant, à moins qu'il y ait plus de personnel qui soit mis là, c'est tout simplement mathématique que le temps d'attente va simplement augmenter.

Dans ces autres pays là, par exemple en Australie, au Royaume-Uni, même aux États-Unis, il y a des critères qui sont différents en termes des montants globaux qui sont demandés. Il y a certaines demandes au niveau de la création d'emplois, de l'achat d'une entreprise locale ou non. Donc, vraiment, on a pris le programme d'immigration qui était le plus comparable, qui s'adressait aux individus bien nantis et à leurs familles dans ces pays-là, et puis, bien, c'est sûr que, si on demande, admettons, 10 millions de dollars à l'entrée, non remboursable, c'est peut-être moins intéressant que 800 000 $ remboursable en cinq ans.

**(11 h 10)**

M. Fortin (Pierre): Voulez-vous que je sois franc avec vous là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin, je vous donne la parole.

M. Fortin (Pierre): Présentement, il y a un grand nombre d'immigrants investisseurs qui ont déposé leurs dossiers avant la date où le montant déposé est passé de 400 000 $ à 800 000 $. O.K.? Donc, il y a une dizaine de milliers de dossiers qui ont été déposés comme ça, chacun apportant 4 000 $ à Immigration Québec. O.K.? Alors, il me semble important que ce 4 000 $ là soit effectivement utilisé par Immigration chez nous, Immigration Québec, pour faire avancer ces dossiers-là et que ça ne soit pas aspiré par le fonds consolidé de la province, comme l'appelait Duplessis à l'époque.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député...

M. Fortin (Pierre): Non, c'est parce que je viens de sortir, d'écrire un papier sur la Révolution tranquille. Je suis encore dans Duplessis, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci, M. Fortin. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Fortin (Pierre): Mais il est important qu'il y ait une entente que... Et là je sais très bien que le ministère de l'Immigration fait son possible pour faire avancer les choses, mais il est important que les ministères s'entendent entre eux pour dire que cet argent-là qui est entré, c'est l'argent qu'un client a déposé au Québec afin de recevoir un service. Et c'est important que cet argent-là serve à offrir le service et que ça ne soit pas mobilisé par d'autres parties gouvernementales pour aller réduire le déficit du Québec, là, tu sais. Il faut...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fortin (Pierre): D'autant plus que c'est un montant qui est un investissement, c'est-à-dire qu'en utilisant ce 4 000 $ là par dossier le ministère de l'Immigration va engendrer, pour le Québec, des retombées qui sont 10 fois supérieures à ce 4 000 $ là, et donc c'est complètement perdant si on fait disparaître le 4 000 $ dans le fonds consolidé. Donc, je veux dire, ça pourrait... j'ai l'air de parler de la cuisine ici, là, mais des fois, comme on dit à Toronto, le diable est dans les détails, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Effectivement. En fait, je partage entièrement votre analyse. Vous parlez du 4 000 $, mais il ne faut pas oublier de considérer qu'avec la répartition des frais d'intérêt il y a également un 5 %, donc un 5 500 $ qui revient également au ministère. Donc, chaque candidat rapporte au ministère non pas 4 000 $, mais tout près de 10 000 $ au total. Donc, effectivement, on aurait tout intérêt, au niveau du ministère, à mieux utiliser ces sommes-là pour que les premiers bénéfices reviennent aux candidats eux-mêmes et aux procédures d'intégration.

Toujours au niveau des délais, est-ce que vous avez pu évaluer à quel point on ne devient plus, ou on perd notre compétitivité, ou on perd notre capital d'attraction par rapport aux autres pays?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, ce n'est pas tranché noir ou blanc, là, mais évidemment que plus le délai allonge plus les données bancaires que vous avez déposées il y a un an, deux ans, trois ans sont de moins en moins pertinentes. Vos enfants ont 10 ans? Bien, après deux ans, trois ans, ce n'est plus au primaire qu'ils ont besoin d'aller, c'est au secondaire. S'ils ont...

Une voix: Au cégep.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): C'est ça. S'ils ont 14 ans, 14, 15 ans, même ça peut aller jusqu'au fait que, là, bien là, maintenant c'est rendu des adultes, et puis là ça ne fonctionne plus de la même façon.

Donc, évidemment que, quand on dépose un dossier complet, ce qui est le cas au Québec, contrairement au fédéral... Partout ailleurs au fédéral, on parle d'un formulaire de une ou deux feuilles de papier. Au Québec, c'est plus épais qu'un bottin de téléphone. Donc, ça arrive, c'est prêt, c'est prêt à être traité, donc c'est pour ça que vraiment c'est important, justement pour ne pas que toutes ces informations-là qui ont été colligées quand même pendant trois mois, quatre mois par les immigrants qui ont voulu faire leur demande après ça n'aboutissent pas juste en attente comme ça, là, d'être traitées.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): On est super bons. Il ne faudrait pas que ce soit perdu, cet avantage-là, par un goulot d'étranglement qui empêcherait le ministère de mettre à la disposition des clients puis des intermédiaires financiers les ressources que ça prend pour accélérer le traitement des dossiers.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Dernière question en ce qui me concerne, et pour Mme Bélanger cette fois. On le voit, il y a une répartition qui est faite avec les différents revenus d'intérêts qui sont générés. Pour une organisation comme la vôtre, ça peut représenter combien d'argent par année par rapport à votre budget global d'organisation?

Mme Bélanger (Élaine): Bien, nous, on a eu droit donc deux fois à l'aide, donc une première fois 75 000 $. Donc, ça, c'est versé annuellement, là, sur quatre ans. Et la deuxième fois, 50 000 $. Donc, par exemple, sur le deuxième projet, c'était 10 %, là, 10 % de notre budget pour ce projet-là qui est venu, là, de cette aide-là.

M. Charette: Et de ce que je comprends, pour le programme PRIIME, ce sont des fonds qui proviennent uniquement de cette immigration, donc des immigrants investisseurs. C'est certainement une belle initiative, mais on parlait tout à l'heure des 4 000 $ et 5 000 $ que rapportait chaque candidat pour le ministère. Là aussi, c'est des sommes qui peuvent a priori ou des programmes qui peuvent a priori être intéressants, mais ça demeure de petits montants. Au niveau de l'enveloppe globale, est-ce que vous avez l'information à travers le Québec quelles sont les sommes qui sont...

M. Fortin (Pierre): ...l'information suivante...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Oh! Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est pour fins des enregistrements, c'est pour ça que je vous nomme...

M. Fortin (Pierre): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bernier): ...pour qu'on puisse suivre les débats du côté des galées, qu'on soit capables de suivre les débats.

M. Fortin (Pierre): Non, j'ai trop tendance à être délinquant moi-même.

Le Président (M. Bernier): Non, non, ça va. Juste dans certains mots.

M. Fortin (Pierre): Mais je dirais que j'ai fait le calcul à partir des données d'Investissement Québec. Dans l'ensemble de la valeur ajoutée par Investissement Québec dans ses opérations, si on enlève l'argent des purs mandats gouvernementaux eux-mêmes puis on prend l'argent qu'Investissement Québec met dans ses placements auprès des entreprises, des organismes, etc., c'est 15 $ sur 100 $ qui provient, comme financement, du Programme d'immigrants investisseurs. O.K.? Donc, 15 % des projets qui sont financés par Investissement Québec en dehors des mandats gouvernementaux directs provient du programme. Donc... C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget... Ah! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Merci à vous trois d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos réflexions.

Et ma question en fait dépasse un peu la portée du mémoire que vous avez écrit. Je sais que vous vous attaquiez au point spécifique des immigrants investisseurs, mais, pendant que vous êtes ici, j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus et parler en fait des autres 97 % des immigrants qui ne sont pas des immigrants investisseurs et dont les statistiques, entre autres de chômage, ne sont pas toujours réjouissantes. Donc, j'aimerais savoir, dans vos travaux passés ou dans vos lectures en général, si vous avez perçu un consensus économique sur l'effet, l'impact économique de l'immigration au sens large sur les sociétés développées comme celle du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Fortin.

**(11 h 20)**

M. Fortin (Pierre): Le consensus, c'est que ça a un effet positif sur le salaire moyen dans la société d'accueil. C'est une question qui a été très controversée pendant plusieurs années dans la recherche économique contemporaine, mais, si vous regardez les travaux les plus récents, là, mettons, par exemple, ceux de Dave Card ou de gens comme ça, ou de Gilles Grenier, à l'Université d'Ottawa, qui est un des grands au Canada là-dessus, la conclusion, c'est qu'il y a un effet net positif.

Pourquoi? Bien, a priori, on pourrait penser qu'il n'y aurait pas d'effet favorable de l'immigration sur l'économie parce que, bon, l'immigrant qui vient ici travaille, produit de la valeur et puis ramasse le fruit de cette valeur-là, il le met dans ses poches puis le consomme. Donc, pour le reste de la communauté, il pourrait ne rien rester. Par conséquent, la communauté ne subirait pas d'effet favorable ni défavorable de l'immigration. En d'autres mots, a priori, on pourrait penser que l'immigration a un effet neutre et, par conséquent, si on veut de l'immigration, on voudrait de l'immigration, dans ce cas-là, pour d'autres raisons que purement économiques. Mais c'est sans compter le fait que la population immigrante en général a tendance à avoir un potentiel d'entrepreneuriat plus grand que la moyenne. Et la conséquence de... L'entrepreneur, lui, ne fait pas que ramasser le fruit de son entrepreneurship, il crée aussi de l'emploi pour l'ensemble de la collectivité. Donc, il y a un effet de levier sur l'économie qui va au-delà de ce que, par exemple, un niaiseux comme moi, là, je ne sais pas, avec une maîtrise en économique ou un doctorat en économique peut arriver à faire dans l'économie. Lui, il crée de la nouvelle valeur, il innove. Il a un potentiel d'innovation, et c'est ça qui fait avancer la société. Alors, c'est pour ça que ces recherches-là, quand elles tiennent compte de tout, y compris de ce potentiel entrepreneurial là, arrivent à la conclusion que, tout compte fait, il y a un effet positif de l'immigration sur nos économies.

On a été bâti, nous, comme société, au Québec, par une population très diversifiée. Je veux dire, moi, dans mes ancêtres, j'en ai des Irlandais, j'ai des Mohawks, j'ai des Écossais, des Anglais, puis des Normands, puis des gens du Maine. O.K.? Bon. Puis même à l'intérieur même de la France ça ne communiquait pas à l'époque, parce que les distances étaient tellement grandes puis les moyens de transport tellement épouvantables que, je veux dire, quelqu'un qui vient de l'Anjou puis d'autres qui viennent de Normandie, c'était comme deux pays à l'époque, là, tu sais. Donc, on vient d'une population diversifiée, et c'est ça souvent qui fait la qualité d'un pays, c'est la diversification des sources. Tu sais, c'est comme chez moi, mes cinq enfants sont coréens. J'ai deux Chinois -- dans les conjoints, là, je parle -- deux Chinois, puis j'en ai de Coaticook aussi.

M. Aussant: Oh! C'est loin, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Aussant: Bien, merci de votre réponse. Et il y a...

M. Fortin (Pierre): Je pourrais vous envoyer de la documentation, si vous voulez.

M. Aussant: Bien, je vais faire des recherches de ces papiers-là, c'est sûr. Et il y a un ouvrage récent qui est peut-être plus grand public que des travaux universitaires, mais il y a un ouvrage récent qui s'appelle Le remède imaginaire, que vous avez probablement ou peut-être lu. Si oui, faites-nous-en donc un éditorial.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Aussant: Quelles sont vos opinions de cet ouvrage-là?

M. Fortin (Pierre): Je ne l'ai pas lu encore, c'est sur ma liste.

M. Aussant: O.K. Parce que la raison pour laquelle je demandais s'il y avait un consensus, c'est qu'il y a des... c'est peut-être moins universitaire comme travail, mais il y a des travaux qui semblent indiquer que l'effet économique global est...

M. Fortin (Pierre): Je sais que l'association... Pardon. C'est moi qui parle?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je sais que l'Association des économistes québécois...

Le Président (M. Bernier): Il y a un échange entre le député et vous, là, j'essaie de gérer le trafic entre les deux, là. Allez-y.

M. Fortin (Pierre): Il y a une rencontre qui a lieu le 10 juin entre l'Association des économistes québécois et le ministère de l'Emploi et le ministère de l'Éducation sur le développement du capital humain au Québec, parce qu'il y a un grand rapport qui a été fait, et je sais que le Pr Serge Coulombe, de l'Université d'Ottawa, va venir et va faire une présentation, justement faire le point sur les impacts économiques de l'immigration. En tout cas, Serge Coulombe, Gilles Grenier, c'est des noms à retenir dans les études qui ont été faites au Canada sur l'immigration.

Le principal problème qu'on a au Québec, si vous me permettez d'ajouter ça, c'est que l'écart de taux de chômage entre les immigrants de récente date et les natifs québécois comme vous et moi est plus élevé que ce qu'on observe dans les autres provinces. O.K.? On ne sait pas pourquoi encore, mais on est en train d'effectuer les recherches là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. 30 secondes, une minute. Je peux vous accorder une minute si vous avez une question.

M. Cloutier: Merci. Alors..

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues et de vous souhaiter la bienvenue.

Vous avez terminé, dans une de vos conclusions, vous dites qu'il faut bonifier le programme actuel. J'imagine qu'il y a une lutte internationale ou une compétition internationale très forte pour les investisseurs étrangers. Le gouvernement du Québec, là, il nous propose une augmentation de 2 300 à 2 800.

Parlez-nous de cette compétition internationale et parlez-nous du potentiel réel pour le Québec, puis peut-être d'aller jusqu'à 3 000, 3 500. C'est quoi, le maximum qui pourrait être fixé pour le Québec?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis ou M. Fortin, 30 secondes.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, je...

Le Président (M. Bernier): M. Paradis, allez-y.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, je vais y aller. Pour ce qui est du potentiel, je pense qu'on l'a bien présenté ici que ce qu'on reçoit, c'est vraiment la pointe de l'iceberg, là. Il y a non seulement beaucoup de gens riches, mais il y en a beaucoup qui veulent émigrer. Donc, le potentiel est là. C'est pour ça que la majorité des grands pays de ce monde ont mis en place des initiatives pour les accueillir.

Et puis vous aviez deux... Donc, vous avez parlé du potentiel, et ensuite l'autre volet de votre question?

M. Cloutier: Bien, en fait, c'est le maximum. Vous dites que le...

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ah oui, la compétition.

M. Cloutier: Vous dites: C'est la pointe de l'iceberg, mais ma question...

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, si...

M. Cloutier: ...c'est de savoir c'est quoi, qu'est-ce qui est réaliste pour le Québec. Est-ce qu'on devrait se fixer, je ne sais pas, moi, 5 000, 10 000?

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, en partant, pour... Oui, bien, en fait, je vous dirais tout de suite que, si on doublait le nombre d'immigrants investisseurs, on doublerait l'impact tout de suite et puis on ajouterait 3,5 % au volume total d'immigrants.

Maintenant, est-ce que c'est 100 %? C'est ça, c'est sûr que ce n'est pas...

Une voix: Le problème...

Le Président (M. Bernier): Excusez, je suis obligé de vous arrêter et de donner la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Chauveau, pour un bloc d'environ quatre minutes. M. le député de Chauveau, allez-y. C'est à vous, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues députés, les gens de la haute fonction publique et nos invités, messieurs madame, et les gens du bras bancaire de ce magnifique programme qu'est celui des investisseurs immigrants.

M. Fortin, j'ai été attentif à vos propos. Je tiens tout de suite à vous dire que je suis totalement en désaccord avec ce que vous avez dit tout à l'heure quand vous avez dit «des niaiseux comme moi». Fin de la citation. J'estime que, si tout le monde était niaiseux comme vous, ça irait peut-être mieux dans notre société.

Il y a un point... D'abord, comme tout le monde, je suis déçu d'apprendre qu'il y a tant de dossiers en attente alors qu'on a tant de besoins. Quand vous dites à juste titre qu'on a 3,5 %, on pourrait doubler ça que ça ne paraîtrait pas, mais au contraire ça aurait un impact économique magnifique, on doit pousser dans ce sens-là. Je me félicite d'entendre la ministre dire qu'ils sont conscients de ça, qu'ils font les efforts pour. Vous pouvez être assurés de notre entier soutien et concours dans cette branche-là, et il faut y aller.

Le point qui m'intéresse avec vous, parce que bien des aspects ont été abordés: évidemment, lorsque les gens viennent ici, essentiellement les gens vont à Montréal, restent dans la métropole, et il y a des beaux succès de gens qui vont à l'extérieur. Il y a des villes aussi qui font des programmes exprès pour accueillir des gens de l'extérieur, comme par exemple à Granby, où on a mis, il y a une dizaine d'années, un programme, et ça fonctionne, et donc c'est bon.

J'aimerais savoir de votre point de vue, avec les immigrants investisseurs, est-ce qu'à votre connaissance les gens s'en vont généralement à Montréal ou au contraire ils s'en vont partout. Et est-ce que, selon vous, on devrait inciter les investisseurs à aller ailleurs qu'à Montréal? Parce que, pour nous, c'est une des solutions à une immigration réussie.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): À mon avis, on ne devrait pas imposer de contrainte de cette nature-là.

M. Deltell: Pas des contraintes, des incitatifs.

M. Fortin (Pierre): Ah, bien non, là c'est sûr qu'on pourrait ajouter. Mais c'est comme pour les médecins de famille, quand, un étudiant qui sort, on dit: Bien, écoute, tu sais, en contrepartie de ce qu'on te donne comme éducation, tu vas aller pratiquer en région pendant tant d'années, quoi, ce genre de choses là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Deltell: Pas nécessairement, mais simplement leur permettre de pouvoir voir autre chose, puis de savoir que le Québec, ce n'est pas juste Montréal, puis que, oui, il y a des centres industriels qui sont puissants partout au Québec, qu'il y a des infrastructures d'accueil, des infrastructures d'affaires puis d'accueil, des infrastructures manufacturières aussi.

J'étais la semaine dernière à Thetford Mines, bientôt ils vont avoir accès au gaz naturel grâce au leadership du maire Luc Berthold. Bravo! Bien, voilà des incitatifs pour permettre aux investisseurs immigrants de pouvoir venir ici, au Québec, et d'aller ailleurs qu'à Montréal pour développer le plein potentiel. Quand on parle d'occupation du territoire, encore faut-il se donner les outils.

Les outils existent, mais pourrait-on inviter? Vous avez raison de dire: Il ne faut pas contraindre. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Mais inviter?

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je ne peux pas répondre à la question parce que je n'ai pas les éléments pour vous répondre. Je ne veux pas en parler parce que je ne m'y connais pas suffisamment. Je préfère ne pas prendre de risque de parler à travers mon chapeau.

M. Deltell: Votre modestie vous honore. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va? Donc, Mme Bélanger, M. Paradis, M. Fortin, merci de votre présence.

Nous allons donc suspendre pour quelques instants et demander aux gens représentant le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec représenté par M. Gilles Dussault. M. Dussault, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez une période de 15 minutes pour votre présentation. Par la suite, suivront des échanges avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M. Dussault.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Dussault (Gilles): Alors, merci, M. le Président, merci à la commission de nous permettre de se présenter devant elle.

Alors, pour faire une courte histoire, le SPGQ représente à peu près 22 000 personnes. La plupart sont dans la fonction publique; il y a 53 % de femmes, 47 % d'hommes dans notre syndicat. Et, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, nous représentons entre autres, là, 69 conseillères et conseillers en affaires internationales.

Alors, dans ce mémoire que nous présentons aujourd'hui, on présente le point de vue des membres que nous représentons au ministère, mais aussi et surtout peut-être celui des conseillers et conseillères en affaires internationales.

Alors, au cours des ans, nos membres au service du ministère ont constitué le noyau principal du personnel chargé d'assurer la réalisation des objectifs associés aux volumes d'immigration fixés par l'Assemblée nationale du Québec. Et, dans un contexte budgétaire de plus en plus difficile et de hausse constante des objectifs, et forts de la Loi sur l'immigration et du Règlement de sélection des ressortissants étrangers et des orientations du gouvernement, nos membres se sont dévoués pour élaborer des politiques et des programmes, traiter équitablement les candidatures, conduire les entrevues avec rigueur et respect, collecter des données, consigner des observations, suggérer des améliorations et communiquer une vision réaliste d'un Québec prospère et en harmonie.

Et nos professionnels connaissent bien les réalités du Québec et celles des différents pays sources où ils sont appelés à travailler et tiennent à défendre l'apport de l'immigration. Dans l'exercice de leurs fonctions, la conseillère et le conseiller en immigration doivent rencontrer des immigrantes et des immigrants sur une base régulière, évaluer ouvertement en entrevue les chances de s'établir avec succès au Québec et influencer quant aux possibilités concrètes de s'intégrer dans la société québécoise. C'est donc à titre d'artisans de la sélection -- artisans et artisanes de la sélection -- que les membres du SPGQ ont tenu à ce que nous fassions cette présentation devant cette commission. Ce n'est pas la première fois que les membres du SPGQ interviennent, en quelque sorte, dans le processus de sélection pour suggérer des choses. En 2009, nous étions intervenus alors que le ministère avait déjà publié dans la Gazette officielle une grille de sélection, une nouvelle grille de sélection, mais avec laquelle des personnes de chez nous n'étaient pas en accord. Alors, moi, j'avais rencontré Mme James, qui était alors la ministre responsable, pour lui demander en tout cas de s'ouvrir à une consultation, consultation qu'il n'avait pas été possible avant de faire avec les autorités administratives, ce qui fut fait. Je souligne ça simplement pour dire que les gens de chez nous, ce n'est pas simplement des fonctionnaires désintéressés qui pourraient travailler dans n'importe quel cadre, sans se soucier, là, en quelque sorte, des résultats, mais c'est des personnes qui sont vraiment engagées dans leur travail. Et c'est à ce titre-là qu'elles souhaitent que leur syndicat intervienne dans le cadre de la consultation actuelle.

Maintenant, le SPGQ fait 10... c'est-à-dire 12 recommandations, et là je les passe rapidement parce que le temps nous est compté. D'une part, nous recommandons que le volume des admissions annuelles soit de 40 000 immigrants au lieu du 50 000 que le ministère propose tout simplement parce qu'avec les effectifs que nous avons et compte tenu du fait que l'augmentation des volumes, comment dire, génère de plus en plus, là, des erreurs et peut causer, en bout de piste, des problèmes d'intégration au Québec, nous estimons que, pour l'instant, la cible devrait être ramenée à 40 000.

On recommande aussi que la grille de sélection donne plus d'importance à la hausse des seuils d'employabilité, qu'on revoie l'ensemble des critères dans le sens d'une sélection plus rigoureuse compte tenu notamment qu'on se rend compte que l'adaptation des immigrants à la vie québécoise, quand on les sélectionne moins rigoureusement comme c'est le cas actuellement, bien, peut poser problème non seulement aujourd'hui, non seulement à l'arrivée, mais plus tard.

On recommande aussi de renforcer les exigences sur la maîtrise effective du français pour les candidates et les candidats de la catégorie Travailleurs qualifiés avant leur arrivée au Québec. On recommande de rendre l'attribution des points aux domaines de formation conditionnelle à la réussite d'un test de français standard. Et on recommande aussi que les programmes Gens d'affaires et Aides familiales résidantes soient examinés par le Vérificateur général. Là-dessus, je pourrai m'expliquer plus longuement. C'est des programmes qui dans l'ensemble, en 2010, je crois, nous ont amené une proportion de 9,7 % d'immigrantes et d'immigrants, mais il y a beaucoup de questions qui sont posées par rapport à ce genre de programme là, notamment le programme Gens d'affaires.

**(11 h 40)**

Autre recommandation que nous faisons, c'est qu'on recommande de renforcer les ressources humaines en les formant davantage et en les outillant correctement, et que les ressources financières allouées à la sélection soient suffisantes pour en préserver la qualité. Ici, je tiens à souligner ceci, là, c'est que, si on augmente le volume, les cibles de volume d'admission mais qu'on continue à mettre en place le plan de réduction des effectifs qui était en vigueur dans la fonction publique depuis 2004, c'est-à-dire qu'on ne remplace pas, en moyenne, une personne sur deux qui part à la retraite au ministère de... pas de l'Industrie, mais de l'Immigration, c'est quatre postes sur 10 qui ne sont pas remplacés, bien là on n'arrive manifestement pas. Puis je ne sais pas dans quelle, je dirais, réalité on va se retrouver, là, sur quelle planète on va opérer, mais ça ne marche pas, là. C'est qu'on ne pourra pas arriver. Alors, déjà que les gens sont débordés, on essaie de trouver toutes sortes de procédés accélérés de sélection pour éviter justement d'avoir à se pencher, disons, comme il le faut sur chacun des cas. Mais, à un moment donné, il y a une limite, là. Alors, ça, c'est le motif principal.

L'autre chose, c'est qu'on recommande aussi de sauvegarder l'expertise en matière d'entrevues de sélection et de tenir compte du rôle de première ligne... de leur rôle à la première étape, à l'adaptabilité et à l'intégration. On recommande aussi de maintenir le réseau des bureaux d'immigration du Québec pour les besoins de promotion et d'expertise sur le terrain. Et on recommande aussi d'ouvrir de nouveaux bureaux dans les territoires importants. C'est important pour les conseillères et conseillers d'avoir une place où on a comme des experts. On n'est pas un pays. Le Québec, ce n'est pas un pays comme, je ne sais pas, moi, les États-Unis, l'Australie, où ils ont des consulats, des ambassades à partir desquels ils peuvent utiliser du personnel pour faire certaines vérifications documentaires, notamment, ou même des entrevues. Nous, on a cinq bureaux à l'étranger, là. Ce n'est vraiment pas suffisant. Si on veut augmenter le volume d'immigration puis si on veut aller dans certains bassins, bien, il faut être sur place aussi. Et on recommande aussi de déployer des agentes et des agents de promotion dans tous les territoires de sélection. Et la promotion, c'est un secteur, aussi, qu'il faudrait peut-être que le Vérificateur général regarde, là, parce que c'est confié à des personnes sur lesquelles on n'a pas vraiment de contrôle, je parle au plan gouvernemental, puis qui ne rapportent pas nécessairement, en tout cas, tout ce qui devrait être rapporté, là, aux candidats et candidates à l'immigration. Alors, ça, c'est aussi une donnée à prendre en compte.

Donc, je conclus que l'immigration est une réalité incontournable pour l'avenir du Québec. Il importe que ses politiques, que ses processus de sélection et les ressources qui y sont consacrées soient en tout temps soumis à un examen approfondi. Les recommandations du SPGQ vont dans le sens d'une immigration moins accélérée, mieux intégrée, sélectionnée avec plus de rigueur, en y mettant toutes les ressources nécessaires. Il importe de voir ces recommandations comme une position en faveur d'une politique d'immigration réussie. Les membres du SPGQ au ministère prônent une approche responsable qui donne la chance aux immigrantes et aux immigrants qui vivent déjà au Québec de s'insérer économiquement et de véritables possibilités à celles et ceux qui viendront s'établir au Québec.

Et le SPGQ, enfin, tient à rappeler que ses membres actifs au sein des différentes directions du ministère, comme dans l'ensemble de la fonction publique, veulent que la sélection et l'accueil des immigrants ne se résument pas à une question de volume, de restrictions budgétaires ou d'économies. Les diverses composantes de l'immigration doivent être envisagées comme un investissement et constituer un tout cohérent servant autant les intérêts de la société d'accueil que ceux des immigrantes et des immigrants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault, de votre présentation. Très intéressant. Mme la ministre, la parole est à vous pour un bloc d'une vingtaine de minutes environ.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Dussault. Je tenais à souligner, dans un premier temps, évidemment, le rôle important que jouent les membres de votre association, et de vous dire à quel point, évidemment, votre connaissance, et de tous les membres, connaissance du terrain, de tous les processus d'immigration est d'une valeur inestimable. Et là j'aimerais vraiment juste, peut-être, vous poser certaines questions qui vont dans le sens des grandes orientations du document.

Quand on parle de volumes, évidemment, dans la question de volumes, 40 000, 50 000, 60 000, ces dernières années, on navigue toujours dans ces volumes-là, comme cibles, comme objectifs. Nous, évidemment, comme vous le savez, au ministère de l'Immigration, on se fie beaucoup à l'Institut de la statistique du Québec et à la taille de la population du Québec. Il y a beaucoup d'enjeux. Il y a l'enjeu du poids du Québec au sein de la Confédération. C'est un élément important. Il y a aussi la pression au niveau des départs à la retraite et la croissance économique. Et je vous dirais qu'actuellement -- moi, je l'ai vu en région -- les régions, à cause du développement économique, c'est intéressant parce que -- le député de Chauveau l'a mentionné, il me semble, on parlait de régionalisation avec l'économiste M. Fortin -- il y a des stratégies que le gouvernement développe, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des voix qui s'élèvent en région pour dire: Là, on sent la pression, là, on a besoin de main-d'oeuvre. Et c'est 15 % des besoins de main-d'oeuvre qui seront comblés par l'immigration.

Alors, j'aimerais vous entendre. C'est à la page où on parle, justement, de la taille de la population. C'est la page 12 de notre document de consultation. À 40 000, l'ISQ et nous, on dit: Ça ne suffirait pas à assurer une croissance de la population au-delà de 2050, et qu'à 50 000 on pourrait mener à une augmentation de la population de 19,2 % en 2056 par rapport à la taille de celle-ci en 2009. Donc, évidemment, pour l'immigration, il y a des besoins à court et moyen terme, donc c'est le marché de l'emploi, mais il y a aussi la taille de la population et le positionnement du Québec au sein de l'Amérique du Nord généralement, mais au sein de la Confédération aussi, qui est important.

J'aimerais juste, peut-être, vous entendre là-dessus, et pourquoi vous avez, au-delà des questions d'intégration évidemment très sensibles... En tant que ministre très sensible à cette question d'intégration en emploi. Et on pourra y revenir après. Beaucoup de stratégies ont été développées depuis les deux dernières années. Et je ne sais pas si vous êtes conscient des chiffres de 2010, mais ils semblent montrer... mais ils montrent une amélioration à ce niveau-là, au niveau du taux d'emploi et de chômage chez les immigrants. Mais juste, peut-être, vous entendre sur cette question de la taille de la population d'ici 2056.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, en tout cas, moi, la question que je me pose face à cet élément-là, simplement, pris isolément: Est-ce qu'on doit focaliser là-dessus et fonder tous nos autres raisonnements sur cette dimension-là? On peut bien penser qu'on essaierait au fil du temps de maintenir notre 23 % à l'intérieur du Canada, là, bon, compte tenu, bon, du faible taux de fécondité actuel, en tout cas, ou... Là, il y a eu une reprise récemment, là. Bon, c'est peut-être parce que les Canadiens ne sont pas aux éliminatoires, je ne sais pas quoi, mais en tout cas.

Ceci étant dit, c'est que la taille de la population, c'est une donnée, ça. Il y a des pays dans le monde où ils ont une taille considérable, mais leur économie n'est jamais aussi, comment dire, florissante que celle de certains autres pays. Il faut faire attention ici, là. Alors, quant à ça, si on veut avoir de la taille, on tasse les grilles de sélection puis on en fait rentrer autant qu'on peut, des immigrants. Mais le problème que ça pose, c'est l'intégration de ces personnes-là à la société. Alors, il y a des gens qui disent: On a besoin des immigrants parce que là on n'a pas assez de monde pour assurer la relève puis on compte que ces gens-là vont justement faire le travail que les natifs ne peuvent pas faire parce qu'ils ne sont pas nés, tout simplement. Mais, en même temps, pourront-ils le faire? C'est ça, la question.

Maintenant, que certaines régions autres que la région de Québec ou de Montréal -- parce que les gens vont surtout à Montréal, ça, on le voit, là, ça, c'est clair -- veuillent accueillir des immigrants, tant mieux, puis, si c'est un facteur d'intégration accélérée, tant mieux, mais, à ce jour, est-ce qu'on a observé ça? Est-ce qu'on a des garanties de ça? Alors, si c'est le cas, à ce moment-là, bien, c'est assez facile d'inscrire, je ne sais pas, moi, dans la grille de sélection, des critères d'appariement, là, en disant: Dans telle région, vous allez aller dans l'Estrie, vous allez aller en Gaspésie, etc., puis on va vous faire entrer pour aller travailler là parce que vous avez déjà, je dirais, comme un engagement pris.

Mais il faut faire attention parce que le volume et la taille de la population, ce n'est pas garant de la force du Québec, ça. C'est que... Imaginons-nous, par exemple -- et là je caricature, tout est théorique là-dedans, là -- mais qu'on ne choisisse que des mauvais candidats, qui sont incapables de s'adapter. À ce moment-là, bien, ils sont rendus ici, au Québec. On ne peut pas les retourner dans leur pays, là, ils ont engagé leur vie à vivre ici, au Québec, et là, à ce moment-là, ils deviennent davantage un fardeau. Alors, c'est ça, l'enjeu, là. Donc, ce n'est pas juste la taille. Je veux bien croire que la taille, c'est un élément, mais en même temps c'est qu'il faut faire bien attention à ce genre, je dirais, de dimension là pour ne pas trop s'halluciner avec ça, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Weil: Juste en parlant de ça, j'étais à une foire, une première foire organisée de ce genre où il y avait... d'ingénieurs. Donc, c'étaient toutes les grandes entreprises... petites, moyennes, grandes entreprises du Québec à la recherche d'ingénieurs. Il y avait 500 candidats inscrits hier pour se présenter. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup de ces firmes. J'étais là, présente, j'ai rencontré les immigrants, tout récents, tous très scolarisés, qui avaient fait la formation d'appoint. Et ce que les employeurs disaient, c'est qu'eux sentent la pression actuellement. Ils le sentent, ils ont besoin de ces gens-là. Ils sont impressionnés aussi -- c'est ce qu'ils m'ont dit -- de la qualité des gens qui sont sélectionnés. Donc, ils disent qu'ils voient que c'est des gens très scolarisés.

Évidemment, la question du français... Donc, la grille de sélection, je vous amène là-dessus, là, parce qu'évidemment, moi, je suis beaucoup sur le terrain, je parle avec les employeurs, et ce qu'eux constatent pour essayer de regarder cette question de l'intégration en emploi, et les employeurs me disent que, oui, on doit s'ouvrir, oui, on a besoin de ces gens-là, mais qu'actuellement, avec la croissance économique, on est rendus là. Il y a une pression que, nous, on ressent, et on est à la recherche de ces gens-là, et on est en compétition avec d'autres pays actuellement pour aller chercher ces gens-là.

Je voudrais vous parler de la grille de sélection, votre inquiétude par rapport à la grille. Nous, ce qu'on a remarqué... Donc, on a modifié la grille de sélection dans la foulée des recommandations, et des commentaires, et des critiques du Vérificateur général, en 2009, et il n'y a pas eu de dégradation appréhendée de la qualité de la sélection. Au contraire, on a trouvé que la... bien, les résultats montrent que la proportion des candidats connaissant le français demeurait supérieure à 75 % chez les travailleurs qualifiés. Donc, on est capables, selon les données qu'on a -- mais je voudrais quand même vous entendre là-dessus -- on a réussi à maintenir le cap sur la connaissance du français tout en allant chercher des travailleurs qualifiés qui répondent à la grille, bien, aux conditions, c'est-à-dire les métiers puis les professions qui sont identifiés comme prioritaires. Et justement tout cet équilibre qu'est l'immigration, hein, c'est un équilibre dans ce qu'on recherche à tellement de points de vue, c'est un exercice pas exactement scientifique, parce que ça répond à des besoins à court, moyen, long terme, mais certaines données que, nous, on a, en 2010, montrent quand même qu'on a réussi à maintenir le cap sur cette question très importante du français. Donc, peut-être vous entendre sur cette question de la connaissance du français par rapport à la grille.

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon...

Mme Weil: Excusez-moi. Juste en même temps, parce qu'on serait sur cette question-là, une orientation importante, une nouvelle orientation qu'on amène, c'est que non seulement on veut maintenir le cap majoritaire, le nombre de personnes qui connaissent le français, mais on veut tester le niveau de connaissance, et c'est vraiment un outil d'intégration. Quant à nous, le gouvernement, on pense... afin que ces personnes-là puissent intégrer le marché de l'emploi, on veut s'assurer qu'elles ont une connaissance suffisante pour s'intégrer. Puis on parle beaucoup du niveau de leurs compétences et de leur scolarisation, c'est des gens très scolarisés. Mais, si leur niveau de français n'est pas assez élevé, eux ne peuvent peut-être pas saisir qu'ici au Québec ça prend ça pour vraiment travailler à leurs niveaux.

Que pensez-vous de cette orientation? Peut-être on va parler de tout cet enjeu du fait français.

Le Président (M. Bernier): C'est à votre tour, M. Dussault, allez-y.

M. Dussault (Gilles): Bien, c'est-à-dire que... En tout cas, l'impression qui se dégage chez nos conseillères et conseillers en immigration, c'est que, bon, d'abord le critère «connaissance du français», là, ça donne, entre guillemets, des résultats concrets très variables, hein? Il y a des gens qui peuvent le maîtriser parfaitement puis il y en a d'autres qui ont une connaissance vraiment très élémentaire du français. Mais on coche «connaissance du français». Donc là, la standardisation de la connaissance du français par la mesure, là, avec un test, je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est ce qu'on dit, là, O.K.? Parce qu'à ce moment-là il n'y aura pas de... il y aura moins de subjectivité, en autant que les bonnes conditions sont respectées, là, pour faire passer ces tests-là.

Pour ce qui est de l'appariement ou de l'arrimage entre le domaine de formation et, bon, les besoins, là, là-dessus, il y a du chemin à faire. Bon, le Vérificateur général dit qu'actuellement on retrouve à peu près juste 9 % des personnes, là, qui sont appariées parfaitement, et le ministère, vu qu'il voudrait augmenter ça graduellement à 50 %, c'est énorme, hein, c'est énorme. Alors, la question... Il y a deux écoles là-dedans, d'après ce que je peux comprendre, là, sans être un spécialiste: il y a l'école qui met l'accent sur un appariement plus serré, puis il y a l'école qui met l'accent sur, disons, les capacités socioprofessionnelles qui favorisent l'adaptation.

Alors, même dans la vie, même chez des natifs, hein, il y a des gens qui vont à l'université, ils font un cours dans tel domaine, mais à un moment donné ils vont se retrouver dans un autre domaine. Alors, imaginez-vous une personne qui nous arrive d'un autre pays et qui doit s'adapter d'abord à la culture, etc., de tel pays, dont les diplômes ne sont pas nécessairement, disons, reconnus -- ça, c'est assez classique, là, il y a bien des chauffeurs de taxi universitaires -- et qui, à un moment donné, même si elle a été reconnue comme possédant des qualifications dans un domaine, va se retrouver dans un tout autre domaine, peut-être un emploi de niveau technique ou peut-être un emploi de niveau professionnel après qu'elle aura fait, disons, l'effort supplémentaire pour, disons, entre guillemets, se recycler, aller chercher une autre formation. Donc, moi, je trouve que de croire qu'on va faire passer l'appariement parfait de 9 % à 50 %, là, je trouve ça, je dirais, comme assez osé, mais on peut penser que c'est une bonne politique, mais en même temps il faut considérer tous les autres aspects. Le français, c'est important, là. On a beau avoir des gens qui sont très instruits, très intelligents, mais, si on veut qu'ils vivent au Québec, qu'ils se sentent bien au Québec, bien, il faut, d'entrée de jeu, qu'ils montrent des signes d'intérêt pour la vie au Québec en apprenant le français.

N'oublions pas une chose, là: le Québec a le droit de choisir ses immigrants économiques jusqu'à hauteur du pourcentage établi dans l'accord de 1991, mais une fois qu'ils sont rendus sur le sol québécois, ces gens-là peuvent aller ailleurs, là. Ils peuvent s'en aller ailleurs. Donc, si on veut que ce soient des atouts pour le Québec, bien, il me semble qu'ils devraient nous dire, ces gens-là, pourquoi ils veulent venir au Québec, manifester de l'intérêt pour le Québec, notamment nous montrer qu'ils se sont informés un peu, etc. Donc, encore une fois, les compétences professionnelles, c'est un aspect des choses. Mais au Canada, hein, si on demeure à l'intérieur du pays, il y a bien d'autres endroits où ça peut être attrayant pour une personne instruite, compétente dans tel ou tel domaine et qui notamment maîtrise mieux l'anglais que le français. Donc, c'est pour ça que, si on veut une immigration qui est, disons, contributive à la pérennité du français au Québec, bien, il faut faire comme ce que Mme la ministre vient de dire, alors on va faire des tests standardisés, puis on va s'assurer que ce soit un critère, puis je dirais même, éliminatoire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, je voudrais juste amener une clarification. Depuis qu'on a modifié la grille de sélection, c'est 48 % actuellement qui ont une formation qui correspond. Donc, on est allés de 9 % à 48 %. Donc, avec les modifications à la grille de sélection, on a réussi à augmenter jusqu'à 48 %, donc ce qui est excellent, et là on propose d'aller jusqu'à 50 %. Évidemment, c'est toujours ce jeu de l'immigration qui doit, d'une part, répondre aux besoins court terme, assez court terme, avec des départs à la retraite, et la croissance économique qui fait en sorte qu'il y a des métiers et des professions qui sont en demande, mais évidemment aussi la balance de cette immigration, surtout du 70 %, scolarisée, généralement de qualité, jeune, francophone, scolarisée avec une mobilité transversale, donc ce n'est pas 100 % qui auront un métier ou une profession qui est en demande. Donc, vous êtes d'accord, si je comprends bien, avec cet équilibre, mais vous pensiez que c'était à 9 %, mais en fait on est rendus à 48 %. Je pense que c'est important de le souligner. Mais là on est... Actuellement, en 2010, 48 % des personnes qui ont été sélectionnées, c'est en vertu des métiers et professions qui sont en demande. Donc, on a réussi, mais là on met la barre encore plus élevée, en partie parce qu'Emploi-Québec est capable de vraiment identifier les métiers et professions qui sont en demande.

Oui, une autre clarification sur la question du taux de rétention des travailleurs qualifiés. Je pense que, bon an, mal an, c'est à peu près toujours la même chose, c'est 80 % qu'on retient. Évidemment, là aussi, c'est l'importance de la langue. Évidemment, plus ils sont francophones, plus nos chances de les retenir, après un investissement quand même important pour les sélectionner, les accueillir et les intégrer dans un premier temps.

Je pense que ça va. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis pour environ 3 min 30 s.

**(12 heures)**

M. Lehouillier: Bien, d'abord, M. le Président, je voudrais féliciter le syndicat des professionnels, parce que je trouve que c'est un excellent mémoire. Et là on tombe, avec votre mémoire, vraiment sur le terrain, donc ce qui se passe. Et, comme vous le disiez, vos membres, c'est vraiment le noyau principal du personnel spécialisé, puis je pense que sur le marché du travail actuellement, au Québec, on n'a pas d'équivalent de ce que vos conseillers font, là, tu sais. Vous êtes uniques en ce sens-là et parce qu'il faut que vous connaissiez à la fois les réalités du Québec et celles des différents pays sources, et ça, je pense que c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel comme expérience ici, au Québec.

Ma question, je voudrais faire un petit peu de... Peut-être sur ce que vient de dire la ministre, vous avez vu un petit peu au niveau des deux orientations. Vous en avez parlé, de porter progressivement à 50 % la proportion des requérants. Et surtout, là, il y a une nouvelle orientation qui s'ajoute, qui est d'augmenter le niveau de connaissance du français. Vous nous confirmez qu'effectivement, ça, je pense que ça pourrait être un bon objectif.

Mais ma question est la suivante: Vous qui travaillez beaucoup sur le terrain ou dont vos membres travaillent beaucoup sur le terrain, on a vu qu'au niveau de l'immigration, dans les diverses catégories, l'immigration économique, ça représente 69,6 %, là, selon les données qu'on a, et les travailleurs qualifiés représentent 90 %. Et, dans le document de consultation, une autre statistique qui est intéressante, c'est qu'on estime qu'environ 80 % des immigrants qui ont été admis entre 1999 et 2008 sont toujours au Québec. Alors, selon vous, là, au niveau de l'immigration économique, ce serait quoi, les améliorations à apporter dans ce volet-là pour permettre d'atteindre les objectifs et permettre d'améliorer la situation? Parce que ces gens-là sont quand même au Québec, là. Les travailleurs spécialisés, ils ne quittent pas, là, ils sont quand même chez nous quelque part, là.

Alors, ma question est vraiment à ce niveau-là, parce qu'il reste quand même que c'est une belle réussite d'attirer 90 % de travailleurs qualifiés: Est-ce que vous dites qu'ils ne sont pas suffisamment adaptés au marché du travail, puis là on aurait encore des efforts à faire? Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, d'abord c'est vrai, là, je pense que la personne qui m'a précédé l'a constaté aussi, c'est qu'au début le taux de chômage est plus élevé, là, hein, chez les personnes immigrantes que chez les personnes natives du Québec. Et, au Québec, on voit que cette proportion-là, cet écart-là négatif est plus accentué qu'ailleurs dans les autres provinces. Donc, on peut voir des difficultés d'intégration.

Maintenant, là, dans le fond, vous me demandez, M. le député, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que ça marche avec le volume de 50 000. C'est un peu ça, là, hein, parce que ça, c'est le volume que propose la ministre. Bien, moi, ce que je vous dis au départ, c'est que ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut mettre le monde nécessaire pour faire une sélection appropriée. Actuellement, on n'arrive pas, c'est clair. On n'arrive pas. Les gens qui partent à la retraite ne sont pas remplacés. Les budgets n'augmentent pas en proportion du volume, des cibles, O.K.? Donc, on est débordés, ce qui fait qu'à un moment donné les processus de sélection essaient de faire toutes sortes, entre guillemets, de raccourcis: plus de sélections sur dossier, moins de rigueur dans la vérification des documents, etc. Ça, au départ, là, il faut mettre de l'argent là-dedans. Tout le monde dit: Ah, l'immigration, c'est profitable pour le Québec, et patati, patata. Bien là, montrons-le, O.K.? Si c'est un investissement, bien, consacrons-y des ressources.

Donc, si Mme la ministre peut s'engager qu'à partir du moment où elle aura dîné, là, parce qu'il ne faut pas lui en demander trop avant qu'elle ait dîné, mais qu'elle aille voir au Conseil du trésor puis ses collègues du cabinet en disant: Au ministère de l'Industrie et du Commerce... pas de l'Industrie et du Commerce mais de l'Immigration et des Communautés culturelles, le plan de réduction des effectifs de 2004 ne s'appliquera pas. Alors, répétez après moi: Le plan de réduction ne se... Et là on va commencer à parler business, comme on dit en mauvais français.

Bon, alors, ça, c'est une condition. Les conditions dans lesquelles s'effectue le travail, c'est surtout là-dessus que les gens que je représente veulent insister. O.K.? C'est qu'à un moment donné tu peux en faire juste qu'est-ce que tu peux faire. Alors, la réduction du volume à 40 000, on peut avoir toutes sortes de considérations économiques, politiques et démographiques là-dessus, mais là, à un moment donné, vous parlez juste de considérations, disons, grosso modo, logistiques. O.K.? Si on veut sélectionner le monde comme du monde, bien, ça prend du monde. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette: Merci, M. le Président. Dans la même veine, parce qu'effectivement c'est souvent la première question qui est posée lorsqu'il est question d'immigration, lorsqu'il est question de la présente consultation: les seuils. C'est le premier réflexe. Je ne suis pas certain que ça doit être la seule préoccupation, mais c'est certainement ce qui nous est demandé le plus souvent comme questionnement.

Au lendemain du dépôt du rapport du Vérificateur général, le principal constat qui émergeait, c'était l'absence d'indicateurs socioéconomiques. C'est ce qui était reproché au gouvernement, de ne pas être en mesure d'évaluer sa capacité d'intégration. Bref, le Vérificateur disait au ministère: Votre chiffre ou vos seuils, année après année, ne sont pas objectivés.

Vous, comment objectivez-vous votre seuil établi à 40 000? Est-ce que, d'une façon particulière, vous avez pu faire ou compléter une étude qui démontre que 40 000 assure des gains à tout point de vue pour le Québec? Est-ce que c'est un chiffre qui est objectivé?

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): ...je l'ai dit puis je le répète, là, 40 000... D'abord, pour commencer, dans les documents du ministère, on fixe certaines cibles et on donne, je dirais, la résultante, O.K., pour ce qui est du volume de la population en 2056. O.K.? Ça, c'est justement la page 12 du document de consultation.

Alors, admettons, là, qu'on reste à 40 000... Et là ce qu'on dit, ce n'est pas 40 000 ad vitam aeternam, c'est 40 000 maintenant, parce qu'il n'y a pas de changement dans l'organisation du travail, et 50 000, on ne peut pas le prendre. Et, avec 50 000, on ne pourra pas faire une bonne job comme on voudrait la faire. C'est ça qu'on dit. Mais, dans les projections ministérielles, ce qu'on dit, c'est 40 000 en 2056 -- j'espère que, vous et moi, on pourra toujours se rencontrer à ce moment-là. C'est que ça nous donnerait une population de 8,8 millions, O.K., puis avec 50 000 ça donnerait une population, en 2056, de 9,3 millions. Je parle du Québec, là, O.K.? Ça veut dire une différence de 500 000, O.K., sur un horizon de, bon, 50 ans, là... 40 ans. O.K.? Donc, ce n'est pas énorme, la différence. Mais aujourd'hui est-ce qu'on doit surtaxer notre capacité de sélection pertinente juste dans l'espoir d'avoir 9,3 millions de Québécois et de Québécoises en 2056, sans prévoir quels seront les effets de cette sélection accélérée, amplifiée, effectuée par des personnes qui ne sont pas équipées pour le faire?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Merci. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est l'absence de moyens, c'est la réduction des effectifs, l'absence d'outils à votre disposition qui justement fait en sorte ou qui vous laisse penser que le 50 000 pourrait être un nombre trop élevé. Donc, avec plus d'outils, plus de moyens, une meilleure grille, avec de meilleurs critères d'évaluation, peut-être qu'éventuellement on pourrait considérer une hausse et peut-être même envisager les seuils proposés par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, si vous voulez l'essayer... Si vous dites 50 000, puis que tout le monde se dit: O.K., on va mettre les ressources nécessaires, on peut l'essayer. Mais en même temps, pour peu que j'en connaisse, il y a bien d'autres facteurs, O.K., que la sélection, là, qui déterminent, etc. Il y a tout ce qui se fait comme en aval, là, le soutien à l'intégration. Il n'y a pas juste la sélection, là, O.K.? Ça aussi, c'est important.

Tu sais, on disait, par exemple, tout à l'heure: Il y a des gens dans les autres régions, autres régions, autres que Québec et Montréal, qui ont des besoins, puis là, maintenant, ça presse. Bon, bien, qu'on organise, je dirais, des contacts, là, pour que ça soit matérialisé, tu sais. Ça, au moins, ce seraient comme des indicateurs très précis: Ils ont besoin de tant de monde en Gaspésie, ils ont besoin de tant de monde au Lac-Saint-Jean. Mais qu'on ne le fasse pas avant d'avoir un portrait concret, là. Tu sais, ça, c'est un des éléments.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer que votre témoignage est particulièrement intéressant parce qu'il permet de confronter des idées reçues par le ministère notamment.

Au lendemain du dépôt du Vérificateur général -- et j'y reviens, hein, c'est réellement un document-phare, là, au cours de la dernière année qui a été déposé en matière d'immigration -- on a beaucoup questionné la fameuse grille d'évaluation. Vous, ce que vous nous dites: depuis 2009, vous semblez constater davantage de lacunes. Or, lorsqu'au cours de la dernière année on a posé la question à la ministre par rapport au Vérificateur général, elle nous disait: Laissez le temps justement à cette nouvelle grille d'opérer, et elle devrait apporter des résultats positifs.

Donc, vous, par rapport à la nouvelle grille, vous êtes inquiets; le ministère semble plutôt confiant. Donc, où en est-on au niveau de la grille? Et vos inquiétudes se précisent de quelle façon? Qu'est-ce que vous souhaiteriez y voir qui n'y est pas? Qu'est-ce qui a été retiré, qu'est-ce qui devrait y être ajouté? Bref, cette fameuse grille, comment pourrait-on la bonifier pour pouvoir vous réconforter et vous rassurer, là, dans vos positions?

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon. Alors, M. le député, je vous décevrai sans doute, mais là je ne suis pas arrivé avec une correction de grille, là. Ça, c'est clair et net, là. C'est assez complexe, cette histoire-là. Mais ce qu'on a observé, c'est que les seuils de passage ont été réduits, là, par rapport à l'ancienne grille en vigueur en 2006. O.K.? Ce qu'on a observé, et là c'est comme des impressions, mais c'est des impressions qui sont ressenties par des personnes qui ont vécu toutes ces années-là, c'est que les résultats donnés par la nouvelle grille sont moins, disons, en accord avec l'impression générale que la conseillère ou le conseiller se fait au moment de la sélection. Autrement dit, il est moins confortable. O.K.? Bon, encore une fois, vous allez me dire: C'est subjectif, mais ça compte. Mais en plus de ça, bien, c'est que, si vous n'avez pas le temps de tout faire ce qui devrait être fait selon vous pour bien sélectionner les gens, bien là, vous en sortez vraiment inconfortable. C'est pour ça qu'on dit que, bon, si vous voulez maintenir le truc à 50 000, maintenez-le à 50 000, mais en même temps mettez du monde du monde pour faire la job. Alors, qu'on prenne le temps de rencontrer les gens en entrevue.

Vous savez, là, quand on rencontre des gens en entrevue, là, requérant principal et famille, c'est une heure, hein? Une heure. Puis là c'est une personne qui est complètement étrangère au Québec. vous avez une heure pour la voir en entrevue, essayer d'évaluer un peu, en tout cas, certains aspects. Puis là, après ça, là, on doit donner une réponse, là, après avoir examiné certains documents, puis quand on peut en vérifier l'authenticité. Il y a quand même quelque chose là.

En plus de ça, là, quand on regarde un peu les résultats -- puis ça, là-dessus, il va falloir qu'on se penche là-dessus, là -- c'est que les seuils ont été réduits, mais les notes de passage aussi sont à la frontière, là, hein? Ce n'est pas des gens qui... Les gens qui sont sélectionnés, pour la plupart, là, ils ne sont pas sélectionnés avec des 80 % puis de 85 %, là. Le seuil de passage au Québec, c'est 51 %. O.K., puis on se ramasse avec des notes, là, pour une bonne part, je pense que c'est une quarantaine de pour cent des effectifs sélectionnés autour de, bon, disons 55 %, 56 %, 57 %, 58 %. Essayez de comparer ce genre de performance là à une performance scolaire puis vous allez voir qu'au départ, là, ce n'est pas fort. Donc, c'est-u la grille qui n'est pas bonne ou bien donc si c'est les candidats qui ne sont pas bons? Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Vous avez également exprimé à travers votre mémoire des préoccupations véritables au niveau de ces acceptations qui sont faites dans une plus grande proportion sans rencontre, donc des sélections sur dossier, que l'on appelle. Je dois vous avouer qu'au niveau de l'opposition officielle c'est aussi une préoccupation que nous partageons.

Vous venez de dire qu'essentiellement, une entrevue de sélection, c'est une heure. On parle d'accueillir 50 000 personnes par année, donc 50 000 heures d'entrevue. Est-ce que votre position va jusqu'à dire que, pour chaque candidat, une entrevue doit être faite automatiquement? Est-ce que ça doit être un incontournable?

M. Dussault (Gilles): Bien, il me semble que c'est le minimum.

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Excusez.

Le Président (M. Bernier): Non, allez-y, M. Dussault. Allez-y.

M. Dussault (Gilles): Bien, il me semble que c'est le minimum. Tu sais, je veux dire, si vous engagez du monde dans une entreprise, vous rencontrez la personne au moins une fois, là, tu sais, pour savoir si elle peut faire le travail, donc c'est la même chose avec des... Écoutez, c'est toute une vie, là, qui est engagée par des gens qui veulent venir vivre chez nous. Puis de notre côté, bien, on a notre société. On voudrait faire, comment dire... on voudrait que ça soit une rencontre gagnant-gagnant. Mais là, sélectionner juste sur dossier, là, il me semble que c'est un risque qu'on ne devrait pas prendre.

M. Charette: Et à ce niveau-là...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Merci, M. le Président. À ce niveau-là, comment expliquez-vous cette réalité-là, cette proportion toujours plus importante? Vous évoquez la fermeture de bureaux d'immigration. Est-ce c'est la seule explication ou c'est justement dans... Parce que, moi, ce qui m'a beaucoup surpris au cours des dernières années, et en tout respect pour mes collègues du gouvernement: eux s'estimaient à chaque année satisfaits des résultats à partir du moment où le seuil d'immigration était atteint. Donc, ça semblait être le seul indicateur de réussite non pas au niveau... L'indicateur de réussite, dans bon nombre de discours, n'était pas au niveau de la qualité de la sélection, non pas au niveau de la qualité de l'intégration. Le ministère, plus souvent qu'autrement, se satisfait lorsque le seuil est atteint.

Est-ce qu'ultimement ça veut dire qu'on diminue les critères pour justement favoriser l'atteinte de ces seuils-là coûte que coûte, au prix peut-être, et ça semble... c'est un petit peu ce que vous sembliez dire, au prix d'une sélection qui soit adéquate? Est-ce que ça devient la seule priorité du ministère que d'accueillir un nombre x d'immigrants année après année?

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, au départ, en 2006... pas en 2006 mais en 2009, quand le ministère a voulu modifier la grille, là, il avait fait des changements très importants qui ont fait réagir les gens de chez nous, puis on a forcé un peu la porte, hein? À un moment donné, la grille était rendue dans la Gazette officielle du Québec, puis, moi, j'insistais auprès de Mme James, qui était ministre à ce moment-là, pour qu'on puisse s'asseoir puis discuter, là. C'était assez inusité, là, mais avant ça on avait frappé dans la porte à coups de pied parce qu'elle n'était pas ouverte, là. Correct? Bon.

Là, le sentiment général qui s'était produit, qui a été vécu à ce moment-là, c'est qu'on voulait vraiment augmenter les volumes, on a réduit les seuils de réussite, là, les seuils d'acceptation, là, pour délivrer les certificats, et en même temps, bien, la sélection sur dossier et autres procédés qui viendront peut-être plus tard aussi, c'est nécessairement pour réduire les coûts de fonctionnement, les coûts d'opération de la sélection. O.K.? Par exemple, là, on entend dire -- je ne sais pas si c'est vrai -- qu'on va numériser les dossiers, les documents, les pièces justificatives, puis qu'une fois que ça sera dans la machine, bien, on ne verra pas le papier, on ne pourra pas y toucher, on ne pourra pas vérifier, tout ça pour dire qu'on va plus vite, là. O.K.? Bien, à un moment donné, il y a une limite, là.

Alors, la sélection du dossier, si elle augmente aujourd'hui, bien, c'est parce qu'on veut diminuer les coûts, mais il y a des risques à ne pas prendre. Alors, c'est ça que les gens vivent chez nous. Après ça, bien, le ministère fait ce qu'il veut, lui. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dussault. J'ai deux petites questions à vous poser.

Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ou d'infirmer le fait que vos collègues à Montréal disposent de moyens, de ressources humaines et financières adéquates pour le traitement de leurs dossiers en matière d'immigration et d'intégration surtout?

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui. Je suis en mesure de dire que non.

M. Kotto: Relativement... O.K. Relativement au volume actuel, c'est non.

M. Dussault (Gilles): Relativement au volume actuel, parce que, là, on est montés à 53 quelque chose, là, O.K., c'est non. Et d'ailleurs la chute a l'air dramatique. On passe de 53 à 40, ça fait qu'on a de l'air du monde qui est tombé sur la tête, là. O.K.? Mais sauf qu'on se dit qu'avec les effectifs qu'on a, les moyens qu'on a, à 40 on peut rouler.

Maintenant, si on change l'organisation du travail, si on met plus d'efforts de ce côté-là, on pourra regarder du côté du volume. Et là, là-dessus, bien, je ne m'exprime pas sur les autres considérations de savoir si ça va avoir un effet bénéfique, etc., parce que, là, on parle juste de sélection, on n'a pas parlé de mécanisme d'intégration. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Et je fais l'avocat du diable, là: Si d'aventure on vous faisait le procès à l'effet que votre, disons, lecture critique de la situation était motivée par la posture syndicale qui est la vôtre, que répondriez-vous?

M. Dussault (Gilles): Bien, d'abord, je ne peux pas faire autrement que d'avoir une certaine posture syndicale, hein, puis je n'ai pas honte de ça. Les gens qui travaillent chez nous, là, en retour de leur travail, on leur donne une paie, mais ils ne se contentent pas de ça. C'est des professionnels qui ont des objectifs, qui ont des valeurs, qui ont des croyances. Alors, ce qu'ils nous demandent aujourd'hui, c'est de faire valoir ce qu'ils vivent puis que ce soit pris en compte. Alors, ça n'a rien à voir avec le point de vue d'un syndicat ou pas, là. Ce n'est pas ça du tout, là. Ces gens-là notamment, à cause de nos lois, là, sont tenus à la discrétion et à la réserve; moi qui suis le président d'un organisme, personne morale, non. Alors, je viens ici vous dire ce qu'ils en pensent poliment. Vous en faites ce que vous voulez.

M. Kotto: Et on vous en remercie infiniment.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Kotto: M. le Président, j'ai une toute petite dernière question.

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Allez-y, M. le...

M. Kotto: M. Dussault, vous avez dit tout à l'heure, à l'intérieur d'une phrase au début de votre intervention, qu'il faudrait davantage s'occuper des immigrants, et je pense que... enfin, ceux qui sont déjà sur le territoire, et je pense que vous faisiez allusion à ceux qui sont en marge, ceux qui sont laissés pour compte. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage là-dessus? Avant d'augmenter les volumes, il faudrait d'abord s'occuper de ceux qui sont déjà là. Je résume ce que vous disiez.

**(12 h 20)**

M. Dussault (Gilles): Bon, moi, ce qu'on me dit, c'est que d'abord, quand on me parle de sélection, on dit: Il faut s'assurer qu'un maximum de personnes pourront bien s'adapter dès le départ. Mais on le sait, ce n'est pas le cas, qu'à un moment donné en tout cas il y a une portion, là, qui n'arrivent pas à s'intégrer correctement et qui ont, par exemple, recours à l'aide sociale. Il y a des choses encourageantes de ce côté-là, parce que les personnes immigrantes qui vont à l'aide sociale y demeurent moins longtemps, souvent, que les personnes natives. O.K.? Mais il y a quand même un hiatus, là, entre l'arrivée puis l'adaptation concrète.

Donc, si on veut maximiser l'apport de... Puis en quelque sorte c'est comme un investissement, on veut que ça rapporte le plus, je dirais, rapidement possible. Donc, il faut faire des efforts particuliers. O.K.? Mais, ceci étant dit, je dirais que ça peut être une orientation controversée, parce qu'à un moment donné on peut se dire: Mais que fait-on aussi d'efforts particuliers pour les personnes qui sont déjà ici, au Québec, qu'elles soient immigrantes ou non, là? O.K.? Mais en même temps c'est que je dis un effort particulier dans le sens qu'une personne qui part, je ne sais pas, moi, de l'Europe ou du Maghreb, qui s'en vient vivre ici, bien, il y a un méchant saut, là. O.K.? Donc, il y a besoin d'avoir, je dirais, une aide spéciale, dans la mesure où on est certains, au moment où on a sélectionné cette personne-là, on est certains qu'elle avait le potentiel de réalisation. C'est pour ça que la sélection, c'est important. Donc, je vais continuer d'être intéressé à aider une personne dans la mesure où je crois toujours qu'elle est bonne pour s'intégrer au Québec puis dans la mesure aussi où elle veut vivre au Québec, parce qu'une fois rendus au Québec les gens peuvent s'en aller. Quoique le taux de rétention des travailleurs qualifiés est de 80 %, il n'en demeure pas moins que un travailleur ou une travailleuse qualifiée sur cinq, bien, ne reste pas au Québec, pour diverses raisons, là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault. M. le député.

M. Kotto: Merci.

Le Président (M. Bernier): MM. les députés, ça va? M. Dussault, je vous remercie de votre très bonne participation. Merci de votre présence.

Donc, j'ajourne les travaux de... je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015. Donc, je souhaite un bon après-midi à tous et de bons échanges.

Nous recevons en début d'après-midi le centre d'orientation et de formation pour favoriser les relations ethniques traditionnelles, représenté par Mme Line Chaloux. Bonjour, madame. Bon après-midi. Bienvenue. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation, et par la suite un échange d'environ 40 minutes aura lieu avec les parlementaires. La parole est à vous. Allez-y, madame.

COFFRET, Centre d'orientation et de formation
favorisant les relations ethniques traditionnelles

Mme Chaloux (Line): Merci. Alors, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de nous accueillir ainsi pour être capables de nous exprimer. Puis je voudrais vous souligner que le COFFRET est né il y a 20 ans, suite à une commission parlementaire semblable à celle-ci, où on avait été un des premiers projets de régionalisation avec le rapport de Mme Gagnon-Tremblay, là, sur la régionalisation de l'immigration. Alors, c'est vous dire toute la foi qu'on a en votre commission.

Alors, nous avons quelques préoccupations pour l'intégration des nouveaux arrivants. Dans un premier temps, je pourrais vous dire que nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut maintenir les niveaux d'immigration, sinon les baisser plutôt que les élever. Nous sommes témoins de grandes difficultés d'intégration des nouveaux arrivants dans la région des Laurentides, et c'est sur ces points que nous considérons qu'il est important de baisser ou de maintenir les niveaux d'immigration.

Au niveau du développement de la régionalisation, nous aurions besoin du support du ministère pour garantir une concertation importante sur l'impact qu'a l'installation des immigrants en région. On parle, entre autres, d'un manque de collaboration par défaut, je pense, de plan qui oblige les participants à s'asseoir à la table, mais on a de graves problèmes avec la Santé et l'Éducation. Et je sais que le ministère travaille très fort, là, au niveau du comité interministériel pour asseoir les partenaires, mais je vous disais que, dans le concret, là, dans le quotidien, c'est très difficile.

Juste pour vous parler des réfugiés qui arrivent et qui ont besoin d'avoir des moyens contraceptifs, eh bien, pour avoir une prescription, il faut aller à l'urgence, 40 heures d'attente pour pouvoir permettre à ces personnes-là d'avoir des moyens contraceptifs. C'est des obligations que nous avons d'accompagner ces gens-là et qui nous mettent dans des situations vraiment très difficiles. Ça fait qu'il y a comme une urgence de partenariat qu'il faut absolument appliquer pour garantir que les personnes qui s'installent en région ont accès aux mêmes services que ceux qui s'installent sur Montréal.

**(15 h 30)**

Ensuite, nos préoccupations vont aussi sur une certaine éthique de la promotion. Alors, nous recevons des gens, des indépendants, des travailleurs spécialisés qui ont été sélectionnés par les agents du gouvernement, et qui arrivent chez nous, et qui ont une fausse idée de ce qui les attend. Nous sommes témoins de drames humains, de désespoirs de ces familles-là qui sont accablants, des gens qui doivent faire faillite, des gens qui ont dû dépenser parfois, là, 100 000 $ pour être capables de venir s'installer et que finalement ils doivent renoncer à leur projet d'immigration, faute de trouver du travail. Et c'est dans la honte qu'ils vont replier bagages et qu'ils vont donner au Québec une très mauvaise image, et je pense que c'est sur ce point qu'il faut qu'on s'attarde, si jamais vous avez le temps, là, sur Google, de faire «cul-de-sac Immigration Québec» et de voir tous les sites qui sont montés au Québec sur des personnes qui ont vécu des drames humains terribles. Et, pour avoir côtoyé des communautés de Montréal, je pourrais vous dire que chez les gens qui viennent du Maghreb, entre autres, la frustration est telle que je pense qu'il faut qu'on sonne une cloche pour dire que ça peut être très dangereux. Ces gens-là ont quitté leur pays pour fuir la violence, pour fuir des situations difficiles économiquement. Ils arrivent ici avec beaucoup d'espoir et beaucoup d'attentes parce qu'on leur a promis qu'ils auraient accès à des emplois. Ils arrivent ici, et les employeurs du Québec ne sont pas du tout sensibilisés à cette réalité-là. Alors, les gens se retrouvent dans des situations assez dramatiques, et il y a une mobilisation qui se fait dans les communautés concernées, et je pense qu'on doit prendre en considération ces frustrations-là pour être en mesure de trouver des alternatives avant que quelque chose de dangereux se passe pour des personnes qui, au nom de l'honneur, ont de la difficulté à rentrer chez eux. Et je n'ai pas besoin de vous faire un dessin ce que l'honneur peut amener dans certaines communautés.

Ensuite, au niveau de l'éthique de la sélection, on vit aussi des situations assez accablantes parce que des Québécois de souche veulent parrainer leurs conjoints après avoir travaillé dans des pays... après avoir eu des expériences au niveau international, et ils sont dans l'impossibilité de faire venir leurs conjoints, pour toutes sortes de raisons au niveau des critères d'admissibilité, mais, dans des situations similaires, des immigrants qui viennent d'arriver et dont la culture fait en sorte qu'ils vont épouser des personnes qu'ils ne connaissent pas et qu'ils n'ont jamais vues, eh bien, dans ces cas-là, les personnes vont arriver très rapidement. Et chez nous on est témoins que des communautés culturelles récemment arrivées peuvent facilement faire venir des conjoints parce que ça fait partie de leur culture de ne pas connaître le conjoint, tandis que, pour les Québécois de souche, il y a toujours la preuve que la relation existe depuis longtemps, qu'ils se connaissent, et il y a vraiment une inéquité face à la sélection des conjoints. Et on n'est pas sans connaître aussi le phénomène où il y a des situations qui finissent mal sur le parrainage, mais il reste qu'il y a des situations qui sont inégales, et nous devons répondre à des Québécois de souche qui viennent nous voir pour qu'on leur explique pourquoi eux ne peuvent pas, leur conjoint ne peut pas arriver, et qu'on est témoins d'autres communautés que les procédures, c'est comme une formalité, c'est certain que leur conjoint va arriver.

Alors, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas. Et je pense que, dans la population, si on laisse planer un doute sur l'équité de la sélection, eh bien, il y a une possibilité de faire monter du racisme, de voir à ce que des gens vont se considérer comme discrédités parce qu'ils ne sont pas immigrants et qu'ils ont moins de droits pour faire venir leurs conjoints.

Ensuite, au niveau de l'intégration au travail, eh bien, là aussi, au risque de me répéter, on est confrontés à une situation vraiment dramatique. Et présentement, nous, on a des séances d'information avec les réfugiés et les immigrants à tous les mois, et ce que nous disent les nouveaux arrivants, c'est qu'ils aimeraient pouvoir faire des stages en entreprise pour faciliter leur intégration et favoriser de part et d'autre un apprivoisement entre les entreprises, qui pourraient, sans l'engager vraiment, avoir un immigrant en stage et par la suite voir s'il répond aux conditions. Et ça permet aux immigrants de mieux connaître le système du marché du travail ici et de mieux s'orienter s'ils doivent aller compléter des études, parce que ce qu'on voit, c'est qu'on a des immigrants qui arrivent, qui vont faire de la formation professionnelle pour arriver à faire reconnaître leur expertise, mais, quand ils ont fini leurs études, ils sont incapables de se trouver de l'emploi. Entre autres, on a des cas assez pathétiques, là, de chauffeurs de camion. Alors, c'est un métier qui est en manque, alors des chauffeurs de camion qui vont suivre toute la formation nécessaire, et, quand on va voir les employeurs pour comprendre pourquoi ils refusent, bien, les employeurs disent... ils ne mettront jamais quelqu'un qui est né en France ou qui est né au Maghreb pour aller faire le circuit, parce qu'ils ne connaissent pas le pays. Ils vont sélectionner des Québécois qui sont nés dans les régions. Alors, il y a quelque chose qui est de notre responsabilité pour sensibiliser les employeurs à leur capacité d'engager des immigrants et de faire en sorte de soutenir l'immigrant jusqu'à son entière intégration au niveau du marché du travail.

Au niveau de la francisation, et, là encore, c'est un problème d'inéquité face à la situation à Montréal, alors, vous savez, en région il n'y a pas de classe d'accueil. Alors, on se retrouve avec des jeunes qui vont à l'école et que parfois, là, ça va prendre un mois, deux mois avant qu'ils aient de la francisation. Donc, ils se retrouvent en situation d'échec parce qu'ils ne sont pas capables de suivre la matière, et les enseignants qui sont pris dans ces situations-là vont dire: Bien, on ne peut pas noter la personne parce qu'on n'est pas capables de communiquer avec eux. Alors, il y a, encore là, au niveau du ministère de l'Éducation, une adaptation à faire pour les régions pour favoriser que ce soient des classes multiniveaux ou d'autres alternatives mais qu'on ait de la francisation adéquate pour nos jeunes, pour ne pas qu'ils décrochent. Et, quand un jeune immigrant décroche, bien, vous savez qu'il va se faire accrocher par quelqu'un d'autre.

Alors, nous, on est en lutte, on travaille en partenariat avec le service de police pour lutter contre la prostitution chez les jeunes, contre le phénomène de gangs de rue, même contre la vente de drogue. Et notre cheval de bataille, qui serait la francisation en milieu scolaire, bien, c'est un outil sur lequel, nous, en tant qu'organisme, on ne peut pas influencer le ministère de l'Éducation. Donc, ça revient vraiment au gouvernement de faire en sorte que les mesures d'adaptation soient à tous les niveaux. Et, si la régionalisation est vraiment une volonté gouvernementale, bien, il faut que dans toutes les régions les mesures soient prises pour répondre aux besoins.

Au niveau de la culture et du patrimoine, bien, nous croyons que, la mutation sociale qui se vit un peu partout -- on voit de plus en plus, là, d'immigrants dans nos régions -- il faut qu'on soit capables d'avoir des traces, des raisons pour lesquelles ces gens arrivent chez nous. Dans deux, trois, quatre générations, ces enfants-là, ces jeunes-là vont se dire: Mais comment ça se fait qu'il y a des Bhoutanais à Saint-Jérôme? Comment ça se fait qu'il y a des... Il y a une mémoire qu'il faut qu'on écrive pour être en mesure de comprendre cette diversité-là qui émerge partout. Et, bien, je crois que dans toutes les régions du Québec il y a des conseils de la culture, et il y a un partenariat qui pourrait être développé avec eux qui serait fort intéressant pour maintenir des traces de l'installation des nouveaux arrivants dans nos régions.

Alors, dans nos recommandations, bien, c'est sûr que, nous, ce qu'on aimerait, c'est que les CRE, hein, dans chaque région du Québec aient une responsabilité au niveau du développement humain, alors pas juste économique. Le développement humain aussi est important. Et, quand on parle de développement humain, eh bien, on parle de dignité humaine, alors de s'assurer par les CRE que les partenaires concernés s'impliquent dans l'adaptation des services pour donner des services adéquats aux nouveaux arrivants. Ensuite, au niveau de la promotion, bien, je pense qu'on devrait avoir une révision de la méthode, des pratiques de sélection et de promotion à l'étranger afin que les immigrants soient bien conscients des conditions dans lesquelles ils arrivent et quel sera le cheminement qu'ils auront à faire face. Alors, nous, on est témoins de gens qui nous témoignent que, quand ils ont été en entrevue, on leur a assuré que les papiers qu'ils avaient leur permettraient de travailler ici, et vous le savez, que ce soient les corporations, que ce soit même... Vous savez, là, il y a une incompréhension. Puis je me rappelle qu'à la dernière commission, il y a quatre ans, j'en avais parlé aussi. Au niveau de l'enseignement, les enseignants, là, entre autres du Maghreb, il y a énormément d'enseignants du Maghreb qui arrivent ici qui n'ont pas le droit d'enseigner, il faut qu'ils aillent refaire un bac pour pouvoir enseigner, tandis que, s'ils vont en Ontario, il y a un cours d'un an qui leur permet d'enseigner. Alors, ils peuvent partir un an en Ontario, aller suivre le cours, revenir au Québec, et ils peuvent enseigner.

Alors, comment ça se fait qu'au Québec, quand on veut faire du fait français quelque chose d'immuable, quelque chose d'enraciné, on envoie ces gens-là francophones étudier en Ontario pour pouvoir revenir enseigner au Québec? Il y a une incompréhension totale. Alors, comment le gouvernement peut-il influencer les corporations et les universités afin qu'on puisse offrir à ces gens-là qui sont installés chez nous l'opportunité de pratiquer leur métier?

Ensuite, au niveau des programmes de santé, bien, c'est sûr que j'en ai parlé un peu, mais il y a une urgence pour favoriser une équation gagnante sur les services que les gens vont recevoir en région comparativement à ce qui se passe à Montréal. On a juste à penser aux CLSC et aux services à Montréal, qui ont vraiment développé une expertise, mais en région on n'a pas de soutien. Quand on est en situation de crise puis qu'on appelle le CLSC, bien, après avoir fait des recherches, ils vont nous répondre: Bien, vous avez juste à appeler le COFFRET, ils vont vous aider. On leur dit: Bien là, c'est nous, le COFFRET et, nous, on a besoin d'aide. Et ils ne sont pas équipés pour pouvoir nous aider. Alors, il y a vraiment une adaptation importante à faire.

Et, bien, je reviens un peu à la francisation, là. Je pense qu'il y a eu, de la part du ministère de l'Immigration, là, une adaptation très significative qui a été faite avec l'arrivée des réfugiés, entre autres, du Bhoutan, là, qui n'avaient pas le même alphabet et qui avaient de très grandes difficultés d'apprentissage. Mais c'est un début. Je demanderais que soit accentuée cette capacité d'adaptation là pour que la francisation soit vraiment adaptée à chacune des clientèles qui arrivent sur notre territoire.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Chaloux. Merci de votre présentation. Nous allons donc passer maintenant aux périodes d'échange avec Mme la ministre pour un bloc d'environ 20 minutes.

Mme Weil: Oui. Oui, merci, Mme Chaloux. On va peut-être aller un peu sur votre organisme, votre mission, puis ensuite j'aimerais vous poser des questions sur les orientations, sur nos orientations et ce que vous pensez.

Votre clientèle, est-ce qu'elle vient surtout de la catégorie réfugiés?

Mme Chaloux (Line): Oui. 70 % de notre clientèle est de la catégorie des réfugiés parrainés par l'État.

Mme Weil: Donc, votre expertise est surtout par rapport aux réfugiés et les difficultés d'accompagnement?

Mme Chaloux (Line): Oui, qu'ils ont, absolument. Les immigrants travailleurs autonomes ou les parrainés, on va les voir beaucoup moins parce qu'ils deviennent beaucoup plus autonomes, là, dans un temps assez restreint, tandis que les réfugiés parrainés par l'État, surtout les dernières clientèles que nous avons reçues, sont dans un état de santé, entre autres, précaire, alors...

Mme Weil: Juste pour vous dire: Au ministère de l'Immigration, comme vous savez, il y a eu ce montant ponctuel cette année parce qu'on est très sensibles à cette question, on est conscients de ça, on est en train de discuter pour essayer de trouver des moyens d'appuyer les organismes communautaires qui font du travail auprès de cette clientèle, parce que le profil est devenu plus lourd. Ça, on le comprend. Je voulais juste vous dire qu'on est conscients.

J'aimerais vous entendre, parce qu'évidemment le travail que font les organismes communautaires sur le terrain, c'est un privilège de vous entendre parce que souvent c'est... Moi, je vais beaucoup sur le terrain puis j'essaie toujours de comprendre, parce qu'il y a une expertise qui est là, et c'est important pour nous qui sommes au gouvernement de bien comprendre, alors qu'on essaie toujours d'améliorer nos façons de faire en intégration, etc., de comprendre vos réussites. J'aimerais vous entendre parler sur ce que vous voyez comme vos réussites au niveau de l'intégration. Tantôt, on aura un organisme qui va venir parler de l'approche interculturelle. Il y a eu ce symposium qui a duré quelques jours, puis on a beaucoup parlé de cette approche interculturelle, puis à quelque part les organismes qui sont sur le terrain sont le premier contact, hein, sont le premier contact avec cette personne qui arrive soit par la voie réfugié ou par la voie de sélection. Mais, ceci étant dit, vous jouez ce rôle. Est-ce que je pourrais vous entendre sur, comme je dis, des formules gagnantes?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Oui. Bien, dernièrement, on a mis sur pied un programme grâce au financement, là, fédéral de Connexion compétences pour soutenir l'intégration à l'emploi des jeunes immigrants, qui nous inquiétait terriblement. Je vous assure, là, on a des problématiques, là. Les jeunes qui sont sans revenu, ils vont vers la prostitution, la drogue, et on a beaucoup de difficultés après à les rapatrier sur le bon chemin.

Alors, on a mis sur pied un programme. Alors, c'est sur six mois, et les jeunes viennent pendant six mois, cinq jours semaine, chercher des services, de la formation, de la francisation et un stage en milieu de travail. Et c'est vraiment au niveau du stage en milieu de travail qu'on a la réussite dans un premier temps, parce que les employeurs sont sérieusement surpris de la capacité et des habilités des jeunes. Et ils nous disent qu'ils n'auraient jamais engagé ces jeunes-là, mais de le prendre en stage, c'est complètement différent. Et il y a toute une histoire d'amour qui se vit entre les jeunes et les employés. On a des stagiaires, là, à la ville, dans des centres d'hébergement longue durée, dans des garderies, et ça fonctionne très bien. Et là, bien, c'est tout le reste des autres jeunes, là, on est limités dans nos jeunes. Alors, tous les autres jeunes veulent absolument qu'on leur trouve des stages. Moi, je pense que c'est une alternative très intéressante qui pourrait être développée.

Mme Weil: Et est-ce que vous avez développé des partenariats vous-mêmes ou est-ce qu'il y a eu un leader dans la communauté qui a créé ces liens, ces réseaux?

Mme Chaloux (Line): Oui, bien, c'est nous qui avons mobilisé les partenaires du milieu pour créer la table des partenaires en immigration, et grâce à ce partenariat-là on a pu créer le projet. On a cherché qui était en mesure, là, de piloter le projet, et finalement c'est le COFFRET qui a hérité de la tâche. Et on est à la fin, là, de notre première cohorte, et c'est vraiment une réussite. Il n'y a eu aucun abandon. Les jeunes ont réussi leurs stages, les employeurs sont tous satisfaits. Et ce qu'on voit là, c'est vraiment, là, le développement pour nous d'une alternative très intéressante d'intégration.

Mme Weil: Et c'est...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Juste pour comprendre, c'étaient des jeunes vulnérables, un peu à risque, le profil de ces jeunes en particulier?

Mme Chaloux (Line): Absolument, absolument. Alors...

Mme Weil: Issus de...

Mme Chaloux (Line): Tous des réfugiés, oui.

Mme Weil: Des réfugiés. O.K. Très bien.

Je vais vous amener sur quelques questions sur les orientations. Donc, on a modifié la grille de sélection. Là, on est vraiment... on parle de l'immigration économique, donc les gens qui sont sélectionnés, oui, parce qu'ils sont scolarisés, parlent français et puis ils sont jeunes. C'est globalement le portrait. Ce n'est pas 100 %, mais c'est...

Mme Chaloux (Line): C'est une très belle clientèle. Ce sont de très belles personnes mais qui sont dans un désespoir énorme.

Mme Weil: Mais là je veux vous demander, poser une question. Là, ce qu'on propose de faire, parce que, depuis qu'on a modifié la grille de sélection, évidemment on voit qu'ils continuent à parler français, ça fonctionne, donc on fait un arrimage entre les métiers, les professions qui sont en demande, et là on propose d'augmenter à 50 % donc le nombre de ces personnes. C'est déjà à 48 %, il y a eu une augmentation importante. Évidemment, dans un premier temps, c'est s'assurer qu'à court terme, parce qu'il y a une pression actuellement du milieu économique... Moi, c'est beaucoup ce que j'entends sur le terrain, puis je pense qu'on est vraiment rendus là actuellement, où les départs à la retraite se font sentir puis il faut faire l'arrimage. Donc, on travaille avec Emploi-Québec, il faut travailler aussi avec le ministère de l'Éducation, s'assurer qu'il y a la formation d'appoint, et ensuite il y a le milieu économique. On aura l'occasion d'échanger avec la Fédération des chambres de commerce cet après-midi, donc ces acteurs économiques qui ont un rôle important à jouer, et de faire cet arrimage.

Mais juste vous entendre sur si vous êtes d'accord avec cette orientation pour augmenter à 50 % donc l'arrimage, donc qui met l'accent sur le profil des métiers, hein? Donc, la liste, elle est longue, les métiers qui sont ciblés par Emploi-Québec qui augmentent. Moi, j'ai fait une tournée en région. Moi, ce que j'ai remarqué: il y a du très positif aussi en région, très, très positif. Et là où c'était très positif, c'est où il y avait vraiment un partenariat entre tous les acteurs. Donc, il y avait les CRE, il y avait les employeurs et aussi les organismes communautaires. Et souvent ce qu'on m'a dit, c'est que l'employeur disait qu'il n'aurait pas bien réussi l'intégration s'il n'y avait pas l'organisme communautaire pour faire l'accompagnement. Donc, c'est ça, c'est de trouver ces formules où tout le monde est bien engagé à ce partenariat. Puis, dans les partenariats, on s'assure que chaque... il y a les autres ministères qui sont là aussi.

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, je pourrais vous dire que les...

Mme Weil: Donc, cette orientation...

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Oui. Bien, moi, je pourrais vous dire: L'interculturel, c'est le choc des cultures, hein? On comprend que, pour l'employeur, quand il accueille un nouvel arrivant au sein de son équipe, ce n'est pas juste le propriétaire de l'entreprise qui est sous le choc, c'est tous les employés, et souvent il suffit d'un employé ou deux employés qui vont mal réagir à l'arrivée de cette personne-là pour que ce soit un échec. Donc, l'accompagnement par le milieu communautaire, c'est justement de veiller à ce qu'il y ait une harmonisation dans les relations dans le milieu de travail pour favoriser, là, l'émergence d'une complicité entre ce nouvel arrivant là qui vient répondre à un besoin réel et l'entreprise qui a besoin de cette main-d'oeuvre-là mais pas pour créer un chaos au sein de son entreprise.

Alors, il y a parfois des employeurs qui vont nous dire: Bien, j'ai des employés qui sont incapables d'accueillir un immigrant, ça fait qu'ils n'accepteront pas, tandis qu'il y en a d'autres qui vont braver cette réticence-là et qui vont tomber en amour avec l'immigrant. Et souvent il suffit de un ou deux, et ensuite l'entreprise va sélectionner très facilement des immigrants. Mais il y a toujours un historique qui fait en sorte que l'immigrant va être bien intégré, et c'est sûr que ça prend un accompagnement.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on a lancé, il y a à peu près un mois et demi ou deux mois, avec Emploi-Québec, une série d'outils, un qui s'appelle Placement en ligne international, donc qui fait un arrimage entre les employeurs qui cherchent des personnes et des... vraiment c'est des rencontres en ligne avec des candidats à l'immigration ou des personnes qui ont reçu leur certificat de sélection, et déjà le nombre de visites et de rencontres est assez fulgurant. Donc, ça, ça semble être une approche prometteuse.

L'autre, c'est le placement... c'est la Passerelle. Je ne sais pas si vous êtes conscients de ça. Donc, ça, c'est les régions qui vont à la rencontre, par l'Internet aussi, de personnes qui recherchent de l'emploi, des immigrants qui sont à Montréal, parce qu'entre 80 % et 85 % sont à Montréal. Donc, ça, c'est un autre outil qu'on vient tout juste de créer pour permettre ça et un guide d'accompagnement.

Donc, c'est ça, depuis quelques années il y a aussi beaucoup de travail qui est fait au niveau des ordres professionnels. On a développé des outils pour permettre aux ordres professionnels d'évaluer les compétences.

Maintenant, sur la question des attentes qu'ont les gens, évidemment c'est toujours d'expliquer aux gens que vous arrivez puis vous êtes comme quelqu'un qui pourrait graduer de l'université. C'est sûr, quand on a un bac d'université ici, au Québec, on n'a pas la garantie tout de suite d'avoir un emploi, il y a des démarches à entreprendre. Mais je comprends ce que vous dites, c'est que... Et on me confirme que les gens comprennent ça, mais est-ce qu'ils ont des attentes? Parce qu'on les sélectionne, est-ce qu'ils s'imaginent que ça veut dire qu'il y a un emploi qui les attend? On travaille beaucoup, beaucoup sur cet arrimage actuellement, s'assurer que tous les partenaires sont là pour aller chercher ces talents, parce qu'on a besoin de ces personnes.

Alors là, je voudrais vous amener peut-être sur la question de la connaissance du français. On propose donc de maintenir toujours majoritaire le nombre de personnes qui connaissent le français et d'augmenter le niveau de connaissance du français. Donc, vous, si vous pensez surtout au profil pas réfugié mais si vous pensez à l'autre profil des immigrants économiques... Je ne sais pas si vous rencontrez beaucoup de ces gens-là.

Mme Chaloux (Line): La...

Le Président (M. Bernier): Oui, madame. Allez-y, allez-y.

Mme Chaloux (Line): Alors, nous, la majorité des travailleurs autonomes qui viennent chercher des services chez nous parlent français, alors ce n'est pas une clientèle qui a besoin de francisation. Donc, ils arrivent chez nous puis ils peuvent travailler rapidement parce qu'ils parlent déjà français.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Chaloux. Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense que...

Le Président (M. Bernier): Oh! M. le député de Lévis. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, c'est la première fois que j'entendais parler de votre organisme et je voudrais vous féliciter, parce que c'est un travail sur le terrain assez exceptionnel, d'autant plus que, si je comprends bien, par rapport aux 53 000 immigrants qu'on a eus en 2010, votre organisme, vous travaillez en particulier sur environ les 4 700, là, qui sont réfugiés ou personnes en situation semblable. C'est ça en gros, hein?

Mme Chaloux (Line): Oui.

M. Lehouillier: Et donc c'est surtout à ce niveau-là que vous intervenez, et là ce que vous nous dites, c'est qu'on manque un peu de moyens par rapport à ces gens-là qui arrivent comme réfugiés, qui sont un peu démunis parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'apprendre le français avant d'arriver au Québec, on ne les rejoint pas en ligne, règle générale, ou des trucs comme ça.

Alors donc, je comprends un petit peu, là, que vous faites une distinction entre les deux. Et ça, c'est important que les gens qui nous regardent et qui nous écoutent voient bien dans quel créneau vous travaillez, parce que justement j'avais une question en regard à ça parce que j'ai bien noté dans vos recommandations, notamment au niveau de la régionalisation, et, au niveau de la régionalisation de l'immigration, évidemment le gouvernement a voulu accélérer la cadence, puis c'est pour ça que je vous fais une petite mise en situation, parce que ma question va venir. Et vous savez qu'il y a actuellement 11 plans d'action régionaux, il y a des ententes avec des villes, il y en a huit ou 10, je pense, et il y a surtout 17 ententes avec des conférences régionales des élus. Donc, le gouvernement investit beaucoup, et ça apporte certains résultats, parce qu'on se rend compte qu'entre 2005 et 2009 il y a eu 38 000 nouveaux arrivants qui s'établissent dans les régions. Donc, on a comme une augmentation de 10 000 par rapport à l'autre période qui précède.

Mais ma préoccupation par rapport à ça, c'est que vous dites: «...il serait important -- et là on est au niveau de la régionalisation -- qu'un plan de développement humain soit élaboré dans toutes les régions du Québec en collaboration avec les partenaires du milieu et sous l'égide des CRE.» J'aimerais ça vous entendre là-dessus par rapport, par exemple... pour qu'on puisse améliorer aussi nos approches aux régions puis en même temps au bénéfice de nos CRE, hein, qui travaillent dans chacune des régions en immigration. Alors, si je comprends bien, c'est que, dans les plans d'action régionaux ou dans les ententes avec les conférences régionales des élus, il n'y a rien sur le plan du développement humain qui est élaboré pour faire face à ces situations-là. Puis en même temps j'aimerais vous entendre sur un autre élément: Qu'est-ce que vous entendez par «un plan de développement humain»?

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Oui. Alors, pour moi, le développement humain, c'est surtout le développement d'une conscience de dignité humaine. Alors, nous, là, dans les problématiques qu'on rencontre présentement, là, il y a des cliniques médicales qui refusent de prendre notre clientèle, alors c'est vraiment aberrant. Et il y a de la formation, de l'information et de la sensibilisation qui doivent être faites, et pour moi les CRE, ce sont les tables régionales où sont assis tous les partenaires concernés. Alors, si les CRE étaient capables d'adhérer à cette conscience-là et de faire de la sensibilisation dans tous les milieux...

Quand on parle de régionalisation, là, il y a des gens qui vont aller s'installer dans des petits villages, dans des zones où les gens qui sont là, le maire même n'a pas accès à l'information sur comment ça se fait qu'on reçoit des immigrants, quel type d'immigrant qui arrive parmi nous et quels sont les services essentiels qui doivent être offerts à ces gens-là. Et, moi, je pense qu'un plan de développement où on parlerait de dignité humaine, de développement humain permettrait à nos régions de favoriser un meilleur accueil. Et cet accueil-là, c'est une responsabilité de tous les partenaires, ce n'est pas juste les ONG. Nous, on ne peut pas aller cogner à une porte d'une mairie pour dire de favoriser que les jeunes immigrants qui sont là pourraient peut-être jouer au soccer puis avec un prix. On est pris à négocier toutes sortes de choses parce que la majorité des gens ne sont pas conscients de l'impact de l'immigration, tout en sachant que le développement régional fait partie, hein, de cet enjeu-là. S'il y a des villages qui se vident, bien, il n'y en aura plus, de services. Alors, l'immigration devient un élément important, mais l'absence de sensibilisation puis de formation laisse les personnes concernées à plat, là. Ils n'ont pas d'outil pour les aider.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Donc, si je comprends bien, les outils sont là en région, mais ce que vous voudriez, c'est qu'on ajoute des volets qui joindraient à ça donc toute la dignité de ces gens-là qui arrivent, premièrement, et leur accueil dans ces milieux-là.

Mais comment vous voyez ça, cet accueil-là dans les milieux? Tantôt, on va avoir la Fédération des chambres de commerce qui va nous en parler un peu, mais comment vous voyez ça dans un plan, là, concrètement, là? Au niveau des conférences régionales des élus, suggérez-vous que, dans ces ententes-là, on ajoute des volets par rapport à ça ou...

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, je pense que, dans un premier temps, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'à la commission régionale des élus, là, il y ait un siège pour l'immigration, qu'il y ait une chaise où il y a quelqu'un qui est capable de parler d'immigration avec la Santé, avec l'Éducation, avec les gens des affaires, avec l'ensemble des personnes concernées, et à ce moment-là ça créé un réseau qui favorise l'arrimage. Là, quand on arrive dans un environnement où personne n'est... ils ne se sentent pas... parce qu'ils sont concernés, mais ils ne se sentent pas concernés, alors on a une première confrontation, c'est de leur faire prendre conscience qu'ils sont concernés, et après ça de les amener à modifier leurs pratiques, à adapter leurs services pour garantir la rétention des gens, parce que sinon les gens vont dans les régions, mais ils ne restent pas parce que les services ne sont pas adaptés.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lehouillier: J'aurais une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y.

M. Lehouillier: C'est que j'ai trouvé ça intéressant aussi, votre recommandation sur l'identité culturelle. Vous dites que l'identité culturelle du Québec est en mutation, et là vous dites qu'il serait intéressant de développer des mesures pour que des politiques sur la diversité culturelle soient établies dans toutes les villes.

Pouvez-vous m'expliquer un petit peu plus, là, concrètement dans votre idée, là, comment vous voyez ça concrètement dans un milieu donné, là? Supposons que, par exemple, des gens arrivent dans une région, dans une ville, s'y installent, alors comment vous voyez ça concrètement, qu'on pourrait favoriser cette diversité, cette diversité culturelle?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

**(16 heures)**

Mme Chaloux (Line): Alors, nous, depuis plus de trois ans, on travaille sur un projet de diversité culturelle à Saint-Jérôme, de doter la ville d'une politique de diversité culturelle. On est confrontés à toutes sortes d'ajustements. Entre autres, eux se doivent... là, ils sont pris dans un arrimage d'ajustements, là, dans les municipalités, alors ils sont un peu débordés. Ça fait qu'on rencontre... ça, c'est notre premier mur. La municipalité, elle veut, mais elle ne peut pas parce qu'elle est submergée d'autres responsabilités.

Il y a la ville de Gatineau et de Sherbrooke qui ont déjà des politiques, là, sur la diversité culturelle, et ça devient une espèce d'outil de référence. Alors, quand on veut aborder les employeurs pour leur parler d'intégration, leur parler de cette réalité-là de la diversité culturelle, bien, si la ville a une politique de diversité culturelle, ça devient un outil de référence au niveau de la culture elle-même, des activités culturelles d'une ville, alors de permettre aux gens de sentir qu'ils peuvent développer un sentiment d'appartenance envers la ville, un sentiment qu'ils sont des citoyens qui peuvent participer à l'ensemble des activités de la ville. Et, au niveau de l'enracinement et du potentiel de rétention, mais c'est sûr que c'est essentiel.

M. Lehouillier: Intéressant.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Oui. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Mme Chaloux, c'est un plaisir. M. le Président, je dois vous faire une confidence, je connais Mme Chaloux et son organisme depuis plusieurs années maintenant et je suis en mesure de témoigner de l'excellent travail qui est fait. Et curieusement, Mme Chaloux...

Le Président (M. Bernier): ...la parole, M. le député.

M. Charette: C'est gentil. Merci. Et curieusement, bien que je connaisse votre ressource depuis plusieurs années, je ne m'étais jamais attardé à la définition du terme «COFFRET», c'est-à-dire la signification de chacune des lettres. Une question bien simple et bête, dans un premier temps: Qu'est-ce que vous entendez par favoriser les relations ethniques traditionnelles, par pure curiosité personnelle?

Mme Chaloux (Line): Oui. Alors, dans un premier temps, on n'avait pas «traditionnelles», on était juste le COFFRE, mais il y avait un autre COFFRE au Québec, qui était le Centre d'orientation et de formation pour les femmes, retour à l'emploi. Alors, on a été confondus à plusieurs reprises avec le COFFRE. Alors, on s'est cherché comment devenir un COFFRET et on a rajouté le «traditionnelles»...

Le Président (M. Bernier): On a diminué le COFFRE.

Mme Chaloux (Line): ...pour se rapetisser et être plus spécifiques et avoir une différence entre le COFFRE. À maintes reprises, on a été confondus avec le COFFRE. Et, pour nous, favoriser des relations ethniques traditionnelles, c'est que, dans notre pratique, nous, on est très loin de l'assimilation; au contraire, on va accompagner les gens pour qu'ils s'intègrent à notre communauté et que leurs richesses culturelles puissent être partagées, et c'est vraiment dans cet objectif-là que... Pour nous, les relations ethniques traditionnelles, c'est que les personnes gardent dans leur quotidien des pratiques traditionnelles, que ce soit au niveau de la culture comme telle, de l'alimentation, de la musique, de l'habillement. Et c'est très enrichissant pour nous et pour l'immigrant aussi, c'est enrichissant, parce qu'il ne nous perçoit pas comme un outil d'assimilation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Merci d'avoir répondu à ma curiosité. Et, sinon, vous avez également mentionné, lors de votre présentation, que 70 % des personnes que vous accompagnez sont de la catégorie des réfugiés. Mais, si on y allait par une ventilation un petit peu plus précise, est-ce que déjà vous pouvez nous dire si ces gens arrivent directement, pour la plupart, de Montréal, par exemple, ou sinon est-ce qu'ils arrivent directement de leur pays d'origine? Quelle est la proportion ou le profil de vos gens?

Mme Chaloux (Line): On a des activités, nous, de régionalisation qui nous permettent d'aller solliciter avec des partenaires de Montréal. On travaille, nous, surtout avec les organisations culturelles, des organismes qui rejoignent des communautés culturelles, et il y a des gens qui, suite à des activités qu'on va faire avec eux, vont décider de venir s'installer chez nous. Mais, la majorité, ce sont des gens qui viennent directement de l'extérieur et avec qui on va correspondre par Internet.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Merci. Et vous avez également mentionné, sans trop insister dans votre présentation, mais, dans votre mémoire, c'est bel et bien écrit noir sur blanc que, pour plusieurs, l'expérience est frustrante. Pour plusieurs, l'expérience de l'immigration en région est frustrante, et ça signifie un abandon en quelque sorte. Et cet abandon prend la forme d'un retour sur Montréal ou, dans bien des cas, dans leur pays d'origine directement?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Alors, généralement, c'est vers le pays d'origine. Sinon, s'ils retournent à Montréal, ça va être pour se fondre dans leur communauté, pour se faire oublier, parce que c'est vraiment la honte qui les habite suite à cet échec-là. Alors, on a eu des cas, là, de tentative de suicide, des cas vraiment pathétiques de gens qui se retrouvent, là... Ils n'ont plus aucune ressource. Et, pour un travailleur autonome ou un travailleur spécialisé, de faire une demande d'aide sociale, c'est vraiment une honte terrible. Alors, ils se retrouvent dans l'impossibilité de faire ces démarches. Et là il n'est plus capable de nourrir sa famille, sa femme. Donc, il va appeler ses parents pour trouver de l'argent pour rentrer chez lui. Et les mesures d'accompagnement sont quand même limitées dans ces cas-là. Mais c'est quand même des situations, là, très pathétiques.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Sans vous prononcer directement sur la question des seuils, dans votre mémoire, vous avez à tout le moins évoqué la possibilité qu'on doive, comme société, envisager une diminution, faute de ressources et de moyens suffisants. Or, on mentionnait ce matin, en début de consultation, que, depuis le début des années 2000, la progression des seuils s'est faite de l'ordre de 70 %, ce qui est majeur. Est-ce qu'en région vous êtes aussi témoins de cette augmentation notable du nombre d'immigrants? Est-ce que vous pouvez le constater?

Mme Chaloux (Line): Oui. Absolument. Puis il y a une immigration, là, de deuxième vague, je dirais, c'est-à-dire que les personnes arrivent, s'installent sur Montréal, sur Laval, vont se trouver un emploi, et après ça, quand vient le temps de s'acheter une maison ou quoi que ce soit, ils vont aller vers les régions plus que de rester dans les grands centres. Donc, on est témoins de cette vague-là. Mais ce qui est pour nous inquiétant, c'est le nombre de personnes qui sont sans emploi, qui devient pour nous inquiétant et qui crée chez les personnes immigrantes qui arrivent une inquiétude aussi dans le sens où les personnes qui sont sans travail depuis un an, deux ans, bien, vont parler de cette situation-là, ce qui va décourager les nouveaux qui arrivent. Donc, il y a un effet important, là, de rayonnement de la situation et même parfois qui va aller jusque dans le pays d'origine où on va entendre, là, des gens qui devaient venir et qui vont refuser de venir parce que, là, ils entendent parler de la situation ici.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Pour le ministère, au niveau de la région des Laurentides, vous êtes, j'imagine, le principal interlocuteur, le principal organisme qui a ce mandat et cette mission de travailler à l'intégration des immigrants?

Mme Chaloux (Line): Nous, on travaille à l'accueil. Il y a d'autres organismes qui vont travailler au niveau de la francisation et d'autres organismes qui vont avoir une expertise au niveau de l'intégration en emploi. Nous, on va travailler à l'accompagnement, et ce qu'on aimerait développer, c'est toute cette possibilité-là de formation avec stage pour qu'après ces gens-là puissent aller chercher un emploi en lien avec leur formation, là, toujours.

M. Charette: Je vous posais la question parce que vous êtes en conséquence un partenaire reconnu du ministère de l'Immigration. Est-ce que vous êtes de ces organismes qui bénéficient également du programme PANA? Est-ce que vous...

Mme Chaloux (Line): Absolument, oui.

M. Charette: Depuis quelques années?

Mme Chaloux (Line): Depuis 17 ans, peut-être. Je ne sais pas. Je pense... Depuis la création du PANA.

M. Charette: Parallèlement à la hausse des seuils des dernières années, comment évaluez-vous le financement qui vous est accordé? Est-ce qu'il y a une certaine conséquence? Est-ce que les hausses des seuils sont accompagnées d'une hausse du financement ou vous devez toujours faire plus avec moins de ressources?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Alors, c'est sûr que le financement n'est pas adéquat du tout. On voit là, dans les transferts fédéraux, là, qui se font au niveau de l'immigration, on constate un peu comme une irrégularité parce que le financement des organismes communautaires n'augmente pas, tandis qu'on voit que le financement... les transferts qui vont à l'éducation ou à la santé, eux, vont augmenter, mais, nous, on nous maintient dans une situation toujours délicate, ce qui crée chez nous un roulement de personnel permanent, qui est très difficile. Et le fait que la clientèle des réfugiés dans les dernières années, là, ont des problèmes de santé majeurs, bien, ça aussi, ça demande un ajustement qu'on apprécie beaucoup et qu'on espère voir, là, en juillet, comment le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé vont pouvoir prendre le relais.

Nous, on avait évalué, là, que, pour être capables d'offrir un service de qualité, là, ça nous prendrait à peu près 350 000 $ par année, et, quand on reçoit 200 000 $, là, on se tape dans les mains, mais c'est sûr que ce n'est jamais assez. Alors, il faut toujours qu'on coure après d'autres financements, alors des subventions salariales d'Emploi-Québec, des programmes d'ajustement avec le ministère de la Santé. Mais, pour...

Moi, je pense que des organismes comme le COFFRET, là -- puis j'estime que, dans les 13 régions du Québec où on reçoit de l'immigration, on vit tous la même situation -- on devrait avoir un financement de base pareil comme les carrefours jeunesse-emploi qui ont un financement de base récurrent et qui stabilise l'intervention. Parce que l'expertise qu'on perd à chaque fois, ça n'a pas de prix, ça ne finit plus, on est toujours en train de former notre personnel parce qu'on n'est pas capables de le garder, parce qu'ils sont sur une subvention salariale, puis on ne peut pas renouveler, puis là il faut prendre quelqu'un d'autre. Alors, c'est sûr que, ça aussi, ça joue beaucoup sur la qualité de services.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

**(16 h 10)**

M. Charette: Je veux bien comprendre. Au cours des dernières années, malgré cette hausse massive des seuils, il n'y a pas eu d'ajustement de fait au niveau des différents programmes. La ministre tout à l'heure, à juste titre... Ça, on l'a toujours souligné et reconnu, il y a plusieurs belles initiatives qui ont été mises de l'avant au cours des dernières années. Celle qu'elle mentionnait tout à l'heure, je l'ai personnellement... Et notre formation politique a également salué ces initiatives. Cependant, le problème qui se pose, c'est qu'on multiplie les initiatives, qui constituent certainement des pistes de solution intéressantes, mais, dans chacun des cas, le financement n'est pas adéquat. On peut financer quelques microprojets, ici et là, mais pas suffisamment pour donner une portée réelle à ces initiatives-là.

Et je regardais tout à l'heure... Il y a la TCRI, vous en êtes membre également, j'imagine. Il y a eu ce communiqué qui a été diffusé concernant le programme PANA. On en est rendus au niveau de cette table de concertation, qui est aussi un interlocuteur reconnu, on en est venus à parler de journées de débrayage, littéralement. On évoque la date du 6 juin prochain pour faire un débrayage à la grandeur du Québec, pour manifester, justement. On parle même pas d'indexation, mais on parle de gel des budgets, lorsque ce n'est pas une diminution de budget aussi.

Est-ce que vous pensez, compte tenu de ces difficultés-là au niveau du financement, que vous êtes en mesure de bien opérer votre mandat d'intégration? Est-ce que vous avez le sentiment... Et ça, c'est une préoccupation qui nous est chère, vous avez aussi dit qu'on était en devoir à l'égard de ces immigrants. On les a sélectionnés bien souvent en fonction d'un profil particulier. On leur a laissé entendre, à travers leurs processus et leurs parcours d'immigration, qu'ils allaient être reconnus et en mesure de travailler en fonction de leurs expériences. Donc, on se rend compte que ce n'est pas le cas. On se rend compte bien souvent que leur rêve est brisé. Mais avez-vous le sentiment, vous qui avez le mandat premier au niveau de l'intégration, avez-vous le sentiment d'avoir suffisamment d'outils pour bien vous acquitter de ce mandat? Vous avez parlé de financement idéal, mais est-ce que vous êtes quand même en mesure d'opérer où, chaque année, on vous demande d'en faire plus avec moins de moyens, compte tenu que les immigrants sont toujours plus nombreux?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, je peux vous dire qu'on aurait besoin d'un financement premièrement de base. Un organisme comme le nôtre, on reçoit, par le PRSOCA, qui est le financement de base, là, qui nous permet d'opérer, 15 000 $ par année. Alors, c'est invraisemblable. On devrait avoir un financement de base de l'ordre de 40 000 $, 50 000 $, pour être capables d'avoir une base. Après, c'est tous les programmes qui demandent des actions -- excusez-moi -- des activités directement liées aux programmes. Mais déjà, au niveau du financement de base, il y a un manque d'équité, même, parce qu'il y a des organismes qui ont 60 000 $, 70 000 $ de financement de base et il y a une majorité qui n'a que 15 000 $, là, de financement de base.

Moi, je pense que, si les partenaires... Parce que c'est certain que le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé ont une responsabilité vis-à-vis l'intégration des gens. La régionalisation de l'immigration, je pense que c'est une politique gouvernementale et non pas ministérielle. Alors, il faut voir comment les autres ministères vont aussi s'impliquer dans cette charge-là: on parle d'agents de liaison au niveau de la santé, d'agents de liaison au niveau scolaire. Et cet argent-là devrait venir des ministères concernés toujours par un transfert fédéral qui passe par les ministères puis qui, après ça, est redistribué, là. C'est une mécanique un peu complexe, mais il reste que c'est important que tous les acteurs soient concernés par cette réalité-là. Et, même, je dirais, au niveau d'Emploi-Québec, si on a des agents encore là qui viennent aider pour l'intégration des immigrants, bien, peut-être que les subventions salariales, ça ne devrait pas être de six mois, mais de 18 mois, peut-être, pour permettre à ces gens-là de développer une expertise qui, après, va leur permettre d'intégrer le marché du travail.

Nous, on va travailler souvent avec des immigrants, on va prendre des gens qui ont fini la francisation, qui ne sont pas sur le marché du travail, pour les former, puis c'est pour eux une transition pour leur permettre d'aller plus loin après. Mais souvent, juste six mois, ce n'est pas suffisant, là, il faudrait qu'il y ait un arrimage là aussi pour nous permettre d'avoir un soutien financier qui est réaliste, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Quelques petites questions. Bonjour et merci d'être là. C'est intéressant. En fait, vous avez fait le tour des questions qui nous préoccupaient collectivement de ce côté-ci, mais j'aimerais revenir sur quelques points que vous avez évoqués tout à l'heure. Quand vous dites: Les cliniques médicales refusent de prendre notre clientèle, est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage sur ce point-là?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Alors, la clientèle de réfugiés, comme vous savez, arrive avec des traumatismes physiques, mentaux, même assez graves, et la charge des cliniques médicales, là, dans notre région, fait en sorte qu'ils n'arrivent pas à répondre aux besoins de la population que j'oserais dire locale. Alors, quand on arrive avec un immigrant, puis que ça prend un interprète, puis qu'il comprend difficilement ce qu'ils disent, bien, ils refusent. Alors, on a des cliniques qui refusent de prendre notre clientèle. On a apporté cette situation-là à l'agence régionale de santé des Laurentides, ils ont mis leurs avocats là-dessus et ils ont pu démontrer que la clinique avait le droit de refuser certaines clientèles qui auraient des problèmes particuliers du fait qu'ils n'arrivent pas à répondre à la clientèle, là, déjà établie puis avec qui ils font déjà affaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Et quel est, disons, le plan B? Les gens se rabattent sur quoi après pour trouver un service?

Mme Chaloux (Line): Alors, le plan B, comme je vous disais tantôt, quand on a des problèmes puis qu'on appelle l'agence ou le CLSC, alors ils vont faire de la recherche et ils nous répondent: Bien, appelez le COFFRET, ils vont vous aider. Mais c'est nous, le COFFRET! On vous appelle, on n'est pas capables de répondre à la situation. Alors, c'est sûr que le système de santé, là, lui, il n'en a pas de plan B. Alors, nous, on a exigé qu'il y ait une table de concertation qui se fasse, là, avec les acteurs de la santé, donc, la direction du CLSC, la Division de la santé publique, pour être capables de s'asseoir et de trouver des alternatives. Alors là, depuis le 1er avril de cette année, le ministère de la Santé s'est engagé à modifier, là, des approches et à permettre qu'il y ait des cliniques qui vont offrir un système de bilan de santé à tous les réfugiés dans les trois mois après leur arrivée. Alors, on prie pour que ça aboutisse. Là, les agences vont être en formation, je pense, le 12 juin sur cette problématique-là, et, par après, on va élaborer un plan, là.

Nous, notre plan, c'est qu'on voudrait ouvrir une clinique médicale interculturelle, et là, en partenariat avec l'agence de... Mais vous voyez à quel point on est loin de notre mission, là, c'est nous qui sommes obligés de développer des ressources pour être capables de répondre à la clientèle. Et là on travaille pour être capables de recruter un médecin, parce que, si on veut une clinique, ça prend un médecin, alors là il faut trouver un médecin intéressé à cette clinique-là. Et on est en train d'élaborer un plan, là, d'infrastructure pour être capables d'offrir ce service-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Et sur ce point précis, est-ce que vous avez, disons, une aide quelconque gouvernementale pour vous accompagner?

Mme Chaloux (Line): Du tout.

M. Kotto: Du tout?

Mme Chaloux (Line): On n'a pas d'aide gouvernementale pour nous accompagner. On vit de l'espoir que nous apportent le ministère de l'Immigration et le ministère de la Santé avec l'entente qui vient d'être signée, qui vont nous permettre d'offrir à notre clientèle, là, un accès à un médecin pour un bilan de santé, et ce bilan-là va permettre de poursuivre quand la personne est très malade... Parce que c'est ça, on se retrouve avec des cas graves, là, de santé, mais il n'y a personne qui peut permettre qu'on aille directement chez un spécialiste, donc il faut toujours passer par l'urgence, avec des heures d'attente invraisemblables. Quand ça prend un interprète, un accompagnateur, c'est irréaliste, là, présentement...

M. Kotto: O.K.

Mme Chaloux (Line): ...ou je dirais parfois surréaliste. On vit des situations, là, qui sont comme... ce n'est pas vrai, là, puis on a des gens, des réfugiés entre autres de Colombie qui arrivent et qui disent... La femme est là, avec deux petites filles qui sont asthmatiques, et qui vient à notre bureau puis qui nous crie que l'agent de sélection qui les a vues, là, avait promis qu'il y aurait un médecin de famille qui prendrait soin de ses enfants, mais à chaque fois il faut qu'elle se retrouve à l'urgence, puis avec un enfant dans les bras, là, on sait qu'est-ce que c'est, là, c'est... Puis il reste qu'on est très conscients que beaucoup de Québécois vont vivre la même situation. On ne peut pas donner des privilèges parce que ce sont des immigrants. Mais il reste que, si on veut faire venir des gens, il faut s'assurer qu'on a les outils pour leur donner les services. Puis c'est un peu ça, là, quand on regarde la promotion du ministère de l'Immigration à l'étranger: Vous aurez des services de santé, vous aurez des garderies. Là, ce n'est pas vrai, là, on n'arrive pas à offrir ces services-là aux gens qui arrivent, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, pour une question, encore une minute.

M. Kotto: Une minute, une dernière question. Vous avez également évoqué, disons, le chemin qu'empruntent ceux qui vivent l'expérience de l'échec. Ça peut aller jusqu'au suicide. Est-ce que c'est documenté, ça, à votre connaissance?

Le Président (M. Bernier): Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Je ne pense pas.

M. Kotto: Oui.

Mme Chaloux (Line): Je ne crois pas. Je ne crois pas. Je sais qu'il y a une étude, là, qui vient de sortir sur les jeunes, l'intégration des jeunes, et qu'ils vont peut-être toucher un peu, là, les cas extrêmes, mais je n'ai jamais vu d'étude qui a parlé de cette situation-là.

M. Kotto: Merci bien.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci, Mme Chaloux, pour le Centre d'orientation et de formation pour favoriser les relations ethniques traditionnelles, le COFFRET. Donc, merci de votre présentation.

Donc, je suspends quelques instants les travaux pour permettre à L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous accueillons les représentants de L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants. M. Laurent Tremblay, M. Tremblay, bienvenue. Et M. Richard Jara, bienvenue. Donc, la parole est à vous pour un premier bloc de 15 minutes. Allez-y.

L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants

M. Tremblay (Laurent): M. le Président, Mme la ministre, MM. les membres de la commission. Avant de commencer, j'aimerais souligner que Mme Nora Solervicens, qui est la directrice générale, en fait, que je considère un peu comme le phare, la bougie d'allumage de l'organisation, est absente et elle me prie de l'excuser auprès des membres de cette commission.

Tout d'abord, quelques mots de présentation. L'organisme a été incorporé en février 1979, sous le nom de L'Hirondelle, Comité d'accueil interethnique. Cette dénomination sociale sera changée en 1993, pour celle que l'on connaît désormais sous le nom de L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants.

Depuis plus de 30 ans, L'Hirondelle est devenue l'une des plus importantes organisations québécoises dédiées à l'accueil et à l'intégration de la population immigrante au Québec. L'organisme a développé une expertise pointue en la matière, étant appelé à assister quelque 3 000 personnes immigrantes en moyenne par année.

L'Hirondelle exerce dans son milieu un leadership incontestable dans la recherche, le développement et la mise en application de mesures novatrices visant à faciliter l'intégration efficace des familles immigrantes.

L'Hirondelle travaille en partenariat avec divers niveaux de gouvernement et en étroite collaboration avec d'autres organisations afin d'offrir des services de première ligne aux nouveaux arrivants: accueil, aide à l'établissement, recherche d'emploi, soutien à la famille et aux pères immigrants, rapprochement interculturel, activités de formation et d'intégration. C'est pourquoi nous désirons participer à la consultation mise de l'avant par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

C'est avec le plus grand intérêt que nous avons étudié le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015, produit par le ministère. En première partie, le portrait de la situation de l'immigration au Québec y est représenté de façon claire et précise. La deuxième partie du document, qui aborde les enjeux de l'immigration, nous a particulièrement intéressés, surtout les paragraphes consacrés aux défis que sont l'intégration des immigrants au marché du travail ainsi que ceux qui traitent de la gestion de la diversité, puisque nous oeuvrons particulièrement dans ces domaines précis.

Conséquemment, nous trouvons préoccupant, à la lecture du document, le constat qui y est fait à propos du fort taux de chômage, et je cite: «...le taux de chômage des immigrants au Québec demeure de manière générale plus élevé que dans les deux autres provinces [...] accueillant des volumes significatifs d'immigration.» Malgré les actions gouvernementales entreprises pour contrer ce phénomène, il reste beaucoup à faire pour améliorer cette situation qui perdure depuis de nombreuses années. L'insertion en emploi demeure donc un défi constant pour le Québec, que le Québec n'a pas encore réussi à relever de façon satisfaisante.

À ce propos, nous comprenons mal la décision récente du gouvernement de réduire le budget des ressources externes chargées de la mise en oeuvre du service d'aide à l'emploi. Ces ressources, dont nous faisons partie, doivent réussir à faciliter l'intégration de très nombreux immigrants dans des conditions de plus en plus difficiles. Toute coupure dans les budgets de fonctionnement de ces ressources externes se traduira inévitablement par des résultats inférieurs aux attentes.

Qui plus est, dans son communiqué de presse du 14 avril dernier, concernant la mise en oeuvre de la présente consultation publique sur la planification de l'immigration, la ministre, Mme Weil, concluait sa déclaration en ces termes: «Le succès de notre politique d'immigration s'appuie sur une sélection qui s'arrime aux besoins actuels du Québec, sur une offre de francisation toujours plus diversifiée et flexible et sur des services d'intégration qui facilitent l'accès au marché du travail.» Ainsi, s'il entend maintenir les niveaux d'immigration élevés prévus pour les prochaines années, le gouvernement devra renforcer de façon substantielle les budgets accordés aux mesures d'intégration à l'emploi jusqu'à ce que le taux d'emploi des nouveaux arrivants au Québec puisse se comparer avantageusement au taux d'emploi des immigrants de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique.

Dans le même ordre d'idées, il serait souhaitable de réviser le nombre de travailleurs temporaires spécialisés ou peu spécialisés admis, nombre qui augmente d'année en année, passant de 18 000 en l'an 2000 à 27 000 en 2009. Plutôt que de continuer à accueillir autant de travailleurs temporaires, ne devrait-on pas investir dans le développement des compétences des nombreux nouveaux arrivants des cinq dernières années qui peinent à trouver du travail? À titre d'exemple, L'Hirondelle a été mandatée en l'an 2000 par le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, personnes immigrantes, de concert avec la Régie régionale de la santé et des services sociaux, comme organisme accompagnateur de 240 infirmières -- en fait, ça s'est fait sur une période de sept ans -- dans leur démarche de perfectionnement pour préparer leur admission à l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec. La formation était dispensée par le cégep Saint-Laurent et le cégep du Vieux Montréal. Plus de 80 % des participants ont réussi les examens de l'ordre et exercent depuis leur profession au Québec.

Comme on peut le constater à la lecture du document de consultation, l'intégration sociale des nouveaux arrivants n'est pas une chose qui va de soi car les immigrants d'aujourd'hui proviennent de 185 pays différents. De plus, la diversité accrue sur les plans linguistiques, religieux et culturels vient poser des défis multiples à leur insertion à la société québécoise, surtout dans la région métropolitaine qui recueille environ 85 % de l'immigration de la province.

Dans un tel contexte, il nous semble évident que les défis rencontrés ne pourront être relevés sans un soutien financier accru du gouvernement aux organismes communautaires qui, comme le fait L'Hirondelle, appliquent les mesures d'intégration sur le terrain.

L'intégration sociale demeure un défi constant de toute société d'accueil. L'expérience sur le terrain nous démontre que les cinq premières années suivant l'arrivée sont déterminantes dans le processus d'intégration. Il faut voir une intégration réussie non seulement au point de vue économique, mais aussi au point de vue d'une intégration sociale globale. Les mesures d'intégration ne doivent pas se limiter à l'insertion en emploi.

L'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à la société, leur capacité de développer un sentiment d'appartenance et d'agir comme citoyens à part entière constituent des objectifs intrinsèquement liés à leur insertion sociale, dont l'emploi ne représente qu'une facette. Les diverses dimensions de l'insertion sociale appellent à des politiques cohérentes, des programmes qui favoriseront cet objectif et des budgets de fonctionnement en conséquence. Une intégration réussie passe par deux actions incontournables: le soutien aux familles et le rapprochement interculturel.

**(16 h 30)**

En premier lieu, la famille est au coeur du projet migratoire et la décision d'immigrer est souvent motivée par la recherche de son bien-être, l'amélioration de sa situation économique, la perspective d'offrir un avenir meilleur aux enfants, une quête de sécurité et de paix pour soi et les siens. La famille doit recevoir toute notre attention et tout notre soutien dans son accompagnement dans son nouveau milieu de vie. Le succès d'une intégration réussie en dépend largement.

En second lieu, le rapprochement interculturel et l'insertion dans le milieu de vie représentent les outils qui vont permettre à ces familles de réussir leur projet migratoire. L'intégration est un processus à long terme et, pour y parvenir, on doit favoriser le développement de réseaux sociaux, de relations concrètes et durables avec les membres de la communauté dans laquelle les immigrants évoluent. Le gouvernement doit continuer à faire des campagnes de sensibilisation pertinentes afin d'ouvrir les esprits à l'acceptation des immigrants de toutes provenances. Nous ne pouvons qu'encourager les autorités à poursuivre ces activités promotionnelles et y ajouter des mesures incitatives à l'intention des entreprises afin de les amener à développer et mettre en pratique des programmes de gestion de la diversité qui favoriseront l'embauche et la rétention à l'emploi des travailleurs immigrants.

Les organismes oeuvrant auprès des immigrants mettent eux aussi en place des projets novateurs visant l'intégration sociale. Ainsi, L'Hirondelle a développé plusieurs activités qui vont dans ce sens. Notre programme Amitié-jumelage, par exemple, qui a déjà été financé d'ailleurs par le ministère, constitue une façon de tisser des liens d'amitié, de prendre conscience de nos seuils de tolérance et de permettre aux nouveaux arrivants et aux Québécois de mieux se connaître.

De nouvelles activités d'information, de formation et des rencontres interculturelles pour les pères immigrants et leurs familles ont aussi été développées par L'Hirondelle ces dernières années. Entre autres activités, des pères immigrants sont mis en contact avec des pères et des grands-pères québécois afin de développer une meilleure compréhension des divers modèles sociaux.

Pourtant, ces activités qui vont dans le sens des mesures préconisées par le gouvernement subsistent de peine et de misère, et leur pérennité est loin d'être assurée. La poursuite de ce type d'activité qui favorise une meilleure compréhension entre les diverses cultures ainsi que le développement de réseaux sociaux, indispensables à une intégration réussie, devraient être soutenus par la mise en oeuvre d'un programme spécifique visant le développement d'activités d'intégration et de rapprochement interculturel. D'ailleurs, le document de consultation du MICC intitulé L'apport de l'immigration au développement durable confirme notre propos, et je cite: «Pour que l'immigration économique joue pleinement son rôle, le Québec doit [...] permettre à ces nouveaux arrivants de réussir leur projet migratoire par une offre de service diversifiée capable de répondre à leurs besoins en matière d'établissement...» L'importance d'offrir des services d'intégration de qualité est donc reconnue et appréciée et on en fait une condition sine qua non d'une politique d'immigration réussie.

L'Hirondelle, partenaire du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et d'Emploi-Québec, collabore étroitement depuis de nombreuses années avec ces instances et établit des liens fructueux avec plusieurs organisations oeuvrant à l'intégration des immigrants. Notre organisme a acquis, au cours des trois dernières décennies, une expertise qu'elle désire continuer à mettre en oeuvre avec ses partenaires dans le meilleur intérêt des populations québécoises et immigrantes. Les organismes communautaires voués à l'intégration des immigrants, tel L'Hirondelle, sont des joueurs de premier plan dans le domaine de l'immigration. Nous voulons souligner l'importance d'une concertation systématique entre tous les secteurs de la scène de l'immigration, y compris les entreprises privées, les syndicats et autres groupes d'intérêts, avant que ne soient prises des décisions touchant la façon de gérer ce dossier particulièrement important pour l'avenir du Québec.

Finalement, nous réitérons notre demande au gouvernement du Québec de fournir et même d'accroître tout le soutien financier requis aux organismes chargés de mettre ces services en pratique. La réussite de cette planification de l'immigration en dépend.

Nous sommes heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, merci, M. Tremblay. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. Donc, Mme la ministre, pour un bloc de 20 minutes, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui, merci. M. Tremblay, M. Jara, votre organisme est très reconnu, très reconnu à Montréal pour l'excellent travail que vous faites en intégration. Donc, c'est une belle occasion, je pense, pour nous, moi en tant que ministre, mais pour les parlementaires de vous poser quelques questions sur l'intégration. Ensuite, je viendrai sur les orientations, parce que le tout est interrelié, finalement. La sélection, la francisation, tous ces éléments sont des outils ultimement pour que le projet d'immigration soit un succès, et donc on travaille beaucoup puis on améliore continuellement nos façons de faire et dans la sélection, évidemment, depuis quelques années, d'aller vraiment faire un arrimage entre les besoins du marché du travail et la sélection.

Mais, avant d'arriver sur ces questions-là, peut-être juste vous dire: Au niveau de l'emploi, il y a quand même des données intéressantes en 2010, des données qui montrent que l'embellie du marché du travail a profité aux personnes de source immigrante de façon plus importante que les natifs, 53 %, donc la création d'emplois, le taux de chômage a baissé. Évidemment, moi, je suis prudente avant de dire que c'est vraiment une tendance, mais au moins c'est encourageant de voir qu'il y a une amélioration. On travaille fort pour s'assurer que ça soit une tendance.

Maintenant, pour réussir l'intégration, puis on parle beaucoup du... il y a des organismes qui sont venus parler aussi des comparaisons avec le Canada, les provinces du Canada, une des raisons qui est souvent citée pour expliquer l'écart, parce qu'il y a quand même un écart au Canada entre les natifs et les nouveaux arrivants, et même au Canada les chercheurs et tous les gens qui travaillent sur le terrain, qui travaillent fort là-dessus, ils disent: C'est beaucoup à cause des réseaux, que l'immigration au Québec est plus récente et que les réseaux sociaux et familiaux ne sont pas aussi établis. Et donc ce qu'on voit, là, c'est que le gouvernement, par ses actions et par les organismes communautaires qui sont sur le terrain, joue un peu ce rôle de combler le manque de réseaux. Donc, on travaille beaucoup avec Emploi-Québec pour essayer de s'assurer qu'on ait une continuité de services, et je pense que le travail que les organismes font est beaucoup à ce niveau-là aussi.

Et j'en viens à une question. Vous avez évoqué, et, je pense, vous êtes le seul organisme qui en parle, mais c'est intéressant, suite au symposium qui a eu lieu sur l'interculturalisme la semaine dernière, et vous évoquez cette approche interculturelle comme une façon, une approche qui va permettre plus de proximité avec la société d'accueil et éventuellement, j'imagine, de votre point de vue, faire en sorte que la personne va mieux s'intégrer. J'aimerais juste vous entendre un peu plus là-dessus, parce que je trouve que l'idée est intéressante, mais vous avez le vécu sur le terrain; de peut-être vous entendre sur comment vous voyez cette approche interculturelle.

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay, M. Lara? M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): Pardon?

Le Président (M. Bernier): Je vous donne la parole.

M. Tremblay (Laurent): Je pourrais peut-être demander à Richard de peut-être commencer la réponse sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier): M. Jara.

**(16 h 40)**

M. Jara (Richard): Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, mesdames messieurs, bonjour.

Le rapprochement interculturel, il va de soi que, dans une société où on parle d'intégration via... l'interculturalisme va de soi, hein? L'Hirondelle, depuis 1987 que nous avons débuté le rapprochement interculturel à travers notre projet d'Amitié-jumelage, un projet qui était subventionné, qui depuis déjà cinq ans, je crois, ne l'est plus. Dernièrement, nous avons... On poursuit toujours des activités de rapprochement interculturel, que ce soit au niveau des services directement offerts aux nouveaux arrivants mais aussi avec la société d'accueil à travers toutes les tables de concertation dans lesquelles nous sommes membres, dans les comités de travail, dans les représentations et les colloques.

Dernièrement, au niveau du rapprochement interculturel, nous avons eu une activité fort intéressante avec les papas. Vous savez qu'être papa, peu importe là où on est papa, on est des papas heureux, hein? Mais être papa, c'est aussi intrinsèquement lié à la culture et aux valeurs qui font partie de cette culture-là. Comment être papa dans un projet migratoire et comment agir en harmonie avec la société où l'on veut vivre en pleine harmonie?

Nous travaillions dernièrement avec des papas autant immigrants que des papas québécois et des grands-papas québécois aussi. Pourquoi? Parce que la meilleure façon de faire partie d'une société est de la connaître. Et on peut la connaître à travers des sessions d'information, on peut la connaître à travers des conférences, mais on peut aussi la connaître en contact direct avec les citoyens de cette société-là. Nous offrons, lors de ces rencontres des papas, des activités culturelles, des visites, des échanges, mais on offre aussi des activités de formation. C'était quoi, la paternité au Québec il y a 50 ans? Est-ce que les nouveaux immigrants sont au courant de comment elle était, cette paternité-là, et les évolutions qu'il y a eu?

Donc, ça, c'est un de nos programmes dernièrement où on travaille beaucoup tout ce que sont les relations interculturelles, où l'on croit que la meilleure façon de pouvoir amener les nouveaux immigrants à faire partie de cette société-là est, un, les informer, apporter ce que, moi, j'appelle souvent une observation historique pour bien comprendre ce qu'est le Québec aujourd'hui. Et, je pense, ce n'est pas seulement pour les immigrants mais même pour les jeunes. Il faut connaître son histoire pour amener les jeunes papas et leurs familles, parce qu'un papa on parle de papas, mais on parle aussi de famille. Pour les amener à bien s'intégrer, je crois que cette observation historique et par un contenu et aussi par des papas et des grands-papas québécois est très utile.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Laurent): Lorsqu'on parle d'intégration, il y a un corollaire à ça que je trouve extrêmement important pour le Québec, c'est toute la question de rétention, que ce soit... On dit ça, on parle d'investisseur, un immigrant investisseur, on parle... ou encore la grosse catégorie des immigrants, puis le gros, le gros de la question, c'est un peu comme j'ai travaillé dans l'entreprise privée puis, à un moment donné, on avait des fois toutes les misères du monde à prendre quelqu'un d'une région puis de l'envoyer dans une autre. D'une province à une autre, c'est encore plus compliqué. Donc, si on parle d'un pays à un autre, c'est encore très, très, très difficile. Puis souvent qu'est-ce qui achoppe, c'est la famille. Parce qu'au niveau du travail, à un moment donné, quelqu'un peut toujours réussir, du moins au niveau de l'emploi il peut s'intégrer, on a besoin de lui, donc on va le chercher puis on a besoin de lui, mais souvent la famille, en arrière, s'il n'y a pas cette dimension-là d'essayer, d'intégration, on peut avoir des problèmes majeurs, et puis donc, en termes de rétention, ça peut devenir important comme facteur.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais vous amener sur les travailleurs temporaires, parce que, là, on va entendre la Fédération des chambres de commerce tantôt et, dans le milieu surtout économique, on aime bien cette filière, et, nous aussi, on aime bien -- bien, tout est équilibre, hein, en immigration -- parce qu'on a ce programme qui s'appelle le programme PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Donc, c'est des gens qui ont soit un diplôme universitaire, parce que les études le montrent: si la personne a une expérience québécoise, soit un diplôme québécois ou une expérience de travail, les chances d'intégration sont exponentielles. Alors, le Programme d'expérience québécoise, donc, les travailleurs temporaires qualifiés peuvent rentrer par une voie rapide en immigration permanente. Donc, ça devient de toute façon, pour le Québec -- il y a d'autres juridictions qui le font -- une autre façon d'arriver à l'immigration mais avec plus de garanties, si vous voulez, des garanties additionnelles d'intégration en emploi.

Donc, ça, c'est une chose qu'on fait en tant que gouvernement. Et ça, c'est depuis 2010. Ensuite, il y a par la sélection. Donc, depuis 2009 qu'on a modifié la grille de sélection. Et ensuite, évidemment, c'est toutes les mesures qu'on met en branle avec Emploi-Québec pour réussir l'intégration une fois que la personne est ici. Donc, on agit sur plusieurs fronts.

À la lumière de ça, est-ce que, pour l'immigration temporaire, les travailleurs temporaires, vous, vous dites ça parce que vous êtes préoccupés par aller chercher ceux qui sont déjà sur le terrain puis qui cherchent de l'emploi? C'est pour ça que vous faites cette recommandation de...

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): En fait, on n'est pas contre que des entreprises aillent recruter des gens sur le marché à l'extérieur. La seule chose qu'on dit, c'est qu'on a souvent... on a beaucoup de talents. En fait, là, on fait une sélection quand même assez serrée. On a des gens qui sont très qualifiés. Je prends l'exemple des infirmières. Pendant une période de sept ans, on a formé... pas nous, mais, je veux dire, on a fait la sélection, on a fait le suivi pendant toute cette période-là, mais quand même il y a eu 270 personnes qui ont suivi les programmes de formation dans les cégeps puis qui sont maintenant sur le marché du travail. La seule chose qu'on dit, c'est qu'il y a possiblement possibilité, à un moment donné, de faire des regroupements à l'intérieur des différentes professions qui existent, qui sont... qui s'en viennent ici sans emploi.

On parlait justement de la question l'autre fois. Si vous allez prendre, par exemple, deux ingénieurs du Brésil -- je vais prendre un pays entre autres, n'importe quel, là -- il y en a un, par exemple, c'est une entreprise qui va le chercher, donc l'individu s'en vient ici, il va travailler dans l'organisation, il vit... tandis qu'on en a un autre à côté qui n'a pas, peut-être, suivi le même cours, peut-être suivi la même expérience de travail, puis ça peut lui prendre peut-être quatre, cinq ans avant de joindre le marché du travail dans une position qui... Puis c'est important qu'on n'attende pas 10 ans avant qu'il retourne dans son emploi parce que, si à un moment donné il commence à devenir chauffeur de taxi, là on a un problème.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bien, je vais en profiter, parce que vous venez du secteur privé, donc.

M. Tremblay (Laurent): Oui.

Mme Weil: Selon vous, là... Parce que, là, je rencontre aussi beaucoup d'acteurs du milieu économique, les voix s'élèvent pour dire qu'on a besoin d'immigrants, on en a besoin pour le marché, à cause des départs à la retraite, la création de l'emploi, la croissance économique. Ils disent qu'ils ont besoin de diversité. Mais selon vous est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas la rencontre entre les entreprises et les gens qu'on a sélectionnés ou est-ce que c'est plus que ça? Est-ce qu'il y a un manque de volonté? Selon vous, qu'est-ce que vous avez observé? Puis est-ce que vous voyez une évolution chez les employeurs actuellement?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): C'est évident qu'il y a une évolution au niveau des employeurs, parce que, faute de pain, on mange de la galette. Ça, c'est évident qu'à un moment donné les entreprises vont devoir se tourner vers eux. Sauf que, si on est capable de les aider... Parce qu'on a eu, à un moment donné, certains programmes qu'on a faits avec des entreprises justement pour parler de la gestion de ressources humaines diversifiées, parce que souvent on ne sait pas comment. On l'a vu, on a vu dernièrement toute la question des accommodements raisonnables, comment est-ce que beaucoup de personnes dansaient sur le bout des pieds. Dans les entreprises, là, ce n'est pas aussi compliqué que ça, là, mais il reste que, lorsqu'on a des différences importantes en termes de culture, il faut quand même un certain apprentissage.

Je regarde, comme par exemple... c'est un autre débat, là, mais je regarde, par exemple, dans toute la région de Montréal, où on a dans les écoles à peu près... peut-être à peu près la moitié des étudiants qui sont des immigrants, puis on regarde la formation qu'on peut donner au personnel ou le nombre d'immigrants qu'on peut avoir comme enseignants puis, je veux dire, on voit qu'il y a des petits problèmes intéressants là-dedans.

Mais il reste que je me dis: Si, au niveau de nos organismes, on est capables de donner un soutien... Parce qu'en fait il ne s'agit pas de tenir les employeurs par la main, là, je pense que tout le monde est assez grand pour prendre ses responsabilités, mais souvent, surtout au niveau des petites et moyennes entreprises, en région principalement, une aide, une aide quelconque pour les aider à travailler à l'intégration, changer la culture, parce que souvent aussi, au niveau de la... des fois le patron peut être bien d'accord, mais vous savez comment est-ce que les jeux de groupe... qu'est-ce que ça peut entraîner comme conséquence à un moment donné. Donc, même au niveau des employés, ce serait intéressant de travailler là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme Weil: Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg, vous aviez une question?

M. Pigeon: Oui, merci. J'ai combien de temps monsieur le...

Le Président (M. Bernier): Environ cinq minutes.

**(16 h 50)**

M. Pigeon: Cinq minutes, donc je vais... Bien suffisant. Alors, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

Dans toute cette question-là d'immigration, et on en parle depuis ce matin, là, il y a quand même une espèce de consensus qui se dégage, là, je n'ai entendu personne dire qu'il s'opposait à l'immigration au Québec. C'est assez intéressant de voir quand même, puis sur la question de l'emploi, puis il y a beaucoup de choses qui sont quand même relativement, là, claires. Mais ce qui est clair aussi, c'est que les immigrants, même qualifiés, ont de la difficulté souvent, surtout au début, à se trouver un emploi.

Alors, moi, ma... Et vous avez parlé des réseaux sociaux. J'ai trouvé ça intéressant, parce qu'on a entendu parler, par exemple, du problème de la reconnaissance des diplômes, c'est un élément, on sait que c'est un élément sur lequel il faut travailler. On a parlé de la connaissance du français. On sait que c'est un élément sur lequel il faut travailler, bien sûr. On a parlé des réseaux sociaux. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous qui êtes sur le terrain puis qui rencontrez les gens, là, est-ce qu'il y a des blocages ou des difficultés, des questions à soulever plus au niveau des valeurs, par exemple -- je m'explique, là -- par exemple des valeurs de travail? On sait qu'au Québec, par exemple, les employeurs vont valoriser beaucoup l'autonomie, ce qui, dans d'autres cultures, n'est pas nécessairement toujours le cas, on s'entend, là, où ça va être plus répondre correctement, là, à ce qui est demandé, etc. Est-ce qu'il y a des éléments, je dirais, culturels sur lesquels on pourrait travailler? C'est ça un peu, le sens de ma question.

M. Tremblay (Laurent): Je pense que Richard est plus sur le terrain. Je pense qu'il pourrait peut-être répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bernier): M. Jara.

M. Jara (Richard): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est sûr qu'il y a plusieurs éléments, mais un de ces éléments-là est celui, par exemple, du rôle des organismes comme celui de L'Hirondelle et plusieurs autres organismes qui travaillent comme accompagnateurs. Vous avez parlé des valeurs, une implication culturelle. Fort probablement que oui, parce que, si, dans le document, on parle qu'à la province de Québec on a autour de 185 pays qui arrivent à la Belle Province et que 85 % s'établissent à Montréal, bien sûr qu'il y a à quelque part, hein, une question d'adaptation culturelle. Et, quand on parle d'adaptation culturelle, on fait immédiatement mention du choc culturel.

Alors, les organismes comme L'Hirondelle et les autres qui travaillons et qui assumons un rôle d'accompagnateur, ça a bel et bien été prouvé, comme mon président de C.A. l'a démontré avec les infirmières, L'Hirondelle a agi à titre d'accompagnateur afin de permettre aux infirmières une bonne intégration professionnelle, et de ces 275, 280 infirmières on a un taux de placement incroyable.

Or, ce que l'on ne comprend pas, c'est que L'Hirondelle a agi à titre de ressource externe, et c'est au niveau des ressources externes où on applique une réduction. Donc là, nous, il y a quelque chose où on a de la difficulté à comprendre, parce qu'on dit: Ici, il y a une bonne pratique, et qu'on devrait même peut-être l'élargir à d'autres professions, hein, en travaillant avec différents partenaires, différents ministères, différents ordres professionnels et, si ce ne sont pas des professions réglementées, travailler avec des universités et tout afin d'agir à titre d'accompagnateur. Eh bien, là, on n'aurait plus ce problème-là, monsieur, question de valeurs ou de difficultés culturelles.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. Donc, pour vous, les difficultés existent, mais elles peuvent être surmontées. C'est clair que, si on travaille bien sur le terrain, si on accompagne les gens, il n'y a pas véritablement, là, de problème insurmontable. Et autrement dit la population québécoise dans son ensemble, les employeurs, ils sont prêts à fonctionner, mais il faut faire en sorte que les gens savent un peu, là, comment agir. Et vous dites que votre organisme est un de ces organismes qui peut agir dans ce sens-là, mais il n'y a pas de problème fondamental qui ne peut pas être résolu.

M. Tremblay (Laurent): Mais...

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay, courte réponse, 30 secondes.

M. Tremblay (Laurent): En fait, c'est que je ne suis pas encore... Richard a parlé de l'exemple des sept années qu'on a passées au niveau des infirmières. L'accompagnement, ça a été beaucoup avoir quelqu'un qui est très attentif à tout ce qui peut amener des conflits. Parce qu'en fait, là, si vous avez, mettons, 30 personnes qui sont sur un programme de formation, ils ne viennent pas nécessairement tous du même pays, ils n'ont pas nécessairement tous la même mentalité. Donc, il y avait non seulement question d'apprentissage des connaissances, mais de la gestion, par exemple, de cette diversité-là à l'intérieur même du groupe. Donc, ça prenait toujours... en autant qu'il y avait quelqu'un qui était toujours très, très, très aiguisé sur cet élément-là et puis pour être capable, à un moment donné, de régler la question des conflits. Mais c'est évident que la résistance au changement, on la connaît. On la connaît dans n'importe quel domaine. Puis l'immigration, différences de culture, c'est un phénomène en fait que l'on retrouve dans n'importe quel autre sujet.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Tremblay. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle avec le député de Deux-Montagnes. M. le député.

M. Charette: Merci, M. le Président. M. Jara, M. Tremblay, merci de vous être déplacés. Merci pour votre éclairage.

À travers les différentes questions qui vous ont été posées, vous avez souvent fait référence à ce programme que vous portez avec fierté, là, qui a permis à un certain nombre d'infirmières, justement, d'être reconnues comme telles au Québec. Peut-être nous en parler davantage, en ce sens que vous dites que ce programme-là a subsisté sur une période de sept ans, 2000 à 2007, si je comprends bien. C'était financé par quelle initiative? Pourquoi ne se poursuit-il pas aujourd'hui? Peut-être nous faire un petit portrait de la situation, là, dans un premier temps.

Le Président (M. Bernier): M. Jara.

M. Jara (Richard): Bon, le programme, je pense que, s'il s'est terminé, c'est fort probablement pour des raisons externes à L'Hirondelle. D'accord? Mais je crois que ce que nous pouvons dire par rapport à ce programme, c'est que nous en sommes sortis, de là, mais avec toutes les satisfactions que l'on avait au début, parce que notre rôle principal est justement faire en sorte que les nouveaux immigrants qui arrivent puissent faire une intégration globale réussie, autant dans le domaine social mais aussi dans le domaine professionnel. Et nous, à titre d'organisme qui sommes financés et qui avons quand même après 32 ans, modestement, mais 32 ans d'expertise quand même, on veut jouer ce rôle-là. On a eu à le jouer, et on l'a assumé de force, et on a vu le résultat. Ce que l'on se demande, c'est: Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose avec d'autres professions alors qu'on sait qu'il y a tellement de nouveaux arrivants? On parle de nouveaux arrivants, de personnes qui sont ici de cinq ans et moins, là. Pourquoi ne peut-on pas faire cela?

Si je peux me permettre de rajouter un autre élément, tantôt on a parlé des entreprises et les travailleurs temporaires. Bien sûr que, nous, on ne peut être contre le développement des entreprises, mais quand même on se dit: Serait-il possible de demander aux entreprises de jouer aussi un rôle social, dans la mesure où il est vrai qu'ils ont besoin de professionnels, mais il est vrai qu'on a des professionnels ici qui ont les compétences? Donc, il faudrait tout simplement faire, par exemple, une actualisation des connaissances, une mise à jour des connaissances afin de permettre aux citoyens résidents permanents qui sont au Québec de pouvoir incorporer le marché du travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Est-ce que M. Tremblay souhaitait ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Laurent): En fait, pour répondre plus spécifiquement à votre question, le processus, de la façon dont il a été conduit, c'est que la sélection des étudiants ou des étudiantes infirmières pour joindre les groupes, ça a été fait par L'Hirondelle. Et puis donc les cours formels ont été dispensés soit par le cégep Saint-Laurent ou le cégep du Vieux Montréal, ils se sont succédé l'un à l'autre, et puis durant toute cette période-là il y avait une personne de L'Hirondelle qui était là quasiment à temps plein de façon à s'assurer que, s'il y avait des problèmes de garderie, problèmes ci, problèmes ça, à un moment donné, des problèmes entre personnes... donc pour s'assurer du bon déroulement de l'activité.

À présent, pour la rémunération, je pense, c'était un régime qui était avec Emploi-Québec, je pense, là. Je ne peux pas m'avancer plus là-dessus, mais il y avait une certaine... Je pense que c'était avec Emploi-Québec, un programme de...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Vous avez parlé de... Et n'y voyez pas de piège, c'est réellement par intérêt ou par curiosité. Vous avez parlé de conditions extérieures à l'organisme qui expliquent l'absence du prolongement. Vous avez également mentionné que vous aimeriez mettre sur pied d'autres initiatives de cette nature-là.

Qu'est-ce qui vous en empêche? Est-ce que c'est à travers le manque de financement? Est-ce que c'est à travers...

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

**(17 heures)**

M. Tremblay (Laurent): M. le Président, en fait, ce qui nous en empêche, c'est le financement, c'est la volonté, la volonté gouvernementale, la volonté de mettre sur pied les programmes, les formations appropriées pour ces groupes de personnes là. Pour ce qui est, par exemple, au niveau de la sélection puis du suivi durant les programmes de formation, je pense qu'on a là toute l'expertise pour aller de l'avant dans ce domaine-là. Mais il reste qu'on est seulement un organisme de support, on n'est pas un organisme décisionnel. Et puis, s'il y avait une volonté peut-être de trouver d'autres secteurs d'activité où le programme d'infirmière pourrait s'appliquer, que ce soit au niveau des métiers ou encore au niveau universitaire, on serait heureux de contribuer.

On a participé, à un moment donné... Il y a eu une mise à jour au niveau de certains médecins. On a participé, à un moment donné, pour certaines activités avec le groupe lorsque certains médecins ont été choisis. Mais, comme je vous dis, je pense qu'on a la compétence pour être capables de bien conduire ce genre d'activité là, mais encore faut-il que les instances de la formation soient là pour dispenser la formation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Vous étiez sans doute présents lorsque le groupe précédent a évoqué l'expérience ontarienne concernant les enseignants, et c'est toujours bien intéressant de voir, oui, d'une part, ce qui se fait ailleurs, mais frustrant de voir le potentiel que l'on perd au niveau québécois. L'expérience ontarienne qui nous a été présentée avant vous est la suivante: les enseignants qui étaient reconnus dans leur pays d'origine ont la possibilité, semble-t-il, je ne l'ai pas vérifié, mais ont la possibilité, semble-t-il, sur le côté de l'Ontario, de suivre une expérience de formation spécifique d'une année qui leur permet ensuite de pratiquer, bref une initiative semblable à celle que vous semblez avoir vécue au niveau des soins infirmiers. C'est effectivement fort dommage, comme société, de se priver de ce potentiel-là. Donc, c'était, d'abord et avant tout, un commentaire à ce niveau.

J'ai eu l'occasion, avec le groupe précédent, de parler du programme PANA. Pour un organisme comme le vôtre, qu'est-ce que ça représente en termes de budget? Est-ce que vous avez les chiffres? C'est peut-être davantage la directrice générale qui aurait pu répondre à la question, mais, en termes de budget, en termes de proportion, est-ce que vous avez une petite idée de ce que ça peut représenter? Et ce que vous en faites, est-ce que c'est un salaire? Est-ce que ce sont des salaires ou des initiatives qui sont financées avec ces montants-là?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): En fait, le PANA est probablement un des gros secteurs d'activité à l'intérieur de L'Hirondelle. Je n'ai pas malheureusement les chiffres. En fait, au niveau de L'Hirondelle, on a deux secteurs d'activité, on a un secteur qui s'occupe d'accueil et intégration puis on a un autre secteur qui s'occupe au niveau de l'employabilité. Donc, au niveau de l'employabilité, on rencontre à peu près de 700 à 800 personnes par année sur ce domaine-là, on les aide, puis finalement peut-être qu'on en place à peu près la moitié. Comme l'an passé, je pense qu'il y avait à peu près 800 personnes puis je pense qu'il y en a eu à peu près 400 qui ont été en emploi.

Mais, le PANA, au niveau de l'accueil et de l'intégration, c'est quand même un montant important qu'on reçoit du MICC sur...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Jara.

M. Jara (Richard): Si je peux rajouter, permettez-moi, M. Laurent et M. le Président. Bien sûr que oui, Le PANA, on l'a vu dans le mémoire, travaille à l'inclusion, à l'intégration sociale et professionnelle des personnes immigrantes, est à chaque fois un défi qui est majeur, hein? Si les subventions sont gelées, bien sûr qu'il y a à quelque part un montant à aller chercher. On ne peut développer des idées novatrices si on est bloqués au niveau du financement ou du moins c'est gelé.

Mais ce qui est important, ce que M. Laurent a indiqué, c'est notre travail au niveau autant de l'insertion sociale mais de l'insertion professionnelle, je peux le souligner aussi. Si nous avons eu 800 quelques personnes au niveau de l'emploi, des personnes enregistrées dans notre banque de chercheurs d'emploi, L'Hirondelle a placé 487 personnes. Qu'est-ce que cela veut dire? Ça, ce sont des chiffres, mais un membre de la famille qui réussit à se trouver un emploi, l'implication et les impacts positifs au niveau de leur famille, au niveau de l'intégration dans leur nouvelle société, c'est énorme. C'est une personne, on parle de 400 quelques personnes qui se sont trouvé un emploi, mais il faut savoir que là on parle de personnes qui font partie d'une famille. Donc, les impacts positifs à ce niveau-là sont énormes.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Merci. Vous avez mentionné, si le budget PANA est gelé, ça a des conséquences. Est-ce que c'est votre situation? Est-ce que vous avez vécu un gel au cours des dernières années au niveau de ce fonds-là, de ce programme-là en particulier?

M. Tremblay (Laurent): Si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): ...je pense qu'il y a une réduction de 5 % au niveau du programme. Donc, ça veut dire que l'organisme est rémunéré à un certain montant en fonction du nombre d'interventions, donc c'est un peu forfaitaire, si vous voulez. Donc, je veux dire, c'est évident que, si les argents baissent de 5 %, bien, il va de soi qu'il est possible que le nombre d'interventions soit moindre.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Conséquemment, comme l'organisme précédent -- je m'y réfère parce que vous avez des missions, là, qui peuvent se ressembler -- j'imagine que, comme l'organisme précédent, au cours des dernières années, vous avez également été témoins de cette hausse-là de clientèle potentielle, compte tenu des seuils d'immigration qui, au cours des dernières années, ont littéralement explosé. Donc, vous êtes sensiblement, j'imagine, dans la même situation: plus de gens à qui vous souhaiteriez offrir des services et peut-être moins de moyens pour y parvenir.

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): Seulement pour vous informer qu'en 2004, en 2004, on est venus en commission parlementaire justement pour présenter un mémoire sur la question des projets, alors qu'il y avait une augmentation quand même sensible projetée au niveau de l'immigration.

Notre conclusion, enfin, notre conclusion générale, puis c'est sensiblement la même qu'on pourrait faire aujourd'hui, c'est qu'il faut être conséquent avec les mesures qu'on prend. Si on est pour augmenter comme... Par exemple, en 2004, ce qu'on disait au gouvernement: Si vous êtes pour augmenter le nombre d'immigrants, on voudrait que vous soyez quand même conséquents. S'il y a plus d'immigrants, donc il faut être capables de trouver des fonds qui vont nous permettre de donner le même service ou de répondre davantage à la clientèle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. M. Tremblay, M. Jara, bonjour, soyez les bienvenus. Votre contribution est incontestablement importante relativement à ces travaux et nourrit notre réflexion et relativise un certain nombre de choses. De votre perspective, est-ce que vous avez l'impression que le Québec dispose des moyens à la hauteur de ses ambitions en matière d'immigration et surtout en matière d'intégration?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): En fait, on revient un peu à la réponse, au commentaire que je viens de faire, c'est que...

M. Kotto: La question était posée à dessein.

M. Tremblay (Laurent): ...nous sommes tout à fait d'accord avec... Puis, en fait, en ce qui nous concerne, le niveau d'immigration n'est pas pertinent. Ce qui nous importe, c'est l'accueil et l'intégration de ces gens-là. Par exemple, lorsqu'on est passés de 30 000 à 35 000 puis qu'on est montés à 55 000, il faudrait regarder où est-ce que les budgets... comment ont été les budgets. Je sais qu'il y a une grosse partie qui vient du fédéral, là, 200... 275 millions, je ne me souviens pas exactement du chiffre, là, mais ça serait important d'être consistants, en fait, de façon à ce que, si on augmente le nombre d'immigrants, bien, donnons-nous les ressources. Parce qu'en fait, là, je... Ça m'arrive des fois de voyager, puis tu arrives dans un pays où, je ne sais pas, moi, tu es seul, tu ne connais pas la langue, tu ne connais absolument personne, puis là, à un moment donné, on dit: Bien, débrouille-toi, là. C'est important d'avoir un soutien qui soit là pour permettre à ces gens-là de s'intégrer parce qu'autrement...

Une voix: ...c'est 258 millions qui vient du fédéral.

M. Tremblay (Laurent): Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): M. Bourget... M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui, vous vouliez ajouter quelque chose, M. Jara?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Jara.

**(17 h 10)**

M. Jara (Richard): Comme le dit M. Laurent Tremblay, c'est que... la question de voir comment les gens sont intégrés à la société d'accueil, où on suppose qu'ils doivent vivre en harmonie... Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'immigration est une rupture pour l'individu, pour les familles. S'intégrer, c'est une grande étape. Et, si l'État qui les reçoit... Vous savez, 90 %, 95 % de notre clientèle sont des résidents permanents qui souvent sont majoritairement sélectionnés. C'est la crème des personnes qui arrivent ici avec un savoir-faire, avec des compétences, avec des diplômes.

Ces personnes-là, qui sont prêtes à vivre cette rupture-là, si elles ne sont pas accompagnées par des politiques gouvernementales qui vont faire en sorte, comme le disait la dame antérieure, que ces individus puissent vivre en toute dignité... si on n'arrive pas à le faire, donc, là, il y a des grandes questions à se poser. On fait beaucoup de choses, mais on croit qu'on peut faire encore mieux. Et de là notre expertise afin d'alimenter justement les discussions et alimenter ce savoir-là qui vient... parce que nous sommes sur le terrain, voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Donc, vous l'avez dit, en fait, je résume un peu la formule, faute de moyens adéquats... Il y a bien évidemment des histoires de réussites mais beaucoup d'histoires d'échecs. Et, fort de cela... je dirais, forte de cela, la perception collective, selon vos propres observations, est-ce qu'elle tend plus à faire de l'immigration un facteur positif ou un facteur négatif? Autrement dit, de ce que vous entendez, ici et là, à travers les commentaires, est-ce que l'immigration, au moment où on se parle aujourd'hui, au Québec, est bien vue ou mal vue?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): Bien, je pense que j'ai... Écoutez, là-dessus, je ne peux pas faire un sondage pour savoir qu'est-ce que l'ensemble des Québécois peuvent penser de l'immigration, mais il reste qu'on constate... Puis je pense que la majorité des gens commencent à réaliser que l'immigration est devenue un facteur important dans le développement ou au moins dans le maintien des activités du Québec. Je pense que, c'est peut-être moins évident cette année, mais, lorsqu'on se promenait un petit peu à travers le Québec puis qu'on voyait «Nous embauchons», «Nous embauchons», «Nous embauchons», c'est des signes qui montrent qu'à un moment donné il y a un besoin.

Mais je ne peux pas... je ne peux vraiment pas répondre à cette question-là, à savoir: Qu'est-ce que les Québécois pensent en termes d'immigration? On ne s'est jamais tellement posé la question. On est beaucoup plus concentrés sur l'intégration des gens qu'on rencontre plutôt que de... En fait, on essaie de vivre avec la réalité actuelle, donc, des immigrants qui arrivent et qui ont besoin d'aide, puis c'est là, notre concentration.

Donc, qu'est-ce que l'ensemble des Québécois pensent en termes d'immigration? Je ne peux vraiment pas vous le dire. Mais je pense que peut-être l'opinion changerait si la majorité des Québécois savaient par où doit passer un immigrant pour réussir à s'intégrer. Ces gens-là auraient peut-être beaucoup plus de reconnaissance qu'ils en ont aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Avez-vous connaissance d'expériences comparables à la vôtre en termes de mission à travers le monde? Si oui, comment vous situez-vous par rapport à celles-là, compte tenu de leurs moyens versus les vôtres?

Le Président (M. Bernier): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): À travers le monde!

M. Kotto: Enfin, le monde occidental, entendons-nous, parce que c'est ça, la zone la plus importante.

M. Jara (Richard): Au niveau de l'intégration?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Bernier): M. Jara.

M. Jara (Richard): Écoutez, je suis moi-même un fils d'un immigrant. J'ai grandi à l'extérieur du Québec, je suis né au Chili. Et je trouve que le Québec a tout à offrir, mais il faut savoir le planifier, l'organiser. Moi, je crois que les Québécois sont ouverts. Mais ce qu'il faut voir, c'est comment je fais pour que ces invités-là... Moi, souvent, je dis à mes amis: Si tu invites huit personnes chez toi, là, assure-toi d'avoir huit chaises, parce que, si tu invites huit personnes, là, et tu n'as que trois chaises, alors, ta planification, elle est très mauvaise. Vous comprenez? Donc, moi, je crois qu'il faut s'assurer de bien planifier l'arrivée de ces gens-là et offrir ce qui leur est offert à l'extérieur quand on fait la promotion du Québec, parce que, comme le disait la dame aussi, les drames, les échecs, comme vous avez mentionné, M. Maka Kotto, peuvent être désastreux. Donc, je dis que le Québec est très ouvert, mais nous devons nous attarder à bien faire les choses. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. C'est ce qui termine nos échanges. Merci d'être présents et d'avoir participé à cette commission, M. Tremblay, M. Jara.

Nous allons donc suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous recevons les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. M. Denis Hamel, bonjour. Bonne fin d'après-midi. M. Yvon Boudreau, bonjour. Bonne fin d'après-midi. Merci de votre présence. Vous avez une période de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, par la suite, suivront les échanges avec les parlementaires. Merci. Allez-y. La parole est à vous.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Hamel (Denis): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonne fin d'après-midi. Alors, la Fédération des chambres de commerce du Québec est heureuse de pouvoir participer à cette consultation sur l'immigration pour la période 2012-2015. Dans le contexte démographique actuel et économique, l'immigration représente un enjeu majeur qu'il faut bien sûr examiner avec sérénité. La Fédération des chambres de commerce du Québec, vous le savez sans doute, c'est 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires; c'est donc le plus important réseau de gens d'affaires du Québec, et nous oeuvrons sur l'ensemble du territoire québécois.

Depuis plusieurs années déjà, la fédération s'intéresse activement à l'immigration, plus particulièrement à son apport économique. Elle a mené plusieurs consultations auprès des entreprises québécoises sur le recours à la main-d'oeuvre immigrante, elle a organisé des colloques, des activités de sensibilisation, nous avons réalisé des sessions d'information auprès des entreprises, en partenariat avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et nous sommes aussi intervenus à plusieurs occasions dans le débat public sur l'immigration.

La fédération salue d'entrée de jeu la qualité du document de consultation qu'a produit le ministère en marge de la présente consultation. Les informations sont présentées de façon claire et non partisane, les enjeux sont bien documentés et les pistes de solution sont en lien avec les défis que nous visons au quotidien pour accueillir et intégrer les immigrants à la société et à l'économie.

Le regard que pose la Fédération des chambres de commerce du Québec sur l'immigration est teinté par son orientation économique. L'immigration, bien que ce ne soit pas sa seule finalité, contribue à élargir et à diversifier le bassin de main-d'oeuvre et l'éventail des compétences susceptibles de participer activement au développement économique, social et culturel du Québec.

Plusieurs phénomènes se conjuguent en faveur d'un recours accru à la main-d'oeuvre d'origine immigrante: notre faible taux de fécondité, le vieillissement de la population, le départ imminent à la retraite de centaines de milliers de baby-boomers, les pénuries de main-d'oeuvre qui se manifestent dans plusieurs secteurs et le haut taux de scolarité des immigrants reçus au Québec.

L'immigration représente un important levier de développement économique, et à plus forte raison pour des régions ou des pays qui, comme le Québec, connaissent une très faible croissance de leur population. À compter de 2013-2014, le nombre de personnes en âge de travailler au Québec va diminuer, pour la première fois de notre histoire récente. Au regard du marché du travail, les immigrants élargissent le bassin de main-d'oeuvre disponible, ce qui, sans être une panacée, contribue à alléger le problème de pénurie de main-d'oeuvre.

Avant de répondre spécifiquement à chacune des questions posées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sur les cibles d'immigration, la FCCQ tient à exprimer quelques préoccupations à l'égard de l'intégration économique des immigrants et de la régionalisation de l'immigration.

L'environnement, théoriquement très propice à l'intégration économique des immigrants, cache des lacunes sérieuses et même des problèmes structuraux qui contribuent à marginaliser la contribution réelle de l'immigration au défi des responsabilités de main-d'oeuvre, et surtout dans les régions. Le document du MICC expose clairement ces difficultés d'intégration qui s'expriment notamment par un écart important du taux de chômage des immigrants par rapport aux autres Québécois et par une plus faible participation au marché du travail des personnes d'origine immigrante, surtout chez les femmes.

Les difficultés de sélectionner des immigrants francophones et francophiles qui ont une formation correspondant au profil des emplois en demande au Québec sont bien documentées. Dans son rapport annuel de 2010, le Vérificateur général signale que seulement 9 % des candidats sélectionnés présentaient un profil répondant aux exigences dans les domaines de formation privilégiés par le Québec et que 65 % des travailleurs qualifiés sélectionnés n'ont eu aucun point pour le domaine de la formation; la note de passage avait été obtenue surtout grâce à d'autres caractéristiques, comme le niveau de scolarité, l'âge ou la connaissance du français.

Ce sont des lacunes structurelles. On peut certes y remédier partiellement par une meilleure sélection, mais le problème d'inadéquation entre la formation d'une proportion importante des immigrants reçus et les attentes du marché du travail va demeurer encore longtemps.

Les difficultés d'intégration limitent forcément le nombre d'immigrants que le Québec peut raisonnablement admettre. Il n'est pas dans l'intérêt de la société québécoise ni des candidats à l'immigration d'accueillir un grand nombre d'immigrants pour leur offrir de l'aide sociale. La cible d'immigration doit tenir compte de ces contraintes.

Depuis au moins 30 ans, le ministère québécois responsable de l'immigration déploie des efforts pour favoriser l'accueil des immigrants en région avec des résultats très mitigés. Dans une majorité des régions, l'immigration est une réalité inconnue, un phénomène marginal qui se résume à quelques cas anecdotiques. Les immigrants ne se déplacent pas en région, sauf exception pour certains emplois spécialisés dans les grandes entreprises ou comme travailleurs temporaires, notamment les travailleurs agricoles saisonniers. Plusieurs régions accueillent certes quelques centaines d'immigrants par année, mais elles taisent le nombre d'immigrants qui quittent la région quelques mois plus tard pour revenir à Montréal.

La régionalisation de l'immigration ne touche véritablement que les zones urbaines qui connaissent une vigueur économique particulière. C'est le cas notamment de la région métropolitaine de Québec, des villes de Gatineau et de Sherbrooke, et bien sûr de la grande région de Montréal. La situation des immigrants dans ces villes relativement prospères demeure la même: ils connaissent des taux de chômage presque deux fois supérieurs à celui des autres Québécois.

La Fédération des chambres de commerce a tenu, en 2008 et 2009, une série de rendez-vous de gens d'affaires sur la question des pénuries de main-d'oeuvre. Elle a vérifié auprès de plus de 600 employeurs leur réceptivité à l'égard de la main-d'oeuvre immigrante. Les employeurs de Montréal et de la région métropolitaine accordent une assez grande importance au bassin de main-d'oeuvre que constituent les immigrants. Ils ont développé l'habitude d'y recourir, appris à gérer, sans trop de difficultés, la diversité de l'emploi.

Plusieurs employeurs de la région métropolitaine ont témoigné, lors de ces rendez-vous, de la grande diversité des compétences disponibles dans le bassin de main-d'oeuvre et de la volonté des immigrants de travailler et de s'intégrer économiquement.

La situation est fort différente en région. Les employeurs reconnaissent qu'il faudra bien, un jour, avoir recours à la main-d'oeuvre immigrante, surtout dans les régions qui connaissent un véritable déclin démographique. Mais les entreprises, à de très rares exceptions près, ne ressentent pas le besoin de recourir à court terme à la main-d'oeuvre immigrante. Elles sont disposées à déployer des efforts pour attirer de nouvelles personnes dans la région, elles sont disposées à déployer des efforts pour attirer... c'est ça, et misent d'abord sur l'attraction des jeunes de la région qui sont allés étudier ailleurs et qu'il faut chercher à intéresser aux emplois disponibles dans leurs régions d'origine. Elles ne consentiraient pas à ces efforts pour attirer des immigrants.

Plusieurs employeurs en dehors de la région métropolitaine, et qui ont embauché des immigrants, ont témoigné de la facilité avec laquelle ces derniers se sont intégrés au sein de l'entreprise. Toutefois, ils ont été nombreux à constater que, lorsque ces travailleurs étaient affectés au service à la clientèle, les gens de la région manifestaient des réactions très vives. Les citoyens refusent, dans une forte proportion, de se faire servir par un travailleur d'origine immigrante. Ce genre de réaction est assez répandu, même dans les villes de Québec, Gatineau et Sherbrooke. Il s'agit d'un obstacle non négligeable à l'intégration économique des immigrants dans les autres régions que la région métropolitaine.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a conclu des ententes avec la presque totalité des conférences régionales des élus en faveur de l'accueil et de l'intégration des immigrants. La Fédération des chambres de commerce doute du succès d'une telle opération dans la mesure où l'incitation première des immigrants à s'installer en région demeure l'emploi. C'est d'abord aux employeurs qu'il faudrait s'adresser, tout en sachant qu'il y aura après d'autres services à offrir aux nouveaux arrivants.

On accroîtrait nos chances d'accueillir des immigrants dans les régions si on faisait davantage appel aux travailleurs temporaires. Les procédures d'accueil de ces immigrants ont été simplifiées tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec. On a fait la preuve de la contribution des travailleurs immigrants temporaires en agriculture. On a commencé à en accueillir dans des abattoirs, compte tenu de la difficulté d'intéresser les Québécois à ce type d'emploi. Certains autres domaines pourraient avantageusement recevoir l'apport de travailleurs temporaires: pensons, par exemple, à la restauration, l'hébergement, l'entreposage et les transports.

Cette stratégie d'attraction des travailleurs immigrants temporaires est cependant moins valide dans la région métropolitaine. Les employeurs de certains secteurs d'activité, notamment ceux des technologies de l'information, du génie et de la comptabilité, ont observé, en particulier dans la région de Montréal, des effets pervers au recours aux travailleurs immigrants temporaires dans les domaines bien spécialisés.

En somme, la Fédération des chambres de commerce du Québec suggère d'accorder plus d'importance à l'immigration temporaire comme stratégie: premièrement, dans le recrutement de la main-d'oeuvre pour combler des postes vacants, en particulier dans le secteur manufacturier et le secteur du tourisme; en deuxième lieu, comme manière d'accueillir des immigrants en région; et enfin comme sélection des immigrants permanents à moyen terme.

**(17 h 30)**

Par rapport aux six questions qui avaient été soulevées lors de la consultation, premièrement, de faire porter progressivement à 50 % la proportion des requérants détenant une formation dans les champs de compétence. La FCCQ ne peut que souscrire à cet énoncé. Si le constat du Vérificateur général est exact, on doit reconnaître que l'objectif ici est très ambitieux. Rappelons qu'on parlait du 9 %, tantôt, des candidats sélectionnés qui répondaient aux exigences.

Même si nous sommes en concurrence avec de nombreux pays pour attirer des talents, des candidats bien formés, il faut qu'une proportion nettement plus élevée d'immigrants reçus ait une formation qui puisse être mise à contribution au Québec sans nécessiter des années d'études complémentaires ou d'appoint. À la limite, il vaut mieux réduire quelque peu la cible d'immigration que d'accueillir un nombre élevé d'immigrants qui ne s'intègrent pas parce que leur formation est étrangère aux besoins ou aux caractéristiques du marché nord-américain.

En deuxième lieu, maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions. La fédération endosse ce principe. Elle souhaite cependant, comme nous l'expliquerons au point suivant, que cette politique soit modulée afin de tenir compte de la vive concurrence exercée par plusieurs pays pour attirer les travailleurs hautement qualifiés.

Augmenter le niveau de connaissances du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés. Cette catégorie de travailleurs qualifiés est très large. Elle couvre une grande diversité de compétences qui ne sont pas toutes en demande sur le marché du travail. Tel qu'exprimé, cet énoncé est acceptable à la fédération. Il ne devrait pas cependant être appliqué dans l'absolu.

Le Québec, comme toutes les autres économies développées, est à la recherche de talents rares, de grands spécialistes, d'innovateurs exceptionnels, de scientifiques ou d'artistes de renom. Ces personnes ne sont pas très nombreuses. Elles n'ont pas souvent une bonne connaissance du français. Il faut tout de même chercher à les attirer au Québec parce que ce sont des êtres d'exception. Nous n'avons pas les moyens de bouder les grands spécialistes. Au lieu de leur imposer des critères plus sévères en matière de connaissance du français, il faut au contraire chercher à les accommoder sur le plan linguistique pour qu'ils soient intéressés à immigrer chez nous.

On rétorquera que ce traitement peut apparaître non équitable. On doit évidemment se donner des critères pour identifier ces catégories de grands spécialistes et éviter l'arbitraire. Si on veut tirer minimalement notre épingle du jeu dans la course aux talents à l'échelle planétaire, on ne doit pas limiter notre recrutement au bassin étroit des pays de la francophonie qui majoritairement sont des pays du tiers-monde. De toute façon, le nombre limité de ces grands spécialistes n'est pas de nature à rompre l'équilibre linguistique du Québec.

Quatrième objectif, maintenir entre 65 % et 75 % la part de personnes de moins de 35 ans et un minimum de 65 % d'immigrants économiques. Nous souscrivons entièrement à ces deux objectifs.

Cinquième point, rééquilibrer la proportion de chacun des grands bassins démographiques. La Fédération des chambres de commerce félicite le ministère de l'Immigration d'avoir eu le courage de formuler cette proposition.

La proportion d'immigrants provenant des pays du Maghreb a été manifestement trop élevée au cours des dernières années. Ce n'est pas faire acte de discrimination que de souligner cette réalité. Cela a pour conséquence de constituer un bassin important de main-d'oeuvre et de citoyens qui présentent beaucoup de caractéristiques communes, ce qui complique leur intégration économique et sociale.

La FCCQ souscrit à cet énoncé et invite le ministère à atteindre ces objectifs avant 2015, quitte à réduire quelque peu la cible globale d'immigrants reçus.

Enfin, sixième objectif, viser une stabilisation du volume de ces admissions à environ 50 000 personnes d'ici 2015. Nous sommes, encore là, d'accord avec cet objectif. Une telle cible devrait cependant contraindre le MICC, le gouvernement et la société à intensifier leurs efforts d'intégration économique des immigrants.

De plus, comme nous l'avons souligné précédemment, il vaut mieux rater quelque peu la cible globale d'immigrants accueillis que de faire trop de compromis sur ce que l'on pourrait appeler la qualité, entre guillemets, des immigrants, c'est-à-dire leur profil de compétences et la capacité de s'intégrer au marché du travail québécois.

En conclusion, si l'on ne se fondait que sur les résultats de sélection et d'intégration des dernières années, on serait porté à recommander une réduction importante de la cible d'immigration, et ce serait la réaction d'une société un peu paresseuse. En maintenant une cible relativement élevée, on se donne collectivement des devoirs. L'amélioration des procédures de sélection et d'intégration ne se fait pas toute seule. Ce ne sera pas non plus l'affaire exclusive du gouvernement. Puisque nous avons besoin de ces citoyens et de cette main-d'oeuvre qui vient d'ailleurs, il faut que nous soyons plus accueillants comme société, à la fois pour les attirer chez nous, pour les recevoir correctement et les intégrer économiquement.

La Fédération des chambres de commerce du Québec est consciente que, dans ce défi d'accueil et d'intégration, les entreprises ont un rôle à jouer et une responsabilité à assumer. La FCCQ offre sa collaboration au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles dans la perspective d'une immigration réussie. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Hamel. Merci. Avant de débuter nos échanges, j'aurais besoin d'un consentement pour dépasser quelque peu 18 heures, pour être capables de terminer.

Donc, nous allons donc débuter immédiatement nos échanges avec les groupes parlementaires. Donc, pour une période d'environ 20 minutes, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour, MM. Hamel et Boudreau, très, très contente de vous recevoir. Et évidemment votre témoignage et stratégies que vous allez recommander, on va vous poser beaucoup de questions. Parce qu'on parle beaucoup d'intégration en emploi, on a besoin de partenaires partout, dans toutes les régions, puis évidemment les chambres de commerce sont idéalement, là, des acteurs importants pour nous. Mais, avant d'arriver là, on va peut-être prendre vos recommandations une à une ou vos commentaires.

Juste vous dire que, dans le... c'est à la page 7 de votre mémoire, vous parlez, par rapport à porter progressivement à 50 %, que ce serait difficile, hein, les requérants détenant une formation. Mais, suite aux modifications de la grille de sélection, en 2009, dans la foulée des recommandations du Vérificateur, on est rendus à 48 % déjà. Donc, c'est juste... on veut continuer dans cette voie. Alors, je voulais juste clarifier cet élément. Donc, évidemment, vous êtes d'accord avec ça.

Connaissance du français, vous êtes d'accord. Le niveau de français, bon, ça c'est une question qui peut peut-être porter à confusion. On parle ici de tests, éventuellement, standardisés. L'idée, c'est qu'il y a des gens qui veulent dire qu'ils parlent français, mais est-ce qu'ils savent vraiment s'ils parlent français au niveau qu'ils ont besoin de parler français? Donc, c'est d'avoir le test objectif, c'est ça, l'intention, ici. Et donc, dans la grille de sélection, ça aurait un impact. Est-ce que, vous, vous avez vu ça comme éliminatoire nécessairement? Parce qu'on a l'impression, par les commentaires que vous faites, que vous voyez ça comme éliminatoire. C'était surtout avec tous les points qui sont donnés par rapport à l'âge, la scolarité, bon, les enfants, etc., l'épouse, l'époux, c'est surtout que la connaissance du français, on a un test et on sait exactement quel est le niveau de français. Puis ça fait partie du portrait global qui, en bout de ligne, oui, c'est peut-être un facteur qui pourrait être déterminant, oui, mais ce n'est pas le facteur éliminatoire. Est-ce que, à la lumière de cette explication, vous êtes à l'aise avec cette notion d'un test standardisé?

Le Président (M. Bernier): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Bien, d'abord, je vais vous dire que le fait qu'on soit passés de 9 % à 40 et quelques pour cent est une excellente nouvelle, parce qu'on aimait... on trouvait l'objectif ambitieux, et, si on est presque en voie de l'atteindre, c'est une bonne nouvelle, on souscrit à ça entièrement.

Concernant la question du français -- peut-être M. Boudreau complétera tantôt -- on pensait notamment à la question des chercheurs universitaires. Il y a vraiment des domaines de pointe où on se dit, une fois arrivé au Québec, l'apprentissage du français se fait. Il n'y a rien comme l'immersion pour apprendre une langue. Et, dans des domaines très, très, très pointus comme la recherche, par exemple, il ne faudrait pas que ça devienne un critère éliminatoire. Alors, dépendant du type de travail, c'est sûr que là où ça sera plus facile de, bon, ou peut-être le...

Bon, je reviens encore à mon exemple de recherche ou même en médecine, par exemple, où on a vraiment des besoins de spécialistes de pointe. Ces spécialistes-là, lorsqu'ils décident d'immigrer, les pays se les arrachent. Alors, ils ont le choix souvent d'aller au Canada anglais, aux États-Unis, en Europe. Alors, si on les refuse sous le simple prétexte que leur français est absent ou minimal, je pense que, comme société, on fait sans doute fausse route.

Mme Weil: Mais c'est ça... c'est...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

**(17 h 40)**

Mme Weil: C'est 65 % actuellement qui parlent français, mais on n'avait pas de moyen de vraiment déterminer si la personne parle français. Donc, c'est vraiment de s'assurer de connaître vraiment le niveau de français qui est parlé. Ce n'est pas éliminatoire, mais ça peut être déterminant, avec toutes les autres conditions. Évidemment, si c'est un chercheur convoité, bon, et l'âge, et tout le reste, le profil est parfait, et là on va voir son vrai niveau de français... Donc, c'est un portrait global, je voulais juste clarifier ça, ce n'est pas une question d'éliminer nécessairement, mais d'avoir le portrait juste du candidat à l'immigration.

Ensuite, sur la question de... Bien, évidemment, vous êtes d'accord sur la part des immigrants économiques. Sur les bassins, ça, c'est une question très, très importante. C'était le Conference Board... Puis on entend beaucoup d'acteurs économiques actuellement dire -- le Conseil du patronat: La diversité, c'est important; les entreprises, dans un contexte de mondialisation, cherchent des équipes diversifiées. Ils parlent beaucoup de têtes de pont, de gens qui ont des liens peut-être un peu partout dans le monde, pas juste d'un bassin. Donc, ça, ce n'est pas la diversité pour un employeur qui veut être compétitif. Il cherche des cultures différentes, pour ceux qui sont vraiment dans la compétition, si vous voulez, puis des acteurs sur la scène internationale. Donc, l'idée de cette orientation, c'est: Comment fait-on, comme société, pour aller chercher cette diversité?

Il y en a beaucoup qui ont vu là des quotas. Et vraiment le Maghreb n'était pas -- je vous le dis très sincèrement -- ciblé. Il y a toujours la question du français dans la balance aussi, hein? On cherche des gens quand même... Évidemment, les immigrants du Maghreb parlent un excellent français, c'est vraiment, avec la France, des gens qui parlent très, très bien. Donc, le souci de francisation est moins important, bon. Donc, l'idée, c'est surtout que le gouvernement fasse de la prospection un peu partout dans le monde, mais toujours avec tous les autres facteurs qui sont en jeu dont le fait français.

Est-ce que, donc, avec cette notion de diversité, vous êtes, j'imagine... je ne veux pas prévoir votre réponse, mais qu'est-ce que vous en dites, par rapport à cette question de diversité? Parce que c'est vraiment un enjeu qu'on entend beaucoup dans le milieu économique, actuellement.

Le Président (M. Bernier): M. Hamel. Ou M. Boudreau?

M. Hamel (Denis): Je pense que je vais laisser M. Boudreau répondre...

Le Président (M. Bernier): Allez-y...

M. Hamel (Denis): ...parce qu'il avait aussi un complément à la question précédente.

M. Boudreau (Yvon): Oui. J'ajouterais aux arguments que vous avez évoqués celui aussi de maximiser nos chances ou d'améliorer nos chances d'intégrer les immigrants. Quand vous avez un bassin assez grand, une proportion très grande d'immigrants qui ont beaucoup de caractéristiques communes, qui ont des compétences assez proches les uns des autres, O.K., qui ont été formés dans un même style d'institution, avec une culture d'institution scolaire très particulière, bien, plus vous avez des gens qui ont ce profil, ce même profil là, moins vous avez de chances de les intégrer, O.K.? C'est purement... On ne porte pas de valeur sur les gens, on porte un regard purement économique et on dit: Dans ce sens-là, la diversité des bassins dans lesquels on va puiser, même si c'est compliqué, ça augmente nos chances d'intégrer les personnes. On dit qu'on a des problèmes de sélection puis d'intégration, il faut se donner un certain nombre de moyens d'améliorer notre score là-dessus, O.K.? Et puis, si on diversifie les bassins d'immigration, on améliore nos chances de succès. Alors, c'est tout ce qu'on dit.

Mme Weil: D'accord.

M. Boudreau (Yvon): Donc, on souscrit...

Mme Weil: Oui, oui, c'est...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Boudreau (Yvon): ...parfaitement à l'orientation qui est dans votre proposition, on ne vous prête pas l'intention de cibler les Maghrébins en particulier, mais on constate quand même qu'au cours des 10 dernières années il y a presque 20 % des immigrants reçus au Québec qui provenaient de deux pays. Ce n'est pas très diversifié, ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Vos propos vont beaucoup dans le sens de l'intégration, aussi, sociale. Dans les écoles, des chercheurs, des experts dans ce milieu-là disent aussi que l'intégration se fait mieux si on a beaucoup de diversité. Ils parlent beaucoup de diversité, tout le monde en parle. Alors, vous rajoutez une dimension intéressante aussi dans un milieu de travail que, pour un employeur, aussi, d'avoir différentes cultures, pour les raisons que vous avez mentionnées. Donc, c'est intéressant.

Bon, les volumes. Donc, vous êtes d'accord avec la stabilisation, bon. On a beaucoup parlé, j'ai beaucoup de questions lorsque je... Bon, diminution, stabilisation, etc. C'est surtout qu'on était en croissance depuis plusieurs années et là on dit: Bon, là, on va stabiliser. Il y a quand même une moyenne de 50 000 des dernières années, mais la dernière année, ça a été une année importante avec presque 54 000. Alors là, on vient stabiliser parce qu'on veut vraiment travailler l'intégration, l'intégration économique. Et aussi on a des prévisions de l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec, qui nous dit que, avec les nouvelles données, la taille de la population ira en croissance jusqu'en 2056. Donc, avec ces éléments-là, nous, on propose 50 000. Donc, vous, vous dites que vous êtes à l'aise avec ce volume?

M. Boudreau (Yvon): Nous, on dit...

Le Président (M. Bernier): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oh! On dit: On a besoin d'un apport de l'immigration, notamment pour des raisons économiques. Idéalement, il faudrait même accroître ce volume-là, mais il y a un équilibre à atteindre, dans le fond, entre le nombre d'immigrants qu'on reçoit et puis le nombre d'immigrants qu'on est capables d'intégrer de manière réaliste. Et on rajoute même que, si on se fiait uniquement aux résultats du passé, il faudrait réduire la cible, mais ce serait la marque d'une société un peu paresseuse. Il faut mettre la barre un peu haute en sachant que, 50 000, c'est déjà un défi d'intégration considérable, important, mais qu'il faut se donner ce défi-là parce qu'on a besoin, notamment pour les raisons démographiques, on a besoin de l'apport de l'immigration. Alors donc, oui, on souscrit au maintien d'une cible de l'ordre de 50 000 parce que ça nous apparaîtrait un peu utopique, dans le contexte actuel, de l'accroître puis ça serait désolant de la réduire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Très bien.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: J'aimerais peut-être aller sur les travailleurs temporaires. Vous, vous privilégiez cette voie-là des travailleurs temporaires. Évidemment, pour beaucoup de sociétés modernes, cette voie, qui est non permanente, est toujours une voie intéressante -- au Canada, aussi. Mais, là où ça devient plus intéressant pour nous, c'est lorsque ça devient permanent par le Programme de l'expérience québécoise. Donc, c'est des gens qui ont une expérience de travail, donc on essaie vraiment de les attirer vers l'immigration permanente. Mais le profil que vous avez identifié, je n'étais pas sûre si c'étaient vraiment des travailleurs qualifiés. Parce que vous parlez de l'industrie du tourisme et vous avez parlé du secteur manufacturier, donc peut-être certains, oui, et certains, non, travailleurs qualifiés. Donc, vous, c'est vraiment temporaire dans le vrai sens. Et vous savez qu'il y a un maximum de... c'est quatre ans maintenant au niveau des règles au fédéral. Avant ça, ils pouvaient renouveler leurs permis; maintenant, il y a vraiment un maximum de quatre ans pour la durée de leurs visas.

Le Président (M. Bernier): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui. Quand on a consulté nos membres sur cette question, on a eu des réponses assez variées, je vais vous avouer. En général, les gens disaient: Effectivement, c'est une bonne approche. La plupart de nos entreprises aiment ça, aiment l'idée qu'un travailleur temporaire... Bon, le cas de l'agriculture.

On a suivi la question du tourisme. Évidemment, ça augmente notre linguistique notamment par rapport... Vous avez vu hier, là, les... pas les états généraux, mais la conclusion du rapport sur le tourisme comme quoi on a certaines déficiences au niveau de l'accueil. C'est une bonne façon, en allant chercher les travailleurs étrangers, d'augmenter notre accueil touristique.

Là où on a soulevé les questions assez intéressantes, c'est que, dans la région de Montréal par exemple, dans le domaine des technologies de l'information, dans le domaine de la comptabilité, le travailleur temporaire pouvait représenter une concurrence à nos entreprises québécoises. Alors, des pays, par exemple, d'Asie, ou des travailleurs asiatiques viennent pour une très courte période mais embauchés à des conditions ou à des salaires de l'Inde ou de la Chine. Alors, il y a une concurrence déloyale qui se faisait. Alors, dans la région de Montréal, on nous a dit... on nous a exprimé une certaine réserve par rapport à cette approche-là, alors qu'on ne l'a pas vue à l'extérieur de la région de Montréal. Alors, c'est ça qu'on voulait mettre en garde, c'est: pour certains travailleurs spécialisés, il y a un risque pervers d'aller chercher justement une concurrence. Par contre, dans d'autres domaines, ça a été salué comme une planche de salut.

Et, si on fait le lien, par exemple... J'arrive, j'étais en Abitibi, hier, avec le programme du Plan Nord, où il va y avoir une grande demande de main-d'oeuvre. Là, on va pouvoir aller... Là, je verrais plus des travailleurs spécialisés que des travailleurs non spécialisés, justement pour répondre à des besoins... Bon, ça va aller de travailleurs... Ce sont surtout des projets miniers, on parle de projets qui s'étalent sur plusieurs années, l'intégration dans le Grand Nord ne sera sûrement pas plus facile, mais c'est probablement... le recours aux travailleurs spécialisés temporaires nous apparaît une voie assez intéressante.

Je pense que M. Boudreau avait...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Boudreau.

**(17 h 50)**

M. Boudreau (Yvon): Ah! En fait, ça touche à deux catégories de main-d'oeuvre, vous avez raison, puis peut-être que le mémoire donnait l'impression qu'il y avait une forte connotation à «travailleurs non spécialisés». Mais, dans le fond, il faut réaliser qu'il y a très peu d'entreprises qui sont capables de prévoir leurs besoins de main-d'oeuvre sur un horizon de deux ans, O.K.? Alors, ça prend deux ans à peu près pour recruter un immigrant à l'étranger. Puis on connaît la difficulté de l'immigration en région.

Par contre, les entreprises connaissent leurs besoins à court terme, ils sont capables de les exprimer sur une période de trois, quatre mois. Et, lorsqu'on ne trouve pas, dans la région, le personnel qui est capable ou qui veut, mais surtout qui est capable de faire le travail qui est à réaliser, on peut recourir assez rapidement à la main-d'oeuvre immigrante, y compris dans les emplois spécialisés, pour combler ces postes pour lesquels il n'y a pas preneur dans la région. Et ça, c'est plus facile d'attirer des travailleurs étrangers qui vont d'abord arriver dans un emploi qui existe réellement et non pas dans une espérance que «mon profil de formation va correspondre au profil des emplois là-bas». Donc, il arrive dans une région, dans un emploi, il va y rester quelques mois ou quelques années, et, pendant son séjour ici, il va vérifier si... enfin, il va être en mesure d'évaluer s'il a l'intérêt et le goût de demeurer pour de bon. Puis, s'il demeure, bien, ça va être un immigrant permanent dans une région déjà, alors que, quand on essaie de partir avec l'immigrant permanent, ça nous apparaît plus difficile pour l'immigration en région.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, il reste très peu de minutes, mais c'est un sujet qui nous passionne tous, nous interpelle tous, et je pense que c'est sûrement des deux côtés, c'est toute la question du rôle des chambres de commerce et l'intégration en emploi. C'est vraiment la priorité.

La priorité pour la société, c'est de réussir l'intégration en emploi, comment on peut travailler avec des organismes communautaires qui sont sur le terrain, les acteurs économiques. Alors, je ne sais pas... Mais je sais que ma collègue avait une question, parce que ça nous interpelle tous, alors je vais peut-être céder la parole à ma collègue.

Mme Rotiroti: Merci...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, pour environ trois minutes.

Mme Rotiroti: Oui. Oui. Bien, ma question est très brève. Il y a un élément, dans le mémoire, qui m'a interpellée. Quand vous parlez au niveau de la régionalisation, entre autres par rapport aux employeurs, quand vous parlez qu'ils veulent attirer les jeunes, ils ont des incitatifs pour les garder en région, mais ils ne font pas le même effort au niveau de l'immigrant. Puis vous allez aussi loin que de dire qu'il y a des citoyens qui refusent même les services quand c'est offert par un immigrant. Puis je voudrais...

Vous dites: On devrait s'adresser à l'employeur, peut-être le sensibiliser plus ou... Qu'est-ce qu'on pourrait faire au niveau des employeurs qui cherchent, oui, les jeunes, mais aussi de voir que, l'immigrant, lui, c'est un atout, ça peut devenir un atout pour une entreprise? Alors, à ce moment-là, comment le ministère... Est-ce que ça prend un programme? Comment vous voyez ça, vous, l'arrimage entre le MICC et un employeur en région pour attirer justement un immigrant, un travailleur immigrant?

Le Président (M. Bernier): Rapidement, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): On a fait une tournée des différentes régions du Québec sur les pénuries de main-d'oeuvre, puis on a rencontré 600 entreprises, employeurs, les représentants économiques, puis on a posé la question: Est-ce que l'immigration, c'est important? Est-ce que vous envisagez... bon, etc. Et puis, en dehors de la région métropolitaine puis des régions qu'on cite ici, il n'y a pas de... les entreprises ne se sentent pas encore... en tout cas, ne ressentent pas encore le besoin de recourir à la main-d'oeuvre immigrante, ils peuvent encore se débrouiller plus ou moins facilement avec la main-d'oeuvre qu'il y a là. Et, quand on pousse un peu plus loin, ils disent: Il faut absolument qu'on fasse des efforts pour se rendre plus attrayants, à la fois comme région puis comme entreprises, comme employeurs, mais ces efforts de séduction, on va d'abord les faire auprès des jeunes de chez nous qui sont partis dans d'autres régions. Ils ne sont pas du tout... Ils sont moins intéressés, en tout cas, à les déployer en faveur de l'immigration, bon.

L'autre remarque qui est venue souvent lors de notre tournée, c'est de dire: Les quelques individus qu'on a embauchés dans les régions un peu plus périphériques puis qui venaient de l'immigration, ils se sont assez facilement intégrés dans les entreprises, au sein de nos équipes, ça n'a pas posé de problème, en tout cas pas importants. Mais, là où on a eu une réaction très forte et généralisée, O.K., c'est lorsqu'on place quelqu'un, un employé d'origine immigrante au service à la clientèle ou lorsqu'il y a une interface avec la clientèle, généralement c'est soit au face à face ou au téléphone, il y a une réaction assez vive de la part de nos clients. Les gens de notre région, qui ont moins l'occasion de rencontrer des gens d'origine immigrante, manifestent de la résistance et assez grande et assez généralisée à se faire servir par quelqu'un d'origine immigrante.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Appelez ça ce que vous voulez, mais c'est une réalité.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Boudreau. Je dois maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Bourget, dans un premier temps. Pas Bourget...

Le Président (M. Bernier): Non...

M. Charette: ...de...

Le Président (M. Bernier): On va passer la parole au député de Borduas. M. le député de Borduas.

Des voix: Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Moi, je vous écoute, messieurs, puis les cheveux me dressent un petit peu sur la tête. Très franchement, là, je vous écoute et, ouf, j'ai beaucoup de difficultés à entériner vos propos. Vous répétez ici des principes dont vous devriez savoir qu'ils ne sont pas exacts. Vous savez très bien qu'au niveau de la population l'immigration a une incidence extrêmement faible. Vous le savez, ça, c'est reconnu, et je pense que même la ministre l'a reconnu aussi.

Puis, quand je regarde votre conclusion, je suis effaré, votre conclusion me jette à terre. Ce que vous dites, littéralement, c'est... Et, en plus, ce que vous devriez savoir, parce que vous abordez la dimension économique, et c'est comme s'il n'y avait pas des études nombreuses qui tendent à prouver que la dimension économique de l'immigration, c'est une question qui est hautement discutable.

Donc, on en revient à votre conclusion: «Si [on] ne se fondait que sur les résultats de sélection et d'intégration des dernières années, on serait porté à recommander une réduction importante de la cible d'immigration. Mais ce serait la réaction d'une société un peu paresseuse.» Le principe de ça, c'est un principe de justice fondamentale. Comme le disait monsieur tantôt, si vous accueillez huit personnes, vous prévoyez accueillir huit personnes, assurez-vous qu'il va y avoir au moins huit chaises et non pas trois.

La situation actuelle, là, c'est qu'on accueille des gens et on est injustes à leur égard. On ne leur donne pas un travail qu'ils devraient avoir, on ne leur donne pas des conditions de vie décentes, et ça, vous le reconnaissez sans le reconnaître, parce que vous nous dites: Idéalement, peut-être qu'on devrait penser à diminuer, et on a des problèmes, puis là vous énumérez les problèmes, des problèmes... Les derniers dont vous avez parlé, ce sont des problèmes d'accueil, d'accueil ou donc, soyons clairs, là, des problèmes raciaux, des problèmes de préjugés. Tout le monde en a, mais, quand même, il faut faire un effort considérable.

Vous parlez de la force d'emploi et vous savez très bien qu'actuellement, au niveau de l'emploi de la population immigrante, il y a des diplômes qui ne sont pas reconnus, il y a un taux de chômage extraordinairement élevé. Alors, qu'est-ce que vous nous dites au juste, vous, économiquement? Vous savez que ce n'est pas un atout. Le seul atout économique, c'est l'augmentation de la population, ce qui engendre évidemment l'augmentation d'un produit intérieur brut, ce qui peut faire votre affaire. Mais vous savez aussi que le nombre d'emplois disponibles va aussi... le nombre d'immigrants qui arrivent va aussi créer des besoins. Donc, quand on augmente les gens qui arrivent, on augmente aussi les besoins, donc on augmente aussi la possibilité d'emploi.

Vous savez surtout que la courbe pour que ceux qui arrivent rejoignent ceux qui sont déjà sur place au niveau salarial, c'est loin, et ça se détériore d'année en année. On sait tout ça et vous nous faites une espèce de rapport où vous nous dites: Oui, peut-être que nous sommes un peu paresseux. Ce n'est pas de la paresse dont il s'agit, c'est une question de justice fondamentale. Là, vous êtes en train de nous entraîner dans je ne sais trop quel méandre. Et ce qu'on commence à voir, tout d'un coup, quand je vous écoute avec soin, c'est, vous dites: Ah, mais, dans les cas où il y a vraiment des têtes pensantes et des créateurs et des gens qui font de la recherche, ah, ceux-là, il faudrait vraiment qu'on fasse tout ce qui est possible pour les accueillir, et puis, dans ces cas-là, que voulez-vous, si la langue est un obstacle, bien, on s'accommodera bien!

Vous savez très bien que, ça aussi, c'est faux. Si vous engagez un directeur de recherche avec les gens avec qui il va travailler, évidemment qu'il va demander que ces gens-là travaillent dans la langue qu'il connaît. Certains sans doute s'intégreront, certains se franciseront, mais plusieurs ne resteront pas ou plusieurs bénéficieront des lois qui viennent d'être adoptées, qui font que ces enfants de ces têtes chercheuses, de ces gens extrêmement compétents, de cette élite dont vous semblez être friands, cette élite très diversifiée qui va nous ouvrir les portes du monde entier, elle, cette élite-là, on pourrait concevoir des mesures qui vont l'aider à ne pas se soumettre aux lois de l'ensemble. Vous êtes en train de nous dresser un portrait. Je ne prévoyais pas ce type de document là. Je suis vraiment un peu désespéré par l'attitude que vous présentez.

Et vous dites: Évidemment, on va se concentrer sur les travailleurs immigrants temporaires. Bien sûr, parce qu'on le sait que, dans les faits, souvent les travailleurs immigrants temporaires seront là pour moins que deux ans, qu'ils ne bénéficieront d'aucune intégration, de peu de services et qu'on les retournera chez eux, et que, loin d'être une condition d'accès, ça va être encore une autre condition qui fait peut-être l'affaire de certains employeurs qui vont pouvoir bénéficier d'une main-d'oeuvre à bon marché mais certainement pas qui favorise la diversification puis l'intégration des gens qu'on accueille. Moi, j'ai...

**(18 heures)**

Le Président (M. Bernier): Bon, là...

M. Curzi: Oui?

Le Président (M. Bernier): Ce serait plaisant d'avoir une petite réponse.

M. Curzi: Ce serait plaisant si je posais une question, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bernier): Bien oui, c'est pour ça que c'est ce que je vous incite à faire, à poser une question.

M. Curzi: Alors, aidez-moi à faire redescendre mes cheveux, messieurs, dites-moi que je me trompe, parce que je vous le dis, là, je réagis à ce que je vous ai entendu dire, et l'ensemble me fait peur.

Le Président (M. Bernier): Bon, M. Hamel, je vous invite à répondre à la question.

M. Hamel (Denis): Oui, bien, à la question et aussi à votre commentaire. Vous avez soulevé plusieurs points, plusieurs points pour lesquels j'ai de la difficulté à comprendre votre réaction, parce qu'une bonne partie de ce qui est là-dedans est factuel. Alors, les éléments qui viennent de l'enquête qu'on a faite auprès de nos entreprises démontrent des faits. Qu'ils nous plaisent ou qu'ils ne nous plaisent pas, ce sont des réactions qu'on a observées auprès des entreprises membres de la fédération qu'on avait consultées sur ce sujet spécifique et sur l'ensemble des questions reliées à la main-d'oeuvre.

Quand vous dites «la vision élitiste», les travailleurs temporaires, on a tantôt fait une distinction assez nette entre, par exemple, le succès des travailleurs temporaires agricoles, qui ne sont pas des spécialistes mais des gens qui viennent ici. On espère tous qu'ils vont s'intégrer, mais, je veux dire, la question des travailleurs temporaires, c'est la voie, comme M. Boudreau le signalait tantôt, c'est la voie privilégiée par une entreprise qui, par définition -- vous dites peut-être par courte vue, mais c'est ainsi... Les entreprises voient mal à l'avance quels vont être leurs besoins de main-d'oeuvre dans six mois, un an, deux ans, encore pire cinq ans. Donc, le travailleur temporaire arrive, il s'intègre, et, si le besoin du marché du travail est toujours là, tant mieux.

Au niveau des travailleurs spécialisés, je respecte tout à fait votre point de vue, mais, lorsqu'un spécialiste vient au Québec, un immigrant qui arrive au Québec sait de facto qu'il va avoir à travailler en français. Je pense que c'est un fait incontestable. Alors, que ce soit un chercheur spécialisé dans un domaine de pointe, un médecin ou dans n'importe quelle profession, en arrivant au Québec il sait très bien qu'il va avoir à travailler dans un environnement francophone. Est-ce qu'il va obliger les gens à s'adresser à lui dans une langue autre que le français? Je vois mal comment il va bien s'intégrer avec une telle attitude. Alors, en arrivant ici, il va s'intégrer lui-même à l'environnement francophone qui est celui du Québec, et tant mieux, il va considérer ça comme un atout. Alors, c'est...

Le Président (M. Bernier): Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur...

M. Hamel (Denis): C'est mes premières remarques. Je crois que M. Boudreau voudrait compléter aussi.

Le Président (M. Bernier): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Une simple remarque additionnelle. Je pense qu'on a reconnu les limites des retombées économiques de l'immigration, surtout quand le taux d'intégration est faible. Et on l'a dit, si... Et, dans le fond, si on appuie la cible d'immigration de l'ordre de 50 000 personnes, c'est en partie parce qu'il faut qu'on fasse des efforts accrus pour intégrer correctement les personnes qu'on accueille. Alors, en tout cas, c'est la précision que je voulais apporter.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Malheureusement, le temps nous presse, on est à quelques minutes de la fin de notre échange. Tout d'abord, vous dire que j'apprécie votre présence, j'apprécie votre éclairage. Votre éclairage est d'autant plus important que, si nous souhaitons une meilleure intégration en emploi des nouveaux arrivants, ça passe réellement par une collaboration notamment, notamment, pas exclusivement, mais notamment des gens d'affaires. Donc, votre perception et votre éclairage étaient particulièrement attendus. Donc, merci déjà pour votre présence.

Compte tenu du temps qui file, je vais y aller de deux questions. Je vais les poser simultanément, ça vous laissera le temps d'y répondre.

Vous avez évoqué un point de vue au niveau des bassins géographiques. Au niveau du bassin Afrique, Maghreb, on se rend compte, et les données sont implacables: on fait affaire avec une clientèle qui est francophone et francophile dans une très, très haute proportion mais qui est également extrêmement scolarisée, une scolarisation qui est même plus élevée dans bien des cas que la moyenne québécoise.

Je vous offre une perspective, vous me direz si elle peut convenir. Il y a d'autres groupes dont un groupe que nous recevrons ce soir, HortiCompétences, qui dit que pour certains groupes d'individus ce serait peut-être intéressant, au niveau de la grille de sélection, d'exiger des diplômes de moins haut niveau, en ce sens que souvent, au niveau du Maghreb, on a beaucoup de bacheliers, on a beaucoup de détenteurs de diplôme de deuxième et de troisième cycle, donc des diplômes qui sont difficiles à faire reconnaître rendu au Québec, d'où les frustrations, d'où les difficultés à se trouver un emploi en relation avec leur expertise passée. Donc, certains groupes nous disent: Pour certains travailleurs, ce serait intéressant de reconnaître le simple secondaire ou la simple compétence technique de sorte qu'on puisse faciliter leur intégration en emploi. Donc, je serais curieux de voir si ce serait une perspective pour vous qui serait intéressante, de dire: Plutôt que de limiter la provenance de nos immigrants, peut-être y aller d'une souplesse au niveau de la reconnaissance de leurs... ou des exigences minimales en matière de formation, d'une part.

Et autre question aussi rapide. Vous avez peut-être entendu précédemment le groupe le COFFRET, la dame parlait de l'importance des relations interculturelles. Vous le manifestez, hein, il y a certaines réticences, souvent une méconnaissance du phénomène de l'immigration. Donc, oui, il peut y avoir des réactions dans certains milieux. Est-ce que vous pensez qu'il y a une meilleure collaboration avec le milieu communautaire pour servir d'intermédiaire justement en entreprise au niveau des réactions que la présence de nouveaux arrivants pourrait susciter chez les travailleurs, chez les collègues, mais également au niveau de la population, donc des clients de ces entreprises-là?

Je disais deux, mais je suis tenté par une autre, une troisième petite question rapide, parce qu'elle a aussi été mentionnée par les deux présentations précédentes. Tout le phénomène de la subvention à l'emploi, pour cette première expérience de travail au Québec on a un défi, hein? C'est toujours difficile pour l'immigrant de faire reconnaître cette expérience passée, donc la première expérience québécoise, elle est particulièrement précieuse au niveau du parcours d'intégration. Vous, gens d'affaires, est-ce qu'il y aurait une simple... bien, tu sais, sans parler de subvention, des incitatifs, qu'ils soient fiscaux ou autres, pour qu'il y ait intérêt, pour qu'il y ait une motivation supplémentaire, par exemple, à embaucher un immigrant? Donc, il pourrait y avoir un incitatif quelconque, que ce soit au niveau salarial, fiscal, la finalité reste à établir. Mais est-ce que pour vous ça pourrait être une source de motivation supplémentaire, ou pour vos membres, plutôt?

Le Président (M. Bernier): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Bien, je peux répondre à la dernière question. Le programme qui a le mieux marché dans ce sens-là, c'est les stages, O.K, accueillir, donner la chance à une personne immigrante, via un stage, rémunéré ou pas, là, ça dépend, mais, dans le fond, de connaître le fonctionnement du marché du travail nord-américain. C'est très important, ça a donné des succès intéressants. Je pense qu'on pourrait tabler là-dessus davantage.

Pour ce qui est de la première question, la fédération a fait beaucoup de démarches, et puis le ministère a été particulièrement attentif à ça, au fait qu'il fallait, en plus de vouloir sélectionner des immigrants scolarisés, essayer de mettre davantage d'efforts pour sélectionner des techniciens et des gens de métier. O.K.? La majorité des emplois dans une société, même très développée, la majorité des emplois se situent là. Et, lorsqu'on recrute une proportion trop forte d'immigrants qui sont très scolarisés, surtout dans des domaines où il n'y a pas nécessairement beaucoup d'emplois, fatalement ces gens-là sont en concurrence avec des gens d'ici qui sortent avec des mêmes... enfin, avec des diplômes dans les mêmes disciplines. Puis, quand vous les placez en concurrence, on sait qui c'est qui gagne. Donc, une diversité des profils et des compétences d'emploi, c'est fondamental. Et, dans ce sens-là, le ministère a posé des gestes assez importants qui vont dans ce sens-là.

Pour ce qui est des...

Le Président (M. Bernier): M. Hamel, vous vouliez ajouter?

M. Hamel (Denis): Oui. À votre deuxième question, je veux répondre par une expérience qui a été portée à notre attention et qui a été faite par la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup. Il y a une entreprise, une assez grande entreprise de la région de Rivière-du-Loup qui était en pénurie de main-d'oeuvre et qui a eu recours à des travailleurs des Philippines. Vous dites: Pourquoi les Philippines à Rivière-du-Loup? Mais en demandant pas aux travailleurs de venir mais aux familles, les familles des Philippines sont venues, elles ont été prises en charge par la communauté. Et, vous connaissez, les Philippins sont des gens très croyants et très pratiquants et ils se sont intégrés via la paroisse, via les différentes paroisses. Et, eux autres, ils consacrent tous leurs dimanches à des travaux communautaires, à aider les gens de Rivière-du-Loup, un peu en remerciement de l'accueil que la communauté de Rivière-du-Loup leur a offert.

Alors, les chambres de commerce peuvent être un véhicule intéressant, les chambres de commerce sont au courant des besoins, mais, via ce véhicule-là, il y a accès à toutes sortes, disons, de services, d'apports à la communauté qui font en sorte que les travailleurs qui étaient justement au début temporaires restent, même disent à leurs familles: Venez à Rivière-du-Loup, c'est extraordinaire, les emplois sont intéressants, une belle qualité de vie. Alors, ça a répondu à un besoin tout en facilitant l'intégration de façon assez remarquable et via aussi les groupes communautaires. Mais la source première, un besoin d'emploi, et une fois que l'employeur, via la chambre de commerce, a pu bâtir un réseau communautaire pour faciliter ce genre de chose. Alors, pour répondre à votre question, oui, c'est une bonne façon.

**(18 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Hamel. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui, très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps. Messieurs, merci d'être là.

Quand on touche à certaines valeurs fondamentales au Québec, notamment la séparation du religieux de l'État, l'égalité hommes-femmes, la prédominance du français comme langue publique commune, cela peut heurter. Et le parallèle que je fais dans cela s'inspire, se nourrit de ce que vous avez énoncé avec un certain relativisme, à savoir que, dans certains cas, on peut ne pas considérer le français comme un prérequis au moment d'évaluer un dossier, par exemple.

Est-ce que vous diriez la même chose relativement à un immigrant qui afficherait, disons, une prédisposition au non-respect de l'égalité entre les hommes et les femmes?

Le Président (M. Bernier): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Je voudrais situer la remarque qu'on a faite là-dessus dans son contexte. La fédération s'est dite tout à fait d'accord avec l'idée que la prédominance du français soit nettement exprimée lors de la sélection des immigrants. On n'a aucune réserve là-dessus. On a voulu simplement faire une mise en garde parce qu'on ne savait pas trop comment l'interpréter. Quand on dit: Il faut augmenter le niveau de connaissance chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés, on dit: D'accord avec ce principe-là, sans vraiment aucune réserve.

La seule mise en garde, puis probablement que ça se fait comme ça dans la réalité, c'est qu'à l'égard de certains emplois extrêmement spécialisés il y a sur la planète un réseau de travailleurs très hautement qualifiés que les entreprises et les grandes institutions publiques s'arrachent, O.K.? Le Québec est en concurrence avec la planète entière pour ces talents exceptionnels, on ne parle pas de centaines de personnes. Donc, on dit: Faisons attention pour rester attentifs ou rester dans ce circuit de talents exceptionnels. Puis ça peut être un grand chef d'orchestre pour l'OSM, là, je ne parle pas de... mais ça peut être un superingénieur pour Bombardier. Ces gens-là sont très mobiles, et organisons-nous pour ne pas être mis hors jeu.

C'est tout ce qu'on dit, là, O.K., mais peut-être que les règles actuelles permettent de répondre à cette question-là. On a simplement voulu attirer l'attention sur une catégorie de personnes qui sont exceptionnelles et qui sont très recherchées dans le monde. Puis un des organismes qui travaille très correctement à cette question-là, puis je suis sûr qu'il le fait dans le respect des valeurs québécoises, c'est Montréal International, O.K.? Alors, il fait ce travail-là d'essayer d'intéresser des gens extrêmement qualifiés, qui ont des connaissances pointues dans un domaine stratégique, pour essayer de les intéresser ici. Et je suis sûr qu'on fait beaucoup d'accommodements pour faire en sorte que ces gens-là soient intéressés aux emplois qui leur sont offerts ici. C'est...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. Boudreau. Merci, M. Hamel, de votre participation. Merci de votre mémoire également.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à... suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Alors, les gens qu'on a en arrière, j'aimerais que vous puissiez vous présenter, et puis vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, nous allons passer, pour les 45 minutes suivantes, aux questions des députés à ma gauche et à ma droite. Alors, si vous voulez vous présenter, et prenez votre 15 minutes.

REPAF, Réseau des entrepreneurs et professionnels africains

M. Messie (Komlan): Est-ce que la présentation inclut aussi la présentation de notre document?

Le Président (M. Cousineau): Oui, oui, absolument.

M. Messie (Komlan): O.K., voilà. Mon nom est Komlan Messie. Je suis président et cofondateur du REPAF, le Réseau des entrepreneurs et professionnels africains, et je suis aussi producteur de jus de gingembre et jus de fleur d'hibiscus, et ça donne du piquant.

M. Alavo (Yves): Alors, bien, Céline d'abord, peut-être. Ça va être plus simple.

Mme Juteau Marroni (Céline): Bonjour. Mon nom est Céline Juteau Marroni. Je suis conférencière internationale et coach d'affaires pour la transition de carrière et le développement de la relève et je suis chef mentor pour le programme de mentorat du Réseau des entrepreneurs et professionnels africains.

M. Alavo (Yves): Quant à moi, mon nom est Yves Alavo. Je suis un des membres dont le cofondateur de ce Réseau des entrepreneurs et professionnels africains, et j'assure depuis plusieurs années le mentorat, l'aide et le soutien à la relève. Donc, dans ce sens-là, je contribue à faire en sorte que nos entrepreneurs puissent avoir un encadrement et un soutien. Donc, je suis dans la cellule de mentorat de l'organisme.

Le Président (M. Cousineau): Merci, madame monsieur. Donc, votre présentation.

M. Messie (Komlan): Oui. D'abord, nous aimerions vous dire merci de nous avoir invités aujourd'hui pour présenter notre point de vue sur tout le débat autour de la planification de l'immigration. C'est notre participation citoyenne et nous sommes bien fiers de pouvoir exercer ce devoir-là.

Première chose. Le REPAF, c'est quoi? C'est le Réseau des entrepreneurs et professionnels africains, c'est un réseau d'affaires, c'est avant tout... c'est comme une jeune chambre de commerce de plus de 425... 450 membres actuellement, très actifs, un réseau dynamique qui encourage le développement de l'entrepreneuriat dont la création concrète d'entreprises dans tous les domaines d'activité et, également, le développement des professionnels. Et l'objectif premier, c'est que les gens puissent se développer pour pouvoir prendre leur place. Prendre leur place, sur le plan économique, pour qu'ils puissent participer activement et de façon concrète au développement économique du Québec. Alors donc, brièvement, c'est ça, le REPAF.

Et nous sommes ici parce que nous avons des opinions, nous avons un point de vue très clair qui est indiqué dans notre mémoire. Nous n'allons pas passer tout le mémoire, mais on va passer quelques points essentiels que nous souhaitons que vous reteniez ce soir, si vous le permettez.

Première chose, c'est, au niveau de l'immigration, notre position par rapport au niveau... c'est surtout... Nous proposons, nous suggérons qu'il y ait une stabilisation du niveau d'immigration, le taux d'immigration qui est actuellement là. Donc, nous proposons qu'il y ait une stabilisation à ce niveau-là.

Ensuite, le deuxième point, qui est un point très important, c'est l'intégration économique, que ce soit en emploi ou bien en entrepreneuriat, des immigrants qui viennent ici. Pourquoi nous disons ça? Parce que quelqu'un qui n'a pas d'emploi et quelqu'un qui n'a pas l'opportunité de pouvoir créer son entreprise ne peut pas participer au paiement de taxes et puis profiter de tout ce qu'il peut faire pour pouvoir développer le Québec. Donc, on dit: Le ventre affamé n'a point d'oreilles. Alors, le fait d'avoir une sérieuse intégration économique des immigrants et des opportunités de pouvoir créer leurs entreprises, c'est très clair que c'est une voie que nous appuyons, que nous suggérons et que nous encourageons.

Tout à l'heure, nous allons voir comment est-ce que, concrètement, l'on peut faire ce genre de choses, mais je vais aller au troisième point que nous souhaiterions que vous reteniez. C'est un partenariat concret entre le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec ou bien le ministère de... qui s'occupe d'Emploi-Québec et le ministère du Développement économique, MDEIE. Pourquoi? Parce que tout ça englobe une synchronisation nécessaire et requise pour que chaque ministère se parle, pour que, quand un immigrant parle au ministère du Développement économique, l'Immigration aussi sache ce qui se passe, et que les programmes soient beaucoup plus synchronisés pour une intégration, de façon très claire et concrète, des immigrants. Pour que les gens ne se promènent pas à gauche, à droite, à gauche, à droite, et que le cerveau gauche ne sache pas ce que le cerveau droit fait. Donc, c'est dans ce sens-là que nous proposons cela.

Et nous manifestons de façon très claire, aussi, notre intérêt pour un comité de suivi pour les éléments qui seront décidés après cette commission. Parce que c'est bien beau de prendre des décisions, mais il est aussi important qu'un suivi soit fait, que ces décisions sont réellement appliquées ou pas, pour voir si les décisions qui sont prises... si elles ont des résultats ou bien si ça entraîne des résultats ou bien l'inverse. Donc, c'est dans ce sens-là que nous faisons cette proposition.

Ça résume un peu les différents éléments que nous voulions présenter. Je vais passer la parole à mon collègue Yves Alavo pour vous détailler certains éléments, et puis on va pouvoir continuer. Merci.

M. Alavo (Yves): D'abord...

Le Président (M. Cousineau): M. Alavo.

M. Alavo (Yves): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Cousineau): M. Alavo.

**(19 h 40)**

M. Alavo (Yves): Je tiens d'abord à vous féliciter, parce que toute la documentation qui a été préparée par le ministère, non seulement le document essentiel de la consultation, est une documentation très bien préparée, et on a donc en notre main, on a en notre possession l'ensemble des aspects, tous les éléments, toutes les données qui permettent, je pense, aux élus de pouvoir prendre des décisions.

Dans le mémoire, vous avez vu qu'il y a un certain nombre d'enjeux qui sont soulevés, et sachant les contraintes de temps qui sont les vôtres et sachant qu'il est important pour ce réseau des entrepreneurs de pouvoir avoir un échange avec vous, c'est bien sûr tout ce qui touche l'aspect économique, donc tout ce qui touche les investisseurs, l'investissement et l'intégration réelle au marché du travail, le soutien aux entrepreneurs, c'est vraiment à ce sujet-là qu'on souhaite... Bon. Vous savez que, depuis presque un quart de siècle, il y a des commissions à peu près tous les trois ans qui... des consultations qui permettent d'approfondir un certain nombre de ces aspects, et la chose qui nous inquiète, c'est que, dans ce solde migratoire que vous connaissez, on a de la peine à avoir une rétention qui soit à la mesure des ambitions que nous avons pour notre immigration.

Et principalement, quand on regarde l'effort qui est fait pour avoir... parce que nous avons ce privilège et cet énorme levier qui est la sélection de notre immigration, quand on voit la difficulté que nous avons à retenir ici les investisseurs et des immigrants d'affaires, je pense que c'est autour de ces stratégies qu'il serait intéressant de développer des moyens et de -- comment j'allais dire? -- de prioriser les moyens que l'État du Québec veut mettre pour faire en sorte que notre main-d'oeuvre... Parce que -- le document de consultation le dit, et on l'a souligné dans le mémoire, je ne veux pas aller dans certains détails -- nous avons en moyenne 40 000 emplois qui ne trouvent pas preneur chaque année. Alors, il y a là quelque chose. Donc, ce sont ces questions-là autour desquelles on souhaite pouvoir échanger avec vous et voir dans quelle mesure on peut aller plus loin en termes de stratégie de rétention, et il y a bien sûr tous les impacts démographiques.

On a parlé du contexte de francisation en examinant, ces dernières années, les budgets qui sont consacrés à cette intégration linguistique. On souhaite qu'il y ait, de ce côté-là, une attention particulière pour permettre à ces investisseurs, à ces personnes d'affaires, qui ont choisi ou qui ont été choisies aussi des fois pour venir vivre au Québec, de pouvoir rapidement être fonctionnels dans la langue française. Et donc on appuie cette volonté-là parce qu'on sait que c'est un des moyens.

D'autre part, quand on regarde les grandes métropoles dans les Amériques, nous avons un atout considérable, nous sommes actuellement la métropole, la ville dans les Amériques où il y a le plus grand nombre, le pourcentage le plus élevé de personnes qui parlent au moins trois langues. C'est un atout considérable en termes de stratégie. Et ce qu'on constate depuis cinq à 10 ans, c'est que plusieurs des entrepreneurs, des gens d'affaires qui passent par ici et plusieurs de ces personnes compétentes, certaines arrivées avec déjà des compétences et d'autres qui sont de deuxième ou troisième génération, qui ont développé leurs compétences ici, sont obligés, bien sûr, de s'exiler, de partir aux États-Unis et dans d'autres provinces. Et on a constaté, depuis sept ou huit ans, que l'Union européenne a recruté beaucoup de cadres formés ici avec l'approche, avec les méthodes, avec la façon dont nous développons notre méthodologie d'affaires. Alors, ce sont ces questions-là qui nous inquiètent.

Pour le reste, je pense qu'on va pouvoir échanger de manière plus précise, mais c'étaient un peu ces aspects-là d'arriver à, d'une part, développer des stratégies pour accroître notre performance dans la rétention et, bien sûr, ce qui est souhaité, ça serait un groupe de suivi pour faire en sorte que, s'il y a des recommandations, s'il y a des décisions qui sont prises, tous les six mois ou tous les ans, on puisse savoir où est-ce qu'on en est et on puisse mesurer notre performance en termes de rétention de l'immigration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que ça va pour la présentation?

M. Messie (Komlan): Il nous reste combien de minutes dans notre...

Le Président (M. Cousineau): Il vous reste à peu près cinq minutes, mais vous pouvez, si vous voulez, arrêter là et puis répondre aux questions des gens, des parlementaires.

M. Messie (Komlan): O.K. Par rapport à la rétention, on voudrait ajouter le fait que... Évidemment, l'emploi, on parle ici d'emploi de façon concrète. Et, dans les stratégies d'emploi, je pense que... enfin, nous pensons aussi que le gouvernement doit donner aussi l'exemple. Quand je parle du gouvernement, ici, je ne parle pas d'un parti en particulier. Il y a une loi qui a été votée en 1990 ou 1992, je pense, programme d'accès à l'emploi, pour refléter la diversité en emploi dans les entreprises et aussi dans les sociétés d'État, que ce soit au niveau des fonctionnaires, et tout ça. On se rend compte aujourd'hui, après des dizaines d'années, que cette loi n'est pas respectée ou que les moyennes sont actuellement assez misérables. Et, quand le gouvernement ne donne pas l'exemple, je pense que les entreprises évidemment... D'une façon très claire, il n'y a pas un leadership dans ce sens-là. Et ça, je pense, c'est quelque chose qui doit faire partie de la stratégie de rétention dont on parle ici.

Également, au niveau du ministère de l'Immigration ou bien Développement économique ou Emploi-Québec, comme on a dit tout à l'heure, une synchronisation, une vision beaucoup plus commune et une augmentation de budget dans ce sens-là parce que là on parle concret, l'argent étant le nerf de la guerre. On ne peut pas juste compter sur des bénévoles pour faire des programmes ou bien encourager les gens à s'impliquer socialement, et tout ça. C'est clair qu'on encourage beaucoup au niveau du REPAF, on encourage la prise de position citoyenne, l'implication, le bénévolat, et tout. Mais ces organisations qui font ça, c'est clair qu'il y a moyen aussi de pouvoir les soutenir d'une certaine façon. Le budget, il y a un budget actuellement, mais il y a une façon aussi de pouvoir augmenter ça. Une suggestion, c'est de pouvoir l'augmenter. En marketing, quand on a une entreprise, on dit que ça coûte six fois beaucoup plus cher d'aller chercher une nouvelle clientèle que de retenir la clientèle qu'on a actuellement. Donc, je vous parle au niveau du monde des affaires, c'est comme ça que ça se passe. Donc, je préfère garder et chouchouter mes employés ou bien mes clients actuels que d'aller parcourir le monde et d'en chercher d'autres que je ne vais pas du tout garder. Alors, toute notre vision est centrée autour de cette façon de penser. Alors...

Mme Juteau Marroni (Céline): Moi, je voudrais ajouter, si vous me le permettez...

Le Président (M. Cousineau): Mme Juteau.

Mme Juteau Marroni (Céline): Oui. Mme Céline Juteau Marroni.

Le Président (M. Cousineau): Pour les fins d'enregistrement.

Mme Juteau Marroni (Céline): Pardon?

Le Président (M. Cousineau): C'est pour les fins d'enregistrement, pour entendre votre nom.

Mme Juteau Marroni (Céline): Moi, je voudrais ajouter, en tant que femme d'affaires depuis plus de 30 ans, naturellement dans le monde des affaires de la haute technologie, j'ai embauché plus d'une quarantaine, une cinquantaine d'employés et avec beaucoup d'affinités avec le monde africain, et j'ai embauché plusieurs Africains, Africaines. Et ce qu'on remarque beaucoup, c'est: malgré la bonne volonté des employeurs, l'adaptation entre les nouveaux arrivants et le monde concret des affaires et l'employabilité, il y a quand même une grosse marge.

Et je crois sincèrement qu'il y a beaucoup de potentiel, on le voit, on a des petits génies ici, mais il faut quand même un temps d'adaptation raisonnable. Et souvent j'entends les gens avec lesquels j'ai travaillé, la Côte d'Ivoire ou bien d'autres pays, qu'entre ce qui est dit là-bas et ce qui arrive dans les faits ici, il y a vraiment un grand, grand écart. Et je trouve personnellement, étant donné que je prône le mentorat vraiment à l'international, je crois que ces gens-là peuvent être préparés là-bas pour arriver ici et être entourés de réseaux comme le REPAF, comme bien d'autres naturellement, parce qu'il n'y a pas seulement que des entrepreneurs et des professionnels, il y a bien d'autres, il y a des femmes et des enfants. Mais je crois qu'en premier lieu il faut qu'ils soient capables de gagner leur pain humblement et avec ce qu'ils méritent naturellement, avec tout ce qu'ils ont acquis dans leur pays.

Le Président (M. Cousineau): Merci, madame. Merci, messieurs. Alors, nous allons passer à la période de questions. Alors, 20 minutes de chaque côté. Alors, je vais commencer avec la ministre. Mme la ministre, à vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

**(19 h 50)**

Mme Weil: Oui. Alors, merci. Merci beaucoup. Merci pour votre, comment dire, votre... Je vous vois beaucoup évidemment sur le terrain, je vous vois beaucoup à Montréal, et j'ai toujours senti beaucoup d'énergie, beaucoup de détermination, beaucoup de désir de vous impliquer, de mieux comprendre et d'aider les autres aussi à s'intégrer, et j'ai l'impression que vous avez vraiment beaucoup de connaissances à partager avec autant nous que tout le monde et peut-être aussi, évidemment, les nouveaux arrivants. Donc, je vais aller sur quelques questions précises sur les orientations, parce qu'on est là pour discuter des orientations, mais aujourd'hui on a quand même eu beaucoup l'occasion de parler d'intégration et des obstacles à l'intégration, puis je pense que c'est une occasion pour nous de parler avec des gens qui l'ont vécue, pas juste... On a entendu les organismes communautaires qui, eux, accompagnent, donc les problèmes qu'eux voient, mais là on a vraiment l'occasion de l'entendre de vous, vous l'avez vécu. Mais vous êtes, j'ai l'impression... ce n'est pas que vous êtes... bon, j'allais dire «exceptionnel». On espère que tous les immigrants qui sont sélectionnés sont exceptionnels, mais on sent à quelque part que vous avez vraiment beaucoup de détermination.

Alors, avant d'aller sur les orientations une à une, juste... Qu'est-ce que vous diriez, les ingrédients de succès, à quelqu'un qui arrive? Sûrement vous rencontrez des gens. Qu'est-ce que vous leur diriez, et le genre de recommandations autant à un nouvel arrivant, mais aussi au gouvernement et à tous les partenaires, par rapport à, et vous le soulignez, d'ailleurs, l'importance de ces réseaux, mais les clés dans vraiment les toutes premières années ou les tous premiers mois?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Au fait, ce qu'on fait et ce qu'on dit concrètement aux gens: avant de jouer à un jeu, il faut connaître les règles du jeu. D'ailleurs, le REPAF a édité un livre qui s'appelle Les règles du jeu non écrites pour pouvoir avoir du succès. Cela dit, il y a des codes culturels ici qui sont différents de ce qu'on a dans nos pays d'origine. Ces choses-là, il faut les savoir, et ça se passe généralement de bouche à oreille ou bien par expérience vécue. Donc, on a beaucoup d'activités qu'on fait avec des gens qui viennent nous voir ou des gens qu'on rencontre pour leur dire... Et voilà. Par exemple, concrètement, dans nos pays d'origine -- je parle de mon pays d'origine, le Togo, ou bien généralement en Afrique -- quand quelqu'un vous regarde dans les deux yeux, face à face comme ça, c'est très impoli, alors qu'ici c'est le contraire, ici, c'est manque de confiance, et tout ça. Donc, l'interprétation du même geste est différente d'une culture à l'autre ou bien d'un endroit à l'autre. Donc, ça, c'est des choses de base que nous partageons avec les gens avec qui nous travaillons.

Et aussi, évidemment, le rôle des corporations, le rôle des ordres professionnels. Pour les gens qui sont, par exemple, ingénieurs, pharmaciens, médecins, et tout, les ordres professionnels, notre vision, ou bien plutôt notre expérience avec les ordres professionnels, ou bien l'expérience que les gens partagent avec nous n'est pas nécessairement la plus positive. On pense... et je suis à l'Assemblée nationale, je ne suis pas un politicien, mais, de façon très crue, je vais vous dire que les ordres professionnels font partie du problème. Si je parle du Collège des médecins, par exemple, bon, il y a beaucoup d'efforts qui se font, il faut le reconnaître. Mais le Collège des médecins... des exemples concrets où il y a blocage de plusieurs médecins qui sont diplômés à l'étranger, et puis, par des raisons ésotériques, ils sont bloqués, leurs dossiers sont bloqués, alors qu'on manque de médecins ici au Québec. Ça, c'est des choses, effectivement, qui... Quand les gens voient ça, il y a une voie vers le découragement, mais, nous, on les encourage à continuer à travailler de façon positive. Par exemple, l'ordre des CMA, des CGA, des CA ou bien l'Ordre des ingénieurs du Québec, il y a des efforts dans ce sens.

Mais je pense que le temps, l'heure est grave. Et que l'effort soit accéléré, qu'il y ait des incitatifs clairs, qu'il y ait des messages beaucoup plus clairs et limpides, qu'il y ait des redditions de comptes de ces ordres professionnels qui sont là évidemment pour protéger le public, mais il y a aussi du corporatisme qu'il y a là. On dirait qu'ils protègent leur gâteau, mais je pense que c'est... Ça, c'est des choses qu'on explique concrètement aux gens qui viennent, et évidemment je ne leur dis pas tout ce que je viens de dire de façon aussi crue, comme ça, mais je leur dis ça de façon positive, ou nous leur disons ça de façon plus positive pour qu'il y ait de la persévérance. On les encourage aussi à s'impliquer bénévolement dans plusieurs organisations, que ce soit dans leur ordre professionnel, dans les regroupements non seulement communautaires ou sociaux, mais aussi professionnels. Quelqu'un qui est ingénieur de formation... On les encourage à s'impliquer. À l'Ordre des ingénieurs, il y a plusieurs branches qui sont là. Donc, c'est les choses que nous encourageons.

Mme Juteau Marroni (Céline): Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, si vous me le permettez?

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme Juteau. Un élément de réponse.

Mme Juteau Marroni (Céline): Étant très impliquée dans différents programmes de mentorat, entre autres, pour les nouveaux arrivants aussi, souvent, j'ai même entendu une immigrante architecte, et vu que je cherche toujours des mentors appropriés pour aider à l'intégration le plus rapidement possible, et le plus facilement, et le plus payant, hein, pour la communauté... Plus vite ils vont travailler, plus vite ils vont dépenser puis ils vont payer des impôts, hein, c'est logique. Et souvent je me suis fait dire par certains ordres que ça va prendre beaucoup, beaucoup de temps avant qu'ils puissent même être reconnus par ces ordres-là. Et je trouve ça un petit peu dommage, parce que je me dis: Peut-être que, oui, il y a beaucoup de choses à réorganiser au niveau de leurs compétences, mais c'est sur le marché du travail avec, exemple, les architectes ou avec les médecins, peut-être à côté, pour aider à l'intégration plus rapidement.

Et aussi la fierté, je trouve, hein? Quelqu'un qui arrive avec un diplôme de docteur puis qui est pris à laver la vaisselle dans un restaurant, c'est un peu humiliant pour les enfants et pour leurs parents. Ça fait que, moi, je trouve qu'il y a des genres de programmes qui pourraient être renforcés. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout, là, mais ça pourrait être multiplié et renforcé.

Le Président (M. Cousineau): Merci. M. Messie.

M. Messie (Komlan): Et nous pensons que le...

M. Alavo (Yves): Je voudrais, sans répéter...

Le Président (M. Cousineau): Il faut que je vous nomme, s'il vous plaît, M. Alavo, c'est pour l'enregistrement.

M. Alavo (Yves): Yves Alavo. Sans répéter ce que les collègues ont dit, effectivement, ces dernières années, à plusieurs égards, surtout pour les professions libérales, on a vécu des drames épouvantables. Donc, nous le savons, nous sommes 2 millions de Québécois qui n'avons pas de médecin de famille, et on sait qu'il y a des centaines de médecins qui sont formés, qui ont de l'expérience, des cardiologues, des anesthésistes, des gens dans différents domaines, et on a de la peine, malgré l'ensemble des mesures qui ont été faites, les démarches qui ont été faites, à faire en sorte que rapidement... Que ce soient des architectes, que ce soient des ingénieurs, que ce soient des médecins, ce sont des professions dont nous avons énormément besoin pour pouvoir mieux faire en sorte que la plupart des soins de santé et des services soient accessibles aux citoyennes et aux citoyens, et on a de la misère à faire en sorte que rapidement ils puissent être opérationnels ici. Et on a besoin d'eux parce qu'on les a sélectionnés.

Il y a une chose aussi, c'est l'accessibilité à l'information. Donc, la diffusion de l'information, il y a une information importante qui se développe au niveau de la compréhension, de l'interprétation des lois, la connaissance des programmes qui existent, et il y a une difficulté à rendre cette information accessible. Hier soir, je participais, avec la Chambre de commerce latino-américaine du Québec, à une série d'activités, parce que j'essaie d'aller... Ce n'est pas parce que je suis Africain que je participe seulement à ce que les Africains font. Je suis d'abord un citoyen. Donc, je participe avec les Asiatiques. J'essaie de voir depuis des années un peu comment cela se passe, et je me suis rendu compte qu'en termes d'insertion, d'intégration, les Latinos, la plupart, ce sont déjà des Américains. Ils ont une certaine facilité à s'intégrer et à être fonctionnels ici. Ce n'est pas la même chose pour des Européens, ce n'est pas la même chose pour des Asiatiques ou des Africains.

Donc, il y a plein de choses comme ça: l'accessibilité à l'information, l'insertion et l'intégration dans les milieux de vie. Et donc c'est aussi tout ça. Oui, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): Oui, je voulais simplement dire, pour les fins d'enregistrement, lorsqu'on change de personne, il faut se nommer...

M. Alavo (Yves): Exactement. Bien sûr, se nommer, c'est mieux, oui.

Le Président (M. Cousineau): Il faut que vous attendiez que je vous nomme, d'une part; d'autre part, des réponses un petit peu plus courtes pour permettre plus de questions, parce que là il n'y a eu seulement qu'une question, puis il y a 10 minutes de passées. D'accord?

M. Alavo (Yves): Voilà, merci. C'était juste pour compléter ce que les collègues disaient.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

**(20 heures)**

Mme Weil: Oui, c'est quand même très, très intéressant, parce que vous avez beaucoup d'expérience, et on aurait envie de vous poser beaucoup de questions, parce que toute... Juste le fait... Je veux dire, je n'étais pas consciente de ça, que c'est... Vous, vous le voyez, il y a certaines cultures qui peuvent s'intégrer plus rapidement, les Latinos plus que les Européens même. Je n'aurais pas pensé ça, mais en tout cas. Donc, vous observez certaines choses par rapport aux différentes communautés que vous côtoyez.

Je vais vous amener sur, donc, les orientations. Donc, le volume, on parle de stabiliser, donc une légère décroissance pour les prochaines années à 50 000, hein, parce qu'on était à 54 000... presque 54 000 l'année dernière, une moyenne de 50 000 au cours des dernières années. Si je comprends bien, vous êtes favorables. Et comment voyez-vous ça avec toutes ces questions de sélection, d'arrimage avec le marché du travail et l'intégration? Est-ce que vous voyez, comment dire, que les orientations sont un peu jumelées, là, dans le sens que, si on stabilise les volumes, ça nous permet aussi de travailler sur l'intégration?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Oui. Komlan Messie. Au fait, ce que vous dites est vrai. Oui, nous appuyons ou nous sommes en accord avec le fait de stabiliser le niveau d'immigration. L'autre élément aussi, et c'est pour cette raison qu'on a parlé de partenariat beaucoup plus concret entre le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec puis le ministère du Développement économique, cela permet de faire un arrimage beaucoup plus clair entre les besoins des entrepreneurs et les besoins aussi des gens qui cherchent du travail et aussi la planification ou la sélection qu'on peut faire.

L'origine m'importe peu ou nous importe peu. L'important, c'est de ne pas créer des zones de chômage ici, ou l'important, c'est de s'assurer que les gens développent ou exercent leurs compétences pour le développement économique, et social et socioculturel, comme on veut, et pouvoir payer leurs taxes et tout. Donc, il y a tout ça, et c'est pour ça que le partenariat entre les trois ministères... ou bien une vision beaucoup plus globale, beaucoup plus concrète, et non seulement ce partenariat, mais aussi avec les autres organisations à but non lucratif qui travaillent de concert avec les ministères.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Ensuite, sur les deux orientations qui touchent le français, donc il y en a une qui maintient le cap, c'est-à-dire d'une majorité de personnes qui parlent français -- ça, c'est une chose -- et une nouveauté où on préconise un test ou de pouvoir vraiment évaluer le niveau de français de la personne. Est-ce que vous avez bien saisi cette orientation?

L'idée de cette orientation, c'est vraiment d'aller voir objectivement. Donc, il y a des gens qui déclarent connaître le français. Évidemment, dans votre cas, vous n'aurez pas vécu ça, là, mais il y en a d'autres qui peuvent penser qu'ils parlent français ou déclarer qu'ils parlent français, mais, le niveau, il faut que, nous, on sache c'est quel niveau pour pouvoir ensuite l'orienter convenablement et aussi parce que tout ça rentre dans une grille de sélection. Comment vous voyez cette orientation? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou...

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Oui. Komlan Messie. Au fait, oui, nous, nous sommes d'accord avec ça. Pour pouvoir savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on vient et d'où on part. Donc, mesurer le niveau des gens dès le départ, mais il faut faire attention à ça. Le code culturel des gens est important dans ce cas, parce que, si, par exemple, on parle de comment est la neige à un Africain, bien, vous allez chercher des réponses très longtemps. Alors donc, dans les tests de français, arrimer le code culturel en fonction des gens que vous voulez tester pour qu'il n'y ait pas un biais défavorable à ceux qui peuvent le faire ou bien à ceux qui ne peuvent pas le faire. C'est un peu ça, le petit bémol que je mettrais à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Cousineau): M. Alavo.

M. Alavo (Yves): Oui. À ce niveau-là, c'est qu'il y a peut-être un effort à faire pour redéployer un peu les moyens dans les pays ou les zones d'origine. Est-ce qu'il est pensé de faire en sorte qu'on puisse trouver une formule qui permettrait, avant que les personnes ne soient immigrées, n'immigrent ou alors suite à une première sélection, de leur donner le temps d'une mise à niveau? Est-ce que l'on pense, pour certaines des clientèles que nous ciblons, que nous voulons... Vous savez que nous sommes dans une société où on est vraiment dans une culture du savoir et, de plus en plus, il va y avoir une grande compétitivité entre les grands pôles dans ce monde, hein, les grands pôles d'attraction. Et, si nous souhaitons continuer d'abord à améliorer notre performance en termes de rétention, à faire en sorte que nous soyons compétitifs pour attirer ici, parce qu'on en a besoin pour notre développement pour poursuivre un peu les efforts que nous avons dans la modernité... Parce que nous sommes une société quand même où on a une grande performance dans cette modernité. Si on souhaite avoir ces cerveaux et ces personnes ici, on devrait, entre guillemets, avoir des façons de pouvoir leur permettre une mise à niveau. Est-ce qu'on prévoit à la source de faire quelque chose ou alors est-ce qu'on souhaite soigner, améliorer et donner plus de moyens à nos instruments, à nos ressources qui font la francisation ici, sur place? Je pense que c'est peut-être là qu'il faudrait voir quelle est la stratégie qu'on souhaite faire ou faire une stratégie mixte. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui. Juste, peut-être...

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: ...clarifier ou donner une précision, parce qu'ensuite je vais céder la parole à mes collègues. Pour ce qui est de l'offre, il y a un cours de francisation en ligne qui est offert justement aux personnes qui ont reçu un certificat de sélection. Donc, avant d'arriver, ils peuvent se mettre à niveau. Alors, on offre déjà ça, puis c'est un cours vraiment intéressant qui a gagné des prix.

M. Alavo (Yves): Et il y a tous les instruments interactifs, bien sûr, qui se développent...

Le Président (M. Cousineau): M. Alavo.

M. Alavo (Yves): ...et qui sont intéressants.

Mme Weil: Je sais qu'il y a les Alliances françaises aussi.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. M. le député de Lévis, il reste 3 min 15 s.

M. Lehouillier: O.K. Alors, merci, M. le Président. D'abord, bienvenue et merci beaucoup pour vos précieux conseils. C'est vraiment très intéressant, en passant. Et je profite justement de votre présence pour vous indiquer que, lors des crédits, notre ministre a eu l'occasion de montrer que notre gouvernement met en place diverses mesures pour cibler davantage les candidats dont la formation est en demande, faire en sorte aussi qu'ils arrivent au Québec plus rapidement, mais surtout franciser plus, plus tôt et mieux, puis favoriser une intégration plus rapide.

C'est intéressant, parce que, au fond, en 2010, puis j'aimerais ça avoir vos commentaires là-dessus ou votre perception, Statistique Canada observait une remontée de l'emploi et on s'est aperçus que les taux d'emploi et d'activité des personnes immigrantes ont progressé substantiellement, alors qu'ils sont demeurés relativement stables dans l'ensemble de la population. Donc, il y a 53 % de la création nette d'emplois qui a bénéficié à des personnes immigrantes, soit 35 000 emplois sur les 66 000 emplois. Donc, en 2010, le taux de chômage des immigrants a diminué d'à peu près 1,2 %, comparativement, pour l'ensemble de la population, à un demi-point.

Et ce qui est intéressant, puis je vais en venir à ma question, c'est qu'en 2010 36 % des immigrants qui étaient admis au Québec provenaient justement d'Afrique. Alors, comme vous êtes assez bien branchés de ce côté-là, j'aimerais ça peut-être que vous me disiez est-ce que vous sentez, sur le terrain, ces ajustements qui se font, notamment cette légère baisse du chômage, est-ce que vous sentez ça un peu sur le terrain? Est-ce que vous sentez, à tout le moins, que la situation s'améliore?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie, en 1 min 30 s.

M. Messie (Komlan): O.K. Au fait, évidemment, ça, c'est des statistiques, hein, mais concrètement on ne voit pas encore grand-chose. On ne voit pas encore qu'il y a une amélioration tangible. Évidemment, 1 % ou 2 %, c'est beaucoup, mais probablement que c'est... pas probablement, c'est une bonne chose. Si Statistique Canada montre que des chiffres s'améliorent, c'est une bonne chose, cela dit qu'il y a des choses qui se font de façon correcte.

Et ce qu'on souhaite, c'est un accélérateur d'intégration économique, accélérateur d'intégration économique, c'est-à-dire le temps du niaisage est terminé. Cela veut dire que, quand quelqu'un vient, il faut absolument et rapidement enlever tous les obstacles d'intégration pour que la personne puisse commencer à travailler rapidement.

Est-ce que c'est du «cheap labour» qu'on veut ou bien est-ce que c'est du travail vrai pour profiter des vraies compétences des personnes? C'est ça que nous souhaitons, nous souhaitons que les gens puissent utiliser très rapidement leurs compétences, parce que, plus le temps avance, plus ils n'ont pas pratiqué ce qu'ils ont appris, bien, ils oublient. Et donc ça devient un cercle vicieux qu'il faut casser rapidement, c'est surtout ça.

Le Président (M. Cousineau): Alors, rapidement. Il reste 10 secondes. Si vous avez une question rapide.

M. Lehouillier: Très rapidement. D'après vous, ce seraient quoi, justement, les moyens pour faire sauter ces barrières-là? Je vous parle, par exemple, en médecine, vous avez parlé de la médecine tantôt.

M. Messie (Komlan): Oui. Évidemment, je pense qu'il faut continuer de dialoguer avec les autres professionnels. Ils ne sont pas nos ennemis, soyons clairs, mais nous souhaitons qu'ils se branchent un peu plus sur la réalité économique de l'immigration et aussi les programmes de mentorat.

Le mentorat est un outil extrêmement puissant, le REPAF, le seul programme de mentorat de la diversité au Québec, affilié à la Fondation de l'entrepreneurship...

**(20 h 10)**

Le Président (M. Cousineau): Ça termine.

M. Messie (Komlan): ...nous voulons en faire la promotion aussi.

Le Président (M. Cousineau): Ça termine le premier bloc. Alors, vous pourrez continuer à répondre avec les questions qu'on va poser avec les gens de l'opposition officielle. Je passerais la parole maintenant au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous remercier pour votre présence, madame messieurs, c'est un réel plaisir. On est au tout, tout début, hein, d'un processus de consultation. Il y a, oui, effectivement, ce document de consultation qui a été publié il y a quelques semaines maintenant, mais aujourd'hui marque le début officiellement de la période de consultation qui devrait nous occuper certainement pour les prochaines semaines, sinon les prochains mois. Mais déjà, la première journée, ma foi, aura été pour nous drôlement intéressante parce qu'on a eu le plaisir et le privilège d'entendre différents groupes, autant au niveau chambres de commerce, des groupes qui s'occupent eux-mêmes d'intégrer des immigrants. Bref, on a eu déjà une diversité des opinions assez intéressante, et vous êtes et vous constituez le premier groupe de personnes issues directement de l'immigration. Donc, c'est encore plus intéressant, dans les circonstances, de vous entendre.

On a, à travers les questions de la ministre, abordé un certain nombre de propositions faites dans le document de consultation. Je vais compléter un petit peu l'exercice. Une question qui nous interpelle beaucoup au niveau de l'opposition officielle, c'est la volonté du gouvernement, ou du moins la position à valider au niveau... l'expression «quota» n'est pas appréciée, il faudra trouver le terme juste, mais, à tout le moins, une limitation de la provenance d'immigrants par bassins géographiques. On sait qu'au cours des dernières années le bloc Afrique, incluant le Maghreb, a eu une croissance assez fulgurante, hein, au cours des dernières années, 36 %, 37 % de nos nouveaux arrivants provenaient de ces régions géographiques. Donc, la nouvelle politique viserait à mieux répartir, soit équilibrer d'un bassin géographique à l'autre.

Vous êtes d'origine africaine, donc les premiers visés, ultimement, par une politique de cette nature-là. J'étais curieux de voir quelle était votre appréciation. Est-ce que c'est une voie à explorer ou au contraire il faudrait se raviser à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Alavo (Yves): Il y aurait peut-être un commentaire...

Le Président (M. Cousineau): M. Alavo.

M. Alavo (Yves): Oui. Yves Alavo. Il y aurait peut-être un commentaire, je dirais, un peu sibyllin à faire tout de suite. C'est que, quand on regarde le taux d'activité en comparant les bassins d'origine sur place ces dernières années, on constate largement que, inversement proportionnel à la diplomation de ces personnes, il y a un pourcentage... un taux de chômage très élevé chez des Québécois et des Québécoises d'origine africaine, surtout sub-saharienne.

Alors, si cette stabilisation ou cet équilibrage des bassins de provenance se faisait et que cela permettrait effectivement pour nous d'améliorer notre performance en termes de rétention et d'améliorer aussi un meilleur arrimage entre les compétences des personnes qui arrivent, qui sont ici souvent depuis longtemps, et leur intégration au marché du travail, si tout ça se faisait de manière coordonnée, c'est sûr que ça serait une bonne chose.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Et, au niveau... Merci, d'abord, pour cette première réponse. Au niveau aussi de la présentation que vous avez faite, vous avez évoqué à plusieurs reprises, et c'est des exemples pertinents, les codes, les codes de la société d'accueil qui doivent être intégrés par les nouveaux arrivants pour être bien certains de se faire comprendre et de se faire reconnaître. C'est une réalité qui est réelle et en même temps qui, comment dirais-je... Il y a cette croyance qui veut que la diplomation ou le diplôme obtenu à l'étranger soit un obstacle. C'est vrai dans bon nombre de cas, mais il y a bon nombre d'autres situations où la personne a pourtant fait ses études universitaires ou collégiales ici, au Québec, donc un diplôme purement québécois, donc on ne peut plus poser la question de la reconnaissance. Les cas de chômage dans ces situations-là sont encore plus inacceptables, et là intervient la notion de codes: comment interagir lors d'une entrevue, comment se faire valoir, comment ne pas hésiter à se faire valoir. Parce que bien souvent, effectivement -- et ça, ça nous a été rapporté, on a tous des expériences en ce sens-là -- pour le nouvel arrivant, même si c'est après quelques années, on a de la difficulté, bien souvent, à vendre sa salade, on a de la difficulté à vendre ses mérites. On veut rester humble devant la personne qui nous reçoit, alors que le processus d'entrevue est l'occasion... la seule occasion, en fait, de bien se vendre, de bien se présenter. Est-ce que vous pensez qu'un arrimage avec le milieu communautaire est pertinent? Est-ce qu'on devrait le renforcer? Ou quels sont les organismes les mieux placés pour assurer cet accompagnement-là?

Parce que la question se pose, elle nous a été posée: Est-ce qu'on doit confier aux communautés d'origine elles-mêmes l'intégration de leurs propres ressortissants ou il nous faut davantage insister auprès d'organismes qui ne visent pas une communauté en particulier mais qui travaillent avec une pluralité d'immigrants, par exemple?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Komlan Messie. Au fait, il n'y a pas une solution simple ou bien... au fait, c'est une équation multivariable. Les organisations qui s'occupent des différentes communautés sont importantes parce qu'elles constituent les ponts entre ce que l'immigrant vit et la société d'accueil. Je vais vous donner des exemples très concrets.

Par exemple, il y a beaucoup d'entrepreneurs, dans les communautés africaines ou d'origine noire en général, qui excellent, mais on ne verra pas des entrevues ou bien des choses, à Radio-Canada ou bien à TVA ou bien Canal V, sur ces entrepreneurs-là. Pourquoi? Alors, il faut se poser des questions, aussi. Parce que l'image véhiculée des gens, cette image véhiculée fait partie du «branding» collectif que les immigrants peuvent avoir. Parce que, quand on veut... Par exemple, un employeur qui veut embaucher quelqu'un, ou bien un entrepreneur qui veut avoir un associé, immigrant ou peu importe, qu'on le veuille ou pas, ces images véhiculées deviennent des filtres d'une certaine façon, qu'on le veuille ou pas. Alors, évidemment, c'est un travail collectif, c'est un travail de longue haleine.

Mais, pour répondre de façon concrète à votre question, les organisations communautaires, surtout les organisations d'affaires... Bon, je ne néglige pas ce que les organisations communautaires font, c'est excellent. Les organisations d'affaires aussi doivent faire partie de la solution. Quand je parle d'organisations d'affaires, je parle d'organisations comme le REPAF, la JCCH, le Congrès maghrébin, et tout ça. Ce sont des organisations qui essaient de formater ou de prédigérer ce qu'il y a dans la société d'accueil pour que ça soit beaucoup plus accessible à ceux qui ne connaissent pas nécessairement ce qui se passe ici. Et donc tout ce monde doit travailler ensemble et doit aussi être soutenu. Ils ne doivent pas être juste des organisations juste pour servir de faire-valoir, mais concrètement il faut les appuyer, je pense.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Un instant, M. le député. Mme Juteau, vous avez un complément de réponse?

M. Kotto: Oui? Ça va.

Mme Juteau Marroni (Céline): Céline Juteau Marroni. Oui, j'oserais même ajouter que des groupes où est-ce qu'on peut autant retrouver des blancs, des noirs, des jaunes... des Chinois, excusez, pardon, pardon, pardon, ce n'est pas ça que je voulais dire, mais où est-ce qu'on peut... on peut avoir toutes les couleurs, toutes les cultures, le multiculturel, dans beaucoup, beaucoup d'organisations communautaires ou d'affaires, on les retrouve. Et je trouve que c'est propice pour ne pas rester non plus trop dans les mêmes cultures. Si on veut ajouter des couleurs différentes pour pouvoir évoluer dans le monde des affaires... Ou la maman qui est à la maison avec ses enfants, je trouve que c'est important qu'elle ait différentes nationalités autour d'elle. Donc, s'impliquer dans des organisations.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Mme Juteau, M. Komlan, M. Alavo, soyez les bienvenus. J'ai quelques courtes questions à vous poser. Est-ce que c'est la première fois que vous contribuez à un exercice de cet ordre?

M. Messie (Komlan): Ce n'est pas la première fois qu'on présente un mémoire...

M. Kotto: Oui?

M. Messie (Komlan): ...mais c'est la première fois qu'on présente un mémoire dans le cadre de planification de l'immigration.

M. Kotto: O.K. Et, juste pour notre information, dans quel cadre avez-vous présenté un mémoire précédemment?

**(20 h 20)**

M. Messie (Komlan): On avait présenté dans le cadre de... je pense, il y avait une tournée organisée avec la ministre Yolande James, à ce moment elle n'était pas encore ministre et elle avait présidé une commission pour parler d'intégration. Et c'est là où c'était sorti qu'il faut absolument se réveiller pour contrer le racisme et puis tout le corollaire de ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Kotto: Donc, vous aviez énoncé des recommandations dans ce mémoire-là, mais est-ce que ce sont des recommandations qui touchaient, qui s'articulaient autour de la lutte contre le racisme, ou ça portait sur autre chose?

M. Messie (Komlan): Ah, pour vous dire réellement, il y a des éléments qui touchent le racisme... Ou bien c'était tourné... notre mémoire était fait en fonction des questions qui étaient posées dans le cadre de cette commission-là. Alors, c'est ça. Donc, il y avait les questions qui concernaient l'intégration économique, l'immigration, le racisme, et puis on a répondu.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Kotto: Vous avez parlé des ordres professionnels. Selon vous, quelle place occupe le facteur culturel dans la hiérarchie des obstacles avec les ordres professionnels?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Oui. Komlan Messie. À notre avis, le facteur culturel est minime. C'est souvent un alibi que plusieurs ordres professionnels mettent de l'avant pour juste se faufiler. Je prends l'exemple concret du Collège des médecins qui disent qu'il y a... au Collège des médecins et aussi le collège des recteurs... je ne me souviens pas du titre exact, mais il y a le truc des recteurs des universités...

Une voix: ...des recteurs...

M. Messie (Komlan): ...Conférence des recteurs, qui sont impliqués dans l'intégration des médecins formés à l'étranger. Il y a des simplifications extrêmement dangereuses qui disent que, par exemple, ici, au Québec, les gens meurent de crises cardiaques et, en Afrique, les gens meurent de malaria, donc les gens qui sont formés ailleurs ne peuvent pas nécessairement... ne sont pas nécessairement compétents pour faire ce qui se fait ici.

Nous croyons qu'il y a nécessairement une utilité de zone tampon qui doit être extrêmement courte, mais on ne doit pas traiter les gens avec condescendance. Ça, c'est quelque chose que nous souhaitons vivement véhiculer comme vision. Les ordres professionnels ne doivent pas traiter les immigrants comme des «cheap labour» ou bien des gens qui n'ont aucune compétence.

D'ailleurs, ces gens qui viennent avec des formations d'ingénieur, c'est de la gratuité qu'on reçoit ici, c'est... Former un ingénieur, ça coûte cher, un médecin, ça coûte cher, mais on a un cadeau comme un gâteau sur un plateau, pourquoi ne pas en profiter? Alors, c'est pour cette raison que, nous, on est vraiment... la démarche des ordres professionnels doit être révisée et la condescendance doit sortir de leur langage.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Kotto: Il nous reste combien de temps, excusez?

Le Président (M. Cousineau): Ah, il vous reste à peu près 7 min 30 s.

M. Kotto: O.K. Deux petites questions, je te retourne... Ces temps-ci, il y a, disons, un sujet qui se promène soit à travers des études... à l'instar de ce que l'Institut Fraser a sorti où, précédemment, le livre de... Dubreuil, il s'appelle? Dubreuil et Marois sur l'illusion...

Des voix:Le remède imaginaire.

M. Kotto: ...Le remède imaginaire, pardon -- lapsus. Avez-vous pris connaissance de ces deux documents?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Non, je n'ai pas...

M. Kotto: Non?

M. Messie (Komlan): ...j'ai entendu des résumés, j'ai lu des résumés sur ces documents, mais je ne les ai pas lus.

M. Kotto: O.K. Alors, l'idée qui est véhiculée en gros -- je tourne les coins un peu rond -- c'est que l'immigration coûte plus qu'elle ne rapporte. Et ma question est à l'effet de savoir, de votre perspective des choses, sur la base de votre expérience, est-ce qu'on peut dire que, si l'intégration économique était mieux réussie, ces questions ne se poseraient pas?

Le Président (M. Cousineau): M. Messie.

M. Messie (Komlan): Si l'intégration économique est bien réussie, c'est évident qu'il y aurait moins de commissions de ce genre-là aussi, hein? Donc, c'est clair que...

Une voix: ...

M. Messie (Komlan): Si on est ici, c'est parce qu'il y a des choses à régler. Alors, évidemment, nous sommes dans une société démocratique où chacun peut se lever et dire des choses -- mais évidemment dans le respect de l'autre -- mais il y a des livres qui sortent, qui disent des phrases-chocs pour se faire vendre. Je pense que c'est plutôt dans une logique peut-être de vendre des livres, ou je ne sais pas quoi. Je ne vais pas porter un jugement encore trop acerbe sur ce livre parce que je ne l'ai pas lu, mais c'est une diversité d'opinion que, celle-là, je n'épouse pas nécessairement ça. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Kotto: Oui, oui.

M. Messie (Komlan): O.K.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget, encore, oui?

M. Kotto: Non, je vais laisser la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Kotto: ...de Deux-Montagnes, oui.

M. Charette: M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Cinq minutes.

M. Charette: Oui. Bien, en fait, c'est davantage un commentaire qui vous fera peut-être réagir à votre tour, mais vous avez évoqué à quelques reprises, au moment de votre présentation, la situation des médecins étrangers. Il y a deux rapports qui sont très, très éloquents et qui illustrent admirablement bien la situation que vous décrivez.

Il y a d'abord eu ce rapport produit par le Dr Échavé, d'origine suisse, qui a eu à se pencher sur la question et qui a déploré effectivement le long processus, souvent interminable et sans issue, que doivent franchir ces médecins d'origine étrangère. Il y a eu également un rapport assez équivoque, de la part de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui allait dans le même sens et qui évoquait, clairement et sans retenue, les termes de discrimination. Je crois qu'il est effectivement question de discrimination dans certains nombres de cas.

J'ai eu beaucoup d'intérêt et de plaisir à lire ces deux rapports-là parce que très, très éclairants, et ma grande surprise est de constater qu'à travers tous les pays de la planète il n'y a que deux pays, sauf erreur, où la reconnaissance se fait de façon tacite. Deux ou trois pays. Bon, il y a les États-Unis, maintenant la France, possiblement un troisième, je ne me souviens plus. Bref, deux ou trois pays, maximum, sur les 200 quelque pays que cette belle planète comporte. Et je n'arrive pas à concevoir qu'il y a des universités compétentes uniquement dans deux ou trois pays.

Si on résume clairement, ça veut dire, les médecins suisses, les médecins belges, les médecins anglais, les médecins australiens, de grandes universités y sont, ne peuvent pas être reconnus. Il y a de très bonnes universités, de très belles facultés aussi, en Asie, en Afrique, très, très certainement. Donc, il y a un problème de reconnaissance qui est manifeste.

Là où on peut se désoler, c'est que le ministre de la Santé, sans aucunement douter de sa bonne volonté, a mis sur pied un groupe de travail pour répondre à ces constats faits et par le Dr Échavé et par la Commission des droits de la personne. Cependant, les mois et les années passent sans qu'on n'y trouve de réelles solutions. C'est une situation qui se vit chez les médecins, mais c'est une situation qui se vit chez bon nombre d'autres professionnels aussi.

Une solution qui peut sembler simple mais qui mérite une sérieuse réflexion, c'est celle des passerelles. Vous l'avez évoqué dans votre présentation. Vous la souhaitez, dans tous les cas, la plus courte possible, cette passerelle. On peut s'entendre que, dans certains cas, elle doit être peut-être un petit peu plus longue que courte lorsque l'arrimage doit être fait, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu, pour le gouvernement du Québec, d'investir dans des initiatives de cette nature-là?

On parle de médecins, c'est bien certain. On a évoqué un petit peu plus tôt aujourd'hui, c'est un groupe qui vous a précédés qui l'a fait, le cas des enseignants. Il ne faut pas aller loin pour trouver des solutions. Ce qui nous a été évoqué, c'est l'exemple de l'Ontario où, pour les enseignants étrangers, on propose une passerelle établie d'une année, ce qui leur permet de pratiquer par la suite. Il y a eu des programmes semblables pour les infirmiers, infirmières aussi. Bref, c'est certainement une solution d'avenir. Est-ce que vous l'avez explorée de votre côté? Est-ce que c'est quelque chose qui mérite une attention toute particulière?

Le Président (M. Cousineau): En 1 min 30 s, M. Alavo.

**(20 h 30)**

M. Alavo (Yves): Juste un commentaire à propos. C'est qu'il y a eu, suite aux ententes faites avec la France, aux accords faits avec la France, il y a un espoir immense qui naît, et on souhaiterait qu'une étude plus approfondie permette que l'on puisse développer des ententes similaires. Que ce soient des ententes dans le cadre de reconnaissance des diplômes, que ce soient des ententes de réciprocité dans d'autres cas, mais il y a d'importantes attentes qui se sont manifestées et qui s'expriment actuellement, parce que je pense que ces ententes faites avec la France sont exemplaires et elles ne devraient pas se limiter seulement à la France. Et on pourrait, dans bien des situations, vu qu'on a quand même une expérience assez grande dans l'analyse et dans la réalité, là, de ce que valent ces diplômes-là, le faire avec d'autres bassins ou d'autres zones d'origine ou d'autres gouvernements puisque ce sont des ententes intergouvernementales. Et je crois que, là, il y a une piste intéressante qui permettrait, dans des délais relativement raisonnables, de pouvoir avoir une réponse à ces questions-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Messie, un petit 15 secondes.

M. Messie (Komlan): O.K., merci pour les 15 secondes. Au fait, le mentorat devient une des solutions dans ce que vous dites. Le mentorat, cela veut dire que quelqu'un qui est plus expérimenté partage son expérience avec le nouvel arrivant ou bien le médecin ou l'ingénieur qui veut raccourcir cette passerelle, et je pense que c'est... et ça fait partie des solutions que nous proposons.

Le Président (M. Cousineau): Voilà. Alors, c'est terminé. Mme Marroni, M. Messie puis M. Alavo, merci de votre présence ce soir avec nous. C'est très enrichissant.

Alors, je suspends pour quelques minutes et j'invite le deuxième groupe à se préparer.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

 

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Cousineau): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous invite dans un premier temps à vous présenter, et puis vous avez 15 minutes pour faire votre présentation globale. Par la suite, les parlementaires vont vous poser des questions pendant deux blocs de 20 minutes. Donc, allez-y, présentez-vous, et puis on vous laisse la parole pour les 15 prochaines minutes.

HortiCompétences

Mme Matteau (Martine): Alors, bien, merci. Merci de votre invitation, M. le Président, Mme la ministre et MM., Mmes les députés. Alors, mon nom est Martine Matteau. Je suis directrice d'HortiCompétences, Comité sectoriel de main-d'oeuvre pour l'industrie de l'horticulture ornementale. Ce soir, je suis accompagnée d'André Mousseau, de l'entreprise Le cactus fleuri, et qui est membre de notre conseil d'administration et membre du comité exécutif, aussi secrétaire-trésorier, et qui représente la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec. À ma gauche, M. René Mantha, qui est directeur général de la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère, qu'on appelle communément FERME, qui est un de nos organismes partenaires pour l'embauche de main-d'oeuvre temporaire étrangère.

Alors, je vais commencer ma présentation en vous expliquant un petit peu ce qu'est HortiCompétences, qui est un comité sectoriel de main-d'oeuvre intervenant pour le secteur de la commercialisation et des services de l'industrie de l'horticulture ornementale. Alors, nous sommes un organisme qui est reconnu par la Commission des partenaires du marché du travail depuis 2005 et nous sommes l'un des 30 comités sectoriels de main-d'oeuvre qui oeuvrent dans le cadre de la politique d'intervention sectorielle de la Commission des partenaires du marché du travail. Comme comité sectoriel, nous sommes naturellement un organisme de concertation, mobilisation des acteurs du marché du travail et nous intervenons en matière de développement de la main-d'oeuvre pour aider les entreprises à être plus efficaces en matière de gestion des ressources humaines.

Alors, concrètement, qu'est-ce qu'on fait? On fait des études diagnostiques, avis, on intervient pour s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les besoins du marché du travail et les programmes de formation et on met en place différentes mesures concrètes en partenariat avec les entreprises de notre secteur ainsi que les travailleurs. Je vous donne des exemples: on a mis en place différents programmes, un programme de prévention en matière de santé et sécurité pour les entreprises, programme d'assurance collective pour les travailleurs saisonniers, développement de normes professionnelles, promotion des carrières, colloque sur la diversité de la main-d'oeuvre, main-d'oeuvre d'ici et d'ailleurs, etc.

Alors, globalement, l'industrie de l'horticulture ornementale, c'est une contribution économique de 3 milliards, plus de 3 milliards au Québec. C'est 5 000 entreprises générant 40 000 emplois. Alors, c'est une industrie qui est relativement jeune au Québec mais qui est constamment en croissance, croissance de 10 % par année, alors... Et naturellement c'est une industrie qui a de nombreux bienfaits sur le développement durable, et c'est pourquoi on a mis en annexe de la présentation de notre mémoire les bienfaits de l'horticulture sur le développement durable.

Alors, le secteur de l'horticulture, c'est structuré en trois types d'entreprise. Les entreprises de production horticole, alors là on parle de production de serre, de pépinières, et ce sont aussi des gazonnières. Ces entreprises-là relèvent d'un autre comité sectoriel qui est le comité sectoriel en agriculture d'AgriCarrières. Nous, on intervient pour le secteur des services en horticulture qui représente l'aménagement paysager, l'arboriculture, l'architecture de paysage, les entretiens d'espaces verts, le secteur de l'irrigation et les surintendances de golf. La commercialisation consiste en fleuristes, jardineries, fournisseurs en horticulture.

Nos entreprises sont de petite taille, sur tout le territoire et sont en croissance et se consolident. La main-d'oeuvre immigrante représente 10 % de notre main-d'oeuvre, selon le dernier recensement de 2006, et nos entreprises, exemple, en aménagement et entretien utilisent le Programme des travailleurs étrangers temporaires depuis quelques années. Il y a plus de 50 entreprises qui utilisent ce modèle-là.

**(20 h 40)**

Alors, le mémoire que nous vous avons soumis est basé sur la réflexion qu'on a faite autour de la première recommandation, orientation qui a été présentée, soit porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux dans les champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. Alors, on a analysé la documentation d'ailleurs très bien faite de la part du ministère. On a principalement regardé la catégorie immigration économique. Alors, on a constaté qu'il y avait, sur 10 ans, près de 300 000 personnes et on a regardé leurs profils professionnels. Ce qu'on a constaté, c'est que les gens qui avaient été sélectionnés dans le passé ont un haut niveau de scolarité, trois quarts ont 14 années et plus de scolarité, et ça correspond principalement à des emplois qu'on qualifie de niveau gestion, professionnel et technique. Quand on parle de catégorie professionnel et technique, on réfère à la Classification nationale des professions, qui est le système de classification qu'on utilise au Canada et au Québec pour classifier nos emplois.

Il y a également, dans cette classification-là, des emplois de niveau qu'on qualifie d'intermédiaire et d'élémentaire. Alors, ce qu'on constate, c'est que, parmi les personnes qui avaient été sélectionnées, il y avait seulement 10 personnes qui correspondaient à des niveaux de compétence de niveau intermédiaire et élémentaire.

On a aussi constaté qu'il y avait quand même près du quart des personnes immigrantes dont le niveau n'est pas documenté. On a trouvé ça assez surprenant. Probablement que dans les dossiers... mais dans la documentation on ne trouvait pas le niveau de compétence. Ils étaient classifiés comme nouveaux travailleurs et autres non classés.

Autre élément: le domaine de compétence, le genre de compétence. Dans quel type d'industrie peuvent-ils travailler? Ça non plus, ce n'est pas documenté.

Dans la grille de sélection, on sait qu'ils doivent détenir un diplôme d'études secondaires, ce qui fait que ça exclut des candidats qui auraient une formation de niveau professionnel ou des compétences acquises par apprentissage en entreprise. Or, dans notre secteur, nous avons des emplois très spécialisés, mais nous devons constater que nous avons 60 % de nos emplois qui sont de niveau intermédiaire et élémentaire. Et les préalables pour des formations de ce type-là ou pour la formation professionnelle, on réfère à de la... on ne réfère pas nécessairement à du secondaire V, c'est souvent de la formation professionnelle avec des préalables de secondaire III ou IV.

De plus, la grille de sélection favorise les candidats ayant un diplôme dans un domaine de formation où les perspectives professionnelles sont très favorables ou favorables. On sait aussi que, dans notre secteur, on a des professions dont les perspectives sont considérées acceptables, et, ça aussi, c'est un cadre de référence utilisé par Emploi-Québec pour classifier les perspectives professionnelles des différents emplois. Certains de nos emplois ont des perspectives qui sont considérées acceptables parce qu'on considère aussi le fait que nos emplois sont à caractère saisonnier. Donc, des emplois, durant l'hiver, où les gens vont faire autre chose, dans certains cas vont suivre de la formation ou vont être sur le chômage, nous fait perdre des plumes, entre guillemets. Et, même si nos perspectives sont excellentes, elles perdent des plumes au niveau statistique. Donc, on est considérés acceptables.

Alors, c'est pourquoi nous faisons les recommandations suivantes: que la grille de sélection des immigrants du Québec soit élargie et qu'elle prenne en considération des niveaux de compétence de niveau intermédiaire et élémentaire également, puisque ça correspond à des besoins sur le marché du travail. On suggère aussi que la grille de sélection favorise la démonstration des compétences associées aux métiers en demande en remplacement d'un diplôme d'études secondaires. On suggère aussi que le ministère de l'Immigration demande avis aux comités sectoriels de main-d'oeuvre sur les besoins de leurs secteurs et sur les questions des perspectives professionnelles, puisqu'il y a 30 comités sectoriels qui ont l'expertise pour le faire. Et enfin on suggère que le ministère tienne compte des domaines d'emploi où les perspectives professionnelles peuvent être considérées acceptables par Emploi-Québec.

Alors, on a quelques commentaires aussi à faire sur la main-d'oeuvre immigrante temporaire, puisque ça constitue un bassin potentiel à l'immigration permanente. Alors, on sait que la majorité de nos travailleurs temporaires ne répondent pas à la grille de sélection du Québec. Alors, ce sont quand même des candidats intéressants pour l'immigration permanente puisqu'en cours d'emploi ils apprennent le français, ils ont déjà un emploi correspondant à leur profil professionnel et ils ont déjà un lien avec un employeur intéressé à leur garantir un emploi.

Alors, actuellement, on vit des problèmes avec la clientèle. Il y a eu une introduction d'une période maximale de 48 mois pour que les travailleurs temporaires puissent occuper un emploi avant de devoir retourner pendant quatre ans dans leur pays sans pouvoir revenir. On a constaté aussi que l'arrimage de la réglementation provinciale avec le fédéral, concernant les modifications réglementaires, il y a eu des délais de traitement qui se sont complexifiés et prolongés cette année. Et on a rencontré aussi cette année un problème au niveau de la fourniture des logements pour les travailleurs temporaires. Donc, il y a une interprétation non univoque des frais de logement qu'on peut facturer aux travailleurs.

Donc, on fait trois autres recommandations. On recommande que le ministère intervienne auprès des instances fédérales en vue du retrait de la règle d'exclusion d'un travailleur étranger temporaire pour une période cumulative de 48 mois et que le ministère de l'Immigration convienne avec les instances fédérales de processus simplifiés et coordonnés pour l'analyse des demandes d'employeurs pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et on souhaiterait qu'une analyse soit faite sur la question du logement des travailleurs étrangers temporaires en milieu urbain. Alors, c'est principalement les recommandations de notre...

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Merci.

Le Président (M. Cousineau): Il reste quelques minutes. Est-ce que, M. Mousseau ou M. Mantha, vous voulez ajouter quelque chose? Sinon, on va passer immédiatement au bloc de questions. Alors, je passerais la parole pour les 22 prochaines minutes à Mme la ministre.

Mme Weil: On va partager les questions. Merci beaucoup pour votre présentation. C'était vraiment intéressant de lire ça parce que c'est très différent des autres mémoires. Ça m'a permis... C'est complexe, c'est complexe parce que vos besoins sont différents des besoins des autres types d'entreprise. Puis évidemment il y a eu des changements dans les réglementations au niveau fédéral, justement la question du quatre ans. On est bien sensibles, par ailleurs, à cette question de simplifier les procédures.

Je comprends aussi ce que vous dites par rapport à ces travailleurs temporaires, vous avez investi dans ces travailleurs temporaires. Là, le maximum d'années, c'est quatre ans, et pour vous c'est un problème, parce que vous avez investi, mais le fédéral vient de changer, comme vous le savez, la réglementation. Donc, ça, ça représente un problème pour vous.

Maintenant, la question du secondaire, on est en train de vérifier. Apparemment, c'est théoriquement possible. Moi, j'avais toujours cru comprendre que c'était éliminatoire, donc si quelqu'un n'avait pas son diplôme secondaire c'était éliminatoire. Je pensais, au Canada, c'était la même chose. Mais apparemment c'est théoriquement, j'imagine, s'il y assez de points sur le reste: l'âge, la connaissance du français et le métier, donc, ou la profession qui serait identifiée comme étant en demande. Donc, ça semblerait un peu répondre, mais ce serait très difficile, semblerait-il.

Mais en tout cas on va regarder ces questions-là parce que... toutes ces questions que vous posez qui vont un peu à côté. Mais vous avez bien exprimé vos besoins, j'ai trouvé ça vraiment intéressant et je comprends aussi.

Ce que j'ai trouvé vraiment personnellement intéressant: c'est vrai que c'est un domaine de l'économie qu'on voit florissant, si je peux utiliser l'expression, on le voit, hein, on le voit, mais j'ai vraiment pris conscience à quel point c'est en développement. Et on le voit un peu partout. Donc, je peux imaginer qu'il y a des gens que vous formez dans lesquels vous investissez, puis évidemment, donc, c'est un atout pour le marché du travail ici, parce que ces gens-là sont devenus très compétents. Puis ils sont bien installés, si je comprends bien. Et c'est des gens qui voudraient rester ici.

Mme Matteau (Martine): Bien, écoutez...

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Oui, merci.

Mme Weil: Certains. Certains, en tout cas.

Mme Matteau (Martine): Oui. Alors, en fait, il y a des gens qui sont déjà intégrés de façon permanente. Quand je vous mentionnais que, selon les données du recensement de 2006, on a 10 % de nos travailleurs qui sont des immigrants, donc il y a déjà... D'ailleurs, il y a une grande expertise au Québec qui est venue, hein, de personnes immigrantes. On pense à la création du Jardin botanique avec M. Henry Teuscher, où on a pu bénéficier d'architectes provenant d'autres pays. Donc, on sait bénéficier de l'expertise.

Ce qu'on dit, c'est qu'on a des besoins de croissance et pour combler. Puis le vieillissement et les départs à la retraite, il faut les combler dans notre secteur. Et ce qu'on dit principalement, c'est qu'on ne veut pas seulement combler par l'immigration temporaire. Ce qu'on dit, c'est qu'on peut utiliser l'immigration temporaire comme étant un processus d'accueil et qu'on pourrait donner la chance à ces travailleurs-là d'avoir accès à des emplois qu'ils occupent déjà puis qu'ils pourraient rester, immigrer de façon permanente.

Dans le cadre de la sélection, ce qu'on dit principalement dans notre mémoire, c'est: Comment le ministère fera-t-il pour arrimer l'analyse des demandes et les besoins du marché du travail? Ce qu'on tente de signaler ici, c'est qu'il faut connaître les besoins du marché du travail pour pouvoir faire la sélection en conséquence.

Alors, quand on dit qu'on réfère à des emplois de catégorie de niveau intermédiaire et élémentaire, c'est qu'on réfère à des classes de catégorie d'emploi de la Classification nationale des professions qu'on catégorise de catégorie C et D de la Classification nationale des professions, où il y a beaucoup d'emplois qui sont nécessaires, que ce soit dans notre secteur, voire même d'autres secteurs. Et ce qu'on dit, c'est que, dans le passé, on a toujours favorisé des emplois de catégorie de niveau A et B de la Classification nationale des professions, et on se dit que sur le marché du travail il n'y a pas juste ça, il y a aussi des emplois d'ouvrier spécialisé, de manoeuvre, de personnes qui vont procéder à l'entretien de terrain. Or, avec la grille de sélection actuelle, on ne peut pas avoir accès à ces travailleurs-là de façon permanente.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, c'est ça. Donc, d'après ce que je comprends, ces personnes-là ne peuvent pas rentrer par le PEQ, le Programme d'expérience québécoise, parce qu'ils sont de niveau C et D, mais, pour vous, de passer par la voie de l'immigration permanente, ce n'est pas ça que vous recherchez, là, vous voulez vraiment... parce que c'est des travailleurs temporaires qui sont déjà ici. Mais la seule façon, d'après ce que je vois -- et les règles ne risquent pas de changer, là, à ce niveau-là -- la seule voie que je vois qu'ils puissent rentrer, c'est vraiment par la voie régulière, là, de l'immigration permanente. Mais pour vous ce n'est pas la voie que vous privilégiez, hein?

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Bien, je ne saisis pas bien votre question.

Mme Weil: Bien, c'est que ces niveaux C et D ne peuvent pas rentrer par ceux qui vont de l'immigration temporaire à l'immigration permanente, le PEQ, la voie rapide, là, Bon. C'est ça qu'on... on parle de ça, cette transition à l'immigration permanente. Vous, vous souhaitez que ces immigrants temporaires puissent bénéficier de ce programme-là, si je comprends bien.

Mme Matteau (Martine): Oui, comme...

Mme Weil: Mais, selon les règles du programme, ça prend le niveau A et B, donc ça...

Mme Matteau (Martine): C'est ce qu'on questionne aujourd'hui.

Mme Weil: Oui, mais je pense que c'est au niveau canadien aussi, ça, je veux dire, c'est des règles... non, mais qu'on voit un peu partout, tous les programmes, d'après ce que je comprends, là, comme en Australie, etc. Mais, vous, vous demandez à ce qu'on puisse admettre.

Bon, je comprends votre question. Je ne pense pas qu'on va régler tout ça aujourd'hui. Je comprends votre question, puis on tient compte, on prend note. On prend note de l'enjeu important pour vous.

Alors, on va aller sur les autres questions pour peut-être des questions générales sur les volumes. Nous, donc, on cite des volumes de 50 000. Donc, on vient réduire quelque peu les volumes des dernières années, l'année dernière à 54 000... presque 54 000. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation?

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Bien, selon les documents que vous avez fournis, ça semblait être des volumes qui avaient été calculés en fonction de la croissance et pour combler les besoins du marché du travail.

Mme Weil: Donc, vous, pour vous, vous êtes à l'aise avec ça. Ça, c'est peut-être... ça vous touche moins, là, mais on demande de porter à 50 % -- actuellement on est à 48 % -- la proportion de requérants principaux, de travailleurs qualifiés qui détiennent une formation en demande dans des champs de compétence qui correspondent à des besoins exprimés sur le marché du travail. Mais vous avez déjà décrit l'enjeu qui est important pour vous. Alors, pour vous, les champs de compétence, c'est autre chose que ce qu'on pourrait imaginer ici.

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Bien, dans les champs de compétence, bon, j'ai cru comprendre que la nécessité, ce qui est l'enjeu ici principalement, c'est que ça corresponde à des besoins exprimés sur le marché du travail. Il y a des champs de compétence de niveau professionnel et technique et il faut être capable aussi, quand on parle de besoins du marché du travail, d'être capable de relier ces champs de compétence là à des secteurs d'activité économique. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'analyse devrait aussi se faire en fonction des niveaux de compétence et des champs, des champs de spécialisation des gens, en fonction des besoins du marché du travail.

Le Président (M. Cousineau): M. Mantha, est-ce que vous aviez un complément de réponse?

M. Mantha (René): Oui, oui. Mme la ministre, je vais vous communiquer un autre son de cloche. Je pense que tout le monde dans le milieu patronal accepte les procédures du ministère et d'Emploi-Québec pour les gens qualifiés qui font une demande d'immigration, sauf que les problèmes quotidiens avec lesquels nous vivons concernent la main-d'oeuvre non spécialisée. C'est sûr que quelqu'un qui est agronome, qui est technicien, qu'il vienne du Nicaragua, ou du Guatemala, ou du Mexique, il y en a, puis les procédures fonctionnent bien. La majorité des travailleurs puis des pénuries... Puis, nous, on va parler uniquement de l'agriculture au sens large: production animale, production végétale, production horticole, l'aménagement paysager notamment. Là, les besoins, c'est la main-d'oeuvre non spécialisée, et les pénuries sont en croissance phénoménale. Moi, je suis dans le domaine depuis plus de 20 ans, et à chaque année il y a des nouveaux secteurs qui s'ajoutent parce que ne trouvant pas localement de main-d'oeuvre. Et j'avais soulevé la problématique avec Mme James à l'époque, de voir s'il était possible d'avoir un projet pilote, parce qu'il y avait beaucoup de travailleurs non spécialisés qui, après trois ans, quatre ans, cinq ans dans les régions agricoles du Québec, voulaient rester.

Quand je vous entends dire qu'en théorie ils peuvent faire une demande, je vais vous dire qu'en pratique, là, oubliez ça, ça ne fonctionne pas. Et je pourrais vous amener des entreprises qui ont réussi parce qu'elles ont parrainé les travailleurs avec leurs familles. Alors, nous, on disait: Bien, s'il y avait un projet pilote, mettons, s'il y en a 1 %, des travailleurs, qui voudraient participer... Puis on peut mettre un certain nombre de conditions, d'avoir commencé à suivre un apprentissage du français notamment, parce qu'au niveau de la scolarité il faut oublier ça, là, ces gens-là ne sont pas scolarisés, pas plus que les immigrants italiens qui sont arrivés au Québec dans les années cinquante. Ils n'étaient pas scolarisés, et pourtant, leurs enfants, il y en a même qui siègent à l'Assemblée nationale. Donc, il y a eu une intégration.

Alors, nous, ce qu'on disait: Ces travailleurs-là... Puis on a des entreprises dans les pépinières, dans des serres qui les ont assistés, je vous le dis, là, avec des avocats pour compléter tous les formulaires, puis essayer de convaincre, puis: Oui, on a un emploi permanent. On dit: Il y a des possibilités, puis ça viendrait aider les régions rurales qui sont en perte de main-d'oeuvre.

On parlait d'un grand acériculteur qui est au marché central. Lui est encore chanceux, il est à 60-40: 60 % de main-d'oeuvre locale en horticulture florale, 40 % de travailleurs étrangers. Et à chaque année la balance joue, là, puis les travailleurs étrangers montent, pas parce qu'ils aiment beaucoup les travailleurs étrangers, c'est parce qu'ils veulent rester en affaires. Donc, pour moi, il faut absolument trouver une façon de faciliter l'accès à l'immigration des travailleurs temporaires.

Le Président (M. Cousineau): D'accord, M. Mantha. Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, ça va. Est-ce que les collègues...

Le Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a... M. le député de Charlesbourg, allez-y.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Moi, ce qui me frappe dans ça, c'est que, dans les métiers, là, comme l'horticulture, qui sont des métiers très spécialisés qui ne demandent pas des cours universitaires, là, qu'arrive-t-il? Là, le domaine est en croissance actuellement, mais qu'arrive-t-il si le domaine plafonne ou... Parce qu'une des questions qui revient toujours, c'est le niveau de qualification des immigrants. Et l'avantage quand quelqu'un a un bagage un peu plus grand, c'est qu'il est plus facilement recyclable.

Alors, le domaine de l'horticulture que vous représentez est un domaine en croissance actuellement, mais jusqu'où ça va aller? Est-ce qu'on peut prévoir les développements des cinq, 10, 15 prochaines années?

M. Mousseau (André): Oui, je vais vous répondre.

Le Président (M. Cousineau): M. Mousseau.

**(21 heures)**

M. Mousseau (André): Oui. L'industrie, elle existe vraiment, là, depuis une trentaine d'années, début des années 1980. Et, de plus en plus, les gens jardinent, et les générations qui s'en viennent ont de plus en plus le goût de l'environnement et le goût aussi de pouvoir développer leur milieu, puis je ne pense pas que ça va changer demain matin. Puis, en plus, bien, naturellement, on parle de l'ornemental mais on parle aussi de tout ce qui est autour de l'aménagement, le périurbain, le jardin en ville. Ça continue, ce n'est pas parce qu'on devient un baby-boomer qu'on arrête de faire de l'aménagement de paysage. Et, de plus en plus, les grands défis sont au niveau de l'entretien de ces jardins-là. Et, dans les villes, à l'heure actuelle, pour combattre les îlots de chaleur, il va falloir en planter, des arbres. Il va falloir s'assurer qu'ils sont bien suivis. Et ça va prendre de plus en plus de travailleurs pour être capables d'amener des nouveaux aménagements, des nouvelles façons de faire pour intégrer les nouvelles règles que demande la population à l'heure actuelle. Ça fait que ça ne sera pas en diminuant, je ne pense pas, je pense que ça va être en croissance encore.

Et ça va changer, par exemple, ça va devenir un peu différent parce que la partie environnementale va prendre de plus en plus de place, et ça va prendre des gens qualifiés pour être capables de s'en occuper. Et ces gens-là, bien, ça va toujours en prendre un qui va montrer comment faire, mais ça va prendre quelqu'un qui va le faire aussi, là. Puis c'est de ce côté-là qu'il est de plus en plus difficile de trouver de la main-d'oeuvre, et qu'on en fait venir de l'extérieur et on pourrait facilement les garder ici pour justement continuer dans ces métiers-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Bien, je vous remercie, monsieur a très bien répondu à ma question, merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Monsieur... Oui, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, pourriez-vous... Je sais que vous en avez parlé tantôt, mais quand vous parlez des domaines d'emploi qui sont considérés comme acceptables par Emploi-Québec, là, parce que c'est de ça que vous parliez tantôt, pouvez-vous nous en donner quelques exemples, tu sais, concrets, là? Qu'est-ce que ça donne, ces niveaux d'emploi là qui sont considérés par Emploi-Québec comme acceptables? C'est ça que vous mettez dans votre mémoire, de tenir compte des domaines d'emploi considérés comme acceptables par Emploi-Québec.

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

Mme Matteau (Martine): Oui, je vais vous donner un exemple très concret: les techniciens et spécialistes de l'aménagement paysager, de l'aménagement et de l'entretien des espaces verts, ce sont des emplois de niveau technique, donc, qui passent dans la grille de sélection. On parle du niveau B. Ce sont des techniciens et spécialistes de l'aménagement, ils sont considérés acceptables par Emploi-Québec au niveau central et, dans certaines régions, ils sont même considérés de façon restreinte parce qu'il y a des taux de chômage qui sont plus élevés dans certaines régions. Alors, comme il y a des proportions d'emploi dans l'industrie de l'horticulture, la proportion de chômeurs, dans les chômeurs, augmente, ça fait perdre, comme je vous mentionnais tout à l'heure, certaines... dans le fond, on perd une classe à ce moment-là. Alors, même si le nombre de diplômés au niveau collégial est carrément insuffisant, là, on parle des programmes de l'horticulture, il y a moins de 100 étudiants qui sortent des programmes de niveau... de l'ITA, des différents collèges qui enseignent aussi, technologie de la production horticole, de l'environnement, paysages et commercialisation. Alors, c'est clair que, quand on sait que nos... Il y a des emplois... des étudiants diplômés qui reçoivent de 20 à 30 offres, il y a 20 à 30 offres d'emploi par étudiant diplômé qui sort, et on considère qu'on a des perspectives seulement acceptables et, dans certaines régions, restreintes parce que justement les emplois sont de niveau atypique.

Quand j'expliquais tout à l'heure le fait qu'on ait des emplois à caractère saisonnier: on ne jardine pas l'hiver au Québec. La majorité de ces techniciens-là vont travailler plus de 40 semaines. Dans certains cas, les semaines vont être probablement plus denses durant la période. Alors, je vous donne un exemple: un emploi de 50 heures par semaine... Durant 30 heures, la personne va faire 1 500 heures par année. On retourne ça de bord: un 30 heures par semaine, qui est considéré comme un emploi à temps plein, durant 50 semaines, lui, il va avoir des perspectives intéressantes parce que c'est un emploi à temps plein à l'année, sur les modèles statistiques. Alors, je ne vous expliquerai pas toute la mécanique d'Emploi-Québec parce que, on me l'a déjà expliquée, c'est d'un niveau de complexité, et ce sont les économistes, avec les modèles qui doivent... et puis travailler avec ça, et, dans le fond, ils ont à traiter en plus 520 catégories d'emploi dans la classification. Ça fait que ce n'est pas simple comme travail, là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Alors, donc, vous avez parlé, et c'est drôlement important, qu'au niveau de l'économie de l'horticulture ornementale au Québec, on parle d'une économie de 3,1 milliards de dollars -- c'est ça que vous avez dit -- il y a 5 000 entreprises, puis on a des chiffres d'affaires de 1,5 milliard. Donc, diriez-vous qu'actuellement le manque de main-d'oeuvre dans ces secteurs d'activité là fait en sorte qu'on perd des chiffres d'affaires actuellement au Québec?

M. Mousseau (André): Bien, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'à l'heure actuelle, quand je parlais des entretiens du jardin, il y a de ce côté-là un grand manque à l'heure actuelle. Et, comme vous voyez, dans les chiffres qu'on a présentés, là, il y a plus de 120 travailleurs étrangers qui viennent, et on commence à peine à avoir des travailleurs étrangers qui viennent dans le secteur de l'aménagement, ça fait à peine cinq ans, et, à tous les ans, il y a une croissance de 30 % de la demande de ce côté-là.

Une voix: ...

M. Mousseau (André): Oui, c'est une croissance, parce que les gens n'étaient pas habitués, ce n'était pas un secteur qui était habilité à aller là-dedans, et de plus en plus les entrepreneurs qui ont commencé à utiliser cette main-d'oeuvre la recommandent à tous leurs amis, de dire: Si tu manques de main-d'oeuvre, fais affaire avec FERME, puis ils vont t'aider à te trouver de la main-d'oeuvre compétente. Puis ces gens-là, de plus en plus, prennent une place importante dans le secteur parce que justement, eux autres, travailler 50, 60 heures par semaine, c'est leur vie, ils aiment ça de même. Au Québec, on aime mieux travailler 30, 35 heures, c'est plus dans nos habitudes maintenant, là. Mais, ces gens-là, travailler en bas de 60 heures, là, ils ne sont pas heureux, là. Ça fait que, quand ils viennent ici, là, tu leur dis: On vient travailler, on vient travailler, on est heureux, puis il n'y a pas de problème. Ça fait que les gens sont très contents de pouvoir travailler avec ces gens-là.

Puis, comme je vous disais, de plus en plus l'entretien de nos paysages urbains va demander de la main-d'oeuvre justement avec les mains, là, du manuel, puis ça, on a de moins en moins de gens au Québec qui sont intéressés. Ça fait que, pour nous, les gens qui vont venir nous aider, bien, ils vont être bienvenus parce qu'à l'heure actuelle, comme Martine vous disait tantôt, à chaque fois qu'il en sort un, là, il y en a 30 qui l'attendent, là, bien, c'est une réalité. Moi, chez nous, avant ça, j'avais toujours des stagiaires, puis, depuis cinq ans, je n'ai plus accès aux stagiaires parce qu'ils sont trop nombreux à courir après, puis ça devient de plus en plus compliqué parce qu'il y a énormément d'entreprises qui ont besoin de ces qualifications-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Lévis, il reste une minute.

M. Lehouillier: Bien, moi, M. le Président, c'est que je trouve ça intéressant, ce que vous dites, parce qu'encore une fois ça démontre une chose, c'est que les gens qui viennent travailler chez nous, les immigrants, contrairement des fois à ce qu'on peut véhiculer dans certains milieux, ce sont des gens qui ont une très haute productivité, c'est des gens qui sont sérieux et qui font un travail exceptionnel. J'ai eu l'occasion de voir à l'oeuvre certaines entreprises à l'île d'Orléans, entre autres, et je peux vous dire une chose, les gens ne seraient plus capables de se passer de ces travailleurs-là tellement la productivité est élevée. Est-ce que c'est ça que vous nous confirmez dans le fond, là?

Le Président (M. Cousineau): Rapidement.

M. Mousseau (André): C'est un peu ce que je vous confirme puis, en plus, c'est qu'on aimerait que ces gens-là puissent avoir accès à certaines mesures d'Emploi-Québec auxquelles à l'heure actuelle ils n'ont pas accès. Nous, à l'heure actuelle, on a développé des programmes d'apprentissage en milieu de travail, on voudrait que ces gens-là puissent s'y inscrire pour apprendre encore davantage et être reconnus dans leur milieu, et Emploi-Québec refuse qu'on puisse les inscrire à des mesures. L'autre jour, je parlais d'un cours de francisation. Non, Emploi-Québec ne paie pas pour un cours de francisation, ils vont payer pour des cours qu'on appelle d'espagnol.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Mousseau (André): Ça, c'est correct.

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour les prochaines minutes... C'est terminé. Pour les prochaines minutes, je vais passer la parole aux gens de l'opposition parlementaire... de l'opposition officielle. Le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Messieurs madame. Mme Matteau, j'aimerais vous entendre élaborer davantage sur les aspects positifs ou les retombées positives dans l'hypothèse où la transition entre le statut de temporaire... où on passerait du statut de temporaire au statut de permanent de la perspective de ces employés.

Le Président (M. Cousineau): Mme Matteau.

**(21 h 10)**

Mme Matteau (Martine): Naturellement, ce serait la stabilisation de la main-d'oeuvre, de pouvoir conserver ces travailleurs, parce qu'il y a certaines catégories d'emploi où on a de la difficulté à retenir nos travailleurs.

Ce qui est démontré aussi, puis ça, on le voit par les témoignages des travailleurs, c'est que les gens peuvent aussi apprendre le métier non pas juste en formation professionnelle ou technique, mais on a aussi ce qu'on appelle une norme professionnelle où les gens peuvent apprendre le métier par apprentissage, c'est ce qu'on appelle les programmes d'apprentissage en milieu de travail au Québec, et par la suite... Puis d'ailleurs, au Québec, on s'est dotés de plans d'action pour dire: C'est important, la politique de formation continue, de dire qu'on apprend toute notre vie. Ce qu'on souhaiterait, c'est que les gens continuent à améliorer leurs compétences et puissent avoir accès à des postes aussi de chef d'équipe, de contremaître, et on le voit, avec l'expérience et la formation, les gens ont accès à des postes de plus haut niveau. Et plus les gens ont de formation et d'expérience, et plus ce sont des emplois avec des responsabilités même de gestion, de planification, ce qui fait que les gens peuvent même travailler à l'année parce que la planification se fait durant l'hiver. Alors, ils améliorent leurs conditions de travail.

Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Compte tenu que les entreprises grossissent, il y a du monde aussi à gérer puis il y a une variété d'emplois, améliorons nos compétences et investissons en formation. Donc, ces gens-là pourraient avoir le même processus que les autres travailleurs du secteur.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Kotto: O.K. Alors, si j'entends bien, le changement de règlement du fédéral vient en quelque sorte empêcher ce scénario idéal.

Mme Matteau (Martine): Effectivement, parce qu'après 48 mois les travailleurs ne pourront plus revenir. Je vous donne l'exemple d'une entreprise qui embauche 10 travailleurs actuellement. Ils ont pratiquement tous débuté en même temps, la même année. Quand ça va faire 48 mois pour ces 10 travailleurs sur 30 qui sont d'origine étrangère, ils vont devoir en remplacer 10. Ça, ça veut dire des investissements qui ne sont plus là. Donc, pour les entreprises, c'est... Je vais vous parler de roulements imposés par la règle, qui font en sorte que les gens ont appris le métier, ils suivent des cours de français la période qu'ils sont ici, ils communiquent, ils savent faire leur travail, ils sont intégrés dans un milieu de travail. Remplacer le tiers de sa main-d'oeuvre tout d'un coup, c'est énorme pour les entreprises.

M. Kotto: O.K. Avez-vous déjà, avant aujourd'hui, fait des représentations auprès du ministère sur cette question spécifique ou des gens de votre milieu?

Mme Matteau (Martine): Les seules fois où on a rencontré le ministère, c'est principalement concernant les règles administratives et les délais de traitement. Non, ça, ça n'a jamais été mentionné.

M. Kotto: O.K. Alors, si vous étiez législatrice, quelle serait votre recommandation, en évacuant de votre esprit les deux paliers de gouvernement? Mais quelle serait votre recommandation?

Mme Matteau (Martine): Bien, je vous dirais que je me concentrerais sur la possibilité, qu'il y ait un lien, je vous dirais, plus facilitant entre l'immigration temporaire et l'immigration qu'on qualifie de permanente et de donner la possibilité aux gens de s'intégrer dans des emplois avec moins de règles administratives pour ces gens-là, qu'ils puissent venir essayer le métier et, si ça marche, puis on a un emploi garanti pour le futur, et puis qu'on apprend le français, qu'on s'intègre dans la société, qu'on gagne bien sa vie, pourquoi on ne pourrait pas rester? Je veux dire, je pose simplement la question.

Ça fait que comme législateur, ce que j'essaierais de voir, c'est d'éliminer les irritants à cet égard.

M. Kotto: Tout à fait. Et je suis persuadé que la ministre opérerait de la même manière. Et, dans ce sens, si Québec avait pleine maîtrise en matière de politique d'immigration, je pense que ça se ferait. En fait, c'est un autre débat, mais on en parlera en temps et lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. À vous trois, madame messieurs, un plaisir de vous recevoir. Effectivement, Mme la ministre le mentionnait, c'est une réalité relativement nouvelle en ce sens qu'on a eu l'occasion de lire plusieurs mémoires, on a reçu quelques groupes aujourd'hui. Il faut savoir que c'est la toute, toute première journée de consultation, et vous êtes les premiers à aborder de façon spécifique le domaine des immigrants temporaires, et personnellement, je l'avoue en toute candeur, c'est un domaine que je connaissais beaucoup moins, ayant encore quelques questions à l'esprit.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu comment ça fonctionne? C'est peut-être davantage M. Mantha qui pourra me répondre. Est-ce que ça fonctionne par pays sélectionné? Qui fait l'approche? C'est le producteur, la productrice seulement ou par l'entremise de votre organisation? Peut-être nous résumer un petit peu le fonctionnement.

Le Président (M. Cousineau): M. Mantha.

M. Mantha (René): Écoutez, je vais essayer de faire ça le plus simple possible. Il existe deux programmes, un qu'on appelle le Programme des travailleurs agricoles saisonniers. Il ne concerne que les travailleurs du Mexique et les travailleurs des Caraïbes. C'est suite à une entente bilatérale que le Canada a signée avec ces pays-là en 1974. Et, depuis 2003, il y a un autre programme, qui n'est pas issu d'une entente bilatérale, c'est le gouvernement fédéral qui a dit: Bien, les employeurs peuvent recruter des travailleurs dans tous les pays de leur choix. Le Canada ne voulant plus avoir d'entente bilatérale, parce que, quand le Canada signe une entente bilatérale, il se doit d'accorder des avantages. Donc, ils ont arrêté, ils n'en ont plus fait depuis 1974.

Donc, le producteur doit faire la démonstration qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. C'est un petit peu ridicule parce que, depuis 1974, ces programmes-là existent, et, l'année dernière, à part le ministère de l'Immigration du Québec, on en a fait venir 7 000, travailleurs. Ça veut dire qu'il y a des pénuries, il y a des besoins, et c'est tout un monde. Ce qui fait que le producteur, lui, doit démontrer qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre aux centres d'emploi agricole, qui sont gérés par l'Union des producteurs agricoles. Il doit faire la démonstration qu'il ne trouve pas localement de travailleurs. Et là le processus s'enchaîne, et ça va prendre une approbation conjointe fédérale-provinciale avant que nous ayons le feu vert pour aller de l'avant. Mais ça veut dire aussi que le fonctionnaire fédéral ou provincial peut décider que, dans son territoire, il semble qu'il y en a, des travailleurs pour faire ça.

C'est comme si on niait l'existence de comités sectoriels, que ce soit AgriCarrières ou HortiCompétences, qui ont fait les études, qui ont démontré... Écoutez, dans la société où l'on vit, on assiste à une baisse des natalités, à un exode rural. Toutes ces entreprises-là sont à l'extérieur, elles ne sont pas au coeur des villes, donc, les pénuries, on ne peut pas les remettre, là, tout le temps sur le tapis. Malheureusement, les deux dernières années ont été terribles à cet égard.

Et je voudrais donner un complément de réponse à une question que vous posez: Pourquoi le fédéral a mis cette limite-là? Nous, on a voulu savoir pourquoi vous voulez limiter les travailleurs immigrants, pourquoi ils ne peuvent pas rester plus de quatre ans, à l'exclusion de l'entente bilatérale avec le Mexique? Eux sont exclus. On a dit: Écoutez, ils pourraient avoir la même exclusion. On a dit: Non, et la raison principale, ils ont dit: S'ils reviennent année après année, c'est parce qu'ils viennent doter des postes permanents. À cela, je réponds: Oui, quasiment permanents, c'est vrai. Alors, ils ont dit: Les provinces ont toute latitude pour régulariser ces situations-là.

Je vais vous donner l'exemple d'une ferme laitière ou même des travailleurs en serre. Les serres comme Savoura, ici, à Portneuf, c'est 12 mois par année, les tomates, la production de tomates, de laitue. Chez Hydroserre Mirabel, les fermes laitières, c'est 12 mois par année. Alors, ils ont essayé, par l'immigration permanente, d'avoir des travailleurs dans les fermes laitières. Mais, une fois qu'ils sont arrivés ici et qu'ils ont obtenu la résidence, on ne peut pas les retenir. Ce n'est pas la Sibérie, donc ils quittent. Alors que là ils ont commencé, les producteurs laitiers, à venir voir les travailleurs temporaires et ils ont installé un roulement qui fait que, dans les serres, dans les pépinières, dans tout le domaine, là, ils vont être limités avec cette histoire-là de quatre ans.

**(21 h 20)**

Alors, nous, on se dit: Si on avait une ouverture d'avoir un projet pilote, on pourrait établir une série de conditions obligatoires pour pouvoir faire partie du projet pilote, tu sais, un certain nombre de conditions préalables pour que ta demande soit considérée. Parce que, je vous dis, ce n'est pas automatique, ce n'est pas automatique qu'ils vont convaincre leurs familles de s'en venir ici. Mais le travailleur qui est arrivé ici, ceux qui travaillent dans les serres, ils arrivent ici au mois de janvier. L'hiver, ils connaissent ça, ce qui fait qu'ils vont être capables d'expliquer à leur famille. Puis les employeurs voudraient les avoir. Écoutez, je pourrais vous amener, là, des journées complètes sur des fermes où tout se passe en espagnol. Les plus anciens sont contremaîtres, et tout le travail se fait en espagnol.

Ce sont des réalités, et je dois vous dire, je vous parle d'agriculture, mais je pourrais vous ouvrir la porte ici, à Québec, j'ai des entreprises dans d'autres secteurs d'activité qui fonctionnent avec des travailleurs étrangers, des travailleurs étrangers temporaires, peu qualifiés. Il y a des besoins, puis, nous, ce n'est pas notre vocation. Notre vocation, nous, notre mandat premier, c'est le monde agricole. C'est comme ça qu'on a... Quand les gens en aménagement paysager, ils ont dit: Bien là, on a des contrats, on a des contrats, mais on n'a pas la main-d'oeuvre, bien, ils sont venus nous voir parce que, nous, on s'occupait du monde agricole.

Donc, le problème demeure entier, mais, ce que j'avais parlé il y a quelques années avec Mme James, nous, on est prêts à travailler et les employeurs également, vous allez avoir la collaboration de tout le monde. On se dit: ceux qui vont accepter, bien, ça va être ceux de gagnés, qui vont rester, puis on pourrait faire l'évaluation au bout d'un certain nombre d'années, parce qu'on ne veut pas mettre les critères qui sont déjà établis de côté, puis se dire on oublie ça. Non. Comment on pourrait avoir un aménagement pour... Dans le fond, c'est de la main-d'oeuvre qui ne quittera pas. Puis les expériences qu'on a, on peut vous amener des témoignages, des gens, depuis qu'ils ont eu leur résidence, ils n'ont pas bougé, ils demeurent dans l'entreprise. Leurs familles se sont intégrées à la société québécoise. Et on a eu une main-d'oeuvre gratuite. On ne les a pas envoyés pendant un an sur des cours de langue. Ils l'ont appris en travaillant, et ça a bien fonctionné. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que... M. le député de Bourget?

M. Kotto: Non, c'est bon.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Kotto: Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Alors, écoutez, Mme Matteau, M. Mousseau puis M. Mantha, bien, merci de votre présence ce soir avec nous. On vous remercie de votre présentation.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 22)

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