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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 19 août 2014 - Vol. 44 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

Organisation des travaux

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Lise Lavallée

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Carole Poirier

M. Dave Turcotte

*          M. Jacques Robert, ministère de la Famille

*          M. Simon Lapointe, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Boucher (Ungava); M. Bergeron (Verchères), par M. Turcotte (Saint-Jean); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Mémoire déposé

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais déposer un document provenant de la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, qui nous a transmis son mémoire après la fin des auditions du 10 juin dernier. Donc, je dépose le document.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant rendus à la période des remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président, et bon retour, M. le Président. Je crois qu'on est les premiers à reprendre la barre de ces commissions à laquelle nous appartenons tous après un été, j'espère pour vous et du moins pour moi, fort reposant. Et j'espère que mes collègues qui sont de ce côté de la table ci mais aussi en face de moi ont eu un été reposant et énergisant. Je sens que nous aurons un été indien intéressant.

Ceci dit, les remarques préliminaires. Donc, d'abord, j'aimerais remercier tous les organismes qui ont fait des représentations et qui sont venus présenter, en juin dernier, leurs commentaires sur le sujet de loi dans le cadre de cette commission parlementaire. Les échanges ont été fructueux, vous vous en souvenez sûrement, M. le Président, ils ont permis d'enrichir la réflexion.

Aujourd'hui, nous franchissons une autre étape importante dans le processus législatif avec l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 2, première expérience de la ministre de la Famille dans un principe d'article par article. M. le Président, avant de revenir plus en détail sur l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 2, qui vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à l'Assemblée nationale le 22 mai dernier.

Le 10 décembre 2010, la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance a été adoptée. Cette loi, qui vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, limite à 300 le nombre de places en garderie subventionnée et à cinq le nombre de permis de garderie dont les services de garde sont subventionnés qu'une personne ou que des personnes liées peuvent détenir. Le 4 mai 2011, une requête en nullité et jugement déclaratoire a été signifiée au Procureur général du Québec demandant que les dispositions du paragraphe 2°a de l'article 3 de la loi soient déclarées nulles.

Je m'arrête quelques secondes pour vous dire que c'est vraiment important de prendre, M. le Président, en contexte que nous allons parler de ce principe-là, l'article, au paragraphe 2°a de l'article 3 de la loi, au niveau de nos discussions.

Le 29 août 2012, la Cour supérieure du Québec a rejeté cette enquête en nullité et en jugement déclaratoire. L'affaire a été portée en appel par la partie demanderesse. Le 12 septembre 2013, la Cour d'appel, par un jugement majoritaire, a invalidé les dispositions qui ont pour effet d'empêcher les personnes apparentées de détenir un maximum de cinq permis de garderie ou de 300 places dont les services de garde sont subventionnés. La Cour d'appel a accordé un délai d'une année au gouvernement du Québec pour remédier à la situation. Dès le départ, le gouvernement en place a pris les choses en main et a procédé à en appeler de cette décision et a présenté un projet de loi le 18 février 2014. Ce projet de loi est mort au feuilleton, à la suite du déclenchement des élections, mais c'était un très bon projet de loi.

Alors, j'aimerais souligner, M. le Président, que la Cour d'appel a reconnu que sa décision... et le bien-fondé de limiter la concentration des garderies, de favoriser, en matière de services de garde, des petites unités ou entreprises et de limiter les subventions qu'elles reçoivent. De plus, il est important de souligner que la règle 5-300 n'a pas été contestée en cour. La cour a aussi précisé que la préoccupation du gouvernement d'écarter les prête-noms était légitime mais que le moyen actuel était disproportionné. Pour ces raisons, la Cour d'appel a suspendu son jugement pour 12 mois afin de permettre à l'Assemblée nationale de corriger la situation et d'éviter qu'entre-temps la politique poursuivie soit contournée et que les droits soient acquis.

Nous avons déposé, le 22 mai dernier, un projet de loi afin de rendre le processus législatif. En modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le ministère de la Famille donne ainsi suite au jugement prononcé par la Cour d'appel concernant le nombre de permis et de places dont les services de garde sont subventionnés qu'une personne ou des personnes qui sont liées peuvent détenir. L'objectif : les modifications législatives proposées viennent circonscrire la notion de personne liée en limitant à certaines situations le cas où une personne physique ou une personne morale serait considérée comme liée à une autre personne aux fins de la loi. En effet, le projet de loi prévoit qu'une personne apparentée qui établit l'absence de liens économiques n'est pas liée au sens de l'article 93.1 ou 93.2, soit la limite de cinq permis, 300 places. De plus, il peut exister des liens économiques semblables à ceux rencontrés au sein d'une famille entre des personnes qui ne sont pas apparentées. Les modifications législatives viennent aussi couvrir cette situation. Enfin, le projet de loi prévoit également la possibilité pour la ministre de la Famille d'exiger tout document ou renseignement nécessaire afin de vérifier des personnes si les personnes sont liées économiquement.

M. le Président, ce projet de loi présente une solution équilibrée. Ainsi, les limites fixées par la loi visent à — et je vous donne les trois objectifs très précis : veiller à partager équitablement les places à contribution réduite entre les promoteurs intéressés; offrir un service de proximité aux parents, aux employés, aux enfants fréquentant les services de garde; permettre la réalisation d'économies d'échelle dans le respect d'un service offert par une petite entreprise. Il est important pour les parents qui utilisent les services de garde que ceux-ci demeurent à une taille humaine. C'est, après tout, un service de proximité et un service qui représente un caractère sensible. Les parents confient leurs enfants aux services de garde toute la journée. Ils veulent pouvoir parler avec la personne ou les personnes qui sont en contact quotidien avec leur enfant et avec les personnes qui sont responsables de ces services de garde. Par ailleurs, aucune limite n'est imposée à une personne qui souhaite détenir plusieurs garderies non subventionnées, on le souligne, M. le Président, puisque c'est important de bien le comprendre.

M. le Président, comme je l'ai souligné, le ministère de la Famille agit de façon responsable en donnant suite à ce jugement de la Cour d'appel et en proposant à l'Assemblée nationale des modifications à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Avec ce projet de loi, nous poursuivons nos efforts et nous prenons tous les moyens nécessaires afin de limiter la concentration de garderies et de favoriser de petites unités en matière de services de garde, ainsi que d'assurer un réseau de services de garde éducatifs de qualité.

Aujourd'hui, le travail que nous nous apprêtons à faire est important. Nous franchissons une autre étape dans ce processus législatif avec l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 2, cet exercice ultime auquel nous sommes tous conviés, et j'en suis sûre, que vous aurez plaisir à diriger le débat, M. le Président. Merci beaucoup.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques préliminaires.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous retrouver après ces vacances bien méritées. Saluer tout d'abord la ministre de la Famille, qui me semble resplendissante et prête à faire des travaux parlementaires de qualité pour les prochains mois qui s'en viennent. Saluer également son collègue Jonathan, qui, j'en suis sûr, sera rigoureux en termes de notions de temps pour nos échanges à venir, l'ensemble des collègues parlementaires du gouvernement. J'aimerais saluer mon collègue Dave Turcotte... mon collègue de Saint-Jean, mon collègue de Bourget ainsi que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui sont à mes côtés aujourd'hui. Saluer la deuxième opposition et vous, M. le Président, qui, on l'a vu dès le début de cette commission, vous vous présentez avec un teint assez basané et, à l'image de cette commission, je suis convaincu que nous aurons des discussions très colorées. Alors, à cet effet, vous allez donc pouvoir nous rappeler à l'ordre si jamais nous dépassons certaines lignes et certaines limites. Également remercier ma recherchiste, qui est à mes côtés aujourd'hui pour la présentation de ce projet de loi.

Nous avons entendu, en commission parlementaire, différents intervenants : l'AQCPE, l'AGPQ, nous avons rencontré la Fédération canadienne des entreprises indépendantes ainsi que la Protectrice du citoyen, qui nous ont fait part de leurs opinions par rapport au projet de loi n° 2, projet de loi qui découle du projet de loi n° 74 de la députée de Pointe-aux-Trembles, jadis ministre de la Santé il y a quelques mois. Donc, un projet de loi auquel l'opposition officielle est en partie d'accord. Il y a quelques modifications, on a vu, à l'intérieur de celui-ci, l'introduction de personne physique versus personne morale. Nous aurons l'occasion de discuter de cela de façon un peu plus approfondie dans quelques minutes. Nous offrons notre collaboration, donc, au gouvernement pour essayer de lutter contre ce fléau que sont les chaînes en garderie. Nous serons donc vigilants, M. le Président, mais toujours constructifs, et c'est sur ce que nous avons hâte de débuter.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Seulement une précision : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles était ministre de la Famille et non de la Santé.

M. Traversy : J'ai dit de la Santé?

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le...

M. Traversy : Mais elle est en parfaite santé.

Le Président (M. Picard) : J'invite maintenant la députée de Repentigny, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer mes collègues députés du gouvernement, de l'opposition... et de l'opposition. J'espère que vous avez tous passé de bonnes vacances. Moi, ça a été agréable.

Je suis accompagnée aujourd'hui par mon recherchiste, Samuel Poulin, pour l'étude article par article du projet de loi n° 2. Lors de l'adoption de principe du projet de loi, ma formation politique a clairement exprimé son désaccord face à l'adoption éventuelle de cette loi. D'ailleurs, notre position rejoint celle de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de l'Association des garderies privées du Québec et du Rassemblement des garderies privées. Je sais que ce projet de loi ne vise pas directement la pertinence de maintenir la règle du 5-300, mais, comme je l'ai mentionné lors de la commission parlementaire du 10 juin dernier, il aurait été intéressant que le gouvernement profite de l'occasion pour réactualiser la Loi sur les services de garde en tentant compte du contexte particulier dans lequel nous nous retrouvons, entre autres, au niveau des finances publiques. Je répète que les seules préoccupations du gouvernement devraient se limiter à assurer des services de garde de qualité et sécuritaires pour nos jeunes enfants. En ce qui concerne la règle du 5-300, elle devrait être revue.

Pour la Coalition avenir Québec, l'entrepreneuriat doit être encouragé. Plusieurs garderies privées subventionnées sont actuellement détenues par des femmes. Pourquoi devrions-nous limiter le nombre de places en garderie qu'elles, ou elle et une associée, pourraient avoir, surtout si ces personnes répondent rigoureusement aux normes établies par le ministère, que ces personnes soient membres d'une même famille ou non?

Le 8 mars dernier, l'actuel premier ministre du Québec, lors de la campagne électorale, faisait la promesse qu'un gouvernement libéral accompagnerait les femmes entrepreneures dans la réalisation de leurs ambitions et que des activités de promotion spécifiques à l'entrepreneuriat féminin seraient développées avec l'aide de la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Réseau des femmes d'affaires du Québec.

M. le Président, je me questionne. Est-ce que le caucus du Parti libéral partage vraiment cette position prise par le passé par le Parti québécois? Pourquoi encore restreindre, limiter si l'expertise est là ainsi que la qualité? Nous sommes donc contre l'esprit du projet de loi n° 2 et nous croyons que nous devons revoir la loi sur les services éducatifs à l'enfance dans son ensemble. Même si le but de la loi est de venir encadrer la définition de «personne liée» dans le but de répondre à la demande du juge de la Cour d'appel, il me semble que le projet de loi actuel le fait mal, et je pense que nous risquons de nous retrouver en cour une autre fois. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Organisation des travaux

Mme Charbonneau : M. le Président, je le disais au début de mon allocution, c'est la première fois que nous ferons un exercice comme celui-ci article par article, et, puisqu'on aime compliquer ma vie plutôt que de la simplifier, j'ai une demande très spécifique à vous faire à vous et, par le biais du moment où je vous parle à vous, je parle à mes collègues aussi. L'article 1 et l'article 2 sont liés de façon intrinsèque et de... je vous dirais, de façon à ce que, si je discute de 1, je devrai toujours faire référence à 2 et, quand j'arriverai à 2, je ferai toujours référence à 1. Donc, la proposition que je vous fais, si cela m'est permis, c'est qu'on pourrait discuter de 1 et 2 ensemble, puisqu'il y aura une discussion qui se retouche ou se recoupe, et puis, au moment où la discussion sera complétée, on pourra faire l'adoption, comme vous le faites si bien, un article à la fois. Mais, pour pouvoir en parler de façon très liée, hein, pour reprendre un mot qui est dans notre loi, de principes liés, il faudrait, dans la mesure où mes collègues seraient d'accord, avoir une discussion qui se fait sans s'arrêter sur 1 et 2, puisque un touche à l'autre. Donc, je me fie à votre gouverne pour...

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on...

M. Traversy : J'aurais une petite précision...

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, si je n'ai pas, a priori, d'objection à ce qu'on puisse discuter des deux articles en même temps, juste une question de procédure : Si, par le plus pur des hasards, j'aurais des amendements à formuler pour un article ou l'autre, de quelle façon vous allez...

Le Président (M. Picard) : Je pense qu'on pourrait... En tout cas, moi, je proposerais qu'il y ait un débat sur les deux articles, et, lorsque ce sera le temps de voter, là, vous pourriez présenter vos amendements. En tout cas, je pense que ça pourrait se faire dans ce sens-là. Mais je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

Mme Charbonneau : Moi, je vous dirais, M. le Président... Parce qu'on a un amendement aussi pour l'article 2, donc on pourrait faire la discussion de l'ensemble puis après ça passer au vote un coup les amendements discutés, pour ne pas reprendre constamment, là, la discussion, parce que j'ai compris qu'il y a un principe qui veut qu'on doit adopter l'article amendé avant d'adopter l'article...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Je comprends vos arguments, mais je pense qu'il n'y a rien qui empêche qu'on fasse l'analyse article par article, quitte à revoir, parce que, si l'article 1 ne passe pas, on va probablement regarder l'article 2 d'un autre sens. Donc, on pourrait y aller article par article aussi, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si on le fait comme ça, M. le Président, permettez-moi de juste souligner à ma collègue que nous devrons suspendre l'article 1 pour aller à l'article 2. Donc, nous cherchions juste à faire un roulement plus accommodant. Mais, si je n'ai pas le consentement pour faire... une entente pour parler des deux articles à la fois, je vais me fier à vous. Ça complexifie la façon qu'on va fonctionner, mais, si on n'a pas...

Mme Lavallée : On suspendra.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : On suspendra à ce moment-là.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, je comprends qu'on va y aller... je n'ai pas consentement pour qu'on travaille les deux en même temps, mais on suspendra. Après le 2, on reviendra, tout simplement. Ça va?

Mme Charbonneau : Si c'est la façon qu'on veut fonctionner, c'est un peu plus complexe. Mais je vais m'adapter, M. le Président, parce que la...

Le Président (M. Picard) : La vie est complexe, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui, vous avez raison. Vous avez raison, la vie est complexe. Mais, si on était tous en bonne volonté, ça serait moins compliqué. Ceci...

Le Président (M. Picard) : Ne commencez pas à présumer, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Non, non, non! Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout!

Étude détaillée

Alors, le premier article, M. le Président. Habituellement... Rappelez-moi, puisque c'est ma première fois. Je lis l'article...

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Charbonneau : ...je lis le commentaire, et puis, après ça...

Le Président (M. Picard) : Là, c'est les discussions.

• (9 h 50) •

Mme Charbonneau : ...on fait les discussions. Alors, j'y vais pour l'article 1, qui fait référence à l'article 3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, au chapitre S-4.1.1, qui est modifié comme suit :

1° par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 2° par le suivant :

«a) sous réserve des dispositions de l'article 93.3, son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, son père ou sa mère, son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints» et je ferme la parenthèse.

À l'article 1 toujours, mais au paragraphe 2°, pour l'ajout, après le sous-paragraphe e, du paragraphe 2°, du sous-paragraphe suivant :

«f) La personne physique qui lui consent directement ou indirectement une sûreté, un prêt ou tout autre avantage économique liés à l'établissement d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou au financement de cette activité», fermez la parenthèse.

Les commentaires. Ces deux modifications doivent se lire avec le nouvel article 93.3 proposé par l'article 2 du projet de loi. Elle vise deux objectifs ou deux objets : adopter de nouveau le sous-paragraphe a du paragraphe 2° de l'article 3, compte tenu du jugement de la Cour d'appel, et harmoniser son contenu avec celui du nouvel article 93.3 proposé par l'article 2 du projet de loi. Ainsi, comme celui-ci le prévoit, les personnes apparentées ne sont plus liées en raison du seul fait qu'elles sont membres d'une même famille. Pour être liées entre elles, en plus d'être apparentées, elles devront participer ensemble à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés.

Deux, quant au nouveau paragraphe f ajouté au paragraphe 2° de l'article 3, il vise à traiter de la même façon les personnes apparentées et les personnes physiques non apparentées en autant que sont concernés les avantages économiques que peuvent se consentir ces personnes, par exemple un prêt d'argent ou une sûreté liée à l'établissement d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou au financement des activités d'une telle garderie.

Vous avez compris, M. le Président, qu'on parlait nécessairement des personnes liées. Je sais que mon collègue en a fait appel dans son ouverture, personne liée physique, personne liée morale. Donc, vous avez compris qu'on corrige un peu le tir avec comment on définit la personne liée, au premier article, et, au deuxième, quelle est la tenue du principe même de «le retour économique ou le retour parenté».

Le Président (M. Picard) : C'est tout?

Mme Charbonneau : C'est tout.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Toujours sur la question de l'ajout de personnes physiques, je m'interrogeais à savoir le but justement de cette modification, étant donné que, par le passé, bon, on avait une formulation qui était différente, dans l'ancien projet de loi n° 74, et qu'on gardait plus un aspect général de la personne, donc qui était plus englobant, sans rentrer dans les spécifications. Je crois qu'en questionnant la ministre en commission parlementaire on m'avait donné un éclairage en disant qu'une personne physique, directement ou indirectement, englobait quand même assez largement. Mais, comme ce n'était pas une recommandation clairement, là, spécifiée de la part de la Cour d'appel, j'aimerais juste qu'on me rassure en précisant davantage, là, la volonté de rajouter «personne physique» plutôt que de le laisser général. On aimerait qu'on puisse englober un plus large éventail de gens.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Quand mon collègue de Terrebonne dit qu'il aimerait qu'on englobe plus spécifiquement, je veux juste qu'il me rappelle : Il veut dire juste... il aimerait qu'on nomme juste la personne ou il aimerait qu'on y contribue ou qu'on y mette un adjectif ou qualificatif qui lui dit que c'est une personne morale ou une personne physique? Je veux juste être sûre de l'intervention pour m'assurer de la réponse.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Bien, c'est ça. En fait, je pense que, si on pouvait garder simplement le terme «personne», étant donné que ce n'est pas une recommandation directement de la cour, on pourrait, à ce moment-là, englober les personnes qui sont à la fois physiques et morales. Et on sait qu'une personne physique peut aussi... peut se transposer en personne morale par différentes procédures d'entreprise. Donc, à cet effet-là, on trouverait ça plus large, plus englobant, peut-être plus adéquat pour justement préserver des cas de dérapage qu'on vise à se prémunir avec ce projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends le souci. On m'indique qu'à partir du moment où on écrit juste «la personne» ça peut inclure une institution bancaire. Donc, puisqu'on essaie de faire les choses le plus précis possible, il faut évacuer toute présomption d'une autre forme de personne, donc c'est pour ça qu'on revenait avec un principe qui vient qualifier la personne pour s'assurer que le principe de la personne ou de l'institution bancaire est évacué complètement du principe même du lien «personne».

Le Président (M. Picard) : M. le député.

Mme Charbonneau : On a vu... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, oui.

Mme Charbonneau : On a vu un ajustement fait avec le principe de direct ou indirect pour s'assurer que dans aucun temps une personne ne pourrait passer à côté de la forme, donc direct ou indirect vient vraiment regarder et donner un ton. Mais juste «personne», ça peut compliquer à partir du moment où je peux identifier ou y adjoindre un principe bancaire.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : J'aimerais juste pour... C'est à des fins d'interprétation, je comprends l'aspect bancaire. Est-ce qu'une personne physique pourrait, par différents moyens, devenir une personne morale, une entreprise et contourner la loi à ce moment-là sans être nécessairement une banque, et quels sont les recours que nous avons, là, pour réussir à se prémunir de ce genre de situation?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je nous rappelle le deuxième. Je vous amène — j'aimerais que vous posiez vos yeux là si c'est possible — le paragraphe f qui dit : «La personne physique qui lui consent, directement ou indirectement», ce qui vient vraiment circonscrire l'aspect de votre inquiétude.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça répond en partie à ma question. C'est certain que c'est une interprétation, là, qui peut être vue par la cour, j'imagine, là, d'une façon peut-être identique à celle de la ministre, peut-être un peu moins. Je me demandais s'il n'y avait pas moyen d'éclaircir. Si vous me dites que ça répond justement à cette prérogative, pour nous c'est important, là, que ça soit clair et qu'une personne, dans le fond, physique, là, ne puisse pas réussir à contourner... Que l'aspect physique de la personne, pardon, ne puisse pas permettre à d'autres de contourner justement la loi. On dit «directement ou indirectement». Si vous me dites que l'interprétation est claire et qu'au niveau de juridique il n'y aura pas d'ambiguïté, ça pourrait nous rassurer à cet égard.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui. On m'informe qu'au...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. On m'informe qu'au niveau des lois et de la jurisprudence c'est les termes qui sont toujours utilisés pour vraiment bien baliser les choses. Donc, «directement ou indirectement», dans la législation, c'est le terme utilisé. Vous avez compris qu'on avait vraiment fait appel aux légistes pour pouvoir mettre un terme qui venait répondre à l'aspect législateur mais aussi qui pouvait être interprété sous la bonne forme auprès des gens qui étaient pour prendre une lecture de cette loi puisqu'on s'était donné le mandat de la rendre lisible et compréhensible aussi pour les gens qui voulaient ouvrir ou avoir accès à un principe de service de garde. Donc, c'était le terme le plus clair et le plus précis et qui est reconnu par le principe légal auprès des lois du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

• (10 heures) •

Mme Lavallée : M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, depuis les consultations particulières du 10 juin dernier, j'ai eu l'occasion de relire la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le jugement de la Cour d'appel et le projet de loi dont il est question ici. Rappelons les faits, M. le Président. La Loi sur les services de garde limite le nombre maximal de permis de places subventionnées qu'une personne ou une entreprise privée peut avoir à un maximum de cinq permis ou maximum de 300 places. Le gouvernement a, dans sa loi, voulu appliquer cette limite aux personnes liées les considérant comme une seule et même entité. L'article 3, dans son sous-paragraphe 2°a, vient dire que seront considérés comme liés des membres d'une même famille allant du conjoint, son enfant, l'enfant du conjoint, son père, sa mère, son oncle, sa tante et leurs conjoints. On a voulu traiter le clan familial à part. Pourquoi? Difficile à comprendre. Le projet de loi tel que déposé vient judiciariser un groupe de notre société qu'on appelle famille et compliquer l'application de la loi à leur égard. Dans le jugement de la Cour d'appel les appelants contestent le fait que la loi édicte que les membres d'une même famille, et ce, jusqu'au niveau de oncles, tantes et leurs conjoints, constituent une même entité économique, le lien familial se transformant ainsi en lien économique.

Comme je l'ai mentionné lors de mon allocution le 10 juin dernier, même si nous devons répondre à la demande du juge de la Cour d'appel, ce jugement ne devait pas nous empêcher de revoir la pertinence de toutes les dispositions de la Loi sur les services de garde et d'envisager la possibilité de l'actualiser en fonction des nouvelles réalités. Les rencontres auxquelles nous avons assisté le 10 juin dernier m'ont permis de constater que la loi et le projet de loi mettaient en lumière les liens de filiation qui semblent pour le gouvernement suspicieux, comme si nous avions une classe à part dans notre société à laquelle nous devions porter une attention particulière, comme si être membre d'une même famille jusqu'au degré d'oncle, tante et leurs conjoints comportait une obligation d'avoir patte blanche, comme si cette famille formait un clan les obligeant à chaque fois à défendre leur absence de lien économique.

Au sous-paragraphe 2°b de l'article 3 de la Loi sur les services de garde, nous pouvons lire : «Est une personne liée à une autre la personne à laquelle elle est associée ou la société de personnes dont elle est [...] associé.» Il m'apparaît, à la lecture de ce sous-paragraphe, que nous répondons à la crainte du législateur sans créer une catégorie particulière, soit les membres d'une même famille. La «personne à laquelle elle est associée» peut s'appliquer tant entre membres d'une même famille, peu importe son degré de filiation, qu'entre partenaires d'affaires ou amis. Nous évitons de créer une catégorie à part qui, à mon sens, n'a pas sa raison d'être et ne crée que des irritants inutiles.

Je propose donc que l'article 1 se lise comme suit :

1. L'article 3 de la Loi sur les services de garde...

Le Président (M. Picard) : Vous voulez faire un amendement?

Mme Lavallée : Ah oui! Excusez, oui.

Le Président (M. Picard) : O.K.

Mme Lavallée : Donc, un amendement.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous l'avez par écrit, l'amendement?

Mme Lavallée : Oui, je l'ai par écrit.

Le Président (M. Picard) : On va le distribuer, puis... j'ai la recevabilité... Comment?

On va suspendre quelques minutes, là, pour qu'on distribue l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 5)

Le Président (M. Picard) : Bien, Mme la députée de Repentigny, vous proposez un amendement à la loi. Vous pourriez...

Mme Lavallée : ...un amendement à l'article 1...

Le Président (M. Picard) : À l'article 1 du projet de loi que nous avons?

Mme Lavallée : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Picard) : O.K. Ici, on a fait... On n'en fait pas la même lecture, là. Je ne sais pas si c'est le retour qui fait qu'on est rouillés un petit peu, là.

Donc, je vais suspendre encore quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Après lecture de l'amendement déposé par la députée de Repentigny, je juge qu'il est irrecevable. Donc, nous allons poursuivre nos travaux sans tenir compte du document déposé par la députée de Repentigny.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Pourquoi? Parce que vous modifiez le sens de la loi. Exact?

Une voix : L'esprit du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : L'esprit de la loi, du projet de loi qui avait été présenté par la ministre. D'autres remarques? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour revenir sur la discussion de l'article 1 de notre projet de loi, je voulais... Donc, j'ai écouté la ministre, j'ai réfléchi pendant qu'on analysait les amendements de d'autres partis et j'ai compris qu'elle tente de rassurer mes interrogations à ce qui a trait, justement, aux personnes ciblées par le projet de loi. Bon, bien, vous savez que je ne suis pas nécessairement le seul non plus à avoir posé des questions. Il y a des gens en commission parlementaire qui sont venus nous voir. J'ai retrouvé d'ailleurs un extrait, là, d'un des mémoires d'une association, l'AGPQ, notamment, qui est venue nous voir en commission parlementaire pour nous dire... l'AQCPE, pardon, dans ce cas-ci, qui nous disait, bon, que l'introduction, là, de «personne physique» et non juste de «personne» uniquement pourrait peut-être diminuer la portée, l'intention première du législateur, et donc le fait de préciser le qualificatif «personne» ne va pas à l'encontre, nécessairement, de ce que la cour voulait. Puis là, bon, on a eu les explications tout à l'heure de pourquoi la personne physique. La ministre nous a mentionné qu'il y avait un aspect d'institution bancaire, là, qui venait notamment un peu motiver, si vous voulez, le gouvernement à préciser un peu le cadre des personnes. Il y a également la notion de direct et indirect qui a été mentionnée par la ministre comme étant de jurisprudence, là, au niveau de l'interprétation des articles et que cela devrait nous rassurer. Est-ce qu'elle a un avis juridique qui confirme ses dires pour nous rassurer en ce qui a trait justement aux gens qui sont ciblés par ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, un exemple... Je n'ai pas un avis, mais j'ai un exemple très concret qui nous touche, nous, les gens assis dans cette salle, qui vient de la loi sur l'administration... — ne bougez pas — la loi du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, où on identifie, à l'article 18 : «Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»

Pourquoi on a repris cet exemple-là? Parce qu'on se disait : Si nous, on utilise le principe «directement ou indirectement», il faudrait que, nécessairement, la cour puisse en faire un regard objectif, et, de ce fait, on a retrouvé, dans différents articles de notre propre code de déontologie et d'éthique, le principe même de direct et indirectement, parce que vous avez compris que, s'il y a un endroit où on parle de personnes liées, ou de personnes apparentées, ou de gestes posés par un individu, c'est bien dans notre propre code d'éthique et de déontologie. Donc, nous avons... Je pourrais vous en nommer d'autres au niveau de l'administration publique, au niveau de Revenu Québec, au niveau de l'assurance maladie, mais j'ai choisi de vous nommer celle-là pour vous dire comment que c'était complexe, au moment où on a fait notre propre code de déontologie et d'éthique, de pouvoir se rapprocher d'un terme le plus légal possible.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Mais donc, si je... Bon. Je comprends bien que les députés sont précurseurs et montrent la voie, là, en ce qui a trait justement à la jurisprudence, ce qui est une bonne chose...

Mme Charbonneau : Mais à d'autres endroits aussi.

M. Traversy : ...et vous faites bien, Mme la ministre, là, de nous le rappeler, mais vous dites qu'il y a également d'autres endroits où ce genre de règles là également s'appliquent. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, à ce moment-là, pourquoi, dans le nouveau projet de loi que nous avons actuellement, on a décidé de le préciser mais que, celui de janvier, on ne sentait pas le besoin de l'indiquer? Est-ce que c'est vraiment une remarque, entre-temps, qui vous a été émise ou c'est par votre propre chef? Je voudrais juste voir qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on sent que ça serait vraiment, là, quelque chose de bonificateur au projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans le fond, vous voulez savoir comment on est arrivés au principe de même préciser, hein, parce qu'on se disait... et je crois que vous avez participé à ce débat, parce qu'au moment où on a fait la première étude et on a entendu les gens on a vite compris, par le Protecteur du citoyen et par les intervenants, que le principe de parenté pouvait être inquiétant. On a pris quelques exemples aussi pour pouvoir y arriver et pour trouver les termes les plus précis, puisque vous aviez à ce moment-là une inquiétude sur «personne liée», «personne morale», «personne physique». Il fallait qu'on se donne à ce moment-là le meilleur terme.

Et, oui, le terme, au moment de faire le premier projet, était peut-être moins précis, mais la précision est venue avec les discussions que nous avons eues entre nous et les intervenants et entre nous sur comment être plus précis sur le principe même de «personne», puisqu'à chaque fois qu'on le nomme à l'intérieur de la loi on peut l'interpréter «personne morale», «personne physique». Et, la surprise, «personne», tout simplement dite, peut être aussi reconnue au principe bancaire, et ça nous a inquiétés, en se disant : Bon, comment on peut mieux le préciser? Et je pense que la formule trouvée, c'est une formule qui existait déjà et vient spécifier très clairement ce que représente la personne au sein de ce projet de loi.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, M. le Président, les inquiétudes soulevées par différents intervenants en ce qui concerne les personnes physiques dans le cadre de la commission, en ce qui a trait, là, à l'aspect physique de la personne, là, qui est ciblée dans le cadre du projet de loi, ne vient pas du tout... — comment je pourrais dire? — biaiser ou en tout cas ne vient pas réduire la portée du projet de loi. Les gens restent quand même englobés. C'est donc... mais c'est de l'initiative de la ministre que ce mot-là s'est retrouvé à l'intérieur du nouveau projet, et, lorsque nous l'avons étudié en commission parlementaire, il s'y trouvait d'ores et déjà. Donc, c'est de motivation à vouloir le préciser davantage et de vouloir répondre à de la jurisprudence pour lequel on a décidé d'y aller ou c'est vraiment, simplement, là, par recommandation d'avis juridique ou de tribunal? Je veux juste bien comprendre, puis ça devrait répondre à mes questions.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'aimerais ça en prendre le crédit, M. le Président, mais ce n'est pas le cas. Le cas échéant, nous avons eu des discussions, et je crois que le député de Terrebonne était très éloquent à ce moment-là pour dire : Soyons prudents sur les termes utilisés. La recommandation que nous faisaient les gens qui venaient faire les interventions mais aussi les recommandations qui venaient de l'opposition officielle étaient très claires : Soyons vigilants pour ne pas empêcher les uns et pour pouvoir permettre aux autres. Donc, je vous dirais que c'est une recommandation des législateurs mais qui vient après avoir eu une écoute active des intervenants qu'il y avait en commission parlementaire.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Traversy : Bien, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve aurait une question à poser.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais juste qu'on puisse nous expliquer, là, dans le détail, là... parce que dans le commentaire on mentionne, on explique les liens, et peut-être que ça va aider nos amis de la CAQ, là, à mieux comprendre le pourquoi, on dit : Elles devront participer — quand on parle des personnes liées, là — elles devront participer ensemble à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie. Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez, Mme la ministre, qu'est-ce que ça veut dire, «participer ensemble à l'exploitation ou — et là c'est très différent — à la gestion d'une garderie»? Moi, j'aimerais ça que ces deux notions-là, là, soient claires pour tout le monde pour qu'on puisse vraiment connaître le... dans le fond, il est là, le pourquoi du projet de loi, là, qu'on puisse vraiment comprendre, puis que ce qu'on dit ici est enregistré et gardé pour la suite, et c'est bien pratique. Parce qu'il y a toute cette notion de présence dans les C.A. Et elle est là, là, on le sait qu'elle est là, la dynamique. Entre gérer une garderie au quotidien et être membre sur une liste de C.A., il y a toute une différence. Et elle est là la différence aussi avec nos CPE puisque ce sont les parents qui sont membres du conseil d'administration, tandis que, dans les garderies privées, eh bien, ce sont des individus en tant que tels, et la notion de personne liée, là, est ici importante. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous préciser, là, qu'est-ce qu'on veut dire par participer ensemble et gestion d'une garderie. Pour moi, c'est deux notions totalement différentes.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, la question de la députée d'Hochelaga est fort importante et nous ramène à ma première proposition que je vous ai faite, puisque, pour répondre précisément à ma collègue, je dois aller à l'article 2 du projet de loi déposé. Donc, si vous nous permettez, et si ça peut nous permettre d'avancer d'une meilleure façon, si mes collègues nous le permettent, nous pourrions suspendre l'article 1 et aller à l'article 2, puisque l'article 2 vient répondre plus précisément à la question de ma collègue.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, ce n'est pas nécessaire de suspendre. Vous pouvez parler de l'article... C'est pertinent à la question, donc vous pouvez...

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : Ah, O.K., O.K.! Bien, vous avez compris que, ce bout-là, moi, je ne le tenais pas tellement avec des bonnes ficelles. Je vais finir par l'apprendre, mais vous faites bien de me guider...

Le Président (M. Picard) : Ah! il n'y a pas de problème.

Mme Charbonneau : ...pour me dire que, pour l'article 2, par contre, M. le Président, pour pouvoir y aller de façon plus précise, c'est l'amendement qui vient corriger le tir, et là je me retrouve dans un dédale de gestes posés, donc...

Le Président (M. Picard) : Dans ce cas-là...

Mme Charbonneau : ...vous avez compris que mes collègues n'ont pas encore l'amendement en main, ce qui viendrait donner des réponses.

Mme Poirier : Mais peut-être que la ministre pourrait le déposer et nous éclairer, tout simplement. C'est toujours possible de déposer avant.

Le Président (M. Picard) : O.K. Dans ce cas-là, si j'ai le consentement de tout le monde, on va suspendre l'étude de l'article 1. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Mme Charbonneau : M. le Président, on me précise que je peux préciser sans déposer l'amendement. C'est...

Le Président (M. Picard) : Oui. Ça serait peut-être plus...

Mme Charbonneau : Non, c'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : L'amendement vient préciser autre chose, M. le Président. Donc, je ne suis pas obligée de le déposer tout de suite.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Je vous l'ai dit au départ, hein : C'était assez complexe dans le principe même de... parce que la députée d'Hochelaga fait bien de nous rappeler qu'il y a un mode de fonctionnement à l'intérieur même de nos CPE, hein, de nos services de garde en... nos garderies, et, au niveau des garderies privées subventionnées, c'est un autre mode de fonctionnement par rapport au moment où on vient à faire un conseil d'administration.

Donc, dans la précision des choses, quand j'ai un membre de ma famille avec qui je partage ou qui détient un service de garde ou une garderie subventionnée où j'ai un lien apparenté, hein, je peux l'identifier, ma fille et moi avons une garderie, nous sommes liées de façon familiale mais aussi liées en affaires, bien, il y a des règles qui s'appliquent à ces gens-ci. Par contre, si j'ai une tante en Gaspésie, que je ne fréquente pas, et que je ne vois pas, et avec qui je n'ai aucun lien monétaire, physique mais que j'ai un lien apparenté, la loi ne vient pas empêcher cette personne d'avoir sa propre entreprise, donc sa propre garderie privée subventionnée.

C'est ce qu'on cherche à faire avec ce projet de loi et c'est ce qu'on cherche à écrire de façon législative, un peu complexe, j'en conviens, cette règle qui veut qu'un juge ait dit qu'on ne peut pas empêcher des femmes, qu'elles soient jeunes ou pas, à avoir de petites entreprises au Québec si elles ne rentrent pas dans un lien apparenté et monétaire dans un service de garde privé subventionné.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, pour être encore plus claire que la ministre l'a été, donc, j'ai deux entités juridiques existantes qui appartiennent à des personnes qui n'ont aucun lien familial entre elles et n'ont pas de lien financier, monétaire, d'engagement d'avoir prêté de l'argent à une et l'autre. À ce moment-là, toutes les deux peuvent accumuler chacune 300 places en garderie et cinq installations.

Mme Charbonneau : Ou cinq.

Mme Poirier : C'est ça. C'est bien de ça dont ça parle.

Mme Charbonneau : Ou cinq. Tout à fait.

Mme Poirier : Alors, c'est bien important, là, parce que cette notion-là n'était pas aussi claire avant. Alors, ça veut dire que, à partir du moment où il n'y a pas d'engagement financier entre les personnes mais seulement qu'un engagement familial, un lien familial, tout cela est permis.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Il faut bien comprendre que mon lien familial ne vient pas empêcher quelqu'un de ma famille d'avoir une entreprise, mais ce lien familial là, par contre, ne doit pas convenir du fait que j'ai un lien économique facile ou facilitant à la personne qui veut cette nouvelle entreprise.

Mme Poirier : Alors, question suite justement au débat que nous avons eu lors de la présentation des mémoires : Si je prête de l'argent à ma tante en Gaspésie, je viens d'avoir un lien financier. Que ce soit pour ou contre, pour ou pas du tout en lien avec sa garderie, est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'était là l'objet, je ne parlerais pas de l'auto... on achète une auto à quelqu'un, là... mais moi, je vais vous dire : On prête de l'argent, là, à ma tante en Gaspésie. Est-ce qu'à ce moment-là on vient de mettre en cause la règle de la personne liée? Jusqu'où on va? Est-ce que, l'argent que l'on prête à une personne qui a une entreprise, est-ce qu'on fait le lien qu'on lui prête directement de l'argent à l'entreprise ou à elle personnellement, puisque la majorité de ces entreprises-là n'ont pas nécessairement des conseils d'administration publics?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La question est fort pertinente, puisque ça vient remettre en lien le principe «directement ou indirectement». Et c'est très précis, et j'en conviens, qu'il faut se poser cette question jusque-là. Alors, il faut que la personne puisse faire la démonstration que le prêt que vous avez fait à votre tante, donc vous et votre tante, ne peut être lié. Donc, vous aurez, dans la mesure où la ministre vous en demande, de faire la démonstration, à faire la démonstration que le prêt que vous avez fait, c'est pour la voiture et non pour la garderie. Puisque ce matin, dans une rencontre au bureau, je me rappelais, moi aussi, du principe de la voiture puis je me disais : C'est un principe qui est assez étrange mais qui, peut-être, nous sera adressé. À partir du moment où je prête une somme à ma tante, parce qu'elle veut s'acheter une voiture mais qu'un voisin suspect dit : Ah! ça doit être quelque chose qui est rattaché, la ministre aura le pouvoir de demander de faire la démonstration de ce prêt, à quoi il a servi, pour s'assurer qu'aucun lien direct ou indirect ne permet à un individu d'outrepasser cette loi qui veut qu'il n'y ait pas de chaînes de garderies qui s'installent au Québec et qui vienne contrefaire le fait qu'on veut que de jeunes femmes aient des entreprises partout au Québec.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée... M. le...

Mme Poirier : Et mon collègue... Et mon collègue me dit : L'usage de la voiture est toujours questionnable dans ce cas-là. Est-ce qu'elle sert à aller faire l'épicerie de la garderie? Est-ce que cette voiture-là va servir à transporter les enfants? Si c'est une camionnette, ça pourrait servir à transporter les enfants. Alors, le jugement, le jugement ministériel va être très, très, très important...

Mme Charbonneau : Oui. Et précis.

Mme Poirier : Parce que l'indirect, dans ce cas-là, est sur un jugement d'appréciation, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait, tout à fait.

Mme Poirier : Alors, c'est là qu'on peut se questionner sur l'indirect.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Vous avez compris le principe de précision. Puis j'en reviens au questionnement du député de Terrebonne, parce qu'il le faisait avec justesse, c'est-à-dire, il faut s'assurer que quelqu'un ne peut pas faire indirectement ce qu'on lui demande de ne pas faire directement. Et, de ce fait, dans ce projet de loi, le jugement... on dit de la ministre, mais vous avez compris que je ne vais pas faire une enquête privée sur chacun, mais que ce soit dans le ministère... il y aura des précisions à apporter pour s'assurer qu'on ne crée pas un monstre qu'on ne veut pas créer, c'est-à-dire des chaînes de garderies, de façon indirecte, puisque c'est à ça que convenait le premier projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée?

Mme Poirier : Parce qu'on se rappellera les questions qu'on a eues sur... par le deuxième paragraphe, là, qui parlait des avantages économiques que peuvent consentir ces personnes. Et là on est là-dedans. Alors, l'avantage économique, ça peut être un prêt, mais ça peut être toute autre chose, ça pourrait être même le don d'une voiture, même, vous n'avez pas besoin de lui prêter l'argent...

Mme Charbonneau : Non, non, c'est ça.

Mme Poirier : ...il peut lui donner une auto, à la personne. Alors, ça deviendrait cet avantage économique.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

Mme Poirier : Mais je comprends qu'on est sur plainte.

Une voix : Pas nécessairement...

Mme Charbonneau : On... On...

Mme Poirier : Est-ce qu'on est vraiment sur une plainte ou c'est lors de l'enquête du renouvellement, par exemple, du permis où... À ce moment-là, est-ce que la personne devra, dans le cadre du renouvellement de son permis, faire la démonstration de cela, devra préciser ces choses-là? Est-ce que ça va être à l'intérieur, là, de la demande de permis? Avez-vous des liens financiers avec d'autres propriétaires de garderie? Et, à ce moment-là, il aura, à ce moment-là, à faire une déclaration, j'imagine, ou quoi que ce soit, là. Mais comment on va procéder? Je comprends la plainte. Ça, c'est une chose, mais est-ce que le ministère lui-même va générer ce questionnement-là auprès des propriétaires de garderies subventionnées?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je suis toujours honorée de pouvoir partager cette table avec des gens qui connaissent quelquefois la procédure mieux que moi. Mais, effectivement, la députée a raison de dire que... Quand on va se faire ce questionnement? À partir du moment où les garderies existent, il faudra que ça se fasse, et ça se fera au moment du renouvellement du contrat ou au moment d'un appel d'augmentation de subvention, puisque c'est à ce moment-là qu'on peut s'arrêter et revoir l'ensemble des acquis et l'ensemble du processus au niveau du propriétaire de la garderie subventionnée.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Poirier : C'est bien.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Est-ce que j'ai d'autres... M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, avec les différents échanges que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la ministre ont pu avoir, j'ai eu le temps de réfléchir aux différents arguments, là, que la ministre nous a donnés. Je comprends la notion de direct et indirectement qui semble être extrêmement importante dans le cadre de ce projet de loi là. Mais, quand on veut essayer de préciser, quand on veut essayer de ne pas échapper le ballon, là, sur des situations qui pourraient justement arriver dans le cadre, là, de ce qu'on a vécu au niveau des fléaux de chaînes en garderie... Je récapitule tout ce que j'ai entendu comme arguments depuis le début de notre discussion en ce qui a trait aux personnes ciblées.

On dit que, bon, à l'origine, on n'avait pas précisé que les personnes ciblées par ce projet de loi devaient être des personnes physiques, on avait laissé ça général, à des personnes. On m'a dit également : M. le député de Terrebonne, on n'a pas d'avis juridique clair, là, à vous déposer pour justifier le fait qu'on rajoute la personne physique, mais on a des références dans le cahier d'éthique des députés. On n'a pas non plus, à ma connaissance, parce qu'on me dit que les banques se sentiraient visées et interpelées, là, par l'assignation, mais on n'a pas eu, en commission parlementaire, la chance d'entendre des institutions bancaires nous dire : On pense qu'on pourrait être peut-être ciblées par ça, puis ça nous dérange énormément. Et, comme la Cour d'appel non plus n'a pas semblé, dans son jugement, demander clairement à ce qu'on spécifie la notion physique d'une personne à l'intérieur du projet de loi, bien, M. le Président, je me sens un petit peu suspicieux à l'idée, là, de laisser introduire ce mot qui pourrait peut-être un peu trop préciser plutôt que d'englober largement toute personne, à la fois physique et morale, sans nécessairement avoir de préjudice sur les banques, là, essayer de contourner, là, certains de nos règlements législatifs.

Donc, je voudrais peut-être proposer un amendement, que je vous dépose ici, voulant simplement... Puis on n'est pas loin, là, d'un consensus, là, on est en train de tourner autour du pot sur un mot, mais, des fois, les mots, ça fait toute la différence. Donc, on aimerait que, dans le deuxième paragraphe, on puisse supprimer... dans le sous-paragraphe f, pardon, le mot «physique», à l'article 1, pour le garder simplement dans la personne globale, comme ce l'était auparavant, tout en comprenant la précision et la justification de direct et indirect que la ministre nous a expliquée.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Je vais suspendre quelques minutes, on va distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre. M. le député de Terrebonne, est-ce que vous avez quelques mots à nous dire?

M. Traversy : Je pense que, M. le Président... j'aimerais retirer ma proposition d'amendement en laissant la ministre de la Famille peut-être proposer un sous-amendement complémentaire peut-être à celui que je viens d'élaborer.

Le Président (M. Picard) : Et je comprends que vous retirez votre amendement, et, Mme la ministre, vous allez déposer un amendement.

Mme Charbonneau : J'ai une proposition d'amendement, M. le Président. Pendant qu'on va se parler, probablement qu'il y a des photocopies qui vont se faire. Donc, je ne veux pas que vous vous inquiétiez, mais je vais vous en faire la lecture, si vous me permettez... qui se rapproche encore plus de la position du député de Terrebonne et qui vient préciser, de façon très, très, très, je vous dirais, légale, le principe même de la personne.

Alors, je vous en fais la lecture : Remplacer, dans le paragraphe f proposé par le paragraphe 2° dans l'article 1 du projet de loi, le mot «physique qui lui consent, directement ou indirectement,» par «, autre qu'une institution financière, qui lui consent directement ou indirectement».

Donc, vous avez compris qu'on enlève le principe «physique», mais qu'on maintient le principe «directement ou indirectement», mais on précise puisque, on se le disait un peu plus tôt, le principe «personne» peut lier une institution bancaire. Donc, en la nommant très précisément, en disant «autre qu'une institution financière», on vient de vraiment... baliser, et non banaliser, le principe même de l'article de loi

.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Après lecture de l'amendement, celui-ci est recevable. Donc, nous allons entreprendre les discussions. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, on est satisfaits de l'amendement que la ministre nous propose. Ça vient répondre un peu à nos interrogations, ça vient aussi préciser un peu, là, la notion de personne, sans nécessairement cibler les institutions bancaires. Donc, ça répond à nos interrogations et nous sommes donc en faveur de cette précision dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Est-ce qu'elle voudrait le relire? Non? On vient de le... Donc, que les gens qui sont en faveur...

Mme Charbonneau : C'est parce qu'habituellement je ne sais pas trop comment vous le faites, M. le Président. Est-ce qu'on le fait à main levée? Est-ce qu'on dit : Ceux qui sont contre se taisent et...

M. Traversy : C'est adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

M. Traversy : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Les gens disent adopté ou sur division.

Mme Charbonneau : Adopté. Alors, adopté.

M. Traversy : Adopté.

Le Président (M. Picard) : O.K. Adopté sur division, l'amendement. Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Nous allons... Est-ce que nous votons l'article 1 ou nous suspendons, là, ce que...

Mme Charbonneau : S'il y a une aisance, je suis prête à passer au vote pour l'article puis aller à l'article 2.

Le Président (M. Picard) : O.K. Ça va? Nous allons voter à l'article... Je mets l'article 1, tel qu'amendé, aux voix.

M. Traversy : Adopté.

Mme Charbonneau : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, je vous en fais la lecture :

2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93.2, des suivants :

«93.3. Pour l'application des articles 93.1...»

Une voix : ...

Mme Charbonneau : C'est vrai. Il faut que je vous avise dès le départ que j'ai un amendement à l'article 2. Cette fois-ci, on est sûrs qu'on a un amendement. Tantôt, on n'était pas sûrs, mais là on est sûrs qu'on a un amendement. Donc, j'imagine qu'on peut faire des copies. Maintenant, M. le Président, je lis la proposition ou je lis l'amendement?

Le Président (M. Picard) : Vous lisez l'article.

Mme Charbonneau : Je lis l'article, puis après ça, je reviens.

Alors, à l'article proposé pour l'article 13.2... des suivants :

«93.3. Pour l'application des articles 93.1 et 93.2, les personnes visées au sous-paragraphe adu paragraphe 2° de l'article 3 sont considérées liées entre elles si l'une participe avec l'autre, directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés.»

Dans les commentaires que vous avez tous, ce nouvel article prévoit les circonstances additionnelles dans lesquelles des personnes apparentées sont liées, soit lorsque l'une participe avec l'autre, directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés, par exemple son employé, son gestionnaire ou son préposé. L'amendement proposé, M. le Président, modifie l'article...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...modifie l'article 2...

Le Président (M. Picard) : O.K., allez...

• (10 h 40) •

Mme Charbonneau : ...et je serais en mesure de le déposer tout de suite, j'imagine, avant qu'on fasse même le débat sur l'article comme tel, si c'est comme ça que ça convient, là, je n'ai pas...

Le Président (M. Picard) : Je dirais que l'article 2... là, vous avez lu le premier paragraphe.

Mme Charbonneau : Oui.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous pourriez le lire dans sa totalité et après ça...

Mme Charbonneau : Ah! O.K. Vous avez raison, il faut que je lise jusqu'à 93.11, si c'est bien ce que vous me dites, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Jusqu'à 93.6.

Mme Charbonneau : C'est ça, jusqu'à 6, vous avez raison. Alors, je lis 93.4, je poursuis, M. le Président :

«93.4. Le demandeur ou le titulaire d'un permis de garderie qui présente une demande au ministre afin d'obtenir des places dont les services de garde sont subventionnés ou afin de conclure avec lui une entente de subvention [dont] lui transmettre...» «Doit». Ne bougez pas, je recommence celle-là, je l'ai comme mangée un peu.

«93.4. Le demandeur ou le titulaire d'un permis de garderie qui présente une demande au ministre afin d'obtenir des places dont les services de garde sont subventionnés ou afin de conclure avec lui une entente de subvention doit lui transmettre, dans la forme qu'il détermine, le nom et les coordonnées de [tous les demandeurs ou titulaires] de permis avec lequel il est lié au sens du paragraphe 2° de l'article 3 ou, le cas échéant, une déclaration attestant l'absence de tels liens.»

Changer à l'autre, M. le Président :

«93.5. Le demandeur ou le titulaire d'un permis de garderie qui s'est vu octroyer des places dont les services de garde sont subventionnés doit aviser sans délai le ministre de tout changement dans sa situation susceptible de remettre en cause son droit à une subvention en vertu de la loi ou de l'entente de subvention intervenue avec lui.»

Et finalement :

«93.6. Le ministre peut requérir des personnes visées à l'article 93.4 et de la personne avec laquelle il a conclu une entente de subvention, tout document ou renseignement nécessaire afin de vérifier la présence ou l'absence d'un lien visé au paragraphe 2° de l'article 3.»

Vous avez compris, M. le Président, que l'ensemble de cet article revient à la dernière interrogation que nous avons eue avec la députée d'Hochelaga : Où se situe le lien? Et comment, au niveau de la ministre, peut-on... ou du ministre — parce qu'on le dit tout le temps au masculin — peut-on aller jusqu'à la vérification de ce lien direct ou indirect en affaires pour une garderie privée subventionnée?

Le Président (M. Picard) : Merci. Et maintenant vous avez un amendement.

Mme Charbonneau : Et maintenant j'ai un amendement. Est-ce qu'on a eu l'opportunité de le distribuer à l'ensemble de mes collègues?

Le Président (M. Picard) : Oui. En tout cas, moi, je l'ai.

Mme Charbonneau : Alors, je vous en fais la lecture, M. le Président :

Article 2. Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion, après l'article 93.6 proposé, des suivants — vous avez compris que je complète un peu mieux l'ensemble des articles :

«93.7. Pour l'application de l'article 93.1 et 93.2, un demandeur ou un titulaire de permis insatisfait d'une décision portant sur l'application de la notion de personne liée peut demander le réexamen de la décision par écrit dans les sept jours de sa notification.

«93.8. Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions portant sur l'application de la notion de personne liée. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de la personne qui a pris la décision dont le réexamen est demandé.

«93.9. Après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. Elle peut alors confirmer, infirmer ou modifier la décision qui fait l'objet du réexamen.

«93.10. La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision doit être rendue dans les 15 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents.

«93.11. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis, motivée et notifiée à la personne qui a demandé le réexamen.»

La volonté d'appliquer cet amendement ou de vous le proposer, c'est vraiment un retour sur les discussions que nous avons eues avec la Protectrice du citoyen qui disait qu'à plusieurs reprises, du moins à une où elle pouvait vraiment le signifier, une personne avait fait une demande qui avait été prolongée, et ça avait fait en sorte que cette demande avait été étirée, je vous dirais. Chez nous, on dit : Étirer la sauce un petit peu trop longtemps. Et il y avait eu une pénalité auprès de la personne qui demandait à ce qu'on revoie ou qu'on réexamine la demande qu'elle avait faite.

Donc, le ministère s'est appliqué à y mettre non seulement une révision d'une décision, mais aussi une limite de temps. Je nous rappelle, 93.7 nous dit... non, pas 93.7, mon premier délai, c'est... 93.7, oui, c'est ça, où j'ai mon premier délai de sept jours pour refaire l'examen et puis après je reviens dans un délai de 15 jours, et nous n'avons pas mis «15 jours ouvrables», puisque les jours de week-end seront comptabilisés dans le nombre de jours. Donc, la Protectrice du citoyen nous demandait 10 jours ouvrables. Comprenez bien, M. le Président, que, si j'y applique les fins de semaine, je reviens dans un délai à peu près précis de cette façon-là, puisque le samedi et le dimanche seront comptés à l'intérieur du délai de 15 jours. Donc, nous répondons de façon plus spécifique à une demande faite au moment où nous avons fait les auditions, pour s'assurer que chacun soit traité avec diligence mais aussi que chacun puisse avoir l'opportunité de faire valoir son opinion par rapport à une contestation ou un refus de permis.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. L'amendement est recevable. Donc, monsieur... est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : J'aurais un petit commentaire, quelques petites questions. Par la suite, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en aura également quelques-unes à poser à la ministre.

Tout d'abord, j'aimerais comprendre, dans la demande d'amendement qui est déposée présentement, qu'est-ce qui motive la ministre à donner, par exemple, sept jours pour déposer une demande de réexamen? Est-ce que c'est la Protectrice du citoyen qui en avait fait la suggestion? Est-ce que vous trouvez que sept jours, c'est rapide, c'est suffisant pour faire cette demande-là? Je voudrais juste comprendre qu'est-ce qui vous a amenée à cette décision-là.

Mme Charbonneau : Bien, à partir...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À partir du moment où la précision sera faite, dès le moment où on va refuser à une personne d'avoir accès à un permis ou à une subvention, la volonté du ministère, c'était de dire que la personne, habituellement, ça ne lui prend même pas sept jours, là, ça lui prend 24 heures pour revenir à la charge puis dire : Je veux contester. Comment je peux faire? Donc, ça donnait un délai, nous croyons, raisonnable, puisque vous avez compris que ça enchaîne un deuxième délai. Donc, à l'intérieur d'un... je vous dirais, un temps mensuel, tant de jours, l'ensemble du dossier est réglé autant pour le demandeur que pour la personne qui répond à la demande.

Une voix : ...une citation.

Mme Charbonneau : On me redonne une citation du mémoire du Protecteur du citoyen. Je vous la lis, si vous me permettez, M. le député.

M. Traversy : Oui.

Mme Charbonneau : «Un délai maximal de cinq jours ouvrables pour introduire la demande de révision et un délai maximal de 10 jours ouvrables pour permettre au ministère de statuer sur l'admissibilité du demandeur répondraient aux préoccupations soulevées, sans nuire au déroulement du processus.» C'était dans le mémoire du Protecteur du citoyen puis on s'est basé sur ce nombre de jours là, mais en se disant : Si on met «ouvrables» et... là, ça devient un dédale de mots. Donc, on a précisé les termes en se disant : Restons dans les jours. Sept jours, ça rentre quand même dans un délai d'une semaine, et 15 jours, ça reste aussi dans un délai d'une semaine ou une semaine et demie si on prend le week-end à l'intérieur de ce 15 jours là.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça répond à mes questions en ce qui a trait, là, aux recommandations que la Protectrice du citoyen nous avait faites en commission parlementaire. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve aurait une petite question au niveau de certains libellés de l'amendement.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. 93.8, on dit : «Le ministre désigne les personnes chargées...» Donc, je comprends qu'il y aura plusieurs fonctionnaires du ministère qui seront affectés à réexaminer les décisions. Par contre, à 93.9, on dit que c'est une personne qui va être chargée du réexamen. Donc, on va nommer des personnes, mais c'est seulement une personne qui va faire le réexamen. Est-ce qu'on peut m'expliquer le choix de cela? Il n'aurait pas été mieux de peut-être, puisque c'est un fonctionnaire qui aura examiné ou en tout cas fait... qui aura reçu la... qui aura décidé du sort, que ce soit seulement un autre fonctionnaire, il n'y aurait pas eu lieu que ce soit peut-être, puisqu'on va nommer des personnes, que ce soit peut-être deux personnes qui soient chargées du réexamen? Je veux juste comprendre la mécanique pour s'assurer de la transparence du processus.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends l'inquiétude. Voici une réponse fort administrative, mais qui vient... En nommant un nombre de personnes, on vient peut-être mettre des balises trop serrées sur le principe de s'il y a des gens en vacances, s'il n'y en a pas, si j'ai un remplacement, si je n'en ai pas. Donc, en disant : «Les personnes», le ministère peut créer un comité qui peut faire référence à certaines personnes. Et je nous rappelle que quelquefois les personnes ne sont pas nécessairement au ministère même, ils sont à différents endroits, donc ça nous permet d'avoir des satellites un peu partout pour pouvoir répondre dans une diligence très, très précise auprès des gens qui font la demande.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Poirier : Ma préoccupation, c'est la cohérence. On le sait puis on l'entend que les inspecteurs du ministère ont souvent l'habitude de dire que le tapis doit être à gauche ou à droite dans l'entrée de la garderie, là. Ça, ça fait partie du «running gag», là, au niveau des services de garde. Alors, pour s'assurer d'une cohérence dans le réexamen, comment on va faire pour s'assurer de cette cohérence-là à travers des gens nommés dans différents endroits satellites, qui vont réexaminer des documents similaires et s'assurer qu'on ne va avoir droit qu'à une ligne directive pour l'ensemble et, s'il n'y a qu'une personne qui juge une autre personne, que ce n'est pas quelqu'un du même bureau? Alors, par exemple, si c'est quelqu'un de l'équipe de Montréal, par exemple, bien, que le réexamen ne se fasse pas par Montréal mais se fasse par Québec ou se fasse par quelqu'un dans un bureau satellite ailleurs. Alors, je veux juste qu'on s'assure, là, que ce n'est pas le collègue d'à côté à qui on donne le document de réexamen mais que ce soit une instance autre.

Alors, le fait d'avoir cette tâche du réexamen, j'imagine que ça va être quelque chose qui va donner une complexification à une tâche de quelqu'un. Donc, il y a quelqu'un qui va être nommé pour faire ça. Alors, comment on s'assure de la cohérence des gestes entre les bureaux, puisque, comme vous le mentionnez, ce sera fait par différentes instances, ce qui me fait peur, dans un sens, parce que j'aurais préféré que ce soit fait à un endroit par une équipe dédiée à cela, mais qu'il y ait une équipe et non pas une personne. Je trouve que le réexamen donné à une personne, c'est toujours inquiétant.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. On m'a signifié, quand j'ai dit... peut-être des endroits satellites, on m'a donné un petit coup de genou pour me dire : Peut-être que ça ne se passera pas comme ça, Mme la ministre. Alors, je rectifie le tir. Ça ne sera pas des gens d'équipes satellites qui pourraient emporter le jugement, mais des gens d'autorités administratives bien hautement placés et très distincts. Où on me rappelle un peu à l'ordre, et je comprends votre inquiétude parce qu'on entend des histoires sur les enquêteurs puis, effectivement, on veut s'y attarder, mais, cette fois-ci, on parle d'un principe administratif, donc les liens familiaux, les liens bancaires, les liens... Donc, on n'y voit pas le même regard qu'on pourrait faire d'une vérification d'installations ou de jugement qu'on porte sur quelque chose qui pourrait être laissé sur le comptoir ou pas, donc c'est plus sur le principe administratif. Mais ce qu'on m'assure du côté ministériel, c'est vraiment : faire en sorte que les sous-ministres adjoints soient mis dans le coup pour être les premiers répondants. Par contre, je ne peux pas vous dire s'ils sont plus à Québec ou plus à Montréal puisqu'ils voyagent entre les deux cas, mais ce sera une personne hautement administrative qui porterait un jugement sur la décision qui est portée.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends la réponse de la ministre, mais, puisqu'il va y avoir du jugement là-dedans... parce qu'on va demander à ces gens-là d'utiliser leur jugement, on parlait tout à l'heure de prêter de l'argent à matante qui a une garderie en Gaspésie pour s'acheter une auto pour laquelle je ne sais pas si, oui ou non, elle va être utilisée dans le cadre de l'exploitation de sa garderie, alors on est dans le jugement. Alors, la cohérence des jugements va être importante, parce que je peux décider que, oui, c'est correct de prêter de l'argent à matante pour s'acheter une auto dans le cas d'un cas puis dans l'autre cas ça ne peut pas être admissible, on s'entend.

Alors, c'est pour ça que je dis : Est-ce que c'est une personne qui va faire le réexamen ou un comité de personnes qui va faire le réexamen?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, la cohérence est très importante, et je pense que la députée d'Hochelaga fait bien de s'y attarder. Je vous dirais même que, par la question, il y a une discussion qui se fait alentour de moi aussi par rapport à cette volonté-là. La volonté que nous avons, au ministère, c'est qu'il y ait le moins de personnes possible qui jouent dans ce film de réexamination... je vais... mais réexamen de la demande des personnes. Par contre, vous avez compris que le jugement qui sera pris, et on le précise, on le précisait aussi avant, c'est de savoir s'il y a un doute possible sur le direct ou indirect, on peut relancer la personne pour qu'elle puisse en faire la preuve. Donc, le jugement qui sera porté ne sera pas porté, comme on pourrait le penser, sur un simple fait qui dit : Je pense que... hein, je pense que c'est sa mère ou je pense que c'est sa tante, mais plutôt sur des faits et des faits concrets d'où est allé l'argent s'il y a eu un prêt et s'il y a un lien direct ou indirect entre les personnes.

La volonté que nous avons, c'est vraiment d'arriver au plus haut niveau du ministère pour que le jugement soit non seulement cohérent, mais aussi pour l'ensemble des jugements qui seront portés. Donc, la recommandation sera faite au niveau d'un comité pour porter un premier regard sur la demande, hein, parce qu'à chaque demande ça passe par un comité, vous le savez, pour avoir accès. Et puis, si un doute se pose, la requête va arriver sur le bureau du sous-ministre et sera faite par les personnes en titre.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je reprends juste le processus, là : la ministre désigne des personnes. Qui sont ces personnes? Ça, c'est ma première question. Alors, est-ce que ce sont des sous-ministres adjoints? Est-ce que ce sont des directeurs régionaux? Qui sont ces personnes? Dans un premier temps, on va éclaircir ce petit bout là, là, puis on va y arriver après.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, pour que ce soit plus simple, permettez-moi de demander à mes collègues la permission de permettre à mon sous-ministre adjoint, M. Jacques Robert, de prendre la parole.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le sous-ministre, veuillez vous identifier.

M. Robert (Jacques) : Donc, Jacques Robert, sous-ministre adjoint aux Services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je vais faire un parallèle parce qu'il existe déjà une modalité de révision administrative dans le cadre de l'application des pénalités administratives qui ont été adoptées en 2010 également. Vous étiez là effectivement. Donc, la modalité prévoit... c'est les mêmes termes, la ministre ou le ministre désigne les personnes chargées du réexamen, et la personne chargée de l'examen le fait ensuite. Dans les faits, pour les pénalités administratives, il y a deux personnes qui sont désignées pour faire le réexamen. Les décisions initiales sont prises par la Direction générale des opérations régionales, où se trouve l'équipe des inspecteurs, et le réexamen se fait dans un autre secteur, une autre direction générale du ministère, donc celle que je dirige.

Donc, dans les faits, il y a deux personnes qui sont désignées, une professionnelle qui se charge de l'analyse du dossier, évidemment qui fait des consultations avec ses collègues ou avec des juristes, parce qu'il peut y avoir des notions juridiques là-dedans, et qui fait une recommandation au sous-ministre adjoint. Donc, je suis l'autre personne désignée. Dans les faits, on est deux personnes désignées. Donc, la décision, c'est moi qui la prends, mais, après que le travail a été fait par une professionnelle qui examine le dossier avec tous les éléments dont elle a besoin pour faire une recommandation.

Et effectivement il n'y a pas intérêt à faire en sorte que plusieurs personnes dans des lieux différents qui ne se parlent pas prennent ces décisions-là, il faut absolument le concentrer. Il faut avoir aussi une documentation parce qu'on crée des précédents à travers ça, donc il faut bien documenter et s'assurer qu'on ne crée pas de précédent qu'on ne souhaite pas faire, et donc tout se fait tout à fait avec beaucoup de rigueur. Et donc le processus qu'on propose vise le même fonctionnement que ce que nous avons pour les pénalités administratives.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, je comprends que la personne chargée du réexamen, c'est vous?

M. Robert (Jacques) : C'est ça, effectivement.

Des voix : ...

M. Robert (Jacques) : Bien, ça serait... Oui, ça dépendrait où est pris la...

• (11 heures) •

Mme Poirier : Je pense qu'on est clairs, là, hein? Alors, s'il y en a qui ont des appels à faire, c'est à vous. En tout cas, celui qui est assis sur votre chaise. Et, à ce moment-là, ce que j'en comprends, c'est qu'une personne qui n'est pas d'accord avec la décision de la direction régionale, là, au premier niveau quand elle fait son appel, c'est auprès de votre bureau qu'elle va faire appel en tant que tel de la première décision. Puis je comprends qu'il y a une personne qui fait l'analyse, là, du dossier puis qui va justement... Parce qu'on le dit très bien, là, que la personne peut produire des documents, etc., donc il y aura une première... une analyse qui vous sera donnée et vous aurez la responsabilité de la décision finale. C'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Picard) : M. Robert.

M. Robert (Jacques) : Peut-être juste pour préciser que je ne suis pas encore désigné, donc ce n'est pas nécessairement... désigné, mais c'est un exemple que je donnais à partir d'une modalité qui existe déjà. L'information sur comment faire une demande de révision serait communiquée dans l'esprit de la justice administrative dans la lettre où la décision a été annoncée : Non, vous êtes lié. La personne qui veut contester, on lui dirait : Vous avez sept jours pour déposer une demande de réexamen, etc., là, et on lui indiquerait comment faire la demande et à quel endroit s'adresser.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que... Puis là je pose une question vraiment très, très... un peu technique, là. Le fait de dire que le ministre désigne les personnes chargées, est-ce que, le fait que... quand on change de ministre, on pourrait décider de changer la personne?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est une bonne question. Parce qu'on s'entend pour dire que quelquefois, quand les ministres changent, les personnes changent. On s'entend pour dire ça. Habituellement, vous savez comme moi que la personne la plus stable assise à cette table, du moins de mon côté, c'est M. Jacques Robert et ce n'est pas moi. Donc, de ce fait, habituellement, je dis «habituellement» parce que tout est possible, mais habituellement les personnes en poste, avec la compétence qui leur appartient et qu'on leur reconnaît, restent en poste.

Le Président (M. Picard) : Mme la... avez-vous quelques... O.K., c'est bon?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Picard) : Monsieur... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Ça va.

Le Président (M. Picard) : Ça va. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, j'aurais peut-être juste une dernière petite question en ce qui a trait, là, à l'amendement déposé par la ministre. On a, bon, discuté tout à l'heure des délais qui ont été recommandés par la Protectrice du citoyen. On parle de sept jours pour le réexamen de la décision par écrit et on parle de 15 jours, là, pour rendre, dans le fond, cette décision de la demande de réexamen. Par contre, quand on regarde l'article 93.8 et 93.9, on voit que... bon, qu'on peut donner à la personne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier. Dans ces paragraphes d'articles, on n'a pas nécessairement de temps prescrit, ou de temps limite, ou... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de laisser une marge de temps plus précise ou on laisse ça un peu plus vague? Je voulais voir si la ministre y avait réfléchi.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans le fond, vous vous inquiétez du délai qui est offert à la personne qui veut contester la décision.

M. Traversy : Exactement.

Mme Charbonneau : Dans cette volonté de pouvoir lui laisser une forme de latitude, on s'est dit : À partir du moment où il recevra la lettre qui lui dit qu'il n'est pas accepté, le délai, pour lui, est en sa faveur, à savoir quand veut-il commencer le principe de contestation. On reprend toujours un peu l'exemple, qui peut sembler un peu banal, mais j'arrive à un moment de ma vie où il arrive quelque chose dans ma famille, je reçois ma lettre, c'est ma première mauvaise nouvelle, la deuxième, c'est que j'ai un parent à l'hôpital puis, si ce n'est pas ma première priorité, ça sera ma deuxième, je vais m'occuper de cette personne-là. Donc, ça me donne un délai de contestation plus large. Mais, à partir du moment où je commence la demande, bien là je tombe dans le dédale des sept jours et des 15 jours.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : À 93.10, le répondant ou la personne peut demander un délai si elle trouve qu'elle n'a pas un délai suffisant. La demande... 93.10... Et la demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision doit être rendue dans les 15 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, ce que je comprends, c'est que, pour le délai requis qui peut être demandé par la personne interpellée... peut être très, très élastique, là, très large. Il n'y a pas vraiment de balise ou de temps limite pour ça, ou... C'était simplement ma question pour voir si ça serait judicieux de baliser certaines choses ou si on laissait le flou à l'intérieur de l'article.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : On me dit que légalement, à partir du moment où la décision du ministère est rendue, elle est rendue. Donc, ce sera à la personne de faire les démarches pour influencer ou revenir sur la décision, mais, tant que la décision est rendue, elle est considérée comme rendue. Donc, si le demandeur ne revient pas, bien il ne revient pas. S'il nous revient, bien il a ce privilège-là de dire que le délai requis pour produire les documents ou poser les gestes est trop court. Donc, on lui donne cette forme de latitude là. Mais, après trois ans, je ne pense pas que la personne peut revenir pour nous dire : Je suis d'accord.

M. Traversy : Ça ne serait pas dans son intérêt.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Alors, ça répond un peu à ma question sur les délais, là, que je voulais éclaircir. Je n'ai pas d'autre intervention pour l'amendement.

Le Président (M. Picard) : O.K. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci. Tout d'abord, il aurait été intéressant qu'au ministère on envisage la possibilité d'abroger le sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la Loi sur les services de garde, qui aurait eu le mérite d'éviter tous les risques d'interprétation suscités par l'article 93.3. Comme le...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, malheureusement, là, on parle sur l'amendement. Donc, tout à l'heure.

Mme Lavallée : ...

Le Président (M. Picard) : C'est ça. O.K.? Là, est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Picard) : Donc, le vote, s'il vous plaît.

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. On revient à l'article. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article? Mme la députée de Repentigny, si vous voulez... c'est le temps, là.

Mme Lavallée : O.K. Donc, je répète qu'au ministère il aurait été intéressant qu'on envisage la possibilité d'abroger le sous-paragraphe 2°a de l'article 3, qui aurait eu le mérite d'éviter tous les risques d'interprétation suscités par l'article 93.3. Comme le mentionnait Mme Patricia Lefebvre, représentante des CPE, lors des consultations du 10 juin dernier, la jurisprudence va venir clarifier ce qui n'est pas clair en cas de contestation. Donc, il y a risque qu'on se retrouve en cour dans les prochains mois ou les années à venir.

En enlevant toute notion relative à la famille, nous répondions clairement aux attentes du juge de la Cour d'appel et nous nous en remettions au sous-paragraphe 2°b de l'article 3. Était-ce vraiment nécessaire de cibler le clan familial? Pour le reste, je ne ferai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que vous...

Mme Charbonneau : Bien, M. le Président, je vous dirais : Y a-t-il un commentaire à faire de la part de la ministre? Je voudrais spécifier que non, je n'ai pas de commentaire à faire puisque la volonté de ma collègue de Repentigny, c'est de revenir sur le principe même où la cour s'est prononcée pour dire : Il est juste de poser des gestes pour clarifier les choses. Mais ne nous égarons pas. Il ne faut surtout pas mettre en place un processus qui ferait en sorte que je viens donner aux uns un privilège que je n'admets pas aux autres. Et, de ce fait, le ministère a voulu maintenir la volonté du premier projet de loi qui a été mis en place, c'est-à-dire en 2010, pour venir corriger le tir et fait en sorte qu'on maintient la ligne qui veut qu'un lien d'une personne, qu'il soit physique ou monétaire, soit reconnu pour s'assurer de protéger les uns et les autres et surtout, surtout, je vous dirais, M. le Président — parce que je reviens à ce que la députée disait au départ qui est très important — permettre à de jeunes femmes qui n'ont pas de famille et qui veulent travailler fort puis se partir une garderie à avoir accès à ce privilège comme toute autre personne qui financièrement pourrait être avantagée.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires? Sinon... Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je répète que le sous-paragraphe 2°b répondait à la notion d'association sans viser famille ou non. Il me semble que c'était suffisant.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais procéder au vote sur l'adoption de l'article 2.

M. Traversy : ...des interventions à faire également.

Le Président (M. Picard) : Ah! O.K. Bien là, allez-y, allez-y. C'est parce que...

M. Traversy : Bien oui. On n'est quand même pas si pressés, là.

Le Président (M. Picard) : Ah! nous avons toute la semaine et nous avons une semaine en septembre de prévue.

M. Traversy : Je ne vois pas ça comme une menace, je vois ça comme une possibilité de délai assez large, je vois...

Une voix : ...

• (11 h 10) •

M. Traversy : Exactement. J'avais une petite question à la ministre de la Famille concernant un aspect de l'article 2, au point 93.3. On a entendu plusieurs intervenants, donc, à la commission parlementaire, également on a étudié l'ancien projet de loi, le nouveau qui est déposé aujourd'hui. On se rend compte qu'on a intégré l'aspect... on a ôté, dans le fond, l'aspect financier à la définition de «personne liée» dans le cadre du projet de loi n° 2 actuellement. J'aimerais comprendre les motivations de la ministre à cet effet.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La volonté, c'était vraiment de répondre au jugement de la Cour d'appel par rapport à la personne liée. Quand vous me dites : On a retiré le principe, il fallait... c'est pour ça qu'au départ je vous disais qu'il fallait porter un jugement sur 1 et 2 à la fois, puisque la première définition, à 1, vient modifier la définition à 2. Donc, l'impact de 1 sur 2 venait faire en sorte que tout devenait un petit peu plus clair, mais un petit peu plus précis aussi. Donc, ça venait attacher les choses. Mais, si vous me permettez, puisque je n'ai pas la qualité, si on peut en juger être une qualité, d'être avocate ou légiste, au niveau de l'écriture, donc, on pourrait peut-être vous donner, de par la personne assise à côté de moi, plus de précisions sur le principe légal, là, de ce qu'on fait, là, pour être sûrs que vous avez le plus de réponses possible.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Traversy : Oui, consentement, sachant bien sûr à qui nous avons affaire.

Le Président (M. Picard) : Oui. Cette personne va s'identifier avec son titre.

M. Traversy : Parfait.

M. Lapointe (Simon)  : Oui, M. le Président. Simon Lapointe, Affaires juridiques au ministère de la Famille.

Le Président (M. Picard) : Merci. Allez-y.

M. Lapointe (Simon)  : Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques. Dans le projet de loi n° 74, on retrouvait à l'article 83 deux paragraphes, dont celui à volet économique. On l'a rapatrié dans l'article 1 du projet de loi, le nouveau sous-paragraphe f du paragraphe 2°, qui s'applique là, tout simplement. On l'a éclaté parce qu'on voulait l'étendre aux personnes physiques apparentées et non apparentées, pour éviter de créer une discrimination entre les personnes apparentées et non apparentées.

Le Président (M. Picard) : C'est bon. Monsieur...

Mme Charbonneau : D'où la volonté, je vous rappelle, de faire la présentation 1, 2 à la fois, là. Mais, en même temps, à partir du moment où on...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je comprends que ce qu'on a adopté à l'article 1 a préséance aussi sur l'article 2, que ça vient se compléter d'une façon...

M. Lapointe (Simon)  : Oui, parce que ce que vous retrouvez à l'article 3 du projet de loi s'applique toujours, en autant qu'est concerné l'octroi des subventions. C'est toute la notion de personne liée, qui couvre toute l'amplitude de la loi, qui fait en sorte que, ce qu'on aurait pu entrer de façon particulière à 93.3 au titre des subventions, on l'a entré plutôt à l'article 3, mais pour couvrir plus large, tout simplement. Mais le volet économique est là pleinement.

M. Traversy : O.K.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Lapointe (Simon)  : Donc, pour répondre à la cour, on a agi de deux façons : on a introduit le paragraphe f, puis on ajoute aussi 93.3. Et vous devez remarquer aussi que, quand on a fait le sous-paragraphe a à l'article 1, on a dit : «Sous réserve des dispositions de l'article 93.3». C'est donc dire qu'on met un frein à la présomption irréfragable et on permet à une personne qui n'a pas d'aventure financière ou qui ne participe pas à l'exploitation d'une entreprise avec une autre personne... Ça nous permet de ne pas être liés avec elle à ce moment-là. On lui permet de sortir de la présomption irréfragable que dénonçait le jugement de la Cour d'appel.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. À la lueur de la réponse de M. Lapointe, du ministère de la Famille, je demanderais une petite suspension d'une minute, juste pour vérifier quelques informations, à moins qu'il y ait d'autres questions autour de la table.

Le Président (M. Picard) : O.K. Pas d'autres questions?

Donc, nous allons suspendre quelques minutes. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Terrebonne, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Traversy : Merci, M. le Président. Après une bonne discussion avec différents juristes du ministère de la Famille, dont M. Lapointe, on a eu les éclaircissements nécessaires, là, en ce qui a trait, là, à nos inquiétudes concernant l'aspect financier lié aux personnes ciblées par le projet de loi. Donc, je n'ai pas d'autre question, là, pour l'article 2.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Sinon, je vais passer au vote. Donc, je procède au vote sur l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé, tel qu'amendé. Donc...

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté, adopté sur division. Nous sommes maintenant rendus à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, à l'article 3 : L'article 97 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant — donc on rajoute au principe 97 :

«1.1° fait une fausse déclaration ou dénature un fait important lors de sa demande de places dont les services de garde sont subventionnés ou lors de la conclusion d'une entente de subvention;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° refuse ou néglige d'aviser le ministre de tout changement [de] sa situation qui est de nature à remettre en cause son droit [de] subvention en vertu de la loi ou de l'entente de subvention intervenue avec lui.»

Je vais au commentaire. J'ai une autre page; ne bougez pas. Une chance que j'ai des gens avec moi. Merci.

«2.2° refuse ou néglige de fournir au ministre un document ou [...]renseignement qu'il requiert en vertu de l'article 93.6.»

Il fait référence à ce que nous avons adopté juste auparavant. Je vais aller au commentaire. Je pense que c'est important de le préciser.

Ce nouveau paragraphe est ajouté pour permettre au ministre de sanctionner le bénéficiaire d'une subvention qui fait une fausse déclaration. Cette sanction pourrait consister à l'annulation, la diminution ou la suspension en tout ou en partie de la subvention. Le nouveau paragraphe 2.1° vise à permettre à la ministre de sanctionner le bénéficiaire d'une subvention qui refuse ou néglige de l'aviser de tout changement de sa situation qui est de nature à remettre en question son droit ou une subvention.

Et je tourne la page encore une fois, puisque, cette fois-ci, je le sais. Ce paragraphe permet au ministre de prendre les mêmes sanctions que celles visées au paragraphe 1.1° dans le cas où le bénéficiaire d'une subvention refuse ou néglige de lui fournir un document ou un renseignement requis en vertu de l'article 93.6, soit tout document ou renseignement nécessaire pour vérifier si ce bénéficiaire est lié ou non à d'autres personnes visées au paragraphe 2° de l'article 3.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : Merci, M. le Président. A priori, on trouve que le paragraphe qui est rajouté, donc, à l'article 3 semble tout à fait naturel. J'aimerais poser la question à la ministre... la question suivante, plutôt... Je comprends que, par le passé, le ministère de la Famille a fait face à des situations pour le moins compliquées en ce qui a trait justement à certaines déclarations, puis là on souhaite un peu serrer davantage la vis. Je vois que la ministre hoche de la tête. Ça me semble quelque chose, donc, qui doit être rare, mais, quand même, qui existe, alors, à cet effet...

Mme Charbonneau : Je hoche souvent.

M. Traversy : Oui, tout à fait, tout à fait. Alors, à cet effet, je le trouve très judicieux. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Donc, je vais procéder au vote sur l'article 3. Votre vote, s'il vous plaît.

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. Maintenant, à l'article 4.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, je suis surprise, mais agréablement surprise. Je crois que, pour un premier projet de loi, à ce retour en fonction, nous avons travaillé avec diligence, mais nous en arrivons déjà à l'article 4 d'un projet de loi qui avait quatre articles.

Donc : La présente loi entrera en vigueur le 11 septembre 2014.

Et ça se doit d'avoir des explications puisque cette date peut être jugée avec des commentaires, donc je fais le mien. La date du 11 septembre 2014 tient compte du fait que le jugement de la Cour d'appel rendu le 12 septembre 2013 donne un délai d'un an au gouvernement pour remédier à la déclaration d'invalidité du sous-paragraphe... du paragraphe 2° de l'article 3 de la loi telle que prononcée. Donc, dans la volonté de l'appel... que la cour nous faisait, nous rentrons dans les délais prescrits pour être à l'intérieur d'une année.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaires, questions?

M. Traversy : M. le Président?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Alors, je comprends qu'on respecte, donc, les délais de la cour à cet égard. Et pourquoi ne pas le faire plus tôt, si c'est... enfin, par enthousiasme, là, du travail que nous avons fait en commission. Je comprends que le 11 est la date limite où on peut se rendre. Est-ce qu'il y a une prérogative ou on pourrait le partir le plus rapidement possible?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si je me souviens bien, le 11 septembre se rapproche le plus possible dans le fond...

Une voix : C'est le dernier jour que nous avons.

Mme Charbonneau : Oui, c'est le dernier jour que nous avons, j'en conviens, mais on se rapproche le plus de la mise en fonction de la Chambre, donc il faut se rappeler qu'on n'est pas en fonction. Donc, si on l'adopte... si on met une date au préalable à l'adoption de la loi, nous devrons le justifier même en Chambre pourquoi on décide de le faire de façon rétroactive. Nous rentrons tout simplement dans les délais qui sont prescrits dans le calendrier du salon bleu... à laquelle nous devrons appeler le vote pour...

Le Président (M. Picard) : Ça va. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, justement, là-dessus, M. le Président. Peut-être que la ministre en... qu'est-ce que la ministre vient de mentionner, la Chambre siégeant après le 11, débutant le 11... Par curiosité, puis, en même temps, pour le bénéfice de tous, c'est quoi, la mécanique? Il arrive quoi? Au fond, la loi devient rétroactive, donc est-ce qu'elle est appliquée officieusement entre le 11 et l'adoption au salon bleu ou on attend de... Parce que le salon bleu est souverain, là, donc le salon bleu pourrait décider de la rejeter. Donc, il arrive quoi dans la séquence?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. La question est quelque peu technique sur l'aspect législatif, mais elle est aussi technique par rapport au ministère. Donc, si vous nous permettez, M. le Président, je permettrais à M. Jacques Robert de faire une réponse plus précise pour avoir une réponse la plus claire possible.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. Robert, en vous identifiant avec votre titre.

• (11 h 30) •

M. Robert (Jacques) : Donc, Jacques Robert, sous-ministre adjoint aux Services de garde éducatifs à l'enfance. Dans l'entente de subvention entre le ministère et le titulaire de permis dont la garderie est subventionnée, il y a l'obligation de donner un avis préalable de 90 jours avant toute transaction modifiant la propriété. Donc, le ministère a 90 jours pour examiner une demande qui serait reçue entre aujourd'hui et la date d'adoption ou de sanction de la loi. Donc, le ministère prendrait le temps qu'il faut pour analyser la demande dans le respect du délai qu'il a. Donc, il n'y aurait pas de problème, il n'y a pas de vide, là.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, la loi va entrer en fonction le 11, mais, avec le délai qui est prescrit de 90 jours, ça nous donne une marge de manoeuvre pour vraiment l'appliquer lorsque la loi va être vraiment adoptée par l'Assemblée nationale officiellement.

M. Robert (Jacques) : Exactement, parce qu'on ne pourrait pas, avant la sanction de la loi, utiliser la loi pour prendre une décision. Mais évidemment, le jour où la loi va être adoptée, rétroactivement, en septembre, on prendra une décision avec la loi telle qu'elle est adoptée.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires, questions?

Donc, je vais maintenant mettre l'article 4 aux voix. Donc, votre vote, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division.

Ayant terminé l'étude détaillée, j'ai quelques petites motions.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Merci. Bon. Donc, j'aurais besoin de quelques votes. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Picard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales et nous allons débuter les remarques finales par la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Au niveau des remarques finales, excusez, bien, c'est sûr que moi, je suis déçue de ce projet de loi là, parce que je maintiens que nous aurions dû enlever le focus vers les familles, les liens familiaux qui sont inutiles, toujours en pensant que le sous-paragraphe 2°b de l'article 3 répondait à l'ensemble de la population, famille ou non famille. Donc, je trouve qu'on crée un irritant parmi ces gens-là qui était non nécessaire, et nous venons de le maintenir.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je remercie encore une fois, là, l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé à l'adoption de ce projet de loi. J'aimerais remercier la ministre d'avoir entendu certains de nos amendements, d'avoir répondu à certaines de nos interrogations. Et, écoutez, au plaisir de l'adopter le plus rapidement possible au retour de la session parlementaire. Je pense que les inquiétudes touchant certaines modifications ont été répondues et que l'esprit de la loi est conservé, là, pour, en tout cas, bref, pour lutter contre le fléau, justement, des chaînes de garderies au niveau du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Sans vouloir prolonger le plaisir, j'aimerais quand même porter à l'attention de mes collègues que je comprends le souci. Je comprends le souci. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, malgré le souci de ma collègue de Repentigny, il restera toujours une vigilance auprès du gouvernement sur des faits posés — et je vais reprendre un terme qu'on a utilisé — directement ou indirectement. Et l'histoire, l'histoire nous dit que quelquefois il faut peut-être brasser les cartes d'une façon différente pour s'assurer que chacun ait une opportunité. Et on se souviendra d'un témoignage important que nous avons eu ici d'une jeune propriétaire d'un service de garde privé subventionné, qui nous rappelait que d'avoir eu l'opportunité d'avoir des places subventionnées lui avait donné l'opportunité de garder les deux garderies qu'elle avait. Et, de ce fait, cette opportunité-là lui avait été apportée parce qu'elle était une femme autonome, entrepreneure, qui voulait maintenir les places qu'elle avait.

Donc, j'entends votre souci, mais j'entends aussi la voix de ces femmes qui veulent avoir droit au chapitre et, de ce fait, d'avoir des chaînes de garderies, qu'il soit par lien apparenté ou familial, peut empêcher d'autres personnes avec un esprit entrepreneurial d'avoir accès à ce principe. Donc, je comprends votre inquiétude. Sachez qu'elle n'est pas sourde à l'oreille que nous avons, mais la justice quelquefois peut sembler, pour les uns, juste et, pour les autres, injuste. Donc... mais je vous ai entendue.

J'aimerais remercier l'ensemble de mes collègues qui sont avec nous ce matin pour cette première qui était pour moi comme ministre, pour ma collègue de Repentigny comme opposition officielle. Je sais fort bien que mon collègue de Terrebonne avait déjà eu une pratique pour jouer... je dis «jouer», mais pour avoir cette intervention-là en commission, pour pouvoir intervenir. Mais ce projet de loi est empreint d'une volonté de poursuivre un mandat que mon collègue avait auparavant, en 2011, sur une volonté de corriger le tir, hein, au niveau d'un projet de loi. Donc, je l'ai très bien senti auprès de l'ensemble de mes collègues en face de moi.

Je remercie mes collègues qui ont patiemment fait du temps avec moi ce matin et qui m'ont guidée — parce que quelquefois ils viennent nous voir, quand la caméra n'est pas alentours de nous, pour nous guider dans les façons de faire — donc le député de Sherbrooke, le député de Montmorency, le député de D'Arcy-McGee, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et le député d'Ungava. Je remercie aussi M. Jacques Robert, qui a répondu de façon très précise à certaines questions, mais aussi les gens de la deuxième ligne, qui sont, plus souvent qu'autrement, les gens qui viennent répondre à la question à la première ligne, donc Me Lapointe, Me — je vais détruire son nom, je le sens — Cheang...

Une voix : Cheang.

Mme Charbonneau :  Cheang — on ne prononce pas le «e», hein? c'est très mélangeant — et Me Fournier — mais il ne m'en veut pas, j'en suis certaine — et, nécessairement, M. le Président, celui qui compte mon temps mais qui s'assure que ce temps-là est très rentabilisé et très précis, Jonathan Picard, qui est mon attaché politique, qui répond aux mille et une questions qu'on a sur les CPE. Et, pour finir, M. le Président, nécessairement, les attachés politiques qui accompagnent mes collègues, qui travaillent fort pour s'assurer que les questions sont encore plus précises et plus pointues, et vous et votre équipe, puisque ça s'est très bien fait ce matin. Vous avez su être patient avec une ministre qui faisait un premier projet de loi article par article, mais ça s'est très bien fait et, habituellement, notre compétence de commission passe par votre discipline et la compétence des gens qui vous accompagnent, donc merci beaucoup. Les gens de la régie, les gens de la technique, mille mercis. C'est presque mon commentaire le plus long de l'ensemble de cette...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Moi aussi, je tiens à remercier tous les intervenants qui ont participé aux travaux de cette commission ce matin.

Et je termine en disant tout simplement que la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au mardi 23 septembre 2014 à 10 heures, où elle entreprendra des consultations particulières et auditions publiques concernant l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants. C'est tout.

(Fin de la séance à 11 h 38)

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