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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 21 novembre 2014 - Vol. 44 N° 12

Interpellation de la députée de Repentigny à la ministre de la Famille sur le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement libéral concernant l'avenir du réseau des services de garde


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Table des matières

Exposé du sujet

Mme Lise Lavallée

Réponse de la ministre

Mme Francine Charbonneau

Argumentation

Conclusions

Mme Francine Charbonneau

Mme Lise Lavallée

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

M. Robert Dutil

M. David Birnbaum

Mme Agnès Maltais

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Repentigny à la ministre de la Famille sur le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement libéral concernant l'avenir du réseau des services de garde.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée de Repentigny aura un temps de parole de 10 minutes, suivie de la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député du deuxième groupe d'opposition, ensuite la ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite.

Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à la ministre et un temps de réplique égal à la députée de Repentigny.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Puisque nous avons débuté à 10 h 7, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 7? Consentement? O.K. Donc, nous allons terminer à 12 h 7.

Je donne maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny. Vous avez une période de 10 minutes.

Exposé du sujet

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Hier, la ministre a enfin annoncé sa nouvelle politique concernant les tarifs de garde ainsi que sa volonté d'optimiser l'ensemble du réseau des services de garde. Après plusieurs ballons, il était temps que la ministre mette fin au suspense. De toute évidence, lorsque la ministre disait que les médias ne soulevaient que des spéculations, je comprends que l'idée du gouvernement était déjà faite, et ce, avant le dépôt du rapport du comité de révision des programmes. À quoi aura donc servi ce comité? Je suis certaine que nous avons tous à coeur l'intérêt des parents et des enfants du Québec. Nous souhaitons tous le mieux pour les familles du Québec. Cependant, il semble clair que les moyens pour y arriver dans le contexte budgétaire actuel ne sont pas les mêmes.

• (10 h 10) •

Les familles ont besoin de répit, et le gouvernement a choisi de taxer encore une fois. Ce gouvernement a choisi de renier une promesse électorale. Pire, le gouvernement est allé à l'encontre de ce que le ministre des Finances annonçait le 4 juin dernier, alors que ce dernier connaissait déjà l'état des finances publiques, contrairement à ce que le ministre disait hier, qu'il ne connaissait pas l'état des finances publiques, et c'était nouveau. En effet, le ministre des Finances, lors de son discours sur le budget — donc, on présume qu'il connaissait l'état des finances publiques — reconnaissait que les contribuables québécois étaient maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord et que cette imposition avait atteint sa limite. Dans ce même budget, il annulait l'augmentation de 2 $ prévue par le Parti québécois et il ne parlait que d'indexation. Il connaissait l'état des finances publiques. Le cynisme envers la classe politique atteindra assurément son paroxysme, et avec raison. Ce gouvernement connaissait l'état des finances publiques mais a décidé, tout de même, de piger dans la poche des familles sans aucune gêne.

M. le Président, le Québec est en mouvement, le Québec bouge, le Québec est en évolution, mais surtout l'état des finances publiques du Québec nous amène, effectivement, à nous questionner. Mais se questionner ne veut pas dire taxer davantage, ça veut dire réfléchir, prendre du recul. Comment on peut faire mieux avec ce que l'on a, s'assurer que chaque somme investie dans nos services est optimale, s'assurer que nous faisons une gestion rigoureuse des sommes d'argent que les contribuables nous confient? Ce gouvernement a décidé d'utiliser la solution facile : taxer davantage. M. le Président, il ne faut pas oublier que les familles ont déjà subi des hausses de taxe scolaire, des hausses de frais d'électricité, le maintien de la taxe santé, qui devait être enlevée, et bientôt une hausse des taxes municipales. Maintenant, c'est une hausse des frais de garderie que les familles du Québec subiront. Pour ce gouvernement, les familles se résument à un portefeuille ouvert dans lequel il peut piger allègrement.

Il faudrait que ce gouvernement constate qu'il ne reste plus grand-chose dans ce portefeuille et qu'il faudra qu'il envisage d'autres solutions. Le premier ministre du Québec le disait en pleine campagne électorale, le 18 mars 2014 : «...les tarifs des services de garde seront indexés à compter de 2015, ce qui évitera aux familles le choc tarifaire annoncé par le Parti québécois, qui veut faire passer de 7 $ à 9 $ par jour ces tarifs.» Je vais répéter cette citation, qui, pour moi et tous les contribuables, est importante, «ce qui évitera aux familles le choc tarifaire annoncé par le Parti québécois, qui veut faire passer de 7 $ à 9 $ par jour ces tarifs». Le gouvernement libéral a décidé de renier cette promesse.

M. le Président, dès mon entrée en fonction comme porte-parole en matière de famille, j'ai pris à coeur ce dossier. J'ai écouté les représentants des garderies lors de ma première commission parlementaire. J'avais rencontré une garderie privée non subventionnée lors de la dernière campagne électorale. J'ai pris le temps de rencontrer plusieurs représentants et intervenants du milieu et j'ai pu constater que certains problèmes devaient être réglés, des problèmes de gouvernance, des problèmes de facturation, de places inoccupées, et bien d'autres. J'ai également entendu la préoccupation des parents, qui souhaitent avoir accès à un réseau de garderies accessible et de qualité. Les professionnels de l'ensemble du réseau de garderies publiques et privées ainsi que les éducatrices et éducateurs qui y travaillent offrent à nos familles, et surtout à leurs enfants, un service de qualité qui est reconnu.

Le réseau des garderies est certainement l'une des plus grandes fiertés pour le Québec. Rappelons que, récemment, la Coalition avenir Québec a donné son appui à deux motions, celle de l'opposition officielle, qui souhaitait conserver la politique familiale intégralement, et celle du gouvernement, qui souhaitait conserver la politique familiale en omettant le mot «intégralement».

Voici les principaux axes de la politique familiale : des services de garde à contribution réduite; des mesures universelles de soutien aux enfants; des mesures de soutien financier, particulièrement pour les familles à faibles revenus; des mesures de conciliation travail-famille; des mesures pour les familles qui ont des besoins particuliers. Ils sont tous importants et fondamentaux.

Cependant, il est vrai que le modèle québécois du réseau des garderies et la gouvernance se devaient d'être revus dans le contexte financier actuel. Je profiterai des prochaines minutes pour questionner la ministre sur son plan dévoilé hier, mais surtout je m'attends à obtenir des réponses que je souhaite claires et franches. Comme je l'ai déjà dit dans les jours passés, j'aurais souhaité que la ministre rencontre tous les représentants du réseau des garderies, que ce soit des centres de la petite enfance, des réseaux de garderies en milieu familial, des garderies privées subventionnées et aussi non subventionnées, afin d'évaluer avec eux des pistes de solution et ainsi éviter cette annonce hier que nous subissons tous et toutes.

Je regrette les nombreux ballons, volte-face et improvisations du gouvernement libéral. Je reviens ici sur le passé. En mars 2014, je me répète, en pleine campagne électorale et main sur le coeur, le premier ministre, entouré de son équipe, nous a promis que les tarifs de garderie seront augmentés selon l'inflation, soit le coût de la vie. En mai 2014, la ministre de la Famille, quelques semaines après son assermentation, annonce un gel temporaire ou un moratoire sur 600 projets, dont ceux prévus cette année, qui étaient visés. Devant la grogne suscitée dans la population, le moratoire est levé quelques jours plus tard.

Maintenant, automne 2014, plusieurs semaines d'incertitude ont été vécues en ce qui concerne le développement du réseau. Le tarif des frais de garderie, tantôt modulé, tantôt à 10 $, incertitude pour les parents du Québec et les acteurs du réseau, ce qui a amené le récent grand rassemblement. Et, après cette période d'incertitude, voilà le coup de masse, la ministre annonce qu'il y aura deux lois à venir, celle concernant les tarifs en garderie et celle concernant l'optimisation du réseau de garderies. On comprend qu'il y aura urgence d'adopter celle sur les tarifs, puisque la ministre a l'intention de l'appliquer dès le 1er janvier 2015. Je ne sais pas comment ça va se passer, il reste deux semaines à la présente session.

La logique aurait voulu qu'on se questionne sur l'optimisation du réseau et ses failles, qu'on resserre les règles d'attribution des sommes versées aux services de garde, qu'on s'assure de la gestion rigoureuse des fonds publics attribués à ce service, qu'on règle le problème du paiement des subventions pour des places inoccupées. Une fois ce travail fait et les mesures mises en place des nouvelles politiques, nous aurions pu alors évaluer si des hausses étaient nécessaires afin d'avoir l'air crédibles auprès de la population. Mais non, plus facile de taxer. Ce n'est pas grave, dans quatre ans les contribuables auront oublié.

Aujourd'hui, j'offre à la ministre une occasion d'expliquer l'évolution de sa pensée entre celle que j'ai constatée dès que j'ai reçu la responsabilité d'être critique en matière de famille et celle que j'ai commencé à percevoir depuis le récent rassemblement qui a eu lieu dans plusieurs régions du Québec...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé, malheureusement.

Mme Lavallée : Merci.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse de la ministre

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi, avant de commencer, de vous saluer, vous, les gens qui travaillent avec vous, et ma collègue de Repentigny. Je vous présente les gens qui m'accompagnent, puisque j'ai ce privilège-là d'être bien entourée. Mme Line Bérubé, la sous-ministre du ministère de la Famille. Si je fais ça comme ça, vous allez la voir. Maintenant, je vais faire ça comme ça, vous allez voir Jacques Robert, le sous-ministre adjoint. Les membres de mon cabinet : donc, Hélène Sauvageau, qui est ici complètement; M. Picard, qui est juste à côté de moi; et Florence Thivierge et Léa Nadeau, qui travaillent au niveau du cabinet avec moi. J'ai aussi le privilège d'avoir deux collègues qui ont sacrifié les rendez-vous qu'ils avaient dans leur bureau de comté pour être avec moi, donc le député D'Arcy-McGee et le député de Beauce-Sud.

Permettez-moi aussi, et avec beaucoup d'humilité, de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui assistent à l'interpellation, puisqu'en levant les yeux un peu comme ça j'ai vu qu'on était bien accompagnés aujourd'hui de gens qui nous écoutent et de gens qui sont soucieux de ce qui va se discuter ici.

• (10 h 20) •

Donc, la famille, c'est le premier lieu d'apprentissage, M. le Président, le premier lien avec la société, le premier lieu où on fait un lien d'attachement, faut-il s'en souvenir? Plus elle sera solide, plus il y aura de jeunes Québécoises et de jeunes Québécois qui seront confiants en leurs moyens pour construire une société plus prospère. C'est pourquoi le développement des enfants et le mieux-être des familles sont au coeur de l'engagement de notre gouvernement. Malgré un contexte économique difficile, nous poursuivrons nos efforts afin de répondre à leurs besoins dans le cadre de notre politique familiale. Au fil des années, le gouvernement du Québec a mis en oeuvre une politique familiale basée sur les valeurs fondamentales que sont l'égalité des chances pour tous les enfants, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité intergénérationnelle et le respect de la diversité des réalités familiales et des parcours de vie.

Notre politique familiale met en lumière l'engagement du gouvernement envers le développement des enfants et le mieux-être des familles. Au Québec, sur tout le territoire, nous disposons d'un vaste réseau de services de garde éducatifs à contribution réduite constitué de centres de la petite enfance, de garderies et de services de garde en milieu familial. Actuellement, plus de 220 000 enfants d'âge préscolaire fréquentent l'un des 17 000 services de garde subventionnés. Ce sont 17 000 services de garde qui veillent au bien-être des enfants en leur permettant de se développer dans leur globalité, tant au plan affectif, social, cognitif que langagier, physique et moteur. Ils sont des lieux d'accueil pour ces enfants et ils jouent un rôle essentiel, entre autres en matière de conciliation travail-famille et d'égalité des chances pour les enfants défavorisés.

La révision du programme des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés, revenons-y quelque peu. Notre gouvernement a réaffirmé son engagement d'assurer la pérennité du programme de services de garde éducatifs subventionnés et la poursuite de ses grands objectifs sociaux. Le premier ministre, M. Philippe Couillard, et moi-même avons fait l'annonce hier. Et la députée, je le souligne, la députée avait raison de dire qu'il était grand temps. J'aime entendre son «enfin» parce que je le partage. Il était temps qu'on puisse annoncer à la population ce sur quoi on s'avançait parce que de tout partout, hein... des propositions à 10 $, à 35 $, à 15 $, ça sortait de partout, les propositions de la population, mais aussi des gens de l'économie, aussi des partenaires. Donc, il était grand temps qu'on s'avance et qu'on annonce. Pour ce faire, nous déposerons sous peu à l'Assemblée nationale des projets de loi qui feront état de notre proposition gouvernementale et qui se déclinera comme suit : la révision de la contribution payée par les parents, l'optimisation du financement des services de garde et la révision des modalités en ce qui a trait à la création des places à contribution réduite.

Je m'arrête encore une fois pour vous dire que ma collègue disait qu'on aurait dû mettre ça sur le dos des gens qui donnent le service, cette facture-là, pour créer un service compétent, performant, on aurait dû demander au réseau de l'absorber au complet. Bien, nous, M. le Président, on a choisi autrement, on a choisi de scinder la facture et de dire : On va en donner une partie aux parents parce qu'on pense qu'ils peuvent être responsables, on va se donner une partie avec le réseau parce qu'on va l'optimiser, puis on va en prendre une partie au niveau du ministère parce que nous aussi, on fait notre effort pour assurer une continuité sur le financement.

Cette proposition s'appuie sur les principes fondamentaux suivants : assurer un accès universel et équitable à des services de garde de qualité à un coût respectueux de la capacité de payer de chaque famille; assurer l'incitation et le soutien de la présence des femmes sur le marché du travail; favoriser l'égalité des chances pour les enfants des milieux défavorisés et pour ceux ayant des besoins particuliers; miser sur l'accès à un programme éducatif de qualité pour tous les enfants qui fréquentent les services de garde; rétablir l'équilibre entre la part payée par les parents utilisateurs et celle assumée par l'ensemble des contribuables. Parce que, M. le Président, nonobstant le fait que vous n'avez pas un enfant de cinq ans ou de quatre ans, vous payez pour les services de garde. Probablement pour les petits-enfants, mais, sur votre rapport d'impôt, vous en payez aussi. Assurer la poursuite de la création des nouvelles places selon le besoin en misant sur une offre diversifiée de services de garde de qualité à meilleur coût et assurer l'utilisation optimale des places en service de garde déjà existantes, qu'elles soient subventionnées ou non.

Nous proposons que tous les parents du Québec qui utilisent un service de garde à contribution réduite continuent à payer à leur service de garde un montant 7,30 $ par jour pour la place de leur enfant. Cette contribution sera indexée annuellement à compter du 1er janvier 2016. Par ailleurs, une contribution additionnelle modelée selon le revenu serait payable lors de la déclaration des revenus et serait aussi indexée. Ainsi, les tarifs de garde seraient maintenus à 7,30 $ par jour. Donc, tout le papier, toute la revendication d'un parent ou d'une famille qui gagne un montant ou qui gagne un autre, ça ne serait pas fait à partir du service de garde, on ne rajoutera pas de l'intensité dans la relation entre le service de garde et le parent.

On l'a maintenu à 7,30 $, et c'est au moment où on fait ses impôts où, là, il y a une différence. Et les familles qui ont un revenu familial de moins de 50 000 $ vont payer 7,30 $, et ceux qui vont atteindre 160 000 $ vont avoir une facture à payer de 20 $ par jour. J'en déduis le 7,30 $, mais je vous le dis, M. le Président, c'est 20 $ par jour. Et, de ça, je n'ai pas calculé, et je ne vous ai pas encore parlé du retour du Québec et du fédéral, qui fait en sorte que ça ne sera pas 20 $ par jour, M. le Président. Au pire, ça va être 15 $ et quelque chose ou 16 $ et quelque chose. Mais ça ne sera jamais 20 $, puisqu'on va avoir accès à ce retour d'impôt où les Québécois, depuis des années, laissent de l'argent sur la table au fédéral, ne vont pas chercher leur contribution, mais ils la paient quand même pour le reste du Canada.

D'autre part, en soutien aux familles nombreuses, nous proposons qu'il n'y ait aucune contribution additionnelle à compter du troisième enfant inscrit en service de garde simultanément.

Mais ce n'est pas tout, l'effort demandé ne vient pas uniquement des parents utilisateurs. Nous proposons aussi de mettre en place différentes mesures afin d'être plus efficients avec l'argent investi. Il sera demandé aux services de garde de réviser certaines dépenses tout en assurant le bien-être des enfants et la qualité du programme éducatif. Nous ajouterons des exigences qui viseraient à maximiser l'utilisation des places subventionnées et le renforcement de la surveillance de la présence réelle des enfants. Et je me souviens, ma collègue s'est levée plus qu'une fois pour les places fantômes. On l'a entendue, puis on a décidé de le regarder avec beaucoup, beaucoup d'attention. Tant dans le milieu familial que dans les installations, je vous dirais que là-dessus, je vous le rappelais, on partage le même objectif.

Il serait de même de l'obligation, pour les responsables d'un service de garde en milieu familial, d'utiliser l'entente de service de garde prescrite par le ministère de la Famille. Nous allons continuer d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants, ainsi que la qualité du programme éducatif appliqué.

De plus, à aucun moment, nous n'envisageons de remettre en question les places des parents utilisateurs sur les conseils d'administration des CPE. Il y a quelqu'un qui se promène en ce moment puis qui laisse une vidéo traîner pour dire que les parents vont perdre leur place. C'est faux, M. le Président, la place du parent, elle est dans le coeur de ce qui se passe dans le quotidien de son enfant, et ça, c'est dans les conseils d'administration où ils ont un enfant qui fréquente une garderie.

Enfin, nous proposons que les CPE contribuent dorénavant à leurs coûts d'immobilisations à la hauteur de 50 % ou optent pour la location de places. Pourquoi un ou l'autre? Parce qu'un et l'autre donnent une économie globale à l'ensemble des contribuables du Québec. Des projets pourraient aussi se réaliser grâce à des partenariats avec des garderies non subventionnées ou avec d'autres organismes du milieu. On ne l'a pas inventé, ça existe, ça se fait déjà, il y a des beaux partenariats qui se font. Je pourrais vous en parler encore plus longuement, mais j'ai compris qu'il m'en reste un peu moins qu'il m'en restait, puisqu'il me reste 48 secondes.

Donc, M. le Président, je tiens aussi à souligner que, malgré un contexte budgétaire difficile, nous poursuivrons la création des places à contribution réduite. Cette année, c'est une année d'exception, M. le Président. Nous allons pouvoir vous affirmer au 31 mars 2015 que nous avons créé 6 300 places. Il n'y a nulle part ailleurs que ça s'est fait dans toutes les années auparavant. 6 300 places, M. le Président, ce sont des places de plus pour les familles du Québec, et c'est à ça qu'on travaille au quotidien au niveau du ministère, mais aussi avec les partenaires. Et je pourrai revenir sur mes rencontres avec les partenaires parce que j'ai une feuille qui me dit quand je les ai rencontrés, où je les ai rencontrés et qui j'ai rencontré parce que je les ai tous rencontrés un après l'autre pour m'assurer que je les entendais et qu'on partageait les mêmes objectifs.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons débuter notre période d'échange. Mais, Mme la ministre, je vous rappellerai, tout à l'heure, vous avez dit «M. le premier ministre» avec son nom de famille, on doit...

Mme Charbonneau : Vous avez raison.

Argumentation

Le Président (M. Picard) : Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour un temps de parole de cinq minutes.

• (10 h 30) •

Mme Lavallée : Oui. Bon, merci, M. le Président. Concernant les prix des garderies, la hausse des tarifs que les familles vont subir, je rappelle qu'avant l'élection, pendant l'élection et après l'élection la CAQ a toujours maintenu que ces tarifs devaient être augmentés selon le coût de la vie, on n'a pas changé notre cassette. Je trouve ça important parce que c'est une question de respect pour la population, qui fait des efforts à tous les jours. On s'est fait servir plusieurs semaines qu'on attendait le rapport du comité de révision des programmes avant de faire des annonces. Et on a des annonces avant le dépôt de ce rapport-là, donc je comprends que les dés étaient pipés.

Au niveau de la modulation des tarifs de garderie, je comprends que nous, avec notre système fiscal, nous payons de l'impôt de façon modulée. Donc, si j'ai un gros revenu, je paie en conséquence pour l'ensemble des services que le gouvernement nous offre. Et là on rajoute une deuxième modulation, c'est indécent.

Je vais revenir sur le revenu brut, dont le gouvernement parle actuellement. J'aimerais savoir si on se limite au salaire gagné ou si ça va inclure les revenus de placement, d'intérêt, de dividendes, des loyers si j'ai un duplex. Est-ce qu'on rajoute tout ça pour évaluer combien je vais devoir payer?

Combien d'argent on va aller chercher dans les poches des familles? Tout cet exercice-là qu'on fait, est-ce qu'on va chercher beaucoup d'argent? Est-ce que cette mesure-là va assurer la pérennité du service à long terme? Parce qu'on nous parle de pérennité, est-ce que c'est à long terme qu'on va s'assurer cette pérennité-là ou, dans deux ans, on va revenir avec encore des hausses astronomiques au niveau des services de garde? La ministre nous parle de l'indexation selon le coût du système. Je lisais dans le journal hier que le coût du système, une augmentation 4,3 %. On est loin du coût de la vie. Donc, on comprend que les augmentations vont être élevées.

L'entrée en vigueur, on dit, c'est le 1er janvier. Comment ça va se passer au niveau de l'adoption de cette loi-là? Parce que, là, vous voulez faire adopter la loi avant les fêtes. Il me semble que les délais sont expirés, mais bon.

Cette semaine, j'ai eu droit à une petite leçon au niveau du programme PUGE du fédéral, que je mêlais toutes les affaires. Je ne mêlais pas les affaires. Parce que le gouvernement fédéral envoie de l'argent aux familles, le gouvernement provincial va imposer ce montant-là, donc récupère de l'argent, puis l'excédent que les familles vont recevoir, qui va leur rester dans leurs poches, on s'en vient le chercher avec la hausse des frais. Donc, je n'étais pas dans le champ quand je l'ai dit cette semaine. Je trouve ça insultant qu'on me dise que je mêle les affaires. Je ne les mêlais pas, les affaires.

Comment les parents vont être capables de payer la facture quand le comptable, en avril 2016, va leur dire : Monsieur, madame, vous allez devoir payer 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $, faites le chèque? Parce qu'on sait que le gouvernement, il n'attend pas longtemps, il faut payer tout de suite quand la facture est là. Comment ces gens-là, qui ont de la misère à prendre des REER... Parce qu'on leur dit qu'il faut qu'ils épargnent, qu'ils prennent des REER pour économiser, parce que, quand qu'ils vont être plus vieux, le gouvernement ne pourra pas payer pour eux autres, puis là on va leur dire : Mais là vous avez une facture de 2 000 $, 3 000 $ à supporter puis vous faites le chèque tout de suite, parce que, si vous ne le faites pas tout de suite, bien, les pénalités vont être là, puis elles ne sont pas données, les pénalités du gouvernement.

C'est juste un petit brin d'augmentation, que vous avez dit ce matin dans une entrevue. Ce n'est pas un petit brin d'augmentation que vous avez donné hier, que vous avez annoncé hier, je regrette, c'est un gros brin. Puis là on demande aux gens... Oui, ils ne le verront pas... À toutes les semaines, ils ne la verront pas, la différence, parce qu'on comprend qu'ils paient 7,30 $, ils vont l'oublier. Sauf que, quand le comptable va leur annoncer au mois d'avril 2016 qu'ils ont 2 000 $, 3 000 $ à payer, 4 000 $, 5 000 $, ils vont s'en rappeler. Ils vont s'en rappeler. Comment vous prévoyez régler ça? Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous allez saisir? Les gens se font couper au niveau de l'électricité. Les gens, on les voit, les cas de comté, ils ne sont pas capables de payer les augmentations d'électricité, ils se font couper. Vous allez faire quoi avec ces gens-là qui ne seront pas capables de le faire, leur chèque? J'ai hâte de voir ça, j'aimerais ça que vous me répondiez.

Dans les gardes partagées, les familles reconstituées, ça va fonctionner comment? Ça n'avait pas l'air à être clair hier. J'aimerais ça que vous me reveniez là-dessus. Je pense que j'ai terminé.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, pour cinq minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais recommencer par revenir sur certains éléments. Puis probablement que, dans le temps qu'on a, j'aurai l'opportunité de répondre à... le bloc de questions que vous avez, mais je vais les prendre une à une, puis à chaque fois que j'aurai l'opportunité de vous revenir... sinon mes collègues ont des éléments aussi de réponse par rapport à la tarification puis la volonté sur la politique familiale.

Revenons sur le fait que vous dites : On le savait avant, on le savait pendant puis on le savait après. Vous aviez des documents qui vous disent les vraies affaires. C'est-à-dire que, pendant la campagne électorale, les chiffres qu'on avait, c'étaient des chiffres qui avaient été fournis par le parti au pouvoir. Je n'ai pas le goût de jouer à : C'est la faute au PQ, c'est la faute au libéral. Mais je vous dis ceci : Les chiffres qu'on avait au moment de la campagne, au moment de faire un plan qui fait en sorte qu'on s'approche puis qu'on dit à la population : Voici ce que nous, on s'avance comme proposition si on est élus, c'est les chiffres qu'on avait, qui venaient du gouvernement en place. Malheureusement, les chiffres qu'on avait n'avaient pas été vérifiés à ce moment-là par un vérificateur général, il fallait se fier aux documents de dépôt qu'on a eus. Alors, on a maintenu, nous, notre plan par rapport à ce qui a été déposé par le parti qui était au pouvoir.

Maintenant, quand on est arrivés — parce que vous ramenez le document de juin, avec raison — on a regardé l'état des lieux, on a eu quelque peu peur de tout ce qui s'était avancé par le gouvernement précédent, puis on a dit : Bien, on va essayer de faire ça correctement puis de voir comment on peut mettre en place l'ensemble des programmes que le Parti libéral s'était avancé, puis faire en sorte qu'on avance dans la mesure du possible, je vous dirais. Puis je vais prendre le principe, M. le Président, où je dis dans la mesure du possible parce que, vous savez, quand on arrive en politique, on peut vouloir se transformer. Ça adonne juste que moi, je n'ai pas essayé. Ça fait que, quand j'utilise mon propre vocabulaire, peut-être que la députée de Repentigny, elle a le goût d'entendre tous les mots du dictionnaire, mais, quand je dis un brin, ça ne qualifie pas à moindre ce que ça veut dire, ça veut dire qu'ils vont avoir à payer plus. C'est mon vocabulaire. Je le sais que, pour certains, ça peut être choquant. Et d'emblée je vous dirais, M. le Président, qu'à quelque part, quand on choisit de faire de la politique, on s'améliore à tous les jours dans le vocabulaire qu'on a, mais je ne changerai pas ma façon d'être pour plaire aux uns ou aux autres. Je m'exprime, je le fais comme je veux quand je m'exprime puis je prends les expressions qui sortent de ma bouche. Ma mère dirait : Si tu changes, tu n'es plus pareille. Moi, je m'améliore, je ne change pas.

Alors, oui, j'ai dit un brin. Et, si certains gens pensent que c'était pour le qualifier à moindre, ce que les parents auront à contribuer, c'est faux. Je l'ai dit, j'assume la couleur et la personnalité que j'ai, et j'ai dit un brin. Ça va arriver encore, M. le Président. Depuis, le début de mon mandat du 23 que j'en dis une couple puis que je me fais ramasser. Je pourrais vous en nommer une couple, mais je vais avoir de la retenue parce que ça serait plus une discussion sur mes expressions que sur le reste. Donc, Mme la députée, sachez qu'à tout moment je peux vous faire reculer sur votre chaise parce que j'ai utilisé une expression qui n'est pas tout à fait dans l'oreille de tout le monde. Mais c'est la mienne. Donc, quand on me dit que ce n'est pas correct, je vous entends, mais je vous dis juste que je ne m'empêcherai pas de parler puis de... m'empêcher de prendre mes propres expressions parce que je suis en train de vous parler.

En juin, quand on a fait le plan de match puis qu'on a déposé un budget, on l'a regardé puis on a dit : Effectivement, on va majorer dans le principe même de l'indexation du service. On est passé de 7 $ à 7,30 $. Je veux bien que le 4 % vous fasse sursauter, mais de 7 $ à 7,30 $, ce n'était pas un coup majeur, et les gens ont bien compris qu'on cherchait à mettre un meilleur système en place, de maintenir le système. Par contre, dès le mois de juin — puis, dans le dossier que vous avez devant vous, dans le petit livre, c'est écrit, là — il va avoir deux commissions. Ces deux commissions-là, elles vont faire quoi? Bien, il y en a une qui va regarder la fiscalité, puis l'autre, elle va revoir l'ensemble de nos programmes. Donc, on a choisi de mettre en place deux comités pour nous aider dans notre réflexion.

Quand vous dites : Est-ce que la ministre aurait dû attendre?, bien, je vous le dis, puisqu'entre l'accès à la ministre et le mettre public, bien, il y a une petite différence de temps. Alors, moi, j'ai regardé les recommandations. Pas juste eux autres, j'ai regardé les recommandations qui nous sont parvenues par les partenaires qui ont bien voulu me fournir des recommandations. Parce que j'ai quelques partenaires qui m'ont dit : Vous regarderez le rapport Boisvert, là, puis, là-dedans, elles sont, nos recommandations.

J'en ai d'autres, par contre, qui ont soumis des recommandations puis qui m'ont demandé de les regarder avec attention, et c'est ce qu'on a fait. On a fait la même chose avec le rapport des deux commissions, et vous serez surprise, au moment où il sera public, sur la décision difficile qu'on a prise, mais qui était responsable au niveau de la recommandation de ces deux commissions.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud pour une période de cinq minutes.

• (10 h 40) •

M. Dutil : Merci, M. le Président. Merci. Je veux revenir, M. le Président, sur un point soulevé par la députée de Repentigny concernant l'impôt sur le revenu. On attache, depuis un certain temps, l'impôt sur le revenu, qui est un impôt progressif, aux services gratuits et universels. Ça n'a pas toujours été le cas, je dois le mentionner, parce que l'impôt progressif est apparu bien après certains services gratuits. Les premiers services gratuits d'importance ont été l'école, l'école primaire. À une certaine époque, les gens n'avaient pas d'écoles primaires, et puis on a institué, comme gouvernement, il y a de cela très longtemps, des écoles qui étaient gratuites, donc qui étaient payées par l'ensemble des contribuables, mais non pas sur l'impôt progressif.

L'histoire a passé, on a établi des impôts progressifs qui, je pense, sont équitables. L'impôt progressif a la particularité de faire que les citoyens qui gagnent plus paient plus en pourcentage de leurs revenus que les autres citoyens. Ça, il y a bien des confusions qui existent sur la dénomination des impôts, il y a les régressifs, il y a les neutres puis il y a les progressifs. Bon, entendons-nous, là, les progressifs, c'est ceux où le pourcentage de participation des citoyens est plus élevé qu'il ne le serait en fonction de leurs revenus croissants.

La raison pour laquelle je soulève ce point-là, c'est qu'on constate, quand on regarde les chiffres gros, l'ensemble des chiffres du gouvernement, que les impôts sur le revenu représentent 26 milliards de dollars en 2012. On a les chiffres, évidemment, qui sont toujours d'une année ou deux en retard, mais ça correspond approximativement à ce qui se passe encore aujourd'hui, donc 26 milliards de dollars viennent des impôts progressifs au Québec. Il y en a 22 milliards au fédéral. On pourrait cumuler les deux, on verrait que ça donnerait le même résultat.

Ce que je veux souligner par ceci, c'est que l'ensemble des programmes universels et gratuits sont beaucoup plus importants en coûts que ne l'est l'impôt progressif. Par exemple, la santé, moi, je viens d'une époque où la santé représentait 33 % des coûts, là. En 1985, quand je suis arrivé comme député, c'était 33 % des coûts. Aujourd'hui, c'est tout près de 50 % des coûts pour les raisons que l'on connaît, les raisons démographiques que l'on connaît. Donc, 30 milliards en santé, grosso modo, 10 milliards pour l'éducation primaire et secondaire. Je donne ces deux exemples-là parce que ce sont les deux exemples où je pense qu'il y a une unanimité de l'Assemblée nationale et de la société que ça, ce doit être des services gratuits et accessibles, puis il y a des raisons à ça. Pourquoi l'éducation primaire et secondaire doit-elle être gratuite? C'est parce qu'on a constaté que, si ça ne l'était pas, il y a des parents qui souhaitaient ne pas envoyer leurs enfants à l'école. Je pense qu'au fil du temps l'espèce d'entente qui s'est faite dans la société, c'est que les enfants ne travaillent pas quand ils sont en bas âge pour les parents, mais on paie ce que ça coûte pour leur donner une éducation adéquate. Donc, gratuit et universel.

Santé, même phénomène. La santé, les gens ne sont pas responsables de tout ce qui peut se passer dans leur santé. Évidemment, on doit faire attention à notre santé, mais il arrive dans la vie des événements qui font qu'il y a des gens qui sont plus malchanceux que d'autres. Et il y a l'autre phénomène qui a été constaté également, c'est que les gens ne se font pas nécessairement soigner, même s'ils sont riches, quand ce n'est pas gratuit.

Donc, ces deux programmes-là, c'est bien considéré que ce doit être des programmes universels et gratuits, et on les paie avec les impôts sur le revenu, et on constate qu'ils sont insuffisants. On arrive donc à la discussion et à la conclusion évidente : Si on ne peut pas les payer par l'impôt progressif, de quelle façon doit-on les payer? C'est ça, la haute discussion. On nous revient souvent avec cet argument-là, ça doit être l'impôt sur le revenu qui les paie, mais il est insuffisant.

Alors, de deux choses l'une, ou la CAQ veut augmenter les impôts sur le revenu progressifs pour payer les garderies — ou le PQ — ou on trouve un autre moyen, qui est, entre autres, une participation qui tient compte du revenu des parents. Je pense que notre choix est le bon. Oui, il faut faire le ménage, oui, il faut nettoyer. Mais, ceci dit, il semble qu'il en manque encore. Donc, de quelle façon on va le chercher? Bien, on va le chercher chez les parents qui gagnent davantage. Donc, on transpose un petit peu le modèle de progressivité qui est dans l'impôt sur les frais de garderie.

Ce n'est pas une taxe, en passant, c'est une diminution de subvention. Ce qui est donné aux parents, c'est une subvention. Elle demeure fort importante, je le rappelle. Même ceux qui vont payer 20 $ ne paieront que 33 % des coûts. Et la majorité ne paieront pas 20 $, vont payer... Il y en a 100 000 qui vont payer 7,30 $ à 9 $, donc, ce qui représente à peu près 15 % des coûts. Ce que ça veut dire, c'est que les impôts des citoyens paient pour la très grande majorité des coûts, mais il y a une participation des parents, et il s'agit là de trouver un équilibre qui nous apparaît fort important pour préserver la politique familiale au Québec. C'est ça, notre objectif. C'est ce que nous visons et c'est ce que nous faisons, M. le Président, avec l'annonce qui a été faite par la ministre hier de notre nouveau système au niveau des garderies. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. On entend encore la même cassette, la cassette de : On vient de découvrir dans quel état les finances publiques se trouvent actuellement. C'est drôle parce que moi, je suis notaire depuis 34 ans puis, dans mon bureau, je m'inquiétais de l'état des finances publiques, puis c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de m'en aller en politique. Je ne me cherchais pas un travail, j'en avais un. Je m'inquiétais dans mon bureau de Repentigny, puis, de toute évidence, de l'autre côté, on ne s'inquiétait pas. Donc, on promettait sans avoir cette inquiétude-là.

De toute façon, je vais continuer parce qu'on a d'autres sujets à traiter. Je remercie la ministre de m'avoir entendue au niveau des places fantômes. Parce qu'effectivement j'avais lu les journaux, je lisais, mais j'écoutais aussi. Parce qu'on m'avait reproché que je n'écoutais pas les réponses qu'on me donnait, mais je n'entendais pas de réponse. Donc c'est pour ça que je répétais toujours les mêmes questions. Plus de 15 millions — puis je suis à peu près certaine que la ministre a rencontré Mme Lessard — qui se perdaient depuis plusieurs années, donc à l'ère Charest, au moment où le Parti québécois était au pouvoir et aujourd'hui. On a récupéré à peu près 300 000 $ de ces 15 millions annuellement, donc c'est beaucoup d'argent qu'on a perdu. Pourquoi le gouvernement n'a jamais réagi avant puis que, là, tout d'un coup, on réagit? On ne le sait pas.

Hier, la ministre a dit que, elle, il y aurait des sanctions, il y aurait des mesures d'installées pour éviter que ça se répète dans le futur. Comme elle l'a dit, j'imagine qu'elle sait ce qu'elle veut mettre en place. J'aimerais ça, le savoir, qu'est-ce qu'elle entend faire, qu'est-ce qu'elle entend installer pour, justement, éviter qu'on ait des places fantômes, qu'on paie encore, qu'on subventionne des places qui ne sont pas utilisées. J'aimerais ça, connaître le mécanisme, quelles seront les pénalités qui seront chargées pour les garderies fautives. Parce qu'on ne peut pas demander aux parents de dénoncer. Les parents ont de la misère à trouver une place en garderie, c'est assez clair qu'ils ne dénonceront pas cette façon d'agir là.

Et je reviens aussi sur la façon dont la ministre veut régler les deux projets de loi qu'elle présente, pourquoi ne pas avoir réglé le problème d'optimisation du réseau avant d'y aller sur le tarif, sur l'augmentation des tarifs? Il me semble que ça aurait été la logique. On fait le ménage, on regarde ce qui se passe dans le réseau et, après on, verra qu'est-ce qu'on fait avec le tarif. Mais là on fait le travail complètement à l'envers. C'est irrationnel, cette façon de travailler là.

Et là j'aimerais aussi savoir : Est-ce qu'on va avoir droit au bâillon? Parce que, là, je comprends qu'on veut adopter cette loi-là avant les fêtes. Il y a des délais à respecter, il y a des façons de faire. De quelle façon ça va se passer? Puis je pense que les délais ont expiré pour le dépôt de la loi. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vais revenir sur les rencontres que j'ai eues parce que je veux rassurer ma collègue sur l'ensemble des étapes que j'ai suivies. Je vous dirais qu'en premier lieu, à partir du 23 avril — je suis rentrée en poste à ce moment-là — ma première rencontre a été avec la sous-ministre parce que c'était important de connaître avec qui j'étais pour travailler de façon très étroite. Tout de suite après, j'ai rencontré l'ensemble du personnel qui travaille avec la sous-ministre parce qu'on a des gens à Montréal et à Québec qui travaillent, mais on a aussi des gens en région. Je n'ai pas eu l'opportunité — puis je profite de cette occasion pour le dire — de faire le tour des régions dans les bureaux de direction, mais l'intention est là. Le temps me manque, mais je vais faire le tour nécessairement pour aller rencontrer les gens qui travaillent avec le monde du terrain parce que, vous savez, les décisions qu'on a prises, il y a de ça quelques années, de mettre en place des bureaux de direction ont fait en sorte que le ministère travaille avec les gens, mais il y a aussi les bureaux de direction.

Donc, j'ai eu le plaisir de rencontrer les différentes associations. Ils ont tous des acronymes importants. Vous en connaissez quelques-uns. Quand vous avez nommé Mme Lessard, vous avez nommé la directrice générale du CQSGEE, mais on a aussi la RGPQ, l'Association du personnel cadre des CPE, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, l'AQCPE, ceux qui font des grandes sorties en ce moment, là, avec, je vous dirais, des drôles de ballons, l'AGPQ et l'AEMFQ. Et je rajoute là-dedans que j'ai eu le privilège... Puis je le dis parce que, des fois, on pourrait penser que c'est offensant puis qu'on n'aime pas ça, mais j'ai eu le privilège de rencontrer plusieurs dames qui travaillent en service de garde en milieu familial, qui, en ce moment, hein, sont assises à une table en train de négocier une nouvelle convention collective. Et on essaie d'avancer dans la mesure de la capacité que nous, le gouvernement, on a de payer, mais eux, dans la capacité des efforts qu'ils font aussi parce qu'une négociation, ça se passe des deux côtés de la table, et chacun regarde ce qu'il est capable de faire pour arriver à s'entendre au niveau de cette négociation-là, et ça fait déjà un an, donc, qu'on travaille fort pour trouver des lieux communs.

• (10 h 50) •

Mais je vous le dis parce qu'en rencontrant ces partenaires, en premier, c'était pour se présenter comme nouvelle ministre, mais, en deuxième temps, c'était aussi pour leur dire : Écoutez, là, il y a deux commissions qui s'ouvrent, une sur la fiscalité, une sur les programmes, et, je vous le dis, chers partenaires, on va être sollicités, nous, au ministère de la Famille. Puis, contrairement à d'autres ministères, nous, on est sollicités par les deux, la Commission sur la fiscalité puis la Commission sur les programmes. On ne sera pas sollicités juste sur un parce que, vous l'avez bien dit, Mme la députée, tous les Québécois, tous ceux qui reçoivent un salaire paient pour les services de garde. Ils paient de façon fractionnée dans cette marge d'impôt que le Québec va chercher. Mais vous savez quoi? On en paie aussi au fédéral. Et, au fédéral, bien, on pourra y revenir peut-être un peu plus tard, mais on n'a pas eu l'opportunité d'aller rechercher comme familles ce qu'on donnait comme employés au fédéral. Mais, ceci dit, j'y reviendrai peut-être plus tard parce que, là, les minutes sont toujours très bien comptées.

Donc, j'ai rencontré les partenaires, je leur ai dit qu'on était pour être sollicités et je les sollicitais à mon tour. Puis ils avaient deux choix, hein? Ils pouvaient passer par le ministère pour nous donner leur opinion, soit par le biais de la sous-ministre ou soit par le biais de la ministre, ou ils pouvaient nous donner un mémoire qu'on donnait directement aux commissions. Pourquoi? Bien, parce qu'ils auraient pu choisir de ne pas me le dire, à moi, mais de le dire directement à la commission. Et la Commission de la révision des programmes, comme la commission des fiscalités, a revu l'ensemble des documents qui ont été déposés.

On ne s'est pas limités à ça, on s'est dit : Ça serait peut-être intéressant que la commission qui révise les programmes voie ce que... a produit un rapport fort intéressant qui s'appelle Chantier sur la qualité et la pérennité desservices de garde et sur l'optimisation de leur financement. Parce que ça a été fait sous le joug de l'ancien gouvernement, mais c'est un rapport hyperintéressant. 24 recommandations. Certaines sont unanimes, d'autres ne sont pas unanimes, mais, quand même, 24 recommandations qui auraient pu faire satisfaction de gestes à poser. Mais ce n'était pas suffisant. Donc, dans cette volonté de rencontrer les gens puis de faire en sorte qu'on puisse aller chercher le plus de sollicitation, il y a eu aussi cette écoute. Puis, vous l'avez dit, vous vous êtes levée en Chambre. Parce qu'il y a des gens qui ont choisi d'aller dans les journaux, de dénoncer des choses, parce que c'est important qu'on puisse se dire, à la population, parmi les différentes organisations, comment ça se passe, et on s'est penchés avec beaucoup d'attention sur ce principe-là qui s'appelle les places fantômes.

Là, je vois qu'il me reste 10 secondes, je vais revenir sur les places fantômes et je vais vous dire une chose très, très importante : Quand vous me demandez de vous donner un détail de loi, je ne peux le faire parce que je poserais outrage à l'Assemblée et je ne ferai pas ici ce que je ne peux pas faire pour m'assurer que, les travaux qu'il me reste à faire, je peux les faire.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, il me semble très important de situer nos discussions et la déclaration de la ministre et du premier ministre d'hier au centre de notre grande politique familiale et dans le plein contexte du redressement et de relance dont notre gouvernement est entièrement dévoué. Et on parle d'un redressement équitable, et responsable, et nécessaire si nous sommes pour avoir la liberté du choix et si nous nous sommes engagés comme il faut à assurer cette liberté à nos enfants. Bon, on parle d'un redressement. Il y en a qui emploient le mot d'austérité, étiquette inventée en quelque part par les gens qui n'ont pas compris notre obligation envers les futures générations et totalement mal placée dans les débats, le débat actuel.

En ce qui a trait au redressement, notre gouvernement est en train de freiner la croissance des dépenses, et les indicateurs du succès commencent à se manifester déjà. Nous ne sommes pas en train de sabrer quoi que ce soit, notre gouvernement protège un régime de services et de programmes aux familles que nous avons bâtis ensemble, qui sont l'envie du monde occidental et que nous sommes déterminés de léguer aux futures générations de Québécoises et Québécois.

Permettez-moi de faire un bref bilan des programmes et réalisations à l'appui de la famille québécoise, au rendez-vous aux mères qui se réinsèrent au marché du travail, aux familles de deux parents au travail et surtout, surtout, aux familles les plus vulnérables dont ces programmes continueront d'être accessibles et les plus abordables que possible.

Entre autres, la politique familiale, au Québec, qui se chiffre à quelque 7,5 milliards de dollars, c'est un montant formidable et important. Soutien aux enfants, nos programmes d'allocation familiale, qui sont nombreux et qui touchent à quelque 864 000 familles, ce qui inclut un supplément pour les enfants handicapés. C'est une allocation versée à toutes les familles et c'est une allocation versée quatre fois par année. À titre d'exemple, une famille de deux enfants avec un revenu de 40 000 $ touche quelque 3 480 $. Alors, on parle des gestes qui sont très importants et liés à notre dévouement aux familles. Y compris, il y a un supplément là où il faut pour les familles monoparentales qui se chiffre entre 328 $ et 821 $.

Il y a en plus le supplément pour les enfants handicapés, une mesure complémentaire au Soutien aux enfants. Ceci est dans le but d'aider les familles à assumer la garde, le soin et l'éducation d'un enfant dont le handicap physique ou mental le limite de façon importante dans ses activités de la vie quotidienne et dont la durée prévisible est d'au moins un an.

Pour revenir aux services de garde, avec les changements annoncés par la ministre hier, de loin les services les plus raisonnables, les plus équitables au Canada. 30 % des familles, c'est-à-dire avec revenu de 70 000 $ ou moins, vont continuer à payer quelque 7,30 $ par jour. La majorité des familles québécoises, c'est-à-dire avec revenu de 70 000 $ ou moins, vont payer moins que le 9 $ par jour, et voilà donc une politique qui assure un accès universel et équitable au vrai sens du terme. Le gouvernement qui nous précédait était pour imposer mur à mur, y compris aux familles en plus grandes difficultés, des frais quotidiens plus élevés que ça.

Voilà, M. le Président, un petit aperçu... Il y en a plein, de programmes de plus, mais de ce qu'on fait pour les familles. Je trouve que nous avons, en quelque part, une tendance malheureuse, il me semble, d'écarter nos notions de l'économie quand il s'agit de l'industrie, des banques, des manufacturiers... On scinde ça du social quand il s'agit des services qui nous touchent le plus. Mais quelle dichotomie irréaliste! Nous avons le devoir de créer de la richesse, justement, pour que nous ayons les moyens pour nous occuper comme il faut du social. Les familles sont au coeur de ces deux missions connexes, et notre gouvernement est au rendez-vous pour les appuyer.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour une période de cinq minutes.

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, ses collaborateurs. Bonjour, chers collègues de l'opposition. Écoutez, je ne voudrais pas nécessairement rajouter sur les arguments qu'on échange depuis hier parce que, pour nous, on l'a dit, c'est une trahison de promesse électorale, c'est aussi une trahison, pour moi, envers les hommes et les femmes du Québec qui croient que cette politique familiale les distingue et a permis une hausse du taux de natalité ainsi qu'une hausse du taux d'emploi chez les femmes importante. Je pense que, ces arguments-là, on les entend partout. La crise est solide, les gens ne sont pas de bonne humeur. On n'avait pas voté pour ça. Ça, c'est clair. Il y a un engagement de campagne électorale qui est rompu, augmentation du cynisme, et tout. Tout le monde sait ça.

La question que je me pose ce matin, c'est : Est-ce que la ministre de la Famille a un avis du Conseil du statut de la femme? Est-ce que la ministre de la Famille a entre les mains un avis du Conseil du statut de la femme? Est-ce qu'elle les a rencontrés? Est-ce qu'elle a une discussion avec elles? C'est un comité aviseur extrêmement important pour le gouvernement du Québec. Je m'attends à ce qu'elle nous explique si elle va avoir un avis, si elle l'a demandé, quand elle les a rencontrés, quel est l'échéancier et comment ça se fait, si elle a demandé un avis, qu'on ne l'ait pas avant qu'on ait ce geste important qu'a été, hier, le bris de confiance envers la promesse électorale envers les femmes et les hommes du Québec. Et je parle des femmes. Pourquoi je demande ça? Parce que c'est le travail du Conseil du statut de la femme de vérifier l'impact des mouvements du gouvernement sur l'emploi des femmes.

• (11 heures) •

La politique familiale québécoise a contribué à faire augmenter le nombre de mères occupant un emploi, et contribuant à une meilleure équité hommes-femmes, tout le monde le sait. Ces statistiques-là, là, on va les répéter. Hausse de 63 % à 75 % du taux d'activité des femmes entre 1997 et 2011. 63 % à 75 %, là, c'est 12 % de plus. J'ai été ministre de l'Emploi deux fois dans ma carrière. Une hausse du taux d'emploi de 1 % à 2 % est considérée comme un succès quand tu travailles dans des sous-groupes. C'est énorme. Une variation de 1 % du taux d'emploi, c'est énorme. Grâce à la politique familiale, l'assurance parentale, mais surtout aux garderies, aux centres de la petite enfance, on a augmenté de 12 %. D'ailleurs, il y a des gens qui osent dire que ce n'est pas pareil... au Canada, ils ont fait la même chose puis que ça a marché, ça a marché quand même. Je m'excuse, là, en 1996, il y avait un taux d'emploi des femmes du Québec, des Québécoises, inférieur de 4 % au reste du Canada. En 2013, il est supérieur de 3 % au Québec par rapport au Canada. Donc, une hausse du taux d'emploi des Québécoises de 7 %. C'est phénoménal.

Je suis une féministe. J'ai fait les batailles pour les centres de la petite enfance, pour les garderies, pour que les femmes aient accès au marché du travail. C'est exactement grâce aux centres de la petite enfance, aux garderies, à notre réseau familial des services de garde, tout ça, qu'on a réussi à être sur le territoire québécois et à occuper notre place. C'est une attaque de plein front pour moi, à mon avis, aux familles québécoises, mais surtout aux femmes. Est-ce que vous avez un avis du Conseil du statut de la femme? Le Conseil du statut de la femme a déjà produit un document qui s'appelle Les indicateurs de l'égalité suivant les orientations de la politique gouvernementale pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce que vous vous êtes penchés sur ces analyses statistiques du Conseil du statut de la femme? Est-ce que vous avez eu une rencontre? Est-ce que vous avez discuté avec elles?

Savez-vous que 79 700 mères ont pu occuper un emploi grâce au programme des centres de la petite enfance, une hausse de 1,2 % de l'emploi total au Québec? Total, pas seulement d'un sous-groupe, là. Hausse de 1,7 % du PIB. Ça occupe peut-être moins les femmes, mais hausse de 24 600 à 60 600 mères québécoises sur le marché du travail en 2008 par rapport à ce qu'on aurait observé en l'absence du programme de services de garde à contribution réduite.

Est-ce que vous avez un avis du Conseil du statut de la femme? Elles s'intéressent à cette question depuis des années, c'est leur travail. Alors, M. le Président, je m'attends de la ministre à ce qu'elle nous réponde. Est-ce que vous avez un avis du Conseil du statut de la femme sur ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire ce choc tarifaire imposé, ce frais à l'accès à l'emploi imposé aux familles du Québec, et particulièrement aux Québécoises?

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour cinq minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, puisqu'elle a posé la question au moins 10 fois dans son cinq minutes, je vais répondre tout de suite. Je n'ai pas avec moi... et je n'ai pas eu de rencontre au préalable avec le Conseil du statut de la femme. La députée de Taschereau peut déchirer sa chemise tout de suite en disant que c'est effrayant puis c'est bien terrible, mais, M. le Président, j'ai mis mon attention et mon temps avec ce que je crois être mes premiers collaborateurs, et par réflexe normal. Est-ce que je suis passée à côté de quelque chose? Peut-être que la députée n'a pas tort de dire que j'aurais dû m'asseoir avec ces gens-là. Moi, je pense qu'elle a tout à fait raison, j'aurais dû et je la rejoins dans son principe où elle dit : Je suis féministe, là. Je ne suis pas gênée de le dire, moi non plus, comme je suis capable de dire que je suis catholique, puis je suis une femme, puis je suis une mère, puis une grand-mère. Je suis capable d'affirmer plein de choses comme ça aussi, là, mais je me suis assise en premier lieu avec les gens qui sont au premier rang du partenariat.

Je sais, par contre, puisqu'ils l'annoncent déjà, qu'ils vont nous soumettre un rapport, un mémoire par rapport à la façon qu'ils voient les choses sur la tarification puis sur la modulation au niveau du statut de la femme. Et on va y prendre une attention toute particulière, et ça me fera excessivement plaisir de les rencontrer avec ma collègue de la Justice, puisqu'elle est celle qui est responsable des gens du Conseil du statut de la femme. Et je sais que c'est un statut qui donne non seulement... le mot «conseil» n'est pas seulement qu'un mot à leur statut, mais c'est vraiment un comité qui donne des conseils et un avis très important, et elles seront nécessairement lues. Est-ce que ça va changer complètement ce qu'on va faire? Je vous dirais : Je ne suis pas certaine. Mais, au moins, elles seront entendues, et, au moment de prendre la décision ferme, ce sera entendu. Mais à la question mille fois posée : Est-ce que j'ai rencontré de façon individuelle, de façon privilégiée ou de façon quelconque les gens du Conseil du statut de la femme?, la réponse, c'est non.

Quand la députée de Taschereau me fait un retour... je n'ose pas dire un discours lyrique, mais un retour excessif sur ce que ça veut dire, poser un geste important comme on le pose, là, ou comme la proposition qu'on fait, quand la députée me dit qu'il faut prendre en compte ce que ça fait, bien, je sais qu'elle était dans le même parti au moment où ils ont coupé l'allocation familiale. Je ne veux pas revenir en arrière parce qu'on pourrait jouer à ça pendant toute la journée. Vous avez assez d'outils pour ça, puis j'en ai aussi assez, puis je ne pense pas que les gens méritent qu'on revienne toujours en arrière. Mais, quand c'est le temps... Et ce que je fais appel à elle parce qu'elle a beaucoup plus d'expérience que moi, quand c'est le temps de prendre des décisions difficiles qui assurent de par la réflexion qu'on fait une équité sur le terrain, autant pour les familles que pour les gens qui utilisent les services... Parce qu'il faut se rappeler, là, à partir de sept ans, si je n'ai plus d'enfants en garderie, je continue à payer pour les garderies, mais je ne les utilise plus.

Donc, est-ce que la décision était difficile? Oui. Elle va continuer à être difficile parce qu'on n'a pas statué, là, c'est la proposition qu'on a mise sur le plancher, M. le Président. Mais ça fait en sorte qu'en ce moment nous sommes, de ce côté-ci de la Chambre, convaincus qu'on fait la meilleure proposition, celle qui va assurer la pérennité et qui va faire en sorte... Puis je le reprends parce que je pense que la députée fait un plaidoyer qui est juste, il faut se dire que les femmes qui vont sur le marché du travail ont leur place. Il faut aussi se rappeler que, dans la proposition qu'on fait, les familles à faibles revenus, les femmes qui ont un petit revenu parce que l'emploi du temps... elles ont choisi du partiel, puis le conjoint, puis bon... Il y a tout le contexte de chacune de ces familles. Les gens qui sont à 50 000 $ et moins ne sont pas confrontés à une hausse de tarif. Puis il faut se le dire, il faut se le rappeler, 30 % des familles ne paieront pas plus que 7,30 $, 60 % des familles ne paieront pas plus que 8 $. Je le dis parce que la proposition qu'on avait sur le terrain au moment des élections, c'était un brin de plus. Je dis un brin encore, mais c'était un brin de plus, c'est-à-dire que le PQ faisait une proposition d'aller jusqu'à 9 $. Je ne leur en veux pas parce que c'est une proposition, ils ont aussi fait des propositions. Ce n'est pas comme ça que ça a été choisi, ça a été fait de façon différente.

Je garde mon dernier 20 secondes pour me faire plaisir. Puis, des fois, on dit : Quand ça te fait plaisir, ça coûte cher. Il y a eu un sondage qui a été fait, et je vous dirais qu'il n'y a pas un parti, peut-être, sauf le PQ, qui a dit qu'il était contre la modulation. Québec solidaire, la CAQ, le PLQ, tout le monde est en accord avec le principe de la modulation, il faudrait se le rappeler.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, M. le Président. Je vais vous entretenir d'un point qu'on oublie parfois et qui a été évoqué par la députée de Taschereau. Il y avait les objectifs de la politique familiale fort importants. L'un de ceux-là, c'était le constat que le taux de natalité au Québec avait chuté en dessous du taux de renouvellement des générations. C'est quoi, le taux de renouvellement des générations? On dit que c'est 2,1 %. Ça devrait être 2 %, mais, à cause des accidents, de la mortalité infantile et de tout ce que la vie peut nous apporter, il faut ajouter 0,1 %, et on est loin du compte. Et ça fait longtemps qu'on est loin du compte, ça fait 40 ans, là. Le plus grand nombre de natalités au Québec a été en 1959 avec 144 000 natalités, et on est baissés au fil du temps jusqu'à autour de 76 000. C'est un taux qui est remonté à peu près à 88 000 naissances par année, c'est le cas de cette année. Donc, il y a eu un certain regain, mais ce taux de 88 000 naissances par année n'est que 1,65 % par rapport au 2,1 % qui est visé pour le renouvellement des générations.

J'insiste là-dessus parce que les gens qui vivent dans les grands milieux urbains n'ont pas conscience de cette difficulté-là qui est vécue en région. Pourquoi? Parce qu'il y a de l'immigration puis il y a, donc, du mouvement, et il n'y a pas de perte de population. Dans les régions qui ne bénéficient d'aucune présence de l'immigration et qui, en plus, ont des difficultés au niveau du niveau d'emploi, on s'aperçoit qu'il y a des pertes de population qu'on a vues confirmées dans le dernier découpage électoral par la perte de trois comtés en région. Quand on perd des comtés, ça veut dire qu'on a perdu de la population. C'est d'ailleurs un très mauvais signal qu'on envoie, quand on fait des changements à la carte électorale, de dire : Ça va mal, ça va aller encore plus mal, on va vous enlever des représentants. Mais là on tombe dans un tout autre sujet.

• (11 h 10) •

Les gens ne sont pas non plus conscients de ce que ça prend en termes de natalité pour y arriver. Puis je le fais... c'est un chiffre... c'est très mathématique, mais je pense que c'est important de le dire, on ne peut... Dans toutes les sociétés, il a été impossible de réduire le nombre de femmes qui n'ont pas d'enfant à 15 %. Il y a 15 % des femmes qui n'ont pas d'enfant ou des hommes qui n'ont pas d'enfant. Mais c'est les femmes qui les portent, donc je compte juste la question côté féminin, là. Donc, ce 15 % là ne participe pas au 2,1 %. Et il y a un autre 15 % qui est à peu près assez irréductible aussi de femmes ou de couples qui n'ont qu'un seul enfant. Donc, avec 30 % de la population, on a 15 enfants, il en manque 195 pour les autres.

Comment doit-on le diviser? Bien, si on fait une règle mathématique extrêmement simple, là, il faut qu'il y ait 55 % des femmes qui aient trois enfants. Je ne compte pas les familles nombreuses, là, de plus de quatre enfants, elles sont si rares qu'elles ne viennent pas influencer le taux de natalité. Mais, si on n'a pas 55 % des femmes qui ont trois enfants, on ne peut pas atteindre le 2,1 %. C'est ça, la réalité démographique. C'est assez surprenant quand on l'évoque parce qu'on a l'impression que, quand il y a eu deux enfants dans une famille, c'est réglé, l'affaire est dite, la messe est dite. Ce n'est pas le cas à cause de la situation de ceux qui n'en ont pas, de ceux qui n'en ont qu'un. Et donc on n'y arrive pas, et actuellement le taux de familles avec trois enfants est autour de 20 % au lieu de 55 %. C'est plutôt les familles avec deux enfants qui, elles, sont autour de 50 %. Alors, les petits calculs très simples, mathématiques, nous disent : On n'y arrive pas malgré les politiques familiales qu'on a là.

La raison pour laquelle je parle de ça ici, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui nous reprochent une trop grande générosité de la politique familiale, que ce soit dans les congés parentaux, dans les services de garde ou l'allocation familiale. Cette pensée-là aussi, elle existe : Nous, on n'avait pas ça dans notre temps, puis on avait cinq, six enfants, pourquoi, aujourd'hui, l'ont-ils? Et c'est pour ça qu'il a été mis en place une très généreuse politique familiale qui coûte 6,5 milliards au Québec encore aujourd'hui, à part du 300 millions de crédits d'impôt pour les garderies, et que nous devons maintenir.

Donc, ce que nous faisons, c'est un ajustement à la marge. Nous allons chercher un peu plus... nous demandons aux gens qui ont un peu plus d'argent d'en payer un peu plus, mais la majeure partie du coût des services de garde, on l'a évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire 80 % en moyenne, continue à être payée par l'ensemble de la population, et c'est ce que nous souhaitons faire. Donc, la politique familiale au Québec demeure une politique très importante, et les deux raisons qui ont été évoquées demeurent très importantes : l'accessibilité au marché du travail des femmes, d'une part; d'autre part, permettre à ceux qui veulent avoir des enfants en nombre suffisant pour assurer le taux de renouvellement, de les avoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur des points parce que j'avais demandé, il me semble, dans mon introduction que je voulais avoir des réponses claires et franches, mais je n'ai pas de réponse à date sur rien des questions que j'ai démandées.

Je reviens sur les places fantômes. On dit dans le document qui a été remis hier qu'il y aura un renforcement de la surveillance de la présence réelle des enfants tant en milieu familial qu'en installation. Qu'est-ce que la ministre entend mettre en place pour, justement, s'assurer que nous ne perdions plus d'argent comme on en a perdu pendant plusieurs années auparavant? Je répète : 15 millions par année depuis plusieurs années.

Ensuite, on parle d'implanter un mode de financement des services de garde reposant sur des modèles d'organisation du travail optimale. On ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va. Je répète que la CAQ, on est contre la modulation et pour l'indexation selon le coût de la vie des tarifs de garde. Ça a toujours été notre position et ça sera toujours notre position. Notre position était de faire du ménage dans la structure, et non pas de faire payer plus les parents, les familles, qui en ont déjà assez.

Est-ce qu'avec la hausse que la ministre nous annonce depuis hier, est-ce qu'elle nous dit qu'elle assure la pérennité à long terme des services de garde? Est-ce qu'elle est certaine qu'elle... on assure cette pérennité-là ou que, d'ici quatre ans, on risque d'avoir une autre situation problématique avec une autre hausse importante au niveau de ces services-là? Parce que je ne suis pas certaine qu'on a le contrôle de l'ensemble du réseau actuellement, puis ça, ça ne me rassure pas, là, ce que j'entends, ce que la ministre nous dit.

Lorsque j'ai parlé de revenus bruts tout à l'heure, je voulais savoir, revenus bruts, est-ce que ce n'est que le salaire ou on additionne les dividendes, les revenus d'intérêts, les revenus de loyer si un jeune couple a un duplex? J'aimerais ça, avoir ces réponses-là aussi.

Quand j'ai posé la question pour les couples divorcés qui vivent des gardes partagées, les familles reconstituées, comment on va faire ces calculs-là du revenu familial? Non, regardez-moi pas ça comme ça, j'aimerais ça que vous le disiez. Dites-moi-le puis dites-le aux familles qui nous entendent parce que, votre petit hochement de tête, les familles qui vous entendent actuellement, elles ne le savent pas, qu'est-ce que vous voulez dire. Donc, ça, je veux que vous reveniez là-dessus.

Les sanctions au niveau des places fantômes aussi, les fameuses sanctions, parce que je répète qu'on ne peut pas s'attendre que les parents dénoncent. Ils ont des problèmes actuellement à trouver des places en garderie, ils ne dénonceront pas ça. Qu'est-ce que la ministre va mettre en place qui n'a pas été fait dans le passé? Comment on va régler ce problème-là? Parce qu'on n'a pas d'argent à gaspiller actuellement.

Donc, c'est toutes les questions que je pose, que j'ai posées tout à l'heure, et j'aimerais vraiment que la ministre me réponde, finalement, à ces questions-là, qui ne sont pas compliquées. Et j'aimerais aussi que la ministre s'excuse auprès des familles actuellement parce que ce n'est pas une bonne nouvelle qu'on a eue hier, et le changement de cap que le gouvernement a fait depuis hier est une insulte à l'intelligence de la population.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bien, en premier, je vais prendre l'opportunité qu'on me donne. Oui, je vais parler aux familles du Québec. Donc, quand la députée de Repentigny, elle me dit : Qu'est-ce qu'on va faire pour les familles séparées?, je lui fais : Comme maintenant parce que, M. le Président, ça existe, des familles séparées, ça existe depuis très longtemps, puis ce qu'on a choisi de faire, c'est juste d'appliquer la mesure qu'on applique maintenant. Donc, Mme la députée, sachez que... ou M. le Président, qu'en ce moment le programme qu'on dit universel ne l'est pas. Donc, il y a des familles qui paient 7,30 $, mais j'ai des familles qui sont au privé et qui paient plus. Bien, ces familles-là, là, quand elles font leur rapport d'impôt, des fois c'est des familles divorcées, des fois c'est des familles reconstituées, et on va mettre en application exactement comme on le fait maintenant, c'est-à-dire le revenu familial. Donc, quand les gens vont se dire : Comment ça fonctionne?, bien, c'est clair, c'est le revenu familial que les familles ont. Donc, ça, c'est la première réponse, et j'espère qu'elle est suffisamment claire pour que la députée cesse de dire qu'on ne répond pas. Et je vois qu'elle m'écoute, là, ça fait que j'ai l'impression que c'était clair.

Maintenant, je vais revenir sur un autre point de vue qui est hyper important. Je l'apprends en même temps que vous parce que moi, hier, je ne le savais pas, ça. Je vous l'apprends puis, en vous le disant, je le réabsorbe moi-même, quand on a l'intention de déposer un projet de loi, la première chose qu'on doit faire, c'est en informer la Chambre, où on est assis, ici. Avant le 45 minutes de questions, hier, j'ai lu un discours de cinq minutes où vous m'avez permis de dépasser mon temps un peu, qui faisait en sorte que je pouvais annoncer aux familles du Québec l'intention du gouvernement. Est-ce que je peux aller dans le détail de cette intention? Malheureusement, je ne peux pas y aller. Je ne peux pas y aller tant que je n'ai pas déposé la loi. On appelle ça outrage à l'Assemblée. Si on était dans une autre instance, je vous dirais : Outrage au tribunal parce que je sais que vous avez un très bon fond légal. Pour être notaire, il faut avoir des études un peu comme les avocats, donc... Et ma volonté, c'est pouvoir faire en sorte que je peux avancer mon projet de loi sans mettre en doute l'Assemblée nationale sur le projet.

Donc, si vous me demandez dans une autre intervention que vous allez avoir de vous donner le détail des gestes qu'on va poser, puis qu'on veut mettre en place, qui n'ont peut-être pas déjà été posés ou qui ont déjà été posés, je nous rappelle à la prudence parce que je ne le ferai pas. Puis ce n'est pas parce que je n'ai pas le goût de vous en parler, j'ai le goût, mais je ne peux pas. Je suis attachée par cette règle de la Chambre qui est régie et qui dit que, si je m'avance sur le projet de loi qu'on est en train de regarder puis qu'on va regarder ensemble incessamment, là, bien, je fais outrage aux gens avec qui on travaille, et ce n'est pas mon intention.

Donc, je vous l'ai dit parce que même moi, hier, je voulais aller dans certains détails, puis on m'a dit : Non, non, il faut que tu t'arrêtes à l'annonce parce que, si tu vas plus loin, tu vas mettre en danger ce à quoi tu veux t'avancer plus tard puis que tu veux discuter avec tes collègues. Donc, je pense que c'est bien important.

• (11 h 20) •

Maintenant, quand la députée dit : Nous, on a proposé de faire du ménage à l'intérieur de la structure, puis pas du ménage à l'extérieur, puis ne pas augmenter la tarification... Puis, j'en conviens, pendant la campagne électorale c'est ce que vous vous êtes engagés, c'est ce que vous avez dit, mais vous étiez comme nous au Parti libéral, c'est-à-dire que vous n'aviez pas les vrais chiffres, puis peut-être qu'au moment où vous seriez arrivés en poste vous seriez restés un peu surpris de ce qui était devant nous. Puis peut-être que les décisions auraient été différentes, mais elles auraient été tout aussi importantes que celles qu'on prend en ce moment pour faire en sorte que ce qu'on a au Québec comme services qu'on veut offrir à nos familles, comme on veut offrir à l'ensemble des services qu'on donne au Québec, soit maintenu dans son accessibilité puis dans la façon de faire.

Maintenant, la décision qu'on prend, elle est difficile, elle nous met dans une position où on essaie de faire de la pédagogie pour dire qu'on n'affaiblit pas les familles en milieu défavorisé, puis qu'on met un regard d'à peu près 20 % sur les familles qui sont un petit peu plus favorisées. Mais la décision qu'on prend, malgré sa difficulté, malgré le fait qu'elle ne plaît pas, ce n'est pas un ballon, c'est vraiment une intention parce qu'on se disait — puis ça faisait plusieurs jours que vous et mon collègue de Terrebonne le disaient — il faut absolument revenir.

Je prends les secondes qu'il me reste pour dire — je le lis, ça va être encore plus facile si je vous lis parce qu'on me l'a écrit avec beaucoup de clarté : Le revenu, là, c'est le revenu brut, il s'agit du total des revenus avant impôt. Pour la plupart des gens, il s'agit du salaire avant toute déduction et retenue d'impôt. Ça fait que j'espère que ça aussi, c'est assez clair. Sinon, bien, dans une autre intervention, j'y reviendrai pour être vraiment, vraiment sûre que vous avez bien compris parce que ma volonté, c'est d'être transparente, honnête et le plus accessible possible, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Ce que le premier ministre et la ministre de la Famille nous ont confirmé hier et que la ministre est en train de réitérer aujourd'hui, c'est que la pérennité de notre régime de programmes de services de garde est maintenant sécurisée. Voilà le noeud de l'affaire. L'accès est protégé pour les familles les plus vulnérables. De plus, un autre geste vers l'avenir pour encourager la croissance de nos familles, le troisième enfant inscrit de façon simultanée serait, effectivement, à l'abri des frais.

Donc, voilà un volet clé de la politique familiale, assurer, protéger et équiper pour jouer son plein rôle dans la relance de notre économie au service des familles à travers le Québec. Mais, comme j'ai dit avant, il y a d'autres éléments qui sont assez uniques au Québec et tellement importants pour notre avenir en ce qui a trait à notre politique familiale. Il ne faut pas perdre de vue ces éléments qui appuient nos familles aussi et qui font en sorte qu'elles aient l'accès partout au Québec à un avenir prospère et plein d'espoir. Parmi les éléments, la politique familiale municipale, une excellente façon pour les municipalités d'attirer les nouvelles familles et de garder leur population, de placer la famille au centre des politiques municipales aussi, ce qui a représenté un investissement de 2002 à 2013 de quelque 12 millions de dollars, et là il y a quelques 702 municipalités et 27 MRC qui bénéficient de ce programme-là.

Le Programme de soutien à des actions en matière d'engagement des pères, lancé en 2012 par un gouvernement libéral, un programme qui démontre bien l'importance que nous accordons à la présence des pères au sein de nos familles. En 2014-2015, on parle d'un investissement de quelque 600 000 $. Programme de surveillance d'élèves handicapés âgés de 12 à 21 ans, tout ça est tissé dans un programme qui nous touche tous et qui doit être vu dans son ensemble. C'est un programme qui a... quelques millions de dollars en 2014-2015.

Les gouvernements sont là pour appuyer et faciliter l'expertise, l'engagement et l'excellence de nos organismes communautaires Famille. Voilà une richesse et une belle qualité très présentes au Québec, en région autant que dans les grandes métropoles. Notre gouvernement va continuer à les appuyer et éviter la pratique malheureuse qu'on a tous témoigné de les étouffer par la paperasse, les structures lourdes et bureaucratiques. Cet engagement va continuer de s'exprimer au bénéfice des familles québécoises des façons suivantes. Entre autres, il y a quelque 281 organismes communautaires Famille appuyés par des investissements annuels de quelque 19 millions de dollars, des haltes-garderies communautaires, une initiative du gouvernement libéral qui vaut quelque 3,85 millions par année et qui appuie quelque 247 organismes communautaires qui offrent le service de halte-garderie.

Avenir d'enfants, quel beau partenariat entre la Fondation Lucie-et-André-Chagnon... Un fonds qui touche aux enfants de zéro à cinq ans vivant en milieu défavorisé, qui a, depuis 2009, octroyé quelque 127 millions de dollars pour ces programmes pour les enfants de zéro à cinq ans.

Finalement, il y a, de mon avis, une pierre angulaire de notre politique familiale, une réalisation d'un gouvernement libéral qui n'a à peine de parallèle sur le plan mondial. Je parle du Régime québécois d'assurance parentale, un congé souple et généreux, un congé accessible pour les travailleurs autonomes qui permet aux pères d'avoir un congé exclusif de cinq semaines. Les prestations ont été versées à quelque 87 % des naissances en 2013. Ce programme est sûrement un des facteurs qui expliquent le taux d'emploi de femmes de 25 à 44 ans au Québec, qui est à l'ordre de 80,4 %, le deuxième plus haut au Canada et 2,8 % plus haut que le taux en Ontario. Voilà pourquoi je parle de l'ensemble des programmes qui touchent à la vie familiale, dont un élément-clé qui a été ancré hier de façon équitable, de façon réelle, de façon juste. Et je veux souligner ce programme de congé parental, qui n'a pas eu sa juste place peut-être dans l'annonce d'hier, parce qu'on parle d'un régime québécois d'assurance parentale qui a été fièrement déclaré hier intègre et qui va rester sans modification et au service de milliers de familles à travers le Québec. Voilà la vision alimentée du réalisme ainsi que de l'espoir...

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

M. Birnbaum : ...d'un gouvernement déterminé. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler à la ministre que vous étiez au pouvoir, donc vous étiez en mesure déjà de savoir l'état des finances publiques parce que le Parti québécois a été là quand même juste 18 mois. Vous avez été là plusieurs années, donc on additionne les catastrophes année par année.

Je veux aussi revenir parce qu'il y a quelque chose qui m'a fatiguée depuis plusieurs mois lorsqu'on parlait de la norme 5-300. Lorsqu'on travaillait sur le projet de loi n° 2, la ministre m'a rappelé puis m'a rappelée par la suite aussi que les garderies privées subventionnées recevaient 1 million de dollars, et c'est pourquoi qu'elle tenait autant à la norme du 5-300. Sauf que, quand j'ai lu le plan budgétaire — j'ai eu la chance d'avoir un document officiel émis par le ministre des Finances — pour une garderie de 80 places, les CPE reçoivent 1 119 040 $, et les garderies privées subventionnées, 898 400 $. On n'est pas à 1 million. Une différence de 220 640 $ qui... J'aimerais beaucoup qu'elle m'explique cet écart-là aussi.

J'aimerais aussi qu'elle m'explique la place qu'elle entend faire aux garderies privées non subventionnées qui existent actuellement dans le réseau parce qu'on parle d'optimisation, et, lorsqu'on parle d'optimisation, c'est qu'on veut créer des places suffisantes pour répondre aux besoins des familles, et on regarde dans chaque région ce qu'il y a de disponible. Dans ma région, à Repentigny, je me suis amusée à le faire à la fin de l'été, et on avait, dans notre réseau de garderies privées non subventionnées, 150 places qui étaient non utilisées. Donc, j'aimerais m'assurer, avant qu'on émette des nouveaux permis, que la ministre fasse l'effort de prendre le relevé dans chacune des régions du Québec pour voir quelles sont les places disponibles dans tout l'ensemble des réseaux : CPE, garderies en milieu familial, garderies privées subventionnées et garderies privées non subventionnées.

Actuellement, les garderies privées non subventionnées, beaucoup sont sur le point de faire faillite parce que, lorsqu'on ouvre des nouvelles places à contribution réduite, même si la ministre m'a répondu souvent que, lorsqu'on ouvre des nouvelles places... lorsqu'on subventionne les garderies privées non subventionnées, on ne crée pas de nouvelles places... C'est faux parce que, lorsqu'on crée des places subventionnées, des places à contribution réduite, on prend des places qui étaient des places des enfants dans les garderies privées qui s'en vont dans les garderies à contribution réduite, et on met en péril des femmes d'affaires, des femmes qui sont propriétaires de garderie et qui risquent de perdre leur propriété à cause des politiques actuelles. Donc, j'aimerais aussi savoir quelle est la vision de la ministre à ce sujet-là.

J'aimerais aussi savoir pourquoi la ministre a interversé la logique. Tout à l'heure, j'en ai parlé, mais elle ne m'est pas revenue là-dessus. Il aurait été logique qu'on se questionne sur l'optimisation du réseau des services, qu'on regarde cette loi-là avant de parler de la loi sur le tarif, mais, de toute évidence, ce n'est pas le choix que la ministre a fait.

Et le bâillon, le fameux bâillon... Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'hier, en conférence de presse, le premier ministre et la ministre ont annoncé que cette loi-là devait être adoptée avant les fêtes. Il nous reste deux semaines. Est-ce qu'elle peut le déposer? Il me semble que les délais sont expirés. Mais, bon, si elle le dépose, on n'a pas grand temps pour avoir des gens en consultation. Et qu'est-ce qu'elle va faire? Est-ce qu'on va avoir droit à un bâillon? Est-ce qu'elle va l'adopter toute seule? Est-ce qu'elle va faire un monologue? Qu'est-ce qu'elle va faire? Donc, c'est, encore là, des questions que je me pose, et j'aimerais que la ministre me réponde.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui, M. le Président. Je vais tout de suite dire quelques réponses, les plus faciles et les plus courtes, parce que ma collègue a compris qu'une question, c'est court, mais une réponse, des fois, ça prend un petit peu plus de stratégie.

Donc, la réponse à : Va-t-il y avoir un bâillon? Je vous dirais que, pour faire avancer une loi rapidement, vous demanderez aux gens qui sont dans l'entourage de la CAQ, là, ça prend de la complicité. Puis ça, habituellement, de votre côté de la Chambre, on n'a pas de difficultés, quand on veut faire avancer quelque chose, on est capable de le faire avancer. Donc, est-ce qu'on peut faire avancer les choses? Oui. On peut déposer en Chambre quelque chose qui, par la suite, se travaille sans qu'on soit obligatoirement dans le calendrier du 5 décembre. Parce que vous nous le rappelez, hein, ça ferme... la Chambre devrait lever le 5 décembre. Et j'ai aussi hâte que vous, mais ça ne veut pas dire qu'on arrête de travailler le 5 décembre. Ça ne veut pas non plus dire qu'on ne revient pas plus tôt en janvier puis en février pour travailler, et, de ce fait, bien, là-dessus, on aura sûrement le plaisir de s'en reparler par rapport à ces deux projets de loi qu'on va déposer.

Je reviens sur le principe de pourquoi on ne fait pas une affaire avant d'en faire une autre. Bien, la fameuse phrase qu'on aime utiliser en politique, c'est qu'on est capable de marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Donc, ce qu'on a choisi de faire, c'est de regarder l'ensemble des choses. Donc, on regarde la tarification, mais on a regardé aussi ce qu'on appelle l'optimisation, donc comment on fait les choses dans les milieux. Et là on a mis un prix à ça, Mme la députée. On s'est dit que, si on travaille bien, là, au moment où on va arriver en 2017-2018, là, il va y avoir une économie récurrente de 120 millions. Si on travaille bien puis on fait l'ensemble des gestes qu'on a à faire, là, dans l'optimisation, il va y avoir une économie. Puis, dans la création de places, on y voit aussi une économie. Comment? Bien, un peu dans les mesures qu'on vous a annoncées, c'est-à-dire en mettant un peu moins d'argent sur la brique puis un peu plus d'argent sur les places, ça fait en sorte qu'on peut avancer des choses.

Et je vous en donne deux exemples très rapidement. Je pourrais vous en donner plus que ça, mais... On en a écrit trois, mais je sais que mon temps est court, alors j'essaie de l'utiliser. À Cowansville, on a eu une garderie non subventionnée qui a fait un partenariat avec un CPE, ça a fonctionné. À Tingwick — c'est dans la région de Drummond—Bois-Francs — la municipalité nous a offert de fournir ou même de contribuer fortement au bâtiment pour pouvoir avoir accès à un CPE. Donc, vous avez compris que, des fois, les partenariats sont super faciles à mettre en place.

Mais vous avez bien fait de le soulever, puisqu'on en a beaucoup parlé quand on a fait le projet de loi n° 2, hein, les places en garderie privée. On n'avait pas nécessairement la même opinion sur le principe du projet de loi parce que c'était pour limiter les gens qui ouvrent des chaînes de garderies. Nous, on était dans une position où on disait non. Vous nous disiez : Bien, vous avez un souci de trop, arrêtez de vous en soucier. Mais vous savez, parce que je l'ai dit à ce moment-là, on ne peut pas empêcher quelqu'un de venir chercher un permis à partir du moment où il répond à l'ensemble des demandes qu'on fait pour pouvoir émettre ce permis-là. Donc, si quelqu'un décide d'ouvrir une garderie à un endroit, ne sachant pas — parce qu'ils ne le savent pas tous — que les gens ont fait une demande pour un CPE, bien, on n'empêche ni un ni l'autre de s'installer. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que les gens fassent le travail qu'ils ont à faire, surtout que nos entrepreneurs en milieu privé, habituellement, ils font une étude de marché, ils regardent alentour comment ça fonctionne, où ils s'installent.

Le défi qu'on a, par contre — puis je vous soumets cette inquiétude-là — c'est que, malgré tout ce qu'on pourrait penser, c'est que, dans les régions éloignées, je n'ai pas tellement de facilité ni pour l'un ni pour l'autre, c'est-à-dire je n'ai pas tant de facilité d'avoir des CPE puis je n'ai pas tant de facilité d'avoir, non plus, des garderies privées. Et là il existe un réseau exceptionnel qui s'appelle les services de garde en milieu familial, qui est en place dans nos régions, parce que ça nous permet de donner des services aux familles, mais dans un contexte quelque peu différent, puisque c'est des dames ou des familles qui rouvrent la porte de leur maison pour pouvoir accueillir des enfants. Donc, quand vous me demandez : Pourquoi vous ne faites pas juste une, puis décider après?, bien, on a décidé d'affronter le tout en même temps, la nouvelle tarification, l'optimisation et la création de places.

J'arrive avec difficulté à rentrer dans le temps qu'on me donne, mais bon. Pour ce qui est de l'attribution du financement ou de la subvention que les garderies privées reçoivent puis les garderies subventionnées reçoivent, hein, parce que c'est... pas les garderies, mais les CPE reçoivent, je vous dirais que la différence... Puis je me suis concertée en arrière parce que, si vos chiffres sont bons, j'ai, effectivement, dit : 80 places, 1 million. Il y a eu une mesure qui fait en sorte que le salaire est moindre au privé pour les gens qui y travaillent. Donc, la ponction a été faite par le ministère, ce qui fait qu'ils sont rendus à 800 000 $ de financement. Je le sais que vous balancez de la tête, vous êtes douteuse, vous avez le droit, mais j'ai l'information du ministère, qui est juste en arrière de moi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, de façon un peu contradictoire, on entend de l'autre côté qu'il faudrait que le coût pour les garderies privées s'assimile ou se compare au coût pour les autres secteurs, et, pour faire ça, bien, il faut soit augmenter le coût des parents pour les garderies autres que privées ou diminuer le coût pour les garderies privées.

Ce que l'on fait actuellement, c'est... il y a un rapprochement, là. Je pense qu'indéniablement les gens de la CAQ vont constater que, si on va chercher une partie de nos revenus en fonction du revenu des parents, on a un modèle qui, sans être égal à celui des garderies privées, a une ressemblance maintenant qu'il n'avait pas. Dans le cas des garderies privées, on le sait, il y a un crédit d'impôt, et seulement un crédit d'impôt. Donc, ils ne reçoivent pas de subvention, mais les parents reçoivent un crédit d'impôt qui va jusqu'à 75 % du coût de la garderie. Ça baisse jusqu'à 26 % du coût de la garderie. Alors, ça varie entre, je pense, c'est 50 000 $ et 150 000 $. Je n'ai pas les chiffres exacts, ils sont faciles à retrouver. Mais la modulation dans les garderies privées, elle existe. Elle n'existait pas dans les autres milieux

La ministre vient d'expliquer les quatre modèles que nous avons. Nous avons le modèle des CPE, qui a 87 779 places. Les garderies en milieu familial, dont elle a parlé, qui, avec exactitude... Dans certains milieux où il y a moins d'enfants, l'alternative milieu familial est une très bonne alternative. On ne peut pas avoir des garderies de 60 places dans un village de 500 habitants, hein, c'est indéniablement impossible, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'avoir des garderies. Donc, il y a un modèle, puis ce modèle-là est celui qui a le plus d'enfants, 91 664 enfants en milieu familial. On en parle peu, mais ça existe, puis c'est vraiment une façon, dans les petits milieux, de permettre aux femmes d'aller sur le marché du travail. Si on n'avait pas les garderies en milieu familial, on ne pourrait pas les remplacer par des CPE ou par des garderies privées subventionnées ou non subventionnées parce qu'il n'y a pas assez d'enfants. Donc, il faut tenir compte de cette particularité que je vis, pour ma part, abondamment, puisque j'ai 24 municipalités dans mon comté. Garderies subventionnées privées, 45 000 places .Et garderies non subventionnées, 50 000 places. Bon.

Donc, dans les garderies que l'on appelle privées... Parce que les garderies qu'on dit subventionnées, ce sont des garderies privées subventionnées. Et les garderies qu'on dit non subventionnées, ce sont des garderies privées non subventionnées. 45 000 places dans un cas, 50 000 places dans l'autre. Coût des garderies privées subventionnées, 477 millions. Coût des garderies non subventionnées, c'est le crédit d'impôt qui fait foi du coût. On l'a, ce n'est pas un coût direct, c'est une baisse des revenus du ministère du Revenu. Mais, à la fin, puisqu'on n'a pas ces revenus-là, on peut établir que ça correspond à un coût, 300 millions de dollars.

• (11 h 40) •

Donc, on s'aperçoit qu'on a des modèles différents. Ils ne sont pas uniques. Je pense que c'est sain que ce ne soit pas unique pour les raisons évoquées. Il n'y a pas de possibilité d'avoir une unification, comme je sens que certaines personnes le souhaiteraient. On ne peut pas avoir une unification de tous ces modèles-là, et ce ne serait pas souhaitable parce qu'on ne serait pas capable de desservir l'ensemble des milieux que nous avons en termes de services de garderie au Québec, et je le répète, et je tiens à la répéter, particulièrement dans les milieux ruraux, où les besoins existent, mais on ne peut pas avoir les mêmes infrastructures.

Donc, finalement, je pense qu'on s'en vient avec une mesure qui va faciliter ce que soulevait la députée de Repentigny. Dans le passé, c'était une course pour rentrer dans les CPE de la part des gens qui avaient leur enfant en garderie privée parce que ça leur coûtait beaucoup plus cher. Le modèle que nous établissons fait un certain rapprochement, et on espère qu'on va arrêter d'avoir le problème un peu étonnant de se retrouver avec des garderies qui ont des places disponibles, mais pas d'enfants, puis des CPE qui n'ont plus de places disponibles parce que la demande est directement là. Donc, l'uniformité, le mur-à-mur, les façons de faire... le désir de certaines personnes de n'avoir qu'un modèle est impossible et non souhaitable parce qu'il y a différents milieux au Québec, puis il y a différents besoins au Québec, et c'est ce que nous entendons servir.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. D'abord, je suis très contente de voir qu'il y aura un avis du Conseil du statut de la femme, qu'il a été demandé maintenant ici suite à notre demande. Je comprends aussi — je vais citer la ministre, elle a dit au moment de prendre la décision — donc que c'est une... Et elle a dit deux fois le mot «proposition». Donc, on comprend que la décision finale n'est pas prise, c'est quelque chose d'important pour moi. Donc, le gouvernement devra tenir compte des avis qui lui sont envoyés actuellement.

Quand un gouvernement... J'ai une amie qui s'appelait Louise Harel, qui disait : Un gouvernement, ça doit tendre l'oreille parfois. Je pense que la rue parle fort, les gens parlent fort, mais qu'il y a des comités aviseurs comme le Conseil du statut de la femme qui ont des statistiques. J'en ai une devant moi. Je vous dis, ça vaut vraiment la peine de les écouter, ces dames. Elles font un tableau qui donne le revenu d'emploi annuel des personnes travaillant à temps plein et elles font enfin une analyse systémique, c'est-à-dire elles séparent les nommes et les femmes. Tout le monde s'entend... D'ailleurs, j'ai souvent entendu des députés du gouvernement m'interpeller sur : Est-ce qu'il y a une analyse systémique? Regardez, les revenus d'emploi annuels des personnes travaillant à temps plein. En 2008, selon le Conseil du statut de la femme, femmes, c'est 40 600 $; hommes, c'est 51 300 $. Ça n'a pas été remis à jour depuis 2008, mais, si vous faites le total, ça veut dire que le revenu moyen temps plein... Hommes, c'est 51 300 $. Revenu moyen temps plein, 91 900 $, donc près de 92 000 $ en 2008. En 2010, on est à 95 000 $. Imaginez-vous donc quatre ans plus tard, 2014. Et 2016, l'année où ça va entrer en vigueur, c'est sûr que le 100 000 $ va être parti.

Ça fait que, là, on nous parle d'une modulation qui ne coûterait pas plus que ta, ta, ta, mais la vraie vie, les chiffres... on peut faire jaser longtemps les chiffres. Moi, je veux que le Conseil du statut de la femme nous explique ce que je lis là-dedans, c'est-à-dire que c'est la grande majorité des familles québécoises qui vont passer au tarif de 12 $. Ça, c'est un choc tarifaire, de 7 $ à 11, 41 $. C'est ça, la vraie vie. C'est pour ça que je veux un avis du Conseil du statut de la femme. Elles, elles le décortiquent. La vraie vie, là, c'est que la grande majorité des familles québécoises vont avoir le choc tarifaire que vous vous étiez engagés à ne pas faire. La vraie vie, c'est que votre promesse électorale, elle est rompue, elle est saccagée, elle est foulée aux pieds. Ce n'est pas un choc tarifaire, c'est un électrochoc tarifaire qui parcourt le Québec à l'heure actuelle, tout un électrochoc tarifaire.

Alors, elle a dit deux fois : C'est une proposition. Elle a dit ensuite : Au moment de prendre la décision. Alors, nous comprenons que c'est une proposition du gouvernement, que le gouvernement va tenir compte de l'avis du Conseil du statut de la femme et de ce qui se passe actuellement sur le terrain. J'en suis fort aise, c'est déjà un gain de cette interpellation parce que c'est important qu'on se parle puis qu'on se comprenne.

L'autre chose, j'ai un ami qui s'appelle Camil Bouchard, il a déjà siégé dans cette Assemblée nationale, et il nous a appris une chose, à être fous de nos enfants. Et ce qu'a dit Camil Bouchard — et il a entraîné tout le monde derrière lui — c'était : C'est tout le Québec qui doit s'occuper de ses enfants. Ce n'est pas seulement les parents qui doivent s'occuper de leurs enfants, c'est tout le Québec. Ça rejoint un peu le... Je suis sûre que Boucar Diouf serait content d'entendre dire... Les Africains disent : C'est toute la communauté qui doit s'occuper d'un enfant, il appartient au village. Et là on avait décidé qu'il appartenait au village, l'enfant, à tout le Québec. Mais là ce que le gouvernement est en train de faire — puis je trouve ça très dommage — c'est qu'on retourne en arrière, et c'est aux parents de payer pour les enfants. Nous passions par le système d'impôt qui visait tout le monde et on passe à un système d'impôt, une hausse d'impôt qui ne vise que les parents. Parents du Québec, vous allez être les seuls au Québec... parents d'enfants en bas âge en plus, ceux-là, là, qui ont tout ça sur le dos, là, tout le travail, c'est vous qui allez avoir cet électrochoc tarifaire. C'est une hausse d'impôt qui vise directement les parents du Québec.

Nous étions prêts collectivement, il y a si peu de temps encore, si peu de temps encore, à prendre en charge nos enfants. C'était une volonté populaire qui soulevait tout le monde. Peut-être pas trop la CAQ des fois, mais là je pense que le tollé qu'ils viennent de soulever les a levés de leurs bottines idéologiques, puis ils viennent de se joindre à nous, on en est contents. Mais là, là, on est en train de remettre sur le dos des parents toute la tarification. Alors, je trouve ça terrible. Ils vont payer le même prix, mais juste les parents. L'augmentation ne s'adresse qu'aux parents et elle est n'est pas pour le développement de nouvelles places, comme le voulait le PQ, elle n'est pas pour le développement de nouvelles places alors que vous avez freiné les places, le développement des places. C'est triste.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez possibilité de parler une minute avant de faire vos remarques finales. Est-ce que vous les prenez... votre minute, ou vous entreprenez tout de suite...

Mme Charbonneau : Je vais prendre la minute parce que, tantôt, j'ai dit...

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Je dis bien des choses, et on reprend tous mes mots, donc je vais m'assurer que j'ai dit la bonne chose. Dans le sondage que je citais un petit peu plus tôt, j'ai dit «tous les gens de», et mon équipe m'a dit : Non, non, Mme la ministre, ce n'est pas ça. Alors, dans le sondage que j'ai entre les mains, les gens qui se reconnaissaient du Parti libéral, à 76 %; les gens qui se reconnaissent du PQ, à 54 %, étaient pour la modulation; les gens de la CAQ ou qui se reconnaissaient du parti de la CAQ, parce qu'il faut que je corrige ça, c'était à 65 % d'accord avec la modulation; et les gens de Québec solidaire, à 46 %. Je le corrige parce que tout reste écrit et bien dit. Et j'ai compris qu'en plus on prenait des notes sur les adjectifs que je prenais, donc je veux être sûre que je corrige le tir par rapport à cette volonté de dire les vraies affaires, M. le Président. Merci.

Conclusions

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, maintenant vous avez un maximum de 10 minutes pour conclure. C'est à vous.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : C'est déjà à moi, je pensais que... Oui, mais vous avez raison. C'est des nouvelles habitudes, c'est ma première interpellation. Je remercie ma collègue de m'avoir permis de la faire aujourd'hui. On ne savait pas, au moment où vous l'aviez demandée... Je savais qu'il fallait que je replace tous mes rendez-vous d'aujourd'hui parce que je suis supposée d'être en bureau de comté, mais je ne savais pas comment ça fonctionnait. Et je suis heureuse parce que ça tombe juste bien, ça tombe juste bien. Je l'ai dit plus souvent qu'à mon tour ce matin, on est obligés de faire beaucoup de pédagogie quand on amène une nouvelle réflexion. Et, de ce fait, bien, ce matin, je suis assise ici, au salon bleu, où, hier, j'ai fait la première déclaration ministérielle que j'avais à faire et, maintenant, la pédagogie sur les gestes qu'on s'apprête à poser quand, éventuellement, les deux lois seront adoptées.

Donc, nous allons déposer sous peu les projets de loi qui feront état de notre position gouvernementale, et, comme la députée de Taschereau le disait, il y aura des consultations particulières. Je la vois déjà se lever un peu sur le bout de sa chaise, comme on le fait à chaque fois pour dire : M. le Président, notre parti demande s'il y aura de consultations particulières parce qu'elle le fait très bien à chaque fois. Et j'entends déjà mon leader répondre : M. le Président, on va s'entendre sur la liste, puis il y aura des consultations particulières. Et je souhaite, si nous, on n'y pense pas, je souhaite que le PQ nous réitère le fait qu'on veut et on doit entendre le statut de la femme, puisqu'elle l'a bien dit, ça ne se consiste pas qu'à un mémoire, ça peut être aussi une rencontre privilégiée pour nous parler de leur vision et leur réflexion par rapport aux prix.

Ce qu'on a proposé aux Québécois, c'est la révision de la contribution payée par les parents, l'optimisation du financement des services de garde et la révision des modalités en ce qui a trait à la création de places à contribution réduite. J'en profite à ce moment-ci pour nous rappeler que... Je le répète, c'est important de l'entendre, en mars 2015 le décompte sera fait — et je vous le dis, M. le Président, on fait tout pour se retenir parce qu'on ne veut pas que ça aille plus loin que ça, parce qu'il faut être dans la capacité de payer — 6 300 places de créées. Le ministère a livré quelque chose d'extraordinaire, puisque ça ne s'est jamais fait. 6 300 places en garderies à contribution réduite pour les parents du Québec, ce n'est pas rien.

• (11 h 50) •

La contribution additionnelle qu'on va demander aux familles du Québec sera modulée selon le revenu qui serait payable au moment de la déclaration des revenus et qui serait aussi indexée. Il ne faut pas l'oublier, quand on a fait la proposition... Puis je suis surprise que la députée de Taschereau n'en ait pas parlé, mais, quand Mme Marois a déposé cette extraordinaire proposition pour dire qu'il fallait mettre en place un système de soutien à nos familles, elle a vu juste. Mais, dans cette genèse-là, elle a vu une clientèle tout à fait particulière. Ce qu'elle a dit aux Québécois dans cette Chambre — puis, habituellement, j'ai toujours son discours avec moi — elle a dit : M. le Président, pour les familles en milieu défavorisé, pour permettre — et Camil Bouchard l'a dit aussi — aux enfants en milieu défavorisé d'arriver à chances égales à l'école. Ils n'ont pas dit nécessairement, d'emblée, tout de suite toutes les familles du Québec, ils ont dit les familles en milieu défavorisé. Pourquoi? Parce qu'on vait noté que ce qu'on investit dans la petite enfance nous revient avec le temps, puisque, tout en grandissant, on voit que l'investissement prend sa place.

Maintenant, un coup qu'on a dit ça, au moment où la proposition a été faite, c'était une contribution à 5 $. Bien, le calcul qui a été fait à ce moment-là, M. le Président, c'est de demander aux familles du Québec de fournir, de contribuer à la hauteur de 20 % de la facture globale du prix que ça coûte pour être dans un service de garderie à prix subventionné. On l'a calculé à 20 % parce qu'on s'est dit : Un parent qui contribue, une famille qui contribue est aussi responsable — parce qu'on ne veut pas enlever la responsabilité aux familles — et, en même temps, bien, il y a un échange qui se fait là. Mais l'État prend 80 % de la facture. L'État, ce n'est pas que le gouvernement. Parce qu'on pourrait penser que l'État, ce n'est que le gouvernement, mais l'État, c'est le reste de la communauté, hein, c'est le village. Le village prend 80 % de la facture, 80 % des frais, 80 % de tout ce qu'il faut mettre en place pour s'assurer que, pour 20 %, nos parents puissent avoir accès à un service de garde.

Avec le temps, on a eu peut-être l'erreur — puis je le dis parce que c'est toutes parties confondues — on a eu l'erreur de ne pas indexer, de ne pas le regarder sous cet angle-là et on a laissé couler les choses, ce qui fait en sorte qu'un jour on s'est dit : Bien, peut-être que de le mettre à 7 $, ça demande un effort, mais, en même temps, bien, ça fait en sorte que le parent revient à une contribution plus intéressante. Ça ne le ramenait pas à 20 %, là, mais 7 $, ça le ramenait dans une perspective...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, à 16 $. O.K. Bon, à 16 $, il revenait à 20 %. Maintenant, la décision que nous, on a prise après avoir vu l'ensemble des choses est se dire : Comment on peut développer mieux? Comment on peut développer en aidant nos partenaires à donner un meilleur service puis en ajustant leurs façons de faire? Et comment on peut faire en sorte qu'on peut continuer à développer un service qu'on veut donner aux enfants maintenant, nos enfants de l'avenir aussi? Et là on est revenus à la proposition, et on s'est dit : On va revenir à la genèse. Qu'est-ce qu'on voulait faire? Épargner les familles à faibles revenus. Comment on fait? Bien, on n'en met pas plus sur leurs épaules. Comment on fait, par contre, pour dire que 20 % de la facture pourrait être absorbé par les familles du Québec? Bien, on regarde ceux qui pourraient, dans la mesure des capacités qu'ils ont, contribuer à cette volonté-là de mettre 20 % dans le prix global que ça coûte pour avoir une place en garderie.

On ne l'a pas fait n'importe comment, on a dit : On va prendre une responsabilité importante, on va s'assurer que les familles à faibles revenus n'aient pas de facture supplémentaire. Et, je vous le dis, M. le Président, 30 % des familles du Québec qui utilisent les services de garde en ce moment ne verront rien comme changement, rien comme changement. Par contre, 60 % des familles, il faut le dire, là, 60 % des familles vont payer 9 $ et moins. Oui, 9 $, c'est la proposition du PQ. Puis on pourrait nous taxer d'avoir récupéré une proposition, puis on aurait pu mettre 9 $ à tout le monde, mais je vous rappelle, M. le Président, les familles à faibles revenus, là, ce dollar et quelques de plus qu'ils auraient eu sur leur facture à 9 $, bien, ça a une différence. Au bout de la semaine, ça a une différence. Je ne dis pas que ça n'en a pas pour les familles qui sont dans un revenu plus de 100 000 $, mais je vous dirais que, pour les faibles revenus, ça peut faire toute la différence.

Donc, on a voulu maintenir l'accessibilité à nos familles à faibles revenus tout en se disant : Bien, il faut continuer à développer. On ne peut pas s'arrêter parce qu'il est faux d'annoncer que tout le monde a une place. Parce que les familles à faibles revenus qui veulent une place, puis que la seule place qui reste, elle est au privé, bien, ça ne marche pas, ils ne peuvent pas contribuer à 37 $ par jour, même si on leur dit qu'en bout de ligne ils peuvent faire un retrait préventif, puis faire en sorte que... Quand l'auto va casser, là, quand il y a quelque chose qui va lâcher dans cette famille-là, puis qu'il va falloir faire un choix entre ce qui fait qu'on survit au quotidien puis les services de garde, bien, peut-être qu'ils vont choisir ce qui fait qu'ils survivent au quotidien, qui touche l'ensemble de la famille, pas juste le service de garde, et là on va se retrouver dans un dédale beaucoup plus injuste parce que les choix qui seront faits seront tout à fait difficiles.

Le choix que nous, on fait, au Parti libéral du Québec, c'est de dire : On va moduler ça d'une façon à ce que l'ensemble de la communauté contribue — parce que, sur chacun de nos impôts, on contribue, M. le Président, je vous le disais plus tôt — mais les familles mieux nanties auront cette opportunité-là d'aller chercher, récupérer un crédit fédéral — parce qu'avant c'était excessivement difficile à 7,30 $ — un crédit provincial, ce qui fait qu'une famille qui gagne 200 000 $, le revenu familial, bien, en bout de ligne, même si on dit que c'est une facture de 20 $ par jour, aux revenus d'impôt ça va être une facture de 15,66 $. C'est encore élevé, là, j'en conviens, d'où l'expression «c'est un brin plus élevé», là, qui peut choquer, mais je le dis pareil. C'est un brin plus élevé parce que c'est plus élevé.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, c'est quand même raisonnable de penser que les plus nantis vont contribuer à ce 20 %, et les moins nantis n'auront pas de choc tarifaire. Donc, quand les gens nous disent : Vous avez menti, ce n'est pas vrai, puis c'est terrible, on pourrait se lancer de la bouette à la journée longue pour dire qui a conté des menteries à qui, mais il faut surtout se dire qu'à partir du moment où on prend une décision de maintenir des services puis de faire en sorte que ce service-là est accessible à l'ensemble des familles du Québec, bien, la décision difficile, c'est de dire comment on le fait.

Et hier, avec le premier ministre, c'est exactement ce qu'on a choisi de faire. Et on n'a pas choisi d'attendre de voir ce que l'optimisation ferait parce que l'optimisation, c'est un projet à long terme, ce n'est pas un projet qui se règle demain matin. On a dit : On va le prendre en trois rubriques très précises, ce qui fait en sorte qu'en 2017-2018 il y a une économie récurrente de 308 millions avec une volonté de réinvestissement dans le réseau parce que c'est ça aussi qu'on veut faire et c'est ça que les gens nous demandent. On n'est pas à la porte de quelque chose d'impossible, on est à la porte d'une réflexion sur la continuité de service.

Et je sais que, malgré tout, malgré le ton, malgré le fait qu'on peut, une fois de temps en temps, se permettre de dire des choses, puis aller plus loin, puis récupérer un mot pour pouvoir le relancer à l'autre, la volonté qu'on a de part et d'autre de cette Chambre, c'est de mettre en place un meilleur service, plus pédagogique, plus performant, mais qui fait en sorte que les familles du Québec ne s'inquiéteront pas de la place qu'ils ont et les familles du Québec pourront s'assurer qu'à la rentrée scolaire les enfants seront à chances égales.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny, pour une période de 10 minutes.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup. M. Legault, lors du dernier débat...

Une voix : ...de L'Assomption.

Mme Lavallée : M. le député de L'Assomption — excusez — lors du débat des chefs à la dernière campagne électorale, avait mentionné à la population que, si les gens choisissaient l'un des deux vieux partis, ils se réveilleraient le lendemain avec un sérieux mal de tête, et j'ai mal à la tête. Durant la campagne électorale, je veux le répéter, le Parti libéral a mentionné dans son programme : «Les familles bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $ les tarifs de garde.» Je rappelle que le Parti libéral a été au pouvoir pendant neuf années, et le Parti québécois, pendant 18 mois. Donc, j'imagine qu'ils avaient déjà une très bonne idée de l'état des finances publiques.

Je rappelle que, dans le discours du budget, à la page 32, le ministre des Finances mentionne : «Au cours des années passées, les gouvernements précédents ont largement utilisé leur capacité d'accroître les revenus de l'État en augmentant les impôts et les taxes. Les contribuables québécois sont maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord, et cette imposition a atteint ses limites.» Mais il rajoute : «J'annonce qu'en 2014-2015 plus de 90 % des efforts nécessaires pour redresser les finances publiques seront effectués du côté des dépenses publiques — pas des contribuables.

«J'annonce également qu'en 2015-2016, une fois l'analyse systématique des programmes entamée, la part des efforts effectués du côté des dépenses sera portée à 95 % des efforts à consentir pour rétablir l'équilibre budgétaire.»

• (12 heures) •

Est-ce qu'on a ri de nous? C'est ce que je me pose comme question.

Je vais lire le programme de la Coalition avenir Québec à la ministre. Je sais que le Parti libéral aime beaucoup piger dans notre programme, je vais vous éviter de chercher où trouver la réponse, à la page 19 et 20 : «Un gouvernement de la Coalition avenir Québec entend assurer une meilleure synergie entre l'actuel système des centres de la petite enfance et le réseau des garderies privées. Les garderies privées se sont développées en bonne partie pour répondre à la pénurie des places de garde dans le réseau des CPE. Un gouvernement de la Coalition avenir Québec investira là où ça compte, c'est-à-dire dans le soutien aux parents et aux enfants, plutôt que dans le béton en intégrant le plus grand nombre de places possible du secteur privé dans le système actuel des PCE. Cela permettra de compléter plus rapidement le réseau de garde au Québec, tout en offrant les mêmes services de qualité à tous les enfants.»

Tout à l'heure, je comprends que la ministre ne fera pas nécessairement le relevé des places disponibles dans l'ensemble des régions du Québec. Il y a actuellement des places disponibles dans les garderies privées non subventionnées. Donc, avant de payer pour des nouvelles places, il serait important, si le gouvernement est sérieux et s'il est rigoureux, qu'on regarde l'ensemble des places disponibles dans toutes les régions et qu'on les utilise, quitte à subventionner les garderies privées qui ne le sont pas, car actuellement il y a des femmes qui sont propriétaires de garderies privées, et qui sonnent l'alarme, et qui sont près de la faillite. Donc, j'imagine que la ministre, étant une femme, elle est interpellée par la situation dramatique que vivent les femmes actuellement.

Je m'inquiète aussi de la facture des parents qu'ils vont recevoir lorsqu'ils vont produire leur rapport d'impôt en avril 2017, lorsque le comptable va leur annoncer qu'ils vont avoir une facture de... 2016, excusez, lorsqu'ils vont recevoir la facture d'une somme de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $ s'ils ne l'ont pas parce que la vie coûte cher, ils dépensent au fur et à mesure. On comprend qu'ils vont payer le 7,30 $ qu'ils sont habitués de payer, mais, lorsqu'ils vont recevoir la facture à la fin de l'année, comment vont-ils être en mesure d'acquitter cette facture-là? Moi, ça m'inquiète et ça m'interpelle. Je trouve ça vraiment décourageant, cette façon de faire, et je ne comprends pas pourquoi on ne commence pas par réviser... à passer à l'optimisation du service de garde actuellement avant de parler d'une loi sur le tarif de garde. C'est illogique, et, pour la CAQ, il a toujours été important que les services de garde soient augmentés selon le coût de la vie, et non le coût de système. L'augmentation du coût de système, on parle de 4 %, c'est beaucoup. 3,9 %, Hydro-Québec, 4 % pour les services de garde, et on entend dans les branches que les villes, ça jouerait autour de 5 %, l'augmentation qui s'en vient, que les familles vont attraper l'année prochaine.

Je trouve ça indécent, ce qui se passe actuellement, et les contribuables méritent mieux, méritent le respect et méritent la vérité en tout temps, avant l'élection, pendant l'élection et après l'élection. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Cette intervention met fin à nos travaux. Je tiens à vous remercier pour la bonne collaboration, le bon climat de cette interpellation.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12  h 4)

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