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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 15 janvier 2015 - Vol. 44 N° 13

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l’optimisation des services de garde éducatifs à l’enfance subventionnés


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

Auditions

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Protecteur du citoyen

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Conseil du statut de la femme (CSF)

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Marie Montpetit, présidente suppléante

M. Luc Fortin

Mme Nicole Léger

M. Maka Kotto

*          Mme Gina Gasparrini, AQCPE

*          Mme Hélène Gosselin, idem

*          M. Louis Senécal, idem

*          Mme Nathalie Breton, CQSGEE

*          Mme Francine Lessard, idem

*          Mme Sylvie Gingras, idem

*          Mme Julie Plamondon, RGPQ

*          M. Éric Simard, idem

*          Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen

*          Mme Mona Lisa Borrega, AGPQ

*          M. Samir Alahmad, idem

*          Mme Julie Miville-Dechêne, CSF

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Bergeron (Verchères), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous recevrons ensuite l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance et le Rassemblement des garderies privées du Québec.

Sans plus tarder, j'invite la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : D'un très court temps, M. le Président, pour commencer cette période en disant : Bonne année! C'est la première fois qu'on siège cette année, donc c'est un plaisir, rapproché de la date du retour, pour se dire un bonjour. Je salue les gens en face de moi, qui vont travailler avec nous pendant les trois jours, et mes collègues de ce côté-ci de la table, qui se joignent à nous aussi pour parler d'un dossier tout aussi important qui est la garde des enfants au Québec, la garde qu'on dit subventionnée, puisque, M. le Président, on le dit depuis plusieurs temps, il y a quatre formes de garde au Québec : il y a le principe du CPE, milieu familial, la garde privée subventionnée et les services de garde privés non subventionnés. Je les calcule, les quatre, un peu dans des modèles quelque peu différents et certains se ressemblent quelque peu.

Je remercie d'avance les organismes qui se présentent à nous — je crois qu'en trois jours on va avoir une très belle représentation — mais aussi ceux qui vont nous faire parvenir des mémoires par la suite ou en même temps et à qui on va donner une attention tout à fait particulière, puisqu'ils auront pris ce temps-là pour nous écrire des pistes de solution ou même des recommandations par rapport au projet de loi n° 27.

• (9 h 40) •

Je l'ai dit depuis le début, depuis la journée que ce dépôt de loi n° 27 a été fait en Chambre, il y a, chez nous, une ouverture grande pour entendre et échanger avec les gens par rapport à certaines problématiques, puisque le réseau a 15 ans et on doit se dire qu'il y a des améliorations à apporter. Donc, les échanges vont nous permettre d'enrichir la réflexion, peut-être apporter des modifications, qui sait? Je ne suis pas fermée à cette idée, mais je suis prête à entendre les gens qui vont nous interpeller par rapport à ça.

Modifier une loi, ça demande de l'énergie, et c'est exactement l'énergie qu'on va y mettre pour venir modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, puisque le contexte nous le permet maintenant. Le 20 novembre dernier, le premier ministre, M. Couillard, et moi-même avons annoncé la révision des programmes des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Pourquoi? Je le disais plus tôt, le service a 15 ans. Il a été bonifié, on l'a regardé de différentes façons. Maintenant, il faut le regarder à nouveau, s'y attarder, le rendre peut-être un petit peu plus optimal, se donner ce privilège-là, puisque...

Pendant la période des fêtes, M. le Président, vous avez été sûrement interpellé comme je l'ai été, et je suis constamment interpellée par les gens qui n'ont pas de place. Les gens qui ont des places ne m'interpellent pas comme les gens qui n'ont pas de place. Et, au Québec, on se doit de regarder avec attention cette possibilité d'offrir plus de places aux parents. Il faut regarder le principe du financement et il faut mieux adapter la façon qu'on fait ce financement et la façon qu'on offre les services.

M. le Président, les ententes de service... Puisqu'on peut tout de suite revenir sur le contexte du projet de loi, le projet de loi s'adresse à différents aspects. Il est très court, mais il s'adresse à des sujets très importants, entre autres les ententes de service signées par les prestataires de services de garde et les parents, qui ne reflètent pas toujours le besoin réel des parents. Donc, il faut les regarder avec beaucoup d'attention.

Cette constatation a d'ailleurs été partagée par les membres du Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde éducatifs à l'enfance et sur l'optimisation de leur financement, auquel ont participé l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance et, plus indirectement, le Rassemblement des garderies privées du Québec, et je vais souvent y revenir en vous parlant du rapport Boisvert.

Et je prends quelques secondes de mon six minutes pour remercier ma collègue en face, qui est du comté de Pointe-aux-Trembles, qui avait commandé ce rapport Boisvert et qui a fait en sorte qu'il nous a éclairés. Je vous dirais que les pages sont usées parce qu'à chaque fois que je le relis j'y vois des subtilités par rapport à cette attention-là que vous avez eue de demander aux partenaires de se prononcer collectivement. Il n'est pas unanime, mais, quand même, il a été travaillé par l'ensemble des partenaires, et c'était une commande. Donc, merci pour le travail accompli.

Nous souhaitons établir des règles claires tant pour les parents que pour les prestataires. Je l'ai dit avant de rentrer en cette Chambre, je l'ai dit avant de partir pour vacances, j'aimerais maintenir la responsabilité à ceux qui offrent le service, à ceux qui reçoivent le service, et je maintiens la responsabilité à ceux qui gèrent le service, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, qui regarde dans chacune des directions pour s'assurer que le service est donné adéquatement à l'ensemble des familles et qu'on peut en offrir plus aux familles du Québec pour que les places subventionnées soient une place pour chacune des familles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Une simple petite remarque : On ne doit pas nommer un... Vous avez dit : M. le premier ministre, et vous l'avez nommé.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, puis j'ai fait avec prudence pour ne pas nommer le... Mais vous avez raison.

Le Président (M. Picard) : Mais ce n'est pas plus grave que ça, on débute, là, on débute.

Mme Charbonneau : Je l'ai lu.

Le Président (M. Picard) : J'invite maintenant le député de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 3 min 30 s.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Ça va être très bref, M. le Président. Tout d'abord, vous souhaiter une bonne année 2015 également. On a vécu une année 2014 assez tumultueuse au niveau politique. Je sais que le début de chaque année est une excellente période pour prendre des bonnes résolutions, alors j'ai pris la résolution de rester calme, M. le Président, de rester zen malgré les circonstances. J'espère que la ministre aussi, de son côté, en a pris quelques-unes pour les prochains mois et qu'elle sera évidemment ouverte à nous écouter et à dialoguer pour les différents projets de loi qui s'en viennent.

J'aimerais remercier aussi la présence des organismes qui nous font l'honneur de venir témoigner aujourd'hui, là, leur appréciation et leurs suggestions par rapport au projet de loi n° 27 : l'AQCPE, qui est présente actuellement, et ainsi que tous les autres qui suivront par la suite jusqu'à lundi prochain; saluer aussi mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, que vous connaissez très bien; M. le député de Bourget, qui est avec nous également — donc, vous voyez que la région métropolitaine est bien représentée autour de cette table — et, parlant de Lanaudière, notre collègue de Repentigny qui est également présente, là, avec nous, ainsi que l'ensemble des membres du gouvernement.

Alors, sur le projet de loi n° 27, M. le Président, une de mes interrogations, d'entrée de jeu, était de savoir si la ministre allait, oui ou non, poursuivre dans sa volonté de vouloir sanctionner les parents. Je comprends, dans son introduction, qu'elle ne veut pas reculer complètement sur cette indication, qu'elle souhaite écouter, mais ne pas reculer complètement à le retirer entièrement du projet de loi. Donc, déjà là, ça met un peu la table pour les discussions que nous allons avoir. Ça donne aussi le son de cloche pour les intervenants qui viendront témoigner, là, sur les différents aspects. Également les ententes de service qui font partie de ce projet de loi, qui seront discutées au cours, là, des prochaines heures, feront l'objet, j'en suis sûr, là, de bonnes discussions.

Alors, M. le Président, ça fait un peu le portrait du dialogue que nous aurons au cours, là, des prochains jours, et je passerais la parole à la députée de Repentigny.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne. J'ai pris bonne note de votre résolution et je vais vous la rappeler à quelques reprises probablement durant l'année.

J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de famille et de lutte contre l'intimidation, Mme la députée de Repentigny, pour une période maximale de 2 min 30 s.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les gens, les représentants du gouvernement, de l'opposition officielle, et vous souhaiter une bonne année, surtout la santé, et je me le souhaite aussi parce que j'y ai goûté l'année passée.

Nous sommes ici... Et merci à tous les gens qui se présentent et qui vont nous expliquer et nous partager leur position, et j'invite tous mes collègues aussi à écouter l'ensemble des intervenants parce que, quand on prend la peine de se déplacer, je pense qu'il faut prendre la peine aussi de les écouter.

Je trouve qu'en partant le projet de loi n° 27 porte un drôle de nom. On parle de la loi sur l'optimisation des services de garde à l'enfance subventionnés, alors que c'est une loi sur les pénalités. Pour moi, l'optimisation des services, ça représentait une analyse beaucoup plus large de l'ensemble du réseau. La ministre a parlé tout à l'heure que le réseau avait déjà 15 ans, et, comme je l'ai dit en commission parlementaire — la première à laquelle j'ai assisté — j'invitais la ministre, à ce moment-là, à revoir... à se questionner à savoir si la loi ou l'ensemble du système ne devait pas être révisé. Donc, pour moi, une fois que le rapport Robillard a été présenté, il aurait été à propos de lancer une vaste consultation avec tous les intervenants du milieu des garderies pour se poser la question à savoir est-ce qu'on répond encore aux besoins de la population, et surtout des parents qui ont des ententes envers le réseau des services de garderie. Je pense qu'après 15 ans ça aurait été bienvenu avant de faire des projets de loi improvisés. Moi, j'appelle ça de l'improvisation.

Naturellement que les systèmes de pénalités aux parents, je dénonce ça parce qu'on met les parents dans une drôle de position alors que le gouvernement aurait dû avoir des systèmes d'inspection, de vérification. Lorsque j'ai dénoncé les places fantômes en octobre, la ministre banalisait mes interventions, le rapport Robillard a amplifié le chiffre que j'avançais.

Donc, je vais écouter avec attention tous les intervenants, mais j'invite encore la ministre à penser à organiser une vaste consultation parce que je pense que le gouvernement est mûr à entendre l'ensemble des intervenants du milieu pour réactualiser l'ensemble du réseau et répondre aux besoins des parents, qui ont sûrement changé depuis 15 ans.

Auditions

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions.

Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance. J'invite les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Allez-y.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gasparrini (Gina) : Bonjour. Donc, on profite aussi pour vous souhaiter tous une bonne année. Je suis Gina Gasparrini, présidente de l'Association québécoise des CPE, accompagnée par le P.D.G. de notre association, M. Louis Senécal, notre avocate, Mme Patricia Lefebvre, et une administratrice du conseil d'administration, Mme Hélène Gosselin. Alors, on vous remercie de nous avoir invités à participer à cette commission.

• (9 h 50) •

Donc, l'Association québécoise des CPE est l'association qui représente la très grande majorité des centres à la petite enfance, les bureaux coordinateurs de la garde en milieu familial et les regroupements régionaux des CPE partout au Québec, et ceci comprend les milliers de parents qui utilisent les services de nos membres. Notre mission est d'exercer un leadership national sur l'ensemble des enjeux liés aux services éducatifs et de garde à l'enfance.

Il nous semble qu'il est important et pertinent en ce moment dans le processus de se rappeler de l'objet de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, notamment l'article 1, qui mentionne que les services de garde doivent favoriser le développement harmonieux de l'offre de services en tenant compte des besoins des parents tant envers leurs responsabilités parentales que professionnelles et surtout d'assurer la santé, la sécurité, le développement, et le bien-être, et l'égalité des chances des enfants.

Ceci devrait guider la réflexion de nous tous à l'égard du problème visé dans le projet de loi n° 27, qui est les journées d'absence qui sont subventionnées. On est d'abord contents de voir apparaître dans le projet de loi la notion de l'entente de services prescrits, ce qui est utilisé largement déjà en installations et qui pourrait et devrait s'élargir pour les services en milieu familial aussi.

Quant aux places souvent appelées inoccupées ou les places d'absence, le rapport de la Commission de révision permanente des programmes a chiffré ces journées-là à 10 millions. Moi, je souhaite vous ramener, comme on a dit dans l'article 1 de la loi, à l'enfant. Donc, le 10 millions, ça paraît gros, c'est vrai, mais, si on le ramène à l'enfant — parce que c'est pour ça qu'on est ici — ça représente 45 jours d'absence par année. Donc, c'est un enfant qui fréquente les services de garde 12 mois; 45 jours, qu'est-ce que ça veut dire dans la vie d'un enfant et dans une famille? Bien, ça veut dire : les fériés, 13 jours; une moyenne de trois semaines de vacances, 15 jours — il y en a qui en ont un peu plus, il y en a qui en ont un peu moins, il y en a qui prolongent un peu dans le temps des fêtes, il y en a qui souhaitent que leur plus jeune reste à la maison quand c'est la relâche scolaire avec le grand frère, la grande soeur — ce qui reste : 12 jours, pour les journées de maladie — je pense qu'on sait tous que les petits corps de nos tout-petits ont tendance à être plus malades que les nôtres — les journées avec grand-maman, grand-papa. Alors, tout ça équivaut à l'absence moyenne des enfants qui fréquentent nos services. Je pense qu'on peut tous constater que ces absences-là ne sont pas exagérées et sont très raisonnables.

Mme Gosselin (Hélène) : Quand on parle des places inoccupées... Mme Gasparrini vient de parler des absences normales d'un enfant moyen, mais, quand on parle des places inoccupées, on a quand même aussi l'impression de débusquer un nombre de places qui sont laissées vacantes parce que ça pourrait être profitable ou rentable de le faire, mais le problème est plus complexe et peut s'expliquer par une multitude de facteurs, et je vais vous donner des exemples.

Il existe une disparité entre le calendrier d'accueil des services de garde et les besoins des familles. Alors, vous connaissez tous l'exemple, là, de l'appel qui est fait pour une place en septembre quand l'enfant n'a pas encore un an, parce que l'enfant n'est pas né en août ou en septembre. Alors, on parle des poupons, l'âge d'accueil, en fait, de la plupart des enfants dans les services de garde. Alors, ça, bien, pour ça, la solution... Est-ce qu'on va penser, au Québec, préconiser un calendrier de fécondation qui serait prescrit pour que les enfants aient atteint l'âge d'accueil à la pouponnière qui correspond à la fin du congé parental, alors c'est-à-dire des naissances d'enfants qui devraient se faire obligatoirement pour ne pas qu'il y ait de places inoccupées ou encore, dans le cas qu'on disait, des places qui sont prises, mais dont le besoin n'est pas réel pour les parents? Alors, pour ne pas qu'il y ait un laps de temps, un délai d'attente, alors il faudrait vraiment à ce moment-là pour ça que les naissances se fassent à un moment précis.

Je vais vous donner d'autres exemples. L'exemple vécu par plusieurs services de garde — ils sont rares, les services qui n'ont pas déjà vécu cet exemple-là — d'un enfant gravement malade. Et, lors de la tournée, on en a entendu, des témoignages de parents là-dessus. Dans le service de garde que je gère, on l'a déjà vécu. Alors, dans le cas d'un enfant gravement malade, pour que la place ne soit pas inoccupée, il faudrait que le parent quitte et que son enfant laisse la place pour qu'un autre enfant puisse l'occuper, et ce qui veut dire pour ce parent-là, si la situation de son enfant s'améliore, qu'il doit se remettre en recherche d'une place parce qu'il a dû laisser aller sa place pour ne pas qu'elle soit inoccupée ou que ça soit une place laissée vacante.

Il y a un autre exemple qui pourrait apparaître une solution, parce qu'on nous a parlé de remplacer les enfants pour les périodes d'attente, justement. Tu sais, l'enfant n'a pas l'âge requis pour être dans le service ou il est absent pour une autre raison. Alors, ça aussi, c'est un cas vécu, puis ça se produit dans certains services qui ne veulent absolument pas laisser de places vacantes. Alors, l'exemple d'un bébé qui est accueilli à l'automne, en septembre, dans un service de garde en remplacement d'un autre enfant de fratrie qui n'est pas prêt à prendre la place d'un frère ou une soeur d'un enfant qui fréquente le service, puis que cet enfant-là va avoir l'âge requis à la fin du congé parental du parent en février, et le parent qui accepte la place à l'automne en se disant : Bien, je deviens un parent utilisateur, mes droits de parent utilisateur sont aussi bons que les droits de l'autre parent, mais qui se fait mettre à la porte du service en février avec son poupon parce que c'était une place qui était comblée en attendant, pour ne pas être laissée vacante, justement, ou inoccupée. Et là on parle de la détresse, très grande détresse d'un parent qui se voit perdre un service de garde. Puis on ne parle pas de la détresse du bébé qui a commencé un attachement avec une personne significative, un adulte, qui est nécessaire pour son développement, pour la qualité de son développement, puis que ça va être à recommencer complètement.

Alors, ça, c'est des exemples qu'on peut comprendre. C'est quelques exemples pour expliquer des places inoccupées. Mais donc on croit que pénaliser les familles, c'est pénaliser ceux qui sont pris en otages puis c'est pénaliser les enfants, alors qu'on doit plutôt les protéger puis leur offrir des services de garde de qualité au Québec.

La solution pour nous réside davantage dans le développement de places à contribution réduite. C'est le manque de places qui crée ces aberrations, si on veut, du système, le fait que tout ne concorde pas et le manque de flexibilité du financement avec les seuils de performance. Puis, pour régler le problème, le gouvernement doit renoncer au report jusqu'en 2020‑2021 du développement des places à contribution réduite qui était annoncé.

Plus encore, pour régler la solution, on devrait accélérer le développement et revenir sur la décision d'imposer une mise de fonds de 50 % aux CPE promoteurs, la mise de fonds qui nous a été annoncée dans les règles budgétaires sur le financement des immobilisations le 19 décembre dernier.

Le réseau, par le passé, a démontré sa capacité à développer des places de manière soutenue lorsque la volonté politique est au rendez-vous. Et ça, ça a été démontré parce qu'entre 1997 et 2005 le taux de croissance annuel des places à contribution réduite était de 12,4 % en moyenne. Et on ne discute pas du tout, dans ce projet de loi... C'est un projet de loi qui est très précis, effectivement. On ne regarde pas la situation de façon globale. On ne parle pas du tout du développement des garderies commerciales non subventionnées.

Alors, le développement de ces garderies-là est très effréné actuellement, vous le savez, alors qu'il y a des études, entre autres du directeur de santé publique de Montréal, au niveau des plaintes. En 2014‑2015, 73,4 % des plaintes reçues au ministère de la Famille concernaient les garderies commerciales, ce qui représente plus de trois plaintes par jour de garde. 92 % des plaintes étaient liées à la santé et à la sécurité des enfants en ce qui concerne les garderies commerciales non subventionnées. Et on ne parle pas non plus du coût pour l'État de ces places, qui représentait, en 2013, 550 millions en crédit d'impôt pour frais de garde, alors que ces services de garde opèrent sans contrôle et sans protection, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de reddition de comptes de leur part et qu'il n'y a pas de surveillance des services, ce qui nous apparaît un très... Quand on veut optimiser le financement des services de garde et améliorer la performance des services, on se dit qu'il faut absolument jeter un oeil à cette importante partie des services de garde, qui représente quand même 550 millions en financement public. Et je vais céder la parole à Louis pour la suite.

Le Président (M. Picard) : La parole va être cédée pour 14 secondes.

M. Senécal (Louis) : O.K. Alors, bonjour. Simplement vous dire que, dans notre mémoire, vous avez les recommandations, et une des choses qu'on souhaite rappeler, c'est que le cadre législatif prévoit déjà, en matière de pratiques inappropriées et de fraudes, des éléments, des items extrêmement sévères qui pourraient être appliqués en situation inappropriée. Notre association ne cautionne pas les situations inappropriées ou frauduleuses. On estime par ailleurs que, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, il n'y a rien qui ajoute à ce qui existe déjà qui pourrait permettre de contraindre les personnes qui font soit de la fraude ou qui utilisent des pratiques inappropriées.

• (10 heures) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Sénécal. Nous allons maintenant débuter par une période d'échange avec la ministre ou le groupe formant le gouvernement pour une période de 25 minutes.

Mme Charbonneau : 25 minutes.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue. Je sais que vous connaissez les lieux, hein? On se voit à chaque fois qu'il y a une consultation ou un projet de loi. Mais bonne année! Et je nous souhaite que cette année soit tout aussi fructueuse que celle de l'année passée, où on s'est rencontrés à plusieurs reprises pour pouvoir discuter ensemble. Et, qui sait, peut-être qu'il y aura des suites par rapport non seulement au rapport Boisvert, mais aussi cette fameuse journée qu'on a passée ensemble sur la gouvernance, puisqu'on a fait une journée d'étude collective ensemble, et on devra y revenir.

Je vais reprendre quelques points que vous avez eus. Parce qu'on s'est dit : On se met en mode écoute, on veut vous entendre sur des pistes de solution, puisque, à plusieurs fois qu'on s'est vus, il y a eu des discussions sur les problématiques existantes dans votre quotidien — parce que tout n'est pas parfait — puis vous nous avez dit : Il faudrait trouver des pistes de solution pour ci puis il faudrait regarder certains aspects problématiques par rapport à ça, mais on apprécie cet aspect-là. Donc, je pense que, dans nos échanges, on a vu que tout est perfectible, et j'en suis.

Je reviens sur — et je vais prendre les affirmations un peu à l'envers — sur le rapport du Vérificateur général du Québec, de l'Assemblée nationale, pour l'année 2014‑2015, où on revient sur la volonté de créer des places. Puis, moi, je vous entends, hein? Quand vous nous dites : Il faut avoir plus de places, on est tout à fait d'accord avec vous, là. On fait tout ce qui est dans notre capacité pour le faire. Maintenant, un coup qu'on a dit ça, il faut aussi avoir le financement pour le faire. Et, vous savez, en ce moment, il faut regarder l'ensemble des enveloppes — parce que les places se font, elles vont se faire. D'ailleurs, j'aurai probablement le privilège de me lever en Chambre puis de le répéter encore, mais, au 30 mars, nous allons vraiment vous confirmer des places subventionnées, de plus de 6 000 places. Donc, je pense qu'il faut vraiment se dire qu'on fait des efforts extrêmes avec les budgets qu'on a pour développer les places.

Mais je reviens au rapport du Vérificateur général parce que, dans une belle volonté de vouloir développer des places en services de garde, il a quand même fait le constat, il a fait le constat qu'il a révisé le Secrétariat du Conseil du trésor, a aussi révisé à la baisse le coût de reconduction des programmes du ministère de la Famille à un niveau qu'il juge approprié. Il a notamment réduit les sommes demandées par le ministère de la Famille pour la création de 9 461 places aux services de garde éducatifs à contribution réduite 2014‑2015. En effet, bien que le ministère ait demandé une somme de 52 millions de dollars — parce que, oui, développer des places, vous le savez, ce n'est pas 7 $ par jour, hein, ça a un coût quand même substantiel — ces derniers lui ont plutôt reconnu un coût de reconduction de 19 millions. Donc, la différence des sommes fait en sorte qu'on ne développe pas comme on veut, et, des fois, comme ministre de la Famille, on l'apprend malgré notre bonne volonté. Et le gouvernement précédent a eu cette même réaction là, c'est-à-dire qu'il voulait développer, mais il s'est fait rattraper par les finances du Québec, où on a dit : Non, on ne peut pas les développer à cette vitesse-là. Donc, je veux juste nous rappeler que, malgré toute notre bonne volonté, il faut développer dans la mesure qu'on est capables de se payer.

Le calendrier d'accueil. Je ne peux pas... Je vais le dire... et mes expressions ne sont pas toujours bonnes et nourrissent mon collègue d'en face, puisqu'à chaque fois que j'en prends une il s'amuse à me relancer à la façon de faire, et c'est tout à fait correct, je ne le prends même pas personnel, mais je vous dirais : Je ne peux pas croire que vous pensez qu'il faudrait qu'il y ait un calendrier d'accueil. La volonté qu'on a au Québec, c'est de rendre les services accessibles aux parents quand ils en ont besoin, ce n'est pas de leur dire : Tu dois réserver ta place au mois de septembre, même si tu en as besoin juste au mois de janvier. Parce qu'on ne vous parle pas en ce moment des places qui sont octroyées, on vous parle des places qui seront octroyées. Il faut se dire les vraies choses. Quand un parent a besoin de trois jours, il devrait payer pour trois jours et collectivement on devrait payer pour trois jours. Parce que, quand je le dis, «collectivement», c'est que, chaque fois qu'un enfant rentre en CPE, le parent paie 7,30 $, mais la collectivité, nous, dans cette salle, nous, les gens qui n'ont pas le service, on fournit le 53 $ pour compléter le financement de cette place. Donc, il faut se rappeler que chaque place est précieuse. Et je vous disais au préalable que je me suis fait interpeller par des gens... Bien, je me fais surtout interpeller par des gens qui ont des horaires atypiques. C'est bien, une place à cinq jours, ce n'est pas de trouble, une place à cinq jours, mais pas tout le monde a besoin d'une place à cinq jours. Il y a des infirmières, des pompiers, des familles qui ont des horaires atypiques, qui ont besoin de deux jours, qui ont besoin de trois jours. Et vous savez quoi? Ils n'en trouvent pas parce qu'on demande aux gens de signer cinq jours.

Donc, quand on soulève le petit drapeau qui dit c'est quoi, une place fantôme, ce n'est pas un enfant malade. Et je vous dirais que j'ai eu une discussion avec une maman qui a eu un cancer puis qui a pris la décision de garder son enfant plus longtemps avec elle à la maison pendant son congé de maladie, et je n'ai aucun reproche à faire à cette femme. Ce que je reproche, c'est que, quand un parent a besoin de trois jours, on lui demande de signer pour cinq. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand un parent a besoin de deux jours, il ne trouve pas de place parce qu'il se fait dire qu'il n'est pas intéressant.

Plus de places, c'est intéressant, mais l'optimisation des places qu'on a, c'est encore plus intéressant. Alors, voici la question — puisqu'on a 25 minutes puis je veux vous entendre aussi — la question, c'est : Comment je fais pour maintenir une responsabilité à celui qui signe pour le service qu'il a besoin et celui qui va lui offrir le service dont le parent ou la famille a besoin?

Et le projet de loi tourne alentour de la responsabilité. Quand mon collègue de Terrebonne me dit : Est-ce que vous maintenez la responsabilité aux parents? Je vous dirais oui, parce que toute personne qui a besoin d'un service est responsable du service qu'il demande et qu'il paie, comme toute personne qui donne un service est obligatoirement responsable du service qu'il donne. Donc, comment on fait, au niveau du gouvernement, pour vous aider à mieux gérer les places que vous avez et offrir à nos familles... Parce que, somme toute, on va revenir à l'enfant, comme vous nous le dites avec raison : Comment je fais pour offrir à un bambin son trois jours sans mettre les finances en péril? Parce que je me dois de lui charger cinq jours parce que c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Je voudrais intervenir sur cet exemple-là parce que justement, dans ma vie quotidienne, je gère un CPE en milieu de travail avec une clientèle, beaucoup d'infirmiers et de docteurs, et tout, qui travaillent sur les horaires variables. Le problème, ce n'est pas le manque de volonté des CPE d'offrir du temps partiel, on en offre. Le problème, c'est que — je vais vous donner un exemple très concret — les parents qui réclament des places à temps partiel, exemple, les policiers et les infirmières, c'est du temps partiel à horaire variable, qui veut dire que leurs journées de congé changent à chaque semaine. Alors, pour eux, comment est-ce qu'on peut combler les autres deux jours si, cette semaine, c'est lundi et mardi, la semaine prochaine, c'est jeudi, vendredi? C'est un exemple.

L'autre exemple, c'est : Nous, on offre du temps partiel, mais avec des journées fixes. Le problème, c'est que ce n'est pas vrai que c'est facile, après, d'aller trouver un enfant le jeudi et vendredi. On l'a fait, mais ce n'est pas évident, et les CPE n'ont pas la flexibilité dans leur financement de pouvoir dire, bien, pendant six mois que ça me prend pour trouver le poupon à deux jours, je vais la garder vide, la place sans subvention, parce qu'on a des comptes à payer à la fin du mois. C'est là le manque de flexibilité dans le financement qui nous permettrait de faire ça, le temps que ça prend pour trouver le parent qui a besoin des journées qui restent dans du temps partiel. Ça, c'est une réalité qu'on vit tous les jours. Puis je vais laisser Mme Gosselin compléter.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. La question...

Le Président (M. Picard) : Mme Gosselin.

• (10 h 10) •

Mme Gosselin (Hélène) : La question du temps partiel et de la garde atypique est effectivement très intéressante et préoccupante, et effectivement on devrait pouvoir offrir de la garde à temps partiel aux enfants qui en ont besoin. Plusieurs services de garde, entre autres en installation, le font déjà. La difficulté, comme l'a dit Mme Gasparrini, puis on l'avait analysée lors de nos travaux sur le chantier sur le financement, il y a vraiment une problématique liée au financement et au seuil de performance; le temps que les places sont laissées vacantes pour les combler crée une grande difficulté pour les services de garde au niveau de leurs finances. Alors, ça, c'est une question qui est très importante et qu'on doit régler en analysant le financement, mais je ne crois pas que la solution réside dans des sanctions aux services de garde sur ce volet-là, et c'est une question qui, effectivement... Parce que par le passé se faisait davantage de garde à temps partiel, et le financement, les seuils de performance ayant été haussés, ça a amené une diminution de la garde à temps partiel. C'est une difficulté qu'on comprend et qu'on aimerait bien régler et, pour ça, il faut s'attarder à la modulation du financement pour les services de garde qui font de la garde atypique. Et là, dans la garde atypique, on parle, là, de parents qui ont besoin de garde un ou deux jours semaine, mais il y a aussi tout le volet de la garde en soirée ou de fin de semaine. Et, pour les services de garde qui le font actuellement, pour plusieurs que je connais en tout cas, là, il y en a qui ont d'excessives difficultés financières dans le moment qui mettent en péril la poursuite des services de garde atypiques. Alors, c'est une difficulté qu'il faut adresser, mais ce n'est pas par des sanctions administratives au service, je crois, qu'on peut y arriver.

Mme Charbonneau : Ça va?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'ai dit à mes collègues que je leur laisserais de la place, je veux juste m'assurer... Sinon, je vais continuer, mais, si vous avez des questions, allez-y, faites-vous plaisir.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...continuer... pas d'autre question.

Mme Charbonneau : O.K. Alors, je reviens sur le principe des places, parce qu'il y a des exemples qui sont tristes, vous avez raison, mais il y a aussi des parents qui nous ont parlé de ce sentiment d'être pris en otages. Et, quand vous nous parlez des services que vous devez rendre... Et, vous avez raison, hein, on va revoir le financement, on va le revoir. Je ne sais pas si, quand on va le revoir, vous allez trouver qu'on prend une forme intéressante pour le revoir, mais on se devra de le revoir. Parce qu'on sait, d'un commun accord, qu'il y a des surplus qui se font. Ils se font en CPE, ils se font en bureaux coordonnateurs. Et malheureusement, je vous dirais, je vais reprendre un terme qui a été entendu hier, ils se font aussi dans les garderies privées non subventionnées. Les surplus se font partout. Et je vous ai déjà dit privément, et je vous le répète, que mon intention n'est pas d'aller fouiller dans vos poches à chaque année, puisque ça fait quelques fois qu'on se parle de cette récupération de surplus là puis que ça nous fait mal à chaque fois, à nous, parce qu'on doit le faire, ça ne nous donne pas bonne presse, je vous le dis, et à vous et vos membres qui vous dites : Arrêtez de venir piger dans nos surplus parce qu'on les a cumulés petit feu par petit feu puis on ne veut pas que vous les preniez. Mais il faut se poser la question sur le financement et comment on le fait. Il faut aussi regarder nos façons de faire avec énormément de flexibilité parce que, oui, il y a les horaires atypiques, il y a les horaires variables, vous avez raison de nous les rappeler.

Mais je reviens à mon exemple qui est brut et méchant et qui est celui que je rencontre à toutes les fois que je parle à des parents qui m'interpellent, c'est-à-dire : J'ai besoin d'un trois jours, on me fait signer cinq jours. Ce que vous nous dites, c'est que la... Puis vous me corrigerez, là, je vais vous laisser du temps pour le faire. Ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut trois jours c'est difficile de combler le deux jours. Donc, si, financièrement, le gouvernement compensait pour les deux jours, on pourrait bonifier la place.

Mais je ne fais pas plus de places, là. Je vous permets d'avoir un trou de deux jours puis d'utiliser juste trois jours par la famille. Donc, comment je fais pour mieux organiser ma façon de faire comme ministère pour vous aider à combler les places nécessaires dans le besoin des familles plutôt que d'essayer de trouver un financement supplémentaire? J'essaie juste de trouver la meilleure façon. Puis, vous le disiez, hein, vous êtes sur le terrain... Surtout vous, Mme la présidente, là, c'est dans votre quotidien, là, donc votre relation avec les parents. On a déjà eu une conversation sur... Un matin, hein, les parents rentraient chez vous puis vous parlaient avec inquiétude. Donc, dans le quotidien, comment je fais pour, comme ministère, vous aider à mieux gérer cet aspect-là qui dit : Oui, je peux t'offrir une place trois jours à partir de février parce que j'ai une place? Tu n'es pas obligé de commencer à la payer en septembre puis je vais t'offrir le service que tu as besoin, mais, si tu t'engages pour trois jours, tu es là trois jours puis je te garde à trois jours dans le contrat qu'on se fait ensemble. Comment je fais?

Le Président (M. Picard) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Merci beaucoup pour la question. Il y a, dans ce que vous posez comme question, un élément fondamental qui est celui où c'est un problème qui est complexe. Ce n'est pas un problème qui requiert une analyse rapide ni une solution qui vise à récupérer des sommes d'argent sans qu'on n'ait vraiment pris le temps d'analyser de façon profonde le contexte dans lequel ça s'inscrit, mais aussi l'historique dans lequel le financement a été construit dans notre réseau.

C'est un travail qu'on a fait et qu'on a commencé à faire, vous l'avez bien énoncé dans votre allocution d'entrée de jeu, dans le cadre du chantier. Le rapport Boisvert en fait état également, mais, le chantier, il faut se rappeler que c'était le début d'une réflexion qui amenait des pistes de solution. Et une des inquiétudes qu'on a par rapport au projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, c'est qu'il y a eu cette discussion-là et, entre les deux, un certain vacuum sur la question qui nous est posée aujourd'hui, et on n'a pas pu ensemble aller gratter toutes les situations que vous avez énumérées, qui sont réelles, j'en conviens, où il y a de la place à l'optimisation également, j'en conviens, mais où il y a de l'espace entre l'hypothèse que vous soulevez, c'est-à-dire un enfant est là trois jours et vous payez quand même le deux jours... Ça, c'est une situation extrême. Il y a un espace mitoyen qu'on doit trouver ensemble, et c'est la réforme complète du financement et non pas des pansements à gauche et à droite qu'on va aller chercher de façon ponctuelle, année après année, soit dans les surplus ou autrement, qui vont, une fois pour toutes, améliorer la mécanique du financement de nos services de garde.

Et l'objectif n'est pas d'aller chercher plus d'argent pour financer des places qui ne sont pas occupées, l'objectif est réellement d'avoir un financement qui est optimal en fonction des services qui sont offerts, mais d'une manière réaliste, parce qu'un service de garde qui doit opérer sur une période de temps qui est définie avec des ressources qui sont définies doit avoir aussi la capacité d'organiser son espace de travail, doit avoir la capacité d'avoir les ressources professionnelles qui sont à sa disposition, mais surtout avoir la capacité financière de pouvoir payer tous ces aménagements-là qui sont requis en fonction des besoins des parents qui sont là. Et, en ce moment, ce qu'on vous dit, c'est que le modèle de financement est un modèle qui est beaucoup plus adapté à l'exemple de l'enfant qui entre au 1er septembre et qui sort, quatre ans plus tard, au 31 août, pour s'en aller à l'école, mais beaucoup moins pour toutes les autres situations qui sont beaucoup plus nombreuses, dans le fond, et qui nécessiteraient une révision de l'ensemble du financement. Pas dans un objectif, encore une fois, d'aller chercher plus d'argent, mais dans un objectif de considérer que ces places-là doivent avoir un financement qui est adapté.

Mais on ne pourra pas quand même passer à côté de l'idée de base, de départ, que le développement de placements au Québec est insuffisant, se fait à un rythme qui est insuffisant. La capacité financière de payer des Québécois a été démontrée quand la volonté politique y était. Il y a eu des années, avant 2005, où on augmentait. La croissance du développement de places à contribution réduite a été de l'ordre de 12 % par année. Depuis 2005, on est à un niveau d'environ 1,5 % par année, et il me semble qu'on devrait s'assurer que l'ensemble de la population puisse avoir des services pour qu'ensuite on soit capables d'adresser les problèmes, parce que, sinon, c'est évident que la population va être prise en otage, comme vous dites, on s'entend là-dessus. Et, si vous avez des propositions à faire, bien, on aura l'occasion de s'en parler avant puis on sera capables d'y contribuer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je suis toujours étonnée, parce qu'à chaque fois que j'ouvre la porte pour vous dire, au niveau de l'AQCPE : Je suis là pour avoir de l'ouverture et vous entendre, vous me rappelez toujours que vous êtes prêts à entendre mes suggestions puis que vous allez réagir. J'aimerais ça réagir aux vôtres; je n'en ai pas. À part «faites plus de places», là, je n'ai pas beaucoup de suggestions. Donc, vous avez une belle place en ce moment, elle est non seulement intéressante parce qu'on se parle, mais elle est médiatisée. Donc, vous avez une belle place pour nous faire les suggestions requises pour arriver à des pistes de solution. Je veux bien que vous me disiez : Donnez-moi-z'en, des solutions, Mme la ministre, on va y répondre, mais, cette fois-ci, je vous relance la question en vous disant : Moi, je suis prête à vous entendre. Donnez-moi des pistes de solution. Puis, je vous l'ai dit, il y a des ouvertures de notre côté pour entendre les pistes de solution.

Le Président (M. Picard) : M. Senécal.

• (10 h 20) •

M. Senécal (Louis) : Ah! bien, les recommandations qui sont dans notre mémoire, compte tenu du temps qui nous était imparti, on n'en a pas fait la lecture. Elles sont dans le mémoire. Il y a des éléments, dans le projet de loi que vous soumettez aujourd'hui, avec lesquels on est d'accord, d'ailleurs. On essaie de faire des recommandations dans le sens de ce qui est proposé, notamment quant aux ententes de services et aux ententes de subventions.

Sur la question des sanctions par ailleurs, on dit qu'il y a une problématique qui n'est pas réglée avec l'apparition de nouvelles sanctions. C'est le sujet duquel on parle aujourd'hui, mais le contexte dans lequel on le fait, c'est peut-être là où je veux m'attarder un peu, c'est un contexte d'urgence qui est défavorable dans la recherche d'une solution qui va être pérenne pour notre réseau. On est en mesure de faire des recommandations sur un projet de loi qui nous est soumis dans un délai très court pour une problématique qui, elle, est complexe et sur laquelle on doit procéder à des analyses beaucoup plus tangibles. Et, une fois qu'on aura fait ça ensemble, on aura une capacité, sur les problématiques que vous avez soulevées aujourd'hui, de générer d'autres solutions. Mais, aujourd'hui, c'est sur un projet de loi que vous avez soumis, qu'on est venus vous rencontrer. Les recommandations, qui ne sont pas très nombreuses, qui sont assez simples d'ailleurs, sont dans le sens de ce que ce projet de loi amène, mais on pense qu'une réflexion considérable doit être faite.

Et je reprends d'ailleurs avec... J'ai accueilli d'ailleurs positivement les propos de la députée de Repentigny, d'entrée de jeu, qui disait : On aurait dû se rencontrer, l'ensemble des intervenants, pour essayer d'identifier un ensemble de facteurs porteurs de solutions pour l'avenir, pas simplement le réseau des CPE ou des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, mais l'ensemble des services de garde dont vous avez fait état dans votre allocution au départ, pour identifier un certain nombre de pistes et faire une analyse exhaustive, mais ce n'est pas ce qu'on a eu comme proposition. Ce qu'on a eu comme proposition, c'est des solutions rapidement avancées, une réponse relativement politique à une problématique qui avait été amenée sur la place publique dans un climat d'urgence, sans qu'on puisse prendre le temps d'en faire l'analyse.

Alors, ce n'est pas aujourd'hui, quelques semaines après le dépôt d'un projet de loi, que moi, je vais vous avancer des hypothèses qui sont précises sur une problématique complexe. Ce que vous dis, c'est qu'on aurait dû — et on devrait encore, il est encore le temps de le faire — s'asseoir avec tous les intervenants et faire une analyse très précise de la situation.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

M. Senécal (Louis) : Ah! il y a Mme Gosselin qui voulait compléter.

Le Président (M. Picard) : Oh! Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. Et d'ailleurs on avait travaillé à faire une analyse de la problématique lors du chantier sur le financement dont M. Boisvert a déposé son rapport en décembre 2012. Et, comme on a dit tout à l'heure, c'était évidemment une prémisse. On avait pisté des pistes de solution, mais un important travail devait se faire par la suite pour en venir à une réforme du financement. Mais il n'y a pas eu de suite à ça. Donc, quand on dit : On n'apporte pas de solution, on avait contribué au chantier, on avait fait part de nos idées, on avait fait consensus sur plusieurs pistes de solution, mais il n'y a pas eu de suite, il n'y a pas eu de suite à ça. Donc, je pense que notre association est vraiment prête à travailler en partenariat pour trouver des solutions aux diverses problématiques, effectivement, dans le réseau.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste trois minutes. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas dit que vous n'apportiez pas de solution, j'ai dit que j'étais prête à les entendre. Et c'est exactement les propos que j'ai eus. Mais on a toujours ce plaisir-là ensemble.

Le dépôt du projet de loi a été fait au mois de novembre, donc ce n'est pas il y a quelques semaines. Je ne veux pas me défendre, je vous dirais, mais je veux juste réajuster le tir. Parce que j'ai toujours la prétention de penser qu'il y a au moins 60 000 auditeurs qui nous écoutent, d'autant plus que, là, on est en compétition avec mon collègue des villes à côté, donc j'ai l'impression qu'ils nous écoutent beaucoup. Et, de ce fait, vous aviez eu du temps pour lire le projet de loi. Qu'on vous ait appelés en commission dès le début janvier, c'est vrai que ça change un peu le rythme du mois de janvier, mais le projet de loi a été déposé au mois de novembre.

Ceci dit, la préoccupation que nous avons au niveau du ministère de la Famille, c'est vraiment de faire plus de places pour nos parents. Et le rapport Boisvert, que vous avez cité, que j'ai dit que j'appréciais énormément et qu'on a eu l'opportunité de se reparler ensemble, qui a probablement fait aussi en sorte qu'on a regardé pour faire la journée de réflexion sur la gouvernance, au niveau de nos organisations, où il a fallu réitérer la place du parent, parce qu'il y avait des gens qui prétendaient qu'on voulait retirer la place des parents dans les conseils d'administration, puis ça nous a donné au moins l'opportunité de dire aux gens que les parents étaient là pour rester, pour partager puisqu'ils sont les gestionnaires de nos centres de la petite enfance... Mais le rapport Boisvert, puisqu'il n'avait pas été adopté de façon unanime mais de façon... Comment je dirais ça? Il y a eu un consensus qui s'est fait pour l'adopter. On a eu la chance, à plusieurs reprises, de se parler mais pas collectivement, vous avez raison. C'est peut-être un bon reproche à faire : que je ne vous ai pas rassis dans une salle avec l'ensemble des intervenants, les syndicats.

Mais il y a un contexte politique, hein? Il y a eu des élections, il y a des conventions qui se négocient, il y a des choses qui se font, ce qui fait en sorte que tout le monde a ses propres préoccupations. Donc, de ce fait, peut-être que je devrai m'attarder, et c'est probablement la plus grande recommandation que je prendrai — qui n'est pas écrite probablement, ou, si elle est écrite, je vais la voir plus tard — sur le fait qu'il va falloir s'asseoir ensemble et parler, l'ensemble du réseau, sur des problématiques à soulever et à regarder. Mais il faut absolument être capable d'optimiser, parce qu'en ce moment, à tous les jours, il y a des parents, au Québec, qui cherchent des places et quelquefois se font répondre, malheureusement et peut-être maladroitement, puis je ne dis pas que c'est l'ensemble du réseau, mais se font répondre que, s'ils ne veulent pas une place à cinq jours maintenant, ils doivent la réserver, donc commencer à la payer d'avance...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : ...ou ils n'auront pas de place puisqu'on ne peut pas leur offrir le service.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole, pour un bloc de 15 minutes, à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est difficile de suivre la ministre, là, dans l'ensemble, là, de ses interventions lorsqu'on regarde l'objectif, qui est quand même louable sur le fond, là, du projet de loi sur l'optimisation — donc, d'essayer d'éviter les abus, de maximiser le réseau — en même temps, de voir le peu de propositions qui est emmené pour y parvenir. On parle de sanctions aux parents, on parle de sanctions au niveau des membres du réseau des services de garde. Moi, j'ai bien aimé l'intervention que vous avez faite en disant que c'est un problème qui est complexe, qui est complexe, qui demande une réflexion en profondeur. Et je vous dis ça, puis vous n'êtes pas les seuls à le dire, je pense que, si M. Boisvert était autour de la table — puis la ministre semble mentionner que le rapport Boisvert, c'est une bible, en tout cas, c'est sa bible, ou une référence importante — il serait probablement le premier à nous dire que ça prendrait une discussion, ça prendrait une réflexion, là, plus approfondie de la chose, puis que ce n'est pas dans un projet de loi de trois pages qu'on va régler la question complexe de l'optimisation des services de garde au Québec, malgré que le fond soit louable, il faut se le dire.

J'aimerais savoir, de votre côté, pour, d'entrée de jeu, vous laisser un petit peu de temps... Vous n'avez pas eu le temps de mettre en évidence l'ensemble des recommandations de votre mémoire. Vous avez travaillé fort, au cours des dernières semaines, pour pouvoir vous présenter devant nous aujourd'hui. Pouvez-vous rapidement nous faire l'exposé des quelques recommandations que contient votre document?

M. Sénécal (Louis) : Merci...

Le Président (M. Picard) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Oui, tout à fait. Alors, on a six recommandations —je les prendrai dans l'ordre — dans notre mémoire. Donc, le premier touche le milieu familial. Alors, on dit qu'à cet égard «le gouvernement [devrait] préciser le mandat des bureaux coordonnateurs auprès des parents par le biais d'une instruction ou d'une directive dans le cadre du processus menant à la signature d'une entente de service». Alors, il n'est pas clair, en ce moment, comment le bureau coordonnateur peut exercer son rôle d'information à l'égard des parents. Et on pense que ça, ça permettrait... Parce qu'il faut se rappeler que 92 000 ou 94 000 enfants sont en garde en milieu familial, et on pense que ça, ça permettrait de pouvoir jouer un rôle important.

Deuxième recommandation. «Dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire d'établir [les formes] et le contenu de l'entente de service prescrite, la ministre de la Famille devrait tenir compte des éléments consensuels établis par les travaux du Comité consultatif des bureaux coordonnateurs», qui est un comité... qui est son comité... Et c'est un débat et des discussions qui ont eu cours depuis plusieurs années et il y a un consensus à cet égard-là qui a émané ces dernières années.

La recommandation n° 3, où on dit que «tous les services de garde éducatifs offrant des places à contribution réduite, incluant la garde en milieu familial, [devraient] signer des ententes de subvention prescrites afin d'encadrer leurs obligations à l'égard de leur prestation de services et de l'utilisation des subventions». C'est une troisième recommandation.

La quatrième. On rappelle que la Loi de la protection du consommateur devrait continuer — parce qu'elle s'applique. Elle est donc publique, elle devrait «continuer de s'appliquer largement dans le cadre d'ententes de services signées entre les parents et les prestataires de services».

Cinquième recommandation — celle qui a été évoquée par ma collègue Mme Gosselin : «Le gouvernement [devrait] renoncer au report jusqu'en 2021 du développement des places à contribution réduite annoncées, et plutôt accélérer ce développement, ainsi que revenir sur sa décision d'imposer une mise de fonds de 50 % aux CPE promoteurs». Parce qu'on est vraiment convaincus que la première solution aux problématiques dont on discute aujourd'hui, c'est qu'il y ait une offre qui soit égale à la demande au Québec et qu'on complète ce beau réseau qu'on s'est dotés depuis tant d'années.

Et finalement la dernière recommandation est d'éliminer toute la question des pénalités qui sont prévues au projet de loi et, comme je l'ai mentionné rapidement dans mes propos d'ouverture, dans le but de ne pas rajouter dans le corpus législatif des mesures qui de toute façon existent déjà au Code criminel ou dans la loi actuelle et qui permettraient de toute façon de stopper les pratiques inappropriées si on y mettait les ressources au moment où c'était opportun.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

• (10 h 30) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Vous dites que la solution est dans le développement des places. Je pense que vous faites mouche. Je pense que les parents effectivement au Québec à l'heure actuelle sont préoccupés à avoir en priorité une place pour leurs enfants, avoir aussi des services de qualité. Puis c'est clair qu'avec le réseau actuel on est capables de leur offrir, mais encore faut-il qu'il y ait des places pour tout le monde. Alors, ça reste une priorité. Je pense que là-dessus la ministre a entendu votre message. Dans son introduction, elle a dit que le message d'avoir plus de places avait été entendu. Je ne sais pas si elle va revenir sur sa décision de ralentir ou, en fait, de repousser à 2020, 2021, 2022 le développement, là, des places qui ont été annoncées ou si elle a une stratégie, mais développer des places semble être la solution première.

Vous dites qu'au niveau du mode de financement vous avez un manque de flexibilité. Ça, c'est un autre problème en ce qui a trait à l'optimisation des places. De ce que j'ai compris de vos interventions, vous nous dites : Pour les places à temps partiel, on manque de flexibilité, c'est compliqué. Quelle serait la meilleure solution, selon vous, pour corriger ce genre de problématique d'ici à ce qu'on développe l'ensemble des places? Vous parliez de la flexibilité du mode de financement. Est-ce que vous avez quelques recommandations plus précises à cet égard?

Le Président (M. Picard) :  Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. On avait discuté de cet enjeu lors du chantier sur le financement, effectivement, la problématique des places à temps partiel et de la garde atypique, et le financement, dans la forme dont il est fait présentement, ne permet pas nécessairement d'offrir beaucoup de places à temps partiel pour les problématiques que Mme Gasparrini a amenées, entre autres qu'elle vit dans son service. Entre autres, bon, il y a ceux, évidemment, qui ont besoin de services à temps partiel mais variable, où là il n'y a pas vraiment de solution. Pour ceux qui ont des besoins de places à temps partiel très spécifique, par exemple, c'est le cas chez nous, là, dans le moment, il y a des parents... Il y a quand même beaucoup de parents qui ont des besoins plus en milieu de semaine, les mardis, mercredis, jeudis, alors combler des places les lundis, les vendredis, par exemple, au niveau des poupons : excessivement difficile parce qu'il n'y a pas beaucoup de parents qui ont des besoins de garde les lundis et vendredis. Ça correspond...

Anciennement, on pouvait le faire parce que les seuils de performance étaient moins élevés. On ne se trouvait pas à perdre des subventions parce qu'on avait des taux de performance, des seuils de performance plus bas. On n'était pas coupés sur notre financement. Maintenant, si notre seuil de performance est plus bas, on se trouve à perdre du financement pour avoir laissé des places vacantes. Exemple, une place, là... des places le lundi qu'on n'arrive pas à combler puis qu'on n'arrivera pas à combler... ou parfois on peut y arriver, comme Mme Gasparrini l'a dit, ça peut prendre six à huit mois pour combler une place.

Alors, si on est pour perdre le financement dans la... bien, ça crée une difficulté, effectivement, au niveau des services parce qu'il faut quand même maintenir les structures. Il faut maintenir le personnel en place. Même s'il manque un enfant le lundi, on ne coupe pas un quart d'éducatrice ou un huitième d'éducatrice; elle a besoin d'être présente auprès des autres. Alors, ça crée une difficulté. Et ça, la flexibilité au niveau du financement, lorsqu'on a travaillé au chantier, le ministère était en accord, il y avait consensus là-dessus. Il faut trouver des solutions pour moduler le financement, et permettre un meilleur accueil, et aussi permettre la garde atypique, ce qui est très difficile dans le moment. Ceux qui font la garde en soirée et de fin de semaine, il n'y en a pas, de financement vraiment efficace pour ce type de garde là, et ce n'est pas nécessairement favorisé non plus que les services le fassent. C'est excessivement difficile.

Donc, nous, on est prêts à s'asseoir et à regarder les pistes de solution, on est prêts à regarder le financement, on est prêts à... Il faut qu'il y ait des modulations du financement qui soient faites, et ça, là-dessus, on est prêts à collaborer là-dessus. Mais effectivement c'est des problèmes complexes et ça ne se règle pas nécessairement facilement. Si ça avait pu se régler très facilement lors du chantier, on l'aurait trouvée, la solution, lors du chantier, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler en... Il faut la regarder, la problématique, avec tous les effets que ça peut avoir pour trouver des solutions qui sont durables et qui vont régler la problématique définitivement.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Traversy : Je vais juste vous dire...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Vous faites bien de le mentionner parce qu'effectivement le rapport Boisvert, ce n'était pas une finalité en soi. C'était un départ, et il faut comprendre qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire dans les différentes recommandations qui étaient exposées. Je vous remercie d'avoir collaboré, d'ailleurs, à cet exercice puis je vous remercie de votre ouverture aussi par rapport à la flexibilité puis à la modulation sur la question du financement, qui pourrait être très utile.

Vous avez allumé les lumières de certains de mes collègues qui se sentent interpellés par vos propos. Je laisserais la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles, qui aimerait vous poser aussi quelques questions.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci. J'écoutais la ministre tout à l'heure dire : Comment je peux faire mieux? J'essaie de trouver les meilleures façons de faire. La première chose aurait été de ne pas faire un projet de loi tout de suite puis de prendre le temps de faire la suite des travaux du chantier. Et, comme la ministre a parlé du chantier, je pense que c'était majeur, c'était une... c'est une première étape. Le chantier, c'est une première prise de conscience puis de faire asseoir les partenaires pour qu'on puisse vraiment revoir le modèle, comme dit la ministre, de revoir les choses. Mais il y a des suites à ces travaux-là, puis ces travaux-là auraient dû se faire, et j'attends que la ministre puisse... Elle a eu une ouverture tout à l'heure disant que, oui, on va les regarder, mais elle a quand même déposé un projet de loi tout de suite sur une situation qui est complexe, puis on va pénaliser des parents, des RSG, le réseau, pour un projet de loi qui se fait à toute vitesse peut-être sur la politique d'austérité du gouvernement : Il faut agir, il faut... Bon.

Alors, c'est sûr qu'il y a une flexibilité dans le financement qu'il faut trouver, puis ça, ça fait des années, puis ce n'est pas d'hier, puis ça n'appartient pas juste à la ministre actuelle. Je pense qu'il y a des travaux qui doivent se faire d'une façon rigoureuse sur comment améliorer la flexibilité dans le financement. Même chose, les horaires variables, c'est évident... Comment répondre aux besoins des parents? C'est ça que les parents vivent actuellement. Une des premières choses, c'est de développer des places, puis il y a eu des retards avec ce gouvernement-là pendant plusieurs années. On a essayé de rétablir, nous, le gouvernement du Parti québécois, rétablir des places. Elle me dit tout le temps, là... J'entends la ministre dire tout le temps : Ah! elles n'étaient pas financées. Écoutez, je vais contredire tout le temps la ministre quand elle dit une affaire comme ça. Il en faut, des places. Tant qu'on n'a pas réglé les places, tant qu'on n'a pas développé un certain nombre de places suffisant, c'est sûr et c'est évident qu'on aura ces problèmes-là qui sont sur la table.

Alors, c'est sûr qu'il y a un besoin urgent, puis vous le dites, puis j'entends votre cri du coeur, là, l'AQCPE, puis j'entends le cri du coeur des partenaires de l'ensemble du réseau, de dire, un, on veut développer des places puis on veut poursuivre le chantier, on veut trouver des solutions. Oui, on est prêts à revoir le modèle, on n'est pas fermés à ça, on veut aller plus loin. Alors, j'invite la ministre vraiment à établir... pas juste de vous écouter puis de faire une journée de gouvernance, etc., là. Il faut vraiment aller beaucoup plus loin dans les suites du rapport.

Alors, moi, j'aimerais savoir de vous : D'une façon urgente, les suites du rapport Boisvert, le rapport du chantier, qu'est-ce que vous diriez à la ministre? Elle veut des suggestions. Qu'est-ce que vous diriez à la ministre, là, qu'à partir de demain, là... Quelles sont les suggestions qu'on doit donner suite au rapport? Quels sont les types de comités de travail qu'elle doit mettre sur place pour s'assurer qu'il y ait des suivis à ce rapport-là?

Le Président (M. Picard) : M. Senécal, pour une période maximale de trois minutes.

M. Senécal (Louis) : O.K. Merci beaucoup, Mme Léger. Alors, bien, d'abord, en préambule, simplement, simplement rappeler que, dans nos rencontres, dans nos quand même quelques rencontres, parce qu'on ne se connaît pas depuis si longtemps, mais dans nos quelques rencontres avec la ministre, on a soulevé dès le départ l'importance de revenir sur les 24 pistes de solution qui sont élaborées dans le rapport Boisvert, de faire une suite à ces travaux-là qui ont été des travaux en temps qui n'ont pas été des travaux importants, là.

Je veux dire, on ne s'est pas rencontrés pendant des années. On s'est vu à sept, huit reprises, dans des rencontres qui duraient quelques heures, avec les partenaires du ministère, avec l'association... le conseil québécois qui était là présent aussi. On a échangé un certain nombre de choses, mais on a soulevé... parce que le travail de M. Boisvert était génial dans ce sens-là. Il nous a dit : On va soulever l'ensemble des problématiques, on va les mettre sur la table. Soyons ambitieux et donnons-nous l'ambition d'essayer de régler l'ensemble des problématiques. C'est ce qu'on a fait. On est arrivés avec des pistes de solution.

Le problème, c'est qu'on doit maintenant procéder à cette analyse fine là qui doit être faite. Et j'entends la ministre nous dire et peut-être essayer de nous faire comprendre qu'on n'a pas de piste de solution aujourd'hui, qu'on n'a pas de recommandation. Mais la vérité, c'est que, pour nous, mieux vaut réfléchir et analyser d'une manière plus approfondie avec tous ceux qui ont de l'information susceptible de générer la meilleure des hypothèses, incluant le ministère, que de générer rapidement, d'une manière précipitée, des solutions qui vont rajouter au problème.

Alors, ce qu'on a fait, et on l'a fait d'ailleurs de façon officielle dans le cadre de la Commission de révision permanente des programmes qui est présidée par Mme Robillard, on a déposé une lettre avec, en pièce jointe, le rapport Boisvert, qui était, dans le fond, notre mémoire pour établir clairement une espèce d'autorité, là, dans le sens où l'AQCPE, là, se porte garante de ce qui est écrit là-dedans. Alors, ça n'a peut-être pas fait consensus, mais, quant à nous, officiellement, on a déposé ça en disant au gouvernement : Ce sont ces pistes-là qui sont porteuses, on en est convaincus, et c'est un travail de fond qui doit se faire.

Et, quand on dit ça, on n'est pas en train de dire qu'on va s'asseoir et que ça va durer des années. Il faut simplement qu'on soit capables de le faire dans un climat d'ouverture, dans un climat de transparence, où l'information circule, parce que notre réseau est un réseau qui est fait de différentes cellules, hein, des corporations qui sont autonomes, l'information n'est pas nécessairement la même partout; qu'on puisse conjuguer nos efforts pour être capables de faire une lecture adéquate comme un médecin fait un bon diagnostic... À partir du moment où il a fait les tests, il est capable de faire un bon diagnostic. Mais là on est passés tout de suite au traitement avant qu'on ait eu le temps de pouvoir investir dans ce diagnostic-là, qui est essentiel, pour des sommes d'argent considérables, mais surtout pour des enfants qui sont, en bout de course, ceux qui sont aussi pris en otages, parce qu'il faut se rappeler qu'au Québec, et ça, on le...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Picard) : M. Senécal...

M. Senécal (Louis) : J'ai terminé. Parfait. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Bien, j'accueille favorablement l'ouverture de tout le monde à ce qu'il y ait une possibilité d'une vaste consultation. Moi, depuis que je suis impliquée dans ce dossier-là, je trouve que le dossier est complexe. Il n'y a pas une réponse qui se répond par oui ou par non. Effectivement, le projet de loi, je le trouve beaucoup trop vite. Il y a eu effectivement le chantier, mais c'étaient des pistes de solution, mais ça demandait une réflexion. On fait mal les choses actuellement, puis je trouve ça désolant, parce qu'on fait déplacer plein de gens qui arrivent à peu près à la même conclusion.

Mais, oui, effectivement, au niveau des places fantômes, j'entends que, oui, ce n'est pas simple, les réponses à ça. Mais, avant que je sois députée, j'ai, à quelques reprises, entendu des mères qui avaient accouché et qui avaient été dans l'obligation d'accepter des places en garderie, alors que l'enfant n'était pas prêt à aller en garderie. Et pour ne pas perdre la place ils signaient puis ils faisaient comme des fausses déclarations. À ce moment-là, je ne savais pas que le gouvernement payait la part de subvention. Oui, c'est un problème qu'il faut régler. Je pense que vous êtes tous d'accord qu'on vit dans un contexte budgétaire difficile et que, si on veut maintenir le réseau des services de garderies, tout le monde doit démontrer de l'ouverture.

Tout à l'heure, vous avez parlé de l'âge d'accueil, le calendrier... Il y a une forme de rigidité, puis j'ai rencontré des gens de CPE récemment qui m'ont parlé de cette rigidité-là. Juste pour ça, quelle est la solution? Parce que ça semble difficile... Je n'ai pas trop compris cet horaire-là, de dire : Bien, il faut que la femme accouche telle date pour que ça rentre dans notre calendrier. Comment se fait-il qu'on se ramasse avec cette problématique-là? Comment ça se fait qu'on n'a pas d'ouverture? Qu'est-ce qui complexifie ça, là?

Le Président (M. Picard) : Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. Notre calendrier de fonctionnement au niveau des services de garde est beaucoup arrimé, étant donné que c'est des enfants qu'on accueille, avec l'âge d'entrée à l'école. Alors, les enfants font leur entrée à l'école à cinq ans à la fin août. Alors, c'est le moment... Puis, comme on sait qu'il y a un manque criant de places dans les services de garde — s'il y avait des places disponibles, ça ne serait pas une difficulté — comme il y a un manque criant de places, les places qui sont rendues disponibles dans les services de garde sont rendues disponibles parce que les enfants quittent pour l'école. Comme ils quittent pour l'école, alors là il y a les changements de groupe, les enfants vieillissent, il y a des changements, ou, dans les services de garde en milieu familial, bien, il n'y a pas de changement de groupe, mais il y a encore des places rendues disponibles parce que les enfants les plus vieux sont rentrés à l'école.

Et là ces places-là sont rendues disponibles à la fin août, au moment de l'entrée des classes. Et là, quand on appelle les parents pour leur offrir une place à la fin août, pour ne pas qu'il y ait de place qu'on dit inoccupée ou obliger un parent à utiliser une place, alors que son congé parental n'est pas terminé, si on sait que le congé parental dure environ un an pour la plupart des parents — il y en a qui choisissent une formule plus courte, mais, bon, la plupart prennent la totalité du congé — il faudrait que les enfants soient nés en août ou septembre. C'est ce qui est optimal. Ces enfants-là sont prêts tout de suite à utiliser les services de garde, les mamans retournent au travail, le congé parental est terminé.

Mais on sait dans la réalité que ce n'est pas tout le monde qui accouche en août ou en septembre. On le sait, là. Donc, pour les parents qui ont des congés... qui choisissent de faire un congé parental plus court, bien, à ce moment-là, même si leur enfant est né plus tard, ils peuvent accepter de prendre la place parce qu'ils en ont besoin tout de suite aussi, mais, pour ceux qui vont faire un retour au travail en novembre ou en décembre, ils n'en ont pas besoin, de la place en septembre. Effectivement, leur congé parental court toujours. Mais là, en décembre, on ne peut pas en offrir, des places, et en novembre non plus parce que là il manque tellement de places dans le moment que, quand on offre des places en août, à la fin août, bien, les parents qu'on appelle, bien là, ils se disent : Si je prends une chance... Ah non! En novembre, en décembre, je n'en aurai pas, d'offre de place. Je vais prendre la place. C'est de ça dont on parle.

Alors, la solution à ça, c'est qu'il y ait plus de places. Quand il va y avoir des places pour l'ensemble des enfants qui ont besoin de services de garde, à ce moment-là, il va y avoir une flexibilité dans l'offre aussi. Il devrait y en avoir une. Si on module le financement aussi, on va permettre... À ce moment-là, ça pourrait permettre effectivement, pour une maman qui reprend le travail en novembre, bien, qu'on puisse attendre en novembre que l'enfance commence à fréquenter sans exiger la part du parent puis sans encaisser non plus les subventions. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait une modulation du financement parce qu'on ne peut pas mettre à pied une éducatrice, un tiers du temps de l'éducatrice. Elle a les autres enfants dans le groupe, elle a d'autres enfants à s'occuper. Puis, dans le cas des responsables en service de garde en milieu familial, c'est la même problématique. Elle, ce qu'elle veut, c'est qu'elle veut que ses six places soient occupées. Donc, elle, dans son cas, c'est encore plus criant. Elle va dire : Bien, moi, je ne peux pas prendre... je ne peux pas attendre en novembre, décembre. Je vais prendre tous des enfants qui sont prêts à utiliser tout de suite.

Le Président (M. Picard) : Merci. C'est beau?

Mme Gosselin (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Excusez. C'est parce qu'elle avait quelque chose à rajouter, je pense.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui. Il y avait, au niveau de la tolérance... On a, depuis quelque temps, au ministère, modulé quand même, au niveau de la tolérance administrative pour les poupons, ce qui nous permet de garder des poupons en pouponnière si on les accueille un petit peu plus vieux parce que, vous savez, il y a des enfants aussi qui sont nés, eux, en juin, juillet ou même au mois de mai. Alors, eux, si on offre une place en septembre, vont vouloir la prendre, ces parents-là, la place, mais ces enfants-là vont excéder l'âge de la pouponnière à la fin du service, là. Et, dans le temps, c'était problématique, parce que le financement tombait; maintenant, le financement peut continuer tant que le poupon est en pouponnière.

Alors, on a déjà trouvé des façons de moduler le financement avec une tolérance administrative pour que ceux qui sont plus âgés, justement, puissent quand même entrer en pouponnière, parce qu'avant les enfants nés au printemps n'avaient même pas accès aux pouponnières pour le problème inverse, si on veut. Alors, on a déjà trouvé une solution à ça. Moi, je suis persuadée qu'on peut trouver des solutions aussi en s'assoyant ensemble puis en regardant, oui.

M. Senécal (Louis) : Si vous me permettez, j'ajouterais, sur cet exemple-là, qui est un exemple important, que c'est avec l'équipe du ministère actuelle qu'on a été capables de trouver cette solution-là, dans un contexte de discussion, dans un contexte d'échange d'information. Et on a été capables de résoudre un des irritants qui était très important en matière de financement, parce que la base de ce qu'Hélène vient de nommer, c'est que le financement des poupons est légèrement plus élevé que le financement pour les enfants un peu plus âgés.

Alors, c'est un bel exemple porteur d'une capacité qu'on a, avec l'équipe du ministère en place, de pouvoir s'asseoir et de trouver des manières de faire qui sont dans le respect de la capacité de payer des contribuables et dans la compréhension des contraintes de notre réseau dans l'administration des services de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Au niveau des horaires atypiques, parce qu'on en entend parler beaucoup, ça semble difficile à gérer. Il n'y avait pas, à un moment donné, eu un guichet unique qui permettait peut-être de faire une gestion de ces horaires-là, puis d'être capable de trouver des enfants, et de placer ça... ou est-ce qu'il ne devrait pas, s'il n'y en a pas... Est-ce que ça ne pourrait pas être une solution pour justement avoir une ouverture sur les horaires atypiques?

Le Président (M. Picard) : Mme Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Les guichets uniques, ceux qui existent actuellement, qui s'appelle La Place 0-5, c'est le guichet que, moi, ça fait plus de 10 ans que j'utilise, donc je le connais très bien, et je gère aussi des temps partiels. C'est un outil de gestion pour les CPE, puis ça répond à d'autres objectifs pour les familles, donc on appuie beaucoup.

Mais ce que ça fait, c'est que, quand on est à la recherche d'un enfant deux jours par semaine, par exemple, ça va être facile à trier dans la liste lesquels veulent les deux jours, mais ça ne va pas plus loin que ça. C'est vraiment un outil de gestion pour gérer la liste, mais ça ne peut pas nous aider à régler le problème de financement et flexibilité dans l'administration pour la garde atypique.

Mme Lavallée : Donc, si on l'améliorait, ça ne pourrait pas aider à trouver des solutions pour répondre aux besoins des places pour des horaires atypiques.

Mme Gasparrini (Gina) : Ça peut aider dans le sens que, quand elle va devenir un guichet unique à travers la province — c'est en procédure, là — c'est que tous les parents vont être dans le même système. Donc, ça, ça va aider parce que le service de garde va avoir accès à toutes les familles en attente au lieu d'avoir plusieurs listes qui traînent partout. Donc, dans ce sens-là, ça pourrait aider. Ça pourrait faciliter de rejoindre le service de garde qui offre un service avec le parent qui en a besoin. Oui, à ce niveau-là, oui, mais il faut quand même le trouver, ce parent-là. Il faut qu'il existe.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 30 secondes. C'est beau?

Donc, je vous remercie pour votre présentation et pour les échanges. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise de la séance à 10 h 54)

Le Président (M. Picard) : Je souhaite la bienvenue au Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Allez-y.

Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Mme Breton (Nathalie) : Merci, M. le Président. Alors, je vais me présenter en premier. Alors, Nathalie Breton, je suis la présidente du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. Aujourd'hui, je suis accompagnée de ma vice-présidente, Mme Sylvie Gingras, et de notre directrice générale, Mme Francine Lessard.

Alors, dans un premier temps, merci, M. le Président, Mme la ministre, membres de l'opposition, de nous accueillir ce matin. Une bonne année! C'est aujourd'hui votre première. Et nous, c'est notre première aussi.

Pour le 10 minutes qui nous est alloué, nous, nous allons nous en tenir à lire une partie du mémoire que nous vous avons déposé. Alors, je ne lirai pas l'intégralité, par contre, nous, on voulait vraiment s'attarder au projet de loi, et c'est à ça qu'on va répondre surtout ce matin. Alors, déjà, notre mémoire s'intitule Un premier pas dans la bonne direction, mais... Alors, on s'entend, nous aussi, qu'il y a encore des choses à améliorer, des choses où est-ce qu'on sera prêtes à venir discuter avec vous lorsque la ministre nous donnera l'opportunité de le faire.

Alors, premièrement, je vais vous présenter notre organisation. Alors, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance a pour mission de représenter les intérêts collectifs de ses membres, soit les titulaires de permis d'un service de garde éducatif à l'enfance, et de promouvoir et soutenir l'amélioration continue de la qualité des services de garde éducatifs.

Pour réaliser sa mission, le conseil québécois assure la communication, la consultation, la formation et l'information, de manière constante et transparente, avec ses membres actifs. Le conseil québécois est connu pour sa vision et son expertise dans les grands débats portant sur les services de garde et également comme agent de rapprochement, de synergie, d'alliance et de travail proactif et constructif. Le conseil québécois se reconnaît comme l'association provinciale qui répond aux besoins des corporations du réseau des services de garde tant au niveau des services offerts que de la représentation.

Dans la réalisation de sa mission et l'atteinte de sa vision, le conseil québécois s'est doté des valeurs suivantes : la transparence, la qualité, la concertation, l'écoute et l'innovation. Le conseil québécois représente plus de 150 corporations à but non lucratif, tant dans les centres de la petite enfance que dans les bureaux coordonnateurs, offrant au-delà de 42 000 places à contribution réduite dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec.

Concernant le projet de loi, le conseil québécois est d'avis qu'il constitue un premier pas en vue d'optimiser les services de garde éducatifs à l'enfance, mais qu'il ne peut être adopté tel que présenté par la ministre le 26 novembre 2014. Pour nous, le projet de loi comporte quatre volets.

Alors, concernant l'entente de service prescrite à tous les prestataires, selon l'avis de nos membres, l'entente de service actuellement prescrite correspond dans l'ensemble aux attentes et aux besoins des CPE. Cependant, afin de maximiser l'utilisation, quelques ajouts et modifications sont souhaitables à l'entente.

En premier lieu, afin que sa valeur légale et que les impacts de son non-respect soient mieux saisis par les signataires, l'appellation de l'entente de service doit être modifiée par «contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné».

Afin que les parents utilisateurs considèrent davantage ce document comme étant officiel et comparable aux autres contrats en ce qui concerne les responsabilités et les engagements, nous suggérons d'ajouter une case à cocher qui mentionne : Je confirme que les renseignements inscrits à ce contrat sont véridiques. De plus, il serait judicieux d'exiger aux parents utilisateurs de parapher chacune des pages comme c'est le cas pour les autres contrats. D'autres points sont à lire aussi dans notre mémoire. Ici, c'était plutôt pour l'entente de service dans les CPE.

Ce qui est nouveau dans le projet de loi, on voudrait prescrire aussi, pour les responsables d'un milieu de service de garde en milieu familial... Les membres du conseil québécois croient que l'entente de service actuellement prescrite pour les centres de la petite enfance constitue une bonne base pour établir le contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné en milieu familial, qui sera, par l'adoption du projet de loi n° 27, rendu obligatoire pour les RSG. Ce nouveau contrat d'utilisation nécessitera toutefois quelques ajustements supplémentaires afin que les RSG soient soumises aux mêmes exigences que tous les autres prestataires de services de garde subventionnés par le gouvernement du Québec.

Dans les modifications proposées, afin d'être en mesure de pouvoir s'assurer de la compréhension du parent utilisateur de ses droits et de ses obligations, la signature du contrat d'utilisation devra être effectuée à la suite d'une rencontre d'information organisée par le bureau coordonnateur. Afin de faciliter les communications entre le parent utilisateur et le bureau coordonnateur, il serait souhaitable d'ajouter un espace pour que le parent puisse inscrire son numéro de téléphone et son adresse courriel puisque le bureau coordonnateur ne possède pas la fiche d'inscription de l'enfant.

Afin de mieux cerner les besoins réels des parents utilisateurs, l'article 3 du contrat d'utilisation devrait être obligatoire et non à titre indicatif. De plus, le contrat d'utilisation devra refléter les heures d'ouverture de la prestataire conformément aux exigences du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Afin d'informer les parents des journées d'absence dues aux prestations de services subventionnés, durant lequel il doit y avoir fermeture du service de garde, nous proposons d'inclure au contrat d'utilisation un encadré distinct à cet effet. Afin de faciliter la compréhension du parent utilisateur, il serait souhaitable de prévoir un espace supplémentaire au contrat d'utilisation afin d'y inscrire les changements dans l'offre de services du prestataire.

Un autre volet du projet de loi, qui parle de la résiliation de l'entente de service. Le conseil québécois profite de l'occasion qui lui est offerte pour mettre en garde la ministre Charbonneau relativement aux pénalités qui pourraient être exigées aux parents suite à l'ajout de l'article 101.2.3. En effet, cet ajout pourrait faire en sorte que le prestataire qui reçoit une compensation financière suite à la résiliation d'un contrat d'utilisation pourrait aussi exiger le versement de la subvention. Ainsi, l'intention du législateur doit être clarifiée afin d'assurer une saine gestion des sommes publiques versées.

• (11 heures) •

Nous croyons qu'il est préférable de maintenir l'application du paragraphe b de l'article 195 de la Loi sur la protection du consommateur. L'opinion de nos membres face aux modalités de résiliation du contrat d'utilisation cherche davantage à faciliter l'organisation de l'offre de services plutôt qu'une compensation monétaire difficilement récupérable. Par ailleurs, afin de contrer l'insécurité du parent utilisateur pouvant être liée à la signature d'un contrat d'utilisation à court terme, nous recommandons que la durée du nouveau contrat d'utilisation soit prescrite. De plus, le formulaire de résiliation, dans sa forme actuelle, est inadéquat. Il faudra ajouter un espace pour indiquer la date de dernière journée de fréquentation prévue.

Concernant le volet sur les renseignements faux et trompeurs, le concept de renseignements faux ou trompeurs n'est pas nouveau dans le réseau et dans le jargon québécois et canadien. En effet, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoit actuellement certaines situations où des sanctions sont prévues suite à l'inscription de renseignements faux ou trompeurs.

Nos recommandations sur ce sujet : le contrat d'utilisation devra contenir un préambule afin d'informer le parent de façon claire et précise de ses droits et responsabilités en tant qu'utilisateur d'un service de garde subventionné. De plus, ce préambule doit signifier la valeur des sommes injectées par l'État pour chaque jour de garde.

La fiche d'assiduité et le formulaire de réclamation de la subvention devraient être réunis dans un seul document. Celui-ci devrait être complété et signé par le parent utilisateur d'un service de garde en milieu familial à toutes les deux semaines. De cette manière, en plus d'éviter la transmission non simultanée de deux documents distincts, le parent utilisateur serait à même de constater les données relatives aux sommes injectées par l'État pour chaque période. Une copie de ce document dûment signé par le parent utilisateur devrait obligatoirement lui être remise à toutes les périodes.

Il faut élargir les pouvoirs délégués aux bureaux coordonnateurs afin qu'ils puissent être en mesure de mieux réaliser le mandat qui leur est octroyé à l'article 42 sur la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance. Dans le cadre de l'analyse financière effectuée par le BC, celui-ci doit se voir attribuer les pouvoirs dévolus à l'article 24 du Règlement sur la contribution réduite.

L'ajout d'une visite de surveillance dédiée exclusivement à la vérification financière est nécessaire, car, actuellement, le temps accordé pour réaliser ce mandat à l'intérieur des trois visites prescrites n'est pas suffisant.

La production d'un rapport annuel d'activité devrait être également obligatoire pour les RSG, comme c'est le cas pour les autres prestataires de services de garde subventionnés à même les fonds publics.

Afin d'assurer une standardisation des pratiques d'analyse financière, une procédure de vérification administrative des dossiers des RSG devrait être mise en place, et le mandat d'application de cette même procédure devrait être confié aux bureaux coordonnateurs.

Concernant le volet sur les sanctions et pénalités, la position des membres du conseil québécois est très claire : les parents ne doivent pas faire face à des sanctions et pénalités, car, actuellement, ils sont pris en otages en raison du manque de disponibilité des places dans le réseau des services de garde. Par contre, nous sommes d'avis qu'un immense travail de sensibilisation est nécessaire pour que les parents du Québec soient davantage conscients du processus de versement des fonds publics déclenchés par la signature d'une fiche d'assiduité. Une campagne d'information continue est donc souhaitable et devrait être mise en place aussitôt que possible par les instances concernées.

Finalement, le conseil québécois félicite la ministre de la Famille, Mme Charbonneau, pour le dépôt du projet de loi n° 27. Il s'agit d'un premier pas dans la bonne direction. Cependant, il ne faut pas croire que ce projet de loi règle tous les problèmes. Par conséquent, le conseil québécois recommande les options suivantes à la ministre de la Famille : que l'appellation de l'entente de service soit modifiée par contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné afin que sa valeur légale et les impacts de son non-respect soient mieux saisis par le signataire; que le contrat d'utilisation d'un service de garde en installation subisse quelques modifications afin de maximiser son utilisation; que le contrat d'utilisation d'un service de garde en milieu familial qui sera prescrit par l'adoption du projet de loi n° 27 pour les personnes responsables d'un milieu de garde en milieu familial soit basé sur l'entente de service existante en CPE, mais qu'il fasse l'objet d'ajouts au niveau de la rédaction; que la signature du contrat d'utilisation d'un service de garde subventionné en milieu familial soit effectuée à la suite d'une rencontre d'information organisée par le bureau coordonnateur afin d'être en mesure de pouvoir s'assurer de la compréhension du parent utilisateur, de ses droits et de ses obligations...

Le Président (M. Picard) : Mme Breton.

Mme Breton (Nathalie) : Oui?

Le Président (M. Picard) : Je vais vous demander... Vous avez... Le temps est écoulé. Vous pourrez préciser lors des échanges avec les députés.

Mme Breton (Nathalie) : Certainement.

Le Président (M. Picard) : Donc, je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période maximale de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Merci, Mme la présidente, les gens qui vous accompagnent, je vous salue aussi. Bonne année. C'est la première fois qu'on se voit cette année; ce n'est pas la dernière fois. Je reconnais, dans votre présentation, le pointu de votre organisation, puisqu'à chaque fois qu'on a eu le privilège de se rencontrer vous étiez très précise sur les points à apporter et vous avez été une des organisations les plus rapides à nous parler de ce qu'on appelle communément en ce moment les places fantômes. Mais surtout, je vous dirais, quand on s'est parlé, on se parlait souvent de l'optimisation du réseau. Un peu comme l'organisation d'avant, vous nous avez parlé du rapport Boisvert quand on s'est vus, et on a pu partager aussi sur les 24 recommandations, mais on s'est parlé de la continuité des travaux qu'on a à faire et du travail qu'il reste à faire.

Probablement que l'organisation qu'on a rencontrée avant n'a pas eu le temps de nous en parler, mais le bureau coordonnateur, vous soulignez son principe de responsabilité, puisqu'au niveau de la loi on n'a pas besoin d'écrire la responsabilité du bureau coordonnateur, mais on peut l'écrire au niveau du règlement. Et vous revenez sur l'aspect responsabilité.

J'aimerais vous entendre sur ce partage-là, hein, c'est-à-dire le partage qui se fait entre un CPE... Parce qu'un exercice comme aujourd'hui c'est aussi un exercice pédagogique. Donc, il y a les CPE, les centres de la petite enfance, mais, entre les centres de la petite enfance et le réseau en milieu familial, il y a un milieu qui s'appelle le bureau coordonnateur ou, le premier acronyme que j'ai appris, le BC, parce qu'il y a des acronymes partout dans le travail qu'on fait. Donc, il y a le BC qui est là un peu en responsabilité, mais on ne connaît pas toujours sa responsabilité face au milieu familial. Donc, j'aimerais vous entendre.

Mais je veux vous soulever un petit drapeau rouge, parce que vous nous dites : Pas de pénalité aux parents, mais ne parlons plus d'entente, parlons de contrats. À partir du moment où je signe un contrat, légalement, un contrat me lie de façon légale à quelque chose. Donc, si je ne veux pas de pénalité aux parents, comme je vous entends... Par contre, vous avez compris que moi, je veux maintenir une responsabilité. Mais, ceci dit, j'entends votre recommandation. Si j'appelle ça un contrat, je ne peux pas le regarder sous un autre angle que légal. Par contre, si je le regarde sur un principe d'entente, bien là il y a probablement un regard qui est un peu moins législatif. Mais «contrat», c'est un peu plus légal. Donc, j'aimerais vous entendre sur... Quand vous me dites : Il vaut mieux que ça soit un contrat que ça soit une entente, puisque ça lie les partenaires... Et, vous avez raison, ça lie les partenaires si c'est plus un contrat qu'une entente. Et, moi, ça fait mon affaire, un contrat, parce que ça donne une responsabilité à chacun des intervenants; celui qui le signe, c'est celui qui donne le service et celui qui prend le service. Donc, il y a nécessairement un lien légal là.

Mais je veux aussi vous entendre, puisque nos temps sont toujours assez courts, sur la responsabilité du bureau coordonnateur et son lien avec ce contrat ou cette entente-là entre lui et le service en milieu familial.

Le Président (M. Picard) : Mme Breton?

Mme Breton (Nathalie) : Alors, sur ce sujet, la directrice générale va nous répondre.

Le Président (M. Picard) : Oui. Mme Lessard?

• (11 h 10) •

Mme Lessard (Francine) : Oui, bonjour. Écoutez, pour nous, c'est important, effectivement, de revoir l'appellation de ce document-là qui est finalement l'amorce de ce qui va se passer entre un parent et un prestataire de services de garde, et ce, peu importe le prestataire auquel on s'adresse. Le contrat, oui, ça a une connotation juridique plus valable. Pour nous, c'est important. On entend trop souvent les gens dire : Oui, mais le parent, il ne sait pas ce qu'il signe. C'est banaliser un peu le niveau de compréhension de la population du Québec, et les parents du Québec, je pense, sont des gens très intelligents — ils construisent le Québec, donc ce sont des gens très intelligents — et qui signent des contrats de toutes sortes. Et on pense qu'effectivement dans le cadre des services de garde, où on parle quand même d'une place subventionnée par l'argent du peuple, ces gens-là doivent s'asseoir et signer un contrat en bonne et due forme.

Donc, il y a une valeur légale, comme vous le dites, Mme la ministre, et qui doit être entourée de tout le décorum d'un contrat légal. On pense que ça vient là, en partant, nommer quelque chose de différent qu'une entente qu'on signe sur le coin de la table. On est assis dans une chaise où on parle d'un contrat légal. Alors, on pense que ça, en premier lieu, c'est important. Ce contrat-là doit aussi — et Mme la présidente l'a nommé — avoir un préambule qui renseigne le parent utilisateur de ses droits et de ses obligations par rapport à l'utilisation de la place et de sa déclaration de ses besoins de services de garde.

Oui, vous l'avez dit tout à l'heure, effectivement, en septembre dernier, on a nommé sur la place publique l'utilisation inappropriée des subventions et on est venus dire qu'il y avait des enfants fantômes. Et les enfants fantômes ne sont pas des enfants qui ne peuvent pas être malades, qui ne peuvent pas être absents, qui doivent... Non, ce n'est pas de ça dont on parle quand on a nommé, le 30 septembre dernier, les places inoccupées dans le réseau. Et dans notre objectif d'essayer de travailler à l'optimisation de ce réseau, c'est vraiment de venir dire : Lorsqu'un parent a besoin d'un deux jours-semaine, on doit s'organiser pour lui donner un deux jours-semaine et ne pas forcer ce parent-là, d'aucune manière que ce soit, à fréquenter cinq jours-semaine et à payer cinq jours-semaine.

On faisait un exercice tout à l'heure, un exercice non encadré, là, mais de façon spontanée. On se disait : Si ces places-là, demain matin, étaient 40 $ ou à 50 $ par jour, par enfant, payées par le parent utilisateur, je serais assez surprise de voir les parents signer des ententes cinq jours-semaine, alors qu'ils ont besoin de deux jours, et payer 150 $, 200 $ par semaine, alors que ce ne sont pas leurs vrais besoins. Donc, dans ce sens-là, il faut ramener la valeur réelle d'une place à contribution réduite. Oui, le parent paie une contribution qui est réduite, mais l'État paie, et l'État paie avec l'argent de la population du Québec. Donc, à notre avis, il faut être très respectueux de cet investissement collectif là et, pour ce faire, il nous faut sensibiliser la famille québécoise que, lorsqu'on utilise une place à contribution réduite dans un service de garde, il y a de l'argent qui est donné aussi et qui vient de tout le monde, et même les gens qui n'ont pas de jeunes enfants et qui ne fréquentent pas des services de garde. C'est pourquoi, dans la proposition, nous venons aussi signifier l'importance d'inscrire les montants versés par l'État. Quand un parent reçoit sa fiche d'assiduité, on voit, il a fréquenté tant de jours, il a versé tant d'argent, et l'État a versé tant d'argent. Et ça, ça permet aussi au parent de régulièrement voir des sommes s'afficher sur un papier et de le sensibiliser à l'importance de l'investissement que le Québec fait en services de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre

Mme Charbonneau : Quand vous me dites ça, Mme la présidente ou Mme la directrice générale, une ou l'autre, quand vous nous dites : Il faut rendre visuel pour responsabiliser le parent, à savoir... je vous relance la balle en disant : Oui, mais vous avez compris aussi que, quand on parle de... Le parent qui est pris en otage, il y a une responsabilité qui appartient à l'autre personne qui signe l'entente, c'est-à-dire celle qui offre le service. Alors, moi, je vous entends quand vous dites : Il faut responsabiliser les familles, et je suis d'accord avec vous, les familles du Québec construisent le Québec, et, de ce fait, bien, de mettre le prix d'une journée au complet... Je vais sûrement avoir le plaisir d'entendre les gens me parler de la nouvelle façon de faire pour le 7,30 $ et la facturation, parce qu'il y a sûrement des gens qui vont se faire plaisir pour m'en parler, mais le constat que je me faisais, tout à fait personnel, puisque ma fille utilise un service de garde, c'est qu'au moment où elle va faire ses impôts, elle va recevoir ce document qui lui dit combien de jours elle a utilisés, parce qu'il va falloir qu'elle fasse ses impôts avec le montant qu'elle a payé, de l'année, et son revenu familial pour balancer l'objectif qu'on a.

Mais comment je fais pour sensibiliser encore plus les gens qui font signer le contrat, ceux qui offrent le service? Parce que les gens avant vous nous ont dit : On a une difficulté entre les dates d'arrivée, les dates de départ. On a fait, un peu à la blague, là, qu'il faudrait mettre un calendrier des naissances. Mais je vous dirais que ce que j'ai surtout entendu, c'est qu'il faudrait surtout gérer les CPE comme on gère le calendrier scolaire. Mais tout ne se règle pas comme ça puisque les naissances arrivent spontanément puis au goût des familles. Comment je fais pour ajuster le fait que j'ai des gens qui font signer des contrats, qui donnent un service cinq jours quand le parent ne l'utilise que trois jours?

Le Président (M. Picard) : Madame...

Mme Lessard (Francine) : Je peux répondre.

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Je vais débuter, puis peut-être Mme Gingras pourra compléter. Au fond, oui, vous avez raison, Mme la ministre, de parler de responsabilité partagée, parce qu'effectivement il y a le parent qui est signataire au contrat, il y a le prestataire, peu importe le prestataire. Il nous faut développer un réflexe d'optimisation des services offerts, il nous faut un taux d'occupation réel des places. Pour arriver à un taux d'occupation réel plus élevé, il nous faut peut-être penser à un taux d'occupation annualisé de manière à ce qu'on puisse offrir justement de façon plus facile des places à temps partiel à des familles qui ont des besoins à temps partiel.

L'AQCPE, tout à l'heure, a nommé... puis nous sommes tout à fait en accord avec la continuité de certains travaux qui émergent du rapport du chantier. Il y a des pistes de solution sur l'optimisation qui doivent être explorées, analysées, et on est tout à fait ouverts et prêts à s'asseoir à une table pour continuer à y travailler, mais il y a différents aspects qu'il faut qui soient regardés afin d'optimiser les places déjà financées dans le réseau des services de garde.

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras.

Mme Gingras (Sylvie) : Oui. J'aimerais attirer votre attention sur la distinction — vous l'avez nommé d'entrée de jeu — entre le bureau coordonnateur et le centre de la petite enfance. Le centre de la petite enfance est un prestataire de services. Il a son équipe administrative, il a l'équipe au niveau des services éducatifs et il donne une prestation de services directe à un parent. Il a donc le pouvoir de sa gestion. Alors, on pourrait s'en parler longtemps, du pouvoir de gestion, mais je pense qu'au niveau des centres de la petite enfance il y a un exercice d'optimisation à faire, nos collègues en ont parlé précédemment. Ce n'est pas facile, combler des places, c'est vrai. Je suis une directrice, j'en comble, des places. Ça prend des téléphones, ça prend une analyse des besoins des parents. Il y a des parents qui ont besoin régulièrement, d'autres parents qui ont besoin de façon moins prestante, moins régulière, et qui seraient prêts à prendre les places qui sont disponibles. Encore faut-il les annoncer, encore faut-il prendre le temps d'avoir ces gens-là sur nos listes, et une maman qui, entre autres, est en congé de maternité pourrait très bien dire : Bien, oui, moi, mon poupon, ce n'est pas cinq jours que je veux l'amener, mais j'ai peut-être besoin d'une petite journée par semaine. Alors, je vous l'amènerais en attendant que.

Ceci étant dit, ça, je suis une directrice, moi, je considère qu'on a une responsabilité de gestion par rapport à cette optimisation des places là. Autrement, au niveau du bureau coordonnateur, je dirige aussi un bureau coordonnateur, c'est une tout autre histoire. Vous savez, les prestataires de services... Le bureau coordonnateur n'est pas un prestataire de services, c'est la responsable de services de garde qui est prestataire de services, et c'est là où le bât blesse. Actuellement, les subventions sont versées dans un bureau coordonnateur qui, lui, les reverse au responsable de services de garde sous forme, on pourrait le dire comme ça, de facture. On reçoit une facture à toutes les deux semaines, on verse les montants d'argent qui sont inscrits sur les fiches qui nous sont remises. Ces fiches-là sont cosignées par le parent. Il y a un écart, là, qui s'installe entre le temps que nous, on reçoive la fiche et qu'on paie la responsable de services de garde, ce qui fait qu'il y a à peu près un mois derrière où on n'est pas capables d'identifier la réelle utilisation des services. C'est passé, le temps est fait.

Les parents ne sont pas interpellés non plus directement par le bureau coordonnateur. Ce n'est pas le client. Je vous l'ai dit tantôt, à partir du moment où on n'est pas prestataire, on n'a pas accès à cette clientèle-là. Alors, le bureau coordonnateur a son rôle auprès de la responsable de services de garde qui est, on pourrait dire, sa principale cliente, mais le client de la responsable de services de garde est le parent. Alors, le parent, lui, il fait affaire avec la responsable de services de garde, et ça va même jusqu'à... On n'a pratiquement pas de données, nous, sur le parent. Alors, on n'a pas d'information sur ce parent-là, et nos dossiers, en CPE, ils sont épais comme ça; en bureau coordonnateur, pour le parent, ils sont épais comme ça. Alors, c'est difficile pour nous d'aller faire les vérifications compte tenu qu'on fonctionne aussi un mois plus tard dans le versement. Alors, le temps est passé.

Les responsables de services de garde doivent être sensibilisés, puis je les côtoie régulièrement, je dis tout le temps : Je suis tombée là-dedans quand j'étais petite, ça fait 30 ans que je dirige la garde en milieu familial. Les responsables de services de garde veulent bien faire, elles ne veulent pas être prises dans des mouvements de places fantômes, elles ne veulent pas ça, ce n'est pas ça qu'elles veulent. Et, quand c'est utilisé de façon inappropriée, il y a souvent une méconnaissance du mode de fonctionnement, il y a une absence d'information au parent, parce que ce parent-là, on ne le rencontre pas, alors on ne peut pas le lui dire, on ne peut pas lui dire comment ça fonctionne puis on ne peut pas lui dire : Tu ne peux pas réserver cinq jours. Récemment, un parent me disait : Vous m'appelez, Mme Gingras, voyons donc! Dites-moi pas que j'ai réservé cinq jours, j'en utilise trois puis que, finalement, le gouvernement payait les deux autres jours. J'ai dit : Eh oui! Madame, si vous saviez comment je ne le savais pas. Ils ne le savent pas, les parents.

Alors, la première étape... puis, quand on parle de contrat, on a une imputabilité de renseigner les parents. Et cette imputabilité-là, c'est une autre attention que je porte. Le CPE, c'est la moitié des places au Québec, en CPE, en installation. L'autre moitié est en volet familial. Alors, ça vaut la peine qu'on s'en occupe, hein? Et ça vaut la peine qu'on vienne légiférer là-dessus. On peut bien régler la moitié des problèmes en CPE, mais il va rester l'autre moitié du problème au milieu familial, et c'est important qu'on vienne encadrer ce rôle-là de la prestataire de services de garde, qu'on vienne lui donner les mêmes obligations ou presque. Je comprends, il y a un statut légal, je comprends, c'est glissant comme statut, mais c'est important que le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, quel qu'il soit... je regarde Mme Léger parce qu'on a travaillé ensemble, mais quel qu'il soit, vienne encadrer ce rôle-là pour permettre que les argents publics soient utilisés de la bonne façon et non pas parce que les gens veulent prendre cet argent-là, mais parce qu'ils ne connaissent pas le mode de fonctionnement.

Mme Lessard (Francine) : ...si vous me le permettez.

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

• (11 h 20) •

Mme Lessard (Francine) : D'ailleurs, dans nos recommandations, on souligne l'importance d'être présents au moment de la signature du contrat d'utilisation de la place. On pense que, pour le bureau coordonnateur, le personnel du bureau coordonnateur doit rencontrer à un moment ou à un autre les parents utilisateurs du milieu familial et leur expliquer quand vous signez ce document-là, vous vous engagez à quoi, quelles sont vos responsabilités en tant qu'utilisateurs d'une place subventionnée, et d'être présents avec le prestataire, le parent utilisateur, pour la signature d'une entente qui respecte, à ce moment-là, les besoins réels de la famille.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'étais en train d'interpeller la jolie dame à côté de moi, qui est la sous-ministre, Mme Bérubé, puisque je revenais un peu sur le principe de l'occupation annualisée, puisque c'est un terme que vous utilisez, que j'ai entendu à quelques reprises de votre côté et sur lequel on ne s'est pas beaucoup attardés, mais je le trouve intéressant, d'autant plus que les intervenants avant vous ont parlé, justement, du financement puis du regard qu'on se doit de porter au financement, et j'ai dit d'entrée de jeu qu'on a fait une journée, on peut la banaliser, mais une journée sur la gouvernance, mais en même temps on se doit de s'attarder sur notre principe de financement puis comment on le fait.

Je prendrais les quelques minutes qui nous restent pour pouvoir vous entendre sur votre perception de l'occupation annualisée, puisque j'entends, là-dedans, un principe d'occupation réelle puis d'optimisation de services. Donc, juste pour... parce que je le sais, que j'ai toutes vos recommandations ici. Donc, plutôt que d'y aller dans le pointu du contrat ou de l'entente, j'aimerais ça vous entendre sur l'occupation annualisée.

Mme Lessard (Francine) : Le taux d'occupation annualisée, au fond, est un principe qui a été établi dans le cadre des bureaux coordonnateurs, hein? On est venus parler, il y a bien des années maintenant... Et même, je vous dirais, M. Boisvert, qui a présidé le chantier, était à cette époque-là sous-ministre, et on parlait du taux d'occupation annualisée parce qu'il y a une variante importante en milieu familial. Il y a des périodes où les besoins sont moins importants pour les familles. Si on pense au mois de juillet, au mois de juillet, évidemment, on peut s'entendre que beaucoup d'enfants sont avec leurs parents, en vacances. Donc, les taux d'occupation sont moins élevés dans ces périodes-là; la période du temps des fêtes, moins élevés aussi. Et, pour arriver, à la fin de l'année, avec un taux d'occupation réel intéressant, bien, c'est évident qu'il y a des moments de l'année qui sont un peu au-delà du 100 %, et c'est mathématique comme calcul, puis je pense que, ce matin, on n'aurait pas le temps de s'en parler, mais je vous invite, Mme la ministre, au nom du conseil québécois, à mettre en place rapidement un comité de travail, parce que ces orientations-là découlent directement du rapport du chantier. On révisait d'ailleurs le chantier qui avait quand même, en page 23, une synthèse des pistes de solution auxquelles il y a quand même beaucoup de choses en marche, hein? Il y a quand même beaucoup d'éléments qui sont déjà en marche. Il y a par contre d'autres éléments qu'il faut vite reprendre et travailler de façon beaucoup plus pointue.

Le taux d'occupation annualisée est, en fin de compte, une des discussions qu'on devrait avoir ensemble autour d'un comité de travail pour justement voir toutes les facettes qui peuvent être analysées pour optimiser les places. Le projet de loi n° 27, on vous le dit en page couverture, c'est un premier pas vers la bonne direction, mais, et «mais», parce que ça ne règle pas tous les problèmes d'optimisation.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'ai un choix de questions. Donc, dites-moi donc combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Picard) : Cinq minutes.

Mme Charbonneau : Cinq minutes. Je vais y aller rapidement.

Si vous nous dites de ne pas sanctionner le parent, comment je le responsabilise face à la signature qu'il met sur le contrat?

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras.

Mme Gingras (Sylvie) : Oui. Ce qu'on vous disait tout à l'heure, Mme la ministre, c'est que, préalablement, on pense qu'avec un contrat le parent va être beaucoup mieux renseigné sur ses droits et ses obligations. La pénalité qui peut être encourue quand je ne respecte pas un contrat est déjà, j'imagine, puis je vous dis ça comme ça, encadrée dans les normes légales d'application d'un contrat. Alors, je vois, moi, difficilement venir ajouter dans une loi supplémentaire un encadrement supplémentaire à une mauvaise gestion d'un contrat, à une mauvaise utilisation d'un contrat. À partir du moment où on l'encadre légalement, on vient responsabiliser les deux parties, on vient renseigner convenablement les deux parties, et, si ce contrat-là n'est pas respecté, bien, il subit les sanctions qui sont déjà prévues pour les contrats non respectés et qui sont... excusez-moi, là, probablement qu'il y a une loi ou il y a... c'est la protection du consommateur ou, en tout cas... bref, qui s'occupe de sanctionner. Mais j'inviterais peut-être... Et, dans notre réseau, on les utilise souvent, les organismes régulateurs qui entourent, hein? On ne peut pas avoir une loi pour chaque truc qu'on utilise, bon, la Loi sur le tabac, la loi... Dans les services de garde, c'est important. Alors, on va chercher les organismes régulateurs et on utilise ce qui est déjà existant.

Alors, moi, j'invite la ministre à évaluer la notion légale contractuelle et ce que ça implique sans nécessairement amener une pénalité qui touche directement au coeur le parent. Moi, si je vais dans un hôpital, puis je me fais soigner, puis que je pose un geste, je ne pense pas qu'un autre hôpital va dire : Ne venez pas ici, hein? Je vais me faire soigner quand même. Le parent a des enfants à faire garder, il doit les faire garder, ces enfants-là, ils doivent être reçus dans des bons services. Maintenant, les enfants n'ont pas à payer pour ça nécessairement, parce qu'on peut imaginer ce qui pourrait arriver, là, dans le cas où on pénalise un parent et qu'on lui refuse l'accès à une place à contribution réduite ou qu'on lui refuse... Moi, je pense à tous les enfants en milieu défavorisé, où... Bon, il peut y avoir des histoires d'horreur qui naissent de ça. Alors, moi, je le verrais dans l'encadrement d'un contrat... Bien, je ne dis pas moi, là, je... on le voit dans l'encadrement du contrat, mais avec des mesures qui sont déjà prescrites légalement pour ce type d'encadrement là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, trois minutes.

Mme Charbonneau : Je fais juste un parallèle en vous disant : Premièrement, dans la proposition qu'on fait, il n'y a pas de pénalité à l'enfant. Je m'explique, par contre, parce que je pense que c'est important, ce que vous venez de dire, il y a une pénalité monétaire. Mais rappelons-nous — parce que c'est l'obligation qu'on a — que la famille sera prise en otage pareil, parce que, si elle dénonce, elle va perdre sa place. Et j'aimerais ça vous dire le contraire, mais il y a une espèce de relation, hein? On parle vraiment d'une gestion d'humains, c'est-à-dire que je peux être heureux d'avoir une place, mais j'ai toujours cette épée-là au-dessus de la tête, qui me dit : Je pourrais la perdre. Et, dépendamment du réseau dans lequel je suis, ça va être plus vite ou moins vite.

Alors, je me permets une question face à ma réflexion : Est-ce que les contrats qui seraient reconnus par le ministère et signés, paraphés et bien... bien entendu par le parent devraient être régis par... un temps que le ministère choisit ou que l'organisme choisit?

Mme Gingras (Sylvie) : Je vous dirais que, techniquement et légalement, il doit exister des normes déjà généralement reconnues dans notre population au niveau contractuel. Moi, j'aurais tendance à inviter... Je ne sais pas si Mme Lessard, Mme Breton sont d'accord avec ça, mais j'aurais tendance à inviter... Vous me surprenez un petit peu avec votre question, mais j'aurais tendance à inviter le gouvernement à vérifier ce type de choses là pour ne pas réinventer la roue. Je pense que vous me suivez là-dedans.

Je voudrais spécifier, au niveau de l'enfant, ce que je vous disais tout à l'heure... Je le sais, qu'on ne souhaite pas pénaliser l'enfant. Mais, voyez-vous, quand on pénalise financièrement un parent ou quand on vient lui retirer un certain droit, évidemment, c'est un droit pour obtenir un service pour un enfant. Je veux le clarifier, parce que c'est dans ce sens-là que je faisais le lien. Je sais très bien que vous ne voulez pas pénaliser l'enfant. Mais ce que je vous dis, c'est que, dans les faits, il se pourrait que ça ait des dommages collatéraux que vous ne souhaitez pas et que personne ne souhaite, finalement.

Mme Charbonneau : Vous avez raison.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, il reste une minute.

Mme Charbonneau : Il me reste une minute? Mon Dieu! Une minute. Qu'est-ce qu'on fait dans une minute?

Je prends le temps de vous remercier, parce qu'on n'a pas eu l'opportunité, avec les gens d'avant, puisque le temps était trop serré, donc merci d'être venues nous rencontrer. Et je ne m'engage pas formellement, parce que ça peut coûter cher quand on s'engage formellement, mais sachez qu'on va se reparler rapidement. L'ensemble des intervenants — parce que je veux rassurer les gens qui sont aussi assis en arrière — on va se rappeler, on va se parler rapidement, parce qu'effectivement le «mais», avec les trois petits points, est important sur la continuité des travaux. Et puis c'est un début, ce n'est pas une fin en soi. Il restera l'étude article par article avec l'ensemble des propositions qu'on a reçues. Mais il nous reste énormément de travaux à faire, puisque, je le disais, le réseau a 15 ans, et il faut le revoir dans chacune de ses strates du mandat qu'il a. Je veux bien qu'on le regarde globalement, mais ça ne m'empêche pas de vous dire qu'on va le regarder aussi recommandation par recommandation, s'il le faut, sur le rapport Boisvert, et M. Boisvert, qu'on aura le plaisir d'accueillir avec nous d'ici les trois jours d'auditions, donc vous pourrez soit l'entendre de vive voix ou l'entendre à travers la caméra qui nous suit dès le départ pour pouvoir entendre son retour sur ce rapport qui a été déposé. Alors, merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour une période 15 minutes, l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne, dans un premier temps.

• (11 h 30) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, remercier le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. J'ai le plaisir de constater que la vice-présidente de l'organisme a la même fougue et la même ferveur que ses collègues, Mme Breton et Mme Lessard, que j'avais eu l'occasion de rencontrer. Alors, je vois que vous êtes une équipe de force. Vous avez beaucoup de passion dans la façon dont vous nous livrez votre message, donc c'est que vous y croyez énormément. Vous dire que je suis évidemment très satisfait aussi de voir que vous avez pris le temps de consulter vos membres. J'ai cru comprendre, là, que vous avez passé une journée complète sur la question. Donc, il y a eu quand même une consultation, là, exhaustive qui a été faite à ce niveau-là, et je ne peux que vous en féliciter.

Il y a des points très intéressants que vous amenez à l'intérieur de votre mémoire. Je peux vous dire que votre nuance par rapport aux sanctions aux parents, là, est une musique à mes oreilles. Effectivement, nous autres aussi, du côté du Parti québécois, on pense que la cible n'est pas tant de mettre la pression sur le parent, mais de s'attaquer au réel problème, qui est le développement des places, et on voit que — l'AQCPE également, avant vous, l'a mentionné — on semble cibler la véritable problématique. Et j'ai vu aussi que vous avez pris la peine de mentionner que le problème auquel on s'attaque dans le cadre de l'optimisation des places est un problème qui est complexe, qui demande beaucoup de réflexion, que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais qu'à lui seul ne règle pas l'entièreté du problème. Et, corrigez-moi si je me trompe, mais vous nous avez également mentionné que vous étiez ouvertes à en discuter davantage dans le cadre de comités de travail ou encore dans le cadre de chantiers qui pourraient amener à ce genre de discussion. Je pense que c'est une piste de solution, aussi, intéressante pour la suite. On rencontrera M. Boisvert, mais j'ai hâte de l'entendre également à cet égard.

Donc, je vous ai entendues clairement concernant, donc, la sanction et les pénalités aux parents. Très fier, donc, de voir que vous aussi, vous trouvez qu'ils sont pris en otages. Lorsque la ministre vous pose la question : Est-ce qu'une sanction ne devrait pas être plus coercitive à l'égard de ceux-ci, vous nous dites qu'en bout de ligne ces parents ne sont pas de mauvaise foi et vous avez une crainte que ce soit l'enfant qui, en fin de piste, soit pénalisé. C'est ce que j'ai compris, je pense, à la toute fin de l'intervention, et là-dessus je pense que c'est une préoccupation qui est réelle.

Comme c'est vous qui avez lancé le débat sur les places fantômes que nous avons eu l'occasion d'échanger au cours des derniers mois et des dernières semaines... Vous aviez lancé un chiffre de 15 millions de dollars d'économie qu'on pouvait aller chercher dans le cadre, là, de cette optimisation. Je voudrais savoir sur quoi vous vous êtes basées, là, pour en arriver à un tel montant et bien comprendre, là, d'où vous tiriez cette économie, sur quels critères vous vous basez pour en arriver à un tel résultat.

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Oui. On n'a pas la prétention d'avoir des chiffres savants, on a simplement utilisé des données reconnues, connues et reconnues, où on dit que, généralement, dans tous les milieux, on a toujours un pourcentage x de plus ou moins 10 % des gens, dans n'importe quel milieu, qui boîtent un peu plus que les autres ou qui ont de drôles de pratiques par rapport aux autres, dans n'importe quel milieu. Alors, on s'est fiées un peu sur ces données en prenant le nombre de RSG par rapport à un pourcentage, ce qui nous a amenées à dire qu'il y avait un nombre important de places non occupées réellement. Et là-dedans on n'est pas venus non plus... Je veux vraiment que les gens comprennent bien quelles étaient nos intentions à travers tout ça. C'est de se dire que le réseau des services de garde... Vous l'avez dit en ouverture et vous avez raison de le dire, nous sommes des passionnés. La garde en milieu familial, nous sommes tombés dans la piscine lorsqu'ils l'ont remplie il y a quelques années déjà, il y a 20 quelques années. Oui, la garde en milieu familial, la garde en installation, ce sont des modes de garde que nous connaissons bien, que nous voulons conserver au Québec et, même, on désire vraiment travailler activement à l'amélioration continue de la qualité des services de garde offerts aux enfants du Québec.

Alors, quand on a nommé les enfants fantômes, on a nommé simplement des réalités, des réalités qui sont... Écoutez, je viens tout juste d'être grand-maman, je nomme ça aujourd'hui, mais c'est une grande joie pour moi, et mon fils, dernièrement, me demandait : Bon, où je vais aller pour la garde de notre petit-fils... de notre fils, et tout ça? Et les jeunes parents... Il n'est pas différent des autres parents, ce garçon-là, et effectivement il me dit : Bien, il y a quelqu'un qui m'a dit qu'il pouvait nous réserver une place au mois de juin si déjà on signait l'entente puis on payait 36,50 $ par semaine. Alors, c'est une place... c'est un enfant fantôme. Ça veut dire qu'à toutes les semaines ces jeunes parents là vont payer parce qu'ils en ont besoin d'une, place au mois de juin. Ils vont le payer, le 36,50 $ et, au même moment, l'État va verser les sommes pour un enfant qui n'existe pas. Et ça, je pense, je pense au nom de nos membres, nous pensons que le Québec n'a pas le moyen de se payer ce genre d'activité. Le Québec doit être sévère par rapport à l'utilisation des places. Il faut que, quand une place est payée, il y ait un enfant.

C'est sûr que ce ne sera pas à 100 %, c'est impossible. Ça ne peut pas être à 100 %. Il y a des enfants, le matin, qui ont la grippe puis, on le sait, ces jeunes enfants là sont malades. Il y a des parents qui... Puis il y a des grands-mamans comme moi qui, une journée, vont dire : Moi, j'aimerais ça passer la journée avec puis je vais le garder, tu sais? Puis c'est correct, puis c'est ça qu'on doit souhaiter pour les jeunes enfants puis les familles du Québec. On doit souhaiter cette façon de voir les choses. Ça ne peut pas être un taux d'occupation à 100 %, mais on ne peut pas non plus fermer les yeux sur une utilisation qui n'est pas réelle d'une place qui est subventionnée. Alors, je ne peux autrement que vous dire : Nous souhaitons vraiment la reprise des travaux sur l'optimisation des services et le plus rapidement possible.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le 15 % est, dans le fond, une référence généraliste. Il n'y a pas une source claire là-dessous. L'amalgame, là, tu sais, peut se transposer, mais il n'y a rien de scientifique, là, par rapport à ça.

Mme Lessard (Francine) : On avait quand même — si vous me permettez — des données très, très pointues. On a certains de nos membres qui ont fait des calculs très pointus, qui nous ont déposé des briques de données très, très, très pointues. Bien, peut-être que, dans certains cas, dans certains endroits, chez certaines personnes prestataires puis moins chez d'autres, le portrait est plus important encore que ce qu'on a nommé, puis peut-être qu'ailleurs c'est un petit peu moins important, mais, moyennement, on sait que ça existe. Puis je pense que le débat ne doit pas tellement être à la hauteur du nombre, mais à la hauteur de la reconnaissance du fait.

M. Traversy : Et, dans le fond, là, donc, avec la présentation du projet de loi n° 27 que vous voyez aujourd'hui, bon, c'est un pas dans la bonne direction, mais, clairement, ça ne vient pas répondre, là, à... Pas du tout?

Mme Lessard (Francine) : Non, pas à tous les aspects.

M. Traversy : Pas à tous. O.K., donc... Bien, pas à tous, mais en fait à quelques éléments, parce que, si on enlève la question, là, des sanctions aux parents, là, il reste les règles d'entente, là, c'est assez court. Et puis le problème que vous évoquez est assez large. Il faut avoir des données peut-être un peu plus précises, être capables aussi de démystifier, là, le concept de places fantômes.

Vous me parliez que vous êtes grand-maman. Félicitations, tout d'abord, là, pour cette bonne nouvelle! Donc, j'espère que vous aurez beaucoup de temps à passer avec vos petits-enfants, que cette décision d'avoir votre petit-enfant à la maison, là, ne viendra pas contrevenir peut-être à ses chances de conserver une place de qualité en services de garde, qu'on peut trouver l'équilibre qui est nécessaire pour justement offrir des services de qualité également avec des coûts qui soient responsables.

Alors, là-dessus, c'est ça, ça demande une consultation puis une analyse un peu plus exhaustive. J'ai dans l'idée de... J'ai plutôt la question à vous poser autour de laquelle le rapport que vous voulez... en fait, pas le rapport, mais la donne... Excusez-moi, je me suis mélangé. La proposition que vous nous faites aujourd'hui, elle n'a pas fait l'évaluation de ce qui était, là, congés de maladie, congés fériés — exact, bien — garde avec les parents ou vacances. C'était plus, donc, une donnée de 15 % basée sur une analyse générale, mais pas nécessairement sur la réalité concrète, là, du terrain.

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Bien, je vous dirais que c'est un peu plus que... C'est un peu moins banalisé que ce que vous en faites comme portrait, là. L'idée, aujourd'hui, du projet de loi n° 27... Il y a des éléments, à l'intérieur du projet de loi n° 27, qui sont extrêmement intéressants. Une entente de service qui changerait pour un contrat qui serait signé en présence — entre autres pour le milieu familial — du personnel du bureau coordonnateur, une campagne d'information aux parents du Québec sur leur rôle, leur responsabilité eu égard à l'utilisation d'argent public, ce n'est pas rien. C'est quand même extrêmement important.

La pénalité ou les sanctions aux parents, on s'entend. En tout cas, nous, on s'entend, chez nous, c'était unanime. Les membres, chez nous, sont totalement en désaccord de venir pénaliser des parents qui sont actuellement pris en otages et qui ne connaissent pas toujours le pourquoi des signatures de tous les formulaires qu'on leur présente.

Le projet de loi a sa raison d'être, puis on félicite, puis on réitère notre félicitation à avoir déposé ce projet de loi là, mais il n'est pas complet. Il faut vraiment venir dire à la fin de tout ça : On a travaillé très fort et on a trouvé toutes les solutions qui permettent d'optimiser les places déjà financées par l'État québécois. Donc, oui, on réitère le besoin pressant de poursuivre les travaux.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci, madame... M. le député, j'ai M. le député de Bourget qui voudrait prendre...

M. Traversy : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Picard) : 4 min 30 s.

M. Traversy : 4 min 30 s? Bien, rapidement, une dernière petite question, là. Dans une de vos recommandations de votre mémoire, vous parlez de maximiser, dans le fond, là, les contrats d'utilisation avec les services de garde en installation CPE. Est-ce que vous... Lorsque vous parlez de maximiser son utilisation, est-ce que c'est au niveau de la flexibilité qu'on a mentionnée tout à l'heure avec l'AQCPE juste avant vous? C'est à quel niveau que vous comptez le faire?

Mme Lessard (Francine) : Vous faites référence à l'entente de services pour les installations?

M. Traversy : Oui, que le contrat d'utilisation d'un service de garde en installation CPE subisse quelques modifications afin de maximiser son utilisation.

Mme Lessard (Francine) : C'est ça. Parce qu'effectivement, lors des journées de consultation qu'on a eues avec nos membres, les gens... on a analysé l'entente de services actuellement prescrite et utilisée par le réseau et les gens se sont permis... D'ailleurs, le mémoire vous fait effet de plusieurs petites corrections. Ce n'est pas des corrections importantes, mais c'est des corrections qui permettent de maximiser, effectivement, en ayant le numéro de téléphone, en ayant l'adresse courriel du parent utilisateur. Alors, on est vraiment au niveau technique d'amélioration du document pour permettre son optimisation, finalement.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Bourget, questions et réponses en trois minutes.

M. Kotto : Mesdames, soyez les bienvenues. Je vais y aller très brièvement en revenant sur un point fondamental. S'il y a des pratiques frauduleuses inappropriées, disait-on tout à l'heure, vous conviendrez que ce n'est certes pas par réflexe pavlovien. S'il y a ces dérives, c'est parce que des réalités nous ont posé la carence en termes d'offre de places. De votre perspective des choses, ne justifie-t-elle pas ou n'explique-t-elle pas ces dérives?

Mme Lessard (Francine) : Je ferais peut-être... Si vous le permettez, M. le Président, je ferais une distinction entre un état... de la fraude et une utilisation inappropriée des subventions, ce qu'on a nommé publiquement. On parle d'utilisation inappropriée des subventions. Et je vous dirais qu'une utilisation inappropriée des subventions, d'ailleurs, cela fait partie du rapport du chantier auquel on réfère fréquemment depuis ce matin. Dans le rapport du chantier, on parle de sensibiliser les responsables de services de garde particulièrement à l'utilisation inappropriée des subventions. Et je vous dirais que c'est devenu, à un moment dans l'histoire, des pratiques un peu courantes, et ça, on se doit de contrer ces choses-là.

Je vous donne un exemple. Vous savez très bien que, quand il fait beau au mois de mai, une responsable de services de garde peut se retrouver dans le parc de son quartier avec son groupe d'enfants. Il peut y avoir aussi d'autres responsables de services de garde avec leurs groupes d'enfants. Il y a des échanges entre ces personnes-là, et on peut venir à développer des façons de faire qui ne sont pas appropriées, donc à dire : Bien, le 24 juin, je suis ouverte, mais il n'y a pas de parents. Donc, je vais déclarer que les enfants étaient absents, puis je vais recevoir une subvention, mais le service était finalement fermé. Je vous le donne comme petit exemple. Et ça, ce sont vraiment des scénarios qu'on se doit d'étudier dans la continuité des travaux que nous avons à faire sur l'optimisation des services. On se doit d'étudier diverses façons de faire, on doit analyser le pourquoi des choses et trouver les moyens pour les contrer.

Une voix : ...

Mme Lessard (Francine) : Mme Gingras, oui.

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras.

Mme Gingras (Sylvie) : Je vous dirais, puis vous avez raison, l'histoire explique ce mode de fonctionnement là. Vous savez, moi, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça fait longtemps que je suis dans le réseau, il y a eu un moment où on parlait avec la responsable de service de garde... la garde en milieu familial : Journée réservée, journée payée. Et ça, ça a été dans le réseau, toujours. Je vous dirais qu'aujourd'hui, au moment où on en est, avec les subventions qui sont versées, cette journée réservée, journée payée devrait subir une correction de trajectoire. Alors, on doit ramener les choses auprès de la garde en milieu familial particulièrement, là, je vous dirais, puisque c'est son revenu qui est touché derrière ça, hein? Alors, la responsable de service de garde qui a un cinq jours ou qui a un trois jours plutôt qu'un cinq jours, elle, voit son salaire, son... pardon, il ne faut pas que je dise ça, son revenu, sa rétribution, diminuer. Par contre, elle a ses frais fixes, elle aussi. Elle a son milieu, elle a son encadrement, son organisation qui doit être supportée financièrement.

Alors, il y a tout un... Voyez-vous, il n'y a pas une cause à tout ça, il y a plusieurs causes, il y a une histoire, il y a une culture un peu organisationnelle qui s'est installée. Et moi, je trouve le projet de loi audacieux de vouloir venir encadrer ça à l'intérieur d'un contrat ou d'une entente de service qui est beaucoup plus stricte, et qui est beaucoup mieux régie, et qui doit être beaucoup mieux régie pour corriger ce tir.

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît. Merci, Mme Gingras. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Mme Lessard, dans les médias, en octobre passé, vous aviez parlé d'un chiffre de 15 millions, vous aviez avancé un chiffre de 15 millions et, dans les médias, on lisait que c'était un chiffre conservateur. Lorsque Mme Robillard a présenté son rapport, elle a avancé un chiffre de 280 millions. Est-ce que vous avez été surprise de ce chiffre, ou vous dites que c'est exagéré, ou vous n'avez pas été vraiment surprise?

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Bien, écoutez, je le disais tout à l'heure, je répondais tout à l'heure : Nous, nous sommes allés de façon assez conservatrice, dans le sens qu'on sait très bien qu'on a certains de nos membres qui nous ont donné des données beaucoup plus précises qui pouvaient peut-être nous donner des chiffres plus importants.

Le rapport de la commission nous amène à dire que le fléau ou... en tout cas, la situation existe, et l'important à travers tout ça, c'est de reconnaître cette situation-là puis d'agir sur cette situation-là. Le projet de loi nous permet de faire un pas en avant. Ça ne règle pas toute la situation, mais ça fait un pas en avant. Quand on demande à la ministre, entre autres, que, dans un contrat d'utilisation d'une place subventionnée, le parent soit conscient de l'importance de sa signature dans le déclenchement des argents publics, quand la fiche d'assiduité qui est signée par le parent lui serait remise — vous la signez, on vous en remet une copie — et que cette fiche-là permet aussi aux parents de voir l'argent gouvernemental consenti pour la garde de l'enfant, je veux dire, ce sont de petits gestes qui, cumulés, permettront sûrement de contrer l'utilisation inappropriée des subventions.

Je me permettrais, si vous le permettez, de nommer aussi un autre élément qui devra être inscrit aux travaux à venir par un comité de travail qui découle des travaux du chantier, c'est les représailles, et on va devoir aussi se pencher sur les représailles. Les parents, certains parents, certaines voisines, certains autres RSG, certaines éducatrices, certains... bon, bref, un peu tout le monde au Québec peut être témoin d'une sorte de drôle d'utilisation des subventions, et souvent les gens n'osent pas parler, n'osent pas porter plainte, n'osent pas communiquer avec le bureau coordonnateur de peur de représailles, de perdre leur place, et, demain matin, je n'ai plus de place pour mon enfant et j'en ai besoin pour aller travailler. Donc, c'est un peu la peur et le silence qui s'installent, et ça, on doit contrer aussi. Il nous faut installer, en quelque part dans les libellés, un encadrement qui fait en sorte qu'on n'accepte pas ce genre de représailles et qu'un parent, quand il parle, il ne perdra pas sa place. Il faut être capable de lui garantir qu'il a le droit d'exprimer sa satisfaction et son insatisfaction.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est que... tout à l'heure, la ministre vous a posé la question, de dire : Bon, les parents, vous ne voulez pas qu'on les rende responsables, ils signent un contrat, et moi, ma question serait : Comment vous rendriez les propriétaires de garderies imputables de ces façons de faire incorrectes?

Mme Lessard (Francine) : Vous faites référence à l'utilisation inappropriée, toujours?

Mme Lavallée : Inappropriée, oui.

Le Président (M. Picard) : Mme Lessard.

• (11 h 50) •

Mme Lessard (Francine) : Je ne crois pas qu'on doit faire des distinctions entre les prestataires de services de garde. On l'a nommé en ouverture, il existe quatre sortes de prestataires. Tous ces prestataires-là se doivent d'offrir des services de garde de qualité aux enfants du Québec et ils se doivent d'agir correctement avec les argents qui leur sont versés. Donc, que l'argent soit versé dans une garderie privée subventionnée, dans un centre de la petite enfance ou chez une RSG, c'est de l'argent qui vient de la collectivité, c'est de l'argent qui vient des impôts de tous les contribuables du Québec, et ces argents-là doivent être traités de la même manière, et le prestataire se doit de répondre aux mêmes exigences. Je ne pense pas qu'on se doit de faire des lois ou des règlements où on vient dire qu'un prestataire, lui, c'est correct, puis, l'autre, ce n'est pas correct. Ça doit être pareil pour tout le monde.

Mme Lavallée : O.K. Je vais être encore plus précise, d'abord. Au niveau de la pénalité prévue dans la loi, est-ce que vous considérez que c'est suffisant pour décourager les comportements inappropriés ou la mauvaise utilisation des subventions? Est-ce que vous considérez qu'on règle le problème ou ce n'est pas suffisant?

Mme Lessard (Francine) : Je vous dirai que, lors des consultations qu'on a tenues avec nos membres, le sujet n'a pas été discuté avec eux à savoir si la hauteur des pénalités... La discussion a beaucoup porté sur la pénalité qui pourrait être demandée à un parent, et les gens se sont beaucoup prononcés en défaveur de cette pénalité. On n'a pas étudié à savoir si ce qui était inscrit au projet de loi pour un autre prestataire était suffisant ou insuffisant. On a vraiment, vraiment discuté de la pénalité aux parents ou des sanctions aux parents.

Mme Lavallée : O.K. Au niveau des horaires atypiques, parce que tout à l'heure on a parlé aux représentants des CPE, c'est une gestion qui semble être difficile à gérer. Avez-vous, de votre côté, envisagé des solutions pour justement répondre aux besoins des parents?

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras.

Mme Gingras (Sylvie) : Oui. La garde atypique, c'est effectivement... Ma collègue de tout à l'heure l'a nommé, c'est vrai que c'est un problème. C'est un problème pour les parents. Ce n'est pas un problème qui... Je ne crois pas... Je ne voudrais pas compter de menterie, là, mais je ne crois pas que c'est un problème qui est généralisé. Il y a toutes sortes de types de garde atypique. Il y en a que c'est de la garde saisonnière aussi, hein? C'est un genre de garde atypique, ça aussi. Il y a les services de garde qui doivent être spécialisés dans ce domaine-là.

Je me souviens d'avoir parlé avec des collègues qui devaient recevoir des petits enfants de soir. Vous savez, dans un service de garde, le soir, faire prendre son bain par une éducatrice, faire son petit dodo dans son lit dans un petit coin, bon, il y en a, des services de garde, qui ont existé comme ça. Puis je ne suis pas en train de vous dire qu'il y a une mauvaise qualité, je suis en train de vous dire que c'est une autre réalité. C'est une réalité qui, à mon sens, devrait être traitée spécifiquement. Je pense qu'il y a des travaux à faire pour aménager, évaluer, organiser des services qui sont... je vous dirais, agréables, admissibles, de qualité, pour recevoir des enfants dans des cas particuliers comme ça. Je ne pense pas que tous les parents du Québec, à moins qu'ils ne le soient obligés, souhaitent faire garder son enfant la nuit, ce n'est pas facile, mais c'est aussi une réalité.

Alors, il faut faire en sorte qu'à l'intérieur de notre réseau on puisse développer ce type de services là aux endroits où les services sont demandés, parce que c'est...On ne doit pas, à mon sens, généraliser cette problématique-là. Elle est là, il faut y porter une bonne attention, à la bonne place, avec les bons services. Et ces services-là sont, je crois, bien déjà préalablement ciblés. Et les services le savent, que cette demande-là est là. Alors, il faudra voir comment le financement peut être optimisé, comment on peut organiser la structure pour que ce soit agréable. Il y a différents... Il y a plusieurs volets, là, dans la garde atypique, et je pense que ça nécessite un regard particulier.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Quand on parle d'horaire atypique, je parle aussi des horaires à temps partiel...

Mme Gingras (Sylvie) : O.K., des horaires à temps partiel.

Mme Lavallée : À temps partiel aussi. À ce moment-là, pour ces cas-là, parce que ça semble être problématique, si un parent veut du trois jours, comment on comble le deux jours? Est-ce que vous autres, vous avez déjà évalué certaines pistes de solution?

Mme Gingras (Sylvie) : Écoutez, au niveau de la garde à temps partiel, là je veux faire attention, là, mais moi, je dirais, une organisation... On est à en discuter avec plusieurs collègues, c'est un problème purement et uniquement de gestion. Là, je ne veux pas créer de... C'est un problème de gestion. Et moi, je suis gestionnaire, c'est donc mon problème.

Mon parent, c'est le troisième sur la liste d'attente, il a besoin de trois jours, bien, c'est trois jours qu'il va avoir. Et c'est mon problème de gestionnaire de combler les deux autres jours. Moi, c'est... Puis je vous dirais qu'en vous disant ça je représente l'opinion des gens qu'on a consultés parce que les gens cheminent en disant : Oui, c'est vrai. Bon, quand on se met à y penser comme il faut, comment on peut organiser ça? Moi, je vous dirais qu'il y a une prise de conscience à faire au niveau de la gestion, des moyens qui doivent être utilisés aussi. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est facile, ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on n'a pas besoin d'aide de notre gouvernement pour faire ça. Ce n'est pas ça que je vous dis non plus. Mais je vous dis que c'est faisable. Et je pense que, dans les gens qu'on a consultés, c'est ce qu'ils nous ont tous dit. On a des listes d'attente, on est capables de les combler. On est capables de les combler, ces places-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. C'est tout? Il reste 30 secondes.

Mme Lavallée : Non. O.K.

Le Président (M. Picard) : C'est bon? Donc, Mmes Breton, Gingras et Lessard, je vous remercie pour votre présentation.

Et je suspends quelques minutes pour permettre au prochain groupe de se présenter.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Picard) : Je souhaite maintenant la bienvenue au Rassemblement des garderies privées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Mme Plamondon (Julie) : Bonjour. Bonjour à vous tous. Alors, on va commencer par vous souhaiter santé, paix et prospérité, au lieu d'austérité, alors, pour l'année 2015. Alors, bonjour à vous, chers parlementaires.

Tout d'abord, le conseil d'administration et les membres du Rassemblement des garderies privées du Québec vous remercient de pouvoir contribuer à cette commission parlementaire entourant le projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Cette collaboration nous permet d'améliorer sans cesse la condition des enfants en services de garde éducatifs.

Excusez, j'ai oublié de me présenter.

Le Président (M. Picard) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, Julie Plamondon, présidente du Rassemblement des garderies privées du Québec. Je suis propriétaire aussi de la garderie prématernelle Les Amis du lac, une 80 places dans la région de Charlesbourg; et une autre garderie de — garderie Les Petits Mosquitos — 52 places, de Charlesbourg aussi.

Alors, notre compréhension de ce projet est la suivante : un, rendre obligatoire l'entente de services de garde éducatifs pour tous les services de garde; deux, définir les sanctions applicables pour le parent et pour les services de garde qui contreviendraient à la loi; trois, établir ce que peut être une déclaration fausse et frauduleuse du parent ou du service de garde.

Nous accueillons favorablement ce projet de loi dans sa forme. Le principe d'équité envers tous les services de garde est très bien. De plus, le fait d'établir de possibles sanctions donne plus de mordant à ce projet. Nous sommes entièrement d'accord avec le principe d'honnêteté édicté ici, que ce soit pour le parent ou le service de garde. Toutefois, dans son application de tous les jours resteront des précisions à obtenir. Nous croyons que de nouvelles mesures, telles que l'utilisation du NIREC comme référence, pourront aider à trouver et poursuivre les fraudeurs.

Alors, je vais vous laisser avec Éric Simard.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. Simard.

M. Simard (Éric) : Éric Simard, trésorier du RGPQ. Je suis également représentant famille dans le cadre des garderies Rêves d'enfant Sainte-Foy, Saint-Augustin et, un jour, on le sait, Charlesbourg.

Donc, je continue avec les parties, peut-être, où nous avons soulevé certains points plus à discuter ou contre. Nous avons quelques réserves dans l'application sur le terrain d'une telle réglementation. Ce projet de loi se devra d'être vraiment bien balisé. Nous en comprenons la complexité pour une compréhension et l'application simple sur le terrain. Vous comprenez qu'il y a plusieurs types de services de garde, plusieurs personnes avec des intérêts parfois différents. Donc, la complexité peut s'installer très rapidement et, des fois, des méthodes de contournement également lorsqu'il y a des failles. Nous devons éviter toute ambiguïté qui pourrait porter préjudice à l'enfant, aux parents et également aux fournisseurs de services dans ce cas-ci.

Il est primordial que les conditions d'application ne soient pas subjectives. Lorsqu'on parle de sanctions, si on ajoute un élément subjectif là-dedans, bien là, on embarque dans des processus qui deviennent très complexes, d'appel, de contestation, et tout ça, et pourraient impliquer des frais supplémentaires pour l'État comme pour tous les gens impliqués dans le conflit. Il est important que ceci ne soit pas subjectif, que ce qui est faux ou trompeur soit clair et facilement applicable. On en a entendu tout à l'heure, mais je crois qu'il est important d'avoir une définition très claire de ce qui pourrait être l'entente ou le contrat et que chacune des parties soit consciente lorsqu'ils dépassent les bornes et que ce soit facilement compréhensible pour tous les utilisateurs. Ici, le projet n'en fait pas état clairement. Donc, il n'y a pas de reproche. C'est juste que, dans la lecture du projet, on ne voyait pas de spécificité à ce niveau-là et on croit qu'il sera très important de ne pas les oublier.

Nous n'avons aucune indication sur la méthode de contrôle. Donc, comment le ministère fera le contrôle et le suivi des dossiers? Telle réglementation va nécessiter, bien entendu, des enquêteurs, des gens, du contentieux pour faire des poursuites, poursuivre des gens. Donc, il faut évaluer comme il faut, là, et s'assurer que le tout est limpide pour tous, encore une fois, les utilisateurs.

Il n'est pas mentionné qui sera juge dans l'application également des sanctions, à quel niveau ce sera fait. Et, encore une fois, l'impartialité se devra d'être au rendez-vous également. Ici, il y a beaucoup de points chauds, hein, puis on comprend le besoin du parent aussi pour avoir une place pour des motivations, une comme l'autre : Bien là, j'ai cru comprendre que... Alors, il faut s'assurer que ce soit bien clair, ce qui sera demandé. Il n'est pas mentionné non plus comment fonctionnera le mécanisme d'appel en cas de, disons, décision rendue à l'insatisfaction d'une des parties, puis comment ça sera rendu, comment ça sera fait.

Nous avons également soulevé que ces sanctions-là qui seront appliquées au niveau monétaire, que ce soit, là, pour le fournisseur de services, comment ces sommes-là seront prises... Dans le passé, nos membres nous ont soulevé que le ministère de la Famille pouvait à l'occasion prélever les sommes, on devait rendre appel, mais que le jugement final tardait, tardait, tardait. Et, écoutez, comme entrepreneur privé, c'est des sommes qui sont nécessaires, normalement. Alors, que le mécanisme d'appel et que la façon dont les sommes seront prélevées, si c'est nécessaire... comment ça sera fait également.

Comment allons-nous gérer également une... On parlait, là, d'une suspension de trois mois pour un enfant où le parent aurait fait une déclaration. On n'était pas certains de bien comprendre si on parlait d'une suspension, donc d'avoir à retirer l'enfant de la garderie pour une période de trois mois, ou si le parent n'aurait pas sa subvention pour une période de trois mois, donc aurait à payer au ministère de la Famille le plein montant pour cette période-là. Dans les deux cas, vous comprenez, un impact très important pour l'enfant. En premier lieu, si on retire l'enfant pour trois mois, là, pour nous, là, c'est impensable. Donc, il est très important que ça soit bien défini. Également, la partie... bien, si le parent, on le met dans le trouble au niveau financier, encore une fois, les risques pour l'enfant sont là. Donc, on veut absolument s'assurer que l'impact auprès de l'enfant soit négligeable. Toutefois, on est d'accord avec le principe de responsabilisation de l'utilisateur comme celui qui fournit le service.

Également, que sera «faux», que sera «trompeur»? Il sera très important d'identifier les cas. On parlait tout à l'heure avec... Vous parliez tout à l'heure avec des cas d'intégration de poupons. Comment on va considérer les situations? Comment les cas de temps partiel seront considérés? Comment les cas de garde atypique seront également considérés? Les réalités sont nombreuses, les exceptions peuvent être nombreuses et peuvent, disons, générer nombre d'appels, nombre de discussions, nombre de mises en justice qui n'amèneront pas, là, nous croyons, tous les bénéfices si, encore une fois, le projet de loi ne mentionne pas de façon claire, précise dans quel cas on n'est pas en ligne, on n'est pas dans le cadre de la loi.

Il est bien important... Dans la vraie vie, pour nous, nous nous demandons, à la lecture de ce projet de loi, comment sera déterminé également qui a dit vrai, qui a dit faux dans une déclaration entre le parent et le prestataire. Comme je disais, nous, pour le voir, quand un parent, il veut une place, puis ça pleure dans notre bureau... ou il y a des réalités, tu sais, difficiles, là, hein, pour les familles, et je vais vous dire, là, tu leur dirais... tu pourrais leur... Un entrepreneur qui serait malhonnête, tu sais, il pourrait dire : Mettez ça là, puis, c'est correct, on règle votre place.

Donc, il faut éviter toutes ces ouvertures-là parce qu'on a une situation précaire auprès du parent pour avoir une place à son enfant, le retour au travail, et on a également des situations de contrepartie où, bien entendu, l'entrepreneur, que ce soit en RSG, que ce soit en CPE, a besoin de sa subvention pour arriver. Donc, je pense que c'est un projet de loi qui est très intéressant, toutefois, se devra d'être peut-être bien étoffé, bien décrit au niveau des réalités du rapport lui-même.

Je voudrais aller rapidement. Il y a certains paragraphes peut-être plus techniques. Je ne voudrais pas enlever le temps à ma collègue Julie, là, pour compléter, mais il y a quelques paragraphes, là, qu'on a mis, là, dans le mémoire, le court mémoire qu'on vous a présenté, mais c'est des éléments plus techniques. Alors, je vais laisser la parole à Julie pour pouvoir nous assurer de compléter.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Simard, mais je vais céder la parole à la ministre, là, parce que la...

Mme Plamondon (Julie) : Alors...

Le Président (M. Picard) : Non. Madame, c'est que le temps est écoulé.

Mme Plamondon (Julie) : Le temps est écoulé déjà?

Le Président (M. Picard) : Oui, déjà. Le 10 minutes est déjà écoulé.

Mme Plamondon (Julie) : Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Picard) : Mais vous pourrez préciser, là, lors de réponses aussi à la ministre. Donc, pour une période de 25 minutes, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. On va sûrement avoir le privilège de vous entendre sur les petits bouts coupés, mais je vais revenir sur une affirmation, juste pour corriger le tir tout de suite. Dans le principe de la responsabilisation du parent face au contrat qu'il signe, il y a une conséquence monétaire, pas une conséquence dans la place chez l'enfant. Mais, comme le disaient les deux intervenants avant vous, il faut être aussi aux aguets de l'intervention qui peut se faire puis faire en sorte que le parent et l'enfant vont subir une conséquence, et ça, je l'entends très bien, et ce n'est pas parce qu'on ne savait pas qu'il y a nécessairement une relation humaine entre les gens qui donnent le service et les gens qui le reçoivent. Donc, si je suis capable d'identifier la personne qui a dénoncé le fait que je lui ai demandé de me payer cinq jours puis que j'utilise juste quatre jours, bien, peut-être que je vais résilier son contrat rapidement, puis elle va perdre sa place. Ça fait que ça, vous avez raison de nous le rappeler parce qu'effectivement ça arrive.

Je voulais commencer avec une question, parce qu'on pourrait penser, de par le titre, hein, le Rassemblement des garderies privées du Québec... revenir sur quelque chose qu'on a dénoncé auparavant puis qui se passe un peu partout au Québec, mais qu'on est capables facilement d'associer aux CPE puis aux RSG, mais qu'on associe un petit peu plus difficilement de votre côté. Mais je pense que vous allez être capables de répondre avec honnêteté. Est-ce que vous croyez que, dans le réseau que vous représentez, il arrive parfois que, pour s'assurer d'une place, on la réserve d'avance? Est-ce que vous croyez que, dans le réseau que vous représentez, un parent qui est prêt à rentrer en service de garde au mois de janvier, mais que la place dans le rassemblement que vous représentez se libère au mois de novembre... disons au mois de décembre, pour ne pas trop exagérer la donne, là, on peut demander au parent en lui disant : Oui, je te réserve la place, tu es le premier qui est venu me la demander, tu es sur ma liste, mais, puisque tu la veux et puisque tu peux me fréquenter juste au mois de janvier, bien, j'aimerais ça que tu commences à payer maintenant parce que moi, je ne veux pas perdre le mois que je n'aurai pas de fréquentation puis que je n'aurai pas de financement. Est-ce que vous croyez que ça peut exister dans votre réseau?

Mme Plamondon (Julie) : Alors, oui, je crois que ça peut exister parce que, un peu ce que les autres disaient, la majorité des enfants commencent en septembre. Est-ce que les gens vont attendre en janvier? S'ils doivent revenir seulement en janvier, ils vont se dire... Bien, peut-être qu'on ne sera pas au courant, peut-être que le propriétaire ne sera pas au courant parce que le parent, comme Éric disait tantôt, est tellement content d'avoir le téléphone, et sachant très bien qu'il n'y a pas beaucoup de places dans le réseau, alors il va nous dire : Ah oui! Oui, oui, je vais la prendre, la place. Alors, on va faire l'inscription et, à un moment donné, on va les appeler, on va dire : Il me semble que vous ne venez pas souvent. Ah oui! Mais là je n'en ai pas besoin tout de suite, mais je la garde si, des fois, j'en ai... je veux être sûr.

Ça peut arriver, mais je pourrais vous dire qu'en connaissance de cause, pour avoir géré depuis près de 30 ans, moi, je demande aux parents : Écoute, si tu n'as pas besoin tout de suite, écoute, je peux peut-être prêter la place. Je peux vous dire que ça, ça se fait couramment, et on prend des fois la chance de voir qu'il y a peut-être des enfants aussi qui partiront dans l'année parce qu'il y a des déménagements, des fois... Je crois que, dans le réseau des garderies privées... Je ne peux pas parler pour les CPE parce que je n'ai jamais géré un CPE, mais, dans les garderies privées, les parents se confient beaucoup à nous, et on est au courant longtemps d'avance de ce qui va se passer, les déménagements, les transferts, les choses comme ça, ce qui fait qu'on est capables, des fois, d'aider un parent par l'entremise...

Je peux vous dire aussi que, par rapport à du temps partiel, des fois, on dit : Oh! mais j'ai un parent qui m'a dit qu'elle tombait en congé de maternité, alors, écoute, je sais qu'elle va me libérer quelques journées, alors ça veut dire que tu pourras rentrer à temps partiel. Je peux vous dire que, dans le réseau des services de garderies privées, il y a beaucoup de communications de ce genre.

M. Simard (Éric) : Vous pouvez voir également, Mme la ministre, par... Le taux global d'utilisation normalement est un bon élément qui démontre ça également. Donc, de ce côté-là, c'est un petit bout, là, qu'il nous reste, là, mais... de ce côté-là, alors, c'est souvent ce qui démontre, là, un peu, là, justement, l'ouverture. Et tout à l'heure nos collègues précédemment nous parlaient d'une réalité, là, justement, au niveau de la gestion de ça. Donc, c'est un effort de gestion de prendre François puis Charlotte puis dire : Hop! O.K., on arrive à quelque chose comme ça. C'est demandant, mais je pense qu'on le voit dans le taux global d'occupation.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout d'abord, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup votre franchise et votre candeur de reconnaître qu'il peut y avoir des situations problématiques, même chez vos membres. Alors, je peux vous dire que c'est rafraîchissant d'entendre ça et j'apprécie beaucoup, beaucoup.

Vous nous avez dit, Mme Plamondon, que les gens, oui, pourraient être tentés de vouloir réserver une place, mais que vous offrez aux parents : Si tu as besoin de la place seulement plus tard, en attendant, on pourrait la prêter. C'est le terme que vous avez utilisé, prêter la place à un autre enfant. Vous me dites que ça se fait, que ça semble se faire assez facilement parmi vos membres. Il a été question, un petit peu plus tôt aujourd'hui, des places, disons, à temps partiel, deux jours par semaine, et le réseau des CPE nous disait que c'était difficile, hein, de trouver des enfants pour deux jours par semaine et que, pour ça, c'était tentant d'offrir des places à cinq jours par semaine.

Est-ce qu'avec la même facilité que vous pouvez prêter des places temporairement vous réussissez à combler des places temporaires? Et comment vous faites? Parce qu'on nous a dit chez les CPE que c'était quelque chose qui était difficile à faire. Comment, vous, vous faites à ce moment-là?

Mme Plamondon (Julie) : Alors, avec une liste d'attente de 500 places en... je crois que c'est, en moyenne, ce qu'on a dans chacun de nos services de garde, alors on appelle les gens et, à partir du moment que les parents nous disent : O.K., j'ai besoin d'un trois jours, alors on continue sur notre liste d'attente en leur disant : Écoutez, moi, j'ai un deux jours à vous offrir, telle, telle journée, et naturellement, ça vous donne l'occasion d'avoir un pied dans la garderie, et automatiquement, si vous nous dites que vous préféreriez avoir un cinq jours, à ce moment-là, nous, on va vous mettre en priorité, là, quand il y a une place qui se libérera. Alors, les parents acceptent souvent. Ils jumellent ça avec grands-parents, hein, avec le voisin, là, en attendant d'avoir une place.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, si je comprends bien, c'est une pratique courante chez vous. Ça n'occasionne pas de difficulté à vos membres non plus et...

Mme Plamondon (Julie) : Excusez. Je n'ai pas dit que ça ne posait pas de difficulté.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais c'est quelque chose qui se fait.

Mme Plamondon (Julie) : Ça se fait parce que nous sommes des gestionnaires. Alors, on gère notre service de garde pour qu'il soit optimisé, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Et, quand vous dites : Bon, ça ne se fait pas sans difficulté, bien c'est quoi, le degré de difficulté de trouver un parent qui va vouloir une place à deux jours ou qui va être prêt à compenser le reste de la semaine avec d'autres possibilités comme les grands-parents, par exemple, comme vous dites?

Mme Plamondon (Julie) : Peut-être 50, 75, 100 appels pour un deux jours. Alors, c'est sûr qu'en étant gestionnaire je vais prendre le temps de le faire, le parent va être content, puis tout le monde va avoir les places, puis le gouvernement va avoir payé pour les bonnes places.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, c'est beaucoup de travail mais vous êtes prêts à le faire.

Mme Plamondon (Julie) : Exactement. Par contre, nous, on dit tout le temps : C'est bien de faire des sanctions, mais sauf que bonifier le bon travail serait encore plus agréable et beaucoup plus motivant pour les gestionnaires, que ce soit pour les CPE ou les garderies privées. Alors, cette facilité-là qu'on a, les gestionnaires dans les garderies privées, d'optimiser, je crois qu'il faut que ça devienne un automatisme dans tout le réseau.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Charbonneau : Vous venez de toucher quelque chose qui n'avait pas été mentionné encore, hein, bonifier, récompenser les gens qui ont une gestion, je dirais, plus rigoureuse ou peut-être plus ardue, parce qu'il y a les deux aspects, hein? Vous le disiez, des fois, ça prend plusieurs téléphones.

Croyez-vous que, dans le principe même où on est en train d'installer au Québec un guichet unique pour les places, qui veut offrir à l'ensemble du Québec les services par rapport aux places disponibles puis les demandes de place, donc ce qu'on a de disponible puis la demande du parent... Croyez-vous que cet aspect-là de la mise en place — puis le projet de loi n'y touche pas pantoute, là, je suis complètement hors contexte, mais vous m'ouvrez une parenthèse, puis je veux vous entendre un peu là-dessus — ... Croyez-vous qu'il y a là une économie de temps sur le principe même de : Je cherche quelqu'un à deux jours?

Mme Plamondon (Julie) : Je vais être honnête avec vous.

Mme Charbonneau : Je l'espère.

Mme Plamondon (Julie) : Oui, oui, oui. Je pense que c'est une de mes meilleures qualités. C'est que le guichet unique ne changera rien parce que les gens qui vont être sur le guichet unique de ma garderie, ce sera les mêmes personnes que j'avais autrefois. Alors, non, ça ne changera rien, je crois, pour tous nos services de garde.

Mme Charbonneau : Ah! comme vous dites, c'est une réponse honnête. Je ne suis pas obligée d'être d'accord avec vous, mais c'est une réponse honnête. Vous, depuis le début, vous avez dit avec votre représentation que vous n'êtes pas en désaccord avec le principe de la sanction. Vous n'êtes pas en désaccord avec, mais il y avait un peu un imbroglio, à savoir, tu sais, c'est-u trois mois sans sa place aux parents ou trois mois de pénalité financière. Pour l'instant, c'est trois mois de pénalité financière, et ce n'est pas un parent qui paierait au gouvernement, c'est un parent qui paierait sa place plein prix, à tous les jours, à sa garderie, ou à son CPE, ou à son service en milieu familial, mais la conséquence elle est comme ça.

Par contre, à l'aube de ces discussions-là, on entend des gens nous parler de d'autres conséquences qui sont dans le non-dit, qui peuvent arriver aussi et qui peuvent faire en sorte que l'enfant a un impact, si la conséquence n'était pas monétaire et qu'elle n'était pas non plus en absence de place. Je ne te retire pas ta place pour trois mois parce que tu as fraudé, ou que tu as mal écrit, ou que t'as raconté des histoires, mais je te tiens responsable parce que tu as signé un contrat.

D'après vous, quelle serait la meilleure façon de pouvoir responsabiliser, après l'avoir informé, après l'avoir fait signer un contrat, après avoir compris que sa signature est celle du prestataire de services, quel qu'il soit? Les deux ont une responsabilité. On sait d'emblée, puis vous l'avez dit, que la conséquence au prestataire de services, elle vient du ministère. C'est notre responsabilité. Nous, on peut ne pas émettre une subvention. On peut faire ça au niveau du ministère. C'est déjà régi dans les règles que nous avons.

Comment je fais pour responsabiliser, après avoir été informé correctement et après s'être engagé, mon parent, sur la faute qu'il a commise en donnant des données fausses pour s'assurer d'une place en garderie?

Mme Plamondon (Julie) : Alors, déjà, en premier lieu... Moi, la première fois — Éric aussi, c'est la même chose — qu'on a entendu parler des places fantômes, c'est Mme Charbonneau qui nous en a parlé en juin 2014. Je n'avais jamais entendu parler des places fantômes, et, suite à tout ça, on a entendu parler, justement, à une rencontre avec M. Robert du projet du NIREC. Et nous, on trouvait que le projet du NIREC était une bonne chose parce que ça venait aider le ministère à trouver ceux qui étaient vraiment des fraudeurs, qui étaient à deux, trois places, bon, etc. Mais, par contre, pour le restant, nous, on pense que ce sera toutes des choses subjectives et ce sera très difficile au ministère d'aller chercher la réalité, est-ce que c'est trompeur ou c'est une fausseté, là.

M. Simard (Éric) : Au niveau, peut-être, si je peux compléter... Vous parlez de la façon de faire, là. Au niveau des sanctions, on en a parlé, hein, ça prend du mordant à un projet de loi, là, sinon, c'est des règles, puis là les gens les suivent, ne les suivent pas, si on est... C'est l'humain, hein, je crois. S'il n'y a pas de sanction en quelque part, bien, je ne sais pas, une tape sur les doigts, c'est correct, là, ça fait mal, mais ça dépend qui.

Il y a des réalités de ce côté-là. La sanction, quelle est-elle? Nous, notre plus grande inquiétude, encore une fois, c'est l'impact qu'elle peut avoir auprès des enfants, de cet enfant-là, là, à la maison. L'autre... Lorsque vous nous... Dans ce que je comprends, nous devenons percepteurs, là, de la pénalité. Ça, je dois vous avouer que je ne suis pas sûr que c'est la bonne façon, là, de faire. En tout cas, moi, je gère une garderie, là, je ne suis pas le ministère du Revenu, hein? Je pense que le ministère aura, lui, plus de poids à régler ces affaires avec le parent qui aura fait ça. Nous, on est là, bien entendu, pour s'assurer que l'entente est bien là. Mais j'aimerais... Je crois que nos membres n'apprécieraient pas beaucoup d'être le percepteur, là, dans ce cas-là. Donc, forme d'amende, d'appel, et tout ça, nous, on ne devrait pas avoir, je crois, à gérer, là, cette situation-là, à part si on en est impliqués, on en est partie puis qu'on a mal fait les choses. Ça, peut-être, à ce niveau-là... Mais percepteur, disons, de sanctions, là... plus ou moins pour nous, là.

Mme Plamondon (Julie) : Puis le RGPQ est favorable aussi aux sanctions pour les fraudeurs, que ce soit les parents ou que ce soit pour les gestionnaires. Quelqu'un qu'il est prouvé qu'il a vraiment menti, mais c'est juste... C'est comme on vous disait, il faut que ça soit basé sur quelque chose qui est très, très clair. Pas des «j'ai entendu dire» ou bien «je pense que tu m'avais dit», et tes deux sont dans le bureau, un a dit telle affaire, telle affaire. Qui va dire vrai, là?

Alors, nous, on dit : Oui, on est d'accord pour les sanctions pour ceux qui sont des fraudeurs, que c'est prouvé, regarde, tu as pris 82 enfants, puis tu en as facturé 82, puis tu dis que tu en as... bon, etc., des choses très faciles à appliquer, là. Mais, pour le restant, sur quoi que le ministère va se baser? Et est-ce que les propriétaires, les gestionnaires, on va être protégés si le parent nous dit quelque chose puis que ce n'est même pas vrai? Alors, est-ce qu'on va être obligés d'avoir une enregistreuse ou... Je ne voudrais pas, en tant que percepteur... Si on est percepteurs d'un parent à 7,30 $ par jour puis que, demain matin, on lui demande 50 $, je ne suis pas sûre qu'à la fin de la semaine je vais avoir mon paiement, là.

Alors, moi, je pense que c'est une sanction qui doit être gérée par le ministère du Revenu ou par le ministère de la Famille. Mais nous, on nous paie pour recevoir le 7,30 $ et non pour les suppléments, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je me permets, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, de dire que le NIREC, c'est le numéro d'inscription au registre de l'état civil. Je le dis parce qu'on a l'habitude, hein, d'utiliser des acronymes puis de faire nos trucs, puis on oublie que, des fois, les gens nous écoutent puis ils disent : Non, mais de quoi ils parlent? Alors, je me suis permis juste de le spécifier pour s'assurer que les gens qui nous suivent sont capables d'aller jusqu'au bout de la réflexion.

Vous nous dites : Oui à la sanction, attention à l'aspect monétaire, attention à comment on gère le quotidien de ça. Mais vous avez sûrement compris que la réflexion... Et je suis contente que vous nous rappeliez — parce que, comme ministre, je ne pense pas que j'aie la tâche de rappeler aux gens quand je leur ai parlé des choses, parce qu'on fait bien des rencontres, on s'est vus plus qu'une fois — ...de nous rappeler qu'au mois de juin on s'est parlé des places fantômes puis que là j'essayais d'expliquer à ma façon, des fois, qui est un peu simpliste, mais à ma façon, qu'il y avait un enjeu, au Québec, qui faisait en sorte qu'il y a des places qui étaient inoccupées, mais financées par l'ensemble des Québécois. Oui, à ce moment-là, c'était 7 $ par parent... par enfant, par place, mais c'était aussi, quand je reviens à mon exemple de CPE, 53 $ payés par l'ensemble de la collectivité.

Puis, quand on avait eu cette discussion-là, on était... moi, j'étais bien sérieuse, puis vous, vous étiez bien surprise parce que vous aviez dit : Je ne sais pas de quoi vous me parlez. Mais finalement, à se parler, on comprend que, oui, il y a un enjeu pour accommoder un peu nos familles du Québec, il y a un enjeu de temps. Puis j'entends l'opposition me parler de places, mais, si on finance des places cinq jours à moitié vides partout au Québec, bien, on va gaspiller l'argent des Québécois. Et ce n'est pas l'enjeu qu'on a sur la table en ce moment; c'est plus d'optimiser les places qu'on a parce que c'est ça qu'il faut faire aussi.

Donc, dans un principe de vouloir optimiser, de vouloir mettre des sanctions, de vouloir être sûr que le mécanisme est bien précis, j'ai compris que vous aviez plusieurs questions. Mais, dans vos questions, vous avez probablement compris que la loi, c'est pour faire les grandes lignes, qu'un coup que les grandes lignes sont dessinées il va y avoir un règlement dans lequel on va pouvoir répondre à l'ensemble de vos questions sur : Comment ça s'applique? Qu'est-ce qui va arriver? Qui signe quoi? Il va-tu...

• (12 h 30) •

Moi, je ne pense pas qu'il va y avoir une police des contrats; il va y avoir une responsabilisation de chacun. Vous le disiez un peu plus tôt, quand vous signez ou quand vous parlez avec un parent, vous êtes un gestionnaire, vous êtes responsable. Donc, nous, on se dit que tout le monde a cette responsabilité-là, celui qui donne le service, comme l'ensemble de vos membres, comme celui qui reçoit le service. Alors, on essaie de trouver le juste milieu sur comment responsabiliser les gens sans qu'il y ait de sanction chez l'enfant, parce que c'est toujours ça, notre problématique.

De votre côté, vous avez glissé un peu tantôt sur les horaires atypiques, mais est-ce qu'il y a une demande qui se fait et une gestion difficile par rapport à cet horaire-là? Puis là je ne vous parle pas du partiel, parce que, pour moi, le partiel... Quand tu as besoin de trois jours, ce n'est pas... Tu as besoin d'une place à temps partiel, tu as besoin de trois jours; peut-être que ton emploi, c'est trois jours, puis peut-être que trois jours, c'est ton choix : ce n'est pas travailler à temps partiel, c'est travailler.

Mais, ceci dit, est-ce qu'il y a une demande ou une difficulté, par rapport à la gestion des horaires, qui veut que — on a pris en exemple tantôt les infirmières, les policiers, là — une semaine, c'est tant de jours, l'autre semaine, c'est tant de jours, mais aussi sur le principe de fermeture? Vous fermez à 6 heures, vous fermez à 7 heures, mais le parent en a besoin jusqu'à huit parce que son travail lui demande de...

Est-ce que, de votre côté, il y a des demandes? Et, dans cette demande-là, est-ce qu'il y a une difficulté de gestion pour combler des places qui seraient... — je vais faire une horreur de moi-même, mais ça, on a l'habitude — c'est-à-dire, ils ne sont pas occupés le matin, mais ils commencent... ils ont besoin d'une place à partir de 4 heures l'après-midi parce qu'ils travaillent de nuit, puis c'est là que ça se passe. Est-ce que, dans la gestion des places et dans l'application de cette demande-là, il y a une difficulté?

M. Simard (Éric) : Pour répondre à l'exemple, là, on parle peut-être... garde atypique, je vous donne l'exemple, la garde de soir qui couvre, là, la fin de l'après-midi à aller jusqu'à 1 heure du matin, disons, pour les gens qui ont un travail en soirée. Pour certains, c'est leur vie quotidienne, là, comme vous disiez. Comme, le jour, du lundi au jeudi, ils vont travailler le soir, ça va être comme ça. Pour d'autres, c'est du lundi au vendredi. Pour d'autres, par contre, la réalité est tout autre. Appel : Oh! tu rentres lundi. Oh! O.K., il faut avoir une place. Oh! là, je devrais travailler mardi. Non, quand...

Donc, il y a une réalité où le besoin n'est pas connu à l'avance et où on doit avoir des places quand même pour ces gens-là parce que la probabilité qu'ils travaillent cinq jours est là. Est-ce qu'elle est probable à 100 %, à 80 %, à 60 %? On ne la connaît pas, mais la personne a besoin de ce service-là, donc elle va appeler à 2 heures : Ah! bien là, je ne travaille pas aujourd'hui, la petite Rosalie, elle ne sera pas là. Mais la réalité, elle est là.

Donc, comment on va gérer ces places-là en garde atypique pour accommoder les gens dans leurs besoins, c'est là un peu, là, qu'il va falloir avoir peut-être des assouplissements pour s'assurer qu'on puisse quand même leur fournir un service lorsque nécessaire.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, sur ça, nous, on s'était déjà penchés sur l'optimisation. Ça fait longtemps qu'on parlait avec... hein, que ce soit avec Mme Léger, on disait justement qu'au ministère de la Famille ils avaient besoin d'un gros changement pour qu'on puisse garder ce service-là accessible pour tous pour plusieurs, plusieurs années, plusieurs décennies, on l'espère. Et, justement, on disait qu'il faudrait bonifier le travail, justement, assouplir les règles pour aider justement ces familles-là qui ont des besoins spéciaux. Et justement, dans le règlement, il y a des choses qui n'étaient pas claires, et ça m'a fait penser à... Justement, s'il y a des services de garde qui ont des capacités, selon les architectes, de 80 places et qu'ils n'ont seulement que 67 places subventionnées, alors pourquoi ne pas offrir, justement, à ces services de garde là la possibilité d'offrir ces places-là à ces gens-là, là, qui viennent des fois, des fois, qui ne viennent pas, mais tout en respectant les règlements, c'est-à-dire les bons ratios avec éducatrice-enfants, et tout ça? Mais c'est en changeant un petit peu les façons de faire qui ferait qu'on pourrait optimiser, puis les parents auraient un service, et les gestionnaires auraient peut-être plus de travail, mais le ministère viendrait récompenser, bonifier. Alors, je pense qu'à ce moment-là on ne verra plus de parents prendre des places à cinq jours quand ils savent qu'ils vont en avoir juste besoin de trois jours. Ça serait une possibilité.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, une minute.

Mme Charbonneau : Une minute. Juste pour vous dire... Je vous remercie. Je vais passer vous voir tantôt pour vous remercier officiellement, mais je vous remercie de votre présentation. Vous savez, monsieur, vous avez fait référence, tantôt, au fait que vous avez remis une feuille pour nous dire que c'était... mais je trouve qu'elle est très dense dans l'information, et les questions que vous posez sont fort intéressantes. Donc, on va avoir sûrement le privilège de se revoir aussi puisque les recommandations étaient de peut-être se revoir sous la forme du chantier Boisvert, qui avait été fait, et d'une participation sur d'autres recommandations. Donc, on aura sûrement le plaisir de passer une bonne partie de l'année 2015 ensemble. Donc, merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Mme Plamondon, M. Simard, merci pour votre présentation.

Il y a tellement de choses que je veux vous dire, je vais commencer par peut-être, là, cet espèce de paradoxe qui me dévore depuis tantôt. J'ai lu votre mémoire, j'ai lu ce que vous m'avez donné comme documents. J'ai écouté vos interventions. Toujours aussi posés et judicieux. On dirait que vos lèvres disent : Je suis en accord avec les sanctions, mais on dirait que votre coeur dit : Ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Tu sais, de la manière dont vous parlez, là, depuis tout à l'heure, là, je vous écoute puis je regarde ce que vous avez dans vos documents : Comment allons-nous gérer les suspensions? Devrions-nous garder la place des enfants après la suspension? Qui paiera? Comment ferons-nous? On doit essayer de mieux baliser, d'être subjectifs. Comme, dans le cas des enfants à temps partiel ou de gardes atypiques, comment qu'on fonctionne? Énormément de questions. Vous dites que ça prend des grands changements dans le réseau, qu'il faut assouplir les règles pour répondre aux besoins des parents. Vous nous dites : Les sanctions, c'est une chose, mais il faudrait davantage axer vers des modèles positifs. Vous parlez de bonification. On dirait que la sanction coercitive n'a pas l'air d'être nécessairement le meilleur choix dans toutes les possibilités que, peut-être, là, les solutions peuvent nous emmener.

Donc, je voulais juste bien comprendre avec vous, parce que je sens que vous n'êtes pas contre le fait, là, de peut-être imposer des sanctions aux parents, mais qu'en même temps ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions. On est tous contre les fraudeurs. Ça, autour de cette table, je pense que c'est assez clair. On est tous pour que les gens utilisent honnêtement les services auxquels le gouvernement, bon, leur donne accès. Mais est-ce que vous pensez vraiment que la sanction coercitive, là, en mettant la pression sur les parents ou sur les installations, les prestataires, c'est la façon de faire qui serait la plus appropriée ou ce n'est pas de s'attaquer justement au problème de fond que vous avez mentionné en disant qu'il y a des gros changements à faire dans le réseau, et ce problème de fond là, ce n'est pas essentiellement ces sanctions qui sont peut-être un peu... pas superficielles, mais qui ne viennent pas répondre à l'ensemble de la problématique?

Le Président (M. Picard) : Mme Plamondon, allez-y.

Mme Plamondon (Julie) : Premièrement, c'est sûr et certain que vous avez une personne devant vous qui était dans l'enseignement, après ça, en service de garde, et les sanctions, ce n'est pas vraiment mon domaine. Alors, oui, je suis... Et tantôt vous disiez que les sanctions... Oui, je suis d'accord, mais je suis d'accord pour les vrais fraudeurs, vous comprenez? Mais, pour ceux que tout simplement c'est pour accommoder, je n'appelle pas ça de la fraude, je n'appelle pas ça des éléments trompeurs. Alors, c'est là peut-être que mon visage est différent. Alors, c'est des grands changements qu'on a de besoin : les sanctions pour les vrais fraudeurs.

M. Traversy : Lorsqu'on parlait aux intervenants avant vous, plusieurs nous ont mentionné qu'ils étaient ouverts à discuter, là, dans le cadre d'un chantier ou dans le cadre d'une table, sur la problématique plus approfondie de l'optimisation du réseau, que le projet de loi, là, éveillait une réflexion qui était beaucoup plus large que les recommandations qu'ils nous proposent à l'heure actuelle et que ça demanderait du temps, être capable de cibler, là, davantage, là, les pistes qui pourraient bonifier notre réseau d'une manière positive. Est-ce que vous seriez ouverts, vous, comme regroupement, à participer à ce genre de discussion? Est-ce que vous pensez que ça serait plus judicieux que de penser que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui répondrait, là, peut-être à une problématique qui est beaucoup plus large?

• (12 h 40) •

Mme Plamondon (Julie) : Certainement, parce que, justement, au dernier chantier sur le... le chantier Boisvert, justement, on avait reçu une lettre en tant que partenaire, et, justement, j'avais appelé au ministère pour dire : Écoutez, si on est des vrais partenaires, comment ça se fait qu'on n'est pas invités à la table? Et, par le fait même, on avait reçu un téléphone de M. Robert, Jacques Robert, en disant : Écoutez, on est prêts à vous écouter, vous avez des solutions? On en avait apporté. Mais on n'a jamais été appelés à venir siéger, et, nous, ça nous a même choqués de voir que, si on était des partenaires, on était seulement la patte gauche d'à côté. Alors, soyez sûrs que, si vous nous invitez, on va être là.

M. Traversy : Parce que le... On discute depuis tout à l'heure, tu sais, du vrai problème de fond qui emmène les parents, là, tu sais, à devoir, des fois, là... — comment je pourrais dire? — réserver leur place ou essayer d'agir d'une façon où ils ne veulent pas pénaliser leur enfant, mais qui n'est pas nécessairement toujours en ligne droite avec le règlement, là, qui nous est soumis. Le problème de manque de places, cette rareté, là, crée un sentiment chez les parents, évidemment, là, qui les amène à vouloir des places à contribution réduite à tout prix ou, en tout cas, du moins, ils sont prêts à faire, je pense, des concessions importantes. Et, en même temps, j'ai entendu les gens de l'AQCPE tout à l'heure qui nous disaient que la flexibilité était un élément manquant pour essayer d'accommoder, là, certaines situations de garde atypique, de garde à temps partiel. Donc, tout le monde est de bonne foi, mais la solution ne semble pas être évidente à ce moment-ci.

Est-ce que pour vous le développement des places peut être une solution? Est-ce que vous pensez que le modèle de financement ou, du moins, la façon avec laquelle, là, on essaie de trouver des solutions devrait être revue dans son sens global?

Mme Plamondon (Julie) : C'est sûr que le développement des places c'est une des solutions. C'est la solution la plus facile pour aider les familles ici, au Québec. Je gère mes entreprises, mais je suis consciente de voir que le gouvernement a besoin de gérer aussi les finances du Québec, et on ne peut pas payer quelque chose qu'on n'a pas les moyens de se payer.

Alors, moi, je pense que, oui, il faut avoir des nouvelles places — à combien, ça sera à revoir — le plus tôt possible, mais moi, je pense qu'il faut optimiser. L'année 2015, il faudra trouver des façons de faire pour optimiser. Et, malheureusement, s'il y avait plus de flexibilité, il y a des services de garde qui pourraient offrir plus de places. Ils ont de l'espace, les garderies privées, on ne demande rien pour nos bâtiments. Il y a des places, dans les services de garde, qui sont libres, pas parce qu'il n'y a pas d'enfant, c'est parce que le gouvernement a décidé qu'il n'y avait pas de place subventionnée, tout simplement.

Alors, un exemple, 67 places, il y a 80 places selon l'architecte, mais le gouvernement n'a pas d'argent pour payer les 17 places supplémentaires. Alors, ça coûterait seulement des places pour les parents, une subvention pour les parents et non pour la brique et le ciment. Alors, moi, je pense que, déjà en partant, en commençant par cette optimisation-là, on vient aider déjà à l'insécurité des parents.

M. Traversy : Mme Plamondon, moi, il me fait extrêmement plaisir d'avoir la chance de discuter avec vous et M. Simard de ce genre de débat qui touche l'optimisation, puis en plus je vois que vous avez une certaine ouverture lorsque vous dites que le développement des places est un facteur évident et que les changements à apporter sont peut-être beaucoup plus profonds que des simples sanctions dans ce cas-ci. Donc, je retiens la porte que vous nous avez ouverte, je regarde la ministre. Évidemment, je sais qu'elle nous écoute et qu'elle prendra cela en considération. Vos propos ont suscité la curiosité de ma collègue de Pointe-aux-Trembles, et je lui laisserais la parole, là, pour les prochaines questions.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Léger : Vous me permettrez de dire : C'est plutôt les réponses de la ministre, mais je vais revenir, je vais y revenir.

Alors, bonjour, Mme Plamondon, M. Simard. Très heureuse de vous revoir. D'abord, vous avez parlé tout à l'heure, avec le député de Sherbrooke, concernant le degré de difficulté, dans le fond, de combler les places. J'ai vu le député un peu moduler son intervention du fait que, quand vous avez parlé des 50, 60 et 100 appels pour combler une place, c'est sûr... Puis ils le font avec... Vous y mettez du temps, puis vous avez bien d'autres choses à faire que ça puis vous avez à le faire. Ça fait que c'est sûr que c'est une problématique puis qu'on a à gérer.

Une des solutions est le guichet unique. J'espère que la ministre va pouvoir vous convaincre du guichet unique, parce que, dans le fond, ça va vous enlever cette préoccupation-là, vous n'aurez plus à faire vos 50, 60 appels, vous allez faciliter la vie de parents, on va régler des problèmes de situations particulières de parents. Bon, alors, il y a beaucoup, beaucoup d'autres éléments, mais ça, on aura le temps d'en reparler. Je suis convaincue que mon collègue va être là aussi pour en rejaser.

Le chat est sorti du sac. La ministre, tout à l'heure, a bien parlé des places inoccupées, parce qu'on parle des places inoccupées, mais elle a parlé de questions d'argent et que c'est ça qui motive le projet de loi qui est là. Pour une question d'argent, pour une politique d'austérité, on arrive à vouloir faire une sanction, sanctionner les parents, pour une situation qui est beaucoup plus complexe. Et je vois vos questionnements que vous avez dans la lettre que vous avez émise : «...nous avons quelques réserves [...] dans l'application sur le terrain d'une telle réglementation[...].

«[...]Il est primordial que les conditions d'application ne soient pas subjectives, [de] ce qui est faux [et] trompeur...» Puis, dans le projet de loi, on parle de ce qui est faux et trompeur. Alors, plusieurs nous ont fait cette interrogation-là : Qu'est-ce qui va être« faux» puis qu'est-ce qui est «trompeur»? Que ce soit clair.

«2° Nous n'avons aucune indication sur la méthode de contrôle, comment le ministère fera le contrôle et [...] suivi des dossiers.

«3° Il n'est pas mentionné qui sera juge dans l'application [des] sanctions...»

Selon le projet de loi, qui est un projet de loi de 11 articles, puis, je tiens à le dire, pour régler une situation pas mal plus complexe que juste 11 articles, dans ce projet de loi là, on parle que, lorsque le ministre... On verra, dans le fond, que la présente loi... «...que ce document contient des renseignements faux ou trompeurs, il peut retirer à ce parent, pour une période de trois mois, la possibilité de bénéficier d'une place dont les services de garde...» Donc, c'est la ministre. J'espère qu'on va nous expliquer que ce ne sera pas la ministre elle-même qui va faire cette application-là.

Mais on peut continuer : «Le ministre doit, avant de rendre sa décision, donner au parent l'occasion de présenter ses observations.» Donc, ça répond à votre autre... Il n'est pas mentionné comment fonctionnera le mécanisme d'appel. Parce qu'ensuite «le ministre avise le prestataire [...] subventionnés concerné de sa décision».

Ça fait que c'est comme ça que ça va se passer. On regarde si c'est faux et trompeur, la ministre agit, dit au parent, dans le fond, que le service va lui être retiré puis elle va l'écouter. Comment elle va l'écouter? On ne sait pas comment. Puis après, bien, le prestataire... la ministre va donner sa décision. Ça fait que j'ai hâte de voir, quand on va être dans le détail du projet de loi, de ce projet de loi là, comment on va s'assurer de répondre à des questions que vous avez, qui sont plus que pertinentes, parce que ça démontre tout le mécanisme de ça. Alors, c'est beau de vouloir dire : On va sanctionner...

Puis moi, je reviens sur la... vous avez parlé de la responsabilité de l'utilisateur, que l'utilisateur doit... Comme le conseil l'a dit avant vous, il faut qu'il y ait une responsabilité quelque part, que ce soit une entente ou un contrat, une responsabilité. Mais est-ce que vous allez aller jusqu'à faire une sanction présentement, sans avoir les réponses à vos questions qui sont là, sans avoir les mécanismes de contrôle? Comment ça va se faire? Qu'est-ce qui est faux? Qu'est-ce qui est trompeur? Puis on va tout de suite mettre une sanction dans un projet de loi de 11 articles pour dire : Regarde, on va sanctionner le parent. On n'est pas prêts à ça, pas du tout, là. Il y a des travaux qui doivent se faire avant, puis vous demandez de participer à ces travaux-là. Puis je pense que vous avez des choses à dire avant d'arriver à un projet de loi.

Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre que vous voulez... que vous appuyiez d'une certaine façon le fait qu'il y ait des sanctions quand tout le préambule, tous les travaux préliminaires n'ont pas été faits pour arriver à faire ce projet de loi là. On est tous d'accord qu'on ne veut pas de fraudeurs au Québec, on est tous d'accord avec ça. Est-ce qu'il faut un projet de loi pour régler ça immédiatement quand il y a des travaux qui auraient dû se faire préalablement? Alors, c'est ça, la question que je vous pose. Est-ce que vous voulez vraiment donner votre accord à un projet de loi immédiatement en disant : Pour la vertu, oui, il faut sanctionner effectivement des gens qui sont fraudeurs? Est-ce qu'on est prêts à les identifier, les fraudeurs? Vous venez de me dire : Non, on n'est pas prêts à les identifier parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui est faux, qu'est-ce qui est trompeur puis qu'est-ce que c'est vraiment, le mécanisme qui va se faire. Alors, à mon avis, vous n'êtes pas en accord de ce projet de loi là.

Mme Plamondon (Julie) : Comme je vous disais tantôt, le seul accord qu'on a, c'est que c'est des sanctions pour les vrais fraudeurs, c'est-à-dire ceux que c'est vraiment... qu'ils ont mis un enfant là puis ils en ont mis à deux, trois places, bon, des choses comme ça qu'on m'avait expliquées, là, mais... puis que le gouvernement doit payer à deux, trois places pour le même enfant. Ça, on dit : Oui, s'il y a de la fraude, sanction. Mais, pour le restant, là, je ne vois pas quelle sorte de fraude qu'il pourrait y avoir ou d'éléments trompeurs.

Mme Léger : Est-ce que vous êtes capable vous-même, Mme Plamondon, de dire, dans votre association, lesquels qui sont fraudeurs?

Mme Plamondon (Julie) : Je n'en ai aucune idée.

Mme Léger : Le ministère va être capable?

• (12 h 50) •

M. Simard (Éric) : C'est peut-être, Mme Léger, justement, le point où on met les réserves et où on demande à la ministre, avant de soumettre son projet de loi, de bien clarifier les situations, et je crois que c'est écrit clairement. Puis j'apprécie votre fougue, là. On reconnaît Mme Léger du bon vieux temps. Mais on trouve très important d'avoir... Écoutez, je disais : L'humain est humain. Où il n'y a pas de sanction, où il y a peut-être des pénuries de places, où il y a des besoins particuliers, bien, il y a place à quelqu'un qui va s'insérer à travers la réglementation. C'est pourquoi on demande de définir clairement, plus que clairement, là, puis de façon simple... parce que, je l'expliquais tout à l'heure, on va parler à un avocat, on va en parler avec un médecin, on va parler avec quelqu'un qui travaille en usine, on va parler avec une maman ou un papa qui est infirmier, infirmière, il y a toutes sortes de monde avec qui nous travaillons. Donc, on ne veut pas arriver avec des grandes affaires, puis là que ça va prendre un notaire puis un avocat avant de signer, et tout ça. On veut savoir : Lundi, mardi, mercredi, oui; jeudi, vendredi, c'est Paul; puis là c'est Charlotte lundi. Ça, c'est ce qu'on appelle clair. Après ça, si on dit : Oh! lundi, mardi, mercredi, personne ne s'est présenté, et tout ça, ou lundi, mardi, mercredi, Charlotte est là, mais elle est aussi à une autre garderie puis elle est dans le RSG puis dans un CPE, il va y avoir... C'est pour ça qu'on doit avoir une définition très claire de ce qui sera «fraude» ou «irrégularité» et ce qui est correct. Si on a ça, on va être en mesure de gérer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Repentigny pour 10 minutes et je comprends que nous avons eu un consentement tacite pour prolonger nos travaux puisque nous avons commencé en retard. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Ce qui me plaît beaucoup jusqu'à maintenant, c'est qu'il semble y avoir un consensus face à la proposition que j'ai faite dans mon préambule, donc d'avoir une vaste consultation. Effectivement, ce projet de loi là, à mon avis, il est beaucoup trop rapide, il y a beaucoup trop d'imprécisions et il y a des dangers de dérapage. Donc, on va complexifier plutôt qu'alléger. Mais il reste qu'il faut être conscient que, tout à l'heure, Mme Lessard a parlé... On est revenus sur la déclaration qu'elle avait faite dans les médias de l'utilisation inappropriée des places ou la non-utilisation inappropriée des places. Elle évaluait ça à 15 millions de façon conservatrice, et Mme Robillard l'évaluait à 280 millions. J'imagine que, lorsque vous avez entendu ça, vous avez été surprise.

Mme Plamondon (Julie) : Comme je vous dis, pour moi, là, je n'étais pas sur la même planète que tout le monde. Je n'avais jamais entendu parler de tout ça, là, parce qu'en garderie privée je pense que je ne me mouille pas beaucoup si je dis que les gestionnaires, on s'organise pour que les places soient occupées, et je pense que les statistiques le prouvent.

Mme Lavallée : Donc, ce que je comprends... Parce que, tout à l'heure, j'ai aimé ce que vous avez mentionné à l'effet que vous faisiez l'effort, dans les cas de places à temps partiel, vous, comme gestionnaire, vous faisiez l'effort de répondre aux besoins des ces familles-là. Est-ce qu'on peut présumer... C'est qu'on a un problème au niveau des gestionnaires et qu'on devrait peut-être rendre imputables les gens qui ont à gérer justement ces places-là de disponibles.

Mme Plamondon (Julie) : Bien, ce que je demandais justement ce matin, c'est tout simplement... Je crois que, si on met un incitatif, une bonification, ces gestionnaires-là auront avantage à le faire. On est dans le domaine de la petite enfance. Les sanctions, toutes ces choses-là, ce n'est pas notre domaine. Nous, on est toujours là plutôt pour le petit message positif puis, bon, pour les aider. Alors, c'est sûr que, dans un cas comme celui-ci, moi, je verrais plus un incitatif qu'une obligation.

M. Simard (Éric) : Qui serait basé sur les taux, comme on parlait tout à l'heure, globaux de présence, ou les présences réelles, ou tout ça, qui pourraient ainsi changer les priorités, hein? La gestion, c'est une question de priorité, hein? Alors, si ça devient une priorité pour le gestionnaire, que ce soit, là, en RSG, que ce soit en CPE ou en garderie conventionnée, si la priorité devient là pour aller reconnaître des revenus ou assurer des revenus, bien, c'est un incitatif, là, intéressant puis, comme ça, on s'assure que l'optimisation sera atteinte. Puis ceux qui auront choisi de ne pas mettre les efforts là ne seront pas reconnus ou... peut-être même pénalisés sur ces revenus-là. Puis peut-être qu'ils vont décider qu'eux autres ça ne les dérange pas, tu sais, de ne pas avoir quelqu'un qui fait des appels le matin ou de ne pas payer quelqu'un. Ils vont dire : Bien, nous autres, on laisse ça comme ça. Bien, ça sera leur choix. Mais on pourra au moins avoir... pour ceux qui sont intéressés, bien, ils pourront le faire puis être reconnus pour ce travail. Comme on le disait, c'est un travail, ça ne se fait pas tout seul, là.

Mme Lavallée : C'est un travail de gestion.

M. Simard (Éric) : C'est un travail de gestion.

Mme Lavallée : Effectivement. Ça fait partie de ce pour quoi vous êtes payés.

M. Simard (Éric) : Exactement.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, j'ai été surprise que vous n'étiez pas fermés à l'idée de charger des pénalités aux parents. Vous n'avez pas l'impression que les parents qui font une déclaration inadéquate — j'enlèverais le mot «fraude» — inadéquate, sont pris dans un système qui fait en sorte que la peur de ne pas avoir de place en garderie fait en sorte qu'ils sont obligés de faire ces déclarations-là pour réserver leur place et réserver une place pour des fois au-delà du temps qu'ils ont besoin?

Mme Plamondon (Julie) : Alors, écoutez, je vais bien m'expliquer là-dessus, c'est que ce que je disais par rapport aux sanctions. Je vais le répéter encore une fois, c'est pour les vrais fraudeurs. Alors, ce n'est pas pour... Je ne verrais pas mettre l'amende à un parent qui a dit qu'il viendrait cinq jours, mais, en fin de compte, dans la réalité, des fois, il vient plutôt quatre jours. Il s'est protégé parce que, des fois, son patron lui demande la cinquième journée. Ça, je n'appelle pas ça trompeur, je n'appelle pas ça frauduleur, j'appelle ça essayer de se protéger là-dedans.

Quand on parle de sanctions, encore là, je vous parlais juste pour ceux qui sont des vrais fraudeurs, celui... le parent qui s'inscrit chez nous, qui s'inscrit dans un CPE parce qu'une semaine il est dans un... C'est des parents qui sont séparés et qui se ramassent dans deux bouts de ville, et qui ne nous le disent pas. À ce moment-là, ça veut dire que le parent, oui, il paie les deux... leur contribution parentale. Nous, on ne le sait pas que, l'autre semaine, il s'en va dans l'autre garderie. Parce que, moi, ça m'est déjà arrivé, un parent me dit : Ah! oui, mais ce n'est pas grave, je suis déjà inscrit là-bas, mais c'est juste en attendant de. J'ai dit : Non, non, non. Excuse, tu ne peux pas être à deux places, là, parce que le gouvernement va payer à deux places. C'est une place. Alors, ce parent-là, il devrait payer... repayer au gouvernement sa part. Mais, pour les autres, je n'aurais pas de sanction.

Mme Lavallée : O.K. Je vais reposer ma question autrement. Une garderie qui n'a qu'une place de cinq jours à offrir puis qui dit au parent : Tu me signes pour une place de cinq jours, sinon je ne peux pas réserver ta place, sachant très bien que le parent n'a besoin que de trois jours, est-ce que vous considérez que le parent qui est pris en otage est un fraudeur?

Mme Plamondon (Julie) : Bien, premièrement, c'est un problème de gestion.

Mme Lavallée : Non, mais la question... Il a fait une fausse déclaration. Est-ce que pour vous vous le considérez comme étant un fraudeur? Parce que c'est là ce qu'on suppose actuellement. Est-ce qu'on va le considérer comme étant un fraudeur, alors qu'il n'avait comme pas un choix de réponse très élaboré?

Mme Plamondon (Julie) : Je pense que c'est un homme perdu.

Mme Lavallée : Non, mais...

Mme Plamondon (Julie) : Il n'avait pas le choix, je suis d'accord avec vous.

Mme Lavallée : Oui, oui, il a fait la fausse déclaration pareil.

M. Simard (Éric) : Le fraudeur, dans ce cas-là, serait le fournisseur de services, là, c'est le fournisseur de services.

Mme Lavallée : Oui. Ça devient compliqué, là, parce qu'au fond il est fraudeur, le parent aussi, mais il est poussé à faire cette fausse déclaration là.

M. Simard (Éric) : Effectivement.

Mme Plamondon (Julie) : Oui, mais, ça, comment le ministère va prouver ça? Alors, c'est quelque chose que... un peu ce qu'on vous disait tantôt : Comment faire pour trouver vraiment les fraudeurs, les trompeurs là-dedans? Moi, je n'appelle pas ça, et c'est subjectif, quelqu'un de fraudeur, c'est quelqu'un qui est... C'est peine perdue, là, il se dit : Je n'aurai pas de place. Et, dans le contexte qu'on est, économique, il sait que c'est vrai qu'il n'aura pas de place ailleurs. Alors, il va se sentir un peu mal pris. Mais moi, je pense que ça, c'est une mauvaise gestion, parce que ça ne devrait pas se voir.

M. Simard (Éric) : Et nous l'avons écrit noir sur blanc, je ne sais plus à quel paragraphe exactement, mais c'est ce qu'on dit, hein? Qui a dit vrai et faux, le parent ou le fournisseur de services? Il y a une situation où le parent, lui, il ne veut pas dire que, non, non, regarde, je vais prendre le cinq places, mais il en a besoin de trois. Là, l'autre lui dit : Bien, tu serais mieux de prendre cinq, sinon tu n'auras pas de place. Alors, encore une fois, il est très difficile de clarifier ça. Par contre, dans une situation comme ça, la personne qui aura été fautive devra répondre, là, de ses actes. Par contre, comment le déterminer, là? Ça va être peut-être difficile, puis on n'a pas de réponse à ça, là, comment le déterminer.

• (13 heures) •

Mme Lavallée : La question que je me pose, moi, actuellement — parce que je reviens sur la déclaration que Mme Lessard avait faite dans les médias en octobre dernier — est que, si le ministère — parce qu'il semblerait que ça existait depuis plusieurs années, cette histoire de places fantômes — n'a pas été en mesure de déceler ou de faire des enquêtes pointues pour déceler ces places-là, comment le ministère, avec cette loi-là, va être plus en mesure de déceler les fraudes? Moi, je ne vois pas comment et je pose vraiment la question. Si on n'a pas été capables de le faire avant, on ne sera pas plus capables de le faire avec cette loi-là. Donc, à ce moment-là, on travaille pour rien. On travaille pour rien. Qu'est-ce que vous en pensez? Avez-vous un commentaire?

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Monsieur, madame?

M. Simard (Éric) : Peut-être, pour répondre à votre question clairement, je crois qu'on doit améliorer la situation, il faut optimiser. Écoutez, dans tous les domaines on se doit d'être meilleurs, et c'est en ce... dont le Rassemblement des garderies travaille. On veut offrir des services de meilleure qualité, être des bonnes garderies pour les enfants et pour les parents. Donc, notre objectif, c'est d'être meilleurs. Donc, l'optimisation en fait partie. Nous croyons que l'argent des citoyens se doit d'être bien utilisé, de façon efficace et bien géré, et nous en faisons partie, nous faisons partie de cette équation-là. Donc, les sanctions viennent avec un projet de loi qui semble clarifier ça. Comment les dissocier, hein? Moi, je dis : Aïe! sur la route... on a beau dire que c'est 100 kilomètres-heure sur l'autoroute, là, mais, quand on n'a pas eu de ticket, là, hein, la réalité, c'est que c'est 120, là. Tu sais, c'est... Pas moi, là, pas moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Picard) : Merci. Le temps est écoulé. Je tiens à vous remercier, M. Simard, Mme Plamondon, pour votre présentation et je suspends les travaux jusqu'à 14 h. Donc, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 14 h 6)

La Présidente (Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.

Je souhaite la bienvenue au Protecteur du citoyen. Mme la protectrice, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagnée du vice-protecteur, M. Claude Dussault. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de votre invitation.

Le projet de loi n° 27 vise l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Ce programme gouvernemental s'adresse aux jeunes familles qui ont, en matière de services de garde, des besoins qui se déclinent de différentes façons, principalement en fonction des horaires de travail des parents. Or, c'est justement cette diversité dans les situations familiales qui conduit à un phénomène qu'on constate dans les services de garde et qu'on appelle les places fantômes. Le projet de loi veut y mettre fin parce que cela mène à une sous-utilisation des places disponibles et que des fonds publics sont versés pour un nombre important de jours de garde où des enfants ne sont pas présents. Le Protecteur du citoyen comprend et partage cette volonté.

Le projet de loi propose toutefois des moyens essentiellement basés sur des sanctions à l'égard des services de garde et des parents. D'entrée de jeu, cette approche ne m'apparaît pas propice à résoudre véritablement un problème complexe. Il faut se rappeler l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui stipule qu'elle a pour objet «le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles».

Je vais faire maintenant une brève mise en contexte, d'abord avec quelques chiffres. Depuis l'adoption de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance en 1997, l'offre de places subventionnées a connu une croissance majeure. C'est ainsi que le nombre de places à contribution réduite a presque triplé, passant d'environ 75 000 en 1997‑1998 à 224 369 aujourd'hui. Les retombées positives de ce programme sur le développement des enfants et la participation accrue des mères au marché du travail n'ont pas tardé à se concrétiser.

Du côté des enfants, par exemple, une revue des travaux qui a été faite par des chercheuses de l'UQAM met en évidence des constats qui sont probants concernant entre autres les effets bénéfiques tout particulièrement pour les enfants de milieux défavorisés et des résultats cognitifs améliorés en fonction de la qualité et de l'intensité des services de garde.

Pour ce qui est des mères, une étude de la chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke démontre que la disponibilité des services de garde à contribution réduite au Québec a incité plus de 70 000 femmes à détenir un emploi. La même étude estime, pour 2008, à un peu plus de 1,6 milliard le coût net de la subvention à la garde versée par le gouvernement du Québec. Or, cette dépense nette a engendré des revenus de 2,4 milliards répartis entre les administrations québécoise et fédérale, des gains importants pour les deux paliers gouvernementaux. Il y a donc, à maints égards, des résultats très positifs associés à la mise en place de ce programme public de services de garde.

Néanmoins, dans le contexte d'un développement soutenu de ce programme, les chiffres révèlent aussi l'ampleur actuelle du budget de transfert, donc du budget de subvention, pour les services de garde. Les auteurs des rapports Boisvert, en décembre 2013, et du rapport d'étape Robillard, en novembre 2014, vont donc dans le sens d'une révision du financement des services de garde et d'une optimisation de leur gestion.

• (14 h 10) •

Parallèlement à la prise en considération des coûts, il importe de souligner que 25 000 places devraient encore être mises à la disposition des parents pour répondre à la demande. Les services de garde représentent donc un marché où la demande pour les places à contribution réduite excède l'offre, notamment pour la garde atypique. On parle ici de la garde effectuée selon un horaire autant à temps partiel que selon des plages horaires inhabituelles.

Pourquoi des places dites fantômes? Dans la mesure où la demande pour des places à contribution réduite à temps plein n'est pas satisfaite, l'offre de telles places à temps partiel est forcément limitée, voire inexistante. Cette conjoncture laisse peu d'options aux parents qui seraient preneurs d'une place à temps partiel sinon que de demander et de payer une place à temps plein, même si la période allouée excède alors leurs besoins, d'où l'apparition du phénomène des places dites fantômes.

Je cite le rapport Boisvert, qui précise que «les CPE sont très performants pour ce qui est du taux d'occupation, lequel est passé de 92,4 % en 2001‑2002 à [près de] 97,8 % en 2001‑2013». Donc, c'est presque un taux d'occupation optimal. «Durant la même période [toutefois], le taux de présence est passé de [près de 84 % à 78 %].» Le taux d'occupation, donc les places réservées, a augmenté d'environ 5 %, alors que le taux de présence, c'est-à-dire les places réellement occupées, a diminué, grosso modo, du même pourcentage. Face à un tel contexte, la solution proposée par le projet de loi n° 27 ne constitue pas, de l'avis du Protecteur du citoyen, une réponse appropriée à un problème complexe.

Un projet de loi qui est imprécis. La motivation première du projet de loi est de contrer le phénomène des places fantômes. On cherche à dégager des places parmi celles qui seront sous-utilisées et à rentabiliser l'investissement. Toutefois, les moyens demeurent inadaptés à la situation des parents et soulèvent des doutes sérieux quant à leur réel impact au plan de l'accessibilité et au plan budgétaire. Tout d'abord, la notion de renseignements faux et trompeurs demeure vague et n'est définie nulle part, alors qu'elle sera au centre de la mise en oeuvre des nouvelles dispositions.

Ainsi, l'article 5 du projet de loi prévoit que le ministre peut retirer pour une période de trois mois le bénéfice d'une place à contribution réduite, cela dans l'ensemble des services de garde subventionnés, au parent qui fournit des renseignements faux ou trompeurs. Le même article prévoit que le parent auquel on prêtera une telle intention pourra présenter ses observations. On ne retrouve dans le projet de loi aucune précision quant au fardeau de la preuve qui lui incombera en pareille situation, ni d'ailleurs quant à ses recours.

Le projet de loi ne fournit pas davantage d'indications concernant le nombre de jours d'absence autorisés et non comptabilisés à titre de vacances ou de maladies, une donnée pourtant importante pour dissocier le vrai du faux et pour déterminer le niveau de subvention du service de garde. Sur le plan des sanctions imposées aux CPE qui consentiraient à inscrire des renseignements faux ou trompeurs, l'article 9 du projet de loi prévoit la création d'une infraction passible d'une amende de 250 $ à 1 000 $.

Le test de la réalité avec trois situations représentatives. Dans la réalité quotidienne des services de garde, des cas comme les suivants peuvent donner lieu aux places dites fantômes parce que les parents, en couple comme monoparentaux, n'ont d'autre choix que de s'ajuster au système, alors que c'est le contraire qui devrait prévaloir.

Première situation : un enfant est inscrit au service de garde dès le mois de septembre, alors qu'il ne fréquentera la ressource de garde qu'en décembre. Deuxième situation : un enfant de parents qui ont de nombreuses semaines de vacances en été, notamment les enseignants, fréquente fictivement la garderie, alors que, dans les faits, il n'y est pas présent durant cette période. Même chose pour un enfant dont l'un des parents travaille à temps partiel et qui ne fréquente le service de garde éducatif que trois jours sur cinq, par exemple.

Il ressort des différentes situations que des parents, advenant des pénalités pour des périodes de garde atypiques, préféreront souvent se conformer à des horaires classiques et à plein temps plutôt que d'encourir des sanctions ou encore de perdre leur place en garderie subventionnée. L'assimilation de ces trois situations révèle clairement que le manque de flexibilité du système le rend inadapté aux besoins d'un grand nombre de parents.

Vous me permettrez encore ici de citer quelques chiffres. Selon une enquête de l'Institut de la statistique du Québec, 46,7 % des familles — donc presque une famille sur deux — disent avoir un horaire irrégulier, cela tant chez les pères que chez les mères. Parmi celles-ci, 30,4 % font appel à la garde selon un horaire irrégulier en raison de leur travail ou de leurs études. C'est donc presque le tiers de la clientèle des services de garde subventionnés.

Ainsi, au problème du manque d'adaptation du système à la réalité des besoins des parents en matière de services de garde éducatifs, le projet de loi apporte une réponse punitive qui se résume à une sanction aux parents et aux services de garde. Il est fondamental de comprendre que, dans un contexte de rareté des places à contribution réduite, les parents s'ajustent au système et ils continueront de le faire, même si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, d'où la forte probabilité que les bénéfices escomptés par la mise en oeuvre du projet de loi seront bien en deçà des estimations, voire nuls.

La solution, à mon avis, est ailleurs. Le projet de loi se fonde sur le principe que la demande doit s'adapter à l'offre et propose des sanctions pour tenter de la canaliser. Cela apparaît contre-productif dans une économie de libre marché, et ce, même si les places en services de garde éducatifs sont subventionnées. Il y a plutôt lieu de prévoir des mécanismes et des exigences pour que les services de garde subventionnés développent des façons de faire qui leur permettront de combler les places sous-utilisées. C'est pourquoi le Protecteur du citoyen recommande de modifier substantiellement le projet de loi pour en retirer les dispositions qui imposent des sanctions aux parents et aux services de garde subventionnés ou qui y réfèrent.

Dans cet esprit, je recommande également que la loi en vigueur soit modifiée pour faire en sorte que le financement des services de garde subventionnés — les CPE et les autres — soit dorénavant déterminé sur la base du taux de présence réel en services de garde subventionnés. La loi devrait aussi obliger les CPE et les autres services de garde subventionnés qui détiennent actuellement un permis à offrir les places partiellement disponibles pour de la garde ponctuelle ou à temps partiel en vue de satisfaire les besoins de garde atypiques. La délivrance de permis devrait se faire en fonction de l'offre de telles catégories de places par les demandeurs, ce que permet déjà la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Officiellement, il est toujours prévu la création progressive, d'ici 2021, d'environ 25 000 places à contribution réduite. Dans ce cadre, je recommande aussi que des exigences dans le mécanisme de financement soient mises en place pour répondre à la demande des parents pour la garde selon un horaire atypique.

Enfin, je suis d'avis que les garderies privées actuellement non subventionnées devraient pouvoir soumettre des projets pour devenir des garderies subventionnées, et ce, selon les mêmes exigences de qualité. C'est là une recommandation déjà formulée dans mon rapport annuel 2012‑2013 et que je réitère aujourd'hui, convaincue qu'elle présente une partie de la solution à la problématique des places dites fantômes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Saint-Germain. Nous allons donc maintenant débuter la période d'échange avec Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci. Rebonjour — on s'est saluées un peu plus tôt et on s'est souhaité la bonne année — merci d'être avec nous aujourd'hui. Et, quand vous nous dites au départ : Merci de nous avoir invités, sachez que vous êtes toujours la bienvenue quand qu'on fait des consultations, puisque le regard que vous portez est quelque peu différent des intervenants qui viennent nous voir, qui sont des gens qui, au quotidien, pratiquent, sont sur le plancher puis font les choses. Donc, le regard que vous portez vient éclairer d'une nouvelle façon les choses qu'on regarde.

Je me suis arrêtée... pas dans le... je vais appeler ça le gros mémoire puis le bref, le résumé, mais je me suis arrêtée à quelques endroits ici, mais je les retrouve dans l'aspect un petit peu plus condensé que vous avez fait. Et vous nous rappelez que l'article 1 de la loi sur les services de garde à l'enfance, qui stipule qu'elle a pour objet «le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles»... Vous l'avez bien dit aussi dans votre présentation, il y a une réalité, maintenant, qui est dans notre quotidien, c'est-à-dire qu'il y a des familles recomposées, il y a des gens monoparentaux, il y a des gens qui s'entendent super bien dans leur séparation puis dans la façon de gérer le temps des enfants, mais qui fait en sorte que le temps qu'ils ont, eux, du travail, il peut être différent, donc appelle à des différences au niveau de la demande de services au niveau des services de garde.

Et vous mettez, je crois, le doigt sur un aspect très précis en disant : Ce n'est pas aux parents de s'adapter au système, c'est au système de s'adapter aux parents. Je vous dirais que je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'on ne vise pas ça dans le projet n° 27, mais, ceci dit, on aura la chance d'échanger sur ce.

Mais la volonté, en même temps, du ministère de regarder le principe de signature de contrats ou d'ententes, c'était de responsabiliser les uns et les autres. Pourquoi? Bien, parce que, comme adultes, à chaque fois qu'on prend une entente, à chaque fois qu'on s'engage dans quelque chose, il y a nécessairement une responsabilité qui me revient. Quand mon enfant rentre à l'école, j'ai une responsabilité. Si, tout à coup, cet enfant disparaît du milieu scolaire, bien, l'école appelle la DPJ, il y a quelque chose qui se passe pour qu'on retrouve, hein, pourquoi l'enfant n'est plus à l'école, parce qu'il est obligatoirement à l'école jusqu'à 16 ans. Quand je prends le volant, j'ai signé un contrat avec la société. En ayant un permis de conduire, j'ai une responsabilité et j'ai des conséquences si je ne respecte pas les règles.

• (14 h 20) •

Je n'essaie pas de comparer le système de garderies ou de garde avec les différents exemples que je vous donne, je vous dis juste qu'à partir du moment où un citoyen s'engage à recevoir un service il a deux responsabilités. La première, c'est de maintenir le fait qu'il doit contribuer la somme qu'on lui demande pour obtenir ce service. Dans ce cas-ci, c'est 7,30 $ au quotidien puis, avec la nouvelle tarification, au moment où on fait ses impôts, il y a une nouvelle tarification qui... lequel le parent sera au courant de par son revenu familial.

Mais il y a aussi l'obligation, nous croyons, d'écrire son besoin : j'ai besoin de trois jours. Et je vous dirais que, plus j'en parle, plus je me convaincs que trois jours, ce n'est pas temporaire. Si mon emploi est de trois jours et que c'est un emploi de trois jours, c'est un emploi de trois jours. Donc, je considère que le parent devrait trouver dans son environnement une place trois jours et non une place cinq jours qu'il va payer cinq jours, mais qu'il ne va utiliser que trois jours.

Donc, vous avez complètement raison quand vous dites : Il faut absolument que le système s'ajuste aux parents et non le parent au système, mais en même temps, en ce moment, l'enjeu qui est sur le plancher, c'est beaucoup ça. Le parent se sent un peu pris en otage parce qu'on lui dit : Si tu veux la place — parce que, de façon quotidienne, c'est difficile, gérer une place trois jours — on va te la charger cinq jours, tu vas t'engager pour cinq jours, mais ce n'est pas grave si tu viens juste trois jours. C'est au moment de cette signature où il faut faire en sorte que celui qui offre le service, et celui qui reçoit le service, reste dans sa responsabilité.

Donc, si la sanction, ce n'est pas la façon de faire, s'il faut adapter le système aux parents — puisqu'en ce moment on voit très bien que c'est le parent qui doit s'adapter au système — quel serait le meilleur moyen pour faire en sorte que mon parent s'y retrouve, dans ce principe-là où il n'a pas besoin d'un cinq jours-semaine, mais il se sent obligé?

Et je vais aller un petit peu plus loin, juste avant de vous donner la parole, pour dire : Non seulement il se sent obligé, mais, s'il ne s'engage pas, il n'aura pas la place. Donc, il y a un aspect émotif aussi. Il la veut, la place, il en a besoin. Ce trois jours-là, pour lui, c'est le trois jours le plus important de sa vie parce qu'il a besoin d'un service avec une assurance que son enfant va recevoir sécurité, santé et tout ce qui va avec.

Donc, comment je fais pour faire en sorte que mon système s'adapte bien et que mon parent n'ait pas l'obligation de jouer sur le nombre de jours qu'il a besoin pour s'assurer d'un service?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à dire à la ministre que je comprends et partage les objectifs que vise le projet de loi, mais, au niveau des moyens, je crois vraiment que les objectifs ne seront pas atteints parce que les moyens ne sont pas pris pour que les services de garde éducatifs, qu'ils soient les CPE ou les autres, s'adaptent à la demande des parents. Et, quand le projet de loi entrerait en vigueur, le parent qui a besoin de trois jours va encore signer une entente de cinq jours parce que le service éducatif, dans le contexte où il est dans un marché où il a des demandeurs, il a des listes d'attente très longues, il ne va pas se priver d'un deux jours. Et c'est pour ça que nous vous faisons une recommandation à l'effet de forcer plutôt les services de garde — donc, c'est la révision du mode de financement — à offrir des places qui soient des places qui sont à temps partiel pour répondre à une demande qui est très importante sur ce plan-là.

Donc, c'est toute l'approche de la gestion des services de garde au niveau de leur financement, au niveau de leur offre de services qui est à revoir. Et je tiens à dire tout de suite : Quand je dis ça, ce n'est pas à confondre avec la qualité des services de garde. C'est un enjeu de gestion et c'est un enjeu d'effort qu'il faut leur demander dans le contexte où ils n'ont pas à faire cet effort pour la majorité présentement, les listes d'attente sont là. Donc, ce que font les parents, ils paient pour cinq jours, alors qu'ils vont n'en prendre que trois. Et ça peut même inciter des services à combler des places deux jours alors qu'on sait que le parent ne viendra pas. Donc, il y a peut-être des places qui sont doublement payées.

Alors, il y a un enjeu de gestion et d'optimisation, mais qui est du côté des services de garde, et je pense que le problème des sanctions aux parents, à mon avis, c'est un problème et ce n'est pas une solution.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous entends bien. Par contre, si je veux responsabiliser mon parent, ce que vous me dites, c'est : J'adapte le système. Mon parent... J'aimerais vous entendre sur le principe de la responsabilité parentale parce que, de la façon que je l'entends, je comprends le besoin, je comprends ce que vous me dites par rapport au système, mais je vois que, dans vos propos — et peut-être que j'interprète et vous me corrigerez, là, sentez-vous très à l'aise — je n'entends pas un principe de responsabilisation auprès de ma famille qui demande un service.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, à mon avis, sur l'enjeu de fond de la gestion des places fantômes et de la gestion des services de garde éducatifs à l'enfance, l'enjeu de la responsabilisation des parents n'est pas un enjeu prioritaire. À mon avis, l'enjeu premier, c'est l'offre de services et son adaptation aux besoins de la demande qui est celle des parents. Il y a déjà dans la loi, il y a déjà dans le règlement différentes dispositions qui permettent — je vais revenir sur les parents, donc, tout de suite — que des parents qui ne respecteraient pas les ententes, qui auraient un comportement dérogatoire, soient exclus, que les ententes soient résiliées.

Alors, à mon avis, l'enjeu, aujourd'hui, ce n'est pas de responsabiliser les parents en leur disant : Prenez, signez pour un nombre de jours x dont vous avez besoin, par exemple, trois jours si vous travaillez cinq jours et à défaut de quoi, vous serez pénalisés. Le système n'étant pas adapté, les parents sont forcés de signer pour cinq jours, d'une part.

D'autre part, je tiens à préciser une chose : il n'est nullement prévu dans la loi le lien entre le nombre de jours auquel un parent pourrait inscrire son enfant et le nombre de jours pendant lesquels il travaille. Il n'y a pas de lien qui est fait directement.

Alors, je pense que, à mon avis, s'il y a des parents abuseurs du système, la loi prévoit déjà des façons de corriger cette situation-là, qui vont même jusqu'à éventuellement résilier les ententes. Mais je pense que l'enjeu de fond, aujourd'hui, il est beaucoup plus de faciliter l'adaptation du système à la demande, aux besoins des parents, faire en sorte que les services de garde subventionnés aient l'obligation d'offrir des places qui soient conformes à la demande atypique, et c'est là, je pense, où il faut vraiment travailler. Et incidemment, sur le plan des sanctions aux services de garde, déjà la loi actuelle prévoit l'équivalent de toutes les sanctions qui sont prévues dans le projet de loi n° 27. Alors, sur ce plan-là, la loi ne serait pas nécessaire. On voit les articles 26 et 28 plus les dispositions pénales qui sont contenues déjà dans la loi.

Mme Charbonneau : Vous avez sûrement aussi vu qu'il y avait d'autres choses que la pénalité aux parents et la pénalité aux services de garde, puisque le projet de loi contient aussi l'entente qu'on veut voir se mettre en place entre le milieu familial et le parent, puisqu'en ce moment elle n'est pas nécessairement régie d'une façon très... je n'ose pas dire...

Une voix : Particulière.

Mme Charbonneau : Particulière, c'est ça. Elle n'est pas régie de la même façon qu'au niveau des CPE. Donc, il y a aussi le principe de l'entente qui est à l'intérieur de ça. Et, je vous rassure, le projet de loi ne vise pas les parents qui, pour toutes sortes de raisons — et vous en faites trois exemples très précis — ...l'enfant serait absent pour cause de maladie, cause de vacances, on vise vraiment l'engagement premier.

Donc, je suis une enseignante, j'ai besoin de cinq jours. Comme ministre de la Famille, je considère que l'engagement, c'est cinq jours parce que l'enseignante a besoin de ce cinq jours-là. Il n'y a pas non plus, nulle part dans la loi, le nombre de jours travaillés par la famille parce qu'au départ, dans la genèse de la volonté de mettre en place des services de garde, c'était vraiment pour les milieux défavorisés. Et vous avez compris, puisque vous la connaissez très bien, ce principe-là qui veut qu'il y ait des services gratuits pour nos familles, pour la stimulation, puis donner une chance égale aux enfants de rentrer, là, au niveau scolaire et je crois qu'avec le temps, bien, les besoins se sont agrandis, puis la volonté était là aussi.

Donc, je vous rassure d'un côté pour vous dire : On ne vise pas les gens qui reçoivent le service et qui prennent des vacances ou que... Ce matin, on se donnait quelques exemples qui étaient quelque peu... pas tout à fait gais, là. Un parent qui tombe malade, mais qui peut en même temps rester à la maison, puis qui a le goût de profiter un peu plus de temps avec son enfant ne devrait pas être pénalisé par aucun système pour ça, là.

C'est juste qu'à partir du moment où je suis un parent qui a besoin d'un trois jours, et que je suis — je vais prendre l'exemple contraire, là — pénalisé parce que je veux juste trois jours, et que tout à coup on me dit : Bon, bien, O.K., tu veux juste trois jours, mais moi, j'ai une place à cinq jours, et que, parallèlement à ça, le financement du deux jours, ce n'est pas que le parent, vous le savez, c'est l'ensemble de la société qui paie ce deux jours-là, donc il faut regarder comment on peut faire mieux.

• (14 h 30) •

J'entends votre proposition de regarder le système. Mais ce matin les intervenants qu'on a reçus nous ont beaucoup parlé de la flexibilité, de regarder, de se donner plus de flexibilité par rapport au financement, par rapport à nos façons de faire, parce qu'éventuellement je pense que ça va devenir une nécessité pour regarder l'ensemble du système. Il a 15 ans, il faut le regarder avec attention et il faut peut-être s'y attarder plus grandement au niveau de la flexibilité. Mais là je suis plus dans les règles financières que dans un principe de projet de loi et de façon de faire.

Vous dites un petit peu plus... bien, pas un petit peu plus loin, complètement à la fin... Je suis restée un peu surprise parce que vous êtes, malgré tout, la première à ouvrir cette parenthèse. Et je vous dirais que quelquefois, comme ministre de la Famille, je suis un peu un panier de crabes puisque c'est un sujet qui est un peu sensible. Mais je vais m'y attarder parce que je pense que c'est important que vous nous donniez un peu votre perception de cette chose. Je vous lis le court paragraphe que vous avez écrit :

«Enfin, je suis d'avis que les garderies privées actuellement non subventionnées devraient pouvoir soumettre des projets pour devenir des garderies subventionnées, et ce, selon les mêmes exigences de qualité.»

C'est là une recommandation déjà formulée, vous le rappelez, dans un rapport que vous avez émis. Et vous semblez dire qu'il y a là peut-être une piste de solution par rapport aux places fantômes, parce que ça serait des places créées plus rapidement et plus... qui sont déjà là, dans le fond. Ce que vous nous dites, c'est : Elles sont déjà là, on pourrait les utiliser. J'aimerais ça vous entendre sur ce dernier paragraphe que j'appellerai mon petit panier de crabes.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, je vais essayer de vous en sortir, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Montpetit) : ...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Il faut bien voir que l'enjeu présentement, c'est un enjeu où... On est dans un contexte où le gouvernement dit : Je dois optimiser la gestion des finances publiques, je dois réduire un déficit. Et c'est un programme qui est performant sur le plan de la qualité, sur le plan de ses impacts sociaux et aussi sur le plan de ses impacts économiques, mais, je pense qu'il faut le dire, sur le plan de sa gestion, il y a encore place à aller chercher des retombées, des retours, des rendements meilleurs sur l'investissement.

On est donc dans un marché où l'offre est inférieure à la demande, où il y a donc de la pression sur les citoyens, sur les parents, pour s'adapter au système, et on sait qu'il manque, grosso modo, 25 000 places. On comprend officiellement qu'il est toujours dans les plans, progressivement, d'ici 2021, en se fiant au dernier discours du budget, de combler ces places-là. Mais on sait aussi que, dans le secteur privé, il y a 20 000 places qui sont inoccupées. Et il faut reconnaître que la création du programme — auquel je souscris, encore une fois, je veux être bien interprétée — a fait en sorte que ces places se sont déplacées vers le public.

Il ne faut pas sous-estimer la qualité du privé. En même temps, il faut reconnaître que les critères de qualité ne sont pas toujours là dans certaines garderies privées, d'où cette recommandation de faire en sorte qu'on puisse tirer, au fond, profit de cette situation en qualifiant les garderies privées non subventionnées qui pourraient répondre aux mêmes critères de qualité, sans aucune espèce de compromis, mais qui ont déjà les équipements pour lesquels il n'y aurait pas nécessité d'un investissement public pour les équipements, les accessoires, bon, tout ce qui est... Alors, c'est là l'intérêt de la proposition.

Alors, ça permet une économie quand même très importante au niveau des immobilisations. Ça pourrait permettre même de devancer, d'avoir la capacité budgétaire de devancer l'implantation de ces places-là et donc de favoriser les recommandations précédentes qui sont liées au fait qu'il faut faire en sorte de créer des places pour la demande atypique. C'est une demande qui va continuer, à notre avis, de croître. Même, du côté du gouvernement, j'entendais le ministre responsable de l'administration dire qu'il était probable qu'une des solutions pour la modernisation des services publics soit qu'il y ait des emplois qui soient créés sur des quatre jours, sur des trois jours. Et beaucoup d'entreprises privées sont dans ce contexte-là.

Donc, il faut voir que cette offre... cette demande, pardon, atypique, elle ne va pas décroître. Alors, ça me paraît une solution qui est intéressante, toujours, je le réitère, sous réserve que les mêmes critères de qualité, sans aucun compromis sur ce plan, soient exigés des garderies actuellement non subventionnées.

Mme Charbonneau : Alors, je vous rassure pour vous dire qu'elles sont assujetties à la même loi. Donc, notre obligation à nous, puis je suis sûre que je me ferais fouetter par un de mes collègues si jamais on ne donnait pas un ordre spécifique par rapport à ça, mais l'exigence qu'on a, c'est d'exiger la même qualité de chacun des intervenants qui est auprès de la petite enfance, parce que c'est ça, le rendez-vous qu'on a.

Maintenant, vous savez qu'on a des inspecteurs puis des gens qui vont dans les différents endroits, et on se doit de donner cette qualité-là. Je regarde en face de moi, puis la députée de Pointe-aux-Trembles aurait la même réaction en disant : Il faut absolument que la qualité soit au rendez-vous. C'est juste que vous avez ouvert cette parenthèse-là, et c'était fort intéressant d'aller voir avec vous ce que vous vouliez dire puisque vous faites référence à un rapport que vous aviez déposé. Donc, je ne l'avais pas nécessairement en avant de moi, donc ça me fait plaisir.

Je voulais juste m'assurer que mes collègues n'avaient pas de question, parce qu'ils sont un petit peu loin, hein, ça fait que des fois... Je veux juste m'assurer que tout le monde...

Je reviens sur les 25 000 places à créer. Ce n'est pas nécessairement dans le projet de loi, mais, puisque vous en faites un peu le retour, l'optimisation vise aussi ça. On a le devoir de respecter les places qui ont été offertes par les gens. Pour l'instant, je dis tout le temps que je n'aurai probablement pas le privilège d'ouvrir une session de projets puis de demande d'appels d'offres parce que les projets ont été acceptés, et c'est fort intéressant de voir qu'on peut continuer à avancer, peut-être pas à la même... pas de course qu'on voudrait qu'on le fasse, mais la rigueur budgétaire nous oblige à le regarder avec beaucoup de vigilance. Mais effectivement l'optimisation des services pourrait nous offrir une possibilité d'offrir à plus de familles, dans une conjoncture où chacun respecterait les temps qu'ils ont dans chacune des places qui sont offertes... c'est-à-dire qu'un parent qui a trois jours pourrait faire en sorte qu'une famille qui n'a besoin que de deux jours pourrait en bénéficier. On pourrait peut-être optimiser des... je nous le souhaite parce que c'est la volonté qu'on a.

Maintenant, il nous restera à revoir comment, si je demande à une famille pour signer un contrat pour une relation de service, je fais... parce que c'est la recommandation que vous nous dites en disant : Il n'y a pas de porte de sortie par rapport à la responsabilisation. Comment je fais pour tenir la responsabilité des uns et des autres si j'ai un contrat de service qui se fait entre, et je le dis souvent bêtement, un donneur de service et un receveur? Malgré tout, on parle de la petite enfance, puis je ne veux pas dégager l'aspect émotif.

Ce matin, les gens nous ont aussi dit que la conséquence qu'un parent pourrait subir à dénoncer le fait qu'on l'oblige à signer cinq jours plutôt que trois ferait en sorte qu'il n'aurait pas de place pantoute. Je le dis bien simplement, mais la conséquence émotive, c'est aussi ça. Donc, comment ajuster le système aux parents sans qu'il y ait un coût supplémentaire, m'assurer que j'ai une optimisation? Le défi est quand même grand, et j'ose espérer que, dans l'ensemble des trois jours qu'on va siéger ici, il y aura des suggestions qui nous seront faites, mais sachez que le principe même de la responsabilité — puis ce matin, quand on est sortis au dîner, je voyais qu'il y avait encore un doute, là — le principe de la responsabilité de chacun des intervenants est un principe auquel le ministre tient. Je le dis un peu à la troisième personne, même si on ne devrait pas parler de soi à la troisième personne, mais j'y tiens puisque c'est une entente qui se signe entre quelqu'un qui offre un service et quelqu'un qui prend un service.

Maintenant, c'est dans le principe de la conséquence où j'aurai à réfléchir, dans ce principe-là de responsabilisation sur lequel vous nous sensibilisez, sur la conséquence des choses.

• (14 h 40) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Mme la ministre, j'aimerais quand même rappeler qu'à mon avis le projet de loi n° 27 n'atteindra pas l'impact, les bénéfices escomptés, ni économiques ni sur la libération des places, à moins que vous puissiez me dire qu'actuellement vous avez les moyens d'empêcher un service de garde de dire à un parent qui aurait besoin de trois jours seulement... qui voudrait trois jours, mais qui se dit : Bien, si je ne prends que trois jours, est-ce que j'aurai ma place? Si vous avez le moyen d'empêcher le service de garde de lui dire : Non, tu ne l'auras pas parce que j'ai une longue liste comme ça de gens qui veulent le cinq jours, ça, c'est une chose, mais moi, je n'ai pas vu ça dans le projet de loi. C'est où dans le projet de loi? Je ne l'ai pas vu. On l'a examiné avec nos avocats. Si c'est là, qu'on me dise où c'est, et je suis prête à nuancer, mais, à mon avis, le projet de loi n° 27 n'atteindra pas l'impact escompté parce qu'on vise la mauvaise cible. On vise la responsabilisation des parents, mais je pense que la responsabilisation des parents, c'est d'abord et avant tout de s'assurer qu'il y a une place pour leur enfant, et, s'il faut payer deux jours de plus, ils vont payer deux jours de plus.

Et l'enjeu est donc de plutôt faire en sorte... exiger des services de garde éducatifs subventionnés qu'ils se conforment au marché, qu'ils se conforment aux besoins des parents, et je crois que vous avez les leviers. Le gouvernement, les services publics, vous êtes l'agent payeur, vous êtes le principal bailleur de fonds. Alors, les recommandations du Protecteur du citoyen, je pense qu'elles sont réalistes et elles vont dans le sens de dire : Dans le mécanisme, le mode de subvention, il faut exiger que les services de garde offrent des places pour la garde atypique. Et je sais que c'est complexe, je ne prétends pas que ce soit simple, mais, à mon avis, c'est gérable. Il y a toutes sortes de mécanismes. Il y a un guichet central régionalisé qui peut permettre de faciliter l'offre, et, à mon avis, ça peut se faire.

Et d'ailleurs je dois vous dire mon étonnement. J'ai lu avec beaucoup d'attention le rapport Boisvert et je sais que M. Boisvert sera entendu par la commission. J'ai lu aussi le rapport d'étape, la portion... Enfin, j'ai lu tout le rapport d'étape, mais en particulier celle qui porte sur les services de garde, de Mme Robillard, et aucun des deux ne vont dans le sens de sanctions aux parents. La loi actuelle vous permet d'avoir les mêmes sanctions pour les services de garde. Donc, je pense que la solution est plus vers l'optimisation du financement et la révision des ententes et des exigences envers les services de garde subventionnés.

Mme Charbonneau : La flexibilité, c'est ce que j'entends.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : La flexibilité.

Mme Charbonneau : C'est ce que j'entends dans ce que vous nous faites comme recommandation.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Et une meilleure adaptation aux besoins des parents, du service. Voilà.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. On va donc passer au temps imparti au groupe de... à l'opposition officielle. Donc, M. le député de Traversy, pour une période de 15...

Une voix : De Terrebonne.

La Présidente (Mme Montpetit) : De Terrebonne. Désolée, j'ai fait un...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Montpetit) : Oui, c'est un beau comté. Donc, de Terrebonne, pour une période de 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de faire ma publicité ainsi. Si je gagne les prochaines élections, je sais que vous allez y être pour un petit quelque chose.

Mme la Protectrice du citoyen, merci tout d'abord d'avoir pris le temps de nous faire ce mémoire et d'avoir été aussi claire et transparente dans vos prises de position et aussi dans vos recommandations. Je pense que le message que vous avez livré aujourd'hui est sans appel sur la complexité du problème qui est visé dans le cadre de projet de loi n° 27 et qui dépasse largement les 11 articles qui nous ont été soumis par le gouvernement.

Je comprends également aussi que vous êtes d'avis que les solutions ne sont pas évidentes et que peut-être une plus grande réflexion devrait être faite pour en arriver à trouver les pistes potentielles pour essayer de retrouver l'équilibre qu'on a besoin dans le réseau et répondre surtout aux besoins des parents et des jeunes familles.

Ma première question serait à savoir : Si des consultations étaient demandées de la part de la ministre pour l'ensemble des gens du réseau et du milieu, évidemment, seriez-vous prête à y participer? Ça, là-dessus, je pense que vous êtes toujours partante. Mais quel genre de réflexion vous suggéreriez au gouvernement du Québec pour en arriver à bien encadrer et baliser la complexité de ce problème qui touche davantage le système que les jeunes parents?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, Mme la Présidente. Bien certainement, avec l'accord de l'Assemblée nationale, bien sûr, parce que le protecteur est une institution de l'Assemblée nationale, ça me ferait plaisir de participer à ces réflexions-là.

Je répondrais à votre question, à la deuxième question en deux volets. Je pense qu'il y a déjà eu quand même beaucoup de consultations, autant, bon, sous les gouvernements précédents... les gouvernements, là. Il y a eu le rapport Boisvert. Il y a eu les réflexions de la commission Robillard. Donc, je pense qu'il y a quand même un niveau de consultation et de réflexion qui permettrait déjà de demander aux services de garde de faire des efforts accrus pour mieux gérer la demande, c'est-à-dire pour mieux adapter leur offre à la demande de garde atypique et à temps partiel. Je pense que ça, c'est vraiment important.

Le deuxième élément, oui, c'est nécessaire, je pense, d'être en consultation et en échange continus avec les intervenants du milieu. Je crois que le ministère a quand même établi un certain nombre de tables et de mécanismes pour ce faire. Y a-t-il lieu d'aller plus loin? Ce serait quand même à voir, mais ce qui est certain, c'est que cette question-là doit être abordée dans son ensemble, et il faut faire attention de ne pas, comment dire, avoir de tabou ou, je dirais, certains dogmes qui font en sorte qu'on ne tiendrait pas compte d'une réalité du marché et d'une façon d'optimiser ce programme-là qui existe.

Toutes les avenues doivent être explorées, y compris celle du privé. Et je sais que certains ont des réserves, et je pense que ce n'est pas le privé à tout prix et n'importe comment non plus. Mais il faut quand même le constater, il y a 20 000 places qui sont disponibles dans des garderies privées qui existent et qui peuvent fonctionner. Sans doute que toutes ne se qualifieraient pas, mais justement, pour celles qui se qualifieraient, à mon avis, il faut le regarder parce que c'est dans le meilleur intérêt de tous. C'est le meilleur intérêt de tous les contribuables parce que ce serait plus économique, et le meilleur intérêt des parents et des enfants.

La Présidente (Mme Montpetit) : ...

M. Traversy : Mme la Présidente, merci. Mme la Protectrice du citoyen, dans... Je comprends votre suggestion, à la toute fin de votre intervention, concernant l'ouverture, là, l'ouverture pour postuler à des places subventionnées par les garderies privées, qui est une possibilité qui est discutée de part et d'autre, là, depuis déjà quelque temps. Vous avez misé beaucoup sur la qualité. Nous avons évidemment, là, ce souci-là pour ce qui est du développement des places en réseau subventionné. Cette qualité que vous mentionnez doit avoir les mêmes exigences. On a quelques sons de cloche, par rapport, notamment, au commissaire aux plaintes, là, que cette qualité doit être vraiment à un niveau identique. Il semblerait que, dans le milieu privé, particulièrement non subventionné, c'est un des éléments qui malheureusement ne fait pas toujours... comment je pourrais dire...

Une voix : Bonne figure.

M. Traversy : ...bonne figure, là, en tête de liste. Vous nous dites qu'il y a 20 000 places de disponibles actuellement dans ce réseau-là. Donc, ce serait donc possible de les transformer. Ce genre de discussion là, puis que ça soit transformé en CPE ou que ça soit transformé en garderie subventionnée, devrait être faite dans le cadre d'un projet de loi ou devrait être faite dans le cadre de... Vous me dites que, les consultations, on en a assez fait, qu'on est prêts à prendre une décision. De quelle manière vous verriez l'application d'une telle recommandation?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : À mon avis, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un projet de loi pour y arriver. C'est dans les appels de projets que fait le ministère que les critères ou la capacité de pouvoir présenter un projet si les critères sont élargis aux entreprises privées pour être admissibles à la présentation du projet... C'est là que ça devrait se faire.

Maintenant, est-ce que, dans le temps, il y a une possibilité? Il y a eu quand même un appel de projets. Déjà, il y a des... pas des entreprises, mais des... oui, une forme d'entreprise, au fond, des services qui se sont qualifiés, mais qui n'ont pas présentement... parce que le programme et l'ajout de nouvelles places est étalé sur les cinq prochaines années. Donc, est-ce qu'il y a suffisamment d'entreprises déjà qualifiées? Est-ce qu'il faudrait rouvrir le projet? C'est ce qui est à voir, c'est ce qui devrait être examiné.

Quant aux consultations, je pense qu'il faut voir... Il y a des associations de garderies privées, il y a des centres de la petite enfance, bon, vous avez tout un réseau qui pourrait être consulté, mais, à mon avis, ça ne demande pas un projet de loi, mais, au contraire, c'est plutôt au niveau administratif, dans l'administration des appels de projets.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Dans l'état actuel des choses, vous mentionnez, à l'intérieur de votre projet de loi : «Face à un tel contexte, la solution proposée par le projet de loi n° 27 ne constitue pas, [selon] l'avis du Protecteur du citoyen, une réponse appropriée à un problème complexe.»

Est-ce que, suite à vos échanges avec la partie gouvernementale, vous seriez d'avis qu'il serait préférable de retirer ledit projet de loi à ce stade-ci, étant donné que vous semblez nous indiquer, comme bon nombre aussi d'intervenants avant vous... Parce que j'ai rencontré l'AQCPE, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, même le Rassemblement des garderies privées du Québec qui semblait nuancé dans ses propos à l'égard du projet de loi, y reconnaissant certains bienfaits, mais aussi en amenant beaucoup de nuances. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait temps de ramener celui-ci à la planche à dessin?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain.

• (14 h 50) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : En fait, Mme la Présidente, on a envisagé en faire une recommandation de notre mémoire. Ce qui fait que cette recommandation n'est pas là, c'est que l'article 101.2.3, qui concerne la somme qu'un prestataire de service de garde peut exiger d'un parent à titre de pénalité lorsqu'il résilie l'entente, qui peut être supérieure à celle prévue actuellement à l'article 195 de la Loi sur la protection du consommateur, nous semble un bon article. Alors, je pense que c'est un article qui est mieux adapté que la Loi sur la protection du consommateur, alors c'est, en toute franchise, puisque vous avez fait référence à la transparence du Protecteur du citoyen, la seule raison pour laquelle nous n'avons pas demandé le retrait de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, pour ce seul article. Donc, ça a passé proche, là. Oui, d'accord. Très bien.

Écoutez, j'ai également quelques questions concernant certaines études que vous avez mentionnées à l'intérieur de votre mémoire. Vous semblez faire référence à une étude qui démontre que les enfants en milieu défavorisé — par une chercheure de l'UQAM — semblent être mieux à même, là, de réussir dans les services de garde subventionnés. Je voulais juste vérifier avec vous : Est-ce que c'est les services de garde subventionnés dans leur ensemble ou c'était particulièrement une étude sur les CPE?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est particulièrement une étude, effectivement, sur les CPE, et votre question me donne l'occasion de dire que, s'agissant des garderies privées, les exigences particulières qui seraient les plus importantes et, je dirais, additionnelles à ce que font plusieurs seraient surtout au niveau des services éducatifs, non pas au niveau de la qualité, de l'hygiène, de la sécurité pour les enfants, mais il y a l'enjeu des services éducatifs qui devrait être, à ce moment-là, pour certaines, davantage intensifié.

M. Traversy : Évidemment, nous allons poser des questions au représentant de l'Association des garderies privées du Québec pour voir quelle est son opinion là-dessus. J'ai une petite idée, là, de ce qu'il va nous dire, là, par rapport à cette recommandation. Pour ce qui est de la question de fond, complexe, que vous mentionnez à l'intérieur de votre... dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, il faut voir ça dans un sens global. Je comprends bien que vous parlez du mode de financement ou... De la façon dont le système fonctionne, à l'heure actuelle, vous seriez prête à aller aussi loin dans le cadre, là, des discussions que vous proposez?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, parce que présentement, il faut le dire, compte tenu que la demande est supérieure à l'offre, les services de garde subventionnés ont le choix de refuser le parent qui a une demande, qui fait une demande seulement à temps partiel. Ils vont aller au suivant, c'est plus facile. C'est sûr qu'il faut faire plusieurs appels, il faut rechercher l'arrimage entre des parents qui veulent deux jours, trois jours, un jour, mais, si on ne s'y met pas, si on ne prend pas les moyens pour gérer cela, on n'y arrivera jamais. C'est donc, quelque part, je dirais, une proactivité des services de garde qu'il faut exiger et moi, je pense qu'il faut aller jusqu'à en faire une exigence dans les conditions de financement. Et je ne critique pas la qualité des services de garde, je tiens à le redire, mais je pense que, pour certains, c'est facile. La liste d'attente est là, alors pourquoi me compliquer la vie?

Ça, c'est vraiment un enjeu qui est important, et, dans le contexte où il n'y a pas d'exigence additionnelle, le financement vient, vient déjà, et ça va continuer avec, à mon avis, le projet de loi n° 27 parce que le parent va être encore forcé de payer cinq jours plutôt que trois et il va... La différence, c'est même presque une condition négative : il va envoyer son enfant cinq jours pour... Évidemment, quand l'entente sera signée, il ne souhaitera pas être pénalisé et subir la sanction et devoir, à ce moment-là, envoyer son enfant, mais payer le plein tarif. Alors, il va envoyer son enfant cinq jours. C'est ça qui risque d'arriver dans la majorité des cas parce que les parents sont en otages.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci. Bonjour, je vous remercie pour votre mémoire. En peu de pages, il est quand même concis et donne vraiment, je pourrais dire, un certain ton.

Tout à l'heure, vous disiez que les services de garde devraient, mettons, bon, davantage, mieux peut-être, gérer les horaires variables ou donner, bon... Mais vous ne pensez pas que c'est par à l'envers que c'est peut-être plus un travail qui doit se faire aussi dans la flexibilité du financement, d'une part, que les services de garde sont un peu les mains liées parce que, si, effectivement, un parent qui veut venir trois jours, qui veut que son enfant puisse être là trois jours-semaine, au lieu de cinq jours-semaine, ou de deux jours et demi, ou quatre jours, bon, peu... C'est dur à gérer pour un service de garde. Beaucoup de services de garde le font présentement avec difficulté parce qu'ils n'ont pas la marge de manoeuvre nécessairement toujours financière pour être capables de combler ça dans un temps qui est annuel.

Quand même se dire, si c'était... si les choses se faisaient plus facilement, puis je pense que, depuis des années, même le ministère de la Famille essaie de trouver des façons de vouloir mieux rendre... assouplir le financement pour être capable de répondre à ça. Alors, c'est beaucoup plus complexe, cette situation-là, d'horaire variable, et ce qui amène aussi ce que vous dites depuis tout à l'heure, que les parents, dans le fond, sont pris à faire les cinq jours... que de faire trois jours dans le contexte qui est là au lieu de perdre leur place. Ça fait que c'est évident que l'enjeu... un des enjeux les plus importants est celui-là.

Alors, c'est sûr que, quand vous arrivez puis vous dites : Le projet de loi ne répond pas à cette situation-là, je pense que vous avez complètement raison. Le projet de loi ne répond pas à cette problématique-là, et je l'ai dit précédemment, que je ne crois pas que c'est la solution présentement de déposer un projet de loi comme celui-là, qui ne répond pas, dans le fond, à toute la complexité de la problématique.

Alors, moi, je veux vous remercier quand même de votre mémoire parce qu'il met... Dans le fond, vous expliquez clairement ce que c'est, les places fantômes, les enjeux des parents par rapport aux places fantômes puis qu'on fait une exception à une situation qui est beaucoup plus complexe, et le projet de loi a des impacts beaucoup plus négatifs que de résoudre vraiment le problème, puis ça, vous nous l'identifiez clairement. Puis je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire, là, par rapport à ça.

La Présidente (Mme Montpetit) : Peut-être en conclusion, il reste une petite minute, Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, j'aimerais faire un commentaire parce que je reconnais tout à fait la complexité pour les services de garde, d'autant plus qu'une place à temps partiel qui sera offerte va créer une autre place à temps partiel, mais l'arrimage entre ces deux places-là et la demande, c'est difficile à faire. Mais je pense quand même qu'il y a des solutions.

Par ailleurs, le lien que vous faites, Mme la députée, avec le financement, il est tout à fait pertinent, d'où la recommandation 4 de notre mémoire, qui justement demande que soient prévues, dans le cadre de la consolidation à venir du Programme des places à contribution réduite, les exigences dans le mécanisme de financement pour répondre à la demande des parents pour la garde atypique, parce qu'il y a effectivement des périodes où, pour les garderies subventionnées, il y aura inévitablement un manque à gagner. Alors, il faut prévoir des incitatifs financiers, mais il faut que ce soit assorti d'exigences pour offrir des places pour combler cette demande de garde atypique.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Malheureusement, le temps est écoulé déjà. Donc, nous allons passer au deuxième groupe de l'opposition pour une durée de 10 minutes. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Le problème des places fantômes, c'est un problème qui existait déjà depuis plusieurs années selon ce qui est sorti cet automne. De toute évidence, les inspections n'ont jamais permis de déceler l'existence de ces places fantômes là. Avez-vous l'impression qu'avec le projet de loi tel que déposé nous allons être... le gouvernement ou le ministère de la Famille va être en mesure de déceler plus l'existence de places fantômes, donc inoccupées?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, avec respect et égard, je dois dire que, depuis plusieurs années, les inspections du ministère étaient très limitées et portaient... étaient surtout à la suite de plaintes, donc ne portaient pas sur ce type d'enjeu là. Manifestement, même au sein des services de garde subventionnés, peu de personnes se sont préoccupées du fait que l'État payait pour des places vides. Ça, c'est clair.

À mon avis, il est évident que, de toute façon, dans l'ensemble, si ce projet devenait une loi, une question se pose sur la capacité du ministère d'en assurer l'application et à quel coût. Ça, c'est très, très important, c'est... Votre question est fondamentale. Sur le plan financier, comment on va gérer, comment on va s'assurer de tout ça? À quel coût? Qu'est-ce qui a été prévu? C'est une question qui est importante, et je suis d'avis que le ministère devra fournir des ressources importantes et je crois que ce ne serait pas approprié parce que je pense que ces sanctions-là ne seront pas, surtout celles aux parents, porteuses des résultats qu'on attend en termes de libération de places et en termes d'optimisation.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Repentigny, allez-y.

• (15 heures) •

Mme Lavallée : Je voulais juste quand même rajouter un point, c'est que l'information que j'ai, moi, c'est que, depuis des années, il y a des dénonciations de l'existence des places fantômes et, de toute évidence, il n'y a pas eu de réaction à ces dénonciations. C'est pour ça que je vous dis : Si ça n'a pas réagi avant, je serais curieuse de voir qu'est-ce que ça va apporter, l'application de cette loi-là.

Mais, bon, là, on se rend compte que l'existence des services de garde subventionnés... Les parents sont pris en otages, hein? Ils veulent une place absolument, quitte à faire une fausse déclaration, puis je les comprends, ils veulent les faire garder. Puis souvent les parents, je pense, ne savaient même pas que la subvention se versait quand que les... Avant d'être députée, j'entendais des gens puis je suis sûre que les parents ne le savaient pas.

Ce que je comprends avec ce nouveau projet de loi là, les parents sont encore en otages. Donc, on voudrait qu'ils soient des agents qui vont dénoncer l'existence de cette politique-là. Donc, on veut qu'ils fassent le travail que le ministère devrait faire ou je me trompe?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain...

Mme Lavallée : Quand on parle des observations, là, lorsqu'on dit que la ministre peut entendre les observations des parents, moi, ce que j'entends, c'est qu'on s'attend à ce que le parent, peut-être, en dénonce d'autres pour s'en sortir un peu.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, c'est une interprétation que, peut-être, la ministre pourrait mieux que moi valider. Moi, ce que j'en déduis surtout, c'est qu'il n'y en aura pas, de fausse déclaration, ou très peu, parce que les parents vont faire une véritable déclaration à l'effet que, bien oui, mon enfant va fréquenter cinq jours, et l'enfant va se rendre cinq jours plutôt que de perdre la place. Alors, la solution est bien plus d'offrir des places à trois jours, puis de libérer des places, et d'offrir, en complément, une place à deux jours plutôt que d'obliger les parents à amener leur enfant cinq jours par semaine. Donc, ça, je pense que ce sera... Il n'y en aura pas, de fausse déclaration.

Par ailleurs, un parent qui acceptait de payer cinq jours sachant que son enfant fréquentera trois jours la garderie, pour moi, ce n'est pas un fraudeur, c'est quelqu'un qui disait : Bien, je vais sauvegarder la place de mon enfant. Rien n'interdit ça, rien. Il a payé sa part. Donc, pour moi, un parent fraudeur, ce serait vraiment autre chose. Mais donc cette notion de fraude, notre mémoire le soulève, elle est quand même assez imprécise. Qu'est-ce qu'on va entendre par fraude? Mais un enfant qui n'aurait besoin que de trois jours, mais, pour sauvegarder sa place... va envoyer dorénavant son enfant cinq jours à la garderie, à mon avis, ça ne vient pas rien régler. Ça fait en sorte que le gouvernement va encore payer une place pour un enfant. Oui, elle va être occupée, mais par un enfant qui n'a pas libéré une place pour un autre enfant, alors que ses parents auraient pu le garder ce jour-là. Et, bien sûr, ça n'a aucune incidence sur des économies ou sur la diminution du coût pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Montpetit) : Il vous reste un petit peu moins que cinq minutes.

Mme Lavallée : Est-ce que les gestionnaires de garderies devraient avoir des outils pour les aider à combler les places à temps partiel? Est-ce que, selon vous, il devrait y avoir quelque chose de mis en place pour les aider?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Bien, à mon avis, ça, c'est un beau chantier pour le ministère et les bureaux coordonnateurs. Comment faire en sorte de, en quelque part, par... Le mot «région» m'apparaît fort, parce que c'est grand, une région, là. Il ne faut pas non plus penser qu'un enfant de Maria, en Gaspésie, va s'en aller à Rimouski, là, parce qu'il a une place à Rimouski. Mais, je dirais, par localité ou par garderie de proximité, comment faire en sorte de fédérer les places qui sont libres? Ça, c'est quelque chose qui peut se gérer. Comment utiliser les guichets régionalisés, centralisés pour faire en sorte d'identifier un certain nombre de places et informer les parents qui sont en attente? Il ne faut pas présumer qu'un parent qui veut trois jours, mais à qui on commencerait par offrir un jour ne prendra pas une journée dans l'espoir de monter sur la liste et qu'un jour il y aura deux jours et ensuite trois jours. Alors, je pense que c'est une façon qui peut être utilisée.

L'autre hypothèse ou l'autre approche, c'est d'obliger les services de garde à réserver une partie de leurs places pour la garde atypique, donc d'accepter que des parents qui ont besoin de trois jours ne prennent que trois jours, même s'il y a un cinq jours en liste d'attente, et de libérer un deux jours. C'est tout ça qui, à mon avis, devrait être une solution, et quitte à faire un peu, bon, mutatis mutandis. L'exemple a ses limites, là, mais, vous savez, dans le réseau de la santé, pour des personnes âgées dont on attend des places en CHSLD, mais dont l'attente peut être de six mois, un an, un an et demi, le gouvernement achète des places dans le secteur privé, impose des critères à ce qu'on appelle des ressources intermédiaires, des résidences transitoires. Ça peut être aussi une solution dans le présent contexte. Alors, tout ça est à regarder.

Écoutez, le Protecteur du citoyen n'est pas le ministère de la Famille, là, on n'a pas une équipe de tant de personnes qui a regardé ça, mais, vous savez, juste à y penser comme ça, ces idées-là me viennent. Donc, il y en a d'autres, là, probablement. Alors, je pense que, si on en fait une priorité, si on consulte le milieu, à mon avis il y a des solutions qui peuvent être trouvées. Et, en même temps, la ministre a quand même des pouvoirs, étant le principal agent payeur de... Je dis «la ministre», mais, Mme la ministre, vous me permettrez de dire «le ministre» dans ce cas-là, parce que je ne souhaite pas du tout que vous soyez offusquée par mon commentaire; il ne vous vise pas personnellement du tout. Mais donc le ministre de la Famille a des pouvoirs d'exiger, dans ses ententes avec les services de garde subventionnés, en retour de la subvention, des conditions. Alors, celle-là pourrait aussi en être une.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Moi, je terminerais en disant ceci : J'ai entendu votre commentaire concernant le fait de subventionner des garderies privées qui ne le sont pas. Dans ma région à moi, à la fin de l'été, il y avait beaucoup de places disponibles affichées dans les garderies. On a fait, à mon bureau, un relevé. On les appelées pour savoir qu'est-ce qu'elles étaient, puis c'étaient toutes des garderies privées non subventionnées. Il y avait 150 places disponibles, alors que des gens veulent construire, agrandir des places qui sont déjà subventionnées. Puis souvent c'est quand même souvent des femmes qui sont propriétaires. Il y a beaucoup de propriétaires de garderie privée qui, actuellement, ont des problèmes financiers parce que, comme vous avez dit tout à l'heure, il y a un déplacement de la clientèle. Et je trouve ça, moi, catastrophique de mettre en péril ces garderies-là. Et je pense que la ministre va devoir prendre le relevé dans chacune des régions avant de donner des permis pour construire de nouvelles places, alors qu'actuellement on en a. Moi, en tout cas, c'est un exercice qui était non professionnel, c'est-à-dire, donc, fait par mon bureau, et c'est ce que j'ai constaté. Donc, je suis en accord avec ce que vous avez dit.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Bien, c'est une question de marché, c'est une question économique. Il y a là une logique économique, mais qui ne doit pas prévaloir sur la logique, évidemment, de la qualité des services. Mais il est clair qu'il y a eu un déplacement, effectivement, de l'offre. Quand les parents ont eu le choix entre une garderie subventionnée avec tous les services éducatifs offerts, bien, ils ont laissé leur place en garderie privée. Et tout ça est à regarder dans une logique économique. Il y a tous les enjeux des crédits d'impôt, les crédits financiers. Alors, c'est pour ça qu'il faut avoir une approche d'ensemble. Et, à mon avis... Bien, d'ailleurs je dois vous dire que je ne comprends pas la logique, je vais dire même comptable, qui est derrière le projet de loi, parce que je ne vois pas comment les retours financiers escomptés vont arriver quand on connaît la réalité du fonctionnement des garderies et de la demande. Alors, il y a un examen à faire sous cet angle-là aussi, évidemment sous l'angle de la logique économique, la logique du marché.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Saint-Germain, M. Dussault, je vous remercie pour votre présentation.

Je vais donc suspendre les travaux quelques instants et inviter le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue à l'Association des garderies privées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez donc de 10 minutes pour faire votre présentation. À vous la parole.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour. Alors, nous sommes l'Association des garderies privées du Québec. Je suis Mona Lisa Borrega, vice-présidente, et j'ai mes collègues qui sont Samir Alahmad, qui est notre président, et France Quirion, qui est administratrice pour la région de Québec. Alors, merci de l'invitation de donner nos opinions sur le projet de loi n° 27. On aimerait premièrement dire que nous sommes l'AGPQ, nous existons depuis plus de 40 ans et nous sommes l'association la plus représentative des services de garde subventionnés. Notre leadership s'étend sur tous les réseaux membres et non membres.

Le projet de loi. Le rappel contextuel qu'on aimerait faire, c'est que le projet de loi est basé sur une sortie médiatisée sur des places fantômes dans les garderies, principalement en milieu familial, ainsi que le taux d'absentéisme en général dans les services de garde. À cet effet, l'AGPQ tient à informer la commission que l'information véhiculée concernant le taux d'absence des enfants dans les services de garde porte à confusion et qu'afin de prendre des décisions justes et équitables qui tiennent compte — puis ça, vous allez l'entendre beaucoup dans mon discours — de la dimension humaine de notre domaine, la commission doit bien comprendre la réalité du milieu des services de garde avant d'en tirer des conclusions sur ce qui est normal ou anormal concernant les absences.

Il y a 260 jours par année qui sont financés, en général, dans les services de garde, soit c'est du lundi au vendredi, 52 semaines par année. Sur ces 260 jours là, nous estimons qu'un enfant peut s'absenter 48 jours par année. Ça a l'air énorme, mais décortiquons un petit peu les chiffres. Il y a 13 jours qui sont autorisés comme jours fériés au ministère de la Famille, que ce sont des journées de fermeture autorisée pour les services de garde. Les enfants vont prendre des vacances avec leurs parents, O.K., environ peut-être trois semaines l'été, une semaine à la relâche scolaire, on dit environ 20 jours par année. Puis, en plus de ça, les jeunes enfants sont souvent, souvent malades, alors c'est très facile de penser qu'un enfant pourrait s'absenter 15 jours par année. Si on additionne 13 jours fériés, 15 jours de vacances, 15 jours de maladie, on arrive à 48 jours, ce qui fait un taux d'absentéisme de 18,46 % par année. Alors, à la lumière de ces chiffres-là, on peut constater que les absences sont motivées et acceptables ainsi que le taux de 18,46 %. Par contre, on tient à souligner que, même si l'enfant est absent, le personnel est présent, il doit être payé et il l'est; les locaux sont chauffés, sont éclairés, ça doit se payer; et en plus le loyer doit être payé, sans compter toutes les autres dépenses.

Sur la section des sanctions administratives dans le projet de loi, on trouve que cette mesure est complètement absurde et impossible à appliquer. Heureusement, la ministre avait mentionné qu'elle était pour éliminer cette sanction. Maintenant, j'entends aujourd'hui peut-être que c'est différent, mais nous, on réclame que la ministre respecte son engagement d'éliminer cette sanction-là, parce que ce n'est pas la solution. L'AGPQ demande également le maintien... — un autre mot qui a été mentionné, et vous allez l'entendre — flexibilité en ce qui concerne les absences des enfants et elle ne veut surtout pas forcer un parent de prendre ses vacances sans ses enfants ou d'amener son enfant malade à la garderie pour ne pas créer des absences. Passer des vacances avec son enfant doit être encouragé et garder son enfant à la maison lorsqu'il est malade est une nécessité.

La garde à temps partiel. Avant de penser à la garde à temps partiel, il faut penser à une chose, le bien-être de l'enfant, dans toutes nos prises de décision. Un parent pourrait avoir besoin de quatre jours-semaine de service, mais qu'est-ce qui arrive la cinquième journée? Qu'est-ce qui arrive du poupon la cinquième journée, là? Il va rester à la maison. Qui va prendre sa place? C'est impossible de trouver un poupon pour le faire entrer dans une garderie une journée semaine. C'est inapproprié parce que c'est impossible de l'intégrer au groupe. Non seulement ce serait mauvais pour l'enfant, ça va être mauvais pour les autres enfants et l'ensemble du personnel qui subiront les pleurs de cet enfant-là semaine après semaine.

L'AGPQ tient également à souligner qu'il ne faut pas généraliser et penser que les prestataires de services et les parents sont de mauvaise foi, bien au contraire. Mis à part quelques cas extrêmes, les services de garde du Québec et les parents sont très respectueux de la loi.

L'optimisation de la fréquentation, bien ça, pour nous, c'est un sujet récurrent. Pouvons-nous mettre des balises pour mieux encadrer les absences spontanées ou prolongées des enfants? Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se penche sur cette question. En 2003, le gouvernement Charest voulait instaurer une banque de 26 jours d'absence, qui comprenait les congés de maladie, les jours fériés et les vacances, etc. Les réactions dans le milieu n'ont pas tardé : «C'est le CPE qui va avoir l'odieux de faire pression sur les parents et de leur dire, après [...] 26 jours d'absence : "Tu amènes quand même ton enfant malade pour que le CPE n'ait pas de compression ou tu paies le plein tarif, y compris la contribution gouvernementale..."» Ça, c'est Francine Lessard, directrice générale, Association québécoise des CPE.

Une autre : «...le projet gouvernemental oublie la dimension humaine des services de garde[...]. "Que M. Charest contienne sa ministre de la Famille! Ça presse! Ce n'est pas vrai qu'on va transformer ça en ligne de montage et introduire des concepts comme le ‘just in time'. Ça n'a pas de sens"...» Claudette Charbonneau, présidente de la CSN.

L'AGPQ rappelle au gouvernement que la réalité de chaque famille est différente, ainsi que les besoins de l'enfant. Ceci a des conséquences directes sur sa fréquentation.

Une autre problématique dans le milieu, c'est la date de référence pour le début des services. C'est une faille dans notre système. Pas tous les enfants du Québec ont besoin de commencer la garderie le 1er septembre, mais, nous, c'est là qu'on doit faire nos inscriptions. Pourquoi ils n'ont pas besoin? À cause de leur date de naissance, à cause du congé parental du parent. Nous devons nous pencher sur cette problématique pour trouver une solution à un problème qui est très réel. Nous devons faire preuve de flexibilité pour accommoder les enfants qui ont besoin d'une place plus tard à cause de leur date de naissance. La pénalité — puis ça, je pense que ça peut être une bonne solution — qu'on demande, c'est la pénalité qu'on demande pour la résiliation du service au niveau de la Loi sur la protection du consommateur. L'AGPQ suggère que le gouvernement utilise l'article 101.2.3 pour exiger une pénalité supérieure à celle prévue au paragraphe b de l'article 195 de la Loi sur la protection du consommateur. La pénalité actuelle est si minime qu'elle entraîne la déresponsabilisation des parents et encourage des départs sans préavis et qui occasionnent des places vides pendant un certain temps. Augmenter cette pénalité serait bénéfique pour tous les intervenants. Le parent pourrait éviter la pénalité en donnant le préavis, et le service de garde pourrait combler tous les départs en temps opportun, ce qui occasionnerait en aucune place non occupée.

La conclusion. Malheureusement, on constate que la ministre de la Famille porte des gestes improvisés, ayant un gros impact sur les services de garde du Québec et les familles qui les fréquentent, sans aucune consultation de ses partenaires, soit les gens les plus expérimentés du réseau et ayant une expérience terrain non égalée. L'AGPQ qualifie le projet de loi n° 27 comme une opération charme qui a mal tourné et qui a plutôt semé de la grogne dans le réseau et auprès des familles québécoises. Finalement, l'AGPQ est farouchement contre le projet de loi n° 27, parce qu'il ne tient pas compte du bien-être de l'enfant ni de la dimension humaine de la mission du réseau des services de garde du Québec. Je vous remercie pour votre écoute.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci. Bonjour. Bonne année! On se voit de façon différente. Tantôt, vous me voyiez... Je vous ai fait un... Je ne voulais pas vous faire faire un saut, je voulais juste vous surprendre en vous faisant rigoler un peu puisque vous étiez en train de regarder le reportage à la télé, puis j'ai été vous taquiner pour vous dire : Vous savez, c'est plus plaisant en personne qu'à la télé. Je suis toujours surprise de voir cette image-là.

Merci de votre mémoire. Il ne me surprend pas puisqu'on a déjà échangé sur certains aspects de la réflexion que j'ai ou que j'ai eue par rapport au projet de loi, qui n'était à ce moment-là pas un projet de loi, qui était une réflexion qu'on partageait avec l'ensemble de nos partenaires, pas collectivement, tout le monde assis à la même table, mais que j'ai eu individuellement avec chacun d'entre eux. Et vous faites partie des gens que j'ai eu le plaisir de rencontrer principalement à Montréal, si je me souviens bien, pas beaucoup à Québec, parce que ce n'est pas là qu'on se fréquentait.

Je vois la conclusion et je respecte l'opinion que vous avez sur cette conclusion, qui dit que vous êtes farouchement contre, que, par contre, vous voyez, dans les propos que vous tenez, le principe de responsabilisation, parce que je le vois dans une proposition que vous faites, quand vous dites : «La pénalité [actuelle] est si minime qu'elle entraîne la déresponsabilisation des parents...» Et, si je comprends bien, c'est au moment où le parent décide de mettre fin à un contrat, et là j'entends votre propos. J'espère que vous avez vu, dans le projet de loi, qu'il y avait un article qui s'y penchait un peu, mais le projet de loi n'est pas fait exclusivement sur ce principe-là.

Je comprends aussi que vous faites un décompte puis que vous nous revenez sur les jours de maladie. Puis, ce matin, on a eu aussi le privilège de partager sur peut-être des scénarios un peu plus tristes. On parle de maladie, on parle de... Des fois, c'est un parent, hein, des fois, c'est la fratrie, puis là l'enfant peut rester à la maison plus longtemps. Je vais tout de suite vous dire que le projet de loi ne s'adresse pas à ça. Donc, si jamais on continue cette conversation, là, on ne s'adresse pas au principe même qui veut que la relation d'un enfant ou d'une famille avec un service de garde subventionné va toucher à cet aspect-là. On parle plus du contrat d'entente, le premier, celui qui fait en sorte qu'un parent dit : Moi, j'ai besoin de trois jours. Je signerais une feuille d'assiduité pour trois jours. Je m'engagerais, comme parent, à ma responsabilité, trois jours, et le service de garde, lui, dirait : Je m'engage à t'offrir un service trois jours plutôt que cette histoire que nous entendons, qui — si jamais vous ne l'avez jamais entendue, vous allez être les premiers à me jeter à terre — fait en sorte qu'un parent qui a besoin de trois jours se fait offrir un cinq jours en se faisant dire : Ne t'inquiète pas, moi, ce que j'ai besoin, c'est que tu signes cinq jours. Si tu ne viens que trois jours, ce n'est pas grave et, dans le fond, ça ne va te coûter que 14,60 $. Mon problème à moi, comme ministre de la Famille, dans la gestion du budget du Québec, c'est que ça ne coûte pas 7,30 $ par jour au gouvernement pour financer cette place. Et vous êtes bien au courant, puisque vous représentez des gens qui ont, à la base, investi dans un bâtiment. Vous vous êtes engagés dans ce processus-là et vous avez obtenu des places financées.

Je comprends que, dans le principe ou dans l'angle que vous avez lu le projet de loi, c'est dans ce principe-là que vous l'avez vu, en disant : Bien, on va s'attaquer aux vacances des gens, on va s'attaquer aux jours de maladie, ça va créer un imbroglio. Et je voulais, premièrement, vous rassurer pour vous dire que ce n'est pas vers ça qu'on regarde, on regarde vraiment vers l'entente qui se fait entre le parent et le service qui va le recevoir. Je le dis souvent bêtement, parce que je trouve que ça enlève tout l'aspect nature humaine, mais, entre le donneur de services — c'est la qualification que je vous donnerais, vous êtes des donneurs de services — et celui qui a besoin du service, il y a un contrat qui se signe entre les deux, et, de ce fait, bien, quand il y en a un des deux qui n'écrit pas l'information correctement, comment je fais pour être mieux habilité pour m'assurer que ni mon parent ni mon service subventionné ne jouent avec les mots qui jouent avec les sommes? Je le résume bien simplement comme ça.

Donc, ma première question, c'est : Croyez-vous que, dans le réseau que vous représentez, l'Association des garderies privées du Québec — je rajouterai «subventionnées» — il y ait malheureusement, pour toutes sortes de contextes économiques et opérationnels, en ce moment des gens qui s'engagent pour cinq jours, mais qui ont besoin de moins de services — je voulais dire trois jours, parce que c'est facile, là — qui s'engagent pour cinq jours, mais qui n'ont besoin que de trois jours, puis que ça se fait comme ça parce que c'est moins — je reprends les propos de ce matin, là complexe, c'est moins difficile de signer cinq jours pour un service de garde subventionné que de signer trois jours puis d'essayer de trouver un deux jours pour combler le poste de la personne ou combler la place qui est libre?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Premièrement, je pense que c'est un système qui a été mis en place sans vraiment se pencher sur la garde atypique. La garde atypique, on en entend parler depuis les dernières années, sauf qu'il n'y a rien qui a été mis en place dans les dernières années. À part de vouloir forcer les services de garde d'offrir de la garde atypique, il n'y a rien qui a été mis en place pour nous aider à offrir de la garde atypique.

Puis, quand on parle... un parent qui a besoin de trois jours, il faut penser qu'à l'intérieur... Dans une semaine, il y a cinq jours. Le parent a besoin de combien de jours puis de quels jours? Est-ce que tous les parents... Les gens veulent travailler à temps partiel, mais, normalement, ils veulent bouquer ça avec le weekend. Ça fait qu'on trouve... Où est-ce qu'il faut commencer à trouver ça? Est-ce qu'ils veulent le lundi? Est-ce qu'ils veulent le mardi?

Une pouponnière... Un parent qui veut faire un retour progressif au travail, on les accommode comment? En trouvant un autre parent qui veut faire le... Il faut que le gouvernement donne des propositions. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle du tout; on ne parle d'aucune solution parce qu'on n'a pas rencontré les partenaires, il n'y a pas eu de brainstorming, il n'y a pas eu de consultations qui ont été faites. Il y a eu une personne qui a fait une déclaration de places fantômes. Wow! Les médias s'en emparent, puis on vous pond un projet de loi. C'est ça qui est arrivé puis c'est ça qu'on déplore.

Nous, on est des gens, on travaille sur le terrain, moi, ça fait 14 ans que je suis dans ma garderie à tous les jours, à tous les jours. Lui, ça fait 30 ans. On les a, les solutions. Vous ne nous parlez pas. C'est pour ça qu'on est farouchement opposés. Parce que ce projet de loi là, il parle de sanctions, il parle de responsabilités, mais elle est où, la dimension humaine? Moi, c'est des petits poupons, c'est des petits bébés avec qui je fais affaire. Puis la madame qui veut mettre son enfant à quatre jours semaine, puis que ma place est libre, puis que je prends un poupon, cet enfant-là, on va le marquer à vie, il va pleurer, il ne s'habituera pas. Les autres enfants dans le groupe, qui sont intégrés, vont l'entendre pleurer, vont l'entendre... Ça va les affecter, ils vont tous commencer à pleurer. Il n'y a personne autour de cette table-là, ici, là, qui a travaillé dans les services de garde, sauf nous, puis nous, on vous le dit : Ça, là, ce n'est pas la solution.

Mme Charbonneau : Alors, je vais corriger le tir tout de suite, et je n'ai pas pris la résolution de mon collègue de Terrebonne, mais je n'arriverai pas à me mettre en colère. Ça me fait toujours un peu sourire quand les gens commencent en disant : Vous ne nous avez jamais parlé, vous ne nous avez jamais consultés. Ça me fait un peu sourire parce que, dans mon agenda à moi, je vous ai rencontrés puis je vous ai parlé. Malheureusement, au moment où c'est arrivé, les agendas n'étaient pas publics, puis là ils vont l'être pour l'ensemble des cabinets. Donc, je pourrai au moins faire la preuve de ce que j'avance en disant : Ça a été publicisé. Mais, ceci dit, restons sur le sujet, il est plus intéressant.

Vous me dites que la feuille sur laquelle a été écrit un projet de loi, c'est un peu improvisé puis qu'on le fait parce qu'il y a eu une annonce qui a été faite médiatiquement. Je vous dirais que, dès le départ, j'ai été nommée le 23 avril par le premier ministre et j'ai tout de suite commencé à rencontrer les partenaires, et les deux premiers partenaires m'ont parlé des places fantômes. Pourquoi? Bien, parce qu'on me parlait de la complexité du financement. Ça ne venait pas par le biais des parents qui n'avaient pas de place, ça venait par le biais de la complexité du financement. Ils nous disaient : Vous savez, ça se passe comme ça. Et, vous savez quoi? Je n'ai pas de service de garde en ce moment, mais j'ai une vie, ce qui fait en sorte que je suis capable de savoir qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Puis on se fait interpeller par les citoyens. Les citoyens se présentent au bureau de comté, je suis sûre que chacun de mes collègues a reçu des gens, à la blague, je vous dirais à l'intérieur ou à l'extérieur, parce qu'on a eu bien de la visite à l'extérieur aussi, mais des gens qui nous interpellent puis qui nous disent : Je n'ai pas de place, je n'ai pas de place, puis la place que je voulais, que j'avais ciblée, bien, elle m'a été chipée par quelqu'un qui pouvait prendre cinq jours parce qu'on ne voulait pas se donner le trouble de trouver quelqu'un pour combler la place que je laissais.

Honnêtement, je vous entends aussi sur le principe humain et j'y suis. Moi, je pense qu'un enfant qui est dans sa famille, c'est la place la plus heureuse qu'il peut avoir, et la relation privilégiée que vous avez, que vous développez avec les familles, elle est extraordinaire, que ça soit à un jour, deux jours ou cinq jours. Le partenariat que vous avez avec cette famille-là, il est toujours extraordinaire, parce que vous êtes un complice du quotidien de l'enfant. Et ça, je ne peux pas faire autrement que de vous lever mon chapeau, mais ça ne se tient pas dans un projet de loi.

Ce qui se tient dans un projet de loi, c'est : Comment je peux faire mieux pour optimiser les places? Comment je peux faire meilleur et faire en sorte que les 11 articles qui sont déposés et qui ont l'air à décourager, parce qu'il n'y en a que 11 — c'est déjà 11 de plus pour essayer de régler un problème que rien pantoute — ...fait en sorte qu'on cherche à optimiser le service qu'on donne? Et il n'y a pas que la pénalité aux parents, il y a aussi l'entente de service. Mais je comprends que vous ne pouvez pas m'interpeller sur l'entente de service avec les RSG parce qu'il n'y a pas de bureau coordonnateur, je crois, dans votre réseau, là. C'est juste dans le réseau des CPE qu'il y a des bureaux coordonnateurs. Mais le projet de loi ne contient pas que ce principe-là des places atypiques et de la pénalité, il comprend trois principes de base qui fait qu'on veut aller vraiment toucher à un endroit précis.

Maintenant, si ce n'est pas ça, c'est quoi? Comment on fait pour mieux banaliser... pas banaliser, mais baliser — oui, c'est un beau lapsus — comment on fait pour mieux baliser les places qu'on a pour faire en sorte qu'elles sont optimisées et utilisées à bon escient par les gens qui veulent avoir des places et les gens qui offrent des places?

• (15 h 30) •

Mme Borrega (Mona Lisa) : Vous posez la question?

Mme Charbonneau : Bien, c'est... Vous êtes trois.

M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce qui arrive, c'est qu'il faut faire la distinction entre deux choses. Il y a des places, vraiment, réellement, c'est des places, moi, je l'appelle fantôme, qu'on voit, on entend parler de temps en temps qu'un parent qui vient dans un service de garde — puis je ne veux pas nommer quel type de service de garde — le service de garde, ils vont dire : Regarde, moi, j'ai la place seulement trois jours, mais tu va signer cinq jours, sinon tu n'as pas de place. Moi, selon moi, ça, c'est des places... c'est fantôme. C'est pousser, pousser, pousser l'odieux à la limite, là. On entend parler que ça, ça existe, parce que les gens vont prendre... La plupart des gens vont prendre un vendredi de congé puis ils vont dire : Regarde, ici, nous autres, c'est quatre jours, mais tu vas signer cinq jours. Ça, ce n'est pas acceptable, on vous le dit, ce n'est pas acceptable. L'État finance... Ça, selon nous, c'est des places fantômes.

Mais il y a des places très légitimes. On a fait la décortication puis on trouve qu'il y a 18 %, 18,5 %, c'est normal, puis j'entends... Puis on ne rentre pas dans les cas extrêmes, malheureux, où il y a des enfants qui sont réellement malades, qui ont besoin de plus que ça. On ne rentre pas dans ce détail-là. Il faut faire la distinction entre les deux. C'est sûr et certain, la première partie, ce n'est pas correct, il faut trouver une solution plus... On n'a aucun problème qu'on utilise tous nos moyens disponibles pour arrêter ça.

Maintenant, pour les autres choses problématiques, il y a plusieurs choses, pas seulement le temps partiel. Il y a plusieurs réflexions à faire puis, quand nous, on dit qu'il n'y a pas eu peut-être assez de consultations sur ce sujet en particulier... parce que ça mérite être consulté, ça mérite être travaillé ensemble de part et d'autre puis ça mérite beaucoup d'attention... Qu'est-ce qu'on fait avec un parent qui dit : Moi, j'ai besoin d'entrer à la pouponnière chez vous le 1er octobre, mais je suis prêt à payer à partir du 1er septembre parce que... Qu'est-ce que je fais? Pas tous les enfants, ils ont besoin de choses... On va dire aux parents : Non, non, je ne peux pas te prendre. Là, les parents sont pris en otages plus que nous parce que, moi, ce que je veux... Puis j'ai assez des parents qui sont prêts à entrer le 1er septembre. Je ne laisserai pas une place vide — puis j'ai toute l'obligation, tout à payer, mes personnels, mon hypothèque, tout — pour accommoder ce parent. On doit se pencher là-dessus, on doit trouver une solution de part et d'autre. Comment on peut accommoder ce parent? Ça, c'est une autre... c'est une problématique réelle, majeure.

Deuxième chose : le temps partiel. Qu'est-ce qu'on fait avec le temps partiel? Il y a un parent qui vient nous voir : Écoute, moi, j'en ai besoin aujourd'hui, trois jours-semaine, mais peut-être, peut-être dans trois mois, dans un mois, dans six mois, peut-être je... ma préférence change et peut-être, entre-temps, j'amènerai l'enfant une journée de temps en temps, ses deux jours qui restent. Qu'est-ce qu'on dit à ce parent-là? C'est illégal. Tu as signé. Il va signer quoi, ce parent-là? Il va signer une entente de trois jours ou une entente de cinq jours? C'est sûr et certain que nous, on demande à tous nos parents que la présence soit comptabilisée comme il faut, que tu es présent, tu mets présent, tu es absent, tu mets absent. Mais l'entente de service, ça peut être sur cinq jours, puis lui, il utilise trois jours cette semaine. Peut-être, dans quatre semaines, il va amener son...

De toute façon, l'entente de service, nos places dans les garderies, ici, dans la province de Québec, ne sont pas liées à un contrat de travail des parents ni à une fréquentation à l'école. Tout le monde peut aller... les parents qui sont chez eux à la maison, ils peuvent signer un contrat, ils peuvent venir. Mais là de quelle manière? Il ne faut pas, surtout pas que l'optimisation du service se fait sur le dos des gestionnaires des garderies non plus.

Moi, là, je vais vous le dire, je vous explique. Un parent qui vient me voir — c'est l'exemple le plus standard, le plus classique — la pouponnière : J'ai besoin de quatre jours-semaine. Qu'est-ce que je fais, moi, comme gestionnaire, pour le cinquième jour? C'est impossible. Demandez la question à tous les éducateurs, éducatrices qui travaillent dans un service de garde, c'est impossible d'intégrer un poupon une journée-semaine, c'est impossible. Ce n'est pas bon pour le poupon, ce n'est pas bon pour l'enfant, ce n'est pas bon pour ses amis. Nous, comme gestionnaires de services de garde — je vous demande la question — qu'est-ce qui arrive à nous pour la cinquième journée? Qui qui va l'assumer? Ça fait que c'est sûr et certain qu'il faut se pencher... Il faudrait trouver des solutions à cette problématique-là.

Une autre chose, un parent qui dit : Moi, j'ai besoin, dans le groupe de trois ans, lundi, mercredi et vendredi. Bien là, trouver les deux autres jours, ça peut prendre peut-être un mois, peut-être on va réussir à l'avoir, ça peut prendre un mois, mais je vous appelle... Et je vous parle de cas très réels. Mais, pendant ce mois, moi, j'ai des obligations, mes employés sont payés pareil. Moi, je n'enlève pas une éducatrice parce que j'ai un enfant qui manque ou deux; au contraire, eux autres, ils aiment ça des fois parce que ça permet de temps en temps de s'occuper d'autres enfants peut-être un peu plus problématiques. Mais comment on va combler ce besoin, ces journées-là, tout de suite? C'est impossible. Peut-être, peut-être éventuellement que c'est possible.

Nous, notre opinion là-dessus, au lieu de venir avec un bâton, de dire au parent : Regarde, on va te frapper sur la tête, tu signes, blablabla... puis au service de garde, est-ce qu'on peut trouver des solutions? Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble puis on va dire de quelle manière on peut optimiser, de quelle manière? Est-ce que les places subventionnées à temps partiel, ça peut être subventionné différemment que les places normales? Comme ça, ça peut combler peut-être le manque à gagner, de temps en temps, pour certains groupes d'âge. Je ne parle pas de pouponnières, je ne parle pas des enfants de 18 mois, peut-être le trois ans, le quatre ans. Est-ce que ces places peuvent...

Nous, on a suggéré, comme association, il y a quelques années et il y a plusieurs années, que... Est-ce que les places à temps partiel, c'est le meilleur incitatif de dire... Écoute, l'objectif que personne ne sorte perdant d'ici, ni l'État, ni les parents, ni nous, bien, à un moment donné, comment vous voulez qu'on travaille? C'est sûr et certain, les services de garde — et je ne vous annonce pas un secret — ils privilègent... ils préfèrent quelqu'un qui vient cinq jours-semaine, c'est plus facile pour tout le monde, pour l'éducatrice, pour les autres groupes, c'est beaucoup plus facile. Mais il y a une réalité, c'est sûr et certain... Écoute, je peux vous le dire aussi, les parents dans les garderies, les installations de garderie, qui signent cinq jours puis ont besoin un, ou deux, ou trois jours sont rares. Normalement, le service de garde choisit, entre guillemets, il privilège les parents qui sont à temps plein, ça fait que les enfants sont là à temps plein. Mais là, là, pour privilégier les enfants à temps partiel, mais, si jamais il y a un manque à gagner, qui qui paieraient ce manque et de quelle manière on peut combler ce manque?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Donc, si je vous suis dans votre logique, là, parce que je veux être bien sûre qu'on se comprend bien, vous nous dites que, si jamais un parent qui a besoin de quatre jours, ça pénalise, j'entends... parce que vous me parlez de vos responsabilités, donc l'État devrait payer pour le jour qui manque à ce parent-là. Parce que c'est un peu ça qu'on se dit, là. On se dit : Est-ce que c'est vraiment une fraude — puis je réfléchis à haute voix, là — si un parent prend quatre jours plutôt que cinq, mais que l'État ou le service que vous donnez — parce que, dans le fond, l'État, c'est tout le monde, hein, ce n'est pas juste moi, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est l'ensemble de la population — prend la facture pour cette cinquième journée qui est...

Parce que vous, vous le dites, puis vous n'êtes pas le seul à nous le dire, là, il y a une institutrice, il y a quelqu'un qui est là, il y a une personne en service de garde qui est là ou c'est une éducatrice qui est là, qui donne un service, donc, de ce fait, on ne peut pas lui dire : Rentre chez toi parce qu'il en manque un, là, elle est là, bon. Par contre, comme gestionnaire, vous avez toujours été reconnus comme des gens qui étaient capables de poser des gestes très concrets en gestion parce que vous en avez... En tout cas, moi, vous m'avez fait la démonstration par chiffres, parce que c'est votre force, sur le principe même de la gestion, donc je me souviens de grandes conversations philosophiques qu'on a eues sur la gestion. Mais je veux bien comprendre parce que vous n'êtes pas le premier à le dire, que ça nous prendrait de la flexibilité, puis tout le monde tourne alentour du pot.

Donc, ce que vous nous dites, c'est : Si le gouvernement, le ministère, donnait une subvention différente pour pouvoir permettre une garde atypique — quand je dis «différente», bien, je vais clarifier mes propos parce que j'aime bien penser que je suis claire quand je parle — si on me finance pour un temps plein, mais que j'accepte le temps partiel, bien, on est prêts à accepter des temps partiels. J'essaie de voir, là, si... Parce que vous... C'est ce que j'entends.

• (15 h 40) •

M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce que je dis : Pour certains groupes d'âge, est-ce que c'est possible d'intégrer des enfants de temps partiel, accommoder... Comme j'ai dit, dans la pouponnière, les enfants de deux ans, qu'on oublie ça, ce n'est pas faisable. Est-ce que des enfants de trois ans, quatre ans... C'est-u faisable? Oui. Peut-être pas une journée-semaine, peut-être deux jours-semaine et plus, deux, trois, quatre jours, c'est faisable. Mais, c'est beaucoup de travail. Et pour que le service de garde ne soit pas, au bout de l'exercice, perdant... Parce que toutes les autres obligations, on doit l'assumer pareil. S'il y a un enfant qui manque durant la semaine, on doit l'assumer. Et des fois ça peut prendre une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois pour combler, on va dire, les journées de mardi et mercredi dans un tel groupe d'âge. À ce moment-là, est-ce que c'est possible... C'est une idée parmi d'autres qu'on lance. Est-ce que les places à temps partiel seront financées différemment que les places à temps plein? À ce moment-là, le service de garde, il dit : Regarde, au bout de la ligne, si j'ai un incitatif, je ne perdrai pas d'argent dans le pire scénario. Oui, je veux le travailler puis je veux travailler mes parents, puis, même si je manque une ou deux, ou trois semaines pour le faire, bien, à ce moment-là, à la fin de l'année, on ne sortira pas perdants. Ça fait que, peut-être, c'est une solution parmi d'autres de travailler, d'encourager et de travailler avec le service de garde, comment ils peuvent faire face à cette réalité sans qu'on travaille uniquement avec des sanctions.

Mme Charbonneau : Donc, il y a un côté humain puis il y a un côté financier.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr et certain, c'est sûr et certain.

Mme Charbonneau : Alors, quand vous nous dites : Peut-être que le projet de loi ne touche pas le côté humain, vous avez compris qu'une loi ne régit pas un côté humain, une loi régit un côté financier. Je veux juste être sûre qu'on se comprenne bien là-dessus aussi.

M. Alahmad (Samir) : Je ne sais pas, je ne rentre pas là-dedans, mais je pense, le côté humain, il ne faut pas... on ne peut pas le sous-estimer, on ne peut pas l'écarter non plus. On est des humains, là, quand même, puis c'est des enfants avant tout, hein?

Mme Charbonneau : Oui, mais ce qui fait que l'enfant ou la famille a la place, c'est monétaire. Mais, ceci dit, je comprends la problématique quand vous me l'expliquez de la façon que vous me l'expliquez. Donc, comment je fais pour optimiser mes places à part de passer par un principe monétaire?

M. Alahmad (Samir) : Peut-être il y a le principe monétaire, il y a peut-être le principe à la fin de l'année, peut-être, par aide budgétaire. À la fin de l'année, combien de journées de temps partiel tu as eues? Est-ce que tu as eu du monde... Est-ce que tu as eu des enfants à temps partiel? Est-ce que tu as fait tout l'effort nécessaire pour aller chercher ces enfants? Et, quand même, on arrive à un manque de fréquentation. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut avoir?

Comme je disais tout à l'heure, au bout de l'exercice, écoute, les services de garde, ils travaillent puis ils font un bon travail. On ne va pas faire plus que ce qu'on fait présentement, mais on ne va pas perdre non plus.

Puis je comprends très bien. Je comprends très bien qu'une place dans une garderie, ça ne coûte pas 7,30 $, ça coûte beaucoup plus que 7,30 $. Je comprends très bien, on doit optimiser nos services, mais ça ne doit pas se faire sur le dos d'un groupe ou d'un autre groupe. Il faudrait que ça se fait d'une manière que tout le monde sort gagnant au bout de l'exercice.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Donc, nous allons donc passer au temps imparti à l'opposition officielle, donc, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Plusieurs aspects. Tout d'abord, merci beaucoup pour ce mémoire très précis, servi aussi puis véhiculé avec fougue et vigueur, là, dans le cadre de votre intervention.

Mme la Présidente, je pense que l'AGPQ est restée aussi dynamique qu'elle l'était du temps de M. Lévesque de votre association. J'ai l'impression qu'il y a une continuité là-dessus.

Vous dire aussi que, bon, j'ai écouté attentivement vos questions, j'ai écouté les réponses de la ministre, et il y a, évidemment, là, des enjeux sur lesquels, là, je m'interroge beaucoup.

Tout d'abord, la ministre nous dit : Tous les députés autour de la commission ici ont été sollicités par des parents qui leur ont dit : Je n'ai pas de place. Ça, c'est clair, c'est certain, tout le monde s'est fait solliciter là-dessus, et d'ailleurs c'est ce que, je pense, plusieurs intervenants, depuis le début de la journée, viennent répéter les uns après les autres. Le développement des places semble être le fond essentiel de la problématique que nous tentons de régler. Et ça, là-dessus, je le lui concède.

Maintenant, là où, de plus en plus, je sens qu'un consensus est en train de se faire, c'est... La façon d'en arriver à régler la problématique par des sanctions, par des pénalités ne semble pas être nécessairement la bonne façon. On a entendu la Protectrice du citoyen, maintenant l'AGPQ, on a entendu l'AQCPE. Le conseil québécois, bon, des services... des centres de la petite enfance nous a également lancé quelques commentaires à cet égard. Mais personne, aucun parent, aucune jeune famille, n'est venu me voir en disant : M. le député, taxez-moi davantage, menacez, là, mes confrères parents et jeunes parents du Québec, là, de perdre leurs places dans leurs garderies, ça va régler la situation que vous voulez corriger. Là-dessus, j'espère que la ministre entend le cri du coeur que les intervenants viennent lui faire aujourd'hui.

J'ai l'impression aussi, Mme la Présidente, qu'on est dans... pas dans un mauvais film, mais... Bon, l'AGPQ le mentionne dans son mémoire, que la ministre avait annoncé au mois de novembre dernier, deux jours après le dépôt de son projet de loi, que peut-être elle allait reculer. En fait, le titre de l'article, je pense, que l'AGPQ mentionne, c'est celui, bon, du journal de TVA Nouvelles, là, qui mentionnait : La ministre recule sur les sanctions aux parents, puis là, bien, on a des citations. Dans le fond, ce qu'elle nous dit précisément, c'est que : On va voir l'ensemble du projet, je suis sûre que tous les partenaires vont venir nous dire que ça n'a pas d'allure. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Donc, elle avait un peu une espèce de don de prévoyance. Elle était capable de voir dans l'avenir, mais nous fait quand même subir cet exercice aujourd'hui pour s'en assurer. J'espère qu'à la fin — trois jours — de l'exercice, avec ses dons de prévoyance et son sens de l'écoute, elle va en arriver à la bonne résolution en ce qui concerne cet aspect du projet de loi.

L'AGPQ aussi a démontré, je pense, dans ses interventions le fait que ce projet de loi là arrive dans une situation où on a l'impression que c'est presque un détournement d'attention. Ça ne vient pas du tout régler le fond de la problématique, le fond de la complexité du problème. Ça vient nous amener dans un débat de sanctions, de coercition, un débat où on sent qu'à la fois les gens membres du réseau des services de garde et les parents sont pris en otages pour le manque de flexibilité, entre autres, que certains nous ont témoigné en début de journée, d'autres pour les parents, effectivement, là, qui veulent voir des services à contribution réduite pour leurs enfants.

Ce que je comprends, c'est que votre intervention nous dit : Au niveau du sens humain et financier, on est perdants, et, lorsqu'on fait le calcul, à la fin de l'année, il faut qu'à la fois l'enfant puisse avoir eu la flexibilité qu'il a de besoin pour avoir droit à des services de garde subventionnés de qualité puis qui répondent aux besoins du parent, mais aussi il ne faut pas qu'on se ramasse déficitaires comme services de garde et comme installations. Et ça, là-dessus, je trouve intéressant parce que, beaucoup, on entend : Ah! c'est des places qui sont payées pour rien, qui sont payées pour rien. C'est vrai, dans un sens, mais, d'un autre côté, si les places ne sont pas utilisées, ça vous coûte quelque chose malgré tout, et, ce message-là, je l'entends très bien aujourd'hui.

Vous dites que la ministre ne vous consulte pas. Si elle décidait de le faire demain matin, est-ce que vous accepteriez de venir discuter? Parce que plusieurs personnes avant vous ont mentionné vouloir débattre en profondeur de cet enjeu qui touche l'optimisation du réseau. Est-ce que vous seriez partants pour venir y participer?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je le ferais ce soir.

M. Traversy : Donc, si la ministre nous entend présentement, dès ce soir, il y a de la disponibilité — c'est vrai que vous venez de Montréal — donc il y a donc cette possibilité.

Dans le cadre, là, donc, de ce qui a été mentionné, vous seriez d'accord pour essayer d'élargir et voir ça d'un point de vue plus global que simplement sur les sanctions et sur les propositions des 11 articles que vous voyez à l'intérieur du projet de loi. Seriez-vous prête à dire... Je ne veux pas vous mettre des mots en bouche, mais j'ai compris le fond de votre pensée. Pensez-vous que ce projet de loi là mérite toujours d'avoir lieu dans l'état actuel des choses?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, je trouve que non. Je trouve qu'il est prématuré. Je trouve qu'on devrait s'asseoir puis trouver des solutions. C'est un problème récurrent, là, c'est un problème que la garde à temps partiel, il n'y en a pas beaucoup, O.K.? C'est vraiment... Les gens qui viennent dans les services de garde, là, c'est minime, la garde à temps partiel. On aimerait ça offrir des places aux parents, mais s'asseoir, tout le monde ensemble, il y a certainement des façons d'optimiser l'occupation et d'être capables d'aider les parents à trouver des places à temps partiel aussi. Il y a des solutions, mais ces solutions-là, c'est en s'assoyant ensemble, puis en discutant, puis en voyant ce qui se fait sur le terrain...

Parce qu'on parle de mauvaises choses, on parle de places fantômes, mais il y a des belles choses qui se font aussi sur le terrain puis il y a d'autres... Il y a des gens qui doivent avoir des solutions. Comment est-ce que je peux... Est-ce qu'avec mes organismes communautaires je suis capable d'avoir de l'aide là-dessus? Il y a des façons de le faire, mais il faut s'asseoir ensemble, tout le monde, puis en parler ouvertement, et mettre des idées sur la table sur lesquelles on peut construire. Mais arriver avec un projet de loi puis dire : Bien là, là, vous allez l'offrir, ça va être ça, bien, minute! Moi, à la fin de l'année, là, tu sais, il faut que j'arrive dans mes dépenses. Puis mes employés, parce que j'ai tant d'enfants d'absents aujourd'hui, je ne peux pas envoyer à tous les matins : Bien non, tu ne rentres pas ou tu... Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça se fait. Puis aussi faire entrer des enfants...

Je vais vous dire un exemple : au mois de septembre, quand on note tous les nouveaux qui rentrent, là, on est rendus vers le 15 octobre, là, là, n'importe qui dans les services de garde, c'est la journée que tout le monde déteste, là, c'est le mardi de l'Action de grâces. Les enfants, les nouveaux intégrés, ont été à la maison pendant trois jours, puis là ça va nous pleurer ça toute la semaine jusqu'à temps... Après ça, on est corrects jusqu'aux vacances de Noël. Mais intégrer un enfant, là, des enfants à temps partiel, c'est de l'ouvrage, c'est vraiment de l'ouvrage, puis ça doit se faire de manière harmonieuse aussi parce qu'il faut s'occuper de cet enfant-là aussi. Ça prend beaucoup, beaucoup d'attention. Ça fait que c'est de voir aussi avec les partenaires : Comment est-ce que vous intégrez les enfants à temps partiel? C'est sûr que, quand les enfants ont trois ans, quatre ans, c'est différent, mais les autres avant ça? Ce n'est pas possible. Puis qu'est-ce qu'on fait avec la pouponnière? La pouponnière, c'est très, très, très compliqué. Mais, oui, j'aimerais beaucoup qu'on s'assoie ensemble puis qu'on en parle.

• (15 h 50) •

M. Traversy : En fait, ce que je constate, Mme la Présidente, c'est que, visiblement, vous avez...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je suis la vice-présidente.

M. Traversy : Les deux présidentes, en fait, et M. le président, oui, pardon.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Ah! je m'excuse, O.K.

M. Traversy : Il y a effectivement une expertise de terrain que vous possédez et qui mérite d'être réfléchie. Là, on me parle d'un aspect... je n'avais pas pensé à ça du tout, là, mais quasi psychologique, là. Tu sais, tu as un enfant qui pleure, qui en entraîne d'autres, l'intégration, les mesures qu'on a de besoin pour essayer de l'amener à se sécuriser dans un nouvel environnement. C'est des situations qui sont plus particulières puis, évidemment, que vous vivez à tous les jours, là, dans vos garderies. Alors, là-dessus, je trouve ça important.

Je trouve ça aussi intéressant que vous soyez ouverts à trouver des solutions pour chercher davantage de flexibilité. Je pense que c'est un mot qui revient aussi beaucoup depuis le début de nos interventions. D'autres avant vous l'ont mentionné. Je vois que vous n'êtes pas fermés à l'idée d'explorer, mais vous voulez être partenaires. Partenaires, ça veut dire être consultés, ça veut dire aussi tenir compte de vos opinions, d'être entendus et de faire en sorte qu'à la fin de l'exercice tout le monde s'en retrouve satisfaits. Et je salue votre bonne foi et votre volonté à vouloir y parvenir.

Donc, le projet de loi n° 27, avec ses 11 articles, de la manière dont il est déposé, ne réglerait pas, si je comprends bien, la question des places fantômes dans sa forme actuelle. Il faut aller le voir plus large avec l'optimisation. Vous avez déjà, je pense, M. le président, lancé quelques pistes de réflexion. Est-ce que vous avez d'autres idées que vous aimeriez partager à la commission?

M. Alahmad (Samir) : Bien, c'est sûr, il y a peut-être d'autres pistes de solution, mais ça prend vraiment des séances de travail. Vraiment, l'article que nous autres, on trouve intéressant, quand même, sur ce projet de loi, l'article sur la protection des consommateurs, que, si on est capables... C'est une demande de l'AGPQ depuis des années. Parce qu'un lundi matin, un parent qui t'appelle... Je dis : Je quitte. Ça, tu quittes, puis là, là, à ce moment-là, tu vas attendre peut-être... Ça peut paraître que, oui, les enfants... Il n'attend pas à côté de la porte pour entrer dans un service de garde. Même si tu appelles un parent aujourd'hui de rentrer, lui, il doit donner deux semaines dans l'autre service de garde avant qu'il rentre chez toi, ou trois semaines, ça dépend.

Ça fait que ça, c'est une problématique majeure. Moi, je trouve, c'est une problématique avec la pénalité pour... ou le délai pour quitter, c'est une problématique qu'on vit à tous les jours. Ça fait que ce deux semaines, c'est malheureux, ce deux semaines, c'est vide. De toute façon, il n'y a personne qui signe, c'est complet, puis on l'assume, nous autres, puis, on trouve que c'est malheureux parce que les places sont disponibles. Ça, c'est une chose dans le projet de loi... on trouve l'article le plus intéressant là-dedans. C'est sûr que... mais il ne faudrait pas qu'il soit un article seulement, il faudrait qu'il soit balisé. Il faudrait que, très bientôt, si jamais on va de l'avant, on regardera de quelle manière le délai, les avis de départs doivent être balisés.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Au niveau du développement des places, est-ce que vous trouvez que le développement le plus rapidement possible des places au cours des prochaines années reste une des solutions les plus évidentes à la problématique des places fantômes?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, je trouve que le développement des places le plus rapidement possible va être la solution à beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes dans le réseau. Et, oui, effectivement, s'il y avait plus de places, à ce moment-là les parents auraient plus de choix. Malheureusement, ce n'est pas ça qui se passe, là, avec le développement des places. Mais les places sont toujours, toujours, toujours en grosse demande.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : J'ai envie de me risquer sur une question, là, qui va se... Bah! Je vais y aller quand même. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Montpetit) : Il vous reste trois minutes, trois minutes.

M. Traversy : Trois minutes? Bon, on a le temps d'en parler un tout petit peu. La Protectrice du citoyen nous amène à la fin de sa dernière intervention en nous disant que d'ouvrir les appels d'offres aux garderies privées non subventionnées serait une solution pour développer les places le plus rapidement en faisant de la conversion. Elle estime qu'il y a environ 20 000 places de disponibles. Il y a plusieurs enjeux et critères de qualité. Est-ce que vous pensez que c'est une option à réfléchir ou que les places qui ont déjà été octroyées au cours des dernières années sont la priorité, là, pour réussir à offrir davantage de places à contribution réduite pour les jeunes parents du Québec?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, premièrement, la position de l'AGPQ a toujours été très inclusive. On croit que... On a des centres de petite enfance, des garderies privées subventionnées, des garderies privées non subventionnées, du milieu familial, alors on croit que le parent doit avoir un choix aussi et on veut bien cohabiter avec nos partenaires.

Nous, notre seul élément, notre seule préoccupation, c'est la qualité. Lorsqu'on remplit une demande pour avoir des places subventionnées — je vous donne un exemple — le formulaire a 20 pages pour une garderie privée subventionnée alors que, pour la garderie privée non subventionnée, c'est un formulaire de deux pages. Alors, nous, on n'a aucune problématique à ce que ce genre de places là soient converties, ou qu'il y ait un appel d'offres, ou quoi, pourvu que la qualité soit au rendez-vous.

M. Traversy : C'est un élément, effectivement, qui revient beaucoup, la qualité. On a entendu la ministre, effectivement, là, s'exprimer sur la question en disant que les règles étaient les mêmes, là, dans l'ensemble du réseau, là, des services de garde. En même temps, on a aussi vu qu'au niveau du commissaire des plaintes, par exemple, beaucoup de plaintes concernant la qualité provenaient des garderies privées non subventionnées. On a vu aussi que la Protectrice du citoyen a mis beaucoup l'emphase sur ce facteur dans sa proposition, disant que c'était une condition sine qua non sur laquelle on ne pouvait pas revenir.

Mais je prends bien note de l'ouverture que vous avez sur la diversité du réseau, et je prends note aussi des conclusions que vous nous avez offertes aujourd'hui concernant le projet de loi n° 27, particulièrement sur l'article aussi que vous trouvez judicieux dans le cadre de ce projet de loi. Il n'y en a pas des tonnes, mais il y en a un qui, semble-t-il, vous satisfait, donc ce n'est pas mal comme moyenne, mais ça demande encore beaucoup de travail. Alors, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous en parler aujourd'hui.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie. Donc, on va passer à la période de temps qui est impartie au deuxième groupe de l'opposition, donc Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous aviez mentionné que la demande d'horaires à temps partiel, c'était minime. Et, avant vous, la Protectrice du citoyen nous a fait part que, selon elle, 46,7 % des familles disent avoir un horaire irrégulier, et 30 % de ceux-ci font appel à la garde selon un horaire irrégulier. Donc, on parle d'à peu près un tiers des parents qui ont ce besoin-là, donc ce n'est pas minime, c'est quand même une demande qui est importante. Vous en dites quoi? Parce que, tout à l'heure, vous avez dit «minime», puis là...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non, mais moi aussi, j'ai été surprise à entendre... Vas-y.

M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce que je peux dire là-dessus? Il y a beaucoup de parents, beaucoup de parents, ils ont besoin... Peut-être, ils travaillent trois jours-semaine, ou quatre jours-semaine, ou deux jours-semaine, ou il y a des parents, comme je disais tout à l'heure, qui ne travaillent pas du tout, mais ils utilisent le service de garde. Nous, on voyait des parents dans des quartiers que les parents, ils travaillent, et, pendant leurs vacances, ils amènent leurs enfants à la garderie aussi. Ça fait que, c'est sûr, peut-être qu'il y a 40 % des parents qui travaillent, ont un horaire pas de 9 à 5, cinq jours-semaine, mais ces parents utilisent quand même — peut-être pas du point de vue à 100 % — les services de garde pendant toute la semaine. C'est beaucoup...

• (16 heures) •

Mme Lavallée : Oui, mais ce qu'elle disait tantôt, c'est que 30 % de ces familles-là nécessitent un horaire irrégulier. Donc, la réalité des parents puis... Et, à la première commission parlementaire, j'en étais arrivée à la conclusion qu'on serait dus à revoir l'ensemble du réseau, voir qu'est-ce qu'on a à actualiser parce que la situation des familles a changé aussi, puis je pense qu'on est rendus là. J'imagine que votre volonté d'assister à une consultation élargie ferait en sorte qu'on aurait cette réflexion à faire là et possiblement une ouverture de la part de l'ensemble du réseau à offrir peut-être... à répondre à un besoin de ces familles-là. C'est quand même un tiers des familles, à peu près, qui...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je vais vous donner un exemple pour renchérir sur ce que mon collègue vient de dire. On a un enfant qui fréquente la garderie. La maman accouche d'un deuxième enfant. La mère ne retire pas l'enfant de la garderie puis ne demande pas non plus du temps partiel. L'enfant continue à fréquenter la garderie. Souvent, quand ils sont rendus à ce stade-là, l'enfant a trois ans, l'enfant veut venir à la garderie tous les jours aussi.

Alors, ce n'est pas une demande qu'on... La demande... Moi, ce que j'ai dit, c'est que la demande, elle est minime. Ça fait que, quand j'ai entendu ces chiffres, je me suis posé des questions, mais c'est un peu comme Samir a dit, nous, les gens qui nous réclament du temps partiel, il n'y en a pas beaucoup. Mais aussi il faut définir c'est quoi, des gens qui travaillent à temps partiel. S'il y a des gens qui travaillent juste les avant-midi et non l'après-midi, c'est du temps partiel au niveau du travail, mais non pas au niveau de la fréquentation de la garderie. Mais par contre, s'asseoir, puis en parler, puis trouver des solutions, on est pour ça, nous, c'est sûr.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Selon vous... parce que ce qu'on entend des gens qui représentent les garderies, même cet avant-midi, c'est un dossier complexe. On fait une loi qu'on pense simple, mais pour régler une affaire très complexe. Est-ce possible, comme gestionnaire, de conjuguer la dimension humaine, les places atypiques et l'optimisation? Parce que par ce projet de loi là, c'est à ça qu'on veut répondre.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : Il faut définir qu'est-ce que c'est, une place atypique. Quand on parle d'une place atypique, est-ce que la place... à temps partiel, parce qu'il y a la garde atypique qui dépasse le temps partiel, des fois, là, le soir et le week-end. C'est sûr que c'est possible. Ce n'est pas facile, ce n'est pas évident. Comme je disais tout à l'heure, il y a des groupes, c'est impossible. Il y a des groupes, oui, c'est possible, mais pas une journée, peut-être deux, trois ou quatre jours, mais, à ce moment-là, il faut voir l'ensemble, de quelle manière on peut accommoder ces choses-là, ces places, ce besoin. S'il y a un besoin, si vraiment un parent dit : Regarde, j'ai besoin le lundi, le mercredi, vendredi. Moi, là, trouver dans le même groupe d'âge un enfant qui répond à ce besoin... Peut-être que je vais le trouver peut-être dans une semaine, peut-être dans deux, peut-être dans trois, peut-être dans quatre.

Là, à ce moment-là, comme je disais tout à l'heure, on a des obligations. De nos jours, avec — je pense qu'on s'oublie, les services de garde — toutes sortes de performance puis d'optimisation, notre marge de manoeuvre, c'est vraiment... c'est rendu très limité. Mais il ne faudrait pas qu'un seul groupe supporte le poids sur ses épaules. Est-ce que c'est possible? Oui, c'est possible. Est-ce qu'il y a un besoin? Peut-être que ce n'est pas énorme, oui, il y a un besoin. Mais est-ce qu'on peut répondre, si on travaille ensemble puis on trouve des solutions, que tout le monde sorte gagnant? Oui, peut-être, on y arrivera.

Mme Lavallée : O.K. Tout à l'heure, on a parlé... je pense que la ministre de Pointe-aux-Trembles a parlé du guichet unique, d'avoir un système qui pourrait centraliser l'information afin que les garderies puissent retrouver des demandes de deux jours ou des demandes de trois jours pour combler les journées qui sont vacantes, non remplies. Est-ce que vous croyez à ça? Est-ce que vous pensez que ça peut répondre à... ça peut être une solution?

M. Alahmad (Samir) : En tout cas, notre position sur le guichet unique, c'est un autre débat. Mais est-ce que c'est possible de travailler d'une manière de faire du jumelage pour vraiment remplir les groupes pas mal plus efficacement? Probablement. On trouvera des solutions : guichet unique ou d'autres méthodes. Mais, comme j'ai dit, c'est faisable, mais ce n'est pas automatique. Moi, je ne peux pas peser un bouton : O.K., envoie-moi un enfant mardi, mercredi, vendredi, demain. Ça, ça n'existe pas, ça. Là, il faut voir dans quel groupe, quelles journées; les parents, c'est quoi, leurs priorités, c'est quoi, leurs besoins? Est-ce que cet enfant, on peut l'intégrer ici? Est-ce que, dans ce groupe-là, je peux l'intégrer? Peut-être, dans le même groupe, j'ai un enfant ou deux enfants handicapés, puis ma marge de manoeuvre, c'est très limité.

Tout est possible, mais avec une méthode de consultation et de méthodes pas coercitives, pas avec des sanctions et des pénalités, là. À ce moment-là, ça ne fonctionnera pas, ça.

Mme Lavallée : Dans votre mémoire, vous citez Mme Lessard. C'est justement Mme Lessard qui a dénoncé, cet automne, les places fantômes. Cet avant-midi, elle est venue nous parler et, lorsque je lui ai posé la question à savoir si elle était surprise du chiffre avancé par Mme Robillard, de 280 millions, elle ne l'était pas.

Puis là je vois qu'il y a beaucoup de confusion sur les places fantômes parce que ce qu'elle dénonçait, ce n'était pas des journées de maladie, ce n'était pas des vacances, ce n'était pas ça, mais c'était vraiment des places réelles fantômes. Mais vous ne semblez pas en accord avec... Vous avez, au début de votre mémoire, dit que, pour vous, c'était une surenchère. En tout cas, le projet de loi est venu de ça, alors que Mme Lessard semblait dire que, non, c'était une problématique sérieuse, mais qui n'avait pas rapport avec ce que vous dites, là, au niveau des maladies, là. Ce n'est pas ça qu'elle dénonçait, là.

M. Alahmad (Samir) : Qu'est-ce qui arrive, c'est que, si on retourne quelques mois, deux mois en arrière, on a entendu toutes sortes de sorties médiatiques, des journalistes... Il dit : Ça n'a pas de sens — je ne le nommerai pas — 18 % de... On paie 18 % les places vides. On a entendu toutes sortes de choses. Maintenant, comme je disais d'entrée de jeu, si c'est des places qui sont réellement fantômes, si un service de garde, il exige des parents, six mois, cinq jours, mais je te le donne, le service de trois jours, ce n'est pas acceptable. On doit sévir, on doit utiliser tous nos moyens légaux, tous les moyens pour arrêter ça.

Nous, vraiment, là, dans notre réseau... Moi, je connais mes membres. Dans notre réseau, je trouve, cette problématique, ce phénomène est inexistant. Maintenant, ça existe-tu dans d'autres réseaux? Je ne sais pas. On a-tu des données réelles là-dessus de la part du ministère de la Famille? Ce n'est pas de la part de... Puis je ne sous-estime pas ces chiffres puis je ne sais pas d'où ça sort, ces chiffres-là. Ce genre de problématique... Nous, on dénonce cette problématique-là. Mais les histoires de l'absence normale, l'absence motivée, c'est là qu'on dit qu'il n'y a pas de problématique là-dessus. Si le ministère de la Famille, on doit donner que...

On a entendu parler contre tout le monde. Il y a des gens qui disent : Regarde, je ne veux pas travailler le vendredi, mais j'ai la place quatre jours, mais tu vas signer cinq jours, mais le vendredi... Ça, ce n'est pas correct non plus. Ça, à un moment donné, c'est sûr, c'est des places financées par l'État, ça coûte, ça coûte, ça coûte beaucoup d'argent. Nous, nous sommes d'accord avec tout le monde d'arrêter ce fléau, si ce fléau existe, mais on n'a aucune donnée là-dessus. Mais, dans notre réseau, moi, là, je ne suis pas au courant que ça, ça existe. Je ne sais pas, probablement que, dans les centres de petite enfance, installations... Puis je ne veux pas parler contre le milieu familial, je n'ai aucune idée là-dessus.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. Alahmad, Mme Borrega, Mme Quirion, je vous remercie. Ceci met un terme à nos échanges.

Donc, je suspends les travaux pour quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, je souhaite la bienvenue au Conseil du statut de la femme. Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous inviterais à faire votre présentation et votre exposé aux élus présents, et vous disposez donc d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. À vous la parole

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je remercie tout d'abord la Commission des relations avec les citoyens pour son invitation à venir présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 27.

D'emblée, je vous dirais que le conseil est inquiet que le projet de loi n'introduise une plus grande rigidité dans le système des services de garde à contribution réduite. S'il est adopté tel quel, nous estimons que ce sont les parents et les enfants qui seront pénalisés par des situations qui sont souvent hors de leur contrôle. L'objectif, bien sûr, d'éviter les abus du système est louable, mais ne doit pas être atteint en imposant des règles qui ne correspondent pas à la réalité des familles modernes, qu'elles soient mono ou biparentales.

D'ailleurs, nous avons des réserves par rapport aux arguments mis de l'avant pour justifier les modifications proposées au régime des services de garde. Si l'on se fie à ce que dit... Je sais que vous avez eu une petite bataille de chiffres, là, mais, si on se fie à ce qu'avance la commission permanente de révision des programmes, près de 10 millions de jours d'occupation auraient été payés sans que les enfants soient présents, pour un total de 280 millions de dollars de subventions versées en trop. Mais le Conseil du statut de la femme s'interroge sur la validité de ce calcul. D'abord, il est erroné de calculer la différence entre deux taux, taux d'occupation et taux de présence, qui ne sont pas déterminés de la même manière. Ensuite, même en changeant la loi, et c'est là-dessus qu'on va insister le plus, le coût des places non utilisées ne pourra être entièrement récupéré puisqu'une partie de ces places vides existe pour des raisons bien légitimes, raisons qui sont liées à la trop grande rigidité du système. Donc, je vais vous expliquer tout cela un peu plus en détail et je sais qu'il y a une partie technique, mais suivez-moi.

Donc, le taux d'occupation représente la proportion des places qui font l'objet d'une entente signée avec les parents. Le taux de présence correspond au nombre de jours où les enfants sont présents par rapport au nombre de jours d'occupation prévus dans les ententes de service. Quand le gouvernement parle de sous-utilisation des places, il fait donc référence à l'écart entre le taux d'occupation et le taux de présence. Si l'on prend les chiffres 2012‑2013, on constate que les places en CPE sont facilement, très facilement comblées, avec un taux d'occupation de 98 %. Taux de présence : 78 %. Donc, on a un écart de 20 %.

En milieu familial, c'est un peu différent. 97 % des places font l'objet d'une entente signée avec les parents, et on observe un taux de présence de 84 %, seulement 3 % d'écart. Mais il faut comprendre là qu'il y a des vacances obligatoires à un certain moment. Pour l'ensemble, c'est en moyenne 92 % des taux d'occupation et 80 % de taux de présence. Donc, si l'on applique le taux estimé pour 2012‑2013 au nombre de places sous permis dans les CPE ou en milieu familial, le nombre total de places sous entente, mais non utilisées dans les faits s'élève, à notre avis, à 7,9 millions de jours-enfants, et non à 10 millions comme l'affirmait en novembre la commission permanente de révision des programmes. Donc, il y en aurait un peu moins, selon nos calculs.

Toutefois, ce qu'il est important de savoir, c'est que, oui, à première vue, cela peut constituer du gaspillage que ces places moins utilisées, sous-utilisées. Mais attention aux conclusions trop hâtives. On ne peut pas considérer toutes les journées d'absence des enfants comme des cas d'utilisation frauduleuse des services publics. Il faut en effet voir la situation d'une autre façon. Prenons les maladies... et vous avez notre avis qui appuie cela avec des références. Les maladies sont nombreuses et fréquentes chez les enfants d'âge préscolaire, combinées aux règles appliquées par les services de garde pour éviter leur propagation par contagion. Alors, évidemment, c'est des absences inévitables. Vous le savez, ceux qui ont eu des enfants, dès que l'enfant fait un peu de fièvre, dès qu'il fait une diarrhée, hop, il faut qu'il reste à la maison. Donc, ça, c'est une chose.

Notre économiste avec qui je suis... J'ai oublié de présenter d'ailleurs Nathalie Roy, économiste et chercheuse au conseil, et Hélène Charron, conseillère à la direction de la recherche. Donc, Nathalie a calculé que chaque enfant, en moyenne, en garderie, avait en moyenne une absence d'à peu près 20 jours par année. Donc, si l'on multiplie le 20 jours par année par le nombre d'enfants dans les garderies subventionnées, on arrive, croyez-le ou non, à 3,6 millions de jours-enfants. Donc, on est presque à la moitié de cet écart qui est comblé uniquement par les journées de maladie. Donc, on le voit, cet écart qui semble à première vue de la fraude peut être dû à toutes sortes de choses, et notamment à ces congés de maladie.

Périodes de vacances, vous en avez parlé. Bien sûr, il y a des périodes de vacances. Selon les familles, ça varie, mais ça aussi, ce ne sont pas des absences frauduleuses. Et c'est intéressant, quand on regarde dans d'autres pays, on se rend compte qu'en France, par exemple, on encadre les crèches un peu différemment qu'ici. On dit : Huit semaines de vacances, et c'est écrit dans le contrat, et ça ne doit pas dépasser huit semaines. Il y a aussi d'autres règlements qui sont que, si les parents ne donnent pas signe de vie pendant une semaine et que l'enfant n'est pas à la garderie, on le radie des listes. Donc, il y a des façons de faire pour empêcher, entre guillemets, ce que vous appelez l'utilisation frauduleuse ou la non-utilisation des places en services de garde.

Donc, les règles sont rigides, et évidemment, parce qu'il manque de places, je vous dirais que les différentes garderies ont un peu le gros bout du bâton pour imposer les règles qu'elles veulent aux parents. D'abord, manque de places à temps partiel. Bien sûr, certaines familles préféreraient le temps partiel. C'est difficile à estimer combien exactement, mais ce qu'on sait, c'est que seulement six CPE sur 10 offrent ce mode, et on ne sait pas à quelle hauteur; dans les garderies familiales, uniquement 15 % des garderies familiales offrent du temps partiel; et dans les garderies privées non subventionnées, à peu près le tiers. Donc, il arrive évidemment que plusieurs parents choisissent un temps plein parce qu'ils ne veulent pas perdre leur place sur la liste d'attente, mais ne l'utilise pas à bon escient.

Le fait que la rentrée progressive dans les services de garde ne fasse pas partie des ententes de service. Alors là, il y a un paradoxe assez important parce que le ministère de la Famille, en fait, recommande que cette entrée soit faite de façon progressive. Or, d'après ce qu'on comprend, ça n'existe pas, ce n'est pas calculé de cette façon dans les CPE ou même dans les garderies privées subventionnées. Donc, ça aussi, ça s'additionne aux places supposément fantômes.

Finalement, vous en avez parlé, manque de services de garde offrant des horaires atypiques. C'est vraiment problématique quand les femmes, que nous représentons bien sûr, ont des horaires plus difficiles, sont à l'école, ont des horaires de soir. Comment peuvent-elles composer avec un service qui, généralement, est plutôt dans le 9 à 5? Moins de 4 % des installations offrent des modalités atypiques. Je dois vous dire que moi, je fais partie des privilégiées. Quand j'ai eu mes enfants, c'était le début des services de garde. Nous avions droit au souper à la garderie si on prévenait avant 5 heures le soir. Si ça pouvait se faire dans la garderie, dans le CPE où j'étais, c'était une question d'arrangement d'horaires des éducatrices. Donc, on appelait et on avait, pour la modique somme, je ne me rappelle plus, 4 $, 5 $, le souper. Alors, évidemment, l'enfant ne passait pas la nuit là, mais ça pouvait nous donner un répit jusqu'à 7 heures le soir pour pouvoir, dans mon cas, faire du journalisme.

• (16 h 20) •

Les places réservées. Pour s'assurer que leurs enfants auront une place dans un service de garde subventionné, un certain nombre de parents acceptent de signer une entente de service quelques mois avant le début de l'entrée de leur enfant en milieu de garde, et ça, c'est ça, j'imagine, que vous voulez contrôler par la loi. Ils paieront donc une place sous-utilisée ou carrément inoccupée pour laquelle le service de garde obtient tout de même une subvention. Mais il y a autre chose, moi, qui me perturbe, c'est évidemment le congé parental d'un des deux parents. Quand on a un deuxième enfant, on a un congé parental, et le premier est à la garderie et dans le CPE. Or, j'ai entendu ici dire les responsables de services de garde que la plupart des parents veulent que cet enfant-là, le premier, reste à plein temps à la garderie. Je dois vous dire que ce n'est pas ce que j'ai perçu, vu, dans mon cercle de connaissances, à l'époque où j'étais moi-même dans cette situation. J'avais un enfant en CPE, j'ai eu une fille et, pendant toute cette période, j'ai fait comme tous les parents, j'ai amené mon enfant des petites journées, j'ai pris congé. Donc, j'ai carrément sous-utilisé, pendant neuf mois, une place qui vaut cher en CPE. Donc, est-ce que ça veut dire que moi, je fais partie des fraudeuses?

Donc, les sanctions envisagées... Comme vous l'avez vu, plusieurs raisons peuvent expliquer cet écart. Donc, de notre point de vue, il est injuste de prévoir des amendes, particulièrement de cette sévérité, pour les parents qui ne respecteraient pas l'entente qu'ils ont signée et surtout de pénaliser les enfants en leur interdisant le service de garde pendant trois mois. D'ailleurs, cet aspect du projet a été contesté. Je sais qu'on vous a entendu dire qu'il allait y avoir des ajustements, mais, clairement, pour nous, le fait de pénaliser les parents n'est pas la voie à suivre. Parce qu'il manque de places, le système est trop rigide, donc les parents, souvent, n'ont d'autre choix que d'accepter, effectivement, ce qu'on leur propose. Et souvent ce sont les services de garde qui expliquent aux parents comment, entre guillemets, contourner le système. L'autre jour, il y avait un reportage au Téléjournal, où on disait justement à un de ces parents : Amenez votre enfant une heure par jour pendant trois mois, et tout sera réglé jusqu'à ce qu'il intègre le service de garde.

Donc, oui, il y a une responsabilité des deux signataires de l'entente. Mais, de notre point de vue, si on avait des pénalités seulement du côté des services de garde, on pourrait résorber les véritables fraudes et ne pas pénaliser les parents, et les enfants, et éventuellement des femmes qui veulent retourner sur le marché du travail. Je m'arrête là parce que j'ai dépassé mon 10 minutes.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Miville-Dechêne. Donc, nous allons débuter la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bonjour et bienvenue. On s'est saluées déjà au début, mais ça me fait plaisir de le refaire de façon officielle et de vous entendre. Il est intéressant de pouvoir rencontrer différents intervenants, puisque non seulement la perception du dossier, mais l'interprétation du projet de loi... Et je vous dirais que la partie fascinante de faire de la politique, c'est l'interprétation, puisque je n'ai pas étudié en journalisme et j'ai compris que les mots que je prononce peuvent être transformés. Je vous donnerais un exemple : on a transformé, un jour, le mot «brin» en «4x4», et ça m'a beaucoup fait rire et ça a donné l'opportunité à mon collègue de Terrebonne de faire un peu d'humour avec mon vocabulaire. Donc, tous les mots sont... peuvent être interprétés.

Par contre, je me permets de faire une petite correction, c'est-à-dire que le principe même de la volonté... Et c'est moi, personnellement, qui ai utilisé le mot «fraude», hein, des micros sous le nez dans un scrum, ce que... une expression que vous devez très bien connaître. C'est moi qui ai utilisé le mot «fraude» puisque ce que je visais et ce que je vise toujours, c'est une entente de service entre un prestataire de services et quelqu'un qui en a besoin, qui fait en sorte qu'entre les deux il se fait une entente tacite, et mon parent se prend pris en otage, et mon organisation dit : Bien, c'est parce que le système n'est pas suffisamment flexible. Et vous y faites référence en disant : Il faut regarder la flexibilité du système. Mais je vous rassure en vous disant que, pour le ministère de la Famille, en ce moment, de la façon qu'on le regarde, ce n'est pas du gaspillage que de prendre du temps à la maison avec son enfant, ce n'est pas non plus le temps de vacances, le temps de maladie, parce que, oui, hein, il faut faire un système immunitaire quand on est tout petit, puis ça passe par la fièvre et tout ce qui s'ensuit.

Donc, ce n'est pas dans le principe de la présence un coup que l'engagement est fait, c'est au départ dans l'engagement. Pourquoi? Un, oui, le principe des places fantômes, c'est-à-dire un engagement pris pour cinq jours quand on sait fort bien qu'on n'a besoin que de trois jours, mais aussi pour aider le parent dans cette formule-là qui fait que, quand il arrive à signer son contrat d'entente, il se fait dire : Tu dois signer cinq jours — et on se l'est fait dire à plusieurs reprises aujourd'hui — parce que c'est complexe pour nous, les gestionnaires, de trouver quelqu'un qui va venir combler le deux jours que tu ne prendras pas. Donc, pour faciliter ta vie puis la mienne, tu prends cinq jours, tu pourras les utiliser ou pas, ça t'appartient, là, mais tu vas signer une feuille d'assiduité de cinq jours et tu vas me payer cinq jours. Ce n'est pas grave, c'est juste 7,30 $.

La problématique qu'on a, c'est que, pour pouvoir créer des places, pour pouvoir faire avancer, pour pouvoir offrir plus, il faut non seulement optimiser les places qu'on a, mais il faut avoir les sous pour le faire. Donc, il faut s'assurer que les places qui sont prises au départ... parce que je reviens sur le principe que la maladie, les vacances, tout ça, ce n'est pas là. Au départ, l'entente qui se fait entre celui qui offre le service et celui qui a besoin du service, c'est honnête. Je dis «honnête» parce que je rappelle que c'est moi qui ai utilisé le mot «fraude», là, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas personne d'autre dans cette salle, c'est vraiment moi qui l'ai utilisé, mais c'est honnête et transparent et ça permet à une femme qui décide de retourner sur le marché du travail en se disant : Bien, pour les trois prochaines années, je vais y aller juste trois jours, d'avoir cette opportunité-là et de trouver une place.

C'est parce que, quelquefois, cette recherche d'emploi, qui va avec une recherche de soutien de la communauté, elle n'est pas au rendez-vous. Et là on est dans un contexte où, bon, ce n'est pas du répit, mais ce n'est pas du temps plein, c'est une volonté de retourner. Puis je peux étendre mon exemple, puisqu'on est avec vous, sur ces femmes qui veulent retourner aux études, ces femmes qui se retrouvent, du jour au lendemain, seules et qui doivent trouver des ressources pour les aider. Et je vais aller un petit peu plus loin en vous disant : Cette femme qui se retrouve avec une volonté d'avoir du répit une fois semaine, parce qu'il faut qu'elle garde toute sa tête puis il fait qu'elle sorte du bourbier dans lequel elle est au moment où la situation se produit, pour ça, il faut que le ministère mette en place un processus qui fait que ceux qui offrent le service, qu'il soit temps plein ou temps partiel, y soient à l'aise et ceux qui ont besoin du service le trouvent.

Le projet de loi n° 27 touche à trois aspects des services de garde, hein? Il y a effectivement la pénalité pour le contrat, il y a le contrat, puisqu'on parle aussi de l'entente au niveau du service en milieu familial, et il y a aussi le principe de la pénalité, si je mets fin à un contrat, qui revient au niveau de la loi. Comme parent, si je mets fin à un contrat, en ce moment, il y a une pénalité de 50 $. Elle existe, et la recommandation qu'on nous fait, c'est de regarder les possibilités, parce que, dans certaines régions, c'est très pénalisant, de regarder ça avec un petit peu plus de sous.

Ceci dit, si je vous entends bien, vous, vous nous dites : Il serait intéressant de le regarder, mais sous l'angle de la pénalité de celui qui offre le service, pas celui qui a besoin du service, malgré le fait que, sur mon contrat, j'ai deux signatures : un qui s'engage à prendre le service puis un qui s'engage à le donner.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors, vous avez raison, on parle ici d'une application asymétrique. Nous considérons que les conséquences de telles amendes seraient plus importantes pour les utilisateurs, les utilisatrices du service, que pour les services de garde, et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, si, en général, c'est le service de garde qui propose cette façon de faire au parent qui est le prochain sur la liste d'attente, si c'est lui qui le propose et si c'est lui qui remplit la fiche, et c'est une entreprise, à but non lucratif soit, mais c'est un gros, je crois que vous arriveriez, entre guillemets, à vos fins, si c'est la garderie qui avait la pénalité ou l'amende et non le parent.

Pourquoi on trouve imprudent, dangereux, que ce soient les parents qui soient pénalisés? C'est que, d'abord, tous ne comprennent pas forcément de la même façon les lois que les garderies. Donc, ils ne savent peut-être pas que la garderie va réclamer cinq jours, enfin, il peut y avoir un certain flou artistique autour de ça. Mais aussi, si le fait de payer une amende et de ne plus avoir droit au service fait que cette famille, ou que cette mère, ou que ce père de famille ne peut pas aller travailler, a des problèmes à joindre les deux bouts, quelle finalité aura-t-on atteinte?

Alors, il me semble que l'arme est un peu exagérée par rapport au problème que vous voulez régler, surtout, Mme la ministre, que nous, on semble avoir fait la démonstration qu'on ne sait absolument pas combien de places sont en réalité des places fantômes. Parce que peut-être que cet écart dont on parle est tout simplement dû à des absences complètement normales. En fait, vous ne le savez pas, quelles sont les absences, entre guillemets, frauduleuses, parce que, justement, elles ne sont pas rapportées, parce que, justement, ce sont des contrats que vous ne pouvez pas vérifier parce que les places sont indiquées comme étant pleines, alors qu'elles sont vides.

Donc, comme vous n'avez pas d'idée de l'importance de la fraude, il me semble assez exagéré que d'essayer de pénaliser tout le monde. Je pense que le même but serait réalisé en ayant des amendes pour les garderies.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : Je reprends la balle au bond puis je vous dis : Je ne cherche pas à pénaliser, je cherche à responsabiliser. Dans l'ensemble des gestes qui sont posés dans un principe de contrat, si le contrat n'est pas respecté, il y a pénalité. On est obligés de le dire comme ça.

Maintenant, quand vous me dites : Je ne devrais pas pénaliser le parent, juste celui qui offre le service, ça existe déjà. Par contre, ça n'enlève pas le principe d'otage de mon parent, parce que mon parent, c'est ça qu'il me dit. Puis je reprends l'exemple des gens qu'on a vus auparavant, puis, ce matin, il y a deux personnes, deux organismes qui nous ont parlé du calendrier scolaire et on semble nous dire : Bien, notre problématique, c'est le mois de septembre. Et c'est triste à savoir puisque la ministre ne peut pas donner une date obligatoire pour tomber enceinte, et on ne peut pas non plus défaire le calendrier scolaire pour s'ajuster aux principes des services de garde. Mais la réalité dans la vraie vie, comme on dit souvent dans nos expressions, dans la vraie vie, bien, les familles, quelquefois, ne planifient pas la naissance, hein, elle arrive des fois avec beaucoup de bonheur, beaucoup de surprise, mais elle est là, et, des fois, c'est au mois de mai. Et, si j'accouche au mois de mai, bien, la place que j'aurai besoin, elle est peut-être au mois de janvier, et, de ce fait, bien, je ne vais pas rentrer au mois de septembre, mais la place qui est disponible, elle est au mois de septembre. Donc, ma place fantôme, que je ne serais pas capable de calculer en chiffres exacts, vous avez raison, mais je suis capable de la calculer en principes humains puisque je me fais interpeller quotidiennement sur le principe de «je n'ai pas de place parce que».

Et alors je vous raconte une anecdote très, très rapidement. À l'heure du dîner, on est allés manger ici, là, au Petit-Débat, là, la petite cafétéria qui est en bas, et on a rencontré des collègues du gouvernement, et un collègue nous dit : C'est drôle, ce que vous dites, parce que, moi, on m'a demandé combien de jours j'avais de besoin, j'ai dit que j'avais besoin de trois jours, puis on m'a dit : Bien, il n'y a pas de problème, on va te charger cinq jours... Puis là, en discutant, il nous faisait réaliser qu'innocemment il était dans un système lui aussi.

Donc, oui, ce matin, on nous l'a dit, puis vous nous le répétez : information, information, information. Il faut habiliter nos parents, il faut leur donner de l'information, il faut les rendre conscients de ce qu'ils signent. Et, si je veux qu'ils regardent comme il faut leur contrat, si je veux qu'ils lisent comme il faut leur contrat, il faut qu'ils s'y engagent. Et, si, dans cet engagement-là, il y avait une répercussion, et je ne veux pas dire une amende, je veux dire une responsabilisation, si je le signe, je suis conscient de ce que je signe, je m'engage à quelque chose et je respecte ce à quoi je me suis engagé. J'ai de la difficulté à croire que je ne peux pas responsabiliser mon parent.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Je vous répondrais que oui pour la responsabilisation. Je vous dirais par contre que les parents ont beaucoup de responsabilités. Je trouve que vous mettez l'accent purement sur ce contrat en oubliant tout ce qui entoure la situation au moment où cette mère ou ce père cherche une place de garde. Et vous comprenez que la situation n'est pas dans l'absolu. La situation, c'est qu'il manque de places subventionnées. Donc, clairement... Subventionnées, c'est bien ce que j'ai dit. C'est que, pour les familles modestes, elles ne peuvent pas aller en garderie privée et attendre d'avoir le retour d'impôt sur le 35 $. Ce n'est pas des choses possibles pour une famille.

Une voix : ...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, non, excusez-moi. Mais ce que je vous dirais... — j'ai perdu mon idée — c'est que, oui, il y a une certaine responsabilité, mais, de notre point de vue, l'accompagner de sanctions et surtout — à l'époque où le projet de loi est sorti, il me semble qu'on parlait de 3 600 $, là, ce qui n'est pas absolument rien — l'accompagner du fait que l'enfant lui-même perdrait le droit d'être à la garderie pendant trois mois, ça veut dire qu'il va retourner — enfin, c'est comme ça qu'on l'a interprété — au bas de la liste, puis l'enfant mais surtout les parents vont être pénalisés. Alors, j'ai l'impression que, quand vous me parlez justement de ce parent que vous avez rencontré à la cafétéria, ça montre bien à quel point il n'était pas au courant de la chose. Donc, oui, nul n'est censé ignorer la loi, sauf que l'information est importante, et, entre les deux parties au contrat, il me semble très clair qu'il y a une des deux parties qui connaît mieux les règles du jeu que l'autre.

Et aussi ce que je vous dirais, c'est que ces fameuses places fantômes sont le symptôme d'un problème. Le problème est qu'il manque de places subventionnées, parce que, dans des pays comme la Suède, notamment, il y a une véritable universalité, et, à ce moment-là, ce problème-là n'existe pas parce que toutes les familles peuvent obtenir, en Suède, une place pour leur enfant en dedans d'un délai de trois mois. Alors, dès qu'il n'y a plus ce problème du manque de places, le parent n'a plus l'incitation de signer justement ce contrat qui est plus ou moins conforme. Donc, il y a ça aussi qu'il ne faut pas oublier. On ne peut pas uniquement mettre la responsabilité sur le parent et oublier que lui, dans un système où il y a un manque de places, doit essayer de se débrouiller.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Je vous dirais qu'il y a souvent un enjeu que je trouve... je vais dire amusant quand on se compare à d'autres. Parce que vous le disiez tantôt... Tantôt, vous disiez : Quand qu'on regarde le besoin de places, il faut regarder l'ensemble, hein? Ce parent-là, il est dans quelle situation, il sort d'où? Mais c'est la même chose quand qu'on regarde un contexte. Je me suis penchée longtemps sur les crèches parce que je trouvais que c'était intéressant, autant le contrat, autant le congé parental en Europe que la rentrée scolaire aussi puisqu'elle se fait beaucoup plus tôt, et les partenariats entre les arrondissements et le principe des crèches. Je me suis penchée sur ce dossier-là parce que je voulais vraiment mieux comprendre ce principe qu'on pouvait entrer à l'école à trois ans puis qu'il y avait quelque chose d'exceptionnel, puisque j'ai eu le privilège de travailler avec Mme Malavoy — je peux la nommer maintenant — sur la rentrée scolaire à quatre ans pour les enfants en milieu défavorisé, puis on a eu beaucoup de plaisir à échanger sur ce principe-là de la rentrée scolaire plus jeune que cinq ans.

Donc, quand vous nous comparez à la Suède, j'entends, mais, en même temps, je sais qu'il y a d'autres conditions qui sont plus faciles ici qu'elles ne le sont là-bas, qui fait en sorte que, bon, tout n'est pas parfait dans le système qu'on a, social, envers nos familles. Mais je vous entends quand vous me dites : Pourquoi pénaliser les parents? Puis y a-t-il là lieu de revoir les choses? Et je corrige tout de suite le tir en disant : Effectivement, on n'enlève pas la place à l'enfant. L'enfant reste en place dans sa garderie avec ses amis, mais le parent absorbe la facture de la journée. Plutôt que de n'en absorber que le 7,30 $, il absorbe le frais complet de la journée. Donc, c'est là où l'enjeu de la pénalité est devenu plus élevé pour le parent que pour le système de garde. Et là les gens nous ont beaucoup sensibilisés, mais les gens sont aussi revenus, depuis ce matin, sur le principe humain. C'est-à-dire qu'un coup que je suis un parent qui a dénoncé est-ce que le service qui m'est offert va continuer à m'être offert? Parce que je suis un pas fin puis je vais perdre ma place.

Donc, il y a là probablement quelque chose en profondeur à regarder ou, du moins, à revoir par rapport à la pénalité. Mais je vous le dis à vous comme je l'ai répété aux autres : Le principe de responsabilisation, pour moi, il est important puisque mon parent signe un contrat, il signe une entente avec quelqu'un pour recevoir un service, et l'autre signe l'entente pour donner le service.

Maintenant, pour le manque de places, on a eu la Protectrice du citoyen qui nous a fait une suggestion qui n'était pas dénudée de sens. Parce que ma première surprise quand je suis arrivée au ministère de la Famille, c'est qu'on me disait : Vous savez, Mme la ministre, avec une baguette magique, si on enlève les titres puis les noms de tout ce qu'il y a au Québec puis qu'on dit : On comble les places avec les enfants qu'on a puis les places qu'on a, l'adéquation est presque parfaite en ce moment. Je n'ai pas besoin d'en faire plus, les places sont là. Sauf que ça ne marche pas comme ça. En ce moment, on a un système à quatre volets. Il y a les CPE. Il y a les services de garde en milieu familial qui... Des fois, dans certaines régions, c'est notre seule ressource parce qu'on ne peut pas construire puis on ne peut pas non plus avoir de privé. Donc, le milieu familial vient offrir un service exceptionnel. Il y a les services privés subventionnés et les services privés non subventionnés. Mais, si je prends l'ensemble de ces places-là, nonobstant à qui elles appartiennent, dans quelle colonne elles sont, je pourrais combler l'ensemble des places que j'ai de besoin au Québec. Il faudrait quand même que j'aie le financement pour le faire, ce qui n'est pas mon cas en ce moment. Mais il faudrait... Mais j'entends ma collègue de Pointe-aux-Trembles puis je l'ai aussi entendue défendre les CPE, il faudrait quand même avoir l'ouverture pour regarder les places au privé non subventionnées. Mais, ceci dit, je me suis surprise à aussi affirmer des choses quand j'ai fait les crédits, puis mon collègue me l'a répété. Mais je me suis fait rattraper avec le temps pour me faire expliquer qu'une place vide au privé, c'est quand même une nouvelle place intéressante subventionnée.

Donc, on va y réfléchir ensemble par rapport à l'avenir, mais...

M. Traversy : ...

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Oui, parce que j'ai vu votre ouverture, M. le député de Terrebonne, quand vous avez parlé avec les gens du privé. Ceci dit, croyez-vous... Parce qu'il est facile — puis je ne le fais pas... je ne le dis pas pour enlever les propos ou l'importance des propos — de dire que, s'il y avait plus de places, il y aurait moins de complications. Mais est-ce que, s'il y avait plus de places, elles seraient subventionnées cinq jours et utilisées trois jours?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ce que vous dites, si je comprends bien, c'est : À cause du coût très bas des places, vous avez le sentiment que, même là, il n'y aurait pas d'adéquation. Je ne crois pas, parce qu'en fait la principale motivation en ce moment de prendre un cinq jours plutôt qu'un trois jours, c'est par crainte de ne pas trouver de trois jours, c'est par crainte de perdre sa place. Mais ce qu'il faudrait, par ailleurs, c'est avoir des règlements plus clairs du côté des CPE, que vous contrôliez davantage pour justement offrir ces places à temps partiel. Parce que vous pouvez, en tant que gouvernement, certainement demander aux garderies et aux CPE d'offrir ces places atypiques, d'offrir ces places à temps partiel. Et il me semble possible aussi de pouvoir combler des congés de maternité ou des congés parentaux. Jamais je ne croirai que... Comme c'est plutôt prévisible, une grossesse, et que c'est un an de congé, comment se fait-il qu'on se fait dire, comme parent : Bien là, il faut que tu paies pendant un an parce qu'autrement tu vas perdre ta place? Comment se fait-il qu'on ne puisse pas, dans un CPE, trouver un client, une femme, un homme, une famille qui a besoin d'une place, qui la prendrait pour un an? Je comprends que ce n'est pas l'idéal et évidemment je comprends que ça demande une gymnastique plus grande des services de garde, mais, après tout, si c'est pour le bénéfice des enfants et des familles, ça se fait.

Et je lisais — et apparemment il y a eu, je crois, des projets pilotes là-dessus dans certaines garderies — toute la question des enfants volants apparemment pour... Oui, oui. Les travailleurs autonomes qui ne veulent pas une place à temps plein seraient assez ouverts à l'idée de faire partie d'une espèce de banque où on pourrait les appeler quand une place une journée se libère, et ça leur ferait ce qu'on appelle un répit. Donc, on s'entend, c'est beaucoup plus facile pour une garderie d'avoir une place vide, parce que ça fait moins d'enfants dans un groupe, tout cela est vrai, mais je crois que vous pourriez suffisamment encadrer les garderies pour vous assurer que les places soient bien utilisées sans pénaliser les parents. Je le précise parce que je ne crois pas qu'ils sont à la source du problème.

Mme Charbonneau : Et, vous avez raison, ils ne sont pas à la source du problème. Mais malheureusement je ne suis pas convaincue que la source du problème, ce n'est que le manque de places puisque la problématique, et on l'a entendue de différents intervenants... Et je vais reprendre les propos peut-être de façon maladroite, mais on nous a dit : Vous savez, c'est compliqué combler les places laissées libres, c'est compliqué, trouver quelqu'un, il faut faire des téléphones. Et ça sonnait plus comme quelqu'un qui disait : C'est beaucoup plus facile d'y aller pour cinq jours, même si l'enfant n'est pas là, parce que, de toute façon, il faut que mon éducatrice soit là, il faut que... Donc, c'est plus facile faire ça à cinq jours. Et j'ai même un regroupement qui a dit : Nous, on ne pense pas qu'on a des gens qui font, tu sais, des fausses déclarations, on pense que ça se passe dans d'autres réseaux, mais pas dans le nôtre.

Mais le principe des enfants volants, c'est la première fois que je l'entends. Je le retiens parce que je trouve ça intéressant pour le répit, malgré le fait que, vous savez, du ministère de la Famille, il y a aussi les haltes-garderies qui viennent en soutien, qui sont un réseau un peu parallèle, qui ont l'obligation de ne pas être un service de garde, d'être un service de répit et une halte-garderie, donc pas nécessairement une régularité au niveau de la présence.

Du moment où on a regardé le projet de loi, on ne l'a pas regardé en se disant : Y a-t-il du gaspillage? On s'est plus dit : Comment on peut faire pour aider nos parents à trouver les places qui leur manquent? Et j'entends mon collègue qui dit depuis ce matin : Plus de places. Puis je ne suis pas sourde. Je suis pauvre, mais je ne suis pas sourde. Donc, ça prend des sous. Et on a entendu divers intervenants nous parler des places qui sont déjà là, non utilisées. Donc, ça aussi, ça vient dans le mélange et l'aspect précis de ce qu'on se doit de faire. Mais vous savez que, jusqu'en 2021, les places ont été attribuées. Les places qu'on peut faire ont été attribuées en se disant qu'éventuellement... Cette année, c'est 6 300 places, et c'est un travail colossal pour le ministère, puis après ça : 4 000, 4 000, 4 000, jusqu'à temps qu'on arrive en 2021. Et, de ce fait, bien, on devrait arriver à une conclusion forte et joyeuse rendus à ce moment-là, mais on y va avec le financement possible qu'on a au niveau du budget du Québec.

Maintenant, je reviens à ma question principale qui est une question qui essaie de trouver sa place en ce moment, c'est-à-dire : Comment je fais pour responsabiliser mon parent plus loin qu'une simple signature sur un contrat puisqu'habituellement, légalement, un contrat me lie à quelque chose et me donne une pénalité si jamais je ne réponds pas à cette volonté de contrat?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je comprends. Ça fait plusieurs fois que vous me la posez de différentes façons, et je vous dirais que je vous la repose en disant : Pourquoi ne serait-ce pas suffisant de pénaliser le service de garde puisque ce qu'on veut, c'est que le comportement change? Donc, si le service de garde n'offre pas cette possibilité aux parents, il ne pourra pas la prendre. Et donc je me dis que ça, en soi, ça peut régler la question. Mais il me semble aussi qu'il y a d'autres façons de rendre le système peut-être plus facile à gérer pour les responsables des services de garde.

Pour revenir aux crèches, système que vous avez étudié, on dit à ce moment-là qu'il faut que les parents ne... Les familles ne peuvent pas prendre plus que huit semaines de congé, incluant une semaine à Noël, me semble-t-il. Donc là, on empêche quand même une certaine sous-utilisation des places en disant : Huit semaines, en général, ça correspond à ce qu'une famille moyenne, bien, peut, à la limite, prendre, parce qu'il y en a qui n'en prennent pas du tout, il y en a qui n'ont pas les moyens d'en prendre. Et, bien, si la famille a suffisamment d'argent pour être en vacances pendant six mois, on peut se dire qu'elle a peut-être moins besoin du CPE.

Donc, il y a peut-être des façons autres, avec des règlements calculés. Comme calculons, par exemple... On pourrait calculer un taux d'absence raisonnable en fonction des maladies, en fonction de tout ça. Je ne pense pas que ces choses sont faites, parce que, d'après ce que je comprends, sur le formulaire qu'on remplit, toutes les absences sont cochées au même endroit, et on ne sait absolument pas pourquoi il y a absence.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme Miville-Dechêne. La période de temps allouée à la banquette ministérielle est terminée.

Peut-être juste avant de procéder, il était convenu que la commission siégeait jusqu'à 17 heures. Nous avons accumulé un petit peu de retard, donc j'aurais besoin de l'autorisation, le consentement des membres, dans le fond, pour procéder... 25 minutes, donc jusqu'à 17 h 15.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Montpetit) : Parfait. Donc, M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, remercier le Conseil du statut de la femme pour son mémoire très substantiel qui fait le tour de différentes questions qui n'avaient pas encore été abordées par les intervenants avant vous. Vous dire tout d'abord... vous féliciter pour votre nouvelle acquisition, Mme la présidente. J'ai cru remarquer qu'autour de votre équipe féminine s'était greffé un jeune homme dont le visage ne nous est pas inconnu à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, belle acquisition, et puis je suis content de voir que, malgré les changements de carrière, on va pouvoir continuer à se côtoyer d'une façon différente et peut-être encore plus collaborative, il faut se le dire.

Vous dire aussi que, oui, on a des bons débats avec la ministre de la Famille depuis quelques mois déjà sur la question du développement des places. Je vous remercie de nous aider à essayer de lui faire comprendre que le développement des places est une des solutions, il me semble, les mieux envisageables pour régler la problématique qui est très complexe, que vous avez étudiée aujourd'hui. Merci aussi également de nous donner votre point de vue sur la façon dont vous voyez la suite des choses au niveau du développement des places. La Protectrice du citoyen nous en a parlé un peu.

J'écoute, j'écoute beaucoup. Je sais que la ministre semble être bien excitée au fait que je semble ouvert à la discussion. Évidemment, nous aurons un débat à faire en ce sens-là, parce qu'il n'y a pas de solution magique pour le développement des places sur l'ensemble du territoire du Québec. Il faut se rappeler que les garderies privées non subventionnées sont généralement plus localisées, là, autour de la grande région de Montréal. Donc, il n'y aura pas de solution parfaite, mais c'est intéressant de voir le point de vue des intervenants qui viennent nous voir aujourd'hui. Et surtout continuez à répéter de façon très pédagogique que ce développement des places pourrait être justement un correctif au problème de fonds que nous vivons aujourd'hui avec la question du projet de loi n° 27 qui touche les places fantômes.

Juste pour bien baliser certaines choses — puis je pose la question à l'ensemble des intervenants qui viennent depuis ce matin — trouvez-vous, Mme la présidente, que ce projet de loi vient régler la situation qui est visée de la part du projet de loi n° 27? Et est-ce que vous seriez d'accord sur le fait qu'il faudrait peut-être avoir davantage de consultations, d'une façon plus globale, sur la problématique qui touche actuellement le système des services de garde à contribution réduite dans la dynamique du financement et de l'occupation des places? Est-ce que vous seriez ouverte à participer à un débat plus large ou vous pensez que le projet de loi comme tel y répond amplement?

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, écoutez, on n'a pas longuement réfléchi à cette question, mais je vous dirais que le Conseil du statut de la femme, étant un organisme de recherche, est prêt à participer à quelque débat que ce soit, ça, c'est certain. Et cette question-là est assez complexe parce qu'on parle d'un système universel depuis des années, alors que le système de garde au Québec n'est pas universel dans la mesure où c'est un système de premier arrivé, premier servi.

Donc, oui, il y a une complexité dans le système de services de garde, on est très à l'avance de d'autres juridictions, on ne peut pas le cacher non plus, mais là il y a des effets pervers. Là, on est en train de constater qu'il y a des effets pervers à un tarif réduit, et un de ces effets pervers, c'est ce qui se passe en ce moment, c'est la sous-utilisation. Mais ce qu'on dit aussi, c'est que, s'il y avait moins... s'il n'y avait pas de manque de places, il y aurait donc des places à temps partiel et il y aurait aussi une utilisation plus grande.

Donc, oui, j'en suis, l'idée d'un débat plus large. Je ne sais pas exactement ce que vous avez en tête, mais c'est certain que nous, comme je suis entourée ici de chercheurs, ce que je vous dirais... ce dont on a besoin en premier lieu, c'est de véritables chiffres sur lesquels on peut se baser. Et ce qu'on a essayé de vous faire comme démonstration, c'est qu'une grande partie des places qui ont été décrites par la Commission de révision permanente des programmes comme des places sous-utilisées en fait sont des places qui ne sont pas occupées pour des causes de maladie, sans doute aussi de vacances. Donc, on n'a pas de chiffre exact sur cette question ou on n'a pas d'estimation sur laquelle on peut se fier sur les fameuses places fantômes.

On sait tous, parce qu'on a tous des gens autour de nous qui ont pu effectivement payer quelques mois sans que leur enfant soit à la garderie pour pouvoir se réserver une place, comme on dit... Dans notre entourage, il y en a. Je ne prétends pas que ça n'existe pas. Mais est-ce que c'est si répandu qu'on le dit? Je vous avoue que nous, ce qu'on aimerait, c'est une... Est-ce qu'on est capables d'évaluer ça? C'est aussi ça qu'on aimerait.

M. Traversy : Alors, je comprends que vous êtes ouverte à regarder une solution plus globale pour nous permettre d'étudier de façon plus précise et aller davantage dans les détails et chercher les données ou, en tout cas, du moins les informations qu'on a besoin pour bien prendre une décision qui apporterait un correctif durable, là, dans cette situation.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, écoutez, comme je vous dis, je ne sais pas ce que vous avez en tête. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut... Avant d'imposer des sanctions, de notre point de vue, il faut avoir une vision chiffrée véritable du problème, et nous... Mme Roy, qui est économiste, a fouillé, fouillé, puis c'est assez difficile. Alors, peut-être qu'il faut encore un petit peu plus étudier la question. Mais, ceci dit, une commission parlementaire est aussi un lieu où on peut discuter.

M. Traversy : Tout à fait. La forme, effectivement, peut être de toutes sortes de façons, mais je crois qu'on se rejoint sur le fait que, comme la problématique est complexe et beaucoup plus difficile ou plus large qu'on peut le penser, peut-être qu'une réflexion approfondie ne serait pas de trop, là, pour en arriver à trouver une bonne solution. La difficulté à trouver justement des données pour bien cibler quel est le réel problème de ces soi-disant places fantômes est déjà un... bien, un indicateur qu'il faudrait davantage peut-être prendre le temps de bien l'analyser. Moi, c'est comme ça que je le vois, et je vois que vous êtes... en tout cas, du moins intéressée à pouvoir faire ce débat ou, en tout cas, du moins à trouver les bonnes données dans une forme qui pourrait être quelconque.

Vous avez également fait des comparatifs entre les parents et les garderies. Vous dites, dans votre mémoire, que, dans le fond, les parents devraient être exemptés de sanctions, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne pense pas que c'est la solution au problème de fond et je ne vous prends pas non plus pour une fraudeuse si jamais vous avez déjà été dans des situations qui pourraient être... ressemblant à celle que nous discutons aujourd'hui. Mais, de mettre la pression sur les garderies, j'aimerais vous entendre sur le comment. Les représentants des différents services de garde sont venus nous rencontrer aujourd'hui en disant : On manque de flexibilité, notamment pour les temps partiels, notamment pour les enfants à problèmes atypiques. Donc, vous voulez exempter les parents, je suis 100 % d'accord avec vous. Comment vous entrevoyez la solution avec les garderies qui elles aussi, dans le fond, nous disent : On a beaucoup de difficultés, avec les moyens que nous avons actuellement, de pouvoir répondre à toutes ces considérations? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, ce n'est pas étonnant que les garderies, de façon générale, ne veulent pas avoir davantage de paperasse, parce que, on s'entend, trouver des places à temps partiel, gérer une liste de possibles remplaçants d'enfants volants, c'est plus complexe, je le conçois et je le comprends. Mais il me semble qu'il y a là un principe de responsabilité important dans la mesure où ce sont des deniers publics, et, quel que soit le lieu dans nos services publics, nous tentons de nous assurer que les services sont utilisés. Alors, on parle de 39 $ par jour versés par l'État, il me semble qu'on pourrait... Il n'est pas question d'égorger les garderies, là, il est question d'avoir un système qui puisse convaincre les CPE, les garderies en milieu familial et les garderies privées subventionnées de ne pas tenter de contourner le système, que ce soit par des visites surprises, que ce soit... Il y a différentes façons de contrôler les choses. Mais je conçois en effet que les responsables des services de garde vous ont dit que c'était impossible. Ceci dit, personne ne veut forcément avoir plus de bureaucratie ou d'administration à faire.

M. Traversy : Oui, puis il y a des facteurs humains ou plus techniques, terrains, qui semblent être compliqués, là. On a entendu parler tout à l'heure notamment des groupes d'âge, les poupons versus les trois à cinq ans, les façons de faire du temps partiel. Il y a toute une gymnastique de terrain qui, malheureusement, là, n'est pas ma spécialité, parce que je n'ai pas la chance de travailler à tous les jours dans un établissement de service de garde au Québec, mais c'est clair que je pense qu'ils ont une vision plus, peut-être, proche de certaines réalités, qui mériterait d'être écoutée pour essayer de trouver des pistes de solution. Toutes les associations qui sont venues ce matin sont très ouvertes à essayer de trouver des solutions à cette problématique mais souhaitent pouvoir justement, là, revirer chaque pierre pour voir quelle serait la meilleure et aussi prendre en considération leur point de vue.

Dans un autre ordre d'idée, Mme la présidente, j'aimerais vous parler de l'impact que le projet de loi peut avoir sur les femmes, parce que c'est évidemment un enjeu, là, que vous pilotez directement. J'aimerais que vous me précisiez si le projet de loi n° 27, selon vous, dans l'état actuel des choses, serait négatif ou pénaliserait les femmes, en particulier sur le marché du travail où est-ce que les femmes sont vraiment celles qui ont le plus besoin d'accommodements atypiques pour les services de garde. J'aimerais juste que vous souligniez à gros traits de quelle façon les femmes sont touchées par rapport à ce projet de loi là. Vous en avez mentionné quelques-uns, mais, s'il y en a d'autres, j'aimerais les entendre.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bon. Alors, de façon plus générale, encore aujourd'hui, les femmes s'occupent davantage des enfants que les hommes. On peut prendre, par exemple, comme exemple les tâches domestiques. Dans les familles où il y a des enfants de quatre ans et moins, les femmes font environ 5,4 heures de tâches ménagères par jour; les hommes en font 4,2. Donc, il y a encore une différence. Une heure par jour, ça n'a l'air de rien, un peu plus d'une heure, mais, sur une année, ça fait une différence. Les femmes sont encore celles qui portent la charge mentale de l'organisation, et donc on peut imaginer que ça comprend, ça aussi, comment vais-je faire garder mon enfant quand mon congé parental va se terminer.

Je n'ai pas de données solides à vous fournir, de la même façon que, sur les tarifs de garde, ce qu'on a dit au gouvernement, c'est : Attention! Il y a une certaine fragilité de la présence des mères de famille sur le marché du travail. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les femmes rentrent et sortent du marché du travail. On ne veut pas prétendre que les services de garde sont la seule raison, mais on sait que les femmes sont plus susceptibles de faire des sacrifices de carrière, des choix de carrière qui sont liés à la présence de jeunes enfants.

Donc, on ne peut pas vous dire de façon absolue que tel projet de loi va mettre tel nombre de femmes à risque de retourner à la maison. C'est impossible. Ça prend une boule de cristal pour faire ça. Dans les recherches, on peut étudier le passé, mais on peut rarement prévoir — dans les recherches sérieuses, là — l'avenir. Donc, on sait par l'étude de Pierre Fortin que la création du système de garde à contribution réduite au Québec a accéléré vraiment l'arrivée des femmes sur le marché du travail. Il y a eu un bond important au moment où les services de garde sont devenus subventionnés. Et la recherche a été faite de façon suffisamment sérieuse pour qu'on puisse distinguer l'importance du service de garde pas cher sur d'autres facteurs qui expliquent que les femmes sont retournées au travail.

Donc, on peut analyser ce qui s'est passé et dire que, oui, avec les tarifs plus élevés, il y a un risque... Là, je suis dans l'autre projet de loi, mais il y aurait un risque, donc, que des femmes quittent le marché du travail, mais, dans ce cas précis, vous comprendrez que le modèle qui nous permettrait de prévoir l'avenir et donc l'ensemble des critères qui pourraient décider qu'une femme retourne chez elle... Ici, j'ai mon économiste sérieuse, là, qui pourrait vous dire que c'est très difficile à faire. Donc, je n'ai pas de boule de cristal, mais, comme organisme, nous avons une inquiétude à cause justement du fait que les femmes sont davantage celles qui s'occupent de la famille que les hommes.

• (17 heures) •

M. Traversy : Tout à fait, puis j'irais même plus loin parce que j'ai l'impression que peut-être aussi pour les emplois à temps partiel il faudrait aller voir, là, si les femmes sont plus sujettes à être ce genre de travailleurs qui doivent bénéficier, justement, de services atypiques puis d'horaires variables. Ce serait à vérifier. Pour la dernière question, la députée de Pointe-aux-Trembles aimerait mettre une touche finale à ce dialogue.

Mme Léger : Bonjour. Pour faire suite à l'impact sur les femmes, si une femme a un choix... parce qu'on va la sanctionner avec le projet de loi n° 27, et on sanctionne le parent du fait que, bon, elle utilise cinq jours, mais, en fin de compte, elle utilise trois jours, parce que beaucoup de femmes sont sur des horaires variables, et des horaires atypiques, et des horaires de trois jours, et des temps partiels, etc. Évidemment, entre le choix d'être sanctionnée et de payer une amende et celui de se trouver un choix de carrière, je pense que c'est évident pour la femme de faire son choix aussi de carrière et/ou faire son choix, pour l'enfant, de ne pas être sanctionnée. Alors, moi, il me semble que ça a un impact quand même, que vous n'avez peut-être pas analysé parce que...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On ne peut pas le mesurer.

Mme Léger : On ne peut pas le mesurer, effectivement, mais moi, je suis convaincue qu'il y a un impact quelque part, parce qu'on remet aux parents une décision du fait que, là, tu vas être sanctionnée pour telle ou telle raison, parce qu'on n'a pas réglé à la source le problème de ces horaires atypiques, et l'arrangement avec les services de garde, et comment trouver la meilleure façon du mode de financement par rapport à ces horaires de temps partiel.

Mais la ministre, tout à l'heure, a dit qu'elle sanctionnait... qu'elle voulait plutôt responsabiliser et non nécessairement pénaliser. Alors, si c'est ce que je comprends bien, le projet de loi est quand même... sanctionne.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme la députée de...

Mme Léger : Alors, j'apprécierais peut-être que la ministre puisse nous dire quelle...

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles...

Mme Léger : ...

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vais devoir mettre fin à la période de temps.

Mme Léger : ...

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous ai laissée dépasser abondamment. Donc, nous allons enchaîner avec le... Nous allons terminer avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Dans votre document, vous dites : «...le gouvernement enverrait un signal suffisamment fort s'il pénalisait uniquement les services de garde délinquants...» Est-ce que vous avez l'impression que les pénalités prévues pour les services de garde sont suffisantes pour, justement, les inciter à ne pas franchir...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : À ne pas acquiescer à des places fantômes. Ce n'est pas notre spécialité. Je dois vous dire que, sur cette question-là, nous préférons ne pas nous prononcer parce que le niveau nécessaire de la pénalité pour que ça soit suffisant, pour que ça ait un effet, je vous avoue qu'on n'a pas une expertise suffisante pour le situer.

Ceci dit, je compléterais peut-être, pour répondre, qu'en effet les femmes sont davantage à temps partiel que les hommes, c'est tout à fait exact, et qu'effectivement elles pourraient prendre une décision de ne pas travailler à temps partiel si les garderies sont trop chères, si les pénalités sont trop élevées. C'est évident que c'est ça qui nous inquiète, et je précise là-dessus que nous ne pouvons pas mesurer ce risque, mais le risque est présent.

Et, non, on n'est pas capables, nous, de vous dire quel est le niveau de la sanction nécessaire, mais il faut voir probablement par rapport au budget total de la garderie. Il faut que ça soit une sanction qui puisse vraiment changer les choses.

Mme Lavallée : Changer les comportements. Ce matin, on a rencontré... Je reviens toujours avec Mme Lessard, qui avait dénoncé, l'automne passé, les fameuses places fantômes. Il semblerait, selon ce qui a été dit, que cette problématique-là existait déjà depuis quelques années. Mme Robillard a augmenté la valeur de ces fameuses places non utilisées.

Avez-vous l'impression que, par cette loi-là, le fait qu'on n'a pas... le ministère de la Famille n'a pas été en mesure de déceler et d'évaluer les places non utilisées... que cette loi-là va régler le problème?

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, je n'ai pas non plus de boule de cristal, mais je vous dirais... je répéterais un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est qu'il faut plus de flexibilité dans le système, il faut d'autres remèdes que la sanction sur la garderie pour pouvoir changer les choses. Il faut un système plus flexible, où les parents peuvent être honnêtes, peuvent dire : Voici, on doit prendre un congé parental d'un an. Est-ce qu'on peut retirer notre deuxième enfant pendant un an tout en gardant notre place? Il faut qu'il y ait des mécanismes qui permettent les choix des parents pour qu'il y ait un système plus efficace, plus fonctionnel ou, tout au moins, où il y a moins, entre guillemets, de fraude.

Tout ça ne se fait pas facilement. Il faut sans doute un ensemble de mesures, prises au même moment, qui permet, en effet, aux parents de pouvoir vivre une vie de famille sans être embrigadés dans les décisions des CPE et/ou des garderies en milieu familial. Et je vous dirais que, particulièrement dans les garderies en milieu familial, la question de la vérification de l'occupation des places est assez complexe. On parle... C'est une majorité d'enfants qui sont dans des garderies en milieu familial. Est-ce qu'on va envoyer des garderies macoutes, jour après jour, pour faire des décomptes? Ça me semble un peu difficile à imaginer.

Donc, il n'y a pas de solution simple à ce problème qui, comme je vous le dis, n'est pas dû, à la base, au fait qu'il y a un parent qui signe un contrat qu'il ne respecte pas, mais qui est dû : manque de flexibilité du système, manque de places davantage. Donc, non, je ne crois pas qu'on va régler en un coup de baguette magique ce système-là. Il faut réfléchir à un ensemble de mesures qui permettraient de maximiser l'utilisation du système de garde subventionné.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, vous avez relevé le fait qu'en regardant les présences, dans le fond, c'est qu'on n'était pas capables de déceler les places fantômes, les journées non utilisées, du fait que ce qu'on nous déclare, c'est faux, puis on n'est pas capable de savoir que c'est faux.

Avez-vous l'impression que cette loi-là... parce que je sais que la ministre, lorsque j'ai amené ça en Chambre, elle demandait aux parents de dénoncer. Avez-vous l'impression, par cette loi-là... c'est qu'on veut justement amener les parents à dénoncer, qui est notre seule façon de déceler ces places-là, et que le deuxième paragraphe, moi, qui m'embête, de l'article 101.21, où on dit : «La ministre doit, avant de rendre [la] décision, donner au parent l'occasion de présenter ses observations»... et non pas sa défense, mais ses observations, comme si on voudrait que le parent puisse aussi dire... mais qu'elle en a vu d'autres aussi. Je trouve que c'est...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Justement, si on veut que le parent dénonce, à mon avis, il ne faut pas le sanctionner, mais, effectivement, on a un problème, et vous avez raison, sur comment déceler les véritables places fantômes. Et je comprends tout à fait la difficulté de dénoncer dans un milieu fermé où son enfant est pris en charge par des éducatrices. C'est la même chose à l'école. Vous connaissez à quel point ce n'est pas simple de faire des remarques sur tel prof ou telle chose qui se passe à l'école parce que les parents, en définitive, ce qu'ils veulent, c'est que leurs enfants soient bien traités. Ils ne veulent pas devenir des parias.

Alors, ce n'est pas simple dans une garderie d'imaginer des parents dénonciateurs, et moi-même, j'ai connu, je crois, deux parents qui avaient fait la chose, puis il n'y a pas eu de suite non plus. Alors, peut-être que, dans un nouveau système, il pourrait y en avoir, parce qu'il y en a certains qui écrivent et qui disent : Voici la situation : on me fait payer pour une place que j'utilise en partie. C'est arrivé, et il n'y a pas forcément de suite non plus là-dessus. Alors, le système actuel doit aussi probablement faire amende honorable et davantage suivre ses dossiers. Mais c'est compliqué, la dénonciation, quand ce sont ses enfants.

• (17 h 10) •

Mme Lavallée : Mais, c'est ça, l'impression que le projet de loi donne, c'est qu'on veut que les parents dénoncent, on veut les amener à dénoncer, sinon les pénalités... On compare les pénalités chargées aux parents versus les garderies en défaut, c'est démesuré, là.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors là, je ne sais pas, je... C'est ça qui frappait au premier abord dans ce projet de loi. C'est que moi, je vous avoue que je ne comprenais absolument pas pourquoi la pénalité était à ce point élevée pour le parent versus le service de garde. À mon avis, l'équation devait être complètement inversée. Je comprends ce que vous dites, c'est pour forcer à dénoncer, mais, en même temps, ça me semble une façon un peu inhumaine de le faire du point de vue des parents.

Mme Lavallée : Donc, une loi qui est inadéquate dans le contexte où déjà les parents sont en otages, déjà.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Inadéquate, oui. Bien, ils sont... Les parents, vous savez, quand on cherche... Je veux dire, c'est tellement angoissant que de trouver une place qui nous semble correcte pour notre enfant qui a un an que... en plus d'être dans cette espèce d'entonnoir où là on dit : Bien là, si vous ne la réservez pas, vous n'en aurez pas; et ensuite : Signez ça. Je vous avoue que c'est des situations extrêmement difficiles pour les parents. Je ne pense pas qu'on doit sous-estimer cette question-là parce que, tu sais, on a le grand privilège d'avoir des congés parentaux d'un an, donc on a catiné ces enfants-là pendant un an, et soudain il faut changer le système. Alors là, ce qu'on a besoin, les parents, à ce moment-là, c'est d'aide davantage...

Mme Lavallée : ...c'est une forme d'intimidation vis-à-vis les parents?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, je n'irais pas jusqu'à intimidation, mais je vous dirais que, dans cette situation-là, beaucoup de parents seraient prêts à signer quelque chose qui n'est pas tout à fait réglo pour que leur enfant soit dans un milieu qui leur semble sain. Et, comme je vous dis, j'ai moi-même été dans cette situation où je n'ai pas utilisé de façon optimale une place en garderie pendant neuf mois et je me faisais la remarque que c'était complètement anormal, qu'il y avait des gens qui avaient besoin de cette place-là. Parce que c'est ça qu'on fait en ce moment, c'est très difficile. Il y a des femmes à l'extérieur du système de service de garde subventionné qui veulent des places, et effectivement il y a des places qui sont sous-utilisées. Mais on ne peut pas commencer à tirer parti de cela, de cette opposition, pour avoir un système policier. Il faut trouver un système qui pénalise le moins les parents et les enfants.

La Présidente (Mme Montpetit) : Il vous reste 30 secondes, si vous souhaitez compléter, là.

Mme Lavallée : Non, c'est correct, merci.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie beaucoup, Mme Miville-Dechêne, Mme Roy, Mme Charron, pour votre présentation et vos réponses à nos questions. Alors, je vous remercie tous et toutes pour votre collaboration.

La commission ajourne donc ses travaux jusqu'au vendredi 16 janvier 2015, à 9 heures, afin de poursuivre son mandat. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17  h 13)

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