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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 23 mars 2015 - Vol. 44 N° 27

Consultations particulières et auditions publiques sur le Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle


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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau d'action des femmes handicapées du Canada (RAFH Canada)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Regroupement des organismes Espace du Québec (ROEQ)

Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement
dans leur enfance (CRIPHASE)

Intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Carole Poirier

Mme Nathalie Roy

Mme Manon Massé 

*          Mme Selma Kouidri, RAFH Canada

*          Mme Véronique de Sève, CSN

*          Mme Marie-France Benoit, idem

*          Mme Anne Pineau, idem

*          M. Joël Castonguay, ROEQ

*          Mme Odette Théberge, idem

*          M. Sébastien Richard, CRIPHASE

*          Mme Evelyn Joncas, idem

*          Mme Line Ouellette, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Rapport de la mise en oeuvre du plan d'actiongouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous entendrons aujourd'hui les organismes suivants : le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, la Confédération des syndicats nationaux, le Regroupement des organismes Espace du Québec et finalement le Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement dans leur enfance.

Nous allons débuter avec le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada. Mme Kouidri, vous disposez d'une période de 10 minutes, va s'en suivre un échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Réseau d'action des femmes handicapées
du Canada (RAFH Canada)

Mme Kouidri (Selma) : Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Je vous remercie tout d'abord de nous avoir, au nom du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, donné cette occasion, en fait, de participer à ces audiences et puis peut-être d'enrichir avec notre mémoire, nos échanges un petit peu, peut-être, le futur plan d'action que nous aimerions beaucoup plus inclusif. Vous comprendrez qu'on a été quand même invités dernière minute. On s'est fait inviter dernière minute. Donc, la préparation a été très, très rapide, mais j'espère que ce qu'on vous a envoyé déjà pourrait déjà vous donner une idée de nos préoccupations, des besoins en fait formulés par les femmes en situation de handicap.

Le Réseau d'action des femmes handicapées est un réseau pancanadien situé à Montréal. Nos bureaux sont situés à Montréal. Nous existons depuis près de 30 ans maintenant et nous travaillons beaucoup de façon... notre mantra qui est : le leadership, le partenariat et le réseautage... travaillons beaucoup, beaucoup en réseautage, en fait, et en partenariat pour développer un petit peu plus le leadership des femmes en situation de handicap, des organismes et des comités oeuvrant auprès de ce groupe de femmes.

Donc, nous avons présenté ce mémoire-là, que nous espérons... qui n'est pas assez bref, on le comprend, mais nous avons essayé un petit peu, à la lumière du plan d'action que nous avons regardé, qui est le plan d'action qui nous a été soumis, 2008‑2013 pour les agressions sexuelles... Nous avons constaté en fait la présence plutôt très discrète des femmes en situation de handicap dans ce plan d'action, puisque des mesures qui ont été présentées sont à... se comptent sur le bout des doigts, ce sont deux mesures qui ont été présentées, et cela, ce n'est pas par manque de volonté puisque nous avons participé pas mal, les organismes femmes, à des consultations qui ont été déjà faites, pour pouvoir un petit peu être plus présentes au sein des plans d'action qui sont décidés par... qui sont étudiés par le gouvernement.

Le mémoire que nous avons présenté, vous allez voir, c'est assez long, ce qu'on a présenté, parce qu'on voulait absolument donner une idée claire de la situation des femmes, de reconnaître un petit peu plus les femmes en situation de handicap, qui sont-elles, où sont-elles, peut-être pour plus leur permettre de communiquer un peu plus leurs préoccupations et d'avoir une oreille plus attentive à leurs besoins aussi d'en discuter. Nous représentons quand même des groupes différents, des comités de femmes handicapées ici, au Québec, et ailleurs au Canada. Et, dans le cadre de ce mémoire-là, nous avons présenté des recommandations surtout qui sont à la lumière de nos derniers travaux sur un projet qui s'intitule In focus : Mettre en lumière les personnes en situation de handicap, où on a travaillé avec des groupes de femmes handicapées victimes de violence, de toute forme de violence.

Donc, je vous éviterai un petit peu de préciser chaque type de handicap, les femmes représentant les différents types de handicaps. Vous allez comprendre que ce sont des groupes différents. Les femmes handicapées peuvent être des femmes immigrantes, des femmes qui ont une orientation sexuelle différente, qui peuvent aussi être des femmes québécoises comme étant, comme je viens de le préciser, immigrantes et racisées, d'où notre approche intersectionnelle en fait pour comprendre un petit peu plus les préoccupations et les besoins de chaque groupe qui sont cités dans le mémoire.

Nous avons travaillé beaucoup à identifier les différents contextes de violence que peuvent vivre les femmes handicapées dans des groupes de discussion, des groupes qui ont été ici au Québec et comme ailleurs au Canada. Et ce qui ressortait beaucoup plus, c'est les agressions et les abus, les agressions sexuelles aussi, où les femmes souvent se retrouvent victimes, mais ne peuvent vraiment aller au-delà de parler de leur victimisation. Même pas, la dénonciation ne se fait pas. Pourquoi? On a cité un petit peu plus dans le mémoire les difficultés de ces femmes-là pour aller dénoncer les actes d'agression qui se sont perpétrés contre elles.

• (14 h 20) •

Et, quand on regarde un petit peu les contextes de vulnérabilité dans lesquels elles vivent, on comprend pourquoi la difficulté à dénoncer et à en parler aussi. Beaucoup d'obstacles sont sur place, beaucoup d'obstacles qu'on a constatés au niveau des dispensateurs de service, comme au niveau aussi familial aussi. Et l'on a constaté aussi que beaucoup de femmes qui vivent avec la déficience intellectuelle sont souvent victimes d'agression sexuelle sans pouvoir en parler. Vraiment et souvent, l'abuseur, c'est quelqu'un qui est proche, c'est quelqu'un... un membre de la famille, donc on a de la difficulté à en parler, on a de la difficulté à dénoncer ça, et souvent les femmes, quand elles dénoncent, ne sont pas crues. C'est ça qui ressortait beaucoup de nos groupes de discussion : elles ne sont pas crues. Si elle veut aller au-delà de dénoncer au sein de la famille, au sein de l'institution, donc aller voir au niveau judiciaire, aller voir la police, ça se complique encore plus pour elle puisque les services ne sont pas adaptés à la réalité des différents handicaps.

Si on parle des femmes sourdes par exemple, souvent, appeler le 7-1-1 pour aboutir au 9-1-1 pour dénoncer une agression quelconque, c'est assez difficile pour elles. Nous-mêmes, on a découvert des choses en discutant avec ces femmes-là lors de groupes de discussion, parce que souvent, nous, on travaille que... notre approche est multihandicaps, donc on essaie d'être dans des groupes où il y a différents handicaps qui sont représentés, donc, on découvre des situations qu'on n'a même pas pensées réellement. On se dit... le manque d'accessibilité des services qui existent.

Si je reviens au plan d'action qui a été proposé par le gouvernement de... qui a été mis en action 2008‑2013, les deux recommandations qui ont été... plutôt les deux... qui ont été identifiées dans ce plan d'action parlent beaucoup d'information et de sensibilisation auprès des femmes handicapées. Oui, c'est très important de leur parler des violences, de les sensibiliser aussi à certaines réalités parce que, souvent, elles ne comprennent pas, mais ce n'est pas assez. Pour nous — d'ailleurs, on l'a cité dans nos recommandations — les informer, les sensibiliser n'est pas assez. C'est aussi informer la communauté, sensibiliser la communauté aussi, et adapter les services qui existent déjà à la population générale, mais qui sont de moins en moins accessibles pour ce groupe qui vit en situation de vulnérabilité.

Je donne un exemple simple : Une femme qui a une déficience intellectuelle qui a été agressée sexuellement — c'est des témoignages qu'on a eus... d'ailleurs, on a cité plusieurs témoignages dans le mémoire — qui va aller jusqu'à dénoncer à la police, parce qu'elle a été accompagnée, mais, une fois qu'on lui dit : Tu peux aller au niveau des CAVAC aussi, on peut te donner une aide supplémentaire parce que tu es victime, là, ça s'arrête pour elle parce que l'information qui est là, c'est trop de travail pour elle, c'est trop de... on lui demande trop de compréhension de documents qui ne sont même pas accessibles, qui ne sont même pas en langage simplifié pour qu'elle puisse elle-même se prendre en main et aller au-delà. Donc, ça, c'est un des exemples assez simples pour comprendre la difficulté d'accéder aux services qui existent déjà.

Nous-mêmes, on travaille dans le cas du projet Dans la mire, on a développé aussi des outils. Quand on parle de recommandations, c'est surtout d'informer la communauté et d'informer les femmes, c'est de leur donner des outils aussi pour se défendre elles-mêmes, pour se prendre en main, mais aussi donner les outils à la communauté. Si on prend le simple exemple d'un service de police, le SPVM, ou la SQ, ou la Sûreté du Québec, c'est que les intervenants doivent être aussi informés, doivent être formés aussi pour pouvoir répondre aux besoins aussi de ces personnes-là, de comprendre le contexte de vulnérabilité, de comprendre aussi le handicap de la personne. Nous avons développé des outils qu'on voudrait aussi tester auprès de ces dispensateurs de services et de voir avec eux qu'est-ce qui pourrait mieux marcher. Parce qu'on a constaté... une fois que la femme appelle le 9-1-1 pour une agression sexuelle, pour une violence conjugale, souvent, la chaîne se brise à un moment donné. Quand la police prend l'appel ou au niveau... on la transfère au niveau du CLSC, qui va essayer de trouver une maison d'hébergement pour la femme, parce qu'elle voudrait peut-être quitter son foyer, mais là, ça devient plus difficile parce que la majorité des... un grand nombre de maisons d'hébergement ne sont pas accessibles aux femmes en situation de handicap.

Donc, dans nos recommandations, on a essayé plus de parler d'éducation, de sensibilisation. Oui, c'est important de développer des outils accessibles dans des formats accessibles pour les personnes en situation de handicap, les femmes notamment, et surtout pour les dispensateurs de services, de mettre en place... quand même de considérer le concept d'accessibilité universelle, qui est un concept assez général pour identifier... en fait de s'adapter à la réalité de chaque handicap et, comme ce n'est pas juste... Je donne un exemple toujours simple : avoir une porte automatique qui s'ouvre automatiquement, ce n'est pas juste pour la personne qui est en fauteuil roulant, mais c'est aussi pour la femme qui est avec une poussette, qui doit se promener avec sa poussette ou une personne âgée qui doit avoir une marchette aussi.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Kouidri (Selma) : Donc, c'est pour toute la population.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kouidri. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 20 minutes.

Mme Vallée : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Ce qui me frappe, c'est toute la question de l'accessibilité. À quel point, pour vous, ça semble être l'un des obstacles les plus importants pour les femmes handicapées, pour les femmes aveugles, c'est les obstacles à la dénonciation, les obstacles, même, à une forme d'accompagnement qui serait adaptée à la réalité. Donc, obstacles dans la compréhension de la documentation, vous en avez fait état lorsqu'il est question de référer une victime à la CAVAC, ça devient lourd, c'est compliqué, ce n'est pas dans un langage qui est nécessairement adapté.

J'imagine, évidemment, dans certains cas, la documentation n'est pas, non plus, accessible pour des femmes aveugles. Bref, vous soulevez cet enjeu-là et vous soulevez également l'enjeu de l'obstacle qui est l'obstacle plus social, c'est-à-dire la compréhension de la situation propre et de la vulnérabilité des femmes handicapées chez les intervenants qui ont à recevoir ces femmes-là, victimes de violence et d'agressions sexuelles. Alors, ça, je pense que votre témoignage est assez clair là-dessus, et je comprends qu'il est important, pour vous, dans un prochain plan d'action, de prendre les moyens d'abaisser ces obstacles-là, de les réduire substantiellement.

De quelle façon croyez-vous qu'il est important de s'y prendre? Quelle façon on peut s'attaquer à tout ce qui est d'adapter ces services-là? Quelle serait la façon qui, à votre avis, serait la meilleure pour venir à bout de ces obstacles d'accessibilité?

Mme Kouidri (Selma) : Merci, Mme la ministre. C'est une question assez directe, et moi, je pourrais vous dire, en fait, je répéterais aussi parce qu'on travaille déjà sur un projet qui est assez inclusif, et on est avec un comité pour les agressions sexuelles aussi, qui est mené par le RQCALACS aussi... Moi, je pourrais vous... Ce qu'on a constaté d'après les demandes, aussi, des femmes, ce qui pourrait faciliter, ce qui pourrait réduire les obstacles, voire les éliminer, c'est de travailler en partenariat aussi avec les organismes et de prendre des organismes oeuvrant auprès des femmes, qui sont souvent la porte d'entrée, les organismes de femmes en situation de handicap ou les femmes en général, qui sont souvent la porte d'entrée pour ces femmes-là aussi.

Donc, si les dispensateurs de services travaillent en collaboration, que ce soit un partenariat qui se fait... je pourrais penser à une table de concertation ou des comités qui se mettent en place, donc ça peut faciliter énormément de comprendre les contextes de vulnérabilité pour les personnes handicapées, comprendre les types de handicaps aussi, comprendre l'adaptation possible, les attitudes, la communication facile pour ces personnes... pour pouvoir les rejoindre. C'est assez intéressant de trouver... par exemple, nous avions vu des capsules qui ont été développées par la Sûreté du Québec il y a quelques années pour parler de la violence faite aux femmes. Moi, personnellement, j'ai utilisé ces capsules pour les groupes de femmes avec qui j'ai travaillé, ça ne leur parlait pas du tout, ça ne venait pas les rejoindre, parce que c'était comme si ce n'était pas leurs situations.

Donc, nous avons développé... Nous essayons de pousser les femmes, quand même, à parler de leurs situations, mais nous voulons travailler en même temps avec les dispensateurs de services pour que ces femmes-là puissent avoir réponse à leurs besoins. Si je viens dénoncer, moi, demain, il faudrait qu'au niveau de la police... qu'on me comprenne, qu'on sache c'est quoi, mes besoins, et que je puisse, moi, personnellement, si j'ai un fauteuil roulant, je dois me déplacer, la maison d'hébergement est assez adaptée... S'il n'y a pas de maison d'hébergement, donc, on fait en sorte que je reste chez moi mais en sécurité aussi. La sécurité est importante. Sauf que là on ne le voit pas vraiment. On essaie d'approcher, par exemple, les services de police ou, comme je dis, les intervenants en général au niveau des CLSC. La réponse n'est pas là. C'est ça qui est dommage.

Mais l'éducation, les programmes de formation qui doivent être offerts aux intervenants, aux dispensateurs de services, autant aux dispensateurs qu'aux femmes elles-mêmes, parce que se prendre en main... Nous, nous ne voulons pas les victimiser doublement et de mettre la responsabilité sur leurs épaules, non. C'est que, nous, on lui dit : Il y a une ligne sans frais qui a été mise en place, il y a peut-être un an ou plus, où on demande aux femmes d'aller dénoncer. Mais moi, je ne peux pas encourager les femmes handicapées d'aller dénoncer parce que je sais qu'elles ne vont pas avoir la réponse qu'elles attendent. Donc, c'est les mettre en danger sachant que l'abuseur souvent est quelqu'un qui est dans l'entourage de la personne.

Donc, moi, ce que je peux vous répondre, c'est vraiment travailler proche avec les organismes, qui sont des organismes de femmes handicapées ou des organismes de femmes en général. Et développer ce partenariat, ce serait très, très... profiter de l'expertise qui est déjà là pour pouvoir adapter les services existants. Nous ne voulons pas réinventer la roue, il y a des services qui sont là, il y a des programmes qui sont là, il suffit juste de les adapter, de travailler en partenariat avec les organismes qui desservent les femmes en situation de handicap.

• (14 h 30) •

Mme Vallée : Vous avez soulevé quelque chose, vous avez dit : Dénoncer, je peux difficilement inviter les femmes à dénoncer puisque, si je les invite à dénoncer, elles vont se mettre en danger et vous se placer en situation de vulnérabilité. Je comprends que vous invitez un travail de partenariat entre des groupes qui travaillent auprès des femmes handicapées et des groupes comme les CALACS, comme les groupes qui offrent des services aux victimes, faire des liens également avec les intervenants, qu'il s'agisse du milieu policier, des différentes ressources. Mais comment, à court terme, venir trouver une réponse à cette problématique-là? Parce que de ne pas les inviter à dénoncer, parce qu'elles se mettent dans une situation de vulnérabilité, c'est aussi passer sous silence des gestes, des actes qui sont tout à fait inacceptables. Alors, elles ne peuvent dénoncer, l'agresseur ne peut être puni pour les gestes posés et ne peut, non plus, être sensibilisé à l'impact que le geste posé a pu avoir chez la victime.

Alors, je comprends la volonté du travail de collaboration, du partage des connaissances, du partage du savoir, mais comment aller plus rapidement afin de s'assurer qu'on puisse permettre à ces femmes victimes de violence sexuelle de dénoncer leur agresseur et d'avoir, ce faisant, l'accompagnement qui est requis?

Mme Kouidri (Selma) : Je reviendrai toujours à vous dire : C'est de donner les ressources aussi aux organismes communautaires, aux organismes aussi qui travaillent directement avec ces femmes-là. C'est une porte d'entrée. Je vous donne un exemple simple. Nous recevons des appels, nous recevons... dans le cadre de groupes de discussion que nous avons eus, nous n'avions pas les ressources nécessaires, nous n'avions pas, par exemple, simplement une intervenante psychosociale pour pouvoir prendre en main les femmes qui participent à ces groupes de discussion, qui sont victimes d'agression, qui ont été victimes d'agression sexuelle, qui se retrouvent à se remémorer tout ça. Donc, ça a été très, très difficile pour nous, mais nous avons été chercher l'aide nécessaire pour pouvoir soutenir ces femmes-là.

Où le problème s'arrête, je répéterai toujours, c'est que nous voulons les pousser à en parler, à sortir de ce cercle infernal, mais, en bout de ligne, est-ce que les services vont être adaptés? Nous voulons que les services soient adaptés, que cette femme, quand elle appelle au SPVM ou la Sûreté du Québec, quand elle est en dehors de Montréal ou autre, que les services soient adaptés à ses besoins, qu'elle soit... quand c'est une femme sourde, par exemple, qu'on comprenne un petit peu la réalité des femmes sourdes, qu'on ait l'interprète qui est disponible tout de suite, que cette femme-là, elle est prise en main rapidement. Ce n'est pas qu'on lui dise : On attend ou on la met sur une liste d'attente parce qu'elle a été voir le CLSC, c'est une travailleuse psychosociale qui a beaucoup de dossiers. À un moment donné, on les met en liste d'attente. C'est ce que nous avons comme réaction, comme réponse auprès des femmes.

Moi, je vous répéterais vraiment : C'est le travail de partenariat qui doit se faire rapidement avec les dispensateurs de services pour voir... Moi, je peux vous donner un exemple. Nous avons développé des outils d'éducation aussi qui peuvent être offerts, c'est des formations qu'on offre aux dispensateurs de services pour leur expliquer un petit peu les contextes de violence, les contextes de vulnérabilité, les différents types de handicap et comment peut-on avoir des pratiques inclusives, comment peut-on répondre au mieux aux besoins des personnes ou des femmes en situation de handicap victimes de violence ou victimes d'agression sexuelle. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais moi, je répète toujours... à dire que c'est aux services, en bout de ligne, qui doivent être adaptés, nous assurer que les services soient adaptés, et donc ils ne seront adaptés qu'en partenariat avec des organismes déjà travaillant dans le domaine.

Mme Vallée : Vous parlez, lors des différents... Dans votre mémoire, vous faites référence aux services d'orientation qui devraient être offerts aux femmes immigrantes handicapées ou sourdes. Là, on est vraiment dans la catégorie des femmes qui sont doublement stigmatisées. Et quel serait le type de service d'orientation qui pourrait... ou qui serait nécessaire pour cette clientèle bien particulière?

Mme Kouidri (Selma) : En fait, c'est toujours un service d'orientation, que ce soit au niveau des organismes qui travaillent auprès de cette clientèle-là... Je prendrais peut-être l'association multiethnique pour les personnes handicapées. Ils ont un comité de femmes, et c'est très difficile de rejoindre les femmes déjà dans un contexte différent, des valeurs différentes, cultures différentes, et des fois il y a l'obstacle de la langue qui est là. On a de la difficulté aussi à les rejoindre, et à parler, et à sortir un petit peu de cette réalité, de parler un peu plus d'agressions qui se font ou de la violence en général.

Donc, le type d'orientation, ça pourrait être un comité qui pourrait être mis en place au sein des organismes où on peut rejoindre mieux... et avec aussi, au niveau des dispensateurs de services, on peut mieux rejoindre les femmes immigrantes, les femmes sourdes, parce que c'est... Je pense que vous allez recevoir sûrement un mémoire de La Maison des femmes sourdes de Montréal, qui travaille beaucoup, beaucoup sur le dossier de la violence conjugale et les agressions sexuelles, qui sont très présentes dans ce domaine-là. Donc, elles expliqueraient beaucoup mieux que moi le contexte de vulnérabilité pour ces femmes-là.

Nous voyons un comité d'orientation qui pourrait travailler directement avec les femmes immigrantes, leur parler des services qui existent, les ressources qui existent, adaptés aux différents handicaps, mais aussi les mettre au courant de ce qui existe. Parce qu'arriver ici et ne pas savoir de... Souvent, elles sont dans des situations où leur statut d'immigrantes est assez précaire, leur statut financier est assez précaire. Elles dépendent toujours d'un conjoint ou de quelqu'un qui les a parrainées et qui peut être souvent un abuseur aussi. Donc, elles ont de la difficulté d'aller au-delà de ça puis de dénoncer des situations qu'elles peuvent vivre.

Nous-mêmes, c'est que, en travaillant avec ces comités d'orientation, c'est un petit peu de leur parler des droits qu'elles ont et d'adapter l'information qui existe aussi, de la rendre accessible dans plusieurs langues, d'une certaine façon, mais surtout d'avoir des groupes de discussion, des groupes de travail avec les femmes directement, que ce soit au niveau des organismes de femmes, des organismes communautaires — je répète encore une fois — qui sont vraiment la porte d'entrée. Et puis je pense qu'il y a déjà des programmes qui existent, au niveau des dispensateurs de services, pour pouvoir mieux accueillir des clientèles différentes, dont des personnes immigrantes, mais on accueille des personnes immigrantes sans réellement adapter à la réalité des femmes en situation de handicap immigrantes ou racisées.

Mme Vallée : Pour la clientèle des femmes en situation de handicap, est-ce qu'il est opportun de maintenir... Parce qu'on a actuellement... Puis on s'est questionnées... Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a soulevé la semaine dernière, on a plusieurs plans d'action. Il existe un plan d'action en matière d'agression sexuelle, il existe un plan d'action en matière de violence conjugale, donc différents plans d'action qui viennent à échéance à différents moments dans le temps. Est-ce qu'il est opportun de maintenir des plans d'action distincts ou est-ce que, pour... notamment pour les femmes que vous représentez aujourd'hui, est-ce qu'il serait important d'incorporer les notions à l'intérieur d'un seul et unique plan? Parce que je comprends que les femmes en situation de handicap peuvent faire l'objet de violence sexuelle à l'intérieur de leur vie de couple, leur vie conjugale, de leur vie familiale. Est-ce que c'est complexe de se retrouver là-dedans ou est-ce qu'il est important de les maintenir distincts?

• (14 h 40) •

Mme Kouidri (Selma) : Personnellement, dans notre groupe, en fait, nous, de maintenir ces programmes distincts, c'est assez difficile aussi, d'avoir à incorporer... Parce que ce qu'on a fait dans le mémoire, on a précisé qu'on peut vivre différents contextes de violence qui peuvent mener souvent aux mêmes résultats, en fait, que de la victimisation supplémentaire pour ces femmes-là. Donc, avoir un programme qui répondrait aux besoins et qui soit spécifique aux violences, aux différentes formes de violence que vivent les femmes, spécifiquement en relevant aussi, comme vous l'avez bien soulevé, le fait que les femmes vivent en contexte conjugal, familial ou institutionnel, mais qui peuvent vivre différentes violences qui peuvent mener à des violences... à des agressions sexuelles, mais qu'elles ne peuvent pas nommer non plus, mais qu'elles vont tomber entre les craques, comme on dit, parce que ce programme-là ne répond qu'à tel besoin. Donc, c'est souvent... c'est ce qu'on réalise et c'est ce qu'on a vécu avec les groupes de discussion qu'on a eus. Donc, pour nous, avoir un programme qui incorporerait en fait, qui parlerait... qui prendrait en considération les différentes formes de violence que peuvent vivre les femmes serait beaucoup plus souhaitable, mais qui répondrait efficacement aux besoins des femmes en situation de handicap dans toutes leurs diversités. C'est ça.

Mme Vallée : Donc, je comprends que, pour vous, l'importance, c'est d'avoir des actions concrètes, avoir une attention claire et forte de soutenir les clientèles, les femmes en situation de handicap, et, pour vous, c'est ce qui est porteur, et ce n'est pas la quantité de plans d'action, mais c'est plutôt la mise en place de mesures pour accompagner, pour éduquer aussi ceux et celles qui ont à être en contact avec ces clientèles-là. Je comprends que, de votre message, là, c'est surtout... c'est ça qui est important...

Mme Kouidri (Selma) : C'est important.

Mme Vallée : ...et que les actions posées soient... mènent à des résultats.

Mme Kouidri (Selma) : Tout à fait. C'est des mesures concrètes de voir la réalité et de se dire : Voilà ce qu'on peut faire. Les recommandations sont claires. Ce que nous proposons, et c'est issu de nos travaux, hein, c'est les femmes qui le demandent, ce n'est pas nous en tant que groupe, en tant qu'organisme, c'est vraiment les besoins, qu'est-ce qui peut répondre, qu'est-ce qui peut améliorer la situation. Donc, c'est aller vers ça.

Et puis moi, je peux vous donner un exemple simple. L'éducation, vous parlez, le soutien à l'éducation pour tout le monde, pour la communauté comme pour les femmes, même pour les abuseurs aussi, c'est important pour nous qu'ils soient informés, qu'ils soient sensibilisés à cette réalité. Parce que je peux vous dire, un abuseur qui est dans un milieu institutionnel, parce qu'il est en situation d'autorité, que ce soit un conjoint, que ce soit un membre de la famille, va trouver que c'est tout à fait normal qu'il puisse abuser de cette façon-là de la personne qui est sous sa tutelle, d'une certaine façon. Donc, travailler aussi auprès des abuseurs, c'est très important. J'ai vu un exemple de La Maison des femmes sourdes, où elles travaillent, en parlant de la violence conjugale précisément, elles travaillent beaucoup avec les conjoints aussi, d'expliquer un petit peu le contexte de violence, qu'est-ce que c'est que la violence conjugale. En tant que conjoint, toi, tu peux être violent, mais tu ne te considères pas comme un abuseur, et c'est important qu'on leur donne ce message-là, qu'ils le comprennent, et que c'est un travail à deux qui se fait.

Il y a beaucoup de femmes handicapées qui ne veulent pas quitter leur foyer aussi, qui ne veulent pas souvent aller dans des maisons d'hébergement vu que l'accessibilité est très discutable, ou elles peuvent se retrouver, par exemple, dans une maison d'hébergement où la vie sociale de la maison se passe au premier étage et elle, elle est au rez-de-chaussée parce que c'est la seule chambre accessible. Donc, c'est encore, l'isoler encore plus. Souvent, elles vont se dire : Moi, je reste chez moi, mais ça veut dire qu'on la coupe de tout si elle dénonce. C'est le conjoint qui avait les moyens financiers de subvenir à ses besoins, de tenir la maison. Donc, c'est quand même... on coupe pas mal de choses pour cette femme-là. Donc, c'est prendre en considération ces situations de vulnérabilité.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, simplement vous remercier. Je sais que vous avez dû travailler dans un temps compressé, mais le mémoire que vous nous avez soumis est d'une grande qualité et je l'apprécie. Ça va nous permettre de... Je pense qu'avec les collègues on pourra certainement utiliser les recommandations et, on l'espère, arriver avec des suggestions qui sauront apporter un petit baume sur ce que vivent les femmes handicapées victimes de violence sexuelle.

Mme Kouidri (Selma) : Bien, je vous remercie aussi, puis je suis contente que... Ce n'est pas la dernière, dernière version parce je sais qu'il y a peut-être des petites erreurs, parce que c'est dernière minute qu'on l'a présenté, mais j'espère que les recommandations vont aider à avoir un plan d'action plus inclusif, puis on est là pour travailler en partenariat.

J'aimerais laisser des outils qu'on a développés ici, ça peut donner une idée un petit peu de ce que l'on propose comme programmes d'éducation et de sensibilisation auprès des personnes, des femmes handicapées et auprès des dispensateurs de services. D'ailleurs, ce mercredi le 25, on donne un atelier et on essaie d'avoir beaucoup de dispensateurs de services, des maisons d'hébergement, le SPVM, la SQ, tout ça, pour discuter avec eux du processus d'intervention qui se fait auprès des femmes, comment ça se fait et comment peut-on l'améliorer. Si c'est bien, tant mieux; si on doit l'améliorer, comment on peut travailler ensemble pour l'améliorer.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Kouidri (Selma) : Donc, je vous remercie beaucoup de cette...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kouidri. J'accepte le dépôt de vos documents. Nous allons en faire des copies, qui seront distribuées aux membres de la commission. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Merci, merci de votre mémoire. Merci aussi des réponses que vous avez données à la ministre. Ça nous nourrit beaucoup.

J'aurai une question. Vous nous parlez de l'accessibilité en tant que telle, l'accessibilité physique des lieux. Selon vous, au Québec, les maisons d'hébergement pour femmes en situation de violence sont-elles à 50 %, 25 %, à 90 % accessibles?

Mme Kouidri (Selma) : Moi, je pourrais vous dire... Écoutez, moi, je parlerais peut-être pour un 25 % accessible, parce que nous-mêmes, dans le cadre de ce même projet, qui est Dans la mire, nous avons visité quelques maisons d'hébergement, qui, entre parenthèses, se disaient accessibles, mais, quand on y allait... Oui, il y a beaucoup d'efforts qui sont en train d'être faits. Il y a beaucoup d'efforts, il y a beaucoup d'écoute au niveau des maisons d'hébergement, au niveau du personnel de gestion pour essayer d'ouvrir plus les portes à des clientèles qui sont en situation de vulnérabilité. Mais, on comprend, la situation financière est toujours... on se heurte toujours à ce stade-là, quand il s'agit d'améliorer l'adaptation des maisons. Moi, je ne pense pas que l'accessibilité soit présente à 50 %, on n'y est pas encore. Et, quand on parle d'accessibilité universelle, ce n'est pas juste de mettre des rampes devant une porte, c'est beaucoup plus large que ça. C'est de rendre accessible de façon... la communication. La communication doit être accessible, que ce soit électronique ou en braille ou autre, du langage simplifié aussi. La communication auprès des femmes sourdes aussi, ça doit être accessible pour toutes, et puis l'accessibilité aussi des lieux aussi.

Comme je viens de le donner comme exemple, avoir une chambre, une seule chambre accessible dans une grande maison d'hébergement n'est pas suffisant, et la mettre au rez-de-chaussée, alors que la vie sociale se déroule plus loin, donc, elle va toujours vivre avec cet isolement. Et souvent les enfants ne sont pas acceptés... les enfants adolescents ne sont pas vraiment les bienvenus, parce que vu que... je ne sais pas, dans certaines... ils sont toujours confinés à la salle, à une salle.

Donc, ce qu'on a constaté, l'accessibilité n'est pas là à 100 % ou à 50 %, mais il y a beaucoup de travail qui se fait. D'ailleurs, on a trouvé que c'était très encourageant de certaines maisons d'hébergement ici, à Montréal. Ailleurs, à l'extérieur, je sais qu'il y a des difficultés, mais il y a de l'écoute aussi. Il y a du travail qui se... on travaille beaucoup en partenariat avec la Fédération des maisons d'hébergement. On travaille aussi avec le réseau des maisons d'hébergement. Mais souvent, comme je vous dis, les femmes en situation de handicap qui... Quand on a précisé les différents contextes de violence qu'elles peuvent vivre... si ce n'est pas une violence conjugale, si ce n'est pas le conjoint, elle n'est pas admise dans certaines maisons d'hébergement parce qu'elles ne répondent qu'à ce critère-là.

Donc, on essaie de dire : C'est une violence familiale, c'est une violence... C'est une violence tout court, pour nous. Mais parce que ce n'est pas le conjoint, c'est d'ordre familial ou d'ordre... les préposés aux bénéficiaires, donc, elle ne peut pas avoir accès à cette maison d'hébergement. Donc, c'est assez difficile de pouvoir intégrer cette...

Mais je sais que les maisons d'hébergement travaillent là-dessus aussi. Ils essaient aussi d'élargir un petit peu plus leurs critères, et il y a maintenant des services externes qui existent, dont nous n'étions pas au courant. Il a fallu qu'on travaille sur ce projet-là pour pouvoir savoir qu'il y a des services externes qui peuvent être offerts aussi aux femmes. Le soutien psychosocial est très important, les femmes ont besoin de parler, et l'empathie ne suffit pas. Nous, nous ne pouvons offrir que de l'empathie en ce moment, parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour pouvoir répondre adéquatement. Donc, on demande plus que de l'empathie à ces femmes-là; une écoute active pour trouver des solutions, et certaines maisons d'hébergement l'offrent aussi. Donc, on travaille avec elles à améliorer le service, et à informer les femmes que ce service existe, et à les encourager aussi à aller vers ce service-là, que ce soit par téléphone ou autres, mais d'essayer quand même de trouver une porte de sortie, d'une certaine façon.

• (14 h 50) •

Mme Poirier : Moi, je suis toujours de l'école qu'il faut renforcer ce qui existe déjà avant de créer quelque chose de nouveau. On a un réseau au niveau des CALACS qui se déploie sur environ... sur une quarantaine d'organismes. Il y a le réseau des CAVAC qui est aussi là avec 17 points de service. Il y a les maisons de femmes, en tant que telles, qui sont là.

Avec l'ensemble de ces ressources-là, comment on peut s'assurer... Parce que ce que je comprends... Puis vous êtes la troisième, là, représentante au niveau des femmes handicapées qui vient nous rencontrer. Ce qu'on constate, c'est que, malgré l'ensemble de ces services-là, les femmes handicapées, on dirait, ne trouvent pas le chemin pour y accéder, probablement faute de quelque chose. On dirait qu'il y a un lien qui manque, là. Comment ça que les maisons de femmes ne sont pas plus en lien? Pourquoi les maisons d'hébergement n'accueillent pas plus les femmes handicapées? Pourquoi les services ne sont pas au rendez-vous? Il y a comme une connexion, là, qui ne fonctionne pas, en quelque part, dans le système, et j'aimerais ça savoir si vous l'avez identifiée, cette connexion-là, qui ne fonctionne pas. Est-ce que c'est une question de connaissance? Une question de clientèle? Une question d'expertise, en quelque part? Parce qu'on dirait que tout est là, mais les femmes handicapées n'y arrivent pas. Et on entend ce même discours de la part des femmes immigrantes, elles n'y arrivent pas, il y a une connexion qui ne se fait pas. Il y a des ressources femmes immigrantes, il y a des ressources qui... la majorité des ressources accueillent les femmes... toutes les ressources accueillent les femmes immigrantes, mais on dirait qu'il y a une connexion, il y a une... Je ne sais pas si c'est culturel. Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capables de mieux rejoindre ces femmes-là?

Mme Kouidri (Selma) : Bien, mieux rejoindre, vous l'avez cité, il y a plusieurs choses : méconnaissance, manque d'expertise aussi au niveau de ces services-là qui existent déjà et puis le travail en silo. Ça veut dire que le partenariat n'existe pas énormément. Ça veut dire que, si on est dans des organismes de femmes, on va rester dans des organismes de femmes.

Je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire... On est au réseau des personnes, des organismes de personnes handicapées; on ne va pas prendre la situation des femmes handicapées comme étant une priorité à travailler dessus, non. Travaillons d'abord sur les personnes handicapées, après on verra l'autre priorité.

Pourquoi ne pas travailler de façon intersectionnelle? C'est ce que nous essayons de faire depuis des années et de démontrer qu'il est important de travailler en partenariat, développer des services inclusifs, adaptés à la réalité de tout le monde. Et je peux vous dire qu'au niveau des organismes de femmes, il y a quelques années, il y a comme un réveil qui s'est fait, il y a comme... on va plus rejoindre, essayer de rejoindre ces femmes-là. Les ressources existent; on essaie de voir comment peut-on adapter nos ressources.

Moi, nous, on est situés à La Maison Parent-Roback. Pour vous donner un exemple, c'est un collectif féministe. On a choisi d'être là parce qu'on veut travailler en partenariat avec les organisations de femmes. Quand il s'agit... Je peux vous dire, de tous les comités sur lesquels je siège, différents comités qui sont pour la violence faite aux femmes, différents comités, souvent on va... les premiers temps, on m'interpellait juste pour dire comment adapter telle chose, comment, ce texte-là, je peux le rendre plus accessible. À un moment donné, il fallait qu'on explique beaucoup mieux. Ce n'est pas juste de rendre un texte accessible, il faudrait que ta communication soit encore plus accessible pour les femmes, là. Qu'est-ce que tu veux leur communiquer? Comment peux-tu les aider? Donc, on travaille ensemble. Donc, c'est de profiter de l'expertise qui existe, qui nous manque aussi.

Nous, au sein des comités de femmes, moi, je me mets personnellement... le Réseau d'action des femmes handicapées, on se met sur plusieurs comités d'organismes de femmes pour essayer de démontrer que les femmes en situation de handicap sont une partie de la société, elles ont beaucoup à donner. Et c'est important de faire avec, et de ne pas faire des choses et après les adapter à leur réalité. C'est de faire avec elles. C'est le pour et le par. C'est important pour nous. Mais c'est une chose que je peux vous dire que c'est juste... il y a quelques années que ça commence à rentrer un peu plus dans nos habitudes de faire. Et, pour nous, c'est l'approche intersectionnelle, c'est de comprendre les différentes réalités pour pouvoir s'adapter.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je peux vous dire qu'on ne profite pas assez de l'expertise qui existe au sein des groupes de femmes handicapées ou des comités de femmes ou de travailler avec elles directement pour...

C'est la même chose pour les femmes immigrantes aussi. Je peux vous donner un exemple : j'ai été sur le comité femmes de la TCRI, de la table de concertation pour les femmes immigrantes, où c'était un travail qui se faisait sur les besoins des femmes immigrantes, et on a intégré le comité pour parler des besoins des femmes immigrantes handicapées. Je peux vous dire que ça a été très difficile de parler des besoins et de voir à quel point que les organismes desservant les personnes immigrantes, les femmes, n'étaient pas adaptés à la réalité, n'avaient pas de réponse à nous donner. Moi, si je dis : Pourquoi les femmes à Québec, les femmes immigrantes handicapées... Est-ce que vous recevez des femmes handicapées? La réponse, c'était toujours : Non, nous ne sommes pas assez adaptés. Donc, il y a toujours une coupure qui se fait quelque part. C'est sûr que cette femme-là va rester encore plus isolée, va rester dans son coin et ne voudra pas sortir de chez elle. Et pourquoi sortir de chez elle? Donc, nous essayons de développer leur leadership, mais, souvent, la réponse n'est pas au bout de la ligne, donc, c'est un travail en collaboration à faire.

Mme Poirier : La ministre l'a demandé à plusieurs groupes : Si vous aviez trois mesures à cibler, trois, trois actions directes, court terme, pour changer les choses rapidement, on vous dit : Vous avez deux ans, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Kouidri (Selma) : Moi, la première chose que...

Mme Poirier : Et je ne veux pas avoir un signe de dollar, je veux des idées.

Mme Kouidri (Selma) : Des idées. J'avais pensé signe de dollar, par exemple, et, bon, les idées. En fait, développer les programmes d'éducation. Pour nous, c'est très important. Le travail en partenariat et développer le programme d'éducation à travailler et non pas en silo, mais avec les dispensateurs de services et avec l'expertise des femmes, des groupes de femmes en situation de handicap qui existent déjà. Soutenir, je ne parle pas de signe de dollar, mais soutenir, par tous les moyens, des projets qui sont en branle maintenant, mais qui restent malheureusement toujours à l'étape de projet par manque de ressources. Les projets d'éducation et d'adaptation des services aussi, si on travaille...

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Kouidri (Selma) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant, en avez-vous une troisième, elle en avait demandé trois? Rapidement.

Mme Kouidri (Selma) : La troisième mesure que j'aimerais, c'est beaucoup de rejoindre, de travailler beaucoup plus avec les femmes immigrantes, les femmes racisées immigrantes qui sont les victimes les plus... Toutes les femmes en situation de handicap vivent des situations de violence inouïes, c'est inacceptable. Les femmes immigrantes sont laissées pour compte encore plus. Pourquoi? Parce qu'elles sont doublement isolées vu le manque d'accessibilité de la langue, vu leur précarité en termes de... Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kouidri. Mme la députée de Montarville, pour une période de huit minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci madame, merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Je vais vous citer, j'ai pris des notes lorsque vous parliez, vous nous avez dit : On souhaite un futur plan d'action plus inclusif. Et, à la lecture de votre mémoire, on voit que le mot inclusif revient, inclusif, inclusif. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le plan d'action 2008‑2013 n'était pas suffisamment inclusif, ce qui vous a choqué là-dedans, ce qui a choqué les femmes handicapées et sourdes?

• (15 heures) •

Mme Kouidri (Selma) : Bien, écoutez, c'est le fait juste de trouver... Beaucoup de mesures étaient mises en relief, beaucoup de mesures ont regardé, mais le fait de travailler juste deux mesures qui soient présentées pour les femmes en situation de handicap, et c'étaient des mesures où c'était juste l'information, la sensibilisation, c'était assez, pour nous, assez choquant de voir quelles sont les... Les besoins sont tellement énormes, les préoccupations sont énormes.

Et d'autant plus, comme je dis, ce n'est pas par manque de volonté : nous avons participé à des travaux qui ont déjà été faits... Action des femmes handicapées Montréal a participé à des travaux où c'était, par exemple, ciblé sur la violence conjugale, où l'on a développé des outils d'information qui s'adressaient simplement aux femmes handicapées, femmes immigrantes aussi, pour leur parler un petit peu de ce que c'est que les types de violence, c'est quoi les... C'est simple comme exemple, mais c'est tellement concret, de la disparité des mesures qui existent dans ce plan d'action... C'est que de leur dire : C'est quoi, les types de violence? Comment vous pouvez dénoncer les... Plutôt : Qu'est-ce que vous pouvez vivre en termes de... Si vous êtes immigrante, vous êtes une femme en situation de handicap, voilà les types de violence qui existent. Maintenant, si vous voulez vous sortir... si vous vivez une de ces situations, pour vous sortir, voilà les ressources. Mais je peux vous donner... Les ressources qu'on mettait en place, là, on mettait, par exemple, Action des femmes handicapées Montréal comme ressource d'aide. Ce n'est pas une ressource d'aide. Il n'y a aucune ressource d'aide au niveau des organismes tels qu'un organisme comme Action des femmes handicapées ou même au niveau des CLSC. On envoie la femme et là, à ce moment-là, elle va se retrouver sur une liste d'attente, où, à un moment donné, elle va dénoncer puis elle va se retrouver dans des problèmes plus importants aussi. Parce que, comme on a dit, les abuseurs, souvent, c'est des membres de la famille. Souvent, elle va se retrouver à être coupée de ses ressources financières aussi. Donc, c'est ce qui nous a... Informer, c'est très intéressant, sensibiliser, c'est bien, mais est-ce que le service existe à l'autre côté? Est-ce que ces femmes-là vont avoir accès au soutien nécessaire et à l'accompagnement? Choses qu'on n'a pas vues.

Mme Roy (Montarville) : Et je vais aller plus loin, à la lecture de ce plan d'action 2008‑2013, est-ce qu'on peut dire qu'il y a un manque de considération de votre réalité?

Mme Kouidri (Selma) : Tout à fait. C'est ce que nous avons constaté.

Mme Roy (Montarville) : Et c'est pour ça qu'on vous écoute avec beaucoup d'intérêt, parce que c'est frappant. Comme vous disiez, plusieurs autres groupes de femmes nous ont parlé également des femmes handicapées, qui sont, et c'est excessivement triste, doublement victimes de par leur handicap physique et par la suite l'agression, plus vulnérables à tout le moins. Je vous amène à la page 4 de votre mémoire, l'avant-dernier paragraphe, je vous cite, vous dites : «Les agressions sexuelles ne sont pas un phénomène rare dans la vie des femmes en situation de handicap et des femmes sourdes, bien au contraire. Elles sont omniprésentes et se manifestent de différentes façons. [On a] par contre un point en commun : elles sont peu ou pas dénoncées du tout.»

On parlait, lorsqu'on parlait de façon générale des femmes, on disait que les agressions non dénoncées, il y en avait 10 % qui dénonçaient. Donc, on peut en déduire que 90 % ne sont pas dénoncées, 90 % des agressions. Dans le cas des femmes handicapées ou sourdes, si on prend uniquement ce segment de la population féminine, est-ce que c'est le même pourcentage ou est-ce que le manque de dénonciation est encore plus grand?

Mme Kouidri (Selma) : Bien, moi, je pense que c'est beaucoup plus important, moi, dans les groupes... Nous, c'est à la lumière de nos travaux qu'on a faits dans notre dernier projet sur lequel on a travaillé... on a vu que les femmes ne dénonçaient pas du tout. Moi, j'irais même plus à aller presque à 95 % de non-dénonciation des actes d'agression que subissent les femmes souvent parce qu'elles sont dans un contexte de vulnérabilité.

Pourquoi? C'est que la violence peut se perpétrer au niveau... dans une institution. Des femmes qui sont placées en institution, c'est la personne... le préposé aux bénéficiaires ou autre qui va perpétrer cette agression, et cette femme-là ne va jamais en parler. Pourquoi? Parce qu'elle a peur des représailles, elle a peur de se faire couper ses services, elle a peur que le préposé ne veuille plus... que ça augmente. Parce que le processus de plainte, de ce qu'on a compris — parce que nous avons demandé à avoir plus de précision au niveau des dispensateurs de services, mais nous n'avons pas eu de réponse jusqu'à présent — c'est que le processus de plainte ne va pas jusqu'au bout, là, il y a quelque... À un moment donné, où ça s'arrête, là? C'est que la femme dépose la plainte, mais elle est laissée à elle-même. Donc, à quoi ça sert de le faire? Si elle le fait une fois, elle ne va plus le refaire.

Si c'est un conjoint, si c'est un membre de la famille, nous avons rencontré des femmes en déficience intellectuelle qui dénoncent parce qu'elles ont... Par exemple, une jeune fille qui a été agressée sexuellement, ses parents sont très présents ou peut-être ses parents l'ont poussée à dénoncer. Mais souvent cette jeune femme n'est pas crue.

Il y a des attitudes au niveau... quand elle arrive au poste... Que ce soit au niveau de la police ou au niveau des intervenants, il y a comme des questionnements. Et vous avez parlé de la non-dénonciation des femmes en général, où on a un 10 % qui dénonce seulement, où les femmes ont peur de l'attitude de l'autre, des accusations qu'on peut voir dans le regard. Mais, nous, ce n'est pas juste dans le regard, c'est dans la parole aussi. C'est le fait de : Es-tu sûre de ce qui s'est passé? Es-tu sûre que quelqu'un t'a approchée? Puis c'est le fait de poser des questions tellement de façon intime où ça déstabilise la personne aussi. Donc, c'est ne pas comprendre aussi la réalité du handicap de cette personne-là, ça la déstabilise, et donc on ne va pas aller chercher à dénoncer plus. Elles vont aller en parler en discussion ou avec l'intervenante au niveau de l'organisme de femmes. Mais l'organisme de femmes, là, s'il n'a pas les ressources, ça ne va pas aller plus loin. Comment va-t-elle accompagner plus que ça?

Mme Roy (Montarville) : On y revient toujours, à l'argent, l'argent, les ressources. Vous parliez de dénonciation, nous parlions de dénonciation. Je vous amène à la page 25, là, j'aimerais que vous me réconfortiez, deuxième paragraphe : «Le système judiciaire n'embauche pas d'interprètes au tribunal pour les familles de personnes sourdes.» Je comprends pour les familles, ce ne sont pas nécessairement les témoins, mais réconfortez-moi, dites-moi au moins que la personne sourde qui porte plainte a un interprète, c'est son droit.

Mme Kouidri (Selma) : Bien, c'est son droit. Normalement. Mais sachant les femmes... Les femmes souvent ne connaissent pas leurs droits. Dès qu'on va leur parler : Tu vas passer au niveau judiciaire, puis il va y avoir un interprète, elle, elle va tout de suite... ça va sonner dans sa tête : Où, moi, je dois dépenser pour pouvoir avoir mon interprète? Donc, ça bloque complètement.

C'est que l'information n'arrive pas. Et, comme je vous dis, moi... c'est des témoignages que nous avons eus. Et la maison des femmes sourdes pourrait encore plus témoigner par rapport à ca puisqu'ils travaillent directement avec ces femmes-là et elle les accompagne dans le processus judiciaire aussi. Donc, souvent, les interprètes... Et je peux vous dire, moi, c'est que des femmes avec qui on a travaillé, il y a des interprètes qui ne livrent pas la marchandise aussi. C'est que les femmes... Moi, personnellement, je ne connais pas le LSQ, donc je ne peux pas juger de la pertinence de ce qui est interprété ou pas. Mais certaines femmes, à un moment donné... Puis elles nous disent qu'on n'a pas compris de cette... ce qui vient d'être dit, on ne l'a pas compris comme ça. Donc, même le travail de l'interprète est questionné.

Nous, quand on travaille avec des groupes, on essaie d'avoir un service d'interprète adéquat qui a été conseillé par les femmes sourdes elles-mêmes pour pouvoir être sûrs que l'information va arriver à elles et qu'on va se comprendre d'une certaine façon. Donc, au niveau judiciaire, je pense que c'est la même chose aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme Kouidri. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, merci d'être là, de venir compléter notre compréhension de, je dirais, l'aspect complètement fantôme de la présence des femmes handicapées dans plusieurs de nos politiques et notamment dans celle-là.

Plusieurs des questions ont déjà été posées. J'aimerais vous amener sur un aspect... En fait, je veux vous remercier pour le type de mémoire que vous avez posé, parce qu'il est plein de témoignages. Et ça met... comment dire, on n'est plus dans la théorie, là, on lit des phrases que des femmes que vous accompagnez ont vécues, et je trouve que c'est une belle contribution dans notre portrait.

Vous faites état de, bien sûr, la question de la vulnérabilité. Vous parlez comment, d'une part, les revenus, hein, la possibilité de travailler pour ces femmes-là, la possibilité de se transporter, l'accessibilité aux ressources, aux différentes ressources, vous en avez parlé longuement, ça a un impact sur leur vulnérabilité. Ce pour quoi je vous amène là, c'est que, bien oui, il faut en parler des sous, parce que je pense que l'idée étant que, quand on veut régler un problème, il faut qu'on se mette collectivement à le travailler puis le régler.

Alors, en amont, avant que l'agression sexuelle arrive, vous nous avez, si j'ai bien compris, suggéré comment on peut permettre à ces femmes-là d'être plus... avoir une estime d'elles plus grande pour être capables éventuellement, si elles sont agressées, de pouvoir dénoncer. Est-ce que j'ai bien interprété ce que vous nous avez amené?

Mme Kouidri (Selma) : Tout à fait, vous l'avez très, très bien interprété. Vous l'avez très bien compris. D'une certaine façon, c'est que c'est notre mantra, c'est le leadership des femmes. C'est de se prendre en main, c'est le fait de donner accès à des ressources financières, de donner accès au marché de l'emploi, de donner des chances de travail aussi pour les femmes. Il faudrait regarder ce que... Ces femmes-là vivent une précarité énorme, que ce soit à Montréal et en région, et, en région, c'est encore plus important. À Montréal, peut-être qu'on essaie de trouver d'autres solutions, mais, en région, c'est encore plus important. Donc, de leur donner cet... c'est de se prendre en main aussi. Une femme qui a cette... comment dire? C'est que... qu'elle puisse se prendre en main de façon financière, qu'elle puisse avoir son propre emploi, elle ne compte sur personne. Donc, à ce moment-là, elle peut avoir accès à tout ce qui est de ses droits, de l'information... Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça change, une femme qui occupe un emploi quelconque et qu'elle puisse être active dans la vie de tous les jours. Ça arrive à tout le monde. Et, à un moment donné... Puis de comprendre c'est quoi ses droits, comment c'est, la vie. Et les femmes immigrantes... encore plus important. À un moment donné, quand elles voient cette société d'accueil puis qu'elles sont...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Kouidri (Selma) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Kouidri (Selma) : En terminant, pour nous, c'est très, très important qu'elles puissent avoir accès à des ressources financières.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kouidri, pour votre apport aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants afin de permettre aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme de Sève (Véronique) : Alors, bonjour. Mon nom est Véronique de Sève. Je suis la vice-présidente à la CSN. Je suis accompagnée d'Anne Pineau, l'adjointe à l'exécutif de la CSN, ainsi que Marie-France Benoit, conseillère syndicale au Service des relations de travail, volet condition féminine.

La CSN représente plus de 2 000 syndicats, qui regroupent environ 325 000 travailleuses et travailleurs dans huit fédérations et 13 conseils centraux.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de commenter le rapport de mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle. Cette consultation permettra d'approfondir les réflexions et de bonifier les actions ainsi que les pratiques d'intervention auprès des victimes de ce fléau social.

Il y a plusieurs années, la CSN a adopté des orientations visant à faire reconnaître l'égalité entre les hommes et les femmes en tant que valeur fondamentale dans notre société et à faire reculer les violences, le harcèlement et les agressions sexuelles dans les milieux de travail et dans la société en général.

Dans le contexte actuel de révision par le gouvernement des programmes offerts à la population, nous croyons qu'il est essentiel de maintenir, voire de bonifier les services offerts et d'intensifier les campagnes de sensibilisation et d'information en matière d'agression sexuelle. Voilà une condition essentielle pour obtenir des résultats de changements majeurs auprès de toutes les composantes de la société québécoise.

Nous sommes en faveur des mesures qui font la promotion des valeurs fondamentales, telles que le respect, l'intégrité des personnes, l'égalité entre les hommes et les femmes. Il s'agit là d'un long et patient travail de sensibilisation, d'information et d'éducation qui doit débuter dès la petite enfance.

Nous tenons à souligner aussi l'importance de la formation à tous les ordres d'enseignement de même que dans les institutions gouvernementales. De nombreuses organisations revendiquent depuis plusieurs années des cours d'éducation sexuelle permettant l'acquisition de comportements basés sur le respect de l'intégrité physique et psychologique des personnes, sur l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu'entre les garçons et les filles. C'est extrêmement important de remettre ce cours-là à l'école. L'intervention précoce et continue en milieu scolaire fait l'unanimité comme moyen de réduire la reproduction de stéréotypes sexuels et leurs effets sur les attitudes et les comportements des élèves, mais elle doit être étendue aux autres niveaux d'enseignement.

Nous voulons aussi insister sur l'importance de mettre en place des mesures spécifiques adaptées aux réalités des femmes immigrantes et des femmes autochtones. Nous constatons qu'un travail important a été réalisé auprès de ces femmes et nous demandons au gouvernement de maintenir son soutien, voire de l'augmenter. L'appui gouvernemental s'impose particulièrement face aux drames que vivent les communautés autochtones et relatifs à la disparition et à l'assassinat de milliers de femmes autochtones. Tout le long de notre mémoire, on va souligner cet aspect-là et on souhaite que ce soit bien pris en compte dans le prochain plan qui va être mis en place.

La prévention est essentielle à toute démarche visant à mettre un terme à la violence et aux agressions sexuelles. La mesure n° 11, qui vise une clientèle trop souvent oubliée, les étudiantes en formation professionnelle et technique dans des secteurs majoritairement masculins, doit être maintenue. Mais le soutien aux étudiantes ayant choisi un métier non traditionnel doit se poursuivre au-delà de l'école. Des mesures particulières s'imposent pour que les milieux de travail masculins fassent réellement une place aux nouvelles arrivantes. À cet égard, le nouveau plan devrait s'attaquer particulièrement à la situation souvent difficile que vivent les femmes sur les chantiers de construction.

Le dépistage en matière d'agression sexuelle est certes fort complexe. Le personnel des institutions et des organismes publics, parapublics, communautaires et privés sont au coeur du travail à réaliser pour atteindre ces objectifs. L'information sur l'obligation de signaler une situation probable d'agression sexuelle de même que sur la capacité d'intervenir de façon adéquate auprès des victimes d'agression sexuelle est indispensable. C'est pourquoi il faut poursuivre la formation des intervenantes et intervenants.

Parmi toutes les mesures mises en place concernant l'intervention psychosociale, médicale, judiciaire et correctionnelle, nous soulignons la création d'une ligne téléphonique sans frais partout au Québec. Un bilan de son utilisation a été fait. Il montre l'importance de ce service puisqu'en moyenne, sur 47 mois d'activité, il y a eu plus de 20 appels par jour. Ce service répond donc à un réel besoin. Il permet aux victimes ainsi qu'à leurs proches d'aller chercher toute l'information et le soutien nécessaires, et ce, de façon confidentielle.

La mesure n° 35 concerne l'inventaire des activités de prévention et d'intervention précoce en matière d'agression sexuelle dans les cégeps et les universités afin de favoriser un partage d'expertises à travers le réseau et publier un guide des meilleures pratiques dans les réseaux et dans l'Internet. Le bilan d'application de cette mesure est fort mitigé. Il aurait sans doute été préférable non pas de produire un guide des pratiques exemplaires, mais plutôt de sensibiliser à la problématique quant aux processus d'intervention dans le cas de harcèlement et d'agression sexuelle dans les universités. Il serait aussi souhaitable de travailler en étroite collaboration avec les syndicats présents dans les établissements d'enseignement; la grande majorité d'entre eux ont déjà établi des politiques pour combattre la violence et le harcèlement.

Depuis plusieurs années, la CSN intervient pour éliminer toutes les formes de violence, d'agression et de harcèlement dans les milieux de travail. À cet égard, elle a notamment offert des sessions de formation, organisé des colloques, adopté des codes d'éthique et des politiques-cadres. Elle a outillé les conseillères et les conseillers syndicaux pour faciliter l'accompagnement des victimes de violence et de harcèlement. Pour la CSN, la prise en charge syndicale est une préoccupation constante. Nous estimons en effet que la violence et le harcèlement au travail sont des enjeux de santé et de sécurité au travail et qu'à ce titre l'action de prévention est essentielle. Faire évoluer les mentalités et sensibiliser nos membres, cela veut dire agir au quotidien. Il faut cesser de banaliser les phénomènes de violence et de harcèlement... se tourner vers les victimes avec une ferme volonté de les soutenir et agir à la source des problèmes.

Je terminerais ma présentation en parlant de la prostitution comme la forme ultime d'exploitation et d'agression sexuelle. La CSN est la seule organisation syndicale au Québec à avoir pris une position de principe sur la prostitution. La prostitution n'est pas un commerce comme les autres, elle repose sur une exploitation intolérable des êtres humains, plus généralement sur l'oppression des femmes. Nous pensons que les mesures et les actions déployées pour contrer les agressions sexuelles devraient aussi s'intéresser aux besoins spécifiques des femmes et des jeunes filles prostituées. Ainsi, nous proposons des orientations qui relèvent à la fois du plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle et de la politique gouvernementale sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Pour trouver quelques éléments que nous avons présentés lors... dans notre présentation où... on a brochure d'ailleurs pour faire la promotion de notre position. Nous pensons que la fourniture des services doit être adaptée aux besoins des prostituées et des ex-prostituées, y compris les services pour aider les femmes à se sortir de la prostitution.

En conclusion, on ne saurait s'attaquer véritablement au problème des agressions sexuelles et plus généralement de la violence faite aux femmes sans s'attaquer aussi aux inégalités économiques dont elles sont victimes. Le prochain plan d'action doit prendre en compte cette dimension de la problématique. Il devrait aussi s'inspirer de nombreux avis qu'a rendus le Conseil du statut de la femme depuis 2008 et qui concernent plusieurs formes de violence faites aux femmes. On parle de stéréotypes sexuels, de prostitution, de crimes d'honneur.

Pour notre part, en tant qu'organisation syndicale, nous nous engageons à poursuivre notre travail de sensibilisation auprès de nos syndicats afin de réaliser des milieux de travail exempts de violence et de harcèlement. Nous entendons aussi participer activement à la consultation qui portera sur le nouveau plan en matière d'agression sexuelle. Et j'ai terminé.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme de Sève. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 20 minutes.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci de votre présentation, merci aussi de l'importance que vous avez accordée aux métiers non traditionnels. Je vous dis ça puisque, ce matin, mon collègue Sam Hamad et moi étions à la commission de la construction du travail pour le nouveau programme visant justement à mousser la présence des femmes dans l'industrie de la construction, parce que, malheureusement, on a seulement que 1,4 % des femmes qui constituent la main-d'oeuvre dans l'industrie, et puis un des problèmes qui est vécu, c'est non seulement de les attirer, mais c'est aussi de les retenir. Et toute la question des stéréotypes, des commentaires disgracieux, du harcèlement, c'est une réalité dont on parle peu, mais qui est très présente et qui constitue un obstacle à l'intégration de bon nombre de femmes dans l'industrie de la construction.

Alors, je dois vous avouer que, lorsque vous me parlez de l'importance de maintenir la mesure 11 et de la pousser davantage, de mousser davantage ces mesures-là pour tout ce qui touche des femmes qui vont aller en formation technique, en formation professionnelle, qui vont se lancer dans les métiers non traditionnels, c'est important aussi de leur apporter un accompagnement.

De quelle façon croyez-vous que cet accompagnement-là pourrait être, ou pourrait se concrétiser, ou se définir? Comment pouvons-nous davantage accompagner les femmes qui souhaitent se lancer dans les métiers non traditionnels, qui souhaitent augmenter, justement, les pourcentages? On a des cibles ambitieuses qui ont été établies ce matin : on souhaite passer de 1,4 % à 3 %. Certains diront : C'est peu. Mais c'est déjà beaucoup et c'est important de trouver... de mettre en place les mesures aussi qui vont contribuer à atteindre ces cibles-là et, on l'espère, à les dépasser.

Donc, comme organisation syndicale, j'imagine que vous avez une bonne idée de ce qui serait nécessaire, de l'accompagnement et même de l'aide que différents acteurs, dont vos organisations, peuvent apporter?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, je veux vous dire que moi, je suis assez heureuse, dans le fond, de la place que la CSN, la fédération de la construction-CSN prend dans ce dossier-là. Je veux saluer tout le travail extraordinaire, colossal de la secrétaire générale, Karyne Prégent, qui a fait de cette bataille-là sa bataille pas juste personnelle, mais pour les femmes dans la construction. Alors, on est vraiment, là, à tous les endroits où on peut pour travailler pour ces femmes-là.

Mais, au-delà de ça, moi, je pense qu'il y a un travail aussi à faire auprès des employeurs, parce qu'il y a l'élément, hein, sortir de l'isolement, de ces femmes-là. Donc, on peut avoir un paquet de façons, colloques, mentorats, tout ça... Ça, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont en train de se travailler puis je salue ce qui se fait. Mais il y a un gros travail à faire auprès des employeurs, parce qu'eux aussi sont pris avec un bébé, en se disant... Bien, ils préfèrent ne pas embaucher de femmes que faire face à la musique. Et moi, je pense qu'ils ont besoin de prendre leurs responsabilités dans ce dossier-là, parce que souvent ils sont... quand les femmes... puis on le voit, là, les témoignages, d'ailleurs, il y a un très bon avis du Conseil du statut de la femme, qui... on parlait de recherche qualitative... Et souvent les employeurs, ce qu'ils disent, c'est : Bien, je ne sais pas quoi faire. Puis, au lieu de dire : Bien, je vais parler à mes gars, je vais aller dans les roulottes, je vais leur dire : Ça ne se dit pas, ces affaires-là, bien, ils se disent : Ah! bien, je n'en engagerai pas, alors que souvent le travail qu'elles font, c'est un travail minutieux, c'est un travail qui est apprécié, même, des collègues individuellement. Mais il y a toute une industrie à changer. Et je pense que le fait que vous avez sorti ce programme-là aujourd'hui avec une volonté politique, c'est déjà un bon geste, mais je pense qu'il y a un travail aussi à faire auprès des employeurs, parce qu'eux autres aussi sont pris et sont démunis dans certaines situations.

Mme Vallée : On parle...

Mme Benoit (Marie-France) : Peut-être je pourrais compléter, je ne sais pas.

Mme Vallée : Ah! oui.

Mme Benoit (Marie-France) : Mais je vais donner un exemple très concret, je pense que c'est comme ça qu'on est le plus convaincants. Il y a à peu près trois ans, la CSN avec, justement, la CSN-Construction, on a organisé un premier colloque regroupant les travailleuses dans le secteur de la construction et on voulait justement discuter quels sont les obstacles, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider et comment transformer les milieux pour faire en sorte effectivement que vous ayez votre place. Et un des problèmes majeurs, c'est évidemment au niveau de l'embauche. Oui, il y a le maintien, mais le premier pas, une fois qu'on sort de l'école, c'est comment est-ce qu'on peut avoir une chance, entre guillemets, chance de travailler et de pouvoir faire ses preuves, et de pouvoir effectivement exercer un métier qui nous intéresse. Et un des obstacles majeurs, c'était : Bien, on se fait souvent dire qu'on va avoir des enfants peut-être et qu'en conséquence on sera absentes du travail, et peut-être qu'on ne va pas pouvoir terminer notre contrat. Alors, ça, je pense, c'est très parlant de penser qu'encore en 2015 le fait qu'une femme peut vouloir avoir un enfant et que ça fasse en sorte qu'elle ne pourra pas travailler, peut-être... parce que peut-être elle aura un enfant... Alors, dans ce sens-là, je trouve que ce que disait Véronique, c'est absolument majeur, de parler de toute la question de transformer les milieux de travail, changer la culture organisationnelle... Et il faut bouger les mentalités.

Comment? Moi, je pense que ça commence entre autres à l'école. Les cours de formation... d'ailleurs, on en parle dans notre mémoire, on pense qu'effectivement on devrait, dans les cours techniques de formation professionnelle aussi, qu'il y ait de la sensibilisation sur expliquer entre autres qu'est-ce qu'un comportement sexiste. Bien, pour plusieurs personnes, ce n'est pas si évident d'identifier qu'est-ce que ça peut être, un comportement sexiste, ou de savoir c'est quoi, un rapport égalitaire entre un homme et une femme quand on sait que c'est une classe très majoritairement de jeunes garçons avec une minorité de femmes et avec des professeurs qui sont habituellement masculins aussi.

Donc, il faut, je pense, travailler vraiment au tout début, et par la suite que, dans les chantiers, il y ait des règles claires, des protocoles clairs, des mécanismes pour faire en sorte de protéger, de prévenir justement, de faire de la prévention, et, s'il y a des cas de harcèlement ou d'agression sexuelle, qu'il y ait des mécanismes très clairs pour savoir comment se comporter, tant la victime que l'employeur qui est peut-être aux prises avec une situation comme celle-là.

Mme Vallée : Parce qu'on le disait, ce matin, que justement c'était encore très tabou, on n'en parle pas. Oui, parfois, on choisira de ne pas engager de femmes pour éviter qu'il se produise des situations délicates et puis avec lesquelles on n'a peut-être pas les outils pour travailler puis dont on ne veut certainement pas s'encombrer, hein? Il faut le dire, là, il y a aussi cette mentalité-là. C'est compliqué, gérer les rapports hommes-femmes. Donc, c'est peut-être plus simple ne pas avoir de femmes sur le chantier que d'inclure des femmes sur le chantier.

Donc, je comprends que vous me dites : Bien, ça prend des protocoles clairs, ça prend de l'éducation, ça prend, à quelque part, une éthique professionnelle. Donc, au-delà de l'éducation sur les rapports égalitaires dont vous réclamez une réintégration, parce que... et, comme beaucoup de groupes, ramener tout ça; je pense qu'à la base il y a quand même cet élément-là, là, qui est important, de remettre en place, remettre les pendules à l'heure sur les rapports égalitaires. Mais il y a aussi toute la question de l'éthique au travail. Qu'on soit sur un chantier de construction ou qu'on soit dans une école, qu'on soit dans un hôpital, peu importe là où on est, il y a une éthique au travail qui fait en sorte que des comportements violents, des comportements... des commentaires de nature sexuelle n'ont simplement pas leur place en milieu de travail. Donc, j'imagine que...

Bien, dans le fond, votre intervention dans le cadre des dossiers des femmes dans la construction nous amène aussi à le voir d'une façon plus large, parce que des groupes avant vous nous ont aussi parlé du fait que l'agression sexuelle en milieu de travail était un enjeu tabou, et j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

Mme Pineau (Anne) : Merci. De façon peut-être plus globale, c'est certain qu'on est à 1,3 % dans la construction, et je pense que la masse critique, c'est peut-être 15 %, le moment où, quand on a 15 % de femmes dans un milieu de travail, il y a comme une espèce de culture qui s'installe, où on est plus à égalité, où on est moins en lutte par rapport à des stéréotypes. Mais donc il y a ce passage-là jusqu'à 15 % où il faut énormément de soutien. Il faut des campagnes de sensibilisation, il faut dire que c'est inacceptable et qu'on n'acceptera pas que : Oui, mais ici, c'est comme ça que ça se passe. C'est la culture du milieu.

Les recours en harcèlement psychologique et en harcèlement sexuel, c'est des enjeux culturels, c'est des révolutions qui sont en cause, et il faut mettre toutes les ressources qu'il faut pour atteindre ce moment-là où peut dire : Bien non, c'est terminé. C'est inacceptable. Tolérance zéro. Et ça, on n'en est pas là.

Si on regarde le plan qui vient d'être élaboré, l'étude préalable à ce plan-là indiquait qu'il n'y avait eu aucune plainte pour harcèlement en construction. C'est invraisemblable. Je veux dire, ça ne se peut pas. Donc, évidemment, il y a une omerta, il y a des pratiques qui font qu'on ne se plaint pas parce qu'on n'est pas rendus là. Alors, on pense qu'il faut vraiment d'abord marquer le pas, un peu comme on l'a fait à une époque pour la violence conjugale, où on a dit : La violence conjugale, c'est criminel, qu'on se le dise. Puis ça devenait... À ce moment-là, on pouvait passer à une autre étape où, bon, oui, porter plainte, ça devenait plus normal.

Et des programmes comme Chapeau, les filles!... on n'insistera jamais assez sur l'importance de mesures comme ça pour attirer des jeunes femmes dans ces milieux-là.

Les agressions sexuelles évidemment, imaginez si on ne porte pas plainte même pour du harcèlement, alors, l'agression, on peut penser que c'est... C'est des milieux difficiles parce que, si on porte plainte, on risque, bon, d'abord de vivre les stigmates, de ne pas être rappelé au travail ou de vivre des problématiques. Donc, c'est majeur, parce que le milieu de travail, c'est la moitié de la vie d'une personne. Il faut qu'on puisse être exempt de violence et de harcèlement, au moins dans les milieux de travail, et pouvoir choisir le métier qu'on veut.

• (15 h 30) •

Mme de Sève (Véronique) : Et, si je peux me permettre, en fait, on le dit dans notre mémoire, on pense que, quand on parle de violence, de harcèlement ou même d'agression, bien, il faut commencer par la prévention. Nous, on le prend sous l'angle de la santé et sécurité au travail. Il y a souvent eu des comités paritaires même qui se sont constitués seulement pour la violence au travail. Et les campagnes comme Tolérance Zéro, je me souviens très bien, lorsque j'étais dans mon milieu de travail, on avait des gros posters : la violence, c'est zéro ici, c'est inacceptable. Mais, quand on le fait en parité avec l'employeur, bien, il y a déjà... On parlait de culture organisationnelle. Bien, je pense qu'on est déjà en train de transformer les choses. Et ça, ça va être dans tous les milieux de travail, ce n'est pas que dans la construction. Mais, même dans les milieux comme, même à majorité féminine comme un hôpital, bien, il faut continuer ça, parce que c'est important que ça soit aussi un changement sociétal.

Mme Vallée : Je vais aborder un autre aspect. Vous avez parlé de la prostitution, d'un certain nombre d'enjeux. Évidemment, la traite des femmes, c'est une violence sexuelle qui est préoccupante. J'ai posé la question à d'autres groupes. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a fait également. Est-ce qu'on devrait aborder la question des violences faites aux femmes dans différents plans d'action, suivant le thème, ou est-ce qu'il serait plus à propos de l'aborder de façon plus large à l'intérieur d'un seul et unique plan? Parce qu'on a un plan qui porte sur les violences conjugales, on a un plan sur les violences sexuelles. On travaille sur la question de la traite et de tout ce que ça peut impliquer. Dans un dossier comme dans l'autre, bon, on interpelle les organisations syndicales, femmes autochtones, les... Alors, tout le monde est appelé à se positionner dans différents plans pour lesquels on a une reddition de comptes, pour lesquels on a des mesures. Est-ce que c'est important de maintenir des plans distincts, ou est-ce qu'on devrait plutôt avoir une force de frappe plus grande, ou est-ce qu'on aurait... Ou n'aurait-on pas une force de frappe plus grande en ayant un plan d'action qui se penche sur les violences dans leur ensemble, puis elles se déclinent? Bon, on a les violences sexuelles, on a la traite des femmes, on a des violences conjugales et, à l'intérieur de ça, on a un certain nombre de groupes qui sont plus vulnérables que d'autres d'être victimes de ces formes de violence là.

Je vous pose la question bien candidement. C'est parce que je regarde les commentaires qui ont été formulés dans les mémoires, et immanquablement on va toucher aux violences conjugales, on va toucher aux violences sexuelles, on va toucher aux violences... à la traite des femmes. Bien, oui, on touche aux violences sexuelles, et puis c'est un fléau majeur auquel on doit s'attaquer. Mais, en voulant trop bien faire, est-ce qu'on ne se tire pas un petit peu dans les pieds? Question, là, qui vous est transmise bien humblement. Parce que je suis arrivée en poste il y a moins d'un an et puis j'ai constaté la quantité de plans d'action et j'essaie de voir comment on peut être plus efficaces et comment mieux faire les choses, aussi de s'assurer qu'on n'oubliera personne. Le groupe avant vous nous disait à quel point, eux, les femmes handicapées n'étaient pas très présentes, alors que le taux d'agression envers les femmes handicapées était quand même important.

Mme de Sève (Véronique) : Bien, je comprends votre préoccupation, parce que, si on regarde les statistiques en disant : Ça a très peu changé, hein, il y a autant d'agression, de violence, tout ça... Alors, il y a quelque chose à faire. Moi, je pense qu'on a passé à côté de quelque chose si, en disant, avec tout ce qui a été mis en place, dans le plan : Il n'y a pas de changement... Il y a quelque chose à réfléchir. Je n'ai pas la réponse toute faite sur est-ce que ça prend un plan qui est décliné, est-ce que ça prend plusieurs plans. Par contre, il faudrait... moi, ma préoccupation, c'est de ne pas noyer les choses. C'est-à-dire que la violence conjugale, c'est un phénomène en soi avec des situations particulières, les agressions, ce n'est pas nécessairement tout le temps en situation de... avec un conjoint, une conjointe, tout ça. Alors, il faut faire attention sur ça. Mais moi, je pense qu'il va falloir quand même cibler.

Et, dans un premier temps, c'est peut-être remettre les campagnes de sensibilisation sur la question des violences. On le dit d'entrée de jeu : Il faut travailler sur cette question-là, il faut travailler pour que, un, les femmes se sentent légitimes de dénoncer, parce qu'il y avait cette question-là aussi. Et, en même temps, les personnes qui sont des agresseurs ou en situation de... tu sais, qui sont l'agresseur, bien, ces personnes-là doivent réaliser qu'elles n'ont pas à faire ça, c'est une question de domination, et il ne faut pas que ça se produise. Alors, il y a un changement de mentalité dans la société.

Après ça, comment ça se décline? Bien, c'est sûr que nous, on parlait tout à l'heure de la question du cours d'éducation sexuelle où on va parler de stéréotypes; il faut défaire ça. Avoir des comportements égalitaires, ça commence à la petite enfance. Vous aviez une mesure sur, entre autres, dans les services de garde de petite enfance, bien je pense qu'il faut poursuivre ces mesures-là pour changer parce que c'est comme ça qu'on va faire évoluer les choses.

Maintenant, est-ce que ça prend plusieurs plans, un plan? Moi, je pense qu'il faut y réfléchir, moi, je pense qu'il faut... Ça peut être intéressant, mais il ne faut surtout pas noyer des situations, parce qu'on n'y arrivera pas.

Mais je comprends que, comme parlementaires, vous avez une sensibilité, de dire : Bien, ça n'a pas de bon sens qu'en 10 ans il n'y a rien qui a été changé. Il faut aller plus loin, et on a un coup de barre à donner. Ça serait la question... la réponse un peu... sa réponse, mais je pense qu'il faut le regarder, d'où le fait que c'est important de faire l'analyse de ces mesures-là pour être capable de voir, après ça, ça va être quoi, le plan d'action et les actions concrètes qu'on va nommer. En fait, c'est difficile, pour nous, de faire l'analyse, parce qu'on a peu de données sur qu'est-ce qui a fonctionné, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné. Ça fait qu'il y a peut-être quelque chose à faire là qui pourrait nous dénouer certains éléments pour nous faire comprendre sur qu'est-ce qu'on doit mettre dans le prochain plan.

Mme Benoit (Marie-France) : Peut-être, je voudrais, si je peux ajouter... À l'origine, ce que je me rappelle, là, concernant particulièrement les plans plus spécifiques concernant les maisons d'hébergement, au tout début, c'était effectivement pour répondre à un besoin qui était criant, où on n'avait pas les outils nécessaires au Québec. D'où le fait qu'il fallait, oui, avoir des maisons d'hébergement, avoir des services de qualité, et tout ça, les rendre accessibles, mais, en même temps, avoir une stratégie, un plan d'ensemble. Je comprends que c'est la même chose concernant la question des agressions sexuelles, et, de vouloir tout mettre sous le même chapeau, j'ai l'impression qu'il y a peut-être certaines dimensions qui risquent d'être vraiment complètement oubliées, même si ça peut être intéressant de le présenter globalement. Mais, en même temps, quand un gouvernement fait un plan spécifique, il me semble que c'est l'indice assez... l'indicateur important qui montre jusqu'à quel point, comme société, on veut s'attaquer à telle et telle problématique. Dans ce sens-là, il me semble que c'est pertinent d'avoir un plan spécifique tout en ayant une politique d'égalité qui chapeaute de façon globale ce que l'on veut faire comme orientation générale.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en fait, je vous remercie, parce qu'évidemment c'est toujours délicat de ramener à un seul plan d'action parce qu'il y a certaines spécificités qui sont importantes de mettre en valeur. Je comprends que, si vous aviez trois priorités... Vous parlez d'éducation, donc, pour vous, le retour des cours d'éducation sexuelle, c'est une priorité qui inclurait évidemment toute la question de la notion des rapports égalitaires, c'est important. Vous parlez de campagne de sensibilisation. Et quel serait le troisième élément, vos trois musts?

Le Président (M. Picard) : Rapidement...

Mme Pineau (Anne) : On pense qu'il faut vraiment des ressources financières pour donner effet à ces mesures-là. Et, à terme, c'est une économie parce que ça coûte cher, la violence faite aux femmes, ça coûte cher en soins de santé, ça coûte cher en jours-travail perdus. Il faut mettre les ressources nécessaires, c'est une question fondamentale. Et aussi l'égalité, pour nous, c'est d'abord l'égalité économique : tant que les femmes n'auront pas les outils qui leur permettent une véritable égalité économique, bien, on est susceptibles de vivre des problèmes comme ceux de la violence faite aux femmes.

          Le Président (M. Picard) : Merci, Me Pineau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour.

Une voix : ...

Mme Poirier : Obligation de lecture dans cette commission.

Ce petit guide que vous avez fait sur la prostitution est, à mon avis, ce que j'ai lu de plus intelligent depuis longtemps. C'est court, c'est simple, c'est didactique, c'est ce qu'on veut entendre finalement, et votre mémoire reprend ce même discours et ces mêmes revendications. Le plan d'action que nous avions, 2008‑2013, n'abordait pas le sujet de la prostitution. La définition d'agression sexuelle n'aborde pas la prostitution. On la met où, la prostitution, finalement, selon vous?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, moi, je pense... et on le dit, hein, on le dit d'entrée de jeu, on en fait même le titre, dans notre mémoire, La forme ultime d'exploitation et d'agression sexuelle : la prostitution. Moi, je pense qu'il faut le mettre à l'avant-scène, il faut en parler. C'est une exploitation qui est inacceptable dans une société évoluée. Même si on nous dit que c'est le plus vieux métier du monde, tout ça, et que les femmes qui sont dans cette industrie-là, elles sont souvent dans une situation de survie, donc on n'a pas à les juger dans ce qu'elles font, mais, comme société, on peut très bien, quand même, juger les personnes qui utilisent ces services-là.

Alors, pour moi et pour la CSN... Puis je vais vous dire, je l'ai dit, hein, nous sommes la seule organisation syndicale au Québec et probablement... en tout cas, on est... à avoir pris position telle quelle, là, en tout cas, au Québec, ça, je suis convaincue. D'ailleurs, j'étais au colloque, au premier colloque international à Paris, à l'automne dernier, pour présenter notre position, parce que, comme organisation syndicale, on ne peut pas dire que c'est un travail, mais, en même temps, on ne peut pas nécessairement condamner les femmes qui sont dans cette industrie-là, parce que, comme je le dis, elles sont en situation de survie, et on ne peut pas les juger.

Mais, en même temps, on peut leur donner des moyens, qu'elles prennent des décisions. Donc, quand on parle, à la toute fin, où on dit qu'il faut aussi adapter les services, les besoins, pouvoir être capable d'offrir des logements, d'offrir d'autres possibilités, et même qu'elles ne soient pas stigmatisées lorsqu'elles ont besoin, lorsqu'elles ont dénoncé, lorsqu'elles ont besoin de services de santé. Ça a déjà fait partie, d'ailleurs, de revendications de la Marche mondiale des femmes, c'était 2000, si je ne me trompe pas, et je pense que c'est encore d'actualité.

Mme Poirier : On vient de parler... la ministre dit : On a trois plans d'action. On la met où, la prostitution? Dans lequel des trois? Est-ce que c'est une violence conjugale? Parce que ça peut se passer en situation de... dans un couple. Est-ce que c'est de la traite et c'est de l'exploitation sexuelle ou c'est dans les agressions sexuelles?

Mme Benoit (Marie-France) : Bien, on n'y a pas vraiment réfléchi beaucoup, mais, actuellement, à ma connaissance, ça se retrouve... Il y a des mesures spécifiques dans la politique d'égalité, et ces mesures-là sont justement, ce que j'en comprends, là pour bien identifier la problématique, donner des soutiens, et être capable aussi d'analyser les situations, et qu'il y ait certaines recherches, et qu'on se déploie un peu plus en collaboration, justement, avec les femmes qui sont dans... ou qui veulent sortir de cette industrie-là, puis auprès d'organismes qui, effectivement, travaillent entre autres dans la défense de la santé de ces femmes.

Une fois qu'on dit ça, il y a des volets là-dedans, ce que vivent les femmes, sûrement qu'elles vivent des agressions aussi. Nous, on suggère là-dedans — finalement, c'est une suggestion — qu'on maintienne la politique d'égalité avec des mesures spécifiques, mais que, dans le plan portant sur les agressions sexuelles, effectivement, il y ait des mesures plus concrètes encore pour nous permettre d'agir encore mieux. Et je pense que ce n'est pas nécessairement contradictoire puisque le plan d'égalité va avoir des mesures beaucoup plus générales, plus sociétales qui vont chapeauter tout ça. Et les plans spécifiques, dont sur les agressions sexuelles, il pourrait y avoir des mesures qui concernent spécifiquement les femmes prostituées et les jeunes filles. Parce que là, effectivement, on peut parler aussi... on va devoir introduire la traite sur ces questions-là.

Mme Poirier : Donc, pour vous, agression sexuelle et exploitation sexuelle pourraient se retrouver sous un même terme. C'est ce que j'en comprends.

Mme Benoit (Marie-France) : Oui.

Mme Poirier : Oui. D'accord. Est-ce que vous avez écouté 19-2 la semaine passée?

Mme de Sève (Véronique) : Non, je l'ai enregistré.

Mme Benoit (Marie-France) : On m'a dit qu'il y avait eu un viol. C'était assez... Je ne l'ai pas vu.

Mme Poirier : ...direct à la télé. Une scène difficile, très difficile. On pouvait voir un vrai viol en direct entre un conjoint qui avait déjà été poursuivi pour agression contre sa conjointe dans un cadre de violence conjugale. On parle souvent des campagnes de publicité, là, je veux aller sur les campagnes. Le fait, dans une émission, de... avec un visionnement important, le fait de faire... Puis, bon, il faut que je vous raconte la suite, là, parce que, si vous ne l'avez pas vu, vous... Il a été arrêté. Bon, il a été arrêté par ses collègues policiers, parce que c'est un policier qui agresse sa femme. Ce n'était pas la première fois, mais là, cette fois-ci, on a beaucoup de détails dans la scène. Selon vous, dans le type de campagne que l'on doit avoir dorénavant pour sensibiliser, tant les femmes que les hommes, tant les victimes que les agresseurs... Puis je fais bien attention, parce qu'on a appris durant cette commission que beaucoup d'hommes sont aussi des victimes, et des femmes des agresseurs. Comment vous voyez les prochaines campagnes? Avec quel angle vous voyez les prochaines compagnes?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, je vais vous dire, puis je ne sais pas si l'émission, par la suite, il y avait un petit segment : si vous êtes en situation, dénoncez, ou... Je pense que c'est ça aussi qu'il faut regarder. C'est déjà arrivé, où on a fait appel à des situations très précises, là, difficiles, que ça soit le suicide, et après ça, on avait un petit segment juste avant la pause : si vous avez besoin d'aide, tout ça. Alors, ça aurait été peut-être souhaitable dans le cadre de cette émission-là.

Mais moi, je pense qu'on est quand même rendus à des campagnes soit publicitaires soit de sensibilisation-choc. Moi, je me souviens très bien d'une campagne sur la violence conjugale où c'était horrible, là, on voyait la femme quasiment se faire battre. Et il y a eu comme un électrochoc de ça. Je ne dis pas qu'il y a eu moins de violence, mais, au moins, cet électrochoc-là fait aussi réfléchir les gens qui peuvent être témoins, d'une certaine façon, collègues de travail, tout ça, de ces situations-là, pour dire : Écoute, je peux-tu t'aider ou quoi que ce soit? Parce que c'est aussi ça, le malaise.

Moi, je viens de voir la publicité du gouvernement ontarien sur les agressions, là. Je vais vous dire, en termes... Puis il n'y a rien, on ne voit pas rien de déplacé. Mais mettons que moi, je me suis fait... J'ai réfléchi. Je veux dire, je vais être dans un bar, je vois quelque chose de louche, je vais y aller. Je vais intervenir. Donc, moi, je pense qu'il faut aller là. Parce qu'on le dit : Il faut changer les mentalités. Déjà là, avec toute la situation de l'automne, où on a eu plein de hashtags, de dénonçons tout ça, il y a eu des situations... Ça a fait en sorte que des femmes se sont senties légitimées de le dire, sans dire nécessairement qui était l'agresseur, mais de le dire, et je pense qu'il faut continuer à ça.

Donc, un coup tu le dis, après ça, il y a peut-être des choses qui peuvent changer. Mais c'est clair, il faut changer les mentalités parce que ce n'est pas normal... Et je le redis : Moi, ça me jette à terre, quand j'ai vu la statistique en disant : Il n'y a presque rien qui a changé. Pour moi, ça ne se peut pas, c'est peut-être la psychoéducatrice en moi, là, qui réagit de ça, mais je n'en reviens pas. Alors, je me dis : Là, il faut faire quelque chose. Vous avez cette commission-là qui est tout à fait à propos, il faut continuer avec un nouveau plan. Donc, il faut trouver des façons que peut-être... brasser le camarade pour, après ça, repartir sur des meilleures bases.

• (15 h 50) •

Mme Poirier : Est-ce que la campagne devrait viser particulièrement un message aux agresseurs ou un message aux victimes?

Mme de Sève (Véronique) : On ne peut pas dire... Oui, moi, je pense que c'est les deux, parce qu'on ne peut pas que viser un côté de la médaille. Tu sais, je pense que le premier message, c'est de dire : C'est inacceptable, pas supposé. Mais en même temps il faut aussi être capable de permettre aux personnes qui sont victimes d'agressions de tous genres qu'elles se sentent la légitimité de dire : Écoute, ce qui m'est arrivé, ça n'a pas de bon sens. Parce que c'est aussi prendre conscience de : ce qui m'arrive, ça n'a pas de bon sens. Puis ça, ce n'est pas... je veux dire, c'est un processus, hein? Donc, il faut être capable de pouvoir permettre à ces personnes-là, hommes et femmes, comme vous l'avez dit... Malgré tout, c'est quand même les femmes qui sont majoritairement agressées et violentées, mais je reconnais qu'il y a aussi les hommes aussi qui peuvent être violentés. Mais de permettre à ces personnes-là de dire : J'ai une porte, je peux parler... Parce que, des fois, juste commencer à parler, ça ne veut pas dire qu'ils vont dénoncer puis on va arriver en cour, etc., mais ça va au moins leur donner un pouvoir sur leurs vies, puis je pense que c'est ça qu'il faut aussi donner.

Donc, on ne peut pas dire juste un, juste l'autre, il faut trouver une façon de faire la jonction des deux. Et c'est ce que je trouvais de la beauté de la campagne ontarienne, c'est parce qu'on voyait une section agresseur, hein : Merci de ne pas dénoncer, mais, après ça : Merci de m'avoir aidée. Et je pense que c'est cette beauté-là et cette finesse-là qu'on doit souligner dans cette publicité-là.

Mme Poirier : Justement, le plan d'action ontarien est très agressif, entre autres, sur l'exploitation sexuelle. Nos moyens au niveau légal sont plutôt du niveau fédéral. On vient d'avoir un jugement qui criminalise toujours les femmes, qui criminalise dorénavant les clients et particulièrement les proxénètes.

Au niveau québécois, on a quand même un champ d'action plus limité en tant que tel. Quels types de mesures devrait-on prendre dans un premier temps pour favoriser... Moi, je regarde dans les rues d'Hochelaga-Maisonneuve, là : Comment je favorise le mieux-vivre ensemble dans mes rues?

Mme Benoit (Marie-France) : C'est une question qui est fort complexe et qui exige effectivement, je pense, un travail de solidarité, je le dirais comme ça, dans le sens suivant... et on en parle quand même un peu plus rapidement, c'est un peu plus précis, dans la brochure que vous aviez entre les mains, où effectivement ce que l'on dit, c'est que, et Véronique l'a bien précisé tantôt : Les femmes qui vivent dans l'industrie de prostitution — je ferme la parenthèse sur... — est-ce qu'elles sont toutes consentantes, etc.? Il y en a beaucoup qui vont nous dire : Bien, la plupart, c'est parce qu'elles le veulent. Nous, on prétend que c'est beaucoup des situations de manques de choix, de survie. Et ce que l'on souhaite, c'est, comme société, justement que l'on ne juge pas. Dans ce sens-là, je pense que c'est important qu'il y ait un travail d'accompagnement et de soutien à ces femmes-là pour qu'elles puissent... et on le dit, à la fin, dans une de nos suggestions, de faire en sorte effectivement qu'on adapte les services. Ce que ça veut dire? Ça veut justement dire qu'il y a aussi des femmes qui soient capables d'aller les rencontrer et d'offrir leurs services en termes de possibilités, de comment...

Le Président (M. Picard) : En terminant, Mme Benoit, s'il vous plaît.

Mme Benoit (Marie-France) : ...se chercher un travail pour une femme qui, pendant des années, a navigué dans cet horizon. Il faut qu'il y ait un accompagnement et, dans ce sens-là, comme société, on a des responsabilités.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Montarville, pour une période de huit minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Excusez ma voix, la grippe reprend le dessus. Merci, mesdames. Merci pour votre mémoire, pour les informations qu'on y retrouve. J'aimerais vous amener tout de suite à la page 9. Là, c'est vraiment l'aspect du travail qui m'intéresse, mais l'aspect du syndicat au sein des milieux de travail, vous dites : On représente 2 000 syndicats — d'entrée de jeu, vous nous avez dit ça — donc dans différents domaines de travail, de pratiques, à la grandeur du Québec.

Vous nous dites que, «depuis plusieurs années, la CSN intervient pour éliminer toute [...] forme de violence, d'agression ou de harcèlement dans les milieux du travail». Plus loin, vous dites : «Elle a outillé les conseillères et conseillers syndicaux pour faciliter l'accompagnement des victimes de violence ou de harcèlement. Pour la CSN, la prise en charge syndicale est une préoccupation constante.»

Parlons-en, les fameuses plaintes pour harcèlement, harcèlement psychologique... Ce n'est pas si vieux, ça date d'une dizaine d'années, à peu près, dans le milieu du travail. Donc, plaintes pour harcèlement ou plaintes pour agression sexuelle... Vos gens sur le terrain, les représentants syndicaux, de un, est-ce qu'ils ont vu une progression ou une diminution dans les différents milieux du travail — si vous avez ces chiffres-là?

Par ailleurs, deuxième question, dans le même ordre d'idées, si on est devant... On va prendre une employée qui se fait harceler, harceler, harceler, ça devient de l'agression sexuelle, les conseillers syndicaux, que recommandent-ils : porter plainte au niveau du harcèlement ou de l'agression sexuelle? Parce que c'est deux types de plaintes différentes, là. Comment ça se passe dans le quotidien, donc?

Mme Pineau (Anne) : Merci. Bien, écoutez, c'est sûr que nous, on agit, là... D'abord, dès les années 90, on a de nos syndicats, particulièrement dans les affaires sociales, qui ont adopté des politiques contre le harcèlement. Et c'est très important, autant pour protéger les personnes à l'intérieur de l'unité qui seraient victimes de violence que, même, des bénéficiaires. Alors, on s'est positionnés rapidement pour dire qu'il y a des choses qu'on n'acceptait pas et pour lesquelles, s'il y avait des mesures disciplinaires, on ne défendrait pas les personnes qui sont coupables, à moins que bon, on puisse établir qu'il y a des circonstances qui puissent atténuer la faute.

Les recours en harcèlement psychologique, nous, c'est viol et grief. C'est sûr qu'il y a énormément... Depuis 2004, le premier juin 2004, l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi des normes, ça a entraîné beaucoup, beaucoup de griefs de harcèlement psychologique. C'est des recours qui sont très longs, des recours qui sont très mobilisants, des recours, souvent, qui vont amener des confrontations à l'intérieur, là, des salariés de l'unité, parce que, bon, il y a des gens qui vont témoigner les uns contre les autres. C'est des recours, qui, somme toute... je n'ai pas de chiffre, là, mais qui, souvent, vont en plus être rejetés, parce que la définition, à 81.18 de la Loi sur les normes, est extrêmement difficile à rencontrer, là. Il y a une série... conduite vexatoire, paroles, gestes à caractère hostile ou non désirés. Or là, il y a cinq volets qu'il faut remplir, et souvent on va arriver à terme avec une plainte qui va être rejetée, un grief qui va être rejeté, même si en réalité il y a un problème. Il y a un problème parce qu'il s'est passé quelque chose qui n'était peut-être pas du harcèlement psychologique, mais qui mérite qu'on s'y attarde.

Et, nous, une des difficultés qu'on a, c'est qu'on trouve que c'est nécessaire, ces recours-là, mais ce n'est pas suffisant. Il faut qu'en amont on agisse au plan de la santé, sécurité. Il faut faire de la prévention, les situations qui ne sont pas comme telles des situations de harcèlement au sens de la loi peuvent dégénérer en situations réellement de harcèlement, mais il faut intervenir avant. Or, ça, c'est une des premières problématiques.

Et vous savez que, quand le harcèlement rend malade, alors là, c'est un autre type de recours qui entre en ligne de compte, c'est la lésion professionnelle. Et là aussi on parle d'une plainte à la CSST, qui va monter à la CLP. Ça va être souvent très long, et à terme souvent la plainte va être rejetée, et, là encore, on n'aura pas réglé la situation. Parce que, que la plainte soit accueillie ou rejetée, il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème. Si la plainte est accueillie, souvent, les dommages, par exemple, au niveau des griefs vont être très, très minimes. Et on aura causé à la limite certains dommages au plan, là, des rapports à l'intérieur du milieu de travail.

Donc, il est essentiel pour nous qu'on agisse d'abord en termes de prévention pour que dans les milieux de travail on désamorce les situations qui peuvent devenir du harcelèrent psychologique.

Mme Roy (Montarville) : Alors...

Mme Benoit (Marie-France) : ...peut-être juste indiquer le nom d'une brochure...

Mme Roy (Montarville) : Oui, parce qu'il manque un volet.

Mme Benoit (Marie-France) : C'est Agir avant la tempête, que l'on a produite, qui s'adressait aux délégués syndicaux, à tous les responsables, tant santé et sécurité que les personnes qui s'occupent du droit des femmes pour justement faire de la prévention. Alors, ces documents, si ça vous intéresse, sont au centre de documentation de la CSN, c'est important.

Mme Roy (Montarville) : Et je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut travailler en amont. Mais ma question était plus à l'effet du fait que... et on sait que ça peut être complexe, identifier quelle est l'agression sexuelle; un bout de temps, c'est du harcèlement psychologique, puis, après ça, ça peut devenir de l'agression sexuelle pure et simple. Donc, ma question, c'était : Vos représentants syndicaux vont-ils encourager à porter plainte à l'égard des agressions sexuelles ou vont-ils choisir le harcèlement? À quel moment ça se joue, ça se décide? Et est-ce qu'on encourage de porter plainte au criminel pour agression sexuelle?

• (16 heures) •

Mme de Sève (Véronique) : Bien, ce que je peux dire, c'est que, de toute façon, dans le milieu de travail, on fait toujours enquête. Et, selon l'enquête qui va être faite, bien c'est là qu'on va évaluer où il est mieux de porter plainte. Est-ce que c'est le grief, est-ce que c'est... Et ça, ça fait partie des travaux qu'on a faits pour outiller nos conseillers puis les officiers, aussi, syndicaux, parce que, oui, on a des conseillers, des conseillères syndicaux qui sont en appui au syndicat local, mais il y a des gens directement sur le terrain.

Même chose, il y a certains milieux de travail, particulièrement dans la santé et les services sociaux, qui ont adopté des politiques-cadres avec leur employeur pour justement trouver des façons de pouvoir régler cette situation-là, parce qu'on le sait l'employeur a une responsabilité, donc... Et, quand on a, des fois, certains des conflits qui perdurent, bien là, ça va dégénérer, ça peut arriver qu'on aille plus loin. Alors, c'est pour ça qu'on essaie le plus possible de travailler en amont. Mais, tout dépendant de la situation et de l'enquête, dans le fond, du résultat de l'enquête, bien, à ce moment-là, il va y avoir une évaluation qui va être faite. Et, s'il y a besoin d'aller plus loin et d'aller jusqu'à une dénonciation au niveau criminel, bien, évidemment, on va trouver les ressources pour accompagner ces personnes-là, là.

Mme Roy (Montarville) : Mais je comprends que, malheureusement, on n'a pas de chiffres à l'égard de ce type de plaintes qui auraient été portées au criminel, par exemple, dans le milieu du travail, dans les syndicats que vous représentez.

Mme de Sève (Véronique) : ...

Mme Roy (Montarville) : O.K. Je vais poursuivre, je vais aller à la page...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oh! une minute... Alors, bien, si on va tout de suite dans les recommandations, il y a quelque chose qui m'intéresse et qui m'a un petit peu surprise, c'est que vous semblez dire que, bon, des échanges... page 8, et ça fait partie de vos recommandations plus loin, «des échanges entre les praticiennes et praticiens du milieu communautaire et ceux des institutions gouvernementales seraient bénéfiques et permettraient [d'améliorer] des pratiques et des services offerts aux victimes d'agression sexuelle». En lisant ça... et j'en conclus que tous ces intervenants — est-ce que c'est la conclusion à laquelle vous en arrivez aussi? — travaillent en silo, puis il y aurait lieu d'améliorer la concertation avec les différents intervenants du milieu qui s'occupent des agressions?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, il est clair qu'il y a un travail de collaboration qui doit être fait. Si je prends juste les intervenantes qui sont dans les groupes de femmes, elles ne sont pas toutes outillées pour faire face à des situations comme celles-là où une femme va se confier puis va dire : Qu'est-ce que je fais?, tout ça. Donc, il faut travailler en collaboration. Il y a des collaborations qui se font dans certains milieux, mais je pense qu'il y a encore plus de travail à faire pour, justement, que tout le monde se sente outillé, parce que, lorsqu'on est une intervenante puis on se sent démunie, je vais vous dire, quand on est la victime, je vais dire que ça devient aussi, je dirais, inquiétant, là, donc. Lorsqu'on est victime puis on se confie à une intervenante, on souhaite qu'elle nous aide. Alors, c'est le travail qu'on pense qui doit être amélioré. Je ne dis pas que tout le monde le fait en silo, mais il y a encore des milieux, qui sait, peut-être on aurait besoin de travailler ensemble.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'entends bien que vous dites : Il y a un changement sociétal à opérer. Pour y arriver, vous dites aussi : Il va falloir y mettre les ressources, sincèrement, sérieusement. Ça fait 10 ans, il n'y a rien qui a changé ou si peu. Je nous rappelle que ça fait 10 ans qu'il n'y a plus de cours aussi d'éducation sexuelle, des relations égalitaires. Bref, si on veut y arriver, c'est qu'il faut se prendre au sérieux. Et il a été mentionné comment, bien, si on ne le fait pas, il y a des coûts pour les personnes, mais il y a un sacré coût socialement aussi. Ce n'est pas chiffré, toujours dur à chiffrer, mais on le sait.

La Fédération des femmes du Québec est venue nous expliquer pour essayer de comprendre comment on va y arriver, par quoi. Là, on parle des moyens, mais quel bout du truc de laine, là, qu'il faut tirer dessus pour que ça se défasse? Puis elle nous parle d'un grand mot, là, masculinité hégémonique. En fait, vous avez mentionné, dans vos mots, c'est la culture du milieu : c'est de même que ça se passe. J'aimerais peut-être, parce qu'il doit vous rester une seconde et demie, non, 1 min 30 s, que vous nous poussiez un petit peu plus loin que ça. Parce que, dans les faits, oui, il y a trois plans, mais ils ne sont pas arrivés en même temps. On a trouvé indignant la violence conjugale à partir de 1995, on en a fait des orientations, après ça, un plan. Là, on a dit : Oui, mais, merde, il y a aussi des agressions, puis là, oui, mais, merde, il y a aussi l'égalité. Mais, ceci étant dit, en dessous de ça, il y a des cultures de milieux, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme de Sève (Véronique) : Bien, ce que je peux dire, c'est : Les cultures se changent, hein? Parce que moi, je pense qu'il faut travailler sur cette question-là, et, quand on adresse les problèmes, souvent les gens réalisent des choses. Parce que, tu sais, il y a la culture organisationnelle. On va prendre la construction, même dans certaines entreprises qui sont à majoritairement... des emplois majoritairement masculins, des fois, on dirait que, tu sais, on se défoule, hein, on se défoule entre gars, tout ça, et on ne réalise pas que la personne à côté peut être heurtée. Des fois, on le fait spécifiquement. J'ai vu, moi, quand j'ai fait des tours de chantiers lors de maraudage, des affaires pas très intéressantes, et je suis convaincue que le gars, il ne serait pas d'accord que sa fille soit dans un milieu de même, mais il le fait pour lui. Alors, juste, tu sais, des fois, là, il faut juste la remettre, cette personne-là, en disant : Est-ce que tu souhaiterais avoir le même comportement du gars qui travaillerait avec ta fille? Non. Ah! bien, pourquoi tu le fais? Ah! O.K., bien... Alors, des fois, moi, je pense qu'il faut remettre la situation vraiment, là, dans le blanc des yeux.

Puis à un moment donné il y a un travail qui doit se faire de façon plus latente. On parlait d'électrochoc par rapport à des campagnes de sensibilisation, puis je pense que cet électrochoc-là, on en a besoin. Puis après ça il va falloir qu'on travaille plus en sous-marin, je dirais, pour continuer ce travail-là, pour dénoncer les petits graffitis dans les toilettes ou encore les pitounes qui sont dans les coffres à outils dans la SM, exemple, là, ou bien... Non, mais c'est parce que c'est comme ça, là. Il faut travailler ça, puis après ça, bien, à un moment donné, ça va changer. Je ne dis pas que ça va changer demain matin, on est quand même réalistes, mais en même temps, si on a une volonté politique comme on le fait aujourd'hui, bien, ça va nécessairement faire en sorte qu'il y a du monde qui vont se sentir moins légitimés de poser des gestes et de dire : Ce qu'ils font actuellement... Parce que le problème actuellement, c'est que c'est comme s'il n'y a personne qui dit rien, donc on se sent légitimé de dire n'importe quoi et de banaliser la situation.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme de Sève, Mme Benoit et Me Pineau, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe, qui est le Réseau des organismes Espace du Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants du réseau des organismes Espace du Québec. Vos disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre un échange avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier. La parole est à vous.

Regroupement des organismes Espace du Québec (ROEQ)

M. Castonguay (Joël) : Merci beaucoup. Alors, je suis Joël Castonguay, je suis coordonnateur du Regroupement des organismes Espace du Québec.

Mme Théberge (Odette) : Je suis Odette Théberge, coordonnatrice au programme du ROEQ aussi.

M. Castonguay (Joël) : Alors, on va commencer d'abord tout simplement par vous présenter qui on est. Alors, le Regroupement des organismes Espace du Québec réunit 11 organismes communautaires autonomes, qui ont comme champ d'action principal la prévention de la violence faite aux enfants. En fait, notre analyse est basée sur une analyse globale de la violence comme étant un abus de pouvoir, donc on va traiter de toutes les formes de violence commises envers les enfants. Et on s'adresse aux enfants de trois à 12 ans ainsi qu'aux adultes de leur entourage, donc personnels des milieux éducatifs et leurs parents. Dans le fond, ce qu'on a, entre autres, c'est une reconnaissance, à travers différents prix puis différentes mentions également, à l'Assemblée nationale, dont on est très fiers. Je te laisse poursuivre.

Mme Théberge (Odette) : Bonjour. Alors, on souhaite d'abord souligner les bons coups du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 et on voudrait faire ressortir les mesures qui sont de nature préventive et qui touchent particulièrement les enfants. Alors, à la page 6, il s'agit principalement des mesures... c'est-à-dire, il s'agit principalement des enfants — on le fait ressortir — qui participent à des activités de loisirs et de sport alors qu'il y a des enfants qui n'ont pas cette chance-là, mais c'est quand même un bon coup pour ces enfants-là.

Et, au niveau de la mesure 16, c'est une mesure qui concerne directement la mission du ROEQ et des organismes Espace, et on est très heureux de cette reconnaissance accordée à notre mission et à nos activités. Toutefois, c'est important de souligner qu'il n'y a aucun nouvel argent qui a été octroyé aux organismes Espace et au regroupement dans le cadre de cette mesure-là spécifiquement. Le rapport d'ailleurs démontre clairement l'importance du PSOC, du Programme de soutien aux organismes communautaires, et de son financement à la mission des organismes communautaires autonomes.

Ensuite, la mesure 17, qu'on veut faire ressortir... Pour la plupart des projets en lien avec cette mesure-là, ils sont liés à la prévention aussi, donc beaucoup d'entre eux s'adressent aux adolescentes et aux adolescents. Il serait intéressant de voir davantage des projets de prévention des agressions à caractère sexuel qui touchent les enfants de 12 ans et moins.

Ensuite, au niveau de la mesure 18, soutenir le développement d'outils de sensibilisation portant sur l'hypersexualisation des jeunes, c'est une façon de faire de la prévention de la violence aussi. Donc, c'est intéressant pour nous, c'est un bon coup.

Et, au niveau de la mesure 54, l'application de l'entente multisectorielle, le ROEQ salue le renouvellement de cet engagement, qui est une réalisation concrète pour le mieux-être des enfants victimes.

Ensuite, au niveau de la mesure 95, le soutien financier qui a été offert au ROEQ, dans le cadre de cette mesure, a permis d'établir plusieurs liens de cohérence entre les actions préventives d'Espace et le renouveau pédagogique.

M. Castonguay (Joël) : Alors, au niveau des obstacles qu'on a vus, dans la mise en oeuvre du dernier plan d'action, on voyait, entre autres, l'omniprésence de ce qu'on appelle le dossier intimidation, c'est-à-dire que, à travers les événements, les drames qui ont été médiatisés et la loi pour contrer la violence et l'intimidation à l'école, cette problématique-là prend beaucoup de place dans les milieux scolaires et dans l'actualité également au détriment de d'autres formes de violence. Donc, ça a été un obstacle pour nous.

Il y a l'hypersexualisation, ma collègue en a parlé, mais c'est quelque chose qui est omniprésent dans la société, et, d'après notre analyse, qui amène une sexualisation précoce des enfants, et aussi qui touche le développement des enfants dans leur identité sexuelle et dans leur rôle aussi dans la sexualité. Il existe encore des mythes et préjugés, qui étaient là il y a 10 ans, il y a 20 ans, et qui sont toujours présents, qu'on peut voir à travers différentes tribunes, entre autres, dans l'actualité, des mythes et des préjugés comme, par exemple : Les victimes sont en partie responsables des agressions qu'elles subissent. Alors, il faut continuer à lutter contre ça.

Ce qu'on peut voir aussi, c'est qu'il y a différents milieux de vie des enfants qui ont une certaine résistance face à la prévention, et on trouverait intéressant dans le fond d'aller au-delà de cette résistance-là pour mieux la comprendre. On peut voir aussi qu'un des freins à la mise en oeuvre des mesures du dernier plan a été le manque de ressources d'argent, qui a freiné l'action des différents milieux, et chez nous a entraîné des listes d'attente et des mises à pied, donc la perte de personnes expérimentées qui peuvent contribuer à la prévention de la violence faite aux enfants. Ce qu'on voulait faire ressortir, c'est qu'au-delà des conséquences organisationnelles il y a aussi les conséquences sur les enfants, sur leurs communautés, et il y a des besoins en prévention qui n'ont pas été comblés pleinement.

Mme Théberge (Odette) : Au niveau des défis pour un prochain plan d'action gouvernemental, on fait ressortir trois défis importants. Celui de rejoindre la population massivement... Plusieurs organismes communautaires ont des moyens restreints pour rejoindre la population, et ce, même si leurs actions sont reconnues comme efficaces. À l'inverse, des personnalités publiques qui décident de mettre de l'avant un service ou une fondation reçoivent beaucoup de visibilité médiatique et en conséquence souvent un grand soutien financier aussi.

Comme deuxième défi, garder le cap sur les objectifs et l'analyse en restant centrés sur les enfants et sur leurs besoins. Ça demande énormément de volonté quand on travaille dans un organisme communautaire, de volonté et de conviction pour résister aux modes, aux tendances et aux pressions extérieures.

Ensuite, le troisième défi qu'on veut faire ressortir, c'est de rejoindre les parents. C'est vraiment un défi majeur. Les milieux scolaires, les milieux de garde et les organisations communautaires constatent depuis plusieurs années qu'il est vraiment difficile de rejoindre les parents.

M. Castonguay (Joël) : On a différentes recommandations à faire en vue... pour voir vers l'avenir, donc peut-être pour un prochain plan d'action. La première recommandation, c'est de traiter de la violence dans sa globalité. Au lieu de compartimenter l'analyse au niveau des diverses problématiques, de la voir dans sa globalité. Puis c'est un peu une approche novatrice qu'Espace a au Québec depuis 30 ans; on voit que c'est souvent plus efficace de parler de violence — en tout cas auprès des enfants — de façon globale et d'utiliser les mêmes stratégies pour la contrer. On veut aussi qu'un prochain plan d'action axe sur la prévention, et la prévention dès la petite enfance, c'est-à-dire, dans le fond, c'est important d'aller toucher tous les enfants, le plus d'enfants possible qui vivent la violence et aussi toucher les adultes autour d'eux, donc principalement les parents. Comme on le disait, c'est un défi. Mais, pour demeurer efficace, il faut que l'action préventive continue tout au long du développement des enfants.

Mme Théberge (Odette) : Ensuite, comme recommandation, troisièmement, la mise en place des cours d'éducation à la sexualité dans les écoles, c'est une très bonne idée. Et, dans le cadre de l'élaboration du projet pilote en éducation sexuelle, c'est important de valoriser aussi tout le travail qui est fait en ce sens par les organismes communautaires tels que le nôtre, n'est-ce pas, le ROEQ. Plusieurs organismes travaillent déjà en ce sens-là, donc ce serait important, comme il a déjà été mentionné, de se parler.

Ensuite, au niveau... la quatrième recommandation, financer les organismes communautaires, eh oui, ce n'est pas une surprise pour personne, ça rapporte beaucoup par rapport à ce que ça coûte. Il y a des organismes en place qui sont déjà prêts à passer à l'action, puis cette action-là peut faire une réelle différence, une différence concrète très rapidement dans la vie des personnes.

M. Castonguay (Joël) : On a une cinquième recommandation, qui est le soutien au milieu éducatif. Alors, ce que ça signifie entre autres, c'est d'éviter les coupures financières en éducation. Parce qu'il y a déjà des collaborations en place dans les milieux éducatifs, donc CPE, garderies, milieux scolaires avec d'autres organisations... et, lorsqu'il y a des coupures en éducation, ça met en jeu ces collaborations-là, qui tombent. Et c'est dommage parce que ça soutient les acteurs en place. Et qui en bénéficie au bout du compte? Ce sont les enfants les plus vulnérables.

Une sixième recommandation, c'est de tout simplement remettre en valeur les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle. Ce qu'on s'aperçoit, quand on regarde le document sur les orientations, c'est qu'il est toujours d'actualité. Donc, les obstacles sont sensiblement les mêmes, les conditions gagnantes également. Et ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un prochain plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle, mais peut-être avec un peu moins de mesures en place et peut-être avec un peu plus de ressources disponibles pour réussir ces mesures-là.

Mme Théberge (Odette) : Ensuite, pour la septième recommandation, reconnaître l'expertise des organismes communautaires en ce qui concerne le financement, qu'il soit convenable, créer du nouveau matériel, c'est-à-dire que ça pourrait devenir un réflexe qui pourrait être de voir ce qui existe déjà avant de créer du nouveau matériel, donc de se concerter, encore là, et, quand vient le temps, aussi, de chercher des partenaires ou des alliés. Et...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Théberge. Le temps est écoulé. Vous pourrez poursuivre lors des échanges avec les parlementaires si vous avez d'autres recommandations. Mme la ministre, pour une période de 19 min 30 s.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre davantage sur la globalisation que vous souhaiteriez voir au niveau du traitement de la violence, parce que, dans votre mémoire, vous faites état... bien, vous semblez dire qu'il y a une attention qui est soutenue, qui a été portée par le gouvernement à certaines problématiques, notamment à l'intimidation, mais que le travail devrait se faire d'une façon plus globale, qu'on ne devrait pas compartimenter lorsqu'il s'agit d'aborder la question de la violence. Et donc j'aimerais vous entendre davantage, parce que d'autres groupes, on entend des messages à l'effet contraire, à l'effet que, si on ne parle pas nommément d'une forme de violence, bien, cette violence-là, elle n'existe pas et donc elle devient plus acceptable. Je parle de l'intimidation à l'école. Si on n'en parle pas, bien, les jeunes ne seront pas sensibilisés. Même chose pour les violences sexuelles, les violences conjugales, si on n'en parle pas nommément, eh bien, il n'y aura pas de de sensibilisation de la part des gens.

Alors, vous avez une approche qui est différente, et j'aimerais vous entendre.

Mme Théberge (Odette) : Oui. Cependant, c'est important d'en parler de façon nominale, effectivement, que ce soit clair. Alors, pour nous, l'approche globale, c'est plutôt relié à l'importance de faire des liens, comme il a été mention tout à l'heure, de faire des liens entre les différentes formes de violence, parce que, dans le vécu des enfants, les enfants qui vivent des agressions sexuelles, ce sont souvent des enfants qui vont vivre de l'intimidation ou qui sont exposés à de la violence conjugale, et c'est pour ça qu'on a mis quelques références dans le mémoire. Il y a des recherches qui ont démontré cette concomitance-là. Alors, si on traite d'une seule forme de violence, bien, on passe à côté possiblement du vécu d'un enfant ou de plusieurs enfants qui ne se reconnaîtront peut-être pas tout à fait ou qui ne se sentiront peut-être pas tout à fait compris.

Et c'est important de le faire, autant en prévention qu'au niveau de l'intervention, parce que, si on approche un enfant pour une forme de violence spécifique parce qu'on a parlé juste de celle-là, donc... Les enfants, souvent, ils aiment ça nous plaire, et, si on lui parle seulement d'une forme de violence, il va parler juste de cette forme de violence là, alors on va passer à côté de tout un vécu qui risque de faire partie de sa vie, à cet enfant-là.

M. Castonguay (Joël) : En fait, puis, si je peux poursuivre, en fait, c'est important de parler de chaque forme de violence, mais c'est important de faire des liens entre ces formes de violence là, tout simplement. Donc, au niveau politique, c'est important qu'il y ait un plan d'action en matière d'agression sexuelle, mais il doit faire des liens avec l'intimidation, la violence conjugale, etc.

Mme Vallée : Merci, c'est important, parce que le dépistage, la prévention, ce sont des éléments que vous avez aussi abordés dans la question des défis qui s'adressent à nous, des enjeux, évidemment, qui sont très importants, dont celui de l'importance de rejoindre les parents ou de la difficulté de rejoindre les parents afin de discuter, afin de parler de la question des violences sexuelles.

Encore une fois, j'aimerais vous entendre : On s'y prend comment? Avez-vous des idées, avez-vous des pistes de solution? Parce que les parents, évidemment, font partie de la réponse, c'est-à-dire qu'on peut avoir en place un programme d'éducation sexuelle à l'école, mais, s'il n'y a pas de discours égalitaire à la maison, ça peut être un petit peu difficile d'en assurer un suivi. Donc, comment voyez-vous une façon de rejoindre les parents des tout-petits, les parents des moins de 12 ans, mais aussi les parents des ados qui ont aussi un rôle hyperimportant à jouer auprès de leurs jeunes?

M. Castonguay (Joël) : Alors, actuellement, nous, c'est un travail qu'on fait au quotidien, d'essayer de mobiliser et de rejoindre les parents. On le fait par une panoplie de moyens, c'est-à-dire, ça peut passer par une lettre d'invitation à un atelier qui leur est spécifiquement destiné, ça peut être des affiches dans les milieux, ça peut être une annonce dans un bulletin scolaire, l'envoi de courriels, par exemple. Puis on s'y prend vraiment de la façon... on y va individuellement avec chaque milieu, que ce soit une école ou un CPE. Donc, c'est l'école ou le CPE qui va, en collaboration avec nous, mettre en place les stratégies. Donc, c'est important que ces stratégies-là soient adaptées à la réalité de la communauté et du milieu de vie de l'enfant.

Nous, à l'heure actuelle, ce qu'on se rend compte, et on n'est pas les seuls, c'est que souvent les parents participent aux ateliers mais peu, en termes de quantité, de nombre, et on aimerait rejoindre davantage les parents. Et là on s'est demandé : Est-ce que c'est possible de le faire via les nouvelles technologies, le Web, à travers des capsules, à travers des webinaires? Donc, on est dans cette réflexion-là et on trouverait important d'impliquer d'autres acteurs dans cette réflexion-là.

On se dit aussi qu'il y a peut-être possibilité de faire plus de place aux parents dans les milieux de vie des enfants, c'est-à-dire peut-être plus de place dans les milieux scolaires, dans les CPE, dans les garderies parce que les parents ont un rôle à jouer, puis c'est important, en termes de prévention, que tout le monde autour des enfants soit sensibilisé, ait le même message pour pouvoir poursuivre le travail de sensibilisation et de prévention par la suite.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On reste un petit peu sur la question de la communication et l'importance de rejoindre les tiers. Vous avez parlé d'un certain nombre de préjugés qui sont véhiculés sur les médias sociaux, sur les réseaux sociaux, et puis ça contribue à alimenter un climat, un contexte qui n'est pas très sain. Vous avez fait mention... dans votre mémoire, vous avez nommément indiqué que les journalistes ne reprenaient pas certains discours. Comment venir contrer ces préjugés-là? Comment venir s'attaquer ou passer votre message ou le message que vous souhaitez passer que vous considérez qui n'est pas entendu?

Mme Théberge (Odette) : C'est une très bonne question; on se la pose continuellement. Mais... vas-y. J'aimerais ça revenir après sur la question des parents.

M. Castonguay (Joël) : D'accord. En fait, au niveau médiatique, ce qui est clair, dans notre analyse, c'est que, dans le fond, les médias doivent vendre un peu leurs produits, si on veut, donc ont peut-être tendance à aller vers plus de sensationnalisme, et tout ça. Et c'est sûr que la violence, elle est parfois sensationnaliste, mais elle est parfois dans le quotidien également, dans le quotidien des enfants. Donc, ça peut être le fait de crier après un enfant, le fait tout simplement de le pousser, de le dénigrer continuellement. Donc, elle prend diverses formes, puis, on le sait, au niveau de la violence sexuelle, ça peut passer par un regard jusqu'au viol, hein? Donc, il y a comme plusieurs formes.

Donc, au niveau de la sensationnalisation de la violence, la prévention n'est pas très populaire — on va se le dire — dans le sens où on n'a pas de drame à médiatiser, on a simplement des stratégies à offrir et des moyens pour la contrer. Alors, c'est peut-être pour ça que c'est plus difficile, à ce moment-là, que les réactions face aux mythes et aux préjugés soient prises. Puis, des fois, c'est peut-être confortable de rester dans un mythe. Le changement, c'est quelque chose de difficile, donc ça prend vraiment une mobilisation et des ressources pour le faire.

• (16 h 30) •

Mme Théberge (Odette) : Oui. Puis les médias vont souvent vers les organismes qui sont en intervention puis qui ont des histoires très... de relation d'aide ou de drame, comme disait Joël, mais il y a aussi ce qu'on soulevait tout à l'heure, toute la question des personnalités publiques aussi qui fait que, tout d'un coup, quelqu'un semble devenir spécialiste. Disons que c'est ça aussi qui, j'ai l'impression, rend la chose plus difficile pour les messages qui sont... des messages comme le nôtre, de changements des mentalités et de valeurs et d'éducation. Et je reviendrais, tout à l'heure... En fait, la seule chose qui m'est venue, quand Joël parlait, c'est que nous, on étudie présentement la question du webinaire puis de faire des capsules pour essayer d'intéresser les parents, sur notre site Web, à venir à nos ateliers. Mais le jour où on va décider que, oui, on s'en va vers ça, là, il va falloir qu'on passe beaucoup de temps à trouver du financement. Donc, ça aussi, ça fait... Je sais qu'on l'a nommé plusieurs fois, là, mais concrètement c'est ça que ça veut dire, c'est très long pour nous avant de pouvoir réaliser un projet qu'on décide de mettre en place.

Mme Vallée : Je ne peux pas m'empêcher... parce que je lisais et je vous entendais sur la différence ou l'impact que pouvait avoir une personnalité publique sur la capacité pour une cause d'amasser des fonds, et je me disais : Bien oui, mais pourquoi les groupes Espace n'arrivent pas justement à s'associer avec une personnalité publique puisque le message, la prévention, les enfants, les tout-petits, c'est quand même important, puis c'est quand même... je pense que ça rejoint bien des citoyens, bien des gens. Et j'étais étonnée en fait de lire ça, dans votre... Je comprends les références et je comprends ce à quoi vous vous référez, mais en même temps je trouvais étonnant qu'un organisme qui prône le respect de l'enfant ne puisse pas trouver de porte-parole qui aura un effet important sur sa capacité à organiser, par exemple, une campagne de financement digne de ce nom. Alors, je dois vous avouer mon étonnement.

M. Castonguay (Joël) : Bien, c'est intéressant comme question parce qu'effectivement on trouve que notre mission est fort intéressante, puis notre plan de communication justement soulève le fait que la population se rallie facilement à la mission du Regroupement des organismes Espace. Puis on est en démarchage justement pour essayer de rejoindre des personnalités publiques intéressantes et intéressées à notre mission, puis à parler de nous, dans le fond, publiquement. Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'on a peu de ressources humaines et peu de sous.

Donc, c'est sûr qu'on ne changera pas nos activités quotidiennes, qui sont, entre autres, de travailler sur la qualité du programme éducatif qu'est le nôtre. Et ce qui fait sa force et sa qualité, c'est le fait qu'on est plusieurs à travailler ensemble. Donc, le travailler-ensemble fait aussi partie de notre quotidien. Donc, ce qui fait que, quand on a des démarches qui sortent un peu du quotidien, comme le fait de chercher une personnalité publique qui est intéressée et intéressante, bien, ça prend plus de temps souvent, à ce moment-là, parce qu'on n'ira pas arrêter ce qu'on veut faire au quotidien, parce qu'on pense que, dans le fond, il faut continuer à rendre un programme éducatif de qualité pour les organismes Espace mais surtout pour les écoles, les CPE et les enfants.

Mme Théberge (Odette) : C'est ça. Pour nous, au bureau, on est trois personnes à temps très partiel. Donc, à un moment donné, aussi, le démarchage pour trouver quelqu'un, bien, il ne faut pas lâcher. C'est comme quand on entreprend des démarches aussi pour trouver du financement, c'est ça, là, c'est... Je pense que ça peut être difficile à imaginer pour des organisations qui ont des ressources, qui travaillent sur différents dossiers en même temps, mais c'est ça. Mais on essaie. On essaie.

M. Castonguay (Joël) : Et c'est un projet parmi plusieurs, parce qu'on a beaucoup d'ambition, beaucoup de projets sur la table, donc...

Mme Théberge (Odette) : Oui, effectivement.

M. Castonguay (Joël) : Voilà.

Mme Vallée : Pour revenir à la question des agressions sexuelles, les regroupements Espace, vous travaillez avec les jeunes de zéro à 12 ans, peut importe le sexe, peu importe... les jeunes filles, les jeunes garçons évidemment. Et qu'est-ce qui vous apparaît comme étant probablement l'élément qui devrait... ou l'élément fort d'un prochain plan d'action pour la clientèle à laquelle vous donnez des services?

M. Castonguay (Joël) : Bien, l'élément fort... En fait, ce qu'on se rend compte dans les différents rapports sur la mise en oeuvre des plans gouvernementaux, c'est qu'il y a beaucoup d'argent et de ressources qui sont mises plus dans l'intervention. Souvent, ce qu'on voit, c'est que la prévention, elle est là, mais c'est un élément qui est moins fort que l'intervention. Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait davantage de ressources qui soient mises en prévention. Ça peut être au niveau de la promotion des valeurs pour contrer justement l'hypersexualisation, mais ça peut être aussi en outillant les enfants et les personnes autour d'eux à savoir comment réagir face à la violence soit en tant que témoin soit en tant que victime, ou savoir comment aussi aider une personne qui vit une violence sexuelle.

Mme Théberge (Odette) : Oui. Il y a toute la question évidemment de la première recommandation qu'on a mise dans notre mémoire, qui est de traiter la violence dans sa globalité. C'est quand même très important à considérer aussi dans tout ça.

Mme Vallée : Pour ce qui est de l'accompagnement des enfants dans le processus judiciaire, j'imagine que vous avez quand même aussi une expérience, une expertise. On vous a sans doute raconté des épisodes. Comment ça se vit? Est-ce qu'il y aurait lieu d'apporter une amélioration à l'accompagnement des enfants et d'un enfant victime de violence qui doit traverser le processus judiciaire?

Mme Théberge (Odette) : D'abord, c'est important de dire que nous, notre mission s'arrête à la prévention, donc c'est très important de spécifier qu'on ne fait pas ce type d'accompagnement parce qu'on va référer aux ressources si... Quand on fait du dépistage, on va référer et on doit référer, on ne doit pas prendre en charge ce qui ne nous appartient pas. Cependant, c'est quand même assez évident pour tout le monde, je pense que ça peut être très difficile pour un enfant de témoigner. Et ça peut lui faire revivre... C'est-à-dire, ça peut le revictimiser s'il se retrouve dans un contexte où il ne comprend pas très bien ce qui se passe et on lui redemande plusieurs fois les mêmes questions, tout ça. Non, je pense qu'il y a eu quand même beaucoup d'évolution à ce niveau-là avec le... On a beaucoup entendu parler à une certaine époque, là, du vidéotémoignage, pour éviter que les enfants répètent. Là, c'est ça, on n'a pas énormément d'informations sur le sujet. Je me souviens d'avoir entendu, lors d'un congrès, quelqu'un qui disait que ce n'était pas toujours utilisé, que ce n'était pas toujours le cas et que ça arrivait parfois que les enfants pouvaient être malmenés. Donc, c'est certain qu'il faut porter une attention particulière là-dessus, mais ça ne fait pas partie de notre quotidien, là.

M. Castonguay (Joël) : Moi, je pense en fait... Dans le fond, nous, souvent, ce qu'on fait, c'est, lorsqu'un enfant nous confie une situation de violence, de violence sexuelle, par exemple, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, la mission des animatrices, animateurs sur le terrain, c'est vraiment d'être la personne de liaison entre l'enfant et la ressource. Et la ressource, à ce moment-là, c'est la protection de la jeunesse. Donc, effectivement, oui, il y a toujours lieu d'offrir des conditions gagnantes, donc d'offrir plus de ressources en protection de la jeunesse. Parce qu'on le sait, encore là, les centres jeunesse sont touchés par différentes coupures financières et doivent bien souvent prioriser leurs actions, donc...

Mme Vallée : La problématique de l'hypersexualisation, vous la rencontrez très jeune et elle semble être très présente. Quelles sont les interventions qui devraient... Bon, on a l'éducation; le retour du cours d'éducation sexuelle, je pense que la plupart des intervenants sont venus nous demander et nous dire à quel point c'était important. Outre des cours, des cours d'éducation sexuelle, est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, d'autres mesures qui devraient être mises de l'avant pour contrer ce fléau-là?

• (16 h 40) •

M. Castonguay (Joël) : Ce qui est intéressant dans le dernier plan d'action et ce qui a été réalisé, il faut le souligner, c'est différentes formations auprès des intervenants dans la petite enfance sur justement l'importance de ne pas genrer certains jeux. Donc, c'est quelque chose à poursuivre. Je pense qu'il faut regarder les bons coups et les poursuivre, c'est-à-dire, il faut s'applaudir, oui, mais ne pas s'arrêter là. C'est-à-dire que les gens changent, donc il faut constamment ravoir ce genre de réflexion et, dans le fond, peut-être y aller justement en petite enfance et en enfance pour sensibiliser les gens qui sont sur le terrain. Un exemple tout simple, c'est que c'est correct que ce soit une fille qui joue avec des camions et un garçon qui joue à la poupée. Donc, voilà, sur le terrain, des fois, c'est le genre d'intervention qu'on peut aussi faire, de sensibiliser le personnel éducatif à ce moment-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour une période de 11 min 30 s.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Bonjour.

M. Castonguay (Joël) : Bonjour.

Mme Poirier : Ce que je comprends, c'est que l'intervention que vous faites, effectivement, c'est beaucoup plus en prévention. Vous agissez au niveau des écoles, au niveau des milieux où sont les enfants et où sont les parents. Vous êtes présents dans 11 régions du Québec. Quand vous dites que la prévention, ce n'est pas sensationnaliste, là, effectivement, si on peut en sauver un, enfant, par jour, ce serait extraordinaire, mais effectivement ce n'est pas ça qui va faire les médias.

Votre approche... parce que je lisais votre document sur l'hypersexualisation que vous avez sur votre site, et je comprends ce lien-là que vous faites avec l'intimidation, mais, quand on voit l'absence de cours d'éducation à la sexualité, on le note, c'est un fait, mais il y a plein de monde qui sont dans nos écoles, il y a plein d'organismes qui sont dans nos écoles et qui agissent actuellement de différentes façons avec différentes approches pour soit prévenir contre l'intimidation, prévenir contre l'hypersexualisation, faire de l'éducation à la sexualité ou aux rapports égalitaires. Il y a plusieurs intervenants comme ça dans les écoles du Québec. Vous en êtes un. Comment vous voyez... Parce que le ministère de l'Éducation est à élaborer un nouveau programme. Comment vous voyez les choses entre ceux qui sont actuellement sur le terrain avec les enfants, versus le ministère de l'Éducation, qui prépare un programme? Vous n'avez probablement pas été consulté, là, on s'aperçoit que les gens n'ont pas été consultés. Mais comment vous voyez les choses? Quel est le message vous pourriez dire aujourd'hui au ministère de l'Éducation, là, dire : Nous, on est là tous les jours, là, puis on les entend, les enfants. On entend les messages que les enfants nous disent. Quel est ce message que vous pourriez dire au ministère de l'Éducation dans la nécessité de travailler, un, avec ceux qui sont déjà dans les écoles, et ne pas récréer les choses en tant que telles?

Mme Théberge (Odette) : Bien, en fait, je peux parler pour nous, quand on arrive dans un milieu, ça pourrait être très, très aidant que les... pas seulement les enfants en plus, les adultes aussi soient déjà sensibilisés à une sexualité saine. Nous, on parle de prévention de la violence, mais c'est très important, quand on est petit, d'entendre parler de la sexualité saine, et chaque âge a son information pertinente à recevoir aussi. Donc, c'est quelque chose qui est très complémentaire, et c'est très important que les... Parce qu'on va entendre des gens parfois dire, je l'ai entendu il n'y a pas longtemps à la radio, il y a des gens qui disent : C'est à la maison que ça doit se passer tout ça. Mais oui, mais, à la maison, là, si on peut aller faire un petit sondage, tu sais, est-ce que c'est fait ou pas fait, là, on va probablement se rendre compte que beaucoup d'enfants... Et ça, nous, on peut le constater, les enfants ne connaissent pas les vrais noms des parties génitales. C'est un exercice qu'on va faire avec les tout petits, on regarde des schémas, puis on demande de nommer les parties du corps qui n'ont pas été nommées dans la chanson. Bien, les enfants, ils ne les connaissent pas tout le temps, là, les vrais noms. C'est de base.

M. Castonguay (Joël) : Et souvent le personnel dans les milieux n'est pas toujours à l'aise de parler toujours de sexualité et particulièrement d'agressions sexuelles. Donc, souvent, d'être des partenaires de la communauté qui viennent s'insérer dans un programme éducatif, là c'est intéressant parce qu'on venir en appui aux différents personnels éducatifs des milieux.

Mme Poirier : La journée qu'il y a un programme d'éducation à la sexualité donné dans nos écoles, il est donné par qui, selon vous?

M. Castonguay (Joël) : Bien, moi, je pense qu'il faut qu'il soit donné par des gens qui sont dans le milieu, donc des enseignants, des personnes pivots dans les milieux éducatifs des enfants. Et, quand je dis «milieux éducatifs», c'est le préscolaire. Et il faut que ce soit donné en collaboration à mon avis. C'est-à-dire, il ne faut pas juste que ce soit l'école, mais, encore une fois, il faut impliquer la communauté, donc les partenaires communautaires, les organismes et idéalement les parents. Mais, pour impliquer les parents, il faut aussi bien les outiller et leur donner des moyens pour en parler.

Mme Théberge (Odette) : Il faut savoir comment les rejoindre aussi.

M. Castonguay (Joël) : Tout à fait.

Mme Poirier : Alors, je vais être plus précise. Qui donne le cours à l'intérieur de l'école? Est-ce que c'est un professeur? Est-ce que c'est un sexologue? Est-ce que c'est une infirmière? Est-ce que c'est un organisme communautaire qui vient en appui à l'école?

Mme Théberge (Odette) : Bien, je pense que ce que Joël disait, c'est que ça pourrait être les professeurs, oui, en autant qu'ils reçoivent une formation qui va avec le programme. Parce que, comme on le disait tout à l'heure, ils ne sont pas nécessairement tous à l'aise. Mais ça pourrait aussi être un intervenant de l'école. Mais je pense que c'est important que ce soit quelqu'un qui est proche des enfants. Nous, quand on arrive, ce qui est intéressant, c'est qu'on apporte justement... Étant donné qu'on parle d'un sujet qui est assez difficile au niveau de la prévention de la violence, parfois, ça simplifie les relations avec les enfants qui veulent se confier, parce que c'est plus facile souvent de se confier à quelqu'un qui n'est pas là tout le temps dans notre vie, là. C'est moins menaçant. Mais par contre, au niveau de l'éducation sexuelle de base, bien, ça me paraît... Ça me paraît intéressant que ce soit une personne qui a un lien de confiance presque au quotidien, là, avec les enfants, pour que les enfants puissent évoluer avec ça, poser des questions puis qu'il y ait des choses qui restent en classe. Oui, que ce soit... si ce n'est pas l'enseignant, ça peut être quelqu'un qui est spécialiste dans l'école, mais qui est là régulièrement.

Mme Poirier : Une personne significative qui, si on en a besoin à un moment donné dans le processus scolaire où il arrive une action, bien, la personne-ressource, elle est là, on la connaît, elle nous a déjà parlé du sujet.

Mme Théberge (Odette) : Pour les parents aussi, c'est important de pouvoir rejoindre facilement cette personne-là.

M. Castonguay (Joël) : Je pense qu'il faut retenir... c'est le lien de confiance.

Mme Poirier : Vous parlez beaucoup des parents, de la difficulté de rejoindre les parents. Manque d'intérêt? Manque de temps? Pourquoi les parents ne s'intéressent pas finalement à un sujet comme cela? Parce qu'ils ne veulent pas être considérés comme coupables avant qu'on leur parle? Pourquoi il n'y a pas d'intérêt?

M. Castonguay (Joël) : Bien, je pense que ce n'est pas un manque d'intérêt. C'est un manque de disponibilité. Donc, l'intérêt est là, parce que, souvent, quand on va, par exemple, travailler avec une école, bien, il n'y a pas nécessairement beaucoup de parents qui se présentent à l'atelier qui leur est destiné, mais il y a beaucoup de parents qui demandent à recevoir la documentation. Donc, l'intérêt est là, mais je pense que c'est la conciliation travail-famille qui se fait difficilement. Donc, c'est sûr que, si on se met dans la réalité les parents, arriver à 5 heures, 5 h 30 du soir, préparer le souper, les devoirs, le bain, le coucher, etc., il nous reste peu de temps pour aller assister à un atelier ou aller, c'est ça, recevoir une formation.

Mme Théberge (Odette) : Oui. Puis, en fait, ce qu'on sait par les milieux scolaires, c'est que ce n'est pas... Il n'y a pas moins de parents qui viennent à nos ateliers à nous en prévention de la violence. C'est à peu près le même taux de participation, peu importe l'activité à laquelle ils sont invités. Mais non, je ne pense que pas que ce soit le manque d'intérêt.

Mme Poirier : Vous disiez : Les enfants ont une résistance en tant que telle. Est-ce qu'ils ont une résistance au message? Ils ont une résistance à comprendre la prévention, ce que ça veut dire?

Mme Théberge (Odette) : ...les enfants.

M. Castonguay (Joël) : ...

Mme Théberge (Odette) : Ah! vas-y.

M. Castonguay (Joël) : En fait, non. Les enfants sont très ouverts. À chaque fois qu'on leur offre un atelier — je dis «on» parce que je suis des fois sur le terrain — les enfants sont très contents de recevoir une activité extérieure de prévention, connaître des nouvelles personnes. Puis on y va aussi avec une approche, disons... pas lucrative, ludique — pas du tout lucrative — mais une approche qui est ludique. Donc, les enfants s'amusent à travers ça.

Ce qu'on voit par contre, ce n'est pas de tous les milieux heureusement, mais certains milieux vont avoir une résistance, une réticence à parler de prévention. Est-ce que c'est un milieu dans sa globalité? Donc, est-ce que c'est toute une école qui est réticente ou si c'est la direction du milieu? Est-ce que c'est parce que c'est encore tabou de parler de violence, d'agression sexuelle? Donc, ça peut soulever différentes questions. Mais ce n'est certainement pas les enfants, mais davantage certains milieux de vie des enfants qui peuvent être réticents, mais heureusement il y en a beaucoup qui sont très ouverts.

• (16 h 50) •

Mme Poirier : Mais pourquoi ils sont réticents?

Mme Théberge (Odette) : Bien, c'est la question qu'on se pose. Mais, dans le fond, peut-être qu'il peut y avoir une partie de la réponse qui touche aussi les parents, qui parfois préfèrent se dire : Il n'y en a pas, de violence, dans notre milieu, tu sais. Puis les gens vont croire aussi que c'est seulement dans les milieux socioéconomiques défavorisés alors qu'on sait très bien qu'il y a de la violence dans toutes les couches de la société. Ça peut être vécu différemment, là, ça peut être autre chose. Moi, j'aime bien dire que, chez les riches, les rideaux sont plus épais, donc parfois on le voit moins facilement, ils font moins appel aux ressources ou ils ont moins de ressources qui débarquent chez eux. Bon. Donc, ça se vit différemment, mais c'est un peu partout. Sauf que je pense qu'il y a encore ce réflexe-là de dire : Bien, chez nous, il n'y en a pas, puis on n'a pas besoin de ça, puis allez chez les autres, tu sais.

M. Castonguay (Joël) : Et ce qui est clair, c'est que c'est beaucoup plus facile de parler de violence entre enfants, donc d'intimidation bien souvent, que de parler de la violence d'un adulte envers un enfant. Donc, ça reste un sujet qui souvent... qui fait peur.

Mme Poirier : On a eu un groupe qui nous a dit que 50 % des enfants qui ont été victimes deviennent des agresseurs, si je me rappelle bien, là, il me semble que ça tournait autour de ça. Est-ce que vous, vous voyez, dans les milieux où vous agissez, que, les enfants victimes, il y aurait moyen d'agir sur eux pour ne pas qu'ils embarquent dans ce cercle de devenir un agresseur. C'est 50 % des agresseurs qui ont été des victimes.

Mme Théberge (Odette) : Oui, bien, c'est certain que nous...

Mme Poirier : Chez les garçons.

M. Castonguay (Joël) : Chez les garçons.

Mme Théberge (Odette) : Oui, c'est ça. Chez les garçons, c'est ça. Donc, c'est ça, ça veut dire qu'il y a quand même 50 % qui ont été victimes qui ne deviennent pas agresseurs, donc ce n'est pas de cause à effet direct. Mais, en fait, à la réponse à votre question, j'ai juste envie de dire : Bien, c'est certain que, nous, avec notre action en prévention, où on parle beaucoup des relations puis des rapports de pouvoir avec les enfants... Tu sais, les mises en situation que l'on fait mettent en scène des situations où il y a un déséquilibre de pouvoir, et là on fait parler les enfants là-dessus, on trouve des solutions. C'est sûr que nous, on espère agir là-dessus, on espère que des enfants qui...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Théberge (Odette) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Théberge (Odette) : Notre programme a quand même été évalué et a donné des résultats très intéressants au niveau de ce que les enfants retiennent, et, à quelque part, on vise les rapports égalitaires, donc on pense que ça peut jouer aussi sur les éventuels potentiellement agresseurs.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville, pour une période de huit minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Théberge, M. Castonguay, merci pour le mémoire. Je reviendrais, je ferais du millage — puis j'avais prévu en parler — sur ce que ma collègue vient de dire concernant les milieux qui sont réticents à faire cette prévention. À la page 10, «la [réticence] de certains milieux face à la prévention», est-ce qu'on parle uniquement d'écoles ou on parle ici aussi de milieux culturels par exemple?

M. Castonguay (Joël) : Bien, souvent, ce qu'on peut remarquer, nous, c'est que, dans... Ça touche différentes régions. Ce qu'on s'aperçoit, c'est que, pour certains organismes, le programme est le même, la façon de le promouvoir est la même, mais, dans certaines régions, c'est plus difficile, puis, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement des régions où il y a des communautés culturelles, parce qu'au contraire dans la région de Québec, où il y a des communautés culturelles, bien il y a des listes d'attente, donc des écoles de quartier où il y a justement différentes populations qui attendent pour recevoir le programme Espace. Donc, il y a quand même une certaine popularité, mais, dans d'autres régions où il n'y a pas nécessairement de communauté culturelle, il y a quand même plus de réticence, donc ce n'est pas nécessairement lié.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Est-ce qu'on peut trouver un dénominateur commun, ou il n'y en a pas, à ces milieux où il y aurait une résistance au dépistage des agressions sur les enfants?

M. Castonguay (Joël) : Ce qu'on peut trouver peut-être comme dénominateur commun, puis peut-être que tu compléteras, c'est souvent une question de personnes en place, c'est-à-dire il y a une direction d'école qui a envie de collaborer avec les partenaires, les organismes communautaires, donc là on peut se rendre compte que cette école-là bénéficie de beaucoup de programmes de prévention où on a les portes grandes ouvertes si on veut. Et d'autres directions d'écoles, par exemple, bien, elles sont moins sensibles à ça. Elles sont peut-être plus sensibles à d'autres choses, peu importe, mais, à ce moment-là, c'est comme si les portes étaient plus refermées.

Mme Théberge (Odette) : Oui. Mais je dirais que ça ne repose pas seulement sur les directions d'écoles, mais ça peut être aussi plus large. Ça peut être dans une certaine région où les gens... tout le monde se parle, hein, puis, à un moment donné, il y a quelque chose qui se passe, et on ferme les portes à certains organismes puis on ne sait pas toujours... C'est pour ça que c'est une des...

Mme Roy (Montarville) : ...intangible, là, pour le moment.

Mme Théberge (Odette) : ...c'est une des choses difficiles. Bien, c'est intangible. En même temps, comme dit Joël, il y a quand même toujours la question des personnes en place parce que, souvent, il va y avoir quelqu'un qui va bouger, puis, woups! il y a quelque chose qui se passe, woups! il y a une petite porte qui s'entrouve.

M. Castonguay (Joël) : Et parler de prévention, c'est confrontant, c'est-à-dire que ça nous confronte en tant qu'adultes des fois sur les rapports qu'on peut avoir avec les enfants. Donc, peut-être, parfois, certaines personnes ou certains milieux n'ont pas envie de vivre cette réflexion-là.

Mme Roy (Montarville) : Je lisais dans votre mémoire... depuis 30 ans que vous travaillez justement la prévention. 30 ans, là, c'est trois décennies, là. On dit que la dernière décennie, rien n'a changé. Moi, j'aimerais vous entendre. Ce qu'il y a eu à l'égard du phénomène des agressions sexuelles sur les enfants, parce que c'est votre clientèle, est-ce que ce phénomène-là a changé au fil des décennies? Si oui, dans quelle mesure?

Mme Théberge (Odette) : Je peux peut-être y aller étant donné que ça fait quasiment 30 ans moi-même que je suis là. Je peux dire qu'au début, quand on arrivait dans un milieu — puis là, nous, c'est l'analyse féministe qui est à la base de notre action, féministe et communautaire — écoutez, là, on avait vraiment l'air de débarquer d'une boîte à surprise. Au début, les gens se... tu sais, ça brassait beaucoup d'affaires, de questions, de... Puis les gens aussi, toute la question de : la violence, chez nous, il n'y en a pas, c'était très, très présent.

Aujourd'hui, ça existe encore, mais, de ce côté-là, il y a quand même eu une évolution, là. Les gens ne sont pas étonnés de comment on aborde la question de la violence, la question de l'abus de... notre analyse de l'abus de pouvoir, les... tu sais, c'est comme devenu très courant au niveau des milieux de recherche aussi, il y a... Bon. Et les gens sont de plus en plus conscients que la violence existe de différentes formes. Et, nous, la façon dont on l'aborde, c'est beaucoup en se questionnant sur nos propres comportements d'adultes envers les enfants, et... C'est ça. Donc, il peut y avoir certains endroits où c'est menaçant, mais, en général, les gens sont ouverts à ça. Et ça, ça a changé. Ça, c'est quelque chose qui a évolué au fil du temps.

Mme Roy (Montarville) : Entre autres avec, peut-être, l'excellente campagne de sensibilisation, je pense, c'est la société Marie-Vincent je pense, sous toute réserve, le nom... la petite fille agressée la première fois, là, c'est percutant, là, ce genre de campagne là.

Mme Théberge (Odette) : Oui, ça peut avoir un impact...

Mme Roy (Montarville) : Ça nous met une réalité en face, chose certaine. Je vous ramène à la page 10 de votre mémoire. Naturellement, le manque d'argent, c'est toujours la même chose, mais, quand vous dites : «Le manque [d'argent chronique] récurrent freine l'action, entraîne des listes d'attente et la perte de personnes expérimentées»... Vous avez fait un lien tout à l'heure avec une liste d'attente, j'aimerais que vous nous en parliez. Ça ressemble à quoi, les listes d'attente? C'est dans les écoles? Ils peuvent attendre combien de temps avant d'avoir une sensibilisation, un cours? Ce que vous offrez, ça dure combien de temps? Qui sont sur ces listes puis ils attendent combien de temps?

• (17 heures) •

M. Castonguay (Joël) : Bien, c'est une question très pertinente. Ce que je peux amener comme élément de réponse, c'est que les organismes Espace au Québec, avec leur regroupement, ont fait un plan de consolidation et de développement, donc ont regardé avec une firme externe combien ça prendrait d'organismes dans chaque région et combien d'effectifs ça prendrait dans chaque organisme.

Donc, ce qu'on peut voir, c'est que, simplement pour la consolidation des organismes qui sont en place — donc on ne parle pas de développement de nouveaux organismes — il manque à l'heure actuelle 3,5 millions de dollars. Voilà. Alors, les conséquences de ça, ce qui arrive, c'est que tous les organismes Espace à l'heure actuelle partout au Québec doivent au minimum deux mois, trois mois fermer leurs portes ou mettre des gens à pied, faire des mises à pied. Donc, à ce moment-là, il y a des gens qui se retrouvent au chômage de façon récurrente annuellement... bien, quotidiennement. Donc, à ce moment-là, ces gens-là peuvent... c'est ça, se trouver d'autres emplois, on le sait maintenant avec les mesures aussi liées aux personnes sur le chômage, sur l'assurance-emploi.

Et vous me parliez des listes d'attente. Bien, c'est une des conséquences. Le fait de ne pas être disponible pendant un certain temps dans l'année, ça fait qu'il y a des milieux de vie qui seraient intéressés à collaborer pour la prévention, mais qui peuvent attendre parfois un an, parfois deux ans. Et ces milieux-là, ce sont les milieux scolaires, ce sont les garderies, les garderies privées, les garderies en milieu familial, les centres de la petite enfance ou tout autre organisme. Ça peut être des organismes de loisir et de sport également. Donc, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a des régions où il n'y a pas nécessairement de liste d'attente, donc les besoins... Mais il n'y a pas de promotion qui est faite à grande échelle, c'est-à-dire qu'on prend les demandes comme elles arrivent sans faire beaucoup, beaucoup de promotion, très largement, et il y a certaines régions où il y a des listes d'attente qui peuvent aller jusqu'à deux ans.

Mme Théberge (Odette) : C'est très différent d'une région à une autre, comme on... Il y a des milieux où c'est plus résistant, donc il n'y a pas de liste d'attente, l'organisme travaille pour rentrer dans les différents milieux, avoir accès aux enfants et à leur milieu, puis, dans d'autres régions, c'est ça, ils ne peuvent pas répondre à la demande de manière annuelle.

M. Castonguay (Joël) : Et il y a certaines parties de territoire aussi au Québec qui ne réussissent pas à être couvertes par manque de financement, il faut se concentrer sur...

Mme Roy (Montarville) : ...de se concentrer, là, tout le tour de l'île et à Québec. Merci infiniment de vos réponses.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Maintenant, pour une période de trois minutes, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. C'est sûr que j'aurais plusieurs questions, mais je vais devoir me concentrer. Vous avez fait référence à la philanthropie. Ma collègue vous a posé des questions là-dessus. Je pense que, depuis le début de cette commission et depuis ce qui s'est passé cet automne avec Agression non dénoncée, on emploie facilement ou en tout cas régulièrement le vocable de «fléau social», tu sais, que, dans le fond, ces violences-là — et je le fais volontairement, je dis «ces violences-là» — y compris bien sûr les violences sexuelles, c'est un fléau social. Est-ce que vous croyez que c'est la responsabilité de la philanthropie de répondre à ça, ou c'est notre responsabilité collective sociale?

Mme Théberge (Odette) : ...je pense qu'on a la même réponse à la bouche.

M. Castonguay (Joël) : Bien, c'est sûr que c'est une responsabilité collective, donc ça implique vraiment tous les acteurs de la société, autant les parlementaires que les organismes sur le terrain. C'est sûr qu'il y a de la place pour la philanthropie, mais tout ne doit pas reposer sur la philanthropie; il doit y avoir des leaders, et je pense que les leaders doivent être au niveau du gouvernement à ce moment-là pour orienter les choses dans la façon dont elles sont déjà orientées avec les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle.

Mme Massé : Tout le long de votre mémoire, vous avez dit : Il y a des — de votre présentation — liens à faire entre les formes de violence. C'est quoi, les liens que vous faites, vous autres?

Mme Théberge (Odette) : Bien, dans le fond, les liens, c'est ce que je disais un peu tout à l'heure, c'est surtout le fait qu'un enfant qui vit une forme de violence, bien c'est à peu près sûr qu'il n'en vit pas juste une. Donc, à partir de ça, bien c'est clair qu'on ne peut pas se fermer les yeux, tu sais, aborder juste une forme de violence puis ne pas regarder les autres. Alors, ça, c'est comme la base de la réflexion.

Après ça, bien, il y a des études qui le documentent. Après ça, bien, notre approche globale, elle a fait ses preuves depuis plusieurs années au Québec. Mais c'est un programme aussi qui vient des États-Unis et qui aborde les différentes formes de violence à partir justement de... chaque forme de violence est un abus de pouvoir, donc les stratégies, peu importe qu'elles soient... quelle forme de violence, ce sont les mêmes stratégies, nous, qu'on aborde avec les enfants. Donc, c'est très important, là. Ce n'est pas compliqué quand on voit ça comme ça.

Le Président (M. Picard) : 25 secondes, Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Merci beaucoup. Et je me demande si on ne devrait pas parler plutôt de cours d'éducation aux relations égalitaires et à la sexualité.

Mme Théberge (Odette) : Ah! intéressant.

Une voix : Tout à fait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. Castonguay, Mme Théberge, pour votre apport aux travaux de la commission.

Je suspends quelques minutes afin de permettre au prochain groupe de prendre place, c'est-à-dire le Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement dans leur enfance.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants du Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement dans leur enfance. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous présenter et de faire votre présentation, tout simplement. La parole est à vous.

Centre de ressources et d'intervention pour hommes
abusés sexuellement dans leur enfance (CRIPHASE)

M. Richard (Sébastien) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de nous accueillir. Je m'appelle Sébastien Richard. Je suis le vice-président du conseil du CRIPHASE. Vous avez à ma gauche Mme Evelyn Joncas, qui est la coordonnatrice du CRIPHASE et Mme Line Ouellette, qui est ici à ma droite, qui est travailleuse sociale et psychothérapeute et qui est intervenante au CRIPHASE depuis plusieurs années.

Alors, le CRIPHASE, le Centre de ressources de référence et d'intervention pour les hommes agressés sexuellement dans leur enfance, a été fondé à Montréal en 1997 par trois professionnels qui constataient que les hommes victimes d'agression sexuelle dans leur enfance ne disposaient d'aucune ressource spécialisée pour leur venir en aide dans le processus de reprise en main de leur dignité. Aussi, au cours des années, des intervenants du CRIPHASE, qu'ils soient psychothérapeutes, sexologues, travailleurs sociaux, ont développé une expertise unique et reconnue au point où des organismes similaires au nôtre destinés aux hommes ou encore intervenant auprès des victimes d'abus sexuels offrent désormais des services pour les hommes ayant vécu des abus sexuels dans leur enfance, ceci dans différentes régions du Québec. Ces organismes sollicitent de plus en plus notre expertise.

Voici un aperçu de l'ampleur du problème vécu par les hommes victimes d'agression sexuelle dans la région de Montréal, ceci selon notre propre expérience. Au cours des cinq dernières années, le CRIPHASE a reçu 155 appels téléphoniques par an et a accompagné 154 hommes annuellement à travers un processus complet qui les amène à mieux composer, et donc à vivre avec les conséquences occasionnées par les abus.

• (17 h 10) •

Avant de procéder à l'analyse du document, il nous semble important d'insister sur l'aspect suivant : au Québec, un homme sur six est susceptible d'être agressé sexuellement au cours de sa vie, principalement durant l'enfance et l'adolescence. Par ailleurs, une femme sur trois a été victime d'au moins une agression sexuelle depuis l'âge de 16 ans, et ce, bien que les deux tiers des agressions sexuelles se déroulent avant l'âge de 18 ans, tant pour les hommes que pour les femmes. Ces chiffres nous semblent plus près de la réalité que les statistiques présentées dans le rapport, puisque celles-ci proviennent uniquement des dénonciations auprès des instances policières, alors que, selon le ministère de la Santé et des Services sociaux, seulement 10 % des agressions sexuelles sont déclarées à la police. Les tabous et les mythes erronés véhiculés dans la société sur les hommes ayant été abusés sexuellement pendant leur enfance empêchent souvent ceux-ci de dévoiler et/ou de dénoncer ces abus.

Notons par exemple le mythe qui veut qu'un homme ayant été abusé sexuellement deviendra lui-même agresseur à l'âge adulte ou encore qu'un garçon ou un adolescent ne peut être abusé sexuellement puisque cela fait partie de son apprentissage sexuel. Malgré le grand nombre de victimes masculines, le tabou entourant cette réalité et le peu de ressources en services qui leur sont destinés a pour effet que ces hommes peuvent vivre très longtemps dans le silence et la honte, ce qui aggrave les conséquences des abus. Selon notre expérience, la plupart de ces hommes qui finiront par dévoiler le feront après 20, 30, voire 40 ans après les abus.

Dans ces conditions, il nous semble sociologiquement impossible d'établir les politiques en matière d'agression sexuelle selon le postulat que les hommes sont seulement des agresseurs et les femmes seulement des victimes. Dès la page 9 du rapport, il est affirmé, et je cite : «...97 % victimes sont des femmes et des enfants. Un taux qui demeure inchangé depuis 10 ans.» Fin de la citation. Plus loin il est affirmé, et je cite à nouveau : «97 % des auteurs présumés sont de sexe masculin : 76 % des hommes et 21 % des garçons.» Aussi, dès le départ, la table est mise. La possibilité que des hommes aient été aussi des victimes d'agression sexuelle est écartée d'emblée, ce qui explique de manière éloquente pourquoi les organismes d'aide aux hommes reçoivent si peu d'aide, et ce, depuis toujours, sans oublier les organismes qui viennent en aide aux enfants, garçons et filles.

Le chapitre du rapport traite de la promotion des valeurs fondamentales et propose une série de mesures. Il est hélas vrai que beaucoup d'agressions sexuelles commises sur des enfants sont commises par des personnes proches, que ce soient des adultes membres de la famille ou par des personnes en autorité dans les milieux scolaires et sportifs. Cette intimité préalable entre les agresseurs et leurs victimes rend la dénonciation extrêmement difficile à faire, d'où l'importance de pouvoir compter sur des ressources compétentes dans les milieux où la jeunesse est présente, donc les garderies, le réseau scolaire et les institutions de protection de la jeunesse.

Un autre aspect doit être mentionné ici. Depuis fort longtemps, le Québec a constitué un havre pour les agresseurs sexuels à cause du délai de prescription prévu dans notre Code civil. Or, lors de la législature précédente, la Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et certaines dispositions du Code civil relatives à la prescription a été adoptée à l'unanimité des voix l'Assemblée nationale le 22 mai 2013. Cette loi a porté le délai de prescription à 30 ans, ce qui est un progrès notable, mais nous souhaitons le voir être aboli totalement, surtout pour les victimes que le délai de prescription prive de tout recours, et ce, pour toujours.

D'entrée de jeu, dans ce mémoire, nous avons mentionné qu'une des raisons pour lesquelles le CRIPHASE a été créé découle du fait que les hommes victimes d'agression sexuelle pendant leur enfance ne trouvaient aucune ressource permettant de répondre à leurs besoins. C'est donc dire qu'au cours de cette période, près de 20 ans, le CRIPHASE a développé une expertise précieuse en matière d'aide aux hommes victimes d'agressions sexuelles pendant leur enfance. Nombreux sont les témoignages obtenus de nos membres qui nous disent qu'enfin ils ont trouvé au CRIPHASE une expertise qui répondait à leurs besoins, d'où notre désir de faire connaître cette expertise et de contribuer activement à aider les intervenants, où qu'ils se trouvent au Québec.

Dans notre mémoire, nous présentons neuf constats que nous invitons les membres de cette commission à examiner. Le premier constat : un homme victime d'agression sexuelle pendant son enfance qui ne peut recevoir l'aide nécessaire pour surmonter un pareil traumatisme finit par coûter très cher au trésor public. Lui offrir de l'aide, en plus de lui permettre de recouvrer sa dignité, contribue à en faire un citoyen qui participe à la prospérité de notre société. Voilà une allocation de ressources financière très rentable à tous les points de vue.

Constat deux. Certaines personnes déplorent que des victimes puissent recueillir des sommes d'argent suite à des recours judiciaires, pensant que ces gens ne cherchent qu'à s'enrichir. Le recours collectif intenté contre la congrégation de Sainte-Croix nous a enseigné que nombreuses sont les victimes qui attendaient ce montant pour enfin parvenir à se payer une thérapie et ainsi se libérer de leur mal de vivre. Offrir de l'aide rapidement pour une victime, c'est aussi lui donner le courage de confronter son agresseur et de lever la tête pour retrouver sa dignité.

Dans ces conditions, nous sommes d'avis qu'il faut volontiers parler de prévention, de dépistage, d'accompagnement et de soins, mais aussi de juste réparation de la part des agresseurs et des autorités responsables de ces agresseurs, là où une telle situation se présente.

Constat trois. Le concept d'aide aux hommes victimes d'agressions sexuelles doit être reconnu et admis par tous les ministères et organismes de l'État québécois pour pouvoir agir adéquatement et objectivement face à la problématique des agressions sexuelles au Québec.

Constat quatre. Pour le CRIPHASE, il ne fait aucun doute qu'un dépistage actif des garçons victimes d'agressions sexuelles est très important pour tenter d'en minimiser les séquelles rapidement.

Constat cinq. Les écoles élémentaires, jusqu'à l'université, le réseau des services de garde, les centres jeunesse, les forces policières, les organismes communautaires doivent être en mesure de référer rapidement des victimes identifiées à des organismes compétents pour que la prise de conscience du tord subi soit faite et que la démarche à entreprendre pour retrouver sa dignité soit entreprise rapidement, que les victimes soient enfants, filles ou garçons, d'ailleurs.

Constat six. Les institutions carcérales et judiciaires doivent reconnaître les conséquences dramatiques possibles si leur personnel ne parvient pas à comprendre les particularités que vivent les victimes d'agressions sexuelles pendant leur enfance. Cette compréhension permet de mieux soutenir les efforts de réhabilitation et de recherche de justice des victimes de manière à ce que cette quête de justice triomphe contre le mensonge des agresseurs qui s'obstinent trop souvent à nier les tords qu'ils ont causés, aidés par des avocats peu scrupuleux qui n'hésitent pas à s'y associer.

Constat sept. Par ailleurs, il nous semble incontournable que les besoins des hommes soient admis et que les mesures d'accompagnement nécessaires soient mises en place pour les hommes victimes d'agression sexuelle qui purgent des peines d'emprisonnement parce que la colère qui les habite les a fait basculer dans le côté obscur. Cet état ne doit pas être un état permanent et immuable.

Constat huit. Le Québec doit faire le choix de ne plus donner un avantage juridique aux agresseurs face aux victimes. Dans ces conditions, nous souhaitons ardemment un retour du débat sur le délai de prescription au nom du principe de la justice élémentaire la plus universelle.

Constat neuf. Si des institutions publiques souhaitent nous soutenir dans des projets de formation et de publication de cette expertise... ou que des formations soient offertes à des professionnels qui sentiraient le besoin de s'en doter pour répondre aux besoins des hommes victimes d'agressions sexuelles dans leur enfance, le CRIPHASE répondra : Présent, pourvu que le soutien financier nécessaire nous soit accordé, il va sans dire.

Et le constat 10. Nous souhaitons qu'il y ait désormais des mesures spécifiques pour les garçons, les adolescents et les hommes victimes d'agressions sexuelles dans le prochain plan d'action gouvernemental en matière d'agressions sexuelles, à l'instar des mesures spécifiques pour les populations autochtones, les personnes vivant avec des handicaps, les aînés, les enfants et les femmes.

À la fin de notre mémoire, nous proposons un certain nombre d'actions que nous souhaitons voir être adoptées par le plan d'action que le gouvernement mettra en place. Je ne les lirai pas, mais je veux tout simplement les résumer à ceci : Nous détenons une expertise utile qui est sollicitée. Nous serions heureux de la partager parce que nous croyons que ces victimes, qui vivent leurs malheurs dans le silence, ont besoin de cette aide, et c'est toute la raison de notre présence ici aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Richard. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 18 minutes.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Richard, merci beaucoup de votre intervention. J'aimerais tout de suite aller dans le coeur de vos suggestions. Vous souhaitez que les hommes... que les victimes d'agressions sexuelles, que les garçons, les adolescents soient vraiment... une partie soit nommée dans le prochain plan d'action, que des mesures spécifiques leur soient dédiées. Nous avons entendu, lors des journées précédentes, des groupes nous disant : Bien, c'est très difficile, lorsqu'on n'est pas une femme victime d'agression sexuelle, de trouver du support, de trouver un accompagnement. Le réseau québécois LGBT notamment a fait état de cette situation-là.

Comment aider davantage? Comment soutenir davantage ces jeunes garçons, ces jeunes adolescents qui font partie des victimes, bien souvent des victimes silencieuses aussi, qui ont vécu des moments difficiles, qui n'auront pas nécessairement dénoncé et qui ont besoin d'être accompagnés?

• (17 h 20) •

M. Richard (Sébastien) : Dans l'état du rapport, Mme la ministre, l'essentiel de notre message est à l'effet que la réalité que des garçons ou des hommes peuvent avoir été victimes d'agressions sexuelles est occultée. Cette réalité-là n'est pas mentionnée. L'homme est un agresseur, la femme est une victime. On fait une dualité qui, sociologiquement, ne peut pas marcher, parce qu'on voit que, dans une société complexe, ça serait beaucoup trop simple de réduire ça à cette équation-là. Donc, à partir du moment où on reconnaîtrait cette réalité-là, ce serait déjà un très grand départ, et, dans cette perspective-là, si elle est reconnue, je pense que d'emblée on va solliciter notre expertise.

Mme Vallée : Est-ce... Oui?

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, comme Mme Massé le disait, tu sais, d'aller dans l'éducation sexuelle puis dans les rapports égalitaires, mais pas... rapports égalitaires hommes-femmes, mais rapports égalitaires entre tout le monde. Et je pense que c'est là-dessus qu'il faut miser et non pas genrer la situation, parce que ce qu'on voit chez les garçons adolescents qui sont agressés, souvent, ils le sont par des enfants même à l'école qui ont trois ou quatre ans de plus ou... Tu sais, c'est souvent... ce n'est pas nécessairement des garçons qui abusent des filles, donc il faut vraiment que les rapports de pouvoir ne soient pas genrés, qu'ils soient vraiment... En tout cas, je ne sais pas si c'est clair.

Mme Vallée : ...que, dans le fond, l'agression, c'est un abus de pouvoir, point à la ligne.

M. Richard (Sébastien) : C'est d'abord une relation de pouvoir.

Mme Joncas (Evelyn) : C'est ça.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Richard (Sébastien) : Regardez bien. Si vous me permettez de faire une allusion au recours collectif contre la congrégation de Sainte-Croix, dont je suis une des victimes et dont j'ai été le porte-parole des victimes, à l'évidence, dans un contexte où on est des jeunes enfants mis en pensionnat ou non, à l'égard de religieux qui ont un statut, donc là enlevons le fait que maintenant la société n'est pas aussi religieuse qu'elle l'était... mais ceux qui sont en autorité ont toujours cette autorité. Donc, il ne faudrait surtout pas penser que, parce que la société s'est désécularisée, les risques n'existent pas dans les mêmes environnements.

Mme Vallée : Comment voyez-vous... Parce qu'on a aussi un discours... On a des demandes de la part de certains groupes de maintenir... de genrer les rapports, et je dois vous avouer qu'à mes yeux une victime, c'est une victime. Alors, comment on peut équilibrer socialement ces demandes-là de sorte à arriver avec un plan d'action qui aura des mesures qui vont vraiment porter fruit? Parce que, malgré tout, là, on a quand même bon nombre d'agressions qui ne sont pas dénoncées. Là-dedans, il y a certainement des agressions commises à l'égard de jeunes garçons, à l'égard d'adolescents, à l'égard de femmes, oui, mais pas juste... Il n'y a pas que les femmes qui ne dénoncent pas. Puis on a entendu des groupes; il y a beaucoup de garçons, de jeunes garçons et d'hommes qui ne dénoncent pas aussi parce qu'il existe également beaucoup de préjugés, beaucoup de tabous dans le milieu.

Mme Ouellette (Line) : ...il y a un gros travail à faire sur les mythes et préjugés. Et puis un des gros mythes qui a été nommé par... je ne connais pas les noms ici, là, mais par une dame qui... on disait que 50 % des victimes d'agression sexuelle risquent de devenir un agresseur. On s'entend que l'homme victime d'agression sexuelle, c'est lui qui le porte, ce tabou-là, d'abord et avant tout, hein? Et, dans nos locaux, dans nos bureaux, bien, souvent les hommes arrivent avec cette peur-là : Moi, j'ai peur de devenir un agresseur; ou parfois même ils vont identifier des actes qu'ils ont faits puis qui ne sont pas nécessairement des agressions et qu'ils perçoivent comme une agression sexuelle.

Nous, en intervention, on a à travailler beaucoup ce regard négatif que la victime porte sur lui-même. Ça fait que, donc, il y a un gros, gros travail à faire sur les préjugés. Et l'autre gros préjugé qui est nommé aussi dans le mémoire, c'est qu'un homme ne peut pas être victime d'agression sexuelle. Et souvent, quand moi, je dis aux gens que je travaille auprès des victimes d'agression sexuelle hommes, des gens sont toujours surpris, hein? Bien, c'est souvent ça : Hein, qu'est-ce que tu veux dire? Bien, on oublie souvent que l'homme a été un enfant et que, bien, bon, on sait que la majorité des agressions sexuelles chez les garçons, c'est entre quatre ans et 12 ans, hein? C'est ça?

M. Richard (Sébastien) : Oui.

Mme Ouellette (Line) : Et donc on oublie cette réalité-là. Et aussi, quand un homme dit avoir été victime d'agression sexuelle par une femme, ça, c'est un autre gros mythe, un gros tabou, c'est qu'on dit : Bien, ça a dû être le fun, c'est une initiation sexuelle. Mais nous, de plus en plus, on observe, là, dans nos rapports d'activité, dans nos statistiques... on a de plus en plus aussi de dévoilements où les hommes disent qu'ils ont vécu l'agression sexuelle par une femme. Parce qu'on l'offre, cet espace-là, de le dire. Mais, d'abord et avant tout, souvent, quand ils viennent, ils vont nommer les agressions sexuelles qu'ils ont vécues par un homme, qu'ils ont subies par un homme, et, au fil des rencontres, là, bon, bien, ils vont tenter de s'ouvrir à l'autre réalité. Donc, il faut travailler beaucoup sur ces tabous-là.

M. Richard (Sébastien) : Permettez-moi d'ajouter quelque chose dans cette perspective-là. Compte tenu de l'âge que j'ai, je me souviens très bien du débat où les premiers groupes féministes avaient tenté de faire ressortir l'importance de s'opposer au viol. Et je me souviens très bien que les premières... très souvent, il y a des gens qui disaient : Voyons! Des viols. Et on tournait ça un petit peu en dérision.

Or, on se retrouve maintenant, je pense, dans une situation tout à fait analogue dans la perspective des hommes victimes d'agression sexuelle. On est obligés de convaincre que ça existe et on est obligés de convaincre que c'est une réalité à laquelle il faut s'attaquer. On est juste décalés dans le temps, mais on vit à peu près la même situation. Donc, je pense que, si vous me demandez qu'est-ce qui peut être fait : nommons les choses; ce serait déjà beaucoup.

Et j'ajouterais que, dans le recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, la moyenne des agressions avait été commise autour de l'âge de 13 ans. Le temps qu'il a fallu pour la plupart de ces gens-là pour dévoiler l'agression dont ils avaient été l'objet, on parle d'une période de 40 ans. O.K.? Moi, dans mon cas, ça a été très rapide, je l'ai fait seulement après 25 ans. Imaginez.

Alors donc, ce que je veux faire ressortir ici, c'est que... Et je peux même vous dire que, dans le recours collectif, il y a des gens qui sont inscrits au recours collectif qui ne voulaient surtout pas être connus des autres victimes, et qui voulaient... et qui, encore aujourd'hui, le cachent à leur femme, à leurs enfants, à leurs parents, O.K.? On en est là. Donc, le recours collectif a servi à un certain nombre de gens, mais il y a certains d'entre eux, compte tenu que j'agissais comme porte-parole des victimes, qui ne voulaient même pas, lorsque des courriels m'étaient envoyés, que leur nom apparaissent. Ils passaient par nos avocats en disant : Effacez mon nom.

Donc, ce silence coupable fait en sorte qu'il y a un débat de société de fond à faire, d'après moi. Et, dans la version plus longue de notre rapport, là, parce qu'on en a eu qu'un résumé, vous vous en doutez bien, on se permet de faire ressortir la nécessité de faire une commission d'enquête sur cette réalité-là. Parce que les autorités religieuses ont fait... excusez-moi d'employer un tel terme, mais on fait des carnages, là, dans ce domaine-là. Et on ne fait que commencer à voir ça sortir. Mais, en plus, c'est que ce qui est le plus pervers dans tout ça, c'est que la plus grande majorité des victimes le sont... faites par des proches. Donc, dans tous les cas de figure, c'est compliqué de dénoncer. C'est compliqué de dénoncer.

Donc, moi, je fais partie de ceux qui pensent qu'une thérapie collective au Québec est à peu près inévitable là-dessus. Les communautés autochtones — est-ce que vous voulez qu'on en nomme? — il y en a beaucoup qui sont passées par là. C'est déplorable, mais c'est une réalité. Et, tant et aussi longtemps qu'on fera comme si ça n'avait pas existé, on se retrouve avec des gens qui se retrouvent à errer dans nos rues, qui se ramassent en prison. 40 % des hommes, selon un organisme de Sherbrooke, qui sont dans nos centres pénitenciers seraient des gens qui auraient été victimes d'agression sexuelle dans leur enfance.

Donc, vous voyez, combien de ces gens-là, qui sont sur l'aide sociale, qui sont inaptes à travailler, des gens qui se suicident... Il y a un portrait un peu macabre à faire autour de ça, et il y a un débat de société qui est à peu près inévitable, d'après moi.

Mme Vallée : J'aimerais vous entendre aussi sur l'expertise. Vous suggérez d'apporter une expertise particulière aux CAVAC. On a entendu... Bien, encore une fois, je reviens avec les commentaires à l'effet qu'il y avait peu d'aide disponible. Et, lorsqu'on était un homme, lorsqu'on était un jeune garçon et qu'on cognait aux portes de certains organismes, ce n'était pas facile.

Alors, j'aimerais vous entendre sur l'expertise que vous pourriez apporter aux CAVAC et qui pourrait être exportée sur l'ensemble du territoire. Parce qu'il y a aussi cette réalité-là, au Québec, d'un territoire immense à couvrir, et des communautés qui sont dispersées, et qui n'ont pas toujours la possibilité de se déplacer dans les zones urbaines pour avoir accès aux services puis à l'accompagnement.

M. Richard (Sébastien) : Je veux juste dire une chose avant de laisser Mme Ouellette parler de son expertise. Je veux juste vous dire une chose : Il y a beaucoup de gens qui, lorsqu'ils participent au groupe que le CRIPHASE met sur pied — et j'ai été témoin de ça — me disent : Enfin, j'ai trouvé un thérapeute qui me comprend. Et ces gens-là étaient allés voir d'autres thérapeutes avant.

Je ne cherche pas ici à adresser des reproches aux autres thérapeutes, c'est juste qu'il faut réaliser que cette intervention-là demande une expertise tout à fait particulière. C'est juste ça que je voulais dire.

• (17 h 30) •

Mme Ouellette (Line) : Bien, je pense que cette expertise-là, elle est présente dans la majorité des CALACS au Québec. Par contre, il y a des particularités très importantes à tenir compte quand on intervient auprès des hommes. Alors, on sait que la réalité... Premièrement, un homme, quand il vit un acte aussi difficile que l'agression sexuelle, ça va souvent le maintenir dans une énorme honte, comparativement à une femme où est-ce qu'on parle beaucoup plus de culpabilité, hein? Ça ne veut pas dire qu'un et l'autre ne vivent pas la culpabilité et la honte, mais, en général, l'homme porte énormément de honte. Et la honte, c'est quoi exactement? C'est vraiment le sentiment, hein, qu'il y a quelque chose de pas correct en moi. La culpabilité, c'est que j'ai fait quelque chose de pas correct. Ça fait que l'homme porte cette honte-là, ce qui fait qu'il a énormément de difficultés à aller chercher de l'aide et, quand il va aller chercher de l'aide, bien, c'est parce qu'il va avoir essayé tout avant d'aller chercher de l'aide, hein? Ça fait que souvent l'homme va être vraiment dans le bas-fond, là, O.K. Donc, on a une personne extrêmement souffrante qui arrive dans nos bureaux. Ça, c'est une réalité qu'il faut tenir compte, puis, quand on intervient, bien, il faut être capable de l'accueillir, cette souffrance-là.

Une autre particularité chez les hommes, c'est qu'un homme, quand il est souffrant, quand il n'est pas bien dans sa peau, bien, ça va être souvent à travers des gestes agressifs. Puis beaucoup d'intervenants ne sont pas confortables avec cette agressivité-là, donc il faut former des intervenants, intervenantes pour percevoir de façon juste les gestes ou l'intensité de l'homme dans ton bureau. Quelle autre particularité qu'il y aurait?

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, je dirais que les femmes qui interviennent dans les CALACS, bien, elles ont un paradigme féminin de l'agression sexuelle, et puis, chez nous, au CRIPHASE, bien, on a un paradigme autre, donc il faut... Tu as été confrontée justement à donner des formations auprès des femmes du CALACS, peut-être que tu peux nous en parler de à quoi tu es confrontée.

Mme Ouellette (Line) : Bien, je pense que les intervenantes qui ne sont pas habituées de travailler auprès des hommes, elles ont un peu peur. Comme je disais tantôt, elles ont un peu peur des réactions plus masculines de réagir face à une grande souffrance, donc on doit vraiment préparer ces femmes-là puis leur donner des interventions justes. Et les hommes aussi parlent beaucoup de quand je vais dans d'autres réseaux, quand je vais dans des réseaux sociaux, des choses comme ça, pas des réseaux sociaux, excusez-moi, des institutions, là...

M. Richard (Sébastien) : CLSC.

Mme Ouellette (Line) : ...CLSC, puis tout ça, ils disent : Quand j'arrive, moi, dans toute ma masculinité, bien, j'ai l'impression qu'on a peur de moi, j'ai l'impression qu'on veut m'envoyer ailleurs ou qu'on met plein de mesures de sécurité pour me recevoir, ça fait que donc je n'ai pas l'impression que ma souffrance, et ce que j'ai à dire est que mon... comment le dire, mon cri... en tout cas, ma grande souffrance, je n'ai pas l'impression qu'elle est accueillie comme j'aimerais qu'elle soit accueillie...

Une voix : ...

Mme Ouellette (Line) : Hein? Exactement. Je crie, et on veut m'exclure, on veut me référer ailleurs, donc...

M. Richard (Sébastien) : Ce qui vient accréditer la thèse de l'organisme de Sherbrooke, le SHASE, S-H-A-S-E, qui nous dit que 40 % des hommes incarcérés ont été victimes d'agression sexuelle. Ils ont donc commis, dans la colère qui les habite, un geste de violence qui faire en sorte qu'ils se retrouvent au banc des accusés, qu'ils se retrouvent en prison. N'allons surtout pas excuser les gestes qu'ils ont commis, là, on s'entend là-dessus. Mais, une fois qu'on a dit ça, est-ce que la vraie raison de cette présence-là, c'est un sentiment de criminalité criminogène ou c'est plutôt le fait d'une grande souffrance ou d'un appel à l'aide, ou on a besoin d'aide? Il y a beaucoup à faire dans nos centres carcéraux.

Mme Joncas (Evelyn) : Dans le rapport, on a vu qu'il y avait des interventions auprès des femmes en milieu carcéral, mais on n'a pas vu la même chose dans chez les hommes en milieu carcéral, et ça, ça nous a choqués. Sachant les statistiques, ça nous a choqués.

Mme Ouellette (Line) : Et souvent cette colère-là va être interprétée comme de la violence, mais moi, j'en ai rarement vue, de la violence, dans nos bureaux. J'ai vu des hommes en colère, des hommes qui avaient des charges émotives tellement grandes puis qui vivaient énormément de confusion, puis on sait que souvent l'émotion de l'homme va être la colère. Mais très, très peu vu de la violence. Mais on entend souvent cette peur-là parmi les intervenants, intervenantes qui ne sont pas habilités à travailler auprès des hommes.

Mme Vallée : Combien d'organismes adoptent l'approche que vous adoptez auprès des hommes? On a combien de ressources au Québec capables de se diriger et d'offrir le support qui est nécessaire?

Mme Joncas (Evelyn) : Très, très, très peu. En fait, le CRIPHASE a été le premier organisme. Nous avons formé, il y a quelques années, AutonHommie ici, à Québec, qui donne ce service-là. Il y a le SHASE de Sherbrooke qui le donne depuis quelques années. Et on trouvait que ce n'était pas suffisant, donc l'équipe de Line a été former le CALACS de Gaspésie, et avec bonheur on a appris, cette année, que 27 % de leur clientèle était désormais des hommes, ce qui est énorme et ce qui nous donne beaucoup d'espoir parce qu'on s'en va à Maniwaki former le CALACS. On s'en va là le 31 mars.

Mme Vallée : Et bienvenue chez nous!

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, merci.

M. Richard (Sébastien) : EMPHASE.

Mme Joncas (Evelyn) : Puis ensuite, spécifiquement pour les hommes, on vient tout juste de former EMPHASE à Trois-Rivières, donc ils viennent de commencer leurs premiers groupes. Et puis il y a aussi Haute-Yamaska, le Ressources pour hommes de Haute-Yamaska, qu'on vient juste, juste de former et qui vont commencer leurs premiers groupes bientôt.

Mme Vallée : Mais c'était justement un petit peu ma question. C'était de... Parce que je dois vous dire, j'avais eu des échanges avec le CALACS de Maniwaki bien avant d'occuper les fonctions que j'occupe puisque ce sont mes voisins de bureau de circonscription, donc on est voisins vraiment côte à côte. Et je les questionnais sur le travail qu'ils effectuaient auprès des hommes, à savoir... parce que, bon : Est-ce que vous travaillez auprès de la communauté?

Et puis je suis heureuse de voir que certains CALACS font appel à vos services parce que ce que j'avais cru comprendre lors des échanges la semaine dernière, c'était que les CALACS avaient une philosophie d'abord et avant tout destinée aux femmes et que les hommes ne se retrouvaient pas là-dedans. Et là il semblait y avoir une espèce de friction entre les CAVAC, les CALACS.

Mme Joncas (Evelyn) : En fait, on découvre qu'à Montréal... c'est plus difficile dans la région de Montréal. Mais en région... étant donné que les financements pour les organismes sont plus limités, ils sont plus ouverts en région. Donc, Gaspésie, Maniwaki, ils sont plus ouverts.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 11 minutes.

Mme Poirier : Mais ça ne veut pas dire qu'il ne fallait pas couper les subventions aux CALACS de la région de Montréal, là.

Des voix : Non, non, non...

Mme Poirier : Mais la ministre a raison. J'ai le petit dépliant sur les agressions, des CALACS, et c'est très clair : les CALACS s'adressent aux femmes et aux adolescentes. Donc, il y a quand même là un message clair, de la part des CALACS, à savoir que leur clientèle est principalement... C'est des femmes et adolescentes victimes d'agressions, et non pas juste femmes et adolescentes. Donc, je comprends qu'il peut y avoir un renouvellement de la mission qu'ils se sont donnée, et fort heureusement, pour mieux desservir tout le monde. Ça, on en convient.

Je comprends que, maintenant, vous êtes... il va y avoir quatre, cinq partenaires comme vous, formés par vous, et c'était d'ailleurs une de vos recommandations, à l'effet de dire : Nous, on est bien prêts à apporter la bonne nouvelle en tant que telle, mais il faudrait en avoir les moyens. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, c'est sûr que, comme tout le monde, on veut de l'argent. Je pense que ça, c'est clair. Mais on veut surtout des partenariats stratégiques. On veut que ces mythes-là et ces tabous soient défaits, mais il faut qu'on soit là pour les défaire. Parce qu'on est conscients de ce que ça a comme conséquences. Donc, que ce soit avec...

Là, on est en train de préparer notre planification stratégique pour les trois prochaines années. Et ça, là, c'est partout dans notre stratégie : c'est d'aller vers les universités, vers ceux qui font des recherches, vers les CALACS, les CAVAC. La SPVM fait appel à nous parce qu'ils ne comprennent pas quoi faire avec les hommes qui sont agressés sexuellement ou qui disent : Là, je suis violent parce que j'ai été agressé sexuellement. Ils ne sont même pas crus, des fois, par la police.

Donc, nous, on veut avoir surtout des partenariats. Donc, où il nous faudrait de l'argent, c'est plus pour avoir plus d'intervenants pour aller former, mais c'est surtout une ouverture pour les partenariats.

Une voix : Et de développer notre expertise.

Mme Joncas (Evelyn) : Oui, bien, c'est ça, avec des chercheurs pour que ça...

M. Richard (Sébastien) : Et n'oublions surtout pas les centres de protection de la jeunesse. Je n'ai pas de chiffres là-dessus, mais mon petit doigt me dit qu'il y en a beaucoup, de jeunes, qui ont été agressés sexuellement là-dedans. Dans mes loisirs, là, je suis entraîneur de football à Jeunesse au soleil, et il y a des jeunes, des fois, qui nous sont référés parce qu'ils ont comme besoin... ils ont un surplus d'agressivité à exprimer, là. Parfait, venez sur le terrain, on va vous organiser ça.

Mais ce qui est important de remarquer, c'est que les intervenants qu'ils ont devant eux deviennent des cibles faciles pour exprimer leur colère. Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a enfin quelqu'un qui les écoute, donc, tiens... On voit ça aussi chez les enseignants. Je travaille dans le domaine de l'enseignement. On se demande comment ça se fait que, des fois, il y a des jeunes qui sont agressifs à l'égard des figures d'autorité qu'ils ont devant eux. Il ne faut pas chercher très, très longtemps, hein?

Alors donc, je répète : À partir du moment où on a un plan d'action gouvernemental qui reconnaît cette réalité-là, par rapport au précédent, on a fait un grand bout de chemin. Et, dans ce contexte-là, nécessairement, on va vouloir notre expertise et on sera heureux de la partager.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Michel Dorais était ici la semaine passée et d'ailleurs nous communiquait le fait qu'il y a des étudiantes qui ont travaillé justement pour documenter l'agression sexuelle chez les garçons en tant que telle. J'ai cité d'ailleurs l'une des théories qui existent, de Franca Cortoni et Theresa Gannon sur, justement, Female Sexual Offenders, qui est la première étude, là, qui est arrivée sur les tablettes, je dirais, pour justifier que ça existait, que le phénomène existait, des mamans qui abusent de leurs enfants, en tant que tel. On parle beaucoup de prévention; vous êtes plus dans l'action, dans l'après. Et, surtout, on parle souvent du cycle de l'agresseur, qui est quelqu'un qui a été, dans 50 %, agressé lui-même. Comment on fait pour arrêter ça, là, ce cycle-là? Où on intervient?

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, on s'est rendu compte, avec plusieurs rencontres d'équipe, que justement on devait... Oui, là, on travaille à la fin du cycle, mais on veut de plus en plus, avec des partenaires qui travaillent déjà avec les enfants, s'associer, donc, déjà, de les conscientiser à : Ça se peut, donc ne regarde pas juste tes petites filles dans ta classe, là, regarde aussi tes petits gars, regarde quelle sorte de colère ils ont, tu sais, de distinguer des symptômes qu'ils ne regarderont pas parce qu'ils regardent juste les petites filles. Donc, déjà, de... nous, si on peut aller sensibiliser les acteurs qui travaillent auprès des jeunes, je pense qu'on va avoir fait un grand pas comme... C'est petit à petit, hein? Mais je pense qu'il faut aller avec des partenaires.

M. Richard (Sébastien) : Je voudrais ajouter un exemple concret qui illustre ce qui vient d'être dit. Dans le recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, il y a une personne qui est venue me voir à un moment donné. Cet homme-là avait 70 ans dépassés. Il n'en avait jamais parlé à sa femme et à ses enfants, et je ne pense pas qu'il l'ait fait encore à ce jour. Pourquoi est-ce que je vous dis ça? C'est qu'à partir... On le voit très bien, les chiffres l'ont démontré, que les hommes ne dénoncent pas et que ceux qui dénoncent ne forment que 10 % des victimes. Donc, est-ce qu'on voit, là, l'histoire, là?

Donc, la raison pour laquelle je fais cette intervention-là, c'est qu'à partir du moment où on a des intervenants qualifiés aux bons endroits le simple fait que la personne ait accès à des ressources tout de suite, on vient déjà de diminuer de beaucoup les conséquences plutôt que de les faire durer dans le temps, avec tous les dommages collatéraux qui viennent avec ça. Les parents ont besoin d'aide, les frères et soeurs. Il y a plein de gens, là, qui... Il y a des dommages collatéraux là-dedans.

Encore dans le recours collectif, il y a une victime qui lui, son réflexe, ça a été de couper les contacts avec toute sa famille. Et là, tout à coup, son frère, qui, lui aussi, était allé au Collège Notre-Dame, a dit... Quand il a entendu parler de notre recours collectif, il est allé voir son frère, qu'il voyait aux cinq ans, il lui a dit : Est-ce que tu as été agressé? Et là son frère lui a dit oui. Il lui a dit : Il faut que tu en parles à nos parents. Il n'avait pas parlé à ses parents depuis 30 ans. O.K.? Ça, c'est un exemple extrêmement concret du genre de souffrance et de dommages collatéraux qui sont faits, et je réitère que ça prend un débat de société autour de ça, on en est là.

Mme Poirier : Je veux juste rajouter une petite question. Quand vous nous parlez, justement, du débat de société, est-ce que vous pensez que la société fait semblant que ça n'existe pas pour, justement, ne pas s'en occuper, ne veut pas s'en occuper parce qu'on n'a pas les moyens? Parce que, on le sait, ça a débordé entre autres sur des recours judiciaires, un recours aussi...

M. Richard (Sébastien) : Il y en a d'autres qui s'en viennent.

Mme Poirier : ...un recours collectif. Il y en aura d'autres qui vont venir. Est-ce que c'est parce que, finalement, on veut juste faire semblant qu'on ne veut pas voir puis on se cache la tête dans le sable?

M. Richard (Sébastien) : O.K. L'âge moyen des agresseurs, dans le recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, c'était de 13 ans. Je vais parler au je, ça va être encore plus clair. Lorsqu'on se fait agresser à 13 ans, on est un enfant non éveillé sexuellement, donc on a l'insouciance qui vient avec. Donc, le lendemain de l'agression, qu'est-ce qu'on fait? On a des cours, on a des examens, on doit faire... Enfin, vous voyez, tout... Le quotidien ne change pas. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'on réalise qu'on a été déprogrammé, voyez-vous? Donc, ça signifie que le fait de nommer le geste, d'être capable de le... qu'il soit perçu... Parce que le jeune ne viendra pas, deux, trois ans plus tard, en disant : J'ai été agressé. Non. En fait, ce qui arrive, c'est qu'on va voir que le jeune qui a de la colère et qui a un problème de comportement et de discipline, il faudrait se demander pourquoi il est comme ça, alors qu'il ne l'était pas il y a quelque temps. Voyez-vous? Donc, c'est pour ça que... Et, compte tenu qu'il s'agit de figures d'autorité et que, par définition, cette figure d'autorité là exige le silence une fois que l'abus a été commis, bien, bien entendu, tout ça est complice d'une situation de silence qui ne fait que continuer.

Alors, le débat de société, il doit se faire autour du fait qu'il faut le dire. Ça existe, et les conséquences sont là.

Mme Joncas (Evelyn) : C'est vrai que ça arrive à l'école et dans les équipes sportives. On le voit. C'est parce que ça, c'est médiatisé. Mais 90 %, c'est à la maison. C'est à la maison. Le voisin, l'ami de la famille, le frère, la grande soeur, la gardienne, la maman. Donc, comment on amène ça? Démystifier ça, comment on rentre ça à la télé? Dans une émission? Je ne sais pas, peut-être 30 vies, là. Il faudrait que j'appelle Fabienne Larouche. Mais comment on rentre ça? Parce que c'est là que ça se passe. C'est, oui, à l'école, mais c'est à la maison.

Donc, comment former les intervenants qui sont près? Puis moi, j'ai beaucoup aimé ce que les gens avant nous nous ont dit. Il faut être en collaboration avec les gens qui sont proches des enfants, en qui ils ont confiance, les enfants. C'est eux qu'on doit sensibiliser. Ne regardez pas juste les petites filles. Regardez les petits garçons qui ont des problèmes de comportement, parce que c'est souvent comme ça que... La fille, peut-être ça va être par l'hypersexualisation qu'on va le voir. Le garçon, ça va être par la colère qu'on va le voir. Qu'est-ce qu'on fait avec le petit garçon qui a de la colère? On le punit. Bien, c'est ça. On le prive de quelque chose qu'il aime. On le prive d'aller jouer dehors, on le prive d'aller faire du sport, alors que, tu sais, c'est...

M. Richard (Sébastien) : Et, s'il porte plainte devant les tribunaux, l'avocat de la défense va s'arranger pour lui faire perdre les pédales. Il va dire : Bien, vous voyez, M. le juge? Bien entendu, il a tout inventé. Et alors, on vient d'en faire une deuxième fois... Il est comme agressé une deuxième fois.

Mme Ouellette (Line) : Quand c'est juste une manifestation de sa souffrance.

M. Richard (Sébastien) : C'est ça.

Mme Ouellette (Line) : Puis un autre phénomène, c'est qu'on observe beaucoup que, souvent, les victimes, là, vont tenter de dénoncer, de briser le silence, hein? Mais on dit que ça prend environ de six à huit tentatives de dévoilement avant qu'une victime va être vraiment crue, de là l'importance d'un organisme. Quand les gens appellent chez nous puis qu'ils nous racontent leur histoire, bien souvent, c'est la première fois de leur vie où est-ce qu'ils se sentent vraiment crus et entendus.

Mme Joncas (Evelyn) : Au téléphone, là, on le sent. Ouf! On le sent.

Mme Poirier : Dans le fond, ce que vous nous dites...

Le Président (M. Picard) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Poirier : Ça va être une conclusion. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'un des mythes que l'on a actuellement, c'est la dénonciation sur laquelle on ne met pas assez d'emphase au niveau ne serait-ce que de campagnes de publicité, de travail auprès des enfants, auprès de la population en général, parce qu'on disait que ça pouvait prendre des années avant de sortir cette épreuve-là de son corps, finalement. Donc, pour vous, s'il y avait une campagne à faire sur la dénonciation, sur le dévoilement en tant que tel, ce serait une priorité.

Mme Ouellette (Line) : Ah oui! Oui, puis comment recevoir de dévoilement-là. Ça, c'est important.

Mme Poirier : Ça, c'est dans les moyens. Mais, pour provoquer le débat de société dont vous nous parlez, il y aurait une campagne nécessaire pour faire lever...

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Montarville, pour une période de sept minutes.

Mme Roy (Montarville) : Oh! c'est court. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous. Mais j'aimerais particulièrement remercier M. Richard pour le travail que vous faites, de sensibilisation, mais aussi d'éducation à cette problématique. Je ne suis pas de celles qui croient que l'agression sexuelle est genrée. Il y a des victimes, point. Il est faux de dire que toutes les victimes sont des femmes, à mon avis. Il est faux de dire que tous les agresseurs sont des hommes. Il y a des hommes agressés au Québec. Et je pense que c'est important de le souligner et surtout de ne pas croire que c'est anecdotique. Et je pense que c'est extrêmement important, le travail que vous faites à cet égard-là.

Et, si je dis ça, c'est que, personnellement, dans ma famille, on a connu cette problématique-là avec un homme agressé alors qu'il était enfant, avec une personne en position d'autorité. Et, quand vous parlez des conséquences, ce que ça fait par la suite, vous nous énumérez un paquet de conséquences et vous dites qu'il faut justement vivre avec les conséquences, vous avez raison, ça laisse des traces pour certains, pour toute la famille, toute la fratrie, et j'en passe. Alors, c'est extrêmement important, le travail que vous faites. Je tiens à le souligner, et à remercier, et à vous remercier personnellement pour votre implication. Je suis vraiment tanné d'entendre ça, que tous les agresseurs sont des hommes et toutes les victimes sont des femmes. Faux.

Cela dit, pour reprendre votre mémoire, vous nous dites entre autres que vous réussissez... Vous recevez 155 appels par année, vous suivez 155 cas. Est-ce qu'il y a tellement de demandes que... Est-ce que c'est le flot de demandes annuel ou devez-vous en refuser? Devez-vous en déléguer à je ne sais qui? Est-ce que vous auriez besoin de plus de ressources?

• (17 h 50) •

M. Richard (Sébastien) : Ce qui est certain, c'est que, cette année en tout cas, particulièrement, comme conseil d'administration, on a vraiment pris des mesures pour qu'il n'y ait plus de liste d'attente. O.K.? Donc, ça, on a vraiment fait des choix, là, et donc on est en mesure de dire qu'on répond aux... bien, oui, on répond aux besoins des gens qui nous appellent. Sauf que la nuance que je veux apporter est la suivante, c'est qu'à chaque fois que l'actualité parle du sujet, tout à coup, les appels rentrent. Donc, ça signifie que le... Je vous remercie des bons propos que vous m'avez accordés, mais je veux quand même dire que, là, il y a un deuxième recours collectif qui commence au début du mois de mai, là, contre les Sainte-Croix, O.K.? Donc, il y en a un qui s'en vient contre les Clercs de Saint-Viateur, contre les enfants sourds qui ont été des esclaves sexuels... je m'arrête là. Et donc il y a d'autres événements qui s'en viennent et, invariablement, ceci a pour effet de dire : Tiens, moi aussi, ça m'est arrivé. Où est-ce que je pourrais appeler? O.K.?

Je vais même vous dire que, dans le cadre du recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, compte tenu que j'avais déjà fait un témoignage public dans le cadre de l'émission Enquête à Radio-Canada, il y a des victimes qui sont venues me voir puis qui ont dit : Sébastien, c'est ce soir-là que j'ai réalisé que moi aussi, j'avais été victime. Donc, il avait un mal de vivre, mais il n'était pas conscient que c'était à cause de ça. Et plusieurs m'ont dit que, lorsqu'ils ont pris conscience de ça... et je me suis prostré en position foetale dans mon téléviseur et j'ai pleuré longtemps, alors...

Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on parlait tout à l'heure de campagnes de publicité, moi, j'ai envie d'ajouter que c'est le fait de prendre conscience qu'on a été déprogrammés, là, qu'on a besoin d'aide. C'est ça qui est l'élément important du point de vue de la victime : j'ai été déprogrammé, j'ai besoin d'aide. À partir du moment où on oriente ça dans cette perspective-là, là, ensuite, les victimes collatérales dont on parlait tout à l'heure, bien, à ce moment-là, eux aussi peuvent participer à cet exercice-là. Je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement important à faire de ce côté-là.

Mme Joncas (Evelyn) : Et on offre ce service-là aux familles.

Mme Roy (Montarville) : Je vais poursuivre parce que j'ai peu de temps. On parlait de la prescription tout à l'heure. La prescription, c'est le délai qu'on a pour poursuivre. Avec le nouveau Code civil, on parle d'un délai de 30 ans dans le cadre d'agressions sexuelles. Qu'est-ce que vous demandez?

M. Richard (Sébastien) : Bon. Alors, le délai de prescription s'applique à partir du moment où on prend conscience du tort qui nous a été fait, O.K.? À partir du moment où on a pris ça... Ça, c'est la Cour suprême qui a déterminé de cette manière-là, c'est-à-dire qu'à partir de ce jour-là le chronomètre est parti, on a 30 ans. Le problème, c'est qu'il y a des gens qui, en ce moment, étaient sous l'ancien délai de prescription et, ces gens-là, eux, le délai de prescription fait en sorte qu'ils ne peuvent plus entreprendre de recours. Donc, ça signifie que ces gens-là, aujourd'hui, sont, jusqu'à la fin de leurs jours, incapables d'entreprendre une démarche qui fait suite au fait de prendre conscience de l'agression. C'est que, lorsqu'on prend conscience de l'agression, on a envie d'obtenir réparation. Ça vient ensuite dans l'ordre des choses.

Donc, c'est pour ça que nous, notre demande par rapport au délai de prescription, à son abolition, c'est pour ces personnes qui vieillissent... que leur vie achève et qui vont... qui pourraient quitter ce bas monde en ayant été incapables de dénoncer leur agresseur. C'est ça ici pour nous qui est la clé. Et je reconnais que, juridiquement, c'est complexe, Mme la ministre, parce qu'il s'agit de redonner des droits à des gens qui n'en ont plus, O.K.? Il y a un problème, là, mais est-ce qu'on en est... Je pense que ces gens-là ont assez souffert.

Mme Roy (Montarville) : Il nous reste un peu de temps. Quand vous dites également qu'un homme sur six est susceptible d'être agressé, c'est phénoménal, comme chiffre... «Susceptible», ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura agression, mais on parlait... chez les femmes, vous avez les chiffres également chez les femmes... Mais ça pourrait représenter combien d'hommes au Québec qui ont été agressés ou qui seront agressés?

Mme Joncas (Evelyn) : Bien, nous, honnêtement, on n'est pas sûrs de ces chiffres-là parce que, quand on pense qu'il y a juste 10 % qui dénoncent, là, puis que c'est tellement difficile de dévoiler... Nous autres, on pense que c'est un nombre effarant, puis surtout, même à l'intérieur même d'une même famille, il peut y avoir un prédateur avec plusieurs garçons. On n'a pas de nombre.

Nous, ce qu'on veut faire dans notre planification stratégique, c'est d'engager un sociologue pour vraiment décortiquer toutes nos statistiques à nous, parce que c'est un travail de longue haleine, pour aller chercher nos propres chiffres à nous parce que les nôtres sont véritables en ce sens que c'est des vraies, vraies victimes qui sont venues vraiment chez nous puis qui ont fait la démarche. On veut aller voir ça puis investiguer un petit peu plus nos chiffres à nous. Parce que ce n'est pas clair même pour les femmes, parce que tu peux être agressé quatre, cinq fois dans ta vie. Puis, quand on parle... ça peut être une incitation à avoir des relations sexuelles qui te traumatisent, ça peut être un attouchement. La maman qui donne son bain au petit garçon, le petit garçon a une érection, ça peut être perçu comme un traumatisme, tu sais, si la maman s'attarde trop. On a cette clientèle-là chez nous. Tu sais, pendant des années, ma maman me lavait puis elle s'attardait là. Bien, ça cause des traumatismes. Donc, agression ne veut pas dire nécessairement violence. C'est souvent fait avec douceur, en famille. Ce n'est pas nécessairement fait avec violence.

Donc, moi, tout à l'heure, l'affaire avec violence, j'ai un petit peu de difficulté, parce que chez nous, on parle plutôt d'abus, nous, parce que l'abus, c'est vrai que c'est fait en douceur, puis c'est souvent par quelqu'un qu'on aime.

M. Richard (Sébastien) : Et ce sont faits par des gens qui ont planifié leur acte, hein, d'accord? Je peux vous dire que celui qui est mon agresseur en a agressé 30 autres dans le recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, d'accord? Et c'était fascinant de voir à quel point le «pattern» était le même, O.K.? Donc, il y a vraiment une manipulation, et c'est pour ça que, lorsque l'agression a lieu, pourquoi est-ce que je dénoncerais? Il a été gentil avec moi, il m'a aidé, on a fait ci, on fait ça. C'est très confus, là, comme démarche lorsqu'on prend conscience de la chose. Et, juste pour donner un élément de chiffres, dans le recours collectif contre les religieux de Sainte-Croix, on a été 206 victimes à être indemnisées, d'accord? Selon notre avocat, Me Alain Arsenault...

Une voix : ...

M. Richard (Sébastien) : Oui — c'est 10 % des gens qui dénoncent. Alors, faites la règle de trois.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, trois minutes.

Mme Massé : Oui, trois minutes. En fait, ce que je tiens à dire, dans un premier temps, je pense que je n'ai pas entendu ici qu'on ne voulait pas reconnaître qu'une agression sexuelle était une agression sexuelle. Moi, je n'ai pas entendu ça du tout, au contraire. Alors, ça va bien, c'est plutôt positif.

Ceci étant dit, c'est évident que, quand je vois la charge, exemple : «Ainsi, dès le départ, la table est mise. La possibilité que des hommes aient été victimes d'agressions sexuelles est écartée d'emblée...» Je prends ça de votre... Je lis ici, pas tout à fait ce qui est écrit là, «97 % des victimes sont des femmes et des enfants». On ne dit pas «des femmes et des filles». On dit, trois lignes plus bas : «60 — c'est-u la bonne ligne? Oui — 63 % des victimes sont âgées — vous l'avez dit — de moins de 18 ans — on ne dit pas "des filles" — 49 % des jeunes filles [...] 14 % des jeunes garçons.»

Je vous dis ça, j'ai besoin de vous dire ça, parce que, quand on dit : Il ne faut pas genrer, je pense qu'il y a un bout de la réalité qu'on ne veut pas reconnaître quand on dit ça. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que parce qu'on veut le genrer, l'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas de dire que c'est rien que pour défendre les femmes. C'est d'être capable d'avoir une analyse genrée des affaires. Ça, c'est la première chose que je voulais placer.

L'autre élément, on a eu d'autres groupes d'intervenants auprès des hommes, qui sont venus nous rencontrer, qui ne sont pas des groupes que vous avez nommés. On a eu le RIMAS qui est venu, il y a CPIVAS, qui intervient avec les jeunes garçons agressés depuis plusieurs années, etc. Je vois ça occulté dans l'affaire. Ça me dérange, c'est comme si vous venez d'arriver sur la... bien, pas vous venez, parce que ça fait un bout, et là c'est comme si Espace n'existait pas et ne faisait pas le travail depuis 35 ans. Ils n'ont pas juste détecté les jeunes filles, ils l'ont dit...

Le Président (M. Picard) : ... minutes, Mme la députée.

Mme Massé : ...ils l'ont dit tantôt. Alors, malheureusement, c'est toujours ça que ça fait, trois minutes. Est-ce que vous êtes en lien avec le RIMAS, le Regroupement des intervenants... M-A-S...

Mme Ouellette (Line) : CPIVAS.

Mme Massé : Pardon?

Mme Ouellette (Line) : Avec le CPIVAS, oui.

Mme Massé : Oui, mais avec le RIMAS, qui intervient spécifiquement auprès des agresseurs sexuels?

Mme Ouellette (Line) : C'est dans nos plans...

Mme Massé : Dans vos plans.

Mme Ouellette (Line) : Dans notre plan stratégique de... bien, d'avoir des associations avec eux, oui, effectivement.

Mme Massé : Excellent. Il n'y a aucune victime qui a le droit d'être victime. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Ouellette, M. Richard, Mme Joncas, pour votre apport aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne donc ses travaux à demain, le mardi 24 mars 2015, à 11 heures, afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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