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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 février 2016 - Vol. 44 N° 43

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 77, Loi sur l’immigration au Québec


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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des intervenants en immigration de Chaudière-Appalaches (RIICA)

Conseil du statut de la femme (CSF)

Association du Barreau canadien, division Québec (ABC‑Québec)

Conseil canadien pour les réfugiés (CCR)

M. Pierre Fortin

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Kathleen Weil

M. Maka Kotto

Mme Nathalie Roy

M. Amir Khadir

M. François Paradis

*          Mme Céline Laflamme, RIICA

*          Mme Eva Lopez, idem

*          M. Elhadji Mamadou Diarra, idem

*          Mme Jeanne Bizier, idem

*          Mme Julie Miville-Dechêne, CSF

*          Mme Gilda Villaran, ABC-Québec

*          Mme Nadine Landry, idem

*          Mme Janet Dench, CCR

*          M. Jean Lortie, CSN

*          Mme Anne Pineau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous recevons le Regroupement des intervenants en immigration de Chaudière-Appalaches et le Conseil du statut de la femme. Puisque nous avons pris beaucoup de retard, nous allons excéder l'horaire, mais nous devons terminer à 13 heures. Nous nous en excusons auprès des témoins. Malheureusement, les travaux au salon bleu ont été plus longs que prévu.

Je souhaite donc immédiatement la bienvenue au Regroupement des intervenants en immigration de Chaudière-Appalaches. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez ensuite d'un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation, va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Regroupement des intervenants en immigration
de Chaudière-Appalaches (RIICA)

Mme Laflamme (Céline) : D'accord. Alors, bonjour. Mon nom est Céline Laflamme, je suis la coordonnatrice d'Alpha Bellechasse, qui est aussi promoteur de Liaison Immigration Bellechasse. Et je suis ici avec d'autres collègues de la région Chaudière-Appalaches qui oeuvrent dans le milieu, là, de l'accueil et de l'intégration des personnes immigrantes.

Mme Lopez (Eva) : Bonjour. Eva Lopez, directrice de l'organisme Intégration communautaire des immigrants, qui est l'organisme mandaté par le ministère de l'Immigration pour faire la promotion globale de Chaudière-Appalaches et qui s'occupe de dossiers d'accueil et d'intégration dans la MRC des Appalaches.

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : Elhadji Mamadou Diarra, président du conseil d'administration de Tremplin, à Lévis, qui s'occupe de l'accueil et de l'intégration des nouveaux arrivants dans la région de Lévis.

Mme Bizier (Jeanne) : Alors, bonjour. Mon nom est Jeanne Bizier, je suis la directrice générale au Carrefour jeunesse-emploi de Beauce-Sud, qui a le mandat de l'immigration pour la MRC de Beauce-Sartigan.

Mme Laflamme (Céline) : Alors, d'autres organismes forment le RIICA, alors le réseau, là, ou le Regroupement des intervenants en immigration de Chaudière-Appalaches. Alors, au nom d'eux, je nommerai le Comité d'accueil et d'intégration des immigrants Beauce-Nord, le CAIDI, qui ne pouvait être ici aujourd'hui, le Carrefour jeunesse-emploi Lotbinière et le groupe d'alphabétisation de Montmagny. Alors, tous ces organismes ont des mandats, avec le ministère de l'Immigration, d'accueillir et d'intégrer les personnes immigrantes dans la région de Chaudière-Appalaches.

Ce qu'on trouvait important de mentionner, ce qui a été fait aussi par le dépôt du mémoire, qui a été déposé il y a un an, c'est que notre région, notre grande région est composée d'une ville, qui est la ville de Lévis, et de différentes MRC, alors on vit vraiment une régionalisation de l'immigration tant en milieu rural qu'en milieu urbain. Le mémoire a été déposé l'an dernier, et déjà on remarque, là, des besoins grandissants, dans notre région, et une population d'origine immigrante qui est croissante. Alors, c'est important.

Je pense qu'il faut reconnaître l'expertise de nos organismes en matière d'accueil et d'intégration. Certains d'entre nous aussi font de la francisation, de l'alphafrancisation, de l'intégration des personnes et de leurs familles tant au niveau, là, des entreprises qu'au niveau social. Alors, nous sommes les pivots de la concertation locale et la concertation régionale en Chaudière-Appalaches.

Je vais laisser la parole à M. Elhadji.

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : Merci beaucoup, Céline. La région Chaudière-Appalaches est une région qui est caractérisée beaucoup par l'entrepreneuriat. C'est le plein-emploi, dans cette région-là, et les gens, les entreprises ont besoin de beaucoup de personnes pour combler les postes, des postes qui sont aussi à la fois pour les travailleurs qualifiés et des travailleurs qui sont non qualifiés. Céline l'a mentionné tantôt, la diversité au niveau régional. Donc, on a un côté urbain puis un côté rural. Ça, c'est extrêmement important.

Donc, le travail que nous faisons, c'est beaucoup aussi la sensibilisation des populations qui accueillent les nouveaux arrivants, donc la population locale, mais aussi la population immigrante qui arrive dans la région. Ça, c'est une notion extrêmement importante, parce que les organismes en immigration, dans le milieu, ce qu'on fait, avec les mêmes pierres nous décidons de construire des ponts, donc, entre les cultures. Ça, c'est extrêmement important. Donc, l'intégration puis l'accueil est une chose importante pour nous.

Et les organismes, on est en partenariat beaucoup, on travaille beaucoup ensemble, l'ensemble des organismes, autant en immigration et aussi des organismes qui ne sont pas en immigration, parce que l'immigrant qui arrive, ce qui a été aussi mon cas il y a de cela 21 ans, c'est qu'il y a l'intégration économique, c'est extrêmement important, mais il y a aussi une intégration qui est sociale et aussi d'ordre culturel. Donc, cette diversité, elle est extrêmement importante pour que les gens se sentent dans le tissu culturel et social de nos régions, c'est important pour assurer cette cohésion et ce vivre-ensemble-là, et que les gens se sentent aussi pas nécessairement dans le tissu, mais qu'ils fassent partie des fils qui essaient de tisser ce tissu social là. Ça, c'est fondamental, puis c'est un rôle que les organismes en immigration jouent, que nous jouons beaucoup dans le processus d'intégration et d'immigration.

Aussi, on joue un rôle de premier plan, quand les gens arrivent chez nous, pour assurer l'intégration et aussi tout l'accueil, dans le fond, qui découle de ça. Et les entreprises ont besoin d'immigrants, ça, c'est important, et les besoins sont criants, les besoins sont importants, et on est... En termes économiques, le point mort, il n'est plus là, parce que les besoins sont en croissance, mais les ressources sont insuffisantes pour soutenir ce que nous avons à faire comme travail, pour assurer ça. Et un immigrant, oui, il arrive, oui, il faut qu'il reste puis il faut qu'il se sente bien. Pour se sentir très bien, il faut qu'il trouve un emploi, un emploi qui soit décent pour lui, pour sa famille, et aussi se sentir impliqué puis important dans la communauté. Et, ce rôle-là, nous, nous jouons ça, c'est un rôle aussi de sensibilisation. Ça, c'est fondamental.

Donc, nos organismes deviennent un ancrage très fort dans nos régions, et ça, c'est important, pour nous, de pouvoir continuer à jouer ce rôle-là de façon importante et de travailler aussi en collaboration avec l'ensemble des autres organismes du milieu, que ce soit en immigration ou pas. Ça, c'est fondamental. Donc, on est là dans l'ensemble du processus d'intégration et d'immigration, puis les gens se sentent bien dans les régions, les gens se sentent valorisés dans les régions aussi. Et nous, nous prenons cette approche-là, mais, pour assurer notre fonction comme il faut, les ressources, nous pensons, en tout cas je pense, nous pensons que c'est extrêmement important d'assurer un financement adéquat qui va supporter l'ensemble de l'oeuvre.

Mes collègues, est-ce que vous avez d'autres éléments à apporter?

• (12 h 10) •

Mme Lopez (Eva) : Je voudrais ajouter, avant de donner la parole à ma collègue Jeanne, en tant qu'organisme promoteur de la région de Chaudière-Appalaches nous pouvons assurer et affirmer devant vous que l'investissement du ministère de l'Immigration est très important et a contribué totalement à l'accueil et à l'arrivée massive des personnes immigrantes actuellement sur le territoire. C'est un investissement, mais ce n'est pas suffisant, faire de la promotion régionale, ça prend des organismes locaux qui sont capables de servir les familles, qu'on va recruter et diriger vers les différentes MRC. Alors, c'est un processus qui se travaille collectivement. Et il ne faut pas promouvoir une région où il n'y a pas de services par la suite, parce qu'il faut assurer le continuum de services. Et c'est bien important de considérer le fait qu'actuellement nous sommes sous-financés, et ça ne pourrait pas fonctionner dans une région où la croissance de l'immigration se fait très bien.

Il y a un aspect aussi en tant qu'organisme promoteur, c'est que la ville de Lévis, elle va attirer naturellement la clientèle immigrante, c'est prouvé, un grand centre attire naturellement, mais nous sommes... Chaudière-Appalaches ne se réduit pas à une ville, elle est pleine d'autres municipalités et d'autres petites villes où il y a beaucoup d'emplois, et on rencontre des immigrants qui souhaitent venir s'installer. Et c'est pour cette raison-là que nos organismes ont besoin d'un soutien financier qui assure les services d'accueil, d'intégration par la suite.

C'est la parole à Jeanne.

Mme Bizier (Jeanne) : Oui? Ah! bien, merci. Moi, ce que je peux vous...

Le Président (M. Picard) : ...reste une minute.

Mme Bizier (Jeanne) : Ah! bien, écoutez, on va être ouverts aux questions que vous aurez.

Nous, on est vraiment des organismes terrain qui aidons à l'intégration dans le milieu. Souvent, c'est une famille qui arrive, le père ou la mère a déjà un emploi, mais le reste de la famille, il faut s'en occuper si on veut qu'ils restent en région. C'est important, parce que toute cette intégration-là que l'on vient faire et qu'on travaille en concertation avec le milieu, on a chacun dans nos territoires, dans nos MRC, des tables de concertation à l'immigration que l'on anime, parce qu'on travaille en collaboration, que ce soit avec la commission scolaire, le cégep, la MRC, avec tout le monde, pour qu'on accueille convenablement nos immigrants puis qu'ils restent, pour combler les besoins de main-d'oeuvre dans notre région. Parce que, vous savez, c'est le plein-emploi, là, ça fait que... On n'en parle peut-être pas aussi souvent, mais c'est le cas chez nous. Et c'est partout en région. Et, si on ne fait pas de place pour les immigrants, bien je pense qu'on va être une région en perdition avant longtemps.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Bizier (Jeanne) : Ça fait que donc c'est important d'être ouverts et d'accueillir comme il le faut les immigrants.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bizier. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, merci. Alors, bienvenue à M. Diarra, Mme Laflamme, Mme Bizier, Mme Lopez et Mme Dje. Merci de votre présence ici aujourd'hui. J'ai fait beaucoup de visites dans la région, je vous ai tous rencontrés. On dirait que ce que vous vivez, c'est un peu précurseur de ce qu'on va voir dans beaucoup de régions et dans bientôt, hein, très bientôt. Et votre expérience, votre désir de recruter et de retenir est clé. Le diagnostic que vous avez fait de la pénurie, rareté, on parle de rareté, mais honnêtement c'est pénurie dans certains créneaux.

Donc, il y aurait beaucoup de questions à vous poser, on a huit minutes, moi, j'ai huit minutes, mais on va essayer de faire en sorte que tous ceux qui écoutent... Il y a un cri du coeur, hein, qui est lancé des acteurs dans votre région, un cri du coeur. Et évidemment, dans le projet de loi n° 71, je pense que c'est 71, de mon collègue le ministre de l'Emploi, évidemment on parle des besoins régionalisés.

J'aimerais savoir, dans le nouveau système de déclaration d'intérêt... Parce que tout commence en amont, comment attirer, attirer vers les régions. Donc, ce nouveau système va nous permettre de pouvoir inviter ceux qui ont un profil a priori intéressant, qui répondent aux besoins du marché du travail, à venir s'installer au Québec. Il y aura donc un effort de recrutement par rapport aux talents qu'on verra, là, une invitation à déposer leur demande, mais ce que je souhaite, ce que nous, on souhaite, c'est que tous les acteurs puissent jouer un rôle en amont. Donc, quel est le rôle que vous verrez jouer, les acteurs que vous connaissez? On a parlé avec les élus, évidemment, les élus. La Commission des partenaires du marché du travail a un rôle important, parce qu'on aura pour la première fois les besoins d'Emploi-Québec régionalisés, alors ça, c'est vraiment une avancée, au lieu de juste national, donc ça nous permet de recruter... Alors, j'aimerais voir comment vous voyez votre rôle avec nous, là, pour déterminer les besoins de votre région.

Mme Laflamme (Céline) : Moi, je peux peut-être parler... Bien, dans le fond, c'est de continuer ce qu'on fait, c'est-à-dire de travailler à la sensibilisation du milieu, alors à préparer le terrain, comme disait Jeanne, pour que l'accueil ne se fasse pas qu'avec des entreprises mais avec la population locale. Alors, il faut vraiment travailler à la compréhension de la diversité culturelle, à...

Mme Weil : Si je comprends bien, donc, vous faites le lien direct entre sélection... Puis moi, j'y crois absolument, puis c'est ça, le défi pour la rétention, donc, que tous les acteurs comprennent... Oui, vous avez des pénuries, vous avez des besoins. Ça freine votre croissance. Il y en a qui, même, parlent de traverser la frontière, hein, aux États-Unis, où la main-d'oeuvre est ample, et donc...

Mme Laflamme (Céline) : Qui déménagent, oui.

Mme Weil : Mais, si vous voulez les retenir, il faut agir là-dessus. Donc, c'est ça que vous dites, vous faites un lien entre les deux.

Mme Laflamme (Céline) : Oui, il faut... Parce que ça a été un peu le problème, je peux parler, en tout cas, pour la région de Bellechasse. Initialement, la venue de personnes d'origine immigrante, ça s'est passé comme en 2008, avec une entreprise qui avait un besoin urgent de main-d'oeuvre et puis qui sont allés du côté de Montréal, puis ils ont fait débarquer comme 150 personnes, beaucoup de minorités visibles, sans avoir préparé la population locale, alors le choc culturel s'est fait dans les deux sens. Alors, moi, je crois beaucoup à la sensibilisation de la population locale, qui inclut nécessairement les entreprises, les employés à tous les niveaux à l'intérieur même de l'entreprise. Alors, le côté d'éducation populaire, de formation, je crois qu'il est important, puis on le fait déjà avec les moyens qu'on a, puis toute la concertation qui doit se faire aussi, là, pour bien assurer, justement, l'accueil et éventuellement la rétention des personnes.

Mme Weil : Comment vous réussissez, généralement, en termes de rétention? Votre vécu, votre expérience des dernières années, est-ce que ça s'améliore à cet égard?

Mme Laflamme (Céline) : Moi, si je peux parler pour nous, ça s'améliore, parce qu'on voit beaucoup des personnes qui sont arrivées seules, par exemple des hommes qui sont arrivés seuls, puis que maintenant c'est la famille qui vient, la conjointe, les enfants. Ça, c'est un cliché, mais c'est quand même une réalité. Puis il y a une installation qui se fait dans le milieu parce qu'on y retrouve une qualité de vie, parce qu'on y retrouve de l'emploi et de la sécurité.

Nous, ce qu'on vit, dans les milieux ruraux, c'est l'attraction de la ville, l'attraction de la ville urbaine, là, tu sais, qui crée un mouvement parmi la population. Mais j'imagine que...

Mme Weil : Est-ce que vous voyez... bien, là, vous allez pouvoir répondre, parce que je sais que vous avez un projet, mais est-ce que vous voyez une différence entre ceux qui sont recrutés à Montréal ou ceux qui viennent directement de l'étranger chez vous? Dans le taux de rétention, est-ce que vous voyez une différence?

• (12 h 20) •

Mme Lopez (Eva) : Bien, moi, je voudrais répondre à cette question, parce qu'on est impliqués directement avec le recrutement international et aussi à Montréal.

Premièrement, le taux de rétention, en Chaudière-Appalaches, dépasse les 90 %, les gens sont vraiment ancrés. Et il y a un phénomène très particulier en Chaudière-Appalaches, c'est que les immigrants arrivent à Bellechasse, à Thetford Mines, à Saint-Georges et circulent dans toute la Chaudière-Appalaches sans quitter le territoire. Et ça, c'est une réussite. Ils s'installent, ils travaillent, et après ça ils changent, ils se trouvent un meilleur emploi, ils évoluent à l'intérieur du territoire. C'est un succès pour le réseau d'organismes, ça, c'est clair.

Par rapport à la promotion qu'on a faite, parce que, l'organisme, j'insiste, c'est le ministère de l'Immigration qui a financé ses activités de promotion, l'organisme bénéficie d'une très grande couverture médiatique au niveau international. Cette couverture médiatique fait en sorte que les immigrants nous arrivent directement dans les régions, maintenant, et c'est très intéressant.

Alors, il y a un impact à Montréal qui est essentiel, parce qu'à Montréal, on sait très bien, vous connaissez bien la problématique, il y a beaucoup d'immigrants à la recherche d'opportunités sans connaître qu'il y a des régionalisations à quelque part. Alors, le rôle d'un organisme promoteur, c'est de venir alimenter cette connaissance sur le milieu et de favoriser n'importe quelle MRC, en Chaudière-Appalaches, mais avec une intention durable, parce que c'est ça qu'on cible en tant qu'organisme, retenir l'immigration. Et, pour le faire, je répondrai à la première question que vous avez posée par rapport à comment on voit, c'est un financement direct ministère de l'Immigration-organisme et une implication du milieu pour tout le reste. Mais il faut assurer une permanence et protéger les acquis.

Mme Bizier (Jeanne) : Pour ma part, nous, dans la région de Beauce-Sartigan, il y a eu beaucoup de venue d'immigrants, de travailleurs étrangers temporaires, des Costaricains entre autres, et eux, ils sont liés par contrat avec une entreprise, mais ils font tous les démarches de francisation en vue d'apprendre la langue et en vue de faire leur demande de résidence permanente éventuellement, leur CSQ, tout ça. Et ça, c'est quand même un gros volume qu'on a, et c'est une clientèle qu'on prend à la base et qu'on s'occupe pour être sûrs qu'elle reste longtemps. Et en général, comme on dit... des fois, bien, on essaie de les matcher avec des Beauceronnes, ça fait que ça va bien, ils vont rester longtemps chez nous, ça fait que c'est ça qu'on essaie de faire. Mais, écoutez, on n'est pas une agence de mariage, c'est juste pour vous faire rire, là, un petit peu. Mais c'est vrai que ces gens-là, c'est des travailleurs spécialisés qui viennent en renfort dans les entreprises, que les entreprises paient cher pour aller les chercher à l'extérieur du Québec parce qu'il en manque, et on les accueille et s'occupe de leur intégration. Quand ils arrivent, on fait le suivi avec eux. Et c'est une clientèle qui reste. On en perd un de temps en temps, c'est vraiment juste... c'est infime par rapport au reste. Alors, on a ça...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Bizier (Jeanne) : Oh! Excusez-moi.

Le Président (M. Picard) : Non, non, allez-y, il vous reste quelques secondes.

Mme Bizier (Jeanne) : O.K. Et ce que je voulais dire... Ça, c'est une grosse part des travailleurs. Et on est allés en recrutement, nous, à Montréal pour nos entreprises et on a eu vraiment des gens qui ont déménagé en région, et qui s'établissent, et qui veulent faire leur vie en région pour la qualité de vie, puis ça, il ne faut pas... — bonjour — il ne faut pas l'oublier. On a des milieux de vie très intéressants, qui sont bien, qui sont... Tu sais, ça coûte moins cher, la vie, en région, hein?

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Alors, Mme Lopez, Mme Dje, M. Mamadou Diarra, Mme Bizier, soyez les bienvenus, et merci pour la contribution à ces travaux ô combien importants.

Vous le savez, la dernière Loi sur l'immigration date de 1968. J'avais sept ans, moi, à l'époque, vous voyez, et je n'envisageais même pas une seule seconde, tout au cours de mon adolescence en Afrique, là-bas, de me retrouver ici aujourd'hui en train de changer la loi.

J'entends bien votre témoignage, et c'est encourageant et c'est... Le rôle qui est le vôtre et ce que vous représentez, évidemment, est un rôle essentiel, c'est ce que j'appelle, moi, la première ligne d'accompagnement; la première ligne de stabilisation aussi, parce que, quand on vient d'ailleurs, on est habité par beaucoup de préoccupations. Évidemment, dans les premiers temps, on est très enthousiaste parce qu'on arrive dans un nouvel espace, on est prêt à se plier à la francisation très facilement, mais encore faut-il être guidé dans ça. On est prêt à apprendre les codes culturels du milieu.

Il y a un enthousiasme qui parfois est refroidi par la perception de ceux qui accueillent, la perception de ceux qui sont dans la maison qui accueille, la maison étant en général le Québec, et cette perception, on le voit ci et là, occasionnellement, est marquée par des préjugés. Je pense que, madame, c'est vous qui parliez de la préparation des gens qui accueillent, et c'est vrai que, quand on ne fait pas ça... Ce n'est pas partisan, ce que je dis, là, ça vaut pour tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis toujours : On n'investit pas toujours temps et énergie pour préparer les gens. Et quand bien même vous, de votre côté, vous feriez ce travail, il y a un faisceau d'informations, un faisceau de projection de modèles beaucoup plus fort que vous, beaucoup plus fort que l'école même, c'est l'imagerie populaire, qu'est-ce qui est véhiculé à travers les nouvelles à la télévision, à travers les films à la télévision...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Kotto : Et ma question : Est-ce qu'il serait pertinent de votre part que le gouvernement, dans son approche de sensibilisation, envisage d'utiliser tous les faisceaux de communication existants aux plans culturel, informatique et autres?

Mme Bizier (Jeanne) : Pour ma part, je crois que oui, parce qu'il y a quand même tout le volet sensibilisation que l'on doit faire dans les communautés et qui doit être supporté par l'action gouvernementale aussi. Parce que c'est sûr qu'il y a des communautés où c'est peut-être un peu plus difficile, mais c'est parce que c'est une méconnaissance de l'autre qu'ils ont plus qu'un racisme ou quelque chose, là, vraiment c'est : Ah mon Dieu! Ils arrivent... C'est qui, eux autres? Et, quand on leur explique qu'ils viennent chez nous, puis qu'ils entrent en relation avec les immigrants, ça se place, et ça se place bien, en général. Dans nos communautés, là, on ne vit pas de guéguerre ou de gens qui se regroupent en communauté ou quoi que ce soit, là, il y a un accueil qui est fait, là.

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : Absolument. Moi, je pense que vous avez raison parce que, pour sensibiliser quelqu'un, il faut l'informer. Si je ne connais pas qu'est-ce que c'est, je ne peux pas être sensibilisé à ça, je ne peux pas... Donc, il faut connaître ce qui s'en vient, il faut préparer les individus. Donc, c'est sûr, il faut utiliser l'ensemble des canaux de communication qui puissent exister. Ça, c'est fondamental, fondamental. Et puis ça prend de la préparation, et, dans le monde des affaires, ce qu'on dit, c'est qu'un manque de planification, c'est planifier à disparaître. Donc, c'est exactement ça. Ça fait que c'est fondamental d'informer les gens, d'utiliser les médias sociaux dans tout ce qui peut exister pour informer les gens, parce que, j'ai dit tantôt, il faut créer... on construit des ponts avec les mêmes pierres...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : ...donc c'est sûr et certain que, si on n'informe pas les gens, la construction va être effectivement difficile.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, merci d'être là. Je vais poursuivre sur la même lancée. J'adore vous entendre. Vous êtes dans le milieu, vous connaissez l'immigration, vous savez ce qui se passe. Merci pour le travail que vous faites, d'abord, c'est un travail remarquable, extrêmement important, l'intégration. Et je vais poursuivre parce que moi aussi, j'avais pris la note, vous dites : On est là pour construire des ponts entre les cultures. Alors, j'ai peu de temps. J'aimerais qu'on parle des changements, des changements aux programmes qui ont eu cours. Est-ce qu'il y a eu un impact chez vous de la réduction de 25 % du nombre de séances du fameux cours Objectif intégration? Si oui, ça ressemblait à quoi, cet impact-là? Trouvez-vous que c'est une bonne chose d'avoir réduit de 25 %? Pouvez-vous en parler?

Mme Lopez (Eva) : Bien, moi, je parlerai de ça, parce que la région de Chaudière-Appalaches n'offre pas ce système de formation, non, non, du fait que, les personnes qui arrivent directement de leur pays, on les prépare dans nos organismes respectifs, on leur offre le service d'accueil, d'intégration qu'on donne à n'importe qui d'autre. Mais, ce service-là, cette coupure a causé un impact très important, parce qu'avant les immigrants, ils étaient vraiment informés à la première... en arrivant, il y avait un service qui était là et qui était vraiment efficace, surtout offert par des organismes de Montréal, logiquement, et malheureusement on sent l'impact de cette coupure, c'est clair. Toute coupure dans ce domaine-là cause un impact très important.

Mme Bizier (Jeanne) : Bien, nous, effectivement, ce n'était pas donné dans la région, il fallait amener les gens à Québec. C'est à Québec que ça se donne. Ça fait qu'on l'a peut-être un peu moins senti, nous, cette baisse-là.

Par contre, effectivement, quand les immigrants... ils passent tous par Montréal, en général, et ça, c'est un de nos problèmes, quant à nous, que les gens arrivent, ils vivent déjà une séparation de leur pays, ils viennent s'intégrer ici, et là on les reprend de Montréal puis on les amène en région. Et ça, ce côté-là, là, ça... Tu sais, on les sort une fois d'une place, on les ressort une seconde fois pour essayer de les intégrer. Mon Dieu! Le déracinement, là, j'imagine, M. Kotto, là, que vous l'avez vécu, mais j'imagine que, un être humain, en vivre un une fois dans sa vie, c'est déjà assez; en vivre deux, c'est peut-être trop. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder ça aussi, peut-être essayer d'amener les gens directement en région et qu'on s'occupe des gens directement à la base, parce qu'on a des besoins de main-d'oeuvre spécialisée, mais on a aussi besoin de manoeuvres. On n'a pas juste besoin de diplômes universitaires, on a besoin... On est sur le plancher des vaches puis on connaît les besoins, puis ça, c'en est, des besoins.

• (12 h 30) •

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : C'est important, effectivement, ce que ma collègue mentionne. Déracinement, moi, j'arrive du Sénégal, je suis arrivé en plein mois de janvier; j'ai eu un choc thermique, dans mon cas. Je suis arrivé à Trois-Rivières. De Trois-Rivières, je suis allé à Montréal. De Montréal, je suis venu à Lévis.

Donc, dans le fond, c'est des changements importants qu'on vit. Ce n'est pas parce qu'on a décidé de traverser l'Atlantique pour venir... ou peu importe où, là, ce n'est pas nécessairement mon cas, mais, qu'on prend quelqu'un à Montréal puis l'amener à Lévis ou peu importe, ailleurs, qu'il ne vive pas un autre déracinement, parce qu'il y a une attache qui se crée, donc les gens sont aussi dans une communauté où est-ce qu'ils vont se reconnaître...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Diarra (Elhadji Mamadou) : Donc, c'est important de pouvoir continuer ce soutien-là, oui.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci beaucoup. Je...

Mme Roy (Montarville) : Je pense comme vous. Merci beaucoup. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie pour votre contribution.

Et je vais suspendre très brièvement. Je demande à tous les parlementaires de faire les salutations rapidement afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Conseil du statut de la femme. Je reconnais Mme Julie Miville-Dechêne. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez de 10 minutes, va s'ensuivre des échanges. Vous êtes au courant, vous savez comment ça se passe ici. La parole est à vous.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Donc, merci de nous avoir invitées. Je veux présenter, à ma droite, Hélène Charron, qui est la directrice de la recherche au Conseil du statut de la femme, et, à ma gauche, Joëlle Steben-Chabot, qui est celle qui a écrit notre mémoire, en un temps record, parce que nous avons été invitées il n'y a pas très longtemps, mais nous tenions à être présentes.

Donc, sans plus tarder, on veut d'abord... Mme la ministre et MM. et Mmes les députés, le conseil se réjouit de l'intention du gouvernement de choisir des personnes immigrantes en fonction des besoins réels et actuels de la main-d'oeuvre au Québec. En effet, depuis que je suis au conseil, les autres membres du conseil ont souvent rencontré des immigrantes extrêmement frustrées et déçues qui avaient des diplômes et qui n'arrivaient pas à trouver d'emploi en fonction des études qu'elles avaient faites, donc je crois que cette réorientation était vraiment nécessaire. Et elles nous demandaient, ces immigrantes — on a fait des recherches là-dessus — pourquoi le Québec sélectionnait-il des universitaires s'il avait surtout besoin de techniciennes et de techniciens, et on en a entendu parler, là, dans les Appalaches, là, on nous a dit la même chose. Donc, essentiellement, il doit y avoir un meilleur arrimage. Nous saluons cette idée-là.

Par ailleurs, étant donné notre mission, nous voulons souligner que les femmes, dans les différentes catégories d'immigration, n'ont évidemment pas les mêmes besoins et les mêmes parcours. Particulièrement, je pense aux femmes parrainées. Une étude récente menée ici, à Québec, montre que le parrainage place les femmes dans des situations de vulnérabilité en raison de leur dépendance juridique, économique et sociale envers leurs conjoints. Je sais que je ne vous apprends rien, mais je tiens à insister là-dessus parce que, pour les cours de français notamment, ça fait une différence. Une femme parrainée peut devoir patienter jusqu'à 18 mois pour obtenir la preuve, parce qu'évidemment le gouvernement fédéral est impliqué, preuve nécessaire pour être admise dans les cours de langue française. Et vous avez peut-être vu comme moi ce cri du coeur à 24/60 de cette femme anglophone parrainée par un francophone du Québec qui disait : Moi, je veux contribuer à la société québécoise, mais je suis incapable d'apprendre ou d'avoir des cours d'anglais subventionnés. Dans...

Une voix : ...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : J'ai dit «anglais»? Je voulais dire «français», bien sûr. Merci de me reprendre.

Dans les cas les plus graves, les femmes parrainées victimes de violence conjugale n'oseront pas demander de l'aide aux services sociaux ou porter plainte, de peur d'être expulsées. Donc, pour ces femmes-là, nous considérons qu'un programme spécifique où on pourrait enseigner les droits des femmes, l'égalité des sexes, les ressources disponibles devrait être mené, devrait être donné par le MIDI pour ces femmes-là.

Par ailleurs, la fameuse grille de sélection actuelle, nous notons qu'il y a, bien sûr, une majorité de métiers traditionnellement masculins pour lesquels on donne un pointage assez élevé. Là, ce qu'on se dit, c'est qu'évidemment on ne connaît pas la nouvelle grille, mais on vous invite à être attentifs parce que, si tout cela donne une sursélection d'hommes, qui seraient mieux préparés pour occuper ces emplois, nous tenons à un certain équilibre. Et je sais que c'est une proposition difficile, mais l'idée d'étudier plus largement le fait qu'il peut y avoir des professions plutôt traditionnellement féminines qui pourraient être privilégiées... ou alors offrir des cours aux femmes immigrantes qui arrivent pour qu'elles puissent intégrer ces métiers où on a besoin d'elles.

Pour ce qui est de la question du français, les statistiques montrent que les femmes migrantes sont un petit peu moins susceptibles de connaître le français que les hommes migrants. Et, quand on regarde qui fréquente les cours du MIDI, c'est exactement la même chose, il y a 62 % de femmes, dans ces cours, contre 38 % de femmes... d'hommes, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'obstacle à surmonter pour les femmes. Les femmes sont en général, encore aujourd'hui, plus impliquées avec les enfants que les hommes, donc toutes les questions de garderie les interpellent particulièrement. Seulement deux organismes communautaires offrant des sessions d'intégration, deux sur 17, offrent des haltes-garderies, alors vous voyez tout de suite le problème.

Ensuite, on s'inquiète du sort des femmes parrainées, qui attendent longtemps pour avoir des cours de français et qui n'ont pas le même financement pour les suivre que les autres immigrantes.

Ensuite, parmi ces personnes immigrantes, il y a les femmes qui choisissent de rester à la maison dans les débuts pour s'occuper des enfants ou qui n'arrivent pas à trouver un travail. Ces femmes peuvent, bien sûr, suivre des cours de francisation, mais 44 semaines de cours, si elles n'ont pas de possibilité de pratiquer, ce qu'on nous dit, dans le réseau, c'est que ça fait des femmes qui ne parlent pas français. Donc, c'est problématique. Je suis sûre que vous le savez, Mme la ministre. Est-ce qu'il pourrait y avoir des suivis? Donc, bref, c'est quand même un problème important.

Pour celles qui ont des emplois, nous croyons qu'une des solutions réside dans les cours de francisation dans les entreprises durant les heures de travail, parce que ça permet particulièrement aux femmes de conjuguer leur travail, l'apprentissage du français et leur famille sans courir partout le soir. Et, pour nous, c'est une des formes de solution. On a noté qu'il y avait eu des compressions dans ce domaine-là et on se demande si on ne devrait pas réinvestir, parce que c'est une façon de maîtriser la langue, et surtout le lieu de travail peut devenir un lieu de pratique de cette langue qu'on apprend ensemble.

Taux de chômage, vous le savez sans doute, les taux de chômage des femmes migrantes sont deux fois plus élevés que ceux des hommes migrants. Et en plus on ne fait pas très bien par rapport aux autres provinces, nos taux de chômage des femmes immigrantes sont plus élevés, et ça leur prend plus de temps à trouver des emplois. Donc, il y a des trucs, dans notre système, des choses qui ne fonctionnent pas très bien, et je sais que vous avez fait une réforme notamment pour cela.

Deux points sur lesquels je vais insister plus sérieusement, des réflexions que nous avons, très préliminaires, sur la formation offerte en termes d'égalité des sexes au Québec. Alors, ce que nous comprenons, c'est que cette formation de quelques heures fait partie du cours session Objectif intégration d'une semaine. Donc, ça, c'est un cours qui est dispensé par les groupes communautaires qui ont des ententes avec le MIDI. Selon nos sources, le temps manque pour cette formation essentielle, et des sujets comme la violence faite aux femmes ne sont pas forcément soulevés. La formation est aussi donnée une seule fois, tôt après l'arrivée, et ce qu'on nous dit, c'est, étant donné le choc ou l'incrédulité que les formatrices observent chez certains hommes qui suivent ces cours, faut-il en faire plus?

• (12 h 40) •

Donc, nous savons que le MIDI, là-dessus... on a compris qu'il y avait une réflexion au MIDI sur cette question-là en ce moment, qu'il y avait une volonté de revoir ces programmes-là. Nous la saluons parce que... Et nous vous disons aussi que, comme vous le savez, nous sommes disponibles sur ces questions d'égalité des sexes, si le besoin s'en fait sentir. Et, bien sûr, ici c'est important de souligner que nous ne voulons pas stigmatiser les populations immigrantes et réfugiées, parce que, parmi elles, il y a plein de gens qui connaissent, et qui comprennent, et qui acceptent les valeurs d'égalité des sexes, plus que d'autres Québécois. Mais, dans la foulée des centaines d'agressions simultanées survenues récemment à Cologne, ça nous oblige à nous interroger sur nos programmes en matière d'égalité femmes-hommes. En fait-on assez dans ce domaine? Nous croyons que le ministère devrait examiner ce qui se fait ailleurs, en Norvège ou ailleurs en Europe, afin d'évaluer si nos cours en matière de droits des femmes et de normes sociales sont suffisants ou doivent être bonifiés.

En terminant, je voudrais vous dire un mot sur une situation qui me semble particulièrement injuste dans une société comme la nôtre. Les migrantes à statut précaire et enceintes ont beaucoup de difficultés à avoir accès à des soins et à des accouchements à prix raisonnable. Il est inacceptable, à nos yeux, que les femmes non assurées se voient réclamer par certains médecins québécois le double, sinon le triple des tarifs fixés par la RAMQ. Selon des recherches faites notamment par Médecins du Monde, on peut demander jusqu'à 20 000 $, à l'hôpital, pour accoucher, alors que le tarif du médecin est de 500 $. Nous comprenons que le gouvernement du Québec veut lutter contre le tourisme obstétrical, mais il y a aussi des femmes pauvres qui s'endettent. Et on nous dit qu'en Ontario toutes les femmes résidentes, quel que soit leur statut, ont droit d'avoir les soins d'une sage-femme quand elles sont enceintes, donc c'est la résidence dans une province qui est le critère et non le statut. De notre point de vue, c'est une question de droits de la personne. Cette surfacturation est indécente. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Merci, Mme Miville-Dechêne, Mme Charron, Mme Steben-Chabo, merci beaucoup de votre participation. C'était vraiment important pour nous d'avoir votre point de vue à cause de votre expertise et votre souci de la place de la femme, de la femme immigrante. Oui, c'est vrai que, depuis des années que j'occupe ce poste, j'ai été très sensibilisée. Le ministère de l'Immigration, on a plusieurs initiatives qu'on a lancées pour s'adresser à toutes ces questions. Il y a évidemment d'autres ministères qui sont concernés.

D'ailleurs, je voulais voir si vous aviez des commentaires, je ne sais pas si vous êtes au courant, c'est ce programme pour faire la promotion des occupations dans le milieu du travail qui ciblent les femmes. Alors, le ministère de l'Immigration est maintenant partenaire, je pense que c'est la fin de 2015 que c'est sorti, donc il y a des liens, des hyperliens pour encourager des femmes immigrantes à postuler à certains métiers, professions dans le secteur de la construction. Donc, ça, c'est une initiative, je trouve, intéressante, novatrice. Et je pense à ça parce que vous avez évoqué, donc, de faire attention à la sélection parce qu'on pourrait avoir plus d'hommes que de femmes, mais je voulais voir avec vous l'évolution de la place de la femme dans des métiers traditionnellement masculins. Est-ce que vous avez pu voir de l'évolution? Est-ce que vous entrevoyez de l'évolution?

Je pense qu'il faut faire de la promotion, c'est sûr, mais on pense à la médecine, qui, il n'y a pas... Il y a 20 ans, évidemment, il y a 30 ans, les femmes étaient minoritaires, maintenant sont majoritaires. Donc, les femmes sont à la conquête de tous les métiers, alors je voulais voir si... Parce que, pour nous, évidemment, quand on doit agencer les besoins avec le marché du travail, c'est sûr que dans le réseau de la santé il y a beaucoup de femmes, il y aura beaucoup de besoins, hein, dans les années à venir, c'est évident, mais il y a beaucoup plus de femmes ingénieures, etc. Donc, juste vous entendre là-dessus.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Donc, deux choses. D'abord, si je comprends bien, ce dont on a besoin en ce moment plus que tout, ce sont surtout des techniciens et des techniciennes. En tout cas, c'est ce que j'ai vu dans votre grille, ça peut changer. Mais je ne pense pas qu'on peut se fier sur la progression des femmes dans les professions universitaires pour dire que forcément on va avoir, là, plus de femmes qui postulent pour venir au Québec, parce qu'on le sait, il y a beaucoup de femmes universitaires qui ont postulé et qui n'ont pas forcément trouvé chaussure à leur pied ici. Mais vous avez peut-être raison, ça dépend de la formation universitaire, et peut-être effectivement que ça peut changer.

Mme Weil : Et un élément qui est très important, c'est le PEQ, le Programme d'expérience québécoise, où on met les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires sur la voie rapide. Donc, il y a des femmes qui sont dans des postes hyperspécialisés, des secteurs de pointe, beaucoup de femmes dans les grandes villes et ailleurs, mais aussi, évidemment, dans les étudiants étrangers, autant de femmes que d'hommes, donc, qui sont peut-être dans tous ces métiers. Et on veut privilégier... On va garder le Programme d'expérience québécoise à l'extérieur de ce nouveau système de déclaration d'intérêt, donc ce qui va faire en sorte de bien équilibrer. Il faut qu'on fasse encore plus de promotion du programme, mais il y a des pays qui ont réussi à augmenter, comment dire, le succès de ce programme de façon impressionnante.

Je voudrais revenir, parce que c'est important, puis on n'a pas beaucoup de temps, avec vous... Cette question de partage, de compréhension de valeurs d'égalité hommes-femmes et tout, moi, j'ai participé à un cours pour voir qu'est-ce qui se disait là et pour voir l'échange. Quand j'ai participé, c'était vraiment extraordinaire parce que, honnêtement, tout le monde avait compris ce que ça voulait dire, égalité hommes-femmes, surtout les femmes. Et d'ailleurs même dans les réfugiés syriens, récemment, un interprète a posé la question à un couple, ils avaient quatre ou cinq enfants, peut-être même six, une famille adorable, et on a demandé... moi, j'ai posé la question : Qu'est-ce qui fait en sorte que vous êtes ici, vous avez voulu venir? Évidemment, pour eux, c'est le Canada, là, mais, bon, vous êtes au Québec, pour eux c'est la même chose au point de vue valeurs. Et la femme a répondu que, elle, pour elle, la marque de commerce qu'on a, c'est l'égalité. C'est elle qui a soulevé ça, là. Alors, je me suis dit : Oui, c'est quand même intéressant. Et ce que j'ai remarqué dans cette classe : que le prof était extraordinaire pour susciter un débat vivant, hein, parfois ludique et drôle, et parce qu'ils se taquinaient un peu aussi entre eux, hommes et femmes, mais c'était très bon.

Mais je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il y a lieu peut-être d'aller plus en profondeur, selon les études, les remarques, les commentaires que vous faites. Je ne sais pas combien de temps...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...c'est anecdotique. Vous avez participé à un cours. Nous, on a parlé à certaines personnes dans le réseau et on entend différentes choses. Donc, clairement...

Mme Weil : ...c'est ça, il faut...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ce n'est pas, comment dire... c'est normal, d'ailleurs, qu'il y ait une espèce de choc quand on apprend en même temps que les femmes gardent leur nom, qu'elles ont des droits, que... Tout ça, je veux dire, il y a certaines cultures où j'imagine qu'il y a un choc. Donc, l'idée, c'est effectivement d'avoir suffisamment de temps pour discuter de toutes ces questions-là, de ne pas le faire à la va-vite. Je sais qu'il en est aussi un peu question dans la francisation, mais, encore là, on passe peut-être un peu vite. Enfin, de notre point de vue, c'est un apprentissage important.

Mme Weil : Mais les études que j'ai lues là-dessus et les experts qui en ont parlé, et surtout dans le cadre de ce qui s'est passé en Allemagne, ils disent que l'expérience, au Canada, c'est totalement différent. Pourquoi? Parce que l'accueil et l'intégration est vraiment pris en charge par le gouvernement et les organismes communautaires avec qui on travaille. Donc, oui, il y a ce cours d'entrée de jeu, mais ensuite il y a un suivi. La société civile est différente aussi, en tout cas dans la prise en charge.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas, tout au long du processus... On a appris que... on le sait, il y a un certain pourcentage de personnes qui ne sont pas dans nos cours de francisation, notamment les femmes, les conjointes, hein, c'est beaucoup dans le regroupement familial. Il faut trouver des façons de les rejoindre et justement, dans ces cours, peut-être rehausser ces... avoir des discussions de ce genre pour les sensibiliser comment on vit l'égalité dans la vie de tous les jours. Donc, je trouve ça, cette idée, très, très, très intéressante.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Bon, bien, peut-être... Sur cette question de francisation, parce qu'on en a beaucoup parlé, c'est la langue de partage, c'est la langue de participation, pour ces femmes, on a déjà fait, dans le passé, des mesures qui ont permis d'aller rejoindre ces personnes. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, sur... en milieu de travail. Il y a des femmes qui sont dans toutes sortes d'emplois, ils ne sont pas spécialisés, c'est des emplois manuels, mais il y a des entreprises qui ont permis la francisation dans ces milieux-là.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, ce qu'on entend — je ne suis pas une spécialiste de cette question, mais nous avons, à l'intérieur de notre assemblée, une femme qui suit ces questions-là fort bien — ce qu'on entend, c'est qu'évidemment, dans les grandes entreprises... on ne peut pas faire ça dans une entreprise de trois personnes, c'est très difficile, mais dans les manufactures, dans le textile et tout, le fait d'avoir un cours qui se donne durant les heures de travail, évidemment, fait qu'il y a presque une obligation... ou, enfin, les femmes préfèrent apprendre la langue que de travailler une heure de plus, j'imagine, mais c'est surtout que ça n'entre pas en conflit avec le fait, le soir, d'aller chercher les enfants, avec des tâches que les femmes immigrantes, souvent, font aussi, parce que ce sont elles, n'oublions pas, qui sont souvent responsables de l'intégration dans le quartier, dans l'école. Donc...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, je termine. Je voulais aussi, sur la question de Cologne, ne pas faire trop de parallèles avec... Je posais la question, mais évidemment il y a des différences fondamentales aussi en termes de nombre de réfugiés, en termes de culture. Mais reste que cette question de cours d'égalité est importante, et on voulait le souligner ici.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Miville-Dechêne, Mme Charron, Mme Steben-Chabot, merci d'être là, merci pour la contribution. C'est toujours très intéressant de vous entendre, de vous écouter, parce qu'entendre, c'est une chose, et écouter, c'est autre chose.

Je voudrais m'attarder un tout petit peu — je n'ai pas beaucoup de temps — sur l'enjeu de la vulnérabilité des femmes parrainées, qui, selon ce qui nous est souvent rapporté, notamment par votre organisme, disons, vivent dans l'isolement, sont abandonnées à elles-mêmes.

Évidemment, il y a une information qui peut circuler afin d'informer, d'éduquer, même, je dirais, mais, quand on se réfère aux codes culturels de ces nouvelles Québécoises parrainées, qu'elles soient originaires d'Europe de l'Est, de l'Ouest, d'Afrique, d'Amérique latine, des codes culturels qui recèlent, disons, des références machistes, la place de l'homme dans ces sociétés, et tout ça, à l'évidence, quand elles viennent au Québec, ça peut être une surprise que d'entendre parler d'égalité hommes-femmes, de voir cela même de façon tangible dans la vie de tous les jours. Et je dirais entre parenthèses qu'on est très, très avancés, au Québec, relativement à cet enjeu.

Déprogrammer ou reprogrammer ces personnes, c'est tout un exercice aussi, parce que les plus grands exégètes en psychologie nous apprennent que c'est de zéro à 20 ans qu'on construit notre personnalité psychique. Donc, tout ce qui est codes, tout ce qui est repères, élément de référence culturelle, quand c'est enchâssé, plus tard c'est difficile à déloger.

Est-ce que ça ne prendrait pas une approche plus musclée, je dirais même... Et là je reviens encore avec mon arme de prédilection, c'est-à-dire l'imagerie populaire. Comme on a fait pour la ceinture de sécurité, pour sensibiliser les gens relativement aux dangers de conduire sans, comme on l'a fait contre la conduite en état d'ébriété, pourquoi n'arriverait-on pas, en tant qu'État, nation, avec des messages musclés à portée pédagogique pour aider ces femmes à se prendre en charge, à un moment donné?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, nous, comme conseil, on a, sur plusieurs plans, demandé de grandes campagnes de sensibilisation, contre les agressions sexuelles notamment, contre l'exploitation sexuelle. Le fait de les cibler particulièrement dans une campagne grand public, envers certaines femmes, il faut juste être prudent dans la façon dont c'est fait. C'est une bonne idée en théorie. Par ailleurs, il ne faut pas non plus stigmatiser ces femmes-là, parce qu'elles ne sont pas toutes dans cette idée qu'elles arrivent de pays plus machistes, je veux dire, il y a aussi des femmes françaises parrainées...

M. Kotto : ...que je disais, tout à fait.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Tout ça pour dire que l'idée, en théorie, n'est pas mauvaise, mais je me demande, étant donné parfois la connaissance du français et tout, si le fait d'être plutôt dans une formation où on les rencontre, où elles peuvent rencontrer d'autres personnes et discuter avec d'autres personnes... si ce n'est pas la meilleure façon de faire.

Par exemple, toujours dans cette émission de 24/60, je voyais cette femme qui essayait désespérément d'apprendre le français, et qui était une femme parrainée, et qui était chez elle, et qui souffrait. Elles s'étaient fait, entre elles, un petit cercle Facebook où elles discutaient entre elles des différents problèmes d'intégration, et qui étaient à ce point difficiles que l'une d'entre elles s'était enlevé la vie. Donc, ce n'est pas rien, là.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Il faut que je me taise? Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Merci d'être là.

C'est assez grave, ce que vous venez de dire. La dame qui s'est enlevé la vie, c'est une note plutôt triste.

Revenons à votre mémoire, cependant. Vous nous ouvrez les yeux sur deux choses que je trouve particulièrement intéressantes. Le fait que, si nous choisissons les immigrants en fonction de l'offre d'emploi, va-t-on se retrouver avec plus d'hommes que de femmes parce que... bien ça, c'est extrêmement... c'est la première fois qu'on l'entend, alors je pense qu'il faut s'y attarder, poser la question, vérifier. Donc, merci pour... Puis ça, c'est vraiment un éclairage, là, on ne l'avait pas eu, c'est la première fois qu'on l'entend.

Par ailleurs, il y a quelque chose qui, nous, ma formation politique et moi-même, me tient particulièrement à coeur, c'est vraiment ces cours, et vous faites des références déjà avec ce qui se passe à l'étranger, ces cours, je vais les appeler, moi, d'initiation à la société d'accueil. Actuellement, il y a le cours Objectif intégration, on sait qu'il a été amputé de 25 %, les cours auxquels vous faites référence, certains, c'est des cours de cinq heures à peine, bon, et vous nous ouvrez plein de pistes, plein de portes, de solutions.

De un, j'aimerais vous entendre... Pour nous, ces cours-là devraient être obligatoires. Nous, c'est la position qu'on prône, là, ça devrait être obligatoire. Je veux vous entendre à cet égard-là. Et, de deux, peut-être pas lorsqu'on parle des femmes, justement, peut-être pas juste aux femmes majeures, mais peut-être y aurait-il lieu de faire quelque chose avec les jeunes femmes également.

Et là j'ouvre la porte. Je me souviens d'une autre commission parlementaire à laquelle j'ai participé il y a quelques années, où on apprenait, dans la foulée de l'affaire Shafia, et tout ça, que souvent le répondant, le père de famille, gardait toute l'information pour lui et jamais ne la transmettait aux femmes de la maison, à la conjointe, aux enfants. Donc, leurs droits étaient brimés lorsqu'ils arrivaient ici, ils n'en avaient pas conscience.

Alors, dans quelle mesure, en fonction de tout ça, il faudrait qu'il y ait un cours à la citoyenneté? Un, la question est : Obligatoire? Et, deux, de quel type? Et devrait-il s'adresser à davantage qu'uniquement les femmes majeures, peut-être même les jeunes femmes?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, c'est une très bonne question. Le conseil, l'assemblée du conseil ne s'est pas prononcée sur la question de l'obligation des cours, mais c'est clair que, dans notre assemblée, il y avait vraiment une forte envie que tous les immigrants puissent bénéficier de ce cours. Donc, nous n'avons pas de position très franche là-dessus.

Ceci dit, sur les mineurs, nous, ce qu'on dit aussi, au Conseil du statut de la femme, et ce qu'on va dire bientôt dans un avis qui va bientôt sortir sur l'éducation à l'égalité, c'est qu'évidemment cette question doit commencer à l'école, au primaire, qu'il doit y avoir non seulement un cours d'éducation sexuelle mais qui parle d'égalité. Et donc c'est dans le cadre scolaire qu'on pense que ces jeunes filles vont apprendre ces notions-là.

Est-ce qu'elles devraient en plus avoir un cours spécifique pour elles? Normalement, l'école est obligatoire, alors ça devrait être dans le cadre de l'école. Ceci dit, en ce moment, c'est vrai que ce n'est pas le cas. C'est vrai qu'il y a certains efforts dans certaines écoles, que c'est de façon transversale, mais nous comptons vraiment présenter des propositions fermes pour qu'il y ait des cours d'éducation sexuelle, d'éducation à la citoyenneté et que la notion d'égalité femmes-hommes soit vraiment au coeur de cela, parce que, vous avez raison, cette information doit circuler, sortir des mains du premier requérant vers sa femme et aussi vers les enfants, vers les jeunes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Tout simplement nous rappeler que les problèmes de domination des femmes et de leur exploitation ou leur soumission à des pouvoirs machistes, c'est universel. On est, cette semaine, en train de parler de ce qui se passe au centre de santé de Laval, où il y a, bon...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Exactement, avec le proxénétisme.

M. Khadir : Alors, nos programmes peuvent être pensés en vertu de principes universels et adaptés, bien sûr, aux besoins.

Je voudrais revenir à votre rapport, page 12, où vous êtes «d'avis que le Québec doit adapter ses services aux immigrantes parrainées afin de tenir compte des situations de vulnérabilité dans lesquelles certaines se trouvent», conscients que 61 % de la catégorie du regroupement familial sont des femmes, donc sont particulièrement touchées. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon, quel type de programme, par exemple?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, il y a cette espèce de flou dans la mesure où, comme c'est de juridiction fédérale, et donc les règlements autour du parrainage sont faits par le gouvernement fédéral, on n'intervient, de mon point de vue, pas suffisamment pour protéger ces femmes. Alors, ça veut dire intégration à l'emploi spécifiquement pour elles, pour qu'elles puissent rapidement pouvoir subvenir à leurs besoins et devenir autonomes, parce que de l'autonomie financière découle, bien sûr, tout le reste, mais aussi il faut qu'elles puissent de toute urgence avoir un enseignement sur leurs droits. Il faut qu'elles sachent que, si elles sont violentées, elles peuvent se plaindre et elles ne seront pas expulsées. Et ça, c'est le genre d'information qui n'est pas forcément donné au bon moment, on nous a vraiment rapporté des cas...

Le Président (M. Picard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...de femmes parrainées qui malheureusement n'ont pas accès à ce genre de programme. Donc, il faut de l'information, il faut que ça soit connu.

Je suis désolée, je ne peux pas en dire plus. C'est court!

Le Président (M. Picard) : Merci beaucoup pour... Malheureusement, l'horaire nous bouscule. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où la commission poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Cet après-midi, nous entendrons l'Association du Barreau canadien, division Québec, le Conseil canadien pour les réfugiés, M. Pierre Fortin et la Confédération des syndicats nationaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'une période de 10 minutes, va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Association du Barreau canadien, division
Québec (ABC‑Québec)

Mme Villaran (Gilda) : Bonjour. Vous m'écoutez bien? Bon, nous nous présentons. Donc, Me Nadine Landry et moi-même, Gilda Villaran, nous sommes vice-présidente et présidente, respectivement, de l'Association du Barreau canadien, division Québec, section Immigration. Nous représentons ici, donc, l'Association du Barreau canadien, qui représente quelque 67 000 juristes, professeurs de droit, étudiants de droit, etc., dans tout le Canada, dont 2 400 au Québec.

• (15 h 10) •

Nous avons envoyé hier pas un mémoire mais des notes pour une présentation orale, mais elles sont publiques, donc vous pouvez passer à travers ces notes pour voir quels sont les points importants que nous voulons soulever. Évidemment, en 10 minutes, on ne peut pas les soulever tous.

Je veux vous référer aussi au mémoire que nous avons envoyé il y a exactement un an, le 10 février 2015, au moment où il y a eu la consultation en relation à la nouvelle politique en matière d'immigration, diversité et inclusion. À ce moment-là, nous avons produit un mémoire. Nous ne sommes pas venus à l'Assemblée nationale, mais on avait produit un mémoire dont la vaste majorité des points sont encore très pertinents en ce moment. Donc, je vous invite à le réviser, parce qu'on traite exactement des mêmes sujets que nous traitons aujourd'hui.

Je veux seulement énumérer très rapidement les points que nous avons soulevés dans nos recommandations, dans les notes. Le premier, c'est de souligner l'importance du choix du programme. Nous recommandons que les candidats à l'immigration soient capables de choisir leur propre programme et ne se voient pas imposer un programme alternatif. En plus, nous disons que les fonctionnaires en immigration peuvent suggérer mais pas se substituer à la décision d'un candidat, qui connaît mieux son propre intérêt que n'importe quel autre fonctionnaire.

Le deuxième point est en relation à l'immigration temporaire. Ce serait le sujet d'une autre consultation dans laquelle nous pouvons passer des heures, c'est un sujet très important. Il y a très peu qui est dit dans la loi, mais nous voulons souligner l'importance de maintenir la procédure simplifiée au Québec pour les procédures d'étude d'impact du marché du travail. Et ça, c'est le programme qui permet une certaine flexibilité. Et, si nous, nous pouvons permettre, suggérer que ça, c'est maintenant le bon moment, pour le gouvernement du Québec, pour retourner à la table de négociation avec le gouvernement fédéral, qui nous avait imposé une certaine rigidité, que nous avons considéré, qui, au Québec, ne permettait pas aux compagnies, aux employeurs, de confronter les problèmes de rareté de la main-d'oeuvre. Donc, maintenant, après le changement de gouvernement, nous nous permettons humblement de suggérer, ce serait le bon moment de retourner à la table de négociation, pour le bien des entreprises du Québec et la création d'emplois; non seulement pour les étrangers, mais pour les Québécois.

Le troisième point, nous tenons à souligner le bon fonctionnement du Programme d'expérience québécoise. Donc, ma collègue va parler de la question, mais mon point est, quand il y a quelque chose qui marche, on le garde.

Le quatrième point, c'est exprimer des réserves importantes en relation à la déclaration d'intérêt. On ne s'oppose pas à la déclaration d'intérêt, comme tel, mais il faut la circonscrire et surtout apprendre des erreurs du fédéral. On a eu l'occasion d'apprendre, de voir comment ça marche au fédéral. On pourrait discuter longuement, mais il y a plein de problèmes, et on ne doit pas les répéter ici.

Le cinquième point, c'est... Nous nous opposons vigoureusement à la rétroactivité qui est prévue à l'article 49, alinéa trois. On parle d'application immédiate de la loi. Ce n'est pas une application immédiate de la loi, on est en train d'implanter des règles rétroactives, ce qui n'est pas admissible dans un État de droit.

Le sixième point, c'est de nous prononcer à l'encontre de la détermination des critères par instruction ministérielle. Encore une fois, ça, c'est quelque chose qu'a commencé à faire le gouvernement conservateur au fédéral, et nous ne voudrions pas que ce soit par instruction ministérielle qu'on fixe les critères pour la sélection des personnes au Québec.

Le septième point, c'est dénoncer le taux élevé, exagéré du nombre des rejets, qui a explosé les dernières années.

Le huitième, c'est de demander que le MIDI cesse de demander des documents inutiles et non pertinents. On parle, dans la loi, de pertinence. Parlons de pertinence. On est complètement à l'encontre de ces pratiques de demander des documents non pertinents.

Le neuvième, c'est d'applaudir l'encadrement des consultants en immigration. C'est très important, c'est un très bon pas qu'on voulait souligner.

Aussi, le 10e point, c'est de souligner l'importance du droit à la représentation de l'avocat, qui a été menacé plus d'une fois. Nous avons eu des représentations de Mme la ministre dans le sens que ce droit va être respecté, mais nous voudrions profiter de cette occasion pour dire : Le droit à la représentation, c'est un droit vraiment important, et nous tenons à ce qu'il soit toujours conservé.

Et dernier point, c'est que nous sommes très contents de l'établissement du Tribunal administratif du Québec, et nous voudrions aussi que les demandes qui ont été rejetées et non seulement refusées soient aussi objet des contestations devant le tribunal. Aussi, dans le cas de la dérogation négative de l'article 38, il n'y a aucune raison pour enlever ce droit d'aller au Tribunal administratif du Québec.

La seule réserve que nous avons, c'est que le droit de l'immigration, c'est un droit vraiment spécialisé. On ne s'improvise pas en immigration, ça prend longtemps. Donc, il faudrait prévoir que les personnes qui vont siéger au Tribunal administratif du Québec, qui vont connaître des matières dans toutes sortes de domaines du droit, aient les connaissances spécialisées requises. Ça, c'est notre seule réserve.

Sur ce, je cède la parole à ma collègue.

Mme Landry (Nadine) : Très rapidement, cinq points additionnels. Alors, si on revient sur le PEQ, qui fonctionne très bien, on aurait deux points d'amélioration à proposer, soit de l'ouvrir au conjoint qui accompagne le demandeur principal et qui est sur un permis de travail ouvert. Présentement, c'est fermé. On ne comprend pas pourquoi quelqu'un, une famille qui est ici ou le conjoint qui est sur permis de travail ouvert, travaille déjà depuis 12 mois, parle parfaitement français, ne peut pas agir comme demandeur principal. Quelle est la différence avec quelqu'un qui serait ici sous un permis vacances-travail?

La deuxième amélioration à ce programme-là : le retour du niveau de français à ce qu'il était. Avec l'imposition par le fédéral d'un délai maximal de quatre ans sous permis de travail, ça devient impossible, pour quelqu'un qui arrive ici sans déjà parler français, de se qualifier et d'apprendre le français en si peu de temps. Ça prend un an, un an et demi aux personnes pour décider qu'elles veulent rester ici de façon permanente. Atteindre le niveau de français requis en l'espace de 12 à 18 mois, c'est impossible, parce qu'il faut s'assurer, si on a à choisir le programme régulier, de déposer la demande au moins 12 mois à l'avance, sans quoi on ne sera pas capable de renouveler le permis de travail, les gens vont devoir quitter avant de pouvoir s'installer de façon permanente.

Si on revient sur la déclaration d'intérêt, comme ma consoeur l'a mentionné, on a des grosses craintes ou des réserves. On salue la gestion de la demande, mais on est contre ce qu'on ne considère pas vraiment une gestion de la demande mais une imposition d'un nouveau critère de sélection par l'ajout d'une grille additionnelle sur les critères de sélection qui vont être mis en place par règlement, qui, à notre avis, devrait être publié à l'avance.

Je fais très rapide. Donc, on s'oppose à la rétroactivité. On pense que les outils sont prévus dans l'outil législatif pour être capable de faire des déclarations d'intérêt en temps opportun. La rétroactivité n'est pas nécessaire, elle ne fait que ternir l'image du Québec. Les candidats ont besoin d'une prévisibilité. Quand les gens viennent nous voir, ils nous demandent : On veut ouvrir une entreprise ici, on veut s'installer ici. Quels seront les délais? Quelle est la prévisibilité qu'on puisse rester à long terme? C'est très important pour eux.

Finalement, les rejets, je vous réfère, là, dans le mémoire du Barreau, aux chiffres. Pour nous, ça devrait aussi être des décisions qui peuvent aller au TAQ, parce que la majorité des décisions négatives sont présentement des rejets.

Le Président (M. Picard) : Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Je cède la parole à Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Weil : Oui, bonjour. Alors, Me Villaran et Me Landry, merci beaucoup de votre participation. Je sais que vous vous sentiez précipitées. Alors, on aura l'occasion pour vous poser des questions. C'est très technique, hein, tout ça, puis je pense que, pour que les gens puissent bien comprendre les enjeux que vous soulevez, c'est important que vous puissiez avoir le temps de vous exprimer, de bien expliquer les choses.

Pour revenir sur le PEQ, oui, d'ailleurs plus généralement à vos commentaires par rapport au système fédéral, en effet, il y a des échanges de façon régulière avec le gouvernement fédéral, entre le MIDI et l'IRCC, pour justement regarder les failles de leur système, c'est normal, dans tout système informatique complexe comme ça il y a des failles, qu'ils corrigent, et donc on en profite pour regarder ça. Donc, ça, c'est du côté informatique et technique. Mais, par rapport aussi à la vision, nous, d'entrée de jeu, on ne voulait pas intégrer le PEQ dans la déclaration d'intérêt. Donc, ça, je vous rassure qu'on va le garder distinct.

Peut-être revenir sur la question du conjoint ou conjointe dans le cas du PEQ. Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Landry (Nadine) : On propose simplement que toute personne qui est sous permis de travail valide au Québec, qui rencontre le critère des 12 mois de travail à temps plein et le critère de la langue française puisse être admissible à déposer une demande dans le PEQ. Ce n'est pas ça présentement parce que l'interprétation que fait le ministère du paragraphe, séjourne au Québec, donc le but principal du séjour au Québec est le travail, ne s'applique pas au conjoint qui accompagne le demandeur principal parce que le conjoint n'est pas ici principalement pour le travail. C'est l'interprétation que le ministère en fait et avec laquelle on n'est pas d'accord.

Mme Weil : Oui, écoutez, pour le PTET, vous savez qu'il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale là-dessus, alors, en effet, alors, on va reprendre... parce que c'est important pour nous parce que ce programme-là alimente, justement, le passage à l'immigration permanente et parce que c'est des gens qui... des travailleurs temporaires qui comblent des besoins très pressants et qui sont là, voulus, choisis par l'employeur, qui sont en emploi, déjà intégrés. Tout ça, vous le connaissez. Donc, en effet, de restreindre ce programme comme la modification à l'époque de Jason Kenney, là, qui a été maintenue ensuite, cause beaucoup, beaucoup de problèmes. Vous, vous le voyez dans votre pratique, j'imagine, hein, quotidiennement, oui. Alors donc, on est d'accord avec vous. Je pense que la motion unanime à l'Assemblée nationale a vraiment reflété, d'ailleurs, un consensus au Québec, c'était assez intéressant et frappant.

Pour ce qui est de pouvoirs de dérogation, je pense... C'est bien celui-là qui est le statu quo? Est-ce que c'est bien celui-là? Oui? Les articles 37 et 38, ils reprennent les pouvoirs prévus dans la loi actuelle, donc...

Mme Villaran (Gilda) : Ce que nous demandons, excusez-moi si j'ajoute...

Mme Weil : Oui. Non, allez-y.

Mme Villaran (Gilda) : ...c'est que, s'il y a un exercice du pouvoir dérogatoire négatif, cette décision soit susceptible d'être amenée au Tribunal administratif du Québec. En ce moment, ce n'est pas prévu, donc cette décision est finale.

Mme Weil : Je vais peut-être vous amener sur la question du pouvoir de créer des programmes pilotes d'immigration. Est-ce que vous avez analysé cette question-là?

Mme Landry (Nadine) : Très brièvement. On n'était pas vraiment certains de l'intention en arrière de ça. On est tout à fait pour les programmes pilotes de façon générale, ça permet de tester.

On a vu que, dans la loi, c'est limité à cinq ans et à 400. On s'est posé la question sur le chiffre du 400, sur la base du 400, mais au-delà de ça on n'a pas...

Mme Villaran (Gilda) : Oui, c'est ça. On a discuté la question, mais on n'a pas compris vraiment exactement qu'est-ce qui est l'objectif de cette disposition.

Mme Weil : C'est par projet, hein? Ça ne veut pas dire qu'il y a un projet pas année, c'est par projet. C'est proportionnel aux projets pilotes qu'ils ont au niveau fédéral, qu'ils ont introduits. Mais ça permet quand même une multitude de projets pilotes, par exemple, dans les régions, je vous dirais. Beaucoup les régions demandent cette flexibilité, ils ont des besoins changeants. Donc, je vous dirais que, l'enthousiasme, on le retrouve beaucoup chez les acteurs des régions, qui ont chacun leurs besoins.

Mais il faut faire attention que ça ne vient pas remplacer, évidemment, le système d'immigration qu'on connaît tous, les gens qui vont passer par le système d'immigration régulier. Alors, c'est pour ça que c'est à petite échelle, c'est pour tester des idées.

L'intérêt de ça, évidemment, c'est de pouvoir trouver des solutions adaptées à des problématiques pointues qui sont... variant, là, dans différentes régions. Montréal aussi, les grandes villes peuvent avoir leurs problématiques, dépendant d'où elles sont situées. Je pense à Gatineau, qui est à la frontière avec l'Ontario. Eux, ils vivent une situation assez particulière où les gens vont, hein, de l'Ontario au Québec, de l'Ontario au Québec, une mobilité importante, donc ça crée toutes sortes d'enjeux pour eux au point de vue services à des personnes qui seraient des nouveaux arrivants mais qui se retrouvent à s'installer dans la région, accès à la francisation, en tout cas, il y a différents types de problèmes.

Bon, peut-être vous entendre sur le recours au TAQ, qui est nouveau, le Tribunal administratif, votre évaluation de ce nouveau recours.

Mme Villaran (Gilda) : Comme moi, je le disais très brièvement, nous applaudissons cette mesure d'avoir recours au Tribunal administratif du Québec. Nous voudrions que cette possibilité soit élargie, la possibilité d'aller au tribunal soit élargie à deux autres situations qui ne sont pas prévues actuellement dans le projet de loi, qui sont, premièrement, les demandes qui ont été rejetées, que, comme on sait, c'est un problème énorme actuellement encore, le nombre de demandes qui sont rejetées par des questions de formalité, et le rejet auquel on peut arriver après plusieurs années, parce qu'on ne parle pas d'un rejet qui vient quelques semaines après le dépôt mais après quelques années. Donc, dans les cas de rejet, nous considérons qu'il devrait y avoir la possibilité d'un recours, et aussi qu'il devrait y avoir la possibilité d'un recours au TAQ dans les cas de dérogation négative, comme je le disais il y a un moment. C'est expressément exclu, on dit «sauf dans le cas de l'article 38», je pense, ou quelque chose comme ça. Donc, il y a une exclusion d'aller au TAQ dans les cas de dérogation négative, et c'est ça qu'on voudrait enlever. Il peut y avoir de bonnes raisons pour...

Mme Weil : ...recours à la Cour supérieure, par exemple, dans ce dernier cas.

Mme Villaran (Gilda) : Oui, sauf que le recours à la Cour supérieure, c'est prohibitif et c'est très long. Donc, vraiment, on ne comprend pas pourquoi on va soustraire au TAQ la possibilité de regarder ce type de dossier.

Mme Weil : Excusez-moi. Certains ont demandé de maintenir la révision administrative en même temps aussi que le recours au TAQ. Je ne sais pas si vous vous êtes prononcés là-dessus.

Mme Villaran (Gilda) : Nous ne nous sommes pas prononcés en relation à ça.

Mme Landry (Nadine) : En fait, ce qu'on pourrait suggérer, pas nécessairement un moyen formel mais une possibilité... parce que des fois, les rejets, c'est vraiment sur des minitechnicalités, donc qu'il puisse y avoir une personne référence ou un bureau quelconque, là, pour éviter d'aller au TAQ pour des choses banales.

Mme Weil : Oui. Pour l'article 11, vous demandez que le ressortissant étranger puisse avoir le libre choix de la catégorie dans laquelle il désire ou elle désire présenter sa demande. La façon que ça fonctionne et l'idée derrière ça, c'est de toujours l'orienter vers ce qui est le meilleur choix pour la personne. Donc, c'est toujours à son avantage, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Villaran (Gilda) : Mais la question, le problème, c'est que nous ne sommes pas d'accord que les choix qui sont faits par les instances gouvernementales soient...

Mme Weil : ...guider, on va le guider. On lui dit : Bon, voici, vous seriez mieux d'aller dans ce programme-là.

Mme Villaran (Gilda) : L'expérience que nous avons en ce moment avec le système fédéral d'Entrée express est que... Vous savez, dans le système fédéral, il y a trois programmes : le programme d'expérience canadienne, le Programme des travailleurs qualifiés et le programme des «skilled trades», les métiers spécialisés. Donc, nous, on applique pour l'expérience canadienne; le système, le système, l'ordinateur, décide que le meilleur programme pour vous, c'est l'autre, il vous envoie... il vous demande plein de choses dont on n'a pas besoin, parce qu'on se qualifie sur le système de l'expérience canadienne.

Donc, ce que nous disons, nous sommes tout le temps fâchés, frustrés, avec cette situation. On dit : Mais nous savons qu'est-ce que c'est, le mieux pour nous. Pourquoi est-ce que vous allez choisir pour nous? Donnez-nous un conseil, si vous voulez, mais ne vous substituez pas à nous, nous savons pourquoi nous choisissons un programme. Et, si ce programme n'est pas le meilleur pour nous, bon, tant pis pour nous, mais laissons-nous le choix.

Mme Weil : Oui, on vous comprend, on est d'accord. Et donc le système, évidemment, qui n'est pas encore implanté, ferait en sorte que, oui, ce serait la décision... La recommandation, une fois que l'analyse du ministère est faite, il ferait une recommandation au demandeur : Vous seriez mieux de choisir celui-là, mais le choix serait le choix du candidat.

Mme Villaran (Gilda) : Ça serait idéal, ça serait idéal, parce que, comme je vous dis, ce n'est pas notre expérience actuelle avec le système fédéral.

• (15 h 30) •

Mme Weil : Vous savez que, le problème des rejets et refus, évidemment, dans le nouveau système de déclaration d'intérêt, il y aurait... parce qu'il y a un dialogue, hein, entre le ministère... Mais vous pourriez m'expliquer peut-être une expérience avec Entrée express qui est différente, mais il n'y aurait plus ce problème de rejet, refus, oui, mais de rejet parce qu'il manque des documents, parce qu'on peut demander à la personne... on leur dit en temps constant, là, les documents qui manquent. Donc, ce problème-là, selon le ministère, n'existerait plus. Je ne sais pas si votre expérience avec Entrée express est autre.

Mme Landry (Nadine) : Oui, tout à fait, notre expérience est différente. Si vous regardez les statistiques du gouvernement fédéral, quand ils ont publié leur rapport, au 1er juillet, il y avait plus de 50 % des dossiers qui étaient rejetés parce que les documents soumis... Au fédéral, on soumet électroniquement, donc les documents sont téléchargés sur la plateforme informatique, et, si les documents sont non-conformes, jugés non conformes, ou il y a un document manquant, le dossier peut être rejeté. Pour des choses un peu plus minimes, ils vont donner au demandeur sept jours ou 15 jours, des délais très, très courts, parce qu'ils font la promesse que les dossiers vont être traités en six mois.

Donc, ça va dépendre comment ça va être appliqué, parce que, pour nous, il y a toujours cette possibilité de rejet pour des... Au fédéral, l'avantage, c'est que, le pointage étant déterminé, la personne va faire sa correction dans son document, va être réinvitée très, très rapidement et va pouvoir faire la correction, mais il faut quand même qu'elle recommence tout le processus depuis le début, qu'elle repaie les frais de traitement, etc.

Mme Villaran (Gilda) : La question avec la demande de documents non pertinents, il y a une décision qui est prise derrière, ce n'est pas la machine qui génère seule, il y a une décision. Et là ce que nous suggérons, c'est que beaucoup d'attention soit donnée à quel type de document soit demandé. L'expérience que nous avons, qui a été vraiment traumatisante, les dernières années, c'est de devoir présenter des documents qui ne sont pas pertinents à la qualification de la personne. Et nous, nous sommes fatigués de le dire, nous l'avons dit dans le comité de liaison, dire : Mais pourquoi, si une personne est en train d'avoir le pointage sans ce document-là, on continue à nous demander la preuve de cet emploi que le monsieur a eu...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Villaran (Gilda) : ...quand il avait 18 ans et il était à Tahiti.

Le Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Weil : Bien, en terminant, moi, je vais vous dire qu'on va tenir bonne note de ce que vous dites pour ne pas, justement, implanter des mesures qui seraient des obstacles plus qu'autre chose. Alors... Puis il y aura un dialogue entre le ministère et vous, évidemment. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Villaran, Mme Landry, merci d'être là et de participer à cet exercice.

Je rebondis sur l'échange que vous aviez avec la ministre, parce qu'on ne pose pas souvent cette question, mais vous êtes des gens de droit et de terrain, vous devez avoir une idée, vous vous êtes sans doute déjà modélisé un concept de sélection peut-être plus performant que celui que nous sommes en train de délaisser avec la loi de 1968. Là, vous mettez en relief les couacs avec le mode nouveau qui nous a été inspiré par l'Australie, la Nouvelle-Zélande, c'est-à-dire la déclaration d'intérêt. Aucun modèle, de toute façon, à travers le monde n'est parfait, mais vous, selon vous, selon votre expérience terrain, si vous aviez à formuler, à suggérer des idées pour réaliser un modèle, disons, optimal, quel serait-il? Et notamment relativement à la catégorie qui nous concerne ici.

Mme Landry (Nadine) : Des travailleurs qualifiés, oui, c'est ça. Donc, dans la catégorie des travailleurs qualifiés, ultimement il faudrait être absolument compétitif avec les autres, donc, c'est les mêmes candidats qui sont attirés par le fédéral. Donc, on a l'aspect français. Et je pense que l'emphase devrait vraiment être mise sur les gens qui sont ici. Moi, ce qui me crève le coeur, c'est de rencontrer un client qui vient me voir, qui me dit : J'aime ça, j'adore mon travail ici, je veux rester ici, comment je fais?, et là je suis obligée de dire : Bien, à moins que tu sois capable d'atteindre un niveau de français comme ça... Parce que tu ne te qualifies pas dans la grille parce que ton domaine n'est pas dans la formation. Oui, tu es dans la liste des professions en demande pour le programme des travailleurs temporaires, mais la liste pour le permanent n'est pas tout à fait arrimée. Donc, je pense, dans un modèle idéal, il y aurait un meilleur arrimage, même si les besoins de court terme ne sont pas nécessairement les besoins sur le long terme.

Donc, ça me crève le coeur de lui dire : Bien, pour devenir résident permanent, là, vous devriez vous trouver un emploi en Ontario ou dans une autre province, vous allez être résident permanent à l'intérieur de six mois avec Entrée express, et après ça, bien, vous pourrez décider. Ce qui est triste, c'est que ces gens-là souvent ne reviennent pas, alors qu'ils avaient déjà créé des attaches ici.

Donc, je pense, dans le modèle idéal, quand les gens sont ici et qu'ils veulent rester, qu'ils sont en emploi, il faudrait trouver un moyen de faire le transfert vers la résidence permanente. Il n'y a pas de modèle parfait. Je pense qu'au fédéral il y a une trop grande emphase qui est mise sur la validation de l'offre d'emploi, les 600 points bonis, qui met tout le monde sur un pied d'égalité. Je pense que les offres d'emploi ne sont pas toutes sur un pied d'égalité, il y a une variation à faire. Mais c'est très, très difficile d'entrer dans un système informatique avec un système de pointage quand on ne peut pas vraiment juger les subtilités. Donc, ce n'est pas notre travail, on va vivre avec, mais disons que quelqu'un trouverait un moyen de régler ça...

Mme Villaran (Gilda) : Et, moi, ce que je dirais, c'est : Premièrement, nous sommes d'accord avec le principe de l'expression d'intérêt et nous pensons que ça, c'est la seule solution au problème d'avoir une grande demande et un nombre limité de places qui peuvent être données. Le système antérieur, disons, dans lequel tout le monde rentrait, et on devait attendre des années, et des années, et des années, ça n'a aucun sens, ça cause des engorgements, ça n'a aucun sens. Le système qui doit commencer lundi prochain de premier arrivé, premier servi non plus, ce n'est pas idéal, parce que... et je sais que c'est quelque chose de transitoire, mais ce n'est pas les meilleurs, ceux qui ont la qualité de s'adapter mieux, de contribuer à la société québécoise qui vont être choisis, parce que c'est une question de qui a le doigté plus rapide ou des questions comme ça.

Donc, l'idée de l'expression d'intérêt, nous pensons qu'elle est très bonne, mais elle doit être circonscrite, premièrement, aux candidats économiques et aux programmes économiques, ce qui n'est pas très clair, parce que la manière qu'il est expliqué dans la loi, c'est assez ambigu. On parle de déclaration d'intérêt pour les séjours qui sont... on réfère toujours à «temporaires» et pour l'établissement, donc, comme si la déclaration d'intérêt, c'était pour tout, et on ne les circonscrit pas non plus aux programmes économiques. Ça doit être clair que ce soit seulement pour travailleurs qualifiés et exclure le PEQ, ce que, Mme Weil vient de dire, ça va être l'intention, mais le projet de loi peut-être pourrait être plus clair en ce sens et dire que, d'après les critères, il peut y avoir la valorisation de l'expérience québécoise ou quelque chose qui laisse voir que ça s'en vient.

Et, nous, ce que nous voudrions, c'est que la manière d'implanter ce système de déclaration d'intention ne répète pas les erreurs du fédéral, donc le poids excessif, excessif des EIMT, études d'impact sur le marché du travail, qui prend 600 points des 1 200 possibles et qui fait en sorte que toutes les personnes qui sont ici comme travailleurs qualifiés et qui ont bénéficié d'une dispense, par exemple les jeunes qui sont venus avec PVT, Jeunes professionnels, les personnes qui sont venues comme en mutation intraentreprise, avantage important pour le Canada, se disent... toutes ces personnes-là ont zéro point quand la personne qui a eu une EIMT pour un travail de quelques mois, elle va avoir ceci, 100 points.

Donc, c'est ce type de problème que nous ne voudrions pas qu'ils soient répétés. Et nous pourrons évidemment nous étendre sur tous ceux qui ont ces problèmes, sans dire les problèmes technologiques, là, évidemment, que c'est la machine qui décide, la non-possibilité de faire des demandes de révision une fois que la machine a décidé que ce n'est pas une bonne candidature, il faut recommencer, et ça n'a aucun sens. On a perdu le visage humain, il n'y a personne à qui dire : Non, ce n'est pas comme ça. Il n'y a rien. Donc, il faut recommencer.

Donc, il y a énormément de problèmes avec le système express qu'on ne voudrait pas reproduire ici, mais le système de choisir les meilleurs, c'est, nous pensons, une très bonne idée, qu'il faut accueillir positivement.

Le Président (M. Picard) : M. le député, question et réponse, une minute.

M. Kotto : Une minute. Bon, bien, je vais être très discipliné, sinon le président va me chicaner. Je vous remercie pour votre contribution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville, c'est à vous.

• (15 h 40) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Maîtres. Bonjour à vous deux.

Votre mémoire est très, très pointu, très technique, très dans la loi puis surtout dans l'application de la loi. Je vais vous amener tout de suite à la page 4 de votre mémoire, où vous avez des préoccupations relativement au TAQ, le Tribunal administratif, le neuvième point. Vous nous dites, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent : «L'ABC-Québec reconnaît l'importance de fournir aux candidats une procédure de contestation/appel des décisions administratives prises en vertu de la Loi sur l'immigration et [...] ses règlements d'application.» Cependant, vous êtes préoccupés par la soumission des dossiers auprès du TAQ et vous souhaiteriez recevoir l'assurance que les juges du TAQ qui auront à se prononcer en matière d'immigration auront toutes les connaissances requises dans ce secteur de droit spécifique.

Si j'ai bien compris la ministre tout à l'heure, là — probablement que je me suis trompée, mais peut-être que non, vous me corrigerez — ce que je semble comprendre du dossier, c'est que dorénavant toutes les demandes administratives, les révisions administratives ne se feront plus au ministère, elles vont toutes se faire... tout va se passer au TAQ, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est votre compréhension également? Parfait, on a bien compris.

Maintenant, considérant qu'actuellement le TAQ dispose déjà d'une section Immigration, il y a déjà des dossiers qui sont en cours, les délais moyens de traitement sont entre 13 et 14 mois, c'est très lourd déjà, si on envoie tout ce qui arrive au MIDI, au ministère, et qu'on envoie tout ça, il y en a à peu près 1 300, au TAQ, est-ce que vous craignez pour l'accès à la justice, qu'il y ait un engorgement des tribunaux à cet égard? Quelles sont vos préoccupations si tout se passe au TAQ?

Mme Villaran (Gilda) : Bon, la préoccupation que nous avons exprimée, c'est en relation aux connaissances spécialisées que le domaine requiert, parce que nous, par exemple, même dans l'immigration, nous sommes surspécialisés, Me Landry et moi-même, nous faisons un type d'immigration, madame qui va parler après nous fait un autre type d'immigration, humanitaire, les réfugiés, etc., il y a énormément de spécialités. C'est ça, notre crainte. La crainte que nous avons exprimée dans le document, c'est qu'il y ait des juges qui traitent de différentes matières, qu'ils ne sont pas familiers avec les demandes qui sont déposées.

Et sinon, l'engorgement, je pense que c'est une question de ressources. Si le TAQ a les ressources nécessaires pour traiter les demandes avec célérité, nous n'avons pas de crainte per se que ce soit le TAQ. Je ne vois pas pourquoi au TAQ ce serait plus long que maintenant avec la révision administrative.

Mme Roy (Montarville) : ...déplacement de ressources. Chose certaine, si on enlève des dossiers au ministère pour les envoyer au TAQ, ça va prendre plus de monde pour les traiter, là, il faut que les ressources suivent en quelque part aussi, là.

Mme Villaran (Gilda) : Exactement, oui.

Mme Roy (Montarville) : Par ailleurs, dans le projet de loi n° 77, on parle également des amendes, des amendes qui... les amendes, naturellement, là, dans la portion pénale. Les contrevenants, on parle des personnes physiques, des personnes morales. Puis là on énumère plusieurs circonstances, là, dans lesquelles on peut se voir imposer des amendes : falsifier des documents, les sceaux, etc.

Pour les personnes physiques, actuellement, l'amende peut varier entre 500 $ et 10 000 $; pour les personnes morales, de 1 000 $ à 50 000 $. Mais là, avec le projet n° 77, ces amendes-là augmentent grandement. Pour les personnes morales, on passe de 5 000 $... les personnes physiques, pardon, on passe de 5 000 $ 50 000 $, puis les personnes morales, de 10 000 $ à 100 000 $. Donc, il y a une forte augmentation des amendes au niveau pénal du projet de loi n° 77. Qu'en pensez-vous dans votre pratique quotidienne?

Mme Landry (Nadine) : On n'a pas abordé ça, notre temps était limité, là, mais, oui, on est inquiets du libellé de plusieurs des articles, qui semblent énormément larges. Dans le fond, le gouvernement se donne beaucoup, beaucoup de pouvoir : de se présenter à des endroits sans mandat, d'avoir accès à tout, les personnes ont des obligations de produire des documents, etc. C'est le pendant de ce que le fédéral a fait.

Les amendes sont très salées, parce que, quand... Je prends l'exemple d'un employeur. Si on a fait 10 offres d'emploi, bien c'est une infraction par travailleur. Si on multiplie, là, le 10 000 $ par 10 travailleurs, c'est des montants qui montent très, très vite.

Et, quand on tient responsable une personne morale, là, on prévoit que n'importe quel employé, par ses gestes, peut rendre... Donc, ça, ça doit être circonscrit. À notre avis, là, de la façon dont c'est libellé, c'est très, très large. Les impacts potentiels de ça sont incroyables.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons en recevant la représentante du Conseil canadien pour les réfugiés. Je vous invite à vous présenter. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation, va s'ensuivre un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Conseil canadien pour les réfugiés (CCR)

Mme Dench (Janet) : Merci beaucoup. Je m'appelle Janet Dench, je suis la directrice du Conseil canadien pour les réfugiés. Le CCR est un organisme pancanadien de regroupement sans but lucratif qui se voue à la défense des droits et à la protection des réfugiés et d'autres migrants vulnérables, au Canada et dans le monde, et à l'établissement des réfugiés et des immigrants au Canada.

Comme préambule, je vais mentionner qu'en général nous ne commentons pas trop les enjeux provinciaux, on laisse la place plutôt aux regroupements provinciaux, dont, au Québec, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, que vous allez, je pense, entendre la semaine prochaine. Cependant, nous acceptons volontiers cette invitation, surtout dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'une telle importance pour l'immigration au Québec.

Donc, je vais aborder très brièvement, étant donné le temps est limité, trois thèmes, donc, premièrement, sur les réfugiés, deuxièmement, les travailleurs migrants et, troisièmement, concernant les droits de la personne.

Donc, pour ce qui est des réfugiés, on salue et on sait que l'accueil des réfugiés représente une source de fierté pour les Québécois. On reçoit au Québec des demandeurs d'asile dans un nombre assez important, sauf peut-être pendant les dernières années, beaucoup moins. On reçoit aussi au Québec les réfugiés réinstallés, tant les réfugiés pris en charge par l'État que ceux qui sont parrainés par le secteur privé, ce qu'on appelle, au Québec, le parrainage collectif. Donc, je vais surtout parler du parrainage collectif. Et je note que le Québec a choisi de s'occuper de l'administration des parrainages.

Malheureusement, depuis cette période-là, on a l'impression que le parrainage collectif a été un peu oublié par le gouvernement du Québec, et surtout c'est assez frappant si on compare ce qui se passe au plan fédéral et donc ce qui se passe dans les autres provinces au niveau de la formation, de la promotion et de la coordination. Il existe, au plan fédéral, un programme, Refugee Sponsorship Training Program, qui donc offre formation et soutien aux groupes de parrainage, et il n'y a pas d'équivalent au Québec.

• (15 h 50) •

On note aussi qu'on aurait pu faire un peu plus de promotion de ce programme de parrainage. La réalité, c'est que proportionnellement, au Québec, on a vu le nombre de parrainages privés chuter, au cours des dernières années.

Sauf que maintenant, dans le contexte actuel, on voit une recrudescence d'intérêt, ce qui est une bonne nouvelle. Donc, on a eu une très importante augmentation du nombre de réfugiés parrainés au Québec, mais c'est une réalité qui ensuite pourrait engendrer des préoccupations, étant donné qu'on voit beaucoup de groupes de parrainage qui se lancent dans le programme mais qui ont beaucoup moins d'expérience. Et c'est quelque chose qu'on voit déjà apparaître, il peut y avoir des pépins dans le programme, et donc le manque de soutien, de programmes de formation, de mécanismes pour gérer ce genre de problème se fait sentir.

Deuxièmement, je vais parler des travailleurs temporaires. On a vu, tant au plan fédéral qu'au Québec, une augmentation importante dans le nombre de travailleurs temporaires admis. Nous, nous sommes très préoccupés par la situation des travailleurs temporaires, surtout ceux qui sont moins qualifiés ou qui sont dans les postes moins rémunérés et moins qualifiés, nous nous joignons aux préoccupations exprimées à cet égard par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On souligne que «statut précaire» signifie «vulnérabilité». Donc, nous suggérons à votre attention la recommandation d'éviter le plus possible le recours aux travailleurs temporaires, puisque ça les met dans une situation de vulnérabilité.

Deuxièmement, on recommande au Québec de financer des services de soutien pour les travailleurs temporaires. À la différence des résidents permanents, les travailleurs temporaires n'ont pas accès aux services d'accueil et d'intégration offerts au Québec. C'est une grande lacune à travers le Canada. Certaines autres provinces offrent au moins certains services aux travailleurs temporaires, ce n'est pas le cas du Québec. Et donc c'est une recommandation qu'on vous fait.

Troisièmement, et c'est surtout pertinent dans le cadre de votre étude de ce projet de loi, on recommande au Québec d'introduire dans la législation un encadrement des recruteurs. On note que vous avez dans le projet de loi des mesures pour parler des consultants qui pourraient intervenir, mais, dans le cas des travailleurs temporaires, ce qui préoccupe énormément, ce sont les recruteurs, qui souvent donnent de fausses promesses, de fausses informations, de fausses représentations aux travailleurs temporaires et aussi prennent de l'argent qu'ils ne devraient pas prendre. Donc, il y a un besoin urgent d'encadrer les recruteurs. Et c'est quelque chose qui a déjà été fait par d'autres provinces, le Manotiba et la Saskatchewan, donc on vous recommande de suivre leur exemple.

Troisièmement et pour terminer, la question des droits de la personne. Pour le Conseil canadien pour les réfugiés, les droits de la personne représentent un guide essentiel pour tout ce qui concerne la gestion de l'immigration, et on recommande, si c'est possible, d'intégrer les instruments internationaux dans le projet de loi. C'est quelque chose qui se fait dans le cadre de la législation équivalente au plan fédéral, où il y a une clause qui dit : «L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi doivent avoir pour effet de se conformer aux instruments internationaux portant sur les droits de [la personne]...» Bon, ils mettent «droits de l'homme», mais je préfère «droits de la personne».

Et plus particulièrement je vais mentionner la question de l'intérêt supérieur de l'enfant. Comme vous le savez sans doute, la Convention relative aux droits de l'enfant impose à toutes les instances de l'État de prendre en compte, en fait de donner une considération primordiale à l'intérêt supérieur de l'enfant dans toutes les décisions qui concernent les enfants. C'est donc quelque chose qui pourrait être spécifiquement mentionné dans votre projet de loi, à l'article 35. Le projet de loi dit : Un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse peut être sélectionné par le ministre dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement, et on suggère d'ajouter une clause pour dire qu'ils doivent notamment tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant directement touché. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous débutons notre période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Bonjour et bienvenue, Mme Dench. C'est vraiment un plaisir de vous avoir avec nous pour parler d'immigration humanitaire. Vous avez une grande expertise, très reconnue au Canada, on vous lit souvent, hein, dans les journaux, alors c'est vraiment un plaisir de vous avoir ici, à l'Assemblée nationale.

On parle beaucoup d'immigration humanitaire ces temps-ci. Je pense que ce grand dossier des réfugiés syriens nous a permis collectivement d'attirer l'attention... Parce qu'on parle beaucoup d'immigration économique, c'est normal, ça a été le grand focus, je pense, des dernières années, mais, au Québec, le gouvernement du Québec, tous les gouvernements du Québec ont toujours eu aussi le souci de l'immigration humanitaire, et on se dit toujours présents et prêts à jouer notre rôle.

J'aimerais revenir sur le parrainage collectif, parce que vous avez une expertise par rapport au modèle canadien. Alors, vous savez que plus de 50 % des réfugiés syriens qui sont arrivés la dernière année, c'est au Québec, grâce au parrainage collectif. On a fait de la promotion, on a fait une promotion très directe, moi, j'ai rencontré les organismes de parrainage pour les remercier aussi, bon, on a fait des sessions d'information, etc., donc... Et c'est aussi le reflet de la communauté syrienne qui est déjà ici. Ça, souvent, les gens ne le savent pas, mais c'est une communauté historique, au Québec, qui a fait en sorte que les églises, surtout beaucoup à Montréal, Laval, Sherbrooke, ça a été les grands centres de parrainage collectif. Alors, pour nous, on est très contents des résultats.

Là où c'était plus lent, évidemment, c'était les prises en charge. Je pense que vous connaissez bien l'histoire des dernières années, des réfugiés syriens, le volume était très, très bas. Mais là on voit... Donc, le volume augmente. Donc, le Québec a fait son plan au mois de septembre. On voulait indiquer au gouvernement fédéral de l'époque, la société québécoise, qu'on était prêts à faire plus et qu'on était capables de faire mieux à cet égard, au-delà du parrainage. Même le parrainage collectif, on avait émis beaucoup de certificats de sélection du Québec, mais les dossiers étaient bloqués. Alors donc, pour nous, l'important, c'était de débloquer. Juste vous dire à quel point, comme gouvernement, parce qu'on a une compétence... Évidemment, c'est de compétence fédérale, hein, quand on arrive sur l'humanitaire, mais on joue un rôle en amont dans le sens qu'on va toujours dire au gouvernement fédéral combien nous, on peut en prendre dans notre planification générale. Et, pour ce qui est de l'immigration humanitaire, on a toujours affiché présent. Et on met plusieurs ministères en action lorsqu'on accueille des réfugiés, hein, c'est le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, le ministère de la petite enfance, évidemment l'Immigration. Donc, il y a une approche gouvernementale par rapport à l'accueil, l'intégration.

Mais je suis intéressée à vous entendre parler... Parce que je connais peu le système fédéral. Pour ce qui est du parrainage, c'est-à-dire, il y a un certain appui aux parrains, si je comprends bien, s'il y a des problématiques particulières puis ils ont besoin d'intervenir. J'aimerais vous entendre sur ce système canadien qui pourrait nous inspirer.

• (16 heures) •

Mme Dench (Janet) : Merci. Oui, donc, il y a un programme qui est financé par Immigration Canada qui, donc, offre des formations, ça s'appelle le Refugee Sponsorship Training Program, c'est basé à Toronto. Et leur mandat, c'est d'offrir de la formation aux groupes de parrainage, ils vont expliquer le processus d'immigration, comment remplir les paperasses, etc., mais ils offrent aussi des outils pour aider avec l'accueil, donc, pour un groupe qui se forme, bien, qu'est-ce qu'il faut faire, comment s'adapter aux besoins des réfugiés qui arrivent, comment offrir un bon accueil et aider dans l'intégration des réfugiés. Et ils peuvent aussi intervenir s'il y a des pépins ou des problèmes au niveau du traitement du dossier.

C'est un service qui est très apprécié, surtout, évidemment, par les nouveaux groupes, les groupes qui se forment. Et ce qu'on entend souvent, c'est qu'il y a une lacune au Québec. Donc, les gens aimeraient bien avoir accès à des services semblables. Puis le RSTP, il va nous dire toujours : Bien, nous, on ne peut pas aller au-delà de la frontière. Donc, on pourrait offrir un programme de formation mais seulement si nous, on est en Ontario et puis vous, vous êtes au Québec. Donc, on aimerait bien avoir au Québec un programme semblable.

Je mentionne deux aspects importants. Bien, d'abord, comme j'ai mentionné, il peut y avoir des problèmes qui surgissent alors que nous, on a actuellement beaucoup de nouveaux groupes de parrainage qui se forment et qui ne savent peut-être pas comment suivre le processus et aussi comment aider de façon convenable dans l'accueil des réfugiés, donc on a besoin de quelque chose pour aider et pour éviter que les choses... qu'il y ait trop de problèmes dans l'accueil de ces réfugiés. Mais, deuxièmement, aussi, c'est parce que nous avons l'occasion maintenant, avec tous ces groupes qui se forment... Certains se forment spécifiquement pour les Syriens, mais il y a d'autres qui s'intéressent, et donc nous avons actuellement une occasion en or pour développer ces programmes et pour aider ces groupes de parrainage à devenir des parrains à continuité, de continuer peut-être avec d'autres groupes de réfugiés par la suite, et là il faut aussi avoir quelque chose qui soutient les groupes de parrainage.

Je vais aussi mentionner qu'au niveau fédéral aussi il y a un dialogue avec les groupes de parrainage, et le fédéral appuie les groupes de parrainage dans des rencontres. En général, ils ont une rencontre par année où tous les groupes de parrainage vont venir ensemble, avec un représentant par groupe de parrainage, pour discuter du système. Et il n'y a pas d'équivalent pour les groupes de parrainage au Québec. Ils ne sont pas invités aux discussions fédérales, et puis il n'y a pas de discussion semblable au Québec. Donc, c'est aussi un manque de communication et de concertation entre les groupes de parrainage au Québec.

Mme Weil : Écoutez, j'écoute ça avec beaucoup d'intérêt. Pour l'instant, je dois vous dire, pour vous rassurer, il y a beaucoup de rencontres actuellement avec... Justement à cause de l'intensité, la cadence, le volume de réfugiés syriens qui rentrent, c'est des rencontres très, très fréquentes avec l'équipe du ministère de l'Immigration. Il y a aussi un appui des organismes communautaires, qui sont nos partenaires sur le terrain. Mais j'entends bien ce que vous dites. Je pense que c'est très intéressant, la suggestion que vous faites.

Pour revenir, l'article 34, 35, sur les conventions internationales, donc, évidemment, au ministère de la Justice, ce n'est pas dans les normes de la législation québécoise de se référer... parce qu'on est tributaires du gouvernement fédéral qui signe ces conventions internationales. On pourra le regarder, ça me plairait de pouvoir le mettre parce que, je dois vous dire, dans les cas où moi, je suis intervenue, ça a toujours été ça, ça a toujours été l'intérêt de l'enfant. C'est le meilleur guide, on sait toujours qu'on ne se trompe pas quand on le fait dans l'intérêt de l'enfant. Il y a beaucoup de cas qui sont... bien, pas beaucoup, mais à chaque année il y a des cas. C'est déchirant, c'est des cas déchirants.

Maintenant, parce que le gouvernement fédéral adhère, est signataire de ces conventions ou adhère à ces conventions, le Québec, par le fait même, y adhère, alors, lorsque nous, on dit : On veut jouer notre rôle... Mais c'est quelque chose qu'on pourrait regarder pour rendre ça plus clair, on le répète, mais, comme je vous dis, c'est une convention au gouvernement du Québec depuis toujours, de ne pas se référer à ces instruments internationaux.

Mme Dench (Janet) : Nous avons trouvé que ça aide, le fait que ce soit explicitement dit. Même si c'est quelque chose qui doit guider toutes les décisions, ça n'empêche pas l'utilité de le répéter.

Mme Weil : Oui, je suis d'accord avec vous, oui, puis on pourra en discuter tout le monde ensemble lorsqu'on va faire l'étude du projet de loi. Je trouve que c'est très intéressant parce qu'en fait c'est vrai, on y adhère, on adhère à ces principes, on adhère à nos propres chartes, notre propre Charte des droits et libertés, et l'intérêt de l'enfant prime.

Quand on parle du regroupement familial, justement, on a souvent des débats sur cette question du regroupement familial, c'est de faire comprendre à tout le monde que, le regroupement familial, il y a justement... Peut-être que vous pourriez en parler, pourquoi le regroupement familial est dans cette catégorie de conventions internationales, où la famille doit se retrouver réunie, vous comprenez. Puis, quand on lit ces instruments internationaux, on parle de l'intérêt de l'enfant. Ce n'est pas très bien compris. Je ne sais pas si vous pouvez expliquer cet aspect-là, mais le regroupement fait partie de la grande famille de l'immigration, à quelque part, humanitaire dans le sens que l'intérêt de la famille, c'est de se retrouver, que les familles ne pourront pas... et surtout les enfants. Tout ce que j'ai lu en la matière, c'est l'épanouissement de l'enfant, qui a besoin de sa famille, ses parents. Et donc c'est une catégorie à part mais qui s'associe plus, évidemment, à ce qui est des accords internationaux et des ententes.

Mme Dench (Janet) : Bien, en principe, les droits de l'enfant devraient guider les questions de regroupement familial, mais malheureusement ce n'est pas toujours le cas. Et le volet réunification familiale, tant du côté... bien, du côté fédéral, ça ne vient pas nécessairement à la source de cette préoccupation de l'enfant. Et donc, même si on parle de réunification familiale comme une priorité, dans les faits, il y a beaucoup de situations où on bloque la réunification de l'enfant avec ses parents, et ce qui va à l'encontre de nos obligations en vertu du droit international.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

• (16 h 10) •

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Dench, soyez la bienvenue, et merci pour votre contribution à nos travaux. Je vous ai entendue dire que vous n'alliez pas vous inscrire dans le débat intraprovincial relativement à ce projet de loi. Alors, je vais profiter de votre présence pour, disons, nourrir mon esprit.

Vous êtes une personne d'expérience, reconnue comme telle et respectée. Je veux vous parler des flux migratoires, et plus spécifiquement des flux de réfugiés. Vous l'avez sans doute constaté comme nous, avec l'expérience récente de l'arrivée massive de réfugiés, arrivée motivée par un engagement électoral au fédéral de M. Justin Trudeau qui a forcé la main, en quelque sorte, au gouvernement du Québec, qui n'avait pas anticipé cet engagement, parce que le gouvernement du Québec avait pris un engagement avec un seuil bien spécifique, mais qui s'est adapté avec l'engagement de M. Trudeau, qui, me dit-on, risque de doubler dans les mois à venir... Prenons ça comme une base hypothétique, O.K., comme ça on ne se créera pas des chicanes. On dit qu'en toute chose la modération a bien meilleur goût et que trop d'immigration, ça peut tuer l'immigration, au moins sur le plan de l'accueil, on dit : Trop de réfugiés, ça peut tuer les réfugiés au plan de l'accueil. Pourquoi dit-on cela? Parce que, quand la population n'est pas préparée à accueillir autant de monde à la fois en si peu de temps, ça crée toujours des grincements. Et, comme vous le savez, le territoire humain sur lequel nous nous inscrivons n'est pas un territoire angélique, on est des êtres humains, donc les réactions peuvent être hostiles, même, face à une telle affluence.

Est-ce que vous avez pris la mesure de ce qui s'est passé ici au niveau de l'accueil? Et, si oui, comparativement à d'autres pays où ce phénomène est arrivé, qu'est-ce qu'on a fait de bien, au Québec? Qu'est-ce qu'on devrait faire de mieux pour justement nous inscrire dans la promesse de lendemains meilleurs relativement au vivre-ensemble?

Parce que c'est quand ça se passe mal que ceux qui viennent d'ailleurs sont marginalisés, sont stigmatisés. On n'a pas besoin d'un discours tangible pour cela, mais ça se voit avec notamment le niveau extrêmement élevé de chômage chez ceux-là, leurs enfants par la suite. C'est ce qui est arrivé en France dans les années 80. En France, on a vu comment des générations se sont marginalisées et ont abouti dans la petite délinquance, la grande délinquance, et par la suite tombées entre les mains de certains directeurs de conscience qui les ont amenés dans une violence que vous connaissez. C'est pourquoi je parle de modération.

Vous pouvez comparer ce qui se passe ici, ce qu'on devrait faire de bien pour ne pas tomber dans le piège dans lequel d'autres pays en Occident, en Europe plus spécifiquement, sont tombés?

Mme Dench (Janet) : Oui, merci pour la question. Je pense que c'est d'abord important de prendre un peu... de regarder un peu le contexte dans lequel on accueille un nombre, finalement, assez limité de Syriens. On regarde, par exemple, la situation dans les pays tel le Liban, dont la population actuelle, maintenant, c'est un peu... un quart, c'est des réfugiés syriens. Comparé, donc, à des situations comme ça ou à plusieurs pays africains qui ont accepté des réfugiés, comme 50 000 réfugiés au cours de quelques semaines, ce qu'on vit au Québec et au Canada est relativement faible comme chiffre. Et on est un pays très riche, donc on a toutes les capacités d'accueillir le nombre de réfugiés qu'on reçoit. Et c'est beaucoup une question de volonté politique, et, si on veut regarder ce qui s'est passé, je pense qu'on peut se féliciter, au Québec et au Canada, d'avoir des leaders politiques qui ont fait ce qu'il fallait faire pour encourager la population, dont beaucoup déjà voulaient ouvrir leurs portes aux réfugiés, mais d'encourager la population dans le bon sens. Et donc ça, c'est primordial. Et on a été vraiment impressionnés par le nombre de maires qui se sont prononcés, de premiers ministres des provinces et autres leaders, du secteur entreprises et autres, qui ont vraiment fait le nécessaire pour montrer qu'offrir un accueil aux réfugiés est une bonne façon de faire. C'est sûr que l'accueil, ça demande une organisation, une planification, mais on est amplement capables de le faire avec tout ce qu'on a au Québec pour se préparer.

Vous avez aussi mentionné les problèmes à plus long terme, et là je vais souligner le fait que, là, on ne parle pas de l'intégration de nouveaux immigrants, dans beaucoup de cas on parle de problèmes de racisme dans la société. Si, par exemple, on parle des problèmes d'accès à l'emploi pour des personnes noires ou des personnes arabes, au Québec, ce sont des problèmes qui sont vécus pas nécessairement par des immigrants, c'est aussi des personnes qui sont nées ici, au Québec. Et donc ce n'est pas un problème d'intégration de nouveaux arrivants, c'est un problème de société, c'est un problème de racisme, et je pense qu'il faut d'abord reconnaître les problèmes que nous avons comme société, que le racisme existe et que nous avons besoin et nous pouvons affronter ce problème avec la volonté de tous les membres de la société et surtout de vous comme leaders politiques.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mme Dench, bonjour. Merci. J'ai pris des notes, il y a des choses très intéressantes que vous avez dites, puis il y en a une, entre autres, j'aimerais qu'on y revienne. Vous nous avez dit... Parce qu'il y a des mesures d'encadrement des avocats, des gens qui aident à l'immigration, etc., mais vous nous dites : Attention, ce serait intéressant d'introduire un encadrement des recruteurs, alors les recruteurs, naturellement, dans le cas de travailleurs... les travailleurs temporaires. Et vous nous dites : Ces gens-là, les recruteurs, font miroiter de fausses promesses, des emplois qui ne sont pas nécessairement les bons et même demandent de l'argent. Donc, on appelle ça des fraudeurs, hein, en français.

Est-ce que c'est une problématique, les recruteurs, au Québec, là, des travailleurs temporaires? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce que c'est récent, ça a toujours été? Il y en a davantage?

Mme Dench (Janet) : C'est un problème qu'on a reconnu dernièrement à cause de l'augmentation du nombre de travailleurs temporaires à travers le Canada. Donc, dernièrement, nos organismes membres ont commencé à nous dire : Bien, nous recevons ces personnes-là, nous ne sommes pas financés pour leur offrir des services, mais il n'y a aucun autre organisme qui offre des services, ils viennent, ils nous racontent toutes sortes d'histoires. Entre autres, ils parlent des recruteurs. Donc, un élément qui se passe, c'est que les personnes sont recrutées dans le pays d'origine pour venir au Canada, et puis on leur dit : Bien, vous allez payer 10 000 $ pour avoir accès à cet emploi au Canada, et là vous allez travailler, vous allez gagner tant d'argent et vous allez pouvoir nous rembourser pour cette dette que vous avez prise pour avoir votre job au Canada. C'est illégal, ils ne sont pas supposés faire ça, mais ça se passe. Et donc les personnes arrivent, et puis en fait ce n'est pas vrai, qu'est-ce qu'ils vont gagner, etc., et ils ont cette dette-là, donc ils sont dans l'impossibilité... Parce qu'ils doivent rembourser cette dette-là, ils sont dans une situation de vulnérabilité.

Donc, c'est quelque chose qui est soulevé souvent par ceux qui quand même ont accès aux travailleurs migrants, mais on est conscients qu'on ne sait pas trop, parce que, comme je dis, les organismes ne sont pas financés pour offrir des services à ces personnes-là, donc on pense que les problèmes sont beaucoup, probablement, plus grands qu'on ne le sait. Mais le problème de recruteurs est grand, et, comme j'ai noté, d'autres provinces ont déjà pris des initiatives pour essayer de faire face, d'affronter ce problème.

Mme Roy (Montarville) : ...la Saskatchewan.

Mme Dench (Janet) : Le Manitoba et la Saskatchewan, oui.

Mme Roy (Montarville) : Voilà. On a pris ça en note parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant. Puis c'est une forme de... c'est des passeurs, c'est du trafic, et on abuse des personnes, là, alors il y aurait quelque chose à faire à cet égard-là.

Mme Dench (Janet) : Nous sommes juste en train de finaliser un document sur les travailleurs migrants avec un chapitre sur le Québec, ça pourrait vous intéresser une fois que c'est publié.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Par ailleurs, j'aimerais vous amener sur un tout autre dossier. Vous avez parlé des réfugiés syriens, alors je n'embarquerai pas là-dessus, mais ça aurait été intéressant d'avoir votre point de vue, on en a une portion déjà. J'aimerais vous amener sur le regroupement familial, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, compétence fédérale, on le sait. Moi, je vous demande votre avis, en tant que spécialiste, s'il pourrait être pertinent ou opportun que le regroupement familial devienne... ou soit laissé aux provinces, que les provinces aient le pouvoir de faire ce regroupement familial.

Mme Dench (Janet) : Bien, je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait transférer... Peut-être vous parlez d'une modification de l'accord Canada-Québec pour avoir ces compétences-là. Je ne pourrai pas vraiment commenter ça, mais ce que je peux mentionner, c'est que plusieurs provinces, dans leurs programmes, oui, peuvent désigner des personnes pour immigration, certaines provinces. Au moins, je sais, le Manitoba a mis l'accent sur le regroupement familial. Là, on ne parle pas de famille immédiate, mais on parle de prendre en compte le fait que la personne a des parents, des membres de la famille dans la province, et c'est parce que c'est reconnu qu'en fait les gens vont être beaucoup plus portés à rester dans la province s'ils ont de la famille là-bas. Et c'est un problème. Nous, on est très conscients de...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît. En terminant. Vous pouvez compléter votre phrase, là.

Mme Dench (Janet) : Oui. Nous sommes très conscients que, pour les réfugiés, c'est une problématique très grande, parce que les réfugiés qui sont ici sont très préoccupés par le fait qu'ils ont une soeur ou un frère qui sont dans une situation très difficile et ils ne peuvent pas les aider.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de Mercier.

• (16 h 20) •

M. Khadir : M. le Président, je tiens à saluer Mme Janet Dench, qui vraiment est à l'oeuvre dans le domaine de l'accueil des réfugiés ou, enfin, des politiques d'accueil des réfugiés depuis de nombreuses années.

Un petit commentaire puis ensuite une question, j'ai deux minutes. Le commentaire, je ne sais pas, on a parlé que trop de réfugiés pourrait tuer des réfugiés, trop d'immigrants pourrait tuer l'immigration. C'est possible qu'il y ait... bon, il y a sûrement une sagesse là-dedans. On ne peut pas faire les choses n'importe comment, il faut s'arranger pour trouver les moyens de surmonter nos difficultés, pour bien faire le travail de les accueillir et de les intégrer, parce qu'il en va de notre responsabilité. On ne peut pas faire des choses qui nous arrangent, qui sont bénéfiques à nous, on a des responsabilités internationales. Juste dans les années 90, juste en provenance de l'Afghanistan, c'est 6 millions de réfugiés qui se sont ajoutés aux 4 millions des années 80. Syrie, c'est 12 millions de déplacés, c'est 4 millions de réfugiés. Nos 25 000 ne représentent rien en termes de prise de nos responsabilités collectives internationales, parce qu'on a signé des conventions notamment qui relèvent de notre devoir d'assistance aux populations en détresse. Puis ce n'est pas juste des guerres, parfois c'est des problèmes climatiques, etc. Donc, il faut qu'on surmonte nos difficultés pour le faire bien, on a des responsabilités. On ne peut pas juste faire des choses quand ça nous arrange et qui sont dans notre bénéfice.

Mme Dench, vous avez souligné que ça serait bien qu'on recoure moins aux travailleurs temporaires et saisonniers parce qu'ils sont vulnérables. On pourrait aussi peut-être penser d'améliorer la protection, diminuer le pouvoir, par exemple, des agences, offrir de meilleurs...

Le Président (M. Picard) : ...secondes.

M. Khadir : Est-ce qu'il y a des choses que font d'autres provinces en matière de protection des travailleurs migrants que le Québec pourrait immédiatement copier et parce qu'ils sont bons?

Mme Dench (Janet) : Oui, certainement. Ce serait bien, par exemple, d'avoir un bureau de protection des travailleurs migrants, donc une instance du gouvernement avec une ligne téléphonique où les travailleurs migrants pourraient appeler s'ils ont des problèmes, s'ils ont une plainte contre leur employeur. Ça, c'est un exemple de quelque chose qui a été, ailleurs...

M. Khadir : Où est-ce que ça existe?

Mme Dench (Janet) : En Alberta.

M. Khadir : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons, et je souhaite la bienvenue à M. Pierre Fortin. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé, va s'ensuivre une période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Fortin.

M. Pierre Fortin

M. Fortin (Pierre) : Merci, M. le Président. Je désire tout d'abord remercier les membres de m'avoir invité. Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle vous m'avez invité, mais ça me fait le plus grand plaisir, étant donné que je viens... je suis dans une famille immigrante où, les immigrants, dans les 13 membres de ma famille, il y en a 10 qui sont des immigrants de première puis de deuxième génération. Et donc c'est ma vie. Les enfants puis les immigrants, c'est ma vie.

Donc, je pense que le projet de loi est un bon projet de loi, qui est dû depuis longtemps, qui a demandé une longue préparation, qui a impliqué l'ancien gouvernement comme le nouveau. Et mon mémoire, évidemment, aborde les questions économiques en ce qui concerne ce projet de loi là.

Alors, l'idée centrale que je fais valoir dans ce mémoire, c'est la suivante : que l'opinion générale au Canada et au Québec qui est favorable à l'immigration, très favorable, croit faussement qu'elle apporte des avantages économiques significatifs à la population d'accueil — j'insiste sur le mot «économiques» parce qu'il y a d'autres types d'avantages, évidemment. Dans son ensemble, la recherche scientifique contemporaine affirme que ce n'est pas le cas. L'opinion publique tient rarement compte du coût imposé par l'immigration aux finances publiques et elle se leurre en présumant que l'immigration peut résoudre le problème du vieillissement de la population. Elle appréhende toujours, cette opinion-là, des pénuries généralisées de main-d'oeuvre qui sont pour le moins improbables et elle ignore la menace à la cohésion sociale que fait courir à la société une progression de la diversité ethnoculturelle trop rapide, qui ne respecterait pas la capacité d'absorption annuelle, forcément limitée, de la population d'accueil. Les perturbations politiques et sociales qui frappent présentement l'Europe, où le taux d'immigration est même inférieur à celui du Québec, prouvent que ce danger n'est pas imaginaire dans une société qui a mal géré son immigration et sa diversité.

• (16 h 30) •

Cela dit, il faut répéter, répéter et répéter que l'immigration, c'est notre contribution au combat mondial contre les inégalités de revenus et de richesse, que la diversité enrichit notre culture, si on prend le temps de bien l'absorber, et que la composition de l'immigration peut et doit répondre aux besoins particuliers des entreprises. Cela nous coûte de l'argent, mais l'investissement en vaut la peine.

Il faut toutefois bien saisir que le taux global d'immigration et de diversité culturelle qui est souhaitable n'est pas infini, le taux annuel, et qu'il faut moduler notre hospitalité en fonction de notre capacité d'absorption culturelle, politique et sociale. Il faut donc ouvrir notre coeur mais garder notre tête froide, quand on discute de cette question-là. Il faut être capable de voir la langue anglaise, notamment, non pas seulement comme une menace, dans un continent où les francophones représentent à peu près une personne sur 45, mais également comme un avantage extraordinaire — d'ailleurs, c'est facile, l'anglais, la preuve, c'est que les Anglais le parlent — mais aussi comme un avantage extraordinaire dans l'économie globale actuelle qui est la nôtre. Du point de vue des entreprises, on n'a pas besoin, à mon avis, d'alléger les exigences de français qui existent déjà dans notre système canadien, mais il faut que le ministère de l'Immigration reste ouvert et flexible, alerte aux besoins particuliers qui peuvent se présenter à l'occasion. Et finalement il est important de conserver, de maintenir la loi 101, parce qu'à long terme, évidemment, ce sont les enfants d'immigrants qui vont déterminer si, oui ou non, dans 100 ans, nos pessimistes qui nous prédisent la fin du peuple franco-québécois vont avoir eu raison ou non.

Alors, dans les circonstances, j'appuie sans détour la proposition des Prs Brahim Boudarbat et Gilles Grenier, qu'ils ont faite en conclusion du survol de la littérature scientifique qu'ils ont remis au ministère en 2014, à savoir de garder constant autour de 50 000 le nombre d'immigrants internationaux admis chaque année au Québec. Ça veut dire à peu près six immigrants par millier d'habitants au Québec, en gros.

Je veux insister enfin sur le fait qu'en tant qu'élus québécois votre rôle comme guides de l'opinion publique est crucial. Il est aussi particulièrement délicat pour deux raisons.

La première, c'est que vous êtes naturellement portés à combattre la perception qui est répandue dans les autres provinces canadiennes selon laquelle les Québécois forment une nation chauvine, xénophobe et voire même raciste. En conséquence, vous pouvez être tentés de poser des gestes excessifs à la seule fin de démontrer votre ferme engagement à être ouverts, accueillants et hospitaliers. Par exemple, une suggestion comme celle du Conference Board du Canada, qui consisterait à augmenter immédiatement les admissions annuelles d'immigrants au Québec à 65 000, voire à 90 000, va beaucoup trop loin. Nul doute qu'elle exposerait le Québec aux dangers d'une déferlante excédant la capacité d'absorption raisonnable de sa population et destructrice, à terme, de sa cohésion sociale.

La seconde raison pour laquelle la chose est délicate pour vous est la pression que vous impose le simple calcul électoral. Comme plus de 40 % de la région montréalaise, maintenant, est formée d'immigrants de première et de seconde génération, il est clair que votre avenir politique, dans cette région, est fortement lié à l'adoption d'attitudes et de politiques qui favorisent toujours plus d'immigration et toujours plus de diversité. L'objectivité et la prudence en la matière sont rendues plus difficiles par cette préoccupation électorale, qui est, évidemment, forcément importante en politique. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Est-ce que... Je n'ai pas excédé mes 10 minutes?

Le Président (M. Picard) : Non, non, non, vous êtes bien correct. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Merci. Bienvenue, M. Fortin. C'est vraiment... Vous m'entendez bien? Ça va, le micro est bien... Écoutez, jamais... Vous savez qu'on a des consultations pluriannuelles pour déterminer les volumes d'immigration et la composition d'immigration que l'on veut. Moi, j'ai fait une recherche pour voir s'il y avait d'autres sociétés qui faisaient des consultations comme ça, je n'en ai pas trouvé. Je ne sais pas si, depuis ce temps-là... Et je trouve l'exercice extrêmement démocratique, justement pour que ce ne soit pas un exercice partisan.

Et donc, suite à la dernière consultation, moi, j'avais proposé de stabiliser à 50 000, je ne sais pas si vous vous rappelez, c'était en 2011. On était montés jusqu'à 55 000, je crois, 54 000, 55 000, et on est revenus à 50 000.

Donc là, on fera l'exercice... je pense que c'est peut-être au printemps, on verra, c'est bientôt. Alors, ça permet à tous les groupes de venir, de parler exactement des enjeux dont vous parlez, les organismes communautaires qui sont sur le terrain un peu partout, les besoins des régions. Ça va venir compléter le projet de loi, la politique qui sera déposée sous peu. Et tous ces efforts font en sorte qu'on développe des consensus et aussi que, chaque région, tous les acteurs économiques et sociaux de la société québécoise puissent trouver un peu leur compte dans ça, puissent s'approprier l'immigration. Parce que c'est vrai, c'est un sujet bien, bien délicat. Je le sais, je suis ministre de l'Immigration, des fois j'ai des commentaires : Oh! Mme la ministre, vous devez trouver ça très difficile, le dossier de l'immigration, et je leur dis : Non, c'est un dossier magnifique, que j'adore.

Alors donc, j'aimerais... Je ne sais pas si vous connaissez cet exercice, mais on le fera, on le fera. C'est toujours basé sur les études d'Emploi-Québec, de l'Institut de statistique du Québec, des études du ministère des Finances sur justement l'apport de l'immigration qu'on a besoin. Mais je vous comprends tout à fait dans vos propos, l'importance de bien intégrer, comme on le fait dans le dossier des réfugiés syriens. Il y avait un plan, on avait un plan très chiffré qui rentrait dans le cadre de notre plan d'immigration, des ententes avec les villes, les 13 villes, et chaque ville qui a une histoire d'accueil, d'intégration des réfugiés, donc chaque ville qui a dit : Oui, on est partie prenante. Donc, c'est ce genre d'exercice, le Québec a une force en la matière. Donc, on parle d'immigration humanitaire ou économique.

Donc, pour en venir... Votre point essentiel, c'est que, oui, vous êtes d'accord avec cette façon de sélectionner. Ça, c'est une technicalité, hein, la déclaration d'intérêt, parce que ça nous permet... et c'est qu'est-ce qu'on en fait qui est important. Donc, il y a des dimensions dont je voudrais vous entretenir, là, vous poser des questions. Donc, c'est de permettre justement que ces personnes puissent contribuer à l'économie en intégrant rapidement le marché du travail, parce que dans l'étude que vous citez, de Brahim Boudarbat, justement, le commentaire, c'est qu'à la longue, oui, ils contribuent, mais ça prend trop longtemps avant qu'ils trouvent un emploi, à cause du taux de chômage. Donc, vous êtes d'accord avec ça, l'arrimage, Commission des partenaires du marché du travail.

Il y a aussi le Programme d'expérience québécoise. J'aimerais vous entendre d'un point de vue d'un économiste. Alors, c'est des étudiants étrangers diplômés ici, donc on n'a plus la barrière de, non, on ne reconnaît pas vos compétences, on ne reconnaît pas votre diplôme, on ne reconnaît pas vos acquis, vous avez un diplôme québécois, ou le travailleur temporaire qui est ici. Alors, on cite souvent... moi, je cite souvent la Nouvelle-Zélande, 85 % de leur immigration permanente est issue de l'immigration temporaire. Comment vous voyez, comme économiste... Parce que nous, on préserve ce Programme de l'expérience québécoise, que ce soit une voie privilégiée pour l'immigration. On ne l'intègre même pas dans le système de déclaration d'intérêt, ça, c'est une nouveauté, on va le prioriser. Comment vous le voyez, comme économiste, comme contribution, comme vous dites, à l'économie du Québec, de privilégier ce programme-là?

Le Président (M. Picard) : M. Fortin.

• (16 h 40) •

M. Fortin (Pierre) : Je trouve que le ministère fait une maudite bonne job dans l'ensemble et que le fait qu'on ait des consultations régulières sur les niveaux généraux et les diverses manières dont on doit s'y prendre pour déterminer qui entre et qui n'entre pas, bien ça démontre qu'on est meilleurs que les autres. C'est ce que vous venez de déclarer, moi, je l'appuie entièrement.

En ce qui concerne le débat qui a été soulevé au sujet des associations d'entreprises qui veulent se dépêcher d'embaucher des gens immédiatement utilisables pour répondre à tel ou tel besoin ressenti, je trouve que le débat public est beaucoup trop polarisé. Je pense que ces gens-là sont des gens raisonnables, ils rapportent ce qu'ils entendent à la base. Un peu comme moi quand j'étais administrateur de compagnie, c'est clair que, quand on a manqué d'usineurs de pièces sur le plancher de l'usine, tout le monde parlait de l'importance d'aller en chercher quelque part. Comme j'ai indiqué dans un texte que j'ai écrit pour ce matin dans le journal Le Devoir, on a envoyé notre directeur d'usine à Poznań, il est revenu avec six usineurs de pièces, et puis ils ont commencé à travailler le lendemain matin.

Bon, quelques... Évidemment, dans les régions du Québec, on peut apprendre le français plus facilement, puis la pression est beaucoup plus forte qu'à Montréal, mais je pense que, d'un côté, ce n'est pas un vrai problème. Il ne faut pas monter en épingle l'opposition entre des gens qui veulent des compétences, quelle que soit la langue de la personne, et, de l'autre, des gens qui veulent la langue, quelles que soient leurs compétences, c'est complètement ridicule d'aborder le problème de cette manière-là. Je pense qu'il y a moyen, entre gens raisonnables, de discuter et d'en arriver à des consensus sur la manière dont on va arriver à prendre la décision.

Une chose qui me semble importante, c'est que le ministère conserve de la flexibilité dans la manière dont, en cours de route, il peut prendre les décisions. Le problème qu'il peut y avoir, c'est qu'on a peur, à un moment donné, de s'écarter un peu trop de la boîte et, bon, en permettant quelque chose, que tout le monde veuille cette chose-là, mais il faut vraiment, autant que possible, utiliser la loi pour se donner la flexibilité nécessaire dans les circonstances. Il faut surtout et surtout s'assurer de l'intégrité de la loi 101, qui va permettre à long terme aux enfants de ces gens-là, qui arrivent parfois sans connaissance d'anglais ou de français, de devenir des Québécois qui, on l'espère, vont être bilingues mais qui vont avoir le français comme langue de base, qui est notre langue commune à nous.

Le programme expérience Québec, c'est merveilleux. Je veux dire, les PTET puis les étudiants étrangers, une fois qu'il y a une certaine expérience qui est acquise, un certain enrichissement au Québec, c'est bien évident que l'avantage qu'ils ont pour rester est plus grand que la moyenne, et il faut autant que possible continuer dans cette direction-là. Je sais que M. Frémont a soulevé, à un moment donné, un problème juridique, mais, comme vous êtes avocate de formation, je compte sur vous pour régler ce problème-là.

Bon, je n'ai pas d'autre chose à dire... J'ai une liste de recommandations, à la fin de mon mémoire, qui correspond à peu près à la même chose que ce que MM. Boudarbat et Grenier ont proposé. J'insisterais beaucoup sur le travail qu'il y a à faire auprès des femmes immigrantes, qui, dans certaines cultures, ont un taux de participation au marché du travail nettement inférieur relativement aux hommes, c'est-à-dire l'écart entre hommes et femmes est beaucoup plus grand chez nous que c'est le cas dans d'autres provinces, il faut faire attention à ça. Et je pense qu'il faut les encourager autant que possible. L'éducation est évidemment un des facteurs décisifs là-dedans, le fer de lance de l'emploi.

Il faut aussi s'assurer que, quand Mustapha fait une demande d'emploi à une entreprise, répond à une offre d'emploi, que l'entreprise le rappelle, ce n'est pas parce qu'il s'appelle Mustapha qu'ils ne le rappellent pas. Et ça se produit de façon systématique. Quand Thomas Fortin, mon fils, fait une demande, il a un retour immédiat, ils ne savent pas qu'il est coréen d'origine, alors... ils voient juste son C.V., qui est très bon, mais Mustapha, qui est assis à côté de lui, c'est beaucoup moins probable qu'il va... Donc, il faut qu'en contrepartie de ce qu'on accorde aux associations d'entreprises ces associations d'entreprises là prennent l'engagement auprès de la population et auprès du gouvernement de faire tout en leur pouvoir pour combattre cette discrimination. Donc, je ne veux pas employer un mot trop péjoratif, c'est simplement de l'ignorance ou du moins du manque d'habitude à faire face à des situations comme ça, mais il faut être alerte à cette question-là.

Pour la question des régions, dans le mémoire, mon tableau 1 montre que, quand on passe de Montréal, Toronto, Calgary, Vancouver puis qu'on arrive à Québec, bien, Québec, il n'y a pas grand monde qui est d'origine immigrante de première ou de deuxième génération. Je n'ai pas de solution à ça, là. Je pense que les immigrants recherchent les endroits où ils ont déjà une... oui, c'est ça, une diaspora d'installée, parce qu'ils peuvent plus facilement tirer leur épingle du jeu dans ce nouveau milieu là. Mais je pense qu'il faut discuter avec les gens des régions, là, qui sont mieux à même de connaître le problème.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Fortin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Fortin, soyez le bienvenu, et merci pour votre contribution et, encore une fois, pour votre mémoire succinct mais éclairant.

J'aurai trois questions, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, je vous laisserai le restant du temps pour y répondre. Ma première question, c'est au paragraphe intitulé Il est peu probable... Vous m'entendez bien? Oui?

M. Fortin (Pierre) : De quel paragraphe vous parlez? Quelle page?

M. Kotto : C'est à la page, attendez... 4.

M. Fortin (Pierre) : Il n'y a pas de numéro de page.

M. Kotto : Il n'y a pas de numéro, non. À la page 4. C'est sur la question de l'enjeu de l'immigration et des avantages économiques significatifs. Vous dites qu'«il est peu probable que les natifs tirent de l'immigration un avantage économique significatif». On est dans l'enjeu de l'enrichissement, donc nous parlons tous relativement à l'apport de l'immigration.

Première question : Pourquoi, selon vous, les représentants des chambres de commerce, Montréal International, pour ne citer que ces deux entités, tiennent le discours contraire? Ça, c'est la première question.

Vous avez répondu à la deuxième question, mais je vais vous la reposer quand même. Au dernier paragraphe de la même page, vous nous référez à la figure 3, qui permet de constater que le taux de chômage des nouveaux immigrants est de deux fois, à Toronto, à trois fois, à Montréal, plus élevé que celui des natifs. J'aimerais savoir, de votre perspective des choses, pourquoi.

Et le troisième point, c'est sur la francisation, la langue. Vous suggérez, vous proposez d'assouplir les exigences en matière de maîtrise de la langue, en l'occurrence revenir au niveau 6, comme certains sont venus le plaider, notamment le patronat, et vous dites «relativement à certains métiers». C'est quel profil de métier? Est-ce que ce sont des métiers stratégiques ou une catégorie plus large que ce seul volet là? J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, en retour, dans l'hypothèse où cette proposition serait retenue par la ministre, que devrions-nous nous attendre des responsabilités du gouvernement et de l'entreprise pour la francisation de ce nouveau Québécois qui correspond aux attentes d'une entreprise de pointe quelconque? Voilà.

Le Président (M. Picard) : M. Fortin, vous disposez de quatre minutes.

• (16 h 50) •

M. Fortin (Pierre) : Pourquoi vous posez des questions si difficiles?

Bon, alors, pourquoi les associations d'entreprises jugent que l'immigration est favorable à l'économie? Elle est favorable dans le sens que, par exemple, si vous regardez l'augmentation globale du gâteau au Canada, le produit intérieur brut, la valeur totale de ce qui est produit dans l'économie dans un an, c'est sûr qu'avec plus de personnes immigrantes il y a plus de travailleurs, par conséquent plus de production, et le PIB augmente plus que s'il y avait moins d'immigrants.

Quand on parle d'avantages économiques, de ce point de vue là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit plutôt de voir l'impact sur le niveau de vie, non pas, donc, sur le gâteau dans son ensemble mais sur son partage, sur le revenu total par habitant et non pas le revenu total total. Et ce que la... et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est vraiment la revue de littérature scientifique que j'ai faite et qui a été faite par Boudarbat et Grenier, que, oui, il y a des avantages à avoir une immigration, mais ces avantages-là sont captés par les immigrants eux-mêmes. Alors, quand vous vous placez du point de vue d'une population d'accueil qui se demande : Est-ce que ça va être avantageux économiquement, stupidement économiquement, pour moi, d'avoir plus d'immigrants?, la réponse, ce n'est pas évident. La réponse est plutôt... C'est soit négatif ou, si c'est positif, ça va être relativement faible comme impact. C'est tout simplement ce que la littérature scientifique nous dit.

Évidemment, quand on sort une affirmation comme ça en public, on a l'impression d'être politiquement incorrect, d'être xénophobe, etc. Ce n'est pas le cas du tout, là. Il faut d'abord connaître la réalité brute avant de prendre des décisions.

Moi, mon sentiment, c'est que, cette littérature-là, bon, il est impossible de la contourner et que le point de vue qu'il faut adopter, c'est que l'immigration, au XXIe siècle, c'est un phénomène qui doit avoir des racines beaucoup plus sociales, culturelles et humanitaires que purement bêtement économiques, O.K.? Et, de ce point de vue là, je veux dire, je suis aussi enthousiaste que n'importe qui en faveur de l'immigration, avec la réserve que le rythme d'entrée doit être ajusté à la capacité de la population d'accueil de prendre ces nouveaux arrivants là, ces nouveaux concitoyens, et de faire en sorte qu'ils entrent dans la culture commune, et non pas de faire une espèce de tour de Babel comme le multiculturalisme canadien traditionnel a plus ou moins créé dans certaines grandes villes canadiennes, O.K.?

Le Président (M. Picard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Fortin (Pierre) : Je pense que l'approche québécoise, jusqu'ici, qui a été beaucoup plus prudente que celle qui a été prise par Toronto ou Victoria, Victoria étant la capitale de la Colombie, est tout à fait louable, c'est celle qu'il faut continuer d'adopter, mais il faut éviter que la politique québécoise prenne un virage vers l'accélération débridée de l'immigration, qui risquerait de compromettre notre capacité d'intégration.

Le Président (M. Picard) : M. Fortin, merci...

M. Fortin (Pierre) : Quels métiers? Je ne le sais pas...

Le Président (M. Picard) : M. Fortin, M. Fortin...

M. Fortin (Pierre) : Oui, O.K. Quels métiers? Je ne le sais pas, quels métiers. Ça peut dépendre de telle ou telle circonstance, et c'est une responsabilité gouvernementale, de toute façon.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Fortin.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis. J'ai besoin d'un consentement, auparavant, des parlementaires. Ça va pour tout le monde? M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fortin. J'essaierai de parler fort, mais habituellement je n'ai pas de problème à ce niveau-là, alors on devrait bien s'entendre.

M. Fortin, je vais vous demander deux choses, d'abord considérant votre vision de l'immigration, votre vision générale, et aussi une autre question qui fera davantage appel à vos talents d'économiste, bien sûr.

Dans le tableau 1 dont vous nous parliez il y a quelques instants, on parle de répartition de la population totale sur les lieux de naissance, et vous disiez vous-même, à travers ces grandes régions métropolitaines du Canada, que le Québec était comme, permettez-moi l'expression, je le mets entre guillemets, sous-représenté, donc peut-être pas très attirant pour des immigrants qui veulent s'installer ici. On sait que dans le principe actuel il existe des grilles de sélection avec des éléments qui permettent, de fait, de faciliter la venue d'un immigrant. Parmi celles-ci, il y a un facteur pour favoriser l'accueil qui concerne notamment les offres d'emploi validées. Avez-vous l'impression que ce serait une bonne idée, pour favoriser l'accueil d'immigrants en région et vitaliser les régions par cet apport-là, de pondérer de façon différente ce qui est donné dans la grille de sélection concernant les offres d'emploi validées en région par rapport à des offres d'emploi validées, par exemple, dans des grands centres urbains comme Montréal, histoire de faciliter et d'attirer davantage d'immigrants pour revitaliser les régions du Québec ?

M. Fortin (Pierre) : Je suis tout à fait incompétent pour vous répondre. Je dirais a priori que ce serait politiquement très délicat de s'avancer là-dessus. Les associations d'entreprises, qui sont très puissantes dans la région de Montréal, je pense, s'y opposeraient carrément, et puis assez rapidement ils demanderaient d'être égalisés avec ce qu'on accorderait dans les régions.

Maintenant, je vous dis ça comme... je vous réponds comme un amateur, là, tu sais, je veux dire, je ne peux pas vous donner une réponse intelligente et informée là-dessus, là.

M. Paradis (Lévis) : ...intelligente malgré tout, M. Fortin. Je me permettrai une sous-question à cette même question : De quelle façon pourrait-on faire en sorte d'améliorer et de modifier le portrait de l'accueil d'immigrants en région dans le contexte actuel? Comment on rend les régions plus attirantes pour l'immigrant, et notre façon de l'accueillir?

M. Fortin (Pierre) : Bien, je pense que je labeaumiserais ça, dans le sens que je demanderais aux maires de participer de façon plus active, au niveau international, à inviter des immigrants dans des régions qui seraient plus susceptibles d'être intéressées par une venue, par exemple dans la région de Québec. Je prends la région de Québec parce que c'est la septième plus grande ville au Canada. Et, bon, vous voyez qu'à partir de la sixième on descend à la septième, là, on passe d'Ottawa à Québec, il y a une chute considérable. Et je pense qu'il faudrait, s'il est vraiment sérieux avec ça, que le maire participe et que le coût de son voyage ne fasse pas la une du Journal de Québec le lendemain matin.

Le Président (M. Picard) : M. le député, il vous reste une minute, question et réponse.

M. Paradis (Lévis) : O.K., je vais aller très, très rapidement. Vous savez qu'il existe également un programme qui s'appelle Immigrants investisseurs, des immigrants qui ont des sous et qui s'engagent à investir 800 000 $, qui sera remboursé après cinq ans passés dans la région. Mais on sait que le taux de rétention est très difficile, à peine 22 % des gens qui investissent quittent avant le fameux cinq ans. Est-ce qu'il y aurait moyen de faire différemment? Est-ce que vous avez analysé sur le plan économique cet incitatif-là?

M. Fortin (Pierre) : Oui, c'est un programme que je connais bien. Tout ce qui concerne ce programme-là, c'est en dessous de mon oreiller à la maison.

Je vous dirais qu'a priori il faut être compréhensif sur les allées et venues d'un millionnaire de Shanghai qui vient s'installer, mettons, dans la région de Montréal, enfin, qui est un immigrant investisseur, qui apporte 1 million à Investissement Québec.

En passant, l'argent qui va...

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : ...l'argent qu'utilise Investissement Québec est en bonne partie en provenance du Programme d'immigrants investisseurs, hein? Ça, il faut garder ça à l'esprit aussi.

Alors, a priori, comme j'écrivais un peu avec la langue dans la bouche, pour faire une blague, on n'a pas enlevé la citoyenneté à Paul Desmarais parce qu'il passait le plus clair de son temps en Europe à faire des affaires. Alors, ces millionnaires-là qui ne sont pas au Québec, bon, mais qui sont installés au Québec, ils ont des grosses entreprises dans les pays d'origine et puis ils doivent y être souvent pour faire leurs affaires là-bas.

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. Fortin, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Fortin (Pierre) : D'autre part, 22 %, c'est peut-être un peu bas, O.K., et, bon, il faudrait peut-être explorer des régions du monde où le taux de rétention pourrait être plus élevé, dans des régions où la langue... comme disent les gens dans la démographie linguistique, là, des régions francotropes, c'est-à-dire qui ont des langues comme des langues latines, mettons, comme les Roumains, les Portugais, les Espagnols, les Latino-Américains, etc., tu sais, peut-être explorer un peu plus. Bon, c'est sûr qu'il va toujours y avoir un bon contingent de personnes qui viennent d'Asie, parce que l'Asie, ça explose en termes démographiques et économiques, mais il faudrait peut-être explorer de ce côté-là.

Encore une fois, là, je vous parle comme... je connais très bien le programme. Personnellement, je tiens à ce qu'il soit continué. Contrairement à ce que le gouvernement fédéral a fait en essayant de l'abolir, le Québec a continué dans cette direction-là, et, je pense, c'est une bonne décision. Le Québec fait quelque chose de super intelligent en connectant... en faisant évaluer au départ la situation financière des immigrants investisseurs potentiels par des intermédiaires financiers qui connaissent leur affaire, c'est un partenariat public-privé qui marche.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier, s'il vous plaît. Deux minutes.

M. Khadir : Très bien. M. Fortin, l'idée que se font certaines personnes, à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada, du Québec m'inquiète, parce que vous avez dit qu'ils pourraient nous prendre pour des xénophobes ou des racistes, et tout ça. Alors, je ne sais pas s'ils nous écoutent à travers les canaux de l'Assemblée, mais il suffirait de promener la caméra pour savoir que moi, je suis un Montréalais d'origine iranienne, je me trouve à l'Assemblée nationale, mon collègue le député de Bourget — je ne peux pas le nommer — est d'origine camerounaise et porte-parole... et a déjà été ministre ici, au Québec. Ma collègue... — Rotiroti, j'allais dire — la députée de Jeanne-Mance—Viger est d'origine italienne. Il y a un Montréalais, un éminent Montréalais d'origine juive qui est ici, à l'Assemblée nationale. Alors, franchement, je pense qu'il n'y a aucune place pour que le reste du Canada puisse...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui, deuxième génération, oui. Sans doute de Tanzanie ou de Japon, n'est-ce pas? Bon, voilà. Alors... Mais c'est sûr que vous jetez quelques pavés dans la mare de nos perceptions, n'est-ce pas?

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute, M. le député.

M. Khadir : Oui, je sais. Moi, je suis d'avis qu'on ne peut pas juste écrémer l'immigration. Vous dites qu'«on se bat à la porte des pays riches pour y entrer». «...4 milliards [d'êtres humains] se rendent compte que le revenu moyen des 4 autres milliards, juste à côté, est 10 fois plus élevé[...]. Ils comprennent vite qu'immigrer peut leur procurer un énorme avantage [de] niveau de vie.» Oui, mais vous ne dites rien là-dessus. Comment est-ce qu'il se fait qu'il y ait un tel écart? Et quelle est la part de responsabilité de l'Occident dans ce désordre d'inégalités et de violence dans le monde? Il y a des millions de réfugiés, vous m'avez entendu dire, 50 millions actuellement dans le monde, 50 millions de réfugiés, plus tous ceux qui veulent immigrer parce qu'il y a ces inégalités. On ne peut pas juste faire... Est-ce que vous pensez qu'on peut juste accepter les immigrants quand ça fait notre affaire, l'immigrant millionnaire de Shanghai?

Le Président (M. Picard) : Le temps est malheureusement terminé, M. Fortin.

Une voix : ...

M. Fortin (Pierre) : Non, non, je conviens tout à fait qu'une motivation centrale, que j'ai écrit en toutes lettres dans le rapport...

Le Président (M. Picard) : ...quelques instants.

M. Fortin (Pierre) : ...pour continuer d'accueillir les immigrants au Québec comme on le fait, c'est de combattre les inégalités...

Le Président (M. Picard) : M. Fortin, M. Fortin, le temps est malheureusement écoulé, et nous devons aller voter.

M. Fortin (Pierre) : ...

Le Président (M. Picard) : M. Fortin, je vous remercie...

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un temps maximum de 10 minutes, va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Vous êtes des habitués. Allez-y, la parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Lortie (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, je remercie la Commission des relations avec les citoyens de recevoir la CSN. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Anne Pineau, adjointe au comité exécutif de la CSN, et, à ma droite, de Me Marjorie Houle, conseillère à la recherche à la CSN.

Alors, la CSN réagit au projet de loi n° 77 aujourd'hui en déposant un mémoire où on rappelle un certain nombre d'enjeux, notamment la consultation de janvier dernier qui devait mener à une politique sur l'immigration. Alors, nous avions déjà, à ce moment-là, donné un certain nombre d'orientations pour une politique gouvernementale. Vous les retrouvez en annexe de notre mémoire, l'ensemble des nos recommandations que nous avons faites.

Il est clair que, depuis quelques jours, depuis quelques semaines, le débat est intense sur la situation notamment du français au Québec et du projet de loi n° 77. Bien, évidemment, on va rappeler plusieurs enjeux qu'il y a dans ce projet de loi. D'abord, pour nous, les enjeux, notamment la centralisation des pouvoirs de la ministre, du ministre de l'Immigration, on le voit par la réglementation et à travers le mémoire qui est déposé. La question de la francisation des personnes immigrantes, pour la CSN, c'est un enjeu de taille, sur lequel on veut discuter. Et, à travers le projet de loi, la CSN remarque qu'il y a beaucoup une vision utilitariste, à la limite mercantile, uniquement pour plaire aux employeurs québécois, de ce projet de loi, où on veut faire non seulement, comme dans le p.l. n° 70, une adéquation formation-emploi, mais c'est véritablement une adéquation employeur-immigrant, et, pour nous, là, c'est passablement inquiétant qu'on s'éloigne de 1990, où l'énoncé de politique était beaucoup plus vision humaniste que ce qu'on peut retrouver à ce moment-ci. On a une volonté, nous, comme CSN, d'avoir un portrait de l'immigration ou avoir une vision de l'immigration qui prévoit notamment une volonté d'intégration à une société majoritairement francophone au Québec, l'élimination des discriminations de toutes sortes, de l'emploi au logement, etc., des mesures concrètes d'intégration pour les personnes immigrantes non seulement sur la formation linguistique, mais également sur le vivre-ensemble dans une société québécoise et francophone, sur l'intégration en emploi, et une vision aussi pour les femmes immigrantes, avoir une préoccupation à ce niveau-là. Véritablement, nous ne nous retrouvons pas dans le projet de loi n° 77.

Bien, la question des banques, pour nous, on qualifie ça de véritable Monopoly, on passe go et on ne collecte pas deux ans, on se réinscrit chaque fois sur cette banque pour être accueilli comme candidat à l'immigration. On trouve ça inintéressant.

On voit, à travers le projet de loi, une centralisation. Les précédents qu'on retrouve, c'est p.l. n° 10, p.l. n° 15, 86, 70. Tous ces projets de loi donnent des pouvoirs aux ministres du gouvernement beaucoup plus étendus qu'on ne retrouvait autrefois dans les projets de loi.

Et véritablement, à travers ce projet de loi là, c'est de plaire uniquement aux besoins quotidiens des entreprises québécoises, et je mets en garde la commission, parce que les employeurs québécois, sur la formation de la main-d'oeuvre, véritablement ne livrent pas la marchandise. Le projet de loi n° 70, je suis à la Commission des partenaires du marché du travail et je constate qu'au Québec, sur la formation, c'est une société qui est en retard, un retard important. Et il est faux de prétendre... Je qualifierais ça de véritable tartuferie, de prétendre que le français va s'apprendre naturellement dans les milieux de travail par les personnes immigrantes. Ça ne se passera pas comme ça, on le sait très bien. D'ailleurs, on est en retard dans cet aspect de formation dans les milieux de travail, et c'est plutôt inquiétant, ce qu'on entend sur la question du français.

La question également de la main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre qui est purement adaptée aux besoins uniquement des entreprises, on écarte toute vision socioculturelle de ce que c'est, l'immigration, c'est-à-dire d'accueillir des gens en terre québécoise et de faire en sorte qu'ils s'intègrent dans une société démocratique. Alors, on trouve qu'on ne s'y retrouve pas et on pense que... La question des travailleurs migrants temporaires, certains qualifieront que c'est notre obsession, mais véritablement on n'adresse pas cette question, au Québec, des discriminations multiples que ces travailleuses et travailleurs temporaires... En milieu agricole, les aides domestiques, partout on le reconnaît, qu'il y a des problèmes, et on ne s'y retrouve pas, malheureusement. On aurait pu avoir l'ambition de faire en sorte que les travailleuses et travailleurs qui sont des travailleurs migrants temporaires aient le droit plus rapidement... Même s'il y a un peu d'ouverture dans le projet de loi, je crois que c'est l'article 17 du projet de loi, d'ouvrir un peu sur la question des migrants temporaires, de faire un pont, non, pour nous, on n'y trouve pas vraiment ce qui pourrait faire en sorte de les intégrer davantage en les accueillant.

Le français, le français au travail, le français au Québec, les statistiques sont là, on en parle depuis plusieurs semaines. On pense que le projet de loi pourrait être renforcé à cet égard-là, sur la question de l'intégration. Des cours de français en milieu de travail, nous en donnons, nous, nous avons des projets depuis maintenant 1989. À l'époque, avec le ministre Claude Ryan, on avait initié un projet assez innovateur de formation en entreprise pendant les heures de travail pour les personnes immigrantes, et les budgets sont pas mal atrophiés. Bref, la question du français est inquiétante, et on ne semble pas y retrouver quoi que ce soit à ce niveau-là.

La reconnaissance des diplômes, le travail que les ordres professionnels doivent faire, la surqualification mais une sous-rémunération; également la question du racisme et de la discrimination, avoir davantage sur l'embauche, sur l'emploi, sur les stratégies d'intégration; les besoins des femmes immigrantes, qui sont souvent dans l'immigration familiale, donc ont une certaine isolation par rapport à d'autres.

Alors, bref, p.l. n° 77 nous laisse une désagréable impression de n'avoir été instrumentalisé que pour et par les employeurs québécois, on évite ou on écarte cette vision qu'on retrouvait en 1990 dans l'énoncé de politique, et on marque notre insatisfaction ou notre déception par rapport à ça. On aurait pu avoir une vision beaucoup plus large de l'immigration au Québec, qui fait en sorte d'accueillir, et non pas une vision seulement marchande. L'enthousiasme des associations d'employeurs est assez clair, il démontre assez bien que ce projet de loi leur plaît. Comme 70 sur la formation de la main-d'oeuvre, c'est vraiment des instruments pour eux et qui ne répondent qu'à des objectifs très court terme, et ça, la société québécoise ne peut pas se payer le luxe de le faire. Alors, qui seront les gagnants de ce projet? La réponse, on la connaît très bien. Certainement pas la société québécoise francophone. Voilà.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Bon, merci. Bonjour, M. Lortie, Mme Pineau, Mme Houle. Bon, je pense que vous êtes à peu près le seul organisme, même des syndicats, qui ont une vision aussi négative de ce qui est vraiment juste une technicalité, hein? Ça peut sembler gros, mais c'est une façon de sélectionner qui fait en sorte que les gens intègrent le marché plus rapidement. L'objectif est noble, c'est une intégration rapide pour ne pas que les gens soient au chômage.

Mais actuellement savez-vous qu'on sélectionne les travailleurs qualifiés, depuis très longtemps? Savez-vous que c'est 70 % de notre immigration, l'immigration sélectionnée, qu'on est allé chercher ces pouvoirs justement dans l'accord Canada-Québec? Et comment, qu'est-ce qu'on sélectionne, c'est des gens... et depuis des années qu'on essaie d'améliorer la façon de sélectionner, des gens — ce n'est pas nouveau, ça — qui répondent aux besoins du marché de travail.

Donc, la dernière consultation, je vous rappelle, vous êtes venus, vous étiez très positifs par rapport aux orientations de la dernière planification pluriannuelle qui mettait l'accent sur la langue, l'intégration et tout, mais qui disait qu'on puisse cibler au moins 60 % des gens qui répondent aux besoins du marché de travail. Mais, pour le reste, c'étaient des gens très scolarisés, avec un fort potentiel d'intégration, mais c'est des gens qui pouvaient prendre d'un à trois ou quatre ans avant d'arriver. Donc, ce qu'on a constaté, c'est que ça a créé vraiment un engouement dans le système, le marché du travail avait eu le temps de changer depuis, depuis la sélection et le moment qu'ils arrivent. Ça a créé des gens très, très déçus, et d'ailleurs il y a beaucoup d'organismes qui sont venus justement pour constater de cette grande déception, qu'ils avaient été sélectionnés pour leurs qualifications, mais finalement il n'y avait pas d'emploi pour eux, qu'ils avaient de la misère à intégrer le marché du travail, on parlait du rêve brisé. Pendant la consultation sur la politique, le grand consensus, c'était qu'il fallait absolument aller vers ce système qui est plus équitable. Là, on choisit des gens puis on sait qu'on choisit des gens à fort potentiel d'intégration.

Les entreprises, finalement, quand on rencontre les entreprises partout au Québec, c'est des gens qui sont en emploi dans ces entreprises. Parfois, ces entreprises vivent une pénurie aiguë dans certaines régions. S'ils ne trouvent pas les compétences soit ici, localement, parce que, comme vous dites, les efforts de formation sont majeurs, capital comme enjeu, puis il faut s'attarder à ça, le gouvernement s'attarde à ça, ça fait l'objet du projet de loi n° 71, mais à peu près 16 % de nos besoins seront comblés par l'immigration au fil des prochaines années, jusqu'en 2020‑2022. Actuellement, à court terme, c'est à peu près 14 %, mais on est à peu près dans ces pourcentages. Ce n'est pas pour combler tous les besoins, parce que les natifs, ce qu'on appelle les natifs, évidemment, c'est bien important.

Donc, je pense qu'il faut voir ce système pour ce qu'il est. C'est tout simplement un système plus efficace, mais il ne change pas la vision d'un Québec qui a besoin d'une immigration qualifiée. Parce que vous le savez, qu'il y a de l'immigration humanitaire, il y a le regroupement familial. On ne choisit pas la langue, c'est-à-dire, on ne sélectionne pas ces gens-là. C'est des conventions internationales, on adhère à ces conventions internationales, mais on a l'obligation de les intégrer.

Je vais amener, avant de vous poser la question, une clarification par rapport à ce que vous dites. Si vous regardez la section Loi sur le ministère de l'Immigration... Et le Barreau, d'ailleurs, dans un article, félicite le ministère pour le projet de loi, qui est une façon très moderne maintenant de légiférer et dans sa forme plus pure. Donc, on le déposera. Je ne sais pas si on l'a ici, mais je pourrai le partager avec vous. Mais vous avez le rôle du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, et c'est là que vous trouvez les valeurs que vous recherchez, qui sont comblées par des politiques. Moi, je dépose une politique dans quelques semaines, mais ce ne sera pas la dernière politique qui sera déposée.

Et vous savez que l'immigration, c'est l'affaire de tout le monde. L'immigration, nous, on est le ministère de l'Immigration, c'est-à-dire la sélection, l'accueil, l'intégration, la francisation, dans un premier temps, mais c'est tous les ministères qui ont cette responsabilité, c'est toute la société. Donc, c'est pour ça que... La section sur la loi sur le ministère qui décrit les rôles, par exemple : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations ou des politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise. Il élabore notamment une politique québécoise en ces matières.

«Le ministère coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en assure le suivi...» Et plus loin on parle... «Les fonctions du ministre en matière d'immigration, de diversité ethnoculturelle et d'inclusion consistent plus particulièrement...» Donc, c'est tout ce qu'on fait, mais aussi «contribuer, par l'offre de services d'accueil, de francisation et d'intégration [...] à la pleine participation, en français, des personnes immigrantes» à la société québécoise. Donc, moi, je dépose une politique, mais c'est une politique qui implique beaucoup de ministères, beaucoup de ministères. C'est là que vous allez voir des valeurs dont vous parlez.

Maintenant, pour l'immigration humanitaire, on le sait bien, ces valeurs, on y adhère, c'est des valeurs très profondes. Je pense qu'on le démontre comme société collectivement dans l'accueil des réfugiés syriens, mais ça fait partie de notre histoire. On va continuer à jouer ce rôle, on le mentionne.

Et, quand on parle de ces politiques, ça s'adresse à tout le monde, ça s'adresse à pas juste les immigrants, les nouveaux arrivants mais toute la société, c'est-à-dire ce qu'on appelle la diversité ethnoculturelle, donc deuxième, troisième génération des minorités visibles. Et, lors de la consultation, et vous êtes venus, on a beaucoup mis l'accent là-dessus, des gens qui de par leur nom, par la couleur de leur peau sont exclus ou autres, on a parlé de discrimination, on a parlé de méconnaissance de l'autre... qui sont exclus. Donc, de dire qu'on a une vision utilitariste, honnêtement, je pense que c'est de ne pas regarder le portrait globalement. Peut-être parce que... Quand vous verrez la politique, c'est tout le contraire, jamais un gouvernement n'aura fait tant de choses. Et on a aussi parlé de l'interculturalisme. C'est des morceaux, hein, tout ça, c'est des morceaux d'une nouvelle vision qui reflète le nouveau nom du ministère, c'est le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Alors, la loi, elle établit, hein, les grands paramètres.

Donc, je veux revenir... Vous êtes membres de la Commission des partenaires du marché du travail, vous avez un rôle à jouer, et donc on a beaucoup d'espoir par rapport aux nouveaux pouvoirs que la commission aura pour déterminer les besoins dans les régions et ailleurs, et tout le reste. Les sommes qui seraient, comment dire, libérées, si vous voulez, pour la francisation, par exemple, en milieu de travail, dans le fonds de développement de la main-d'oeuvre, on a parlé de ça aussi en parlant avec la Commission des partenaires du marché du travail, les syndicats. Donc, j'essaie de voir le rôle que vous, vous pourriez jouer en amont, justement parce qu'on ne veut pas que ce soit une loi utilitariste, parce que, pour que cette vision se concrétise, il faut que les acteurs socioéconomiques de la société québécoise soient impliqués en amont; oui, les entreprises, mais aussi tous les acteurs. Alors, les élus qui veulent jouer un rôle, bon, voici ce dont nous avons besoin dans notre région, parce que moi, je suis convaincue que, si les acteurs puissent jouer un rôle et avoir voix au chapitre en amont, l'inclusion, la participation, la rétention, on réussira mieux, parce que les gens comprendront que ce n'est pas juste sélectionner quelqu'un puis, hein, l'amener en région, là, il faut que toute la société puisse l'entourer, l'intégrer, la famille, les écoles, bon, etc.

Donc, avec les précisions que je vous apporte, je vous demanderais quel rôle vous pourriez jouer dans un système... — honnêtement, le système de déclaration d'intérêt, je pense que c'est une mécanique qui fait que la personne rentre plus vite et donc intègre le marché du travail rapidement — le rôle que vous pourriez jouer pour déterminer les besoins, les besoins des régions, et des villes et des régions, par rapport à la main-d'oeuvre, au-delà de ce que le marché québécois est capable de fournir.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, oui.

• (17 h 40) •

M. Lortie (Jean) : M. le Président. Alors, bien, écoutez, sur la question de l'intégration, d'abord, dans les milieux de travail, c'est clair que nous souhaitons une intégration en langue française qui se fait accompagné, c'est-à-dire d'avoir des ressources pour permettre à la personne... qui s'intègre non seulement à un emploi, même si hautement qualifié, mais rapidement s'intègre aussi à un milieu socioéconomique qui est le milieu québécois, que ce soit en région ou à Montréal. Montréal, les pressions sont très fortes pour ne travailler qu'en anglais, et toutes les statistiques sont connues, alors je ne reviendrai pas là-dessus, mais particulièrement en région il y a un facteur d'intégration encore plus important, parce qu'on veut, nous, décloisonner l'immigration que seulement à Montréal. Il faut que ce soit en région, les emplois sont souvent là. Il y a des difficultés de recrutement et de rétention de main-d'oeuvre. Alors, comment le faire? Bien, souvent, les organisations qui peuvent le faire n'ont plus de ressources, on le constate, nous, sur le terrain, dans nos milieux de travail. Les ressources pour accueillir en région, intégrer les personnes immigrantes et les retenir, surtout, et fonder des familles, donc participer au tissu économique, moi, je pense qu'il y a des efforts importants.

Quand on dit qu'on voit une vision utilitaire... Et c'est quand on a vu la réaction des associations d'employeurs québécois comme à p.l. n° 70. Moi, je suis allé à la commission, hein, ils sont très enthousiastes, ils sont tout sourire, on leur pose la question. Mais on ne peut pas avoir seulement... formater dans un petit cube une personne immigrante pour votre job en six mois, c'est le débat, actuellement au Québec, de l'adéquation formation-emploi, et ce serait le débat de l'immigration si... d'y avoir seulement une vision très courte, très intéressée, à quelques semaines, d'avoir un ouvrier spécialisé. On ne parle que des soudeurs, au Québec, à ne plus en avoir soif, des soudeurs au Québec, mais on veut un soudeur à Drummondville demain matin puis qu'il soit capable d'être sur la machine, c'est irréaliste. Et, pendant ce temps-là, tous les employés qui sont déjà en emploi, on ne leur donne pas les moyens de devenir... Alors, nous, on a fait des propositions à ce niveau-là, mais c'est la même chose pour l'immigration. Il faut accueillir des travailleurs, des travailleuses pas seulement hyperqualifiés, pas seulement utiles à une entreprise dans une région, mais également qui deviennent des citoyens québécois.

Et nous, on constate, par rapport à 1990, en tout cas dans l'énoncé de principe, que ce n'est pas la même vision humaniste où... ce qu'on avait retrouvé à l'époque du gouvernement Bourassa, et ça, ça nous préoccupe énormément dans le projet de loi n° 77. On a bien hâte de voir cette politique qui a été adoptée par le Conseil des ministres au mois de novembre, on a bien hâte de la voir, si effectivement elle correspond à ces attentes-là, mais actuellement, dans les projets de loi qu'on a vus à date, dans les dernières semaines, il n'y rien qui nous rassure, au contraire, on n'y retrouve qu'un couloir très étroit pour ces gens-là, et il me semble que le débat pourrait être beaucoup plus large sur accueillir et leur donner plus de chances que seulement d'être utilisés pour les entreprises.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. C'est intrigant, ce que vous dites. D'abord, soyez bienvenus, et merci pour votre... Je vous suivais, j'étais concentré et j'analysais vos propos. Merci. Merci d'être là et merci pour la contribution.

Vous conviendrez que le système sous lequel nous vivons jusqu'à présent en est un qui a des avantages et des inconvénients. Il a ce profil, certes, humaniste, mais force est de constater notamment les difficultés rencontrées récemment. Je pense qu'en mettant les années en perspective, à partir de la fin des années 2000... pardon, la fin des années 1990, début des années 2000, plusieurs de nos nouveaux concitoyens avaient de la difficulté à s'intégrer en emploi, notamment ceux venus d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne, et la situation n'a pas arrêté de s'empirer, disons.

On a à quelques occasions soulevé des questions relatives à la difficulté de gérer la diversité en tant que telle, en 2007, début de l'augmentation des seuils, ce qui, à la lumière de ce qui se passait sur le terrain, était un peu paradoxal, compte tenu du fait qu'on n'arrivait pas à intégrer tout le monde en emploi. De la perception de beaucoup, l'approche était une machine à fabriquer des chômeurs, en gros. On disait, au Québec, on affichait un taux de chômage, chez les Québécois d'adoption... et M. Fortin le disait tout à l'heure, il parlait d'un tableau qu'il avait dans son mémoire, mais je sais que, comparativement, à l'Ontario, par exemple, l'immigrant à Montréal ou dans la région de Montréal dans son ensemble représentait 24 % versus un 14 % chez le natif, et, en comparaison, en Ontario, c'était 14 % versus 7 %, à peu près, en termes de chômage, comparatif immigrants-natifs.

Il y a cette idée qui nous est proposée de la déclaration d'intérêt qui vient répondre en quelque sorte à cette critique qui est faite à l'effet qu'on a une immigration choisie, certes, mais ces choix n'étaient pas toujours pointus, et l'approche en est une qui essaie d'aller justement chercher des gens qu'on ne va pas envoyer sur le filet du chômage par la suite. Du moins, j'espère que cette ambition est réelle, elle est concrète. Maintenant, ça ne les empêche pas non plus, ces personnes qui seraient choisies relativement à ce bassin de déclarations d'intérêt, à vivre, à s'intégrer et à vivre normalement, à réaliser un plan de vie au Québec.

Je mets tout ça en perspective pour vous poser la question suivante : Est-ce qu'il y a moyen de jumeler les deux visions à travers cette approche qui, disons, va plus à l'essentiel relativement à nos besoins en tant que société, considérant le vieillissement, considérant les emplois à pourvoir et considérant, de l'autre côté, des personnes qui ont envie de se réaliser en Amérique, au Québec en particulier?

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Pineau (Anne) : Merci. J'aimerais quand même... Parce que Mme la ministre, tantôt, disait qu'on était un peu seuls. En fait, je ne pense pas qu'on est tout seuls à faire état d'une problématique qui fait que ce modèle-là n'est pas sans biais. Je vais vous citer ici ce que dit Laurence Monnot, qui a écrit un livre, La politique de sélection des immigrants au Québec, et qui vante la politique actuelle de sélection des immigrants comme un outil exceptionnel, et elle dit : «L'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada ont renoncé au recrutement sur la base de l'offre d'immigration pour arrimer la sélection à la demande des employeurs. Le Québec se singularise jusqu'ici parce qu'il maintient ouverte la possibilité, pour les immigrants économiques, d'être sélectionnés sur la base de leur capital humain.» Ce qui est beaucoup plus large, le capital humain, que le seul fait d'être capable de remplir tel poste, tel jour, telle heure, selon les besoins fluctuants de l'employeur et du marché du travail.

Et c'est un des reproches qu'on formule ici. On estime, nous, que ce système-là est beaucoup arrimé à l'offre à court terme d'emploi et qu'on évacue un pan qui est beaucoup plus large. Oui, mais cette personne-là, à long terme ou à moyen terme, est-ce qu'elle va s'intégrer? Est-ce qu'elle va rester? Est-ce qu'elle va développer... Est-ce qu'elle a vraiment envie d'être ici? Est-ce qu'elle parle le français? Est-ce qu'on va se priver de candidats intéressants parce que, finalement, à ce moment-ci on ne demande pas cette expertise-là ou ce type d'emploi là?

C'est là qu'on parle d'instrumentalisation, c'est-à-dire qu'on parle de répondre à la demande. L'employeur veut un plombier, on va chercher un plombier. Et on a vu...

M. Kotto : Oui, pardon. Non, c'est parce que j'ai très peu...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Kotto : Voilà, 20 secondes. C'est un long débat. Ma question, elle est très simple : Pensez-vous que le système actuel, je ne parle pas de celui qu'on étudie ici, a généré plus de bonheur? Parce que plusieurs de ceux qui sont venus ne se sont pas intégrés parce que, faute d'emploi, des ménages se sont brisés, des familles se sont brisées, parce que les gens ont vécu des désillusions totales sur le terrain. Pensez-vous que ce système est meilleur que celui que nous sommes en train de discuter ici cet après-midi?

M. Lortie (Jean) : Je dirais, M. le député...

Le Président (M. Picard) : En 30 secondes, M. Lortie.

M. Lortie (Jean) : ... — oui — ce système peut être amélioré si on y met les ressources pour assurer l'intégration, éviter la surqualification, la sous-employabilité, déjà là la question de la désillusion — on arrive ici avec un mirage, et ce n'est pas ce qui se réalise — l'intégration dans les milieux de travail, donc être capable de s'intégrer rapidement, sortir de l'isolement, parce que... les obstacles linguistiques, etc. Ça, si on se met ces moyens-là, ce système-là peut être amélioré, puis c'est ce qu'Anne citait exactement, par rapport à un système plus mercantile qui vise aux besoins des entreprises. Je pense qu'on a des efforts à faire là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

• (17 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames — maître, je devrais dire — monsieur, bienvenue, merci pour votre mémoire. Tout comme vous, je suis préoccupée effectivement par la sauvegarde de la langue française, la protection de la langue française, le fait que les immigrants doivent suivre des cours de français, il faut qu'il y ait une francisation qui se fasse. Il ne faut pas qu'il y ait de compressions, de coupure, de diminution d'heures, bien au contraire. On le comprend.

On a compris aussi que ce qui est important, c'était d'adapter aussi les cours de français et la francisation à la réalité des travailleurs immigrants, qui doivent travailler, s'occuper des enfants, et, le cours, bien il va être pris entre le travail et la maison. Donc, il faut adapter, je pense qu'on l'a bien compris, ça, et c'est important de le faire. Je pense, c'est du devoir de la société québécoise qui accueille de mettre à la disposition des immigrants tout le matériel pour qu'ils réussissent; qu'ils apprennent le français, s'ils ne le parlent pas, et qu'ils réussissent surtout. Et, pour ma part, notre formation, nous préconisons même que les cours de français deviennent obligatoires, comme ils ne le sont pas actuellement, ce qui est, pour moi, une aberration, et pour plusieurs également.

Cela dit, vous nous parlez, à la page 15 de votre mémoire, de l'utilisation du français mais vraiment dans l'organigramme des différents emplois du gouvernement et, vous parlez, entre autres dans toute l'administration. Vous nous dites, à la page 15 : «Le gouvernement du Québec doit aussi faire en sorte que la langue officielle de l'administration soit bien le français comme l'énonce le chapitre IV de la Charte de la langue française.» Je suis bien d'accord avec vous.

Plus bas, vous nous dites : «Bref, le gouvernement québécois offre de facto des services en anglais aux citoyens allophones. Cette manière de faire conduit à un bilinguisme d'État aux antipodes de l'esprit de la Charte de la langue française.»

Alors, vous êtes la CSN, vous avez des membres, des travailleurs qui justement travaillent dans les réseaux du gouvernement, beaucoup dans les écoles, commissions scolaires mais également dans le monde de la santé, les hôpitaux. Alors, ma question est la suivante : Vous nous dites que de facto les employés offrent le service en anglais aux allophones. Pourquoi? Vos membres sont-ils confrontés à ça? Leur demande-t-on de le faire? Donnez-moi des exemples.

M. Lortie (Jean) : Bien, écoutez, à chaque année on rencontre, nous, nos responsables en francisation dans nos milieux de travail, tous les mois de mars, une journée de travail, et les cris du coeur véritables des gens, ils disent : On ne peut pas ne pas leur répondre, hein, d'abord, il y a un minimum de... Les gens disent : On est de plus en plus obligés de leur répondre. On reçoit des directives, souvent, dans le milieu de travail, on a documenté ça à travers nos activités, hôpitaux, écoles, partout, puis pas seulement à Montréal, hein, dans les couronnes de Montréal également. Les gens constatent que de plus en plus c'est permis et ça doit se faire de cette façon-là, et ça pose cette question-là.

Alors, c'est pour ça qu'on le soulève dans notre mémoire, parce que, depuis trois ans qu'on organise cette activité annuelle sur la francisation, cette problématique, elle surgit avec de plus en plus d'acuité. Alors, on la pose dans le mémoire : Comment se fait-il que, comme société, on permette que l'État communique de cette façon-là?

Et nos gens sont souvent peu qualifiés. Moi, je viens du secteur de l'hôtellerie, c'est clair qu'on doit être bilingue quand on accueille des clients, comme moi, mon métier, je parle français, anglais puis je me débrouille en espagnol pour accueillir des clients, ça, c'est clair, mais ce n'est pas dans tous les milieux de travail que c'est nécessaire de le faire.

Et ça, il y a un glissement, de plus en plus et dans particulièrement le secteur de la santé, des services sociaux et dans l'éducation également. Alors, ça, on a documenté ça, on a vu ça à travers nos composantes, qui nous le disent, à travers ces activités-là, que la pression est de plus en plus forte, particulièrement Montréal et sa couronne.

Mme Roy (Montarville) : Et on comprend qu'en agissant de la sorte nous sommes accueillants, nous sommes humains et humanistes, nous voulons aider la personne, donc on va aller au plus facile, qui est souvent la langue commune sur la planète, souvent, l'anglais. Et cependant faire ça, c'est humain, mais j'imagine qu'a contrario c'est que ça envoie l'image au nouvel arrivant qu'ici le français n'est pas important, c'est ce que vous nous dites.

M. Lortie (Jean) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'ici le français pourrait être plus important, si on se donnait les moyens de le rendre plus important avec des mesures, des moyens de faire en sorte que l'intégration se fasse obligatoirement, des cours de français en milieu de travail. Mais les coûts de ça, quand on les pèse dans la balance, entre former un soudeur puis perdre quelqu'un qui parle français rapidement, l'impératif économique va prévaloir, et ce ne sera pas le cours de français qui se donne, parce que ça prend des énergies considérables pour organiser ça avec l'entreprise, les travailleurs en dehors des heures de travail ou pendant les heures de travail. Ça demande, comme vous le disiez un peu plus tôt, énormément de conciliation de travail-famille, et etc. Donc, souvent, le sacrifice était là plutôt que sur d'autre chose.

Mme Roy (Montarville) : Vous nous disiez...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je veux d'abord féliciter les représentants de la CSN pour l'excellent rapport qu'ils ont soumis à l'Assemblée nationale. Je comprends que Mme la ministre accueille ce rapport comme une critique assez sérieuse de son projet, mais je pense en même temps qu'il y a d'excellentes recommandations. J'attire son attention, d'ailleurs, à Mme la ministre, j'attire son attention à la page 24 pour ce qui est des recommandations 9 et 11 pour le français et les besoins temporaires en main-d'oeuvre, les recommandations 13, 14, 15, 16, 17 et 18 qui visent à renforcer la protection des travailleurs temporaires, une protection, qu'on a vu précédemment, qui est mieux assurée par, par exemple, d'autres provinces canadiennes, on a parlé de l'exemple de l'Alberta.

Maintenant, je sais que vous faites partie de la commission des partenaires en milieu de travail, qui finance la formation de la main-d'oeuvre lorsque les entreprises ne le font pas elles-mêmes, contribuent leur 1 %. À travers la CPMT, c'est assuré.

On a présenté une motion à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour que le gouvernement abaisse le seuil à partir duquel les entreprises doivent contribuer, pour ne plus dispenser comme c'est le cas actuellement 8 000 entreprises, qui autrefois contribuaient et ne contribuent plus au fonds qui alimentait la CPMT. Est-ce que vous pensez que cette mesure peut améliorer les choses?

M. Lortie (Jean) : D'abord, il y a 230 000 entreprises au Québec; il y en a seulement 8 000 qui sont couvertes par cette loi de développement et de la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. C'est une véritable catastrophe d'avoir encore abaissé les seuils, hein? On est passé de 250 000 $ à 1 million, et maintenant c'est 2 millions. Ça envoie un très mauvais signal aux entreprises québécoises, c'est le signal que, la formation, l'investissement qu'elles doivent y consacrer n'est pas aussi important.

Et on a dénoncé, nous, les partenaires du travail, à la Commission des partenaires du marché du travail, cette mesure-là, parce qu'on disait entre autres : Ça prive cette commission-là de ressources importantes sur la francisation, sur l'intégration en milieu de travail. Et c'est des ressources que l'État québécois doit compenser par le trésor public, donc les contribuables comme vous et moi, et ce n'est pas nécessairement...

Les entreprises québécoises, au Québec, de plus en plus se déresponsabilisent sur la question de la formation et elles souhaitent que ce soit l'État qui prenne la relève via la taxation, les contribuables, et, pour nous, ce n'est pas le bon chemin. Et, notamment la question du français, il aurait pu y avoir des efforts et un canal important par cette voie-là.

M. Khadir : ...temps?

Le Président (M. Picard) : Il ne reste plus de temps, M. le député. Je vous remercie, M. Lortie, Mme Houle, Me Lortie, pour votre apport aux travaux de la commission.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 11 février 2016, après les affaires courantes, vers 11 h 15, afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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