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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 7 juin 2016 - Vol. 44 N° 59

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et ensuite nous entendrons Mme Françoise Susset, psychologue. Comme la séance a débuté à 10 h 20, y a-t-il consentement pour poursuivre jusqu'à 11 h 20? Consentement.

Remarques préliminaires

À l'étape des remarques préliminaires, nous avons une demande de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui aimerait avoir des remarques préliminaires. J'aurais besoin d'un consentement pour des remarques de deux minutes. Consentement.

Donc, j'invite maintenant la ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, bonjour, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à Mme Susset, Dre Susset, qui a accepté de partager avec nous son expertise sur les questions des trans, dans la question dans son ensemble, mais aujourd'hui tout particulièrement pour nos jeunes, les jeunes trans, qui attendent beaucoup du travail qui sera fait au cours des prochains jours, des prochaines heures. Alors, je tiens à saluer les collègues du côté gouvernemental, les collègues de l'opposition puis le public qui suit avec intérêt les discussions qui entourent ce projet de loi.

Donc, le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 103, c'est une continuité avec des mesures entreprises il y a déjà un moment qui visent à lever les obstacles administratifs qui nuisent à la reconnaissance de la réelle identité et de l'expression de genre de certaines personnes. Peut-être qu'il est important, pour savoir qu'est-ce qui nous amène ici aujourd'hui, de retracer un petit peu, de retourner en arrière, de faire le chemin parcouru.

Donc, le 6 décembre 2013, la Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits était adoptée. C'est une loi qui est venue modifier le Code civil, notamment pour éliminer l'exigence d'avoir à subir des traitements médicaux et des interventions chirurgicales pour demander et obtenir le changement de la mention du sexe qui figure à l'acte de naissance pour une personne majeure, des modifications qui étaient tributaires de modifications réglementaires qui devaient exceptionnellement être étudiées en commission parlementaire.

Alors, au printemps dernier, printemps 2015, le projet de règlement modifiant le règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil a fait l'objet de vastes consultations, consultations particulières mais quand même relativement larges, qui se sont tenues ici, à l'Assemblée nationale, devant la Commission des relations avec les citoyens. Et, au sortir de ces consultations, la commission a fait part de ses recommandations et de ses observations unanimes. Et ça, c'est important de le mentionner parce qu'autour de la table il y avait un réel consensus des parlementaires quant aux recommandations à formuler. Et parmi les principales observations, la commission a enjoint le gouvernement d'entreprendre des actions pour faciliter la vie des mineurs trans, notamment en leur permettant de modifier la mention figurant à leur acte de naissance, parce que les modifications réglementaires et les modifications apportées au Code civil ne s'adressaient qu'aux majeurs.

Donc, le 1er octobre 2015, les modifications qui avaient été étudiées en commission parlementaire sont entrées en vigueur, et, depuis cette date, évidemment, un demandeur adulte n'a plus l'obligation de subir des traitements médicaux ou des interventions chirurgicales pour obtenir le changement de la mention du sexe qui figure à son acte de naissance. Je pense qu'il est important de rappeler que de telles exigences avaient fait l'objet d'une attention toute particulière par les tribunaux un peu partout au pays et que plusieurs provinces avaient déjà apporté des amendements législatifs.

Donc, pour éviter que la mention du sexe ne soit pas harmonisée avec la réalité vécue par les mineurs trans et qui oblige ces derniers à vivre plusieurs années avec des documents d'identification qui ne correspondent pas à leur identité de genre et à leur apparence physique, il est donc proposé par le projet de loi n° 103 d'aller de l'avant et de permettre à un mineur, à certaines conditions, d'obtenir le changement de la mention du sexe à son acte de naissance, et ce, évidemment, sans devoir subir quelque traitement médical que ce soit, quelque chirurgie de réassignation.

Je tiens à rassurer l'ensemble des parlementaires et les gens qui nous écoutent qu'évidemment il y a des conditions qui doivent être rencontrées pour permettre que soit accordé le changement de la mention du sexe à l'acte de naissance, et la demande pour un jeune de moins de 14 ans doit être présentée par le parent; pour le jeune de 14 ans et plus, peut être présentée par le jeune, mais le respect de l'autorité parentale est toujours pris en considération dans la démarche. Mais il y a également l'exigence que la demande soit accompagnée d'un avis d'un professionnel de la santé qui est d'avis que le changement de la mention de sexe est approprié. Évidemment, cette demande-là s'accompagne... Parce que la plupart des enfants et leurs familles qui entreprennent cette démarche-là sont accompagnés par des gens, des professionnels du milieu de la santé pour accompagner cette transition-là, c'est tout à fait normal pour un jeune et pour les membres de la famille.

Alors, l'autre élément qui est apporté, qui n'était pas touché par les recommandations de la commission, c'est une modification apportée à la Charte des droits et libertés de la personne pour ajouter l'identité de genre aux motifs de discrimination interdits. La discrimination à l'encontre des personnes transsexuelles ou transgenres, elle est déjà interdite par la Charte des droits par l'entremise de la mention de sexe. Par contre, en l'expliquant clairement, pour moi, il était important d'identifier clairement... Parce que la lutte à la transphobie, la lutte à l'homophobie, les luttes aux discriminations passent d'abord par une discussion, par une identification du problème, et, pour moi, c'est un message très clair à l'effet que ce type de discrimination là est clairement intolérable dans une société libre et démocratique comme celle dans laquelle nous vivons.

Alors, avant de laisser la parole aux collègues, à Mme Susset, je tiens à rappeler à l'ensemble des collègues que nous devons être encore plus attentifs à la réalité qui est vécue par les jeunes trans, qui ont besoin de notre soutien pour construire aujourd'hui les adultes accomplis et épanouis qu'ils seront demain, membres à part entière de cette société ouverte, inclusive qui est la nôtre. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 30 s.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Salutations, bien sûr, à la ministre, à toute sa valeureuse équipe, à mon collègue de Borduas et à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a eu un rôle important aussi, bien sûr, dans l'avancement de ce dossier-là. Je veux aussi saluer ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a travaillé, lors des consultations, sur ces enjeux qui concernent les personnes trans et sur la question des personnes mineures aussi, et ultimement, peut-être qu'on pourra en reparler... des fois, le mieux est l'ennemi du bien, donc ce n'est pas le sens de notre propos aujourd'hui, mais des personnes, aussi, immigrantes qui sont trans, qui peuvent aussi avoir des défis. C'est une question que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait notamment soulevée.

Alors, je pense qu'il faut saluer qu'on a vécu un beau moment, la semaine dernière, qui a été médiatisé, notamment entre ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la ministre, parce qu'il y a cette volonté consensuelle de tous les partis politiques de procéder rapidement avec diligence pour l'adoption de ce projet de loi. Bien sûr, nous allons poser les questions qui s'imposent, on va faire un travail sérieux et on va être heureux d'entendre aujourd'hui Mme Susset, bien entendu, mais c'est un grand pas qu'on va franchir avec ce projet de loi parce que je pense qu'au coeur de notre rôle de législateur devrait être celui d'apporter des réponses à des situations qui créent de l'exclusion et de la souffrance humaine, et c'est ce qui devrait donner le plus grand sens à notre rôle. Alors, je me réjouis vraiment qu'on puisse avancer rapidement et, on l'espère, que tout cela puisse être en place avant l'automne prochain, pour la prochaine rentrée scolaire, bien entendu. Donc, ce n'est peut-être pas le discours habituel de l'opposition, mais il faut faire les choses de manière constructive, et c'est important, dans ce cas-ci, de les faire de manière très constructive.

Donc, dans l'ensemble, on va avoir, bien sûr, quelques questions et on va être intéressés d'entendre notamment notre experte aujourd'hui sur la question des mineurs de moins de 14 ans versus de plus de 14 ans, donc la structure, un peu, qui est prévue dans le projet de loi, aussi, bien entendu, qu'elle rassure ceux qui peuvent peut-être avoir encore des questionnements sur le processus, donc comment un enfant ou un jeune vit avec cette réalité-là, de sentir qu'il n'appartient pas au bon corps, qu'il n'est pas dans la bonne identité de genre. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on va vous entendre aujourd'hui et c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on amorce ces travaux qui vont vraiment changer la vie de personnes, et je pense que ça, c'est la plus belle chose qu'on peut faire. Merci beaucoup, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Borduas. Vous disposez de 2 min 30 s.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre de la Justice, de saluer les collègues de la partie gouvernementale, ma collègue de Joliette ainsi que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je tiens à saluer également toutes les personnes qui nous écoutent et tiens à remercier les différents groupes qui nous ont fait parvenir leurs mémoires, et également, Mme Susset, que vous participiez à la présente commission parlementaire.

Donc, le projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres, illustre l'évolution de la société québécoise. À ce titre, les lois du Québec se doivent de suivre cette évolution. En 2013, nous avons appuyé le projet de loi n° 35, qui modifiait entre autres l'article 71 du Code civil du Québec, au nom de la dignité et des droits et libertés des personnes transgenres. En 2015, nous avons également appuyé le projet de règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil. Nous en sommes rendus, donc, aujourd'hui, par le biais du projet de loi n° 103, à modifier le Code civil, la Charte des droits et libertés de la personne et le règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil. Ce projet de loi, entre autres, vise à permettre à une personne de moins de 18 ans de déposer une demande de changement de nom ou une demande de changement de la mention de sexe au Directeur de l'état civil, et ce, en respectant certaines conditions.

D'emblée, je tiens à souligner que, ma formation politique, nous sommes très sensibles à la réalité des enfants trans. Nous comprenons les situations difficiles auxquelles ces enfants et leurs parents peuvent être confrontés. Nous avons d'ailleurs joint notre voix, le 17 mai dernier, lors de la Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie, à celles de tous les partis politiques en affirmant que nous devions continuer à travailler pour assurer le droit de tous les citoyens du Québec, sans exception.

Cela dit, nous aurions aimé avoir plus de temps pour étudier le projet de loi afin d'entendre les différents groupes, différents experts qui auraient pu nous permettre d'éclaircir certaines situations. Parce que, vous savez, M. le Président, ça devient une habitude d'avoir des consultations extrêmement rapprochées du dépôt et de la présentation d'un projet de loi, et je dois vous dire que cette façon de procéder là m'irrite globalement parce que le gouvernement avait tout le loisir de déposer un projet de loi bien avant, où nous aurions pu vraiment prendre le temps de consulter, d'étudier la question. Parce que, vous savez, la venue d'une nouvelle pièce législative, parfois ça entraîne des réflexions, ça entraîne aussi un ajustement. Et je trouve qu'à si court terme, lors de la dernière semaine...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...pour étudier le projet de loi, M. le Président, bien, ça fait en sorte qu'on va être un peu coincés par le temps.

Ceci étant dit, M. le Président, nous joignons notre voix à celles des autres formations politiques pour étudier en collaboration le présent projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Borduas. Maintenant, nous passons aux remarques de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, deux minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Eh bien, oui, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on entame ce processus-là aujourd'hui. Je pense que le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui vient colmater une brèche qu'on avait identifiée, comme parlementaires, lors de l'étude des règlements du projet de loi n° 35. Effectivement, je peux comprendre que certains se sentent bousculés dans cette étude-là. Il y a énormément d'éléments qui ont été apportés à pareille date l'an dernier, lorsque nous avions étudié la question des règlements. Et, dans ce sens-là, ma formation politique se sent à l'aise d'aborder l'étude du projet de loi avec cette grille d'analyse qui nous avait été transférée par l'ensemble des experts l'an dernier.

On est contents d'y voir apparaître des éléments au niveau de la charte, une modification au niveau de la charte. On discutera de la question de l'expression de genre. Je pense que pour les personnes, et j'en suis, toute la question de l'expression de genre est aussi fondamentale, et on pourra en discuter rendus là. Bien sûr que la question des personnes immigrantes ou à tout le moins les non-citoyens relève encore un défi. On le sait, que ce n'est pas au projet de loi, mais on pourra aussi se rappeler que les parents trans aussi ont un défi.

Mais, pour le moment, ce qui est sur la table, c'est les enfants. Nous en sommes heureux, à Québec solidaire. Nous voulons nous assurer aussi que les articles qui sont dans ce projet de loi là permettent réellement aux enfants, d'ici la fin de la semaine, de recevoir le message de leurs parlementaires...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Massé : ...qu'on reconnaît qui ils sont, et on va tout faire pour les protéger. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci pour ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Quelques consignes importantes. Compte tenu que l'audition se fait par le biais de la visioconférence, je vous rappelle de ne pas interrompre la personne qui a la parole, car cela occasionne des coupures de son. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Françoise Susset. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé. La parole est à vous.

Mme Françoise Susset

(Visioconférence)

Mme Susset (Françoise) : Merci. Merci, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, de cette invitation. Je suis heureuse de me retrouver une fois de plus convoquée afin d'apporter un éclairage à cette question qui peut sembler complexe pour certains.

Je veux préciser quand même aussi que je suis membre de l'association mondiale des professionnels en santé transgenre, ex-présidente de l'association canadienne des professionnels en santé transgenre, et que j'offre des formations accréditées par l'Ordre des psychologues du Québec sur la question des enfants et des adolescents trans, autant dans le milieu de l'éducation que dans le milieu de la santé et des services sociaux. Je suis aussi collègue proche avec Dr Shuvo Ghosh, que vous avez déjà eu le plaisir d'entendre ici avec son épouse, Dre Gorgos, pour parler, justement, de la question des enfants et des adolescents.

Je me réjouis de savoir qu'en fait, depuis 2013, cette question est apportée systématiquement à travers le dossier qui concernait principalement les adultes, hein? Alors, on a eu la visite autant de représentants d'Enfants transgenres Canada, qui est un grand regroupement de parents qui ont des enfants trans, des enfants qui expriment leur genre de façon non conforme, des enfants créatifs dans leur genre, comme on dit; on a eu Dr Ghosh, bien sûr; je suis venue aussi. On a eu déjà plusieurs personnes qui se sont permis d'avancer des questions qui se rapportent aux enfants et aux adolescents, même lorsqu'il s'agissait des adultes.

Alors, je suis ici pour vous parler des enfants. Mme la ministre Vallée, vous avez parlé de la continuité des travaux, et je pense que c'est justement dans cet esprit de continuité des travaux que j'aimerais aborder certaines questions avec vous. Je pense que la question qui est vraiment la plus problématique souvent pour les gens qui ne sont pas très proches de cette question dans leur vie quotidienne, si j'ose dire, c'est la question de la stabilité de l'identité de genre. Il faut savoir que notre identité de genre à tous et à toutes est déterminée bien avant l'adolescence. Parce que je pourrais vous poser la question à chacun et chacune d'entre vous : À quel âge — et d'ailleurs, Mme Vallée, je pense que je vous avais posé cette question quand on s'était rencontrées — avez-vous su que vous étiez une fille ou un garçon, hein? Et la réponse ne sera pas «14 ans», la réponse ne sera pas «11 ans», la réponse ne sera pas «8 ans», la réponse va être «beaucoup plus jeune que ça». L'identité de genre pour tous les jeunes se précise au même moment. Donc, à peu près vers l'âge de, déjà, deux, trois, quatre ans, on sait qu'on est une fille, un garçon, et vers l'âge de cinq, six ans, on acquiert ce qu'on appelle en psychologie la constance du genre. Alors, la constance du genre, ça veut dire : Ah! O.K., qu'est-ce qui fait que mon genre va rester constant? Ah bien, je me rends compte que, que j'aie les cheveux courts ou que j'aie les cheveux longs, ça reste pareil, et donc je suis assuré de la constance du genre. Donc, c'est à des très jeunes âges que ces questions se précisent comme ça s'est précisé pour chacun et chacune d'entre vous dans vos jeunes âges. Alors, ça, c'est vraiment une chose importante à savoir.

La question de la souffrance associée à l'identité de genre avant la puberté chez les jeunes enfants est reliée presque entièrement à la permission qu'on donne de vivre une identité de genre qui nous correspond. Alors, ce que je fais souvent avec les familles, c'est de les aider, justement, à accompagner leurs jeunes, à faire ce qu'on appelle une transition sociale. Alors, la transition sociale se distingue de la transition médicale, si on veut, car il s'agit d'une question simplement de se présenter dans le genre qui nous correspond, qui n'est pas nécessairement le genre qu'on nous a assigné à la naissance, hein? Et cette question-là se règle assez rapidement à partir du moment où les parents comprennent l'importance d'ouvrir cette porte toute grande à leurs jeunes.

• (10 h 40) •

Je vais vous dire que je rencontre des parents, mais que je ne rencontre pas souvent les enfants. Je ne vois pas l'utilité dans la plupart des cas, étant donné que ce sont les parents qui, eux, ont leur mot à dire par rapport à l'accès qu'ils vont accorder à leurs enfants. Je rencontre les écoles et je rencontre les parents. Je préfère, en tant que psychologue, le moins possible d'intervenir auprès d'enfants qui n'en ont pas besoin afin justement d'éviter de médicaliser, pathologiser la question du genre chez ces jeunes enfants pour qui c'est vécu tout à fait naturellement. Alors, vous savez, on a beau dire : Tu vas aller voir la petite madame, puis la petite madame, elle va te parler, les enfants sont très sensibles et se retrouvent dans mon bureau en train de me demander : Mais qu'est-ce que je fais ici? Ils me le demandent, d'une façon ou d'une autre, de cette façon-là. Et ils demandent à leurs parents : Pourquoi on va voir la madame? Alors, si la réponse, c'est «bien, ton genre pose problème» ou «on voudrait s'assurer que», bien, ça intériorise chez l'enfant un sentiment que son identité de genre, qui pour lui ou pour elle est perçue tout à fait naturellement, est, quelque part, un sujet qui doit être traité au plan médical, au plan de la santé. Alors, si c'est une première intervention, je rencontre les parents, je ne rencontre pas souvent les enfants.

Il faut aussi savoir qu'on a souvent nommé, dans ces commissions parlementaires, l'étude Trans PULSE chez nos voisins ontariens parce que c'est une étude absolument importante, une étude vraiment révolutionnaire par rapport à sa méthodologie, qui est allée vraiment chercher en profondeur l'expérience des personnes trans à partir de l'âge de 16 ans. Alors, c'est sûr qu'on ne s'est pas penchés chez les enfants, mais, quand on a posé la question aux adultes : À partir de quel âge vous avez su que vous étiez trans, que votre identité de genre ne correspondait pas à l'identité qu'on vous a assignée à la naissance?, il faut savoir que 59 % ont répondu «avant l'âge de 10 ans», et 80 % «avant l'âge de 14 ans».

Il est bien entendu que cette question d'identité de genre est réglée bien avant la puberté. Il est bien entendu aussi qu'il est important de mettre à la disposition des jeunes des moyens afin d'affronter la puberté avec des moyens qui vont réduire leurs souffrances au niveau du développement corporel. Mais il faut savoir qu'avant la puberté les corps sont pareils, les garçons et les filles sont faits pareils, et la question de la transition sociale se fait rapidement. À partir du moment où on change l'habillement, on laisse pousser les cheveux ou on les coupe, on change les lunettes et, hop, le tour est joué, c'est très simple. Et cette simplicité, justement, j'aimerais qu'on pense à la conserver.

Au niveau des écoles, le problème qu'on rencontre — et j'interviens souvent auprès des écoles — c'est que les écoles sont pleines de bonne volonté. Au mois d'août, je suis occupée de bord en bord avec les familles et les écoles pour l'intégration et la rentrée scolaire des jeunes, que ce soit l'école primaire ou secondaire. Les écoles, je n'ai jamais vu une direction qui disait autre chose que : Oui, oui, oui, on est tout à fait contents et prêts à accueillir des jeunes trans, sauf que, dans la réalité, ce n'est pas le cas. Alors, même si on a une bonne volonté, ça ne suffit pas, on le sait, il faut aussi avoir des outils en place.

Quand la CSDM a publié ses très importantes lignes directrices pour l'intégration des élèves transgenres à partir de la maternelle, on sait parce qu'il y a eu une sortie dans les journaux de plusieurs commissions scolaires qui se sont permis de prendre position en disant : Nous, on n'a aucune intention d'adopter ces lignes directrices. Ces lignes directrices, rappelons-nous, sont basées sur les droits fondamentaux des enfants. Vous savez, ce qui me dérange beaucoup — et ça, je le dirais de façon très large en tant que psychologue qui travaille avec les jeunes enfants — c'est que, dans notre société, souvent, les enfants, les besoins et les droits des enfants sont laissés pour compte parce qu'ils ne sont pas autant là pour parler de leur réalité.

Vous avez entendu des enfants parler de leur réalité, vous avez entendu des enfants qui sont, d'habitude, autour des âges de la puberté. Moi, j'entends les enfants beaucoup plus jeunes que ça parler de la question trans, de la question de l'identité, et je peux vous dire que tout ce qu'ils nous demandent, c'est qu'on les laisse tranquilles, c'est qu'on les laisse vivre leur vie et qu'on les laisse aussi aller à l'école avec l'expression de genre et l'identité de genre qui leur correspondent. Le problème, c'est que, quand cette question est remise entre les mains d'une direction d'école, ça veut dire qu'elle est remise entre les mains de tout le personnel scolaire et qu'il faut compter sur la bonne volonté et la bonne mémoire de chacun et chacune des membres du personnel scolaire afin de ne pas se tromper et de ne pas faire l'erreur de parler des jeunes sous une identité de genre qui ne leur correspond pas.

Je suis en ce moment en situation où j'ai plusieurs jeunes dans ma pratique, et des adolescents et à l'école primaire, qui ont été obligés de terminer leur année scolaire à la maison non pas parce que le harcèlement ou la violence scolaire des pairs, hein, les autres élèves, était problématique, mais parce que l'école n'a pas su accommoder ces jeunes par rapport à leurs besoins de confidentialité et de vie privée quant à leur identité et quant à leur identité de genre.

Donc, malgré la bonne volonté, il y a un manque profond de compréhension qui amène une détresse profonde. Alors, si on veut parler de détresse, la question qui est devant vous en ce moment chez... pour la question de changer les papiers avant 18 ans et certainement avant la puberté, c'est cette question-là, c'est de laisser ces jeunes-là et leurs familles décider. Vous savez, je suis aussi thérapeute conjugale...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît, Mme Susset. En terminant.

Mme Susset (Françoise) : Je suis aussi thérapeute conjugale familiale, donc j'accompagne les familles, et je peux vous dire que, pour moi — ma position de thérapeute conjugale familiale, c'est que je suis coach — les spécialistes des enfants, ce ne sont pas nous, ce sont les parents. Alors, je pense qu'il faut aussi avoir une attitude de confiance en les parents que, quand les parents viennent nous dire : Notre enfant souffre, on leur fasse confiance. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci pour votre exposé. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 16 minutes.

Mme Vallée : Donc, merci beaucoup, Dre Susset, de votre participation aux travaux de cette commission. Vous comprenez, puis je pense que vous avez bien ciblé, il y a quand même plusieurs interrogations suite au dépôt du projet de loi. On a pu lire dans les médias ou entendre différents commentaires à l'effet que c'était quand même assez particulier de permettre à un enfant, surtout à un enfant de moins de 14 ans, de s'identifier à un genre autre qui celui qui lui était assigné.

Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez fait état que l'identification à un genre se manifestait quand même très tôt chez un enfant. J'aimerais vous entendre davantage sur cette question-là parce que je pense que c'est probablement la pierre angulaire des échanges que nous aurons aujourd'hui. Vous avez donné quelques exemples, mais j'aimerais peut-être que vous puissiez élaborer davantage. Est-ce qu'il est possible, par exemple, qu'un enfant change d'opinion ou que les parents changent d'opinion, qu'il y ait des modifications? Dans les enfants que vous avez suivis au cours des années, dans les familles que vous avez suivies au cours des années, avez-vous constaté des changements ou est-ce que cette identification à un genre, elle est intrinsèque et donc elle n'est pas malléable? Parce qu'on craint, et je l'ai entendu, je l'ai lu dans les médias au cours des dernières semaines, une influence indue sur des enfants, une influence sociale, une influence du milieu. Est-ce que c'est quelque chose qui, dans votre réalité de praticienne, existe ou est-ce que c'est quelque chose qui est un petit peu plus rare?

Le Président (M. Picard) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : ...Mme la ministre. Vous avez raison, il y a une influence sociale majeure sur ces enfants, sauf que l'influence sociale majeure est complètement dans l'autre sens. Le conditionnement social à l'identité de genre qui a été assigné à la naissance est un conditionnement et une pression sociale écrasante et un conditionnement social de tous les moments chez tous nos enfants. Donc, il faut savoir que les jeunes qui revendiquent... et c'est vraiment... je dirais que ce mot-là me vient en bouche parce que ce sont des jeunes qui m'impressionnent. À partir de l'âge de cinq, six ans, j'ai des enfants qui me disent : Mais c'est quoi, votre problème, là, les adultes? Pourquoi vous en faites tout un cas? Moi, je sais qui je suis, un point, c'est tout.

Et, quand on leur demande... Parce que, parfois, on a l'idée qu'ils sont peut-être mêlés, ils n'ont peut-être pas compris les bonnes affaires, ils n'ont peut-être pas compris c'est quoi, un garçon, c'est quoi, une fille. Quand vous les questionnez, ces enfants-là, ils sont tout sauf mêlés, ils savent très bien quelles sont les normes et quelles sont les attentes à leur sujet. Et en fait ils m'impressionnent par leur affirmation, par leur capacité de dire haut et fort à leurs parents et à nous tous, en tant que société : Je sais très bien ce que vous attendez de moi, mais ça ne me correspond pas. J'utilise des grands mots d'adulte, mais, dans leurs petits mots à eux, c'est exactement le message qu'ils nous renvoient.

Donc, le conditionnement social fait un travail incroyable de mettre de la pression sur ces enfants-là. Il n'y a personne qui élève ces enfants avec l'idée qu'ils ne vont pas correspondre à l'identité de genre assignée à la naissance. Il faut savoir que les parents qui viennent nous voir, Dr Ghosh et moi, c'est des parents qui ont essayé pendant des années de faire confirmer leurs enfants, évidemment de leur donner, donc... bien, tu ne préfères pas peut-être porter telle affaire, tu ne préfères pas peut-être... qui ont gentiment et subtilement, et des fois moins subtilement, encouragé une expression de genre, un intérêt et une identification qui correspond à ce qu'on a affirmé à la naissance à partir d'informations très, très sommaires qui seraient les organes génitaux externes d'un enfant, qui ne nous dit pas grand-chose par rapport à leur identité de genre.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Vallée : Est-ce qu'au cours de vos travaux, au cours de votre expérience, vous avez rencontré des enfants, des adolescents qui sont revenus à leur identité de genre assignée à la naissance? Est-ce que ça arrive? Est-ce que ce retour en arrière, c'est quelque chose qui arrive fréquemment? Parce que c'est aussi une question, un commentaire que l'on peut entendre, à savoir : Oui, mais, si on permet à des enfants de changer la mention du sexe à leur acte de naissance, peut-être qu'ils vont évoluer, peut-être que les choses vont changer, puis ce sera à recommencer. Est-ce que c'est une situation qui se produit?

Le Président (M. Picard) : Mme Susset, allez-y.

Mme Susset (Françoise) : C'est une situation extrêmement rare. Je ne peux pas dire que ce n'est jamais arrivé. Ça peut arriver, mais c'est très rare. Et je vous dirais que, certainement, à partir de la puberté, on a une étude... — on a une étude! — on a des études assez impressionnantes, d'ailleurs, sur la stabilité de l'identité de genre à partir de la puberté. Mais ce qu'on voit, et on commence à voir des études aussi, c'est que l'identité de genre est stable même bien avant la puberté. Donc, on a une stabilité à ce niveau-là.

Je pense aussi que la question que vous posez et qui est souvent posée est posée dans un paradigme ou un cadre où on présume qu'il y a deux identités de genre : garçon, fille, homme et femme. Et il faut savoir une chose, et je sais que ça peut sembler un petit peu extraordinaire comme énoncé, mais il faut savoir qu'à travers la planète, et à travers l'histoire, et encore aujourd'hui, l'identité de genre se conjugue de façon beaucoup plus complexe que simplement garçon et fille dans énormément de cultures, y compris ici, en Amérique du Nord et dans les Amériques, avant la venue des Européens, où on reconnaissait, dans les peuples autochtones et des Premières Nations, une multiplicité d'identités de genre. Alors, je pense que ce qui arrive, c'est que j'ai des jeunes qui vont se situer quelque part dans un registre entre le masculin et le féminin, ce qui est tout à fait reconnu, ce qui est reconnu par l'association mondiale des professionnels en santé transgenre, qui est reconnu par les chercheurs, qui est reconnu dans le DSM-V. Dans la bible psychiatrique, on reconnaît que l'identité de genre est plus complexe que simplement garçon et fille, homme et femme. Donc, scientifiquement on reconnaît, anthropologiquement on reconnaît aussi qu'une identité de genre se conjugue de façon plus complexe. Ça, ça veut dire qu'il y a des jeunes qui vont se situer quelque part entre les deux. Et ces jeunes-là, parfois, sont très proches de la ligne et vont dire : Non, finalement, je crois que cette identité-là me convient mieux. Par contre, il faut savoir que ça arrive aussi très jeune, à partir du moment où cette possibilité-là est exposée aux jeunes.

Donc, je dirais que la question de l'identité de genre, j'y reviens encore une fois, plus on ouvre la question... Vous savez, j'ai jeté un petit regard sur le programme du ministère de l'Éducation sur la sexualité qui s'en vient en 2017, en principe, à l'automne, et ma préoccupation, c'est que ce que j'ai vu, c'est que tout est défini en tant que fille et garçon, fille et garçon. Si on peut commencer à faire l'éducation de nos jeunes et de notre société à la complexité des identités de genre, au fait que nous sommes beaucoup plus complexes que simplement ces deux cases-là, je pense qu'on va avoir des jeunes qui vont pouvoir se trouver quelque part dans un lieu beaucoup plus confortable plutôt que de leur offrir simplement ces deux cases qui sont assez rigides et, finalement, qui ne vont pas encadrer tous les jeunes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre ou M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Vallée : C'est ça, j'ai un collègue qui a manifesté son intérêt.

Le Président (M. Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour, Dre Susset, et merci beaucoup de votre intervention. Je comprends qu'on est devant un enjeu tellement fondamental pour les gens qui ont à vivre ça. Et, à notre honneur, on est en train de discuter un projet de loi qui va, j'espère, faciliter leur intégration comme il faut. Bien, on va s'entendre, j'imagine que voilà une étape, entre autres, qu'ils doivent suivre après, si on parle de l'acceptation de l'enfant au sein de l'école par ses pairs, et tout ça. Dans un premier temps, je trouve ça tellement poignant et important, votre façon d'encadrer ça. Tout simplement de demander aux gens : À quel âge vous avez compris que vous étiez garçon ou fille?, je trouve ça une chose fondamentale parce que... Bon, M. et Mme Tout-le-monde risquent de dire : Bon, oui, c'est un beau geste, mais ce n'est pas si viscéral et nécessaire que ça. Et en voilà la façon, je trouve, de les faire comprendre qu'il faut faire ces gestes préliminaires.

Mais il y a deux enjeux qui me fascinent et, dans le contexte de notre discussion, j'aimerais avoir vos commentaires pour voir si notre projet de loi nous met sur la bonne voie en ce qui concerne ces deux questions-là.

Vous parlez de l'école, et je suis encouragé quand vous dites que, jusqu'à date, votre expérience a l'air positive en termes, au moins, de leurs réactions préliminaires. Mais est-ce que les écoles sont prêtes à faire ce qu'il faut pour que l'enseignant, l'enseignante va accueillir ce nouveau constat d'affirmation comme il faut?

Et l'autre chose, bon, qui me fascine, j'imagine qu'il y a plein de parents ou des parents dans ces situations-là qui ont de la grande difficulté, malgré les années, d'être devant une évidence chez un de leurs propres jeunes, mais les parents qui continuent à ne pas accepter cette réalité. Une autre fois, ce n'est pas par voie de projet de loi qu'on va résoudre ces problèmes-là, mais est-ce que ce qu'on fait comme gestes préliminaires, comme je dis, dans ces deux cas-là, nous met sur la bonne voie?

Le Président (M. Picard) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Bien, écoutez, vos questions sont tout à fait pertinentes. Je peux commencer avec les écoles. Je crois que les écoles ont besoin d'être outillées. Et ce qui me préoccupe un petit peu, c'est qu'en fait nous ne sommes pas beaucoup de spécialistes au Québec. Par rapport aux enfants et aux adolescents, je dirais qu'il y a Dr Ghosh, et moi-même, et l'équipe du Dr Ghosh, et nous sommes un centre spécialisé. Et justement j'avais misé beaucoup sur ce programme qu'on doit dérouler l'année prochaine, l'enseignement à la sexualité, pour amener, justement, la question trans. Je crois que les écoles ont besoin d'outils et d'être outillées par rapport à ces questions-là. Ce ne sont pas des questions complexes, mais je crois que ça doit être reflété dans le curriculum. On doit parler de la question de l'identité de genre, comme on doit parler de la question des familles homoparentales, etc., à partir d'un très jeune âge aussi parce que ces jeunes qui, comme j'ai dit, sont déjà en situation de reconnaître une identité de genre différente assignée à la naissance ont besoin d'être représentés dans les écoles. Ils ont besoin d'être représentés à partir de la maternelle, on a besoin de pouvoir en parler.

Maintenant, si ces jeunes-là ont la possibilité de changer la mention du sexe à partir de l'âge qu'ils veulent... Et, en passant, je me permets de dire qu'à travers tout le Canada il n'y a aucun âge minimum pour changer. Dans les provinces où cette possibilité existe, il n'y a aucun âge minimum de fixé pour changer la mention du sexe sur les papiers. Alors, on serait, en fait, en porte-à-faux par rapport au reste du Canada sur cette question si on installait un âge minimum. Mais par rapport aux écoles, les écoles ne sauront pas nécessairement qu'ils ont des jeunes personnes trans à l'école, surtout si on pouvait changer des choses pour ceux qui n'auront pas accès nécessairement au changement de mention du sexe immédiatement pour la rentrée scolaire, si on pouvait déjà interpeler le ministère de l'Éducation sur la question des codes permanents et de pouvoir modifier le code permanent de façon plus facile plutôt que de mettre le fardeau sur chaque école d'ajuster à l'intérieur de l'école les dossiers de l'élève afin de préserver sa confidentialité, ce qui met vraiment un poids sur les écoles, qui en ont déjà bien assez à gérer, merci. Alors, ça, je dirais que, pour les écoles, le ministère de l'Éducation pourrait vraiment faire quelque chose, à ce niveau-là, qui servirait beaucoup.

Maintenant, ce qu'on s'est fait dire par rapport au ministère de l'Éducation, c'est qu'il faut absolument avoir des registres exacts par rapport au nombre de garçons et de filles pour les études, etc. Mais le problème, c'est que vous n'avez pas des registres exacts si vous ne tenez pas compte des personnes trans parce que vous êtes en train de compter parmi les filles des personnes qui sont en fait des garçons, et parmi les garçons des personnes qui sont en fait des filles. Donc, les statistiques, au niveau recherche, au niveau méthodologie de recherche, c'est un problème à considérer.

Par rapport aux parents, ce que je dirais, c'est que les parents ont besoin de soutien. Je pense que ce projet de loi montre l'exemple, dit que nous, en tant que province, nous prenons position pour reconnaître la complexité de l'identité de genre chez les enfants et de reconnaître que les enfants peuvent exprimer cette identité de genre et réclamer le droit à l'expression de cette identité de genre à l'âge où tous les jeunes réclament le droit à l'expression de leur identité de genre. Donc, ça fait déjà un grand pas. Vous êtes en position d'être modèle, en fait, pour la province et pour toutes les familles de la province sur cette question-là. C'est bien certain qu'encore une fois c'est de mettre un poids énorme sur les épaules des parents que de cheminer seuls par rapport à cette réalité-là, qui ne sera pas mentionnée à l'école, qui ne sera pas intégrée.

On se retrouve un petit peu comme dans les années 60 par rapport à la question de l'homosexualité, où ces questions-là sont complètement occultées. Vous savez, quand une question est occultée, elle n'existe pas. Et, quand elle n'existe pas, ça laisse place à beaucoup de préjugés et à beaucoup de fausses routes par rapport aux services qu'on voudrait donner et au respect de l'identité de tous les jeunes.

• (11 heures) •

Le Président (M. Matte) : Merci. Il reste une minute au gouvernement. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez profiter de cette minute qui vous reste?

Mme Vallée : Bien, en fait, je vais profiter de la minute pour remercier Dre Susset d'échanger avec nous encore une fois. Je dis «encore une fois» parce que je crois que c'est votre troisième participation à différents travaux de la commission. Et merci beaucoup, une fois de plus, de mettre vos connaissances au service des parlementaires.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Nous sommes rendus à l'opposition officielle pour 9 min 30 s. La députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup de vous rendre disponible aux parlementaires pour une autre occasion. J'imagine que vous vous réjouissez de voir que les choses évoluent. Donc, dans ce temps-là, c'est moins pénible de revenir témoigner que quand c'est pour plaider bec et ongles quelque chose que les parlementaires ne semblent pas partager. Mais merci beaucoup d'être ici.

Je voulais poursuivre sur la question de mon collègue sur les parents. Je sais que c'est toujours dur, peut-être, de mettre des chiffres ou tout ça, mais, puisque dans le projet de loi on prévoit quand même la possibilité, bien sûr, lorsque les parents ou un des parents s'opposent à un changement de genre, qu'on puisse saisir les tribunaux, est-ce que, selon vous, ça va être une réalité qui va se présenter assez souvent, de par votre pratique, de par vos travaux sur la question?

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Merci. C'est une situation qui se présente surtout, je dirais, en début de cheminement quand les parents sont mal informés par rapport à la question trans ou, je dirais, aussi quand, comme beaucoup d'autres situations qu'on peut retrouver de séparation de deux parents, l'enfant est triangulé, donc un petit peu pris en otage, si j'ose dire, par les deux parents pour des questions, en fait, qui n'ont rien à voir avec l'enfant et qui ont à voir avec les problèmes non résolus entre les deux parents. Donc, c'est sûr que l'enfant peut devenir un enjeu qui sert à se lancer des situations très difficiles d'un parent à l'autre. Et la question transgenre, évidemment, quand elle est présente, est un des enjeux qui peut être réapproprié pour des questions qui n'ont en fait rien à voir avec l'enfant.

Alors, des fois il s'agit vraiment de démêler ces questions-là, mais il s'agit aussi de bien informer, de bien éduquer le réseau de la santé et des services sociaux. Parfois, les travailleurs sociaux de la protection de la jeunesse sont impliqués dans ces dossiers-là parce qu'un des parents va appeler la DPJ en disant : Mon conjoint est en train de transformer notre fille en garçon ou garçon en fille, etc. Donc, il y a des enjeux de ce genre, et je pense que, là, il s'agit vraiment d'accroître les connaissances du réseau de la santé et des services sociaux et de l'éducation, où j'ai vu des situations vraiment tragiques où des travailleurs sociaux, malgré la bonne volonté, ont posé des gestes qui ont fait énormément de tort à ces familles-là et à ces jeunes-là.

Alors, c'est la question aussi, que vous apportez indirectement, d'éducation au réseau. Je me bats... et d'ailleurs je m'engage en le disant ici, que je vais passer mon été à composer une lettre à notre ministre Barrette sur la question de l'accès au réseau de la santé et des services sociaux pour les personnes trans en général, que ce soient les enfants, les ados ou les adultes. J'offre ces formations depuis des années. Même quand ma formation est payée par un groupe communautaire et on demande aux CLSC de libérer des psychologues, des travailleurs sociaux, etc., du personnel, ils ne sont pas libérés, on se fait dire par les CLSC que ce problème-là n'est pas couvert au CLSC. Si je dois être impliquée, il n'y a pas de fonds débloqués. Même si on reconnaît que nous, on n'offre pas ce service, on ne développe pas de fonds pour payer des services spécialisés à l'extérieur. Il y a un immense problème. Il y a des personnes trans qui se présentent au CLSC avec un problème d'ongle incarné sur l'orteil droit qui se font dire : Nous, on ne peut pas vous aider parce que vous êtes trans et on ne traite pas de la question de trans. C'est absolument inadmissible et inacceptable, et donc cette question-là doit absolument être abordée.

J'en profite pour en parler parce que vous me posez la question par rapport aux parents et que les parents ne vivent pas en vase clos, que les parents vivent en société comme nous tous. Et, quand on arrive à l'hôpital, quand on arrive au CLSC avec notre enfant trans et qu'on se fait dire : Nous, on ne connaît rien là-dedans, vous ne pouvez pas amener votre enfant ici, on ne sait pas quoi faire avec votre enfant, même s'il s'agit d'une gastro, alors vous comprendrez que, pour les parents, ça devient une confirmation qu'il y a un problème énorme avec leur enfant. Alors, si c'est un parent qui a peur...

Parce qu'il faut comprendre une chose par rapport à ces parents-là, ce n'est pas des parents qui ont de la mauvaise volonté, c'est des parents qui sont effrayés. Et les parents qui s'opposent à la transition sociale d'un enfant, ce ne sont pas des mauvais parents, ce sont des parents qui sont mal informés et surtout qui sont terrifiés pour leur enfant.

J'ai fini une thèse de doctorat sur les familles qui ont des enfants entre six et 12 ans qui ne se conforment pas aux stéréotypes du genre, et ce que j'ai trouvé, c'est que ces parents-là, même les parents qui ont le plus de difficultés à accepter leur enfant, sont des parents qui sont principalement terrifiés de ce qui va arriver à l'enfant si on laisse l'enfant cheminer. Donc, il faut rassurer les parents. Et il faut, pour rassurer les parents, créer des milieux invitants pour leurs familles et pour leurs enfants, et ça, ça veut dire l'école et les soins de la santé et des services sociaux.

Mme Hivon : Vous amenez un très bon point, je pense, c'est un point général, c'est-à-dire l'accès, c'est certain, aux services sociaux généraux, qu'on appelle, donc d'avoir accès... La population en général a des difficultés d'accès à des services en psychologie, travailleurs sociaux dans nos CLSC, donc c'est un grave enjeu, je pense, de manière générale. Mais là ce que vous nous soulevez, c'est que, pour les personnes trans, pour les enfants trans, c'est comme si — je veux que vous clarifiiez ça, là — il n'y a pas moyen d'avoir vraiment de soutien dans le réseau. Donc, j'aimerais que vous me disiez... Des parents trans qui voient que leur enfant n'est pas né nécessairement dans le bon corps ou ne se sent pas petite fille alors qu'il est physiquement, dans ses organes génitaux, petite fille, ne seraient pas capables d'avoir une aide adaptée, donc, vers qui ces personnes-là se tournent-elles? Elles doivent aller vers des services privés, assurément. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

Et la deuxième question... Parce que vous avez amené ça comme si les enfants trans, on les voyait d'abord et avant tout par leur identité trans et que, donc, un CLSC pouvait dire : Moi, je ne peux pas m'occuper de cet enfant-là, même si la problématique a à voir avec un problème de santé physique. Donc, j'aimerais ça comprendre, que vous élaboriez peut-être là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Absolument, absolument. Et, vous savez, vous parlez de la difficulté d'accès, je reconnais très bien que la question de l'accès, pour toute la population du Québec, est problématique à bien des niveaux, mais là je parle d'une situation à l'accueil du CLSC, je parle d'une situation quand on se retrouve devant un professionnel de la santé. Donc, l'accès, en principe, le problème d'accès est réglé dans ce moment-là, et dans ce moment-là où des jeunes et des adultes se font dire : Je suis désolé, je ne peux pas vous aider, je ne connais rien à la question trans, et qu'on doit se battre pour dire : Mais là il ne s'agit pas de question trans, il s'agit d'une gastro, il s'agit d'autre chose. Donc, il faut savoir que le...

Je siège aussi sur le comité... en fait, je suis présidente du comité d'éducation de la CPATH, l'association canadienne pour la santé des personnes transgenres, parce qu'on doit absolument interpeler tous les réseaux qui forment les professionnels de la santé et des services sociaux et de l'éducation par rapport, justement, à la réalité trans. On essaie d'agir en amont avec les programmes d'éducation. On agit aussi directement en essayant d'atteindre, de rejoindre le réseau public, mais le réseau public, c'est clair qu'il y a... on se fait dire et se l'est fait dire explicitement en 2009, au moment où le guichet administratif a été mis en place pour l'accès aux chirurgies, que le réseau public n'avait pas... qu'on ne pouvait pas libérer, justement, de professionnels dans le réseau public pour s'occuper des personnes trans. À la clinique du Dr Shuvo Ghosh, où je travaille, il y a plus de 300 jeunes qui sont rencontrés.

Et je dois vous dire aussi que le problème va beaucoup plus loin parce que l'exigence, que vous imposez, d'évaluation fait en sorte qu'étant donné qu'on a très peu de services pour les adultes, que la plupart de ces services sont dans le secteur privé, vous pouvez diviser encore plus les services disponibles aux enfants et aux ados. Je vous dirais que, pour les enfants, les mineurs, on est peut-être deux ou trois à travers le Québec qui voyons et qui pouvons évaluer ces enfants-là. Et «pouvons évaluer», ça veut dire quoi?

Mme Hivon : Vous avez dit deux ou trois?

• (11 h 10) •

Mme Susset (Françoise) : Oui. Pour les jeunes enfants? Oui. Il y a très peu de services. Donc, avec votre projet de loi, je comprends que, pour vous rassurer, vous voulez avoir une lettre de professionnels, mais je reviens à ce qu'on a dit pour le projet de loi n° 35, c'est la question, justement, de qu'est-ce que vous voulez, au juste, qu'on vous dise dans cette évaluation. Je vais m'asseoir devant un ti-pit qui va me dire : Bien oui, moi, je suis un garçon, puis c'est tout. Puis moi, je vais vous écrire «c'est un garçon» parce que je n'ai aucune façon d'évaluer. Je vous l'ai dit pour le projet de loi n° 35, je n'ai aucune façon, ni moi ni mes collègues, d'évaluer...

Le Président (M. Matte) : À conclure, madame.

Mme Susset (Françoise) : ...je n'ai aucune façon d'évaluer une identité de genre. Tout ce que j'évalue, c'est ce que j'appelle la dysphorie, ce qu'on appelle la dysphorie, c'est-à-dire la souffrance associée à l'incongruence entre l'identité et la réalité physique et/ou sociale. Donc là, on me met en position d'avoir, encore une fois, à accomplir quelque chose que je ne peux pas, ni moi ni mes collègues, accomplir, de vous confirmer l'identité.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je vous remercie. Nous sommes rendus à la deuxième opposition officielle pour 6 min 30 s, et j'invite le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme Susset. Merci de participer à nos travaux. Peut-être pour compléter sur ce que ma collègue de Joliette a abordé, dans le fond, au niveau de l'évaluation, vous dites : On n'est pas capables d'évaluer, ce n'est pas quelque chose qu'on est capables de faire parce que c'est vraiment l'enfant qui, lui, dit comment il se sent. Dans le projet de loi, on prévoit une attestation, une attestation de suivi — qu'est-ce que vous en pensez, de ça? — par un professionnel, que ce soit par un psychologue, un psychiatre, un sexologue ou par un travailleur social.

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Si je peux me permettre, je vais me permettre de vous donner un petit exercice si vous voulez bien me faire ce plaisir, juste de penser, en 15 secondes, à la façon dont vous me convaincriez — en tant qu'adulte, on ne parle même pas d'enfant — que vous êtes un homme ou que vous êtes une femme. Mais ne me parlez pas de votre réalité physique parce que ça, c'est une réalité qui ne correspond pas à l'identité de genre nécessairement. Donc, je vous donne 15 secondes, 30 secondes, convainquez-moi que vous êtes un homme ou une femme — et je m'adresse à vous, évidemment, M. le député, mais à tout le monde — convainquez-moi. Quels mots vous allez utiliser pour me convaincre que vous êtes un homme ou une femme, un garçon ou une fille? Vous allez me dire : Mais je ne sais pas, c'est comme ça que je me sens à l'intérieur de moi, je me sens fille, je me sens garçon. D'accord. Alors, moi, c'est tout ce que je vais avoir.

On n'a pas d'échelle miracle, on n'a pas de prise de sang, on n'a pas de baguette magique pour être capables de confirmer l'identité de genre de quelqu'un. Et c'est pour ça... On a insisté beaucoup sur ce point quand il s'agissait du projet de règlement pour le projet de loi n° 35. On ne peut pas nous mandater de ce travail-là parce que ce n'est pas un travail qu'on fait. Ce que nous faisons en tant que professionnels, c'est d'évaluer la dysphorie de genre, la souffrance qui peut accompagner cette incongruence entre l'identité de la personne et son identité sociale et/ou sa réalité physique. C'est la seule chose que nous pouvons faire.

La question des enfants est une question intéressante, puisque les jeunes enfants, n'ayant pas encore eu une exposition aux hormones sexuelles de la puberté, souvent, si on les laisse tranquilles, si on les laisse exprimer leur genre, si on les laisse changer, justement, leurs papiers, ne souffrent pas de dysphorie, sont en harmonie avec eux-mêmes. Ce n'est pas la petite différence — et elle est toute petite à cet âge-là — dans la puberté, au niveau des organes génitaux, qui va créer chez la grande majorité des jeunes une détresse, c'est la question de ne pas être reconnu socialement dans leur identité.

Donc, on me les amène pour que je fasse quoi? En fait, pour que je me retrouve à appeler l'école, parler aux parents, etc., mais l'intervention est une intervention auprès des parents et de l'école et non pas auprès des jeunes. Il y a des parents qui ont fait tout ce travail-là, il y a des parents qui ont toutes les informations, il y a des parents qui vont à l'école et qui vont faire un très beau travail de sensibilisation. Enfants transgenres Canada le fait aussi. Bravo!

Donc, encore une fois, on fait appel aux deux, trois professionnels de la santé au Québec qui se penchent sur la question des enfants pour nous demander de faire une tâche, en fait, qu'on ne peut pas accomplir. Je ne peux pas vous dire : Oui, je garantis, en tant que psychologue, que c'est l'identité de genre de l'enfant, ou de l'adulte, ou de l'adolescent. La seule personne qui peut vous garantir son identité de genre, c'est la personne elle-même.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député, il vous reste 2 min 50 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être juste un commentaire, là. Ce qui est proposé dans le projet de loi, ce n'est pas précisément ça, là, ce n'est pas une évaluation, mais c'est davantage une attestation, là, d'un des quatre professionnels qu'on a déjà mentionnés, donc, par rapport au processus, par rapport à l'encadrement, par rapport à la famille. Mais je voulais vous demander : Vous avez dit tout à l'heure, à la clinique, vous avez suivi environ 300 jeunes, c'est exact?

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis un peu plus tôt, lors de votre intervention, vous avez dit : Bon, l'identité de genre, elle est vraiment cernée, il n'y a pas d'âge précis pour cerner l'identité de genre. Vous ne dites pas : C'est à partir de l'âge de 14 ans, parfois c'est 10 ans, parfois c'est huit ans, mais vous avez mentionné : À partir de l'âge de cinq à six ans, c'est à ce moment-là qu'il y a la constance de genre.

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : La question?

M. Jolin-Barrette : La question, en fait, c'est : Comment est-ce qu'elle, cette constance-là, est sentie par l'enfant? Comment ça s'exprime? Parce que vous dites, dans le fond : À partir de cinq, six ans, c'est là qu'on voit la constance. Bien, comment ça se matérialise, là, cette constance-là, vous, selon votre expérience clinique, là?

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

Mme Susset (Françoise) : Oui, alors, ce qu'on sait, c'est que les enfants sont capables de distinguer les deux sexes, les deux genres à partir de quelques mois de vie, hein? Ça, c'est intéressant. Ils ont capables de voir qu'il y a deux cases. Bon, ils ne sont pas dans l'identification complexe, non binaire encore, mais ils voient qu'il y a deux différences déjà à quelques mois d'existence. Ensuite, ce qu'on constate, c'est que vers l'âge de deux, trois ans, l'enfant commence à se définir, hein, il se définit en tant que garçon ou fille, mais ne comprend pas encore tout à fait que c'est quelque chose de stable et de permanent. Et, si vous avez des enfants, vous vous souviendrez peut-être de cette étape-là, parce que c'est une étape où l'enfant rentre de la garderie à quatre ans et vous annonce tout fier qu'ils ont tout compris maintenant : les garçons ont les cheveux courts, les filles ont les cheveux longs, c'est réglé. Puis vous les regardez avec un petit sourire en coin, on dit : Bien, pas tout à fait. Et la semaine d'après, ils arrivent, ils disent : Ah! mais non, mais ce n'est pas ça, là; là Marie, elle a les cheveux courts puis Julien, là, il a les cheveux longs, ça ne marche pas, mon affaire. Alors, ce n'est pas une question de cheveux. Bon, O.K., c'est une question de quoi, alors?

Alors, il faut voir qu'avant que les jeunes eux-mêmes comprennent que, si on leur coupe les cheveux, ça ne change pas leur identité de genre, avant qu'ils comprennent que leur identité de genre ressentie est stable, qu'on ne peut pas leur enlever, qu'on ne peut pas la transformer, donc il y a une sécurité par rapport à cette identité, là on parle de cette constance de genre entre cinq et sept ans.

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure. Ça va?

Mme Susset (Françoise) : Entre cinq et sept ans, à peu près.

Le Président (M. Matte) : Merci. Alors, j'inviterais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour les trois prochaines minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Susset. Merci d'être là. J'aimerais revenir sur la question de la lettre. C'est quelque chose que vous nous aviez en effet parlé l'an dernier qu'aucun spécialiste ne peut dire : Moi, je sais qu'elle est l'identité de genre de cette personne-là. Mais mon collègue a raison, le projet de loi dit que, dans le fond, soit un des... que ce soit un médecin, un psychologue, un psychiatre ou un sexologue, peuvent évaluer ou... attendez un peu, «qui déclare avoir évalué ou suivi l'enfant et qui est d'avis que le changement de cette mention est approprié». C'est exactement ce que dit le projet de loi.

J'aimerais que vous me parliez de deux choses, parce que c'est probablement le seul temps qu'on va avoir. Premièrement, c'est : Est-ce que, si je vous dis, en tant que professionnelle, que ce que je veux savoir, c'est est-ce que vous suivez cet enfant-là et que vous êtes d'avis que le changement de cette mention de sexe, donc, est approprié, est-ce que vous sentez que ça... en tout cas, je veux vous entendre là-dessus. Et l'autre élément : Est-ce que vous sentez que les exigences, que ce soit avant 14 ans, pour une telle lettre, et après 14 ans... Est-ce qu'il y a quelque chose d'enjeu pour vous là-dedans?

Le Président (M. Matte) : Mme Susset.

• (11 h 20) •

Mme Susset (Françoise) : Écoutez, moi, comme je vous dis, je rencontre les parents, surtout chez les jeunes enfants, je rencontre les parents pour les informer, justement, des questions qui se rapportent à l'identité de genre, qu'ils puissent bien accompagner leur enfant, mais je ne me mets pas, à moins que l'enfant ait des problèmes, à moins que l'enfant exprime une souffrance quelconque, je... Ce sont les parents qui vont intervenir en ouvrant la porte toute grande à l'enfant pour exprimer son identité de genre.

Je comprends qu'en tant que société on n'est peut-être pas encore rendus au point de faire confiance simplement aux enfants de pouvoir nous dire leur identité de genre. Donc, je comprends que ça peut nous rassurer, que ça peut nous rassurer en tant que société, mais je me permets de dire que nous devons être conscients que ce n'est pas parce que les enfants ont nécessairement besoin d'une évaluation, d'un suivi que c'est de médicaliser une réalité tout à fait naturelle qui a toujours existé, mais que c'est peut-être une démarche intermédiaire avant que la société ait rattrapé la réalité de ces jeunes, qui nous indique, en fait, une réalité qui a toujours existé.

Alors, ces évaluations, je veux bien. En même temps, on se retrouve dans une situation où vous avez nommé des tas de professionnels de la santé. Votre collègue a rajouté les travailleurs sociaux, ce que je trouve être une très bonne idée...

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme Susset, de votre contribution à nos travaux et je vous souhaite une agréable journée.

Mme Susset (Françoise) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Mme Vallée : Est-ce qu'on pourrait laisser terminer Mme Susset? Je pense que, pour tout le monde, on était vraiment dans le corps d'une intervention. Je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Matte) : Ça prend le consentement, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a un consentement? Alors, Mme Susset, on vous invite à poursuivre votre réponse. Merci.

Mme Susset (Françoise) : Donc, il faut que je retrouve mon idée.

Le Président (M. Matte) : C'est ça, oui.

Mme Susset (Françoise) : Bon. Bon. Oui, alors, ce que je disais, c'est que c'est une solution intermédiaire, mais... Ah oui! Le problème, évidemment, c'est le manque de professionnels disponibles. Alors, vous allez demander une lettre... Combien de professionnels, et c'est le même problème qui se posait avec le projet de loi n° 35 et le projet de règlement, sont formés? Et ensuite ce que je dirais, c'est que, si on fait ce geste-là, s'il vous plaît, interpellons en même temps le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux afin que, justement, on puisse donner cet accès avec des professionnels. Il n'y a pas beaucoup de professionnels qui vont être d'accord de signer une telle lettre, on le disait par rapport aux adultes. Vous connaissez toute l'hésitation par rapport aux enfants. On ne peut pas croire qu'il y aura plus de professionnels qui seront prêts à signer ces lettres-là pour un enfant de six ans que pour un adulte de 35 ans. Donc, je veux simplement dire qu'il y a des choses à rajouter et des choses à faire.

L'autre détail, s'il vous plaît, c'est qu'on laisse de côté complètement les enfants immigrants dans ce dossier-là, qui ont aussi, donc, à attendre et maintenant qui sont complètement exclus de ce projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Alors, merci. Et je vous redis merci de votre contribution à nos travaux et je vous souhaite une agréable journée.

Mémoires déposés

Avant de conclure, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors de l'audition. Je vous les remets.

Et la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de journée à tous. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 23)

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