Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Matte) : Après avoir constaté le quorum...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Hardy (Saint-François) et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Paradis (Lévis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Au moment d'ajourner nos travaux le 6 avril dernier, nous étions à l'étude de l'article 30 du projet de loi, et les discussions portaient sur un amendement du député de Rimouski. Est-ce qu'il y avait d'autres intervenants, d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour partir, il faudrait revenir avec l'amendement, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est vous qui l'aviez déposé.

M. LeBel : Oui, je le sais. On essaie de s'organiser. Donnez-moi deux petites secondes.

Le Président (M. Matte) : C'est sûr que le 6 avril, ça fait un petit bout de temps, là, mais...

M. LeBel : J'aimerais faire un changement à l'amendement que j'avais déposé. J'essaie de voir comment...

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il y a un changement à l'amendement, ça veut dire que vous voulez le retirer pour en faire un autre. Est-ce qu'il y a une acceptation, là, qu'il puisse le retirer pour déposer un nouvel amendement? Ou, sinon, on va le mettre au vote, là.

Mme Charbonneau : Si mon collègue décide de retirer son amendement, je vous dirais qu'on a un amendement à proposer aussi. Je ne sais pas si, pendant qu'on faisait jasette avant le... Mais, s'il le retire, je pourrais déposer mon amendement, puis ça pourrait arranger tout le monde. Avec consentement, naturellement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui. Donc, le député de Rimouski, il y a un consentement pour retirer son amendement, donc, puis il n'avait pas le droit de faire un autre amendement sur son amendement. Je suis rendu à vous, Mme la ministre. Est-ce que vous avez un amendement à déposer?

Mme Charbonneau : M. le Président, je vous déposerais un amendement pour l'article 30. J'imagine qu'on va prendre le temps de le distribuer. Alors, j'en ferai lecture, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 30, et j'imagine que mon collègue va être peut-être un peu plus satisfait... Modifier l'article 30 du projet de loi par le remplacement, dans l'alinéa qu'il introduit, de «le cas échéant, de diriger les personnes formulant un signalement vers une autre instance appropriée» par «lorsque le signalement doit être traité par une autre instance, de diriger les personnes formulant ce signalement vers celle-ci».

Dans le fond, M. le Président, on se souviendra que mon collègue de Rimouski avait une difficulté par rapport à l'obligation de signaler, mais qui donnait la direction, et on a formulé la correction ou l'amendement, si vous voulez bien, dans cette perspective-là.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions par rapport à l'amendement déposé par Mme la ministre? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Effectivement, je pense que ça répond au questionnement qu'on avait. Puis on a pris le temps de discuter avec le Protecteur du citoyen aussi pour... C'est pour ça qu'on voulait amener un amendement, puis je pense que ça vient répondre aux préoccupations qu'on avait. On serait plutôt d'accord.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. S'il n'y a pas d'autre intervenant, à ce moment-là est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Nous sommes toujours à l'article 30, oui. Est-ce qu'il y a d'autres amendements ou d'autres projets concernant l'article 30?

Mme Charbonneau : C'est beau. Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va bien? O.K. Donc, l'article 30, vous me rappellerez... Et les amendements de l'article 30 ont été adoptés, donc est-ce que l'article 30 amendé est adopté?

Mme Charbonneau : Oui, adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, nous sommes rendus, à ce moment-là, sur l'article 31, et il y a un amendement qui est déposé... Excusez...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : ...je pensais, là, puis qu'on s'en parle, mais que la ministre avait mentionné le fait qu'après le 30 elle souhaitait entamer l'étude du 18.1, 18.2, qui nous ont déjà été présentés, avant d'aller au 31. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Matte) : Il y a deux façons de faire, M. le député de Lévis. Soit qu'on procède tous les autres articles puis, avant d'adopter, je mettrais à l'étude l'article 18.1, 18.2... Je pense que, tu sais, ça serait peut-être plus facile, on va tous les adopter, mais, avant d'adopter le projet de loi, je vais revenir à l'article 18.1, 18.2.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est une possibilité, sauf que, écoutez, honnêtement, là, pour les articles restants, je m'inquiète, à tort ou à raison, du fait que ce dont on parlera pourrait avoir une incidence sur le 18. Donc, si on adopte quelque chose avant que le 18 soit fait... Parce que la séquence voudrait que le 18 soit fait, là. Rendu au 31, là, il y a un trou, là, puis c'est le 18.1. Et, si on le fait là, bien, on reprend à 30, puis tout est fait, là, on suit la logique. En tout cas, c'est ce qui avait été convenu. Moi, je préférerais — vous demanderez aux collègues — qu'on entame le 18.1 maintenant.

Le Président (M. Matte) : Oui. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur ma proposition?

Mme Tremblay : M. le Président, est-ce qu'il y a vraiment un lien entre l'article 18 et les 31 et 32?

Mme Charbonneau : C'est ce que j'allais proposer, M. le Président, puisque 31, c'est sur les caméras. Et l'article 32, si je le regarde rapidement, là, c'est sur les services sociaux pour les autochtones. Donc, on pourrait faire 31, 32, je pense que ça va aller rapide. Puis, après ça, on va revenir à 18.1, puis là on va reprendre ça...

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Charbonneau : Ça vous va?

Le Président (M. Matte) : Disons que je comprends que nous sommes rendus à l'amendement sur l'article 31. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui. À l'article 31, M. le Président, l'article 505 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«30° déterminer les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance, tels des caméras ou tout autre moyen technologique, dans les installations maintenues par un établissement, dans les ressources intermédiaires et les ressources de type familial, dans les résidences privées pour aînés ou dans tout autre lieu en lien avec la prestation des services de santé et des services sociaux qu'il détermine;

«Un règlement prévu au paragraphe 30° qui édicte des mesures principalement applicables aux aînés est pris sur recommandation conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable des Aînés.»

Vous avez compris, M. le Président, qu'on est rendus à l'article qui traite de l'utilisation des caméras, qui est une des cinq mesures, dans le fond, qu'on a dans notre projet de loi. J'aurai un amendement à vous proposer, M. le Président, qui est une légère modification. Je vais m'assurer que vous l'ayez, oui.

Le Président (M. Matte) : ...un amendement sur le 31. O.K.

Mme Charbonneau : Vous l'avez déjà dans vos mains, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui, je l'ai déjà.

Mme Charbonneau : Alors, je peux le lire tout de suite si vous l'avez dans vos mains.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. C'est bien ça.

Mme Charbonneau : Est-ce que mes collègues l'ont aussi? J'imagine que oui.

Le Président (M. Matte) : Oui. Elle a été déposée.

Mme Charbonneau : Parfait. Alors, je vous ferai lecture tout de suite de l'amendement : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 30 qu'il introduit et après «modalités d'utilisation», de «par un usager ou son représentant visé à l'article 12».

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants en rapport à l'article sur l'article 31? Sinon, est-ce que l'amendement sur l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 31 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

Mme Charbonneau : M. le Président, mon collègue de Lévis avait levé le petit doigt.

Le Président (M. Matte) : Oh! je m'excuse.

Mme Charbonneau : On se voit moins bien au salon rouge, hein, c'est plus difficile.

Le Président (M. Matte) : Pourtant, c'est une belle couleur.

Mme Charbonneau : Oui.

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, est-ce que le député de Lévis...

M. Paradis (Lévis) : Oui. Mais ce n'est pas, M. le Président, tant sur l'amendement, qui est assez clair en soi. Cependant, pour fins d'information, je sais que la ministre trouve important qu'on doit aller dans ce dossier-là assez rapidement pas pour faire en sorte qu'on tourne les coins ronds, mais parce que c'est important que tout soit clair. Dans l'amendement, on parle, évidemment, de règlement à être déterminé, à être fait, à être déposé. J'aimerais simplement savoir l'intention de la ministre. Ça fait longtemps qu'on parle de caméras, là. On en a fait des questions au salon bleu, c'est pour ça que la ministre dit oui, puis elle l'a dit à quelques reprises, d'ailleurs. Et que les gens le sachent, elle l'a dit... Vous savez, les aînés, actuellement, peuvent installer des caméras, mais ce serait bien qu'on ait des balises pour éviter quelque dérapage que ce soit, peu importe la forme que ça pourrait prendre.

Est-ce que la ministre entend agir assez rapidement? Est-ce qu'on peut penser qu'elle s'engage moralement à faire en sorte que ce règlement-là puisse être présenté avant la fin de l'été, qu'on aille de façon assez rapide pour ne pas traîner les choses dans ce dossier-là?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Matte) : O.K. Par rapport à la question, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, j'entends la question et je suis heureuse d'y répondre, puisque, dès le départ, vous vous souvenez, M. le Président, on a déposé, hein, les orientations. Et, de ce fait, c'est pour ça qu'on a fait le comité des 30, pour s'assurer que les gens pouvaient nous donner les grandes lignes qui pourraient faire en sorte que le règlement... Alors, la réponse à ça, c'est oui. Le plus vite on adopte cette politique — puis je pense qu'on se l'est toujours dit — le plus vite on peut mettre les choses en place dans chacune de nos institutions, et, de ce fait, bien, le règlement se doit d'être rapidement mis en place.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, est-ce que je dois comprendre — puis c'est une bonne nouvelle, là — que déjà on a commencé à travailler sur le règlement ou c'est à faire? Est-ce qu'on a commencé à penser des choses et à écrire des choses?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, la réponse est : On a commencé à travailler parce qu'on avait établi le comité des 30, qui ont fait des règles. Mais, puisqu'il faut s'attarder énormément à 18.1, ça s'est arrêté à partir de là pour pouvoir se concentrer sur cette volonté de mettre des amendements en place pour pouvoir satisfaire le regard qu'on porte sur la protection de nos aînés. Par contre, on m'informe avec justesse qu'habituellement c'est un minimum de six mois pour mettre en place. Mais soyez assurés que je vais suivre le dossier de très, très près pour nous assurer que tout le monde reçoit le règlement le plus rapidement possible.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, parce que je...

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...pour m'informer moi-même, là. On me dit : Habituellement, c'est un six mois. Je veux bien comprendre pourquoi six mois, c'est une règle, c'est parce que c'est long, c'est tout pareil, c'est...

Mme Charbonneau : C'est plus la prépublication puis toutes les règles gouvernementales, là, qui font que c'est ce temps-là. En même temps, je vous dirai que probablement qu'à son écriture on veut vraiment s'assurer que tout le monde est capable de mettre en application ce qu'on va écrire, là.

Le Président (M. Matte) : Donc, je comprends qu'à ce moment-là les réponses de la ministre vous satisfont. Donc, je reprends, là, l'amendement de l'article 31 est adopté, l'article 31 amendé est adopté aussi. Alors, nous sommes rendus à l'article 32. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : À l'article 32, M. le Président, je vous avise d'emblée que j'aurai un 32.1, mais je vais commencer par le 32. Donc, l'article 32 :

L'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace les bénéficiaires, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable»... c'est remplacé par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace les bénéficiaires, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du deuxième alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Charbonneau : Ça va, M. le Président. Vous avez compris qu'on fait de la concordance avec les autres mesures qu'on a prises au préalable, avant, puis là on l'applique aux... parce que les autochtones ont des règles, quelquefois, qui sont différentes et des lois qui leur appartiennent qui sont aussi différentes. Donc, on fait juste de la concordance avec les autres lois qui touchent plus la communauté autochtone et les Cris.

Le Président (M. Matte) : Donc, je comprends qu'à ce moment-là l'amendement va être déposé pour ajouter à 32.1?

Mme Charbonneau : Il faut commencer par régler celui-là.

Le Président (M. Matte) : Oui. Donc, est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'article 32? Donc, l'article 32 est adopté? Il est adopté.

Maintenant, vous nous avez déposé un amendement pour ajouter et 32.1.

Mme Charbonneau : Un article supplémentaire, M. le Président, article 32.1. Donc, à l'article 32.1, l'article 18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conseil régional est également responsable du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité — naturellement, on indique qu'il va falloir indiquer l'année et le numéro du chapitre de cette loi, je ferme la parenthèse — et, [le cas échéant], de diriger les personnes formulant [un] signalement vers [une autre instance appropriée]», puisque vous avez compris, monsieur...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Ah! alors, je reformule la fin de mon... Je n'avais pas le bon. Je m'excuse, M. le Président, ça arrive, des fois. Et je vais reprendre tout de suite après la parenthèse qu'il faut mettre l'année et le numéro du chapitre. La phrase change à «et, lorsque le signalement doit être traité par une autre instance, de diriger les personnes formulant le signalement vers celle-ci», pour être ajusté à celui qu'on a fait au préalable, là. C'est le même texte, là, qu'on vient d'ajuster pour s'assurer que les gens seront bien dirigés.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, est-ce qu'il y a des intervenants, des questions concernant l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à 32.1, qui ajoute un article, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Merci. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 33.

Mme Charbonneau : M. le Président, si je ne me trompe pas, il me semble qu'on avait dit que c'était après 32... Mais, si vous me dites que je peux faire 33, je vais y aller avec plaisir. Je m'en allais...

Le Président (M. Matte) : Il y a juste... oui.

Mme Charbonneau : ... je me dirigeais vers 18.

Le Président (M. Matte) : Effectivement, pour éviter, là, tout imbroglio, on peut revenir à 18.1, c'est ça.

Mme Charbonneau : On avait dit que c'était pour être ça, puisque 33 risque d'avoir peut-être un impact si jamais on change les choses.

Le Président (M. Matte) : C'est en plein ça. Donc, on constate que le député de Lévis surveille vraiment le déroulement.

M. Paradis (Lévis) : Je suis très attentif, M. le Président, pour que les choses aillent bien.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que, tout le monde, vous l'avez ou vous souhaitez des photocopies? 18.1, est-ce que tout le monde...

Mme Charbonneau : 18.1 avait été distribué, M. le Président, j'espère. Si vous ne l'avez pas, on peut prendre quelques instants pour vous le redistribuer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y en a qui en ont besoin? Non?

Mme Charbonneau : Non.

Le Président (M. Matte) : Il semblerait que tout le monde l'a.

Mme Charbonneau : Est-ce que vous le trouvez, vous, M. le Président? Vous l'avez?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, je fais lecture de 18.1. 18.1 fait partie du chapitre III.1, l'obligation de signaler certains cas de maltraitance.

Alors : «Tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions (chapitre C-26) qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime d'un geste singulier ou répétitif ou d'un défaut d'action appropriée qui porte atteinte de façon sérieuse à son intégrité physique ou psychologique est tenu de signaler sans délai ce cas pour les personnes majeures suivantes :

«1° toute personne hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«2° toute personne en tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été homologué.

«Le signalement est effectué auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services d'un établissement si cette personne y reçoit des services ou, dans les autres cas, à un corps de police, pour qu'il soit traité conformément aux chapitres II ou III, selon le cas.

«Le présent article s'applique même aux personnes liées par le secret professionnel, sauf [les avocats et les notaires] qui, dans l'exercice de leur profession, reçoivent des informations concernant un tel cas.»

Le Président (M. Matte) : Très bien. Donc, je soumets à l'étude l'amendement de 18.1. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je sens comme une pression, mais je l'accepte.

Mme Charbonneau : Un regard.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, je l'accepte. Et, d'ailleurs, ça va bien, c'est une commission, on avance, puis on discute, puis on comprend surtout. Puis je pense que ça a tout son sens, M. le Président, parce que, dans ce contexte-là, à cette étape-ci, bien, il y a aussi des gens qui se questionnent, puis c'est un élément important du projet de loi, et c'est bien qu'on ait le temps de le faire et qu'on se prononce. Et, d'ailleurs, ce sera sans surprise que j'aurai probablement des sous-amendements à présenter en cours de route.

Cependant, j'en profite, et je pense que la ministre le permettra, M. le Président, et le collègue de Rimouski aussi... en tout cas, qu'on prenne quand même le temps que les gens comprennent bien la portée de ceci. Il y a des questions qui nous arrivent fréquemment, et des gens nous disent : Ouais, O.K., vous travaillez sur un projet de loi... Et puis on parle, évidemment, de prestataires en fonction des établissements du réseau de la santé, et des gens disent — et c'est légitime qu'ils se questionnent : Si une infirmière est appelée, par exemple, à donner des soins dans la résidence d'un aîné hors établissement, alors elle est prestataire de services, mais en dehors des établissements. Les gens disent : Est-ce qu'il faut comprendre qu'en ce sens-là il n'y aura pas d'obligation de dénoncer?

Parce que ce dont on parle ne tient compte que des établissements du réseau. De toute façon, on va y revenir dans quelques instants, mais je pense que ça vaudrait peut-être la peine, si la ministre le veut bien, M. le Président, d'être clair là-dessus pour répondre à ceux et celles qui se questionnent là-dessus. Puis c'était important de le faire, je pense, alors, par déviation, je pose la question au nom de bien des gens à la ministre.

• (16 heures) •

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, la réponse à ça, elle se situe à deux niveaux, et je vous explique. La première, dans le premièrement, il y avait les gens en CHSLD. Vous avez compris ça. Puis, si vous dites qu'on parle aux gens, on va appeler les choses comme elles sont, donc on parle des gens en CHSLD.

Par contre, si je vous amène au deuxième, donc celui qui dit «toute personne en tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection est homologué», vous avez compris que la plupart de notre clientèle n'est pas nécessairement en CHSLD, il y a de la clientèle qui est sous tutelle ou curatelle partout. Elle peut être chez elle, elle peut être en résidence, elle peut être partout au Québec. Donc, cette personne-là, les gens qui la fréquentent auront l'obligation de divulguer, de dénoncer la situation si, je vous rappelle, tutelle, curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été homologué.

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, on comprend donc... et c'est très clair, mais on comprend que la personne qui est à la maison et qui reçoit des services de soins à domicile parce que son état se détériore, mais elle est encore dans la catégorie lui permettant de demeurer à la maison, bien, on revient à ce dont on s'est parlé précédemment dans nos autres rencontres, du fait que des gens qui pourraient être témoins de quelqu'un ont la possibilité de dénoncer. Encore faut-il — et on se le disait, là — que les numéros pour rejoindre les gens appropriés soient clairs et puis qu'on fasse de l'information à ce chapitre-là. Mais que les gens comprennent bien que, si on reçoit des services par des gens en économie sociale, une infirmière, une infirmière auxiliaire, un préposé qui va aider, dans ce cas-ci il n'y a pas obligation, à moins que la personne soit sous mandat de protection ou sous tutelle. On a bien résumé, on se comprend bien, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : C'est clair, là. C'est clair pour tout le monde, oui.

M. Paradis (Lévis) : Revenons maintenant, ceci étant dit, à l'article en tant que tel. D'abord, je prendrai le premier paragraphe, le 18.1, avant le premier, c'est-à-dire dans son premier énoncé, à 18.1, alors que vous dites que... «est victime d'un geste singulier ou répétitif ou d'un défaut d'action appropriée qui porte atteinte de façon sérieuse à son intégrité physique ou psychologique est tenu de signaler sans délai ce cas pour les personnes majeures suivantes».

Je vais peut-être être un peu tannant sur les mots, là, mais c'est parce que l'entourage de la ministre nous a aussi exprimé le fait que des mots, en justice, c'est important. On a eu un grand débat sur du «notamment», là, on part de là. Écoutez, moi, honnêtement, dans des textes de loi, pour aussi avoir parlé à des gens qui sont du monde juridique, habituellement c'est «doit». Puis ça, c'est de la dénonciation. Alors, quand on dit «à son intégrité physique ou psychologique doit signaler sans délai ce cas de maltraitance», très honnêtement, peut-être qu'on me dira que ça ne change pas grand-chose. Mais, si on me dit à moi : Tu es tenu de prendre une médication, c'est quelque chose, je suis tenu, oui, c'est correct. Mais, quand je dois, il y a comme un élément supplémentaire en termes... qui nous permet de croire qu'il y a quelque chose de plus significatif, là. Alors, est-ce que la ministre, à ce chapitre-là... Je peux déposer un sous-amendement, mais est-ce qu'on consent... Je pense ça va sur la pertinence des termes, je pense que ça serait plus approprié d'avoir «doit». Alors, je peux le faire par le dépôt d'un sous-amendement si vous jugez la façon de faire appropriée.

Le Président (M. Matte) : Bien, il y a une question qui est soulevée, si...

Mme Charbonneau : Je pense qu'avant de déposer l'amendement, si je peux avoir l'opportunité, peut-être, de signifier... Parce que je peux comprendre quand mon collègue me dit, M. le Président, que ce serait mieux que ce soit «doit», que «est tenu», qui est pour nous... puis je me suis assurée légalement, là, qu'il est un synonyme, là, «Doit» et «est tenu de», ça veut dire la même chose.

Par contre, ce que mon collègue dit, c'est que, sur le terrain, il faut que ça soit bien compris, hein, puis il ne faut pas qu'on pense qu'on pourrait peut-être, mais qu'on doit le faire. Puis on m'assure que, dans la communication, les gens vont très bien comprendre que c'est le «doit». Donc, ce que mon collègue m'a dit, c'est qu'il apprécierait qu'on puisse modifier, puis, plutôt que dire «est tenu de signaler», il serait écrit «doit signaler».

Le Président (M. Matte) : Vous avez très bien compris.

Mme Charbonneau : Pour l'instant, pour nous, ce n'est pas une grande menace, c'est un synonyme, ça revient à la même chose. Mais, si, à ce moment-ci, je peux faire plaisir à mon collègue, je pourrais...

M. Paradis (Lévis) : ...toujours plaisir à son collègue.

Mme Charbonneau : Ça ne me dérange pas trop, mais ça ne change rien au fond.

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Mais là je sens...

M. Paradis (Lévis) : ...pour que ça suive sa...

M. LeBel : M. le Président, j'aimerais ça qu'ils se fassent plaisir, mais là...

Le Président (M. Matte) : C'est justement, je suis là pour éviter, là, la jalousie.

Mme Charbonneau : ...faire plaisir aussi.

Le Président (M. Matte) : On comprend, là, l'orientation de la ministre, qu'elle est favorable à répondre, là, au député de Lévis, mais le député de Rimouski veut intervenir. C'est à vous.

M. LeBel : Vous êtes bien fin, M. le Président. Tu sais, cet amendement est important, là, c'est un peu le coeur de nos débats depuis le... C'est ce qui fait... Quand on a accueilli des gens en commission parlementaire, on a beaucoup parlé de l'idée du signalement obligatoire. Moi, comme j'ai dit, j'ai beaucoup évolué là-dessus, j'ai pris le temps d'écouter, voir un peu... Moi, ce qui m'embêtait dans le signalement obligatoire, c'était est-ce qu'on peut signaler au nom de personnes qui sont autonomes. Puis je me dis : Une façon de faire de la maltraitance, c'est d'infantiliser les personnes. Ça fait que je trouvais qu'on n'était pas conséquents si on disait : Regarde, automatiquement, tu es aîné, tu n'es pas capable de te défendre tout seul, tu n'es pas capable de décider toi-même. Ça fait que, ça, je trouvais que ce n'était pas la... on ne devait pas aller là-dedans.

Mais j'ai compris, en discutant avec les collègues puis aussi en écoutant, qu'il y avait peut-être moyen de trouver la voie de passage. On avait déposé un amendement, qui avait été rejeté. La ministre a pris un peu de temps, on a suspendu la commission une semaine ou deux, prendre le temps de regarder. Je pense que les choses doivent bien se faire dans ce domaine-là. L'amendement qui est là, en grande partie, me convient. On vient comme, dans le fond... Si j'essaie de résumer, on vient dire : Le signalement obligatoire, oui, mais on identifie exactement au nom de qui, qui on vise, les personnes en CHSLD, les gens qui sont sous tutelle ou des mandats, et tout ça. C'est assez correct, à mon avis.

Où je me pose certaines questions, par exemple — puis un peu comme mon collègue de Lévis le faisait — c'est quand on dit qui peut signaler, qui doit signaler ou est tenu de signaler, je ne sais pas trop. Là, on dit que c'est des prestataires de services de santé, de services sociaux ou des professionnels au sens du Code des professions. Moi, je me dis, là-dedans, est-ce que ce n'est pas trop limitatif? Est-ce qu'on ne vient pas, entre autres... Je pense aux préposés, qui ne sont pas reconnus par le code, à mon avis. C'est des prestataires de services, vous allez me dire. O.K. Je voudrais avoir des clarifications là-dessus pour être sûr qu'on n'oublie pas personne et que ça soit clair, là, qui peut signaler ou qui doit signaler.

Et, comme disait aussi mon collègue de Lévis, «est tenu de signaler sans délai», on a avantage de mettre quelque chose de plus clair parce que je comprends que, par l'amendement, on va vers le signalement obligatoire, mais on n'y colle pas des sanctions. Ça fait que, si tu ne colles pas de sanctions, puis tes mots sont mollasses, tu sais, là ça vient comme détruire un peu ce qu'on voulait faire par l'amendement. Ça fait que déjà que pas de sanctions, ça vient comme... Puis je peux comprendre la difficulté d'amener des sanctions, là, mais, déjà qu'il n'y ait pas de sanctions, ça vient dire que ce n'est pas trop grave de ne pas signaler. Puis, si, en plus, on dit qu'il est tenu, bien, à mon avis, ce n'est pas assez solide, ce n'est pas assez clair comme volonté qu'on veut faire ici.

Parce que je vous rappelle qu'au début de toute discussion là-dessus, puis ce que les gens m'ont convaincu, c'est toujours l'idée qu'on a — puis tout le monde ici partage la même affaire — c'est qu'on ne doit pas laisser passer rien. On ne peut pas laisser passer aucun cas de maltraitance, et la volonté qu'on a tout le monde en adoptant le projet de loi éventuellement, c'est que le message doit être clair à tout le monde dans le réseau, à tous les gens, que c'est fini le temps où on ferme les yeux, on doit signaler. Ça fait que, pour ça, on a avantage à bien travailler cet amendement-là pour que ça soit clair puis que les mots doivent être bien choisis.

Le Président (M. Matte) : Merci. Donc, si je reviens, hein...

M. LeBel : ...

Mme Charbonneau : ...je voulais te répondre, mais...

Le Président (M. Matte) : Donc, compte tenu que le député de Lévis veut faire un sous-amendement à l'amendement qui était déposé pour indiquer «doit» au lieu de «est tenu», O.K., parce que, madame, vous ne pouvez pas déposer déjà un sous-amendement, vous avez déjà un amendement, je vous invite, à ce moment-là, à déposer le sous-amendement, qui devra dire «doit» au lieu de «est tenu». C'est clair? Ça va? C'est bien.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président. Alors donc, je dépose un sous-amendement à l'article 18.1.

Remplacer, dans le premier alinéa... Est-ce qu'on l'a distribué? Je m'excuse, M. le Président, on va le distribuer à ce moment-ci, on l'a ici en main. Je vais attendre que les gens l'aient en main.

Mme Charbonneau : M. le Président, pendant que mon collègue distribue — distribuez — j'aimerais ça pouvoir répondre à mon collègue de Rimouski parce qu'il a posé deux questions importantes, puis on a tout de suite passé à l'amendement. Ça fait que, pendant qu'on fait les photocopies, si vous me permettez, je pourrais offrir une partie de réponse à mon collègue.

Le Président (M. Matte) : C'est parce que, là, si on veut arriver... parce que, là...

Mme Charbonneau : ...

Le Président (M. Matte) : Donc là, là, vous voudriez que je suspende les travaux puis...

Mme Charbonneau : Non, non, mais là...

Le Président (M. Matte) : Non, ce n'est pas ça.

Mme Charbonneau : ...

Le Président (M. Matte) : O.K. Mais on va y revenir, là. C'est parce que je voudrais, là, vraiment, clarifier la discussion pour... On va adopter le sous-amendement, puis, tantôt, vous allez avoir l'occasion de le faire. Ça va?

Mme Charbonneau : ...

Le Président (M. Matte) : C'est bien. C'est beau, ça va. Mais, en attendant que la distribution se fasse...

Mme Charbonneau : ...consentement...

Le Président (M. Matte) : Mais non. Mais là c'est moi qui préside, là. Donc, à ce moment-là, je vais dire : On va régler ce sous-amendement-là puis, après, on va revenir à l'autre.

Bon. Alors, nous avons tous le... je vous invite à le lire, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement, article 18.1 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 18.1 du projet de loi n° 115 — on n'a plus «loi», là, il y a une petite coquille là — les mots «est tenu» par le mot «doit».

Le Président (M. Matte) : Est-ce que, l'amendement déposé par le député de Lévis, il y a des intervenants, des questions? Oui, député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je vais dans le même sens. Il y avait peut-être des synonymes que j'aurais pu voir, là, «a l'obligation de» ou... mais, effectivement, «doit», c'est assez clair et ça répond à ma préoccupation que j'avais tantôt.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : ...par contre, puis si mon collègue le permet, on va rajouter le «de» parce que «est tenu de» doit être tiré, pas juste «est tenu», parce que, sinon, ça fait «doit de». Donc, on enlève le «est tenu de» dans le sous-amendement puis, après ça, on met le mot «doit».

Le Président (M. Matte) : Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Lévis est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Là, Mme la ministre, je vous permets de répondre aux interrogations du député de Rimouski.

Mme Charbonneau : C'est gentil, M. le Président. J'espère que le collègue se souvient de sa question. Mais voici, je vais lui rafraîchir, quels sont les gens qui ont été visés par l'obligation de dénoncer? Je vous les nomme rapidement. Dans le cadre professionnel, donc les comptables, les travailleurs sociaux, les médecins, les infirmières, les psychologues, dentistes, hygiénistes dentaires — d'ailleurs, chers collègues, aujourd'hui, c'est la journée des hygiénistes dentaires — l'orthophoniste, l'audiologiste, le psychothérapeute, l'ergothérapeute, l'inhalothérapeute, le diététiste et les employés non régis par un ordre professionnel — et c'est là où on rejoint ce que mon collègue disait comme souci — les préposés aux bénéficiaires et l'employé d'une instance bancaire. Donc, ce sont deux strates qu'on rajoute qui ne sont pas régies par un ordre professionnel, mais qui auront l'obligation de dénoncer à partir du moment où on les nomme comme je viens de le faire.

Maintenant, mon collègue a aussi dit une autre chose très importante. Puis je pense qu'on va commencer à en parler tout de suite, mais je prends la balle au bond, même s'il a fallu que j'attende qu'il distribue, mais ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de sanctions, M. le président, il y en a, des sanctions. Il y en a plusieurs, d'ailleurs. Il y a des sanctions sur différents aspects, mais il y a des sanctions pénales, criminelles et administratives. Et, de ce fait, bien, quand on dit... Parce que, dans la loi n° 115, il n'y a pas de sanctions d'écrites, c'est un peu erroné. Il n'y en a pas d'écrites dans le projet de loi, mais de dire qu'il n'y a pas de sanctions, c'est faux, puisqu'il y en a, des sanctions. Chacune des facettes de ces sanctions est là, puis la dernière, la plus grave, c'est la condamnation en vertu du Code criminel.

Donc, quand on dit qu'il n'y en a pas, puis qu'il n'y a pas d'amende, bien, il y en a. La seule difficulté qu'on a puis celle à laquelle je vais faire... j'annonce déjà mes couleurs — puis mes collègues le savent, hein, je vais faire de l'obstruction pour avoir des obligations de sanction dans le projet de loi — c'est celle où on y accroche un aspect monétaire. Parce qu'on la compare à d'autres lois en disant : Bien, il faudrait qu'il y ait un aspect monétaire. De ce fait, je crois que les sanctions administratives, pénales et criminelles qu'on a, existantes en ce moment, peuvent bien servir le projet de loi n° 115.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Charbonneau : Ça répond à la question que mon collègue avait.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski, est-ce que ça a répondu à vos questions?

M. LeBel : Non, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Matte) : Allez-y.

M. LeBel : Non, non, non, ça a répondu un peu, mais les deux choses, je reviens... Je vais y aller pour les sanctions tantôt, là. Dans le projet de loi, à la page 6 du projet de loi, là, l'article... chapitre I, 2.4°, tu sais, on a la définition des personnes oeuvrant pour l'établissement : «Un médecin, un dentiste, une sage-femme, un membre du personnel, résident...» Pourquoi on ne prend pas cette même définition-là pour définir qui... Il me semble que ça couvrait pas mal tout le monde, là, même les bénévoles puis les autres personnes physiques. Je trouvais que c'était plus clair puis c'est exactement ce qu'il y a dans le projet de loi. Ça, c'est la première chose.

Puis l'autre chose, sur les sanctions, je comprends qu'il y a des sanctions administratives et pénales qui existent déjà, là. Dans le document que vous nous avez transmis l'autre jour, c'était assez clair, là, on voyait les sanctions, mais c'est des sanctions qui existent déjà. Ce que j'ai voulu dire, c'est que «doit»... Maintenant, ça va être «doit signaler», il y a... C'est quoi, la sanction de quelqu'un qui ne signale pas, qui voit quelque chose?

Puis j'explique encore que, l'autre jour, j'ai... La maltraitance, là, il y a sept façons de voir la maltraitance, sept façons de voir la maltraitance, et, là-dedans, il y a des choses plutôt... c'est psychologique, il y a des... ce n'est pas toujours facile, là, à définir, la maltraitance. Ça fait qu'on aurait intérêt, quand la personne... Si la personne voit la maltraitance puis doit... Selon ce qu'on va dire, elle doit signaler. Si la personne ne signale pas, vous n'avez pas de sanctions qui sont prévues là, c'est des sanctions normales et des sanctions qui existaient avant, mais il n'y a pas de nouvelles sanctions qui s'ajoutent à... Mais quelqu'un qui ne signale pas, qui dit : Moi, j'ai vu... On a mal parlé à la personne, tu sais, on a dit des mots qui n'ont pas de sens, puis, à mon avis, ça a intimidé la personne, tu sais, puis la personne ne signale pas, ne signale pas cette affaire-là, il pourrait y avoir des sanctions contre cette personne-là? Ça veut dire qu'un de ses collègues de la personne pourrait dire : Regarde, je l'ai vu faire, il est passé, il a vu que la dame était intimidée, mais la personne, le préposé ne l'a pas signalé, il devrait y avoir des sanctions.

Le Président (M. Matte) : Bon, il y a deux questions, Mme la ministre. La première question.

Mme Charbonneau : La première question, c'est que, dans la définition, à l'article 2.4°, je ne pourrais pas avoir mes comptables, ils sont... Par contre, ils sont dans ceux que je vous ai nommés dans le «doit», dans les professionnels. Donc, on ne les met pas dans 2.4° parce que ça ne définit pas la même sorte de personnes, mais, dans le principe de l'obligation de dénoncer, le comptable est là. Donc, c'est juste que, si je prends la même définition, je nous joue un tour en même temps, là. Donc, dans ce principe-là, c'est pour ça que la définition n'est pas la même.

Maintenant, dans la grosse partie de votre question en disant : Si quelqu'un ne dénonce pas, bien, il n'y a pas de sanctions, bien, non. Vous savez qu'en vertu du code professionnel il y a des sanctions qui sont données si les gens ne répondent pas à leur propre code professionnel. Il y a des amendes qui peuvent être données entre 1 500 $ puis 20 000 $. Il y en a qui vont de 3 000 $ à 40 000 $ en cas de récidive. Il y a de la radiation temporaire ou permanente, la révocation du permis.

Après ça, si je m'en vais aux prestataires de soins, bien, en vertu du Code du travail et des conventions collectives, bien, il y a des mesures disciplinaires applicables allant de l'avertissement ou de la lettre au dossier de l'employé jusqu'à la suspension avec ou sans solde et même au congédiement. En vertu du Code criminel, j'ai des peines d'emprisonnement au niveau des prestataires.

Au niveau des professionnels, en vertu du Code criminel, j'ai, encore là, une peine d'emprisonnement. «Toute autre personne», hein — parce qu'on peut parler aussi de toute autre personne — bien, là aussi, j'ai des réprimandes puis des choses qui peuvent être mises en place. Donc, quand on dit : Il n'y a pas de conséquences si on ne donne pas l'information, si on ne le fait pas, on pourrait prendre un cas aussi actuel que celui où notre collègue de Lévis est allé en Beauce. Bien, avoir eu déjà l'application du 115, on aurait déjà des sanctions qui seraient appliquées à même l'établissement parce qu'on serait capables de dire que c'était une information qui aurait dû sortir puis qui a sorti, mais qu'on n'a rien fait. Donc, on a déjà des choses qu'on pourrait faire, mais que chaque établissement n'a pas sa politique, ce qu'on va exiger avec le 115. Chaque établissement n'a pas la même relation avec la maltraitance, et ce qu'on fait avec le projet de loi n° 115, c'est qu'on vient mettre des balises, des façons de faire puis une sécurité pour tous les aînés du Québec qui sont en institution.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Donc, M. le député de Rimouski, par rapport à votre première question, ça a été répondu, puis la deuxième question aussi. Maintenant, je vais céder la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais faire aussi du chemin là-dessus. Puis, d'ailleurs, ça ne surprendra pas la ministre, puis on aura à se parler beaucoup d'éléments concernant ce 18 là, mais je reviens sur les sanctions, c'est important. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir aussi plus tard, et vous verrez. Cependant, quand la ministre dit qu'actuellement il y en a, des sanctions, notamment, en vertu du Code des professions, les sanctions, réprimandes, amendes, etc., c'est ces sanctions prévues en fonction d'un acte de maltraitance posé. Quelqu'un qui maltraite, là, il y a des sanctions potentielles. On ne pouvait pas déjà prévoir faire des sanctions sur la non-dénonciation, la dénonciation obligatoire n'existait pas. Ça fait que, là, ça ne se peut pas ça, ce soit là en fonction d'une dénonciation obligatoire, on est ailleurs là, on ouvre quelque chose de nouveau. Alors, en ce sens-là, oui, moi, je partage les craintes de mon collègue.

On est en train de bâtir quelque chose, un projet de loi. On veut que ça devienne une loi, on a tous le même objectif. Écoutez, je n'invente rien, en 2013, il y a eu un projet de loi qui a été présenté, le 399 — tout le monde le connaît maintenant — qui prévoyait des dispositions pénales pour quelqu'un qui ne se pliait pas à la loi et fermait les yeux. Quand c'est écrit dans la loi, là, ça a une valeur. Je veux bien comprendre, là, que le code... Puis, encore là, je le rappelle là, ce qui est prévu là, existant déjà, ne pouvait pas avoir été mis là en fonction d'une dénonciation obligatoire, ça n'existait pas. Ça n'existait pas, on est en train de le mettre, là. Alors, je pense que le projet de loi puis la loi qu'on souhaite voir adopter devraient quand même prévoir des dispositions pénales.

Et moi, personnellement, là, ce qu'il y a là, ce qui était déjà là, ça ne me rassure pas totalement. On a la possibilité d'inscrire dans une loi, pour créer quelque chose de nouveau, cette force-là, puis ça avait déjà été prévu, puis c'est écrit, là, tellement... Puis j'en ai pour ceux qui ont songé à ça, là, qui sont des gens qu'on connaît tous. Je pense à l'ex-bâtonnier du Québec, Gilles Ouimet. Je pense à la ministre de la Justice actuelle, qui était aussi partie prenante, à l'ex-ministre des Aînés également. Puis il y en avait, des trucs, là. Tu sais, ceux qui ne signalent pas commettent une infraction passible d'une amende de 200 000 $ pour une première... en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $. Ça s'appliquait, là, ce n'était pas si compliqué que ça, c'était là. Ils l'ont prévu, là, ils ont certainement pondu ça en disant : On va le mettre, mais c'est sûr que ça ne marchera jamais. Alors, oui, j'exprime encore des craintes, puis oui, je fais suite au discours de mon collègue, mais oui, je reviendrai là-dessus également dans un article probablement à être déposé... c'est-à-dire un sous-amendement.

Vous savez, M. le Président, les sanctions pénales, là, ça a aussi un effet dissuasif. C'est puissant, ça envoie aussi un message, puis c'est ça qu'on veut faire ensemble, là. La ministre le dit souvent, là, il faut que les gens comprennent, que ce soit clair, que ce soit soit tellement précis, que ce soit tellement clair, là, qu'on ne laisse plus rien passer. Et, en ce sens-là, je continue à penser que ce projet de loi serait bonifié si on y allait de dispositions pénales, comme on l'a déjà prévu, il y a de cela quelques années.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, le projet de loi n° 115 prévoit des choses qu'on n'a jamais vues dans le projet de loi n° 399. Le projet de loi n° 399, il nous a donné l'opportunité d'éveiller au sens d'une loi sur la maltraitance. Mais, sérieusement, là, le projet de loi n° 99 ne prévoyait pas le comité sociojudiciaire, il ne prévoyait pas de traiter les gens à la maison, il ne traitait que des gens en institution. Le projet de loi n° 115 parle de tous les aînés du Québec. On ne voyait pas là le principe des caméras. On ne voyait pas là la levée du secret professionnel. Je crois que, dans le principe d'ouvrir et d'avoir de l'ouverture envers ce que la CAQ demande, ça a été de trouver le moins lourd, le plus sécuritaire puis le plus avantageux pour les aînés qui sont soit en CHSLD ou couverts par la curatelle. Le 399, M. le Président, là, il ne couvrait que les aînés en institution. Quelqu'un qui était en curatelle chez lui, bien, il n'était pas couvert pantoute. Donc, on va beaucoup plus loin.

Maintenant, entre avoir une amende de 2 000 $, M. le Président, puis perdre votre job, je pense que la conséquence peut être différente. Alors, quand on me dit : On ne pouvait pas prévoir de pénalité, il n'y en avait pas, bien, il y en a, il y en a, des pénalités, parce que nos gens, là, nos professionnels sont gérés par des codes de profession, ils sont gérés par des principes de travail. Ils ont des conventions collectives, il y a des règles qui sont déjà en place. Honnêtement, M. le Président, entre dire à quelqu'un : Tu ne l'as pas dit, ça fait que je vais te faire une contravention de 30 000 $... Ou si je lui dis : Tu ne l'as pas dit, donc tu vas perdre ta job puis tu ne pourras plus jamais travailler auprès des aînés, je pense que la deuxième phrase, elle frappe puis elle motive un peu plus que la première.

L'objectif qu'on a avec le projet de loi n° 115, c'est de renforcer ce qu'on a déjà, mettre en application tout ce qu'on veut faire pour protéger tous les aînés du Québec. Puis, encore là, je vous le dis, M. le Président, parce qu'il va falloir se le répéter, tous les aînés du Québec, en se disant : Bien, ceux qui sont capables de parler, ceux qui sont ont toute leur autonomie, ceux qui sont capables de s'avancer, laissons-les avoir leur autodétermination.

Maintenant, j'ai compris, avec les intervenants qu'on a eus, avec les différentes interventions de mes collègues, que les gens qui sont vraiment vulnérables, ceux qui n'auront pas l'opportunité, peut-être, de lever la main pour dire qu'il se passe quelque chose, bien, eux, on doit les entourer de gens qui ont l'obligation. Mais, dans cette obligation-là, est-ce qu'il y a des conséquences s'ils ne le font pas? Bien, la réponse, c'est oui.

Puis oui, mon collègue de Rimouski l'a dit, la semaine passée, quand on a fermé les caméras, j'ai équipé mes collègues de documents parce que je pense que c'est important qu'on puisse avancer avec diligence sur le projet de loi, puis c'est pour ça que je me suis avancée puis j'ai fait confiance. Puis, dans cette perspective-là, c'est sûr que ce qui est écrit dans mon petit carré, là, ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre, mais n'oublions jamais qu'avoir une révocation de permis, avoir un congédiement, avoir des conséquences aussi lourdes que celles-là, on ne peut pas passer à côté de ça en disant : Ce n'est rien, il faut mettre une amende de 20 000 $, c'est beaucoup plus important.

Oui, mon ex-collègue M. Ouimet et Mme Blais avaient travaillé sur un projet de loi qui convenait sur deux aspects. Il fallait dénoncer, sinon on avait des conséquences. Il y avait un autre aspect qui est déjà englobé dans notre projet de loi. Le choix que nous avons fait avec le 115, c'est de faire une loi forte, applicable et faisant en sorte que, la journée qu'elle va être adoptée, quelques heures plus tard, on est capables de la mettre en application en allant chercher les ressources qu'on a déjà et en ajoutant des règles qui font en sorte que tous les aînés du Québec, à partir du moment où elle sera adoptée, auront une protection supérieure et seront en sécurité.

Le Président (M. Matte) : Merci, madame. Le député de Lévis, vous avez soulevé l'interrogation à savoir... Maintenant, la ministre a répondu. Est-ce que vous aviez d'autres interventions à faire par rapport...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, oui. Puis là je voudrais bien qu'on se comprenne, là, on travaille pour la même chose. Parce que, quand la ministre dit : Le 399 fait quelque chose, nous autres on fait plus, bien, j'espère, là, il faut qu'on fasse plus, puis il va falloir qu'on fasse toujours plus. Puis je ne veux pas opposer deux projets de loi, là. Je n'oppose pas en disant : Bien, oui, nous on s'occupe d'aînés vulnérables à tel endroit, tel endroit. De toute façon, ça aussi, on va y revenir dans un instant parce que ça aussi, il y a des questionnements. Cependant, je continue à penser que les sanctions pénales ont un effet dissuasif, que la loi peut se permettre d'avoir ces sanctions-là applicables. Ça n'invalide pas les sanctions administratives prévues en fonction des ordres, là, ce n'est pas un efface l'autre, là.

Dans la loi, on peut prévoir ça. Ça a été pensé, puis je pense qu'un effet dissuasif qui est là également, c'est un effet puissant. Vous savez, M. le Président, je vais prendre un exemple. Puis je ne veux pas que ça soit boiteux, mais, quand on parle de sanctions administratives, dans un cas récent qui aura à cheminer davantage, ça fait que je n'entrerai pas dans tous les détails... Parce que, là, quand la ministre parle de potentielles sanctions en vertu du Code criminel, dans un dossier récent, c'est là-dedans aussi. Là, je parle du dossier Beauceville, on est tous au courant. Je ne révèle rien puis je ne divulgue rien, sauf que, dans ce cas-là, ce qui s'est passé, là, c'était deux fois congédiement ou la retraite, tu sais, excuse, là, tu sais, mais, voyez-vous... et c'est en se sens-là que je continue à dire que oui, ça ne sera peut-être pas nécessairement facile, mais on peut se permettre d'aller dans en ce sens-là, et je vais continuer à plaider pour le fait qu'on ait dans une loi qui a du mordant, des dispositions pénales qui ont aussi un effet dissuasif sans invalider les sanctions administratives prévues par les autres instances.

Le Président (M. Matte) : Merci. Je voudrais quand même donner l'occasion au député de Rimouski d'intervenir.

• (16 h 30) •

M. LeBel : Oui. Moi, l'objectif que j'ai, là, c'est que ça soit clair pour le monde, là, parce que je continue à dire que la maltraitance, ça a plusieurs visages, ça a plusieurs façons d'être interprété. Les sept façons de voir la maltraitance, c'est sûr que, là-dedans, dépendamment de la personne qui donne le service ou qui voit quelque chose, c'est dans son interprétation, puis, s'il y a des nuances, c'est très difficile. Ça fait que, si la personne sait qu'elle doit signaler sans délai, il faut qu'elle sache exactement que, si elle ne le fait pas, c'est quoi, là... Il faut que ça soit clair dans le projet de loi.

Je regarde un bénévole qui... C'est un prestataire de services, un bénévole? Bien, un bénévole qui vient au CHSLD... Puis, dans votre définition, là, que j'avais en 4°, que je disais tantôt, les bénévoles étaient là-dedans, là. Un stagiaire, un bénévole, bien, ça peut être des gens qui... Bien, la question, j'aimerais ça avoir la réponse là-dessus. Est-ce qu'un bénévole, un stagiaire, c'est un prestataire de services?

Mme Charbonneau : Bien, il faut faire attention, il ne faut pas mettre «stagiaire» et «bénévole» dans la même colonne parce qu'un bénévole, c'est quelqu'un qui peut venir soutenir quelqu'un, c'est quelqu'un qui peut être un proche aidant auprès d'un membre de sa famille, tandis qu'un stagiaire, si c'est un stagiaire qui est en prestation de services en santé ou des choses comme ça, c'est deux personnes différentes, là. Donc, je comprends votre souci en disant : Bien, mon bénévole, lui, il se retrouve où? Le bénévole, il n'a pas l'obligation... Il a l'obligation morale, hein, on va le dire comme ça. Il est obligé de le faire, mais je ne le mets pas dans le projet de loi, puisque, lui, je l'incite.

Mais je reviens à votre phrase, parce que c'est important de se le rappeler, on dit, hein, on le dit dans notre 18.1, «qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime d'un geste singulier répétitif ou d'un défaut d'action appropriée qui porte atteinte de façon sérieuse à son intégrité physique ou psychologique». Donc, on dit à tout le monde, là, que ça, c'est la partie importante.

Par contre, revenons sur le principe de... Attends, je vais vous expliquer, parce qu'on... Il faut regarder sa politique dans son entier, là. On a dit dès le départ — puis vous vous souvenez parce qu'on l'a fait ensemble — on a parlé d'une politique qui serait mise en place dans chacune des institutions, qu'il y aurait certaines obligations officielles pour tout le monde puis qu'il pourrait l'adapter à son milieu aussi en rajoutant des choses. Donc, chaque institution aura sa politique. Dans celle-ci, là... Parce que, là, à Beauceville, là, pour la nommer, là, parce que, moi, je vais la nommer, à Beauceville, il n'y en avait pas, une politique sur la maltraitance que tous les employés connaissaient puis tous les bénévoles connaissaient. Dans cette politique, il y a des conséquences. Puis en plus, une fois par année, plus que ça, il y a une reddition de comptes du D.G. face au ministre de la Santé, et ce D.G. là aurait pu perdre son emploi parce que la conséquence de ne pas bien faire l'application de sa politique, c'est ça. Ce n'est pas une amende, ce n'est pas une tape sur les doigts, c'est : Tu perds ta job.

De ce fait, je pense que c'est clair qu'il faut regarder ensemble la politique, hein, il faut se dire, O.K., c'est quoi, les cinq points. Dans les cinq points, il y a la politique locale qui sera appliquée dans chacune de nos instances, et il faut que chacun s'y reconnaisse. Maintenant, mon bénévole, là, je vais être obligée de le titrer. Si c'est un bénévole qui vient faire de la lecture, si c'est un bénévole qui vient juste porter des effets personnels, parce que c'est sa mère qui est en CHSLD puis c'est lui qui décide de faire son lavage pour toutes sortes de raisons, le bénévole n'est pas inclus dans le principe de l'obligation parce que c'est un bénévole. Mais le prestataire de services, le stagiaire, bien, lui, il pourrait s'y retrouver parce qu'il va être reconnu sur le plancher comme un employé. Il ne sera pas juste reconnu comme un stagiaire, il va donner des services. Donc, c'est pour ça que je dis que je ne peux pas les mettre dans la même colonne, puis je ne peux pas obliger un. Par contre, je peux obliger l'autre.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Donc, M. le Président, je reviens à ma définition que je disais tantôt. En tout début du projet de loi, quand vous définissez qui sont les personnes oeuvrant pour l'établissement, bien, il y a un médecin, un dentiste, une sage-femme, un membre du personnel, un résident en médecine, un stagiaire, un bénévole ainsi que toute personne physique qui fournit directement des services à une personne pour le compte de l'établissement. Je comprends que ça, c'est la définition générale qui est sur la base du projet de loi. Mais, quand on arrive au signalement obligatoire, vous sortez quelques personnes là-dedans puis vous en entrez d'autres, entre autres votre comptable.

Mme Charbonneau : Oui. Entre autres, mon comptable parce qu'on s'en va dans le Code des professions. Parce que mon aîné peut faire affaire avec d'autres personnes que les personnes en place dans le CHSLD.

M. LeBel : ...mon histoire, là, c'est que, quand je pose cette question-là, c'est pour dire qu'on a intérêt à être très clair. Parce que, quand on dit qu'il y a des sanctions, puis on dit que, si vous ne le faites pas, il y a des sanctions, puis vous nous dites que les sanctions administratives, pénales et criminelles sont suffisantes, moi, je veux juste... Je ne suis pas pour les sanctions en fou, là, j'essaie... mais j'ai l'impression que tu travailles dans un CHSLD, tu as intérêt de savoir c'est quoi, là, au bout de la ligne, là, tu sais, puis tu as intérêt dans... Juste au niveau du climat de travail, là, tu peux te faire dénoncer par ton collègue pour une affaire, puis, tu sais, ça peut tout... Ça fait qu'il faut que ça soit clair.

Dans les sanctions administratives, pénales et criminelles existantes, c'est en vertu de la loi sur les services de santé, en vertu du Code des professions, qui est en train d'être modifié, ce qu'on... il y a le projet de loi n° 98. Tu as en vertu du Code du travail, des conventions, en vertu de la charte des droits. Est-ce que tout ça, là, ça vient... Entre autres, un préposé ou, je ne sais pas, moi, un concierge, il va où là-dedans, il est en... Tu sais, les sanctions, il va falloir qu'elles soient en vertu d'une de ces choses-là que je viens de nommer. Puis, là-dedans, on couvre tout le monde, on couvre vraiment toutes les personnes qui oeuvrent dans un CHSLD ou qui oeuvrent auprès des aînés?

Mme Charbonneau : Bien, dans un principe d'un CHSLD, rappelons-nous que les uns sont couverts par un syndicat, les autres, par un ordre professionnel, et les autres, on appelle ça «toute autre personne», là. Il y a le code professionnel, le prestataire de soins puis les gens qui sont syndiqués. Donc, dans le principe des sanctions, chacun des gens qui est alentour de l'aîné, sauf le bénévole, est couvert par une instance qui le représente.

Et puis, dans notre volonté... vous vous souvenez, au point 3°, où on a parlé de la politique, 3.7° dit : «Les sanctions, notamment les sanctions disciplinaires, qui pourraient, le cas échéant, être appliquées devant un constat de maltraitance»... devra être inscrit dans la politique. Donc, quand on parle de est-ce qu'ils vont le savoir, est-ce qu'ils vont être conscients de ce qui arrive s'ils ne le font pas, bien, dans chacune des politiques, l'ensemble des employés ou des gens qui sont alentour des aînés en CHSLD seront expliqués à même la politique qui va être applicable dans chacun des établissements. Donc, l'information sera donnée aux gens pour qu'ils sachent qu'est-ce qui arrive s'ils ne divulguent pas. La procédure sera donnée aux gens pour savoir que, si tu veux divulguer, si tu as un doute, là, voici le chemin à prendre. On a aussi parlé de donner l'information aux familles parce qu'on pense que les familles devraient être dans le coup, eux autres aussi.

Et, nécessairement, vous avez compris qu'une copie de la politique va aller aux bénévoles. Par contre, rappelons-nous qu'un bénévole peut avoir un rôle différent à l'intérieur d'un établissement. Donc, soyons vigilants sur la façon qu'on regarde les gens qui font du bénévolat, puis disons-le à eux : Si vous avez un doute, voici le chemin à suivre. Mais vous n'aurez pas de pénalité puis vous n'êtes pas dans l'obligation parce que vous êtes un bénévole. Je ne veux pas, par l'implication ou la volonté de poser une loi sur la maltraitance, que nos CHSLD, nos maisons de soins palliatifs, tous ces endroits-là se vident de bénévoles parce que les gens vont dire : Bien là, tu sais, si j'ai des doutes ou... Alors, les bénévoles ne sont pas couverts. Par contre, toutes les autres personnes autour de mon aîné sont couvertes par un principe disciplinaire.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Conclusion, la ministre nous dit que les gens doivent signaler sans délai, que, s'ils ne le font pas, ils font face à des sanctions qui sont déjà existantes. Pourquoi qu'on n'intègre pas ça dans l'amendement? Pourquoi qu'on ne le dit pas que, si tu ne signales pas, tu... je ne sais pas c'est quoi, le mot, mais tu fais face à des sanctions qui sont déjà prévues en vertu de la loi sur les services sociaux, en vertu du Code des professions, du Code du travail, de la charte des droits? Pourquoi que ce n'est pas inscrit dans ça? Pourquoi qu'on ne l'inscrit pas là pour que ce soit clair pour tout le monde?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends ce que mon collègue me demande puis, dans le fond, je comprends, dans la volonté de la bonne foi, de dire : Plus on va nommer les choses, plus ça devrait être clair. Par contre, souvenons-nous que le principe de la politique, qui sera locale, à chacun des endroits, va contenir cette information-là. La loi ne l'évacue pas. La loi doit-elle le contenir? Moi, j'ai encore un collègue qui se lève en Chambre, de la deuxième opposition, avec une feuille longue de même d'un trajet d'un projet ou d'une volonté dans le système de la santé qui nomme 26 affaires. Je ne nomme pas le collègue parce que je ne me souviens plus de sa circonscription, mais je le vois encore, là, se lever avec sa grande pancarte puis dire... Ce n'est pas vous, mon collègue de Lévis, mais de dire : Voici le chemin à parcourir si jamais je dois faire telle affaire. C'est effrayant, la procédurite, c'est effrayant, ce qu'il faut faire.

Ce qu'on cherche à faire ici, là, c'est une loi qui va être applicable rapidement, avec ce qu'on a sur le terrain puis avec des obligations qui vont venir dans chacune des instances. Donc, quand vous me dites : Pourquoi on ne l'écrit pas?, bien, parce que, un, on ne veut pas alourdir. Deux, on a dit que, dans chacun des endroits, ils vont pouvoir modeler leur politique à leur regard, dans les régions comme dans les villes, parce que ce n'est pas la même chose. Et, n'en ont pas, de professionnels qui passent, d'une certaine façon, bien, peut-être qu'ils ne seront pas obligés de les écrire. Mais je pense que chacun des professionnels ou des prestataires de soins qui est alentour de nos aînés dans nos instances connaît très bien la conséquence à partir du moment où il y aura une politique dans chacune de nos institutions pour lui dire : Si tu ne le fais pas, il peut arriver ça.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Lévis, est-ce que vous...

M. Paradis (Lévis) : Bien, je ne sais pas si le collègue de Rimouski avait autre chose à ajouter. Parce que, sinon, je vais bifurquer sur autre chose également...

Le Président (M. Matte) : Je suis prêt à...

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Merci de me redonner la parole. Je comprends ce que la ministre nous dit. J'ai encore ma vision, elle la connaît. Alors, en ce sens-là, c'est sûr qu'on ne se rejoindra probablement pas sur les intentions que nous aurions, elle comme ministre, moi comme député, mais c'est comme ça.

Dans l'article 18.1, M. le Président, j'aimerais que la ministre éclaircisse quelque chose parce qu'à la toute fin de l'article on dit : «Le présent article s'applique même aux personnes liées par le secret professionnel — Dieu sait que c'est important, le secret professionnel, on en a parlé beaucoup — sauf à l'avocat et au notaire qui, dans l'exercice de leur profession, reçoivent des informations concernant un tel cas.» J'aimerais qu'on nous explique pourquoi l'avocat et le notaire sont exclus de cette procédure.

Le Président (M. Matte) : Donc, Mme la ministre.

M. Paradis (Lévis) : Je peux répéter, M. le Président, si vous voulez.

Mme Charbonneau : Merci.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Non, il n'y a aucun problème, hein? On échange l'information, c'est correct.

Mme Charbonneau : Non, non, non, je m'excuse, je m'excuse, je l'ai, je l'ai. Je l'avais dit la dernière fois, mais je le répète, on exclut avocats et notaires parce qu'ils peuvent recevoir des cas. Donc, pour garder le principe du secret professionnel de leur côté, dans la plupart des cas, hein, c'est une réplique qu'il y a dans la plupart des endroits où on demande de l'information puis la levée du secret professionnel, les avocats et les notaires sont levés de ça. Ça ne les empêche pas de... s'ils voient une situation, qu'ils peuvent le faire. Mais de les mettre dans le principe de l'obligation les met en porte-à-faux avec des dossiers qu'ils pourraient, par la suite, recevoir comme clients ou comme défendeurs. Donc, ils sont toujours protégés dans le principe de la divulgation, puis ce sont toujours les deux ordres professionnels, notaires et avocats.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je ne sais pas si la ministre, M. le Président, allait ajouter quelque chose. Je pense qu'il y a même un jugement qui... Donc, je pense que c'est important, il faut le dire, parce qu'il y a des gens qui pourraient dire : Bien, voyons donc, je veux dire, les avocats puis les notaires, ça, c'est un lien tellement étroit. Mais c'est pour fins de compréhension pour tout le monde, là, pour ne pas qu'on ait l'impression qu'on échappe tous quelque chose quelque part, là.

Mme Charbonneau : Oui. Si vous le permettez, M. le Président, et puisque, la dernière fois, ça a été bien fait... Sauf que, là, je ne dirai pas «la jolie jeune fille» parce que, la dernière fois, mes collègues d'en face, les gars, m'ont dit que moi, j'avais le droit de dire ça, «la jolie jeune fille», mais eux ne pouvaient pas le faire. Donc, je vais juste dire : M. le Président, si vous le permettez, je demanderais à maître, à côté de moi, de pouvoir expliquer de façon plus légale le principe de notaires et avocats.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour permettre...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Vous voulez vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui, bonjour. Lydia Boily-Dupuis, affaires juridiques, Santé et Services sociaux et Famille. En fait, c'est dans le jugement de la Cour suprême Smith c. Jones où, dans le fond, on est venu élever, là, le principe du devoir et de l'accomplissement... c'est ça, du devoir des avocats et des notaires à la cause de leur client, on a élevé ça au rang d'un principe de justice fondamentale, puis ce principe-là est... Donc, ce serait contraire à la charte canadienne, aux articles 7 et 8, là, dans le fond, de les forcer à procéder à une dénonciation parce qu'ils doivent, donc... leur dévouement premier doit être à la cause de leur client.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Puis, vous savez, souvent, M. le Président, que les gens comprennent. Puis je pense qu'on est tous conscients, on peut aussi poser des questions, sachant un peu où on s'en va, mais pour le bénéfice de bien comprendre, pour que tout soit clair. J'ai, cependant, et l'experte en matière juridique en conviendra... on sait que, dans ce dossier-là, l'ordre des comptables, lui, conteste l'interprétation de ce jugement-là également. Vous savez que ce n'est pas...

Mme Charbonneau : ...c'est ça, ça leur appartient.

M. Paradis (Lévis) : Ça va pour moi. Alors, M. le Président, bon, est-ce qu'il y a quelque chose à... Non, M. le Président, j'ai un sous-amendement parce que ça va demander... Je ne sais pas, on a des notions de temps, on se l'est déjà fait expliquer, puis le temps file rapidement. J'ai un sous-amendement qui va nous permettre de faire un petit bout de chemin concernant un autre élément important, c'est-à-dire l'alinéa n° 1 du 18.1. Vous permettez donc de le distribuer et de le déposer?

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, monsieur, mais il y a un vote. On va suspendre puis on va revenir à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Matte) : Alors, la commission reprend l'étude article par article. J'aimerais rappeler aux membres de la commission que tout député a 20 minutes par sous-amendement ou amendement.

Donc, avant le vote, nous étions avec le député de Lévis, qui avait un sous-amendement.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, alors, je pense qu'il a été distribué. Vous me corrigerez si je me trompe, est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Matte) : Oui, il a été distribué.

M. Paradis (Lévis) : Il a été distribué. Sous-amendement, donc, et j'en fais la lecture. Article 18.1. Remplacer le premier alinéa de l'article 18.1 du projet de loi n° 115 par le suivant :

«1° — dans le premier alinéa — toute personne hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un hôpital au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. le Président, vous me permettrez d'aller un petit peu plus loin.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Faut-il que je le répète encore, on est à l'étape, puis on est en train de mettre en place quelque chose de nouveau, puis l'objectif final, c'est la protection de nos aînés, bien sûr, les plus vulnérables, personnes majeures vulnérables, aînés vulnérables. Et je vais permettre à la ministre de nous réexpliquer, mais... D'ailleurs, dans le premier alinéa, «toute personne hébergée dans une installation maintenue — ça, c'est le texte de l'amendement de la ministre — par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», ce que je comprends, là, c'est que, là, on va protéger les personnes vulnérables, personnes majeures vulnérables et les aînés vulnérables en CHSLD. C'est ça, essentiellement, que ça veut dire, l'article de la ministre. Pourquoi n'a-t-elle pas... Et je lui pose la question, puis on me dira que c'est peut-être un argument juridique, mais «toute personne hébergée dans un CHSLD au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», je veux rien que comprendre pourquoi on a cette gymnastique-là de dire «dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement», etc. Alors, si c'est...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais limiter ma réponse à : C'est comme ça que la structure est faite. C'est comme ça qu'on les nomme dans la loi de la LSSSS, donc, dans le fond, on reprend les mêmes termes.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, dans le sous-amendement proposé, il faut savoir qu'actuellement, au moment où on se parle, là, il y a 574 adultes hébergés dans un hôpital en attente d'une place en CHSLD. Ce sont des aînés vulnérables, ce sont des personnes majeures vulnérables, il y en a 574. Et on le sait, souvent le centre hospitalier est la voie de transition pour obtenir une place en CHSLD. Parce que des gens attendent pour des places en CHSLD. De la façon dont on travaille, ceux que l'on souhaite protéger dans l'amendement de la ministre, on oublie ces gens-là. Alors, ces gens-là passeront, pour certains, plusieurs semaines en centre hospitalier.

Alors, je comprends que, s'il arrivait une situation de maltraitance, qu'un prestataire de soins, par exemple, soit impliqué dans un processus qu'on ne veut pas voir être reproduit, que, dans ce cas-là, personne n'est tenu, personne n'est obligé de dénoncer parce que l'hôpital ne fait pas partie des endroits où on oblige la dénonciation. Et, en ce sens-là, je pense que, dans ce contexte-là, on est en train d'oublier et de passer à côté de la protection de gens qui, manifestement, ne sont pas en CHSLD seulement parce qu'on est en attente de places. La vulnérabilité, elle est là. Je ne comprends pas qu'on puisse oublier ces gens-là et ne pas inclure également les hôpitaux dans l'amendement de la ministre, et c'est pour ça que je soumets ce sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je serai contre cet amendement pas parce que ce n'est pas déposé... Puis je vais répéter la phrase parce que je pense qu'elle est sensée, ce n'est pas parce que ce n'est pas de bonne foi que mon collègue le dépose, mais un hôpital, malgré tout l'argument qu'il a fait, ce n'est pas un milieu de vie. Et vous comprendrez, M. le Président, quand on vise les CHSLD, on rappelle aussi aux gens que quelqu'un qui est hébergé en CHSLD est en milieu de vie. C'est chez lui jusqu'à tant qu'il n'y habite plus. Quelqu'un qui est à l'hôpital, qui est en attente, il faut aussi se rappeler, hein, qu'il n'est pas laissé pour compte, qu'on ne le protégera pas, qu'il ne sera pas entouré d'une protection ou d'une politique. Il faut juste se rappeler qu'il n'est pas dans un milieu de vie, il est dans un endroit qui, malheureusement, est l'endroit d'attente pour aller en milieu de vie. Par contre, rappelons-nous, si c'est quelqu'un qui est sous curatelle ou sous tutelle, bien là c'est quelqu'un qui est protégé par la voie obligatoire. Par contre, il n'est pas en milieu de vie. De ce fait, je persiste et je signe, les gens de l'article 18.1, picot 1°, paragraphe 1°, c'est les gens en CHSLD.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, en tout cas, on n'en fera pas un long débat, mais, le jour où — et je ne le souhaite pas — il se passe quelque chose quelque part, dans un centre hospitalier, à l'endroit d'un des 574 aînés vulnérables, personnes vulnérables qui sont en attente d'une place en CHSLD, M. le Président, je dois vous dire que l'argument du fait que le centre hospitalier ne soit pas le milieu de vie de celui qu'on souhaite protéger, je ne suis pas sûr que ça va passer. C'est la décision de la ministre, c'est sa vision, je continue à penser qu'on a là des adultes vulnérables, des aînés vulnérables en attente de, et ils auraient droit à toute la protection et au principe de dénonciation obligatoire que l'on maintient pour les CHSLD.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, moi, je ne voulais pas comme intervenir, mais, quand la ministre dit que c'est un milieu de vie, les CHSLD, je ne suis pas certain que c'est vraiment un milieu de vie. Je ne sais pas si vous avez vu les articles récemment, la journaliste va rencontrer quelqu'un en CHSLD, discute avec, et la direction du CHSLD dit qu'il y a eu un call du CISSS pour dire que les journalistes n'ont pas le droit de rentrer dans les chambres et a expulsé la journaliste. Il me semble que, quand tu es dans un milieu de vie, tu as le droit d'accueillir qui tu veux dans ta chambre, puis... Ça fait que ce n'est pas... Et, dans bien des cas, en CHSLD ou dans un hôpital en attente d'une place, c'est le même personnel, presque, autour de la personne ou c'est... Moi, je trouve, souvent c'est similaire comme conditions de vie.

Mais je comprends la ministre, par exemple... le fait de dire : On va viser les CHSLD. Je me poserais des questions sur les RI, par exemple. Peut-être que ça pourrait être ajouté. Mais je comprends, là, que, par rapport à l'hôpital, c'est un milieu différent. Je suis contre l'idée quand... Bien, ça me fait réagir quand elle parle de CHSLD comme milieux de vie, mais je comprends sa position par rapport à l'hôpital, je serai contre aussi l'amendement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Vous allez être contre l'amendement. Mme la ministre, vous voulez réagir?

Mme Charbonneau : Oui, M. le Président. Je veux nous rappeler les 75 % qui sont venus nous dire : Soyons vigilants, soyons prudents si vous décidez d'ouvrir à la dénonciation. Dans l'ensemble des groupes qu'on a reçus, 75 % des groupes nous ont dit : On a un malaise avec ça. C'est ce qui a porté à ma réflexion quand on a décidé de faire les amendements pour parler des gens qui auraient l'obligation.

Maintenant, quand je suis en CHSLD, j'habite là. Je peux même payer un loyer, M. le Président, là, c'est chez nous. Et je comprends l'inquiétude de mon collègue de Rimouski quand il dit : Bien, si c'est chez eux, pourquoi ils ont des restrictions? Je vous entends quand vous le dites, puis il y a des questions à poser par rapport à ça. Mais rappelons-nous que, si j'habite à quelque part, si je paie un loyer, c'est chez moi, c'est mon milieu de vie. Si je suis à l'hôpital, je ne paie pas de loyer, je suis en attente d'un service. Puis mon collègue de Lévis a raison, quelquefois, de nous le soulever, il y a des endroits où il faut avoir plus de place pour notre monde. Mais la volonté qu'on a en ce moment dans un projet de loi aussi important que le n° 115, c'est de bien nommer les endroits et de bien appliquer la volonté qu'on a parce qu'il ne faudrait pas que, par une fausse route ou par une bonne foi, on pose un geste qui vient faire des contraintes à nos aînés.

Maintenant, je comprends qu'il dit les aînés en attente de, mais il y a aussi des aînés dans nos hôpitaux, hein, il y a des adultes qui sont en situation de vulnérabilité, qui ont toute leur tête, qui ont toute leur façon de faire, puis qui ne veulent surtout pas... Puis j'ai même un collègue ici, là, qui a dit : Moi, je ne veux surtout pas que quelqu'un se prononce à ma place, là, je suis capable. Et, de ce fait, bien, on garde les hôpitaux à l'extérieur du principe. Par contre, on va un peu plus loin que les gens auraient cru qu'on voulait aller parce que le curateur nous a signifié qu'il y avait une importance à porter aux gens qui étaient sous curatelle. Et, de ce fait, bien, on a ouvert là aussi. On ne s'est pas limités au principe des CHSLD, mais on est allés même au principe des gens qui étaient sous curatelle et sous tutelle.

Et, je vous le dis, M. le Président, là, 25 % des gens nous ont dit : Savez-vous quoi? Il y a quelque chose qui m'intéresse dans l'obligation. Mais 75 % des gens qui sont venus nous voir sont venus nous dire : Ce n'est pas nécessaire, on pense qu'on peut faire avec une... pas une obligation, mais avec une politique qui vient traiter le principe de la maltraitance.

Et je vais aller un pas plus loin parce que ça fait un petit bout qu'on ne se l'est pas rappelé, là. Puis mon collègue de Lévis, il aime ça nous rappeler des choses. Bien, je vais le faire, moi aussi. Il y a quand même une chercheure qui nous a dit : Vous savez, chers députés, que, quand on met une obligation avec ou sans conséquences, quand on met une obligation, il y a toujours le principe du doute. Et, si la personne croit que son doute n'est pas assez fort pour partir toute la machine, que ça part à partir du moment où il va donner un signalement, bien, il va s'abstenir de le faire. Puis je vous le dis, là, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a commandé cette étude-là, c'est le Parti québécois qui a dit, par le biais du ministre en titre de ce moment-là, M. Hébert, qui a dit : Ça nous prend plus que juste que le 399, il faut aller plus loin. Puis il a commandé cette étude-là, et l'étude a répondu : Sur 150 groupes, il y en a un qui a dit l'obligation. Tous les autres ont dit : Ne touchez pas à l'obligation. Parce que les aînés du Québec, là, ceux qui sont partout au Québec, ne sont pas tous des gens vulnérables. Il y en a qui sont en situation de vulnérabilité, mais ça n'enlève rien à ce qu'ils ont comme tête puis comme décisions à prendre.

Donc, j'entends mon collègue qui dit : Les hôpitaux, il me semble que les hôpitaux... Non, les hôpitaux, ce n'est pas un lieu d'hébergement, c'est un lieu de soins. Et c'est malheureux que je le rappelle, mais, vous savez, le pourcentage des aînés maltraités, ce n'est pas par des gens qui donnent des services, c'est par les gens qui sont proches d'eux, c'est par les gens avec qui ils ont un lien de confiance, et, souvent, ils ne divulguent pas, nos aînés, parce qu'ils ne veulent pas briser le lien familial, briser le lien d'amitié, briser la visite qui vient les voir. Donc, il faut être prudent dans ce qu'on fait, on avance à petits pas, mais le geste qu'on pose avec le 115, avec l'amendement ou l'article 18.1 vient baliser correctement le principe de l'obligation.

Le Président (M. Matte) : Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'entends la ministre, j'entends son explication, c'est un peu étonnant aussi. Remarquez que la ministre... Parce qu'à travers les chiffres dont elle nous parle, bien, il y en a d'autres aussi, hein, la forte majorité de ceux et celles qui travaillent pour la défense et la protection de nos aînés qui ont réclamé cette obligation de dénonciation. Il ne faut pas quand même pas l'oublier. Je pense que c'est important, c'est une volonté populaire clairement exprimée.

Et ce qui est étonnant dans ce que la ministre me dit... Et, ceci dit, que la ministre ait avancé dans ce processus-là cette intention-là, bien, je m'en réjouis, on a fait un pas, là. Je l'ai dit, on a fait un pas, on avance, et je salue la ministre, qui a réfléchi puis qui a dit : Oui, O.K. Je pense qu'on ne devrait pas s'arrêter en si bon chemin. Pour moi, ce n'est pas suffisant, je pense qu'il y a des endroits où les gens n'auront pas droit à cette obligation-là, qui devient une mesure de protection.

D'ailleurs, dans le principe d'autodétermination, je veux seulement dire à la ministre... Puis je ne veux pas en faire un débat de deux heures, mais la ministre, par sa décision, suppose, exprime que tous les aînés en CHSLD, les personnes majeures vulnérables sont en situation de vulnérabilité complète. Il peut y avoir des gens en CHSLD, là... Puis là je rejoins l'autodétermination de la ministre, là, en CHSLD, là, il y a des gens qui ont toute leur tête, il y a des gens qui prennent leurs décisions, puis il y a des gens qui, aussi, connaissent le principe d'autodétermination, et j'en suis. Mais là on décide que, là, ça ne compte plus. Alors, dans les hôpitaux, non, mais là, dans les CHSLD, qu'on ait toute sa tête ou pas, la dénonciation est obligatoire. C'est un peu étonnant, je vous dirai comme argument ou j'ai mal saisi. Puis ça se peut aussi, hein, je veux dire, il n'y a pas de problème, on est en train de se parler puis tenter de comprendre. Alors, je trouve ça quand même un peu étonnant, le discours de la ministre, son argumentaire en fonction de sa position, de ce qu'elle me dit.

Le Président (M. Matte) : Je vous le rappelle, il est toujours dans son 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, on va revenir sur des éléments de base, de base, parce que j'entends mon collègue, là, puis ce qui a fait que la ministre a penché vers une obligation, c'est parce que je suis allée plus loin avec les témoignages qu'on a eus. Et, dans le principe des CHSLD, les gens qui y sont, là, il y a un principe qui s'appelle le SMAF, je vous l'explique. En cours, là, dans votre vie d'adulte, vous avez des capacités, dans le SMAF, là, de 0 à 14. Quand vous arrivez à 10, vous commencez à avoir besoin de plus de six heures de services en santé pour vous habiller, pour vous nourrir, pour vous laver. Il y a une limite, les gens en CHSLD sont de 10 à 14. Ça s'appelle le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle.

Par contre, où vous avez raison — et c'est là où moi, j'ai eu un déchirement personnel avant d'écrire cet amendement-là... ou avant de le demander — c'est qu'il y a 10 % de la clientèle en CHSLD qui a toute sa tête, sauf qu'ils ont une maladie dégénérative qui fait qu'ils ont besoin d'un service 24 heures. On a eu un témoignage concret d'une personne qui est venue avec M. Brunet qui a toute sa tête, qui est même capable de dire qu'il a le goût de prendre un verre de vin un samedi soir, mais, pour toutes sortes de raisons physiques, il est en CHSLD, puis mon collègue le ministre de la Santé s'est même avancé pour dire qu'il est en train de regarder comment on peut faire mieux pour s'assurer qu'en CHSLD on n'ait personne de catégorie en bas de 10 qui y soit.

Un coup que j'ai dit ça, quand vous me dites : Ça se peut qu'il y ait du monde... ça fait que je ne comprends pas la logique, bien, je vais vous l'expliquer, la logique. On est allé avec la majorité... de l'endroit où la majorité des gens sont, sous le principe du SMAF, entre 10 et 14. Et, de ce fait, bien, on est capables d'assurer, dans un établissement où les gens sont reconnus comme chez eux, dans leur milieu de vie, une protection ultime, ce qui n'empêche pas quelqu'un qui a toute sa tête de lever la main puis dire : Je vis de la maltraitance. Comme, malgré tout le discours qu'on tient, si je suis à l'hôpital, si je suis chez moi, je peux encore lever ma main puis dire : Je pense que je vis de la maltraitance ou je pense que mon voisin en vit. Ce n'est pas parce que je ne l'oblige pas que je ne demande pas aux gens de la dénoncer.

• (17 h 40) •

Ce qu'on fait, par contre, c'est qu'on dit : À un endroit précis, là, dans un établissement précis qui s'appelle un CHSLD, là on l'oblige. Par contre, si mon voisin reçoit des services, puis que, d'après moi, il se vit quelque chose, puis, bon, on va voir s'il est sous curatelle ou sous tutelle, puis là on découvre que oui, effectivement, cette personne-là... bien là, celle-là, on va être obligé de dénoncer.

Soyons vigilants avec ce qu'on fait avec une obligation. Ce n'est quand même pas n'importe quoi, puis il ne faut pas oublier l'aîné là-dedans puis la personne en arrière de ça. Donc, M. le Président, malgré toute ma bonne volonté, là, je vous le dis, un CHSLD, c'est un milieu de vie, ce n'est pas un hôpital. Je reçois des soins, oui, mais j'y vis 24 heures sur 24, puis je peux vivre là jusqu'à la fin. Dans un hôpital, ce n'est pas la même chose. Puis, si je suis sur curatelle ou sur tutelle, il y a une protection supplémentaire, puis je vous le dis, là, M. le Président, sur curatelle et sur tutelle, il y a du monde qui ont toute leur tête. Il y a des gens qui sont dans des principes de maladies qui sont différentes, mais qui ont toute leur tête. On va choisir de les protéger pareil parce qu'on ne fera pas de section. Mais soyons prudents quand, un moment donné, ça nous adonne ou qu'ils sont assez vulnérables pour obliger puis, dans un autre moment donné, ça nous adonne moins parce qu'on veut mettre en contradiction la ministre.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre aux voix l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : Par vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement a été rejeté. Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Là, j'aurais un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'on peut le...

M. Paradis (Lévis) : Le distribuer?

Le Président (M. Matte) : Il est déposé? Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Paradis (Lévis) : Je vais vous le donner.

Le Président (M. Matte) : Pouvez-vous en faire la lecture dans le temps qu'on va en faire des photocopies?

M. Paradis (Lévis) : Aucun problème, M. le Président. Sous-amendement, article 18.1. Remplacer le premier alinéa de l'article 18.1 du projet de loi n° 115 par le suivant :

«1° toute personne hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou une ressource intermédiaire et de type familial au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce que, M. le député de Lévis, vous voulez... On va patienter, ce ne sera pas long que...

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

M. Paradis (Lévis) : J'ai fait la lecture, j'y vais de mon explication. Et que la ministre se rassure, l'exercice, ce n'est pas de faire du temps, là, je n'en aurai pas 22 000 comme ça, là, je veux dire, on jase, là. On est en train de mettre quelque chose en place, je pense qu'il faut prendre le temps également de voir ce qu'on peut bonifier ou pas. Et, en ce sens-là, ce sous-amendement-là parle de 18 201 personnes qui sont en résidence intermédiaire présentement. Il y en a 18 201. Il y en a 19 010 qui sont en ressource de type familial. L'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec a présenté devant nous un mémoire où elle réclame également dans ses établissements la dénonciation obligatoire. C'est l'Association des ressources intermédiaires.

Je ne serai pas très, très longtemps, je rappellerai seulement au souvenir des membres de la commission un événement triste d'octobre 2015 dans Charlevoix. Vous vous en rappelez, arrestation de quatre individus en lien avec la maltraitance de personnes en perte d'autonomie complète ou souffrant de déficience intellectuelle sévère dans deux résidences privées d'hébergement de la région de Charlevoix. C'était des ressources intermédiaires, des gens — et je le rappelle — en perte d'autonomie complète ou souffrant de déficience intellectuelle, ce qui a fait réagir à ce moment-là parce qu'on ne peut pas ne pas se trouver touché par un événement aussi dramatique que celui-là. Je me rappelle, d'ailleurs, des propos du ministre de la Santé, qui disait : «Ce genre de situation ne peut plus être toléré[...]. [...]ce qui est pire que pire, c'est que des gens le fassent et que d'autres en position d'autorité ne le dénoncent pas. On est dans la banale bienséance.»

En octobre 2015, là, on s'est tous révoltés à voir le récit de ce qui s'était passé. Bien, moi, mon inquiétude aujourd'hui, M. le Président, au nom de ceux et celles qui souhaitent vraiment qu'on fasse en sorte que nos aînés soient mieux protégés et qu'on ait un outil supplémentaire... Bien que le projet de loi n° 115 puisse disposer de façons de faire qui vont au-delà de ce qui avait déjà été pensé avant, je n'en ai pas, de problème, plus on va se donner des outils, plus je serai content. Mais, dans ce dossier-ci, il est légitime de se questionner sur les 18 000 personnes qui sont en RI, les 19 000 personnes qui sont en RT, résidences de type familial ou résidences intermédiaires, parce que le passé nous apprend et nous révèle qu'il y en a eu, des cas.

Puis, si 2015 était 2017, là, dans trois semaines d'ici, après les dispositions dont on parle maintenant, on aurait été soumis à des cas de maltraitance puis on serait tous révoltés en disant : Comment ça que, là, il n'y avait pas une obligation pour protéger ces adultes-là, ces personnes majeures vulnérables qui le sont, en perte d'autonomie complète ou souffrant de déficience intellectuelle? Moi, ce que je veux, là, ce n'est pas piéger personne puis ce n'est pas juger personne dans sa vision de. Il y a ici des visions qui ne sont pas au même endroit, mais on avance, on réfléchit puis on tente de bonifier. Ma tâche, c'est celle-là. Puis, au nom de ces gens-là qui, eux-mêmes, dans leur organisation, disent : Aïe! Nous autres, là, je pense qu'on devrait être touchés par ça, quand je vois qu'on ne l'est pas, bien, je me questionne. Et, en ce sens-là, sur la base de cet argumentaire, j'ai pas mal l'impression de ce que je vais avoir comme réponse, puis c'est correct, je veux dire, il y a des positions qui ont déjà été mises sur la table, mais on ne peut pas taire une volonté exprimée de protéger des gens qui, manifestement, sont vulnérables de la façon dont on en parle, reflétant les événements d'octobre 2015, qu'on ne souhaite pas voir se reproduire nulle part.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Tantôt, la ministre, sur l'amendement de mon collègue, je comprenais l'argument, là, de l'hôpital, puis c'est pour ça, là, même si je savais que, dans les hôpitaux, il y a des gens en attente, des aînés, entre autres qui sont vulnérables puis qu'il fait les protéger, mais je pense qu'il y a d'autre chose là pour les protéger où on... Mais là, dans ce cas-là, je suis plutôt sensible à l'amendement du collègue parce que... Puis on sait que, dans les ressources intermédiaires — puis je le vois beaucoup dans ma région — pour déloader, comme on dit, les CHSLD, on envoie le monde en ressources intermédiaires, beaucoup d'aînés en ressources intermédiaires, qui seront comme un genre de voie de passage au CHSLD. Puis, dans les ressources intermédiaires, même selon l'aveu de l'association qui est venue ici, il y a un roulement de personnel effrayant, là. Tu sais, ils sont moins payés que dans le réseau, puis ça fait qu'il y a un roulement de personnel. Puis c'est du personnel qui prend soin des aînés. Des aînés puis d'autres personnes aussi, parce qu'il n'y a pas juste des aînés, il y a aussi des gens vulnérables. Comme dans les CHSLD, il n'y a pas juste des aînés, il y a d'autre monde, on a... Ça fait que c'est un peu la même chose.

Moi, je trouve que là-dessus, par exemple, dans les ressources intermédiaires, qui sont devenues au fil des ans des antichambres des CHSLD, là-dessus, on ne peut pas... Puis on parle de gens qui sont là, qui demeurent là, là, et c'est un peu ça, ce qu'elle disait la ministre tantôt, là, dans les RI, c'est des gens qui demeurent là. Ce n'est pas un passage à l'hôpital, ils demeurent là. Ça fait que ça correspond, je pense, aux arguments que la ministre disait tantôt, et c'est pour ça qu'à mon avis on devrait... Là-dessus, je vais voter pour l'amendement parce que j'ai l'impression que les ressources intermédiaires, c'est comme l'antichambre des CHSLD, c'est à peu près le même réseau, et les aînés qui sont là font face à d'autres défis, entre autres le roulement de personnel. Moi, je pense qu'on devrait, là-dessus, les intégrer par l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants? Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous me permettez, je vais... Quand vous dites : D'autres intervenants, je me dis tout le temps : Est-ce qu'il faut que je lève ma main? Mais je vais intervenir, M. le Président.

Je vais vous dire, on a dû s'y pencher, on a dû y réfléchir, hein? Quand on a dit : On va penser aux CHSLD puis... et notre façon de pouvoir l'adresser a été de dire : On va couvrir les gens qui sont sur curatelle et sur tutelle. Pourquoi? Bien, parce que, dans nos RI puis dans nos RTF, là, en milieu familial et en ressources intermédiaires, il n'y a pas que des aînés. Mon collègue de Rimouski le disait, puis c'est pareil comme les CHSLD, bien, je suis obligée de dire non parce que, dans les CHSLD, il n'y a que 10... je dis «il n'y a que», puis déjà c'est trop, là, mais il n'y a que 10 % de la clientèle qui n'est pas des aînés en situation de vulnérabilité. Dans nos ressources familiales et nos milieux intermédiaires, il y a plus que ça. Donc, l'angle qui a été pris, c'est différent.

Par contre — puis je vous le dis parce qu'on est obligés d'y revenir un peu — on a adopté 18.2, hein?

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Pas encore. Alors, dans 18.2, il y a une possibilité de revenir puis de se parler par voie de règlement parce qu'on s'est dit : Il ne faudrait pas rouvrir la loi à chaque fois parce qu'on va se taper des heures avant de poser un geste. Et là, par voie de règlement, on pourrait appliquer à l'égard d'autres personnes recevant des services de santé et des services sociaux...

J'entends déjà l'écho de la voix de mon collègue de Lévis, qui dit : Je ne veux pas faire du temps, mais je pourrais encore changer trois mots puis déposer un autre amendement. Parce que, M. le Président, on en convient, les deux amendements qu'on vient de voir, c'est rajouter un établissement ou rajouter un mot. On pourrait, tout simplement, dire : On n'en parle pas parce que c'est juste rajouter des mots, ça ne change pas la vertu puis... Mais je ne veux pas en arriver là, je veux être capable de dire : Faisons-nous confiance. Disons-nous que, dans 18.1, malgré l'engagement que mon collègue a pris dans les médias, là... Parce que je le sais, qu'il a une job à faire, là, je ne suis pas folle à temps plein, là, des fois, à temps partiel, mais pas à temps plein. Je le sais, qu'il a une plus-value à faire valoir, puis je comprends que sa plus-value, elle est importante, puis que les gens l'écoutent, puis qu'il veut vraiment faire des pas de ce côté-là. Mais, en même temps, le projet de loi qu'on fait là est hyperimportant. Il est important parce qu'il va avoir un impact dans le quotidien de nos aînés au Québec. On peut prendre les petits pas, mais on n'a pas à courir puis à faire en sorte que, demain matin, on va avoir des obligations qui vont dépasser l'entendement qu'on avait dans la protection qu'on veut mettre auprès de nos aînés.

Alors, je maintiens ma position, 18.1 a été écrit avec beaucoup... On a été très consciencieux, très minutieux dans les mots qu'on a choisis, dans les gens qu'on a choisi de protéger par obligation et on s'est dit : Ça ne sera sûrement pas assez. Alors, donnons-nous un espace légal dans le projet de loi si jamais on a à revenir parce que la vie change, parce que, les aînés, il y en a plus, parce qu'il faut aller plus loin, parce que... Alors, 18.2 a été écrit dans cette perspective-là.

Mais, M. le Président, si jamais l'amendement est rejeté puis qu'on revient en changeant juste le nom d'une autre institution puis en la rajoutant, sachez qu'on n'est pas obligés d'accepter les amendements qui ressemblent à ça parce que ça ne change rien au 18.1, ça fait juste rajouter un mot. Puis un amendement, c'est plus qu'un mot.

Le Président (M. Matte) : Mais, si jamais, comme vous le mentionnez, qu'il y a des amendements, vous soumettrez si c'est recevable ou pas parce que la réglementation vous permet de faire.

M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas un mot, là, c'est 37 000 personnes. C'est ça, c'est rien que ça.

Ceci dit, M. le Président...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais il y a du monde, là. M. le Président, la ministre a songé puis s'est dit : Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Puis là elle prévoit, là, puis c'est rien que... Écoutez, deux façons de voir les choses, hein? On peut prendre une décision maintenant puis dire... Parce que je suppose qu'éventuellement il est possible que, par règlement, on décide d'inclure des établissements, par exemple, ressources intermédiaires, alors on se dit : Regarde, là, on va se donner la porte, ça se peut qu'on le fasse. Bien là on le fait, le projet de loi. On est en train d'avancer dedans, là, tu sais. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas prendre la décision maintenant? Pourquoi reporter à plus tard un problème qui est suffisamment sérieux pour que la ministre, et son équipe, puis nous autres aussi, là, on se questionne, toujours avec le même objectif. On a le même objectif. Mais, dans ce cas-ci, il y a des exemples concrets. Alors, c'est quoi? Ça veut dire que, là, on va se laisser un règlement, donc on se laisse une porte ouverte, puis on réagira au lendemain d'un cas qu'on ne souhaite pas voir arriver qui pourrait peut-être arriver? Bien non, là on est, là, là.

Alors, la question, elle est très, très simple. Puis ce n'est pas une question d'ajouter des mots, puis tout ça, c'est de penser à ceux pour qui on travaille présentement, pourquoi reporter à plus tard un problème réel puis ne pas faire en sorte qu'aujourd'hui on dise : Oui, on va les protéger là aussi?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : En tout cas, rapidement. Moi, je pense qu'il ne faut pas porter des intentions à personne. Moi, chacun a son positionnement par rapport à ce projet de loi là. Le gouvernement a un objectif, puis il y aura un objectif aussi de communication à la fin du... de l'adoption. Nous autres, les députés d'opposition, on a des questionnements. Moi, je ne pense pas que c'est des mots pour des mots, puis ça vaut la peine qu'on en discute. Je l'ai dit, ce point-là, c'est le gros point depuis le début. Puis le collègue de Lévis, quand il emmène ressources intermédiaires, là, je le dis, moi, je trouve ça intéressant parce que je le vois sur le terrain, il y a de plus en plus de gens qui passent par les ressources intermédiaires, qui deviennent un peu l'antichambre des CHSLD, comme je disais. Puis, dans les ressources intermédiaires, je ne suis pas sûr que les services sont... à cause du roulement de personnel qu'ils ont des difficultés souvent à livrer des services. Et, par eux-mêmes, ils l'ont expliqué qu'ils étaient prêts au signalement obligatoire dans leur réseau. Moi, ce n'est pas un mot pour un mot, mais la majorité peut décider, c'est comme ça que ça fonctionne ici, autour de la table. Mais il y a là des aînés, et je rappellerai à la ministre que, son projet de loi, on parle d'aînés et de personnes vulnérables. Ça fait que c'est tout ce monde-là qu'on veut viser, et, dans des ressources intermédiaires, on a des aînés et on a des personnes en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, trois choses. La première, 75 % des gens nous ont dit : Attention! Je n'ai pas chiffré «non» parce que, si je vous disais «non» à 75 %, je vous dirais : Il y a des gens qui ont mesuré leurs paroles puis qui nous ont dit : Attention!

Deuxièmement, n'oublions pas qu'on a des gens qui ont toute leur tête, puis qui sont capables de faire les choses, puis qui ont dit : Arrêtez de nous imposer vos visions puis vos façons de faire.

La troisième, c'est qu'on pourra dire ce qu'on veut, là, on peut débattre tant qu'on veut, là, tout le monde est protégé avec le 115, tout le monde. Il n'y a personne qui est laissé pour compte. Et on peut jouer sur les mots tant qu'on veut, là, mais tout le monde est protégé. Ce n'est pas vrai que ce projet de loi, il est fait comme le 399, que pour une partie. Non, non, non, il est fait pour tout le monde. Et, avec le 18.1 — puis le 18.2 si on y arrive — on s'assure tout le monde. Donc, si mes collègues veulent encore en discuter, il n'y a pas de souci, mais, dans la volonté que nous avons dans le projet de loi n° 115, on protège tous les aînés du Québec. Puis on pourra le débattre de toutes les façons possibles, là, je vais maintenir la ligne qui dit qu'on protège tout le monde. Dans ce principe-là, tout le monde aura droit, dans les cinq grands principes du projet de loi n° 115, d'avoir une protection, je vous dirais, à la limite, mur à mur parce que même la personne aînée qui habite seule chez elle a la possibilité d'aller trouver des ressources par le comité sociojudiciaire, un comité qui est mis en place dans chaque milieu.

On veut étirer à plus loin et quoi encore, tu sais? Jusqu'à temps que, là, plus personne n'a de l'autodétermination, puis, qu'on ait 55, 60 ou 70 ans, tout d'un coup, parce que je suis considéré dans la strate d'âge qui s'appelle aînés, je ne suis plus capable, je ne peux pas, il va falloir que quelqu'un le fasse à ma place, ou bien le dénonce, ou bien le décrie. Dans la volonté qu'on a dans le projet de loi n° 115, le 18.1 vient couvrir les gens que, nous croyons, sont dans des situations de très grande vulnérabilité. Puis le projet de loi ne dit pas «très grande vulnérabilité», là, il dit juste «aînés ou toute personne adulte en situation de vulnérabilité». Parce que les grands, grands vulnérables, là, ils sont protégés par d'autres règles. Mais là on a décidé d'y aller, puis on a dit CHSLD, puis curatelle, puis tutelle. Donc, c'est dans ce principe-là que je vais maintenir la ligne du 18.1.

Le Président (M. Matte) : Merci. Maintenant, compte tenu de l'heure, alors, je dois suspendre les travaux, qui seront repris à 19 h 30. Je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Matte) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Lors de la suspension de nos travaux, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par le député de Lévis concernant un amendement de Mme la ministre. Donc, à ce moment-là, M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires à formuler par rapport à votre sous-amendement?

• (19 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Alors, merci. Je ne sais pas si 7 h 30... permet à la ministre de nous faire une surprise puis d'accepter nos sous-amendements l'un après l'autre. Je m'amuse, je souris, puis on a du plaisir, du plaisir, et il est 19 h 30 quand même. Alors, M. le Président, de fait, ce sous-amendement demandait à la ministre... puis exposait ma vision des choses concernant à la protection à donner aux aînés dans des ressources aussi importantes que les ressources intermédiaires. Je pense qu'on n'a pas besoin de refaire le débat pendant un grand bout de temps, on a amplement discuté du sujet.

Alors, je dirai cependant, M. le Président — et je tiens à le dire également, je l'ai répété à plusieurs reprises, je le fais encore — la volonté commune qu'on a, c'est de faire en sorte que les aînés du Québec puissent être protégés, qu'on lutte contre la maltraitance, mais qu'on ne revoie pas d'images déstabilisantes comme ce qu'on a trop souvent vu, que les aînés, à tous les chapitres, financière, psychologique, physique, n'aient pas à subir quelque acte de maltraitance que ce soit.

Et je pense que la notion de dénonciation obligatoire était, est et demeure quelque chose de souhaitable. Je comprends la position de la ministre, c'est pour ça que je dis que je ne referai pas 20 minutes là-dessus. Cependant, j'aurais souhaité, au nom de ceux et celles qui nous ont parlé, au nom de ceux et celles que j'ai rencontrés... Et là on peut opposer des chiffres sur qui a dit quoi puis combien étaient-ils, mais je continue à penser que cette dénonciation obligatoire, bien loin de mettre au placard l'autodétermination de nos aînés, permettait de se doter d'un outil supplémentaire. Alors, oui, je souhaiterais cette ouverture-là. Pas seulement pour les CHSLD, je la souhaitais pour les hôpitaux. On a disposé de l'amendement. Je la souhaite pour les RI, résidences intermédiaires, résidences de type familial. On va avoir à voter dans quelques instants. Je la souhaiterais pour les résidences privées également parce qu'il y a eu des actes de maltraitance dans des résidences privées, oui, M. le Président.

Puis ce n'est pas une job, puis ce n'est pas un travail, comme l'a dit tout à l'heure, de faire en sorte qu'on se raccroche à un discours, c'est parce que c'est ce que je ressens. C'est ce que je ressens à travers les témoignages qui me parviennent à travers ce qui nous a été dit, à travers les souhaits qui ont été exprimés. Puis ce qu'on m'exprime à moi, c'est peut-être différent de ce qu'on exprime à la ministre, mais moi, pour moi, c'est une notion extrêmement importante. Alors, c'est pour ça que je ne continuerai pas, puis c'est pour ça que je ne déposerai pas un autre amendement pour dire que je le veux dans les résidences privées, puis je le veux ailleurs également, parce qu'on va tenir le même discours. Puis, à un moment donné, là, c'est impossible, là. On a beau vouloir être constructif, il n'y a pas d'arrimage possible. Mais, quand je parle, je parle au nom de ceux et celles qui me témoignent des situations. Puis ce n'est pas et surtout pas le fait de changer un mot dans un amendement pour faire du temps puis gaspiller de la salive, c'est parce qu'à chaque mot sont rattachés des aînés vulnérables du Québec, peu importe l'installation, peu importe l'établissement, peu importe où ils se trouvent.

Alors, oui, je l'aurais souhaité, mais je sais pertinemment — et je m'en doute bien — qu'on ne pourra pas aller plus loin puis que, si je dépose un autre amendement sur les résidences privées, la ministre va également me donner ses arguments, qui sont semblables à ceux qu'elle a déjà exprimés. Mais cette volonté-là, je l'ai quand même en moi. Alors, à partir de de moment-ci, mes arguments ont été donnés. À vous, M. le Président, de poursuivre concernant le sous-amendement.

M. Matte : Je vous remercie, M. le député de Lévis. J'invite le député de Rimouski à prendre la parole.

M. LeBel : Merci. Alors, très rapidement. Moi, je pense qu'on a bien travaillé depuis le début, on a essayé d'amener des amendements, mais je ferais quand même attention de dire qu'il faut jouer la règle, là. On amène les amendements, il y a des arguments, il y a un vote, mais il ne faudrait pas, même si les amendements sont battus, dire que le projet de loi ne protège pas les aînés, je veux dire. Pour moi, ce projet de loi là, les amendements... Comme celui-là sur les RI, j'aurais apprécié. J'ai l'impression qu'il va être battu, mais j'aurais apprécié. Mais ça n'enlève pas le fait que le projet de loi, quand même, c'est une avancée, tu sais, on fait un bout, là, pour protéger les aînés. Je veux juste, dans nos discours, qu'on ne laisse pas entendre qu'il n'y a plus rien dans le projet de loi. Ça fait qu'il faut faire attention à ça aussi. Mais, dans ma tête, le projet de loi ne va pas assez loin. Mais il ne faut pas comme tout jeter, là, il faut quand même garder un... je veux garder un discours positif, il y a là-dedans une volonté, tout le monde, de protéger les aînés, et il faut le dire aussi. Malgré qu'on n'aura pas gagné tous nos points, là, il faut quand même le dire.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vais faire un court commentaire, M. le Président, pour juste nous rappeler aussi... Puis c'est un argument que je n'ai pas utilisé, mais que je veux qu'on garde en tête, c'est qu'il faut garder ce projet de loi protégé de tout ce qui peut être amené en cour qui ferait en sorte que les gens pourraient dénoncer sous le principe de la Charte canadienne des droits et libertés. Et je veux vraiment faire comprendre à mes collègues qu'il n'y a pas nécessairement de l'entêtement, mais il y a une volonté d'avoir un projet de loi qui peut fonctionner partout au Québec et qui peut s'appliquer partout.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, je mettrais aux voix le sous-amendement du député de Lévis par rapport à l'amendement de la ministre.

M. Paradis (Lévis) : Par vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'amènerais un amendement, moi aussi, de mon côté.

Le Président (M. Matte) : ...en avoir une copie?

M. LeBel : Oui. Là, je ne pourrai plus la lire, par exemple.

Le Président (M. Matte) : Allez chercher une photocopie, puis il va la lire pendant ce temps-là. Est-ce que vous voulez prendre une photocopie?

M. LeBel : Bien, je vais vous la lire, puis on pourra prendre une photocopie après.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

M. LeBel : C'est modifier l'article 18.1... modifier l'amendement. C'est un sous-amendement en introduisant à l'article 18.1 par :

1° le remplacement, au premier alinéa du mot «ou» par «,»;

2° l'insertion, au premier alinéa, des mots «ou toute personne oeuvrant pour l'établissement» après les mots «Code des professions (Chapitre C-26)».

Dans le fond, pour... Je peux l'expliquer?

Le Président (M. Matte) : Oui, vous pouvez l'expliquer.

M. LeBel : Dans le fond, j'essaie de sauver le comptable de la ministre, garder le comptable, là, mais d'intégrer la définition du personnel qu'il y a à l'article au tout début de son projet de loi, à l'article au tout début où on définit les... 2.4°, où on définit qui oeuvre dans l'établissement. C'est là-dedans, le concierge, les bénévoles et tous les gens, les intervenants qui sont là, qui ont accès aux gens et... parce que c'est des... parce que, là, on...

Le Président (M. Matte) : ...les photocopies, là.

Mme Charbonneau : Je vais attendre la feuille pour...

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. LeBel : ...à travers la table, là, mais si...

Le Président (M. Matte) : ...

M. LeBel : Non, je comprends. Mais, si c'est juste les bénévoles qui font un problème là-dedans, on pourra peut-être l'enlever. Mais, vous comprenez, c'est qu'en début du projet de loi vous expliquez très bien qui oeuvre dans les établissements. C'est des gens qui côtoient les résidents à la journée longue. C'est des gens qui sont là et qui, il me semble, devraient être couverts par la loi, par la protection qu'on veut donner.

(Consultation)

M. LeBel : ...

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. LeBel : C'est «tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel». J'enlève le «ou», je mets une virgule. Ça fait «et des services sociaux, tout professionnel au sens du Code des professions». Et là je rajoute l'autre élément.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

M. LeBel : Ça va?

Le Président (M. Matte) : Ça va. O.K. C'est clair.

Mme Charbonneau : M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Mon collègue a fait l'explication de la forme de l'amendement, j'aimerais ça avoir l'explication du fond.

M. LeBel : C'est que...

• (19 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Oui, allez-y, monsieur.

M. LeBel : Oui, merci. Bien, on en a parlé un peu tantôt en après-midi, je vous demandais pourquoi, dans ceux qu'on vise là-dedans... Parce qu'on dit «tout prestataire des services de santé et services sociaux ou tout professionnel au sens du code». J'expliquais ce matin, pourquoi on ne revient pas à l'article du début du projet de loi, 2.4°, où on explique bien qui oeuvre pour l'établissement, on explique qui rôde dans la place, tu sais, qui est là, qui travaille auprès des... Je trouvais que c'était clair, là.

Et là la ministre me disait : C'est bien, mais il manque des gens là-dedans. Entre autres, bon, le comptable n'est pas là-dedans puis... Ça fait que j'ai bien compris. Ça fait que, dans le fond, ce que je dis, je garde l'élément que la ministre avait, mais je viens ajouter une affirmation qui est d'elle-même parce que c'est dans son début de projet de loi. Ça fait que, je me dis, on parle des établissements, on parle des gens qui travaillent auprès des aînés. Au 2.4°, c'est quand même assez bien défini, pourquoi on n'arrive pas à cette définition-là.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, mon inquiétude, c'est... Peut-être qu'elle va sembler étrange, un peu, à mon collègue, mais, vous savez, le 18.1, il est écrit pour les gens hébergés, mais les gens aussi en curatelle. Je nous rappelle que les gens sous curatelle... Je peux dire sous tutelle, curatelle, puis je peux faire tout le bataclan, mais je vais le garder à curatelle. Les gens qui sont sous curatelle sont quelquefois chez eux, quelquefois en résidence. Ils peuvent être partout, ils ne sont pas nécessairement en CHSLD. C'est mon premier point.

Mon deuxième point, c'est : Vous savez, on a un privilège extraordinaire dans des endroits comme les CHSLD où on a des proches aidants qui viennent à tous les jours. Plus souvent qu'autrement, c'est un membre de la famille, hein, c'est quelqu'un qui est rattaché à quelqu'un qui est en CHSLD, mais on a aussi des comités qui font des activités sociales. Moi, j'en ai quelques-uns que je finance par le SAD de notre bureau de comté. Vous savez, ils nous sollicitent, là, parce qu'ils veulent faire des parties de cartes, ils veulent faire une cabane à sucre. Et souvent c'est des enfants — je dis des enfants, mais ils ont notre âge — qui sont là parce que leurs parents ont passé par ce CHSLD-là.

Je pense à Fernand-Larocque, chez nous, là, qui est un CHSLD, puis le comité des gens qui font des activités les résidents n'ont plus nécessairement un parent dans la place, mais ils sont bénévoles parce que c'est un dévouement qu'ils ont puis un attachement auprès de la... non seulement de la résidence, mais des gens qui sont à l'intérieur de la résidence. Ce sont des bénévoles.

Je comprends l'intention de dire : Si vous êtes dans l'établissement, vous êtes à risque d'être vu comme quelqu'un qui pourrait poser un geste. Je comprends. Mais, si on taxe nos bénévoles sous une certaine forme dès le départ parce qu'ils donnent du temps en CHSLD, ma première inquiétude, c'est de les perdre. Ma deuxième, c'est comment je fais pour mieux couvrir... Parce qu'eux, ils ne sont pas syndiqués, ce n'est pas un code professionnel, c'est des bénévoles. Donc, je ne peux pas appliquer une sanction de la même façon que je l'appliquerais, à part de dire : Tu ne peux plus faire de bénévolat chez nous parce qu'on pense que... Donc, le principe de bénévolat... Puis je comprends, quand mon collègue, il dit que je prends la même définition... vous avez compris qu'à 2.4° on vise des objets de définition un peu plus larges pour être capable de cibler certains groupes de gens. Alors, je comprends l'amendement, mais je reste un peu perplexe puis je ne suis pas très à l'aise avec le principe d'inclure les bénévoles dans le principe même.

Je vais ajouter à ce principe-là. Vous savez, on a des gens qui sont dans nos CHSLD qui fournissent des services, mais ils ne sont jamais en contact avec les résidents, entre autres la buanderie, les gens qui sont à l'intérieur de la cuisine. Il y a des gens qui seraient ciblés, mais qui n'ont jamais vraiment de contacts. Donc, l'emphase de 18.1, c'était de garder l'emphase sur les gens qui sont en lien direct avec le prestataire de services.

Alors, je comprends l'intention, mais, en même temps, j'espère d'arriver à bien expliquer la prudence qu'on avait quand on a dit le «doit» doit s'appliquer à des gens très précisément. Et vous avez compris aussi que, dans le «doit», il n'y a pas la famille. Et 60 % et plus des cas de maltraitance, c'est les gens de la famille. Par contre, là, on a des gens qui peuvent dénoncer puis dire : On a été voir Mme Tremblay, puis, après que son fils soit passé, on a vu des changements dans son comportement, il y a un traumatisme, il y a un effet, il faut le dénoncer.

Donc, le 18.1, c'est vraiment pour couvrir ceux qui offrent les services, ceux qui sont en lien direct et qui, par conséquent, ne dénonçant pas, auraient une conséquence formelle. Mais il y a des gens qu'on ne peut pas, malgré toutes les bonnes intentions qu'on a, couvrir parce que ce n'est pas des gens qui sont soit en contact ou qui bénéficient du même regard quand on parle des bénévoles ou des membres de la famille.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Encore rapidement. Je ne ferai pas un long débat, là, mais les bénévoles, dans plusieurs autres secteurs, vont travailler dans un milieu, beaucoup, où il y a des codes d'éthique, il y a des engagements qu'on doit prendre. Entre autres, dans le hockey mineur, dans plein d'affaires, les bénévoles, ils ont aussi des devoirs, hein, même quand tu es bénévole. Mais je ne sais pas, moi, le concierge, l'agent de sécurité, il y a quand même contact avec ces gens-là? Ils sont-u reconnus dans votre définition?

Mme Charbonneau : Bien, le concierge est syndiqué.

M. LeBel : Mais c'est-u un prestataire de services de santé et de services sociaux?

Mme Charbonneau : Ce n'est pas un prestataire, non. Mais, s'il est dans l'édifice, il est sous le joug du directeur général. Ce n'est pas écrit «concierge». Vous avez raison, M. le recherchiste, ce n'est pas écrit «concierge», mais c'est un prestataire de services à l'intérieur du bâtiment qui est reconnu comme quelqu'un qui est syndiqué. Il ne donne pas les services et des soins, mais, à partir du moment où tu nettoies la chambre, tu offres un service au prestataire.

M. LeBel : Question : Le concierge, l'agent de sécurité, le veilleur de nuit, c'est-u... Dans «tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions qui a un motif», est-ce que, dans ces deux lignes-là, là, «prestataire de services de santé et de services sociaux ou professionnel dans le sens du Code des professions»... est-ce que mon veilleur de nuit, mon agent de sécurité ou mon concierge est là-dedans?

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Il faut que la reconnaissance qu'on fasse de la personne soit en services sociaux, soit en services et en lien de soins à la personne. Donc, le surveillant de la porte en bas qui garde, non. Par contre, rappelons-nous que, sur le plancher, ce n'est pas des gardiens de sécurité, là, c'est des infirmiers, c'est des... Ce n'est pas la même chose. Mais vous avez raison de dire : S'il y a lieu d'avoir un gardien à la porte en bas, ce qu'on n'a pas parce qu'on a une sonnette, puis la porte est barrée, de ce fait, bien, il n'est pas en lien direct et en service de traitement auprès de la personne. Vous avez raison.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...pour moi, c'était ça, l'idée de l'amendement, c'est de m'assurer que tous ces gens-là qui ont affaire... quand même, qui auront des contacts avec les résidents, qui peuvent entrer dans les chambres quand ils veulent, ils peuvent... Je voulais m'assurer que tout ce monde-là était compris dans les gens qu'on visait en termes de prestataires de services, même si ce n'est pas des prestataires de services de santé. C'était ça, mon objectif, c'est tout.

Le Président (M. Matte) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement du député de Rimouski par... Est-ce que c'est nominal?

M. LeBel : Oui, oui. Oui, on est rendus là.

Le Président (M. Matte) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, alors, M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement est rejeté. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes rendus à l'amendement de la ministre, qui était à 18.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à 18.1.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Matte) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour ce que vous savez, contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 18.1 est adopté. Si je comprends...

Mme Charbonneau : 18.2... M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui. C'est ça, oui. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : Ça va. Alors, 18.2 : Insérer, après l'article 18.1 au projet de loi, le suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer que l'obligation de signalement prévue à l'article 18.1 s'applique à l'égard d'autres personnes recevant des services de santé et des services sociaux.»

M. le Président, pour la même raison où on a débattu des explications au début du projet de loi, on s'est dit qu'il fallait garder le plus large possible le projet de loi. On en a parlé quand on voulait définir la maltraitance en se disant : Bien, si jamais il y en a d'autres qui se rajoutent, il faut se garder cette plage horaire là ou cette façon de faire là dans la même perspective. Puis, pour garder la cohérence, on s'est dit : Bien, gardons-nous dans le projet de loi un article qui rouvre la possibilité, s'il y a lieu, un jour, de revenir sur le sujet, cette possibilité-là avec 18.2. Ce n'est pas plus compliqué que ça, mais, en même temps, ça nous garde cette parenthèse qui fait qu'éventuellement, tous gouvernements confondus, s'il y a des amendements qui veulent être apportés ou s'il y a des modifications, 18.2 garde cette possibilité-là.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous pouvez en faire la lecture?

M. Paradis (Lévis) : Oui. Article 18.2, sous-amendement. Donc, insérer l'alinéa suivant après le premier alinéa de l'article 18.2 du projet de loi n° 115 :

«Par règlement, le gouvernement détermine les dispositions pénales prévues pour une personne qui enfreindrait l'obligation de dénoncer la maltraitance envers les aînés ou toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.»

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous voulez nous l'expliquer?

M. Paradis (Lévis) : Avec grand plaisir, M. le Président. Je suis tenace, c'est une qualité...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Vous dites quoi? Je m'excuse, M. le Président...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Tenace, têtu. M. le Président, honnêtement... Et là on a fait ce débat-là, je le sais. Puis c'est un peu drôle, hein, ce projet de loi là, très honnêtement, là, on a fait bien des débats à l'envers et à l'endroit, deux pas avant puis deux pas plus tard, là. Alors, on a comme l'impression, un petit peu, de se répéter. Mais, suivant la même logique, M. le Président, la ministre nous explique depuis un bout de temps, puis elle le fait dans l'amendement dont on disposera plus tard par règlement, on se donne l'opportunité de faire en sorte qu'on puisse étendre, donc, cette obligation-là à d'autres personnes... Donc, on prend dans d'autres établissements potentiels. Bien, je fais la même chose.

La ministre nous a expliqué de long en large la possibilité de contraintes et de sanctions administratives émanant de différentes organisations, que ce soient les syndicats, des ordres professionnels. Moi, je me dis : Donnons-nous cette chance-là. Alors, soyons souples et permettons-nous de nous rendre compte si, effectivement, l'objectif que l'on poursuit est atteint. Donnons-nous la possibilité de voir et de constater si, effectivement, dans le pire des hasards, quelqu'un pourrait décider de fermer les yeux et de ne pas répondre à l'obligation qui lui est faite dans un CHSLD de dénoncer un acte de maltraitance duquel elle aurait été témoin. Alors, permettons-nous, par règlement, d'établir et de mettre en place des dispositions pénales qui permettront d'atteindre l'effet que j'y vois, c'est-à-dire cet effet dissuasif là, cette conséquence à ne pas respecter la loi. Parce qu'il reste une chose, les conséquences doivent être claires. S'il n'y en a pas, il y aura toujours quelqu'un qui aura cette morale élastique, malheureusement — je ne le souhaite pas, ça peut arriver — en disant : Ça va faire quoi? Et là on va se fier sur des organisations, avec tout le respect qu'on leur doit, qui décideront, elles, des sanctions potentielles à prendre. Le gouvernement va décider comment le faire.

Ce que je dis aujourd'hui, c'est que le gouvernement doit mettre des dispositions pénales, mais il va décider par règlement comment. Alors, on s'ouvre une porte pour se permettre, encore une fois, de ne pas se dire plus tard : Ça aurait peut-être eu du bon sens. Parce que je le répète, M. le Président, oui, on a un projet de loi qui ajoutera des dispositions faisant en sorte qu'on puisse communément protéger mieux les aînés du Québec. Oui, c'est une avancée. Oui, il y a des choses là-dedans qui n'existaient pas, tant mieux. Mais saisissons l'opportunité qui nous est donnée d'aller au maximum de ce qu'on peut faire. Ça ne sera pas le temps dans trois semaines. Ça ne sera pas le temps dans trois mois. Ça ne sera pas le temps dans six mois. Alors, à défaut de le faire de la façon dont j'imagine être la meilleure, faisons-le de cette façon-ci. Que le gouvernement se donne cette possibilité, et il décidera par règlement quelle pourraient être, quelles devraient être les dispositions pénales au-delà de la latitude qu'on laisse aux organisations pour des sanctions administratives ou autres.

Le Président (M. Matte) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous me le permettez, je vais laisser maître, à côté de moi, vous répondre de façon légale. Parce que ce que mon collègue me demande de faire par la disposition, je ne peux pas le faire, même si je voudrais. Puis je ne veux pas, mais je ne peux pas le faire.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui, Lydia Boily-Dupuis, affaires juridiques, Santé et Services sociaux et Famille. Effectivement, ce sous-amendement-là ne serait pas légal parce que... Dans le fond, je pourrais faire une image, là, la loi doit contenir ses propres dispositions pénales. Et, par règlement, si on veut prévoir une habilitation où il va y avoir des dispositions pénales, il faut que les éléments auxquels on contrevient, et donc qui sont assortis de pénal, soient contenus dans le règlement. Et, même si on l'écrivait comme ça, puis on s'imagine, là, que c'était possible, puis ça nous était permis, là, dans notre régime actuel de droit, de le faire, là on se trouverait devant... Comment dire? Ça serait un peu incomplet ou, si on veut, un peu illogique parce que, là, cette habilitation-là permettrait de mettre du pénal pour quelqu'un qui contrevient à l'obligation de dénoncer de la maltraitance, mais, pour d'autres éléments de la loi auxquels on contrevient, on ne serait pas habilités à le faire. Donc, il y comme deux éléments, là.

Mais ce qui est sûr, c'est que les propres dispositions pénales... quand on contrevient à une loi, c'est dans la loi, puis on peut prévoir qu'un règlement qui permet ou ne permet pas certaines actions soit assorti de dispositions pénales, mais il faut qu'à ce moment-là l'obligation soit contenue dans le règlement lui-même.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Je vous remercie. Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends. Puis c'est bien qu'on ait des gens qui puissent nous éclairer avec les notions juridiques et la faisabilité de ce qu'on propose. La volonté que j'avais à travers ce sous-amendement, c'est, encore une fois, d'avoir la plus grande souplesse possible. À défaut de pouvoir y aller parce que ça ne se tient pas comme ça, bien, j'ai toujours le loisir de déposer un sous-amendement tiré de la loi n° 399. Non, je ne le ferai pas, mais reste que je demeure convaincu, M. le Président, que, dans une loi comme celle-ci — puis on en a débattu — une disposition pénale... Et je le disais dans notre premier... là, c'est un élément de souplesse. Je me suis dit : Il y a peut-être moyen de faire autrement sans faire en sorte que la ministre se sente contrainte d'agir au-delà de ce qu'elle souhaite. Alors, je me suis dit : Le règlement nous permet bien des choses, comme on le verra dans celui qui suit, mais je reste convaincu que les dispositions pénales ont leur place dans un projet de loi comme celui-là parce qu'à toute non-action il doit y avoir des conséquences. C'est comme ça partout, c'est ma vision à moi. Mais je comprends fort bien, alors, à ce moment-là, s'il n'est pas applicable, on le retire, ou on en dispose, ou on votera malgré tout? C'est vous qui avez la...

Le Président (M. Matte) : Oui. Mais le député de Rimouski m'a demandé la parole, je vais...

M. Paradis (Lévis) : Oui, d'accord. Et comment donc...

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le député de Lévis. Merci, M. le Président. Moi, je pense, l'initiative du député est louable parce que je continue à penser que le problème dans le «doit dénoncer», c'est qu'on dit : Oui, il y aura des sanctions si vous ne le faites pas, mais ce n'est pas clair nulle part ça va être quoi, les sanctions. C'est les sanctions qui sont déjà là, mais ce n'est pas clair, et j'ai l'impression pas que... Moi, l'idée ce n'est pas de sanctionner, tu sais, obligatoirement puis avoir des conséquences, là, comme... mais c'est pour les travailleurs, qu'ils sachent exactement, mieux à quoi s'attendre. Et je trouvais que la volonté du député de Lévis, en amenant ça, c'était intéressant. Je ne vois pas comment d'autre on pourrait le faire, là.

La ministre nous dit : Les gens vont devoir signaler, puis, s'ils ne le font pas, bien, il y a des choses qui existent, puis ils devront avoir les conséquences en... Mais ce n'est pas clair dans le projet de loi, et ça peut créer des problèmes, à mon avis. Ça fait que je voulais juste souligner que je trouvais l'idée bonne, mais, si ce n'est pas applicable, ce n'est pas applicable.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, rapidement, je vous dirais que malgré tout, pour un projet de loi, on sait que le citoyen qui va le lire ne verra pas les sanctions. Mais sachez que tous les travailleurs qui sont au service, tous les professionnels connaissent les sanctions et les connaîtront encore mieux à partir du moment où chaque institution aura sa politique pour rappeler aux gens les conséquences des gestes qu'ils vont porter ou qu'ils ne porteront pas.

• (20 heures) •

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Pour répondre à l'interrogation du député de Lévis, ce que je comprends, c'est ultra vires, son sous-amendement. Donc, s'il y a un consentement, il pourra le retirer. Ça va? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Lévis puisse retirer son sous-amendement? Ça va, il y a consentement? C'est bien. Donc, on retire le sous-amendement.

Nous sommes à 18.2, et, Mme la ministre, votre amendement, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

Mme Charbonneau : Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement de 18.2? S'il n'y a pas d'intervenant, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que... vote nominal?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, si je comprends bien, à ce moment-là... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Ça va? Nous allons continuer à l'article 33.

Mme Charbonneau : Je m'y rends, M. le Président, le plus rapidement possible.

M. le Président, article 33 : Chaque établissement doit adopter sa politique... Ne bougez pas, je me reprends, je bougeais des papiers. Chaque établissement doit adopter sa politique de lutte contre la maltraitance visée à l'article 3 au plus tard — et on dit ici entre parenthèses — (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction du projet de loi).

Naturellement, M. le Président, vous avez compris qu'on parle du «au plus tard» pour s'assurer que tous nos établissements, d'ici 18 mois, auraient une politique adoptée. On donne du temps aussi pour s'assurer que non seulement les gens de l'établissement pourront la faire, mais pourront consulter leur comité d'usagers et tout ce qui va avec une politique sur la maltraitance pour chacun des établissements.

Le Président (M. Matte) : Bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Article 34. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous me permettez, j'aurai un article à ajouter à 33.1.

Le Président (M. Matte) : 33.1, est-ce que vous pouvez nous faire la lecture?

Mme Charbonneau : Avec plaisir, M. le Président, puisque, depuis le début, moi, je n'avais pas ce droit-là. Ça fait que, là, je vais le prendre avec plaisir pendant qu'on vous passe l'article 33.1 :

Malgré l'article 7, la première révision de la politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux doit être réalisée au plus tard — et puis, encore une fois, on indique entre parenthèses — (indiquer ici la date qui suit de trois ans la première date de sanction de la présente loi).

Vous vous souvenez, M. le Président, on en avait parlé ensemble, on avait dit à tous les cinq ans. Puis, après ça, on a dit : Bien non, on va revenir un peu plus tôt la première fois puis, après ça, on va revenir... Là, j'ai mes collègues d'en face qui me signifient des choses, mais ils n'ont pas eu la bonne copie, je crois.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre, nous avons la bonne copie, là.

Mme Charbonneau : Vous avez la bonne copie maintenant. Donc, vous avez compris que cet amendement a été convenu avec l'opposition lors de l'article 7. Vous vous souvenez, quand on l'a fait, on a dit : On va le reporter à 33, puis là, bien, ça faisait un 33.1. Alors, c'est exactement l'amendement qui a été porté à 7 qu'on rapporte, par voie de cohérence, à 33.1.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je vais mettre aux voix, à ce moment-là, l'article 33.1, qui ajoute un nouvel article. Est-ce que 33.1 est adopté? Adopté. Mme la ministre, je vous invite à l'article 34.

Mme Charbonneau : Alors, à 34, M. le Président : Le ministre responsable des Aînés est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre II et de l'article 33 dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, M. le Président, cet article prévoit que deux ministres sont responsables de l'application de la loi : la ministre responsable des Aînés — dans ce cas-ci, je dis «la ministre», mais on écrit toujours «le ministre» — et le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est responsable des articles 3, 15 et 33.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté. Mme la ministre, je vous invite à l'article 35.

Mme Charbonneau : M. le Président, c'est presque, pour moi, un moment historique. J'espère qu'on va le savourer, malgré que la phrase est très courte. Mais c'est le dernier article du projet de loi n° 115, un projet de loi qui a tant d'importance et qui a fait couler beaucoup d'encre, mais qui va changer la vie des aînés du Québec :

L'article 35 : La présente loi entre en vigueur le... Et, ici, on indique la date de la sanction de la présente loi.

Une voix : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-là? L'article 35, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, on retourne au préambule, qu'on me disait. C'est ce que vous allez faire, c'est vous...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, est-ce que vous voudrez nous faire la lecture du préambule du projet de loi?

Mme Charbonneau : Oui. Ne bougez pas, j'enlève toutes mes feuilles. Mon préambule, c'est mon considérant. Alors, préambule, M. le Président :

«Considérant que le bien-être des aînés et le respect de leurs droits fondamentaux sont des préoccupations de la société québécoise;

«Considérant que, malgré les mesures législatives et administratives existantes visant à lutter contre la maltraitance, des personnes en sont encore victimes, notamment des personnes en situation de vulnérabilité;

«Considérant que le Québec est l'une des sociétés où le vieillissement de la population est le plus marqué dans le monde et que certains aînés sont des personnes en situation de vulnérabilité;

«Considérant que la maltraitance est inacceptable et que l'État estime qu'il est essentiel d'intervenir pour renforcer les mesures existantes afin de lutter contre la maltraitance envers ces personnes, dans le respect de leur intérêt et de leur autonomie;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:».

Le Président (M. Matte) : À ce moment-là, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Charbonneau : ...M. le Président, c'est moi qui le dis.

Attendez, attendez, j'ai le goût de veiller avec vous autres, là.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous nous faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Charbonneau : Mes collègues, M. le Président, me taquinent et me font signe que non. Alors, on aimerait remplacer l'intitulé de la section IV du chapitre II par le suivant :

«Section IV. Application de la politique par d'autres intervenants.»

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'amendement? Sinon, je vais procéder aux voix. Est-ce que l'amendement... Oui.

M. LeBel : Ça semble assez clair, là, mais qu'est-ce qui vous est arrivé? Vous vous êtes levée à matin, vous avez dit qu'il fallait changer ou...

Mme Charbonneau : J'avais le goût...

M. LeBel : Vous avez bien le droit, là, je ne m'obstine pas, mais... Je vous comprends, je vois bien un peu le lien, mais, si vous voulez...

Mme Charbonneau : Ça fait suite aux modifications qu'on a apportées à l'article 8 au niveau de la loi. Ça vient porter concordance et cohérence, là, par rapport aux modifications qu'on a faites au préalable.

Le Président (M. Matte) : Il y a d'autres amendements?

Mme Charbonneau : Oui. Ça vous va?

Le Président (M. Matte) : Ça va. Est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charbonneau : J'ai un autre amendement, M. le Président, pour remplacer l'intitulé du chapitre III qui serait remplacé par :

«Chapitre III. Entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance.»

Cet amendement est un amendement de concordance nécessaire à la suite des modifications apportées au chapitre III. C'est toujours dans le principe de la concordance, là, pour aider mon collègue à comprendre que je ne me suis juste pas levée à matin avec un esprit de contradiction.

M. LeBel : Convergence, vous avez dit?

Mme Charbonneau : Concordance. Non, la convergence, c'est ce que vous faites avec Québec solidaire. Ce n'est pas nous autres, ça.

Le Président (M. Matte) : Pour moi, c'est un lapsus, ça, M. le député de Rimouski.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, pas d'autres amendements? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

• (20 h 10) •

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Matte) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, l'exercice, maintenant, touche à sa fin. Oui, soyons positifs dans la mesure où on a maintenant, en tout cas, un projet de loi finalisé, adopté par le biais de ses amendements et de sous-amendements qui permettra d'aller plus loin concernant la lutte contre la maltraitance. L'objectif final, c'est de faire en sorte, je le répète encore une fois, qu'on n'ait plus à vivre des épisodes malheureux, dérangeants, déstabilisants où des aînés, quels qu'ils soient ou qu'elles soient, aient à vivre des conséquences de gestes tragiques, malheureux.

On l'a dit à maintes reprises également, c'est extrêmement large. La maltraitance, malheureusement, dans ses formes, elle est évolutive. On l'a abordé, ça aussi, M. le Président, on a dit : Ça peut être psychologique, ça peut être physique. Un jour, ce sera informatique. Alors, il faut se donner des outils, il faut aller le plus loin possible.

Il y a quatre ans de cela, en 2013, déjà on avait un projet de loi qui expliquait de façon très claire qu'au Québec c'était non à la maltraitance. Alors, je suis obligé de dire que, dans ce projet de loi, il y a des éléments qui, à mon avis et de l'avis de plusieurs personnes, auraient pu être repris dans celui-ci, faisant en sorte qu'il n'y ait plus d'échappatoire possible.

Alors, je vous dirai, M. le Président, que je suis mitigé. Je suis content. Je suis content pour les aînés. Je suis content qu'on fasse un pas en avant. Je suis content qu'on avance davantage, j'aurais aimé que ce soit plus encore. On a fait un bond, j'aurais aimé qu'on bondisse plus loin. J'aurais aimé que cette notion de dénonciation obligatoire s'étende à l'ensemble des établissements où nos aînés vulnérables se retrouvent ou se retrouveront avec la ferme conviction que l'objectif était de les protéger davantage, de nous protéger davantage. Parce que ce qu'on est en train de faire là, là, ce n'est pas seulement pour ceux et celles qui, actuellement, sont dans les établissements, c'est pour nous. C'est quelque part in memoriam pour ma mère décédée. C'est quelque part pour quelqu'un qui nous écoute et nous regarde, qui, demain, aura peut-être à dire à son père, sa mère ou un conjoint, parce qu'il y a aussi ça : Dorénavant, ta vie se fera ailleurs, dans un établissement où ton milieu de vie devrait ressembler à ce qu'a été ta vie tout au long du parcours. Mais sache une chose, papa, maman, conjoint, frère, soeur qui, maintenant, voit son chemin modifié, on a fait quelque chose pour que ton demain soit meilleur, pour que tu dormes mieux, pour que tu ne craignes plus.

Alors, mitigé, parce que, quelque part, on a fait quelque chose ensemble, puis, somme toute, dans une certaine harmonie. Déçu, parce que, manifestement, je pense qu'on aurait pu saisir une opportunité qui se présentait là, là, comme une fenêtre, comme un décollage. C'est là que ça se passe parce que la couche nuageuse va peut-être faire en sorte qu'on ne puisse plus, demain, aller de l'avant. Bien, restons extrêmement attentifs, M. le Président. Oui, j'aurais aimé davantage. Oui, je vais continuer à réclamer davantage. On va faire avec ce qu'on a puis on aura fait du chemin aussi, mais restons extrêmement vigilants, que ceux qui nous écoutent et nous regardent, que nous, autour de ces tables-là, que nos aînés, que les aînés que l'on rencontre régulièrement dans des activités... Et la ministre en a fait mention à plusieurs reprises, puis c'est mon cas, puis j'ai plaisir à y être. Alors, que les aînés sachent qu'on aura travaillé le plus possible pour avancer. On n'est pas tous au même endroit. On va tous dans la même direction, mais on n'est pas tous au même endroit.

Alors, soyons vigilants puis espérons — puis c'est un souhait sincère — que ce projet de loi là, dans ses limitations et dans son ouverture, ne laissera pas un aîné vulnérable ou une personne majeure vulnérable, à un autre endroit que ceux mentionnés, subir des actions qui pourraient nous être rapportées. Alors, j'en appelle au bon sens des citoyens et des citoyennes, on a cette obligation morale de dénoncer. Je pense que l'obligation de le faire est un plus. On l'a en partie, la ministre a ouvert sa vision. Puis, au départ, bien, je sais qu'elle a dû travailler là-dessus, puis ça n'a pas été facile, on a retardé ensemble pour continuer à avancer davantage. Mais que les gens sachent qu'à défaut de l'avoir partout nous avons cette responsabilité-là de citoyen, au nom de la dignité de ceux qui nous ont tout laissé, d'être vigilants pour assurer leur sécurité.

Alors, mitigé, mais, somme toute, content. Déçu de ne pas avoir atteint l'objectif au même rythme, mais il n'est pas dit qu'on n'aura pas l'occasion, cependant, de se repencher sur cette notion, qui est mouvante et évolutive, pour aller encore plus loin. Je pense que le Québec, à travers nos voix, doit se distinguer, les aînés doivent être rassurés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Moi, en politique, il y a des bouts... Ce n'est pas toujours le fun, le Parlement, des bouts, là. Mais le travail qu'on a fait là, ça me réconcilie parce que la manière qu'on... tu sais, on fait ça correctement, on se parle, on essaie d'amener des amendements, puis, bon, dans le fond, on a le même objectif, tout le monde. Puis chacun a ses opinions, chacun essaie de faire sa marque, tu sais. Comme opposition, on voulait aussi faire notre marque dans ce projet de loi là.

La ministre, pour elle... Puis, pour avoir déjà travaillé pour des ministres puis avoir fait la job de chef de cabinet ou de... tu sais, je le sais, ce que c'est, c'est des beaux moments quand tu proposes un projet de loi, puis tu le montres, puis tu as... c'est un beau feeling. Puis j'en profite pour féliciter tout le monde, les gens qui sont autour de vous, qui ont travaillé avec vous, les gens du ministère, tout le monde, avec nous autres aussi, là, nos conseillers autour. Je pense, ils nous ont aidés. Je remercie la ministre pour son écoute, le député de Lévis aussi pour ses interventions, puis ses commentaires, puis ses témoignages qui... C'est un dossier qui lui tient à coeur aussi.

Moi, je parle beaucoup aux aînés dans mon coin, je travaille avec eux autres aussi. C'est un dossier qu'on m'a donné plus récemment. J'essaie d'écouter, j'ai beaucoup appris en écoutant les... pas les auditions — je suis rendu avec La Voix, moi, là — c'est les consultations. J'ai beaucoup aimé entendre ce que... Il y a des choses qui m'ont fait frissonner, tu sais, il y a des affaires qu'on... On apprend beaucoup, on est chanceux de vivre ces choses-là. Bon, bref, je pense qu'on a, chacun, réussi à donner notre couleur à ce projet de loi là, à l'objectif qui est poursuivi. Je relisais tantôt les considérants, c'est effectivement pour ça qu'on fait ça, comme vous avez lu tantôt.

Ce que je dirais, par exemple, puis sans remettre en question l'avancée que ce projet de loi a, je dois quand même pouvoir dire que, pour moi, ce projet de loi là ne viendra pas régler le problème complet de la maltraitance au Québec. Je lisais, l'autre jour, l'éditorial de Brigitte Breton dans Le Soleil, c'est vrai, quand on dit qu'on veut lutter contre la maltraitance puis, la même semaine, on va former les travailleurs en CHSLD en cinq semaines plutôt que 25 semaines, je ne suis pas sûr qu'on lutte pour la bientraitance quand on fait ça, quand... Le CHSLD à Rimouski, on sortait récemment que les travailleurs sont tellement débordés qu'ils n'ont pas le temps de livrer les collations, puis souvent, comme ils ne veulent pas se faire chicaner, ils jettent les collations. Ça, pour moi, ce n'est pas de la bientraitance, puis on ne peut pas se fermer les yeux là-dedans, puis ce que le projet de loi amène ne viendra pas régler ces situations-là. On a un gros, gros défi au Québec, comment on pourra mieux intervenir puis améliorer les conditions de vie de nos aînés. De nos aînés, mais c'est nous autres, ça va être nous autres, les aînés, demain matin, qui vont être dans ces situations-là. Ça fait que tout le monde, on devrait pouvoir trouver une façon de réfléchir à ça.

• (20 h 20) •

Puis les aînés, ce n'est pas que des aînés vulnérables. La ministre l'a dit souvent, mais c'est effectivement ça. Mais il y a de plus en plus d'aînés au Québec, il va y en avoir de plus en plus, c'est une population vieillissante. Et actuellement, dans le domaine de la santé, mais dans d'autres domaines aussi du travail, il y a des aînés qui travaillent de plus en plus vieux puis qui ne sont pas protégés comme les plus jeunes. Il y a des aînés qui vivent en milieu rural qui n'ont pas les mêmes services puis qui ne peuvent pas vivre chez eux. Sur la Côte-Nord et Bas-Saint-Laurent, on apprenait que la pauvreté chez les aînés, c'est un phénomène assez exponentiel, là, il y a des aînés qui n'ont pas les revenus pour vivre en résidence, et ils doivent choisir des résidences qui ne correspondent pas à leur problématique.

Ça fait qu'il y a pauvreté chez les aînés, travail prolongé chez des aînés, des conditions de vie qui ne sont pas toujours difficiles, mais qui sont souvent difficiles. Ça fait que moi, je pense qu'il y a une grande réflexion à avoir sur les conditions de vie des aînés au Québec. Ce projet de loi là va venir protéger plusieurs aînés. Ça, il faut le dire. Mais, contre le désengagement de l'État envers les aînés, le projet de loi ne viendra pas protéger ce désengagement-là. Et ça, je me dis qu'on doit quand même avoir une réflexion là-dessus. Et, comme député sensible à ça, je vais continuer à le dire à ma façon, sans être obligé de pousser la faute sur un puis l'autre, mais être capable de dire ce que je vois, et les situations, et les réalités. À partir de là, bien, chacun, comme député, comme élu, on a une job à faire puis on va essayer de la faire le mieux possible pour représenter notre monde, entre autres les aînés et les personnes vulnérables.

Ça fait que merci, tout le monde. Puis ça a été une bonne commission, puis on se revoit bientôt.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. S'il n'y a pas d'autre intervention, je céderais la parole à la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais commencer par les remerciements avant de vous faire mon dernier plaidoyer. Je remercie mes collègues parce qu'effectivement travailler en commission parlementaire puis avoir le plaisir de le faire, ça ne dépend pas juste d'une personne, ça dépend de la volonté qu'on a, chacun de notre côté de la table, de se dire : On peut se parler puis on est capables d'avancer des choses. Donc, je vous remercie de cette convivialité que vous m'avez permise parce que j'y crois infiniment, qu'on est capables de parler autrement que de se taper dessus. Et ça, je pense que j'ai le privilège, M. le Président, d'avoir deux collègues de l'opposition qui sont dans la même philosophie. Donc, à vous, je dis merci.

À vos recherchistes, je vous dis bravo! Vous nous avez challengés, comme on dit, mais vous avez aussi travaillé avec nous. Donc, ça, c'est tout à votre honneur aussi. Puis je pense que vous travaillez bien avec vos... je ne dirai pas vos patrons, je vais dire vos collègues parce que vous êtes tellement proches, quand on est en commission, que souvent c'est un collègue. Puis, en plus, on se souviendra de la première journée de travail du jeune homme qui faisait en sorte qu'il a un peu appris avec nous. Prenons ça sur nous, il a un peu appris avec nous.

Nécessairement, mes collègues de travail aussi, hein? La députée de Jeanne-Mance—Viger et la députée de Charlevoix. On avait la députée de Chauveau, qui était avec nous, puis le député de D'Arcy-McGee qui sont venus avec nous puis qui ont été... Ça ne paraît pas, le travail des députés, quand... On pense tout le temps qu'ils sont tranquilles et silencieux, mais souvent ils passent des papiers, ils nous guident un peu.

À la fois, vous aussi, M. le Président, puisque vous êtes, à la base, un collègue de travail, mais vous avez présidé cette commission tout en la présidant avec le député de... Aidez-moi.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : C'est ça, Chutes-de-la-Chaudière, qui est le collègue de mon collègue qui le fait aussi, qui l'a bien fait.

Mais la performance ne peut être livrée sans les gens qui vous accompagnent ou qui nous accompagnent. Donc, je suis obligée de prendre au moins le temps de dire à ma gang proche de cabinet, madame ma chef de cabinet, ma gang en arrière, mais surtout la gang du ministère et ma sous-ministre, Mme Bérubé, le sous-ministre adjoint, M. Barrette, les gens de la législation qui sont venus nous accompagner puis qui ont fait en sorte qu'on était compétents dans les réponses qu'on voulait donner...

Mais je vais surtout m'attarder au fait que le projet de loi n° 115, mon collègue le disait, ce n'est pas le 399, c'est plus que ça. C'est plus que ça parce qu'on a osé dire, annoncer et avancer des propositions. Puis on les a questionnées, ces propositions-là. On s'est assurés qu'on pouvait avoir un regard plus objectif. Mais, quand on dit : La possibilité de lever le secret professionnel, là, ça a l'air de juste une phrase comme ça, là, mais assoyez-vous avec un professionnel puis dites-lui que vous lui donnez l'objectif et la permission de lever son secret professionnel, vous allez le voir sourciller rapidement parce qu'il y a tout le lien de confiance entre le professionnel et la personne. Et ça, on leur dit : Il y a cette possibilité-là. Non seulement il y a cette possibilité-là, mais, si vous vous avancez, il n'y aura pas de répercussions. Si c'est fait en toute bonne foi, qui que vous soyez alentour de l'aîné, si vous faites un signalement ou si vous faites une dénonciation, bien, savez-vous quoi? On va vous couvrir parce qu'on pense que ce que vous faites, c'est un geste noble et qui doit être fait.

Mon collègue le disait — de Lévis — ça se doit d'être fait, mais il faut mettre alentour de cette volonté-là tous les outils possibles. Et, quand on a un doute qui va aussi loin que de douter même de la parole de la personne qui dénonce, bien, savez-vous quoi, M. le Président? On peut mettre une caméra. Ce n'est quand même pas rien, là. On le disait, on pouvait les mettre, les caméras avant, mais il y avait toute cette espèce de côté nébuleux là où on ne savait pas si, puis comment, puis il fallait-u cacher la caméra dans le nombril d'un toutou sur une tablette pour être sûr que personne ne la débranche. Eh bien, non, là, il va y avoir des règlements clairs qui vont faire en sorte que les aînés du Québec ou tous ceux qui peuvent avoir un doute, qui sont proches de cet aîné-là peuvent poser une caméra, puis utiliser judicieusement les images qui seront prises, puis ils feront en sorte que ça sera un beau moment pour pouvoir défendre. On a vu des cas se régler, entre autres dans l'Outaouais, je vous le rappelle, où, là, on a su que c'était la personne de la chambre d'à côté qui posait des gestes, donc quelqu'un qui était confus, mais que la famille était portée à vouloir accuser plein de gens parce qu'ils pensaient que c'étaient plein d'autres personnes. Donc, la caméra va venir jouer un rôle important.

L'obligation d'avoir une politique dans chacun de nos établissements avec quelqu'un responsable. Tu ne l'appliques pas, ta politique? Tu ne dénonces pas? Tu ne poses pas les gestes? Bien, sais-tu quoi? Il y a des conséquences à ça, puis tu peux perdre ta job, puis le ministre de la Santé peut te l'enlever, cet emploi-là, si tu ne rends pas compte des gestes qui se passent dans ton établissement.

Et, nécessairement, je ne pourrai jamais vous vanter assez l'expérience qu'on a faite à Trois-Rivières pendant deux ans, qui fait que maintenant, dans chacun des milieux du Québec, il y a un comité qui va se réunir et qui va accompagner un aîné qui se sent laissé pour compte dans une situation en pensant qu'il ne peut pas s'en sortir. Il sera accompagné par les bons professionnels, de la bonne façon, pour arriver à des fins d'histoires correctes, plaisantes, qui finissent peut-être même bien dans un milieu familial comme dans un milieu de vie, qui fait en sorte que, tout à coup, les intervenants alentour de cette personne-là vont venir l'accompagner.

Alors, est-ce que 115 est moins fort? Non. 115 est plus fort. Et il n'est pas qu'une ou deux mesures, il en va de cinq mesures... et, maintenant, je suis obligée de dire six. Je suis obligée de dire six parce qu'on a on s'est donné cette volonté-là de dire : En CHSLD ou sous curatelle, les gens auront une protection supplémentaire, une obligation cette fois-ci.

Mais, M. le Président, des fois, quand on a le crachoir, il faut l'utiliser judicieusement. Mon collègue de Lévis disait : On a l'obligation morale. Eh bien, M. le Président, si j'avais la chance d'avoir un micro qui rentrait dans toutes les maisons du Québec, je leur dirais : Vous n'avez pas juste l'obligation morale de dénoncer, vous avez l'obligation morale de visiter, d'écouter, de parler, d'aller voir votre monde. Les aînés du Québec, là, ce n'est pas des intrus, ce n'est pas du monde d'ailleurs. D'ailleurs, moi, je ne dis pas «nos aînés», je dis «les aînés». C'est des personnes, M. le Président, puis ces gens-là, là, ont le droit au respect. Mais ils ont le droit aussi à de la visite, ils ont le droit d'être entendus. On parle de la caméra pour surveiller leur environnement, on ne serait pas obligés d'en parler s'ils avaient des gens qui s'occupaient d'eux dans leurs familles.

Ce n'est pas tout de vouloir les protéger, il faut aussi dire à la société : C'est des gens qui ont des choses à raconter, qui ont des histoires à nous dire, qui ont des souvenirs à dire, et ils ont le droit d'avoir cette visite-là. Je dis : Ils ont le droit parce qu'on est tous occupés. On a tous du temps à faire autre chose, on a des commissions, des enfants, on a ci, on a ça. Mais, si on se donnait cette obligation-là, ça serait la seule obligation que je nous donnerais. Vous avez un parent, bien, en premier, vous êtes un maudit chanceux parce qu'il y a du monde qui n'en ont plus. Donc, ils n'en font plus, de visites. Puis, je vous le dis, M. le Président, parler à une pierre tombale, ça peut être soulageant, mais il n'y a rien d'intéressant là-dedans.

• (20 h 30) •

D'être capable d'aller parler à son parent encore, d'être capable de raconter à son jeune en disant : Viens voir, elle va te raconter des choses, il y a quelque chose là d'intéressant. Vous êtes grand-parent, vous, M. le Président. Je le suis, moi aussi, et le plaisir qu'on a à pouvoir parler à nos petits-enfants, c'est un moment précieux. Bien, imaginez, quand votre petit-enfant, là, aura peut-être 34 ans. Faites le calcul, vous allez voir. Peut-être que vous serez dans un moment où vous allez être plus tranquille, ça ne vous rendra pas moins intéressant. Ça ne fera pas en sorte que vos histoires seront moins drôles, M. le Président, et vous aurez droit à la même visite que vous faites en ce moment à d'autres personnes.

Alors, si on a une volonté au Québec de dire qu'on veut traiter nos aînés mieux — puis je reprends le mot de mon collègue de Rimouski, c'est un mot qui va prendre de l'importance — si on veut mettre en application la bientraitance, il faut les écouter, il faut aller les voir, il faut échanger avec eux, il faut annoncer un peu notre volonté de dire : La bientraitance, c'est aussi juste être avec eux. Et ça, c'est une obligation qu'on a chacun de notre côté. On ne le dira jamais assez, le respect des aînés, ça ne passe pas juste par l'obligation de dénoncer, ça passe aussi par cette relation-là qu'on devrait avoir avec les gens qui sont soit en CHSLD, en résidence ou même chez eux.

Mais, ceci dit, je vous dirais que c'est mon plaidoyer à moi, puisque la seule chose que les aînés me disent quand je les rencontre en CHSLD, c'est : Je n'ai pas de visite. Je suis tout seul, je suis tanné d'être tout seul. C'est plate, la TV. On a cette obligation-là, M. le Président. Par contre, cette fois-ci, on aura l'opportunité de parler en Chambre de jusqu'où on veut aller pour protéger les aînés puis comment on veut le faire. Puis le projet de loi n° 115 annonce le respect de l'autonomie, la volonté de protéger les gens et ce juste milieu qu'on s'est donné, nous, pour aller un pas plus loin pour protéger les aînés au Québec. Je suis fière de ce qu'on a fait. Et, s'il ne reste que ça de nous trois, ce sera un projet de loi bien construit qui va faire avancer le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Votre message de la fin m'a touché beaucoup, profondément. Vous avez raison d'être fière de votre projet de loi, et j'espère que votre message sera entendu par tous ceux qui nous écoutent présentement.

Je voudrais vous remercier tous de nous avoir facilité la tâche, à Stéphanie et à moi, parce que c'était notre baptême, c'est la première fois qu'on terminait l'étude détaillée d'un projet de loi. Alors donc, on vous remercie.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 33)