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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 25 octobre 2017 - Vol. 44 N° 82

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Auditions (suite)

Association des garderies non subventionnées en installation (AGNSI)

Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées (AQGPNS)

Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec (FIPEQ) et
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN (FSSS-CSN)

Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec (APCCPEQ)

Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Intervenants

M. Marc Picard, président

M. Michel Matte, vice-président 

M. Luc Fortin

Mme Véronique Hivon

Mme Geneviève Guilbault

Mme Monique Sauvé

M. Jean-Denis Girard    

*          Mme Renée Houle, AGNSI

*          M. David Haddaoui, idem

*          Mme Suzanne Gagnon, idem

*          M. Khalid Daher, AQGPNS

*          M. Luc Harvey, idem

*          M. Khaled Faraj, idem

*          Mme Sonia Éthier, CSQ

*          Mme Valérie Grenon, FIPEQ

*          M. Marc Daoud, idem

*          Mme Monique de Sève, CSN

*          Mme Marie-Hélène Bonin, idem

*          M. Dany Lacasse FSSS-CSN

*          Mme Martine Beaupré, APCCPEQ

*          Mme Isabelle Palardy, idem

*          Mme Nathalie Breton, CQSGEE

*          Mme Sylvie Gingras, idem

*          Mme Francine Lessard, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je constate la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et Mme Vallières (Richmond) est remplacée par M. Hardy (Saint-François).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Ce matin, nous entendrons l'Association des garderies non subventionnées en installation et l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des garderies non subventionnées. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier. La parole est à vous.

Association des garderies non subventionnées en installation (AGNSI)

Mme Houle (Renée) : Alors, Renée Houle, présidente de l'Association des garderies non subventionnées en installation, accompagnée de mes collaborateurs, M. David Haddaoui, vice-président, et de Mme Suzanne Gagnon, directrice des communications et responsable de l'information pédagogique.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Houle(Renée) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, avant de relater le point de vue de l'AGNSI sur le projet de loi n° 143, permettez-moi, M. le Président, d'offrir nos félicitations à M. le ministre Fortin. Nous sommes persuadés que sa détermination et son acharnement au travail lui faciliteront la tâche dans sa nouvelle fonction.

Maintenant, en tant que présidente de l'AGNSI, voici un aperçu de l'Association des garderies non subventionnées en installation. Elle représente 33 % de l'offre des services de garde éducatifs au Québec, près de 63 000 enfants et plus ou moins 125 000 familles du Québec. Les garderies non subventionnées en installation emploient environ 28 000 personnes à travers toute la province. Nous avons sur notre conseil d'administration 10 personnes qui viennent de 10 régions différentes du Québec, vu les particularités de chacune d'entre elles, avec 334 membres.

Quoique jeune, notre association a déposé l'an dernier trois mémoires, un sur la réussite éducative en lien avec la tournée du ministre Proulx, un deuxième en lien avec la Commission sur l'éducation à la petite enfance, financée par l'AQCPE, et un troisième déposé au ministre des Finances afin de faire connaître la réalité des parents de notre réseau, qui n'ont pas vu le rehaussement de leurs remboursements anticipés depuis 2009. Nous avons plusieurs missions, dont celles d'organiser de la formation, soit par des colloques et d'éventuels congrès sur le perfectionnement, tant pour les gestionnaires que pour leur personnel éducateur. D'ailleurs, le 17 novembre prochain, nous organisons un colloque, à Québec, où nous recevrons d'éminents chercheurs en éducation et en petite enfance pour les propriétaires et leur personnel.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée pour discuter avec vous du projet de loi n° 143. L'intention première de ce projet de loi est l'amélioration de la qualité des services éducatifs, des services de garde et de son développement harmonieux.

• (11 h 30) •

Jusqu'à présent, nos membres arrivaient à répondre aux exigences des réglementations du ministère de la Famille dans leur globalité. Nous sommes conscients qu'il y a matière à restructurer le secteur des services de garde au Québec, et cela, le plus rapidement possible. Malheureusement, ce manque de structure et d'harmonisation a causé beaucoup de tort à la réputation des membres de notre réseau parce que cette réputation s'est vue généralisée.

Le projet de loi n° 143 passe sous silence l'iniquité flagrante dans le milieu des services de garde au Québec du point de vue financier, social et le préjudice que le gouvernement pose aux citoyens qui ne bénéficient pas tous de services à tarifs réduits. Par exemple : manque de ressources pour accompagner l'enfant à sa transition vers l'école; manque de ressources pour les enfants à besoins particuliers, du côté financier et professionnel; aucune aide financière pour la formation continue du personnel éducateur en lien avec la qualité des services éducatifs à l'enfance; aucun soutien financier ni formation en ce qui concerne la mise en place de la nouvelle bureaucratie.

L'harmonisation que le ministère veut mettre en place avec le projet de loi n° 143 ainsi que l'amélioration de la qualité des services éducatifs à la petite enfance tombent à un très bon moment. Et l'AGNSI est d'accord avec les grands principes du projet de loi. Elle offre son entière collaboration pour la mise en place de cette loi. Cependant, les nouvelles réglementations pour arriver à cette qualité demandent des efforts financiers considérables, de la formation continue, déploiement de différents moyens pour une meilleure transition entre la garderie et l'école, l'aide aux enfants à besoins particuliers, faire de la prévention, ajout au programme éducatif des notions de littératie et de numératie, conciliation travail-famille, et tout cela coûte de l'argent.

Pensons maintenant à la pénurie d'éducatrices qualifiées dans notre réseau. Nous suggérons aux ministères de la Famille et de l'Éducation de voir à une façon d'attirer de nouvelles étudiantes et de les intéresser à cette carrière. De plus, il serait tout à propos de revoir le programme et de le bonifier, tant sur la pratique de l'intervention éducative que sur les nouvelles orientations du programme éducatif à la petite enfance, pour un parcours plus facile à l'entrée scolaire.

Alors, si nous voulons maintenir nos permis en vigueur et répondre aux nouvelles réglementations du gouvernement, ce dernier devra distribuer de façon équitable l'argent dans tout le réseau, sans nous exclure comme dans les dernières années. Comme vous avez pu le remarquer dans notre mémoire, nous avons inclus les nouvelles sommes d'argent distribuées par le ministre de la Famille aux milieux subventionnés : entre autres, le 21 novembre 2016, 30 millions; le 12 juin 2017, 40 millions; le 23 mars 2017, 7,4 millions, soit un total de 77,4 millions, plus toutes les autres subventions que reçoivent ces milieux. Nous comprenons que nous n'avons pas accès aux subventions de base des milieux subventionnés, mais il serait bien inéquitable d'oublier les enfants de notre réseau dans les nouvelles subventions.

C'est pourquoi l'AGNSI demande au gouvernement de rehausser les remboursements anticipés aux parents pour permettre à nos membres d'atteindre les nouvelles politiques du ministre de la Famille sans que cela n'ait d'impact sur les familles que nous recevons. Qui, parmi vous, depuis 2009, n'a pas vu son compte d'électricité augmenter, son compte de taxes municipales et scolaires, sa facture d'épicerie et même son salaire? Personne, sauf que, pour les familles que nous recevons, les remboursements n'ont pas été augmentés, et cela creuse l'écart, d'année en année, entre le réseau subventionné et non subventionné. Ainsi, nous suggérons à cet honorable comité des amendements au projet de loi n° 143, qui sont relatés dans le mémoire.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, il est donc primordial, pour que nos membres puissent garantir les résultats souhaités par le ministère de la Famille, que le gouvernement soutienne notre réseau au même titre qu'il le fait pour les milieux subventionnés. Chaque enfant du Québec a le droit à la même qualité de services éducatifs, au même soutien et aux mêmes chances. Au Québec, nous avons quatre formes de services de garde, et l'article 1 de la Loi sur les services de garde donne le pouvoir aux parents de choisir le type de garde qu'ils veulent pour leurs enfants tout en conciliant le travail et la famille. Alors, aidons les parents sans qu'ils soient pénalisés financièrement. Nous vous remercions de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Houle. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui pour cette deuxième journée de consultations, de même que les collègues qui sont avec nous : la députée de Fabre, le député de Trois-Rivières, le député de Saint-François, le député de Portneuf. Évidemment, la députée de Joliette, la députée de Louis-Hébert sont toujours avec nous aujourd'hui. Alors, merci à vous tous. Merci également aux groupes que nous allons entendre aujourd'hui : deux cet avant-midi, quatre cet après-midi. Merci, un remerciement particulier à vous de vous être déplacés, de vos recommandations et de vos suggestions sur le projet de loi n° 143.

J'aurais une question d'ordre général pour vous, d'entrée de jeu. À la lecture de votre mémoire, à la page 4, vous soulignez que les garderies non subventionnées en installation sont gérées par des chefs d'entreprise qui sont qualifiés et que, souvent, ces gens-là ont mis des avoirs en garantie pour soutenir leurs projets, pour soutenir le développement ou la mise en place de leurs garderies.

Hier, on nous a dit qu'on ne faisait pas d'argent avec une garderie privée non subventionnée. Mais habituellement, justement, les gens d'affaires, les chefs d'entreprise qui sont expérimentés, qui sont chevronnés, bien, font des investissements où il peut y avoir une certaine rentabilité. Alors, moi, je vais vous poser la question à vous, dans un premier temps : Est-ce que c'est rentable d'avoir une garderie privée non subventionnée en installation?

M. Haddaoui(David) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bien, c'est une question qui est quand même très pertinente, et, je peux vous dire, après la dernière réunion du conseil d'administration, on avait décidé de joindre dans le mémoire, et c'est une première au Québec, des bilans de nos garderies. À travers la réunion du conseil d'administration qu'on a faite dernièrement, on a sollicité nos membres pour nous envoyer leurs bilans. Alors, on a reçu à peu près une centaine de bilans que les gens se proposaient pour les mettre en évidence devant le public.

Et on a joint deux bilans dans le rapport. Et vous voyez très bien, si vous avez eu le temps de lire et de voir ces grilles de bilans, parce que c'est des bilans quand même certifiés, que les garderies, après la deuxième année, je dirais, troisième année, elles commencent à faire des bénéfices. Mais ce n'est pas des bénéfices pour pouvoir soutenir tout ce qui s'en vient, étant donné que la structure actuelle, comment elle est, elle est un petit peu, comment dirais-je... le personnel qui investit dans ce domaine-là, mais leurs biens, soit... vous disiez... parliez des crédits de PPE qui existent actuellement, et ils investissent là-dedans.

Mais l'objectif principal, ce n'est pas de tirer profit, mais par contre, tous ces profits que vous voyez... Par exemple, la première compagnie, elle a fait un bénéfice de 29 000 $, et la deuxième compagnie, je crois, de 39 000 $. Ces argents-là ont été réinjectés dans la compagnie pour différentes manières, et surtout le point le plus important, c'est la formation. Si vous voyez, dans le bilan, il y a les postes de formation que... malgré que les gens nous décrivent qu'on ne donne pas d'importance à ça, on arrive quand même avec cet argent qu'on a dû réinjecter dans nos garderies pour qu'ils puissent être à la hauteur et l'attente du ministère. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Allez-y donc.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'après deux, trois ans une garderie privée non subventionnée en installation peut devenir rentable, dans l'état actuel des choses. Vous nous dites peut-être que... pas assez rentable pour faire face à ce qui s'en vient, je pense que vous faites référence aux obligations du projet de loi, mais, dans l'état actuel des choses, c'est rentable à moyen terme, disons, d'avoir une garderie privée non subventionnée, dans un délai de deux à trois ans. Donc, c'est quand même plus rapide que la moyenne des PME au Québec, parce qu'on dit souvent qu'on n'atteint pas la rentabilité avant cinq ans.

Mme Gagnon (Suzanne) : ...pour les garderies non subventionnées.

M. Haddaoui (David) : Absolument.

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis on ne devient pas millionnaires. C'est parce qu'il y a une passion en arrière.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Vous parlez, toujours à la page 4, que... Bon, comme pour l'ensemble des PME au Québec, vous dites faire face à un fardeau réglementaire qui est lourd à porter. Est-ce que vous pouvez donner des exemples, dans votre quotidien, de redditions de comptes ou toutes autres tâches réglementaires qui font en sorte que ça alourdit la tâche de vos membres?

• (11 h 40) •

Mme Gagnon (Suzanne) : Vous savez, dans les garderies non subventionnées en installation, on n'a pas les moyens d'avoir une directrice administrative, tout ça, alors c'est le propriétaire qui se trouve à faire plusieurs tâches.

Nous, à la lecture du projet de loi n° 143, ce qui nous inquiète, c'est au point 17, c'est lorsqu'on demande qu'on vous remette, au ministère, les fiches d'assiduité des enfants, la provenance des enfants. Puis il y a plein d'informations au niveau du système client qui a été nommé. D'une part, ça demande beaucoup de gestion administrative, et on a beaucoup à faire sur le plancher pour pouvoir offrir une qualité de service à nos enfants puis à nos parents. D'autre part, ce qu'on ne comprend pas, c'est pour quoi, les fiches d'assiduité? On n'est pas subventionnés. Donc, ça n'a pas de lien avec les installations.

Il y a aussi la nouvelle règle, je pense, au gouvernement, qui a été votée, un contre un, c'est-à-dire : si on met une nouvelle obligation bureaucratique, il faut en ôter une, là, dans les PME. Alors là, on se dit : Laquelle qui peut être changée? Mais on a quand même beaucoup à faire au niveau... que ce soit de tout ce que les... regarder les allergies des enfants, regarder la... On les fait, les fiches d'assiduité, c'est bien sûr, dans nos installations, mais il y a beaucoup de réglementation. Parce qu'on est régis de la même façon qu'un CPE, en garderie non subventionnée en installation, alors ça demande énormément de temps, plus tout ce qu'on a à faire pour pouvoir répondre à la qualité puis suivre notre personnel éducateur.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je vais aller à la page 7, dans votre mémoire. Vous parlez évidemment de la réussite éducative, vous vous dites en accord avec cet objectif du projet de loi. Évidemment, c'est un objectif qui est très important. On souhaite davantage préparer nos enfants à la transition vers l'école.

Il y a plusieurs intervenants, depuis hier, qui nous ont souligné que l'on devrait... non seulement le programme éducatif, il est obligatoire, mais d'avoir un programme éducatif commun obligatoire. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition? Et est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des équivalents à un programme qui serait universel pour l'ensemble des services de garde au Québec?

Mme Gagnon (Suzanne) : Alors, l'AGNSI a pour position de dire que le programme Accueillir la petite enfance est un programme qui est bien fait et qui est bien arrimé aussi avec le programme préscolaire qu'il y a en maternelle, ça peut arrimer les maternelles quatre ans, mais je pense aux maternelles cinq ans. Donc, je pense qu'il devrait être obligatoire dans tout le réseau des services de garde, ce programme-là.

Après, qu'il y ait une bonification par les milieux, par un petit geste sportif, par d'autres voies... Mais vraiment, là, je pense qu'à partir du programme Accueillir la petite enfance... est là. J'ajouterais probablement qu'on aurait avantage aussi à l'améliorer au niveau de la numératie et de la littératie lorsque l'enfant arrive. Bien, la littératie, dès qu'ils sont petits parce que, de zéro à deux ans puis jusqu'à cinq ans, le livre, c'est important, mais, à trois, quatre ans, il y a matière à les amener... à leur piquer leur curiosité, sans aller à en faire des génies, mais que les enfants aient un plaisir à la découverte des chiffres, et des nombres, et des lettres avant leur entrée. Et je pense que c'est une garantie pour un meilleur parcours scolaire éventuel.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...voir, on y va rapidement, je vais à la page 10 de votre mémoire. Vous parlez des comités consultatifs qui auront comme fonction, évidemment, d'évaluer l'émission de permis pour les services de garde. Et vous dites dans votre mémoire que vous recommandez «à ce qu'il ait une impartialité dans le choix des membres de ce comité, un équilibre entre le privé et le public, un équilibre entre les différents partenaires du secteur de l'éducation à l'enfance, soit CPE, garderies subventionnées et non subventionnées en installation». Alors, c'est un peu ce que prévoit également le projet de loi, c'est de rehausser le nombre de membres à sept. Est-ce que vous pensez que le projet de loi répond à votre inquiétude et correspond à vos attentes?

M. Haddaoui (David) : Effectivement, M. le ministre. Ça rejoint à peu près à 100 % l'article. Néanmoins, et il y a une nuance à faire dans cet article, c'est qu'il y a un moment donné où on dit, dans l'article de loi, que, pour être dans la commission, il faut que vous soyez représenté dans cette région. Et là le bât blesse. Pourquoi? Parce que, si l'association, pour une raison x, ne se trouve pas dans une région, qui n'est pas représentée, et que le dossier qui va venir, c'est un promoteur de garderie, un nouveau qui n'a aucune subvention privée, à ce moment-là il n'y a aucune association qui va devoir lui expliquer, aux membres du comité, et surtout aux membres, comment dirais-je, ministériels, le bienfait de cette installation.

Et c'est là ce qu'on demande, on demande à ce que, même si on n'est pas représentés dans une région, il faut que l'Association des garderies non subventionnées en installation participe de plein gré dans cette commission-là. Qu'il y ait une garderie privée ou non, il faut qu'il y ait son mot à dire, parce que, sinon, on va se retrouver avec un comité qui est, je dirais, prépartisan pour, comment dirais-je, un secteur ou un autre. Et on ne voudrait pas de ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis je...

M. Haddaoui (David) : Pardon. Attendez, il y a un complément. Vas-y.

Mme Gagnon (Suzanne) : Oui, il y a un complément. Mais je m'excuse. Alors, ce que nous, on voulait aussi rajouter à cela, le mandat devrait être de trois ans pour avoir aussi de nouvelles idées et qu'on renouvelle des nouvelles générations. Alors, je pense que l'intention du trois ans est intéressante. Et on aimerait aussi voir une personne de la MRC, parce que, dans n'importe quelle région, à un moment donné, il y a des développements économiques importants qui peuvent se faire, des nouvelles industries qui arrivent. Alors, je pense qu'il est fort important d'avoir quelqu'un qui vient du milieu économique et de la MRC.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, je vois que vous répondez également à des questions que j'ai soulevées hier, soit la durée du mandat. Parce qu'actuellement, effectivement, c'est trois ans, mais renouvelable. Alors, je comprends que vous suggérez que ça demeure à trois ans et que ça devienne non renouvelable...

Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et qu'on ajoute des membres qui proviennent du secteur du développement économique, alors ce qui a reçu un bon accueil également hier, lorsque j'ai testé cette idée avec des intervenants.

Maintenant, je voudrais aller au guichet unique, toujours à page 10. Vous suggérez évidemment qu'on enlève cette obligation d'adhérer au guichet unique. Vous soulevez des préoccupations pour vos membres. Mais évidemment, ici, moi, d'abord et avant tout, je représente les parents et leurs enfants. Et, pour moi... Évidemment, on est très ouverts à la discussion, mais le principe de base, c'est de dire que le guichet unique est là également pour faciliter la vie des parents, voir quelle est l'offre disponible et d'éviter que les parents prennent du temps à se chercher des places en service de garde, qu'on puisse concentrer vraiment ces demandes-là dans un seul endroit. Puis en même temps moi, j'y vois un bénéfice pour vos membres. Ça amène également une visibilité, ça démontre cette offre de services là, et en laissant évidemment toute la liberté de choix aux parents.

Alors, malgré ces prémisses-là, est-ce que vous pensez toujours que vous devriez être soustraits de cette obligation-là d'adhérer au guichet unique?

M. Haddaoui (David) : La question est très, très importante et très pertinente. Je peux vous dire ça parce qu'on a réfléchi longuement avant d'écrire ce qui est sur le rapport. La réalité de la pertinence du guichet 0-5, c'est... La notion, au début, elle était très noble, elle était extraordinaire. Mais, à côté de ça, pour les parents, je ne pense pas que les parents sont aussi pénalisés que ça, parce qu'en parallèle il y a un autre site qui est très, très, très demandé, très visité par les parents actuellement, c'est... magarderie.com?

Une voix : Magarderie.com

M. Haddaoui (David) : Magarderie.com. Tout le service éducatif, tous les opérateurs, que ce soit privé, non subventionné, CPE, sont sur ce site-là.

Une voix : Milieu familial aussi.

M. Haddaoui (David) : Milieu familial, tout le monde. Donc, on voit un guichet qui a été créé qui n'est pas à sa pleine capacité, il y a des lacunes en ce qui a trait à la gestion administrative. Et le plus important là-dedans... parce qu'il y a des données qui sont confidentielles et qui doivent être bien gérées.

À titre d'exemple, si, par exemple, un parent passe par le guichet 0-5, automatiquement on lui oriente à un CPE ou une garderie, parce qu'on a dans nos membres, parmi... deux membres qui font partie de l'«agency» qui ont adhéré au guichet 0-5. Dans ce sens-là, une fois que l'enfant a été orienté vers un service de garde, sa fiche reste dans le système. Et après, je crois, trois mois... c'est ça?

Une voix : ...

M. Haddaoui (David) : Après trois mois, l'enfant est toujours... ça veut dire, il est toujours présent. Ça veut dire, dans l'esprit du système, il n'a pas encore trouvé de place. Ce qui arrive, avec tout le respect que j'ai pour les confrères et les concurrents, ils prennent le téléphone, ils appellent l'enfant. L'enfant se trouve dans une garderie privée. On lui dit : Madame ou monsieur, votre enfant bénéficie d'une place à 7 $ ou à 8 $. À ce moment-là, le parent vient, il dit : O.K., je cancelle le contrat avec vous, j'ai une place qui vient d'être offerte.

Alors là, c'est le ministère lui-même qui crée une concurrence dans le secteur qu'il est censé de gérer adéquatement. Et nous, on dit : On n'est pas contre cette idée, mais il faut améliorer la gestion. D'autant plus, il y a un gros problème, c'est que le conseil d'administration des établissements, des OSBL, il est géré par un certain nombre de personnes qu'on connaît leurs tendances, comment elles sont. Donc, il faut qu'il y ait un équilibre dans ce domaine-là pour qu'il y ait la neutralité absolue. Et ce qu'on a suggéré au sein de notre conseil d'administration, c'est qu'il y ait... le ministère doit créer, comment dire, une table, hein, pour travailler pour ce point-là et développer.

Il y a un autre point aussi qui est fondamental. C'est que le fait d'adhérer à ce guichet-là pose un problème financier pour les garderies. Alors, qui c'est qui va supporter ces frais-là?

Mme Gagnon (Suzanne) : Est-ce que je peux faire du pouce?

M. Haddaoui (David) : Yes. Oui, allez-y.

• (11 h 50) •

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis j'écoutais ce que vous me disiez, M. Fortin, puis, avec tout le respect que je vous dois, les parents, c'est sûr que ça leur facilite la tâche, mais ils aiment aussi aller voir où ils vont aller déposer leurs enfants. Donc, la proposition de pouvoir visiter et d'aller voir si ça correspond à leurs valeurs est très importante.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais un n'empêche pas l'autre, également, avec tout le respect que je vous dois.

Mme Gagnon (Suzanne) : Ah bien! Parfait. Je ne le connais pas assez pour vous dire, mais...

M. Fortin (Sherbrooke) : Il me restait beaucoup de questions, mais je sais que les collègues veulent poser des questions, alors je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Picard) : En une minute, question, réponse.

M. Matte : Bien, bon matin à tous. Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Moi aussi, j'ai beaucoup de questions puis je voulais... Mais ce que j'entends avec les membres, avec les garderies privées chez moi, je ne dirais pas que c'est diamétralement opposé à ce que j'entends ce matin, mais ce n'est pas vraiment... Moi, là, la garderie privée non subventionnée, ils voulaient faire partie du guichet unique. Ça, c'était important.

Deuxièmement, je voulais savoir aussi : C'est quoi, la moyenne de vos membres, en termes de tarification quotidienne, tu sais? Puis j'ai des demandes de permis chez moi, dans mon comté, puis, à vous écouter, ce n'est vraiment pas rentable, là, tu sais?

Mme Gagnon (Suzanne) : ...vous venez de répondre à une question.

M. Matte : Oui.

M. Haddaoui (David) : Bien, c'est une question très, très importante. Je vous dis, pour le guichet unique... Avant, d'abord, je vous dirais une chose très importante, à cette honorable commission, c'est que le mémoire qu'on a écrit, il n'a pas été écrit par deux, trois personnes ou cinq personnes. On a fait une tournée à travers tout le Québec, et on a écouté tout le monde, et on a fait des consultations publiques. Et je peux vous dire que ce qui est ressorti, c'est ça : c'est que les gens craignent un petit peu le guichet public... le guichet 0-5, unique, dans la façon qu'il fonctionne actuellement. Parce qu'on ne peut pas se permettre de perdre les enfants au détriment d'un autre secteur. S'il y a une égalité, s'il y a une assurance qui peut dire : O.K., l'enfant est là, il doit rester là, à ce moment-là il n'y a pas de problème. On n'a pas dit qu'on est fermés, pas du tout, mais on a dit : Il faut un certain nombre de choses qui doivent être revues dans cet article de loi. Aussi simple que ça.

Deuxième des choses, quand vous me dites que vous avez des demandes de permis pour les garderies non subventionnées, moi, ça me réjouit d'entendre ça. Ça veut dire que les gens ont confiance dans ce secteur-là et qu'il faut le développer davantage, ou il y a un manque de places dans votre région, je comprends. Maintenant, et je le dis, et ça, ça fait des années que je le dis sur la place publique, c'est que c'est vrai, le secteur des garderies non subventionnées, ça a été un petit peu... il est allé trop vite, surtout dans les métropolitains. À l'époque, on disait, un exemple : On a une épicerie, une épicerie, une épicerie. Et c'est ça, ce qui est arrivé à la région de Montréal, par exemple : entre deux garderies, il y a une autre garderie. Je crois qu'il faut mettre un petit peu de l'ordre là-dedans, et je crois, avec la mesure structurante qu'on est en train... on a sur la table, mesure restructurante, ça va donner, comment dirai-je, de l'importance à ces garderies et de la crédibilité.

Il faut dire quand même, ce n'est pas parce que mon voisin a réussi dans un commerce que moi, je vais ouvrir la même chose que lui. Donc, il faut quand même une étude de faisabilité, il faut quand même une étude de marché, il faut un encadrement, parce que souvent les investisseurs n'ont pas l'encadrement nécessaire dans la petite enfance ou dans l'enseignement, donc il faut qu'ils s'attachent avec des gens compétents. Tout ça, ça demande beaucoup de paramètres. Moi, je n'ai pas de problème pour les gens qui investissent...

Le Président (M. Picard) : M. Haddaoui, en terminant, s'il vous plaît...

M. Haddaoui (David) : Pardon.

Le Président (M. Picard) : ...M. Haddaoui, parce que je dois céder la parole à Mme la députée de Joliette.

M. Haddaoui (David) : C'est beau.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, M. Haddaoui, Mme Houle, Mme Gagnon, bonjour, merci de votre présentation. Simplement, là, un point technique sur la question du guichet unique. À la fin de la page 10 de votre mémoire, vous dites : «Si un enfant est inscrit et indiqué comme tel sur le guichet 0-5 ans de l'une de nos installations, il reste accessible à tous les autres services de garde durant trois mois, ce qui veut dire que, si une place se libère dans un CPE ou une garderie subventionnée, notre parent sera sollicité et nous risquons plus de perdre de la clientèle que d'en gagner. Il n'est donc pas du tout à l'avantage d'une garderie de notre réseau de s'inscrire au guichet 0-5 ans.»

Vous allez comprendre que, compte tenu de vos positions en général, que vous offrez un service équivalent, que les gens sont très satisfaits... Puis hier vous avez des collègues d'une autre association qui ont fait la même affirmation qui m'a fait sursauter. En fait, vous êtes en train de nous dire que ça va être difficile de compétitionner puis que vous allez perdre de la clientèle parce qu'ils vont vouloir aller vers les CPE. Alors, pourquoi vous nous dites ça, alors que vous nous dites que vous offrez exactement la même qualité de services?

M. Haddaoui (David) : Merci, madame, de votre question. Vous savez, notre clientèle, c'est quoi? C'est la classe moyenne. Et la classe moyenne, elle essaie tout le temps de rejoindre les deux bouts à la fin du mois. Le flux financier, chez les parents, c'est à peu près... problématique, et je vous dis pourquoi. Si vous voyez les bilans qui sont à votre disposition, souvent, à la fin de l'année, vous allez trouver un dû au client. Pourquoi ça? Pour la simple raison que la majorité des clients qui sont dans nos installations bénéficient de remboursements anticipés. Et, comme vous le savez tous, messieurs dames, c'est que, le remboursement anticipé, le gouvernement débourse tous les 20 du mois dans le compte du client directement. Donc, ce qui fait que le flux financier, chez un parent, il est très important, quand il débourse tous les jours 35 $, ou 40 $, ou 45 $. Alors, quand il a la possibilité d'aller offrir 8 $ ou 9 $ par jour, pour lui, il va automatiquement aller vers le flux financier bas. Et c'est là, le problème, où est-ce qu'il est.

Donc, si vous voulez, c'est une concurrence déloyale. Pourquoi? C'est normal, légitime, moi, je trouve quelque chose à 7 $ et je trouve quelque chose à 10 $, bien, je vais aller... sans mettre en... parce que, souvent, les gens ne pensent pas à l'avenir, le programme éducatif, l'enseignement, la qualification. Les gens, les parents, on le voit, ils oublient tout ça. Ce qui compte, c'est le flux financier. Alors, nous, on ne veut pas rentrer dans ce flux financier.

Mme Hivon : Oui. Je dirais quand même que les parents se préoccupent du bien-être de leurs enfants puis d'obtenir la meilleure qualité éducative.

M. Haddaoui (David) : Je suis d'accord avec vous, la preuve...

Mme Hivon : Donc, je pense quand même qu'ils prennent compte de ça. En tout cas, moi, de ceux que je connais, c'est le critère qui est prioritaire, avant de regarder...

Mme Gagnon (Suzanne) : J'aurais un petit commentaire à apporter, s'il vous plaît. C'est que, tout dépendant des secteurs aussi, on a des secteurs où les revenus familiaux vont être un peu plus élevés que d'autres secteurs. Donc, il y a des secteurs qui sont plus vulnérables à leurs portefeuilles, à choisir entre un 7 $ ou 10 $, surtout lorsqu'il y a deux ou trois enfants. On a des familles avec des jumeaux, on a des jumeaux et un 18 mois, deux poupons, par exemple, d'où le maximum du plafond annuel de 35 $, pour les parents, en remboursement anticipé. Donc, on vient maximiser ce remboursement-là. Et on s'entend que, dans les remboursements anticipés, il n'y a pas de différence entre un poupon et un 18 mois, donc ça amène le parent à être obligé de faire un choix vers un milieu subventionné, à ce moment-là.

Mme Hivon : O.K. On va continuer sur la question du financement, donc, de vos installations, parce que vous insistez beaucoup dans votre mémoire sur la concurrence déloyale, le fait que vous n'êtes aucunement subventionnés, qu'il y a des mesures de financement qui sont données à d'autres types de services de garde, que vous, vous n'en bénéficiez pas. Et, encore une fois, j'ai posé la question à une association, hier, de garderies privées non subventionnées. Moi, je dois dire que, quand je lis ça, comme quand je lis, hier, la sortie dans les journaux de Mme Collin, je me dis : S'il y a tellement d'inquiétudes, à savoir que c'est difficile pour vous d'arriver, vous auriez besoin de l'aide de l'État... Vous comprenez que nous, comme législateurs, ce n'est pas nécessairement rassurant, quand on voit un projet de loi où, vous nous dites, oui, vous êtes tout à fait en accord, mais où il y a de nouvelles obligations, de nouvelles exigences de qualité, pour la réussite éducative, et tout ça, de se dire : Comment ils vont faire pour arriver s'ils sont en train de nous dire que, déjà, à l'heure actuelle, ils auraient besoin d'aide financière de l'État?

Mme Gagnon (Suzanne) : Bien, je pense que c'est pour ça qu'il est important de penser aux remboursements anticipés, qui n'ont pas été augmentés depuis 2009, on vous l'a mentionné, je pense. Le coût de la vie en général a augmenté. Ça fait que c'est sûr que la masse salariale, le coût de la vie des installations ont augmenté. Mais le problème, c'est que... Vous savez, on est une entreprise privée, mais pas tant, parce qu'on a un permis maximum de 80 enfants. Je ne peux pas avoir plus parce que c'est ce qui est légiféré et que je me dois de tenir, comme prestataire de services de garde.

Ensuite, ce qui m'accote aussi sur mon revenu... ou mes revenus, c'est le 35 $ par jour. Puis ce n'est pas un vrai 35 $, il faut s'entendre, cela dépend du niveau du salaire, parce qu'il y en a qui vont avoir à débourser plus. Alors, le rehaussement va permettre de pouvoir, oui... de remonter, pour certains, les prix, tout dépendant des prix, ou, sinon, va permettre aux parents, dans les garderies qui ont déjà augmenté leurs prix, d'avoir un allègement, que ce soit moins lourd sur leurs épaules que maintenant, pour qu'on puisse continuer à offrir... puis qu'on puisse, en plus, embarquer dans la nouvelle loi n° 143 avec tout ce que ça comprend comme formation et installations.

• (12 heures) •

Mme Hivon : O.K. Donc, venons-y, à des questions plus pointues sur le projet de loi. Donc, vous vous dites en accord avec les nouvelles exigences, donc un encadrement plus serré. Je voulais juste... Hier, vous avez entendu plusieurs... d'autres représentants parler des sanctions, parler du critère de l'article 3 concernant, là, l'application de mesures dégradantes ou abusives, de punitions, puis tout ça, qu'ils avaient des questionnements, qu'ils souhaitaient des précisions. Est-ce que vous partagez ces préoccupations-là ou, pour vous, ça va, vous êtes capables de vivre avec ça, l'application de cet article-là?

M. Haddaoui (David) : L'article qui parle justement de ces sanctions-là, nous, on trouve qu'il est tout à fait bien, qu'il est normal. La seule préoccupation, c'est qu'on passe du Code civil au Code criminel. Et ça, on a... on invite le gouvernement et le ministère de la Famille à créer une table de consultation pour trouver exactement les détails de ces pénalités. Le problème, il est là, c'est qu'est-ce qui va être pénalisé, qu'est-ce qui ne va pas être pénalisé. Pourquoi? Parce que, si nos membres...

Une voix : Quel comportement.

M. Haddaoui (David) : Quel comportement qu'il va prendre. Donc, on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'on doit dire à nos membres, qu'est-ce qu'ils doivent éviter et qu'est-ce qu'ils doivent mettre. Pourquoi? Parce que peut-être que, pour un prestataire de services, un geste — parce que ce n'est pas des juristes — peut être normal, alors que, dans l'esprit du juriste, c'est un geste qui est punitif et même criminel. Dans ce cas-là, on ne se dissocie pas de cet article, loin de là, on y participe et on veut y participer. On se sent responsables, en tant que propriétaires de garderie, vis-à-vis de nos membres et vis-à-vis de ces enfants-là. Pourquoi? Parce qu'il faut garantir leur intégrité et surtout leur sécurité. Aussi simple que ça.

Mme Hivon : O.K. Donc, ce que vous dites, c'est : Oui, mais un comité de travail pour être sûr que tout le monde s'entend sur ce qu'on veut dire puis comment les choses s'appliquent, puis tout ça.

M. Haddaoui (David) : Absolument, madame.

Mme Gagnon (Suzanne) : Bien comprendre, c'est ça. Puis il y a la notion de la responsabilité du gestionnaire, parce qu'on est responsables de nos ressources humaines, puis la responsabilité aussi qui doit revenir au personnel éducateur en tant que tel. Ça fait que c'est toutes ces notions-là qu'il faut vérifier puis voir, pour chaque comportement, qu'est-ce que ça signifie et dans quel ordre tout ça a une gradation. Parce que, là, on ne parle plus juste du Code civil, on parle du Code criminel, ça fait que c'est quand même impliquant comme...

Mme Hivon : O.K. Je voudrais aller à votre deuxième recommandation, sur un aspect fort important, qui est la formation, la qualification, donc, des éducatrices, à la page 13. Vous, est-ce que vous avez — je l'ai demandé hier, vous étiez là, vous l'avez peut-être entendu — un chiffre sur le nombre, le pourcentage d'éducatrices, dans les garderies que vous représentez, qui ont leur formation du D.E.C.?

Mme Gagnon (Suzanne) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les cinq premières années d'une vie d'une garderie, le ratio, la loi, c'est un éducateur sur trois qui se doit d'être qualifié. Ça fait que, depuis 2010, on se trouve avec des garderies... on a eu une explosion dans les garderies, ça fait que normalement il devrait être passé à deux sur trois. On ne peut pas se soustraire à cette loi-là, c'est fondamental. Maintenant, ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même une carence au niveau de la diplomation. Alors, on souhaite voir que les... puis, je pense, tantôt je vous en ai parlé, qu'on puisse initier ou attirer les éducatrices à aller faire le D.E.C. en éducation à l'enfance pour les avoir qualifiées. Et aussi je pense que nos éducatrices spécialisées qui ont fait un D.E.C., qui ont vu le développement normal de l'enfant, mais qui ont vu aussi les enfants... ou peuvent dépister des problématiques qu'ils vont voir au cours de leur développement, seraient des gens qu'on pourrait qualifier dans nos milieux et qui sont un apport important comme équipe pour pouvoir aider puis entourer ces enfants puis ces familles-là aussi.

Mme Hivon : Mais, le chiffre, vous ne l'avez pas. Vous n'avez pas le chiffre...

Mme Gagnon (Suzanne) : Le chiffre total...

Mme Hivon : Oui, du pourcentage.

Mme Gagnon (Suzanne) : On n'a pas fait le sondage.

M. Haddaoui (David) : Non. En réalité, moi, j'ai entendu des chiffres, mais je ne veux pas les commenter par respect à tout le monde. Mais il faut se soumettre à la loi. La loi dit que, les cinq premières années, on ne peut pas avoir moins qu'une éducatrice qualifiée sur trois, en fonction du nombre d'enfants que vous avez par permis. Après la cinquième année, vous avez deux sur trois, et ça, c'est la loi qui le dit. Donc, on ne peut pas... Si, par malheur, on ne respecte pas ça, bien, on est en infraction vis-à-vis de la loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Bonjour, tout le monde. Mesdames monsieur, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Moi, je vais enchaîner... bien, en fait, pas nécessairement enchaîner, mais je vais... D'abord, j'ai toujours une question de base avec vos prédécesseurs d'hier puis dans les milieux non subventionnés : Est-ce que vous, vous faites face à un problème de surplus de places disponibles? Est-ce que vous avez de la difficulté à combler vos places, ou, à l'inverse, vous manquez de places, ou... Comment se...

Mme Gagnon (Suzanne) : C'est très régional. Si on parle de la région de Montréal, il y a eu beaucoup de garderies puis il y a des garderies qui sont en manque de places... en fait, qui ont de la place pour recevoir de nouveaux enfants. Si vous allez plus en banlieue, que ce soit la Rive-Nord, la Rive-Sud, la Montérégie, même Québec, le nombre de places diminue beaucoup, là, la plupart de nos membres sont complets, à quelques enfants près, là.

Mme Houle (Renée) : Je pourrais rajouter juste un élément, c'est que c'est la raison pour laquelle aussi, à moyen et à long terme, on pourrait se baser sur le comité, qui pourrait faire une meilleure analyse, justement, des besoins de places, à ce moment-là, donc qui rentrent en ligne de compte par rapport à l'évaluation des places disponibles ou à besoin.

Mme Guilbault : Et, sur cette question-là du comité — je vais juste retrouver la bonne page — vous parlez de l'importance qu'il y ait une impartialité dans le choix des membres du comité. Qu'est-ce que vous entendez exactement par «impartialité», dans le sens où c'est déjà prévu qu'il y aura un membre qui vous... Là, je sais qu'il y a la question du territoire, être présent sur le territoire, que vous avez soulevée, mais, la notion d'impartialité, pour vous, qu'est-ce que vous entendez plus précisément?

Mme Gagnon (Suzanne) : Bien, comme on le disait tantôt à M. le ministre, c'est que, s'il n'y a pas de garderie non subventionnée dans un territoire donné, normalement, d'après la loi, là, présentement, telle qu'elle est écrite, on ne peut pas avoir de représentant. Idéalement, ce qu'il faudrait, c'est d'avoir un représentant des trois associations de garderies non subventionnées en installation pour avoir un équilibre et une harmonisation dans le comité consultatif.

Mme Guilbault : «Impartialité» dans le sens d'«indépendance»...

Mme Gagnon (Suzanne) : Oui, tout à fait.

Mme Guilbault : ...indépendamment de la territorialité.

Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.

Mme Guilbault : O.K., parfait. Sur la question du guichet unique, là, vous déplorez les frais d'adhésion. Est-ce que, si l'adhésion au guichet unique 0-5était gratuite, vous accepteriez d'y participer? Parce que vous avez parlé de la plateforme magarderie.com, mais, sur cette plateforme-là, si je ne m'abuse, il y a aussi des milieux subventionnés qui s'affichent. Alors, j'ai l'impression qu'il y a la même espèce de rivalité ou... il n'y a peut-être pas le désagrément du trois mois, là, d'inscription qui reste, qui reste même si les parents vous ont choisi. Finalement, c'est comme un dédoublement. Donc, si cette plateforme-là devenait gratuite, 0-5, et que tout le monde s'y inscrivait, est-ce que vous seriez d'accord pour y participer?

M. Haddaoui (David) : Mme la députée, en ce qui concerne le guichet 0-5, notre point de vue était très clair : nous, on veut y participer. Bien évidemment, il faut revoir la structure d'abord. Et nous, on a dit dans le mémoire qu'il faut que ce guichet 0-5 appartienne au ministère. On n'a pas de problème pour ça. Pourquoi? Parce que, le conseil d'administration actuel de cet OBNL, le ministère n'a aucun contrôle sur ça, aucun contrôle. Et nous aussi, on n'a aucun contrôle, donc, malgré qu'on peut siéger sur le conseil d'administration. Mais, quand on voit la composition — d'ailleurs, dans l'annexe, dernière annexe, 3, on nous a mis le conseil d'administration de cet OBLN — c'est là, le problème. Nous, on dit : On est d'accord avec ce guichet, mais intégrez-le dans le ministère, qu'il soit fait partie intégrante du ministère. Et, à ce moment-là, on est ouverts à cette discussion.

Mme Guilbault : Et le collègue, tout à l'heure, a posé une question, je ne crois pas que vous avez eu le temps de répondre à cet aspect-là précis, mais, dans l'ensemble, quel est le tarif moyen que vos membres chargent actuellement dans les installations? Est-ce que c'est le 35 $ que vous mentionnez? Est-ce que c'est plus ou moins?

Mme Gagnon (Suzanne) : Dépendant encore de la région. Si vous regardez la région de Montréal, là, il y a des gens qui vont même aller en dessous du 35 $, puis, eux, ça leur crée, je vous dirais, une difficulté financière à soutenir, mais la compétition est tellement forte qu'ils veulent aussi aller chercher des clients. Donc là, ça peut jouer entre 30 $, 32 $, 35 $ ou 37 $. Si vous sortez... Par contre, si vous êtes dans Westmount, vous allez avoir des garderies qui vont être à 50 $, 55 $, puis tout dépendant aussi des programmes éducatifs qui vont aussi s'ajouter selon différents milieux. Ça fait que c'est variable. Ce que j'entendais du député du Parti québécois ou... pas du député, mais de celui qui accompagnait Mme Hivon, ça retombe autour de 50 $ dans la région de Québec. Je vous dirais que, sur la Rive-Nord, Laval, on tombe entre 37 $ et 40 $. Montréal, on est en bas de 35 $ ou on se tient autour de 35 $. Alors, c'est variable, selon les régions, et la compétition, puis le nombre de CPE qu'il y a autour, aussi, des garderies non subventionnées.

Mme Guilbault : Et vous, si je comprends bien la façon dont vous évaluez... Parce que, là, vous évoquez beaucoup le fait que vous allez être désavantagés par l'augmentation des exigences mais la stagnation du financement. Alors, l'aide que vous réclamez, finalement, est-ce qu'elle est essentiellement de nature financière ou vous voyez d'autres mesures de soutien pour vous aider? Et, sur la partie financière, je vois que vous proposez 45 $ à 50 $ pour le prix des places par jour pour être rentable ou en tout cas arriver à composer avec les nouvelles exigences du projet de loi. Donc, est-ce que vous voyez la différence avec essentiellement le 35 $, là, disons de 35 $ à 40 $ actuellement, par un crédit d'impôt supplémentaire aux parents, ou par des subventions, ou... Comment vous avez conceptualisé l'aide supplémentaire que vous réclamez, dans les grandes lignes?

• (12 h 10) •

M. Haddaoui (David) : La question est très pertinente et très importante, je dirais. Mais le problème qui se pose, c'est qu'en réalité les garderies non subventionnées en installation ne demandent pas de subvention. On ne veut pas alourdir, comment dire, le fardeau fiscal du gouvernement. Nous, on est quand même des entrepreneurs assez aguerris pour pouvoir gérer notre propre entreprise. Néanmoins, ce qu'on demande, c'est : Il faut aider les parents, parce que, les parents, c'est ce qu'ils nous demandent. Vous savez, dernièrement, vous n'êtes certainement pas au courant, les parents nous ont chargés de déposer auprès du cabinet du ministre, M. Proulx à l'époque, 5 000 pétitions qu'ils ont signées pour avoir l'augmentation de 35 $ à ce chiffre qu'on avait calculé après le rapport financier qu'on avait déposé. Nous trouvons que les parents sont dans une difficulté pour pouvoir payer nos garderies. Ici, on s'oriente, actuellement, avec ce qui s'en vient, avec la formation qu'il faut accentuer sur cette formation.

Et, vous savez, un autre exemple que je vais vous citer, c'est que, quand on est en embauche avec un nouvel employé, savez-vous qu'est-ce qu'elle nous demande, l'éducatrice : Est-ce que vous suivez l'échelle salariale du gouvernement, du ministère? Nous, on leur dit : On ne suit pas l'échelle salariale parce qu'on ne peut payer nos éducatrices à 25 $, à 26 $. Impossible. Alors, c'est là, le déséquilibre. Donc, quand on dit qu'on a besoin de ce que, les parents, on leur donne un service adéquat, bien sûr, contrôlé par le ministère, et on augmentera les prix éventuellement, bien, pourquoi? Parce qu'on a des charges qui vont être dégagées définitivement. On n'a pas le choix si on veut garder nos permis en vigueur.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Haddaoui. Je remercie M. Haddaoui, Mme Renée Houle, Mme Suzanne Gagnon, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants les travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous identifier, et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Donc, allez-y.

Alliance québécoise des garderies privées
non subventionnées (AQGPNS)

M. Daher (Khalid) : Khalid Daher, président de l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées; M. Luc Harvey, ex-président de l'alliance et conseiller aujourd'hui à l'alliance; M. Khaled Faraj, membre du C.A. de l'alliance.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Daher (Khalid) : Donc, nous avons lu la loi, nous l'avons distribuée à beaucoup de garderies, donc, qui nous ont fait part de leur avis. Et donc nous constatons les faits suivants.

Donc, avant l'octroi du permis, le ministère va évaluer les besoins en services de garde. Nous nous demandons comment le ministère évaluera ces besoins. Parce qu'en général on ne sait pas comment il procède, le ministère, et ça nous met dans des situations où on ne sait plus où on va dans nos projets. Alors, est-ce qu'il nous en informera? Tous les renseignements doivent être normalement à la disposition des demandeurs sans qu'il y ait besoin du recours à la loi sur l'accès à l'information.

Le guichet unique. Nous ne sommes pas subventionnés, et les tarifs doivent être corrigés en conséquence. Ça veut dire que le guichet propose des tarifs assez élevés, plus de 1 000 $, des fois, je ne sais pas combien, par place. Il faut laisser le libre choix aux parents, et non pas lui imposer des fois le guichet, s'il veut s'inscrire dans un service de garde, qu'il le fasse, lui donner, donc, cette possibilité, car il faut respecter ses critères et son choix, ceci, donc, conformément à l'article premier de la Loi sur les services de garde.

Le service Place 0-5 doit donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou privilégier les autres services de garde, sachant que les autres services de garde nous diabolisent carrément en nous traitant de garderies commerciales qui font des choses... je ne sais pas. J'aime mieux ne pas me prononcer là-dessus. Mais vous devez avoir lu des articles dans La Presse où nous sommes cités comme des diables, pratiquement, dans ce réseau. À défaut, il faudra que les services de garde non subventionnés soient représentés au sein du conseil d'administration ou à un niveau leur permettant d'intervenir en cas de constat de dysfonctionnement.

Alors, les renseignements demandés par le ministère. Si le support d'information demandé par le ministère impose un achat ou une dépense, je pense que le ministère doit quand même supporter une partie ou carrément fournir le logiciel en question afin de permettre au service de garde de se conformer à la demande du ministère.

Pénalités. La pénalité ou les pénalités en général sont exorbitantes et très répressives — on monte à 75 000 $ — et ceci entraînera à coup sûr la fermeture du service soit dit... contrevenant, disons. C'est une pénalité, donc, pour nous, qui est très répressive.

Donner cette possibilité à un inspecteur est pour le moins très risqué, quand on sait que les garderies non subventionnées, là encore, sont plus inspectées que les CPE, quatre fois plus que les CPE. Nous sommes les garderies les plus inspectées du réseau. C'est un constat. Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais l'impact de cette insertion est que cette loi est dirigée contre nous. Autrement dit, personne ne peut garantir l'impartialité de l'inspecteur, d'une part, et l'équité dans les inspections.

• (12 h 20) •

Sachant aussi que le milieu familial n'est pas inspecté... Pour nous, le milieu familial n'est pas du tout inspecté. Le milieu familial, peut-être il est inspecté d'une manière obscure pour nous, mais jamais affichée pour le parent, qui, le parent, dans l'article premier de la Loi sur les services de garde, normalement, devrait jouir du choix. Mais ce choix va se retrouver biaisé s'il n'a pas la bonne information. Donc, cette loi, si elle n'inspecte pas tout un milieu qui constitue 92 000 places, fait fi ou... donc va diriger cette répression contre nous directement. C'est un constat.

Donc, sachant aussi que le milieu familial n'est pas inspecté et n'est donc pas concerné par cette pénalité, cette clause de pénalité ne devrait pas s'appliquer tant et aussi longtemps que certains services en demeurent exempts.

On passe aux besoins particuliers. Nous ne bénéficions de rien dans ce domaine. Pourtant, nous accueillons chez nous des enfants de contribuables. Nous contestons cette loi aussi, à part les points que je viens de citer, de par le fait qu'elle n'a pas tenu compte encore de ces gens qui ont des besoins particuliers, qui sont financés quand ces gens financent les systèmes subventionnés, mais, quand ils viennent chez nous, non, jamais. On dirait que le contribuable, il a carrément changé de veste ou il ne paie plus ses impôts.

Alors, les tarifs, nous les trouvons très bas actuellement, nos tarifs. On est à 35 $. Et 35 $, depuis pratiquement neuf ans, ne suffisent plus pour garantir une qualité, bon... Actuellement, il faut reconnaître aussi qu'on est à peu près au même stade de qualité que les CPE. Mais nous considérons que 35 $ ne nous permet plus, donc, de subsister à nos propres besoins. Alors, d'une manière générale, puisqu'on n'a pas l'assurance quant à l'application de cette loi d'une manière impartiale, nous n'en garantissons pas le bon impact et, par conséquent, nous en demandons la suspension jusqu'à ce que cet aspect soit corrigé sur le terrain.

Voilà. J'ai cité, donc, que la consultation a été... nous avons envoyé une copie de la nouvelle loi, où nous avons mis en jaune ce qui a été rajouté et barré en rouge ce qui a été enlevé de la loi pour permettre, donc, à nos membres de se prononcer sur cette loi. Elle a été envoyée à 1 150 e-mails de garderies non subventionnées deux fois : le 22 juin 2017 et aussi le 20 octobre 2017. Cet envoi a été consulté à peu près, disons, une moyenne, dans les deux cas, de 670 fois par envoi. Donc, ça fait à peu près 1 360. Donc, 14 garderies ont envoyé par écrit leurs observations et remarques, une vingtaine a téléphoné. Et je vous ai dit... j'ai cité aussi, donc, le site sur lequel elle a été exposée. La loi a été mise à la disposition des garderies avec en jaune... et ainsi de suite. Donc, voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois, messieurs, de votre présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Avant d'aller avec certaines questions à votre endroit, je veux juste rassurer les gens qui nous écoutent que les services de garde en milieu familial au Québec sont inspectés par les bureaux coordonnateurs. Il y a trois visites qui sont faites à l'improviste et il y a également des inspections qui sont faites suite aux plaintes.

M. le Président, je vais avoir quelques questions pour les intervenants. Vous dites que, bon, vous avez fait une consultation, vous avez envoyé 1 150 e-mails. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a 1 150 membres dans votre association?

M. Daher (Khalid) : Non.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Daher (Khalid) : Non. Nous, on a à peu près, les membres affiliés en permanence, dans les 300, à peu près. Mais j'ai cité, j'ai bien précisé 1 150 e-mails de garderies non subventionnées.

M. Harvey(Luc) : C'est le total des... (panne de son) ...subventionnées au Québec. Donc, on leur communique même s'ils ne sont pas membres.

M. Fortin (Sherbrooke) : Et je comprends également de vos commentaires, tantôt... Vous dites qu'une vingtaine de garderies vous ont téléphoné, 14 ont répondu par écrit. Donc, vos observations reposent sur 34 garderies. C'est ça?

M. Daher (Khalid) : Oui. Parce qu'en général les garderies non subventionnées ont cette peur, une peur résidente, ils ont peur du système parce qu'ils savent qu'il y a des systèmes de garde qui sont favorisés par rapport à d'autres.

M. Fortin (Sherbrooke) : Pour y aller sur vos commentaires, vos suggestions, tout d'abord sur le guichet unique, j'aimerais voir en quoi vous estimez que le guichet unique vient brimer la liberté de choix des parents. Parce que justement les parents, sur le guichet unique, pourront adhérer au type de service qu'ils souhaitent, s'ils veulent aller en CPE, s'ils veulent aller en milieu familial, en garderie privée subventionnée, non subventionnée, et, lorsqu'ils ont un appel, ce n'est jamais un choix qui leur est imposé. Alors, en quoi le guichet unique vient brimer la liberté de choix des parents?

M. Harvey (Luc) : La réponse est très simple, monsieur. Ça fait exactement six ans que je suis dans le secteur des garderies, et c'est la première fois que les garderies privées non subventionnées sont consultées, c'est la première fois qu'on vient en commission, c'est la première fois qu'on est tout court. Donc, lorsqu'on voit un guichet unique où est-ce qu'on ne sera pas représentés, eh bien, on s'imagine qu'on va être sur le bout de la table, sinon en dessous de la table, et que ça va nous passer au-dessus de la tête. Donc, d'arriver dans une situation où est-ce qu'on n'est pas là, vous comprendrez que de confier notre avenir à des personnes qui, eux autres, s'occupent de leur propre avenir, et non du nôtre, ça devient passablement compliqué si nous n'y sommes pas.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais je vous répète ma question, parce qu'en tout respect vous n'y avez pas répondu...

M. Harvey (Luc) : Bien, c'est parce que, si on n'est pas là, sur le guichet unique, vous comprendrez que...

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, mais, si les gens font le choix d'aller en garderie non subventionnée, et peu importe qui sera sur le conseil d'administration, pas personne ne va pouvoir interférer là-dedans, si c'est ça, le choix des parents. Alors, en quoi ça vient brimer la liberté de choix des parents? C'est ça, ma question.

M. Daher (Khalid) : Mais on vous dit précisément que les garderies non subventionnées, d'accord, aujourd'hui, n'ont pas été incluses dans Place 0-5 depuis le départ. Ce qui consiste déjà une discrimination. Alors, le parent se pointe pour s'inscrire, il n'y a pas de garderie non subventionnée, mais il veut s'inscrire. Excusez-moi, ça fait une grosse différence, vous ne pensez pas?

M. Harvey (Luc) : Et, si je peux me permettre, monsieur, je suis content, on va avoir peut-être une réponse aujourd'hui : Combien ça coûte pour garder un enfant dans un CPE pendant une journée? Ça fait six ans qu'on demande cette question, on n'a jamais eu de réponse, O.K.? On n'a jamais personne... Donc, est-ce que quelqu'un ici est en mesure de me dire combien ça coûte pour garder un enfant dans un CPE pendant une journée? Vous devriez être au courant, vous êtes la tête du gouvernement, O.K.?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Harvey (Luc) : Combien ça coûte?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, regardez, M. Harvey, il y a des questions de coûts, il y a des coûts qui sont différents pour l'ensemble des secteurs, mais il y a des parents qui font le choix d'aller en CPE. Vous savez quoi? Moi, comme représentant des familles ici, je pense qu'il faut respecter ce choix-là autant qu'il faut respecter le choix des parents qui font le choix d'aller en milieu non subventionné. Alors, moi, je vous le dis, là, je n'embarquerai pas dans une guerre entre les différents secteurs. Moi...

• (12 h 30) •

M. Harvey (Luc) : Ah non! Mais, monsieur, vous nous obligez à avoir les mêmes choses qu'un CPE, alors que le CPE... Là, personne ne va être capable de nous dire un montant. Vous nous gardez au prix de 35 $ depuis neuf ans, O.K., alors que les CPE sont rendus environ à 90 $ par jour, par enfant. Vous nous demandez d'arriver avec le même résultat qu'un CPE qui a pratiquement trois fois notre budget, avec des exemptions de taxes municipales, exemptions de taxes TPS, TVQ, avec tout plein d'exemptions puis subventions pour la construction, alors que nous, on paie 100 %, O.K.?

Et puis là vous dites : Bon, bien là, il faudrait que tout soit égal, et tout. On est d'accord. On est prêt à ce que ça soit tout égal, qu'on fasse une compétition, mais pas avec un 100 mètres où est-ce que le CPE a 90 mètres en avant de nous. C'est tout. Ce n'est pas très, très compliqué. Donc, si on donne 35 $ pour une garderie, par jour, O.K., dans une pouponnière, on peut garder jusqu'à cinq enfants, 35 fois cinq, ça fait combien? Ça fait 175 $. Une éducatrice formée, avec les frais de CSST et tout, coûte pratiquement 30 $ de l'heure. Donc, huit heures fois 30 $, ça fait 240 $ pour un revenu de 175 $. Et ça, c'est des tarifs qui sont fixés par le gouvernement, O.K.? L'échelle salariale, là, n'est pas fixée par nous, c'est vous qui la fixez. Et vous nous donnez, après ça, 35 $ pour faire la job. Je suis bien prêt, mais, la mathématique, je ne sais pas qui l'a faite, mais elle ne fonctionne pas. Si le projet de loi, il est pour tout le monde, bien, que ça soit égal pour tout le monde.

Lorsqu'on parle d'une visite d'inspecteur impromptue, c'est dans une garderie privée. Les CPE sont avertis 24 heures d'avance. Pour quelle raison?

Le Président (M. Picard) : M. Harvey, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. Et ici, là, l'exercice, c'est que les parlementaires vous questionnent sur le projet de loi. Si vous avez d'autres représentations à faire, vous les ferez. M. le ministre, à vous la parole. Et vous passez par moi, M. Harvey, pour...

M. Harvey (Luc) : Oui. O.K. Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, oui. Bien, je vais juste terminer sur le guichet unique, parce que je lisais les commentaires, pour moi, ce n'était pas très clair. Parce que je comprends de votre intervention que vous ne souhaitez pas être assujettis, mais, ensuite de ça, dans un troisième point, vous dites : Les services Place 0-5 doivent «donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou privilégier les autres services de garde». Bien, si vous ne voulez pas être assujettis, c'est certain que vous ne serez pas favorisés par Place 0-5 non plus. Alors, je veux juste que vous m'exprimiez clairement c'est quoi, votre position. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'imposition du guichet unique, oui ou non?

M. Daher (Khalid) : ...avec l'imposition de?

M. Fortin (Sherbrooke) : Avec l'imposition du guichet unique. Êtes-vous d'accord, oui ou non?

M. Daher (Khalid) : Oui, on est d'accord, mais sous certaines réserves.

M. Fortin (Sherbrooke) : Voilà qui est plus clair.

M. Daher (Khalid) : C'est-à-dire qu'on voudrait être traités sur le même pied d'égalité que les CPE. C'est tout ce qu'on demande. Si cette égalité y est, on est bien d'accord. Si elle n'y est pas, nos droits seraient brimés. Donc, écoutez, ça ne sert à rien. Alors...

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Daher (Khalid) : Excusez.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, je veux juste revenir sur la question, également, des pénalités. Vous avez dit : Il y a certaines pénalités qui peuvent être exorbitantes. Ça peut aller jusqu'à 75 000 $. Ce n'est pas en lien avec l'évaluation ou la qualité. C'est pour les sévices envers les enfants, alors, où est-ce qu'il y a des pénalités qui sont prévues dans le projet de loi pour le titulaire de permis. Et évidemment, comme je l'expliquais hier, toute l'évaluation de ça, c'est fait par le DPCP. Ce ne sera pas une évaluation du ministère de la Famille. Alors, en ce sens-là, est-ce que vous, vous pensez que c'est raisonnable de croire que les titulaires de permis ont une responsabilité quant à leurs employés et les gestes qui pourraient être commis par ces employés-là envers des enfants qui sont sous leur responsabilité?

M. Daher (Khalid) : On est tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Mais il y a quelque chose d'important, c'est dans le traitement, c'est-à-dire que, regardez les statistiques — faites-les, nous, on les a faites — on est examinés beaucoup plus que les autres services de garde. Et je vais vous donner quelques exemples, monsieur, O.K.? En ce qui concerne les traitements... non, non les vérifications ponctuelles, alors, nous sommes visités quatre fois plus que des CPE. C'est assez exorbitant, vous ne trouvez pas? L'autre, c'est donc... traitement...

M. Harvey (Luc) : Et, si je peux me permettre, sur les visites ponctuelles, par rapport aux CPE, les résultats font en sorte qu'à 0,25 fois le CPE est reconnu coupable, une garderie privée subventionnée à 0,19 fois coupable et une garderie subventionnée... non, une garderie non subventionnée, 0,23 fois. Donc, même si le CPE est averti d'avance, il est à 0,25 % de culpabilité par rapport à 0,23 % pour nous, versus 0,19 % pour une garderie privée subventionnée, qui a nécessairement plus de budget, donc nécessairement peut-être un peu plus de ressources pour s'assurer que les services sont donnés correctement.

Donc, malgré que le CPE a pratiquement trois fois plus de ressources que nous, il est plus sanctionné que nous. Il ne faudrait pas croire que, vu qu'on est plus surveillés, c'est parce qu'on a plus de problèmes. Les statistiques le démontrent, ce sont les CPE qui sont les plus, bien, coupables ou non conformes par rapport à la réglementation du ministère de la Famille sur les prestations de service de garde.

Le Président (M. Picard) : M. Daher.

M. Daher (Khalid) : Sans compter le fait que, le milieu familial, rien n'est affiché à propos de ce service, de ce type de service de garde. On ne connaît rien, c'est opaque. Même s'il y a des pénalités, bien, nous, on ne le sait pas, personne ne le sait. Le milieu familial reste un milieu très opaque, et on trouve ça anormal.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre. Cinq minutes.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je voudrais maintenant aller sur toute la question de la réussite éducative. Comment voyez-vous, vous, l'introduction de la notion de réussite éducative dans le projet de loi? Et, en termes de programme éducatif, qu'est-ce qui en est chez vos membres? Est-ce que la plupart appliquent le programme du ministère de la Famille dans leurs installations?

Le Président (M. Picard) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Premièrement, lorsqu'il y a une demande de permis qui est faite, le service de garde qui veut ouvrir doit déposer un programme éducatif, dans tous les cas. Donc, oui, on a un programme éducatif. Il est approuvé par le ministère de la Famille. Encore une fois, j'arrive avec un CPE, qui a trois fois plus de budget que nous pour faire le même service. On comprendra que, si vous arrivez avec un projet de loi où est-ce qu'on a les mêmes obligations, et les mêmes tarifs, et les mêmes choses à payer qu'avec un CPE, alors que vous reconnaissez uniquement les 35 premiers dollars, alors qu'un CPE en a pratiquement 90 $, on comprendra que... comment vous voulez qu'on arrive avec le même niveau? Moi, dans mon principe, devant la loi, on devrait tous être égaux, et là ce n'est pas le cas. Donc, comment qu'on fait pour gérer ça?

J'aimerais peut-être qu'on aborde sur le même principe que les permis de conduire, où est-ce que les garderies auraient des points, 50 points, et, lorsqu'un représentant du ministère de la Famille vient, eh bien, si jamais il y a eu des problèmes, bien, on perd des points, et que ces points-là soient affichés sur le site Internet du ministère de la Famille, et là, à ce moment-là, les parents seraient en mesure de déterminer si le service de garde, là, est efficace ou non, ou qui qui est le meilleur, qui qui a tous ses points. L'autre, il a 10 points, donc ça ne va pas bien. Est-ce que c'est une nouvelle taxe qu'on veut mettre en place ou c'est un nouveau service puis s'assurer que le service est donné? Donc, si on veut que le service soit bien donné, eh bien, on fait en sorte qu'on met des points et que ces points-là soient publics. Et ça, on n'a aucun problème avec ça.

Donc, si on allait sur ce principe-là, je crois que les parents seraient beaucoup plus éclairés dans leurs choix, parce qu'ils pourraient dire : Bien, celle-là est meilleure que celle-là. Il y aurait quelque chose, à ce niveau-là, qui pourrait être intéressant. Et on n'a pas besoin de taxer ou de donner une contravention pour avoir un résultat sur quelque chose. Nous, c'est les clients qui décident de venir chez nous. Donc, si on est bons, ils viennent chez nous. Si on donne un service que les autres ne donnent pas ou que le CPE ne donne pas, ils ne viennent pas chez nous. Donc, si on est meilleurs, si on est bons dans qu'est-ce qu'on fait, eh bien, nos garderies sont pleines. Si ce n'est pas le cas, bien là, c'est nous qui payons à même nos frais.

Donc, lorsqu'on parle d'une pénalité qui peut aller jusqu'à 75 000 $, écoutez, il n'y a aucune accusation criminelle, dans le Code criminel, qui fait qu'il engendre une pénalité de 75 000 $, même un meurtre. Donc, qu'est-ce qu'une garderie, un propriétaire de garderie privée peut avoir fait pour mériter une pénalité de 75 000 $? Qu'on lui enlève 40 points sur sa feuille de 50 points, et ça, ça va paraître, et là il va y avoir un résultat direct à tous les niveaux. Mais ce n'est pas une peine de mort où est-ce que tu perds ta maison. Parce que tu as donné ta maison pour construire la garderie, tu as hypothéqué, tu as demandé de l'argent à ton père, tu as demandé de l'argent à ta mère, tu as... Finalement, les garderies privées, c'est une entreprise familiale où est-ce que tout le monde a mis de l'argent. C'est rare, les entreprises... les garderies privées à moins de 500 000 $ ou 600 000 $. Il n'y en a pas. Donc, pour réussir à faire ce... à mettre en place cette petite PME là, eh bien, c'est un travail de tout le monde.

 Et je crois à la concurrence. Vous savez d'où que je viens. Donc, je suis plus à droite. Je crois au principe que les personnes devraient avoir le choix. Et, ce choix-là, on peut le donner en donnant des points aux garderies et en enlevant des points aux garderies qui ne sont pas efficaces. À ce moment-là, tout le monde va avoir un choix éclairé par rapport à qu'est-ce qu'il fait.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci à vous trois de votre présence. Donc, je comprends de votre dernière proposition qu'en fait, vous, ce que vous dites, c'est que la meilleure manière pour que les parents puissent avoir l'information, ce serait d'avoir un genre de grille publique avec les évaluations, avec... Donc, on aurait des points qui seraient remis à l'ensemble des services de garde, puis tout ça serait rendu public. Et donc vous adhéreriez complètement à un système comme celui-là. C'est ce que vous préconisez, en fait?

M. Harvey (Luc) : Bien sûr.

Mme Hivon : O.K.

M. Daher (Khalid) : Je peux rajouter quelque chose? Mais que ce soit généralisé. On ne veut pas qu'il y ait un système, une espèce de clivage du système et un autre clivage dans le clivage. Ça veut dire que... Les garderies en milieu familial sont un système opaque. On ne sait pas ce qui se passe. Peut-être que le ministère le sait, mais le citoyen ne sait rien. On se demande pourquoi. Pourquoi ce n'est pas affiché?

• (12 h 40) •

Mme Hivon : Quand vous parlez des garderies en milieu familial, parce que le ministre a dit tout à l'heure qu'elles font l'objet de trois inspections par année, est-ce que vous voulez dire les garderies familiales non régies, donc celles qui n'ont pas de reconnaissance?

M. Daher (Khalid) : Pas «non régies». Je parle déjà de celles qui constituent pratiquement le tiers de la population... qui abritent à peu près le tiers des enfants du Québec. Mais on ne sait rien. Mettez-vous à la place du parent. Il veut choisir un système de garde. Qu'est-ce qu'il va faire? Premier réflexe, aller au site du ministère, d'accord? Il va feuilleter, il va voir, il va voir, mais il ne va rien trouver à propos du milieu familial. Il risque de faire un mauvais choix. Donc, l'esprit de la loi, dans son article premier, n'est pas respecté par ceux qui l'ont mis en place. Excusez-moi, c'est une grave défaillance, à notre avis.

Mme Hivon : C'est parce que vous, vous voulez que le résultat des évaluations soit public, et non pas le simple fait que, vu qu'elles sont là, ça veut dire qu'elles sont évaluées trois fois par année, et que, donc, elles sont conformes, et qu'elles peuvent continuer à opérer?

M. Daher (Khalid) : Oui, on veut que ce soit... Effectivement, Mme Hivon, on veut que ce soit affiché, que le parent soit renseigné, au sens propre du terme.

Mme Hivon : O.K. Là, je vais vous amener plus sur la situation, je dirais, financière, le soutien financier. Parce que c'est quelque chose, là, qu'on entend beaucoup des différentes associations de garderies privées non subventionnées qui sont venues, là, depuis hier, nous dire que c'est très difficile, notamment la question du tarif de 35 $, beaucoup de plaidoyers pour que ce soit revu, donc que c'est très difficile d'arriver, et que vous auriez besoin, là, d'un coup de main, d'un rehaussement, puis tout ça.

Mais évidemment, d'un point de vue extérieur, vous allez... Vous êtes des entrepreneurs, et moi, je regarde les chiffres. En 2003, il y avait 1 620 places en garderies non subventionnées, puis, en 2017, on est rendus à 61 400 places. Donc, d'un point de vue extérieur, vous allez convenir avec moi qu'on se dit : Visiblement, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui trouvent que c'est très intéressant de s'ouvrir une garderie privée non subventionnée, puisqu'on voit littéralement une explosion du nombre de ces garderies-là. Mais votre discours, puis vos collègues aussi, c'est de nous dire : C'est excessivement difficile. Donc, comment on réconcilie ça? Les gens d'affaires, normalement, savent ce qu'ils font. S'ils partent quelque chose, c'est pour que ce soit rentable. Donc, comment on réconcilie ça dans le discours?

M. Daher (Khalid) : Je vous renvoie un peu aux CPE. C'est votre propre création.

Mme Hivon : Oui. Pas la mienne.

M. Daher (Khalid) : Non, non, mais le modèle de financement, il date de 1999. Il a été créé par Mme Pauline Marois. Est-ce que vous connaissez leur budget réel? Combien? Quel est l'impact de leur budget sur la place? Une place par jour, combien ça coûte?

Mme Hivon : Vous savez qu'aujourd'hui on discute, c'est...

M. Daher (Khalid) : Non, non.

Mme Hivon : J'aime beaucoup vos questions, mais moi, je voudrais connaître... Ce n'est pas ça, le sens de ma question.

M. Daher (Khalid) : Mais je vous dis, madame, que ça... Tout le monde le dit, on n'arrête pas de le crier sur tous les toits, que... On n'arrête pas de nous crier sur tous les toits que 35 $, ce n'est pas suffisant. On espère toujours, on est toujours dans l'expectative que ceci va augmenter, que ce soit indexé. Ça n'a jamais été fait. Mais 35 $, ce n'est pas suffisant, madame. Un CPE, il roule à quelque chose comme... supérieur à 90 $ par jour, par enfant. Donc, on ne demande pas, nous, d'être au même niveau que les CPE. On demande juste être aux alentours de 45 $, à peu près, comme ça. C'est tout. Parce que... Excusez-moi, madame.

M. Harvey (Luc) : Bien, la chose aussi qui est arrivée, Mme Hivon, c'est qu'au cours des huit dernières années le tarif n'a pratiquement jamais changé. Donc, à mesure que le temps augmente, eh bien, la courbe, ça vient qu'il y a un problème. Donc, il n'y a pas eu d'indexation, il n'y a pas eu de fluctuation à ce niveau-là. Et qu'est-ce qu'on dit, c'est que ce serait le temps de regarder à modifier, ou à indexer, ou à réajuster ce montant-là, tout simplement.

Mme Hivon : J'entends bien votre message.

M. Harvey (Luc) : C'est là où est-ce qu'on est rendus. L'autre élément, Mme Hivon...

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée. Vous répétez le même message. Vous perdez un précieux temps pour commenter le projet de loi n° 143.

M. Harvey (Luc) : Oui, on se comprend.

Le Président (M. Picard) : Mais la députée a des questions à vous poser, puis on vous demanderait de répondre, tout simplement. Votre message, je pense qu'il a été entendu.

M. Harvey (Luc) : On se comprend.

Mme Hivon : Oui, moi, je veux juste vous dire... C'est ça, j'ai bien entendu votre message, effectivement, puis c'est pour ça que je vous pose cette question-là, c'est une vraie question. Je me questionne vraiment parce que c'est un message, je vous dirais, répété par toutes les associations qui sont venues nous voir, de garderies non subventionnées, sur la question du 35 $, sur le manque, là, de soutien financier, et tout ça. Mais comment explique-t-on alors qu'il y ait autant de nouvelles garderies privées non subventionnées qui se développent, qui voient le jour, si la situation financière est si difficile?

M. Harvey (Luc) : C'est qu'ils découvrent la situation difficile un peu plus tard. Et c'est là où est-ce qu'ils viennent chez nous, et puis ils disent : Bien, écoute, ça ne peut pas marcher. On réussit à passer à travers en travaillant des 70, 80 heures par semaine pour réussir à couvrir, des fois, des congés de maladie ou des choses comme ça. Donc, on arrive, à la fin, que, si on est capables de passer à travers, c'est qu'il y a à peu près 2 000 heures de bénévolat qui sont faites dans la garderie à chaque année pour réussir à arriver à zéro ou à peu près à zéro. C'est tout. C'est comme ça que ça se fait.

Et de dire qu'il y a une augmentation du nombre de places... Le ministère de la Famille aussi a émis beaucoup de permis. Ils ont pris tout le monde. Il n'y a pas eu de régularisation à ce niveau-là. Et, bon, oui, c'est beau, on est capables d'aller chercher 30 %, 40 % d'occupation, mais c'est rare qu'on dépasse les 70 % d'occupation dans une garderie. Donc, c'est là où finalement, à la fin, bien, c'est la famille qui finit par payer le différentiel, en espérant qu'un jour on va finir de payer l'édifice qu'on a soit acheté ou soit financé, les équipements qu'on a eu à acheter. Donc, il y a toujours un espoir. Mais, à la fin, là, c'est juste que le calcul, pour l'instant, il ne fonctionne pas.

Mme Hivon : O.K. Puis la raison pourquoi je trouve ça particulièrement pertinent d'en discuter, c'est que, là, dans le projet de loi — évidemment, vous en avez parlé — il y a beaucoup de nouvelles obligations de... un nouveau cadre pour augmenter l'encadrement des garderies privées. Et la raison pour laquelle je vous demande ça, c'est que je me questionne, à savoir : Est-ce que, dans la mesure actuelle des choses, toutes choses demeurant égales, par ailleurs... Est-ce que c'est possible pour vous, est-ce que c'est envisageable pour vous de vous conformer... Je sais, j'ai vu bien clairement votre conclusion qui dit que vous demandez la suspension du projet de loi. Mais je vous demande : Si ce projet-là va de l'avant, est-ce que vous êtes en mesure, dans l'état actuel des choses, avec le cadre financier actuel, de vous conformer aux nouvelles exigences du projet de loi?

M. Daher (Khalid) : On doit se conformer aux lois, madame, sinon, si on ne peut pas, on ferme. Et d'ailleurs je vais créer un forum pour les garderies privées non subventionnées. Et je pense que vous avez lu les journaux il y a quelques mois, beaucoup de garderies non subventionnées sont à vendre. Si je vous dis à peu près... D'après juste mes estimations, les gens qui... ou des gens qui fréquentent le forum, où il y a à peu près 1 250 personnes inscrites, 70 garderies, à peu près, si je me rappelle bien, qui se proposent donc de vendre. C'est lamentable comme constat. Je passe...

M. Faraj (Khaled) : Moi, je voudrais répondre à votre question pour la création pour donner des permis. Ça, c'est le rôle du ministère. Moi, à mon avis, au lieu de donner le permis, comme il y en a qui disent que c'est commercial, avant d'ouvrir un service de garde, la personne doit être dans l'éducation, comme ça on peut avoir un service de qualité en éducation. Parce que maintenant, quand on fait la demande du permis, ce qu'on demande, c'est une éducatrice sur trois qui soit qualifiée, au lieu de demander que l'entrepreneur ou bien celui qui ouvre la garderie, il doit être dans le domaine de l'éducation. Je crois que ça, ça va régler au niveau d'un service de garde de qualité.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Hivon : ...vous voulez dire que ça pourrait être autre chose que la technique en éducation à l'enfance, le D.E.C.?

M. Faraj (Khaled) : Quand on fait la demande de garderie, n'importe qui peut faire la demande. Il n'y a pas une exigence, celui qui fait la demande, qu'il doit être dans le domaine de l'éducation.

Mme Hivon : Le propriétaire, vous voulez dire? Oui.

M. Faraj (Khaled) : Le propriétaire. Parce que le ministère, il donne des permis, et, avec tous mes respects, on dirait qu'on est juste des bouche-trous. C'est pour que, quand il y a un gouvernement, qu'il soit libéral, ou Parti québécois, ou la CAQ, comme ça, l'opposition, ils ne vont pas dire : Ah! il manque de places. On était là juste pour bouche-trous. C'est que, 2 000 places, on a donné des permis, permis, permis, et après on a maintenant un problème. On dit que les garderies non subventionnées ne sont pas de qualité. Non, il y en a qui sont de qualité. Ce n'est pas toutes les garderies non subventionnées qui ne sont pas de qualité.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

• (12 h 50) •

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être ici, merci. Alors, je vais justement, sur la question des permis... Mais avant je vais quand même vous demander, comme aux gens qui vous ont précédés : Est-ce que, vous, dans l'ensemble, vos places... Est-ce que vous avez un taux d'occupation de vos places qui est complet? Est-ce que vous avez des surplus de places? Est-ce que c'est comme les autres, ça dépend des régions? Est-ce que vous représentez des... Est-ce que vos membres sont présents dans plusieurs régions ou c'est essentiellement concentré à Montréal?

M. Daher (Khalid) : Pour répondre à vos questions, j'ai eu des conversations téléphoniques avec beaucoup de gens dernièrement, il y en a qui sont pratiquement à 20 %, 25 %, il y en a qui sont à 60%. Mais, si vous faites une moyenne, vous allez trouver que c'est un taux d'occupation de l'ordre, aujourd'hui, de 50 %, 55 %. Avant, il y a quelques années, c'était à peu près 60 %. Aujourd'hui, c'est 50 %, 55 %. Je vous dirais que certaines garderies non subventionnées sont pleines, c'est sûr, mais il s'agit, donc, de garderies qui sont anciennes ou qui ont... ainsi de suite. Pour un certain nombre de raisons, elles sont pleines. Mais, pour la plupart, c'est à peu près un taux de 50% à 55 %.

Mais il y a un moyen de connaître le vrai taux d'occupation des garderies privées non subventionnées, c'est le rapport annuel que font les garderies. Vous le prenez, vous allez voir le taux exact. Je ne sais pas si le ministère fait ce genre de calcul annuellement. Parce qu'on remplit quand même un rapport annuel. À quoi il sert?

Mme Guilbault : Bien, c'est possible que les données soient disponibles dans des documents qui, eux, seraient disponibles sur le site Internet. Je vous le demandais comme ça, approximativement, parce que ça...

M. Daher (Khalid) : Oui. Moi, je vous dis à peu près, une estimation.

Mme Guilbault : ...ça nous aide, des fois, à placer les choses. Maintenant, sur la question des permis. Parce qu'il y a divers aspects, dans le projet de loi, qui sont soulevés par le projet de loi, et il y en a certains que vous n'avez pas abordés dans votre document, alors je vais simplement vérifier avec vous est-ce que c'est parce que vous êtes d'accord avec ce que le projet de loi prévoit ou est-ce que vous avez une position, par exemple...

M. Daher (Khalid) : On est d'accord. Si on ne les a pas cités... On a soulevé juste les points sur lesquels on n'est pas d'accord, les points que, peut-être, il aurait été souhaitable qu'ils soient inclus dans la loi, ils n'ont pas été abordés par la loi. Donc, si on ne les a pas cités, c'est qu'on est...

Mme Guilbault : Mais, sur la question de la main-d'oeuvre, je sais que le recrutement puis la rétention d'une main-d'oeuvre qualifiée ont été évoqués par les autres représentants des milieux non subventionnés, est-ce que, pour vous, c'est un enjeu actuellement?

M. Daher (Khalid) : C'est un grand enjeu.

Mme Guilbault : Comment vous composez avec ça?

M. Daher (Khalid) : Alors, c'est un grand enjeu, madame, pour nous. Trouver aujourd'hui des éducatrices qualifiées est un vrai problème. Beaucoup de garderies en cherchent. D'ailleurs, il y a quelques années, c'était en 2012 ou... 2012, je pense, on avait posé la question en pleine séance parlementaire à Mme Yolande James. Elle avait répondu à peu près, d'une réponse très évasive. Et on lui a demandé pourquoi il n'y avait pas assez de garderies. Est-ce que le ministère fait des efforts pour que le nombre d'éducatrices soit augmenté? Elle a commencé à donner des explications — j'ai toujours la vidéo — après, elle a dit : Non, il n'y a vraiment pas de problème sur ce plan-là. Et c'est là où il y a... Et c'est là, le drame.

M. Harvey (Luc) : Si vous me permettez. Également, au niveau des garderies, il y a beaucoup d'immigrants qui oeuvrent dans le secteur, et souvent on a des personnes qui étaient professeurs, on avait des personnes qui ont des bonnes qualifications, mais qu'on doit reforcer pour retourner au cégep pour une année ou deux parce que ça prend la formation avec le drapeau du Québec dessus. Je pense qu'il y aurait peut-être une manière de faciliter aux immigrants une reconnaissance de leurs acquis faits à l'étranger pour être capables de les embaucher, et de leur donner aussi un meilleur salaire, et qu'ils puissent être calculés comme étant des personnes qui sont déjà formées.

Il y a aussi un autre élément qu'on parle puis qu'on a oublié ici, c'est que, les enfants handicapés ou des personnes qui ont des besoins spéciaux, les garderies privées ont l'impossibilité de recevoir quoi que ce soit comme fonds ou subvention pour s'occuper de ces enfants-là. Et je peux vous dire que j'ai vu un petit gars sur la Rive-Sud, il s'appelle Raphaël, le petit gars avait quatre ans, il était encore en pouponnière parce qu'il ne pouvait même pas marcher. Il fallait le gaver, et tout. Les CPE l'ont tous refusé, O.K., tous refusé. Le seul qui l'a pris, ça a été nous. En premier, la mère nous avait téléphoné. J'ai dit : Écoute... On le voyait, comment je dirais, comme un enfant qu'on ne saurait pas si on allait être capables de s'en occuper. Il fallait le gaver, imaginez. Et puis les CPE refusaient 110 $ par jour pour s'en occuper. Nous, on l'a pris à 35 $ par jour, et c'est une association de hockey professionnel, une fondation de hockey professionnel, qui nous a donné 20 $ de plus par jour pour pouvoir s'occuper de l'enfant.

On avait également offert, lors de l'agrandissement, au ministère de la Famille, de dire : Écoute, on peut faire un département puis faire un local spécifique pour les éducatrices spécialisées qui devaient venir à la garderie. Et puis le monsieur du ministère de la Famille a dit : Tu as beau faire qu'est-ce que tu veux, vous n'aurez jamais quoi que ce soit, c'est les CPE qui doivent faire ça. Donc, on était prêts à le faire, on était prêts à mettre un département, un local spécifique avec des ajustements spécifiques pour des chaises roulantes ou des soins adaptés, et le ministère de la Famille nous a littéralement envoyés paître dans le champ.

Le Président (M. Picard) : Une minute, Mme la députée.

Mme Guilbault : Ah! O.K. Juste une minute? Bon, bien, je vais y aller de manière générale. Vous constatez... Vous considérez, je présume, que vous êtes un petit peu désavantagés sur le plan financier par les nouvelles exigences du projet de loi et le fait que vous êtes un petit peu cantonnés dans votre tarif d'à peu près 35 $. D'ailleurs, est-ce que l'ensemble de vos membres charge en moyenne 35 $ ou à peu près? Et est-ce que vous avez chiffré à combien devrait s'élever le tarif, selon vous, que vous pourriez charger par jour pour être capables de compenser notamment les exigences du projet de loi? Et comment vous voyez...

M. Harvey (Luc) : Le ministère du Revenu devrait...

Mme Guilbault : Je vais juste terminer. Comment vous voyez la compensation? Est-ce que ce serait via l'augmentation du crédit d'impôt? Est-ce que ce serait des subventions? Comment conceptualisez-vous l'aide supplémentaire que vous requériez?

M. Harvey (Luc) : Bien, ce que le gouvernement a fait pour réajuster les prestations puis les reconnaissances pour les CPE, où est-ce que le monde ont besoin à repayer, c'est 10 sur 10. On est d'accord avec ça. C'est très bien, c'est un très bon pas dans le bon sens. Il faudrait au moins qu'il y ait eu, au cours des huit dernières années, une indexation qui va ramener le taux, environ, à 45 $ minimum par jour, O.K., si on veut être capables de répondre correctement au projet de loi.

Il ne faut pas oublier que, les salaires des éducatrices, là, c'est le syndicat des éducatrices qui parle avec le gouvernement et c'est eux qui s'entendent sur le tarif. Nous, là, ça nous passe... On n'est même pas consultés, O.K.? Donc, on se retrouve avec des échelles salariales qui sont contrôlées et discutées par le gouvernement et un syndicat qui n'est pas avec nous, et on se retrouve à avoir à assumer ça, et avec des normes qui font en sorte que...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Harvey (Luc) : ...le programme éducatif, et tout, bien, il y en a un qui a 90 $ par jour pour l'appliquer, l'autre a 35 $ par jour pour l'appliquer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de notre commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération de la santé et des services sociaux, l'Association des cadres des centres de la petite enfance et le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance.

Nous débutons en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec et des représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Il va s'en suivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier et de présenter votre mémoire.

Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec (FIPEQ)
et Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Éthier (Sonia) : M. le Président, bonjour. J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui, et je profite de l'occasion, au nom de la Centrale des syndicats du Québec et de la FIPEQ, pour saluer le nouveau ministre de la Famille.

Alors, les personnes qui sont ici présentes : à ma droite, Valérie Grenon, présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec; elle est accompagnée par M. Marc Daoud, conseiller aux dossiers professionnels de la fédération; à ma gauche, Mme Isabelle-Line Hurtubise, conseillère aux dossiers professionnels de la Centrale des syndicats du Québec; et moi-même, Sonia Éthier, première vice-présidente de la centrale. Et la CSQ représente 200 000 membres oeuvrant, entre autres, en éducation, en santé et en petite enfance. Et, dans ce dernier secteur, la FIPEQ représente près de 14 000 membres répartis sur tout le territoire québécois.

Alors, à l'introduction, à la page 2 du mémoire, ce que nous indiquons, c'est qu'avec ce projet de loi nous saluons d'emblée la volonté du gouvernement d'augmenter la qualité des services de garde dans leur ensemble. Toutefois, nous pensons que ce projet de loi ne permet pas d'atteindre les objectifs visés en matière de santé, de qualité, de sécurité, et n'atteint pas non plus les objectifs qui ont été prévus dans la Politique de la réussite éducative, que le gouvernement vient de lancer. Il ne corrige pas non plus les effets des compressions budgétaires qui ont affecté le réseau depuis plusieurs années et il ne permet surtout pas non plus de freiner le développement des garderies privées non subventionnées.

À la page 2 et 3, concernant la réussite éducative et à la transition scolaire, le projet de loi prévoit que la promotion de la réussite éducative fera partie des services de garde à la petite enfance. Et, dans ce sens-là, nous comprenons que les services de garde... que les responsables des services de garde et les éducatrices feront partie dorénavant du système d'éducation publique et qu'elles en seront le premier maillon. Pour nous, ce sont des aspects fondamentaux qui doivent demeurer dans le projet de loi.

On indique aussi que les milieux de garde éducatifs doivent favoriser, entre autres, la première transition vers l'école. Nous sommes d'accord avec ça. Toutefois, nous voulons nous assurer que cette première transition ne se transforme pas en milieu scolarisant, que ça demeure un développement global.

Nous indiquons à la page 3 de notre mémoire aussi, si vous l'avez en main, ce qui constitue pour nous des incontournables pour assurer une première transition de qualité pour les enfants et nous souhaitons que ces éléments se retrouvent dans ce projet de loi.

• (15 h 10) •

Mme Grenon(Valérie) : Le projet de loi veut resserrer les mécanismes d'évaluation et améliorer la qualité dans les services de garde. Nous ne contestons pas cette nécessité, mais nous aimerions rappeler au ministre qu'il existe déjà des moyens d'évaluer cette qualité. Pour nous, le projet de loi doit mieux définir quelles sont les exigences de la qualité éducative. À la page 4 de notre mémoire, on retrouve les exigences énoncées lors du Sommet sur l'éducation de la petite enfance, où on était présents. Nous nous opposons à la volonté du ministre de désigner une personne ou un organisme pour collecter des renseignements, car le risque est réel que ces outils développés servent plus à évaluer la personne que le service en tant que tel. Nous demandons au ministre également de s'appuyer sur l'expertise déjà développée par le personnel des réseaux publics pour l'élaboration des outils d'évaluation.

Concernant la santé et la sécurité, le nouvel article 5.2 du projet de loi prévoit que le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants et introduit maintenant une liste d'actes portant atteinte à l'intégrité de l'enfant. Cette responsabilité d'assurer la santé et la sécurité des enfants étant déjà prévue par les responsabilités des intervenantes en petite enfance, nous ne voyons pas la pertinence d'en rajouter.

Quant à la liste inscrite dans le deuxième alinéa du projet de loi, nous devons mieux définir ce qu'est une punition exagérée, un langage susceptible de faire peur et de porter atteinte à l'estime d'un enfant, car il y a trop de place ici à l'interprétation. Nous demandons également au ministre de revoir le deuxième alinéa de l'article 5.2 du projet de loi, car nous jugeons que l'amende de 5 000 $ à 75 000 $ en cas d'infraction est abusive. On veut le voir vu à la baisse.

Également, à l'article 17 du projet de loi, qui vient modifier l'article 102, on veut vous rappeler que ces renseignements demandés par le ministre devront être transmis dans un délai et de la façon que le ministre va déterminer. Pour nous, ces ajouts soulèvent beaucoup de questions puisque nous ne connaissons pas les motifs qui justifient cette transmission de tous les renseignements. Il faudrait également les préciser. L'article ne vient pas non plus préciser à quelle fréquence le ministre va exiger ces renseignements. Cela pourrait devenir un exercice très bureaucratique pour les intervenantes, d'autant plus que les outils de transmission vont être déterminés par le ministre et qu'ils nécessitent de la formation pour nos intervenantes. Ici encore, nos inquiétudes sont justifiées, car, en vertu du nouvel article 113.1, le ou la prestataire de services de garde qui refuse ou omet de transmettre les renseignements demandés par le ministre commet une infraction et est passible également d'une amende entre 500 $ et 5 000 $.

La volonté également, du ministre, d'encadrer les garderies privées par la modification de l'article 6 de la Loi sur les services de garde ne nous satisfait pas. En permettant à des garderies privées qui souhaitent maintenir un service de garde avec cinq enfants ou plus d'être reconnues comme responsables de services de garde, le gouvernement encourage le développement de ces dernières. Pour nous, le service de garde doit être public, à contribution unique réduite et, bien sûr, universelle. Ils ne doivent pas donner place à un crédit d'impôt pour frais de garde. Ces sommes économisées, bien sûr, par l'abolition du crédit d'impôt doivent être utilisées afin de créer le nombre de places suffisant en service de garde à contribution réduite pour accueillir tous les enfants occupant actuellement des places en garderie privée non subventionnée.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, nous sommes rendus à la page 7 et 8 : Guichet unique d'accès aux services de garde. Dorénavant, comme vous le savez, le prestataire des services de garde devra utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le guichet unique. Nous ne remettons pas en cause la question du guichet unique, mais il faut voir que les responsables sont des travailleuses autonomes, et leur entente collective confirme cette autonomie, particulièrement dans le recrutement et la sélection des enfants. Donc, cette obligation est une entrave à cette autonomie professionnelle.

L'obligation de ce guichet peut être aussi une contrainte pour les parents qui n'ont pas nécessairement tous accès à Internet et qui souhaitent, le plus souvent qu'autrement, privilégier le contact direct avec la responsable. C'est pourquoi nous demandons le retrait de l'obligation pour le prestataire de services de garde d'utiliser exclusivement cette liste d'attente générée par le guichet unique.

Mme Grenon (Valérie) : Dans le projet de loi, la composition du comité consultatif sur l'offre de services de garde passe de cinq à sept personnes avec l'ajout d'une personne représentant les garderies non subventionnées et une personne représentant les bureaux coordonnateurs. Nous saluons le fait que le gouvernement ait une préoccupation quant à la répartition des places. Cependant, nous, on revendique qu'une de ces places soit accordée aux organisations syndicales représentant le personnel oeuvrant dans ces services de garde.

De plus, nous sommes en désaccord avec l'ajout d'une représentante des garderies privées non subventionnées, puisque nous demandons l'imposition d'un moratoire sur l'octroi des permis des places en garderie privée non subventionnée.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, les recommandations afin de bonifier le projet de loi : que le terme «qualité», dans le projet de loi, soit clarifié, comme nous le prévoyons dans le mémoire; que les services éducatifs y soient reconnus comme un maillon important du continuum éducatif; que la première transition scolaire se situe dans une approche de développement global; qu'on se fonde sur l'expertise du personnel des réseaux publics dans le processus, notamment pour l'élaboration d'outils; qu'on réaménage le projet de loi concernant les mesures punitives présentées par les nouveaux articles; et qu'on respecte les dispositions relatives à l'autonomie professionnelle prévues à l'entente collective; et qu'on retire du projet de loi l'obligation de n'utiliser que le guichet unique; qu'on octroie un siège au comité consultatif à un organisme syndical; et finalement qu'on impose un moratoire sur l'octroi de permis pour des places en garderie privée non subventionnée.

Et, sur ce dernier aspect, en conclusion, rappelons qu'entre 2007 et 2015 le nombre de places dans le privé a augmenté de 1 042 %. Et, pour la FIPEQ et la CSQ, c'est inacceptable. Pour la CSQ et la FIPEQ, l'introduction de l'article 6.1 respecte en partie nos demandes, mais c'est un incontournable et un minimum. Et ça ne se traduit tout de même pas par un changement de paradigme quant au financement de ces services privés. Et il faut donner un coup de barre et revenir au réseau public régi et subventionné.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous quatre. Merci de votre présence à l'Assemblée nationale. Je vois que vous êtes venus avec une grande délégation, alors j'en profite pour saluer tout le monde. Merci de vos commentaires, de vos recommandations sur le projet de loi n° 143. J'ai noté que vous avez salué la volonté du gouvernement d'introduire la notion de réussite éducative dans le projet de loi. C'est un objectif que nous poursuivons. Cependant, vous mettez en garde contre la scolarisation précoce. Et je voudrais savoir, de votre part, s'il y a des éléments, dans les orientations du gouvernement ou du projet de loi, qui vous font craindre qu'on pourrait aller vers une scolarisation précoce.

• (15 h 20) •

Mme Éthier (Sonia) : Alors, à votre question, on ne voit pas pour l'instant d'indication qui ferait en sorte qu'on prévoirait une scolarisation précoce, mais c'est vraiment très important pour nous que ça ne glisse pas vers ça, parce que le rôle de la petite enfance, en plus d'être au jeu pour la transition vers l'école, ça doit viser le développement global de l'enfant. Et ça, pour nous, c'est important que ça apparaisse dans le programme éducatif et que ça... Je dirais que la Politique sur la réussite éducative prévoit plusieurs choses, et on ne voudrait vraiment pas que ça glisse vers la scolarisation.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Un autre aspect que je souhaite aborder avec vous, c'est concernant l'évaluation de la qualité des services de garde. Vous avez dit : On s'oppose à ce qu'on puisse désigner une personne ou un organisme pour faire l'évaluation de crainte que cet organisme ou cette personne-là soit davantage tenté d'évaluer les individus plutôt que les services. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une personne désignée ou un organisme désigné aurait davantage tendance à évaluer les individus que les services?

Mme Grenon (Valérie) : Nous, ce qu'on veut, c'est des gens, oui, qualifiés, mais qui connaissent nos milieux de garde, qui connaissent... Et déjà, dans le milieu, on a des professionnels. Il y a déjà des évaluations, il y a eu déjà des cadres de faits. Donc, on considère que, dans le milieu, dans notre réseau, l'expertise est là pour outiller, pour faire les outils pour évaluer la qualité. Et c'est sûr que toute évaluation... Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est que ça vienne à amener soit des mesures disciplinaires ou quoi que ce soit. Parce que de l'évaluation doit amener un soutien professionnel plus qu'un rabaissement. Puis on veut s'assurer que c'est le service reçu qui serait évalué, et non pas la personne elle-même.

M. Fortin (Sherbrooke) : Un autre point que je souhaitais aborder avec vous, c'est toute la question du guichet unique. On en a beaucoup parlé depuis le début des consultations. Vous dites que l'imposition du guichet unique, c'est un peu une entrave au principe de travailleur autonome des RSG. Est-ce que vous pensez que, si on dit oui, les RSG devraient prendre les enfants qui sont inscrits sur la liste du guichet unique, mais quand même en ayant la flexibilité d'avoir une politique d'admission? Parce qu'on est tout à fait conscients que les RSG reçoivent ces enfants-là chez eux. À un certain moment donné, mes deux plus vieux étaient dans une garderie en milieu familial régie, et l'éducatrice me disait : Bien, moi, je n'accepterai pas d'enfants qui ont des intolérances alimentaires, par exemple, parce que je ne veux pas imposer ces choix-là à ma propre famille. Alors, il faut comprendre également le contexte dans lequel ça s'inscrit. Mais, si tout ça est bien cadré, bien défini dans une politique d'admission, est-ce que vous pensez que ça offre toute la flexibilité nécessaire quand même pour les RSG?

M. Daoud (Marc) : En fait, c'est que, si on se réfère à l'entente collective qui a été signée entre le ministère de la Famille et les organisations syndicales, pour la nôtre, l'article 7 dit que la RSG, mot pour mot, «recrute et sélectionne elle-même son assistante, sa remplaçante et sa clientèle». C'est quand même... Quand on regarde le projet de loi, l'article qui est introduit vient dire, en fait, le contraire. Il vient affecter l'autonomie professionnelle de la RSG parce qu'on lui dit : À partir de maintenant, tu vas passer par le guichet unique et uniquement par le guichet unique. Tu ne pourras pas prendre... Tu ne pourras pas faire de la publicité, le bouche-à-bouche ou faire de la publicité locale sur le coin de la rue. Parce que, souvent dans les milieux plus en région, les RSG développent leur clientèle justement avec le bouche-à-bouche, avec leurs voisins.

Une voix : ...

M. Daoud (Marc) : Bouche à oreille! Excusez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Daoud (Marc) : Donc, M. le ministre, donc, on voit mal comment qu'on peut concilier l'obligation, telle qu'elle est écrite maintenant dans le projet de loi, avec l'entente collective. Et l'entente collective, c'est quand même un contrat qui a été signé entre le gouvernement, entre les organisations syndicales. Et venir renier un contrat, pour nous, ça serait un petit peu paradoxal, surtout que le gouvernement dit souvent que, quand un contrat est signé, on doit le respecter. Et là je ne vous donnerai pas d'exemples précis, mais on entend souvent ça, que le gouvernement n'a pas le choix de respecter les contrats qu'il signe, soit avec des pétrolières ou d'autres organisations. Et soudainement on voit que, ah!, pour les RSG, ça va être une règle différente. On va introduire une... On va obliger le guichet unique puis on va forcer... puis on va porter atteinte à l'autonomie professionnelle qui avait déjà été prévue dans l'entente collective.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vous entends, mais c'est pour ça également que je vous parlais de la politique d'admission, parce que je trouve que ça amène cette souplesse-là sans compromettre le principe d'autonomie. Je vous entends également défendre le point de vue des RSG. Mais, si on se place du point de vue des parents également... Parce que c'est également les parents et les enfants que nous représentons ici, d'abord et avant tout. Ce n'est pas un outil, vous pensez, pour simplifier la vie des parents. Et il n'est même pas question non plus d'imposer un choix aux parents. On veut préserver cette liberté de choix là des parents, et ce n'est pas parce qu'on a un appel pour aller dans un service de garde qu'on est obligé de l'accepter non plus. J'entendais dire tantôt : Bien, les parents veulent voir, également, veulent visiter. Et c'est tout à fait normal. Moi, je n'en connais pas, de parents qui ont envoyé leur enfant dans un service de garde, qui n'ont pas été voir avant qu'est-ce que ça avait l'air. Peut-être que, des fois, tu as l'appel puis, justement, tu vas voir sur les lieux qu'est-ce qu'il en est, c'est quoi, le programme éducatif, qu'est-ce que l'éducateur, l'éducatrice a l'air, justement, voir quel est l'environnement, quel est le menu. Mais, justement, le guichet unique, si on se place dans la perspective des parents, vous ne pensez pas que c'est une façon de leur faciliter la vie, puis même pour les RSG, de leur offrir une certaine vitrine? Ça permettrait peut-être justement d'éviter de faire le bouche-à-bouche.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Éthier (Sonia) : M. le Président, il y avait deux aspects, justement, à nos réserves concernant le guichet unique. Bon. Vous parlez d'une politique d'utilisation, mais il reste quand même que la RSG qui n'utiliserait pas le guichet unique, uniquement le guichet unique, ne pourrait pas, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, utiliser d'autres moyens. Donc, il y a des amendes qui sont prévues si elle n'utilise pas le guichet unique. Donc, c'est très contraignant.

La deuxième partie concernait justement les parents. Les parents, quand on parle... Puis je pense que vous êtes très sensibilisé à la question de la conciliation famille-travail-études. Et notre crainte pour les parents, c'est que l'utilisation du guichet unique les sortirait de leur environnement de quartier pour, peut-être, être tenus d'aller, pour leur enfant ou leurs enfants, fréquenter un service de garde qui est éloigné de leur travail, ce qui deviendrait une contrainte. Alors, le guichet unique, pour nous, l'obligation de l'utiliser, c'est vraiment une contrainte pour les parents et pour les RSG. Et on ne voit pas, là, l'utilité du guichet unique obligatoire.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Pour y aller maintenant sur la question de la sécurité des enfants, vous savez également que c'est au coeur du projet de loi, vous avez abordé la question de l'article 5.2 dans votre mémoire, vous dites, bon, on doit définir un peu davantage c'est quoi, une punition exagérée ou un langage susceptible de faire peur à une ou un enfant ou de porter atteinte à son estime de soi. Alors, justement, vous qui êtes dans le milieu, comment vous verriez cette définition-là?

Mme Grenon (Valérie) : On est d'accord avec vous sur la santé et sécurité. La problématique qu'on a, c'est que c'est trop subjectif. Donc, ce qu'on vous demande, c'est d'établir les gestes qui pourraient mener... pour ne pas qu'il y ait d'interprétation à la personne qui voudra appliquer des recommandations face à ces gestes-là. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait plus d'explications, plus détaillées, précises pour ne pas qu'il y ait d'interprétation. Mais on est tout à fait d'accord dans le principe de la santé et sécurité. La seule chose, c'est qu'on ne voit pas pourquoi l'intégrer et rajouter des phrases. Je me répète, mais c'est parce que ça l'inclut déjà. Si j'assure la santé, la sécurité et l'intégrité d'un enfant, bien, c'est sûr que je n'aurai pas de geste ou de comportement qui va aller à l'atteinte de ça.

Mme Éthier (Sonia) : Et pour compléter... M. le Président, est-ce que je peux?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, allez-y, madame. Mme Éthier.

• (15 h 30) •

Mme Éthier (Sonia) : Il faut se rappeler qu'il y a déjà des dispositions qui sont prévues dans la loi actuelle et il y a des dispositions pénales et administratives. Il y en a près d'une vingtaine qui sont déjà prévues. Et ce qui nous a fait sourciller, je dirais, ce sont les amendes qui sont prévues, qui sont énormes. Par rapport au premier alinéa, avec des «porter atteinte à l'estime de soi», «un langage susceptible de faire peur à un enfant», ça laisse beaucoup de place à l'interprétation. Ce n'est pas assez précis. Et, on le répète, il y a déjà des dispositions prévues dans la loi, le recours à la DPJ, le bureau coordonnateur qui peut retirer le permis, etc. Alors, on comprend, là, que c'est un élément qui est très important, parce qu'on confie nos enfants à une responsable de service de garde ou encore dans un centre de la petite enfance, et ce projet de loi a suivi tous les travaux sur la commission sur la petite enfance et le sommet, puis on comprend que la qualité, la santé et sécurité de nos enfants, c'est primordial, mais il ne faut quand même pas, je dirais, exagérer.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Trois minutes.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ah! Je vais laisser la parole à ma collègue de Fabre, qui a une question, et je reviendrai avec une autre question s'il reste du temps.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour, bienvenue. Écoutez, je veux revenir un peu sur la notion de scolarisation précoce parce que j'ai vraiment besoin... puis j'ai lu attentivement votre mémoire, mais j'ai besoin d'une clarification par rapport à votre position. Vous êtes en faveur du continuum éducatif, le rôle que vous pouvez y jouer pour bien connaître l'intervention en approche globale et la prise en considération de toutes les sphères de la vie de l'enfant. Pour moi, ça n'exclut pas d'y porter une attention dans une de ces sphères à la scolarisation. La ligne, elle est mince.

Alors, je veux comprendre. Dans votre position... Puis en même temps, je lis ça, pour moi, ce n'est pas tout à fait clair, puis vous ne souhaitez pas vraiment changer le programme éducatif en lien avec cette volonté d'axer vers la réussite éducative. Alors, j'ai besoin de clarifications, puis je ne comprends pas en quoi l'approche globale exclut la possibilité d'envisager soit des activités ou une certaine même légère adaptation du programme.

Mme Grenon (Valérie) : On n'est pas fermés à une légère adaptation du programme éducatif à la petite enfance. Il faut comprendre... puis je vais essayer d'y aller pour laisser le temps à l'autre question, mais les intervenantes en petite enfance sont formées pour les enfants 0-5 ans, pour le développement global de l'enfant, pour l'amener à son plein potentiel, donc pour amener l'enfant... Et pourquoi qu'on est dans le continuum des services éducatifs et pour le scolaire? C'est que l'enfant, il arrive chez nous, qu'on soit en CPE ou en milieu familial régi et subventionné, et l'enfant est stimulé sur toutes les facettes de son développement.

Donc, je vous donne un exemple concret. Si on veut qu'un enfant apprenne à écrire, bien, il faut lui donner le matériel stimulant, que ce soit par le jeu, par l'enfilage, d'apprendre sa motricité fine, juste ça va l'amener à être capable de pouvoir s'installer pour faire ces choses scolaires au niveau de la maternelle, quand il va arriver à la maternelle. Mais l'enfant, pour le rendre prêt à l'école, bien, c'est le rendre autonome, le rendre responsable et l'amener à se reconnaître, son estime de soi, avoir confiance en lui, avoir du respect envers les autres, respect envers son matériel.

Nous, on considère que les enfants qui passent dans nos milieux de garde régis et subventionnés sont déjà stimulés pour être prêts pour la maternelle. Mais, oui, il y a toujours place à amélioration, que ce soit pour la... Je vais vous donner un exemple. On veut stimuler le langage ou stimuler la lecture chez l'enfant, on n'apprendra pas à lire à l'enfant. C'est là qu'on ne veut pas la scolarisation précoce. Mais c'est apporter du matériel supplémentaire pour que l'enfant ait accès à du matériel de lecture, ça va lui faire des histoires, à l'enfant. Ça peut être plein de choses qu'on peut amener l'enfant à stimuler pour qu'il soit prêt à l'apprentissage, et non la scolarisation précoce. On est encore... Et l'enfant apprend par le jeu encore de 0-5 ans, c'est primordial pour nous.

Le Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous quatre. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je partage pleinement votre conviction que les services de garde éducatifs sont vraiment le premier maillon de la chaîne pour s'assurer de cette réussite éducative là de nos tout-petits et de nos enfants. Et c'est pour ça que je me réjouis que, dans le projet de loi, on le prévoie noir sur blanc. Et je partage aussi votre conviction que, maintenant, il faut s'assurer que les moyens qui sont déployés dans le projet de loi sont les bons moyens pour arriver à cet objectif-là.

Si je vous comprends, vous dites, vous, que — je suis à la page 3 de votre mémoire — en fait, vous aimeriez qu'on aille plus loin dans le projet de loi pour décrire ce qu'on souhaite. Là, vous parlez notamment de la transition entre le milieu de la petite enfance et le milieu scolaire à proprement parler. Est-ce que je vous lis correctement si je déduis que vous voudriez qu'on soit plus explicites dans le projet de loi sur les aspects de réussite éducative, notamment en lien avec la transition, donc qu'il y ait des choses d'écrites noir sur blanc? Et, si je vous décode correctement, pourquoi vous souhaitez que ça soit plus précis?

Mme Éthier (Sonia) : La transition, dans un premier temps, je voudrais vous dire qu'à la Centrale des syndicats du Québec et avec les quatre fédérations concernées par la transition nous avions rencontré le ministre de la Famille, M. Proulx, qui avait démontré une certaine préoccupation par rapport à la transition de la petite enfance vers l'école. Et nous avons un comité qui est en train d'élaborer — et c'est très avancé, comme vous pouvez le voir — les conditions essentielles pour la transition. Donc, ce que nous souhaitons, c'est exactement les incontournables qui sont là, mais on pense que ce serait essentiel qu'on les cite dans le projet de loi. Par exemple, les services... De toute façon, vous les avez lus, là. Mais, pour nous, c'est important que ce soit dans le projet de loi parce qu'on s'en est inquiétés, de la transition, puis effectivement c'est un élément important de préparation à l'école. Et, puisqu'on y est, puisqu'on introduit dans le projet de loi, à l'article 3, de favoriser la réussite éducative de l'enfant, notamment en facilitant sa transition vers l'école, bien, on pense qu'il faut être plus explicite, plus précis sur ce qu'on entend par la transition.

Mme Hivon : Vous nous dites aussi que vous, vous estimez que, pour ce qui est de l'évaluation, donc, de la qualité en lien avec, je dirais, cette réussite éducative là ou ce programme, donc, qui est déployé dans vos ressources en lien avec ça... Vous estimez — puis encore une fois je veux vous comprendre correctement — que vous êtes déjà en train de répondre à ça par le processus actuel auquel vous êtes soumis dans vos ressources.

Mme Grenon (Valérie) : Oui. Il y a toujours place à l'amélioration à... oui, parce qu'on veut améliorer la qualité dans tout secteur. Mais, déjà en place, que ça soit dans nos CPE ou dans nos milieux régis subventionnés, il y a déjà des structures mises en place pour l'évaluation de la qualité, pour améliorer les services offerts. Il y a également eu le Grandir en qualité qui a été fait, et il y a également, pour l'octroi, le renouvellement des permis aux trois ans, des évaluations et des critères faits pour être sûr que c'est des services de qualité. Donc, ce qu'on se dit, c'est que, oui, il y a toujours place à l'amélioration, on est prêts à travailler en collaboration, mais l'expertise est dans notre réseau. Donc, utilisons l'expertise dans le réseau pour aller de l'avant dans cet objectif-là.

Mme Hivon : Donc, l'évaluation qui est faite à l'heure actuelle dans vos ressources, elle ne comporte pas que, je dirais, des aspects plus de sécurité, ou de gouvernance, ou d'intendance, mais elle va aussi mesurer la qualité du programme éducatif qui est déployé et la conformité. Donc, dans les évaluations qui sont faites, cet aspect-là, il est bien mesuré. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui.

Mme Grenon (Valérie) : Oui. L'application du programme éducatif, mais également les interventions auprès des enfants, l'intervention intervenante-enfant est évaluée également. Donc, on considère que, pour l'instant, on l'a déjà. Mais on veut être utile dans ce domaine-là.

Mme Hivon : Je vais vous poser une question peut-être plus large. Est-ce que vous avez le sentiment que le projet de loi, il vise d'abord et avant tout à assurer, je dirais, un encadrement nouveau pour les garderies privées non subventionnées puis qu'en quelque sorte on vous met tous dans le même paquet, en ne regardant pas peut-être d'où vous partez par rapport aux garderies privées non subventionnées, et que, là, on veut un peu mettre tout le monde sur le même pied, et que vous, vous estimez qu'il ne faudrait pas mettre tout le monde sur le même pied, compte tenu que vous avez des réalités différentes puis un historique différent?

Mme Grenon (Valérie) : Pour nous mettre tous sur le même pied, on est d'accord. Mais, sur le même pied, il faut que tout le monde devienne régi et subventionné, donc tout le monde devient dans le service public, donc avec les mêmes évaluations, les mêmes reconnaissances, les mêmes formations, les mêmes encadrements. Oui, on voit une avancée, mais, pour nous, ça ne devrait être que des services de garde privés... pas privés mais régis et subventionnés et un encadrement à tout le monde la même chose.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça va m'amener à la question de la modification qui est présentée dans le projet de loi, concernant les services de garde non régis. Donc, votre position, clairement, là-dessus, ce n'est même pas qu'il faut passer de six à quatre, c'est carrément qu'il faut faire migrer tous les services non régis vers les services régis. C'est ce que je décode de votre position.

Mme Grenon (Valérie) : Oui, tout à fait. On reconnaît l'avancée que vous faites, mais notre objectif...

Mme Hivon : ...ministre, par exemple.

Mme Grenon (Valérie) : Oui, excusez-moi. On reconnaît l'avancée que vous faites. Mais, pour nous, c'est sûr, comme je disais tout à l'heure, nous, on veut un moratoire sur les places en garderies privées non subventionnées. Donc, pour nous, ce qu'on voudrait, c'est que ça devienne des places subventionnées et régies.

• (15 h 40) •

Mme Hivon : O.K. Parce qu'on se comprend que les places non régies évidemment ne font pas partie du calcul actuel du nombre de places disponibles. Mais, vous, ce que vous voulez, c'est qu'elles rentrent dans le système complètement. O.K.

Des questions peut-être un peu plus pointues. Vous demandez, pour le comité consultatif, où on augmente de deux le nombre de personnes, qu'il y ait un représentant des travailleuses ou des éducatrices, carrément, pas juste de quelqu'un du bureau coordonnateur. On a reçu les commentaires aussi de la FTQ, en fait, donc du SQEES affilié FTQ, qui nous fait part de la même demande. Moi, je veux comprendre pourquoi vous tenez à ce qu'il y ait vraiment une représentation des travailleurs comme tels, des travailleuses comme telles, des éducatrices, sur le comité. Est-ce que le bureau coordonnateur, ce n'est pas suffisant?

Mme Grenon (Valérie) : Pourquoi qu'on veut la place? C'est qu'également on connaît le portrait de ce qui se passe dans nos milieux. Les intervenantes ont besoin de voir également parce qu'ils ont des places de disponibles. Ça fait que, donc, ce qu'on veut, c'est qu'avant d'octroyer quoi que ce soit, bien, utilisons déjà les services en place avant d'ouvrir un autre CPE ou avant d'ouvrir... de permettre à une autre RSG régie et subventionnée d'offrir le service. Ça fait qu'on considère qu'on est capables d'avoir le bon portrait de nos membres et d'avoir le bon portrait des places disponibles, puis on considère qu'étant donné que ça va toucher leurs conditions de travail ça va toucher également l'offre et la demande pour leurs conditions à elles. On considère qu'étant donné aussi qu'on représente près de 14 000 membres on aurait un bon pouls et on serait un bon outil au comité consultatif. On a déjà fait la demande en 2012 de faire partie du comité consultatif, mais là on refait la demande.

Le Président (M. Picard) : Moins d'une minute.

Mme Hivon : Ah! donc, je vais vous poser mes deux questions rapidement. Pour ce qui est du guichet unique, s'il y avait cette latitude-là que vous soyez... C'est parce que j'ai bien compris votre préoccupation de dire : En fait, si on est dans le guichet unique, on perdrait toute possibilité de choisir nous-mêmes des enfants qui ne seraient pas inscrits sur le guichet unique, donc la possibilité d'y aller par les réseaux informels ne serait plus là.

Si, par une manière qui serait trouvée, ça, ça resterait possible, donc, d'avoir en quelque sorte un système mixte, est-ce que vous seriez plus ouverts, donc, à l'idée du guichet unique? Et deuxième question : Est-ce que vous seriez ouverts ou favorables à un programme éducatif unique, uniforme dans l'ensemble des services de garde?

Le Président (M. Picard) : Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Grenon (Valérie) : Oui. Bien, rapidement, pour le guichet unique, nous, tant qu'il reste volontaire... Il ne faut pas qu'il devienne obligatoire. Donc, si la RSG veut s'inscrire sur le guichet unique, c'est volontaire, mais ça lui permet aussi de continuer en respectant son entente collective de faire la recherche de sa clientèle. Pour nous, tant que c'est volontaire.

Pour la réponse, bien, on a déjà un programme éducatif universel, unique pour régis et subventionnés, donc c'est l'application et comment qu'on l'utilise, comment on va déployer nos outils, mais on a tous le même programme éducatif déjà.

Le Président (M. Picard) : Mme Grenon, je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Merci. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Alors, je comprends de votre exposé essentiellement, j'ai... bien, vous parlez carrément de moratoire sur les places non subventionnées. Qu'est-ce qui vous amène, en fait, à considérer que les services de garde non subventionnés ne seraient pas adéquats ou ne seraient pas suffisamment adéquats pour continuer d'exister, voire continuer de se développer?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut se rappeler qu'il y a 20 ans le gouvernement avait institué une politique familiale qui avait créé un réseau public régi subventionné à contribution réduite, et cette raison-là, c'était pour donner une chance égale à tous les enfants de réussir, notamment pour les enfants qui étaient en milieu défavorisé, puis aujourd'hui on va parler d'enfants qui ont des indices de vulnérabilité. Alors, ce réseau-là est conçu pour assurer la réussite de tous les enfants.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'étant donné que les places étaient limitées le gouvernement a institué la question des crédits d'impôt, qui devaient être temporaires, pour permettre à des parents d'inscrire leurs enfants dans un milieu de garde éducatif, et cela devait être temporaire. Donc, ce que ça a fait, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, de 2007 à 2015, bien, les garderies privées ont augmenté de 1 042 %.

Alors, ça, c'est quelque chose qui est inacceptable, d'autant plus que les différences entre le milieu familial reconnu régi subventionné et le milieu familial privé... C'est vraiment très différent, il n'y a pas de vérification d'antécédents judiciaires, il n'y a pas de programme éducatif obligatoire, il n'y a pas aucune assurance responsabilité imposée, il n'y a aucun perfectionnement professionnel, aucune limite sur le nombre de poupons, aucune formation obligatoire pour la personne qui garde les enfants, et il n'y a pas de moyen pour vérifier le respect du ratio adulte-enfants. Au contraire, avec les services publics régis subventionnés, il y a vraiment des éléments éducatifs, et le projet de loi n° 143, c'est ça qu'il vise. Ce qu'il vise, c'est d'augmenter la qualité, la sécurité et d'introduire tout le côté éducatif. Donc, pour nous, c'est vraiment un incontournable. Et ce n'est pas par le réseau privé qu'on va y arriver.

Alors, ça, je pense que vous connaissez depuis longtemps la position de la centrale là-dessus, et de la FIPEQ, sur la question du réseau public régi subventionné. Et ça, on l'a mis dans chacun des mémoires qu'on a présentés ici, et ça va continuer tant qu'on n'aura pas l'assurance que nos enfants seront dans des milieux sécuritaires de qualité et qu'ils pourront se développer correctement.

Mme Guilbault : O.K., donc, si... Parce que les garderies non subventionnées sont quand même régies, puis ils ont un permis d'octroyé par le gouvernement, donc doivent se plier quand même à certaines exigences. Est-ce que vous estimez que ces gens-là n'ont pas la compétence ou la capacité? Et donc comment vous voyez ça, dans la mesure où ils sont quand même accrédités par le gouvernement? Mais vous comprenez que je fais la distinction avec un milieu familial non régi, où là je comprends que vous devez avoir une opinion qui est d'autant plus, disons... en tout cas, qui remet d'autant plus en question le modèle, mais vraiment pour les milieux qui sont accrédités mais non subventionnés.

Mme Éthier (Sonia) : Bien, je veux juste ajouter un élément, là, le modèle d'affaires, là, quand on a rencontré le ministre Proulx, qui était alors le ministre de la Famille, on avait eu un échange là-dessus et on avait questionné sur la question : Est-ce que notre gouvernement privilégie un modèle d'affaires pour le développement global de nos enfants? On nous a répondu que non. Alors, on est à la même place. Un modèle d'affaires, normalement, c'est pour faire de l'argent. Alors, je ne pense pas que ce soit un bon modèle pour assurer le développement de nos tout-petits qui... On le dit, on l'a ajouté dans l'article 1, la réussite éducative, c'est important, puis, pour nous, on comprend que c'est le premier maillon du système d'éducation. Alors, même la commission réclamait la gratuité et réclamait que ça fasse partie du système d'éducation. Alors, le modèle d'affaires, pour nous, là, c'est non.

Mme Grenon (Valérie) : Nous, ce qu'on veut qui est sûr, c'est des services de garde régis et subventionnés à contribution unique et universelle. C'est la difficulté qu'on éprouve, c'est que, là, le parent va choisir un service et n'aura pas tous les aspects, et, avec la modulation des frais de garde, on a poussé les parents vers le service privé. Ce qu'on veut, c'est que tous les enfants, peu importe le revenu familial, aient, à taux unique, un service universel et qu'ils aient toutes les chances, peu importe le milieu, qu'ils aient toutes les chances d'avoir le même service et le même programme éducatif.

Mme Guilbault : Parfait. Et, sur la question, je réalise, sur la question des horaires, est-ce que, je présume, dans l'ensemble, vos membres offrent des services de garde, en gros, entre 7 heures et 18 heures, pour l'essentiel, ou est-ce que vous avez une offre d'horaires atypiques plus abondante que ça? Mais est-ce que vous pensez que, de manière générale, ça peut répondre aux besoins de l'essentiel de la population qui fait garder ses enfants, cet horaire-là qui est, pour l'essentiel, je pense, entre 7 heures et 18 heures?

Le Président (M. Picard) : Rapidement, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

Mme Éthier (Sonia) : Bien, moi, je peux te donner un élément qu'on avait présenté, un mémoire à la commission sur la petite enfance, et on faisait une recommandation au ministère de la Famille de mettre sur pied un comité de travail composé d'experts, et de représentants des travailleurs, et des employeurs, qui se pencherait sur l'organisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés adaptés aux parents qui ont un horaire atypique. On pense qu'il y a des travaux à faire là-dessus, il y a une réflexion et, par le biais d'un comité, bien, on pourrait réfléchir à toute cette question, parce que, réellement, c'est vrai que c'est un problème.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

>655 Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux en recevant les représentants de la Fédération de la santé et des services sociaux et les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter.

Fédération de la santé et des services
sociaux de la CSN (FSSS-CSN)

Mme de Sève (Véronique) : Bonjour. Mon nom est Véronique de Sève, je suis la vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Dany Lacasse, vice-président à la Fédération de la santé et services sociaux de la CSN, ainsi que Marie-Hélène Bonin, conseillère syndicale au Service des relations de travail, toujours de la CSN.

Donc, allons-y tout de go. Le projet de loi n° 143 propose un certain nombre de mesures permettant de rehausser la qualité des services éducatifs à l'enfance. Pour nous, il s'agit d'un bon pas dans la bonne direction. Les nouvelles exigences imposées par la loi baliseront mieux la répartition des places et faciliteront le travail des comités consultatifs. Nous souhaitons qu'elles permettent d'arrêter la multiplication des garderies commerciales non conformes aux normes de qualité et au projet éducatif des services de garde à l'enfance.

Les mesures proposées dans le projet de loi constituent des outils qui pourront être utiles, mais, tant que nous ne connaissons pas les ressources financières prévues pour leur application, il est difficile d'évaluer leur efficacité. Le projet de loi reconnaît le rôle primordial que jouent les services de garde éducatifs dans le continuum éducatif des enfants. Nous souhaitons qu'il contribue à l'amélioration, au développement et à l'accès à des services de garde véritablement éducatifs, personnalisés et de qualité auxquels a droit tout enfant québécois, tel que le stipule l'article 4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

La réussite éducative dépasse l'enceinte de l'école. Il est temps de reconnaître l'importance des services de garde éducatifs à la petite enfance en CPE et en milieu familial régi. Ils sont des alliés importants pour la réussite éducative des enfants et des incontournables pour la conciliation famille-travail-études.

Le ministère de la Famille a annoncé il y a plus d'un an qu'il souhaitait entreprendre une révision du programme éducatif en consultant toutes les parties concernées. Or, jusqu'à présent il n'y a eu aucune suite à cette annonce. Pourtant, il faudrait examiner comment le programme permettra d'atteindre le nouveau but établi par le projet de loi favorisant la réussite éducative de l'enfance, notamment en facilitant sa transition vers l'école, et ce, sans glisser dans la scolarisation précoce. Il faudrait aussi permettre aux éducatrices et aux responsables des services de garde, les RSG, de s'approprier celui-ci par une offre de formation et des mesures facilitantes pour y participer.

Le projet de loi propose que le ministre puisse évaluer la qualité éducative d'un service de garde à l'enfance que les places offertes soient subventionnées ou non. Nous sommes en accord avec ce principe d'évaluation. Mais le projet de loi est imprécis sur plusieurs aspects : Quels sont les objets d'évaluation?, qui sera évalué?, comment s'effectuera cette évaluation?, etc. Une opération d'une telle envergure impliquerait beaucoup de personnel dédié à cette mise en oeuvre, son analyse et son suivi, de façon continuelle et permanente.

Considérant l'ensemble des besoins du réseau, une évaluation générale et récurrente de tous les prestataires mobiliserait énormément de ressources, alors que les services sont déjà gravement hypothéqués par des coupes budgétaires des dernières années. L'expérience de la CSN et de ses membres révèle que, pour être effectif et crédible, le processus d'évaluation doit être élaboré avec la participation du personnel visé. Mais, malgré nos critiques, il est important de spécifier que nous sommes en faveur d'une démarche d'évaluation participative.

La CSN a à coeur la santé, le bien-être et le développement global des tout-petits, et ce, dans un environnement sain et sécuritaire, qui favorise l'acquisition de bonnes habitudes de vie dès le plus jeune âge. Au fil des ans, nos membres ont contribué à l'élaboration des pratiques et des normes de santé et de sécurité qui gouvernent les services de garde éducatifs. De plus, nous adhérons à l'idée que des pénalités doivent parfois s'appliquer en cas de manquement lié à la santé, à la sécurité ou au bien-être des enfants. En ce sens, nous partageons entièrement les objectifs d'assurer un encadrement propice au bien-être, à la sécurité et au développement des enfants, peu importe le type de prestataire des services de garde. Nous sommes aussi d'avis qu'il est crucial de contrer toute forme de violence physique ou psychologique à l'endroit des enfants.

Nous accueillons favorablement les exigences qui limiteront le nombre de places que peuvent offrir les individus non reconnus par le réseau et l'émission de nouveaux permis de services de garde privés. Nous croyons que, loin de restreindre l'offre de services, ces exigences contribueront au développement d'un réseau de qualité et, nous l'espérons, plus de places en RSG et en CPE.

Par contre, même si on réduit le nombre de places... le nombre d'enfants pouvant être accueillis en milieu non régi, la garde non régie en milieu familial demeure possible et exclue du champ d'application de la loi. La garde non régie n'a pas à répondre aux mêmes contrôles et aux mêmes obligations à l'égard de la santé et de la sécurité, du développement et du bien-être ainsi qu'à l'égalité des chances des enfants. Cette garde non régie demeurerait aussi à l'abri de toute obligation de fournir des services de nature éducative ou favoriser la réussite éducative à l'enfance. Il nous semble inapproprié et trompeur de permettre aux personnes non reconnues d'être autorisées à remettre des reçus pour fins d'impôt, et ce, sans subir aucune vérification de la sûreté et de la qualité des services de garde. Cette pratique a pour conséquence de créer auprès des parents une fausse impression de sécurité et l'illusion d'une garantie gouvernementale de la qualité des services fournis par certaines personnes qui se représentent comme RSG hors réseau.

Pour répondre aux besoins des familles, respecter leurs droits à des services de garde éducatifs de qualité, le gouvernement doit accélérer le développement des places à contribution réduite en CPE et en milieu familial reconnu, en tenant compte des recommandations des comités consultatifs, de la préférence des parents ainsi que des besoins criants en milieu défavorisé et pour les familles ayant des enfants à besoins particuliers ou d'immigration récente.

Pour s'assurer une réelle accessibilité, nous demandons aussi l'élimination de la modulation des tarifs pour les places subventionnées et de réinvestir les sommes nécessaires au développement des places à contribution réduite dans les CPE et auprès des RSG reconnus, suivant les recommandations des comités consultatifs.

• (16 heures) •

Nous sommes d'accord avec le projet de loi qui prévoit que toute nouvelle garderie devra, pour obtenir un permis, démontrer la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet et être recommandée par le comité consultatif de sa région.

Le projet de loi prévoit l'obligation pour tous les prestataires d'utiliser le guichet unique. Cela permettra aux parents d'avoir plus facilement accès à des places à contribution réduite. Selon nous, ce changement est positif, car nous avions demandé que les responsables des services de garde en milieu familial soient inscrites au guichet unique. Jusqu'à présent, seuls les CPE et les garderies subventionnées sont tenus de s'y inscrire. Par contre, cela devrait se faire dans le respect de diverses considérations, notamment l'inclusion de politiques d'admission propices à chacune des prestataires.

En conclusion, les services de garde éducatifs ont été mis à rude épreuve au cours des dernières années. La modulation à la contribution parentale, les hausses de tarifs, les coupes budgétaires, les nouvelles règles budgétaires applicables aux CPE et les très nombreux permis octroyés aux garderies commerciales sont toutes des décisions gouvernementales libérales qui entraînent des impacts négatifs sur l'accessibilité et sur la qualité des services offerts aux enfants. Ils bafouent au passage le principe de l'universalité et mettent en péril la pérennité de certains CPE et services de garde en milieu familial régis. C'est d'ailleurs pourquoi que la CSN, depuis quelques années, a lancé deux campagnes, la première, Un réseau qui fait grandir! et Pas de profit sur le dos des petits.

Le projet de loi n° 143 est un bon pas dans la bonne direction pour l'amélioration de la qualité éducative et le développement des services de garde éducatifs à l'enfance. Les nouvelles exigences imposées par la loi baliseront mieux la répartition des places et faciliteront le travail des comités consultatifs. Elles permettront peut-être aussi d'endiguer la multiplication des garderies commerciales non conformes aux normes de qualité et au projet éducatif des services de garde éducatifs.

Cependant, le projet de loi nous semble prématuré, et ce, en ce qui concerne l'évaluation proposée. Il manque des précisions à plusieurs égards. C'est un projet qui repose sur des principes auxquels nous adhérons dans l'ensemble, mais qui nous préoccupe quant à son application. Il est grand temps, M. le ministre, d'exprimer concrètement la reconnaissance des services de garde éducatifs non seulement sur le plan législatif, mais aussi en réinvestissant les sommes nécessaires. Et c'est pourquoi nous vous avons déposé notre mémoire, où vous retrouvez, à la fin du mémoire, l'ensemble de nos recommandations ainsi que la déclaration du sommet de la petite enfance, qui a été tenu au mois de mai, où la CSN, ainsi que la fédération, est signataire de cette déclaration. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci également de votre présence ici, à l'Assemblée nationale, cet après-midi. Merci pour votre mémoire, vos recommandations.

Tout d'abord, j'irais avec une question très générale. On l'entend beaucoup dans l'espace public, on l'a entendue également au cours des consultations cette semaine, une remise en doute de la qualité des services offerts dans les milieux familiaux, que ce soit régi ou non régi. On nous dit : Bien, souvent, les parents vont quitter le milieu familial pour aller en installation, pour que leur enfant soit davantage stimulé, notamment à l'approche de la rentrée à l'école. On nous a affirmé ce matin qu'il n'y avait même pas d'inspection ou, s'il y en avait, le fruit des inspections n'était pas rendu public, alors les parents ne pouvaient pas vraiment savoir ce qui pouvait se passer ou non dans certains services de garde en milieu familial. Alors, vous, comment vous considérez la qualité des services en milieu familial au Québec?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, il faut dire qu'il y a une grande confusion dans le service éducatif à la petite enfance. Et je pense que cette confusion-là fait en sorte que nous avons des affirmations de cet ordre-là. Parce que, si on regarde les milieux familiaux régis et non régis, il y a deux régimes dans tout ça. Les milieux familiaux régis sont sous la gouverne des bureaux coordonnateurs qui doivent les évaluer. Elles ont des formations, elles doivent avoir des formations en termes de santé-sécurité, en formation continue, elles ont un programme éducatif, ce que le milieu familial non régi n'a pas. Et là, cette question-là, il est clair qu'il faut nécessairement qu'on démêle tout ça, d'où le fait qu'on a des recommandations sur cette question-là.

Maintenant, je pense que vous... puis là je ne veux pas vous citer hors contexte, M. le ministre — on ne se connaît pas encore, on va se rencontrer bientôt, je vous le garantis — mais vous avez quand même parlé de l'offre aux parents. Mais il y a des parents qui veulent une offre en milieu familial. Alors, si on veut maintenir cette offre en milieu familial là, il faut aussi garder cette qualité-là que nous avons lorsqu'ils sont régis. Je ne sais pas si tu veux partager d'autre chose, Dany, sur cette question-là.

M. Lacasse(Dany) : Non, ça me va.

Mme de Sève (Véronique) : Ça va.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...puis je ne jugerai pas les parents qui envoient leurs enfants en milieu familial régi. C'est ce que j'ai fait avec mes deux plus vieux, soit dit en passant, comme j'ai dit au groupe précédent.

Et vous souhaitez que le programme éducatif du ministère de la Famille soit revu. Je comprends que vous souhaitez participer aux échanges, aux discussions. Je comprends également que vous ne souhaitez pas, comme le groupe précédent, qu'on tombe dans la scolarisation précoce. Vous saluez, par contre, l'introduction de la notion de réussite éducative dans le projet de loi. Alors, si je reviens à la révision du programme éducatif, quels seraient les objectifs qu'on devrait poursuivre, selon vous, dans la révision de ce programme-là?

Mme Bonin(Marie-Hélène) : M. le ministre, je crois que l'importance pour nous, c'est d'assurer une plus grande cohérence dans le système, parce qu'il y a un grand nombre de documents en circulation qui constituent l'ensemble du programme éducatif, qui est fait de politiques, de guides divers. Certains datent de plusieurs années, d'autres sont plus récents. Certains ont fait l'objet de formation pour s'assurer que les éducatrices puissent s'approprier des contenus et des méthodologies qui sont proposés, d'autres pas. Et tous les services de garde ne disposent pas des mêmes moyens pour la mise en oeuvre de ces différents outils là.

Alors, nous sommes partisans d'une revue qui impliquerait la participation des éducatrices, des conseillères pédagogiques qui sont dans le réseau et des experts qui sont dans l'enseignement, pour créer un peu plus de sens dans la confusion qui commence à faire jour, parce que ça fait plusieurs années que plusieurs outils s'additionnent, puis, à un moment donné, les gens perdent un peu le sens de qu'est-ce qui est le plus important à mettre en oeuvre.

Je pense aussi qu'une de nos préoccupations, c'est le fait que ça a été émis comme quelque chose que le ministre souhaitait faire il y a déjà plus d'un an. Nous, on n'en a plus jamais entendu parler. Par contre, il semble qu'il y a un comité qui s'est réuni déjà, au moins à deux reprises, pour se pencher sur le programme éducatif. On aimerait en savoir davantage puis on aimerait pouvoir y participer.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Toujours sur le thème de la transition scolaire, évidemment il y a toute la dimension de la préparation de l'enfant, les connaissances, les aptitudes qu'on doit développer pour favoriser la transition scolaire, et éventuellement la réussite scolaire également. Toute la question de la communication, également, entre les services de garde et l'école. Et là j'ai envie de tester quelque chose avec vous qui n'est pas dans le projet de loi, mais... Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu de bonifier cette communication-là, peut-être en implantant un certain outil, peut-être un dossier standardisé de l'enfant, où il y a des connaissances, des faits, des observations sur l'enfant qui pourraient être transmis du service de garde vers l'école?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, c'est sûr que, de pouvoir avoir une meilleure communication pour cette transition-là, tout le monde est d'accord. Un dossier standardisé, hum... Il faudrait voir avec l'information, puis je le dis, étant psychoéducatrice de formation, je sais que, des fois, il y a de l'évolution, hein, et souvent, quand on a ces fichiers-là, ces dossiers-là, c'est comme s'il suit l'élève, puis il le stigmatise aussi. Un enfant, il y a une continuité, il vit des choses. Des fois, c'est à la maison, des fois, c'est des changements, tout ça. Ça fait qu'il faudrait faire attention dans cette standardisation-là.

Mais je pense que la question de pouvoir mieux faire une transition du service éducatif à l'enfance, quel qu'il soit, vers l'école, il y a vraiment... l'ensemble de nos membres sont intéressés à ça, et je pense qu'ils pourraient très bien vous aider dans votre réflexion. Parce qu'elles ont leurs préoccupations, mais elles ont aussi des idées sur cette question-là.

• (16 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.

M. Lacasse (Dany) : Bien, si vous permettez, juste, M. le ministre, je pense un peu en répétition, puis d'abord je vais répondre pour l'enfant, parce qu'il est vraiment au coeur de nos préoccupations, il faut le dire. Même si on représente les RSG, les CPE, donc on a les deux services, on voit la différence qu'il y a aussi, on n'a pas la tête dans le sable. Par contre, on voit aussi les efforts.

Par rapport à la transition, je pense qu'il est important... ça a été dit, mais il ne faut pas stigmatiser l'enfant pour que ça le suive tout le temps. Et c'est ça, la crainte de nos éducatrices et de nos responsables en services de garde, c'est qu'à un moment donné ce dossier-là devienne un incontournable et que l'enfant en soit pénalisé, au lieu d'être aidé, à ce moment-là. Donc, c'est la seule crainte qu'on a, mais, oui, on est pour la transition puis l'information.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien, merci beaucoup. Tantôt, vous avez exprimé le souhait que tout ce qui est service de garde non régi ne soit plus admissible à un crédit d'impôt. Et vous expliquez que le crédit d'impôt, selon vous, ça donne une fausse garantie aux parents que c'est un service qui serait approuvé par le gouvernement. Donc, question de qualité, santé et sécurité, ça donne une fausse image, une fausse perception aux parents. Est-ce que vous pensez réellement que les parents se basent uniquement sur cette considération-là et se disent : Bien, Revenu Québec émet un reçu d'impôt, alors ça doit être un service de qualité, que les parents ne vont pas plus loin dans leur réflexion?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, quand on parlait de ça, on parlait principalement des milieux familiaux non régis, qui tombent carrément dans le radar, mais qui peuvent donner des reçus d'impôt, parce que... Donc, ça, il faut faire attention sur cette question-là. Ça fait que c'est principalement dans... puis vous allez le voir dans notre mémoire, c'est principalement ça.

Cependant, il est clair que le fait... puis je ne reciterai pas ma collègue de la CSQ, mais, vous savez, le fait d'avoir créé un réseau en 1997, d'avoir manqué de places, d'avoir favorisé la multiplication des garderies avec des crédits d'impôt, devenant temporaire, mais poursuivant... et le développement fait en sorte que... Et, quand on a des ministres... pas vous, vous commencez, mais on a eu d'autres ministres, que je ne nommerai pas, puis ce n'est pas votre prédécesseur non plus, que j'appréciais, par ailleurs — vous le saluerez — puis là je ne suis pas téteuse, là, mais, quand même...

Des voix : ...

Mme de Sève (Véronique) : En fait, non, mais il y a des ministres de la Famille qui ont permis la... qui ont amené cette confusion-là en disant que c'étaient toutes des garderies... ils avaient tous le même... alors qu'ils ne le sont pas, il y a des qualités différentes. Et, pour un parent, ce qu'il veut, c'est de s'assurer que son enfant soit dans un milieu sécuritaire, qu'il n'est pas préoccupé quand il s'en va travailler pour savoir que son enfant va apprendre, va se développer, va être un petit bonhomme ou une petite bonne femme qui va être un adulte extraordinaire quand il va être plus grand. Bien, c'est ça qu'on veut travailler. Puis actuellement l'offre qui est là, bien, elle est inégale. Puis le fait, justement, d'avoir... le fait d'avoir cette... en termes de qualité, là — excusez-moi, je vais finir ma pensée — fait en sorte que, bien, avec ce crédit d'impôt là, c'est comme si c'était «one size fits all», ça fait qu'il faut faire attention.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Bien, M. le Président, je veux juste laisser la parole à mon collègue de Trois-Rivières. Je vais revenir s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la passion de votre présentation, on voit que vous êtes animés par le travail que vous faites pour le bien-être des enfants, c'est très apprécié. Mme de Sève, c'est toujours un plaisir.

J'aimerais vous amener à la recommandation n° 13, qui parle d'assiduité, qui recommande au ministre que la transmission des renseignements sur la présence et l'assiduité des enfants serve à produire une analyse plus fine des besoins des familles. Bon, on parle, dans ça... pour encourager la fréquentation, favoriser la réussite scolaire. J'aimerais vous entendre un peu plus.

Parce qu'on sait que, bon, dans certains cas, on entend des problématiques en termes d'assiduité, donc un nombre de places... exemple, six places, seulement que deux enfants, donc il y a des places qui demeurent disponibles, des services de garde qui ne sont pas maximisés en raison de ça. Donc, je fais le lien, là, avec votre recommandation n° 13. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails, voir comment vous voyez ça?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, sur cette question-là, et, peut-être, je pourrai répondre à une question qui a été posée par la députée de la CAQ à... les gens de la CSQ, sur la question de l'offre de services. L'offre de services fait en sorte qu'il faut... pour avoir un enfant et avoir la subvention, l'enfant doit être au service éducatif à temps complet. Mais, des fois, les parents n'ont pas... les horaires ne sont pas aussi à temps complet, du lundi au vendredi, de 9 à 5, en tout cas, si vous... Il y en a, là, mais c'est de moins en moins la situation. Ce qui fait en sorte que, des fois, un mercredi, tu as envie d'être à la maison avec ton enfant. Tu as le goût parce qu'en fin de semaine tu travailles, mais, parce que, justement, tu peux perdre ta place, bien, c'est là que... Et c'est cette question-là qu'on a déjà adressée, je pense que c'est dans le projet de loi n° 27, mais... je m'excuse, c'est soit 27 ou 28, là, il y en avait tellement dans ce temps-là, ça fait que je ne peux pas vous dire. Mais on l'avait adressée parce qu'on parlait beaucoup des enfants fantômes à l'époque.

Mais il y a aussi beaucoup d'autres choses qui font en sorte qu'un enfant ne va pas au service de garde : maladie, bon, il y a les vacances, il y a tout ça. Des fois, les enfants ont des situations particulières qui font en sorte qu'ils ne peuvent pas nécessairement tout le temps avoir cette... pouvoir être au service de garde, excusez-moi, pendant une semaine complète. Et je pense qu'il faut regarder cette situation-là. On l'avait déjà adressée. Je pense qu'il y a des choses qu'on peur regarder, ne serait-ce que, des fois, c'est la rentrée... Tu sais, il faut absolument que les enfants soient... en septembre, pour pouvoir avoir leur place, puis tout ça, puis là il y a des changements avec les enfants qui s'en vont à l'école.

Donc, c'est quand même un élément complexe qu'on pense qu'il y a des choses à regarder, ne serait-ce que l'offre de services atypique, ça, on a déjà soulevé cette question-là. Ce n'est pas juste la question d'atypique, élargir les heures, mais... Nous, on représente aussi des gens qui sont dans le réseau de la santé et services sociaux, qui travaillent le soir, la nuit. C'est des choses à faire, ça, mais on ne veut surtout pas, en faisant cet exercice-là, que ça soit les enfants et les parents qui soient pénalisés. Parce qu'à l'époque on pénalisait ces parents-là, et pour nous c'est inacceptable.

M. Girard : Donc, si je vous comprends bien, exemple, un six places pourrait être utilisé pour huit ou neuf enfants, par exemple, si on a des horaires de jour, de nuit, et on pourrait peut-être travailler de cette façon-là également.

Mme de Sève (Véronique) : En fait, il faut faire... Je ne répondrai pas à votre question, parce que je pense qu'elle peut être piégeante, puis je sais que vous ne voulez pas me piéger, vous êtes bien trop gentil pour ça, mais elle peut être piégeante parce qu'il faut... Moi, je pense qu'il faut l'évaluer. Et c'est ce que la proposition dit : c'est de regarder des choses. Parce qu'il ne faudrait pas que ça soit comme quand on va prendre un avion puis on fait de l'«overbooking», tu sais? Ça fait qu'il ne faut pas tomber là-dedans. C'est ma réponse stratégique.

M. Girard : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Picard) : ...une bonne minute.

M. Lacasse (Dany) : Si vous permettez, juste... Je dirais que, dans le fond, l'objectif d'avoir, pour nous, la transmission des renseignements sur l'assiduité des enfants, c'est justement pour être capables d'évaluer vraiment c'est quoi, les besoins, puis comment corriger les situations. Ce n'est pas une question de pénaliser personne. Moi, c'est comme ça que nous, on le voit. On est d'accord de transmettre, mais dans le but de corriger et d'améliorer l'offre de services.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre, une petite minute.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Oui, rapidement. J'ai vu dans votre mémoire que vous êtes plutôt favorables au guichet unique, à l'adhésion obligatoire. Alors, je reprends un petit peu la discussion qu'on a eue tantôt avec le groupe précédent, avec la CSQ, qui... Mais, en tout cas, ils ne souhaitaient pas qu'on oblige l'adhésion au guichet unique. Ils disaient que ça compromettait l'autonomie des RSG. Mais moi, je comprends que vous ne voyez pas les choses du même oeil et que vous abordez également la question d'une politique d'admission, comme je l'ai mentionné au groupe précédent. Alors, vous, vous pensez que, s'il y a une latitude par rapport à une politique d'admission, c'est acceptable pour les RSG qu'on impose le guichet unique. Est-ce que je vous comprends mal?

Mme de Sève (Véronique) : Nous, on a fait la discussion avec nos responsables de services de garde en milieu familial, parce qu'effectivement la question de l'autonomie, elle est là. Il faut quand même être clair avec ça. Cependant, il y a beaucoup d'avantages à avoir l'obligation d'être sur le guichet unique pour elles aussi, parce que c'est une façon d'avoir accès à des enfants et c'est aussi pour l'offre de services aux parents. En même temps, il faut regarder... Tous les établissements ont des politiques d'admission qui peuvent moduler les choses. Elles ont aussi leurs politiques d'admission. Alors, il faut aussi regarder cette souplesse-là.

Moi, je pense qu'il faut... Mais l'élément aussi que nous, on trouve, et c'est pour ça qu'on trouvait intéressant d'avoir l'obligation d'être sur le guichet unique, c'est que ça va nous... on va savoir le nombre de places qu'on a dans la région. On va savoir le nombre de places qu'on a besoin aussi dans la région. Et le parent va être capable d'avoir l'information la plus juste possible. Et c'est pour ces raisons-là que nous, on pense que c'est quelque chose d'intéressant de...

Après ça, évidemment, il y a des modalités. S'il faut que ça coûte un montant x à l'ensemble pour être sur ce guichet-là, je vous rappellerai que, le guichet pour les patients, là, les médecins, ils ne le paient pas. Je ne comprends pas pourquoi que les services de garde devraient le payer, juste de même. Soyons cohérents.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme de Sève. Pour votre information, c'est le projet de loi n° 27 qui est toujours au feuilleton, et le ministre en est toujours responsable. Donc, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

• (16 h 20)

Mme Hivon : Bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Bienvenue à l'Assemblée.

          Donc, peut-être pour débuter, dans l'annexe 1, vous avez la liste de vos recommandations. À votre recommandation n° 2, vous y allez — j'aime ça, moi, quand c'est comme ça, ça facilite notre travail — très concrètement en demandant qu'on biffe le 5.1, premier alinéa, c'est-à-dire : «Un prestataire de services de garde doit participer, sur demande du ministre et suivant les modalités déterminées par celui-ci, au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde.»

Donc, je veux bien comprendre. Vous avez entendu vos prédécesseurs, est-ce que votre position est essentiellement la même? Et comment vous souhaitez, donc, vous acquitter de cette obligation-là d'évaluation?

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Comme le disait Véronique il y a quelques minutes, on est pour l'évaluation, mais par contre on pense que c'est prématuré, à ce moment-ci, d'adopter une loi qui dit que le ministre peut demander à n'importe quel service de garde de se soumettre à une évaluation. C'est prématuré parce qu'on ne sait pas de quelle évaluation on parle, ni à quelle fin exactement, ni quel sera le suivi, puis on passe tous les détails en termes méthodologiques, instruments, etc. Il y a une référence à un questionnaire sans qu'on sache même le but. Ça fait que, pour moi, c'est vraiment mettre la charrue devant les boeufs.

D'après nous, l'étape à laquelle nous sommes maintenant, c'est de constituer un comité avec les représentants de tous les acteurs et des experts en évaluation du domaine de l'éducation pour établir les paramètres, pour voir... Parce que c'est une chose de dire : On veut évaluer la qualité, c'est autre chose de définir qu'est-ce que la qualité, pour le ministre. Il y a déjà une évaluation qui est faite qui s'appelle Grandir en qualité... hein?

Une voix : Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : J'imagine que, si on propose de faire une évaluation dans la loi, on veut faire quelque chose de différent de ça. Alors, si c'est différent de ça, qu'est-ce que c'est? Ou n'est-ce pas différent? Est-ce que c'est de vouloir faire en sorte que cette enquête, qui arrivait cycliquement, devienne systématique, applicable à tous les services à une fréquence régulière, ou bien, non, ce n'est pas ça, c'est autre chose? Mais c'est quoi, l'autre chose?

Alors, je pense qu'il faut qu'on s'entende un petit peu sur les finalités, les grands buts, puis après ça les objectifs plus particuliers, puis après ça les outils pour atteindre ces objectifs-là, et voir si ça doit se décliner exactement de la même façon, quels que soient les services aussi. Est-ce qu'on doit évaluer de la même manière une RSG qu'un CPE? Ça, c'est aussi autre chose à considérer.

Donc, essentiellement, c'est ça, notre préoccupation à cette étape-ci. Et on pense que les trois autres paragraphes qui étaient dans l'article devraient, oui, être déterminés par le ministre, mais seulement à la suite des recommandations de ce comité.

Mme Hivon : O.K. Mais, par rapport à la situation actuelle, où il y a une certaine forme d'évaluation, donc, pour vous, quelle est la grande différence, concrètement, pour les ressources que vous représentez, ce que ça signifierait comme grande différence, ce qui est prévu dans le projet de loi, à 5.1, versus ce qui se fait à l'heure actuelle?

M. Lacasse (Dany) : Bien, si vous permettez, j'ai un exemple assez concret et un petit peu loufoque. Dernièrement, dans les responsables en services de garde, vous savez, lors soit du renouvellement de leur accréditation ou de l'obtention... c'est qu'ils ont des visites qui doivent être faites. Et d'ailleurs on a demandé au ministère d'avoir un comité ad hoc qu'on a mis sur place pour justement l'harmonisation des pratiques. Et il y avait certains bureaux coordonnateurs qui allaient jusque... quand ils font les visites, ils vont dans les chambres à coucher, etc., et allaient dans les tiroirs de sous-vêtements. Nous, on a trouvé, nous, que c'était vraiment exagéré. Et on a fait des interventions. Ce qui a fait que, dans un bureau coordonnateur, entre autres, où ça se pratiquait, il y a eu une lettre d'envoyée et ça s'est corrigé. Donc, voyez-vous, quand on évalue quelque chose, il faut quand même être clair sur les objectifs. Puis je ne suis pas sûr qu'il y avait un objectif à atteindre dans ça, dans l'exemple que je viens de donner. C'est ça qui va déterminer justement quel type d'évaluation.

Parce qu'on n'est pas contre, parce que, si on veut des services de qualité, ça passe par des évaluations si on veut corriger les lacunes. Donc, oui, il y a des pratiques différentes. Le même texte de loi actuel, c'est interprété de façon différente d'un bureau coordonnateur à l'autre.

Mme Hivon : Autre sujet. On a vu, puis vous en parlez dans votre mémoire, l'explosion du nombre de garderies privées non subventionnées, en soi, pour toutes sortes de raisons, parce que le gouvernement a mis de l'avant une orientation différente par rapport à ça pour développer des places. Je trouve ça très paradoxal parce que, depuis hier, on entend beaucoup, beaucoup de représentants des garderies privées non subventionnées qui nous disent combien c'est difficile financièrement d'arriver pour eux. Mais en même temps on voit une explosion de ces garderies-là, alors que c'est des gens qui sont là notamment... bien, d'abord pour avoir un profit ou qui recherchent donc la rentabilité. Mais on nous dit que c'est très difficile.

Moi, je veux comprendre l'impact, donc, des différentes mesures, du nombre, qui, vraiment, s'est multiplié à une vitesse grand V, de ces places-là, la modulation des tarifs, l'impact que ça a eu chez vous, pour notamment les ressources en milieu familial, mais aussi peut-être en CPE. Est-ce que vous avez vu un changement dans... un transfert d'un certain nombre de places, de parents qui ont amené leurs enfants dans un autre service?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, dans un premier temps, on a vu des garderies... nous on les appelle les garderies commerciales. On trouve que c'est plus clair dans ce que ça veut dire. Puis, quand on a notre campagne Pas de profit sur le dos des petits, c'est exactement de ça qu'on parle. Parce que c'est quand même à but lucratif, là, il faut quand même s'entendre, là, quand que c'est une garderie privée, là, c'est de ça qu'on parle.

On l'a vu, il y a eu des garderies qui ont ouvert leurs portes à trois portes d'un CPE, hein? À Montréal, on en a vu beaucoup, une explosion. Et comme, si tu as un projet, tu as nécessairement un permis par le ministère, sans plus d'information, bien, c'est sûr, il faut qu'il y ait un projet, là... mais qu'il ne passe pas par un comité consultatif qui, lui, évalue la faisabilité, qui va regarder dans le milieu est-ce que c'est un projet qui va être porteur, qui va donner une plus-value dans la région, bien, ça fait en sorte qu'évidemment on a vu cette explosion-là. On dit souvent qu'ils sont nés comme des champignons.

Ce que ça a fait, avec la modulation des tarifs qui a fait en sorte que, pour certains parents, c'était plus avantageux d'être dans une garderie sans contribution réduite à un CPE à contribution réduite, bien, ça a fait qu'il y a eu un transfert. Effectivement, nous avons dans nos milieux des places qui se libèrent. C'est une première, depuis la création du réseau, où on a des CPE qui ont des places vacantes, on a des responsables de services de garde en milieu familial qui ont des places de disponibles. Et on voit, là, qu'il y a un transfert, principalement par la modulation, qui fait en sorte que, pour certains parents qui...

Avec raison, là, on ne blâme pas le parent, on ne blâme pas la famille. Des fois, quand on calcule nos sous, on fait un budget, bien, des fois, ça vaut la peine de dire : Bien, ça va me coûter moins cher. Et d'où le fait que, lorsqu'on a créé ce réseau-là, puis on avait mis ça à 5 $, puis par la suite ça s'est... bien, c'était aussi pour permettre à des parents de pouvoir aussi budgéter leurs services de garde avec un budget qui était accessible à beaucoup plus de familles qu'avant. Ça fait que je pense que tout ça a fait en sorte que nous avons vu un transfert, effectivement, et on le voit encore.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

• (16 h 30) •

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous d'être parmi nous. Et merci, je veux reprendre les mots de mon collègue, pour votre passion évidente pour votre métier. Vous êtes tous très beaux à voir.

Alors, je voudrais juste vous amener... J'ai lu, à la page 18, 19, le paragraphe qui parle des milieux non régis, les milieux non régis étant un petit peu au coeur, je dirais, de plusieurs discussions, là, tout le monde a sa préoccupation à ce sujet-là. Alors, vous, vous proposez, en fait, de rendre le crédit d'impôt aux parents conditionnel à la rencontre de certaines exigences. Ce faisant, est-ce que vous reconnaissez, en fait, l'importance... ou est-ce que vous êtes en faveur d'une diversité des modèles de services de garde, de l'offre de services de garde au Québec, incluant, sans pour autant s'y limiter, les milieux non régis? Et donc est-ce que vous considérez que c'est nécessaire pour répondre à la diversité des besoins des parents? Est-ce qu'on peut comprendre ça de ça?

Mme de Sève (Véronique) : Oui. Je vais...

Mme Guilbault : Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, là.

Mme de Sève (Véronique) : Non, non. Je vais vous répondre, pas de problème. Pour nous, puis si vous connaissez nos campagnes, notamment Un réseau qui fait grandir, il est clair que, pour nous, les modèles de CPE et de milieu familial régi sont les modèles à préconiser. Cependant, il existe des garderies privées subventionnées, il existe des garderies commerciales, il existe des milieux familiaux non régis. Et il y a des enfants dans ces milieux-là. Alors, au-delà de «déflaboxer» ce qui se passe, et tout en respectant nos orientations de favoriser les deux systèmes que j'ai quand même dits, il faut quand même que les parents soient au clair de ce n'est pas toute la même qualité. Et ça, il faut être capable de le reconnaître.

Nous, ce que nous disons dans le paragraphe que vous citez, c'est la question des services de garde en milieu familial non régis. Pour nous, ça, ça ne devrait pas exister. Parce que, là, on n'est plus dans... Il n'y a pas d'inspection, il n'y a pas de programme éducatif, il n'y a pas... Et ils donnent des crédits... excusez-moi, des reçus d'impôt. Alors là, on vient vraiment de dénaturer les choses, et, pour nous, c'est ça qu'on dit.

Mme Guilbault : Parfait. Et est-ce que, si, à supposer... En fait, je vais vous poser ma question autrement : Est-ce que vous estimez que, depuis les dernières années, l'augmentation des services de garde en milieux familiaux non régis est liée à une certaine désertion de femmes, essentiellement des femmes souvent, qui étaient des RSG et qui ont fait la transition vers les milieux non régis, ou est-ce que ça n'a pas de lien? Parce que, là, je vois qu'il y a à peu près 15 000 RSG maintenant, mais est-ce que vous pensez que ça a été une translation, finalement, ou c'est des nouvelles personnes qui ont créé ces milieux-là qui ont proliféré?

M. Lacasse (Dany) : Bien, je pense que c'est un peu les deux, là. La réponse est un peu les deux. Mais, oui, c'est un fait qu'on a des RSG qui ont décidé... donc, des RSG, bien sûr, régis, subventionnés, qui ont décidé d'aller vers le privé non régi, ou régi mais pas subventionné, ou quoi que ce soit. Parce qu'il est clair que les exigences... Puis, je dis bien, je réponds pour les enfants. Pour eux, c'était beaucoup plus facile. Parce qu'il y a des exigences, il y a des visites, il y a des formulaires, il y a ci, il y a... Donc, ça fait que ces gens-là, à un moment donné, se tannent et préfèrent, vu que c'est possible de le faire, d'aller vers de quoi qui va être moins exigeant. Mais c'est bien beau, moins d'exigences, mais en même temps c'est la qualité qui risque d'écoper, parce que, si ces personnes-là... puis je ne veux pas les dénigrer nécessairement, mais, si ces personnes-là ont fait le choix d'aller vers là, c'est parce que peut-être qu'elles avaient de la misère à suivre les exigences. Et, pour nous, ce n'est pas une excuse.

On est d'accord, on l'a dit, pour le guichet unique. On est d'accord pour les évaluations, si c'est bien fait, parce que le but est toujours d'améliorer et d'amener nos enfants vers une réussite éducative. Donc, c'est clair pour nous qu'il y en a qui font le choix actuellement parce que c'est possible et c'est facilitant, entre autres pas de contrôle, bien souvent, sur les ratios.

Mme Guilbault : Parfait. Je pense que je vais passer tout de suite à mon autre sujet. Excusez-moi, c'est parce que mon temps est très limité. Sur la question... Vous dites à la page 12 : «Cela est important, car la qualité ne repose pas sur les seules épaules des éducatrices, qui réclament d'ailleurs l'accès à un programme de reconnaissance des acquis et des compétences et à de la formation qualifiante et continue.» «Qualifiante et continue». Est-ce que, pour vous, en ce moment, c'est ça, c'est un enjeu, la formation? D'ailleurs, même le recrutement ou la rétention de main-d'oeuvre qualifiée, mais aussi, c'est ça, la formation continue, le maintien des compétences.

Et, quand vous faites référence à un programme de reconnaissance des acquis, est-ce que c'est, par exemple, comme quelqu'un disait ce matin, une personne immigrante qui aurait déjà une formation dans un autre pays, ou ailleurs, et qui n'aurait pas la reconnaissance de ses acquis ou... Comment vous voyez l'amélioration de cet aspect-là?

Le Président (M. Picard) : En une minute, s'il vous plaît.

Mme de Sève (Véronique) : Alors, pour nous, la question de la qualité passe nécessairement par la formation. Et, on le sait, ces formations-là, elles sont revues, elles sont bonifiées, et il est clair que la qualité de nos services passe par ça et passe aussi par la formation en continu. Et, quand on voit les milieux familiaux qui n'ont pas les mêmes qualifications... Le fait de pouvoir avoir accès à une formation continue à la maison permet de toujours s'améliorer, et, pour nous, ça fait partie, en fait, de nos orientations vraiment historiques, à la CSN, sur cette question-là.

Pour la reconnaissance des acquis, je vais demander à ma collègue...

Mme Bonin (Marie-Hélène) : En fait, ce qu'on préconise, c'est que les RSG aient accès à un programme qui a déjà été créé dans le passé pour améliorer le niveau de formation des CPE et des garderies privées. Ça s'est fait consécutivement. D'abord, ils l'ont fait pour le CPE. Ils ont créé une A.E.C. pour les éducatrices de CPE qui n'avaient pas de diplôme. Ils ont fait des reconnaissances d'équivalence de compétences selon les années d'expérience qu'elles avaient, etc., et certaines ont dû faire tous les cours, et d'autres ont eu à faire moins de cours, parce qu'on leur reconnaissait plus d'expérience. Et, en bout de ligne, elles ont eu des A.E.C. Ça, c'était pour celles qui étaient en service au moment où on a introduit l'exigence que toutes les nouvelles devraient dorénavant avoir un D.E.C.

Par la suite, un programme similaire a été créé pour les garderies privées, et les RSG également voudraient pouvoir avoir accès à un programme comme ça, qui leur permettrait d'obtenir une A.E.C. Et, dans le cadre de cette A.E.C. là, les cégeps qui le donnent reconnaissent toujours d'abord l'expérience.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de l'association des cadres des centres de la petite enfance. Bonjour, mesdames. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous présenter, et la parole est à vous.

Association du personnel cadre des centres de la
petite enfance du Québec (APCCPEQ)

Mme Beaupré (Martine) : Merci. Bonjour, M. le ministre, félicitations pour votre nomination, et bienvenue. Mmes les députées, M. le Président, bonjour. Mon nom est Martine Beaupré, je suis la directrice générale du Centre de la petite enfance La Becquée, à Québec, depuis 32 ans, et nous avons fusionné en 2016 avec le CPE BC des Petits Pommiers, dans La Nouvelle-Beauce, et je suis présidente de l'Association du personnel cadre. Et je vous présente ma collègue Isabelle Palardy, qui est directrice générale de l'association.

Depuis 1981, l'Association des cadres des CPE regroupe des directions générales et directions adjointes du réseau des CPE. Notre organisation vise à développer la profession de gestionnaire dans le secteur de la petite enfance ainsi qu'à faire reconnaître le rôle et l'implication des cadres dans le développement du réseau.

Le réseau des CPE s'est bâti grâce à la détermination, la rigueur et le travail acharné de centaines de femmes cadres qui croient en l'importance d'offrir des services éducatifs de qualité aux familles québécoises.

Ayant au coeur les besoins des enfants, connaissant la réalité du terrain et ayant des contacts privilégiés avec les parents, les cadres des CPE sont des partenaires de premier ordre pour les différents organismes qui interviennent auprès de notre clientèle, la petite enfance. Dans ce contexte, il est donc tout naturel pour nous de présenter aujourd'hui notre vision et nos recommandations dans ce processus de consultation.

D'entrée de jeu, l'association des cadres salue le projet de loi n° 143. Il représente un important pas en avant pour la petite enfance. Nous croyons qu'il pourrait aller encore plus loin. Voici pourquoi nous vous présentons nos recommandations.

• (16 h 40) •

Mme Palardy (Isabelle) : Bonjour. Donc, tout d'abord, comme ma collègue l'a mentionné, on salue le projet de loi n° 143 et particulièrement la reconnaissance du rôle et de la mission éducative des CPE dans le parcours éducatif et le développement des enfants. On voit d'un bon oeil l'ajout de la notion de réussite éducative dans le projet. Nous croyons cependant que la notion aurait le mérite d'être clarifiée. On considère que les concepts de réussite éducative et de transition vers l'école ne sont pas compris et définis de la même façon par les différents intervenants, et nous nous questionnons par rapport aux intentions du législateur à cet effet.

Nous sommes d'avis que les CPE doivent demeurer non scolarisants — je pense qu'on l'a déjà entendu à quelques reprises — et que l'ajout au projet de loi de la notion de réussite éducative ne devrait pas engager les enfants de quatre ans dans une situation de scolarisation précoce. Nous croyons qu'ils entreront déjà bien assez vite dans le système, et on devrait leur offrir la chance de continuer à s'émerveiller puis d'apprendre à leur rythme, parce que c'est la vocation du milieu des services éducatifs. On croit qu'il ne faut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser.

Au niveau de la qualité des services éducatifs et de l'application du programme, l'association salue l'introduction dans le projet de loi des mécanismes d'évaluation de la qualité éducative. C'est un bon point de départ, mais la notion de qualité éducative va devoir être mieux définie. Nous proposons que tous les services éducatifs, qu'on parle ici des CPE, des garderies commerciales qui sont subventionnées ou non subventionnées, au même titre que les responsables de services en milieu familial, devraient tous être soumis à un processus d'évaluation et d'amélioration continue de leur qualité. L'enfant, il doit pouvoir bénéficier des meilleurs services et du même niveau de qualité, peu importe le choix que ses parents feront pour lui.

Pour évaluer efficacement la qualité, nous proposons l'instauration d'un processus d'évaluation sous forme d'une inspection normalisée, s'appuyant sur des données probantes en matière de petite enfance. Nous suggérons que les inspecteurs soient des professionnels spécialisés de la petite enfance et qui puissent agir efficacement, sans que la qualité de leur travail ne soit remise en cause. Pour cela, ça va être nécessaire qu'on travaille à assurer leur compétence.

À l'échelle provinciale, les inspections devraient être les mêmes, et les critères d'évaluation devraient être connus à l'avance et établis sur des critères constants. Il ne s'agit pas de porter un jugement critique de l'approche éducative retenue par le milieu de... le CPE, mais bien sur l'application du programme éducatif du ministère, ou une version bonifiée de celui-ci. Le programme du ministère représenterait donc le seuil obligatoire à appliquer pour tous les prestataires de services et, évidemment, en ne les limitant pas à adopter des pratiques qui sont encore plus innovantes. La relation de partenariat puis de collaboration entre les inspecteurs et le milieu inspecté va assurer le succès de cette opération-là.

Une approche d'ouverture, dans le but de mener une inspection qui est formative, c'est souhaitable. Il ne s'agit pas, en fait, de trouver des manquements à tout prix, mais bien de faire comprendre, en fait, au milieu les attentes et les obligations de l'évaluation, de déterminer leurs forces et leurs points à améliorer. L'évaluation de la qualité des services éducatifs doit permettre de poser un diagnostic probant sur la qualité des services et de réussir à identifier les cibles d'amélioration continue de la qualité, tout en offrant des mesures de soutien et de l'accompagnement direct lorsque l'évaluation du niveau de la qualité le nécessite.

On s'attendra donc que les inspecteurs agissent davantage comme des facilitateurs et qu'ils aient en tête leur mandat d'information, d'accompagnement, de soutien et d'intervention. On parle vraiment ici de professionnels de la petite enfance. Le mandat, évidemment — puis c'est un petit clin d'oeil au ministère — serait aligné sur les valeurs énoncées dans la planification 2017-2022 du ministère, qui favorise justement l'implication et le travail d'équipe.

Les cadres du CPE sont donc en faveur du processus d'évaluation de la qualité, qui serait normalisé et rigoureux, et de l'implantation du principe de réussite éducative. On tient toutefois à souligner qu'un processus d'évaluation de la qualité et tout le mécanisme qui vient autour de ça nécessitent évidemment du temps et de la préparation pour les milieux. Donc, il va être primordial que le gouvernement accorde des ressources nécessaires au réseau pour mener à bien ces changements-là. Nous sommes également d'avis que les sources de financement stables et récurrentes sont primordiales pour l'atteinte des nouvelles exigences et le maintien de la qualité des services. Dans le même ordre d'idées, au niveau de la reconnaissance des responsables de services de garde non subventionnés par les bureaux coordonnateurs, ce qui est induit, en fait, à l'article 4 du projet de loi, ça va provoquer inévitablement une augmentation de charge de travail pour les bureaux coordonnateurs, notamment pour la réalisation du processus de reconnaissance, mais aussi au niveau des exigences d'inspection, qui sont de trois par année. Il semble donc aller de soi, pour nous, que les nouvelles responsabilités vont devoir s'accompagner de ressources financières supplémentaires.

L'association, par rapport à la formation du personnel, considère qu'autant pour les salariés que pour les cadres ça devrait faire partie des priorités du projet de loi. Drôlement, le projet de loi, il favorise la réussite éducative, mais cette vision-là, elle n'est pas appliquée au personnel du réseau. Au niveau du personnel éducateur, on est d'avis que l'actuelle A.E.C., l'attestation d'études collégiales, et la reconnaissance des acquis ne garantissent pas de développer du personnel éducateur compétent. La formation exigée pour le personnel éducateur, selon nous, devrait être minimalement le D.E.C. en petite enfance.

Les exigences de formation des gestionnaires, au même titre que celles du personnel éducateur, doivent faire l'objet d'une réflexion. Le rôle des gestionnaires dans le maintien de la qualité des services, il est primordial, parce que ce sont les cadres qui embauchent, qui conseillent et qui supervisent le personnel éducateur. En ce sens, le niveau de formation exigé pour être direction générale ou direction adjointe dans un CPE ou un BC devrait minimalement être celui qui est prévu au guide administratif. Ça devrait faire partie d'un projet et d'une prescription. Cette compétence reconnue serait évidemment à l'avantage du ministère et toujours de la qualité du réseau.

Également, nous sommes d'avis que la loi devrait préconiser la formation continue tout au long de la carrière et mettre en place des conditions pour que le personnel dispose des ressources éducatives et pédagogiques de qualité. Ça se voit dans les autres réseaux, puis il est temps que notre réseau suive également la cadence à ce niveau-là.

En ce qui a trait à l'offre de services du réseau, au développement de l'offre de services, l'association recommande qu'un changement soit effectué dans les règles de financement des infrastructures des CPE pour éliminer la disposition exigeant que les CPE doivent fournir 50 % de la mise de fonds qui est nécessaire au développement d'un projet. Depuis l'imposition de cette mesure-là, on a été à même de constater que le développement des projets en CPE est de plus en plus difficile. Le gouvernement, en raison de son rôle auprès de l'ensemble de la population, devrait plutôt préconiser un système qui a fait ses preuves, les CPE. Nous demandons ainsi au gouvernement de revoir cette règle, qui freine le développement de nos milieux.

Finalement, au niveau de la sécurité et de l'intégrité des enfants, l'association salue la volonté du législateur de protéger les tout-petits par l'ajout de l'article 5.2. Toutefois, on a sourcillé à la vue de la notion de punition exagérée, qui fait partie du libellé du nouvel article, puis on en recommande le retrait. L'intégration de la notion de punition exagérée, ça nous apparaît inapproprié parce que ça pourrait donner libre cours à l'interprétation même de la notion de punition. La simple punition, selon nous, elle ne devrait même pas figurer au registre des interventions et des moyens pédagogiques. Ça fait que non seulement on n'est pas d'accord avec l'«exagérée», on n'est pas d'accord du tout avec la «punition». Loin de nous l'idée d'être laxistes.

Donc, finalement, l'association, à titre de partenaire tant du ministère de la Famille que de tous les intervenants du réseau des services éducatifs, on est favorable au projet de loi n° 143 et on souhaite sincèrement travailler en équipe avec vous, avec les experts du ministère, pour assurer la mise en place des meilleures pratiques et des programmes pour le plus grand bénéfice des enfants. C'est notre avenir. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, mesdames, merci de votre présence à l'Assemblée nationale cet après-midi. Écoutez, merci de vos recommandations sur le projet de loi n° 143. J'aurais évidemment quelques questions pour vous. Je comprends, évidemment, à la lecture de votre mémoire, que vous êtes d'accord avec l'imposition du programme éducatif du ministère dans l'ensemble du réseau. Est-ce que, selon vous, il serait légitime qu'on puisse reconnaître des équivalences de ce programme-là, en autant qu'elles soient de qualité égale ou même supérieure? Ou on devrait uniquement imposer le programme éducatif du ministère, sans possibilité d'équivalence?

Mme Palardy (Isabelle) : Ce qu'on vous a inscrit dans le mémoire, c'est vraiment notre vision, c'est-à-dire que le seuil, le plancher, en fait, c'est vraiment d'utiliser le programme éducatif, tout simplement parce qu'il faut avoir une base commune pour pouvoir comparer les milieux. Sauf qu'il y a certains milieux qui développent beaucoup. Ils font des recherches, ont des expertises particulières et souhaiteraient amener des couleurs additionnelles, mais je dis bien «additionnelles». Pour nous, le programme, c'est vraiment la base qui devrait être appliquée partout. Puis on est au courant qu'effectivement il y a une belle refonte qui a été effectuée. On a bien hâte de la voir.

• (16 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Justement, par rapport à la transition vers le milieu scolaire — je l'ai abordée avec le groupe précédent — vous, dans votre mémoire, vous proposez qu'il y ait une espèce d'outil standardisé pour faciliter la communication entre les centres de la petite enfance et les écoles. Le groupe précédent nous a dit : Bien, il y a peut-être un risque de stigmatiser les enfants si on fait ça. Est-ce que vous voyez ce risque-là? Et, si oui, comment on pourrait paramétrer cet outil-là pour que ça, ça n'arrive pas, qu'on ne pénalise pas ces enfants-là?

Mme Palardy (Isabelle) : Bon, ça va être une réponse en deux temps. On a des expertises complémentaires. On pense qu'effectivement... On va prendre l'exemple du carnet de santé. Nos enfants naissent, viennent avec un petit carnet maintenant. Ça vient en paquet. Ils reçoivent leurs petits carnets de santé, on suit les vaccins, on suit la croissance, etc. Ce petit carnet là, ils arrivent en milieu scolaire, ils vieillissent... on arrive comme adulte puis on l'a encore, souvent. Ce carnet-là, ça pourrait être une... sans dire que c'est nécessairement, là, l'idée du siècle, mais ça pourrait être une façon, en fait, de créer un carnet de suivi.

L'enfant qui commence à fréquenter un service éducatif pourrait commencer à avoir un carnet d'évolution. Et évidemment c'est sûr que c'est une question des intervenants. Ça se peut que ce soit stigmatisé. On ne peut pas... C'est une question de nature humaine aussi, donc, de se fier aux commentaires précédents puis de se dire : Ouf! J'en ai peut-être un, petit tannant, qui s'en vient, ce ne sera pas évident. Sauf que je pense qu'on a quand même du personnel qui est assez professionnel, autant du côté du niveau CPE et l'ensemble du réseau des services éducatifs que du côté scolaire.

Ça fait que, cet outil-là, nous, on le favoriserait, peu importe la structure qu'il aurait, mais pour être capables de suivre l'enfant et surtout aider à ce qu'un enfant, lorsqu'il arrive à l'école... Ce n'est pas normal qu'il y ait eu, en CPE, un certain dépistage qui est fait, qu'il y ait de l'information qui est donnée, mais que ce soit inégal d'une région à l'autre. Il y a des endroits dans lesquels il y a des programmes, comme La passerelle, Passe-Partout, Ribambelle, qui existent, qui permettent, entre une école de quartier et le CPE, de faire une relation, d'établir la relation entre les deux. Mais ce n'est pas standardisé à la grandeur du Québec, puis ce serait souhaitable.

Mme Beaupré (Martine) : Je peux vous dire que... Pour faire du pouce sur ce qu'Isabelle a dit, c'est que le besoin est tellement là au niveau d'avoir un outil pour le passage du préscolaire au scolaire. C'est qu'il y a quelques années il y a déjà eu une directive, au niveau du ministère, pour développer un outil pour aider à la transition scolaire, et le besoin est tellement là que, dans chacune des régions du Québec, il y a des outils qui se sont développés. Les CRDI avaient leur portfolio, la commission scolaire de la Capitale ont monté un portfolio, La passerelle. Il y en a partout. Le fait d'avoir un outil permettrait aux enfants qui arrivent au milieu scolaire d'éviter les essais-erreurs, ce qui a déjà été fait. Et, les outils et les moyens qui ont été mis en place avec les enfants qui ont des besoins particuliers ou ceux qui n'en ont pas, cette information-là, c'est riche et ça permet aux professeurs d'assurer plus rapidement la qualité aux enfants qui sont accueillis au niveau scolaire. Et, oui, c'est essentiel.

Et moi, je ne pense sincèrement pas qu'il peut y avoir quelque chose de négatif de produire un document. Et, s'il est uniforme, je peux vous avouer que c'est beaucoup de travail, parce que ça fait déjà quelques années que nous, on travaille avec la commission scolaire de la Capitale pour le document La Traversée. Mais, si on réussit à en avoir un uniforme, c'est une valeur ajoutée.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je vais vous parler maintenant du déploiement des places. Vous nous avez dit tantôt : Pour les nouveaux projets, c'est plus difficile avec les nouvelles règles, notamment l'obligation d'investir 50 % dans l'immobilisation. Vous souhaitez avoir plus de souplesse de ce côté-là. Est-ce que vous pensez que cette souplesse-là devrait être, disons, uniforme sur l'ensemble du territoire québécois ou qu'on devrait plutôt privilégier des mesures souples dans les régions où est-ce qu'il y a des besoins? Parce qu'on sait qu'il y a des régions qui sont en surplus de places, il y a des régions où est-ce qu'il y a des besoins, et il y en a où est-ce qu'il y a encore des besoins davantage criants. Alors, justement pour favoriser les projets dans ces endroits-là, est-ce qu'on ne devrait pas se concentrer justement sur des mesures souples pour viser à répondre à ces besoins, qui sont réels?

Mme Beaupré (Martine) : Comme on travaille pour les enfants et pour les parents, je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense qu'on devrait éliminer cette règle-là pour les secteurs où il y a un réel besoin. Les places qui ont été octroyées dans le passé et qui ne sont pas encore développées parce qu'on a des difficultés, et j'en connais personnellement qui vivent ce problème-là... On n'est pas capable d'ouvrir un CPE ni en amélioration locative, pour les locaux, ni en construction à cause qu'on doit fournir le 50 % de mise de fonds, et, avec la récupération qui s'est faite dans les années dernières, ça bloque complètement les projets. Pour répondre à votre question, si on avait de l'argent à investir et que c'est de l'argent des fonds publics, oui, j'irais investir dans les places où il y en a besoin et j'éliminerais ce 50 % là pour ces endroits-là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Toujours dans l'évaluation des projets dans le déploiement des places, vous dites dans votre mémoire : «L'ACCPE recommande de modifier l'article 6 du projet de loi afin que soient incluses les garderies non subventionnées à l'article 11, paragraphe 2», pour y inclure évidemment les garderies non subventionnées. Mais c'est ce que prévoit le projet de loi, et d'ailleurs c'est pourquoi on a ajouté un siège. En fait, le projet de loi propose d'ajouter un siège pour les garderies non subventionnées parce que, justement, maintenant, leurs projets vont devoir être évalués en fonction des mêmes paramètres que les autres secteurs.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui?

Le Président (M. Picard) : Nous sommes appelés pour aller voter.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ah? Très bien. Alors, nous allons...

Le Président (M. Picard) : Donc, vous allez devoir retenir votre question et vous devrez patienter.

M. Fortin (Sherbrooke) : On va vous revenir dans quelques instants.

Le Président (M. Picard) : Je suspends les travaux le temps du vote au salon bleu.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Matte) : Donc, M. le ministre, c'est à vous, je vous laisse le temps pour pouvoir poursuivre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, en fait, merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste reposer la question que je posais lorsqu'on a suspendu les travaux pour le vote, tantôt. Alors, je disais qu'on voyait dans votre mémoire que vous souhaitez que les garderies privées non subventionnées soient assujetties au même processus, en regard du comité consultatif, pour évaluer les projets en fonction de leur pertinence, la faisabilité entre autres. Et, moi, ce que je vous disais, c'est que le projet de loi prévoit déjà ça. Alors, je me demandais tout simplement pourquoi vous mentionnez dans votre mémoire que l'on ajoute les garderies privées non subventionnées, alors que c'est déjà le cas.

Mme Palardy (Isabelle) : Donc, tout simplement, effectivement, on est bien contents que les non subventionnées fassent l'objet du même principe pour éviter, comme le groupe précédent le disait, le principe de non-évaluation des besoins, en fait, puis une surcompétition, tout simplement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien. Alors, je vois que vous êtes en symbiose avec le projet de loi sur cette question-là. Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à ma collègue de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Fabre, c'est à vous la parole.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Un plaisir de vous voir, de vous lire et de vous entendre. Je vous dirais que, d'entrée de jeu, j'ai trouvé fort intéressant, dans vos propos plus tôt, lorsque vous étiez dans des solutions concrètes afin d'envisager la transition scolaire et l'évolution des apprentissages dans un continuum, je trouvais ça fort intéressant comme réflexion et très concret. Ça veut dire que vous avez poussé la réflexion assez loin.

Je vais me permettre de sortir un tout petit peu du cadre de votre mémoire, si vous me permettez, toujours en lien avec votre recommandation d'appuyer l'amélioration continue pour une meilleure qualité de services. Je vais me permettre des questions à des gestionnaires que vous êtes, que vous représentez. Dans un horizon, bien sûr, où il y a des propositions d'aller de l'avant vers un principe de réussite éducative et de renforcer l'évaluation des services, et tout ça, donc une adaptation jusqu'à un certain point, je voulais voir au niveau du recrutement des éducateurs. Vous êtes des gestionnaires, et on s'entend qu'il y a une réalité qui s'appelle la pénurie de main-d'oeuvre, qui n'est pas unique à votre secteur, mais qui fait partie, bien sûr, de la réalité présentement en lien avec la très bonne performance économique, la réalité de démographie. Bref, on connaît bien le contexte. Alors, je veux vous entendre. En termes de gestionnaires, les défis qui sont liés à la pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que, dans votre créativité qui est la vôtre, vous avez déjà envisagé des stratégies pour faire face à cet enjeu important?

Mme Beaupré (Martine) : Oui. Bien, pour répondre à votre question, c'est certain qu'on vit une pénurie au niveau de la main-d'oeuvre. Et les inscriptions dans les cégeps ne sont pas en augmentation, compte tenu du contexte qu'ont vécu les CPE dans les dernières années, avec toutes les coupures et toutes les mesures qu'on a dû mettre en place pour arriver à des budgets équilibrés. Toutefois, comme les gestionnaires sont des gens, des femmes avec beaucoup d'imagination, je sais qu'il y a beaucoup de mes collègues qui ont monté des programmes de reconnaissance dans leur milieu de travail, qui ont utilisé des nouveaux types de gestion, comme les communautés d'apprentissage, des choses comme ça, qui ont implanté des choses dans leurs CPE pour, un, la rétention du personnel. Par contre, pour le recrutement, le fait est que les conditions de travail et les conditions en général des éducatrices en CPE, ce n'est pas quelque chose qui est facile et ce n'est pas très à la mode présentement. Donc, on essaie d'être dans tous les centres d'emploi. Les foires d'emploi, nous y sommes. On fait du recrutement dans les écoles secondaires. On accueille des étudiantes du secondaire. On fait mille et une choses pour recruter davantage, mais c'est certain que le contexte est plus difficile dans les dernières années qu'auparavant.

Mme Sauvé : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup de votre présentation. C'est toujours réjouissant, comme ça l'a été avec plusieurs autres groupes, de voir la passion puis, je dirais, le sérieux qui est mis dans vos présentations puis, plus largement, dans le travail, bien entendu, que vous faites. Donc, c'est toujours réjouissant et rassurant, je vous dirais, de voir ça.

Juste pour poursuivre sur ça, c'est ça, vous parlez à la fois d'une difficulté, c'est quelque chose qu'on entend, une baisse d'inscriptions, en même temps d'une nécessaire valorisation, donc, des éducatrices. Puis en même temps vous dites qu'il faudrait vraiment faire en sorte que tout le monde ait minimalement un D.E.C., puis c'est quelque chose qu'on entend. On a entendu aussi... Il y a des gens qui nous disent : L'exigence de deux sur trois, dans le fond, elle se voulait temporaire, le temps qu'on développe correctement le réseau. Parce que c'est le fun, mais, si ton enfant tombe sur l'un sur trois, sûrement qu'ils font du travail aussi, mais ce n'est pas le même niveau. Donc, comment vous réconciliez ça? Comment on peut y arriver, je vous dirais, à, éventuellement, cette nouvelle exigence là dans le contexte actuel où vous nous dites qu'il y a une baisse, en fait, peut-être, des gens qui vont vers la technique?

Mme Beaupré (Martine) : Bien honnêtement, je pense que ce n'est pas parce qu'on est en pénurie qu'il faut baisser la qualité aux enfants, un. Deux, je crois qu'il faut réinvestir dans la profession. Il faut que le gouvernement mette en place des moyens pour promouvoir la profession d'éducatrice comme ça a déjà été fait dans le passé. À un moment donné, les gens, et majoritairement les femmes, ont voulu faire un cours en petite enfance parce que c'était de plus en plus valorisé et reconnu. Donc, je crois que tout le monde ensemble... On ne peut pas mettre tout sur le dos du gouvernement, mais je pense que tout le monde ensemble, on doit travailler à trouver des stratégies pour redorer la profession d'éducatrice. Et il ne faut surtout pas baisser les qualifications parce qu'on est en pénurie. Ça serait une grave erreur pour les enfants du Québec.

Mme Hivon : Très bien. Par ailleurs, juste sur la question de la réussite éducative, là, pour que je comprenne bien tout ce qui est relié au processus d'évaluation, là, on a entendu beaucoup de commentaires aujourd'hui sur ça. Certains proposent qu'avant qu'on puisse rendre ça obligatoire il y ait vraiment un comité de travail pour établir clairement les critères avec les gens du milieu. Est-ce que vous vous inscrivez dans cette démarche-là, formellement, d'un comité de travail? Est-ce que, pour vous, c'est suffisant pour ensuite accoucher, là, des règles plus précises? Et est-ce que, dans l'intervalle, vous êtes quand même à l'aise à ce que ça demeure dans le projet de loi comme c'est prévu en ce moment?

Mme Palardy (Isabelle) : Bien, première chose, je pense que le mot clé qu'on voit partout dans notre présentation puis dans le mémoire aussi, c'est «données probantes». Le réseau a beaucoup une large expertise de la petite enfance et est capable de collaborer dans le comité. Donc, on serait capable d'y être au même titre que plein d'intervenants qui sont passés devant vous, et qui vont encore passer d'ici la fin de la commission, vont être capables de vous le dire. L'idée, c'est qu'il faut aussi aller se baser sur ce qui est fait par la recherche puis regarder en dehors de la boîte. Il y a la boîte du Québec, il y a la boîte du Canada, mais il y a ce qui se fait à l'échelle mondiale. Donc, il faut être capable d'aller chercher ce qui se fait de mieux et voir comment ça peut être importé ici.

Évidemment, on parle toujours de mesures aussi qui peuvent être transitoires. On ne fait pas avaler un éléphant en une seule bouchée. Donc, ça peut être divisable. Je pense qu'il faut beaucoup d'imagination. Puis tantôt vous avez une collègue qui nous a dit : Bon, bien, comme gestionnaire, on se veut plein d'imagination. Bien, c'est comme ça qu'on le voit également, mais basé sur des données probantes. Puis il y a des équipes qualité qui travaillent, notamment celle de l'UQAM. Donc, on s'attend à ce que cette notion-là de qualité soit vraiment étayée puis basée sur des travaux comme ceux qu'ils mènent.

Mme Hivon : O.K. Et ma question : Est-ce que, dans l'intervalle, on maintient le projet de loi, sur cet aspect-là, tel quel ou vous voulez que ce soit modifié?

Mme Palardy (Isabelle) : On aimerait ça qu'il soit bonifié.

Mme Hivon : Bonifié en précisant plus de choses à l'intérieur même du projet de loi...

Mme Palardy (Isabelle) : Oui, exactement.

Mme Hivon : ...plutôt que de laisser ça à un règlement, à du travail en continu, ou tout ça. Vous voulez que ça soit intégré au projet de loi.

Mme Palardy (Isabelle) : Oui, tout à fait, parce que la qualité, on le dit depuis le début, c'est le coeur de ce qu'on fait, en fait. Puis, pour éviter que ça tombe entre deux chaises puis que ça soit... je dirais même, que le niveau d'importance qui y est accordé soit diminué, bien, en l'inscrivant dans le projet de loi, on considère que ça vient marquer au fer rouge, en fait, le souci qu'on a pour cet élément-là.

• (17 h 30) •

Mme Beaupré (Martine) : Dans le fond, ce qu'on a toujours dit, c'est que chaque geste et chaque parole posés envers un enfant, c'est un héritage qu'on lui fait. Donc, on ne peut pas penser reporter au calendrier grec la qualité.

Mme Hivon : Deux autres éléments. Vous comprenez, vous, du fait du changement pour les services de garde en milieu familial non régis, que, dans le fond, on va les inviter à transiter vers un service de garde régi, donc qui répond à l'ensemble des critères. Donc, je comprends que c'est pour ça que vous nous dites que ça pourrait avoir pour effet d'augmenter la charge du bureau coordonnateur, et donc de s'assurer en conséquence qu'on est capables de donner les moyens d'accompagner cette transition-là des services non régis vers régis. Je vous comprends correctement? O.K.

L'autre point, vous parlez dans votre mémoire — puis l'intervenant avant vous, la CSN, je crois, en parlait aussi, mais je n'ai pas eu le temps de l'aborder — de l'impact de la mesure qui a été mise en place, du 50 % pour la mise de fonds pour qu'un CPE, donc, puisse se développer. Je voudrais juste que vous nous expliquiez concrètement, ça veut dire qu'on peut attribuer des places, donc les places sont attribuées pour un projet de développement de places en CPE, et le projet peut ne pas aboutir du fait qu'on ne réussit pas à avoir ce 50 % de mise de fonds, nous dire peut-être la fréquence avec laquelle vous avez vu ça arriver depuis l'instauration de cette règle-là, là, en termes de... je dirais, ce que vous avez vécu puis pourquoi c'est si difficile à remplir comme exigence.

Mme Beaupré (Martine) : Oui. Je ne peux pas vous donner de nombre exact. Je peux vous dire que j'ai des collègues dans le secteur de Limoilou — et moi-même, je vis la situation présentement dans La Nouvelle-Beauce — il y a des projets qui ont été accordés, de développement de places, et présentement l'orientation du ministère va vers la location. Donc, même si on va vers la location, si on trouve un immeuble où un propriétaire voudrait nous louer et que le Programme de financement des infrastructures nous accorderait, exemple, 400 000 $ pour rénover l'intérieur du bâtiment du propriétaire pour que nous puissions louer par la suite, malgré cela, pour le 400 000 $, exemple, qui nous serait attribué, le centre à la petite enfance doit fournir 200 000 $ sur le 400 000 $. Donc, la situation est telle qu'avec la récupération des surplus que les CPE ont vécue dans les dernières années et les coupures de subvention qu'on a vécues, il n'y a à peu près plus de CPE qui est capable d'ouvrir, même en location, parce qu'on n'a pas le 50 % pour fournir pour le Programme de financement des infrastructures.

Et, oui, il y a beaucoup de CPE, je ne peux pas le dire en nombre, mais le ministère a les données présentement. Comme, là, on est sur le plan de développement 2017-2018, 2018-2019, et les CPE qui ont reçu des projets pour ouvrir — exemple, nous, en Beauce, une 62 places — ne trouvent pas les moyens financiers pour pouvoir ouvrir, encore moins construire.

Mme Palardy (Isabelle) : C'est comme ça aussi à l'échelle du Québec. Tantôt, M. le ministre, vous mentionniez : Est-ce que ça pourrait être une idée pour les régions où il manque des places? Il y en a qui vivent cette situation-là dans des endroits où les parents cherchent. Puis il n'y a pas nécessairement d'alternative aux CPE dans la région, ça fait que c'est vraiment problématique.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Louis-Hébert à poursuivre nos échanges.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre participation. Alors, moi, je voudrais aborder avec vous... À la page 12, vous considérez... en tout cas, vous souhaitez que la notion de punition exagérée soit retirée du libellé de l'article 5.2. Comment voyez-vous, en fait, le retrait? Dans le sens où, si on retire ce terme-là, est-ce que vous maintiendrez le libellé tel quel sans la notion de punition exagérée? Et, malgré toute la bonne volonté puis toute la formation, et tout ça, des gens qui travaillent chez vous, si cette situation-là devait se produire, comment vous proposez d'intervenir ou qu'est-ce que vous proposez comme sanction ou comme réaction à ce type de situation là si toutefois ça survenait quand même?

Mme Beaupré (Martine) : Vous savez, depuis 32 ans, les études et les recherches ont évolué, et l'histoire de punition, c'est passé outre. Maintenant, on y va avec les interventions démocratiques avec les enfants, donc on apprend aux enfants les conséquences de leurs gestes en discutant avec eux. Et je peux vous assurer que tous les chercheurs — et, si vous regardez dans notre mémoire, vous allez avoir des exemples vraiment précis — recommandent l'intervention démocratique avec les enfants plutôt que la punition, parce que ce n'est vraiment pas quelque chose qui est constructif pour un enfant. Ça a fait ses preuves.

Mme Guilbault : O.K. Mais donc, si quand même la situation survenait, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ce soit répréhensible ou, en tout cas, que ce soit proscrit par l'article? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que ça n'empêche pas que ça pourrait survenir quand même. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que c'est quand même répréhensible et que ça devrait être sanctionné si ça survient?

Mme Palardy (Isabelle) : Oui, tout à fait, c'est répréhensible.

Mme Guilbault : Je voulais vous parler... bien, ma collègue l'a déjà un petit peu abordé, la possibilité que les milieux familiaux non régis deviennent des RSG ou, en tout cas, deviennent accrédités, ce qui aurait pour effet d'augmenter les responsabilités des bureaux coordonnateurs. Donc, vous entrevoyez un besoin additionnel, un besoin de ressources additionnelles, j'imagine, financières, essentiellement. Est-ce que vous avez, vous, fait une approximation du nombre de milieux non régis qui pourraient se convertir et du soutien financier, ou autres, dont vous pourriez avoir besoin pour absorber cette conversion-là?

Mme Beaupré (Martine) : L'évaluation des responsables non régis, non, on n'a pas fait l'évaluation de ça. Par contre, je peux vous dire que, des associations provinciales, une, entre autres, qui a fait, dans le passé, l'étude des heures que ça prendrait pour accréditer une responsable en milieu familial... Parce que ce n'est pas nouveau dans la loi, là, que les bureaux coordonnateurs peuvent accréditer des responsables en milieu familial sans qu'elles reçoivent des subventions. Ce n'est pas nouveau. C'était déjà permis. Par contre, je peux vous dire que, le nombre d'heures nécessaires pour accréditer une RSG, il y a déjà des éléments qui ont été déposés dans les années antérieures, là, par le conseil québécois, pour ne pas le nommer.

Mme Guilbault : Donc, ce serait finalement...

Mme Beaupré (Martine) : C'est connu.

Mme Guilbault : Ce serait de voir, quand la situation va se présenter, combien il y en a effectivement, puis ensuite de chiffrer en conséquence.

Mme Beaupré (Martine) : Probablement que le ministère du Revenu du Québec est capable d'avoir un estimé avec le retour d'impôt qu'ils ont remis aux parents, là. C'est facile avec le numéro d'assurance sociale de la dame.

Mme Guilbault : Je voudrais avoir aussi votre opinion sur la question des horaires atypiques. On en a parlé avec les personnes qui vous ont précédées. Vous, comment vous voyez ça? Parce que l'offre de services de garde est essentiellement dans une plage horaire assez définie, là, et les besoins des parents peuvent être autres. Alors, vous, comment vous voyez la modification ou l'évolution?

Mme Palardy (Isabelle) : Il y a de plus en plus de milieux qui le font, entre autres, j'en ai tout de suite en tête, que ça soit dans le milieu universitaire ou dans le milieu hospitalier, là, des CPE qui sont généralement, on dirait, un milieu de travail ou milieu d'études, puis ils s'adaptent aux horaires. Le groupe précédant avait dit : Il y a toujours une réalité aussi que, le parent, souvent, quand il est à l'horaire atypique... L'horaire atypique est aussi variable et cyclique, donc il a une capacité de s'adapter. Mais le réseau est capable de le faire, ça se fait, il y a des bonnes initiatives qui sont déjà en place. Donc, oui, on est capables de répondre à ces besoins-là puis on a des bons résultats aussi avec plusieurs milieux.

Mme Beaupré (Martine) : Puis, honnêtement, moi, je suis dans le milieu hospitalier depuis 32 ans, et on a essayé, en installation, d'ouvrir le soir et les fins de semaine, et je vous dirais que la culture des parents n'est pas encore là. Il y en a peut-être qui n'ont pas le choix d'aller vers l'extérieur de leur milieu familial, mais la priorité des parents, ce qu'ils préféraient, c'est d'avoir quelqu'un à la maison. Et il y a des projets pilotes qui se sont faits avec le CPE à Charlesbourg et il y avait des gens qui allaient dans le milieu familial, il fallait qu'il y ait deux ou trois enfants, et les parents préféraient ça plutôt que d'envoyer leur enfant chez une dame, même dans une résidence ou dans une installation. Ça fait que nous, on est prêts à le faire, mais je crois que la demande n'est pas si élevée que ce qu'on entend.

Et je peux vous dire qu'en milieu hospitalier...

Mme Guilbault : ...pour ouvrir une installation qui offrirait des plages horaires complètes en dehors des heures standards?

Mme Beaupré (Martine) : Ça a été essayé, et les milieux qui l'offrent, souvent, sont subventionnés par leur propre milieu de travail pour ne pas accuser de déficit.

Le Président (M. Matte) : O.K. Je vous invite à conclure, il reste 10 secondes.

Mme Palardy (Isabelle) : C'est particulièrement la fin de semaine qu'on voit que le besoin est plus criant que le — officiellement — jour de semaine seulement.

Le Président (M. Matte) : Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. C'est très apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Matte) : Avant de vous céder la parole, je voudrais tout simplement demander un consentement pour procéder au-delà de l'heure prévue, compte tenu du retard qu'on a. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Oui? C'est bien. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour pouvoir faire votre exposé. Puis, avant de débuter, j'aimerais ça que vous puissiez vous présenter pour fins d'enregistrement.

Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Mme Breton (Nathalie) : Certainement. Alors, merci de nous permettre d'avoir ce moment-là avec vous. Alors, je suis accompagnée de ma vice-présidente, Mme Sylvie Gingras, ma directrice générale, Mme Francine Lessard, et moi-même, qui est présidente au conseil québécois, Nathalie Breton.

Alors, au nom des membres du Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, au nom du conseil d'administration et en mon nom personnel, à titre de présidente du conseil d'administration, je tiens à vous remercier, M. le Président, les députés et tous les gens qui siègent avec vous ce soir de nous recevoir et de nous donner le temps de nous entendre.

Alors, je voudrais juste vous présenter un peu qui nous sommes. Alors, le conseil québécois a été créé au mois de mai 2004. Nous représentons les employeurs du secteur des services éducatifs à la petite enfance. Notre mission est de promouvoir et soutenir l'amélioration continue de la qualité des services éducatifs dédiés à la petite enfance. Et nos membres cumulent plus de 43 000 places en centre de la petite enfance et en milieu familial partout au Québec.

Alors, aujourd'hui, le conseil québécois souhaite profiter des consultations publiques portant sur le projet de loi n° 143 pour fournir certaines considérations ainsi que des données de la littérature professionnelle et scientifique pouvant permettre d'orienter et d'alimenter les réflexions du ministre de la Famille. Nous faisons aussi des liens avec la Politique de la réussite éducative, puisque cette notion est introduite à l'alinéa 1° de l'article 1 du projet pour lequel nous sommes ici aujourd'hui.

À l'étape de la consolidation du réseau des services éducatifs à la petite enfance, il nous apparaît essentiel que le ministre reconnaisse la contribution et le professionnalisme des intervenants et intervenantes du réseau des services éducatifs à la petite enfance qui oeuvrent en centre de la petite enfance et en milieu familial affilié aux bureaux coordonnateurs. Il est essentiel aussi qu'il favorise une transition harmonieuse des enfants de cinq ans vers le milieu scolaire, qu'il rende obligatoire à tous les titulaires de permis, en y incluant les garderies privées subventionnées et non subventionnées, un processus rigoureux et équitable d'évaluation de la qualité des services éducatifs. Il faut aussi qu'il renforce les obligations de l'ensemble des prestataires afin de rehausser de façon continue les interventions éducatives, tout en assurant la santé, la sécurité et le bien-être des enfants; finalement, que le ministre élimine l'offre de services de garde non vérifiés, non inspectés et non encadrés, et ce, afin d'offrir des milieux sécuritaires et de qualité à tous les enfants du Québec.

Agir tôt et rapidement. Les CPE et les BC membres du conseil québécois sont persuadés de l'importance de leurs actions et de leurs interventions pédagogiques. Ils souhaitent agir promptement afin d'enrichir de manière continue la qualité des interventions pédagogiques. Pour ce faire, le ministre doit continuer d'investir dans les services éducatifs à la petite enfance, reconnaître que plus les interventions pédagogiques débutent tôt dans la vie des enfants, plus importants sont ses effets sur son développement. Et finalement le ministre doit bonifier et uniformiser le partenariat avec le réseau de la santé et des services sociaux.

Afin de poursuivre nos actions qui nous permettent d'agir tôt et rapidement, nous croyons qu'il est nécessaire de subventionner l'intégration de personnel spécialisé au sein de toutes les corporations et ainsi de perfectionner les acquis en matière de langage pédagogique. Dans chacun des milieux éducatifs à la petite enfance, et ce, peu importe la taille et la disposition géographique de ceux-ci, la présence d'une ressource professionnelle favorisant l'application de l'action éducative par le jumelage et le mentorat est plus qu'espérée. De plus, l'appui d'une ressource spécialisée au sein de chaque CPE, BC permettrait sans contredit d'uniformiser l'utilisation de grilles d'observation reconnues et d'améliorer les communications avec les parents. Il est d'ailleurs souhaitable de reconnaître des outils d'observation et les pratiques qui s'y rattachent. En somme, pour agir tôt et rapidement, mais aussi favoriser une transition harmonieuse vers le milieu scolaire, l'intégration de personnel spécialisé et l'utilisation de grilles d'observation reconnues contribueront à uniformiser le langage pédagogique entre les intervenants qui cheminent et qui chemineront auprès des enfants, en y incluant les parents.

Pour le programme éducatif, tout d'abord nous mentionnons que le programme Accueillir la petite enfance fait l'unanimité auprès de nos membres. En effet, tous s'entendent pour dire que l'outil est complet, qu'il permet au personnel éducateur et aux RSG une application adaptée à leur milieu et que le programme vise des objectifs semblables à ceux du programme éducatif à la maternelle. Par contre, nous considérons, M. le ministre, que certaines améliorations doivent être apportées à la section 5, soit sur tous les thèmes qui portent sur les méthodes d'application de l'observation, de la planification, de l'organisation et de l'intervention de la réflexion et de la rétroaction.

Nos recommandations. Les membres sont d'avis que le fait d'uniformiser le langage en service éducatif à la petite enfance avec celui utilisé par les professionnels de la santé et ceux du milieu scolaire permettrait une meilleure compréhension des actions de chacun, et le transfert d'information entre les structures s'en trouverait facilité.

La transition vers l'école. Il importe de se questionner sur les facteurs influençant une transition harmonieuse des services éducatifs à la petite enfance vers l'école. À cet effet, plusieurs éléments vous sont présentés dans notre mémoire. Parmi ceux-ci, il est important de vous souligner, M. le ministre, qu'afin d'harmoniser la transition vers l'école il est impératif que le portrait développemental de l'enfant fourni par le prestataire de services éducatifs à la petite enfance soit reconnu et partagé par le milieu scolaire.

Lorsque vous parlez de littératie et de numératie, les membres du conseil québécois s'entendent sur le fait qu'ils intègrent déjà plusieurs activités qui faciliteront la transition de l'enfant vers le milieu scolaire. En fait, chaque activité aide l'enfant à développer de nouvelles habiletés. Au delta de la littératie et de la numératie, les services éducatifs mettent en place des interventions qui permettent le développement global des cinq domaines de maturité.

Nos recommandations. Le conseil québécois s'inquiète que le ministre de la Famille semble se concentrer exclusivement sur la littératie et la numératie. Nous recommandons que les orientations ministérielles tiennent compte du développement et des habiletés sociales, de la maturité affective et du stade de développement physique général de l'enfant, qui sont, selon la littérature scientifique, primordiaux à une transition réussie entre le service éducatif à la petite enfance et l'école.

• (17 h 50) •

Mme Gingras (Sylvie) : Concernant la maternelle quatre ans, permettez-nous, M. le ministre, d'introduire à nos échanges notre position eu égard à la maternelle quatre ans. La préoccupation première de nos corporations, que nous représentons, se situe au niveau du respect des besoins généraux et individuels qui sont spécifiques aux enfants de quatre ans. Ainsi, en regard des jalons développementaux, en regard des tâches développementales qu'ils doivent accomplir pour y parvenir, en regard du respect de leur niveau de maturité et en considérant l'expertise scientifique et professionnelle à ce sujet, les membres du conseil québécois recommandent que les enfants de quatre ans, évidemment, demeurent en service éducatif à la petite enfance, puisque l'environnement familial, l'environnement du centre de la petite enfance et le milieu familial initial de l'enfant demeurent les milieux éducatifs les mieux adaptés à leur développement global.

Concernant la qualité des services éducatifs, permettez-nous de vous citer un élément de la littérature scientifique qui reconnaît que c'est la qualité du service éducatif qui exerce la plus grande influence sur le développement des enfants, et ça, dans toutes les sphères de développement. Quoique la qualité de l'action éducative soit actuellement présente en service à la petite enfance, la qualité de l'accueil et des interventions pédagogiques des jeunes enfants est cruciale et doit être rehaussée de manière continue.

Les membres du conseil québécois sont disposés à poursuivre leurs actions et leurs efforts afin d'améliorer de façon continue la qualité en agissant à la fois sur les aspects structurels et sur la qualité des processus, c'est pourquoi ils ne s'opposent en aucun cas à la mise en oeuvre de processus d'évaluation de la qualité qui permettra à terme de rehausser les pratiques dans l'ensemble des services éducatifs.

D'ailleurs, en regard des recommandations qui émergent du bilan sur le projet pilote Évaluer et améliorer la qualité éducative dans les services de garde en installation, déposé par l'équipe de l'UQAM, nous tenons à souligner au ministre que les membres du conseil québécois sont favorables aux recommandations suivantes : les recommandations nos 1 à 4 sur la sélection, la formation et l'encadrement du personnel qui administre l'évaluation de la qualité; les recommandations nos 14 et 15 sur le déroulement type d'une évaluation et la libération du personnel éducateur lors de l'entrevue; les recommandations nos 21 et 23, car les membres souhaitent que le processus d'évaluation soit inscrit dans une démarche visant l'amélioration de la qualité de façon constructive, et non punitive.

La poursuite de nos recommandations : que l'évaluation de la qualité soit arrimée au renouvellement du permis; que ce dernier soit renouvelé en fonction des résultats obtenus; qu'une gradation des conséquences soit appliquée; que l'évaluation de la qualité ne cible pas un groupe d'âge en particulier; par conséquent, que les enfants de tous les groupes d'âge soient considérés dans le processus d'évaluation; qu'au moins la moitié des groupes devraient être évalués de manière à être proportionnels à la taille des corporations; que le rapport soit rédigé de façon dépersonnalisée, et attention à ne surtout pas basculer dangereusement dans une évaluation de rendement individuel; que le personnel identifié pour administrer l'évaluation s'assure de sélectionner des groupes pris en charge par du personnel éducateur travaillant à temps plein; que les activités extérieures soient évaluées puisqu'elles font partie probante de la pédagogie...

Le Président (M. Matte) : Il vous reste 20 secondes, madame.

Mme Gingras (Sylvie) : Il me reste 20 secondes? Cher monsieur, voilà...

Une voix : C'est superbe.

Mme Gingras (Sylvie) : C'est superbe! Les membres du conseil québécois sont heureux de constater que le ministre de la Famille souhaite mettre en place des mesures afin de baliser le type de garde non régi. Je pense que c'est important. C'est terminé? Bonsoir — vous coupez mon micro?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Et je m'excuse, là, si j'ai pu vous presser. M. le ministre, c'est à vous de poursuivre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames. On termine notre deuxième journée de consultations avec vous, alors merci de votre patience, merci pour votre présentation.

Je voulais aborder la question de la maternelle quatre ans avec vous parce que vous avez profité de votre présentation pour en parler, pour exprimer votre position. J'entends, de mon côté, beaucoup de bienfaits par rapport à la maternelle quatre ans. J'en ai un, projet, entre autres, dans ma circonscription, dans un des quartiers les plus défavorisés de Sherbrooke, un quartier qui est assez multiculturel. J'ai eu plusieurs échanges avec la direction de l'école, avec la direction de la commission scolaire, et, jusqu'à présent, le projet est assez concluant pour l'intégration à l'école de ces enfants-là, de leur réussite éducative.

Alors, qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui que, pour les enfants de quatre ans et les centres de la petite enfance, les services de garde demeurent un endroit plus approprié que les maternelles quatre ans en milieu scolaire?

Mme Lessard (Francine) : Bien, on pense, M. le ministre, d'une part, que l'école n'a pas été conçue pour un enfant de quatre ans, ne serait-ce qu'au niveau structurel. Dans une école, on n'a pas nécessairement une salle de bain dans chaque local, alors qu'un enfant de quatre ans c'est vraiment de base, là. Un enfant de quatre ans a des besoins de base. En partant, ce n'est pas un concept structurel qui répond aux besoins physiques d'un enfant.

Autrement, il faut comprendre que l'arrivée des maternelles quatre ans, ça a été vraiment une arrivée qui touchait exclusivement les milieux défavorisés ou des enfants qui ne fréquentaient pas les services éducatifs à la petite enfance. On a vu, par contre, une augmentation du nombre de places avec les années. Donc, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas, encore une fois, augmentation du nombre de places en maternelle quatre ans. On pense que les enfants de quatre ans devraient continuer de fréquenter les centres de la petite enfance et le milieu familial régi. Mais, pour des facteurs qu'on reconnaît, et ce que vous nommez est effectivement un des facteurs reconnus, bien, effectivement, ça peut répondre à certains besoins, mais ça ne répond pas au besoin général des petits, des tout-petits de quatre ans du Québec.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Évidemment, vous représentez des centres de la petite enfance, vous représentez également des bureaux coordonnateurs, alors vous savez qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui soulève quelques commentaires. Moi, je peux vous dire, j'en ai parlé également dans les médias depuis que je suis ministre de la Famille, j'ai reçu une correspondance assez abondante sur la baisse du ratio de six à quatre pour les garderies en milieu familial non régies, évidemment. Est-ce que, selon vous, ça, c'est une disposition qui viserait à atteindre cet objectif qui est d'améliorer la qualité des services et la sécurité des enfants? Et si oui, pourquoi?

Mme Lessard (Francine) : Bien, tout à fait, vous avez raison. Les enfants du Québec ont le droit et les parents du Québec ont le droit à des services qui peuvent être comparables d'un endroit à l'autre. Quand on parle de la garde non régie, on parle de gardiennage dans une résidence privée où il n'y a pas aucun contrôle de la qualité, où il n'y a aucune obligation, où on ne connaît même pas si les gens qui fréquentent ce milieu-là ont des empêchements. Il nous apparaît tout à fait inconcevable de continuer à subventionner indirectement ces services de garde par, au fond, les crédits d'impôt qui sont donnés.

Alors, oui, ce sont aussi des services subventionnés par l'État et pour lesquels on n'a absolument aucun encadrement, alors on souhaite effectivement que ces services-là se retournent vers les bureaux coordonnateurs. On est vraiment en accord avec ce qui a été nommé précédemment, au fait que ça va augmenter les charges des bureaux coordonnateurs, mais je pense qu'on peut y arriver, on peut vraiment y arriver. Il y aura des demandes.

On a lu, nous aussi, dans les derniers jours, des commentaires où on parlait de fermetures d'entrepreneurs. Ces gens-là n'ont pas l'obligation de fermer leurs portes. Ils peuvent faire une demande de reconnaissance au bureau coordonnateur de leur territoire et passer à travers le processus d'évaluation de la qualité de leur milieu, répondre aux exigences et, par la suite, être reconnus. Ils peuvent même être reconnus sans l'obtention de places à contribution réduite. Donc, ils pourraient même continuer d'offrir à leurs parents des places avec un tarif déterminé par le prestataire de service de garde. Alors, il n'y a pas là de crise à dire qu'il y a 39 000 enfants, selon des statistiques de votre ministère, qui sont reçus en milieu non régi dans des résidences, dans du gardiennage non régi. Alors, il nous apparaît inconcevable que ce nombre d'enfants là continue à recevoir ce genre de service là.

Et nous sommes assez d'accord aussi avec les propos qui ont été tenus par d'autres groupes, à venir dire que, pour certains parents, le crédit d'impôt donne un peu comme une image que c'est un milieu qui est reconnu par l'État parce qu'on reconnaît le crédit d'impôt émis par cette personne-là, et par contre cette personne-là n'a aucune obligation à aucun niveau, même pas au niveau des empêchements, cours de premiers soins, formation initiale.

Donc, on pense qu'on est vraiment sur... Il faut vraiment agir. Puis qu'on le voit inscrit dans le projet de loi, là, c'est déjà un pas en avant, pas un pas final, mais c'est un pas en avant.

M. Fortin (Sherbrooke) : Juste préciser ma question, parce que vous êtes allée de manière beaucoup plus large sur les services qui sont non régis. Là, je ne parle pas de vérifier les absences d'empêchement, par exemple, ce qui est la formation ou la question du programme éducatif, mais vraiment la question du ratio, parce qu'on vise dans le projet de loi les milieux non régis, alors que, dans les milieux régis, il pourrait continuer à y avoir un ratio d'une éducatrice pour six enfants. Alors, dans le milieu non régi, on dit : On va abaisser ça à quatre. Est-ce que, selon vous... c'était ça, ma question, sur cet aspect très précis : Est-ce que c'est une mesure qui, selon vous, va nous permettre d'assurer une plus grande qualité des services, une plus grande sécurité? Alors, est-ce qu'on présume, selon vous, qu'une responsable de service de garde en milieu familial non régi a moins les compétences que quelqu'un qui est en milieu régi pour s'occuper de ces enfants?

Mme Lessard (Francine) : Bien, écoutez, on n'est pas là pour évaluer les compétences, mais il est certain qu'une responsable de service de garde en milieu familial régi a une obligation de formation de 45 heures qui précède sa reconnaissance. Donc, déjà là, on a quand même un bagage. On a un cours de premiers soins qui est obligatoire aussi. On a de la formation continue qui est obligatoire aussi. Alors, au niveau des compétences, évidemment, on l'a dit, puis je pense que tous les groupes l'ont répété, la formation, c'est quand même gage de qualité.

Donc, quand il n'y a pas de formation minimale, on peut qualifier la qualité à différents niveaux. Actuellement, on sait que ces personnes-là peuvent recevoir quand même un nombre important d'enfants, donc six enfants, en n'incluant pas leurs propres enfants. Donc, on peut être dans des milieux, dans des résidences où se retrouvent huit et neuf enfants, ce qui est quand même des groupes très importants, et les parents n'ont rien pour s'assurer de cette qualité-là qui est donnée. Est-ce que quatre, c'est suffisant? Je vous dirais qu'idéalement c'est que tous les services de garde au Québec soient régis et que tous les services de garde offerts à la population du Québec aient un encadrement qui permet la sécurité et le bien-être des enfants.

• (18 heures) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a une responsable de service de garde en milieu familial non régi qui m'a écrit, elle m'a dit que ça fait 12 ans qu'elle fait ça. Sur 12 ans de carrière, pendant 10 ans, elle a été régie. Elle dit qu'elle est passée dans un mode non régi sous prétexte que c'était, sur le plan administratif, trop lourd, que ça lui permet de passer moins de temps avec sa propre famille et les enfants dont elle est responsable. On a eu un petit peu cette discussion-là avec un groupe précédent cet après-midi, à savoir : Est-ce qu'il y en a qui passent du milieu régi à non régi? Est-ce que la situation que je viens de vous décrire, c'est un phénomène que vous avez vu de manière assez fréquente au cours des dernières années?

Mme Lessard (Francine) : Il est évident qu'il y a eu au cours des derniers mois, je vous dirais, une migration de la clientèle vers d'autres services de garde. On a fait faire une étude par des fiscalistes, à savoir s'il y avait un lien à faire avec la modulation des tarifs. On pourra d'ailleurs vous livrer les résultats de cette analyse-là, qui est quand même assez intéressante. Les parents on fait des choix à un moment donné. Bon, ils peuvent le faire pour différentes raisons. Puis je pense que vous avez tout à fait raison, M. le ministre, de donner libre choix aux familles du Québec quant au choix quant à leur mode de garde. Puis des fois, souvent, c'est la proximité avec le lieu de travail ou encore avec la résidence qui détermine le choix du parent. Mais il faut qu'il y ait au rendez-vous la qualité des services de garde. Et ça, c'est extrêmement important.

Donc, est-ce que l'aspect administratif... Vous savez que, dans le règlement, on offre aux responsables de services de garde régis... on leur offre un support pédagogique et technique. Donc, dans tout le volet technique qui doit être offert par le bureau coordonnateur, on a tout l'aspect d'accompagnement à toute la dimension administrative auquel sont soumises les RSG. Il faut vraiment que les RSG utilisent ces services-là aussi et demandent aux bureaux coordonnateurs de les accompagner pour alléger leurs tâches administratives, ce qui est tout à fait possible et réalisable.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Il me reste combien de temps, monsieur... Je vais laisser la parole à la députée de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Mme la députée, c'est à vous.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Un plaisir de vous entendre. J'ai lu avec attention votre mémoire et je vous dirais qu'il y a un principe qui mérite qu'on s'y attarde un peu davantage, qui est le principe du respect du rythme d'apprentissage, que vous avez nommé, en lien avec les cinq domaines de maturité scolaire. Et, pour moi, c'est un principe fondamental dans le respect de l'enfant dans son caractère unique. Vous l'avez bien mentionné, puis ça fait partie de votre intention aussi d'adhérer à un grand principe de transition scolaire. Je veux vous entendre là-dessus parce que, dans les faits, il y a le principe, il y a les activités que vous menez déjà. D'ailleurs, vous avez listé... vous avez énuméré, pardon, plusieurs de ces activités-là, une en particulier que je vais vouloir clarifier un petit peu avec vous. Mais comment, concrètement, on y arrive? Comment, concrètement, on arrive à être dans cette modulation-là des activités, dans l'intensité de certains accompagnements des enfants, toujours dans le principe du respect du rythme d'apprentissage? Je prends, par exemple, votre activité très précise, par l'entremise du jeu, du développement des habiletés cognitives. Vous en avez un peu parlé, mais je veux vous entendre. Comment, concrètement, là, vous y arrivez?

Mme Lessard (Francine) : Le programme éducatif Accueillir la petite enfance donne les balises qui entourent les principes directeurs. Et, oui, l'enfant apprend par le jeu. L'enfant est unique aussi. Alors, on reconnaît l'unicité de l'enfant. Et, à travers toutes les activités qui sont offertes dans les milieux éducatifs, on travaille toutes les dimensions du développement global de l'enfant. Donc, quand on parle de littératie ou de numératie, ce sont des exercices qui sont faits au quotidien avec les enfants, qui permettent le développement global de l'enfant.

Alors, ce qu'on vient nommer, au fond, au ministre, c'est de lui dire : Il faut élargir. Il ne faut pas juste viser des apprentissages qui pourraient être qualifiés de scolarisant, mais vraiment aller dans toutes les dimensions du développement, dans ses compétences sociales, dans ses... Il faut rendre cet enfant-là autonome. Et l'autonomie, ce n'est pas seulement de savoir attacher ses lacets, hein? L'autonomie, c'est aussi de savoir dire : Je n'aime pas ce que tu viens de me faire. Tu viens de me lancer du sable dans le carré de sable. Bien, moi, je n'aime pas ça quand tu me lances du sable. Alors, quand on entre à l'école, il faut entrer à l'école avec un bagage d'autonomie qui va bien au-delà des apprentissages, à savoir que l'enfant sait compter jusqu'à cinq. Alors, dans la dimension pédagogique, on parle beaucoup plus de ça.

Le Président (M. Matte) : On vous remercie, le temps étant écoulé. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Oui. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, que j'ai beaucoup apprécié, et la qualité aussi de votre propos. On sent votre engagement justement pour la réussite éducative, pour une formation, je dirais, un accompagnement global pour le bien-être de l'enfant puis son avenir. Donc, j'ai beaucoup apprécié que vous insistiez beaucoup sur ça. Je pense que c'est la grande plus-value du projet de loi, de venir inclure cet objectif-là et de vraiment reconnaître l'importance des services éducatifs à l'enfance. Donc, dans cette optique-là, vous avez donné énormément, là, d'idées sur comment devrait être bâtie l'évaluation, tout ça, les critères, ce qui devrait être surveillé.

Quand on lit le projet de loi, là — j'ai un gros neuf minutes, hein, alors c'est rapide, on ne pourra pas faire des grands échanges sur l'éducation de nos tout-petits, mais on se reprendra peut-être dans d'autres forums — à l'article 3 qui introduit 5.1, on parle donc de l'évaluation, là, à la demande du ministre, le processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde. Moi, je veux savoir si vous nous demandez, parce que d'autres groupes nous l'ont demandé, d'être beaucoup plus précis à l'intérieur même du projet de loi sur ce à quoi on s'attend de ce processus-là et ce sur quoi on va se baser pour évaluer les choses, ou si vous, vous estimez que ça peut être à l'extérieur du projet de loi, par un travail conjoint qui va se faire, donc des balises qui vont être établies, ou si vous estimez qu'il faut inclure dans le projet de loi beaucoup plus de précisions?

Mme Lessard (Francine) : Déjà, il y a des évaluations qui sont faites, qu'on appelle inspections, mais c'est quand même des évaluations de la qualité structurelle des milieux. Donc, il y a déjà des inspections qui sont faites de façon assez régulière par le ministère de la Famille dans chacune des installations. Puis, pour ce qui est du milieu familial régi, c'est un des mandats du bureau coordonnateur que de faire les inspections et de faire même les visites à l'improviste. Alors, il y a des évaluations qui sont faites.

Là, quand on parle qualité, on parle d'action éducative. On ne parle pas de savoir si le détecteur de fumée fonctionne, là. On n'est pas là. Ça, ça s'évalue autrement, dans un autre monde, mais on parle vraiment d'évaluation de l'action éducative. Alors, pour évaluer l'action éducative, il nous faut des outils d'observation, il nous faut du personnel formé pour le faire. Il y a déjà des initiatives que le ministère a enclenchées. Donc, il faut aussi être ouvert à ça.

Notre recommandation eu égard à ça, c'est de dire : Il nous faut des outils de qualité, il nous faut des gens qui vont les administrer et qui connaissent ce qu'ils font aussi, et qu'on ne verse pas non plus dans de l'évaluation individuelle du personnel — alors, ça, pour nous, c'est très, très important — et surtout qu'on évalue tous les prestataires régis. Donc, si c'est un centre de la petite enfance, les garderies privées subventionnées, les garderies privées non subventionnées doivent aussi passer à travers le processus d'évaluation de la qualité. On doit le faire de façon constructive et positive, dans le sens qu'on est dans un mode d'évaluation qui nous amène à une amélioration de la qualité. Et on doit le faire en se disant : On évalue la qualité. On touche ce qui est bon, ce qui est moyen, ce qui est moins bon et on se donne le temps et les moyens pour améliorer cette qualité-là.

Donc, il ne faut pas non plus procéder de manière à dire : On fait une évaluation, c'est bon, ce n'est pas bon. Tu as une bonne note, tu as une moins bonne note. C'est vraiment dans un processus global d'évaluation qui permet l'amélioration continue des pratiques au niveau pédagogique.

Mme Hivon : O.K. Puis, dans le processus d'implantation du processus d'évaluation de la qualité, que voyez-vous comme rythme d'implantation, je vous dirais, de ce processus-là, de ce nouveau processus là, là, uniformisé? Est-ce que vous pensez qu'on doit y aller, je dirais, pour l'ensemble des ressources? On comprend, on a lu dans plusieurs mémoires qu'il y a énormément de ressources. Donc, comment vous voyez un peu le déploiement de ça? Avez-vous des questionnements, des préoccupations par rapport à ça?

Mme Lessard (Francine) : Il y a énormément de ressources. On pense que l'ensemble des titulaires de permis pourraient être évalués. Une évaluation comme celle-là, ça ne se fait pas en 30 minutes. C'est long. C'est quand même un processus qui est long. Il y a des rapports qui doivent en découler aussi. Donc, pour chacun des titulaires de permis, il y a un moment. On connaît aussi les limites de ce qu'on est capable de faire à travers 261 jours par année d'ouverture. Il va falloir y aller avec une méthode qui permet que tout le monde, un jour ou l'autre, passe à travers le processus, mais tout le monde ne pourra passer dans le même mois ni dans la même année. Donc, c'est pour ça qu'on amène toute la notion de renouvellement de permis. On le dit. Au moment où on renouvelle un permis avec un titulaire, bien, à ce moment-là, c'est un moment propice pour faire l'évaluation de la qualité éducative puis mettre en place un plan d'action qui nous permet une amélioration continue de cette qualité.

Mme Hivon : Donc, dans votre esprit, en fait, l'important, ce serait que ce processus-là ait cours entre le début et la fin de la période du permis qui est octroyé. C'est ça que je comprends.

• (18 h 10) •

Mme Lessard (Francine) : On pourra poursuivre nos discussions à ce niveau-là, mais on pense qu'il doit y avoir un rythme d'établi aussi puis une période qui permet au titulaire de permis de prendre connaissance du portrait et de mettre en place un plan d'action, entre autres, pour les centres de la petite enfance, avec les administrateurs, qui sont des parents utilisateurs en majorité. On met en place un plan d'action pour améliorer les éléments sur lesquels, peut-être, qu'on a un peu de travail à effectuer.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Vous faites une suggestion qui, je crois, est, et c'est la première fois qu'on la voit, de vraiment intégrer une ressource spécialisée, donc, dans chacun des bureaux coordonnateurs, je comprends, pour procéder à ce processus-là. Je veux comprendre vraiment le rôle que cette ressource-là, elle aurait à l'intérieur du bureau coordonnateur.

Mme Lessard (Francine) : On a parlé du programme éducatif. On fait une recommandation au ministre eu égard, entre autres, à une particularité du programme où on parle d'observation. On parle d'outils d'observation. Puis ce n'est pas tant le bureau coordonnateur. C'est aussi le bureau coordonnateur, mais c'est aussi dans l'installation où on a un groupe d'éducatrices à qui on demande de procéder avec un programme éducatif, où on demande d'administrer des grilles d'observation, de mettre en place des plans d'intervention, de faire les communications avec les parents. Et tout ça, bien, il faut que ce soit encadré aussi. Et on pense que, dans chacun des titulaires de permis, il devrait y avoir une ressource spécialisée, on parle de psychoéducateur, entre autres, là, mais quelqu'un qui va pouvoir prendre en charge l'application du programme éducatif, l'encadrement de ce programme-là puis soutenir l'équipe pédagogique, autant les RSG que l'équipe pédagogique, à l'intérieur de l'installation ou des installations.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour revenir sur la question des milieux non régis, effectivement ça semble retenir beaucoup l'attention, donc je veux juste bien comprendre votre point de vue. Je comprends que vous êtes très à l'aise avec ce qui est proposé, dans le sens que vous voyez ça comme un premier pas, de réduire le ratio de six à quatre. Mais est-ce que votre position, c'est d'aller aussi plus loin puis de faire en sorte qu'il n'y en ait plus, de ces milieux non régis, et qu'on favorise la migration de l'ensemble, y compris pour les milieux où il y a moins de quatre enfants, éventuellement?

Mme Lessard (Francine) : ...il faut penser.

Mme Hivon : Oui? Bon. Donc, pour les amener vers des services régis. O.K. On a entendu l'AQCPE qui, à cet égard-là, disait qu'eux, l'exception qu'ils voyaient, ce serait, par exemple, pour des enfants de la famille, je dirais, élargie, on peut imaginer, je ne sais pas, au deuxième degré... ou comment, là. Est-ce que vous vous êtes penchés sur ça aussi, cette tolérance qu'il pourrait y avoir, là, pour les...

Mme Lessard (Francine) : Bien, je ne pense pas que l'État ait le pouvoir d'empêcher une grand-maman de garder son petit-fils ou de garder ses petits-enfants, là. Je veux dire, à un moment donné, il y a des modes de garde qui sont là, qui existent depuis toujours et qui vont continuer à être offerts dans la famille. Puis c'est correct aussi. Ce dont on parle, c'est vraiment quelqu'un qui, comme travail, offre du gardiennage dans sa maison. C'est de ça dont on parle. On ne parle pas de...

Mme Hivon : ...reçu d'impôt.

Mme Lessard (Francine) : Oui. On ne parle pas d'une grand-mère qui garde ses petits-enfants.

Mme Hivon : Évidemment.

Une voix : ...compléter.

Mme Lessard (Francine) : Bien sûr.

Mme Gingras (Sylvie) : Je compléterais... Vous savez, dans le règlement, c'est déjà prévu. Ma collègue de tout à l'heure le disait, c'est déjà prévu qu'on puisse reconnaître des responsables de services de garde sans nécessairement qu'elles aient la place à contribution réduite. M. le ministre, tout à l'heure, vous nommiez la lourdeur de la paperasse, la lourdeur de l'organisation. Vous savez, si une responsable de services de garde vient chercher le titre au bureau coordonnateur, elle vient chercher un temps de qualité, elle vient chercher un soutien professionnel. Et, si elle fait le choix de ne pas aller chercher la place à contribution réduite, elle élimine énormément de paperasse. Parce que la place à contribution réduite, on le comprend, ce sont des deniers publics. Ce sont des formulaires qui sont à compléter. Ce sont des preuves. C'est énormément de comptabilité. Voilà.

Le Président (M. Matte) : C'est terminé. C'est bien. Je vous remercie. J'invite la députée de Louis-Hébert à poursuivre les échanges.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être avec nous aujourd'hui. J'ai envie de compléter, là, à la suite de mes deux collègues, sur toute cette question des milieux non régis. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que vous êtes néanmoins d'accord avec la liberté de choix des parents, donc, sous-entendant une certaine diversité dans l'offre de services de garde, je présume. Et, sur cette question-là des milieux non régis, on a parlé un petit peu plus tôt, et mon collègue l'a évoqué, de la question de la transition de plusieurs RSG qui sont devenus des milieux familiaux non régis, donc, qui ont des fois déjà une carrière à leur actif. Ça fait déjà plusieurs années qu'ils ont fait ça, et là ils ont simplement, pour des questions administratives ou des raisons qui leur sont personnelles, choisi de devenir des milieux non régis. Et, dans la mesure où il y a quand même beaucoup de parents qui font ce choix-là, on parlait d'une statistique de 39 000 enfants, alors, qu'est-ce qui... puis là je ne veux vraiment pas mettre de mots dans votre bouche, là, sentez-vous bien à l'aise de répondre, mais sur quoi fondez-vous vos inquiétudes ou qu'est-ce qui pourrait vous permettre de tenir pour acquis qu'il y aurait un manque de qualité ou des lacunes importantes dans ces milieux-là, dans ces services de garde là en milieux familiaux non régis?

Mme Gingras (Sylvie) : Écoutez, madame, moi, je suis directrice d'un bureau coordonnateur depuis — j'ai connu les agences de garde — 30 ans. Je suis très surprise d'entendre l'Assemblée aujourd'hui parce que c'est comme si la garde non régie devenait tout d'un coup un milieu où on pense qu'il y a de la qualité. Puis je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas ce que je vous dis. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a des reçus qui sont émis, il y a de l'argent qui est donné, et vous n'avez aucun contrôle sur la qualité d'offre de services de ces milieux-là, quand je dis zéro. Le lien que je vous faisais tantôt, c'est que, si ces gens-là s'en viennent au service de garde reconnu, ils n'ont pas l'obligation d'aller chercher tout l'aspect paperasse. La dame qui trouvait ça lourd peut continuer à offrir la même qualité avec trois visites par année où on va venir superviser la qualité de la prestation, du moins la qualité de l'environnement, puis on s'entend, trois qui durent en moyenne une demi-heure à une heure.

Alors, je ne crois pas que c'est une bonne raison de quitter un bureau coordonnateur. Il y a eu de la désinformation. La modulation des tarifs a fait peur aux gens. Je pense qu'il est temps que notre gouvernement le reprenne en charge et vienne clarifier les choses. Parce qu'un bureau coordonnateur, ce n'est pas un monstre de bureaucratie. Au contraire, c'est un milieu où on vient aider la garde en milieu familial et notamment le choix de tous ces parents-là. Parce que vous savez que c'est la moitié du réseau. Alors, moi, je vous invite à réfléchir à ce côté-là, la qualité qui doit être, à quelque part, supervisée dans un mode éducatif. Puis vous le souhaitez, là, à travers la réussite éducative.

Alors, c'est important qu'on se préoccupe de ces 39 000 enfants là qui sont là en ce moment et qui peuvent se retrouver dans des milieux drôlement malsains. Et, je vous dis, je ne fais pas... Je ne vous dis pas que c'est partout comme ça, pas du tout, mais je vous dis qu'il n'y a personne qui a un oeil là-dessus en ce moment.

Mme Lessard (Francine) : Je pense que j'ajouterais — si tu permets, Sylvie — il faut aussi concevoir un fait, c'est que, dans les années 98, quand on est arrivé avec une politique familiale au Québec, quand on est arrivé avec des places à contribution réduite, au départ, à 5 $, à 7 $, etc., on a créé une rareté, hein? On a créé des files d'attente devant les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées. Tout le monde voulait une place. On n'en avait pas, de place, pour tout le monde. Il y a des parents qui ont dû nécessairement se tourner vers la garde en milieu familial non régi parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité dans leur secteur d'activité.

Je partage tout à fait l'avis de ma collègue. On n'est pas en train de dire que tout ce qui est offert en dehors du réseau n'est pas bon. Sauf que moi, en tant que parent, je m'attends que, minimalement, cette personne-là ait un cours de premiers soins, puis je m'attends qu'elle ait un renouvellement de son cours de premiers soins aussi, puis je m'attends qu'elle ait de la formation de base, qu'elle applique un programme éducatif. Je n'envoie pas mon enfant là pour faire changer sa couche puis faire moucher son nez, là. Puis c'est d'un service éducatif dont on parle. Alors, si on est dans un modèle éducatif, il nous faut des balises éducatives, il nous faut des évaluations de cette qualité-là, il nous faut un suivi, il nous faut du soutien pédagogique. Alors, le parent qui a fait le choix de la garde non régie en... Bien, le milieu familial, c'est un très beau milieu, hein? Et d'ailleurs, Mme Gingras et moi, on la défend depuis de nombreuses années, la garde en milieu familial. Sauf que ce qu'on vient dire, c'est : On a le moyen maintenant d'offrir de la garde en milieu familial régi à l'ensemble des enfants du Québec, alors il faut le faire.

Mme Guilbault : Parfait. Merci. Une petite chose sur... Bien, non, je vais revenir sur, ma collègue en a parlé aussi un petit peu, favoriser l'intégration d'un personnel spécialisé afin de soutenir les actions pédagogiques du personnel éducateur et des RSG. Je comprends que ce n'est pas nécessairement au sein du bureau coordonnateur, pour faire du service-conseil, mais ça peut être directement en installation. Puis j'aimerais vous entendre sur la gestion ou, en tout cas, la façon dont vous composez avec les enfants qui ont besoin justement de services spécialisés, soit qu'ils sont handicapés ou qu'ils ont des troubles comportementaux, ou autres. Parce qu'on a eu ce matin quelqu'un qui nous donnait l'exemple, justement, d'un enfant handicapé qui, apparemment, n'avait pas été accepté dans un CPE, et eux l'avaient recueilli. Et là, bon, ils parlaient de la façon dont ils ont géré cette situation-là. Mais, bref, vous, je voudrais vous entendre, parce que vous mentionnez justement cette notion-là, puis je trouve ça intéressant. Alors, comment vous composez avec ça?

Mme Lessard (Francine) : On différencie. Dans le mémoire, quand on parle de la ressource spécialisée, on parle vraiment de quelqu'un qui... À une époque de notre réseau, on appelait les conseillères pédagogiques. Tout le monde en avait. Avec les coupures, avec ce qui s'est passé au niveau financier, c'est sûr que, souvent, ça a été le poste qu'on a enlevé pour être capable de fermer la boucle financière. Et cette personne-là, bien, il y a la personne qui est là et qui permet l'intégration harmonieuse d'un enfant qui a des besoins particuliers. C'est là dans la plupart... Puis il y a une subvention qui supporte cette intégration-là. Nous, on parle vraiment de quelqu'un qui va avoir la charge de l'application du programme éducatif, de l'amélioration continue de la qualité, qui va soutenir l'équipe d'intervenants en centre de la petite enfance, mais aussi des RSG.

Le Président (M. Matte) : Et je vous remercie. Vous êtes vraiment passionnée là-dedans. Alors, je vous remercie de votre contribution à la commission.

Je suspends les travaux jusqu'à jeudi le 26, à 11 h 30. Bonne fin de soirée à tous!

(Fin de la séance à 18 h 20)

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