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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 16 novembre 2017 - Vol. 44 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Michel Matte, vice-président

M. Marc Picard, président

M. Luc Fortin

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Véronique Hivon

Mme Geneviève Guilbault  

*          Mme Carole Vézina, ministère de la Famille

*          M. Marc Lavigne, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Matte) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare que la séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte. Je demande à tout le monde de fermer la sonnerie de leurs appareils, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, loi visant à améliorer la qualité des services de garderie et de favoriser les développements harmonieux des services de garde éducatifs de l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (12 h 30) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Alors, je vous rappelle qu'au moment d'ajourner nos travaux, hier, le député de Gouin venait de déposer et d'expliquer un amendement qu'il propose à l'article 5.1 introduit par l'article 3 du projet de loi. Donc, à ce moment-là, c'était le deuxième amendement, qu'on m'a dit, du député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui.

Le Président (M. Matte) : C'était le deuxième. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires concernant cette proposition d'amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, bonjour collègues. C'est un plaisir de reprendre les travaux avec vous aujourd'hui sur le projet de loi n° 143. Effectivement, c'est le deuxième amendement du député de Gouin, parce qu'il avait retiré son premier amendement. Tout juste avant de suspendre nos travaux, hier, il a déposé un nouvel amendement qu'on n'a pas eu le temps de commenter.

Hier, c'était toute la question de savoir et d'être un peu plus précis sur qui pourrait postuler pour l'appel d'offres pour faire l'évaluation de la qualité dans les services de garde. Je dis que la préoccupation des oppositions, elle était légitime. Le député de Gouin m'a posé une question en me disant : Si on comprend bien la volonté du ministre, c'est d'avoir vraiment une firme ou un organisme qui aura vraiment toute l'expertise nécessaire pour mener cette évaluation-là. Alors, je peux lui dire qu'on partage tout à fait cet objectif-là. En toute transparence, on a eu l'occasion également de se parler hors micro hier et tout simplement d'en arriver à un libellé qui, sur le plan légal, va tenir la route et qui poursuit cet objectif-là.

Alors, sur la question très précise de l'amendement qui a été déposé par le député de Gouin, il disait ceci : À l'article 5.1 introduit par l'article 3 du projet de loi, ajouter «possédant une expertise dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance» après «organisme». Alors, on a eu toute une discussion hier justement sur est-ce qu'une faculté, ou un département, ou une institution d'enseignement a les ressources nécessaires. Mais, libellé de cette façon, ça pourrait les exclure de facto, parce qu'ils ne possèdent pas nécessairement les ressources nécessaires, mais pourraient justement pouvoir recruter des gens pour accomplir le mandat.

Alors, moi, ce que je proposerais, j'aurais l'intention soit que le député de Gouin retire son organisme... Son organisme? Ou qu'il retire son amendement ou soit qu'on puisse voter sur l'amendement. Mais j'en aurais un autre à proposer qui va essentiellement dans le même sens que ce qu'il nous a formulé, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Donc, je comprends qu'il y a une suggestion de la part du ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, en fait, sans le déposer formellement parce qu'on est déjà en train de traiter du mien, peut-être nous parler de cet éventuel amendement, nous le lire. Comme ça, ça pourrait éclairer la décision de le retirer ou pas, là, pour moi.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien là, je vais en faire la lecture et je déposerai au moment opportun, si ça convient aux collègues.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va, ça, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui. Allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, ça se lirait ainsi : À l'article 3 du projet de loi, insérer, dans le troisième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, après «organisme», «disposant de l'expertise nécessaire dans le domaine de la petite enfance.».

Le Président (M. Matte) : Je vais juste attendre d'en avoir une copie, là. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, dans le fond, peut-être quelques questions d'éclaircissement. Je comprends que services de garde éducatifs à la petite enfance, c'était trop restrictif, puis on voulait une formulation plus globale qui disait : Il faut qu'ils aient une expertise, donc, sur la question de la petite enfance, peut-être pas spécifiquement sur la question des services de garde éducatifs. Je comprends bien l'intention de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, le député de Gouin, je pense qu'il a tout à fait saisi. C'est la nuance qui est apportée dans ma proposition d'amendement. Et on a remplacé «possédant» par «disposant». Alors, ça pourrait permettre justement à un organisme d'enseignement d'embaucher les ressources nécessaires pour se qualifier pour l'appel d'offres.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. J'aurais besoin de suspendre un peu. Ça va?

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Matte) : On revient. M. le député de Gouin, on attend vos réactions ou vos commentaires suite à...

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, écoutez, ça me semble conforme à l'intention qui était la mienne, là, dans le dépôt de mon amendement. Je salue la collaboration puis le travail qui a été fait par le ministre. Ça fait que je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Matte) : Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour que le député de Gouin retire son amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement. Maintenant, M. le ministre, vous avez déposé l'amendement, vous en avez fait la lecture, est-ce que vous avez d'autres commentaires à ajouter?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, j'en ai fait la lecture, mais je propose de le déposer officiellement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui. Je l'ai reçu officiellement, aussi. Ça va? Est-ce que, la députée de Joliette, vous avez des commentaires par rapport à l'amendement qui est déposé par le ministre?

Mme Hivon : Je ne sais pas si, à la suite des questions que j'ai formulées hier, on aurait des exemples à me donner de firmes privées qui pourraient disposer d'une telle expertise.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, comme il y aura un appel d'offres, au même titre que je n'ai pas donné de montant, je ne donnerai pas de nom de firme non plus pour ne pas orienter des personnes intéressées à la question.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au ministère de la Famille, on a en tête... Je ne dis pas que vous avez en tête qu'il faut orienter, je dis que vous connaissez des firmes privées qui, donc, ont une expertise en évaluation et dans le domaine de la petite enfance.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas de firme qui est présélectionnée ou à laquelle on a pensé à l'avance, M. le Président. C'est tout simplement de se donner la possibilité d'en avoir une. Et puis la loi, elle n'est pas seulement pour les prochains mois, mais c'est une loi pour les prochaines années. Alors, peut-être qu'il n'y en a pas aujourd'hui et qu'il peut y en avoir pour le futur également. Alors, je rappelle, on en a discuté abondamment hier, la question du projet pilote qui a été mené par l'UQAM. Alors, dans ce cas-là, ce n'était pas une firme privée et ça a donné des bons résultats pour les 60 services de garde qui ont été évalués à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, d'autres commentaires?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous avez des commentaires, des réactions ou des questionnements au ministre portant sur l'amendement qui a été déposé?

Mme Guilbault : Oui. Bien, je reviendrais peut-être brièvement sur une question que j'ai eue hier, à savoir une étude comparative ou, en tout cas, une preuve documentaire ou autre que le recours à un tiers externe serait avantageux versus essayer de fournir ce service-là à même les ressources disponibles au ministère de la Famille.

Parce que, si je reprends le... Vous avez le projet de faire entre 300 et 500 évaluations par année, si je me souviens bien, puis, si on parle d'une évaluation qui prend, somme toute, une journée, mettons une journée et demie ou deux jours avec le suivi et la rédaction d'un rapport ou autre, je ne pense pas que ça nécessiterait la mise sur pied d'une grosse équipe, ou d'une nouvelle structure, ni même l'ajout d'un cadre ou d'un chef d'équipe, mais peut-être juste utiliser certains professionnels qui seraient déjà en place au ministère.

Ça fait que j'aimerais ça... Je sais que Mme Vézina a évoqué justement une certaine étude ou, en tout cas, un document de travail qui avait été préparé, mais je ne sais pas si on pourrait voir ce document-là sans... Écoutez. Puis je m'engage à le garder confidentiel, là, si la commission pouvait en avoir une copie. Donc, je ne sais pas si ça fait partie des possibilités dont on peut se prévaloir ici, mais je formule ma demande au ministre.

Le Président (M. Matte) : On va vérifier. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, on a eu la chance de discuter de cette question-là hier. Et effectivement on s'est posé la question. Il y a une évaluation qui a été faite des coûts également par évaluation, par service de garde. Alors, il y a des montants qui sont dans le document. Alors, pour cette raison-là, évidemment, on ne le déposera pas, comme il y aura un appel d'offres. Mais, si le gouvernement a décidé d'opter pour une firme externe, qu'elle soit publique ou privée, c'est parce qu'il y a une économie également à réaliser pour les contribuables québécois. Alors, ça, ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

• (12 h 40) •

Mme Guilbault : Parfait. Alors, sur la question de l'amendement qui est étudié, qui vient d'être déposé par le ministre, nous, je peux formuler qu'on était, a priori, favorables à celui qui avait été déposé, le deuxième qui avait été déposé hier par le collègue de Gouin. Et, comme celui du ministre d'aujourd'hui va à peu près dans le même sens, évidemment, nous, on peut juste être favorables au fait qu'on s'assure explicitement que la ressource, l'éventuel tiers, que ce soit une compagnie privée, un organisme ou autre, va disposer d'une expertise qui est précisément liée au domaine dans lequel il va devoir exercer, justement, cette expertise. Alors, on fait valoir que nous, on est favorables à cet amendement-là de prime abord.

Le Président (M. Matte) : Alors s'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a tout simplement... Je pense qu'il y a une correction à apporter sur l'amendement. À la fin, après «petite enfance», au lieu d'un point, ça serait une virgule?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact. Tout simplement.

Le Président (M. Matte) : Donc, si vous voulez apporter la correction, s'il vous plaît. Donc, je disais, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que présenté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Ça va? Maintenant, nous sommes rendus à l'article 4. Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Ah! O.K. C'est beau. C'était mon...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : O.K. C'est beau. Je m'excuse. Mes notes n'étaient pas... Donc, nous sommes à l'article 3, mais à 5.1. Ça va? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Madame...

Mme Hivon : J'avais, oui, des questions par rapport au quatrième alinéa dans le 5.1. Donc, on dit que «le ministre, avec le prestataire de services de garde concerné, assure le suivi des résultats de ce processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde».

Donc, je veux juste comprendre, dans le projet pilote ou dans ce que vous avez en tête, comment ça va fonctionner. Une fois que l'évaluation est faite, quel est le rôle du ministre et quel est le rôle, donc, du prestataire et de la firme ou de l'organisme expert qui va être retenu pour faire l'évaluation? Comment ce processus-là, pour s'assurer de l'amélioration à la lumière de ce qui va ressortir de l'évaluation, va se faire?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Une fois que le rapport d'évaluation a été remis au ministère, s'il y a des choses à corriger, c'est vraiment le ministère qui va faire le suivi avec le service de garde. Et, comme on le disait hier, on n'est pas dans une dimension où on fait la police de la qualité, on est vraiment dans l'accompagnement. Parce que, s'il y a des situations problématiques, on souhaite que ces situations-là soient corrigées. Alors, c'est vraiment le ministère qui va interagir avec le service de garde. Et, éventuellement, pour refaire l'évaluation des services, bien là, à ce moment-là, la firme pourra refaire l'exercice. Mais, vraiment, la question du plan d'action et l'encadrement du service de garde, c'est le ministère qui va le faire.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, quand, à la suite de l'évaluation, des correctifs vont devoir être apportés ou des changements dans les manières de faire, je comprends qu'il va y avoir une évaluation à plus brève échéance que l'autre évaluation qui viendrait sur l'autre période de cinq ans. Il va y avoir une nouvelle forme d'évaluation pour voir si les correctifs ont été apportés.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Effectivement, il pourra y avoir une autre évaluation. Mais, tout dépendamment de la nature des correctifs demandés aussi, si c'est des choses qui peuvent se régler facilement, ça pourrait aller quand même au prochain cycle de cinq ans. Mais, s'il y avait des enjeux, disons, plus importants, l'évaluation pourrait se refaire plus rapidement.

Mme Hivon : Mais est-ce que c'est possible de nous donner des exemples à partir du projet pilote de ce qui a pu ressortir des évaluations et de, je dirais, de changements qui ont dû être apportés, par exemple, pour qu'on comprenne un peu comment, concrètement, ça fonctionne, l'évaluation sur le terrain, puis ce que ça peut vouloir dire pour les prestataires de service de garde? Parce que je pense qu'on les a entendus, il y avait beaucoup de questionnements. Tout le monde accueille ça avec, je pense, enthousiasme et ouverture, mais ça ne veut pas dire que, dans l'application, c'est évident pour tout le monde. Alors, je me demandais si on peut avoir des exemples.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, j'aurais une autre proposition à faire à la députée de Joliette. On pourrait déposer au secrétariat de la commission le bilan du projet pilote. Alors, ça, je pense que ça pourrait informer les parlementaires justement sur la valeur ajoutée de cette évaluation-là et qu'est-ce que ça a permis de changer dans certains cas.

Le Président (M. Matte) : À ce moment-là, oui, j'invite à remettre les documents à la secrétaire de commission, s'il vous plaît, et, à ce moment-là, la secrétaire de la commission va pouvoir vous en remettre une copie, là. J'imagine qu'on va procéder aux photocopies avant de vous les remettre, là. Ça va? Avez-vous d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Donc, j'apprécie ce geste. Je pense que ça va être éclairant. Par ailleurs, est-ce que, dans ce document-là, je vais retrouver des exemples un peu de ce que je vous demandais, à savoir ce qui a pu être considéré comme, je dirais, pas conforme à ce que l'on souhaitait dans l'application du programme éducatif puis quels genres de correctifs ont été apportés?

Le Président (M. Matte) : Pour fins d'identification, si vous voulez vous présenter, madame.

Mme Vézina (Carole) : Oui, bonjour. Carole Vézina, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.

Oui, c'est un bilan qui est relativement très complet, qui a quatre-vingts pages environ et qui explique en détail les instruments et les mises en oeuvre de la démarche d'évaluation de la qualité éducative, l'ensemble des instruments qui ont été retenus pour la mesure structurante. On vient détailler vraiment les quatre dimensions, comme on mentionnait hier, les quatre dimensions étant l'aménagement des lieux, les interactions entre le personnel éducateur et les enfants, les interactions entre...

Mme Hivon : Les parents.

Mme Vézina (Carole) : Pardon?

Mme Hivon : La famille, les parents.

Mme Vézina (Carole) : Oui, les parents et le personnel éducateur. Et donc ça fait vraiment le tour, là, comme tel, l'aménagement des lieux, comme je disais également. Donc, on vient expliquer l'échantillonnage, on vient expliquer comment ça s'est fait au niveau du personnel de recherche, la formation, la sélection du personnel qui a été justement mise en oeuvre, là, la démarche, qui a été mise en oeuvre, d'évaluation. Et, ensuite, on fait état des données provenant du projet pilote. Donc, les résultats aux instruments de mesure, les résultats des entrevues qui ont été menées avec les gestionnaires et le personnel éducateur.

Il y a également une section de conclusions et de recommandations — il y a, je pense, une vingtaine de recommandations — qui est faite au ministère, là, suite aux échanges qui ont eu lieu en comité consultatif et au comité scientifique également. Donc, ça fait vraiment le tour du plan du projet pilote.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bon. Donc, évidemment, ce sont des recommandations globales disant si c'est concluant, puis qu'on devrait élargir la pratique de l'évaluation. Mais je comprends qu'il y a aussi des exemples concrets pour un service de garde donné de ce que ça peut représenter. Parfait. Merci.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des réactions, des questionnements?

Mme Guilbault : On est toujours sur 5.1?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Guilbault : Non. Ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être revenir sur un élément que j'ai mentionné hier rapidement. J'aimerais entendre le ministre sur cette question-là. Je suis content de la précision qu'on a apportée en ce qui a trait aux tiers qui vont être responsables de faire l'évaluation des services. Je pense que c'était une préoccupation partagée par plusieurs. Puis là on vient quand même d'amener une précision.

Ceci étant dit, il reste la question de la nature des organismes, puis de la possibilité que ce soient des entreprises privées qui s'occupent de ce travail-là. Et la crainte que j'ai, que nous avons du côté de Québec solidaire, c'est qu'il se crée pratiquement un marché à moyen et long terme où il y aurait différentes entreprises qui pourraient être en compétition pour fournir ce service d'évaluation et qu'à travers ces dynamiques de compétition là on perde de vue l'objectif essentiel qui devra être, donc, d'assurer la qualité. Je me demandais si cette crainte-là, le ministre la partage. Est-ce qu'il la trouve fondée? Parce que je suis... Comment dire? Je ne dis pas que ça arriverait demain matin dès l'adoption du projet de loi, mais nous, on a la crainte qu'on soit en train de créer une situation où il y aurait des phénomènes de compétition avec... Et, je veux dire, c'est ce qui arrive généralement quand l'État fait des appels d'offres. Il y a différentes firmes. Ça crée de la compétition, puis de la compétition fondée notamment, pas exclusivement, mais notamment sur qui est capable de fournir les services au plus bas coût.

Et est-ce qu'on ne risque pas d'entrer dans une dynamique où, par volonté d'économiser à tout prix, avec la manière dont on sait que les appels d'offres fonctionnent, qu'on se ramasse avec des entreprises privées qui compétitionnent pour qui va être capable d'offrir les services au plus bas coût? Et ma question, c'est : Est-ce que c'est vraiment là qu'on veut faire des économies de fonds publics, sur l'évaluation de la qualité des services de garde éducatifs?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue justement l'amendement qu'on vient d'adopter, qui mentionne précisément que soit la firme, qu'elle soit privée, que ce soit un organisme public, doit disposer de l'expertise nécessaire en matière de petite enfance... Alors, ce n'est pas illimité non plus, les possibilités. Et, quand même qu'il se créerait demain matin de nouvelles entreprises privées, il faut ne jamais perdre en tête... il faut toujours garder en tête, pardon, qu'elle doit disposer de cette expertise-là. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est une sécurité supplémentaire qu'on vient d'apporter en l'inscrivant même dans la loi. Alors, évidemment, ça aurait été mentionné dans l'appel d'offres, ça, ça va de soi. Mais là on vient de se donner l'obligation par la loi. Alors, en ce sens-là, je pense que ça nous permet d'éviter les craintes exprimées par le député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin, ça va? Donc, pour fins de... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je note votre enthousiasme, M. le Président, là, mais...

Le Président (M. Matte) : Vous m'avez dit que vous n'aviez pas d'autre commentaire.

Mme Hivon : Pour le quatrième alinéa. Mais là je me permets juste une petite conclusion. À quelle fréquence cet appel d'offres là va être répété?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ce qui est prévu présentement, c'est de faire un appel d'offres aux trois ans, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Oui, ça va. Puis, nous, de notre côté, je note que nous aurions aussi préféré que ce soit limité, je dirais, à des acteurs institutionnels ou à but non lucratif, mais je sais qu'on ne convaincra pas le ministre de restreindre ça aujourd'hui. Mais ça me rassure de savoir que, dans trois ans, on va refaire l'exercice, parce que je pense qu'on va avoir plus d'expérience, puis on va voir aussi quel genre d'entreprises, de firmes, d'organismes ont soumissionné, puis ça va nous permettre aussi de voir s'il devrait y avoir des ajustements et des restrictions par rapport aux types de soumissionnaires.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez des réactions à faire aux commentaires de la députée?

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Alors donc, pour fins de compréhension, on vient de terminer le 5.1. Donc, je ne procéderai pas aux voix, parce que c'est l'article 3 qu'on devra adopter dans sa totalité. Nous sommes rendus à 5.2, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, toujours à l'article 3 du projet de loi :

«5.2. Le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.

«Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi.»

Et je vais lire seulement les commentaires qui traitent de 5.2, M. le Président. Alors, le premier alinéa de l'article 5.2 vise à encadrer de façon formelle l'obligation pour le prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde. Le second alinéa décrit certains des comportements que l'article 5.2 vise à proscrire.

Et, évidemment, il y a un amendement qui est proposé à 5.2, M. le Président, qui se lit ainsi : À l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, la phrase suivante : «Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, tout le monde, vous avez déjà une copie, là, de l'amendement qui a été déposé. Je trouve ça très bien. Mme la députée de Joliette, avez-vous des questions par rapport à cet amendement-là?

Mme Hivon : Est-ce qu'on fait la discussion générale avant l'amendement ou l'amendement avant la discussion générale? Je suggérerais la discussion générale.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ouvert.

Le Président (M. Matte) : Vous êtes ouverts? Puis ça vous convient, aux autres, aussi? Allez-y.

Mme Hivon : Parfait. Bien, c'est certain que je pense que c'est une très belle avancée, d'avoir un article de cette nature-là dans la loi. J'ai du mal à me... puis vous me corrigerez, là, si... j'ai du mal à m'expliquer que la question de la santé et de la sécurité n'était pas présente comme telle nommément dans la loi. Donc, c'est quelque chose qui était essentiel. Donc, je pense que ça, ça va de soi.

Je veux simplement, là, discuter de l'espèce d'énumération qui est faite, donc, de mesures dégradantes ou abusives, punitions exagérées, dénigrement, menaces, langage abusif, désobligeant, bon. Donc, je pense qu'on adhère tous à ce qui est écrit là. Évidemment qu'on ne veut pas de tels comportements déployés dans nos services de garde. Et je pense que la préoccupation, c'est de savoir comment on va réussir à appliquer cette disposition-là, surtout que correspondent à ça des sanctions pénales si on dénote un comportement qui contrevient.

Alors, j'aimerais comprendre, parce que c'est nouveau, comment on va appliquer concrètement cette disposition-là, parce qu'en matière pénale, comme je l'avais fait ressortir, évidemment, c'est du droit strict. Donc, on doit pouvoir comprendre ce qui peut nous être reproché. Et là on est loin de dire : Pêcher sans permis ou quelque chose qui est clair et net à la lecture de la loi. Alors, j'aimerais savoir quelle est la réflexion qui a été faite au ministère sur l'application de l'article.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, effectivement, on en a beaucoup parlé avec les intervenants lors des consultations particulières. Et je suis tout à fait d'accord avec la députée de Joliette que... Et on va le voir plus tard dans le projet de loi, je pense que c'est à l'article 19, où on prévoit justement les sanctions pénales, alors, qui sont quand même importantes, et les gens doivent savoir ce qui peut leur être reproché. Alors, ça, ça va de soi. En même temps, on ne peut pas énumérer tous les comportements dans la loi, parce que ça deviendrait exclusif, et il y aurait toujours la crainte d'en oublier.

Mais, ceci étant dit, toujours dans cette volonté-là de bien informer les gens, ce qui est prévu, c'est qu'il y a un guide qui sera fait à l'intention des gestionnaires, des éducatrices et de l'ensemble du personnel des services de garde, justement, leur expliquant quels sont ces comportements-là qui ne sont pas appropriés en matière de services de garde. Alors, il y aura un document qui sera produit par le ministère, et qui sera ensuite soumis à la consultation de certains experts, et ensuite soumis également pour l'obtention de commentaires de consultation des principales associations, que ce soit pour les centres de la petite enfance, les garderies privées subventionnées, non subventionnées également, pour recueillir leurs commentaires. Alors, c'est vraiment un travail de manière collégiale qu'il est envisagé de faire du côté du ministère pour être bien certain que tout le monde est à la même page et que tout le monde comprend réellement quelle est l'intention du législateur. Alors, on pense qu'on ne peut pas tout décrire dans la loi et qu'avec ce guide-là, qui pourrait aussi évoluer dans le temps, on va pouvoir justement atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Matte) : Bon après-midi à tous. Je vous rappelle que, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 3, là, puis à 5.2. Le ministre avait déposé un amendement. On l'a suspendu pour pouvoir traiter, là, le 5.2 dans sa globalité, dans sa totalité. Alors, je vous invite, à ce moment-là, à poursuivre nos échanges. Est-ce que la députée de Louis-Hébert, vous avez des commentaires ou des questions par rapport à 5.2?

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, je vais reprendre un petit peu où ma collègue, de mémoire, avait laissé, c'est-à-dire toute cette question... Parce que, quand on lit 5.2, en particulier, bien, le premier alinéa, on ne peut pas être contre, là. Bon, c'est l'esprit du projet de loi. C'est le coeur même du projet de loi, je pense, la sécurité, et le bien-être, et tout ça. Mais, dans le deuxième alinéa, ici, on parle de mesures dégradantes, abusives, punitions exagérées, dénigrement susceptible d'humilier. Il y a beaucoup de qualificatifs. Donc, de quelle manière vous pensez pouvoir opérationnaliser ces concepts-là? Et qui va être finalement dépositaire de l'interprétation de ces concepts-là et de juger est-ce que, oui ou non, c'est dégradant? Est-ce que c'est exagéré? Est-ce que c'est abusif? Parce que ça reste quand même... Il y a une part de subjectivité dans ces qualificatifs-là. Donc, juste voir un petit peu la manière dont vous prévoyez opérationnaliser ça...

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un peu la même question que posait la députée de Joliette tout juste avant la pause du dîner. Ce que je lui disais, c'est qu'on comprenait tout à fait qu'on devait préciser, auprès des justiciables, quelle est l'intention du législateur en matière de mesures dégradantes, abusives ou faire usage de punitions exagérées. Ça ne peut pas se faire évidemment dans le cadre du projet de loi, parce qu'on ne peut pas prévoir tous les cas non plus. Ça deviendrait exclusif. Il y aurait un risque d'échapper certains cas qui pourraient être quand même problématiques. Mais, ceci étant dit, on veut informer l'ensemble des personnes qui oeuvrent dans les services de garde pour savoir à quoi ces personnes-là s'exposent et quels sont les gestes pour lesquels on souhaite protéger les enfants. Alors, ce que j'expliquais ce matin, c'est qu'il va y avoir un guide qui va être fait par le ministère de la Famille à l'intention de l'ensemble du personnel des services de garde. Et ensuite ce guide-là sera soumis pour consultation à des experts et aussi à des associations nationales pour les CPE, pour les garderies privées subventionnées ou non et même aux syndicats pour qu'on puisse avoir leurs commentaires sur ce guide d'application là. Mais il faut comprendre, actuellement, c'est parce qu'on ajoute une sanction, parce qu'actuellement le ministère traite déjà ces plaintes-là en installation. Et les bureaux coordonnateurs traitent ce type de plainte là dans le milieu familial régi. Alors, maintenant, on ajoute des sanctions. On n'est plus seulement en accompagnement. On souhaite, pour certains comportements, imposer une sanction pénale. Alors, c'est toujours le ministère et les bureaux coordonnateurs qui vont traiter la plainte, qui vont prendre la plainte. Et, si on le juge approprié, ça sera transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui en fera l'évaluation et qui déposera justement une poursuite si tel est le cas et si c'est approprié.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Oui, mais est-ce que je dois demander la parole?

Une voix : Non.

Mme Guilbault : Je peux continuer? O.K. Donc, justement, c'est ça, c'est sûr qu'il y a un autre article qui prévoit les sanctions. Donc, j'imagine qu'on va l'aborder un petit peu plus tard. Mais donc il reviendrait au DPCP, finalement, de porter ou non des accusations et de choisir le motif en vertu duquel il déposerait les accusations, soit les punitions exagérées, etc., et, je présume, aussi les sanctions. Les sanctions y seraient rattachées en fonction du type d'accusation qui serait retenu, mais, encore une fois, on y reviendra plus tard.

J'avais une autre question, parce qu'il y a plusieurs groupes qui se sont inquiétés aussi de ces sanctions-là. C'est sûr que 5 000 $ à 75 000 $, je pense que c'est impressionnant, disons, comme montant, là, si on pense en particulier à une petite garderie qui fait un profit de peut-être 50 000 $ ou 40 000 $ par année puis qui se verrait imposer une sanction de 50 000 $, on peut comprendre que ça l'inquiète. Mais, encore une fois, j'y reviendrai plus tard.

Mais, par rapport à l'alinéa un, le prestataire de services de garde doit assurer la santé et la sécurité et bien-être des enfants et il ne peut appliquer des mesures dégradantes, etc., est-ce qu'on a déjà envisagé une coresponsabilité? Parce qu'aussi le prestataire ou l'exploitant se trouve à être seul finalement à assumer les sanctions qui pourraient, par ailleurs, être rattachées à des comportements adoptés par son personnel. Je sais que la question a déjà été abordée, votre position étant qu'il doit y avoir une personne ultimement responsable qui serait la personne qui détient le permis. Mais il m'apparaît quand même opportun de se poser la question : Est-ce que ce ne serait pas une bonne solution que d'envisager une coresponsabilité au minimum, voire peut-être une responsabilité individuelle de la personne qui adopte le comportement inadéquat?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. Non, parce qu'aux yeux évidemment du ministère le responsable, c'est soit le titulaire de permis ou c'est l'entité légale pour les centres de la petite enfance. Alors, c'est les personnes qui sont ultimement responsables. Alors, ce sont les personnes qui sont visées par le projet de loi, qui sont en situation d'autorité et qui sont également les employeurs dans ce cas-là. Alors, il revient à ces employeurs-là, s'ils le jugent approprié, d'imposer des sanctions également à leur personnel.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Et, si on prend, par exemple, un CPE où il y aurait un comportement de cette nature-là par une éducatrice qui travaille directement avec les enfants, qui serait ultimement responsable et qui paierait cette sanction-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est l'entité légale. Donc, c'est le conseil d'administration, avec les fonds de l'entité, qui va payer la sanction.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Mais je trouve quand même particulier, ne serait-ce que dans l'énoncé du 5.2, «le prestataire de services de garde doit assurer la santé[...]. Il ne peut, notamment, appliquer des mesures...» Mais il me semble qu'au minimum on devrait prévoir ou prescrire le même type de comportement approprié pour les personnes qui interviennent directement auprès des enfants, donc les éducatrices. Est-ce que ce ne serait pas approprié au moins d'ajouter que le personnel qui transige directement avec les enfants soit astreint aux mêmes exigences de comportement de qualité?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, si on regarde l'amendement que j'ai déposé à cet article, c'est un peu ce qu'on dit quand qu'on dit que le gestionnaire ou le titulaire ne peut tolérer ce type de comportement là de ses employés. Mais c'est toujours le titulaire de permis ou les gestionnaires qui sont visés par le projet de loi parce qu'ils sont les ultimes responsables de ce qui se passe dans leur service de garde.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, pour vous, ce n'est pas envisageable d'attribuer une responsabilité directe au personnel sous la forme d'un énoncé qui le préciserait par écrit.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Je pense que c'est plutôt approprié de viser par la loi les gens qui sont en situation d'autorité et qui sont responsables de nos services de garde. Et c'est à ces personnes-là d'imposer les sanctions nécessaires à leur personnel par la suite.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Je vais peut-être céder la parole à ma collègue puis revenir par la suite.

Le Président (M. Matte) : C'est la prérogative du président, à ce moment-là... J'invite la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est votre prérogative, mais nous, on a le droit de dire qu'on est disposés à laisser la parole à nos collègues et qu'on va peut-être avoir des questions plus tard parce que, des fois, à trois, c'est sympathique.

Le Président (M. Matte) : Mais là, il faudrait peut-être...

Mme Hivon : Moi, je vous soumets ça, qu'on puisse, des fois, s'échanger la parole. Ça nous permet aussi de replacer nos idées puis de revenir.

Le Président (M. Matte) : Oui. Mais, tu sais, il y a quand même un décorum à respecter aussi pour les fins de... Ça va?

Mme Hivon : Oui. On veut vous respecter, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau? Alors, sans plus de préambules, je vous invite, Mme la députée de Joliette, à poursuivre.

Mme Hivon : Parfait. Parfait. Donc, oui, moi, j'avais laissé. Là, j'ai manqué le début, là, mais j'avais laissé. Quand on s'est quittés, le ministre disait donc qu'il y aurait un guide — je pense que c'est une très bonne chose — qui serait fait de manière collégiale avec les gens qui sont sur le terrain. Donc, ce guide-là, ça ne sera pas sous la forme d'un règlement. Ça va vraiment être un guide d'application. O.K. Donc, ça, je pense que c'est de nature à rassurer puis à venir préciser un peu parce qu'on a entendu beaucoup, je pense, d'inquiétudes, et avec raison, parce que c'est l'ampleur, je vous dirais, des sanctions qui peuvent venir, donc, comment on applique ça, qu'est-ce qui est jugé dégradant. Donc, il peut avoir de la subjectivité là-dedans. Donc, je comprends qu'il va y avoir cet effort-là de fait.

Moi, je veux réitérer qu'on est d'avis que c'est une très grande avancée, de mettre ça noir sur blanc. Et, je veux simplement dire, on va en parler plus tard quand on va revenir aux services de garde non régis puis la question du ratio. Mais je pense qu'encore une fois on a entendu des gens qui étaient tout à fait prêts à se soumettre à ces exigences-là supplémentaires de sécurité, de mesures d'encadrement. Et ces gens-là auraient pu se braquer, les gens des CPE comme les gens des services de garde en milieu familial régi, en disant qu'on était comme en train de porter un jugement sur la qualité de ce qu'ils faisaient. Mais je pense qu'au contraire ils ont compris que l'intention qui était derrière ça était une très bonne intention. Et plus il va y avoir de la qualité, plus... En fait, ça va, je dirais, faire en sorte qu'il va y avoir une très grande crédibilité pour le réseau et nos services de garde. Donc, je pense que c'est une très bonne chose.

Moi, ce qui fait que je me pose une question, c'est vraiment la mécanique. C'est peut-être mon bagage de juriste, là, mais je veux comprendre comment, concrètement, qui va déclencher, en fait. Est-ce que ça va être par plainte? Donc, est-ce que ça va être une plainte, ce qui va déclencher le processus où on va décider s'il y a matière, par exemple, à soumettre le dossier au DPCP? Est-ce que c'est une plainte d'un parent, par exemple? Est-ce que c'est via des inspections? Est-ce que c'est via des visites aléatoires? Donc, comment on va s'organiser pour noter qu'il y aurait un tel comportement non souhaitable qui se serait produit?

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre...

M. Lavigne (Marc) : Me Marc Lavigne, ministère de la Justice.

Le Président (M. Matte) : Consentement? Allez-y, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Bon. Sur le comment le ministère va être interpelé, vous en avez fait un peu le tour. Il faut comprendre que, quand on parle d'usage de punitions exagérées, de dénigrement, de menaces, c'est rare que, lorsqu'un de nos inspecteurs se trouve sur les lieux, que ça se produise. En réalité, je ne suis pas devin, mais j'ai comme l'impression que ce sera plutôt sur plaintes que ça va se faire. Et les plaintes seront enquêtées. Et il y a aussi le principe que nous sommes dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans la Loi sur la protection de la jeunesse. On n'est pas dans le Code criminel. Alors, il faut comprendre qu'on est d'abord dans l'administration des services de garde. Puis on doit, dans l'administration de ces services de garde, faire en sorte que la santé, la sécurité et le bien-être des enfants soient préservés.

Pour un, je pourrais vous dire que la sanction principale ne sera pas nécessairement la sanction pénale. C'est plutôt le changement que nous faisons, qui n'est pas un amendement, mais qui est la modification qu'on fait à l'article 28 pour ajouter dans les critères parmi lesquels on peut enlever un permis que des actes de la nature de ceux du 5.2 aient été posés. Bon, c'est très délicat de venir dire que, par un inspecteur, on va déterminer la nature exacte. Je pense que le deuxième alinéa de 5.2, il nous sert un peu à teinter le premier alinéa de 5.2. Parce que le premier alinéa de 5.2 est extrêmement général. Et on vient, à un moment donné, par le deuxième alinéa, dire : Voici, là, on a des exemples qu'on ne veut pas voir. Et c'est plutôt comme ça que ça va se faire. Et j'ai l'impression, parce que, comme je vous disais, je ne suis pas devin, mais que ça va être vraiment des plaintes des parents. Et c'est comme ça que ça va être enquêté.

Maintenant, il restera au ministère aussi de juger de est-ce qu'on est en face d'un problème véritablement endémique chez ce titulaire de permis ou non. Et le ministère garde quand même une discrétion normale pour le ministre de déterminer si on sort la bombe atomique ou si on ne sort pas la bombe atomique. C'est l'idée. Alors, en fin de compte, il faut comprendre qu'on est dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans le Code criminel. On n'est pas dans la Loi de protection de la jeunesse.

Et il faut aussi comprendre qu'il y a une limite à notre pouvoir d'intervention à l'intérieur d'un service de garde. Comme M. le ministre vous l'annonçait, on a un amendement pour prévoir que le prestataire de services, lui, qui est titulaire du permis, c'est lui qui est le vis-à-vis du ministre. Bien, lui, il ne peut pas tolérer une situation comme ça faite par les gens qui sont à son emploi. En réalité, c'est ça, l'idée de 5.2.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'il y a vraiment une gradation, et on peut s'attendre à ce qu'il y ait... J'essaie de voir, dans la gradation, si, donc... C'est parce qu'il y a le permis, il y a possibilité de carrément retirer le permis si on se rend compte que, j'imagine, ce n'est pas un fait isolé puis qu'il y aurait eu tolérance, par exemple, ou négligence des propriétaires ou des responsables du service de garde par rapport à une personne en particulier ou qu'il y a comme un climat malsain. Donc, ça, je peux imaginer ça, mais, théoriquement, j'imagine que de donner une sanction, c'est une mesure moindre que, évidemment, retirer le permis.

Mais j'essaie juste de comprendre comment on va arriver à faire le jumelage. Puis je vous pose la question bien franchement : Est-ce que vous avez décidé de mettre des sanctions pour ne pas vous faire dire que c'était comme une disposition qui n'avait pas de dents, même si, je ne sais pas, c'est parce qu'on aurait pu mettre ça sans qu'il y a de sanction pénale? On voit ça souvent dans les lois, donc, des obligations, puis il n'y a pas nécessairement des sanctions pénales qui sont assujetties à chaque obligation.

Donc, moi, je veux un petit peu comprendre ce qui vous anime dans cette volonté-là de mettre des sanctions pénales noir sur blanc dans la loi. Je pense que ça peut être une bonne chose comme mesure dissuasive, mais je voulais comprendre un peu la logique qui fait en sorte qu'on a voulu aboutir là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est tout à fait ça, c'est que ce soit davantage dissuasif parce que, comme je l'expliquais tantôt, il y a déjà des plaintes qui sont formulées, il y a déjà des enquêtes qui sont faites par le ministère dans le milieu en installation, il y a déjà des enquêtes qui sont faites par les bureaux coordonnateurs dans le milieu familial, mais ça ne donne pas lieu à des sanctions. Alors, maintenant, on veut aller plus loin, on veut être davantage dissuasifs. Alors, c'est pourquoi qu'il y a des sanctions qui ont été inscrites dans le projet de loi.

Mme Hivon : En ce moment, qu'est-ce qui arrive quand il y a le traitement d'une plainte puis qu'on estime au ministère qu'elle est fondée? Il va avoir une réprimande? Il va avoir un avertissement? Comment ça fonctionne auprès du service de garde?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a une rencontre. Enfin, il y a une communication qui est faite. Il y a un plan d'action qui est mis en place pour, disons, démontrer au prestataire de services que ce comportement-là, ce n'est pas un comportement souhaité, ce n'est pas de cette manière-là qu'on doit se comporter avec les enfants. Mais, pour l'instant, c'est à ça que ça se limite.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

• (15 h 20) •

Mme Hivon : Puis, si vous ajoutez, donc, les sanctions pénales, c'est parce que vous avez le sentiment que ce n'est pas suffisant, à l'heure actuelle, comme dissuasion, que le ministère arrive puis se mêle, donc, d'une plainte puis fasse les avertissements?

Parce que j'imagine que, si je détenais un permis puis que le ministère venait m'avertir qu'il y a eu un comportement fautif d'une de mes éducatrices ou quelque chose, soit qu'il y aurait un congédiement si je jugeais que c'était très grave, soit qu'il y aurait une réprimande, une sanction, tout ça. Donc, pourquoi le ministère juge que c'est nécessaire d'amener la question des sanctions vraiment pénales avec recours au DPCP, et tout ça? Est-ce que c'est parce que, dans les faits, vous ne faites pas assez peur, en quelque sorte, aux services de garde à l'heure actuelle?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, comme dans toute chose, quand il n'y a pas de sanction, c'est certain que ça fait moins peur. Alors, c'est pourquoi on veut aller plus loin. Et, justement, lorsqu'on voit un peu la réaction des groupes que nous avons entendus par rapport à l'ampleur des sanctions qui sont prévues à l'article 19, dont on discutera un peu plus loin, j'imagine qu'ils seront très vigilants auprès de leur personnel pour s'assurer qu'il n'y ait pas de comportement abusif à l'endroit des enfants. Alors, je pense que le simple fait que la sanction soit très élevée, ça va améliorer l'environnement sécuritaire de nos enfants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme de Joliette, ça va bien?

Mme Hivon : Je vais avoir d'autres questions. Mais, si vous le jugez pertinent, je peux laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des réactions? Oui.

Mme Guilbault : Oui, oui. Peut-être un bref commentaire. J'ai envie de revenir sur la question de la responsabilité parce que je m'imagine... Supposons un endroit où il y a du personnel, des éducatrices qui travaillent là depuis plusieurs années et qui font un très bon travail, qui ont toujours été exemplaires. Et là, comme ça arrive à beaucoup de gens dans la vie, ils ont une mauvaise journée, et il se passe un incident très isolé, un incident unique dans leur carrière si on veut. Puis le propriétaire du service de garde n'est pas nécessairement, lui, sur place, là. Tu sais, c'est le gestionnaire de la place, mais ce n'est pas lui qui transige directement avec les enfants. Comme je disais, cette éducatrice-là a toujours été exemplaire. Et là survient cette situation-là. Il y a une dénonciation.

Bon, le DPCP, mettons, regarde le dossier. Et là il y a une accusation. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu illogique au fait que cette sanction-là soit assumée par le propriétaire, qui n'était peut-être même pas sur place ou, en tout cas, qui n'est pas directement concerné, qui a toujours été de bonne foi? Puis, tu sais, cette personne-là a fait ses preuves durant plusieurs années. Ce n'est pas une mauvaise éducatrice, mais, bon, elle a vécu un incident isolé et elle se retrouverait à ne pas... Elle pourrait avoir quand même des sanctions ou, en tout cas, des conséquences via son patron ou via le propriétaire, qui, lui, pourrait justement la congédier, la réprimander, ou autres. Mais c'est quand même lui qui devrait débourser l'argent, et il n'y a pas de mesure ou de moyen prévu pour qu'il puisse lui réclamer par la suite parce que c'est vraiment lui qui doit débourser. Ça fait qu'il me semble que ça... Parce que, vous disiez, le but, c'est d'être dissuasif de mal se comporter. Il me semble qu'on rate la cible, on rate partiellement la cible en n'adressant pas ces obligations-là directement au personnel qui transige avec les enfants, mais plutôt au propriétaire.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Guilbault : Je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, comme dans tout organisme, la personne qui est imputable, c'est la personne qui est à la tête, comme dans un ministère. Et puis je ne veux pas faire de parallèle avec des situations qu'on a vécues, là, mais on l'a vécue, l'autoroute 13, puis c'est drôle, hein, ce n'était pas les collègues ministres qui étaient, là, sur l'autoroute, mais c'est eux autres qui ont été visés dans leurs responsabilités. Alors, c'est toujours ça, le principe des organisations, et c'est aux personnes qui sont titulaires des permis ou qui sont les gestionnaires du service de garde d'offrir un encadrement suffisant à leur personnel et justement de leur dire qu'eux ne toléreront pas ce type de comportement là et qu'eux vont sévir si justement il devait y avoir une plainte fondée dans leur service de garde. Alors, c'est à eux d'établir la discipline auprès de leur propre personnel. Mais, comme le juriste du ministère de la Justice le disait tantôt, la personne qui est imputable, c'est la personne qui est le vis-à-vis du ministre. Et, en ce sens-là, bien, ce sont les titulaires de permis, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Mais, si, par exemple, pour faire un parallèle, si, par exemple, moi, je me comporte de manière très inappropriée avec un collègue, c'est moi qui vais subir la conséquence, ce n'est pas mon patron ou le président de l'Assemblée nationale, ou... Si on prend l'exemple d'une école qui a une parenté plus évidente avec le milieu des services de garde, si un professeur a un comportement inadéquat à l'endroit d'un élève, est-ce que c'est le directeur de l'école qui va subir le préjudice? Est-ce que c'est la commission scolaire? Je pense que non, là, sous toute réserve. Je pense que le professeur va devoir lui-même assumer la conséquence de ses actes. Alors, il me semble qu'il y aurait quelque chose de logique au fait d'introduire la responsabilité de bien se comporter directement au personnel qui transige avec les enfants.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, oui. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Louis-Hébert. Mais c'est au titulaire de permis puis au gestionnaire du service de garde de s'assurer que son personnel va se comporter correctement et va être informé des comportements qui sont prohibés à l'endroit des enfants. Alors, c'est un peu une responsabilité qui est déléguée. Le ministère, le ministre parle aux titulaires, parle aux gestionnaires, qui, eux, doivent faire la même chose avec leur propre personnel, là. Je pense que ça va de soi, M. le Président. Puis je ne pense pas que, s'il y a une situation grave qui se passe dans une école, on va blanchir complètement la direction de sa responsabilité. Ils vont devoir répondre de ce qui se passe dans leur établissement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Je vais m'en tenir là pour le moment, mais, possiblement, je reviendrai.

Le Président (M. Matte) : Je vais inviter le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Tout d'abord, un commentaire et une question. Je vais devoir malheureusement vous quitter par la suite. Un commentaire. Bien, d'abord, je me demande un peu où la deuxième opposition s'en va, là, avec cette histoire de rendre imputables directement les éducatrices, là. Je veux dire, sur les milieux de travail, il y a des processus disciplinaires. Les gens qui ne respectent pas les règles peuvent se faire renvoyer. C'est comme ça dans tous les milieux de travail. Mais, pour nous, on est bien contents que ce soient, de notre côté, les prestataires de services qui aient la responsabilité. Parce qu'on ne va pas se mettre à faire la chasse aux mauvaises éducatrices en allant distribuer des amendes directement aux individus, là. Ça me semblerait tout à fait abusif comme manière de fonctionner. Donc, nous, on salue le fait que ce soient les détenteurs de permis qui soient responsables de faire appliquer ça. Puis ça va impliquer qu'au sein de leur personnel ils vont devoir faire respecter. Puis, si ce n'est pas le cas, bien, ils prendront des mesures. Puis il y a des gens qui perdront leur emploi s'ils ont des comportements répréhensibles, là. En tout cas, pour nous, ça semble tout à fait naturel comme manière de procéder.

Question maintenant pour le ministre. On a parlé d'un processus d'enquête suite au dépôt éventuel d'une plainte liée à 5.2. J'avais une question toute simple. Qui se chargera de ce processus d'enquête? Est-ce que c'est le tiers dont on a parlé tout à l'heure qui fait le suivi de la qualité? C'est le bureau des plaintes du ministère de la Famille? C'est les inspecteurs? Dans le fond, ma question, c'est : Qui va faire le processus d'enquête, tout simplement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre. C'est à vous.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Non, c'est deux processus qui sont différents, là. On n'est pas dans l'évaluation de la qualité. Alors, lorsqu'on parlait justement de la firme, l'organisme qui serait choisi par appel d'offres, c'est pour évaluer la qualité. Alors que, là, c'est directement le ministère qui est impliqué dans le processus, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est des gens nommés par le ministère qui vont faire le suivi dans les milieux de garde qui ont reçu une plainte. C'est ce que je comprends. Ça va être directement des gens du ministère.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, c'est des personnes qui sont déjà déterminées, qui sont à l'emploi du ministère. Parce que, bon, les plaintes rentrent par le bureau des plaintes. Ce sont des personnes qui sont qualifiées pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin, d'autres commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Je reviens au début. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires à ajouter?

Mme Hivon : Donc, il y a une évaluation de la plainte puis il y a un dépôt. C'est le DPCP qui va décider s'il procède ou non puis qui dépose, dans le fond, une amende. On se comprend qu'on est dans un processus... Quand on est en pénal, on n'est pas en criminel, là. Donc, c'est quelque chose de beaucoup plus expéditif, simple, tout ça. Donc, tout ça est laissé à la discrétion... Une fois que la plainte est faite, de ce que je comprends dans le processus, le DPCP décide s'il y a matière à, donc, amende ou non, ou si c'est le ministère? C'est-à-dire que la personne qui fait la plainte va faire une recommandation? J'essaie de comprendre ce que le DPCP a comme marge de manoeuvre dans tout ça, là.

Le Président (M. Matte) : Me Langevin.

M. Lavigne (Marc) : Lavigne.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, les parents font une plainte. Nos inspecteurs ou le service des plaintes va enquêter la plainte. Si la plainte s'avère fondée, c'est-à-dire à savoir qu'il y a eu un acte répréhensible qui a été porté, qu'il y a des... Ils vont essayer de savoir les circonstances dans lesquelles ça s'est passé. Ça ne s'en va pas directement au DPCP. O.K. Un. Habituellement, je ne peux pas parler de ce type de plainte là en particulier, mais l'ensemble des plaintes, habituellement, ce qui arrive, c'est qu'on demande au titulaire de permis de s'assurer que ça ne se reproduise plus. Donc, on essaie, comme on dit, de régler la plainte. Bon. Et, si la plainte est réglée, l'inspecteur note que la plainte a été réglée après avoir parlé avec le prestataire de services. Bon.

Il ne faut pas oublier aussi que, dans notre loi, comme je le disais tantôt, il y a 5.2. Mais il y a également ce qu'on appelle l'avis de non-conformité, qui est prévu à l'article 65 de la loi. C'est un avis que le ministre peut donner à un prestataire de services, à un titulaire de permis pour lui indiquer qu'il ne se conforme pas à la loi. Donc, là aussi, il y a une gradation de ce qui devrait se produire, bien avant qu'on arrive au DPCP. Et là, suite à cet avis-là, si la personne refuse ou néglige de se conformer...

Et, si vous prenez l'article 65, on dit que l'«avis écrit indique les mesures à prendre pour remédier à la situation et fixe un délai pour y donner suite». Donc, il y a quand même un dialogue qui existe entre le ministère et le prestataire de services. Et, avant que ça se retrouve entre les mains du DPCP, il y a ces étapes-là. Il y a aussi l'étape purement administrative. À partir du moment où le ministre envoie, par exemple, un avis comme quoi il pourrait révoquer le permis, on n'est pas au DPCP. On est vraiment à l'intérieur de la fonction administrative du ministère. Et c'est pour ça que, pour un, je crois que le DPCP va intervenir quand on tolère une situation qui se reproduit. C'est plutôt ça qui est visé, en plus de situations qui seraient carrément inacceptables, vraiment carrément, très clairement inacceptables.

Mais il y a quand même des barricades, certaines choses. Avant qu'on arrive au DPCP, il va se passer beaucoup d'autres choses pour essayer de voir, avec le prestataire de services... Comme disait Mme la députée de Louis-Hébert, si... On comprend qu'il peut arriver... Et puis quelqu'un peut commettre une erreur. Ça va être au prestataire de services à déterminer si c'est une erreur ou si ça n'en est pas une. Ça va être au prestataire de services de décider ce qu'il fait avec son employé. Puis ça va être au gouvernement, ça va au ministère de déterminer si c'est correct, ou si c'est suffisant, ou si ça ne l'est pas.

Il y a quand même... Comme je le disais au tout début, c'est, en réalité, pour dire qu'il y a des démarches éducatives qui sont inacceptables, puis on ne peut même pas appeler ça éducatives, et c'est ça, le message qui veut être envoyé par le deuxième alinéa de 5.2.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je sais qu'à chaque fois que je pose cette question-là ça a l'air très complexe, c'est une science très savante, mais comment le quantum a été décidé, de la marge? Parce qu'on pourrait aller jusqu'à 75 000 $ d'amende. C'est une science que je ne me suis pas encore appropriée. Et, à chaque fois que je demande ça, là, on me dit : Ça, c'est les experts du pénal, au gouvernement, qui déterminent tout ça, mais... Parce que plusieurs ont dit que c'était des montants très, très importants. Donc, comment c'est déterminé?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, on s'est basés sur un précédent qui s'est fait en 2015 ou 2016. C'est la loi sur la cruauté envers les animaux, où on prévoit des amendes un peu moins importantes, mais pour des gestes qui seraient posés contre des animaux. Alors, c'était très difficile pour nous de recommander au ministre, pour nos enfants, d'aller en bas de ça. Et c'est ce qui nous a guidés. Effectivement, c'est des amendes importantes, mais, quand on pense que, par exemple, pour le bien-être et la sécurité des animaux, c'est des amendes qui peuvent aller jusqu'à 62 500 $, alors c'était difficile pour nous de recommander d'aller en bas puis, même, d'aller à égalité avec ça.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Hivon : Puis je suis tout à fait d'accord. C'est une explication convaincante. Je comprends la base de comparaison, parce que c'était quelque chose de récent aussi, donc, pour ce qui est des chiffres, et tout ça. Parce que c'est une science inexacte, je crois, n'est-ce pas, de mettre ça de l'avant parce qu'on pourrait comparer avec plein de domaines plus proches ou plus loin, là. Donc, c'est ça, je voulais comprendre ce qui vous avait guidés. O.K. Donc, moi, ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, des questions, réactions?

Mme Guilbault : Oui, peut-être une dernière petite intervention. C'est que je voulais rassurer notre collègue de Gouin — mais qui a quitté après son intervention — sur le fait qu'il s'interrogeait, justement, sur où s'en va la deuxième opposition. Mais je veux juste lui contextualiser que... Je ne crois pas que vouloir attribuer une responsabilité directement à la personne qui a commis des actes répréhensibles... Et, sans faire de chasse aux mauvaises éducatrices, pas du tout, mais le fait demeure qu'on a pris la peine d'introduire cet article-là pour son effet dissuasif, pour encourager des bons comportements. Et, dans cette mesure-là, je pense qu'ils devraient viser les personnes qui sont susceptibles, concrètement, d'avoir ces mauvais comportements là envers les enfants. Alors, je pense que l'idée de leur attribuer une responsabilité directement ne relève pas de l'hérésie, comme semblait l'insinuer le collègue, mais bien du gros bon sens. Alors, je voulais le rassurer à cet effet-là.

Maintenant, je ne sens pas tellement d'ouverture de la part du ministre sur cette notion de responsabilité partagée, ou de coresponsabilité, ou peu importe comment on le dit, mais je veux juste le sensibiliser au fait qu'il existe quand même... il a prévu, à l'article plus loin, là, puis on en reparlera plus loin, des peines très importantes. Puis là je comprends qu'il y a un fondement très appuyé pour avoir choisi ces montants-là. On parle d'une comparaison avec les animaux, et tout ça, c'est bien correct. Mais j'ai moi-même parlé à plusieurs groupes, on en a entendus plusieurs ici. De nombreux représentants de ces groupes-là s'inquiètent de ces peines-là, se demandent comment on va... quels montants vont être attribués à qui, sur quelles bases, et s'inquiètent du fait qu'ils vont devoir, eux, les assumer. Dans la mesure où, comme je le disais tout à l'heure, tu peux avoir une très bonne employée depuis des années, tout à coup, une journée, elle fait quelque chose que tu ne pouvais pas, à toutes fins pratiques, prévoir ni prévenir, donc, et là tu te retrouves avec une amende substantielle, ce n'est quand même pas à prendre à la légère non plus.

Donc, moi, je voulais simplement sensibiliser mes collègues à cette réalité-là parce que je pense que, si l'article était adopté tel quel, et, si le ministre le décide, ce sera le cas, il pourrait y avoir des revendications, en tout cas, de l'insatisfaction de la part de certains groupes qui s'inquiéteraient de devoir assumer ces peines-là à même leur propre argent, alors qu'ils ne sont pas directement responsables des gestes qui ont été commis. Donc, je voulais simplement sensibiliser mes collègues à cette éventualité et rassurer le collègue de Gouin.

Le Président (M. Matte) : Sur une base amicale, je veux juste vous informer qu'on ne peut mentionner l'absence d'un collègue ici dans nos propos. C'est beau? M. le ministre, vous vouliez réagir aux propos de la députée de Louis-Hébert.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, oui, je vais réagir à ce qu'elle a dit lorsqu'elle dit qu'on n'est pas ouverts à la responsabilité partagée. On dit, dans l'amendement qu'on a déposé, que le gestionnaire ou le titulaire ne peut pas tolérer ça de la part de ses employés. Alors, on reconnaît que ce sont les employés qui peuvent commettre ces actes-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, que ce soient les titulaires de permis, les propriétaires d'entreprises qui soient visés plutôt que leur personnel, ça se fait dans bien d'autres domaines, M. le Président. Je vais juste donner un exemple de... Par exemple, dans la restauration. Si l'employé, au Tim Hortons, ne donne pas le reçu de caisse au client, et qu'il y a un inspecteur de Revenu Québec qui est là et qui voit ça, ce n'est pas l'employé qui est mis à l'amende, c'est le propriétaire du restaurant. Alors, ça se fait déjà comme ça, ça se fait déjà comme ça dans d'autres domaines. Ça, je pense qu'il faut garder ça en tête, M. le Président.

Et l'autre chose, c'est qu'on parle des pratiques ou attitudes inappropriées. Évidemment, on ne parle pas là de gestes de nature criminelle. S'il y avait un geste de nature criminelle qui était posé par un employé, bien, c'est évidemment directement l'employé qui serait visé et qui serait poursuivi en justice.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : ...juste clore en disant : Je reçois, j'entends bien le commentaire du ministre. Il a raison de faire la nuance entre le Code criminel puis ces futures sanctions là pénales. Mais, quand même, on parle d'une peine de 75 000 $. Je veux juste le rappeler, c'est un montant qui est imposant, qui est important, qui est inquiétant pour plusieurs représentants, donc je pense que ça vaut la peine. Puis, oui, je reçois bien l'amendement, là, qui dit qu'il ne peut tolérer de la part de son personnel. On voit que, quand même, il ouvre le libellé au fait d'introduire l'obligation aussi pour le personnel ou, en tout cas, de ne pas tolérer ça de la part de son personnel. Mais les amendes, les sanctions qui sont prévues, elles, ne sont toujours pas partagées, puis c'est quand même le propriétaire qui devra les assumer. Alors, je voulais simplement... puis là je ne veux pas qu'on passe l'après-midi non plus là-dessus, mais je voulais simplement clore mon volet de sensibilisation de mes collègues sur cette note.

Le Président (M. Matte) : Merci. J'invite la députée de Joliette.

• (15 h 40) •

Mme Hivon : C'est ça, moi, je voulais simplement amener la précision que je pense que c'est dans l'ordre des choses que ça vise les titulaires de permis parce que la... et ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir une poursuite criminelle ou une poursuite civile à l'encontre de quelqu'un, d'une personne, évidemment, comme dans tout secteur, qui ferait un geste de nature criminelle. Donc, on le voit, d'ailleurs, on en a déjà vu, des cas où il y a eu des gestes de pédophiles qui ont pu être posés. Il y a eu évidemment des poursuites, donc ça ne met pas à l'abri de ça du tout. Le pénal puis le criminel, ce n'est pas la même chose. Puis, l'autre élément, il peut même y avoir une poursuite civile s'il y a des séquelles, sur un enfant, de gestes qui ont pu être posés, s'il y a des dommages de causés. Donc, je ne pense pas que le but ici... ce n'est certainement pas de se soustraire à toutes ces possibilités-là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, je vous rappelle qu'on a discuté sur le 5.2. Maintenant, je vous ramène sur l'amendement. Ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture...

Le Président (M. Matte) : S'il vous plaît, oui, oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : ... je le dépose plus officiellement, M. le Président? Alors, l'amendement se lisait comme suit :

À l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, la phrase suivante : «Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Alors, au niveau des commentaires, M. le Président, cet amendement vise à étendre la responsabilité du prestataire de services de garde en ce qui a trait aux personnes à son emploi afin que non seulement lui-même ne se porte pas aux gestes et comportements décrits au deuxième alinéa de l'article 5.2, mais qu'il veille à ce que les personnes qu'il emploie fassent de même.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Commentaires, réactions par rapport à l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en ce qui nous concerne, on n'est pas convaincus que cet amendement-là était nécessaire. On comprend que c'est un peu de mettre la ceinture et les bretelles puis de faire un peu de pédagogie, à la lumière de ce qui a été dit ici, là, pour dire que ça va évidemment de soi que, quand tu es responsable d'un service de garde, d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, qu'évidemment, puisque tu as ces obligations-là de te conformer à 5.2, tu ne peux pas tolérer quelque chose d'un de tes employés par rapport à ça. Donc, c'est un souci... C'est parce que je me dis : Ça ne vient pas changer rien. C'est juste un souci d'être encore plus, je dirais... oui, plus détaillé.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est exactement, tout à fait, la volonté sur le plan légal. Ça ne change pas la portée. C'est tout simplement de donner plus de détails, d'être davantage clairs sur les responsabilités des gestionnaires et titulaires des permis, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la députée de Louis-Hébert, par rapport...

Mme Guilbault : Je n'aurai pas de commentaire supplémentaire. Tout avait été dit...

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre... Non? Est-ce que je soumets l'amendement au vote? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, c'est adopté. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Tel qu'amendé, l'article 3, tel qu'amendé... Je vois Me Lavigne, qui vient de me porter un clin d'oeil. C'est beau? Donc, l'article 3, amendé, est adopté. Nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement de «à plus de six enfants» par «à un enfant en contrepartie d'une contribution du parent».

Au niveau des commentaires, cette modification vise à réduire la garde non régie par la loi. Ainsi, les dispositions de l'article 6 sont modifiées afin de prévoir que la garde d'un enfant ou plus, moyennant contribution, est dorénavant régie par la loi. Et, évidemment, on comprendra, M. le Président, à l'article 5, qu'on va aborder plus tard, que c'est là qu'on vient prévoir l'exception pour la garde non régie en milieu familial, alors, pour les gens qui nous suivent et qui se posent la question.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Mme la députée de Joliette, par rapport à l'article 4.

Mme Hivon : En fait, moi, je vais simplement demander qu'on suspende, si c'est possible, cet article-là pour qu'on puisse aller traiter de l'article 5, où le ministre vient introduire, là, un changement pour la garde non régie. Dans la mesure où, de notre côté, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on n'est pas satisfaits de la position, là, du ministre sur la question des services de garde non régis. Et, en fait, quand on le lit comme ça, ce serait très bien, là, le 6, mais, évidemment, après, il y a toute la nuance de ce qu'il va amener avec son amendement, et tout.

Et, compte tenu des questionnements et du débat qu'on souhaite faire sur la question des services de garde non régis, on pense que ce serait mieux de suspendre, je dirais, l'étude de l'article 6 si on réussissait à convaincre le ministre que peut-être qu'il faut justement passer du système actuel de garde non régie à un autre système et d'accompagner, donc, ces ressources-là non régies pour que, désormais, elles bénéficient d'un encadrement, que les enfants qui sont dans ces services-là aient un encadrement. Donc, on comprend que ça, ça pourrait vouloir dire qu'il pourrait peut-être y avoir un changement à l'article 6 si, par exemple, on disait qu'elles doivent être reconnues ou détenir un permis, par exemple.

 Je comprends que ce n'est pas l'enlignement du ministre. Je comprends tout à fait ça, mais vous comprenez qu'on va avoir, je pense, un bon débat à l'article 5. Et puis il y a des éléments qu'on va soumettre à l'attention du ministre pour comprendre ce qui l'a amené à vouloir conserver, pratiquement dans l'état actuel, les choses, là, en ce qui concerne l'encadrement. Donc, simplement, on va avoir beaucoup de questions. Et puis nous, on aurait aimé ça, garder la possibilité que l'article 6 soit revu, si on réussissait à convaincre le ministre du bien-fondé de certaines de nos prétentions.

Le Président (M. Matte) : Vous comprendrez, Mme la députée de Joliette, qu'il faut qu'il y ait consentement par rapport à votre proposition. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Hivon : En fait, c'est vraiment de très bonne foi que je suggère ça, parce que je pense que ça faciliterait... plutôt que de faire le débat à 6, puis sans avoir l'amendement du ministre, puis sa vision, puis tout ça. Mais on peut aussi le faire à 6, puis débattre de ça maintenant. Mais, pour la fluidité de nos travaux, je suggérerais qu'on suspende 6.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Donc, je reviens. Est-ce qu'il y a...

Mme Hivon : L'article 4 introduit 6, oui.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement, par rapport à la proposition de la députée de Joliette, de suspendre le 4 pour pouvoir poursuivre sur le 6, puis on reviendra au 4 par la suite?

M. Fortin (Sherbrooke) : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Consentement. Donc, je vous invite... Ça va? Il y a consentement. Donc, je vais inviter le ministre à faire la lecture de l'article 5.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 5, oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant :

«6.1. L'article 6 ne s'applique pas à une personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle agit à son propre compte;

«2° elle fournit des services de garde dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;

«3° elle reçoit au plus quatre enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18 mois, en incluant ses enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation de services.»

Au niveau des commentaires, ce nouvel article est une exception à la nouvelle règle édictée à l'article 6 de la loi. Ces dispositions créent une exception pour la personne physique qui, dans une résidence privée, fournit des services de garde à au plus quatre enfants, suivant les restrictions qui y sont décrites.

Et là, bien, évidemment, M. le Président, il y a une proposition d'amendement à cet article-là, que j'ai annoncée hier, qui se lirait comme suit. Alors, voici l'amendement : À l'article 5 du projet de loi, remplacer l'article 6.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose par le suivant :

«6.1. L'article 6 ne s'applique pas à une personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle agit à son propre compte;

«2° elle fournit des services de garde dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;

«3° elle reçoit au plus six enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18 mois, en incluant ses enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation des services;

«4° elle détient pour elle-même et pour chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles n'a fait l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;

«5° elle est titulaire d'un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme [et] déterminé par règlement du gouvernement; et,

«6° elle est couverte par une police d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont déterminés par règlement du gouvernement.»

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement.»

Au niveau des commentaires, cet amendement découle des représentations faites pendant la consultation publique. Il vise à reporter à six le nombre d'enfants qu'une personne physique peut garder dans une résidence privée sans être régie par l'ensemble des règles édictées dans la loi et les règlements. Cependant, il établit que ces personnes doivent respecter certaines dispositions, d'abord quant à la nécessité qu'il s'agisse d'une personne physique agissant à son propre compte, et puis quant au calcul du nombre d'enfants qu'elle peut recevoir. Ce calcul est celui que doit appliquer la personne responsable d'un service de garde reconnu. Finalement, lui sont imposées l'obtention de l'attestation d'absence d'empêchement, la formation en matière de secourisme ainsi que l'obligation d'être assurée. Se greffent à cette disposition des pouvoirs habilitant le gouvernement à déterminer par règlement les modalités et conditions d'obtention d'une attestation d'absence d'empêchement, le montant et la couverture d'assurance et le contenu, la durée et la mise à jour du cours de secourisme. Voilà.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense peut-être, pour les gens qui nous écoutent, que c'est important de rappeler pourquoi cette question-là de la différence entre les services de garde en milieu familial régi et non régi est si importante, puis peut-être pourquoi elle suscite autant d'intérêt et de réactions.

On a eu, bien sûr, les lettres qu'on a reçues des personnes qui ont un service de garde en milieu familial non régi. Mais on se souviendra aussi que tous les groupes qui sont venus et qui se sont prononcés sur cette question-là, à l'exception du dernier groupe, qui représentait un peu, bien que non officiellement, les services non régis... tous ceux qui se sont prononcés ont dit que, quant à eux, la baisse de ratio était une bonne chose, mais qu'en fait c'était l'existence même des services non régis qui devait être revue, parce qu'ils plaidaient tous pour dire que, à l'heure où on souhaite avoir, donc, un objectif de réussite éducative de qualité, d'encadrement, de sécurité bien clairement établi dans la loi, que ça ne tenait pas la route de ne pas encadrer ces services de garde non régis.

Donc, je pense juste que c'est important de le rappeler parce que, depuis hier, on parle des gens qui se sont manifestés qui sont directement touchés par la modification que le projet de loi venait proposer sur la diminution du ratio, mais il y a aussi beaucoup d'autres organisations qui représentent beaucoup, beaucoup de gens, d'éducatrices, de services de garde, que ce soient des associations de garderies privées, aussi, qui ont tenu ce discours-là, des associations de CPE, le conseil comme l'AQCPE, que ce soient les représentants aussi d'autres associations, et même d'autres mémoires qu'on a reçus, mais qu'on n'a pas entendus.

Donc, tous ceux qui se sont prononcés là-dessus avaient, de leur côté, je dirais, de grandes réserves à ce que le service non régi soit maintenu dans l'état actuel des choses. Et, moi, quelque chose à quoi je suis très sensible, et c'est ce que j'ai dit en partant... On fait un projet de loi pour assurer une plus grande qualité de services, un meilleur encadrement, une meilleure sécurité et la réussite éducative, et là on fait en sorte qu'on laisse complètement de côté 39 000 enfants qui sont dans des services... pas qui ne sont pas de bonne qualité, il y en a de très bonne qualité, on l'a dit hier. Il y en a qui sont formés qui donnent ces services-là, mais qui est de qualité inégale, avec des gens qui peuvent n'avoir absolument aucune formation et aucune exigence.

Donc, je pense que c'est important juste de savoir d'où on part quand on aborde cette question-là, parce qu'il y a beaucoup de gens, et je le répète, qui ne sont pas au courant qu'à l'heure actuelle il n'y a absolument aucun encadrement. Alors, quand on dit non régi, là, c'est complètement non régi. Alors, aucune obligation de sécurité. Il n'y avait aucune obligation de vérifier les antécédents. Aucune obligation de formation. Je pense que c'est assez abracadabrant. Il n'y avait même pas d'obligation d'assurance.

Alors, on sait que l'amendement, là, veut venir proposer certains éléments, mais je pense que c'est important de comprendre à quel point on est dans un univers complètement parallèle à tout le reste de l'univers. Et, en fait, la seule manière de savoir... la seule demande qui était faite à ces services-là, c'est qu'ils ne pouvaient pas avoir plus que six enfants plus leurs enfants. Et la seule manière de savoir s'il y avait un problème, c'était par dénonciation, et on est conscients que des dénonciations, il peut y en avoir, mais il n'y en a pas tant que ça, compte tenu du fait que les gens eux-mêmes, de l'entourage et tout ça, connaissent à peine les règles. Certains pensent qu'il y a de l'encadrement parce qu'ils reçoivent des reçus d'impôt.

Donc, je pense qu'il y a tout un questionnement à faire par rapport à ça. Hier, ce qu'on a vu, c'est que le ministre renonçait à la baisse du ratio, et il avait décidé, donc, de simplement mettre le ratio à six, comme c'est le cas dans les services de garde régis, et de mettre quelques éléments, donc, les antécédents, la formation de secourisme et l'assurance. Et moi, je veux comprendre pourquoi le ministre a fait le choix de... alors qu'il plaide comment c'est important d'avoir ces nouveaux objectifs là de réussite éducative, de qualité, de sécurité, comment on assujettit les services déjà existants, qui déjà sont très encadrés, à plus d'obligations, et on vient de le voir, même avec des amendes, donc beaucoup plus d'obligations, d'évaluations... pourquoi il a fait ce choix-là de laisser le non régi autant non régi.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, effectivement, on a entendu ici, mais surtout à l'extérieur du Parlement, les prestataires de services nous faire part de leurs représentations. Mais on n'a pas seulement entendu les prestataires. On a entendu beaucoup de parents. Moi, j'ai lu beaucoup de parents aussi qui m'ont écrit. On a entendu une mère, qui est venue ici. J'ai des parents qui m'ont téléphoné à mon bureau de circonscription. Je sais que vous en avez eu beaucoup vous-même, M. le Président. Alors, ce n'est pas seulement les prestataires que nous avons entendus, mais ce sont les parents du Québec, ceux pour qui nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour eux et pour leurs enfants. Moi, je pense que c'est important de le redire.

La députée de Joliette nous dit que, bon, les autres groupes que nous avons entendus ont parlé en faveur d'un encadrement, disons, plus soutenu de la garde non régie, ce qui est exact. Mais, en même temps, il faut voir aussi quel est l'échantillonnage des gens que nous avons entendus. Puis ils sont venus faire leurs représentations de bonne foi, mais les services non régis n'ont pas de vie associative, alors on n'a pas plusieurs groupes qui se sont fait entendre ici aussi. Alors, toute proportion gardée, il faut garder ça en tête également.

Mais même les groupes qui venaient plaider pour un encadrement plus soutenu nous disaient : Bon, bien, vous baissez... le projet de loi, tel que rédigé, baisse le ratio de six à quatre, il n'y aura pas plus d'encadrement pour les quatre enfants. Alors là, je pense que moi, justement, pour ces enfants-là, avec l'amendement qui est proposé, on va plus loin que ce qui était proposé dans le projet de loi actuellement. Ça, je pense qu'il faut le noter.

Ce n'est pas vrai que c'est le statu quo au niveau du ratio pour le non régi non plus. Parce qu'actuellement c'est quoi? C'est six enfants, excluant les enfants de la prestataire. Alors, vous vous souvenez de Mme D'Amours. Elle était une des deux porte-parole du dernier groupe que nous avons entendu. Elle est venue plaider pour l'équité entre le milieu régi et le milieu non régi, et je l'ai relancée en lui disant : Oui, mais, si vous voulez l'équité au niveau du ratio du six enfants, la pleine équité, c'est aussi d'inclure vos propres enfants, ce à quoi elle avait acquiescé. Et c'est ce que prévoit l'amendement aussi. Alors, ce n'est pas le statu quo pour le milieu non régi. Dorénavant, les enfants de la prestataire seront comptés, tel qu'en fait le suggère l'amendement s'il est adopté. Alors, en ce sens-là, il y a un resserrement.

Alors, non seulement il y a là... Moi, j'ai opté pour cette option pour trois raisons. Bien, d'une part, évidemment, il y a la question de l'équité, parce que cette équité-là, elle est présente en installation, où les ratios sont les mêmes, qu'on soit dans un CPE ou dans une garderie privée non subventionnée, d'une part. D'autre part, je pense qu'il ne faut quand même pas dénaturer ce qu'est un milieu familial. Je pense que les gens qui choisissent d'aller en milieu familial, c'est une extension de la famille, c'est une extension de la maison. On souhaite un peu recréer pour nos enfants le même environnement.

Mais je prends toujours mon exemple personnel. Cet hiver, on va avoir un quatrième enfant. Ils sont tous en bas de neuf ans. Si on ouvrait chez nous un service de garde non régi dans les règles actuelles, ça voudrait dire qu'on aurait 10 enfants. Alors, rendu à 10 enfants, c'est plus une minigarderie en installation dans notre sous-sol. Puis il faut voir également la capacité de pouvoir encadrer autant d'enfants pour une seule personne. Alors, lorsqu'on parle de l'objectif de sécurité des enfants, il faut garder ça aussi en tête. Alors, c'est pourquoi on a opté et j'ai opté pour cette formule-là, qui est la même qu'en milieu régi.

Et, également, j'ai entendu, sur la place publique, des prestataires de services non régis nous dire qu'avec les propositions du projet de loi tel que rédigé présentement, les services ne seraient plus rentables. Alors, je pense que cet argument-là ne tient plus aujourd'hui avec l'amendement, puisque c'est rentable dans le milieu régi, alors ça devrait être rentable dans le milieu non régi également.

• (16 heures) •

Maintenant, on a beaucoup entendu les parents — ou j'ai lu, beaucoup de parents, il y en a à qui j'ai parlé également — qui souhaitaient qu'on puisse leur offrir ce libre choix-là, et je l'ai dit, que j'allais observer ce projet de loi là en fonction de ce principe-là de la liberté de choix des parents, et qui sont confortables avec l'endroit où ils font garder leur enfant présentement. Avec le service qu'ils utilisent présentement, ces gens-là ont un lien de confiance envers l'éducatrice, ne souhaitent pas que le service ferme non plus, ne souhaitent pas avoir à trouver un autre endroit pour leur enfant et veulent justement continuer à pouvoir bénéficier de ces services-là.

Ceci étant dit, je propose, dans l'amendement, d'ajouter trois conditions supplémentaires pour le milieu régi parce que ce ne sont pas des choses qui sont perceptibles pour le parent. Alors, le parent peut bien voir quel est le type d'activité pédagogique dans le service de garde lorsqu'il va reconduire ou chercher son enfant, lorsqu'il pose des questions également à la prestataire, lorsqu'il pose des questions à son enfant capable d'évaluer la nourriture, mais il y a des choses qui ne sont pas perceptibles, hein? Je le dis toujours, ce n'est pas écrit dans le visage des gens s'il y a des antécédents judiciaires ou non. Alors, en ce sens-là, c'est pourquoi il y a l'obligation. Même chose, est-ce qu'on a vraiment ou non un cours de secourisme ou est-ce qu'on a vraiment ou non une police d'assurance? Alors, c'est pourquoi on a ajouté ces dispositions-là, pour justement poursuivre l'objectif du projet de loi d'assurer la sécurité de nos enfants, d'assurer un certain niveau d'encadrement également de nos enfants, mais surtout en laissant cette capacité de choix là aux parents et en évitant justement la fermeture de certains services de garde, ce qui n'est pas souhaitable et souhaité par les parents et ni souhaitable pour les enfants qui sont pleinement épanouis.

Puis, oui, il y en a, certains problèmes, mais je pense que de la qualité, il y en a partout. Le parent a également un rôle à jouer. L'État a un rôle à jouer, je pense qu'on le joue de manière plus soutenue avec l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Mais, ceci étant dit, je sais que c'est un enjeu qui est très important dans le cadre du projet de loi. Et évidemment on amorce la discussion, là, on va être très attentifs à ce qu'ont à dire nos collègues des oppositions.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends qu'on a toujours 20 minutes par alinéa, donc je ne suis pas obligée de préciser qu'on est à l'alinéa 1°, ou tout ça, là. Je ne veux juste pas qu'on soit pris, là, à dire, à un moment donné : Il faut passer à l'autre alinéa parce que vous n'aurez plus de temps.

Le Président (M. Matte) : Mais je vous le dirai d'avance, là.

Mme Hivon : C'est beau. Parce que j'aime ça quand on peut avoir une discussion libre.

Le Président (M. Matte) : Bien, je vous le dirai, là, deux minutes avant, là. C'est beau.

Mme Hivon : L'idée, c'est d'avoir une discussion qui va au fond des choses. Je comprends ce que le ministre dit. Moi, j'ai beaucoup réfléchi, là, depuis que... Évidemment, le ministre est ministre de la Famille depuis quelque temps. Moi, je suis porte-parole aussi depuis seulement quelques mois. On est tous relativement nouveaux dans nos fonctions, mais on est en cours accéléré, je pense, à cause du projet de loi. Puis c'est vraiment des enjeux qui sont passionnants, puis qui sont excessivement importants parce qu'ils concernent nos tout-petits.

Moi, quand j'ai vu la question de la baisse du ratio... Puis j'ai entendu les groupes aussi qui sont venus et qui, eux, étaient d'avis que le non régi devrait être régi. J'ai très bien entendu aussi l'argument de dire de baisser de six à quatre, que ça ne change rien, dans le fond, parce qu'il n'y a pas plus d'encadrement pour la sécurité. Donc, de leur point de vue, ce n'était pas nécessairement la mesure. Et, de l'autre côté, les personnes qui ont les services de garde non régis disaient la même chose en disant, bien : Si vous coupez notre ratio, bien, on ne sera plus viables, on ne pourra plus continuer.

Donc, moi aussi, j'ai été sensible à l'argument du ratio, puis c'est pour ça qu'hier j'ai dit au ministre que, de mon côté, je vivais bien avec la question du ratio de six parce que ce n'était pas en baissant le ratio qu'on allait s'assurer d'une plus grande qualité ou d'un meilleur encadrement, ça n'apportait pas, en soi, de nouvelles conditions d'encadrement. Et par ailleurs toutes les personnes qui se sont mobilisées pour nous faire connaître leur point de vue disaient : Bien, ne touchez pas au ratio parce que vous allez rendre notre service non viable.

Mais, par ailleurs, dans beaucoup de lettres que j'ai lues et dans beaucoup de personnes à qui j'ai parlé, il y avait une très grande ouverture pour se conformer à des exigences. Et moi, j'ai été vraiment déçue de voir que le ministre n'osait pas aller beaucoup plus loin dans l'encadrement, parce qu'on vient de voir à l'article précédent justement toute la question, on vient écrire noir sur blanc l'importance de la santé, de s'occuper de la santé et de la sécurité, de ne pas pouvoir appliquer des mesures dégradantes, abusives, tout ça. Et là, évidemment, toutes ces mesures-là ne s'appliquent aucunement, tout comme le programme éducatif, tout comme une formation de base pour les personnes qui ont le service de garde non régi.

Et l'argument du ministre qui dit : Oui, mais la liberté de choix des parents? Mais la liberté de choix des parents, ça ne fait pas en sorte que les parents ne veulent pas avoir la quiétude d'esprit quand ils ne sont pas sur les lieux. Tout le monde trouve que c'est des bonnes idées de venir mettre la réussite éducative, de venir mettre noir sur blanc ces questions-là qu'on vient de regarder sur les mesures dégradantes, les punitions excessives, et tout ça.

Donc, je veux dire, il me semble que cet argument-là, il ne tient pas la route. De dire : O.K., mais les parents qui, eux, sont dans des services de garde régis, dans des CPE, eux, ils vont être contents d'avoir ces mesures-là supplémentaires, mais ceux qui sont dans des services de garde non régis, ah! eux, ils n'ont pas à se préoccuper de ça, toute la question de la sécurité, de la formation des responsables de services de garde, il me semble que ça ne tient pas la route. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance dans les éducatrices en CPE, dans les services de garde en milieu familial régi qu'on vient mettre ça en place, c'est pour s'assurer de la qualité, de la sécurité, de la réussite éducative et pour que nos tout-petits soient le mieux accompagnés possible et, en même temps, pour dire aux parents : On se préoccupe vraiment de la qualité de ce qu'on offre, puis de l'accompagnement, puis du développement de vos enfants.

Donc, ce n'est pas parce que ces parents-là sont... Je trouve ça drôle, l'argument des parents puis de la liberté de choix parce que tout le monde est content qu'il y ait un encadrement. Puis, par ailleurs, il me semble que notre focus premier devrait être sur les enfants. Ce qu'on veut, c'est que les enfants soient le mieux accompagnés possible, qu'ils aient toutes les chances de se développer dans le meilleur contexte possible. C'est pour ça, de ce que je comprends, qu'on fait cette loi-là qui vient mettre en place des obligations supplémentaires.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi, pour ces 39 000 enfants, de ce qu'on comprend, qui sont dans des services de garde non régis, ce ne serait pas important de pouvoir bénéficier des mêmes mesures de sécurité, d'accompagnement, de développement. Pas parce que c'est tout mauvais, ce qui se fait. Au contraire, moi, j'ai eu des témoignages très éloquents, et je sais, et j'en connais aussi, des personnes très qualifiées, très attentives qui ont des services de garde non régis. Mais, en même temps, je me dis : Si on se préoccupe autant de cette qualité-là et de cet encadrement-là pour les services qui sont déjà régis, comment peut-on permettre à un deux poids, deux mesures de coexister et où l'écart va encore se creuser puisqu'on vient ajouter des obligations à ce qui est régi par rapport au non régi?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, j'aurais un peu envie de relancer la députée de Joliette par une question. Elle parlait elle-même d'environ 39 000 enfants. C'est une estimation. C'est quand même beaucoup d'enfants au Québec, alors, et ce sont donc beaucoup de parents qui font ce choix-là alors qu'il y a d'autres possibilités. Il y a déjà d'autres possibilités : il y a les CPE, les garderies privées et subventionnées, les garderies privées non subventionnées, il y a le milieu familial régi. Alors, est-ce que, délibérément, ces parents-là ne font pas le meilleur choix pour leur enfant, pour ce qu'ils ont de plus cher au monde? Je ne pense pas.

Mme Hivon : ...non plus. Puis, si je peux...

Le Président (M. Matte) : Oui.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Au même titre où ceux qui sont en CPE en ce moment ou en milieu régi peuvent être très satisfaits de ce qui se fait... mais ils vont accueillir très positivement les nouvelles dispositions de la loi. Pour moi, il n'y a pas de logique, là, entre les arguments. Ils peuvent être satisfaits du service où ils sont, mais ils pourraient être encore beaucoup plus satisfaits de se dire : O.K. Là, maintenant, il y a des nouvelles exigences. Je sais que l'éducatrice doit avoir une formation. Je sais qu'il va y avoir des nouvelles mesures d'encadrement pour la sécurité de mon enfant. Donc, je vais avoir une quiétude encore plus grande, évidemment, en laissant mon enfant là.

Il faut aussi dire : Oui, il y a une liberté de choix, mais je dirais qu'elle est aussi modulée selon les régions, selon les endroits, selon des petits milieux, des endroits où il y a plus de choix, des endroits où il y a moins de choix. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opportunité de décider entre plusieurs types de services de garde, parce qu'il y en a qui voudraient avoir une place dans tel type de service qui ne l'ont pas nécessairement. Et, avec les changements qui ont été apportés aussi, avec la modulation des services de garde, on l'a vu aussi, ça a eu pour effet qu'il y a des gens qui sont partis du régi au non régi parce qu'il y a plus de clientèle maintenant qui... financièrement, ça peut être avantageux d'être dans le non régi. Donc, il y a tous ces facteurs-là qui jouent.

Alors, moi, je me demande juste pourquoi, si c'est important de mettre des nouvelles obligations pour la sécurité, et pour la réussite éducative, et tout ça, pourquoi, par ailleurs, on vient servir uniquement l'argument de la liberté de choix des parents, comme si ces parents-là n'avaient pas le droit d'avoir la même quiétude ou le même encadrement. Ce n'est pas parce que tu mets un enfant à un endroit que tu ne serais pas content qu'il y ait des mesures supplémentaires d'encadrement. Et ça ne veut pas dire que tu trouves que ce n'est pas un bon service ou que c'est tous des gens qui font mal leur travail. C'est juste qu'on veut optimiser les choses, maximiser les chances que tout se passe bien.

Donc, c'est ça qui m'échappe dans le raisonnement, surtout quand on vient plaider comment c'est important de renforcer jusqu'à mettre des amendes, jusqu'à pouvoir avoir des sanctions pénales. Comment ça se fait que, de l'autre côté, ce n'est pas assez important pour ces 39 000 enfants là? Je pense que c'est ça, notre focus.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore une fois, je pense qu'il y a déjà un éventail de services, et les parents font un choix en conséquence. Lorsque la députée de Joliette parle d'une modulation de choix, la question de l'information aussi... Puis ça, je l'ai dit et je vais le redire encore aujourd'hui, là, et surtout avec les nouvelles obligations dans le projet de loi, pour l'ensemble des services, il va y avoir une campagne d'information auprès des parents pour démontrer justement quelles sont les exigences dans chacun des milieux et voir quelles sont aussi les différences. Et certainement que ça pourra éclairer davantage le choix fait par certains parents.

Mais, en même temps, les gens le voient, ils en voient, une certaine différence, aujourd'hui. Et j'en ai reçu, moi, des parents, cette semaine, qui m'ont dit : Bien, nous, on préfère aller en milieu non régi parce que justement c'est un programme qui est éducatif, qui est propre à ce milieu-là, qui nous convient, où on a été consultés pour la mise en place du programme éducatif, ça n'a pas été quelque chose qui a été imposé par le bureau coordonnateur. Alors, ça correspond à ce que nous, on souhaite pour notre enfant. Ça correspond à la façon dont on vit également à la maison. Puis je ne pense pas que ces parents-là soient moins informés ou soient de moins bons parents justement parce qu'ils ont choisi ce service-là pour leur enfant.

Alors, il y a des gens qui choisissent, pour leur enfant, le milieu régi, il y en a qui choisissent le milieu non régi puis il y en a qui choisissent de les garder avec eux autres à la maison parce qu'ils jugent que c'est ce qui est le mieux pour leurs propres enfants. Et, je pense, dans notre société, en 2017, c'est ce qu'il faut, il faut avoir confiance. Moi, j'ai confiance dans le jugement des parents, dans le jugement des parents du Québec, dans le choix qu'ils font, qu'ils font pour leur enfant.

Et il y en a, des obligations de plus dans le projet de loi pour le milieu régi, il y en a dans l'amendement. Et, si jamais la députée de Joliette souhaite en proposer, des obligations supplémentaires — parce que je pense que c'est un peu sa piste d'atterrissage, c'est ce que je soupçonne, M. le Président, je ne veux pas présumer de rien, c'est ce que je soupçonne — alors j'imagine qu'elle aura des amendements à nous proposer, qu'on va regarder avec beaucoup d'attention.

Mme Hivon : C'est sûr que je vais avoir des amendements, mais ce n'est pas... Je ne fais pas ça de manière théorique. Ça m'intéresse vraiment qu'on ait cette discussion-là parce que je pense que ce n'est pas banal du tout et que, quand on se penche sur cette question-là, c'est un vrai débat, c'est un véritable enjeu de société de savoir jusqu'où on permet à du non régi d'exister sans encadrement.

Puis je pense que, si on fait ce projet de loi là, le focus, il est sur les enfants, il est vraiment sur les enfants. Et les dispositions qui sont mises de l'avant, qu'on étudie, là, puis qu'on est tous soucieux d'avoir le meilleur programme éducatif uniforme, on va avoir une évaluation... c'est énorme, les nouvelles obligations que se met le ministère de la Famille. Et moi, je salue ça. Puis on met noir sur blanc ce qu'on s'attend des services de garde puis ce que ça veut dire, des mesures dégradantes; on va établir un guide pour ça, il va y avoir des sanctions. Je veux dire, on fait tout ça pourquoi? On fait ça pour les enfants. On fait ça pour s'assurer du meilleur développement dans nos services de garde que nous, on cautionne comme État, comme pouvoir, comme autorité parce qu'on veut le meilleur pour nos enfants.

Et, si on allait juste avec l'argument que les parents sont parfaits pour tout évaluer, moi, je respecte énormément les parents, mais, comme parent, j'aime ça qu'il y ait un cadre, puis j'aime ça savoir que l'État s'assure que telles, telles, telles conditions sont remplies avant d'émettre un permis, puis qu'il s'assure qu'il va avoir un bon programme, puis que mon enfant va avoir accès à ce qui, pour moi, est important. J'aime ça puis j'aime ça voir qu'il y a des nouvelles obligations.

Alors, pour moi, l'argument que les parents savent, et tout ça, je veux bien, en théorie, c'est formidable, mais, si tout ça était si parfait puis que les parents étaient capables de tout juger de tout, on n'aurait absolument aucun cadre à mettre. Je me dis : Pourquoi on est en train de mettre de nouvelles obligations si, dans le fond, les parents sont libres puis les parents savent tout ça? Pourquoi on fait ça? On fait ça parce que notre focus, c'est les enfants. Je pense que c'est ça que ça devrait être.

Alors, même chose quand on a décidé, pour les résidences de personnes âgées, qu'il fallait que ça soit certifié, puis tout ça, notre souci, c'était de dire : Il y en a qui sont très bien accompagnés par leurs familles, mais c'était de s'assurer qu'il allait y avoir la plus grande vigilance, le meilleur encadrement, la meilleure sécurité. On fait ça parce que l'État vient cautionner.

Puis là, je veux dire, oui, je suis très étonnée parce que je ne pense pas que c'est la voie à suivre de dire : On va laisser de côté tout ce secteur-là, qui peut avoir, oui, des gens extraordinaires, puis j'espère que personne ne pense que ce débat-là remet en cause la qualité qui peut être offerte dans ces services-là, au même titre où aujourd'hui... et, comme on l'a entendu, je ne pense pas que les représentantes d'associations de CPE, de garderies privées, de services de garde régis en milieu familial sont venues sur la défensive nous dire : Mon Dieu, vous prévoyez des nouvelles obligations, on se sent attaqués. On ne les attaque pas du tout. Ce qu'on veut, c'est le maximum de bien-être et de développement pour nos enfants. Je pense que tout le monde a compris ça, que notre focus, c'étaient les enfants. Puis je pense que les nombreuses personnes qui nous ont écrit le comprennent aussi parce qu'elles aussi, en milieu non régi, leur focus, c'est les enfants, et c'est ça qu'elles veulent. Donc, je pense qu'on a tous cet objectif-là ici, aujourd'hui, qu'on partage.

Alors, moi, oui, je marque ma surprise. Je dois dire que j'ai été déçue parce que je pensais que le ministre irait plus loin. Je pensais qu'il saisirait cette occasion-là de dire : Oui, on revoit le ratio, parce qu'on comprend que ce n'est pas de changer de six à quatre qui va changer les choses, ça peut mettre en péril certains services de garde, mais on va accompagner pour qu'il y ait un encadrement, quitte à donner le temps nécessaire aux services de garde non régis pour pouvoir se conformer, et s'assurer qu'on prend le point de vue des enfants, puis on veut travailler pour les enfants.

Alors, c'est ça que j'ai du mal à m'expliquer : Comment, d'un côté, le ministre peut nous dire qu'il faut mettre de l'avant beaucoup plus d'obligations pour les services qui sont déjà régis, qui sont déjà l'objet de permis, et, de l'autre côté, arriver avec trois exigences très, très minimalistes pour les non régis?

Le Président (M. Matte) : Je vous informe, Mme la députée, qu'il vous reste trois minutes.

Mme Hivon : O.K. Moi, je ne comprends pas comment il peut me rester trois minutes parce qu'il y a plusieurs paragraphes dans cet article.

Le Président (M. Matte) : C'est qu'on m'informe qu'on a comptabilisé par alinéa les deux, donc vous aviez 40 minutes sur...

Mme Hivon : Ah! sur l'amendement. D'accord.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Puis l'amendement, c'est au global parce que ça, ce n'est pas alinéa par alinéa. C'est ça. O.K. Mais, après, on fera la discussion, on continuera sur le fond.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans le fond, ce que la députée de Joliette nous dit aujourd'hui, c'est qu'elle souhaiterait exactement le même encadrement pour le milieu non régi que le milieu régi.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que moi, je pense que ce serait l'idéal, mais je pense que ce qui rebute beaucoup de responsables en service de garde non régi, c'est le fait de penser qu'elles vont avoir exactement toutes les mêmes obligations, je dirais, formellement parlant, que celles qui sont régies. Mais, pour avoir creusé la chose dans les dernières semaines, ce qui fait que les obligations, je dirais, peuvent être lourdes pour les services de garde régis, c'est toute la question qu'elles ont des places subventionnées, je dirais, à 99 %, là. Vous pourrez me corriger, mais, de ce que j'ai compris, c'est très, très rare qu'on a un service de garde régi qui n'a pas de place subventionnée. Alors, évidemment, il y a beaucoup plus...

Puis il y a un des groupes qui nous l'a dit, là, le conseil québécois nous a bien expliqué qu'évidemment, quand on a des places subventionnées, ça fait en sorte qu'on a aussi beaucoup d'autres obligations à remplir pour, donc, rendre compte. Donc, je pense qu'il y a une différence. Et je pense que, oui, il y avait cette possibilité-là de faire en sorte que les services de garde non régis puissent être l'objet d'un encadrement beaucoup plus important, pourraient relever des bureaux coordonnateurs, mais, en n'étant pas subventionnés, on aurait pu en profiter pour revoir justement toutes ces obligations-là, je dirais, plus formelles, bureaucratiques qui sont demandées parce qu'elles n'ont pas de places subventionnées, et faire en sorte que ce puisse être plus souple mais qu'il y ait vraiment une catégorie, oui, reconnue avec un encadrement.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement, moi, les prestataires que j'ai rencontrées — et, j'imagine... la députée de Joliette nous a dit qu'elle avait discuté avec plusieurs d'entre elles au cours des derniers jours, des dernières semaines — il y a la question, oui, de la bureaucratie qui est lourde, ça, je l'ai beaucoup entendu, qui est beaucoup liée aux places, aux places subventionnées, mais ça va au-delà de ça. La députée nous dit : On devrait placer ces prestataires-là sous la responsabilité du bureau coordonnateur. Bien, c'est justement ce qu'elles me disent qu'elles ne souhaitent pas, et que, tant qu'à être assujetties à un bureau coordonnateur, elles vont fermer, puis les enfants, dont on se soucie, vont perdre leur place. Alors, elles ne veulent pas être assujetties à un bureau coordonnateur parce qu'elles ont fait le choix d'être travailleurs autonomes, d'être dans leur maison, pour ne pas avoir l'impression d'avoir un patron. Alors, c'est un peu comme ça que ça m'a été présenté. Puis il y a aussi toute la question de la syndicalisation que plusieurs ont soulevée. Alors, il faut voir aussi la possibilité jusqu'où on peut aller.

Et je peux vous dire qu'aussi, en parallèle de ces rencontres-là, j'ai rencontré des gens des bureaux coordonnateurs au cours des derniers jours, la semaine dernière, qui avaient une crainte qu'on crée un autre réseau parallèle. Alors, ça aussi, il faut le prendre en considération. Puis ils ont dit : Bien, il faut laisser à la garde non régie ce qu'est la garde non régie et l'expliquer davantage aux parents, quelles sont les différences entre les différents services qui existent en matière de services de garde au Québec, et c'est ce qu'on va faire. Je vais le redire encore une fois : On va la faire, la campagne d'information, et, pour tous les parents du Québec, ce sera très clair, quelles sont les obligations dans chacun des services et quelles sont les différences, justement, aussi entre ces services-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée, il vous reste 47 secondes.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que je peux... Parce que, là, moi, je pensais qu'on était sur la discussion globale de l'article. Là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Donc, si on reste sur l'amendement, évidemment, pour pousser la discussion, je vais devoir déposer des amendements. Alors, pour l'instant, je peux passer la parole à ma collègue, et puis, si on peut y aller formellement comme ça, on va y aller formellement comme ça. Mais je crois que c'est l'idéal.

Le Président (M. Matte) : Très bien. J'invite la députée de Louis-Hébert à poursuivre...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : 46, oui. Mais vous, vous avez 20 minutes, là. C'est à vous.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, cette question du ratio, comme a dit ma collègue, c'était la question épineuse, s'il en était une, dans ce projet de loi. Nous, c'est ça, depuis le début, on s'inquiétait de cette baisse de ratio de six à quatre qui était prévue principalement en raison du fait que, comme l'a d'ailleurs évoqué le ministre, ça ne rejoignait pas l'objectif d'améliorer nécessairement la sécurité ou la qualité du milieu de garde. Pourquoi le même milieu serait bon pour quatre enfants au lieu de six? Alors donc, on avait cette préoccupation-là, bien sûr.

Et aussi, évidemment, bon, bien, comme vous tous, moi, de nombreuses femmes m'ont écrit et m'ont appelée. J'en ai rencontré plusieurs encore la fin de semaine dernière qui nous ont fait valoir le... j'ai utilisé hier le mot «panique» puis je pense que c'était vraiment le bon mot, dans certains cas, à l'idée qu'elles devraient fermer leur service de garde parce qu'incluant leurs propres enfants le service de garde ne serait plus rentable, et des parents aussi, plusieurs parents qui m'avaient écrit pour dire : Moi, mes deux enfants vont chez telle femme — parce que c'est presque toujours des femmes — depuis deux ans, trois ans. C'est une femme que je connais, elle a gardé un tel que j'ai connu. Ça fait qu'il y a tout ce lien de confiance, ce lien intime qui se développe entre les gens qui font affaire avec ces femmes-là, qui sont, on a toutes les raisons de le croire, pour la plupart, compétentes, dévouées, et tout ça.

Et il y a toute la question aussi que j'appelle entrepreneuriale que je n'aborde jamais au détriment du bien-être des enfants, absolument pas, mais, quand même, qui mérite d'être reconnue. Je pense que ces femmes-là sont des travailleuses autonomes, ont choisi un gagne-pain, un modèle d'affaires qui est le service de garde en milieu non régi, et je pense que c'est dans l'esprit des travailleuses autonomes que de ne pas être associées, que de ne pas être sous le joug d'un bureau coordonnateur ou d'une autre instance administrative qu'elles jugent lourde ou qu'elles jugent incommodante pour diverses raisons qui leur appartiennent.

D'ailleurs, on a entendu beaucoup ici plusieurs... en tout cas, plus d'une personne nous dire que... Bien, ici, on a eu seulement un groupe qui représentait ces femmes-là, mais, moi, dans mes discussions, plusieurs nous disent qu'un bon nombre de ces femmes-là étaient antérieurement des RSG, donc ont déjà été régies, ont déjà fait la preuve de leurs compétences, ont déjà fait la preuve du fait que les lieux où les enfants étaient gardés étaient adéquats, alors on a toutes les raisons de penser que ces femmes-là sont, pour la plupart, compétentes, dévouées et adéquates dans ce qu'elles font.

Maintenant, moi, j'étais d'accord aussi avec le fait que ce milieu-là qui était entièrement non régi, dont on n'avait aucune trace, aucun portrait, aucun suivi, devait, en contrepartie, avoir un ratio, disons, plus flexible que le quatre qui était prévu au départ, se soumettre à un petit peu plus d'exigences, et, dans ce sens-là, l'amendement qui a été déposé hier par le ministre, je pense, répond à cette préoccupation-là. Je pense aussi, sur la base des discussions que j'ai eues, moi, avec plusieurs représentantes de ce milieu-là, qu'elles-mêmes étaient ouvertes à se soumettre à davantage d'exigences, en tout cas, un minimum d'exigences parce que, comme on a dit, il n'y en avait pas à ce jour.

Puis les exigences dont il est question dans l'amendement, là, je ne sais pas si on va traiter l'amendement à part, mais, de toute façon, j'y vais un petit peu en liasse.

Des voix : On est dans l'amendement.

Mme Guilbault : On est dans l'amendement? Bon, parfait. Alors je pense que ces exigences-là répondent à cette préoccupation-là. Et ma collègue disait : Le focus principal de ce projet de loi là — tous les intervenants, nous ici aujourd'hui puis tout le monde au Québec — devrait être l'enfant, la sécurité de l'enfant et le bien-être de l'enfant. Je pense que, justement, c'est le cas. Et je pense que, si des personnes ont comme principal intérêt leur enfant ou focalisent sur le bien-être de leur enfant, ce sont bien les parents. Et ces parents-là, comme le disait le ministre, ont accès actuellement à une diversité de services de garde disponibles au Québec : on a les CPE, on a les garderies subventionnées ou non, on a les RSG et on a le milieu familial non régi.

Je l'ai dit tout à l'heure, moi, tous les parents à qui j'ai parlé vivent quelque chose de particulier, un lien intime avec la personne qui s'occupe de leurs enfants en milieu familial non régi. C'est souvent comme une extension de leur propre milieu familial. On a eu, ici, une mère qui est venue témoigner, une mère qui, en l'occurrence, parce qu'on a discuté par la suite, est médecin, donc a des horaires très atypiques, une vie chargée et qui me disait : Cette dame-là, moi, m'accommode énormément, donc, sur les heures, des fois, peut garder les enfants à coucher. Donc, il y a toutes sortes de raisons qui font en sorte que les parents vont recourir à ce type de service là, et je pense que c'est important de préserver, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, que j'avais déjà abondamment évoquées dans le passé, que c'est important de préserver ce modèle-là de services de garde.

Et il faut quand même aussi se rappeler peut-être d'une inquiétude qu'il pourrait y avoir qu'il n'y ait pas de programme éducatif ou qu'on n'ait pas d'assurance de la manière dont les enfants sont éduqués ou encadrés. Il y a quand même des dizaines de milliers d'enfants au Québec qui ne fréquentent aucun service de garde. Donc, ces enfants-là restent chez eux. Est-ce que, par extension, on va s'inquiéter de la manière dont ils sont éduqués à la maison? Parce que, quand même, l'imposition d'un programme éducatif... L'âge scolaire obligatoire est de six ans, si je ne me trompe pas. Alors, ce qui se passe dans les cinq années précédentes... Évidemment, on souhaite que l'enfant soit éduqué au mieux, mais il demeure qu'un parent aurait la liberté de garder son enfant chez eux et de l'éduquer de la manière dont il veut, et le gouvernement n'aurait pas d'emprise sur la manière dont l'enfant vivrait ses cinq premières années.

Encore là, on va présumer de la bonne foi du parent, du fait que le parent va vouloir le mieux pour son enfant, mais mon point est que, le milieu familial non régi étant comme une extension du milieu familial de base, je pense que cette liberté-là, cette latitude-là qu'offre le milieu non régi en termes de valeur, en termes de type de contenu qui va être enseigné, en termes de façon de le faire, en termes d'horaire, et tout ça, répond vraiment à un besoin qui est important chez plusieurs parents. On parlait de 39 000 enfants, donc on peut parler d'au moins 50 000, 60 000 parents, je présume. Alors, bref, je pense que c'est une très bonne chose de s'assurer de pouvoir maintenir ce modèle de service de garde là au Québec.

Maintenant, j'aurais quand même quelques petites questions, moi, sur, bien, le fameux ratio. Bien, en fait, je vais commencer par les nouvelles exigences qui ont été introduites, que je salue à nouveau. Je pense que ce sont de bonnes exigences. Et j'aimerais juste savoir la façon dont ça va s'opérationnaliser administrativement, si on peut dire. Est-ce que ces femmes-là... Parce que, là, on parle de devoir fournir la preuve d'une absence d'empêchement, la preuve d'une police d'assurance et la preuve d'un cours de RCR adapté, je pense, précisément aux enfants, par ailleurs.

Est-ce qu'une femme qui actuellement tient un service de garde en milieu familial va devoir, de manière proactive, à partir du moment où la loi entrerait en vigueur, s'enregistrer ou se manifester, je dirais, d'une manière ou d'une autre auprès du ministère en disant : Voici, je suis Unetelle, j'ai ce service de garde là à telle adresse, j'ai tel, tel, tel document, et j'opère, et donc voilà, ou elle va continuer d'opérer sans nécessairement que le ministère soit au courant et, sur demande du ministère, ou d'un parent, ou autre, elle va devoir fournir la preuve de ces documents-là?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, tout d'abord, il y a des dispositions transitoires dans le projet de loi. Donc, ça sera à la fin de la période de transition. Et le principe est... et ça va être justement dans la campagne d'information, ça va être de devoir fournir ces documents-là aux parents d'une part, ces trois documents-là aux parents et au ministère sur demande. S'il y avait une plainte ou des informations nécessaires, des informations qui sont acheminées au ministère qui nécessitent une intervention, par exemple, alors, sur demande, ça pourrait être demandé par le ministère.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, de prime abord, l'éducatrice n'aurait pas à se manifester ou à s'enregistrer au ministère avec les preuves. Parce que j'essaie juste de voir... Est-ce qu'un des objectifs sous-jacents à ça, c'est d'obtenir un portrait d'ensemble, d'être capable de savoir... par exemple, parce que, ce qu'on n'a pas à ce jour... de savoir, par exemple, j'ai 4 200 éducatrices non régies actuellement dans la province à tel, tel, tel endroit, et elles m'ont toutes fourni les documents de base pour opérer, c'est-à-dire avec la preuve qu'elles répondent aux trois exigences, et, ensuite, bien, c'est ça, sur demande puis, parallèlement, la nécessité de le fournir aux parents. Mais j'essaie de voir, pour le ministère, est-ce qu'il y a un objectif d'obtenir un portrait de toutes ces femmes qui opèrent un peu partout, qui fait quoi, où.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'objectif, c'est d'assurer la sécurité des enfants. Alors, il n'est pas question de collecte d'information de la part du ministère. Et, par contre, l'obligation va être, pour les prestataires, de se doter de ces documents-là parce que, sinon, elles seront en situation de garde illégale. Alors, c'est ça, le principe. Au même titre que, par exemple, aujourd'hui, la seule dimension pour la garde illégale en milieu non régi, c'est de dépasser le ratio qui est actuellement permis. Alors là, on vient ajouter des exigences. Et, si ces exigences-là ne sont pas rencontrées, les prestataires vont être en situation de garde illégale. Et ça peut mener à certaines interventions du ministère, allant jusqu'à l'évacuation d'enfants.

Alors, le principe est le suivant, c'est que les obligations doivent être rencontrées à l'égard des parents. Ils vont devoir fournir ces documents-là aux parents et au ministère sur demande suite à une plainte ou de l'information obtenue de la part du ministère qui nécessiterait une intervention.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Parfait. J'aurais une autre question aussi sur la question des enfants qui inclut les enfants de l'éducatrice de neuf ans et moins. Parce qu'à sept ans, huit ans, l'enfant va à l'école pour l'essentiel de sa journée ouvrable. Et donc comment on comptabilise? Par exemple, une femme qui aurait un enfant de huit ans, qui est à l'école une grande partie de la journée, mais mettons qu'il revient dîner ou il revient plus tôt de l'école que les premiers départs de la garderie, comment c'est comptabilisé? Et, dans la mesure où le deuxième parent, par exemple, le père, viendrait dîner en même temps que l'enfant, est-ce que, tu sais, comment c'est... Puis l'été? Parce que, l'été, on sait que les enfants ne vont pas à l'école, mais le deuxième parent peut être là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, tout d'abord, avant de répondre à la question de la députée de Louis-Hébert, je veux aussi apporter un autre élément que je n'ai pas mentionné quant aux obligations, surtout par rapport aux absences d'empêchement. Évidemment, ce sont les corps de police qui vérifient les absences d'empêchement, et, si jamais le dossier n'est pas vierge, là, l'information est acheminée au ministère. Et c'est le ministère qui devra déterminer si, véritablement, ça constitue une absence d'empêchement. Alors, lorsque le dossier n'est pas vierge, il y a une deuxième vérification qui est faite de la part du ministère. Et, à ce moment-là, le ministère est informé de cette situation problématique là. Alors, ça, je pense que c'est un élément très important pour assurer la sécurité des enfants.

Maintenant, pour ce qui est de l'inclusion des enfants de la prestataire dans le ratio, je pense que c'est ça, la question de la députée de Louis-Hébert, ce sont les enfants de moins de neuf ans qui sont présents — alors, ça, il faut le prendre en considération — au moment de la prestation des services et s'il n'y a pas d'autre adulte présent non plus. Alors, elle donnait l'exemple du père qui venait dîner à la maison, donc, lui qui est réputé pouvoir s'occuper de ses enfants qui sont sur place. Alors, comme il y a un autre adulte pour s'en occuper, les enfants ne comptent pas dans le ratio à ce moment-là.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, ils sont présents. Mais, si, par exemple, ils sont présents à temps partiel? Disons, un enfant revient à 15 h 30 de l'école, mais les premiers enfants quittent à 16 heures, est-ce que ça, ça pourrait l'empêcher d'avoir un enfant... Tu sais, j'essaie de voir à quel point il doit être présent pendant l'entièreté de la prestation de services ou s'il peut être présent à temps partiel, puis que ce soit toléré.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Bien, c'est la même chose que pour le milieu régi, hein, parce que les ratios seront les mêmes puis la mise en application est la même dans le régi. Et, dans les périodes de transition, qu'on peut appeler, l'aller à l'école, le retour à l'école, c'est le gros bon sens qui prévaut. Il y a une flexibilité dans l'interprétation. Ce ne sont pas tous les enfants qui sont là en échange d'une rémunération qui partent à la même heure non plus. Puis c'est un peu le même principe pour les vacances d'été. Et je posais la question au ministère la semaine dernière. Parce que, oui, bon, les enfants vont à l'école, mais, lorsqu'il arrive les vacances d'été, les enfants sont à la maison. Mais, dans l'historique, dans ce qu'on peut observer, c'est rarement une situation qui est problématique parce que les enfants, aussi, qui sont là pour obtenir des services, vont en vacances avec leurs parents puis ils y vont à tour de rôle. Et souvent le deuxième parent est aussi là, en vacances, l'été, pour s'occuper de ses propres enfants. Ça fait en sorte que la question du ratio, elle est toujours respectée.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires, des réactions?

Mme Guilbault : Oui, j'aurais peut-être une dernière question parce que, c'est ça, comme vous dites, c'est l'équité maintenant, là, dans le ratio entre les RSG et le milieu non régi. Et, sur la question précise du nombre maximal de poupons, donc incluant au maximum deux poupons, je me demandais, puis là je pose ça candidement, là, à la fois quand ça a été décidé pour les milieux régis et maintenant pour les milieux non régis, qu'est-ce qui est à l'origine de ce paramètre-là de deux poupons maximum? Et là j'imagine bien qu'une femme seule avec six poupons, de manière évidente, ce n'est peut-être pas, ce n'est même assurément pas une bonne idée. Mais d'où vient le chiffre deux? Parce que je pensais à l'exemple de, disons, sur six enfants, trois enfants dont les parents ou dont la mère attendrait, dans les prochains mois, un deuxième enfant... Dans la mesure où, souvent, on favorise la fratrie, donc trois enfants qui auraient bientôt un frère ou une soeur, le parent voudrait vraisemblablement que ce prochain bébé là aille au même service de garde que son premier enfant. Alors, ça pourrait poser un problème, là, avec le... Autrement dit, est-ce que trois poupons a déjà pu être envisagé? Ou est-ce que deux provient de données scientifiques, ou, tu sais... Qu'en est-il de ce paramètre de deux?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il y a un peu une pratique historique en ce sens-là. Évidemment, il y a toute la question de l'encadrement des enfants. Évidemment, les poupons nécessitent plus d'encadrement que les autres enfants. Il y a un moins grand degré d'autonomie. Mais il peut y arriver aussi certaines situations très pratico-pratiques, comme, par exemple, s'il devait y avoir une évacuation en cas d'incendie, bien, évidemment, la personne a deux bras, et ces enfants-là ne peuvent pas se déplacer par eux-mêmes. Alors, il faut avoir la capacité de pouvoir les sortir en même temps. Alors, à trois enfants, moi, je réussis des fois à descendre mes trois enfants, les promener dans mes bras, mais c'est plutôt hasardeux. Alors, et surtout dans une situation d'urgence, je pense que c'est pour ça qu'il faut limiter le nombre de poupons à deux pour assurer leur sécurité. Et ça aussi, c'est une exigence supplémentaire qu'on impose pour le non régi, qui n'était pas là auparavant.

Le Président (M. Matte) : Merci. Merci, M. le ministre. Bon, maintenant...

Mme Guilbault : C'est complété. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Alors donc, pour fins de compréhension, puis je vous le dis, il y a eu un amendement qui a été déposé de la part du ministre. Dans son amendement, le premier, le deuxième et le troisième alinéa reprend l'article tel qu'il est dans le projet de loi. Donc, ce que je comprends, c'est l'alinéa quatre, le cinq et le six qui s'ajoutent.

• (16 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il y a quatre, cinq et six qui s'ajoutent, mais il y a une modification au troisième alinéa aussi, là. On a remplacé «quatre» par «six».

Le Président (M. Matte) : Donc, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Hivon : ...intervention.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, pour une question de directive.

Le Président (M. Matte) : Allez-y.

Mme Hivon : Donc, je n'aime pas ça faire ça, j'aimerais ça qu'on puisse travailler vraiment de manière plus collaborative que d'être dans le minutage, parce qu'on peut revenir à l'article, mais justement je veux comprendre.

Là, on a un amendement qui vient remplacer l'article, mais, tantôt, quand j'ai soulevé la question de savoir si j'avais 20 minutes par alinéa, on m'a bien dit que oui. Mais évidemment ça, ça s'applique pour l'article, pas pour l'amendement. Vu que l'amendement vient remplacer l'article, quand on va revenir à l'article, je veux être certaine que la règle, donc, s'applique et que je recommence à avoir 20 minutes par alinéa, même si l'amendement remplace au complet l'article.

Le Président (M. Matte) : Pour m'assurer que... Je vais suspendre les travaux momentanément, puis on va regarder.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Matte) : Nous sommes en ondes. Donc, nous revenons en séance de travail. Je vous rappelle ce qui a été convenu. C'est qu'on suspend l'amendement du ministre et on revient à l'article. Donc, j'invite la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Donc, quand on a terminé nos échanges, avant que la députée de Louis-Hébert prenne la parole, le ministre me disait que les responsables de services de garde non régis étaient réfractaires à relever d'un bureau coordonnateur. Et moi, je veux simplement dire que je pense qu'un des éléments, c'est le fait qu'il y a des obligations, et je le lui mentionnais, là, mais qui sont plus importantes quand on a des places subventionnées. Et plusieurs d'entre elles qui ont fait l'expérience du bureau coordonnateur étaient alors des responsables qui avaient des places subventionnées. Donc, ce n'est pas la même réalité en termes de reddition de compte et, je dirais, de lourdeur administrative quand tu as des places subventionnées que quand tu n'en as pas. Mais évidemment, dans l'état actuel des choses, si tu ne souhaites pas avoir de places subventionnées, tu n'as pas beaucoup intérêt à aller au bureau coordonnateur puisque, pour plusieurs d'entre elles, c'est tout à fait possible d'être dans le non régi avec zéro obligation. Donc, tout le monde est humain, là. Puis on aime mieux avoir le moins d'obligations, puis, nous, décider ce qui est important.

Alors, c'était une réflexion que je voulais amener au ministre. Puis je voulais voir s'il n'avait pas justement considéré cette possibilité-là de dire, en fait : Moi, je suis d'avis qu'il y aurait un bon laps de temps qui pourrait être donné à ces personnes-là responsables en milieu de garde familial pour pouvoir, donc, se conformer à plus d'exigences et à relever d'un bureau coordonnateur, par exemple, mais sans les obligations évidemment qui relèvent du fait d'avoir des places subventionnées. Donc, je voulais voir si c'était une hypothèse que le ministre avait envisagée.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je voulais juste m'assurer qu'il y a vraiment eu un consentement, là, pour suspendre l'amendement. Il y a un consentement?

• (17 heures) •

Mme Hivon : Il y a un consentement pour suspendre, et, pour que tout soit clair, nous revenons à l'étude de l'article pour lequel nous disposons chacun de 20 minutes par alinéa.

Le Président (M. Matte) : C'est bien ça.

Mme Hivon : Paragraphe.

Le Président (M. Matte) : C'est clair.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Donc, c'est clair pour tout le monde? M. le ministre, je vous cède la parole et je cède la présidence à mon collègue parce que je dois quitter. C'est malheureux.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, même lorsqu'on est en garde régie, ce n'est pas une obligation d'avoir des places subventionnées. On peut être en milieu régi et ne pas avoir de place subventionnée. Ceci étant dit, si la lourdeur administrative qui est jugée... et certaines personnes sont devenues non régies, étaient seulement liées aux places subventionnées, elles auraient pu faire le choix de demeurer régies, mais d'abandonner le concept de places subventionnées, tout simplement. Et, dans les commentaires que moi, j'ai reçus, dans les échanges que j'ai eus avec ces femmes-là au cours des dernières semaines, ça va au-delà de la question de la place subventionnée. C'est tout simplement la question du lien avec le bureau coordonnateur. Elles ont l'impression d'une espèce d'atteinte à leur autonomie. Parce qu'elles ont fait le choix d'être des travailleuses autonomes, elles sont dans leur propre maison, elles ont l'impression qu'elles ne sont plus leur propre patron.

Alors, c'est un élément qui est revenu à plusieurs reprises, et, comme je le disais également tantôt, il y a la question de la syndicalisation qui a été soulevée par plusieurs d'entre elles également.

Mme Hivon : Je pense que c'est important de rappeler que le statut de travailleuse autonome n'est pas perdu non plus pour les femmes qui ont un service de garde en milieu familial régi, parce qu'on a entendu, puis on va en parler plus tard quand on va parler du guichet unique, mais on a entendu notamment les représentantes de la CSQ dire que c'était une préoccupation pour elles, donc, toute la question de comment elles allaient pouvoir travailler avec le guichet unique, compte tenu de leur prérogative de choisir les enfants qu'elles accueillent chez elles et qu'elles sont des travailleuses autonomes. Donc, je pense que ça, ce caractère-là, il est quand même reconnu.

Oui, il y a des contraintes supplémentaires quand on relève d'un bureau coordonnateur, mais je pense qu'il y a des avantages aussi, comme celui d'avoir accès à de la formation continue, à un soutien, bon, tout ça. Donc, ça, c'est un débat qui peut être fait. Puis je comprends que c'est sûr qu'en général les personnes, dans la vie, aiment avoir moins de contraintes que plus. Donc, dans l'état actuel des choses, puisque c'est possible, à partir du moment où on ne souhaite pas avoir des places subventionnées, d'aller carrément dans le secteur non régi, c'est certain qu'il y avait moins, je dirais, d'attraits pour les responsables en services de garde non régis de dire : On va rester au bureau coordonnateur si on décide de laisser tomber les places subventionnées, par exemple. Donc, ça, je pense qu'il faut tenir ça en compte.

Moi, mon objectif dans tout ça, ce n'est pas, je dirais, de nuire aux personnes qui, en ce moment, ont des services de garde non régis. C'est plus, je dirais, de faire en sorte de les accompagner le mieux possible pour qu'il puisse y avoir un certain encadrement qui soit bénéfique pour les enfants puis pour tous les parents aussi qui, je pense, en grande partie, vont être favorables, même s'ils trouvent qu'ils ont un très bon service, ne rechigneront pas devant le fait qu'il puisse y avoir plus de mesures de sécurité, plus d'encadrement, une formation clairement établie. Donc, c'est ce qui nous habite de ce côté-ci, et on essaie de trouver comment on pourrait aboutir à ça parce qu'il y a quand même beaucoup de places, beaucoup d'enfants qui sont dans ces services-là.

Compte tenu du fait notamment de cette grande différence dans les exigences et du fait que la modulation des tarifs a fait que, pour certains parents, une place subventionnée est peut-être moins attrayante, ça fait en sorte que c'est un phénomène qu'on peut voir s'accentuer. Je pense qu'il faut être aussi conscient de ça. Et donc je pense qu'on a un questionnement à faire, à savoir, s'il y a plus d'enfants qui vont vers des services non régis, ça veut dire moins d'encadrement. Et on est dans un projet de loi où on accentue l'encadrement pour des raisons de qualité, de sécurité et de réussite éducative, donc je pense qu'il y a un vrai débat là.

Puis, tu sais, je veux juste donner quelques exemples, dans le sens où c'est sûr qu'il y a une plus grande lourdeur quand on a des exigences, mais, en même temps, il y a plus de sécurité. Donc, pour les milieux non régis, il va continuer à n'y avoir aucun encadrement en ce qui concerne la sécurité, de savoir : la cour qui doit être clôturée, ou des questions de... où on range les produits, ou des éléments comme ceux-là. C'est l'assureur, en fait, c'est l'assureur qui va avoir à se pencher sur ça. Puis l'assureur peut avoir, évidemment, des critères, mais ce ne sera pas un regard, je dirais, externe du ministère.

Il y a évidemment toute la question de la formation. Je pense que c'est important de le noter. Dans les services de garde en milieu familial régi, il y a une exigence d'avoir une formation de 45 heures, qui n'est pas la technique, donc, de niveau collégial, qui elle est obligatoire pour les garderies privées et les CPE, donc il y a ça qui est une autre grosse différence. Puis il y a une autre différence, qui est celle qu'il n'y a aucune inspection, donc il n'y a personne qui va vérifier la conformité, évidemment, du lieu de service de garde; ça fonctionne par dénonciation. Et, de ce que j'ai compris des explications du ministre, avec les nouveaux critères, encore une fois, on reste dans le même univers, donc c'est sur la bonne foi des personnes qui devront se conformer, à l'exception de la question des antécédents judiciaires, pour lesquels il va y avoir une reconnaissance... je dirais, une information donnée au ministère. Donc, c'est ce que j'ai compris. Alors, pour moi, ça reste préoccupant.

Puis je voulais juste dire qu'il y a quand même beaucoup de gens qui se préoccupent de ça. On les entend moins parce que, en quelque sorte, tous les groupes qui sont venus nous voir et qui sont concernés par les nouvelles exigences ont davantage parlé des nouvelles exigences qui s'appliquaient à eux : la question de la réussite éducative, le programme, l'évaluation, comment ça va fonctionner, le guichet, plutôt que quelque chose qui s'appliquait davantage aux autres. Mais ils nous ont quand même, pour plusieurs, dit que la question du non régi les préoccupait grandement. Puis là, depuis hier et l'annonce du ministre, on voit que l'AQCPE a écrit au ministre, là — j'ai été mise en copie conforme, j'ai reçu ça tantôt — pour dire qu'ils estimaient qu'on ne pouvait pas garder ce double standard. J'ai vu que quelqu'un a écrit dans La Tribune aussi, au ministre, donc, à Sherbrooke, pour dire qu'il fallait d'abord penser aux enfants puis à protéger les enfants. Donc, elle marquait aussi, je dirais, sa déception par rapport au nouveau choix du ministre.

Puis je veux même dire que la deuxième opposition, il y a quelques années, avait déposé elle-même une pétition pour dire qu'il fallait encadrer les services de garde non régis et même les soumettre aux mêmes exigences. «Donc, nous demandons au gouvernement...» C'était le député de La Peltrie qui avait déposé ça. Je pense que ce n'est pas banal. Puis pourquoi cette pétition-là avait été déposée par la deuxième opposition? C'est parce qu'il y avait eu un cas où il y avait eu de graves comportements, donc, qui s'étaient produits dans un service de garde non régi. Ça avait allumé, donc, une bonne partie de la population sur cette réalité-là dans la région, donc, de Québec. Et, à cette époque-là, la deuxième opposition visiblement n'avait pas la même position qu'aujourd'hui mais était allée jusqu'à parrainer une pétition pour demander qu'il y ait un encadrement uniforme du non régi et du régi.

Alors, je pense que ce n'est pas une lubie ou un faux débat de débattre de la pertinence de maintenir ces deux univers-là, alors c'est pourquoi je me demande comment le ministre peut justifier de ne pas exiger davantage pour, je dirais, la sécurité des enfants, leur encadrement puis aussi la quiétude des parents.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : ...parce qu'il y a des commissions, là...

M. Fortin (Sherbrooke) : Moi, je suis discipliné, M. le Président. Je pense que vous l'avez remarqué.

Le Président (M. Picard) : Oui, oui. Allez-y.

• (17 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, écoutez, tout d'abord, là, il y a des exigences supplémentaires. Et je l'ai dit plus tôt, moi, j'estime qu'avec l'amendement qu'on a déposé pour le non régi on va plus loin que ce qui était dans le projet de loi tel que formulé. Parce que, oui, on abaissait le ratio à quatre, mais il n'y avait aucune exigence supplémentaire pour ces quatre enfants-là, alors que, là, on en introduit par l'amendement que j'ai déposé justement pour des questions de sécurité. Elle a fait allusion à une situation qui s'est passée il y a quelques années à Québec, alors... parce qu'il n'y avait pas d'absence d'empêchement non plus à ce moment-là. Mais là il va y avoir cette obligation-là, d'absence d'empêchement, pour les adultes qui vivent dans la maison.

Et les nouvelles exigences, ce n'est pas basé seulement... Ce n'est pas un geste de bonne foi. La députée de Joliette disait : C'est basé sur la bonne foi. Non, non, c'est une obligation réelle parce que les parents vont être informés que les prestataires vont être obligés de leur fournir ces documents-là. Et, s'il y avait une plainte, ou si le ministère faisait une vérification suite à des informations obtenues, si les documents ne sont pas fournis, c'est de la garde illégale. Alors, ce n'est pas simplement de la bonne foi, il y a un impact réel s'il y a une absence de rencontre de ces exigences-là qui sont proposées dans l'amendement. Alors, je pense qu'il y a une avancée là. Ça reste de la garde non régie. Et, encore une fois, on va faire la démonstration aux parents des différentes exigences dans les différents services de garde. Ils vont voir quelles sont les exigences pour le milieu non régi, qui sont effectivement moindres que pour le milieu régi, et, ensuite de ça, il n'y a pas personne qui va pouvoir prétendre que les parents ne font pas un choix éclairé, ils auront, à tout le moins, un choix très informé. Et on va le faire parce que non seulement il y a des nouvelles exigences pour le milieu non régi, mais il y en a également pour le milieu régi. Alors, je pense qu'il faut informer également la population de ça.

Et pour en revenir, tantôt, aussi sur la modulation des choix des parents qu'abordait la députée de Joliette dans une de ses interventions, vous savez, on est en train de faire un réexamen des projets qui sont en développement présentement au ministère, et, pour les régions qui sont en pénurie de places — parce qu'il y a des régions qui sont en surplus de places, il y a des régions qui sont en équilibre, mais il y a des régions qui sont en manque de places — on va privilégier le développement dans ces endroits-là, dans tous les secteurs, je dirais, et notamment pour les projets de CPE. Alors, il y aura des places subventionnées, des places régies pour les parents qui choisiront de faire ce choix-là, et, encore une fois, un choix qui sera encore plus éclairé qu'il l'est aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui l'anime dans le projet de loi qu'on a? Pourquoi il augmente les exigences pour les services régis?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que je partage la même volonté que la députée de Joliette d'offrir le meilleur à nos enfants. Et, effectivement, il y a plus d'exigences pour le milieu régi. Et les parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants dans le milieu régi seront certainement très contents qu'on impose des obligations supplémentaires, au même titre que des obligations supplémentaires pour le non régi, qui ne sont pas du tout les mêmes que le milieu régi, ça, on va s'entendre là-dessus. Mais je pense qu'il y a des avancées dans tous les secteurs, et c'est ce qu'on souhaite pour nos enfants, de leur offrir le meilleur, qu'ils aient un meilleur encadrement, qu'on favorise la transition vers l'école, qu'ils soient plus en sécurité — surtout plus en sécurité, je pense, c'est un élément qui est très important, quand on parle de la quiétude, la quiétude des parents, je pense que c'est l'élément essentiel — puis évidemment il y a la qualité des services.

Et, à travers d'autres dispositions, bien, on va avoir davantage d'informations, on va mieux organiser le développement de notre réseau parce qu'on souhaite que chaque enfant ait le droit à sa place qu'il mérite, qu'on puisse avoir cet éventail de choix là pour les parents sur l'ensemble du territoire. Et je pense que le projet de loi que nous avons là va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, si les parents qui sont déjà satisfaits des services qu'ils reçoivent dans des milieux régis, que ce soit en installation, en service de garde, en milieu familial... vont être contents d'avoir ces nouvelles exigences là, pourquoi le ministre revient à son argument que les parents, dans le milieu non régi, ne seraient pas heureux ou ne souhaiteraient pas qu'il y ait cet encadrement-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que les parents avec lesquels j'ai discuté au cours des dernières semaines, tout le monde souhaite plus de sécurité pour leurs enfants, les éléments qu'ils ne peuvent pas vérifier. Alors, ça, ça va de soi, c'est ce que l'amendement prévoit.

Mais ils ne souhaitent pas... Il y en plusieurs qui m'ont dit : On ne souhaite pas, nous, se faire imposer un programme. Puis il y en a d'autres qui voient ça d'un bon oeil, je pense que c'est la majorité. Puis ceux qui optent pour les services régis, bien, c'est ce qu'il se produit, c'est ce qu'il va se produire avec l'amendement que j'ai moi-même déposé pour imposer le programme du ministère à travers les services régis.

Mais il y en a qui nous disent : Bien non, nous, on souhaite pouvoir continuer à contribuer à la construction du programme éducatif de notre service de garde, on a confiance en notre prestataire de services et on ne veut pas... Moi, je me le suis fait écrire à plusieurs reprises, là, je pourrais en déposer, des messages : L'État n'a pas d'affaire là-dedans. Mais, en même temps, l'État a aussi sa responsabilité. Mais il y a beaucoup, beaucoup de parents qui m'ont écrit également sur ce ton-là et il y en a encore qui trouvent aujourd'hui qu'avec l'amendement d'hier c'est trop. C'est trop. Il y en a encore une, mère, aujourd'hui qui m'a dit : Bien, moi, mon éducatrice, elle a trois enfants. Alors, maintenant que vous allez l'inclure dans son ratio, bien, mon enfant va perdre sa place.

Mais, en même temps, on se dit qu'on doit faire des choix pour assurer la sécurité des enfants. C'est ce qu'on a fait. Et je pense également qu'on se doit, là-dedans, de respecter les parents et leur capacité à faire des choix. Je pense qu'ils sont — j'en suis, moi, profondément convaincu — les meilleurs juges pour faire les choix pour leurs enfants.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En tout cas, je ne veux pas qu'on laisse entendre que je doute des parents. Moi-même, comme parent, j'aime qu'il y ait un encadrement puis de savoir qu'il y a beaucoup d'exigences. Puis, si j'avais opté pour un milieu de service de garde à domicile, familial, je pense que je me serais réjouie qu'il y ait plus d'exigences puis qu'il y ait une formation.

Ça ne veut pas dire... Le ministre... En fait, je trouve ça juste un peu contradictoire qu'il y ait une aussi grande différence. Parce que, là, on vient imposer un programme unique. Alors, il y a sûrement des gens qui vous diraient : Moi, je suis déjà très satisfaite de comment ça se passe dans mon milieu régi, dans mon centre de la petite enfance. De ce programme-là, j'en suis très satisfaite. Et là je comprends qu'il va y avoir une uniformisation. Donc, il y en a qui vous diraient ça, mais on estime que c'est correct d'imposer ça parce qu'on pense à l'intérêt des enfants.

Et là je me dis, par ailleurs, quand on tombe dans l'autre univers, là, on dit : Ah! là, c'est correct de laisser ça tout libre, même en matière de sécurité, aucune inspection, aucune obligation pour les produits, bon, tout ça, tu sais, c'est quand même des choses de base et qu'on ne vient aucunement encadrer sous prétexte que les parents disent : On ne veut pas l'État. Mais, en même temps, ces parents-là, ils reçoivent un crédit d'impôt pour les services de garde. Donc, l'État vient subventionner d'une manière qui n'est pas la même que des services de garde subventionnés mais vient donner un crédit d'impôt qui est très intéressant aussi. Donc, l'État n'est pas absent de cette réalité-là.

Alors, c'est ça qui me questionne beaucoup dans le débat qu'on a. C'est de dire que c'est très bon de venir augmenter les exigences pour les milieux régis et que, pour les autres... Je comprends, là. Mais, pour moi, là, vraiment, de dire que c'est des exigences, les trois nouveaux éléments... puis c'est vrai, en théorie, là, c'est des exigences, mais c'est vraiment la base. Quand j'ai découvert qu'il n'y avait même pas d'obligation d'avoir une assurance, on s'entend que ça n'a aucun sens, et qu'il n'y avait même pas de vérification des antécédents puis de cours de secourisme, il me semble que, là, ça, c'est presque de l'irresponsabilité que d'avoir un service de garde en milieu familial si tu n'as pas ce minimum-là. Donc, la plupart l'ont parce qu'elles sont des personnes responsables, mais qu'il n'y avait même pas ça...

Donc, pour moi, oui, c'est des exigences parce qu'il n'y avait vraiment rien, mais est-ce que c'est vraiment un encadrement sur la sécurité puis la qualité des services? Je ne pense pas. Alors, pour le bien-être des enfants, j'ai de la difficulté à concevoir que, alors qu'on trouve que c'est donc extraordinaire de venir ajouter des exigences pour ce qui est régi, c'est tout à fait correct de laisser ce milieu-là non régi, avec aucune exigence de cette nature-là. Puis, d'un point de vue de défense des intérêts des enfants, je ne comprends pas l'argument.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on peut toujours répéter ce qu'on a dit à plusieurs reprises, là, parce qu'on est un peu dans un débat philosophique, je dirais, mais je pense qu'il ne faut quand même pas sous-estimer les avancées qu'on fait dans le projet de loi. Oui, c'est minimal, mais il n'y en avait pas, d'exigence, aujourd'hui. Puis il en reste, là. Elle-même, elle a soulevé un cas qui s'est produit dans la région de Québec il y a plusieurs années, qui ne pourrait plus se produire avec ces exigences-là. Alors, je pense que, ça, il faut le reconnaître.

Pour les questions de sécurité des lieux, bien, elle a elle-même parlé de l'obligation de la police d'assurance tantôt dans laquelle il devra être mentionné qu'il y a des services à la petite enfance qui sont donnés. Alors, l'assureur aussi va avoir, comme elle l'a dit elle-même tantôt, certaines exigences pour pouvoir octroyer cette police d'assurance là. Mais, en même temps, en même temps, ce que je vais répéter encore une fois, parce qu'on l'a entendu beaucoup, la députée de Joliette nous l'a dit aussi, que le fait qu'il y ait un reçu d'impôt qui soit émis, c'était vu par certaines personnes comme étant une espèce d'approbation du service par l'État, d'une espèce garantie. Et effectivement il y a plusieurs personnes qui nous ont dit ça. Mais, en même temps, avec les moyens que nous allons déployer, tout le monde va savoir quelles sont les exigences dans le milieu non régi qui peuvent être perçues comme étant très minimalistes, ça va de soi. Mais les gens vont savoir ce qu'il en est puis ils vont être capables de comparer avec ce qu'il se fait ailleurs.

Alors, si, moi, comme parent, je me dis : Bien, ça n'a pas de bon sens, ils n'ont pas de programme éducatif obligatoire... Moi, je souhaiterais qu'ils aient un programme éducatif obligatoire, je souhaitais qu'ils aient un dossier pour mon enfant pour la transition scolaire, je souhaiterais également qu'il y ait des inspections. Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'inspection? Moi, je veux envoyer mon enfant dans un milieu qui est inspecté. Bien, je vais faire mon choix également, ensuite de ça, en toute connaissance de cause.

Et évidemment ça dépend toujours de la nature de la relation également avec la personne à qui on confie notre enfant, parce que, malgré toutes les obligations, je pense que les parents demeurent vigilants. Et même ceux qui vont dans le milieu régi... moi, j'ai amis qui envoient leur enfant en CPE, ils sont très vigilants puis ils posent des questions. Puis, lorsqu'il y a une nouvelle éducatrice qui arrive, ils parlent à la gestionnaire, parlent avec l'éducatrice, font des arrivées surprises un petit peu au centre de la petite enfance pour voir comment ça se passe, et puis je pense que c'est tout simplement normal également comme parents de faire ça.

Au-delà des garanties que nous donnons, je pense que n'importe quel parent s'assure que son enfant est dans un milieu qui est propice à son développement, un milieu dans lequel il est en sécurité, peu importent les garanties qu'on peut donner comme État. Mais, en même temps, il y a des exigences qui existent qui sont différentes d'un service à l'autre, et on va clairement, clairement informer la population de ça.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, c'est sûr qu'on peut voir ça comme de voir tous ceux qui vont bien. Et puis je pense que ceux qui nous ont écrit, c'est des gens qui sont très confiants dans ce qu'ils offrent comme qualité, les parents, les témoignages. Mais je pense qu'il faut aussi être conscient — et moi-même, pour en avoir visité — il y a des endroits où on ne laisserait pas nos enfants. Mais il y a quand même des enfants qui sont là parce qu'il y a des parents, pour toutes sortes de raisons, qui peuvent avoir décidé de les laisser là, et c'est leur choix. Mais je pense que ce serait bien pour les enfants, pour les parents et pour la société, en général, que ces milieux-là moins adéquats soient mieux encadrés, parce qu'il y en a, puis on se dit qu'il y en a dans tous les... Dans le régi aussi, il y en a des moins adéquats. Il y en a, quand il y a des enquêtes de qualité, qui sortent moins bien, puis on met en place des mesures correctives parce qu'on veut améliorer les choses.

Donc, il ne faut pas non plus penser que, dans le non régi, tout est de la qualité, je dirais, de ceux qui nous ont écrit pour nous expliquer tout ce qu'ils font, puis les photos, puis c'est formidable. Il y en a qui ne sont pas des mêmes standards, et c'est ça qui nous préoccupe. Puis, dans une société, c'est toujours ça : des fois, c'est plate, mais on met des règles en place pour les contrevenants, on met des règles en place pour ce qui est moins bien, et tout le monde doit s'y conformer parce que, bon, c'est comme ça. Puis, quand on parle d'enfants et de tout-petits, je pense qu'on ne devrait pas laisser les choses au hasard.

Donc, je vais revenir sur ça, mais j'avais juste... Quand vous dites «une campagne d'information», comment vous allez faire cette campagne-là? Est-ce que c'est vraiment quelque chose qui va être formel, qui va être via les réseaux sociaux, le site du ministère, une campagne de publicité, quand vous dites que les parents, là, vont vraiment savoir à quoi s'en tenir?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : De la façon dont je vois ça, c'est vraiment une campagne formelle, oui, par le site du ministère, oui, par les médias sociaux, oui, en demandant aux différents collaborateurs, les associations de transférer cette information-là aux parents, mais également via les médias écrits, fort probablement, pour qu'on puisse clairement distinguer et différencier quelles sont les exigences du gouvernement à l'égard des différents services. Alors, je vois, moi, quelque chose de très visuel, de très synthétisé pour que les gens réalisent, dans un coup d'oeil, qu'il y a différentes exigences du ministère par rapport aux différents services, puis d'inviter justement, peu importe le service dans lequel on est, à poser des questions à savoir si ces exigences-là aussi sont bien rencontrées.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, pour les nouvelles exigences, là, qui sont mises de l'avant, je comprends que... Comment ça va fonctionner pour que... Comment vous pouvez les rejoindre, les services non régis, dans le sens où ils sont non régis? D'ailleurs, ça, c'était une question que j'avais : Il n'y en a pas, de lien, hein, qui se fait entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille? Donc, en fait, c'est des approximations qu'on fait quand on dit : Il y en aurait entre 2 500 et 3 000.

Une voix : ...

Mme Hivon : O.K. Donc, comment vous allez faire pour les rejoindre, pour qu'on s'assure qu'elles comprennent toutes qu'elles ont ces exigences-là, ce qui est attendu d'elles?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais c'est justement pourquoi on prévoit la campagne grand public, parce qu'effectivement ce sont des données qui appartiennent à Revenu Québec, ce sont des informations confidentielles auxquelles le ministère n'a pas accès. Alors, c'est via justement les campagnes grand public et via justement les différentes associations, les différents réseaux qui sont actifs dans le monde de la petite enfance qu'on souhaite rejoindre ces parents-là parce qu'effectivement on ne peut pas les rejoindre directement, ça, c'est très clair.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Mais là le ministre parle des parents — ça, c'est une chose — pour leur expliquer les différences. Mais, vraiment, les personnes qui ont le service de garde non régi, le moyen de les rejoindre...

Avouez, M. le ministre, que c'est quand même incroyable. Je veux dire, on ne sait même pas il y en a combien. Puis on ne sera pas plus capables de le savoir aussi formellement. Donc, c'est pour ça que je dis : Ce n'est peut-être pas la bonne foi, le bon mot, mais c'est de l'autogouvernance beaucoup, là. Donc, on n'est même pas capables de dire : On va être capables de s'adresser à tout ce monde-là pour leur dire : Vous avez ces nouvelles exigences là. Donc, ce n'est pas archirassurant, hein? Comment on va faire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

Mme Hivon : On va espérer qu'ils lisent les journaux.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense qu'ils les lisent, à la quantité de correspondance qu'on a reçue, je pense qu'ils suivent l'actualité. Et ils ont aussi des groupes de médias sociaux maintenant qui sont très actifs, ce qui n'était pas le cas avant le dépôt du projet de loi, m'a-t-on dit. Alors, il y a une volonté de leur part de travailler ensemble et de partager une certaine information.

Alors, ces personnes-là aussi vont être informées via la campagne d'information. Et les gens qui sont actifs dans le milieu ou qui ont des services de garde régis savent également où sont les gens, sur leur territoire, qui sont non régis, et je suis convaincu que, dans le cas d'un doute, ils n'hésiteront pas à faire un signalement au ministère, qu'on puisse faire les vérifications appropriées également.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui empêche, en ce moment, un service non régi d'émettre des reçus d'impôt, par exemple, pour sept enfants? Est-ce qu'il va y avoir une vérification qui...

Par exemple, là, le ratio était de six, là, bon, six qui excluaient. Là, ils vont inclure les enfants. Mais, à l'heure actuelle, là, quelle forme de contrôle... Est-ce qu'il y avait une forme de contrôle par le ministère du Revenu de voir qu'une même personne pouvait émettre des reçus à sept ou huit enfants? Parce que, moi, on me dit qu'il n'y a aucune espèce de contrôle par rapport à ça parce qu'il n'y a pas de connexion avec le ministère de la Famille. Donc, si un service de garde, une responsable émettait sept reçus d'impôt, elle avait sept enfants, mais elle avait droit à six, est-ce qu'il y a un contrôle quelconque de ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Vézina (Carole) : Oui. Il y a actuellement différents travaux au ministère de la Famille pour justement avoir une entente particulière avec Revenu Québec à l'effet de, justement, centrer nos efforts, partager justement certaines données pour tout ce qui concerne la garde illégale, et notamment ces services de garde, là, non régis chez nous, mais qui peuvent être potentiellement, là, effectivement, subventionnés via les crédits d'impôt, comme vous le disiez tantôt.

Mme Hivon : Donc, le type d'entente que vous cherchez à avoir, c'est quoi exactement?

Mme Vézina (Carole) : Il est peut-être prématuré d'en parler. Comme je vous dis, il y a des discussions, il y a des rencontres qui se font actuellement avec Revenu Québec depuis déjà quelques mois pour justement avoir une entente, là, particulière sur l'échange d'information et des pratiques à ce niveau-là, là.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Puis pourquoi, jusqu'à ce jour, ça ne s'était pas fait? Parce que c'est une mesure de contrôle assez efficace plutôt que d'espérer que, peut-être, quelqu'un va déposer une plainte, là.

Mme Vézina (Carole) : Je n'ai pas cette information-là comme telle, là, mais c'est sûr que, comme je vous dis, il y a une certaine sensibilisation au niveau de la garde illégale depuis quelques années au ministère de la Famille. Donc, on a vraiment un plan d'action pour justement contrer tout ce qui concerne la garde illégale. Et déjà, là, il y a des efforts assez soutenus, là, de la part de la direction de l'inspection. Sur plainte, il y a habituellement, là, une inspection pour soit vérifier si, effectivement, il y a de la garde illégale, puis, par la suite, il y a, comme on disait tantôt, le processus, là, d'avis préalable à l'évacuation, et l'évacuation, là, lorsque c'est effectivement le cas, là.

Mme Hivon : Et donc ces discussions-là vous inspirent confiance? Parce que, des fois, avec le Revenu, c'est complexe. On les aime beaucoup, mais, des fois, c'est complexe. Il y a les questions de confidentialité, toutes les questions d'échange de renseignement. Donc, je veux juste savoir si on discute et qu'on s'attend à des résultats prochainement. Est-ce qu'on a un horizon, pour les travaux, pour pouvoir avoir une collaboration du ministère du Revenu?

Mme Vézina (Carole) : Oui, effectivement. La collaboration va super bien. Les travaux avancent. Comme vous disiez, ce n'est peut-être pas facile nécessairement avec Revenu Québec, compte tenu de la confidentialité, là, des informations. Mais on souhaite, là, dans les prochains mois, dans la prochaine année possiblement, avoir une entente signée à cet égard-là.

Mme Hivon : D'accord. Je vais avoir aussi une question sur les enfants dans le ratio. Donc, les enfants de la personne qui a le service de garde, juste pour comprendre, là, très concrètement, parce que, ça aussi, on nous a parlé de ça abondamment, là. Si mon enfant, la collègue l'a abordé un peu tantôt, là, mais, si mon enfant vient dîner le midi, il compte.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : S'il a moins de neuf ans et s'il n'y a pas d'autre adulte présent.

Mme Hivon : Si mon conjoint vient dîner aussi, là, on est corrects?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Donc, c'est la même chose...

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est la même chose pour le régi.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, oui.

Mme Hivon : C'est la même chose, mais je veux comprendre comment ça fonctionne, là, pour les deux. Si mon enfant revient de l'école à 3 h 30, puis j'ai des enfants chez moi jusqu'à 18 heures, il compte dans le ratio.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, et c'est toujours s'il n'y a pas d'autre adulte présent. Alors, si le conjoint n'est pas revenu plus tôt de travailler, si les autres enfants ne sont pas déjà partis... Alors, c'est pour ça aussi que ce qu'on me dit du côté du ministère, c'est que, même dans la garde régie, il y a une certaine flexibilité pour les périodes de transition, c'est-à-dire le départ le matin et l'arrivée le soir, parce que ce sont souvent de courtes périodes où il y a un nombre d'enfants qui se chevauchent très, très rapidement. Alors, c'est vraiment, là, le gros bon sens qui prévaut dans ce cas-là.

Mme Hivon : Puis, pour les vacances d'été, c'est la même chose? Dans le sens que si... Je veux dire, normalement, si j'ai mes enfants l'été puis que je continue à avoir six enfants, je ne devrais pas pouvoir. Donc, il faudrait que je sois avec, par exemple, des parents qui sont, je ne sais pas, enseignants puis qui gardent leurs enfants avec eux l'été pour maintenir ce ratio-là, là — je ne sais pas si vous suivez ce que je veux dire — ou s'il y a une exception pour ces périodes-là? Ou il n'y a pas d'exception?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il n'y a pas d'exception, mais, dans les faits, ce qu'on me dit également, c'est que, même dans le milieu régi, les enfants partent aussi en vacances avec leurs parents à tour de rôle, et le conjoint de la prestataire peut être aussi à la maison pour une certaine période des vacances. Ça fait en sorte que, généralement parlant, pour la période estivale, les ratios sont quand même respectés.

Mme Hivon : Puis, tantôt, vous avez dit que la question du bureau coordonnateur, c'est un enjeu qui était revenu, là. Est-ce que vous avez envisagé... vous l'avez très rapidement abordé, mais de créer, en quelque sorte, un nouveau groupe, donc, de services de garde en milieu familial non subventionnés, mais pour lesquels il pourrait y avoir nécessité d'avoir une attestation, ou un permis, ou une reconnaissance sans que ce soit lié directement au bureau coordonnateur?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, pour être très honnête, j'y ai réfléchi. Je me suis également posé la question. Mais j'ai échangé également avec plusieurs personnes, dont les représentantes des bureaux coordonnateurs, au cours des dernières semaines. Ils étaient plutôt réfractaires à ça, parce qu'on me disait : Vous n'êtes pas pour créer un autre réseau, un autre réseau parallèle avec des exigences différentes, puis qui pourrait occasionner toutes sortes de phénomènes, dont du déplacement du régi vers le non régi, qui ne serait plus du non régi mais une certaine forme de régi non subventionné. Alors, on a fait le choix de laisser le non régi non régi, en imposant des exigences supplémentaires et plutôt en élargissant la notion de garde illégale, ce qui nous permet un certain pouvoir d'intervention et d'imposer des conditions supplémentaires à ce que ces prestataires-là puissent continuer d'offrir leurs services. Alors, c'est ça, la réflexion qui a été faite.

Mme Hivon : O.K. Et puis, pour dernier élément par rapport aux nouvelles réalités que vous amenez, pour la question des poupons, c'est la même chose, c'est deux. Mais, si moi, j'ai un service de garde et que j'ai moi-même un poupon, il compte. Donc, je peux en avoir juste un autre, si j'ai un poupon. Puis c'est la même chose pour les périodes de transition. Si, par exemple, il est en service de garde ailleurs, mon poupon à moi, ça va être la même chose que pour un enfant de moins de neuf ans, là, il n'y a pas de... est-ce qu'il pourrait... C'est parce que ce que je veux dire, c'est... Certains nous ont écrit aussi ça. Donc, il y a en qui, oui, ont des enfants avec elles, mais il y en a aussi que leurs propres enfants sont ailleurs et qu'elles ont leur service de garde. O.K.?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...j'en ai rencontré aussi.

Mme Hivon : Oui. Il y a toutes sortes de cas de figure. Donc, si elles ont — c'est parce qu'ils nous posent des questions très concrètes, là, donc, dans nos comtés respectifs — deux poupons qu'elles gardent, mais qui ne sont pas les leurs, mais qu'elles ont aussi un poupon, mais qui se fait garder ailleurs, pour ce qui est du ratio dans les périodes où, par exemple, le poupon serait là, en revenant, l'été, tout ça, on ne peut pas dépasser. Donc, il faut comptabiliser l'enfant de la personne de la même manière, même si c'est pour de petites périodes dans la journée, au même titre où vous m'avez expliqué les choses pour les moins de neuf ans. Oui?

M. Fortin (Sherbrooke) : Toujours. La même logique s'applique toujours, M. le Président.

Mme Hivon : ...poupon, donc, il n'y a pas de... O.K., parfait. Et je voulais aussi... pour la question du cours de secourisme, ça, comment ça va procéder, en fait, pour s'assurer que c'est fait? Et est-ce que ça va être de dire qu'ils doivent faire la preuve aux parents?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, non seulement ils doivent faire la preuve aux parents, ça, c'est le premier élément, mais, encore une fois, s'il y a une plainte ou il y a une vérification du ministère, bien là, ça devrait être au ministère également que la preuve devra être fournie. Et, dans le cas contraire, là, ça deviendra un élément qui nous permettra de déclarer le service de garde illégal.

Mme Hivon : Et, pour l'assurance, c'est la même chose, et puis pour les empêchements?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...nuance.

Mme Hivon : Oui, j'écoute la nuance.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, pour l'absence d'empêchement, il y a une nuance, parce qu'effectivement l'obligation est toujours de fournir ça aux parents et au ministère sur demande, sauf qu'évidemment les absences d'empêchement sont vérifiées par les corps de police. Et, si le dossier n'était pas vierge, s'il y avait des antécédents, par exemple, là le ministère serait informé directement pour voir si ces antécédents-là constituent réellement une absence d'empêchement. Alors là, il y aurait un comité au ministère qui évaluerait la question. Mais, aussitôt que le dossier n'est pas vierge, le corps de police informe le ministère.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. Et donc informe le ministère. Et le ministère a la discrétion de juger si c'est de nature à intervenir. Quel pouvoir d'intervention il a, là, selon ce qu'il découvre avec cette recherche d'antécédents? La question, c'est de savoir, si on découvre justement... on reçoit le résultat de la recherche d'antécédents et on découvre qu'il y a des antécédents, donc, ça peut être de différentes natures, j'imagine, qu'est-ce qu'il se passe? Qu'est-ce que le ministère va faire, à ce moment-là, pour un service non régi?

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre adjointe.

• (17 h 40) •

Mme Vézina (Carole) : Bien, effectivement, le processus, comme le mentionnait M. le ministre, c'est qu'on va recevoir la déclaration qu'il y a effectivement un empêchement. Et, par la suite, le ministère va analyser cet empêchement-là en lien avec les comportements nécessaires pour la conduite d'un service de garde. Et, si le comportement est à risque, il y aura, à ce moment-là, une visite du ministère de la Famille, et on juge, à ce moment-là, qu'il y a un service de garde illégal.

Donc, on va procéder par un avis préalable à l'évacuation pour justement laisser le temps aux parents... On va informer également les parents, donc on va laisser le temps aux parents de replacer les enfants ailleurs. Et, par la suite, suite à ce délai-là, à ce moment-là, il y aura avis d'évacuation et évacuation, là, par la suite. Donc, c'est le processus normal d'une garderie illégale, là.

Mme Hivon : O.K. Et donc, pour les services régis, services de garde régis qui doivent faire cette preuve-là mais via le bureau coordonnateur, c'est la même discrétion, ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais on applique ça de la même manière?

Une voix : ...

Mme Hivon : O.K. Puis l'autre question qui fait en sorte que moi, j'ai... évidemment, j'aurais aimé, puis on va y revenir, mais qu'il y ait quelque chose de plus formel. On a la personne qui, donc, prend sa police d'assurance, la montre aux parents, mais, au fil du temps, on se comprend que c'est des obligations qui doivent être renouvelées à chaque année. Nos parents sont avec nous, ils ne nous demanderont pas encore la preuve... Surtout, il y a une relation qui s'installe, on ne veut pas trop... Quels sont les leviers pour s'assurer qu'il y a un continuum, je dirais, pour remplir les exigences et qu'une fois qu'on a fait notre preuve on continue quand même à renouveler notre police d'assurance, par exemple?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est le fait qu'évidemment ces services de garde là ne sont jamais à l'abri d'être ciblés par une plainte ou de l'information acheminée qui amènerait une vérification du ministère. Alors, la prestataire qui ne renouvellerait pas sa police d'assurance et qui aurait une visite du ministère, soit une plainte ou de l'information, elle serait dans une situation de garde illégale. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a un incitatif réel pour renouveler ces documents-là en bonne et due forme.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, pour le cours de secourisme, est-ce que ça, c'est une fois ou il y a un renouvellement pour ça?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça doit être renouvelé à tous les trois ans, M. le Président.

Mme Hivon : Parfait. Donc, je comprends que le ministre n'est pas ouvert à ajouter, par exemple, des éléments pour, je dirais, l'encadrement en ce qui concerne... je vais venir à la question de la formation, là, mais, pour ce qui est d'abord de la sécurité, est-ce que le ministre serait ouvert à mettre des conditions supplémentaires pour qu'il puisse y avoir, par exemple, une inspection qui soit possible de ces milieux-là, une fois évidemment, un jour qu'on pourrait savoir qu'ils existent? Parce qu'en ce moment ce n'est pas le cas; moi, j'ai toujours espoir qu'on puisse être capables de savoir qu'ils existent. Mais est-ce qu'il serait ouvert à avoir un processus qui pourrait comporter une forme d'inspection de ces milieux-là ou des exigences plus claires en matière de sécurité, on se comprend, de base, là, pour les produits, des éléments comme ceux-là, un peu sur, évidemment, ce qui est exigé aux services régis?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense, au contraire, M. le Président, j'ai dit d'entrée de jeu, lorsqu'on a amorcé la discussion sur cet article, que je sais qui est très important dans le cadre ce projet de loi là, que j'étais tout à fait disposé à pouvoir regarder s'il y avait des propositions de la part des partis d'opposition, de regarder des propositions d'amendement. Alors, si la députée de Joliette a des suggestions à nous faire... les regarder, les analyser avec toute l'attention nécessaire, M. le Président.

Mme Hivon : Donc, avant d'entrer dans le détail, si, comme plusieurs le proposent, là, puis plusieurs disaient que, en fait, il faudrait mettre fin aux non régis, mais sans que ce soit exactement la même chose... Mais partons de l'idée que ça pourrait être les mêmes exigences qu'au niveau régi, mais sans faire en sorte qu'il y ait intervention de la même manière du bureau coordonnateur, par exemple, est-ce que le ministre pourrait être ouvert à cette possibilité-là, qui ferait en sorte, si on regarde les différents éléments qu'il faudrait, qu'il y ait donc un contrôle, vérification de la qualité, donc... bien, de la sécurité des lieux, notamment, et la question de la formation aussi, donc est-ce qu'il serait ouvert à ce qu'il y ait les mêmes exigences, mais peut-être pas supervisées par la même instance ou de la même manière?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Tout simplement offrir de nouveau la chance à la députée de Joliette de proposer un amendement et qu'on va analyser avec beaucoup d'attention, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : O.K.

Mme Hivon : Alors, je vais vous demander de suspendre, et nous allons déposer un amendement.

Le Président (M. Picard) : Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Picard) : Nous prenons nos travaux. Et Mme la députée de...

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît! Mme la députée de Joliette, vous avez déposé un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture et de l'expliquer, s'il vous plaît. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai déposé un amendement qui se lit comme suit : L'article 6.1 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant, donc :

«4° elle doit satisfaire aux exigences de l'article 51 du règlement des services de garde éducatifs à l'enfance.»

Alors, je vais me permettre juste de lire l'article 51. L'objectif de ça, c'est juste de montrer que les exigences qui sont présentes ne sont pas des exigences complètement, je dirais, folles et qui vont faire en sorte que personne ne pourrait s'y conformer, surtout, puis moi, je le répète, que j'allongerais la période de transition. Je pense qu'on pourrait même envisager... En ce moment, dans les mesures transitoires, on parle d'un an, et je pense qu'on aurait pu parler d'une période plus longue.

Alors, on dit que les qualités requises pour obtenir une reconnaissance sont les suivantes, donc «satisfaire aux conditions suivantes :

«1° être âgée d'au moins 18 ans et être autorisée à travailler au Canada;

«2° être en mesure d'être présente à son service de garde en milieu familial durant toutes les heures de prestation des services de garde sauf dans les cas prévus à l'article 81 et 81.1;

«3° démontrer des aptitudes à communiquer et à établir des liens de sympathie réciproque avec les enfants ainsi qu'à collaborer avec les parents et le bureau coordonnateur;

«4° avoir la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de garde aux enfants.»

Je pense que c'est quelque chose d'important aussi, parce qu'il n'y a aucun contrôle, en ce moment, de la santé des personnes qui offrent le service. Donc, santé physique, santé mentale, c'est certainement quelque chose d'important.

«5° avoir la capacité d'offrir un milieu de garde assurant la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'elle entend recevoir;

«6° disposer, dans la résidence privée où elle entend fournir les services de garde, de l'espace suffisant eu égard au nombre et à l'âge des enfants reçus;

«6.1° fournir des services de garde dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis des services de garde — ça, on l'a déjà;

«7° avoir la capacité d'animer et d'encadrer des activités s'adressant aux enfants pour mettre en application le programme éducatif;

«8° être titulaire d'un certificat, datant d'au plus 3 ans, attestant la réussite d'un cours de secourisme[...] — je peux passer les détails, on a ça;

«8.1° avoir réussi la formation prévue à l'article 57 et, le cas échéant, les activités de perfectionnement...»

Ça, ici, ça fait référence à 45 heures de formation et non pas à la technique, donc, au D.E.C. Donc, c'est l'exigence qui est requise en ce moment dans les services en milieu familial, mais qui est moindre que ce qui est exigé dans les CPE et les garderies privées.

«9° être couverte par une police d'assurance[...] — ça, on l'a déjà dans les amendements du ministre;

«10° démontrer qu'elle-même et les personnes qui résident dans la résidence où elle entend fournir les services de garde ne font pas l'objet d'un empêchement[...] — donc, ça aussi, c'est quelque chose qui est ajouté par le ministre; et

«11° démontrer qu'elle n'a pas été déclarée coupable, dans les 2 ans précédant la demande, d'une infraction visée à l'article 108.2 de la loi.»

Donc, l'objectif de déposer ces amendements-là... nous, on est ouverts à discuter, mais c'est juste de montrer que, parfois, on peut penser que c'est d'une lourdeur excessive, les exigences. Mais je pense que, quand on voit ça, pour l'essentiel, c'est vraiment du gros bon sens. Et le fait de ne pas avoir ça dans, je dirais, les services de garde non régis fait que, selon moi, on s'éloigne aussi du gros bon sens. Et je veux bien qu'on dise qu'on remet ça sur les épaules des parents, mais il y a des éléments qu'ils ne sont pas en mesure de vérifier et de valider, et je pense que ce serait vraiment une belle avancée que l'on puisse, donc, avoir un encadrement plus serré, tout en conservant la spécificité d'un milieu familial, tout en conservant le fait qu'il y a plus de latitude, tout en conservant le fait que ce n'est pas les mêmes exigences que dans d'autres services. Mais je pense que ça vient cadrer un peu comment on voit la manière d'améliorer les choses pour s'assurer, là, de la qualité optimale pour nos tout-petits.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, on va prendre connaissance dans le détail de l'amendement qui a été déposé par la députée de Joliette, qui fait référence quand même à un article important de la loi. On va prendre le temps de regarder la question très attentivement, et, peut-être, comme il reste quatre minutes avant d'ajourner nos travaux, je proposerais peut-être d'ajourner nos travaux maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui. Compte tenu de l'heure, je crois, puis de votre bonne collaboration... compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)

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