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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 29 novembre 2017 - Vol. 44 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Michel Matte, vice-président

M. Marc H. Plante, président suppléant

M. Luc Fortin

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Geneviève Guilbault

Mme Véronique Hivon

M. David Birnbaum

Mme Monique Sauvé

M. Paul Busque

*          M. Marc Lavigne, ministère de la Justice

*          Mme Carole Vézina, ministère de la Famille

*          M. Stéphane Auclair, idem

*          M. Jean-François Picard, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Matte) : Bon matin à tous. Je vous rappelle que j'ai constaté qu'il y a quorum. Je vous invite à fermer la sonnerie de vos appareils.

La commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Iracà (Papineau) et Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Plante (Maskinongé).

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants, à ce moment-là, et nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend les travaux.

Étude détaillée (suite)

Au moment d'ajourner nos travaux, hier, la discussion portait sur le sous-amendement proposé par la députée de Joliette. Ce sous-amendement concerne un amendement proposé par M. le ministre à l'article 6.1 introduit par l'article 5. Alors, j'inviterais le ministre s'il a des commentaires par rapport au sous-amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, M. le Président, hier, on s'est laissés sur le sous-amendement de la députée de Joliette. Un peu le principe que la députée recherchait, c'était d'assujettir les prestataires de garde non régie à l'article 5.2 que nous avons adopté à l'article 3 de l'actuel projet de loi, qui mentionne que la prestataire de services de garde doit s'assurer, évidemment, de la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Et la prestataire ne peut notamment appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement, de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant, susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi. Alors, évidemment, c'est une nouvelle disposition que nous avons mise de l'avant dans le cadre du projet de loi, concernant la garde régie. Il faut réitérer encore, je pense, ce matin que, pour des cas qui sont de nature à être sous la responsabilité de la DPJ, ils s'appliquent toujours, que la garde soit régie ou non régie. Mais pourquoi on l'a fait, dans le cadre du projet de loi, pour la garde régie, c'était vraiment de se donner, disons, un pouvoir d'intervention supplémentaire mais de vraiment aussi mettre des exigences qui font en sorte qu'on va inciter le plus possible... ou proscrire, je devrais dire, le plus possible ce type de comportement là à l'égard de nos enfants. Alors, évidemment, quand on dit que la sécurité des enfants, elle est non négociable, je pense qu'il y a là un bel exemple.

Pourquoi on a pris le temps de bien y réfléchir? J'y ai réfléchi, je dirais, une bonne partie de la nuit, M. le Président, et la façon de le faire sans créer de réseau parallèle, parce que je pense que c'est ce qui nous a été demandé... Il y a toute la question des bureaux coordonnateurs aussi et de préserver cette liberté de choix là des parents. Ceci étant dit, de la façon dont c'est libellé présentement... On l'a eue un petit peu, cette discussion-là, hier soir, mais, je pense, c'est bon de le rappeler. La députée de Joliette souhaite sous-amender l'article 6.1. Et, à partir de ce moment-là, quelqu'un qui aurait commis une faute serait en situation de garde illégale et pourrait voir son service de garde fermer. Alors, ce n'est pas l'objectif qui est visé pour la garde régie, c'est de corriger ces comportements-là le plus possible au bénéfice des enfants. Et, sur le plan juridique, ça pourrait être vu comme étant abusif également.

Mais, ceci étant dit, je comprends l'objectif poursuivi par la députée, puis, je pense, un objectif qui est poursuivi par l'ensemble de la population, de s'assurer que nos enfants soient le plus en sécurité possible. Alors, j'aurai l'occasion de le déposer plus formellement, mais je souhaiterais faire part de l'intention que j'ai de déposer, en fait, un nouvel amendement qui inclurait tout d'abord un huitième paragraphe qui se lirait ainsi... Et le principe, en fait, là, pour être très clair, M. le Président, ça serait d'appliquer un processus similaire à la garde non régie tel qu'il est fait dans la garde régie, mais évidemment ça ne permet pas de conclure que le service de garde, il est reconnu, parce que la qualité des services n'est pas inspectée. À moins qu'il y ait une plainte de déposée en vertu des paragraphes à l'amendement que j'ai déposé, la qualité des services n'est pas évaluée. Alors, en ce sens-là, ça demeure un service de garde qui est non reconnu, non régi. Et on a dit qu'on voulait laisser au non régi le non régi. Alors, ça, je pense que ça nous permet d'atteindre cet objectif-là. Il n'y a pas une reconnaissance supplémentaire du ministère parce qu'autant pour la garde régie que non régie il faut comprendre que, pour l'article 5.2, le mécanisme qui enclenche le processus, c'est la plainte ou la dénonciation. Alors, ça sera le même cas.

Donc, on préserve également toute la question... Et beaucoup de parents qui sont intervenus pour me dire : On est capables de faire preuve de jugement, de discernement. Ça ne remet pas en cause, je pense, ce principe-là, parce qu'encore une fois c'est la plainte. Et c'est un mécanisme supplémentaire qu'on peut donner à un parent, justement, de se plaindre s'il le juge approprié, oui ou non, entre autres. Et ce processus-là ne se ferait pas pour la garde non régie sous l'égide des bureaux coordonnateurs, parce qu'on a bien compris de la part des prestataires que ce n'était pas une façon dont elles souhaitaient opérer. Et donc ça se ferait... le processus de vérification se ferait par le ministère comme c'est le cas pour la garde en installation, parce que, pour tout le volet de la garde régie, 5.2, en fait, à qui on va pouvoir déposer une plainte, où le processus va s'amorcer pour ce qui est de la garde en milieu familial régi, ce sera le bureau coordonnateur, mais, pour la garde en installation, que ce soient les CPE privés subventionnés ou privés non subventionnés, c'est auprès du ministère de la Famille. Alors, pour la garde non régie, ce serait également auprès du ministère de la Famille et non pas auprès d'un bureau coordonnateur.

Alors, c'est un peu ça, l'idée de base, M. le Président. Et voici comment ça pourrait être libellé. Donc, il y aurait un huitième paragraphe à l'amendement qui se lirait ainsi :

«8° elle n'a pas été déclarée coupable ou il s'est écoulé plus de deux ans depuis qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 6.2.»

Alors, on va introduire un article 6.2 dont je vous ferai la lecture ensuite.

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement.

«L'avis prévu au paragraphe 7° du premier alinéa dont la forme est prescrite par le ministre doit être signé par le parent et conservé par la personne qui offre le service de garde tant que l'enfant est reçu. L'avis doit également contenir tout autre élément prévu par règlement du gouvernement.» Voilà.

Et l'autre amendement, parce qu'on introduirait l'article 6.2, qui, là, reprend même, je dirais, de manière plus large qu'il était souhaité par la députée de Joliette, se lirait ainsi :

«6.2. La personne visée à l'article 6.1 ne peut appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menace ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant à qui il fournit des services de garde, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi.»

Alors, on reprend le libellé de la garde régie.

Le Président (M. Matte) : Oui?

M. Nadeau-Dubois : Je sais qu'officiellement on est encore sur le sous-amendement, mais je me demandais s'il était possible pour le ministre de...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, la députée de Louis-Hébert a demandé la parole avant vous.

Mme Guilbault : Mais je pense que c'est pour le même sujet. C'est pour savoir si on peut avoir une copie, peut-être, du document. Ça faciliterait le suivi.

M. Nadeau-Dubois : Oui, pour les fins de la discussion. C'était juste...

Le Président (M. Matte) : Mais, avant d'arriver là, il y a une procédure, là, c'est qu'on doit discuter du sous-amendement de la députée de Joliette, puis on a l'intention du ministre. Est-ce que, la députée de Louis Jolliet, vous retirez... la députée de...

Mme Hivon : ...Louis Jolliet, il n'y a pas de problème. Ma fille fait un travail sur Louis Jolliet en ce moment!

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

Mme Hivon : Bien, moi, j'ai... L'autre fois, comment on avait procédé pour avancer dans la discussion, c'est que le ministre avait déposé pour discussion générale avant qu'on en traite formellement. Je ne sais pas si c'est possible de fonctionner comme ça. Ce qui fait qu'après la discussion générale, si tout est correct, oui, je retirerai, puis on ira vers la discussion formelle avec l'amendement, si c'est possible.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Moi, je vais accepter cette proposition-là s'il y a un consentement, dans le sens que... Je résume. C'est que M. le ministre déposerait par écrit son avis d'intention, on va en discuter. Puis, si tout conforme, on va revenir avec la procédure pour retirer votre sous-amendement, le ministre va retirer son amendement, puis on va procéder à une nouvelle proposition d'amendement. Ça vous convient? M. le ministre, est-ce que ça vous convient?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Je l'ai fait à un article précédent. Je compte sur la bonne marche des collègues de l'opposition, qu'on poursuive les travaux rondement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Est-ce qu'on peut avoir votre intention par écrit, l'ajout du huitième alinéa ou paragraphe?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, sans problème.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Est-ce que vous voulez qu'on suspende ou c'est déjà fait?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, moi, c'est déjà fait.

Le Président (M. Matte) : O.K. Donc, on va le distribuer, puis vous allez en faire la lecture.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. J'en ai fait la lecture.

Le Président (M. Matte) : On va suspendre parce que le temps va être assez long pour les reproduire. On suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. Alors, ce n'est pas un dépôt officiel. Donc, je ne vous demanderai pas, M. le ministre, d'en faire la lecture. Et la discussion va se faire sur le temps de la députée de Joliette. Alors, je vous laisse la parole.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, parce qu'on est sur le temps du sous-amendement de la députée de Joliette. On a déposé de bonne foi pour alimenter la discussion. Je ne veux pas en refaire la lecture parce que je viens tout juste d'en faire la lecture, M. le Président. Alors, je laisserais les collègues des oppositions poser leurs questions.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des intervenants, des questionnements ou des réactions par rapport au document qui est sur la table? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, d'abord, je veux remercier le ministre de son ouverture à considérer la proposition que j'ai faite, là, via le sous-amendement que j'ai déposé hier, relatif à l'application de l'article 5.2 à l'ensemble des services de garde. Alors, je veux le remercier pour cette ouverture.

Je veux simplement bien comprendre, là, dans les éléments qu'il nous soumet, la manière dont ça fonctionnerait. Il a dit tout à l'heure que ça ne constituerait pas... En fait, je veux comprendre la notion de... Est-ce que c'est une exigence supplémentaire qui nous amène vers la garde illégale ou non, de la manière dont c'est formulé, là, dans la proposition qu'il nous fait?

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, le premier élément, c'est oui, parce qu'on introduit le huitième paragraphe et on en fait une condition supplémentaire, n'a pas été déclarée coupable. Donc là, on va faire référence à 6.2 : «...n'a pas été déclarée coupable ou il s'est écoulé plus de deux ans depuis qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 6.2.» En fait, oui, ça devient une condition, une obligation supplémentaire qui pourrait conduire à de la garde illégale en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, on en fait, c'est ça, une exigence supplémentaire pour pouvoir juger qu'on n'est pas en présence de garde illégale. C'est bien ça? O.K. Puis là je comprends qu'on ajoute au 8°, le deuxième alinéa : «...le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement.» Quelle est la nouveauté par rapport à l'ancienne version avec ce libellé-là? En fait, c'est que ça... Est-ce que je comprends que tout ce qui aurait trait à une infraction en vertu de 5.2 serait désormais considéré comme un empêchement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas de changement. En fait, c'était déjà dans l'amendement auparavant. C'était dans le 7°.

Mme Hivon : C'était dans le 7°, puis là vous l'avez mis dans le 8°.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

Mme Hivon : Parce qu'une infraction en vertu de l'article 6.2, qui va être introduit, mais qui, en fait, reproduit l'article 5.2 mais pour les non régis, deviendrait un empêchement au sens de la loi?

Le Président (M. Matte) : C'est bon? M. le ministre, l'interrogation qu'elle a soulevée... Voulez-vous la reprendre, s'il vous plaît, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui. Ce que je veux comprendre, c'est que, puisqu'on lit... on a déplacé, donc, le deuxième alinéa du 7° dans le deuxième alinéa du 8°, est-ce que je dois comprendre que ça veut dire que, s'il y a eu une infraction à l'article 6.2, qui est l'équivalent de 5.2, ça devient une forme d'empêchement, et c'est pourquoi on fait en sorte que le paragraphe 4° s'appliquerait, et donc on l'introduit à l'article 8?

M. Fortin (Sherbrooke) : On va laisser notre juriste expliquer. Me Lavigne.

• (12 heures) •

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lavigne puisse répondre à l'interrogation de la députée de Joliette? Consentement. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : O.K. Si vous regardez l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, pas le dernier qu'on vient de déposer mais l'autre qui précédait, on retrouve exactement les mêmes allégués, aux paragraphes 1° jusqu'à 7°, et on est venus introduire... si vous prenez toujours l'amendement original du ministre, entre le paragraphe 7° et l'alinéa deux qui suit pour l'application du paragraphe 4°, on est venus introduire un huitième paragraphe, qui est celui qui est l'objet du changement par rapport à ce qui existait avant.

Mme Hivon : Ça, ça va.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va.

Mme Hivon : Ma question, c'est que... Là, vous libellez le 8° en disant :

«8° elle n'a pas été déclarée coupable ou il s'est écoulé plus de deux ans depuis qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 6.2.»

C'est la nouveauté qui, donc, fait appliquer le 5.2 qui devient le 6.2 — j'en perds mon crayon — le 6.2, donc, aux services de garde non régis. Et, en fait, le reste, ce sont des paragraphes généraux qui s'appliquent à l'ensemble de ce qui précède, ce n'est pas lié comme tel au 8°.

M. Fortin (Sherbrooke) : Au huitième.

Mme Hivon : C'est ça que je voulais clarifier.

M. Lavigne (Marc) : Pas nécessairement à l'ensemble parce qu'on dit : Pour l'application de l'article... du paragraphe 4° ou du paragraphe 7°.

Mme Hivon : O.K. Donc, pour bien se comprendre, la nouveauté qui est introduite par l'alinéa 8°, ça ne fait pas en sorte d'ajouter aux empêchements potentiels. Ce n'est pas un empêchement au sens de la loi, c'est une exigence supplémentaire.

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : C'est beau. O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Moi, je vais lire attentivement, puis je vais sûrement avoir d'autres questions, mais, si mes collègues en ont déjà, d'emblée, je peux les laisser aller.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, des réactions ou des questionnements par rapport... sur le document qui est sur la table? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour bien comprendre la nature de la proposition, si je comprends bien les explications que le ministre nous donne, l'effet, là, si on allait dans le sens de l'amendement hypothétique qui nous est soumis, ce serait que, si, par exemple, un parent constate une punition exagérée ou une pratique humiliante ou dénigrante, il y aurait la possibilité, pour ce parent, de faire une plainte au niveau du ministère et non d'un bureau coordonnateur, et ça pourrait avoir pour effet de placer le service de garde non régi en situation de garde illégale si cette personne-là est déclarée coupable ou si elle l'a été deux ans auparavant. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exactement ça, selon la même mécanique que dans la garde régie. C'est-à-dire qu'il y aura une intervention, il y aura une enquête, et ça pourra être transmis au DPCP, qui va en faire l'évaluation. C'est le même principe, le député de Gouin a raison.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et, sur le fait que la plainte serait faite directement au ministère, où est-ce que c'est spécifié dans la loi?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est parce que c'est la même mécanique. C'est de la garde non régie, donc, forcément, qui ne relève pas du bureau coordonnateur, alors ça doit être fait au ministère, au même titre que les plaintes, pour les autres paragraphes, sont faites au ministère, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que le fait d'ajouter ce huitième élément change la nature de l'avis? Est-ce qu'il va y avoir quelque chose, dans l'avis, qui va préciser que la personne n'a pas été déclarée coupable depuis deux ans, par exemple? Est-ce que ce sera automatique que ce sera présent dans l'avis?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, par rapport à la question.

M. Fortin (Sherbrooke) : La réponse est oui.

M. Nadeau-Dubois : Sur l'avis, ce sera écrit... il y aura les différents éléments, et notamment : Il n'y a pas eu de culpabilité depuis deux ans, et ce sera transmis aux parents?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

M. Nadeau-Dubois : C'étaient mes questions générales de compréhension. Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. J'aurais juste des petites questions sur, justement, l'élément huit. Quand on dit : «...n'a pas été déclarée coupable ou il s'est écoulé plus de deux ans depuis qu'elle a été déclarée coupable», est-ce qu'on comprend que ce serait donc... elle a dû être formellement accusée et déclarée coupable par une instance judiciaire pour que l'article 8° s'applique à la personne?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Mme Guilbault : Parfait. Et puis... Parce que j'essaie juste de voir... Je comprends qu'il va y avoir une symétrie, finalement, entre le milieu régi puis non régi, parce que l'article 5.2 est transposé intégralement au milieu non régi via le 6.2. Mais qu'est-ce que ça amène de plus, dans le fond, d'ajouter ça? Dans le sens où, si, mettons, une prestataire a des comportements qui sont prévus à l'article 6.2, est-ce qu'un parent ne pourrait pas déjà, de toute façon, le dénoncer ou le signaler? Autrement dit, le fait que ça n'aurait pas été prévu, est-ce que ça rend pour autant la chose légale ou acceptée?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Guilbault : J'essaie de voir la plus-value, en fait, de l'article 6.2.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est ce que le parent n'aurait pas pu dénoncer auprès du ministère, n'aurait pas pu faire une plainte. Dans le fond, ce qu'on offre aux parents, c'est un mécanisme de plainte qui n'existait pas ou qui n'existerait pas si nous n'adoptons pas cet amendement-là. Alors, si le parent juge approprié de faire une plainte parce qu'il a constaté, selon lui, un comportement qui est abusif, bien, maintenant il pourra le faire, tout simplement.

Mme Guilbault : Puis aujourd'hui...

Le Président (M. Matte) : Mme la députée Louis-Hébert, oui.

Mme Guilbault : Merci. Puis, avant que cette loi-là entre en vigueur, si aujourd'hui un parent constate, par exemple, une punition exagérée ou une mesure dégradante, à qui il peut s'adresser, en ce moment, dans un milieu non régi, évidemment? Est-ce qu'il s'adresse à la police ou... C'est que, là, ça vient... Est-ce qu'autrement dit ça, ça vient offrir l'alternative officielle de s'adresser au ministère via justement un mécanisme officiel qui va être prévu pour ça? Parce que j'ose croire qu'en ce moment un parent qui constaterait l'un ou l'autre de ces comportements-là dans un milieu non régi aurait quand même une façon de le dénoncer ou de le signaler.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, aujourd'hui, c'est la DPJ, pour des cas qui relèvent de la DPJ, mais il n'y a pas de mécanisme en ce sens-là au ministère. Parce que, pour la garde non régie, et là on se ramène à la situation actuelle, c'est ce que la députée de Louis-Hébert fait, le seul mécanisme de plainte qui existe auprès du ministère de la Famille, pour la garde familiale en milieu non régi, c'est de dépasser le ratio. C'est tout ce qui existe aujourd'hui. Alors là, c'est pour ça qu'il y a un pas très important qui est franchi dans le cadre du projet de loi pour venir assurer la sécurité des enfants. Mais, aujourd'hui, tout ce qui existe, c'est de faire une plainte pour des motifs de garde illégale en fonction du ratio.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Ça va?

Mme Guilbault : J'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Matte) : Oui. Mme la députée de Louis-Hébert, oui.

Mme Guilbault : Par rapport... Bien, encore à ce même article là, si on regarde le 5.3 pour le milieu régi, quand on regarde les articles concordants, là, il y a l'article 19 qui introduit les peines qui sont rattachées au fait de contrevenir à cet article-là. Est-ce que le ministre envisage les mêmes peines pour 6.2? Et, si non, comment ces comportements seraient sanctionnés? Est-ce que les sanctions, finalement, seraient transposées de la même façon que les motifs de sanction ou est-ce qu'il a autre chose en tête?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : On a dit qu'on voulait faire un calque le plus possible du processus, alors ce sera les mêmes peines. Et, justement, pour pouvoir lier la garde non régie, on aura un amendement à déposer également en ce sens-là à l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres questions?

Mme Guilbault : Donc, juste pour être certaine, le projet du ministre, c'est de transposer aussi les mêmes sanctions au milieu non régi.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement, et en spécifiant que ça demeure de la garde non régie, non reconnue par le ministère. C'est ce qu'on souhaitait, ne pas créer un autre réseau parallèle. Et la différence dans le processus, également, c'est que le parent qui fait une plainte, si son enfant est en milieu familial régi, il va faire la plainte auprès du bureau coordonnateur. C'est le bureau coordonnateur qui va initier le processus. Mais là, la garde non régie n'est pas sous l'égide d'un bureau coordonnateur et ne le sera pas, alors ce sera directement auprès du ministère de la Famille, au même titre que le parent peut faire une plainte pour les autres modalités de la garde illégale. C'est directement au ministère de la Famille et non pas au bureau coordonnateur.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, ça va?

Mme Guilbault : Ça complète.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, je reviens à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste comprendre. En fait, nous, hier, dans notre amendement, on assujettissait à l'ensemble de 5.2, puis je comprends que, dans l'amendement du ministre, on n'assujettit qu'au deuxième alinéa. Donc, je voulais juste savoir pourquoi on ne reproduisait pas que le prestataire doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde, en introduction, parce que non seulement ça nous apparaît important, mais ça met dans le contexte ce qui suit au deuxième alinéa.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est parce que le deuxième alinéa, en fait, c'est la précision du premier alinéa, alors c'est pourquoi on jugeait que c'était encore plus précis de le faire ainsi, alors c'est pourquoi on l'a fait en fonction du deuxième alinéa de 5.2, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Moi, je veux juste comprendre pourquoi on n'a pas reproduit l'ensemble de 5.2, parce que je ne suis pas une spécialiste de l'interprétation législative, mais, si on a un article concernant l'ensemble des services de garde qui se lit d'une certaine manière à 5.2, qui a deux alinéas, puis on se retrouve dans le non-régi où on a un seul alinéa, je veux comprendre pourquoi on ne reproduit pas les deux.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Parce qu'on considère que le premier alinéa, c'est, si vous voulez, la source de la garde régie. C'est-à-dire que toutes les mesures réglementaires que nous prenons sont basées sur cette source-là, c'est-à-dire d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être. Il existerait comme une contradiction, en réalité, d'envoyer ça dans la garde non régie parce que, dans le fond, c'est à partir de cette obligation générale qu'on édicte nos règlements, qu'on édicte toutes les dispositions, les spécifications qu'on retrouve dans notre règlement. Alors, ce qui était vraiment visé, et je pense que ce qui était visé hier, aussi, par l'amendement qui avait été déposé, c'était vraiment d'assujettir à des types de pratiques plus qu'à l'ensemble des dispositions de l'article 5.2.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, bien, je veux simplement vous dire que ce que j'avais à l'esprit... C'est sûr que, je dirais, les éléments les plus concrets sont dans le deuxième alinéa, mais nous, on proposait vraiment les deux parties. Parce qu'en tout cas, vous me corrigerez si j'erre, mais le fait de reproduire hypothétiquement le premier alinéa aussi pour les services non régis, ça ne fait pas qu'ils deviennent des services régis. Ça ferait simplement... Je pense qu'on pourrait voir ça comme un énoncé général, et ensuite on a le spécifique dans le deuxième alinéa.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui. Me Lavigne, oui.

M. Lavigne (Marc) : Je m'excuse. Même au niveau du suivi de tout cela, le deuxième alinéa, on comprend que c'est suivi par une procédure pénale. Le premier alinéa, dans sa généralité, fait en sorte que, pour que cet alinéa-là soit suivi par la personne, il faut en réalité qu'il y ait un suivi constant du ministère. Et le principe, c'est de... bien, le principe, c'est de la garde non régie, alors ce n'est pas de suivre et de... autrement qu'en vertu des dispositions que nous avons présentement à 6.1 et qui mènent à des sanctions de garde illégale.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je comprends ce que Me Lavigne nous dit. Je veux juste bien comprendre parce que, quand on parle des amendes, à 113.2, on parle vraiment de 5.2, c'est-à-dire qu'on ne spécifie pas, dans votre projet de loi, alinéa un, alinéa deux. Donc, moi, j'avais compris que la sanction, elle pouvait s'appliquer pour l'ensemble de l'oeuvre de ce qui est prévu à 5.2. Alors, je veux dire, si, par exemple, quelqu'un n'assure pas la santé et la sécurité, ça s'applique aussi. Sinon, vous aurez spécifié le deuxième alinéa, non?

Le Président (M. Matte) : Oui. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être il faut juste rappeler la discussion qu'on a eue sur 5.2. On a dit qu'en droit on devait justement pouvoir prévoir ce qui pouvait nous être reproché, alors c'est pourquoi on a parlé du guide. Alors, notamment, pour être visé par des sanctions, il faut que le geste soit plus clairement défini que des grands principes. Alors, c'est pourquoi, pour nous, dans le cadre de cet amendement-là, qu'on vise la garde non régie. On a considéré bon de définir les comportements qui seront prescrits parce que... proscrits, pardon, parce que c'est ce qu'on cherche à éviter à nos enfants, alors ça sous-entend également des comportements très précis, pour être susceptible d'avoir une sanction pénale, que des principes généraux, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, l'objectif par rapport à ça, là... Je n'en fais pas une fin de non-recevoir, ce n'est pas ça. C'est juste que je veux m'assurer que, quand on va interpréter la loi, compte tenu que le contenu n'est pas le même et que, par ailleurs, quand... Vous me suivez? Et on n'aura pas les deux alinéas pour le non-régi, donc ce ne sera pas exactement la même chose que pour le milieu de garde régi. Ça, ça n'entraînera pas des problèmes d'interprétation? Donc, ça, c'est les légistes qui peuvent... ou le ministre, là, évidemment, qui peut me dire ça.

Mais l'autre élément, c'est... Pourquoi, à 113.2, on n'a pas cru bon de spécifier que les amendes pouvaient en fait s'appliquer en fonction du deuxième alinéa de 5.2? La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que moi, je comprends des explications qui sont données qu'un prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Ce qui est accolé à ça, vous me dites que c'est beaucoup d'obligations dont le contrôle relève du bureau coordonnateur, donc des obligations autres que celles qui sont dans le deuxième alinéa de 5.2. Ce que je m'explique mal, c'est pourquoi, alors, on a accolé ces deux éléments-là ensemble, si, dans le fond, ils ne vont pas ensemble.

Le Président (M. Matte) : Allez-y, Me Lavigne. Je vous rappelle qu'il vous reste cinq secondes, Mme la députée de Joliette.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, au niveau de la garde régie, le principe, c'était de... On avait dans la loi déjà des dispositions qui disaient que les titulaires de permis s'engageaient à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'ils recevaient. On est venus en créer une obligation. Au lieu d'en créer un engagement, on en a fait une obligation. Ça, c'est le premier alinéa.

Le deuxième... Et vous remarquerez qu'au niveau de la garde régie, au niveau du prestataire de services, à 5.2, on vient en réalité teinter le premier alinéa, on dit : Tu dois assurer la santé, la sécurité et le bien-être et notamment tu ne peux pas faire qu'est-ce que je te dis dans le deuxième alinéa. C'est ce qu'on dit.

Bon, ce que je vous ai dit tantôt, et je le répète, c'est le principe qu'au niveau des prestataires de services reconnus ou régis il y a une panoplie d'obligations qui sont prévues dans les règlements qui font en sorte que la santé, sécurité peuvent être compromises et qui font en sorte qu'on va appliquer le premier alinéa indistinctement du deuxième.

Maintenant, au niveau de la garde non régie, on n'a pas voulu élargir jusque-là. On s'est dit : Il faut, à ce moment... Parce que, ça, ça va être tellement vague, tellement vaste que ça va demander un suivi qui n'est pas souhaité. Et à ce moment-là on est venu plutôt prendre dans les éléments de l'article 5.2 ceux que l'on vise véritablement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, on peut disposer du sous-amendement, puis on continuera la discussion sur l'amendement, c'est ça que je comprends, donc, ça me va, pour qu'on dispose du... On peut retirer le sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement. Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du ministre aussi? Consentement. Bon, maintenant, je...

Mme Hivon : Donc, on va le déposer. Est-ce qu'il est déposé formellement, le nouvel amendement? Non?

Le Président (M. Matte) : Non. Là, il va être déposé. Donc, je vous invite, M. le ministre, à déposer votre amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je vais le déposer plus officiellement. Je vous demande, M. le Président, si je dois en refaire la lecture, comme je l'ai déjà fait.

Le Président (M. Matte) : Compte tenu de l'heure, aussi, je pense qu'on devrait éviter la lecture, si on veut tout de suite amorcer, là... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il n'y ait pas de lecture, mais qu'on puisse amorcer nos discussions? Il y a consentement. Donc, j'invite la députée de Joliette si elle a des questions ou des réactions par rapport à l'amendement qui est déposé par M. le ministre.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais poursuivre avec la même idée. Donc, dans l'amendement, le nouvel amendement qui est proposé par le ministre, on assujettit, donc, les services non régis à l'article 5.2, qui devient le 6.2, mais en reproduisant le deuxième alinéa uniquement. Donc, pour ma compréhension, vous me corrigerez si ce n'est pas la bonne interprétation, ce qu'on nous explique, c'est que, dans le fond, le premier alinéa, il est plus large que simplement les notions que l'on retrouve au deuxième alinéa, bien évidemment, et il fait référence à toute une série d'autres contrôles ou obligations pour les milieux de garde régis qui sont contrôlés par les bureaux coordonnateurs, si on est en milieu de garde familiale, mais par le ministère si on est en CPE ou en garderie privée subventionnée ou non subventionnée en installation? À l'heure actuelle, cette obligation-là qui est au premier alinéa de 5.2, elle se retrouve déjà dans la loi? J'imagine, là.

M. Lavigne (Marc) : Pas de façon formelle comme ça. C'est-à-dire que ce qui se retrouve actuellement dans la loi, c'est au niveau du demandeur d'un permis. Je fais référence ici... Ici, on parle du demandeur d'un permis de centre de la petite enfance, à l'article 8 de la loi actuelle, qui dit : «Le demandeur d'un permis de centre de la petite enfance doit aussi satisfaire aux conditions suivantes :

«1° il s'engage à fournir des services de garde éducatifs [pour] un maximum de cinq installations;

«1.1° il s'engage à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'il reçoit.»

Au niveau du titulaire de permis de garderie, on retrouve exactement la même chose à l'article 11. O.K.?

Mme Hivon : Puis pour les milieux de garde familiaux régis? En fait, je veux juste voir, parce qu'on me dit que, ça, c'est là pour faire en sorte que toutes les obligations peuvent s'appliquer. Donc, j'imagine que c'est là, dans la loi actuelle, parce que, sinon, on n'aurait pas l'assise nécessaire, si je suis le raisonnement du ministère, là.

• (12 h 20) •

Des voix : ...

Mme Hivon : 54, ça se peut-u? «Elle gère son entreprise de façon à assurer leur santé, leur sécurité et leur bien-être.» Est-ce que, là, on est dans le... Je ne suis pas... Oui, on est dans la section sur les responsables d'un service de garde en milieu familial. O.K. Donc, 54 de la loi.

M. Lavigne (Marc) : Oui.

Mme Hivon : Oui. Donc, c'est quoi, la plus-value de 5.2, premier alinéa?

M. Lavigne (Marc) : En réalité, 5.2, premier alinéa, c'est qu'on nous a demandé, au lieu que ce soit un engagement qui soit fait par les titulaires du permis, d'un permis, ou par la personne responsable reconnue, que ce soit une obligation complète, une obligation comme telle dans la loi. Et on nous a demandé de le formuler comme une obligation, plutôt que comme un engagement. Alors, on l'a formulé comme une obligation, plutôt que comme un engagement. Et, au niveau même de la sanction, au niveau des articles 26 et 28, qui portent sur l'émission... la délivrance d'un permis ou la révocation d'un permis, ça apparaissait au ministère plus facile à sanctionner si c'était une obligation qu'un engagement.

Mme Hivon : O.K. Donc, en fait, maintenant, on va avoir les deux.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : On va avoir un engagement qui va être milieu par milieu, tel que c'est déjà prévu dans la loi actuelle, puis on va avoir une obligation formelle qui est susceptible d'amendes pour l'ensemble des milieux régis aussi. Parce qu'en théorie, là, il pourrait y avoir une amende en vertu du premier alinéa aussi?

M. Lavigne (Marc) : Absolument.

Mme Hivon : O.K.

M. Lavigne (Marc) : Si on considère que le manquement aux règlements est un manquement vraiment important, déréglé ou... à la loi ou aux règlements, là, bien, à ce moment-là, si on considère que la santé et sécurité a été véritablement extrêmement compromise, il n'y a rien qui nous empêcherait d'en faire la preuve, d'en accumuler la preuve par inspection et puis d'en saisir le DPCP.

Mme Hivon : Puis pourquoi ça, c'est impossible pour le non-régi?

M. Lavigne (Marc) : Parce que ce qu'on vise, comme je vous le disais tantôt, par le premier alinéa, c'est véritablement l'ensemble des obligations découlant de la loi et des règlements. Et c'est une conjonction de ces facteurs-là qui vont faire en sorte qu'on va invoquer le premier alinéa de 5.2.

Mme Hivon : O.K. Et donc, là, pour bien comprendre concrètement comment ça s'appliquerait à un milieu non régi, je prends l'exemple... J'en avais glissé un mot au ministre, puis c'est dans sa région, là, il y avait une situation qui avait retenu l'attention des médias, là, il y a quelques semaines, où il avait eu, donc, des gestes brusques, dans un parc, qui avaient été posés par une responsable de services de garde à l'endroit d'un enfant. Ça avait fait l'objet... ça avait été filmé, ça avait soulevé beaucoup d'indignation, puis il y avait eu une plainte à la police. La police avait dit qu'elle ne pouvait rien faire.

Mettons, il y a un cas comme ça, on se rend compte d'une mesure abusive ou d'une punition, que ce soit un parent ou un tiers. Comment ça va fonctionner? Comment ça va s'articuler en quelque sorte? Je comprends que ça va devoir être une dénonciation parce que, dans le secteur non régi, on ne parle pas de plainte, on continue à parler de dénonciation, j'imagine. Ou est-ce qu'on va juger que c'est rendu, que c'est une plainte?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est les deux.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, lorsqu'on parle... c'est soit une plainte ou une dénonciation. Parce que c'est le même principe pour les autres paragraphes de l'article. On a dit : S'il y a de l'information qui est acheminée au ministère, donc s'il y aurait eu une dénonciation sans avoir un processus de plainte formelle, le ministère peut intervenir. Alors, la députée questionne un petit peu c'est quoi, le processus. C'est que, disons qu'un parent qui est témoin d'une situation comme celle-là, qui estime que c'est un comportement abusif, va faire une plainte au ministère de la Famille, le ministère va faire une enquête, va envoyer les inspecteurs et, s'il y a lieu, va par la suite acheminer le dossier au DPCP.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Et donc c'est le même processus que si vous aviez une dénonciation pour non-respect du ratio ou si, à la lumière des nouvelles exigences, quelqu'un n'avait pas de police d'assurance, c'est-à-dire que ça va être le même... Je ne dis pas... On ne va pas chercher la même chose? Non? O.K.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien non, parce que, là, évidemment, c'est une plainte pour garde illégale. En fait, le processus, il est le même pour 5.2, dans la garde régie, et la différence, c'est que la plainte, dans la garde régie, elle est faite au bureau coordonnateur, alors que, là, elle est faite au ministère.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais 5.2, ça pourrait être une plainte qui concerne un CPE ou une garderie commerciale en installation?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, 5.2 aussi, lorsque le parent souhaite se plaindre et que son enfant est en installation, alors là, la plainte, elle est faite directement au ministère. C'est seulement pour la garde, évidemment, la garde en milieu familial régi que la plainte est faite au bureau coordonnateur.

Mme Hivon : O.K. Puis est-ce que ça n'aurait pas été plus simple que ce soit les bureaux coordonnateurs pour l'ensemble, dans le fond, des milieux de garde familiaux?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on a eu cette discussion-là sur le fait d'être assujetti ou non à un bureau coordonnateur pour les prestataires. Mais, ceci étant dit, le mécanisme existe, au ministère, puisque c'est le ministère qui va veiller à l'application de l'article pour la garde en installation, alors ça ne nous demande pas de créer un nouveau processus non plus, au même titre que, pour la vérification des absences d'empêchement, on a eu cette discussion-là également la semaine dernière, si jamais le dossier n'est pas vierge et c'est une prestataire en milieu non régi, c'est le ministère qui en fera l'évaluation, si, oui ou non, il y a réellement absence d'empêchement, alors que, pour la garde régie, c'est le bureau coordonnateur. C'est un peu le même principe qu'on a réappliqué là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Bien, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Matte) : Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, à 12 h 30, nous discutions de l'amendement qui a été proposé par M. le ministre. Y a-tu d'autres intervenants qui veulent se faire entendre? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Si les autres veulent parler, évidemment, je n'ai pas de problème, mais je voulais juste peut-être, donc, sur le point dont on discutait, bien comprendre avec, là, la modification qui est apportée au 8° de l'amendement, quand on dit : «...elle n'a pas été déclarée coupable ou il s'est écoulé plus de deux ans depuis qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 6.2», ça veut dire que, dans un cas où il y aurait une infraction reconnue et déclaration de culpabilité, pendant deux ans, le service ne pourrait pas opérer, ça serait reconnu comme de la garde illégale.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est bien. Donc, moi, sur ce point-là, formellement, sur le 8°, ça irait. J'aurais des questions d'ordre plus général, mais, si mes collègues ont des questions sur le 8°, je peux les laisser aller.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des questions?

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, j'aurais des questions sur peut-être plus le 6.2 puis les peines qui s'y rattachent. Ça fait que je ne sais pas si c'est à propos de les aborder tout de suite ou si je devrais attendre l'éventuel amendement de l'article 19.

Le Président (M. Matte) : Je vous suggère d'attendre à ce moment-là. On va terminer sur l'amendement parce qu'on va revenir après sur le 6.2. Ça va? M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des réactions, des commentaires ou des questions sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre?

M. Nadeau-Dubois : Le nouvel amendement tel que bonifié?

Le Président (M. Matte) : Oui, celui sur... On avait amorcé les discussions, là, avant la période du repas.

M. Nadeau-Dubois : Pour ma part, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce que, Mme la députée de Joliette, ça va?

• (15 h 10) •

Mme Hivon : Oui. Je voulais simplement revenir sur la question, là, de la vérification des empêchements. Je salue d'ailleurs tous les gens qui écoutent attentivement nos travaux et qui nous écrivent pour nous suggérer des pistes de questions ou qui ont des questions qui demeurent. Donc, il y a quelques personnes qui m'ont écrit en lien avec la vérification des empêchements, dont des sergents, même, de police. Je vous dis, c'est incroyable, notre rayonnement est vraiment large.

Donc, il y a quelqu'un, donc, d'un bureau coordonnateur qui me faisait part de la procédure pour un service de garde en milieu familial régi et comment ça s'articule pour la vérification des empêchements, parce qu'on me dit qu'évidemment c'est différent qu'une demande qui concerne uniquement les antécédents. Alors, on m'explique que, pour qu'une personne puisse avoir un document, pour que la personne elle-même ait le document, puisque je comprends que nous, on va vouloir que les non régis aient le document pour qu'ils puissent le montrer... elle dit : Elle doit rencontrer une personne dans un organisme qui a signé un protocole à cet effet avec le corps policier de sa région. On doit respecter la procédure que le corps policier impose. Elle ne peut pas se présenter au poste de police pour demander ce document. L'organisme doit faire compléter le formulaire et procéder à son identification. Ensuite, c'est envoyé au corps policier par l'organisme. Le corps policier effectue la vérification et retourne le document à l'organisme qui a procédé à l'identification de la personne avec deux pièces identificatives. Ensuite, l'organisme peut remettre le document à la personne qui en a fait la demande. Donc, juste à ce moment-là. Puis là, quand le dossier est positif, le corps policier envoie un document à l'organisme qui mentionne seulement qu'il y a quelque chose au dossier et l'organisme ne connaît pas le contenu. L'organisme doit rencontrer la personne concernée afin d'entendre sa version des faits. Par la suite, le dossier est présenté, bon, dans ce cas-ci, là, au C.A. et le dossier redevient anonyme.

Donc là, si on fait le transfert pour les services non régis, qui va s'occuper comme tel de faire transiter la demande? Donc, est-ce qu'on comprend que, dans le protocole que vous avez l'intention de signer, les personnes vont avoir la responsabilité de se présenter directement au corps de police et donc le corps de police ne les renverra pas à l'organisme, en l'occurrence le ministère? Donc, ce qui serait différent, selon ce qu'on rapporte comme procédure, de comment les choses sont faites avec les bureaux coordonnateurs. Donc, ça, c'est une première question. Puis, qui va s'occuper d'identifier les demandeurs? Ça va être donc le corps policier et non pas le ministère.

Donc, je comprends que la procédure serait, en quelque sorte, inversée par rapport à ce qui se fait avec les bureaux coordonnateurs, puisque la porte d'entrée serait les corps policiers, du moins, c'est ce que vous souhaitez dans le protocole d'entente que vous souhaitez conclure avec eux, plutôt que le ministère qui ferait les démarches, contacterait le corps policier et ensuite s'assurerait du suivi. Donc, je pense que c'est un peu le sens de l'interrogation qui m'apparaît très pertinente puis comment aussi l'identification de la personne va se faire. Est-ce que ça va être par le ministère ou le corps policier?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, effectivement, c'est une question qui est très pertinente. Puis des fois, oui, on sous-estime le rayonnement qu'on peut avoir dans nos travaux. Il y a beaucoup de personnes qui nous en parlent, M. le Président.

La députée de Joliette a tout à fait raison, et c'est pourquoi on a dit qu'on voulait conclure une entente plus globale également avec les corps policiers, parce qu'effectivement il y a une procédure qui sera différente. Dans le cas de la garde non régie, ce sont des prestataires qui devront se rendre au corps de police pour obtenir l'absence d'empêchement, devront se présenter justement comme étant des gens qui souhaitent avoir une absence d'empêchement pour une garde qui est non reconnue, non régie, parce qu'effectivement la procédure pour la garde régie, généralement parlant, ça transite par les bureaux coordonnateurs. Alors, ça, c'est tout à fait exact de dire ça. Mais, dans le cas, évidemment, de la garde non régie, ça sera les prestataires directement qui feront les démarches, et, oui, ce sera au corps de police de les identifier au moment où, justement, cette personne-là viendra dire qu'elle veut avoir des absences d'empêchement pour un service de garde qui est non régi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, ça va. Merci beaucoup pour cette clarification-là. Donc, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait de résistance dans la signature d'un éventuel protocole d'entente avec les corps policiers pour qu'ils reçoivent eux-mêmes les demandes, là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien non, pas du tout. Puis évidemment, comme les gens suivent nos travaux, également on a fait des vérifications en amont, alors il y a déjà certains corps policiers avec lesquels nous sommes déjà en contact. Et je pense que tout le monde au Québec a à coeur la sécurité des enfants. Alors, en ce sens-là, on n'anticipe pas d'embûche avec les corps policiers, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, peut-être en terminant le débat sur cet amendement, je voudrais simplement dire que je pense qu'à la suite des sous-amendements qu'on a déposés, il y a quand même deux avancées qui nous apparaissent importantes de noter. Puis on est contents de voir qu'il a pu y avoir de l'ouverture, donc, sur la question d'avoir un avis, qui va faire en sorte que je pense qu'on va vraiment spécifier au parent ce à quoi il peut s'attendre, donc, du service avec lequel il fait affaire, en faisant en sorte qu'il va devoir attester de la présentation des documents qui lui est faite, et en même temps il va être informé qu'il est face à un milieu familial non reconnu, pas assujetti à la surveillance d'un bureau coordonnateur et que la qualité du service n'est pas évaluée. Donc, ça, je pense que, d'un point de vue d'information, c'est quelque chose qui est quand même intéressant. Et l'autre, évidemment, dont on vient de discuter, qui est de savoir qu'au moins tous les services de garde vont être assujettis au contenu de l'article 5.2, parce que ça allait de soi que... Je pense que, comme législateurs, on ne pouvait pas faire en sorte que ces obligations, qui viennent être écrites noir sur blanc, en ce qui a trait donc à un langage abusif, des punitions excessives, des comportements qui porteraient atteinte à l'estime ou qui seraient dégradants, là, pour les enfants, je pense que c'était impossible, là, de maintenir le deux poids, deux mesures. Donc, de notre point de vue, on note que c'est une avancée.

Évidemment, je vais me permettre de réitérer que, de notre côté, on aurait beaucoup apprécié — je pense qu'on l'a plaidé abondamment — que les contrôles puissent se faire a priori et non pas de la manière dont ils se font et donc qu'ils incombent uniquement aux parents, parce que je pense que c'est parfois aussi beaucoup en demander aux parents de s'y retrouver dans tout ça et d'être ceux qui sont absolument responsables de s'assurer de tous ces éléments-là. Bien sûr, tous les parents sont de bonne foi, souhaitent le meilleur pour leurs enfants, mais des fois je pense qu'on peut leur faciliter la vie et je pense que les contrôles a priori, autant pour les parents que les enfants, pour s'assurer, là, d'un maximum de sécurité et de qualité, ça aurait été un gros avantage, parce que là, bien sûr, on présume de la bonne foi de la majorité des services de garde non régis, puis on espère donc que, bien sûr, tout va bien se dérouler.

Mais c'est clair qu'il n'y aura aucun contrôle sur ça, donc on ne sera pas capables d'évaluer jusqu'où tout ça va se faire. Et comme dans tout univers, bien, il y a des services qui peuvent être moins, je vous dirais, minutieux ou moins bien intentionnés, notamment des services de garde ou des responsables qui auraient déjà des antécédents ou des empêchements. On peut s'imaginer qu'ils ne feront pas par exprès pour lever la main. Donc, de ce point de vue là, je pense que le ministre nous a entendus.

Mais on se permet de réitérer qu'on aurait vraiment souhaité qu'il y ait un contrôle a priori, là, pour le bien supérieur des enfants. Et de la même manière, comme on avait débuté avec notre premier amendement, je crois, sur l'article, on aurait souhaité que les exigences, là, que l'on connaît, du côté du milieu régi, soient applicables aux milieux, donc, non régis, de s'assurer qu'il y ait une équité, notamment pour tout ce qui concerne la question de la réussite éducative, d'avoir un programme éducatif. Parce que je pense qu'on a à coeur le développement optimal de nos tout-petits au Québec, on veut s'assurer de l'égalité des chances, on veut s'assurer qu'on leur donne ce qu'il y a de mieux.

On est avec un projet de loi qui vient vraiment augmenter les exigences à cet égard-là, faire de l'évaluation quelque chose qui va être présent pour tous les services de garde régis en ce qui concerne le programme éducatif, la qualité de ce qui est offert. Donc, de ce point de vue là, compte tenu que l'on parle de dizaines de milliers d'enfants au minimum, là, la sous-ministre nous parlait qu'il y en aurait au moins 55 000, je pense que ça aurait été un beau cadeau de faire à nos tout-petits et, je dirais, à l'ensemble de la collectivité de dire qu'on a ce souci-là aussi que la réussite éducative soit là, présente, avec tous les outils que l'on peut donner à nos tout-petits pour y arriver, donc, dans l'ensemble des services de garde.

Donc, à cet égard-là, je pense que le ministre va comprendre qu'on se réjouit des petites avancées que nous avons faites, mais on aurait aimé pouvoir, je dirais, gagner cette bataille-là aussi. Alors, je trouvais important de le mentionner pour dire que, pour nous, ça nous apparaît quand même une lacune qui demeure très importante avec la proposition du ministre, et c'est pour ça qu'on souligne les avancées, mais que, sur cette question-là, cet amendement-là va devoir être adopté, de notre côté, sur division.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autre intervention, je... Oui, Mme la députée de Louis-Hébert.

• (15 h 20) •

Mme Guilbault : Bien, je vais peut-être y aller avec ma question, en fin de compte, parce que, compte tenu du fait qu'il faut voter sur cet amendement-là puis que la question des sanctions est comme immanente à l'éventuelle application de l'alinéa 8° et de l'article 6.2, c'est que j'ai compris du ministre tout à l'heure que l'intention, c'est de transposer la même échelle de sanctions pour le même genre d'infraction, mais j'aimerais ça savoir concrètement comment on va déterminer la hauteur de la sanction, finalement, pour l'infraction. Donc, qu'est-ce qui va être sanctionné à hauteur de 5 000 $, versus 10 000 $, versus 15 000 $, et tout ça? Autrement dit, la gradation des sanctions, est-ce que ça va être laissé à l'entière discrétion d'un juge? Est-ce que ce sera basé sur la jurisprudence? Est-ce qu'il y a des parallèles à faire avec le comparable pour les animaux, sans vouloir faire de comparaison douteuse, mais je sais que vous vous êtes, entre autres, basé sur ce qui est prévu pour les animaux? Donc, c'est ça, si je peux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très simple, c'est dans l'article, il y a une échelle dans les montants qui est octroyée. Et, tout dépendamment de la gravité du geste, bien, l'appréciation de ça va être faite par le tribunal éventuellement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Est-ce qu'on a des exemples d'infraction qui pourrait engendrer une amende de 75 000 $? Parce que je trouve que c'est quand même un montant élevé puis, comme on parle d'infractions qui touchent des enfants, je me demande quelle infraction serait suffisamment grave pour engendrer une sanction de 75 000 $ sans pour autant être traitée au criminel. Tu sais, je me demande qu'est-ce qui peut être assez grave pour te valoir une amende de 75 000 $ sans que tu sois, par ailleurs, accusé plus sévèrement, si on veut.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore là, ça revient au tribunal d'en faire l'appréciation et tout dépendamment de la preuve également, de la gravité des gestes qui sont posés. Mais, encore une fois, il faut le rappeler, là, les gens vont savoir d'avance quels sont les comportements qui apparaissent acceptables ou non. On a parlé du guide qui sera fait à l'intention de l'ensemble du personnel des services de garde, que ce soit le personnel de direction, les gestionnaires, les éducatrices et tout le personnel, finalement, qui se retrouve dans les services de garde. Alors, il n'y aura pas de surprise de ce côté-là, puis évidemment, bien, ces guides-là vont être disponibles également pour les prestataires de la garde non régie.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Et donc je présume, si on adopte l'amendement, ça va faire partie de toute la campagne de communication qui est prévue, d'informer les éventuels prestataires du fait qu'elles vont désormais être soumises à ça et que vont se rattacher des peines assez importantes. Parce que 75 000 $, pour une prestataire dans un milieu familial à six ou peut-être à quatre enfants, si elle en a deux, c'est très lourd à assumer financièrement, là, donc... Mais on présume de la bonne foi puis du bon comportement, donc théoriquement, si une femme se comporte adéquatement, elle ne sera pas soumise à ces peines-là, mais toute... dans la question de la diffusion de l'information puis de la sensibilisation au fait que désormais elles vont être soumises à ces exigences-là, très explicites, de 6.2, puis aux peines qui s'y rattachent, ça fera partie, comme le reste, je le présume, d'une campagne d'information qui va être, on le souhaite, assez vaste, parce que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui suit l'actualité. Je m'en rends compte, moi, probablement vous aussi, on reçoit encore des personnes qui viennent de se rendre compte un peu du projet de loi qui se discute puis des impacts que ça pourrait avoir sur elles. Ça fait que je ne voudrais pas que des femmes soient comme prises au piège du fait qu'on vote cette loi-là à leur insu, puis après ça... Parce que, bon, tu sais, nul n'est censé ignorer la loi, on le comprend, mais c'est quand même important de poser des actions de sensibilisation puis d'information importantes, à la hauteur des nouvelles exigences qui vont leur être imposées. Donc, je veux juste m'assurer que ce sera fait.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président. Tout d'abord, plusieurs éléments. Pour ce qui est des sanctions, bien, les responsables de services de garde régis vont être assujettis aux mêmes sanctions. Ça, je pense qu'on l'a discuté. Alors, il y a l'équivalence de ce côté-là.

D'autre part, évidemment, ça fait partie de la campagne d'information, on veut rejoindre ces gens-là comme on veut rejoindre l'ensemble de la population, dont les parents, des nouvelles obligations pour l'ensemble des services de garde qu'il y a dans le réseau, parce qu'il faut informer les parents que, peu importe où ils se retrouvent, que ce soit régi, non régi, en installation ou en milieu familial, maintenant il y aura un mécanisme de plainte qui existe pour ce type de comportement là. Alors, oui, ça fait partie de la campagne d'information.

Et, dernier élément, on a aussi le temps pour le faire, parce qu'il faut garder en tête qu'il y a des dispositions de transition également, à la fin du projet de loi, puis on en a discuté depuis le début de nos travaux, alors ce sera un an à partir de l'adoption du décret. Donc, on a le temps également de faire cette diffusion d'information là avant que la disposition entre en vigueur.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants?

Mme Guilbault : Bien, peut-être juste un dernier commentaire ou une idée, même. Par rapport à cette campagne-là d'information, j'imagine que vous avez déjà ciblé des objectifs, des stratégies, des moyens pour les rejoindre, mais je ne sais pas si ça pourrait être une bonne idée de passer justement par Revenu Québec qui, de toute façon, communique avec ces femmes-là, j'imagine, pour le prochain rapport d'impôt. Peut-être Revenu Québec pourrait être un bon véhicule pour leur dire : En passant, si vous n'êtes pas déjà au courant, allez voir le site du ministère de la Famille pour... Je ne sais pas si vous prévoyez faire une page Web, une plateforme ou autres, là, pour mettre en évidence les nouvelles exigences, mais, tu sais, c'est une idée que je lance comme ça, à tout hasard, par déformation professionnelle de mon ancienne carrière.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ça m'apparaît une bonne idée. Je pense que ça peut faire partie des discussions que nous avons avec Revenu Québec, mais effectivement il y aura une page Web, on veut utiliser les médias sociaux, on veut utiliser les médias traditionnels, on veut utiliser les différentes associations. Et, oui, les prestataires, bien, pour l'instant, n'ont peut-être pas nécessairement une vie associative, mais quoi qu'on a vu au cours des dernières semaines qu'il y a un certain mouvement qui s'organise, il y a des médias sociaux qui existent. Alors, on va également demander la collaboration de l'ensemble des intervenants pour diffuser cette information-là auprès de leurs membres. Ça aussi, ça va de soi.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervenant, d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui a été déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

Le Président (M. Matte) : Adopté sur division. Donc, pour le... Vous avez aussi, M. le ministre, déposé un autre amendement, hein, dans le 6.2, concernant... Je vous invite à le lire.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, je l'ai déjà lu, alors je me demande si c'est nécessaire de le relire. Et on a aussi fait la discussion, à mon sens, sur l'amendement dans la discussion générale.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on puisse, s'il a été lu, ne pas le lire? Puis, si les discussions ont été faites, est-ce qu'il y a des intervenants ou des interventions par rapport à l'amendement qui a été déposé par le ministre?

Mme Hivon : Peut-être juste revenir simplement sur l'idée... On en avait discuté, là, lorsqu'on a adopté le 5.2 comme tel, mais l'intention du ministre est vraiment de s'asseoir avec l'ensemble des partenaires pour élaborer un document interprétatif, un guide, comme il nous avait dit, pour pouvoir venir... pour que les gens sachent à quoi s'attendre dans l'application de cet article-là. Donc, je comprends que ce n'est pas parce qu'on étend l'application du 5.2, qui devient le 6.2, à l'ensemble des services de garde que cette intention-là est modifiée, donc, au contraire, j'imagine. Alors, on peut se dire que l'ensemble des services de garde vont être bien au fait, vont pouvoir avoir, donc, une expectative de ce qui est attendu d'eux ou d'elles en lien avec l'application de cet article-là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument, M. le Président, au contraire, on ne veut pas aller... on ne veut pas reculer là-dessus. L'intention est toujours la même, c'est qu'il y a un guide qui sera en préparation au ministère et pour lequel on va consulter certains experts et éventuellement également l'ensemble des associations et des syndicats sur cette question-là.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. D'autres interventions?

Mme Hivon : Je trouvais ça important de le ramener, parce que c'est un commentaire qu'on a entendu beaucoup des groupes qui sont venus, là, donc une certaine préoccupation par rapport à l'application, compte tenu du fait qu'il y a notamment des amendes qui peuvent venir avec ça. Donc, on a entendu plusieurs des partenaires du réseau des différents types de services de garde soulever la préoccupation. Donc, je pense qu'ils vont être rassurés de savoir qu'ils vont être mis dans le coup pour l'élaboration, là, du guide d'application.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants? D'autres interventions?

Alors, s'il n'y en a pas d'autre, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que l'amendement à 6.2, qui a été déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, on reviendrait à l'adoption de l'article 5 amendé. Ça va? Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions par rapport à l'article 5 amendé?

Mme Hivon : Je vais vous laisser mes 30 secondes, M. le Président. Vous n'êtes pas habitué à ça, hein?

Le Président (M. Matte) : Vous êtes d'une générosité, Mme la députée, là, qu'on devrait mentionner, là. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Matte) : Tel qu'amendé. Ça va?

Mme Hivon : Sur division.

Le Président (M. Matte) : Sur division. Il vous reste encore 20 secondes. Nous sommes rendus à l'article 6. Oui?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...suspendu l'article 4. Parce que les deux sont liés, je pense qu'on pourrait tout simplement adopter l'article 4 également.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour revenir à l'article 4? Consentement. Donc, nous revenons à l'article 4. M. le ministre, aviez-vous des commentaires, des réactions?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...été faits, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, nous sommes rendus à l'article 6. Ça va? M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, à l'article 6 : L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.2° elle démontre, à la satisfaction du ministre, la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet;»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est réputé remplir la condition prévue au paragraphe 1.2° du premier alinéa le demandeur d'un permis qui, dans le cadre de la répartition de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés prévue à l'article 93, s'est vu octroyer de telles places par le ministre sur recommandation du comité consultatif concerné. Il en est de même pour le demandeur d'un permis qui fait l'acquisition des actifs d'un titulaire d'un permis s'il assure la continuité des services de garde selon les mêmes conditions que celles indiquées au permis de ce titulaire en vertu des paragraphes 2° et 3° de l'article 12.»

Au niveau des commentaires. L'article 11 de la loi prévoit les conditions de délivrance d'un permis de garderie. L'ajout du paragraphe 1.2° permet d'exiger du demandeur d'un permis de garderie qu'il démontre la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet. L'insertion d'un nouvel alinéa vise à créer des exceptions quant à l'application du nouveau paragraphe 1.2° pour les demandeurs d'un permis qui ont déjà obtenu des places subventionnées ou pour l'acquéreur des actifs d'un titulaire de permis qui dispose de telles places suivant certaines conditions. En effet, ces personnes ont déjà été soumises aux critères du paragraphe 1.2° lors de l'obtention de leurs places subventionnées.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions, des questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Pour ce qui est de la question... Là, premièrement, question de base, là, pour être sûre. On se comprend que cet article-là, en fait, il s'applique aux garderies privées en installation. Donc, évidemment, ce n'est pas pour les CPE ou les milieux de garde en milieu familial.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, le principe existe déjà pour les CPE puis les garderies privées subventionnées.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est ça. Il existe déjà ailleurs dans la loi. Donc, on peut se dire que la nouveauté de cet article-là, c'est de prévoir des exigences supplémentaires pour les garderies privées non subventionnées.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : Donc, quand on prévoit à 1.2° : «...elle démontre, à la satisfaction du ministre, la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet», je sais qu'on va les revoir critère par critère ensuite, mais moi, je voulais comprendre, quand on parle de faisabilité, vraiment qu'est-ce qui est évalué dans la faisabilité. Si le ministre aime mieux qu'on en discute à l'autre alinéa, on va y revenir, je n'ai pas de problème, mais, puisque, là, on introduit le principe général, ce qu'on entend par faisabilité du projet... Qu'est-ce qu'on évalue, comme tel, là, dans la notion de faisabilité?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il y a trois éléments qu'on a en tête. C'est un calendrier qui est réaliste, de réalisation. D'une part, ça, je pense, c'est un élément important pour démontrer la faisabilité. Il y a les renseignements sur le budget. Donc, sur le plan financier, est-ce que c'est réaliste? Et également, toujours sur le plan financier, donc le montage financier projeté, alors, quel est le niveau d'emprunt? Quelle est l'institution financière visée, par exemple? Donc, il y a un peu d'information de ce type-là, voir quel est l'avancement de la réflexion, voir justement si c'est un projet qui nous semble faisable.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre ne sera pas surpris de ma question parce que j'en ai déjà parlé lors des consultations. Il y a eu un reportage fort percutant à La facture, il y a quelques mois, où on a vu une garderie privée non subventionnée devoir fermer ses portes à la suite, là, d'un montage financier qui était déficient, mais où on s'est rendu compte qu'en fait les responsables, la personne responsable, son conjoint, avaient fait des faillites dans le passé. Alors, je pense qu'évidemment c'est une préoccupation légitime que de pouvoir connaître quel est le passé, je dirais, en termes de crédit ou de dossier financier, de personnes qui veulent être titulaires d'un permis. À l'heure actuelle, on comprend qu'il n'y avait aucune poignée pour faire ces vérifications-là. Il n'y avait aucune poignée tout court. En fait, il n'y avait aucun critère. Donc, on donnait le permis à qui le demandait. Mais là, à la lumière de l'explication du ministre sur la faisabilité, ça ne me semble pas comprendre ce qui a pu arriver dans le passé. Donc, si on voulait s'assurer qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire, c'est-à-dire qu'on puisse tenir en compte le mauvais dossier d'une personne qui demande un permis, est-ce qu'on aurait des poignées pour y arriver?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je dirais qu'il y a deux éléments par rapport à des cas comme celui qui a été soulevé à l'émission La facture.

Tout d'abord, oui, on demande davantage d'information pour voir le sérieux de la démarche sur le plan financier, autant au niveau du budget que du montage financier, de voir quelle est justement l'institution financière qui est visée. Mais il faut se rappeler également qu'on présume que l'institution financière va prêter les sommes à quelqu'un qui est solvable ou qui a un bon dossier de crédit également, sinon l'institution financière ne va pas nécessairement s'engager dans cette voie-là, d'une part.

D'autre part, l'autre élément, et on le verra un petit peu plus loin dans la discussion, c'est toute la question de la pertinence. Alors, on va voir justement, il va falloir que le demandeur fasse la démonstration de la pertinence de son projet et qu'on en évalue la pertinence. Est-ce que ça répond à un besoin réel? Donc, est-ce que, si on octroie un permis de garderie, celle-ci, elle sera viable? Alors, en ce sens-là, il n'y avait pas cet exercice-là qui était fait auparavant, que ça a mis certaines garderies en difficulté. Et je pense que cette dimension-là aussi, il ne faut pas l'oublier, et que ça va nous permettre d'éviter des cas comme a vu justement à l'émission La facture.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que, pour évaluer la faisabilité, il va y avoir une évaluation du ministère, puisqu'on dit «à la satisfaction du ministre». Donc, est-ce qu'on sait déjà comment ça, ça va se faire? Est-ce que ça va être à partir de documents — j'imagine, là — préétablis qui vont être soumis aux demandeurs de permis?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a tous les outils, parce qu'on le verra aussi éventuellement, c'est le comité consultatif qui va en faire l'évaluation selon des outils qui leur seront fournis et selon justement le même type d'exigence qu'on a présentement pour les CPE et les garderies privées subventionnées.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Les mêmes exigences en lien avec la faisabilité précisément?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Puis, en ce moment, c'est à partir de documents préétablis qu'on évalue tout ça, j'imagine. Puis en fait je me demande est-ce que ce ne serait pas possible que, sur ces documents-là, on demande, justement, l'information par rapport au fait : Avez-vous déjà opéré, tu sais, une garderie ou avez-vous déjà eu des, je ne sais pas, entreprises, avez-vous déjà fait faillite dans le passé? Est-ce que ce ne serait pas quelque chose de pertinent, pour l'évaluation de la demande, de demander cette information-là? Parce que, comme moi, je perçois, le critère de faisabilité, en lien avec ce que le ministre nous dit aussi, c'est beaucoup pour le futur. C'est qu'on veut s'assurer de la faisabilité du projet dans le futur, le montage financier, qu'on va être capable d'avoir de la clientèle, que ce qui est mis de l'avant, c'est pertinent, c'est réaliste, mais on ne se préoccupe pas, en fait, de ce qui a pu se passer dans le passé de la personne puis, à la lumière de ce fait-là... Puis eux-mêmes, à la fin du reportage, avaient lu le projet de loi et ils disaient qu'il n'y aurait pas de changement, comme tel, malgré le fait que le projet de loi amenait des nouveaux éléments, que le passé d'une personne ne pouvait pas être nécessairement pris en compte. Donc, puisqu'on change la loi, je me dis, aussi bien avoir toutes les assurances possibles qu'on pourrait aussi éviter ce type de situation là qu'on a vu arriver, là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, pour répondre à la question des documents, qu'est-ce qui est exigé, c'est les mêmes documents qui sont exigés que pour les CPE, les garderies, les garderies subventionnées. Et d'ailleurs on va le voir à l'article 21 du projet de loi. Donc, on parle du calendrier de réalisation, budget d'implantation, montage financier, les moyens mis en oeuvre pour assurer une saine et efficace gestion des ressources humaines, matérielles financières et informationnelles. Alors, c'est les types de documents qui seront exigés.

 Et, pour revenir sur la question de la solvabilité, à partir du moment où on dit qu'on va identifier une institution financière, cette institution-là doit justement faire cet examen-là. Je pense qu'on ne connaît pas d'institutions financières qui vont prêter à quelqu'un qui a un mauvais bureau de crédit ou pour lequel l'institution financière a certains doutes de ne pas pouvoir recouvrer sa mise. Alors, en ce sens-là, il y a un processus, de facto, qui existe, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je me permets simplement de porter à l'attention du ministère que, dans le cas qui nous occupe, auquel je fais référence, cette personne-là, visiblement, avait pu se lancer en affaires, avait eu un permis. On ne veut pas tomber dans l'anecdote, mais, moi, on a porté à mon attention que, notamment dans la région des Laurentides, il y avait eu plusieurs fermetures, donc, de garderies. Il y a différents motifs, mais évidemment, comme on se l'est dit, il y a eu un développement anarchique, là, compte tenu de tout ce qui s'est passé dans les dernières années, de garderies privées commerciales, là, ou non subventionnées, qui a fait en sorte que c'est sûr qu'il y en a qui n'ont pas pu continuer. Donc, leurs plans d'affaires, visiblement, n'étaient pas solides. Mais, en outre, il y en a qui avaient, dans le passé, déjà eu des problèmes, donc des problèmes de solvabilité, des faillites et tout ça. Mais, visiblement, elles avaient réussi à obtenir du crédit pour partir une nouvelle entreprise.

C'est pour ça que cette question-là m'apparaît pertinente. Et, s'il y a moyen... On pourra le voir plus tard quand on va être à cet article-là, mais, s'il y a moyen peut-être de bonifier, je dirais, les contours de l'analyse qu'on fait pour évaluer la faisabilité d'un projet, je pense que ce serait mieux de le faire, l'intérêt étant toujours d'assurer, je dirais, une stabilité aux enfants quand ils commencent à fréquenter un service de garde, et aux parents aussi, pour ne pas qu'ils se retrouvent, du jour au lendemain, mal pris avec une fermeture comme ce qui avait été décrit dans ce cas-là précis où, du jour au lendemain, les parents se sont frappés, là, à une porte fermée et ont dû se retourner de bord pour trouver un autre service de garde. Donc, je pense que de prévenir, ce ne serait pas une mauvaise idée pour ça non plus.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Peut-être tout simplement un commentaire rapide. Dans certains cas, je ne sais pas quelle est la source du financement pour les projets, alors c'est difficile de juger. Mais je pense que la députée de Joliette a raison. On a beaucoup de garderies qui ont dû fermer parce qu'il y a eu beaucoup de permis d'octroyés. Alors, c'est justement ce qu'on tente de régler avec le projet de loi n° 143. Je pense que la fermeture de la majorité de ces garderies-là est davantage liée à, disons, la pertinence du projet — c'est un critère qu'on a introduit — plutôt que la capacité financière ou la solvabilité du promoteur au moment du dépôt du projet. Alors, je pense très sincèrement que le projet de loi permet de régler ces situations-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis est-ce qu'on peut juste nous dire à quoi fait référence le 2°, les autres conditions prévues par règlement? Je comprends que c'est déjà le cas, donc, pour les permis qui sont octroyés, là, mais les autres conditions prévues par règlement, qu'est-ce qu'il y a d'autre comme exigences qui sont déjà prévues par règlement, au-delà des droits qui doivent être versés?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : On fait référence à l'article 10 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui prévoit qu'est-ce que le demandeur d'un permis doit produire. Alors, si on... Alors, il y a une multitude de documents, et on est venus intégrer, dans cette liste de documents, renseignements et autres choses. Je peux vous en faire lecture si...

Une voix : ...

M. Lavigne (Marc) : Voilà. Alors, ça porte sur la demande de permis.

Mme Hivon : Pour les garderies privées non subventionnées.

M. Lavigne (Marc) : Pour toutes les garderies.

Mme Hivon : Bien, pour toutes les garderies, oui. C'est bon. Je vais en prendre connaissance.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette. Ça ça va?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres interventions? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Au bas du paragraphe qui est sous l'alinéa trois, la dernière phrase, qui dit... Parce que, le début de ce paragraphe-là, on comprend qu'on exclut de 1.2° toutes les garderies qui ont des places subventionnées, ce qui fait que 1.2°, finalement, s'applique aux garderies non subventionnées, vient ajouter des exigences aux garderies non subventionnées. C'est l'esprit de 1.2°.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : En fait, oui, ce sont les garderies non subventionnées qui sont visées, parce que le processus s'applique déjà aux garderies subventionnées.

Mme Guilbault : Mais, dans le paragraphe qui est sous l'alinéa trois... Donc, on dit : Ça, c'est réputé remplir la condition à 1.2°, tout ce qui a déjà des places subventionnées. Et la dernière phrase : «Il en est de même pour le demandeur d'un permis qui fait l'acquisition des actifs d'un titulaire d'un permis s'il assure la continuité des services de garde selon les mêmes conditions», des alinéas 2° et 3° de l'article 12, qui sont de conserver la même adresse puis le même nombre d'enfants. Donc, juste pour être certaine, est-ce que cette dernière phrase là fait en sorte que quelqu'un qui acquerrait le permis d'un ancien titulaire de garderie, à la fois subventionnée ou non subventionnée, est réputé remplir la condition à 1.2°?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Alors, la procédure, est réputé remplir cette condition-là le titulaire d'un permis de garderie qui s'est vu octroyer des subventions, O.K., parce qu'il a déjà passé par le processus en vertu de l'article 93 de la loi. Ce qu'on dit, ce titulaire de permis, s'il cède ses actifs, c'est-à-dire s'il cède son installation, s'il vend, en autant que ce titulaire de permis reste à la même place, le nouveau titulaire de permis a le même nombre d'enfants, eh bien, il ne sera pas obligé de passer par le paragraphe 1.2° qu'on vient d'introduire parce que, comme on va le voir un petit peu plus loin, tout est basé sur la pertinence, la qualité. Or, il a déjà passé à travers ça. Et le principe, c'est que l'acquéreur, il acquiert la garderie qui est là, à cet endroit-là, avec les enfants qui sont là puis avec les places qui lui ont été octroyées, alors ça ne devrait pas être changé pour lui, de l'obliger à repasser par le biais de l'article 11. C'est ça qui est l'idée.

Mme Guilbault : Je comprends. Par contre, la façon dont la phrase est écrite : «Il en est de même pour le demandeur d'un permis qui fait l'acquisition des actifs d'un titulaire d'un permis s'il assure la continuité des services de garde», ce n'est pas nécessairement précisé qu'il s'agit juste de l'acquisition des actifs d'un titulaire qui avait des places subventionnées. La façon dont c'est écrit, on pourrait comprendre que ce soit... que c'est peut-être une garderie qui avait des places subventionnées ou non. C'est juste ça que je voulais clarifier avec vous. Peut-être que je ne m'exprime pas clairement.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Non, vous vous exprimez très clairement. Mais je vous répondrais que la dernière partie de la phrase qui précède, quand on dit : «...subventionnés prévue à l'article 93, s'est vu octroyer de telles places par le ministre sur recommandation du comité consultatif concerné. Il en est de même pour le demandeur d'un permis qui fait l'acquisition des actifs d'un titulaire d'un permis s'il assure la continuité des services de garde selon les mêmes conditions que celles indiquées [à] 2° et 3° de [...] 12», donc, quand on dit «il en est de même», c'est qu'il faut s'être vu octroyer de telles places subventionnées.

Mme Guilbault : ...je pensais que le «il en est de même» faisait référence au fait d'être exempté de 1.2°.

M. Lavigne (Marc) : Il en est exempté, mais, pour en être exempté, de 1.2°... Si on prend l'alinéa qui est en dessous du paragraphe 3°, il nous dit : «Est réputé remplir la condition prévue au paragraphe 1.2° du premier alinéa le demandeur d'un permis qui, dans le cadre de la répartition de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés prévue à l'article 93, s'est vu octroyer de telles places par le ministre sur recommandation du comité consultatif concerné.» On vient dire que celui qui s'est vu octroyer des places, s'il vend ses actifs, eh bien, ni plus ni moins, le demandeur d'un permis qui va acquérir ces actifs-là, il est réputé avoir rempli la condition qui est prévue plus haut, vu que le titulaire de permis qui cède ses actifs s'était vu octroyer des places.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Guilbault : Donc, on tient pour acquis qu'on parle de la même catégorie restreinte des places subventionnées que dans la première phrase du paragraphe, si je comprends bien.

M. Lavigne (Marc) : Bien, c'est qu'on parle des mêmes places qui ont été subventionnées.

• (15 h 50) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, peut-être poser la question autrement : Si je suis un détenteur de permis d'une garderie non subventionnée et que je transfère, je vends mon permis à une autre personne, il va devoir refaire la preuve de 1.2° si ça s'applique juste aux places subventionnées? Je ne sais pas, peut-être que c'est moi qui comprends mal. Ça fait qu'en posant la question à l'inverse peut-être ça va le clarifier dans mon esprit...

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux un peu. Ça va?

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Matte) : Donc, la commission reprend les travaux. M. le ministre, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Oui. Pour répondre à votre question, vous aviez entièrement raison. C'est-à-dire que, la deuxième partie de l'alinéa, on dit : Il en est de même pour le demandeur d'un permis qui fait l'acquisition des actifs d'un titulaire d'un permis s'il s'assure de continuer des services de garde dans le même endroit, aux mêmes conditions. Ça s'applique autant à celui qui est subventionné qu'à celui qui n'a pas été subventionné, mais qui a passé par le processus qui est prévu à l'article 11.

Alors, prenons un demandeur de permis qui demande un permis puis qui démontre la faisabilité, la pertinence, et ainsi de suite, on lui donne un permis. Ce qu'on vient dire, c'est que celui-là qui a déjà passé par le processus, s'il cède ses actifs, le nouveau titulaire de permis n'aura pas à repasser par ce processus puisqu'il a déjà été sujet au processus en question, c'est ça, O.K.?

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : O.K. Merci. Donc... Puis est-ce que... Mettons, une personne qui a déjà, en ce moment, un permis pour exploiter une garderie privée non subventionnée puis qui, dans six mois, veut la vendre, est-ce qu'il y a une espèce de droit acquis qui fait qu'il va pouvoir le vendre sans que le futur propriétaire passe par 1.2° ou il va devoir, lui, faire la preuve qu'il répond aux exigences de 1.2°?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, la réponse à la question très pertinente de la députée de Louis-Hébert, c'est que, si le permis est exercé dans les mêmes conditions, c'est réputé être un droit acquis. Mais, si on achetait le permis pour déménager, par exemple, la garderie, là, il faut toujours garder en tête que la question de la faisabilité et la répartition des places sur le terrain, là, à ce moment-là, on peut perdre le droit acquis. Mais, si le permis est exercé dans les mêmes conditions, il y a effectivement ce droit acquis là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Parfait. De toute façon, je vois qu'à l'article 8 il est question justement d'un titulaire de permis qui déménage son installation. Ça fait que ce sera, j'imagine, de toute façon, abordé ailleurs. Alors, ça complète pour moi. Merci pour les éclaircissements.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Gouin, ça va?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, d'autre intervenant, je vais mettre l'article 6 au vote. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Merci. Nous sommes rendus à l'article 7. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, à l'article 7, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants :

«11.1. Dans l'appréciation des critères prévus au paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 11, le ministre consulte le comité consultatif concerné constitué en vertu de l'article 103.5 et considère notamment :

«1° en ce qui concerne le critère de faisabilité, la capacité du demandeur de mener à terme son projet suivant un montage financier et des délais réalistes;

«2° en ce qui concerne le critère de pertinence, la concordance du projet avec les besoins de services de garde et les priorités de développement de ces services dans le territoire où veut s'établir le demandeur;

«3° en ce qui concerne le critère de qualité, la cohérence entre son offre de services de garde et les moyens mis en place pour la réaliser, le choix de l'emplacement de son installation et les moyens mis en oeuvre pour assurer une [saine gestion] et efficace des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles de la garderie.

«Lorsque la demande concerne une communauté autochtone, le ministre ne consulte que cette communauté.

«11.2. Le ministre évalue les besoins en services de garde et les priorités de développement de ces services pour chaque territoire qu'il détermine en considérant, notamment, les permis de garderie déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21.1 en attente d'une décision ainsi que la couverture des besoins de services de garde.

«Le ministre fournit au demandeur d'un permis de garderie les renseignements nécessaires sur les besoins de services de garde et les priorités de développement de ces services dans le territoire où il vaut s'établir.»

Alors, pour ce qui est des commentaires, M. le Président, l'article 11.1 prévoit que le ministre, afin d'apprécier les critères instaurés par le paragraphe 1.2° de l'article 11, consulte un comité consultatif constitué notamment à cette fin. Cet article prévoit les éléments à prendre en compte pour évaluer la faisabilité, la pertinence et la qualité d'un projet de garderie. Finalement, il prévoit que, lors de la demande d'un permis de garderie, l'exigence de consulter le comité ne s'applique pas s'il s'agit d'une communauté autochtone.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président...

M. Fortin (Sherbrooke) : Je m'excuse, M. le Président. On me fait remarquer que j'ai oublié certains commentaires.

Le Président (M. Plante) : Pas de problème, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, vous pardonnez au ministre si on lui redonne la parole? Ça vous va bien? Bon, bien, parfait. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, l'article 11.2 prévoit que le ministre fait une évaluation des besoins des services de garde et détermine les priorités de développement de ceux-ci. À cette fin, il tient compte des permis de garderie déjà délivrés, des demandes de permis et des demandes d'autorisation reçues en vertu du nouvel article 21.1. Le deuxième alinéa prévoit que le ministre fournit au demandeur d'un permis de garderie les renseignements qui sont prévus. Voilà.

Le Président (M. Plante) : C'est terminé, M. le ministre?

• (16 heures) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, cette fois-ci c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Plante) : Parfait. Alors, Mme la députée de Joliette, pour des commentaires ou des questions?

Mme Hivon : Oui. Bien, peut-être pour débuter, une question, là, générale pour comprendre comment les interactions vont se faire entre l'évaluation par le ministre des besoins en services de garde, les priorités de développement, tout ça, et le rôle des comités dans l'ensemble des régions, pour vraiment bien saisir comment tout ça va s'articuler puis jusqu'où, là, ce sont les comités qui sont autonomes pour déterminer et choisir les projets, faire les recommandations au ministre. Moi, de ce que je comprends, c'est qu'à partir des grands enlignements qui sont donnés par le ministre les comités vont faire leur travail. Mais est-ce que c'est possible de nous expliquer comment ça va fonctionner, là, avec l'ensemble des services de garde, y compris maintenant les services de garde privés non subventionnés qui vont en faire partie?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, M. le Président, les comités consultatifs entrent en jeu lorsqu'il y a des appels de projets et qu'il y a des projets qui sont développés. Maintenant, il faut comprendre que les comités consultatifs, ils existent déjà, ils font déjà le travail. Le projet de loi va prévoir qu'on va élargir la composition, entre autres. On aura l'occasion d'en discuter. Mais évidemment le comité consultatif a tout le loisir de faire l'évaluation des projets en fonction des critères et en fonction de la nature de l'appel de projets et des paramètres de cet appel-là, en rappelant toujours, et je pense que ça, ça a été mentionné lors de nos consultations particulières, que ça demeure un comité consultatif qui remet un avis au ministre et qu'éventuellement le ministre prend la décision sur la base de cet avis qui lui est remis.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quoi le fonctionnement et, je dirais, l'étendue du rôle du comité consultatif vont être différents avec le projet de loi versus ce qui était la situation à l'heure actuelle?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, la grande différence, M. le Président, c'est qu'on vient ajouter toute la question des permis des garderies non subventionnées. Alors, maintenant, cette offre-là devra être prise en considération dans le déploiement des places et dans l'analyse de la pertinence des projets, entre autres. Alors, la grande, grande différence, c'est que justement les demandeurs de permis pour des places non subventionnées vont devoir passer par le filtre de cette analyse menée par le comité consultatif. Alors, on a parlé, et ça a été des termes qui ont été largement utilisés depuis le début de nos travaux, que parfois il y a eu du développement un peu anarchique, qu'il y a des permis qui ont été accordés tout simplement parce qu'on rencontrait les critères, mais peut-être pas nécessairement en se préoccupant de la pertinence du projet. Alors, maintenant, c'est une problématique qui est réelle, qui existe. Il y en a eu plusieurs exemples. Il y en a, des exemples qui ont défrayé la manchette également. Alors, c'est une situation qu'on souhaite corriger avec le projet de loi.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand le ministre parle, donc, que les comités vont se réunir à la suite d'appels de projets, donc, quand on va déterminer qu'il y a des places qu'on doit développer, j'imagine, jusqu'à ce jour, évidemment, ces places-là, elles étaient prévues ou il y avait un développement non anarchique, je dirais, pour les places non subventionnées... les places subventionnées? Là, on vient élargir, et je veux comprendre comment tout ça va s'articuler. Est-ce que, donc, les places non subventionnées en garderie privée vont donc également faire partie des appels de projets? Et est-ce que les appels de projets de places subventionnées et non subventionnées vont se faire en même temps?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, la réponse, c'est : Effectivement, les places non subventionnées vont faire partie de l'appel de projets dorénavant, et l'appréciation ou l'évaluation, oui, va se faire de manière systématique.

Le Président (M. Plante) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, quand il va... Est-ce que je comprends que, tant qu'il n'y aura pas, donc, un nouvel appel de projets, il n'y a plus de permis qui vont être donnés, là, à des garderies privées non subventionnées?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre, pour la réponse de la députée de Joliette?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président, effectivement, on veut organiser le développement des places. Alors, ça devra se faire sous l'évaluation des comités consultatifs d'appels de projets. Alors, c'est comme ça qu'on va fonctionner dorénavant parce qu'on souhaite organiser le développement de notre réseau qui est à maturité. Puis, on l'a dit et ça a été dit lors de l'étude des crédits ce printemps, il y a des régions qui sont en surplus de places, il y a des régions qui sont en équilibre, il y a des régions qui sont en déficit de places également. Il y a tout un travail d'analyse qui a été amorcé par mon prédécesseur, pour lequel nous aurons les résultats très bientôt. Alors, en fonction de cette analyse-là aussi, on va voir quelles sont les priorités de développement, et c'est un peu ça également qu'on va fournir aux gens qui souhaitent faire la demande de permis.

Le Président (M. Plante) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'en ce moment il n'y a plus de permis, de nouveaux permis, qui sont donnés à des garderies privées commerciales.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, au moment où on se parle, ce n'est pas le cas, M. le Président, parce que le projet de loi n'est pas adopté. Alors, une fois que le projet de loi sera en vigueur, bien, évidemment, le processus sera mis en place. Mais à l'heure actuelle on fonctionne toujours de la même manière.

Le Président (M. Plante) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, ça répond à vos questions ou vous avez d'autres questions?

Mme Hivon : Oui, j'ai d'autres questions, mais, si j'ai des collègues... Je peux revenir aussi, là, je ne veux pas monopoliser le temps.

Le Président (M. Plante) : Présentement, il n'y a pas personne d'autre qui m'a signalé vouloir poser des questions.

Mme Hivon : Non? O.K. Je vais continuer.

Le Président (M. Plante) : Alors, on va vous laisser...

Mme Hivon : Mais je m'explique mal, en quelque sorte, pourquoi on continue à donner des permis si on sait que... Dans le fond, il n'y a rien qui dit qu'il va être adopté nécessairement demain matin. Mais qu'on travaille sur ce projet de loi là, donc il y a une intention de changer les règles du jeu. Donc, on aurait pu décider que, compte tenu qu'on souhaite fonctionner d'une autre manière, on n'allait pas continuer, je dirais, à favoriser le développement un peu anarchique de places non subventionnées sur le territoire, parce que, dans le fond, je me mets juste à la place... Si quelqu'un, en ce moment, vous dépose une demande de permis, il est encore dans l'ancien régime. Donc, des gens pourraient dire : On va le faire maintenant, on n'aura pas de problème à recevoir une réponse positive versus passer éventuellement devant le comité consultatif. Non?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, oui, il y a une intention, mais ça demeure une intention. On ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi du Parlement et on n'a pas cette assise juridique là, pour l'instant, pour refuser une demande de permis parce qu'on est toujours dans le régime qui est actuellement en vigueur. Alors, on doit se gouverner en fonction des règles actuelles, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais je soulève juste la question parce que peut-être que ce n'est pas quelque chose qui se vérifie dans les faits, et j'espère effectivement que ce n'est pas le cas, mais on pourrait s'imaginer qu'il y aurait une demande qui serait venue, là, en amont du projet de loi pour s'assurer, donc, qu'on ne pourra pas être bloqué ou nécessairement devoir attendre qu'il y ait des nouvelles places, un nouvel appel de projets qui soit fait.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce que la sous-ministre adjointe m'indique... Je viens de lui poser la question : Est-ce qu'on a remarqué un flux inhabituel de demandes de permis?, et la réponse est non, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Et comment on va... Donc, c'est le ministre qui va déterminer, quand il va faire un appel de projets, combien de places, évidemment, puis il va faire la proportion du nombre de places subventionnées et non subventionnées lorsqu'il va faire son appel de projets. Est-ce qu'il peut nous dire un peu quelles sont ses intentions par rapport à cet équilibre-là entre places subventionnées et non subventionnées?

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. Alors, je pense, l'interrogation de la députée de Joliette, c'est de voir un petit peu comment ça va s'articuler sur le terrain, le déploiement des places en fonction du nouveau processus. Évidemment, on peut prendre une région x où il y a une pénurie de places, où on souhaite développer des places. Alors, il y aura un nombre déterminé, et il y a, je pense, différents aspects qui seront pris en considération, c'est-à-dire, évidemment, il y a la capacité financière de l'État. Alors, combien de places subventionnées vont être développées par rapport à des places non subventionnées, ça, c'est le premier élément.

Et aussi, dans cette volonté-là, je pense qu'on a très clairement exprimé, que j'ai exprimé, à plusieurs reprises, que ce soit ici, en Chambre, à travers les médias, de développer l'ensemble de notre réseau, toutes les facettes de notre réseau, pour offrir cette réelle liberté de choix également aux parents sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, ce sont les paramètres qui seront pris en considération et pour lesquels on va déterminer soit des dates butoirs pour évaluer certaines demandes... ou pour formuler certains appels de projets, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, je comprends, globalement... Mais donc, pour ce qui est des... on va tenter de faire un équilibrage entre les places subventionnées et non subventionnées. Je ne sais pas si le ministre veut être plus précis, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce n'est pas nécessairement une question d'équilibre. C'est une question de disponibilité financière par rapport aux besoins réels sur le terrain et voir également qu'est-ce qui est offert à la population dans la région donnée si on souhaite justement préserver cette liberté de choix là des parents. Alors, on peut donner un exemple très concret. Si, dans un endroit donné, c'est davantage des places non subventionnées qui existent, bien, peut-être privilégier en fonction des besoins également... et toujours la disponibilité financière de développer des places qui sont subventionnées.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et donc ces grandes orientations là vont venir du ministère, et les comités consultatifs vont donc recevoir, je dirais, les gens qui vont se manifester pour pouvoir combler... et donc répondre à cet appel de projets là, et, à partir des grandes orientations du ministère, comme c'est ce qui se fait déjà mais avec moins de joueurs en présence, vont faire le travail qui leur est demandé, ensuite font la recommandation au ministère. Et, simplement pour ma compréhension, en général, lorsque les recommandations sont faites, est-ce que le ministère se garde une marge de manoeuvre de revoir certaines recommandations ou, généralement, les recommandations des comités consultatifs sont suivies pratiquement à la lettre par le ministre dans l'attribution des places?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, le principe, c'est que c'est une recommandation. Alors, le pouvoir décisionnel revient au ministre. Mais, dans la pratique, M. le Président, il faut reconnaître que, dans la grande majorité des cas, les avis qui sont transmis par le comité consultatif sont suivis par le ministre.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je voulais savoir pourquoi, dans les critères pour la qualité, le 3°, pourquoi on ne parle pas, je dirais, nommément du programme éducatif parce que ça me semble être quand même un élément important, là, pour ce qui est de la qualité du projet. Puis je vois qu'on élabore certains éléments, mais on ne fait pas du tout référence à la question du programme éducatif.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense que la question ne se pose plus à partir du moment où on a choisi, dans le projet de loi, par l'amendement que j'ai déposé, d'imposer le programme éducatif.

Mme Hivon : Peut-être que c'est mal formulé, là, mais la question de savoir... La formation des éducatrices... Je vous donne un exemple, là. On a deux projets pour des places non subventionnées, puis il y en a un qui vous dit que voici ce qu'on a, on a comme projet d'avoir 100 % d'éducatrices formées, un autre qui ne fait pas part de cet élément-là. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, un facteur de distinction qui serait pris en compte dans l'évaluation de la qualité ou non? Donc, c'est un peu faire référence à cet élément-là, de comment, je dirais, la qualité éducative ou l'application du programme va pouvoir se faire, ou si vous dites : Non, parce qu'on a un processus d'évaluation qu'on va mettre en place, puis, pour nous, c'est suffisant, ou si, à la base même, dans la demande, ça pourrait être quelque chose de pertinent à évaluer.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense que le principe dans lequel on a dit qu'on allait évaluer les services, c'est quelque chose qui nous permet d'atteindre l'objectif, et d'en faire une appréciation en amont, c'est beaucoup plus difficile, c'est beaucoup plus subjectif. Et, même, lorsqu'on entend la plupart des groupes qui sont venus lors des consultations particulières, même si on se donne un objectif d'éducatrices formées, la réalité de la disponibilité de la main-d'oeuvre fait en sorte que c'est peut-être des objectifs qui peuvent paraître difficiles à atteindre. Alors, de pouvoir évaluer la qualité des services en amont, c'est plutôt difficile. Et je pense que la sécurité supplémentaire que nous avons, c'est qu'on vient dire justement dans le projet de loi que dorénavant tous les services de garde régis, bien évidemment, devront avoir le programme du ministère ou un équivalent. Alors, en ce sens-là, je pense qu'on s'assure d'un certain niveau de qualité en amont, mais, pour les autres caractéristiques, ça m'apparaît difficile d'en faire l'évaluation.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour le moment.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Pas de commentaire.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin, ça va? Donc, à ce moment-là, on a convenu qu'on va poursuivre à l'autre article... l'autre alinéa?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, s'il n'y a pas d'autre recommandation, je vais passer aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, j'invite M. le ministre à nous faire... à l'article 8.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, à l'article 8, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Le titulaire d'un permis de garderie qui désire augmenter le nombre maximum d'enfants indiqué à son permis doit obtenir au préalable l'autorisation écrite du ministre.

«Il en est de même lorsque le titulaire d'un permis désire changer définitivement l'emplacement de son installation afin d'offrir ses services de garde sur un autre territoire.

«Le ministre donne son autorisation s'il estime que le changement demandé répond aux critères prévus au paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 11, compte tenu de l'article 11.1.»

Alors, au niveau des commentaires, M. le Président, le premier alinéa de l'article 21.1 prévoit que le titulaire d'un permis de garderie qui désire augmenter le nombre maximal d'enfants indiqué au permis doit demander préalablement l'autorisation au ministre. Le deuxième alinéa prévoit qu'une telle demande d'autorisation doit être faite également lorsque le titulaire d'un permis désire déménager son installation sur un autre territoire. Le troisième alinéa prévoit que la décision du ministre doit être guidée par les critères prévus au paragraphe 1.2° de l'article 11 en tenant compte de l'article 11.1. Le nouvel article 21.1 s'inscrit dans la logique des dispositions des articles 6 et 7, et plus particulièrement de l'article 8, du projet de loi, qui prévoient que le ministre fait une évaluation des besoins des services de garde et détermine les priorités de développement de ceux-ci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Dans un cas comme celui-là, est-ce que le comité consultatif est mis dans le coup à nouveau, pour, par exemple, vouloir augmenter le nombre de places au permis, parce qu'on fait référence à l'article 11.1 qui, lui, fait référence au comité consultatif?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux? Non? M. le ministre, ça va? Mme la députée... Voulez-vous donner la réponse, M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument. Oui, l'article prévoit que ça doit repasser par le comité consultatif, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ce que je dois comprendre, c'est que, même si on n'est pas dans un contexte d'appel de projets, dès lors qu'il y aurait un changement de lieu ou d'un nombre de places, le comité consultatif devrait intervenir, mais on comprend que ce serait d'une manière ad hoc. Donc, ponctuellement, le comité consultatif, en dehors des périodes d'appels de projets, il continue à vivre et il doit être saisi de ces demandes-là, ad hoc, également.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument. On peut saisir le comité consultatif de ces questions-là parce qu'évidemment quelqu'un qui souhaite déménager son installation ne veut peut-être pas nécessairement attendre un appel de projets. Alors, ça, je pense, ça m'apparaît assez logique. Alors, oui, le comité consultatif est mis dans le coup, et, à ce moment-là, ça se fait à l'extérieur du cadre des appels de projets parce qu'on peut les saisir également d'un mandat ad hoc comme celui-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre peut juste nous rappeler le critère, là, pour avoir une hausse, donc, du nombre d'enfants maximum? Donc, ça veut dire qu'il y aurait des demandes de permis, j'imagine, autant pour en installation privée qu'en CPE, où on aurait demandé un certain nombre de places et puis, dans une période donnée, on veut augmenter le nombre de places pour aller, par exemple, au maximum ou tout ça. Donc, dans n'importe quel cas de figure, ça passerait, là, par le même processus?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est sur la base de demandes qu'on peut recevoir également qu'on peut lancer le processus. Et, même si on parle, par exemple, d'une place qui est demandée, on enclenche le processus pour demander l'avis du comité consultatif.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je me questionne juste dans quelles circonstances... Ça, ça va pouvoir se faire en dehors des périodes d'appels de projets? Pour un changement de lieu, ça, je comprends, mais, pour un nombre de places qu'on voudrait voir augmenter, est-ce que c'est s'il y a une fermeture ailleurs?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement, il peut y avoir des situations où on a un changement de situation rapide. Par exemple, il y a un service qui ferme, on veut relocaliser certains enfants. Alors, ça, je pense que c'est un bon exemple à donner, où il y a une pression soudaine sur les services, sur la demande de services, à laquelle on doit répondre. Alors, ça, je pense que c'est un type de situation où on peut, je pense, envisager l'augmentation du nombre d'enfants, par exemple, dans une installation.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça demeure quand même quelque chose d'assez exceptionnel. En dehors des périodes d'appels de projets, j'imagine, c'est quand il y a des circonstances qui font en sorte qu'il y a des besoins ponctuels qui se manifestent.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument. Au même titre qu'un déménagement, par exemple.

Mme Hivon : Parfait. Merci.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert? M. le député de Gouin? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, j'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 9. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, à l'article 9, on dit : L'article 24 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, la condition prévue au paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 11 ne s'applique pas à la modification ou au renouvellement d'un permis de garderie sauf dans les cas prévus à l'article 21.1.»

Au niveau des commentaires, M. le Président. Cette modification vise à introduire à l'article 24 deux exceptions concernant l'application des dispositions du paragraphe 1.2° de l'article 11 tel qu'introduit par l'article 6 du présent projet de loi. Le titulaire d'un permis n'a pas à démontrer la pertinence, la faisabilité ou la qualité de son projet lors d'un renouvellement de son permis, d'une part, ou d'une modification, comme par exemple modification des locaux, sauf exception.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être simplement nous expliquer pourquoi, donc, ce n'est pas... Quand il y a une modification des locaux, on présume que la qualité va rester la même, mais on pourrait imaginer que des locaux pourraient peut-être être moins adéquats ou tout ça, là. Donc, je veux juste comprendre... Puis, le «sauf exception», à quoi il fait référence?

M. Lavigne (Marc) : Au niveau des locaux, les normes réglementaires sont extrêmement strictes. Alors, s'il y a des changements qui sont faits aux locaux, on doit en aviser le ministre quand un titulaire de permis le fait, et les locaux sont inspectés pour déterminer si, oui ou non, un, c'est fait suivant les normes qui sont prévues par règlement, et, deuxièmement, si la capacité même de l'installation peut en être diminuée ou augmentée parce que la capacité et le nombre d'enfants qu'on peut recevoir dans une installation est fixée par rapport aux aires de jeu de l'installation. On retrouve ça dans le Règlement sur les services de garde éducatifs. Donc, s'il y avait un changement dans les locaux qui feraient en sorte, par exemple, que la norme ne soit pas respectée, eh bien, on ne permettra pas le changement dans les locaux.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans tous les cas, le ministère va être avisé d'un changement de local. Donc, ça ne fait pas en sorte que le ministère n'est pas avisé ou il ne serait même pas avisé?

M. Lavigne (Marc) : La loi oblige et le règlement oblige le titulaire de permis de nous aviser lorsqu'il fait des changements à ses installations.

Mme Hivon : Exact. Donc, vous êtes en mesure de contrôler, mais ça ne passe pas par l'examen du comité consultatif puis tout ça.

M. Lavigne (Marc) : Pas du tout.

Mme Hivon : C'est ça. Puis «sauf exception», ça réfère à quoi? Là, je parle des commentaires, là, ce n'est pas libellé dans l'article comme tel, mais dans le commentaire on dit : Une modification, par exemple, des locaux, sauf exception. Donc, une exception à ne pas être soumis aux dispositions de 1.2°?

• (16 h 30) •

M. Lavigne (Marc) : Je pense qu'on fait référence à 21.1, sauf dans les cas prévus à 21.1, lorsque la différence... Par exemple, comme je vous le disais tantôt, s'il y a une modification qui est faite aux locaux pour les agrandir, théoriquement, le titulaire de permis qui va faire ce type de modification là va revenir auprès du ministre pour avoir des places additionnelles pour recevoir plus d'enfants. Alors, c'est là que 21.1 rentre en ligne de compte. Si ce changement-là ne s'inscrit pas dans le développement harmonieux que le ministre veut faire à partir de ces garderies non subventionnées, eh bien, il ne permettra pas ou il va permettre.

Mme Hivon : O.K. Donc, l'exception fait référence à l'exception qu'on vient de voir juste avant?

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous avez des questions ou des interventions?

Mme Guilbault : Non. Bien, juste peut-être, pour être certaine de bien comprendre, donc, une personne qui détient un permis de garderie subventionnée ou non, mais mettons subventionnée, qui veut juste renouveler son permis, n'aura pas à faire la preuve qu'elle remplit le critère 1.2°. Encore une fois, c'est comme une espèce de droit acquis, j'imagine?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, M. le Président.

Mme Guilbault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin, ça va? Alors, je le soumets au vote. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : J'invite M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 10.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, à l'article 10, on dit : L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° contrevient aux dispositions de l'article 5.2.»

Cette modification vise à introduire à l'article 28 un motif additionnel pour permettre au ministre de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis, soit le défaut pour le titulaire de permis de respecter les dispositions du nouvel article 5.2 de la loi introduit par l'article 3 du présent projet de loi.

Le nouvel article 5.2 prévoit, pour rappel :

«5.2. Le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.

«Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi.»

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, on comprend ici que c'est une forme de pouvoir discrétionnaire du ministre de dire qu'en plus des infractions qui pourraient être reconnues, des amendes qui pourraient être imposées, on pourrait aller donc jusqu'à refuser de renouveler le permis ou de le révoquer, même, en cours de route. Donc, c'est une sanction qui est davantage administrative que pénale, mais qui peut venir s'ajouter à la sanction pénale.

Est-ce qu'on peut nous donner une idée de ce qu'on a en tête comme cas où on agirait de la sorte? Est-ce que c'est compte tenu de la gravité d'une infraction pénale qui surviendrait ou le facteur récidiviste... de récidive de ce qui se passerait? Parce qu'encore une fois je pense que les titulaires de permis vont être intéressés à savoir comment tout ça va s'appliquer. Parce que ce que ça veut dire, c'est que, dans les faits, en plus d'avoir une amende, ils pourraient voir leurs permis révoqués.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est exact. C'est exact, M. le Président. Je ne peux pas donner un cas précis, mais l'idée, c'est d'avoir un facteur dissuasif additionnel, qu'on puisse se donner ce pouvoir-là, évidemment, utilisé avec le gros bon sens, tout dépendamment de la gravité du geste qui est reproché. Est-ce qu'il y a eu correction ou non? Puis est-ce qu'il y a également récidive ou non? Ça, je pense que c'est des éléments qui seront pris en considération. Mais l'idée, c'est justement de créer un incitatif additionnel pour protéger les enfants de ce type de comportement là et de pouvoir se donner le pouvoir administratif de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert? M. le député de Gouin, ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, nous sommes... Oui?

M. Fortin (Sherbrooke) : On a un amendement ici pour ajouter un 10.1 à l'article.

Le Président (M. Matte) : O.K. Est-ce qu'il est déposé?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, il avait été déposé au tout début.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, certainement. Alors, ajouter, après l'article 10 du projet de loi, l'article suivant :

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant :

«57.1 Un prestataire de services de garde doit tenir un dossier éducatif pour chaque enfant qu'il reçoit.

«Sont notamment versés dans ce dossier les renseignements concernant le développement de l'enfant, ceux permettant de renforcer la détection hâtive des difficultés qu'il peut rencontrer et ceux permettant de faciliter sa transition vers l'école.

«Aucun des renseignements contenus dans le dossier ne peut être communiqué à un tiers, sauf s'il s'agit d'un inspecteur autorisé en vertu de l'article 72, sans le consentement du parent de l'enfant concerné. Le dossier est remis au parent lorsque les services de garde ne sont plus requis.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les éléments qui composent le dossier éducatif, son support ainsi que les normes de tenue, d'utilisation, de conservation, de reproduction et de communication des renseignements qu'il contient.»

Au niveau des commentaires, M. le Président, cet article vise à introduire l'obligation pour le prestataire de services de garde de constituer et tenir un dossier éducatif pour chacun des enfants reçus. Le dossier ainsi constitué servira à réunir des informations sur le développement de l'enfant et devrait devenir un instrument utile et important de suivi.

L'article consacre le principe que le dossier ainsi constitué ne peut être communiqué qu'avec la permission du parent et qu'il doit lui être remis lorsque l'enfant quitte le service de garde.

Finalement, cet article comporte un pouvoir habilitant le gouvernement à édicter par règlement des normes, notamment en matière de constitution, de tenue, de consultation et de communication du dossier. L'article 24.1 introduit par amendement au présent projet de loi prévoit que le gouvernement a 18 mois suivant l'entrée en vigueur de l'article 10.1 pour prendre ce règlement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'essaie juste de voir, quand on parle, au troisième alinéa, qu'«aucun des renseignements contenus dans le dossier ne peut être communiqué à un tiers, sauf s'il s'agit d'un inspecteur autorisé en vertu de l'article 72, sans le consentement du parent», j'essaie juste de voir... J'étais rendue à l'article 72. Donc, en fait, ça fait référence à l'inspecteur, donc, qui peut agir, mais je voulais comprendre dans quelles circonstances l'inspecteur, lui — j'imagine, c'est déjà le cas — peut être informé, là, de ce type de renseignements là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense, si on veut s'assurer de la mise en place du dossier d'un enfant, il faut pouvoir permettre à un inspecteur de les consulter, voir s'ils sont dûment complétés également par les responsables ou par les éducatrices desservant les services de garde. C'est un petit peu ça, je dirais, l'idée qui est derrière l'article, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Hivon : Je ne sais pas... Le ministre veut dire que ce n'est pas sur le contenu que plutôt sur le fait qu'ils s'acquittent de cette tâche-là de remplir ces fiches-là ou de colliger ces renseignements-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a la question du contenant et du contenu. Il faut s'assurer que, dans les deux cas, il y a conformité et que le travail est fait adéquatement. Alors, c'est pour ça qu'on doit habiliter les inspecteurs à pouvoir vérifier si c'est fait correctement.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis ça, en ce moment, c'est quelque chose qui n'existe pas?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, aujourd'hui, le dossier éducatif n'existe pas.

Mme Hivon : Oui. Le dossier éducatif en lui-même n'est pas quelque chose qui existe. Là, on vient non seulement le créer, mais on prévoit aussi que, si le parent y consent, on va le transférer au milieu scolaire lors de la transition?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est : Lorsque la prestation de services est terminée, le dossier est remis au parent. Parce que je vous rappelle ce qu'on a entendu, lors des consultations particulières, les gens nous disaient que c'était une bonne idée de créer ce dossier-là pour favoriser la transition vers l'école, pour qu'il y ait une transmission de l'information, donc une dimension de communication également, mais on nous a dit : Faites attention de ne pas stigmatiser les enfants non plus. Alors, ça, on l'a entendu de plusieurs intervenants. Alors, c'est pourquoi le dossier sera remis au parent, et ce sera au parent de pouvoir le remettre aux autorités si le parent juge que son enfant a été évalué correctement et si le parent juge que l'information contenue dans le dossier est pertinente à la transition scolaire et au cheminement de l'enfant.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre peut nous donner une indication sur ce que le règlement qui est mentionné, là, au dernier alinéa va prévoir en termes d'éléments qui vont constituer, donc, ce dossier-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce sont des éléments qui sont utiles à la transition scolaire. Alors, est-ce que, par exemple, on peut déjà remarquer qu'il y a des retards dans le développement de l'enfant, par exemple, des remarques sur certaines habiletés, que ce soit en rapport à l'autorité, l'interaction avec les autres enfants? Alors, on ne parle pas non plus d'une évaluation de la scolarisation précoce, ça, je pense qu'on en a beaucoup parlé dans la question du programme éducatif, mais c'est vraiment des remarques pertinentes au cheminement de l'enfant pour favoriser une saine transition vers l'école.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis est-ce que les diagnostics, par exemple, d'autisme ou de TDAH, est-ce que ce type d'information là aussi y serait consigné ou on estime que ce sont davantage des évaluations psychologiques, ou médicales, ou...

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est surtout un dossier... un outil d'évaluation du développement de l'enfant par l'éducatrice. Alors, ça ne fait pas nécessairement référence à des documents qui émaneraient des spécialistes de la santé ou d'autres professionnels, alors, c'est vraiment les observations des éducatrices par rapport au développement de l'enfant.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Peut-être des petites questions, oui, sur ce dossier éducatif qui est introduit. Parce que, là, je comprends qu'actuellement il n'y a pas de dossier qui est exigé... ou, en tout cas, peut-être que les femmes prennent des notes, mais c'est informel puis ce n'est pas... il n'y a rien d'obligatoire. Donc, est-ce qu'il y a une forme qui est prévue ou une espèce de grille de base ou... Parce que, tu sais, je me mets à la place, mettons, une femme... une installation, mettons, de 80 enfants, du jour au lendemain il faut tenir un dossier éducatif sur chaque enfant. Comment vous prévoyez instruire ces femmes-là ou leur donner les indications sur comment tenir le dossier, quoi mettre, quoi ne pas mettre? Parce que, non plus, ce n'est pas nécessairement des spécialistes du diagnostic des troubles... du vaste spectre des troubles de comportement et autres, donc... Puis tout ça va leur prendre une quantité de temps non négligeable. Ça fait que comment avez-vous... comment entrevoyez-vous... comment vous allez leur amener ce projet-là puis les aiguiller pour pouvoir le faire convenablement, sans que non plus ça leur prenne une quantité de temps démesurée?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut voir aussi l'intérêt de l'enfant là-dedans. Je pense que tout le monde et, je pense, l'ensemble des groupes nous ont dit que c'était une bonne idée de pouvoir transmettre ces informations-là. Je pense, c'est des informations qui sont précieuses, qui vont aider les enfants dans leur développement.

C'est pour ça aussi qu'on dit dans l'article que la forme sera déterminée par règlement du gouvernement. Alors, ce sera clairement indiqué quelles sont les attentes, quels sont les éléments qui doivent se retrouver. Et justement ces éléments-là vont être élaborés en collaboration également avec les différentes associations, avec justement les gens qui travaillent avec les enfants. Et ce qu'on prévoit également, c'est de pouvoir tester cette formule-là, la formule du dossier de l'enfant, avant son implantation définitive également, M. le Président, comme c'est un nouvel élément.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, la forme puis le contenu seront élaborés en collaboration, puis il y aura un accompagnement, je présume, avant qu'on en soit à ce que des inspecteurs vérifient la tenue du dossier, il y aura eu beaucoup de discussions, et tout ça, et d'échanges préalables?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Juste pour être sûr de bien comprendre, on parle donc... Quand on parle de transmission du dossier, je comprends qu'il n'y aura pas de transmission directement du service de garde à l'école, mais que ce sera la responsabilité du parent, s'il le souhaite, de transmettre le dossier de l'un à l'autre et qu'il n'y aura pas de possibilité que ce soit fait directement. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Et on a eu cette idée-là vraiment à la lumière des commentaires que nous avons eus lors des consultations, les consultations particulières, parce que le parent pourrait juger que justement l'évaluation qui a été faite à l'endroit de son enfant pourrait être préjudiciable, pourrait le stigmatiser ou il n'a peut-être pas été évalué correctement. Alors... Mais, si le parent juge utile pour le développement de son enfant de remettre ce dossier-là à l'école, lors de l'entrée à l'école, il aura tout le loisir de le faire, et je suis profondément convaincu que la grande majorité des parents vont se prévaloir justement de la transmission de cet outil-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En fait, dans ce contexte-là, parce que j'ai tendance à être d'accord avec le ministre, pourquoi on n'a pas procédé à l'inverse, c'est-à-dire avec une transmission qui aurait été la norme, puis l'exception, ça aurait été la possibilité pour le parent de refuser la transmission, par exemple?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout simplement parce qu'on juge également que le parent est l'ultime responsable de son enfant. Et donc ça nous évite également de faire une procédure. Le fait de lui remettre, il peut prendre la décision si, oui ou non, il va transmettre le dossier, et sans, je dirais, entre guillemets, prendre cette décision-là en insultant la personne qui était responsable du service de garde. Et ça évite également que ce dossier-là puisse circuler outre mesure entre les mains de plusieurs personnes. Alors, ça nous permet justement d'y aller plus directement entre le service de garde et l'école, de cette façon-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, j'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 11.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, à l'article 11, M. le Président, on le voit ainsi : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du chapitre suivant :

«Guichet unique d'accès aux services de garde.

«59.1. Tout prestataire de services de garde doit adhérer au guichet unique d'accès aux services de garde désigné par le ministre, suivant les modalités et conditions déterminées par celui-ci.

«59.2. Le prestataire de services de garde doit utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le guichet unique d'accès afin de combler son offre de services de garde.»

Au niveau des commentaires, l'article 11 introduit deux nouveaux articles dans la loi. L'article 59.1 crée l'obligation de tout prestataire de services de garde d'adhérer au guichet unique d'accès aux services de garde désigné par le ministre, suivant les modalités et conditions qu'il détermine.

L'article 59.2 vient imposer l'obligation pour le prestataire de services de garde d'utiliser la liste d'attente issue du guichet.

Et j'aurais un amendement au projet de loi, qui a été déposé en début d'étude détaillée pour fins de consultation des collègues. Alors, l'amendement se lirait ainsi : À l'article 11 du projet de loi :

1° insérer, dans l'article 59.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l‘enfance qu'il propose, après «Tout prestataire de services de garde», «, à l'exception de celui établi sur un territoire autochtone,»;

2° remplacer, dans l'article 59.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le» par «recourir exclusivement aux inscriptions portées au».

Alors, au niveau des commentaires. Cet amendement vise à exclure de l'application de l'article 59.1 le prestataire de services de garde qui agit en territoire autochtone. Il vise également à ajuster l'article 59.2, compte tenu que le responsable de service de garde en milieu familial n'utilise pas la liste d'attente.

Le Président (M. Matte) : Juste pour fins de compréhension, là, parce que ce n'est pas le même amendement qui avait été donné, là, ce n'est pas la même version. Ça, c'est une nouvelle version.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire qu'au départ on vous a fourni des amendements, et là on vient compléter, on retire l'amendement qui n'a pas été présenté devant la commission puis on va présenter celui-là à la place.

Mme Hivon : ...peut relire la deuxième partie, parce qu'on ne l'avait pas, et le commentaire qui va avec? Nous, on avait simplement la question du territoire autochtone, puis là je comprends que le ministre parle de la liste. Ça fait que je... Vu que je cherchais l'amendement, je n'ai pas entendu l'explication du ministre.

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux dans le temps qu'on va faire l'impression, là.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Matte) : Alors, la commission reprend ses travaux. J'inviterais M. le ministre à nous faire la lecture des commentaires uniquement. Alors, si vous voulez nous faire la lecture des commentaires uniquement, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, on m'a demandé également de relire le deuxième paragraphe, là.

Le Président (M. Matte) : Oui, on l'a changé...

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, je vais le faire. Donc, deuxième paragraphe : Remplacer, dans l'article 59.2 de la Loi sur les services de garde éducatif à l'enfance qu'il propose, «utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le» par «recourir exclusivement aux inscriptions portées au».

Cet amendement vise à exclure de l'application de l'article 59.1 le prestataire de services de garde qui agit en territoire autochtone. Il vise également à ajuster l'article 59.2 compte tenu que la responsable des services de garde en milieu familial n'utilise pas la liste d'attente générée par le guichet.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, on a eu beaucoup de commentaires sur cette disposition-là pendant les consultations. Donc, je ne sais pas si, comme point de départ, le ministre pourrait nous dire, à l'heure actuelle, qui est tenu de s'inscrire au guichet unique, quel le prestataire de service de garde, et, je dirais, l'évaluation de l'expérience du guichet unique après quelques... peut-être me rappeler, là, ça fait combien d'années que c'est mis en place. Donc, je dirais, l'expérience, est-ce que c'est positif? Est-ce que les commentaires des utilisateurs sont positifs autant, je dirais, de la part des parents que des prestataires de services de garde? Parce qu'on entend beaucoup de choses, donc, sur le guichet unique, donc si c'était possible peut-être de nous faire part de ça, et qui est tenu, à l'heure actuelle, de s'inscrire, et quels sont les coûts.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, au moment où on se parle, qui est tenu de s'inscrire, ce sont tous les services de garde en installation qui sont subventionnés, donc CPE et garderies privées subventionnées. On parle, à titre d'exemple, là, pour une installation de 80 places, d'un coût qui avoisine les 900 $. Alors, c'est les coûts qui sont... par année, donc on parle de 900 $ par année. La Place 0-5, bon, il y a eu un appel d'offres en 2013, et, depuis décembre 2015, Place 0-5 est en application, est en oeuvre, a été mis en place, je devrais dire. Et évidemment les commentaires des utilisateurs que nous recevons sont assez positifs, ça permet aux parents d'éviter de faire certaines visites, ça simplifie la tâche des parents.

Évidemment, il y a des commentaires qui sont faits par les prestataires de services. On en a entendu, quelques commentaires, ici, lorsqu'on nous dit que des fois, bon, on appelle certains enfants qui sont déjà replacés. Alors, avant de tomber sur un enfant qui est réellement à la recherche d'une place, il faut faire beaucoup d'appels. Ça, je l'entends beaucoup. Et, dans ma compréhension des choses, suite aux discussions que j'ai eues ici et avec plusieurs groupes, c'est beaucoup lié avec la question du délai, c'est-à-dire le trois mois pour lequel l'enfant reste inscrit sur la liste après qu'il soit inscrit dans un service de garde. Alors, je peux vous dire que j'ai bien entendu cette récrimination-là et que je souhaite avoir des discussions à cet effet-là avec Place 0-5, voir si on peut justement réduire ce délai-là mais en étant toujours conscients que c'est le parent aussi qui a inscrit son enfant et qu'ultimement c'est lui qui doit le désinscrire. Mais, sur la question du délai, je comprends les commentaires qui nous sont formulés, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis comment ça fonctionne, là, vraiment concrètement? Quand, par exemple, le prestataire de service de garde a une place, donc, qui se libère, il est inscrit au guichet, et on va lui soumettre un enfant qui correspond aux critères, donc, qui ont été retenus par les parents. Moi, je veux juste comprendre la marge de manoeuvre que le prestataire a lorsqu'on lui soumet, par exemple, un jumelage ou... Comment ça fonctionne comme tel? Est-ce qu'il a un choix? Est-ce qu'il n'en a pas? Comment le jumelage se fait?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, ce n'est pas un enfant, qu'on lui soumet, on lui soumet la liste d'attente. Et il peut admettre les enfants à partir de cette liste-là selon sa politique d'admission. Alors, je sais que... Et on l'a entendu, lors des consultations, beaucoup de la part des responsables de services de garde en milieu familial, mais, en fait, il y avait deux écoles de pensée, il y avait celle de la CSQ, il y avait celle de la CSN. Du côté de la CSQ, on estimait que d'imposer aux responsables de services de garde en milieu familial le guichet unique, ça contreviendrait en quelque sorte à leur autonomie. Du côté de la CSN, qui représente également certaines responsables de services de garde en milieu familial, on n'y voyait aucun problème, notamment en raison de cette politique d'admission là.

Et je pense qu'effectivement il faut être sensible à ça, au fait que ces femmes-là reçoivent des enfants dans leurs propres maisons. Et j'ai donné des exemples par rapport à des situations que moi, j'ai vécues, avec la responsable du service de garde qui me disait : Bien, moi, effectivement, je n'admets pas d'enfants dans ma maison qui ont des restrictions alimentaires parce que ce n'est pas des choix que je veux imposer à ma propre famille parce qu'ils viennent dans ma maison. Alors, ça aussi, je pense qu'il faut pouvoir respecter ça. Ceux également qui souhaitent admettre les petits frères ou les petites soeurs d'enfants qu'ils ont déjà, je pense, c'est un comportement également qu'on doit encourager.

Alors, l'idée, c'est de dire que vous devez admettre des enfants à partir de la liste qui vous est fournie mais en fonction de votre politique d'admission. Alors, c'est le principe actuellement qui est en place pour les CPE et les garderies privées subventionnées. Et je pense qu'il faut également comprendre que cette façon de faire va offrir, si l'article est adopté, je pense, toute la latitude et l'autonomie nécessaires aux responsables de services de garde en milieu familial.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (17 heures) •

Mme Hivon : J'essaie simplement de comprendre, en fait, comment on s'assure... Puisqu'il y a une marge de manoeuvre en lien avec les politiques d'admission de chacun des services de garde, comment, donc, ça fonctionne, pour se dire : Bien, dans le fond, les prestataires, là, en ce moment, les CPE puis les garderies privées subventionnées, ne contournent pas les noms qui sont sur les listes en fonction de leurs politiques ou de choix qu'ils pourraient faire. C'est quoi, l'assurance qu'on a que les noms qui, dans le fond, ressortent sont traités en priorité?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il y a cette obligation-là. Il faut garder aussi en tête que, surtout dans les deux cas qui nous occupent, ce sont des places subventionnées. Alors, l'obligation, pour les prestataires, c'est de prendre les enfants qui sont sur la liste, ils ont cette obligation-là d'utiliser la liste. Et c'est toujours le principe... Même dans le cas des installations, c'est toujours en cas de plainte qu'il va y avoir une vérification, à savoir qu'une installation quelconque qui est assujettie à cette obligation aurait recruté un enfant qui n'est pas sur la liste. Alors, c'est à partir de ce moment-là qu'il y a des vérifications qui sont faites par le ministère.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux revenir au cas plus spécifique des responsables de services de garde en milieu familial. Moi, j'ai été très sensible à ce qu'ils ont amené comme argument, à savoir... puis le ministre vient d'y faire référence, là, que c'est dans leur milieu, donc, qu'elles veulent garder un contrôle, à savoir qui elles admettent, donc, dans leur maison. Ce sont aussi des travailleuses autonomes. On a entendu le ministre avoir recours abondamment à cet argument-là quand on parlait des responsables en milieu non régi. Donc, je pense que ça s'applique avec tout autant d'importance aux travailleuses en milieu familial régi.

Par ailleurs, on n'est pas sans savoir qu'il y a des points importants, là... Vous me parliez de 900 $. Je ne sais pas à quoi ça pourrait ressembler pour quelqu'un qui est en milieu familial, mais je serais intéressée de savoir. Donc, moi, je pense qu'il y a le caractère, bon, de la travailleuse autonome. Si c'était un argument qu'on nous a servi abondamment précédemment, je pense qu'il tient toujours la route, la question des coûts aussi. Puis la raison pour laquelle je soulève, pour ma part, la possibilité que ça puisse être optionnel, donc, au choix de la responsable en service de garde, c'est pour, bon, ces deux raisons-là.

Mais je pense aussi qu'on doit avoir une préoccupation, puis on en a parlé un petit peu informellement hier, à savoir que des responsables de milieux de garde régis pourraient vouloir migrer vers le non-régi pour différentes raisons. Mais on en a parlé précédemment, la question de la modulation des tarifs, là, pour les places subventionnées a fait en sorte que, pour des parents, c'est devenu plus avantageux fiscalement, donc, de laisser tomber une place subventionnée pour s'en aller vers le privé. On voit un certain phénomène, donc, de milieux de services de garde régis qui s'en vont vers le non-régi. On m'a même rapporté des cas où ce sont les parents qui l'ont demandé. Je l'avais dit au ministre.

Donc, puisqu'elles ont cette latitude-là d'oeuvrer dans du non-régi, où il y a moins d'encadrement, où il n'y a pas, par exemple, de questions d'assurance médicaments à payer ou, bon, différents frais qui sont reliés à ça, ça pourrait être un frais supplémentaire qui, donc, leur serait demandé. Évidemment, ce n'est pas le cas pour les non régis. Alors, moi, c'est un phénomène qui m'inquiète parce que je pense que le régi est quelque chose qui doit être plus favorisé compte tenu de tout l'encadrement qui va avec et, évidemment, du programme éducatif. Et, dans ce contexte-là, compte tenu, en plus, de leur caractère de travailleuses autonomes, il me semble que ce serait un geste de pouvoir mettre de l'avant l'idée qu'elles aient cette flexibilité-là, selon leurs besoins et leur réalité, d'y adhérer ou non.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, plusieurs commentaires.

Tout d'abord, sur la question du coût, on parle de 11 $ par place par année, donc six places, 66 $. Et c'est quand même une belle vitrine aussi. C'est moins cher que deux jours de petites annonces dans le journal, alors, parce que j'en vois beaucoup, même moi, dans ma propre circonscription, des services de garde non régis qui en font, de la publicité dans le journal, qui mettent des affiches à l'entrée de certains organismes. Alors, il y a un exercice, là, de publicité qui peut être coûteux. Alors, en termes de coûts, je pense que ça m'apparaît assez raisonnable.

Mais je veux réitérer à la députée de Joliette que je suis très, très, très sensible à cette question-là de l'autonomie, de dire qu'on entre dans la maison des gens. Mais, en même temps, dans les représentations, oui, on a entendu la CSQ, mais la CSN aussi représente ces responsables-là de services de garde en milieu familial, puis ils nous ont dit : Nous, on estime qu'avec la... si ce n'était pas de la politique d'admission, de la flexibilité que ça amène, je pense, ce serait autre chose, mais qu'avec la politique d'admission et la latitude qu'on peut laisser à ces femmes-là ça ne contrevient pas à leur autonomie, au principe qu'elles sont des travailleuses autonomes puis que, oui, elles reçoivent des enfants dans leur domicile. Alors, je pense que, oui, tout simplement pour cette raison-là, là, puis, je pense, il faut le réitérer, on est sensibles à cette préoccupation-là, et je pense qu'il y a une certaine marge de manoeuvre pour préserver cette autonomie-là.

Et l'argument supplémentaire que j'apporterais, c'est que, notamment dans le service de garde familial régi, essentiellement, ce sont des places subventionnées qui souvent sont très convoitées également. Alors, qu'on puisse s'assurer d'une certaine équité dans les chances d'obtenir ces places-là, subventionnées par l'État, via le guichet unique, ça m'apparaît également une certaine forme de justice pour les parents et pour leurs enfants qui sont à la recherche d'une place subventionnée quand on sait que le nombre est limité par l'État. Alors, en ce sens-là, ça aussi, je pense qu'il faut prendre ça en considération, mais, encore une fois, en insistant sur cette sympathie que j'ai et cette compréhension de cette volonté de pouvoir préserver cette autonomie-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je note la sympathie puis la sensibilité du ministre. Donc, moi aussi, c'est quelque chose qui a quand même résonné. C'est vrai qu'on n'a pas eu des représentations unidimensionnelles par rapport à ça. La CSQ nous a fait valoir qu'elle représentait une forte majorité de ces milieux-là. Je comprends que la CSN, de son côté, représente une majorité de CPE. Donc, j'ai quand même voulu, là, analyser la question. Puis je suis dans une forme d'échange très ouverte avec le ministre parce que je pense que ce n'est pas un choix qui est simple. Je suis sensible à son argument concernant les places subventionnées. En même temps, je suis sensible au fait que ce sont des travailleuses autonomes et aussi au fait que moi, je n'ai pas envie de voir un déplacement du régi vers le non-régi.

Et, au-delà de la question des coûts, là, je n'ai pas complété ma pensée tantôt, mais c'est un point aussi en soi, que ce soit réel dans la rigidité complète ou peut-être qu'il y ait une certaine flexibilité qui provient, là, du guichet unique, mais le fait est que, dans la perception... puis on l'a entendu, là, dans les représentations de la CSQ notamment, il y a cette perception-là que la marge de manoeuvre de ces responsables va être beaucoup réduite. Alors, moi, je ne voudrais pas que ça ait pour effet de faire en sorte que ce soit un autre facteur qui fasse en sorte que des responsables en milieu régi décident que ça, c'est un irritant qui fait en sorte qu'elles veuillent aller vers le non-régi.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense, là, M. le Président, peut-être l'élément qu'il faut éclaircir par rapport à cette marge de manoeuvre là, quand on parle du guichet unique, là, ce n'est pas un ordre, dans le sens où on ne doit pas prendre le premier enfant qui arrive sur la liste. Il doit être inscrit sur la liste, et l'obligation, pour la prestataire de services, c'est de respecter sa propre politique d'admission. Alors, en ce sens-là, elle peut faire le choix des enfants qui sont sur la liste tout en respectant sa propre politique. Alors, il y a une façon de faire, je pense. S'il y a un enfant qui souhaiterait aller dans son service de garde qui n'est pas inscrit sur la liste, bien, il faut qu'il s'inscrive au préalable sur la liste, puis ensuite respecte sa politique d'admission, et il peut admettre l'enfant. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a vraiment une marge de manoeuvre qui est recherchée par ces responsables de services de garde là, à moins que je me trompe.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais qu'est-ce qui arrive quand des prestataires sont inscrits au guichet et qu'ils ne prennent jamais des enfants du guichet? Est-ce que les administrateurs du guichet se rendent compte de ça?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre... Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Carole Vézina, sous-ministre adjointe.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que Mme Vézina prenne la parole? Consentement. Allez-y, Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Bien, actuellement, pour les garderies subventionnées et les centres de la petite enfance, l'adhésion est obligatoire. Et, lorsqu'il y a un problème particulier, on peut, en fonction de la directive, appliquer les sanctions prévues, donc ce qu'on a prévu à l'article 97, là, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on peut appliquer les différentes mesures, notamment en lien avec la subvention.

Mme Hivon : Quand on se rend compte que, par exemple, ils ne reçoivent jamais des enfants qui proviennent de la liste du guichet, dans un cas comme celui-là, par exemple? Quand vous dites qu'on peut appliquer des sanctions...

Le Président (M. Matte) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : C'est davantage en lien avec l'adhésion, là, au guichet unique.

Mme Hivon : C'est l'adhésion? O.K. Mais il n'y a pas de mesure de contrôle, à savoir s'il y a, je dirais, des gens qui s'inscrivent parce qu'ils n'ont pas le choix, c'est une obligation, mais qui, par la suite, sont un peu délinquants dans le sens où ils ne se servent pas de la liste qui provient du guichet pour faire le recrutement des enfants qui s'inscrivent dans leur service de garde?

Mme Vézina (Carole) : C'est davantage en fonction d'un traitement de plainte. Donc, à ce moment-là, soit le parent ou la personne qui se rend compte qu'effectivement il n'y a pas d'utilisation des enfants inscrits sur la liste d'attente d'un service de garde pourrait porter plainte au ministère. Et, à ce moment-là, le ministère pourrait inspecter, là, la situation, analyser la situation et voir s'il n'y a pas quelque chose à faire en fonction, là, de l'article 97, notamment, là, et de l'entente de subvention, s'il y a une entente de subvention, pour un service de garde subventionné.

Mme Hivon : Oui. En fait, je soumets ça au ministre parce que, d'un côté, je ne pense pas qu'on veut mettre quelque chose en place, mais que, dans les faits, ça soit contourné parce que, par exemple, en service de garde familial, on estime que ce n'est pas cohérent avec leur manière de travailler ou que ça ne respecte pas certaines prémisses en lien avec le travail, le statut de travailleuse autonome. Donc, même si on l'imposait, mais que, dans les faits, on le contournait, je ne pense pas qu'on serait plus avancés si l'objectif est d'arriver à ça.

Puis par ailleurs je me dis que de le rendre, je dirais, flexible ou de permettre cette possibilité-là... Parce que tantôt le ministre disait : C'est quand même une belle vitrine, puis je suis tout à fait d'accord, pour plusieurs, mais, en même temps, s'il y en a qui jugent qu'elles n'ont pas besoin de cette vitrine ou que, pour elles, c'est synonyme de contrainte, est-ce qu'on ne devrait pas être sensibles à ça et donc permettre peut-être que, dans un premier temps, il puisse y avoir, donc, une marge de manoeuvre, et que le libre choix soit laissé à chacune, compte tenu aussi, je pense, moi, des éléments que je soulève, là, de ce qui existe de plus en plus, de la compétition entre le régi et le non-régi, et qu'on ne vient pas fermer la brèche ou colmater la brèche dans le projet de loi actuel? Je pense que c'est quand même une préoccupation qui devrait nous occuper parce que moi, j'ai entendu quand même beaucoup de résistance. Puis je pense qu'on a eu des représentations par rapport à ça aussi, là, des RSG, qui nous ont dit qu'elles ne comprenaient pas pourquoi elles devraient absolument se soumettre à ça, là, compte tenu de leur statut, que c'est dans leur maison ou tout ça. Puis le ministre a fait référence à beaucoup d'arguments de cette nature-là pour le non-régi, mais il me semble qu'il y en a qui seraient pertinents aussi pour le régi.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, si je comprends l'intention de la députée de Joliette, ça serait de rendre le tout, pour les responsables de services de garde en milieu familial régi, tout simplement optionnel. Et puis est-ce qu'elle le voit dans une perspective de transition ou dans une perspective permanente?

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On pourrait certainement l'évaluer. On pourrait se donner, je pense, une période pour l'évaluer. Je pense qu'on verrait le nombre qui sont intéressés à en faire partie, donc l'intérêt que ça suscite, parce que je suis certaine que, pour plusieurs, il peut y avoir un intérêt, mais en même temps ce n'est pas le cas pour d'autres. Je pense qu'on démontrerait une flexibilité puis une ouverture. Puis, en même temps, ce n'est peut-être pas mauvais non plus, en soi, d'y aller par étapes, là, pour l'introduction dans le guichet unique, là, de tous ces nombreux services de garde là. Donc, je pense que ce serait effectivement, peut-être, une bonne idée d'y aller de cette manière-là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président. Alors, oui, j'entends ce que la députée de Joliette dit. Il y a un autre élément qu'on a discuté lors des consultations particulières, je pense, qu'il faut ramener dans notre discussion ici aujourd'hui. Bon, on vient de parler de l'évaluation de la pertinence des projets, de la qualité des projets. Alors, il y a aussi une façon, là... Et c'était là l'objectif aussi du guichet unique. Alors, d'une part, il y avait de simplifier la vie des parents parce qu'on souhaite donner plus de temps aux parents, d'une part. Alors, ça évite de faire certaines démarches. Et, d'autre part, pour le ministère, c'était une façon de voir, en obligeant le recours au guichet unique, quels sont les réels besoins.

Alors, en ce sens-là, et il faut juste en être conscient, là, s'il n'y a pas cette obligation-là qui nous permet d'évaluer les besoins réels des parents, ça va être plus difficile après ça d'évaluer la pertinence des projets. Parce que c'est quand même le tiers du réseau, le milieu familial, alors, en ce sens-là, s'il n'y a pas cette obligation-là, ça rend justement tout l'équilibre qu'on essaie de faire dans le projet de loi, qui, oui, vise le milieu régi, plus difficile. Alors, le fait d'inscrire son enfant au guichet unique, ça démontre qu'on a un besoin, qu'on a une attente, qu'on souhaite obtenir une place. Et, si cette obligation-là n'est pas, disons, prescrite par le projet de loi, ça va être beaucoup plus difficile d'en faire l'évaluation par après.

Je vais le redire aussi tantôt, là, mais peut-être plus clairement encore que je l'ai dit, par rapport à l'autonomie, là, des RSG, pour lesquels, là, je suis très sensible. Si un parent cogne à sa porte avec son enfant puis dit : Moi, j'aimerais ça aller dans votre service de garde, et la responsable souhaiterait le prendre parce que, bon, elle connaît le parent, il y a un bon contact avec l'enfant, avec les autres enfants, et donc, si elle souhaite le prendre, forcément, ça respecte sa politique d'admission. Tout simplement besoin de lui dire d'aller l'inscrire au guichet, et, ensuite de ça, elle est libre de le prendre. Parce que ce que je l'ai dit également tantôt, ce n'est pas une question d'ordre dans le guichet, c'est d'être... L'obligation, là, ce n'est pas de prendre le premier qui est en haut de la liste; l'obligation, c'est de respecter sa politique d'admission puis de prendre un enfant qui est inscrit sur la liste. Alors, il peut être le dernier inscrit, mais, s'il est inscrit, puis ça respecte la politique d'admission, elle peut le prendre.

Alors, c'est pour ça que je ne vois pas... Dans le concret, là, il y a peut-être un exercice pédagogique à faire, un exercice d'information à faire auprès des responsables, mais ça ne vient pas compromettre leur autonomie ou leur liberté, d'une part. Et, d'autre part, ça permet aux parents de sauver beaucoup de temps, ça permet aux responsables de services de garde en milieu familial d'avoir accès à une belle vitrine, pour un coût qui reste quand même assez modique, il faut le dire. Et, d'autre part, ça nous permet d'obtenir un réel aperçu des besoins sur le terrain pour qu'on puisse faire une évaluation vraiment éclairée des différents projets qui nous sont soumis, de faire cette évaluation réelle des besoins sur le terrain. Alors, moi, je n'y vois que du positif. Et, encore là, je pense qu'il y a peut-être, de notre côté, un exercice pédagogique supplémentaire à faire avec les responsables de services de garde parce que je ne pense pas que ça contrevient à leur autonomie, là, en toute sincérité, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Bien, deux remarques, peut-être trois.

Moi, je pense qu'il y a deux objectifs, c'est de faciliter la vie des parents... C'est pour ça que l'idée d'un guichet unique, en soi, je pense que c'est une bonne chose, mais je pense que ça peut quand même contenir certaines limites. Jusqu'à ce jour, ça simplifiait la vie des parents. Puis on était loin d'avoir l'ensemble des services de garde qui étaient là.

Puis je dirais que l'autre élément, qui est d'avoir un réel aperçu, là, pour le ministère, des besoins, pour moi, il ne faudrait quand même pas détourner l'objectif du guichet. Je comprends que ça peut être un objectif secondaire, là, en plus de faciliter la vie des parents. Mais, si c'était un objectif si important pour le ministère, vous allez me permettre cette petite remarque, je pense qu'on aurait accepté la suggestion que j'ai faite, que, pour le non-régi, on doive signifier au ministère que nous existons. Parce que, là, on se comprend qu'on peut bien nous dire qu'avec le guichet unique on va être capable d'avoir un réel aperçu des besoins, mais, quand on a des dizaines de milliers d'enfants qui échappent — et de parents — à cette évaluation-là parce qu'eux sont dans le non-régi, on n'est pas plus capable d'évaluer nos besoins, parce que ces besoins-là, ils sont là aussi. Les gens qui sont dans le non-régi, c'est parce qu'ils ont un besoin en services de garde aussi. Ils le comblent d'une autre manière. Donc, on a cet énorme trou, de toute façon, qui est là. Je ne dis pas que c'est l'idéal. Vous m'avez entendue pas mal en parler dans les dernières semaines. Mais je pense que, là, de venir nous dire que le ministère a besoin de cet outil-là pour sa gouverne interne, pour pouvoir évaluer les besoins, je pense qu'il y a certainement d'autres manières de le faire que le guichet.

Et, en dernier lieu, peut-être la dernière remarque un peu dans ce que le ministre dit, bien, en fait, je me questionne un peu si, dans le fond, l'intérêt, c'est juste que l'enfant soit inscrit pour qu'on puisse le prendre. Mais, dans le fond, pour le parent, je veux dire, il n'y a aucune espèce de garantie, même s'il s'est inscrit il y a plus longtemps ou tout ça, d'être pris puisque, de ce que le ministre me dit, l'important, c'est que l'enfant soit inscrit là, dans la banque de données, mais qu'il n'y a aucune obligation, de toute façon, pour le prestataire de prendre le numéro trois versus le numéro 29. Ça fait que je comprends que ça donne de la marge de manoeuvre, mais en même temps c'est peut-être, dans le fonctionnement, quelque chose qui n'est pas optimal non plus puisqu'il y a des enfants qui pourraient être toujours laissés sur la coche aussi pour toutes sortes de raisons, là.

Donc, moi, en tout cas, je pense qu'il y a matière à réflexion là-dessus. Je peux passer la parole à mes collègues. Mais les questionnements que je soulève, ce sont de vrais questionnements qui m'habitent, que je voulais partager pour qu'on en arrive à la meilleure solution, parce que je pense que ce n'est pas simple pour les RSG, là, puis il y a beaucoup de réticences. Puis je sais que certains vont nous dire qu'il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre qui est laissée au non-régi et que, pour les régis, on augmente significativement les contrôles de par le projet de loi, puis on va jusqu'à leur imposer le guichet unique, ce avec quoi une bonne partie d'entre elles ne sont pas à l'aise. Donc, je me dis que peut-être une approche, effectivement, graduelle, qui leur donnerait la flexibilité, pour celles qui trouvent que c'est une bonne idée, que ce serait une bonne vitrine, qu'elles ont le goût de l'essayer, ce serait une bonne approche puis, en même temps, ça nous permettrait d'évaluer les choses.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, là, sur le fait de dire : On existe ou on n'existe pas, dans le milieu régi, évidemment, on sait où sont les services sur le territoire, combien il y a de places d'octroyées. Mais même ça, ça ne donne pas un aperçu des besoins des parents parce qu'il y en a que l'enfant n'est pas encore né, qu'ils vont l'inscrire au guichet parce qu'ils souhaitent éventuellement avoir une place. Alors, c'est cette demande-là que, même si on faisait la recension de tous les services qu'il y a au Québec, on n'est pas capables d'évaluer, c'est plus la demande qui provient des parents. Alors, ça, la seule façon de le savoir, c'est via le guichet unique.

Et puis, quand on fait l'évaluation des projets, on évalue la demande, évidemment, pour des services qui sont régis parce que c'est ce qui est sous la responsabilité du ministère. Alors, en ce sens-là, je pense, c'est une information qui est pertinente d'avoir. Mais je comprends et, honnêtement, j'ai les mêmes questionnements que la députée de Joliette. Mais, lorsqu'on creuse un peu, qu'on pose les questions, qu'on considère comment ça fonctionne, je pense qu'il y a là toute la latitude nécessaire pour les responsables de garde en milieu régi.

Et, pour ce qui est du fonctionnement actuel, lorsqu'on entend les différents intervenants nous dire : On doit faire beaucoup d'appels pour trouver un enfant qui est disponible, qui est à la recherche d'une place, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'enfants qui soient laissés sur la touche non plus, qui soient inscrits, parce qu'on voit même des services de garde afficher qu'ils sont à la recherche d'enfants. Alors, c'est tout simplement un outil qui permet, je pense, de faciliter le travail de tous et chacun, notamment des parents. Ça évite de faire beaucoup d'appels de leur côté, de rechercher une place, d'inscrire leur enfant et, ensuite de ça, ils ont des appels. Et puis ils sont, eux aussi, libres d'accepter ou non. Tu n'es pas obligé d'accepter le premier appel, la première offre qu'on te fait, si ça ne te convient pas non plus. Alors, ça aussi, je pense qu'il faut le prendre en considération.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si mes collègues ont des commentaires, je pourrai revenir.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui, peut-être juste sur la même question, des RSG, puis peut-être vous avez répondu, là, je n'ai peut-être pas compris cette réponse-là, précise, mais est-ce qu'une personne qui opère un RSG pourrait refuser un enfant qui lui serait proposé par la liste de la même façon qu'elle pourrait en prioriser un? Mettons, le petit voisin qu'elle sait qu'elle a le goût de garder, elle lui dit juste : Va t'inscrire sur le guichet, je vais m'arranger pour te prendre. Puis, à l'inverse, est-ce qu'elle peut refuser aussi quelqu'un?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, oui, parce que l'obligation qu'elle a, c'est de respecter sa politique d'admission. Alors, si ça ne respecte pas sa politique d'admission, effectivement, elle peut le refuser. Et, encore une fois, là, ce n'est pas un enfant qui est suggéré, hein? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce ne sont pas des enfants qui sont suggérés. C'est une liste qui est disponible, et l'obligation, c'est de respecter sa politique d'admission et de prendre des enfants qui sont inscrits dans la liste. Alors, dans les faits, on ne refuse pas un enfant parce qu'on peut choisir l'enfant qui est dans la liste en respect de sa politique d'admission.

Mme Guilbault : Donc, il n'y a pas nécessairement d'ordre de priorité prévu, c'est simplement qu'il faut figurer sur une liste.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact.

Mme Guilbault : Puis, quand je parle de refuser un enfant, c'est plus dans le sens... Supposons, bon, bien là elle a une place disponible, elle va dans la liste un peu aléatoirement, elle prend un enfant qui correspond aussi avec les âges, tu sais, si elle a le droit à deux poupons, puis tout ça, ça fait qu'elle prend l'enfant, puis là, pour une raison x, cet enfant-là ne lui convient pas, je ne sais pas, il n'y a peut-être pas un conflit de personnalités à cet âge-là, mais, pour des raisons qui lui appartiennent, elle n'est pas à l'aise avec cet enfant-là. Est-ce qu'elle a le droit de ne pas lui offrir ses services finalement, de le replacer dans la liste, si on veut, puis d'en prendre un autre?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, quand une situation comme ça se présente, il y a toujours, dans les cas qui ont pu être remarqués par le ministère, une discussion entre la prestataire, quelle qu'elle soit, et le parent parce que, si la prestataire remarque que ça ne fonctionne pas pour son enfant, je pense que le parent également va faire la même remarque, et va être à la recherche d'un autre service de garde pour son enfant, et, à ce moment-là, le réinscrire dans le guichet. Et, pour revenir également sur la sélection des enfants, là, évidemment, ce qui n'est pas permis, c'est de ne pas admettre un enfant sous un motif qui est discriminatoire. Alors, ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc... Parce que vous disiez qu'un des bienfaits de ce guichet-là, c'est de permettre l'équité dans l'attribution des places subventionnées, mais, si je comprends bien, ce ne sera pas l'équité optimale, dans le sens où le prestataire a quand même le libre choix de prendre un enfant ou un autre. Ce n'est pas premier arrivé, premier servi, autrement dit, là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ce n'est pas premier arrivé, premier servi, effectivement, mais il y a au moins des obligations supplémentaires, je pense, qui viennent nous assurer d'une plus grande équité dans cette distribution des places subventionnées, qui sont limitées par l'État et subventionnées par l'État. Mais effectivement il y a une latitude qui est laissée aux responsables de services de garde en milieu régi au même titre que les installations qui sont assujetties actuellement à cette politique-là, donc les CPE et les garderies privées subventionnées.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Parfait. Puis justement, au sujet des... Parce que, dans l'étude d'impact réglementaire de votre ministère, on a chiffré un petit peu l'incidence financière des mesures qui sont prévues au projet de loi, puis, pour les RSG, on évalue à 3,7 millions les coûts pour se plier à cette nouvelle mesure-là, d'inscription obligatoire au guichet unique, et, pour les garderies non subventionnées, 2,2 millions. C'est, du moins, les chiffres qui sont dans le document. Ça fait que je voulais juste voir avec vous est-ce qu'il y a une forme de compensation ou de soutien qui a été prévue pour les gens... évidemment, ceux qui veulent déjà, parce que, sur La Place 5-0... ou 0-5, en ce moment, il y a déjà des garderies non subventionnées. Je présume que c'est selon leur volonté, ceux qui veulent s'inscrire, parce que je suis moi-même en train de m'inscrire, puis les garderies non subventionnées sont là. Mais là, donc, celles qui veulent déjà y être y sont. Donc, on présume que celles-là n'auront pas d'objection à ce que cette loi-là entre en vigueur. Mais, pour ceux qui ne sont pas sur le guichet unique et qui vont devoir assumer ces coûts-là, est-ce qu'on a prévu un soutien ou une manière de compenser? Parce que c'est quand même des coûts non négligeables.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, quand on les prend dans leur ensemble, ça devient des coûts non négligeables, mais il faut, je pense, le ramener de manière individuelle. Tantôt, on parlait, pour les services de garde en milieu familial, de 11 $ par enfant par année. Si on a six places, ces 11 $, c'est 66 $. Alors, la députée sait également que, même dans le milieu non régi, il y a beaucoup de publicité qui est faite, il y a des petites annonces dans les journaux. Alors, deux jours de petites annonces, c'est plus onéreux que ça.

Mais, ceci était dit, ce que je veux lui dire, c'est qu'en même temps, moi, je souhaite avoir des discussions avec La Place 0-5, parce qu'on va ajouter quand même pas mal de clientèle au guichet unique, alors j'estime que ça pourrait engendrer des économies d'échelle aussi, parce que le système est déjà en place. Je comprends qu'il y a plus de traitement à faire, ça, ça va de soi, mais en même temps je pense qu'il y a une possibilité là d'économie adh d'échelle. Et j'aurai des discussions avec La Place 0-5 pour revoir cette question-là de tarification.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Puis, au sujet du guichet 0-5, actuellement c'est géré par un OSBL qui, je présume, est sélectionné par le ministère sur appel d'offres ou autres, je ne sais pas exactement, là, la procédure, mais les membres, en ce moment, du C.A. de cet OSBL ne comprennent aucun représentant des milieux non subventionnés. Alors, je me demandais est-ce que ce serait une volonté du ministre ou est-ce qu'il y aurait une ouverture du ministre à faire en sorte qu'il pourrait y avoir une représentation au C.A. de l'OSBL dans la mesure où on contraint les milieux non subventionnés à s'inscrire, de la même façon qu'il a pris la peine d'introduire un membre des milieux non subventionnés dans le futur comité consultatif? Est-ce que ça ne pourrait pas être opportun? Parce que je me souviens que des gens qui sont venus en consultations particulières ont évoqué, d'une part, les coûts qui se rattachent au fait de devoir s'inscrire obligatoirement puis aussi le fait que ce conseil d'administration est essentiellement... sur 12 membres, vous voyez, il y a huit membres qui proviennent des CPE. Alors, je voulais juste entendre l'opinion du ministre là-dessus.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, actuellement, la composition que nous, nous avons ici, c'est six postes qui proviennent des CPE, trois postes des garderies subventionnées et un poste des garderies non subventionnées, de même que trois membres, éventuellement. Ce qu'on souhaite ajouter, c'est évidemment les gens qu'on va assujettir à cette obligation-là. Alors, il y aura évidemment sur le conseil d'administration des gens représentant les RSG, si nous allons de l'avant tel quel avec l'article du projet de loi, et également du milieu privé non subventionné. Ça, ça va de soi. C'est déjà prévu, c'est déjà la volonté.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Parfait. Ça complète pour l'instant.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'ai quelques questions au sujet du guichet unique. Je vais commencer par la question du coût, parce que j'ai bien entendu les arguments du ministre sur le fait que, quand on le réduit par prestataire, ce n'est pas un coût qui est en lui-même, quand on le regarde, là, insupportable ou exagéré, puis j'en conviens, mais il me semble néanmoins qu'il y a une question de principe. C'est-à-dire que, dans la mesure où on rend obligatoire, parce que c'est ce que le projet de loi ferait, l'adhésion au guichet unique, est-ce que le ministre a réfléchi à la question de la gratuité pour l'adhésion? Est-ce que ça a fait partie des réflexions dans la rédaction du projet de loi? Dans la mesure où on le rend obligatoire, est-ce qu'il n'y aurait pas une forme de compromis à faire avec notamment les quand même nombreuses, là, RSG qui ne souhaitaient pas que ce soit obligatoire? Est-ce qu'il n'y aurait pas là un compromis à faire en disant : On rend obligatoire, mais en contrepartie on rend gratuite l'adhésion au guichet?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Évidemment, le principe du guichet, c'est la gratuité pour les parents qui sont utilisateurs. Ce que j'entends... J'aurais envie de relancer le député de Gouin un peu par une question. Alors, est-ce que ça devrait être la gratuité pour tous les utilisateurs du guichet unique, incluant les utilisateurs actuels et ceux qu'on va assujettir par le projet de loi?

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Si ce n'était que de nous, oui. Puis je vous dirais qu'un parallèle que je trouve intéressant, c'est parce que le guichet unique sur les services de garde, ce n'est pas le seul guichet unique qu'on a au Québec, il y en a un aussi pour l'accès à un médecin de famille, médecins de famille qui ont généralement beaucoup plus de moyens que les responsables en services de garde, et c'est gratuit, l'adhésion qui est obligatoire à ce guichet-là, pour les médecins. Alors, je me demandais, dans une perspective de cohérence entre les différentes formes de guichet unique puis aussi, je le disais, dans un esprit de compromis avec les RSG, il n'y aurait pas quelque chose d'intéressant, dans le contexte où ça devient obligatoire, à rendre l'adhésion gratuite. Puis le ministre a été ouvert jusqu'à maintenant à discuter, puis je soulève vraiment l'idée puis je soumets la proposition dans l'esprit qu'elle soit entendue parce que je pense qu'il y aurait là quand même un pas dans la bonne direction, en disant... Et je trouve que l'exemple des médecins est quand même parlant, là. Si on rend l'adhésion obligatoire, bien, en contrepartie, il y a une gratuité d'adhésion. Il me semble que c'est logique du point de vue du fonctionnement de l'État puis du fonctionnement des services publics.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ce que je peux dire, M. le Président, sur le principe de la gratuité, je ne peux pas déterminer à ce stade-ci la piste d'atterrissage, mais il y a des discussions, au moment où on se parle, entre le ministère et les différentes associations par rapport à ça. Parce que, bon, le guichet unique, ce n'est pas une entité du ministère, alors il y a quelqu'un qui doit défrayer les coûts. Mais ça fait partie présentement des discussions que nous avons avec les différentes associations, si, par exemple, il peut y avoir des mesures d'atténuation. Mais ça fait... je ne peux pas déterminer, à ce stade-ci, quelle sera la piste d'atterrissage, mais il y a une sensibilité de ce côté-là, d'une part. Mais il y a aussi une volonté très nette de ma part d'avoir une discussion avec La Place 0-5, parce que j'estime que, lorsqu'on augmente le nombre de clients dans une infrastructure qui est existante, il y a là un moyen de réduire les coûts également.

Alors, le système est déjà mis en place. Oui, il y a plus de manipulations d'information, il y a plus d'enfants à inscrire, mais en même temps il y a déjà là une structure qui est existante, alors on ne part pas de zéro non plus. Alors, il me semble qu'il y a moyen de pouvoir réduire les coûts. Et on aura des discussions en ce sens-là, au même titre que les discussions vont se poursuivre avec les différentes associations.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne suis pas, en toute sincérité, familier avec la manière dont, disons, très techniquement ça fonctionne, mais qui et comment sont... en fait, qui fixe les tarifs d'adhésion au guichet unique?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, à l'origine, ce qu'on me dit, c'est que ça a été déterminé, évidemment, par le conseil d'administration de La Place 0-5, en collaboration avec le ministère.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et, juste pour bien comprendre, donc, en fonction de son montage financier, Place 0-5 a déterminé que l'adhésion serait de x dollars, et ça a été validé ensuite par le ministère? Comment le... Parce qu'on parle... Voilà. Donc, comment ça se fait, très concrètement, là, la fixation du tarif d'adhésion?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est un organisme sans but lucratif, alors, évidemment, les coûts sont fixés par rapport aux coûts d'opération. Alors, essentiellement, c'est le principe qui a guidé la réflexion.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je comprends bien que c'est comme ça que Place 0-5 a fonctionné, ils ne l'ont pas fixé arbitrairement, mais ma question, c'était le rôle du ministère dans ce processus-là. Quel a été ce rôle-là du ministère?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce qu'on me dit, à l'époque, c'est qu'il y a eu une collaboration, il y a eu certains échanges, certaines vérifications d'information à savoir si les coûts nous semblaient appropriés ou non. Il faut comprendre également que c'était une première expérience. Mais évidemment les tarifs qui ont été fixés à ce moment-là étaient à la satisfaction du ministère.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : La raison pour laquelle je pose la question, c'est vraiment pour essayer de comprendre, d'un point de vue technique, là, si légalement ce serait possible pour le ministère de donner comme directive que ce soit gratuit, l'adhésion au guichet unique.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, il y a toujours possibilité de s'entendre sur le plan technique, mais la gratuité n'existe pas, il y a toujours quelqu'un qui paie quelque part, là. Il y a un coût réel à l'opération du système. Mais est-ce que la gratuité, si elle devait être mise en place... est-ce que c'est par une subvention directe du ministère à Place 0-5 ou une subvention directe aux utilisateurs? C'est une possibilité. Alors, via une entente, M. le Président, puis c'est la réponse que j'aurais envie de donner au député, tout est possible, évidemment.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Non, puis je suis bien conscient que ça a un coût dans l'absolu, c'est pour ça que je parle de la gratuité d'adhésion pas la gratuité de manière générale.

Je vais déposer un amendement pour poursuivre la discussion avec le ministre, qu'on a fait parvenir au secrétariat.

Le Président (M. Matte) : Oui. On va suspendre les travaux, là, en attendant qu'on...

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Matte) : Alors, la commission reprend ses travaux. Donc, on poursuit les échanges. Il n'y aura pas de sous-amendement, là, de déposé. Est-ce que, le député de Gouin, vous avez d'autres interventions, d'autres questions?

• (17 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, peut-être expliquer que, suite à des discussions avec le secrétariat, on va procéder par amendement, finalement, semble-t-il qu'en termes... et non en termes... et non par voie de sous-amendement. Semble-t-il que, d'un point de vue des procédures, ça va être plus simple et plus conforme aux us et coutumes.

Mais néanmoins j'aimerais peut-être entendre le ministre sur certaines des réflexions que j'ai amenées, l'idée selon laquelle, en contrepartie du fait que ce soit obligatoire, on accepte que l'adhésion soit gratuite dans une forme, voilà, de compromis pour peut-être... Parce qu'au lieu... parce qu'on parlait peut-être de mesures d'atténuation, mais, tant qu'à faire des mesures d'atténuation, pourquoi ne pas dire tout simplement que, comme pour les médecins de famille qui se voient imposer le passage par un guichet unique, a fortiori dans le cas de prestataires de services de garde, qui, on peut en faire l'hypothèse, ont moins de moyens, là... Pourquoi est-ce que ce ne serait pas tout aussi justifié de rendre gratuite l'adhésion au guichet? Il me semble que ça viendrait peut-être même rendre plus acceptable puis rendre la transition vers l'obligation plus sereine.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, tout d'abord, le principe de la gratuité, il est présent dans le réseau de la santé. L'accès aux soins aussi est totalement gratuit, ce qui n'est pas le principe pour les services de garde. Et, moi, ce que je veux réitérer au député de Gouin, c'est que je suis sensible à ça. En parallèle où il y a des discussions présentement, je ne pense pas qu'on puisse s'engager à la gratuité. Mais, ceci étant dit, je souhaite vraiment à ce qu'on puisse atténuer le plus possible cet impact-là pour tout le monde qui aura cette obligation-là et... en même temps, atténuer, voir quelles sont les mesures d'atténuation qui peuvent être mises en place, d'une part, puis, d'autre part, bien, de réduire le coût réel pour la personne qui assume... que ce soit l'État ou que ce soient les prestataires de services, parce que je pense qu'il y a là une discussion à y avoir avec Place 0-5, M. le Président, qui m'apparaît tout à fait justifié dans les circonstances.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin. Non? Mme la députée de Joliette, avez-vous...

Mme Hivon : Oui, bien, sur ce point-là, j'étais juste curieuse de savoir... On comprend que ça a été mis sur pied, il y a eu des frais importants pour le démarrage, la conception, et tout ça, là, alors on peut s'imaginer que peut-être que l'amortissement des coûts est pas mal fait. J'étais juste curieuse de savoir, je ne sais pas s'il y a un rapport financier des activités qui est fait par l'OSBL qui est en charge. Parce que je pense qu'on peut être sensible, effectivement, à l'enjeu de la tarification. Ça nous a été répété abondamment aussi lors des consultations. Alors, est-ce que, compte tenu du fait que probablement que les coûts sont pas mal amortis, on pourrait envisager une gratuité ou une diminution progressive des coûts?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, sur la question de l'amortissement, oui, c'est une coopérative, là, alors il y a un processus interne qui lui appartient, mais, sur le coût de la mise en place, il y a eu aussi des subventions de la part du ministère pour aider à la mise en place du système informatique, et tout ça. Donc, il y a eu une grande partie de l'amortissement qui... en fait, de l'investissement initial qui a été fait à l'origine par le ministère de la Famille.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je ne sais pas... J'imagine que le ministre comprend où je veux en venir, là, dans le sens où on peut penser qu'à l'origine c'était normal d'imposer des coûts parce qu'on est en train de construire ce service-là, mais que, là, aujourd'hui, compte tenu qu'il est bâti, il est fonctionnel, il y a eu un amortissement des coûts, on pourrait donc aller vers la gratuité. Puis je pense qu'effectivement on peut être sensible au fait qu'à partir du moment où c'est une obligation, même si moi, je milite pour qu'une partie ne soit pas une obligation, mais que c'est certainement quelque chose à considérer pour favoriser, je dirais, l'adhésion à cette nouvelle démarche là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a eu la mise en place, mais même aujourd'hui il n'en demeure pas moins qu'il y a encore des coûts fixes parce qu'il y a une opération derrière ce système-là, il y a du personnel, il y a un encadrement. Alors, ce n'est pas tout simplement un logiciel qui gère le système, c'est une coopérative, et il y a des frais fixes encore aujourd'hui. Alors, il y a un coût qui est rattaché à ça, qui justifie, justement, les coûts qui sont demandés aux prestataires pour y avoir accès aujourd'hui.

Alors, ce n'est pas nécessairement uniquement basé sur les coûts initiaux, sur l'amortissement, mais il y a les coûts réels en date d'aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, je comprends qu'on est toujours sur l'amendement, sauf qu'on est en train de faire la discussion de fond, mais il n'y a pas de problème, là. Je vous le dis, il n'y a pas de problème, oui. Je voulais juste comprendre, dans... Moi non plus, je ne suis pas familière, là, avec le fonctionnement du guichet unique. Est-ce que les catégories de service de garde sont séparées dans le guichet unique, c'est-à-dire est-ce que je suis capable de voir la différence entre les CPE puis les services de garde privés, les garderies privées subventionnées, là, je comprends que c'est les deux seules catégories? Donc, ce qu'il en est à l'heure actuelle puis comment on projette de le faire avec l'ajout des nouveaux groupes, là, qui vont venir dans le guichet unique.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, le principe, c'est que le parent va pouvoir choisir le type de service auquel il souhaite inscrire son enfant. Alors, si le parent souhaite uniquement s'inscrire sur la liste d'attente, par exemple, pour avoir une place en CPE, il va pouvoir le faire, il va pouvoir cocher différentes modalités, si tel est son choix, mais ce sera vraiment selon le choix du parent, qui pourra inscrire son enfant en fonction du service recherché.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, en fait, il y a les différentes catégories qui apparaissent quand on veut s'inscrire, puis on peut les cocher, tout simplement. Puis j'imagine que le parent voit... En fait, ce n'est pas en temps réel du tout, à savoir s'il y a des places qui sont disponibles dans les différents services. Il fait simplement, donc, s'inscrire, puis ensuite il attend un appel du service de garde avec les critères pour lesquels il s'est inscrit.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Hivon : Mais c'est clair qu'il peut venir préciser lequel des services lui convient.

Le Président (M. Matte) : Madame...

M. Fortin (Sherbrooke) : Vézina.

Le Président (M. Matte) : ...Vézina, allez-y.

Mme Vézina (Carole) : Pour le service de garde, il a une liste d'inscriptions disponibles qui sont en lien avec sa propre priorité, sa propre politique d'admission. Donc, le service de garde détient, à ce moment-là, une liste des enfants qui répondent, là, à ses propres critères. Et, pour le parent, bien, il a, à ce moment-là, identifié en fonction des besoins de son enfant, il a, à ce moment-là, une liste des services de garde qu'il a choisis, effectivement, et qui répondent à ses critères. Donc, c'est comme ça que le «match» peut se faire, là, si je peux m'exprimer comme ça. Donc, en installation, bien c'est le service de garde qui appelle, à ce moment-là, le parent pour lui demander s'il est toujours intéressé à venir à son service de garde.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que... Ma collègue avait levé la main, donc je vais lui permettre de... je vais lui céder la parole.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. C'est ça, j'ai des petites questions sur, encore, le tarif du guichet unique. Donc, tout à l'heure, vous nous disiez : Les RSG, ça revient à peu près à 11 $ par enfant, mais est-ce qu'on comprend que c'est le même prix pour tout le monde ou ça dépend du type de service de garde?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être, M. le Président, là, je peux donner des exemples, là. Tantôt, je parlais d'une installation de 80 places, ça avoisine les 900 $. Et, disons, pour 2017‑2018, pour un service de garde de 60 places, en fait, que sur le permis il y aurait 60 places, on parlait d'une cotisation annuelle de 724,50 $.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, est-ce que... Parce que c'est sûr qu'un CPE ou, en fait, un milieu qui offre des places subventionnées est remboursé, d'une certaine façon, dans la mesure où ses services sont subventionnés par l'État. Est-ce que ce serait envisageable que, pour les milieux non subventionnés, que ce soient les garderies ou les milieux familiaux, l'État pourrait assumer la facture de l'inscription au guichet unique?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas... Évidemment, le CPE a un budget de fonctionnement mais n'a pas d'allocation précise pour compenser l'inscription obligatoire au guichet unique.

Mme Guilbault : Mais c'est que...

Le Président (M. Matte) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend les travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, je vous remercie de votre collaboration et je vous souhaite un bon souper.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Matte) : Alors, bonsoir à tous. S'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Lors de la suspension des travaux à 18 heures, nous discutions de l'amendement du ministre qui portait sur l'article 11 du projet de loi. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je voulais savoir, dans un... Donc, juste pour clore la discussion sur la question du tarif, donc, des frais qui vont être imposés, le ministre a semblé dire, tout à l'heure, qu'il avait des discussions, là, avec les différents groupes concernés, donc je voulais juste savoir si ces discussions-là étaient dans le but d'en arriver peut-être à une réduction du tarif ou éventuellement une gratuité, même. Donc, j'étais juste intéressée à savoir le sens des discussions que le ministre entretient en ce moment.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, c'est toujours dans une perspective d'atténuation, d'arriver à une solution qui est gagnante-gagnante. Et, d'une part, oui, il y a des discussions avec les associations, mais ce qu'on souhaite avoir, c'est également des discussions avec La Place 0-5 pour réduire les coûts qui sont acheminés, d'une part, aux prestataires, M. le Président, parce qu'on considère que, si on amène davantage de volume, il est possible de réaliser des économies d'échelle.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je pense effectivement qu'il y a matière à réflexion, d'une part, parce que c'est obligatoire et, d'autre part, parce que, oui, il y a des économies d'échelle qui peuvent être envisagées, compte tenu que le système est maintenant en place, là, depuis un moment et que, donc, les coûts d'implantation, j'imagine, ont été absorbés, depuis ce temps, même s'il y a certains coûts de fonctionnement, alors... surtout si ça remplit un objectif, là, qui peut servir, je dirais, au ministère pour dénombrer le nombre de parents qui sont à la recherche de places, très certainement qu'il y a une plus-value pour le ministère aussi. Donc, je soumettrais ça aussi au ministre pour qu'il évalue cette possibilité-là.

En ce qui nous concerne, on souhaite revenir quand même à la charge sur la question de la flexibilité pour les responsables de services de garde en milieu familial. On pense que ce serait une belle ouverture de la part du ministre de leur donner le choix, donc la faculté de s'inscrire ou non au guichet unique. Alors, je peux peut-être déposer un sous-amendement. Moi, je suis prête à ce qu'on ait la discussion aussi comme ça, là, mais, si on veut le faire plus formellement, on a préparé... je ne sais pas si c'est un amendement ou un sous-amendement...

Une voix : Sous-amendement.

Mme Hivon : ...c'est un sous-amendement, simplement pour dire à quoi ça pourrait ressembler si on décidait de l'écrire. Donc, on viendrait modifier le 2° de l'amendement du ministre. On peut peut-être suspendre pour qu'on vous le dépose.

Le Président (M. Matte) : Oui, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Matte) : Alors, la commission reprend ses travaux. J'inviterais la députée de Joliette à déposer son sous-amendement et à en faire la lecture.

Mme Hivon : Alors, le sous-amendement se lit comme suit : L'amendement est modifié par l'insertion, dans le premier paragraphe, après les mots «un territoire autochtone», des mots suivants : «et des responsables d'un service de garde en milieu familial qui peuvent le faire volontairement».

Donc, l'article 59.1, tel que modifié, se lirait ainsi :

«59.1. Tout prestataire de services de garde, à l'exception de celui établi sur un territoire autochtone et des responsables de garde en millieu familial qui peuvent le faire volontairement, doit adhérer au guichet unique d'accès aux services de garde désigné par le ministre, suivant les modalités et conditions déterminées par celui-ci.»

Donc, on l'a présenté sous forme de sous-amendement. Évidemment, la forme pourrait être revue, là, si on souhaitait que ce soit quelque chose de distinct, mais, compte tenu qu'on travaillait avec l'amendement de base du ministre, on l'a écrit de cette manière-là. C'est sûr qu'il y a une certaine redondance de dire qu'ils peuvent le faire volontairement puis de dire qu'ils doivent adhérer, là. Donc, on est bien conscients de ça. Mais on n'est pas des experts légistes. L'idée, c'était de montrer, là, comment l'idée pourrait prendre forme. On est très ouverts, là, à la discussion sur le libellé exact que ça devrait avoir.

Je me suis exprimée, là, précédemment sur ce qui motive, là, notre demande au ministre de faire part de flexibilité en ce qui concerne les responsables de service de garde en milieu familial. À la lumière des représentations qui nous ont été faites, je pense que ce serait un geste d'ouverture de dire que ce ne sera pas obligatoire, dans un premier temps, qu'elles ont le loisir, si elles le jugent opportun pour elles, de le faire, donc, qu'elles puissent faire leur entrée sur le guichet unique. Mais, en même temps, pour celles qui y seraient réticentes ou qui y verraient des inconvénients et compte tenu, là, du travail autonome, de leur, je dirais, statut de travailleuses autonomes, qui nous a été répété, je pense que ce serait une avancée de leur permettre cette flexibilité-là.

Et je ne me cache pas non plus que je pense que chaque nouvelle obligation, je dirais, de cette nature-là, compte tenu qu'on en a discuté puis qu'on sait qu'il y a certaines responsables de services de garde qui s'en vont vers le non-régi, notamment à la suite de la question, là, de la modulation des tarifs, je pense que ce pourrait être un geste de bonne foi à leur égard de montrer qu'on a cette ouverture.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout simplement réitérer ce que j'ai dit également cet après-midi. J'ai bien entendu les représentations qu'on a eues ici. Je pense qu'il faut avoir une écoute pour ce qui nous a été présenté.

En même temps, de la part même des représentantes de ces responsables de services de garde en milieu familial, ce n'était pas unanime non plus, ce qu'on a entendu. On a entendu la CSQ, oui, qui avait des réserves, et la CSN qui n'y voyait pas une entrave à l'autonomie des responsables de services de garde en milieu familial, notamment par la politique d'admission que les responsables doivent avoir, qui amène justement cette flexibilité-là, je pense, qui est tout à fait légitime pour les responsables en service de garde. Et puis on a expliqué, avant l'heure du souper, tout le fonctionnement du guichet unique.

Alors, ça amène, je pense, la flexibilité qui est demandée par les responsables de services de garde en milieu familial et, je pense, qui est tout à fait justifiée. Et c'est une demande qui est tout à fait légitime également, parce qu'à quelque part les familles, les parents, les enfants entrent dans leurs résidences privées où elles-mêmes vivent avec leurs propres familles. Alors, je pense qu'il faut justement prendre ça en considération. Mais, en même temps, la façon dont ça fonctionne, la façon dont on apporte la flexibilité, justement, par la politique d'admission, je pense qu'on atteint cet objectif-là, et ce n'est pas une entrave à leur autonomie.

Pour ce qui est de la question des coûts, ça, on le ramène par responsable, c'est aussi, je pense, raisonnable. Et, malgré ça, il y a une volonté de notre part de clairement atténuer ça. Ça, je pense qu'il faut bien le comprendre parce que, oui, à la fin, il y a aussi un bénéfice, dans l'opération, pour le ministère, mais il y a quand même également un bénéfice, je pense, pour les responsables de services de garde. Il y a là une belle vitrine pour elles.

Les grands gagnants de ça aussi, et il ne faut jamais le perdre de vue, hein, c'est toujours l'objectif qu'on s'est donné avec l'étude de ce projet de loi là, on est ici pour les enfants, pour leurs parents. Et évidemment la question du guichet unique, c'est très bénéfique pour les parents à qui on souhaite donner plus de temps, et justement qu'on puisse sauver du temps à la recherche d'une place dans un service de garde pour notre enfant. Et, à la fin, oui, c'est aussi bénéfique pour notre organisation des services sur le terrain parce qu'on dit qu'on veut créer la bonne place au bon endroit. C'est ça, un des principes du projet de loi, alors il faut se donner les moyens d'avoir cette information-là, qui va au-delà de la recension des services qui sont existants. Il faut voir quelle est la demande, et cette demande-là provient de la volonté des parents. Alors, une des façons de le mesurer, c'est via le guichet unique.

Alors, il y a beaucoup de bénéfices, je pense, oui, pour l'organisation des services, pour les parents, pour en quelque sorte également les responsables de services de garde. Et, oui, malgré le fait qu'il pourrait y avoir certains impacts, je pense qu'on les atténue beaucoup. Et d'ailleurs il y a une association, qui est un syndicat national, qui est venue nous dire que, non, ce n'était pas une contrainte ou une contre-indication à l'autonomie des responsables de services de garde. Alors, en ce sens-là, je pense que, lorsqu'on fait le calcul des coûts et des bénéfices qu'on peut avoir collectivement comme société, je pense que c'est tout à fait raisonnable qu'on maintienne la position qui est dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Vous me permettrez simplement de faire ressortir ce que je trouve qui est un peu un double standard dans le positionnement du ministre. Parce que le ministre a utilisé beaucoup l'argument de l'attribut de travailleuse autonome, dans le cas des prestataires non régies, et maintenant il refuse, donc, je dirais, de reconnaître cette même réalité de travailleuse autonome des responsables en service de garde. Il le reconnaît, mais en fait il ne va pas jusqu'à leur accorder cette flexibilité-là de choisir elles-mêmes d'adhérer ou non au guichet unique. Or, je me permets de dire que je trouve que c'est un peu un double standard et que ça aurait été, je pense, un beau signe d'ouverture de la part du ministre.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, non, M. le Président, ce n'est pas un double standard parce que toute l'analyse qu'on a faite ici pour les services de garde en milieu familial non régi, c'est toujours dans la perspective également de la liberté de choix des parents et du parent. Alors, là aussi, il y a une valeur ajoutée pour le parent, qu'il y ait un guichet unique, c'est d'économiser du temps. Et, encore là, je veux le répéter, hein, ce n'est pas uniforme, les représentations que nous avons eues ici de la part des responsables de services de garde en milieu familial régis. On a eu les deux opinions qui ont été exprimées par deux grands syndicats nationaux, par la CSQV et la CSNV, d'une part, la CSN qui n'y voyait pas de problème.

Et, en même temps, je pense, et ça, je l'ai reconnu également cet après-midi et je vais le faire encore ici, il y a peut-être un exercice pédagogique supplémentaire à faire de notre part sur les intentions, sur le fonctionnement du guichet unique pour faire, je pense, la démonstration que nous avons faite ici, cet après-midi, que ce n'est clairement pas une entrave à l'autonomie des responsables de service de garde.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, je voudrais peut-être revenir sur le prix pour accéder au guichet unique. Je me demande combien ça peut coûter, administrer ce guichet-là pour l'OSBL, en tout cas, pour l'administrateur, combien ça peut coûter, durant une année, administrer ça? Parce qu'essentiellement c'est un site Web, ce n'est pas une grosse infrastructure. Je ne sais pas si vous avez l'information.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je n'ai pas l'information sous la main, mais ce n'est pas seulement un site Web non plus, là, lorsqu'on voit le travail qui est effectué. Je vais vous donner tout simplement un exemple sur une base annuelle. Alors, il y a du personnel également derrière ça parce qu'il y a des demandes qui sont formulées. Comme, par exemple, sur la base d'une année, La Place 0-5 reçoit 68 000 appels de parents, ce qui est quand même un volume d'appels assez considérable, 5 900 courriels. Donc, il y a des communications qui sont faites par les parents, mais il y a des communications également avec les services de garde, on parle de 3 400 appels, 1 639 courriels, alors il y a quand même beaucoup de volume à traiter, il y a de l'information à entrer, il y a quand même beaucoup d'inscriptions également dans La Place 0-5. Alors, ce n'est pas nécessairement un site Web, c'est la vitrine qu'on voit, mais il y a des gens également, derrière ce site Web là, alors il y a toute une administration qui est en place et qui occasionne, par le fait même, des frais fixes, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Puis est-ce que... Parce que, juste avant qu'on suspende, tout à l'heure, je disais que, de manière indirecte, si on veut, l'État finance via les subventions que les milieux subventionnés touchent, même s'il n'y a pas de subvention dédiée spécifiquement au dédommagement de l'inscription à Place 0-5, mais, quand même, ces gens-là touchent une subvention qui peut les aider, bref, à payer la cotisation au site Web. Est-ce qu'il pourrait être envisageable que les milieux non subventionnés, donc les garderies non subventionnées et la petite proportion de RSG non subventionnés, puissent être dédommagés aussi pour la future inscription obligatoire au site Web?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, c'est tout à fait exact de rappeler qu'il n'y a pas de subvention directe pour un CPE, par exemple, pour compenser l'inscription à La Place 0-5. Et, oui, on peut bien dire que c'est un service subventionné, mais ça implique que le conseil d'administration doive faire des choix également. Cet argent-là, il pourrait le mettre ailleurs.

Alors, le principe, également, c'est qu'il y a des services de garde qui sont non subventionnés et il y a des services de garde qui sont subventionnés. Mais pour les autres obligations, parce que les services de garde non subventionnés ont déjà d'autres obligations qui sont antérieures au projet de loi n° 143, pour lesquelles ils ne reçoivent pas de subvention, ce sont des services non subventionnés... On peut dire qu'ils sont subventionnés indirectement parce que le parent reçoit un crédit d'impôt, ça, on l'entend beaucoup, mais, à la fin de la journée, là, ce n'est pas le service, qui est subventionné, c'est le parent. Alors, où on met la limite? Parce que, si on applique cette logique-là pour le guichet unique, pourquoi il n'y aurait pas de compensation également pour les autres obligations? Alors, j'essaie juste de comprendre la logique derrière ce raisonnement-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres interventions?

Mme Guilbault : Bien, c'est une bonne question, en fait, pourquoi il n'y aurait pas de compensation pour d'autres volets, parce que, c'est vrai... Bien, on y reviendra plus tard, mais effectivement il y a d'autres mesures du projet de loi qui vont amener des incidences financières. Mais, pour celle-là, compte tenu du fait que ce n'est pas des coûts énormes, des mots mêmes du ministre, mais qu'on a entendu, de la part de plus d'un milieu non subventionné, que ça pouvait être incommodant pour eux d'avoir... Déjà, de se voir contraints de s'abonner au site Web, alors qu'ils ne sont pas tous intéressés à le faire nécessairement, puis en plus de devoir payer pour le faire, ça les incommodait. Donc, je me disais, peut-être ça pourrait être une avenue, de la part du ministère, de défrayer ce coût-là qui, somme toute, ne serait pas énorme mais qui pourrait les accommoder ou, en tout cas, satisfaire ceux pour qui cette adhésion-là obligatoire, à laquelle se rattache un coût, est finalement un désagrément plus qu'autre chose.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, les obligations auxquelles je faisais référence et même les obligations qui sont antérieures au projet de loi, pour lesquelles, oui, il y a des subventions dans le milieu subventionné, mais il n'y en a pas dans le milieu non subventionné, c'est comme ça que le système est instauré. Alors, pourquoi il y aurait une compensation pour cette mesure-là et pas pour d'autres? Je pense qu'il y a une logique là à respecter.

Mais, en même temps, je veux répéter ici qu'on souhaite atténuer, notamment par des discussions à La Place 0-5, l'impact pour l'ensemble des prestataires, dont les services de garde non régis. Et je ne pense pas qu'il faut le voir, pour ces services de garde qui sont non subventionnés, comme étant un obstacle ou comme une obligation supplémentaire qu'on ne désire pas vraiment, là. C'est aussi, pour ces services de garde là, une belle vitrine. On sait qu'il y en a qui recherchent des enfants, alors je pense que ça peut être bénéfique également pour ces services de garde là, que ça peut être un investissement qui est rentable et qui, oui, est bénéfique pour les parents, d'abord et avant tout, mais aussi pour notre organisation pour le déploiement des places sur le terrain, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, juste peut-être pour conclure. C'est vrai que ça peut être une belle vitrine, mais ceux qui veulent déjà s'en prévaloir peuvent le faire, le font déjà. Mais il y a des raisons pour lesquelles les autres ne le font pas, donc qui, si on les contraints à le faire, je me disais que ça pourrait être la contrepartie, d'au moins ne pas leur charger de frais, déjà dans la mesure où on les oblige, alors que peut-être ils sont intéressés à le faire. Puis il existe actuellement, à ma connaissance, un autre site Web, qui s'appelle magarderie.com ou quelque chose comme ça, qui est, finalement, une autre vitrine que le milieu s'est faite, qu'il s'est lui-même construite ou s'est lui-même aménagée pour afficher ses places en dehors du site qui implique de payer une cotisation. Alors, je voulais simplement sensibiliser le ministre à cette réalité-là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervenant ou d'intervention, je vais soumettre au vote, là, le sous-amendement.

Mme Hivon : Oui. Est-ce qu'on pourrait le faire par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Matte) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Certainement. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Un pour, cinq contre.

Le Président (M. Matte) : Un pour, cinq contre. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Mme la députée de Joliette, on est revenus sur l'amendement. Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert, sur l'amendement, avez-vous des questions, des réactions?

Mme Guilbault : Non, ça va.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant ou d'intervention, je vais soumettre l'amendement du ministre au vote. Ça va? Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Ça va. Donc, nous sommes rendus à l'article 11. Est-ce que l'article... il y a des intervenants, des interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Hivon : Juste un instant.

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Mme Hivon : Un petit moment. Je veux juste...

Le Président (M. Matte) : Oui. C'est beau? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 12. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «101.1» par «103.5».

La modification proposée par l'article 12 en est une de concordance, compte tenu que ce n'est plus en vertu de l'article 101.1 que le comité consultatif est constitué, mais par le nouvel article 103.5 introduit par l'article 18 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Des commentaires? Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

• (20 heures) •

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Maintenant, nous poursuivons avec l'article 13. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «101.1» par «103.5».

Donc, la modification proposée par l'article 13 en est une de concordance compte tenu que ce n'est plus en vertu de l'article 101.1 que le comité consultatif est constitué mais le nouvel article 103.5 introduit par l'article 18 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste comprendre de manière générale, puisque maintenant les garderies privées non subventionnées sont incluses, ce que ça peut changer dans l'application de ces articles-là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Me Lavigne.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Au niveau de l'article 93, qui porte sur le nombre de places annuellement subventionnées, il n'y a aucun impact. La réaffectation de places subventionnées, à 94, ça n'a aucun impact puisque c'est des places qui ont été données à 93. 94.2, la répartition et la réaffectation de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés, ça ne les touche pas.

Mme Hivon : Donc, en fait, on fait référence à l'article général parce que maintenant il comprend à la fois les subventionnés puis les non subventionnés. Mais il n'y a aucune espèce de... il n'y a rien qui a un lien avec les non subventionnés dans ce qu'on vient de prévoir là, là. Il n'y a pas de lecture à faire en disant que ça doit être interprété comme avoir une interprétation plus large puisque tout est écrit noir sur blanc, que ce ne sont que des places subventionnées. C'est bien ça?

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette, d'autres réactions?

Mme Hivon : Non.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert? Non? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, j'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 14.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 94.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «101.1» par «103.5».

Commentaires : La modification proposée par l'article 14 en est une de concordance compte tenu que ce n'est plus en vertu de l'article 101.1 que le comité consultatif est constitué, mais le nouvel article 103.5 introduit par l'article 18 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça ramène simplement une question. Donc, là, on parle uniquement des places dont les services de garde sont subventionnés. Dans ce cas-là, le ministre rend publiques les recommandations fournies par le comité consultatif. J'imagine que ça va être la même chose pour ce qui est du processus qui inclut les garderies privées non subventionnées? C'est-à-dire que les recommandations vont être publiques aussi? Parce que je sais que c'est une demande qui nous a été faite par un ou deux groupes.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre...

Mme Hivon : Puis en même temps, pendant qu'on cherche, j'essaie de comprendre pourquoi on continue à distinguer des articles de subventionnés versus non subventionnés en lien avec... Comme ici, là, la question de la répartition et de la réaffectation des nouvelles places, pourquoi on continue à faire une distinction dans le projet de loi entre ce qui est subventionné et non subventionné dans les obligations ou... Pourquoi on n'a pas décidé de faire des articles communs?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Si je comprends bien, on ne pouvait pas faire un article commun sur la répartition et la réaffectation de places subventionnées. Ça ne touchait que les subventions comme telles. Le renvoi à 103.5, il est généré par le fait que, quand on va réaffecter des places subventionnées, il va y avoir les recommandations fournies par le comité consultatif. Le comité aura été consulté, et ainsi de suite. Il ne peut pas y avoir le même rapport vis-à-vis la question des garderies non subventionnées et sur la pertinence d'émettre un permis ou non.

Mme Hivon : O.K., mais, pour ce qui est des places non subventionnées, il va quand même y avoir une répartition qui va faire suite à un appel d'offres?

M. Lavigne (Marc) : Bien, là-dessus, la loi ne parle pas de places non subventionnées, la loi parle de garderies, de délivrance de permis, et de délivrance de permis suivant des priorités qui sont déterminées par le ministre.

Mme Hivon : Ils ne parlent pas de places mais juste de permis, ce qui fait que...

M. Lavigne (Marc) : On parle... La loi est muette à savoir, dans le processus de détermination des priorités que le ministre va faire, comment sera déterminé le nombre de places subventionnées disponibles ou de places, si on peut appeler ça comme ça, non subventionnées disponibles. Mais, quand on parle des articles qui portent spécifiquement sur les places subventionnées, on est obligés de faire référence à l'article 103.5, comme on le faisait à l'article 101.1 qui le précédait. C'était dans les attributions anciennes de 101.1, qui font partie aussi des attributions de 103.5 du nouveau comité qui remplace celui qui était là avant.

Mme Hivon : Je vais y aller dans l'ordre, parce que ça, ça m'amène à une question beaucoup plus générale, là. Mais donc je reviens à ma question préliminaire, qui était sur le fait de savoir si les recommandations des comités consultatifs sur l'octroi de permis, parce que je comprends qu'on ne parle que de l'octroi de permis pour des privés non subventionnés... Est-ce qu'elles vont être rendues publiques?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Juste... M. le Président, je vais demander à la députée de répéter sa question, on me parlait en même temps.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous répéter votre question, madame?

Mme Hivon : Oui, c'est ça, là, je vais revenir à ma première question, qui était simplement de savoir si les recommandations des comités consultatifs qui vont inclure désormais les garderies privées non subventionnées vont également être publiques concernant ces octrois de permis là à des non subventionnées.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est tout à fait ma volonté, M. le Président, en guise de transparence.

Mme Hivon : Est-ce que c'est prévu quelque part dans la loi?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : La réponse, c'est non, mais je dis clairement ici que l'intention... Parce que ce sont des avis qui sont demandés à des comités consultatifs. Et je pense, en tout respect pour leur travail, on se doit de rendre ces avis publics là et en guise de transparence également pour les Québécois.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne sais pas où puis pourquoi ce ne serait pas une bonne idée de l'écrire noir sur blanc, si... Oui, c'est ça. Bien, il faudrait trouver où, là, moi, je n'ai pas tout le projet de loi en tête comme Me Lavigne semble l'avoir en tête... ou le ministre, là, mais, s'il y avait un endroit où on pouvait le mettre, je pense que ce serait peut-être opportun, puisqu'on l'a pour les places subventionnées.

Puis moi, je dois vous dire que, quand je lisais ça — d'où ma question — c'était que je me disais : Est-ce qu'on souhaite discriminer, en quelque sorte, puisqu'on l'a uniquement dans l'article qui parle des places subventionnées? Donc, si je me pose cette question-là, peut-être que d'autres, qui ne reliront pas nos débats, pourraient se la poser, d'autant plus qu'on nous avait soulevé ce questionnement-là lors des consultations.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Est-ce qu'on est en train... M. le ministre, oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout simplement dire à la députée de Joliette que j'adhère tout à fait au principe qu'elle défend ici et que, s'il y a un moyen de justement introduire cette notion-là dans le projet de loi, on va le faire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On va suivre ça. Puis, juste pour être certaine, cet endroit opportun pour le mettre ne serait pas à 94.2? Juste pour être sûre qu'on ne ferme pas un article qu'on voudrait éventuellement rouvrir.

• (20 h 10) •

M. Lavigne (Marc) : Non, en réalité — je vous dis ça en réfléchissant à haute voix, là, si vous voulez — ce serait peut-être dans un article qui a déjà été adopté qu'il faudrait le mettre. Peut-être, quand on regarde, et je dis bien peut-être, là, je ne ferai pas une... il va falloir s'y arrêter puis réfléchir, là, mais, quand on regarde l'article 11.1 et 11.2, où on dit : «Le ministre évalue les besoins en services de garde et les priorités de développement», et le dernier alinéa de 11.2, on dit : «Le ministre fournit au demandeur d'un permis de garderie [des] renseignements nécessaires sur les besoins de garde et les priorités de développement de ces services dans le territoire où il veut s'établir», est-ce que ce serait à l'endroit où il faudrait glisser qu'une fois qu'il a déterminé quels étaient les projets retenus ou... Mais ça pourrait se faire ailleurs, mais il va falloir qu'on regarde plus spécifiquement la loi, là, pour être capable de le mettre, si c'est la volonté ministérielle, de le mettre, si c'est la volonté ministérielle, de le mettre, si c'est la volonté ministérielle, de le mettre en quelque part.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Ça fait qu'on regardera aussi, quand on va parler des comités consultatifs puis de leurs fonctions aussi, peut-être, là, mais... O.K. Très bien.

Puis là ça m'amène à une question plus générale, donc, qui découle de l'échange qu'on a eu. Donc, tantôt, j'ai demandé... Quand il va y avoir des appels d'offres, je comprends que l'intention du ministre, c'est de dire, par exemple : Dans notre appel d'offres on ouvre tant de places subventionnées et éventuellement tant de places non subventionnées. Là, on m'apporte une précision puis on dit qu'il n'y a nulle part dans la loi où on parle de places non subventionnées. Je comprends que ce n'est pas un concept qui existe. Donc, le concept qui existe, c'est celui de permis pour une garderie privée non subventionnée, dans le fond. Donc, est-ce que ça, ça veut dire que, quand le ministre va faire un appel d'offres, un appel d'offres, un appel de projets, de places, de... bon, il va parler, d'une part, de places subventionnées et, d'autre part, de permis, en chiffrant un nombre de permis, par exemple, qui seraient ouverts dans une région donnée? Est-ce que c'est à ça que ça va ressembler quand il va faire son appel?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut voir également dans l'article qu'on a adopté qu'on dit que le ministre rend disponibles au demandeur de permis les besoins. Alors, en ce sens-là, c'est une façon de voir comment on peut chiffrer les besoins dans un territoire donné, qu'on le présente sous forme de permis ou de places. Mais l'intention, c'est justement de créer les bonnes places aux bons endroits, puis en offrant justement cette liberté de choix là aux parents. Alors, en rendant l'information disponible au demandeur, bien, en même temps, on voit justement quelles sont les orientations ministérielles en fonction des besoins sur le terrain.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça, parce que Me Lavigne disait que l'expression «place non subventionnée», elle ne se retrouve pas dans la loi. Mais j'imagine que ça, ça n'empêche pas le ministre, quand il va faire un appel de projets ou qu'il va annoncer des nouvelles places, de dire, par exemple, qu'il pourrait octroyer un certain nombre de permis équivalant à tant de places, par exemple, dans le privé versus tant de places subventionnées. J'essaie juste de comprendre, parce que c'est une nouveauté quand même importante, là. Donc, quand le ministre va aller de l'avant avec des nouveaux appels de projets, de ce que je comprends de sa volonté avec le projet de loi, c'est de venir un peu dire : On va offrir tant de places dans le subventionné puis tant d'autres places ou tant de permis. Donc, concrètement, je me demandais juste comment ça va se faire. Parce que j'imagine qu'il faut... On a beau dire que c'est des permis, il faut que ça équivaille à un certain nombre de places. Tu peux avoir un permis pour tant de places, un permis pour plus de places. Donc, concrètement, j'imagine que le ministre va le chiffrer quand même en nombres de places aussi.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut regarder les propositions que nous avons, les projets qui nous sont soumis en fonction des besoins. Et le processus, pour être plus précis, également, de la façon dont ce sera évalué, évidemment... Il y a des appels de projets pour les places subventionnées, comme c'est le cas actuellement. Ça, il n'y a pas de changement de ce côté-là. Et également ce qu'on prévoit faire, en ayant en tête également les besoins que nous avons et en rendant disponibles publiquement les besoins sur un territoire donné, c'est d'évaluer les propositions de projets deux fois également par année pour les projets non subventionnés, alors, je vais aller un petit peu dans le détail que j'y ai été tantôt, mais tout en respectant effectivement le nombre de places de notre côté qu'on souhaite développer pour éviter justement le développement anarchique, comme il a pu y avoir au cours des dernières années. Alors, en ce sens-là, il y a des paramètres, il y a des besoins qui seront connus, et les projets qui sont soumis pour les places, en fait, pour les garderies non subventionnées, sera évalué deux fois par année. Alors, c'est une précision que je n'avais pas apportée plus tôt, mais que je tiens à apporter ce soir.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je remercie le ministre de la précision. Donc, si je comprends bien, ça veut dire qu'au-delà des appels de projets il va y avoir systématiquement, deux fois par année, la possibilité de demander un permis de garderie privée.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre? Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Les demandes de permis de garderie pourraient être déposées en tout temps au ministère mais évaluées deux fois par année, on pense, là, selon le processus souhaité, deux fois par année.

M. Fortin (Sherbrooke) : En fonction des besoins...

Mme Vézina (Carole) : Exactement, en fonction des besoins et du nombre de demandes, naturellement.

Mme Hivon : Donc, je reviens, je récapitule. Le ministère va énoncer, je dirais, des orientations générales, par exemple, selon les différents territoires, sur combien de places on a besoin, de... bon, ce qu'on souhaite, quels sont les besoins. Là, à la suite de ça, il va pouvoir y avoir des appels de projets de places subventionnées. On espère, en tout cas, que c'est toujours possible, une possibilité. Donc, il va y avoir ça. En même temps que l'appel de projets de places subventionnées, est-ce qu'il va y avoir un énoncé, à savoir, sur un territoire donné, combien de permis privés on pense pouvoir octroyer, par exemple, dans un horizon temporel déterminé, ou ça, on ne le divulguera pas puis on va l'évaluer à la pièce?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, M. le Président, c'est ce que je disais tantôt, c'est que c'est les besoins qui sont rendus publics, et, à travers cette information-là, qui sera publique, et que les appels de projets subventionnés sont aussi publics, à ce moment-là, les gens qui souhaitent déposer une demande de permis pour avoir des places non subventionnées peuvent le faire tout au long de l'année. Comme l'expliquait la sous-ministre et comme je l'ai dit tantôt, ça sera évalué deux fois par année, et, tout dépendamment des besoins de la région donnée, bien, le comité consultatif va faire l'analyse des projets en fonction des orientations ministérielles.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, concrètement, au moment de l'appel de projets de places subventionnées, le comité consultatif, une fois les réponses reçues, va se pencher sur la question des subventionnées comme telles et il va se pencher de manière indépendante à d'autres moments, dont deux fois par année, selon l'évaluation qui va être faite, selon ce qui va rentrer, pour les permis privés.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, comme j'ai dit cet après-midi, ça peut être de manière systématique, je dirais...

Mme Hivon : Concomitante?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...de manière conjointe ou deux fois par année dans le cas des garderies non subventionnées, M. le Président. Et il faut rappeler également que l'ensemble des projets... Et on va le voir, là, un peu plus tard, la composition du comité consultatif, parce qu'on élargit sa composition. Comme on assujettit également les garderies non subventionnées, alors elles vont faire partie également du processus, vont faire partie du comité consultatif qui va évaluer l'ensemble des projets.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette...

M. Fortin (Sherbrooke) : Au même titre que les représentants des services subventionnés vont faire l'évaluation des projets non subventionnés.

Mme Hivon : Mais est-ce qu'on peut s'imaginer que, pour les places subventionnées, on va les déterminer d'un seul coup? Donc, à la suite de l'appel de projets, donc, le comité consultatif va recevoir les propositions, va évaluer, donc, ce qu'il en est, va faire les recommandations au ministre pour les places subventionnées. Par ailleurs, pour ce qui est des places en privé, compte tenu du processus en continu qui est instauré, ça va se faire deux fois par année, selon ce qui pourrait rentrer. Ma question, c'est : Comment le comité consultatif va laisser des places — je ne sais pas si vous me suivez, là — va laisser des places libres, à se dire : Bien, peut-être qu'on va avoir d'autres demandes en cours de route pour d'autres permis? Donc, comment ça, ça va être évalué pour garder un équilibre tout en, je comprends, permettant que des gens qui arriveraient avec des projets en cours d'année puissent aussi être évalués par le comité consultatif?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mme Vézina.

Le Président (M. Matte) : Mme Vézina.

• (20 h 20) •

Mme Vézina (Carole) : Oui. Bien, pour l'évaluation des besoins comme tels, on a développé, dans les dernières années, un modèle d'estimation des besoins qui tient compte justement des demandes des parents, donc des données provenant du guichet, des informations qui proviennent de l'utilisation des places actuelles et de l'ensemble des permis, des places actuellement, donc de l'offre disponible. Donc, ce qu'on souhaite faire, c'est vraiment d'avoir un exercice dynamique d'évaluation des soldes disponibles de places qu'on a à développer dans un territoire donné ou, dans un autre territoire, bien, il y a peut-être des places en surplus, et, auquel cas, il faudrait voir à réaménager peut-être ces places-là ailleurs, dans d'autres territoires. Donc, ce qu'on souhaite faire, c'est vraiment avoir un processus dynamique d'équilibre vraiment dans tous les territoires, donc territoires en déficit ou territoires en surplus. Donc, c'est ce qu'on souhaite faire, là.

Mme Hivon : Mais est-ce que je comprends que l'évaluation dynamique, elle ne va, dans le fond, profiter qu'à ceux qui vont demander des places au privé, parce que les places subventionnées, on va comme les octroyer à des moments fixes, à la suite, bien sûr, d'un appel de projets formel? Je ne sais pas si ma compréhension est correcte, là. Mais, une fois qu'on fait l'appel de projets pour des places subventionnées, on reçoit les propositions, le comité fait ses recommandations, on les octroie. S'il y a une fluctuation des besoins dans l'année, dans les... je ne sais pas, dans la période qui suit, évidemment, il n'y aura pas de nouvelles places subventionnées de créées. Ça va nécessiter un nouvel appel de projets. Alors, ce que je comprends pour le privé, ça va comme être un processus en continu.

Mme Vézina (Carole) : Dans le passé, les appels de projets de places subventionnées, effectivement, c'était à des dates fixes. Il y en a eu un, en 2011, de 15 000 places. En 2013, il y a eu un autre appel de projets de 15 000 places subventionnées, également. Mais dans les...

Mme Hivon : En quelle année?

Mme Vézina (Carole) : En 2011 et en 2013, il y a eu deux appels de projets, des gros appels de projets de 15 000 places subventionnées. Par ailleurs, dans les dernières années aussi, on a fait des appels de projets, ce qu'on appelle, ciblés, de places subventionnées également mais dans des territoires, ou dans des quartiers, ou dans des... plus dans des territoires en particulier. Donc, ça se fait de façon... Maintenant, ce qu'on veut instaurer, c'est répondre aux besoins de façon dynamique, même pour les places subventionnées. Ça fait que le nouveau processus, effectivement, ce qu'on souhaite faire pour les demandes de places, pour les demandes de permis de garderie, on souhaite instaurer un processus deux fois par année, possiblement, ou ça pourrait aller à trois fois par année, également. Mais, pour ce qui est de l'ensemble de la gestion des besoins de places et d'y répondre le plus possible, ce qu'on souhaite faire, c'est d'avoir un processus dynamique. Donc, dans ce cadre-là, peut-être qu'effectivement il pourrait y avoir des appels de projets pour des places subventionnées de façon plus fréquente, là. Ça pourrait être soit dans des territoires donnés ou encore deux fois par année, mais ça ne sera peut-être pas des 15 000 places, comme on l'a vécu dans le passé, mais des appels de 1 000 places, de 2 000 places ou de 500 places, là, mais dans des territoires bien spécifiques. Donc, ce qu'on souhaite faire, c'est qu'il y ait une souplesse, un certain...

Mme Hivon : La détermination des besoins, ça, vous la faites à quelle fréquence? Je comprends que vous me dites : C'est dynamique, mais ça demande quand même une logistique pour aller en appel, pour faire les évaluations. Donc, à quelle fréquence vous faites cette évaluation-là des besoins selon les différentes régions?

Mme Vézina (Carole) : Avec le projet de loi n° 143, ça va permettre d'alimenter, justement, notre modèle d'estimation des besoins. Et c'est en continu. Donc, le modèle comme tel est en continu, les données se mettent en continu à jour dans le modèle. Maintenant, il restera à savoir, à décider, au niveau ministériel et par le ministre quand est-ce qu'on fait un appel de projets ou une décision gouvernementale d'aller de l'avant au niveau des appels de projets, que ce soit, par exemple, subventionnés, dépendant, là, de ce qui est souhaité, là, au niveau du gouvernement.

Mme Hivon : O.K. Donc, les besoins, ça va être en continu puis ça va être transmis au comité consultatif en continu?

Mme Vézina (Carole) : Bien, tout le fonctionnement des comités consultatifs, actuellement, est déjà établi. Donc, dans le passé, on fonctionne selon des règles de fonctionnement avec les comités consultatifs régionaux pour les places subventionnées. Donc, on souhaite ne pas réinventer la roue, hein, parce qu'on élargit actuellement leurs rôles. Donc, on souhaite, là, refaire le même... avoir le même fonctionnement au niveau des comités consultatifs régionaux, donc possiblement avoir deux ou trois... faire référence à deux ou trois appels comme tels ou de faire appel deux à trois fois par année au niveau des comités consultatifs régionaux.

Mme Hivon : Ils se réunissent à quelle fréquence, les comités?

Mme Vézina (Carole) : Actuellement, c'est selon les besoins, donc...

Mme Hivon : Ça peut ressembler à quoi, là?

Mme Vézina (Carole) : Bien, cette année, il y a eu, effectivement... on a fait appel à eux pour certains avis, là, pour les avis, ce qu'on appelle les avis de pertinence, là, pour les comités consultatifs régionaux. Donc, il y en a eu dans les derniers mois, il y en a eu dans toutes les régions pour les 22 régions.

Mme Hivon : Ça fait qu'une fois dans la dernière année ou plus?

Mme Vézina (Carole) : Oui, oui, on peut dire, oui.

Mme Hivon : Donc, il n'y a rien de statutaire là-dedans. C'est selon les besoins.

Mme Vézina (Carole) : Pour l'instant, non. C'est selon les besoins.

Mme Hivon : O.K. Puis dernière question, à ce moment-ci. Alors, si je comprends bien, le ministre va faire... Dans le fond, ce ne sera pas en même temps qu'on va faire un gros appel pour dire : Là, on fait un appel de projets pour des places subventionnées, on veut créer tant de places dans telle région et, en même temps, on va octroyer un certain nombre de permis dans le privé. C'est-à-dire que ça peut venir de manière séquencée, pas nécessairement en même temps ou ça peut se faire en même temps. Donc, il n'y aurait pas de processus formel ou qui va être... ça va se faire toujours de la même manière.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, comme le disait la sous-ministre, parce que justement, avec le nouveau modèle qu'on développe avec le projet de loi n° 143, on voit en continu quels sont les besoins, alors les appels de projets pourraient se faire effectivement en fonction d'un besoin accru, et au rythme des besoins, parce qu'il faut garder en tête c'est quoi, le principe qu'on défend ici, c'est de créer la bonne au bon endroit qui répond à un besoin réel. Alors, en ce sens-là, ça pourrait se faire de manière concordante, mais ça pourrait se faire également à des moments différents, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'est peut-être davantage une question pour la sous-ministre, mais peut-être que le ministre a la réponse. Mais, depuis 2013, depuis le dernier appel de projets de places subventionnées, combien il y a eu de... Je comprends qu'on est allés de manière ponctuelle parfois en appel de projets ciblés dans des régions. Donc, il y a eu combien de places, donc, subventionnées depuis le dernier appel de projets massif, si on peut dire, en 2013, qui ont été octroyées, là, via des appels de projets plus ciblés? Je ne sais pas si...

M. Fortin (Sherbrooke) : Combien de places, depuis le dernier appel de projets massif en 2013, combien de places non subventionnées?

Le Président (M. Matte) : Mme Vézina?

Mme Vézina (Carole) : Non subventionnées?

Mme Hivon : Subventionnées.

Mme Vézina (Carole) : Je pourrais avoir l'information et je pourrais vous revenir.

Mme Hivon : Oui, c'est beau. Donc, c'est par une multitude de petits appels d'offres ciblés dans les régions qu'on a fonctionné. C'est ça?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : O.K. Donc, si, oui, c'est possible de me donner l'information.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Matte) : D'autres commentaires, d'autres questions?

Mme Hivon : Non.

Le Président (M. Matte) : Non? Mme la députée Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Pas de question.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, j'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 15.

M. Fortin (Sherbrooke) : La section III du chapitre VII de cette loi, comprenant les articles 101.1 et 101.2, est abrogée.

La modification proposée par l'article 15 vise à abroger la section III du chapitre VII de la loi actuelle, soit les articles 101.1 et 101.2. Ces articles sont en fait remplacés par les articles 103.5 à 103.9 introduits par l'article 18 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, ça va. Je pense qu'on va les étudier plus tard.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va pour moi aussi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : J'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 16.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 101.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 13, 14, 16 et 20» par «du premier alinéa de l'article 5.1 et des articles 13, 14, 16, 20, 59.1, 59.2 et 102».

Au niveau des commentaires, la modification proposée par l'article 16 vise à modifier l'article 101.3 afin d'y ajouter les renvois aux nouveaux articles introduits par le présent projet de loi, et cela afin que soient sanctionnés par l'imposition d'une pénalité administrative les manquements à ces articles. Cet article serait modifié afin qu'il soit possible d'imposer une pénalité administrative à un titulaire de permis qui ferait défaut de respecter un avis de non-conformité pour une contravention à : article 5.1, alinéa un de la loi, nouvel article, participation au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde; article 59.1 de la loi, nouvel article, adhésion au guichet unique; article 59.2 de la loi, nouvel article, utilisation de liste d'attente générée par le guichet unique; et article 102 de la loi, article existant modifié, communication de certains renseignements au ministère ou au bureau coordonnateur.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

• (20 h 30) •

Mme Hivon : Puis la pénalité administrative, ça prend la forme de quoi dans ces cas-là où il y a un manquement, par exemple, ou si quelqu'un n'adhérait pas au guichet unique ou... On en a parlé tantôt, là, mais concrètement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, concrètement, c'est la même pénalité qui était déjà prévue à l'article 101.3, où on prévoit que le montant de la pénalité administrative est de 500 $.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est bon.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Donc, c'est toujours la même pénalité, 500 $, automatiquement, puis il n'y a pas de changement à cet égard-là.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ça.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Est-ce l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de l'article 17.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, article 17. L'article 102 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «notamment à des fins», de «d'identification de la clientèle, d'appréciation de la fréquentation prévue et de l'assiduité des enfants reçus ou d'administration de l'offre et de la demande de services de garde, à des fins»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «attributions», de «d'identification de la clientèle, d'appréciation de la fréquentation prévue et de l'assiduité des enfants reçus et d'administration de l'offre et de la demande de services de garde»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les renseignements demandés par le ministre en application du présent article lui sont transmis dans le délai et de la façon qu'il détermine, notamment par Internet et au moyen du système informatique et du logiciel qu'il détermine.»

Alors, au niveau des commentaires, M. le Président, les modifications proposées par l'article 17 visent à modifier l'article 102 afin d'y ajouter des types de renseignements que le ministre peut recueillir d'un titulaire de permis d'un bureau coordonnateur ou d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Il s'agit de renseignements nécessaires à des fins d'identification de la clientèle, l'appréciation de la fréquentation prévue et de l'assiduité des enfants reçus, d'administration de l'offre et de la demande des services de garde.

L'ajout du dernier alinéa sert à préciser que la transmission des renseignements visés par l'article 102 se fait dans le délai et de la façon que le ministre détermine, notamment par Internet et au moyen du système informatique et du logiciel que le ministre détermine.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Est-ce que le ministre peut simplement nous indiquer... Je comprends qu'il y a une partie de ça qui est déjà faite par certains titulaires ou prestataires de services, mais il y a des ajouts. Donc, est-ce que le ministre peut nous expliquer concrètement, là, quand on parle d'identification de la clientèle, d'appréciation de la fréquentation prévue et de l'assiduité des enfants reçus, ce qui est nouveau, ce qui est ajouté, je dirais, comme intensité d'obligation et acquis? Donc, on sait qu'en ce moment les CPE, les bureaux coordonnateurs ont déjà beaucoup de choses à fournir. Donc, qu'est-ce qui va être différent pour eux puis qu'est-ce qui va être différent pour le milieu non subventionné?

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement? Veuillez vous nommer, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y consentement pour que... Votre nom?

M. Auclair (Stéphane) : Oui. Stéphane Auclair, directeur au ministère de la Famille.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Auclair réponde? Allez-y, M. Auclair.

M. Auclair (Stéphane) : Donc, tout à l'heure, dans l'article, au niveau de l'adhésion au guichet, au guichet unique de La Place 0-5, on parlait tantôt, dans le fond, de l'offre des demandes des parents. De ce côté-ci, on parle de l'occupation de places. Dans le fond, on a déjà les informations d'occupation de places qui sont transmises dans nos systèmes, le système de Clientèle de services de garde. Maintenant, ça va permettre, justement, d'avoir l'information de l'occupation des places pour le bureau coordonnateur de la... pour le milieu familial, les RSG. Dans le fond, ça permet d'avoir cette information-là, et cette information-là, comme la demande et l'offre, ça va nous permettre justement, par la suite, de pouvoir estimer justement, avec le modèle d'estimation, les soldes de places dans les territoires.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, est-ce je comprends que les nouveautés ne toucheraient que les RSG?

M. Auclair (Stéphane) : ...parce que présentement, c'est ça, on a l'information sur l'occupation de places déjà pour le subventionner, exact, puis là on y va sur l'occupation de places qu'on va avoir pour les autres types d'installation. C'est ça.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. En fait, pour le subventionner, vous l'avez déjà, que ce soit CPE ou RSG, puis là, en fait, c'est pour les garderies privées non subventionnées qu'on vient créer l'obligation de transférer l'information. C'est ça?

M. Auclair (Stéphane) : Exact.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, ça, je comprends bien. La seule chose, c'est que, quand on dit «notamment à des fins d'identification de la clientèle», bon, tout ça, on vient le préciser, ce que je veux juste comprendre, c'est que, dans ma compréhension, c'était déjà le cas pour l'appréciation de la fréquentation, l'identification de la clientèle pour les milieux subventionnés. Est-ce que ma compréhension est exacte?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, peut-être on peut lire le texte actuel de la loi et le texte modifié par l'article, je pense que ça va nous permettre de l'apprécier, là. Le texte actuel de la loi dit la chose suivante à l'article 102 : «Un titulaire de permis, un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial ainsi qu'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue communiquent au ministre, sur demande, les renseignements personnels ou autres qui lui sont nécessaires pour l'application de la présente loi, notamment à des fins d'études ou de recherches ou à des fins d'administration d'une subvention.» Alors, c'était limité à ça. Alors que, là, on vient dire... on vient ajouter «notamment à des fins d'identification de la clientèle, d'appréciation de la fréquentation prévue et de l'assiduité des enfants reçus ou d'administration de l'offre et de la demande de services de garde». Et là on vient compléter parce que le... par l'élément qui était déjà dans l'article 102, soit «à des fins d'études ou de recherches ou à des fins d'administration d'une subvention». Alors, on vient élargir la pertinence de demander de l'information pour alimenter justement toute notre base de données sur laquelle repose le projet de loi pour justement mieux développer le réseau à travers le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais aux fins de l'administration d'une subvention, est-ce qu'il n'y avait pas déjà certains éléments d'identification de la clientèle, d'appréciation de la fréquentation qui étaient requis pour pouvoir dire qu'on était capables de faire un suivi adéquat de l'administration de la subvention? Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais je me demande juste, les renseignements qui étaient demandés aux fins de l'administration de la subvention, est-ce que ça ne recoupe pas ce qu'on vient maintenant énumérer ou préciser pour ceux qui y étaient déjà assujettis, parce qu'ils ont des places subventionnées?

Le Président (M. Matte) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Pour les services de garde subventionnés, ils ont l'obligation de remplir, de compléter un rapport financier annuel et de le transmettre au ministère. Dans ce rapport financier, le service de garde doit déclarer l'occupation et la présence des enfants mais de façon globale, mensuellement, par type d'enfant, par classe d'âge. Donc, globalement, c'était déjà une obligation de fournir cette information-là, mais globalement.

Ici, ce qu'on vient demander, ou ce qu'on vient exiger aux services de garde, c'est de déclarer en temps réel, pour chaque enfant, donc les données pour chaque enfant, de transmettre ces informations-là sur l'occupation et l'identification des enfants, mais à toutes les semaines, en temps réel, c'est-à-dire à toutes les semaines, à tous les mois et non pas une fois par année dans le rapport financier de façon consolidée, mais pour chaque enfant, de transmettre l'information sur l'assiduité, la fréquentation réelle.

Mme Hivon : J'étais sous l'impression qu'avec toute la question des places fantômes sur lesquelles il y avait eu du travail de fait, que c'était déjà des informations que vous demandiez pour les places subventionnées.

Mme Vézina (Carole) : C'est que là ce n'est pas dans cette optique-là du tout, là.

Mme Hivon : Non, non. Je comprends, mais j'étais sous l'impression que, pour une autre optique, c'était déjà une information que vous aviez. Ce n'est pas le cas. O.K. Donc, à chaque semaine, il va y avoir des rapports sur ces différents éléments là qui vont devoir être transmis au ministère par l'ensemble des prestataires de services de garde.

Mme Vézina (Carole) : Ça se fait déjà pour les CPE, les garderies subventionnées et le milieu familial. Donc, il y a une transmission en ligne actuellement via les systèmes informatiques. Donc, les systèmes informatiques des services de garde sont comme branchés, entre guillemets, là, et déversent l'information en temps réel au ministère. Maintenant...

Mme Hivon : Ça se faisait déjà sans que ce soit écrit noir sur blanc dans la loi. C'est ça que je comprends.

Mme Vézina (Carole) : C'est ça. C'était via une directive qu'on pouvait imposer cet élément-là.

Mme Hivon : C'est beau. C'est ça que je cherchais à savoir. On vient de se comprendre. Donc, l'obligation, elle existait déjà, mais elle n'était pas prévue dans la loi. C'est pour ça que, quand on disait que c'était juste pour les non subventionnés qu'il y avait la nouveauté, je ne comprenais pas, parce que ce n'était pas écrit là avant. Mais, dans le fond, ce n'était pas écrit dans la loi, mais c'était écrit ailleurs, et les subventionnés le faisaient déjà. Donc là, ce qu'on vient écrire, ça le formalise puis ça crée l'obligation pour les non subventionnés. Merci.

Mme Vézina (Carole) : Pour l'utilisation des places, mais également pour le guichet unique aussi, où c'est toute information pour le guichet.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette? Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

• (20 h 40) •

Mme Guilbault : Juste peut-être une petite question sur la forme. Donc, je comprends que tous les milieux subventionnés transmettent déjà, à chaque semaine, ces informations-là, et là on va ajouter l'obligation... Donc, s'ils le transmettent déjà à chaque semaine, on me dit que c'est par Internet, donc j'imagine qu'il y a déjà une plateforme ou une infrastructure informatique prévue, conviviale, là, dans laquelle les gens inscrivent les données puis transmettent ces données-là, surtout si c'est à chaque semaine. Tu sais, ça doit être très convivial pour ne pas que ça prenne une grande quantité de temps puis que les gens puissent le faire aisément.

Le Président (M. Matte) : M. Auclair.

M. Auclair (Stéphane) : Oui. Effectivement, dans le fond, ces données-là, on les reçoit dans un système au ministère de la Famille, c'est un système qui s'appelle Clientèle des services de garde. Ça fait que c'est via la PES ou via un logiciel qui s'appelle le gestionnaire ou un autre logiciel qui permet de transmettre ces données-là en temps réel.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, quand on dit que les renseignements demandés par la ministre lui sont transmis dans le délai et de la façon qu'il détermine, notamment par Internet et au moyen du système informatique, est-ce qu'on fait référence, essentiellement, à ce système-là qui est déjà en place?

M. Auclair (Stéphane) : Oui. Exact.

Mme Guilbault : Donc, les milieux non subventionnés, qui actuellement ne sont pas tenus de transmettre quoi que ce soit, pourraient simplement utiliser le même système que les autres sans plus de complications.

M. Auclair (Stéphane) : C'est bien ça.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Guilbault : Ça va.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 17 au vote. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de l'article 18.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, certainement. Alors, à l'article 18, on dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103.4, du chapitre suivant :

«Chapitre VIII.2. Comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance.

«Section I. Constitution et fonctions.

«103.5. Le ministre constitue un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonction :

«1° de conseiller le ministre, lors de toute demande de permis de garderie, sur l'appréciation des critères de faisabilité, de pertinence et de qualité du projet de garderie conformément à l'article 11.1;

«2° de conseiller le ministre sur toute demande d'un titulaire d'un permis de garderie visant à augmenter le nombre maximum d'enfants indiqué à son permis ou à changer définitivement l'emplacement de son installation afin d'offrir ses services sur un autre territoire conformément au troisième alinéa de l'article 21.1;

«3° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités pour la répartition de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés, ainsi que d'analyser tous les projets reçus et [d'en] faire des recommandations au ministre dans le cadre de la répartition des nouvelles places prévue à l'article 93;

«4° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en vertu de l'article 94.

«Section II. Composition et organisation.

«103.6. Chaque comité est composé de sept membres répartis de la façon suivante :

«1° une personne désignée par les municipalités régionales de comté du territoire concerné;

«2° une personne désignée par les centres intégrés de santé et de services sociaux du territoire concerné;

«3° une personne désignée par les commissions scolaires du territoire concerné;

«4° une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des centres de la petite enfance du territoire concerné;

«5° une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des garderies du territoire concerné et dont les services de garde sont subventionnés;

«6° une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des garderies du territoire concerné et dont les services de garde ne sont pas subventionnés;

«7° une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial du territoire concerné.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, une municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté est assimilée à une municipalité régionale de comté. Il en est de même pour un organisme compétent visé à l'article 21.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), à l'égard du territoire ou de la communauté qu'il représente.

«Les personnes désignées en vertu des paragraphes 4° à 6° du premier alinéa doivent travailler ou résider sur le territoire du comité consultatif concerné.

«Le ministre peut également demander à d'autres organismes, notamment un organisme communautaire famille, de désigner d'autres membres du comité, entre autres dans le cas où une personne visée au premier alinéa ne peut être désignée.

«103.7. Les membres sont désignés pour un mandat de trois ans qui peut être renouvelé.

«À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à leur renouvellement ou leur remplacement.

«103.8. Les dates des séances de chaque comité sont déterminées par le ministre.

«103.9. Aucun membre d'un comité consultatif ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, au niveau des commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que je peux faire une suggestion? Compte tenu qu'il y a beaucoup d'articles, tout ça, là, vous avez fait les articles, est-ce qu'on ne pourrait pas traiter 103.5 puis faire les commentaires uniquement sur 103.5, puis ensuite on pourra prendre le 103.6 avec les commentaires?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense que tout le monde a les articles et commentaires. Moi, ce que je propose tout simplement de faire, c'est peut-être de faire la lecture des commentaires, M. le Président. Et ensuite de ça on voudrait suspendre quelques instants pour un amendement.

Le Président (M. Matte) : Allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, au niveau des commentaires, l'article 18 du projet de loi introduit à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance un nouveau chapitre regroupant les dispositions portant sur le comité consultatif sur l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance. Ce comité remplace le comité de répartition des places qui avait été créé par les articles 101.1 et 101.2 de la loi et abrogé par l'article 15 du présent projet de loi.

L'article 103.5 prévoit la fonction conseil du comité. Il s'inspire de l'ancien article 101.1 de la loi, lequel est abrogé par l'article 15 du présent projet de loi, sauf qu'il prévoit l'ajout de deux fonctions additionnelles découlant de l'introduction des articles 11.1 et 21 dans la loi.

L'article 103.6 prévoit la composition des comités consultatifs sur l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance. Il est similaire à l'article 101.2 de la loi, lequel est abrogé par l'article 15 du présent projet de loi, sauf qu'il prévoit l'ajout de deux membres, une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des garderies non subventionnées et une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des bureaux coordonnateurs.

L'article 103.7 vient préciser la durée du mandat des membres du comité. Il prévoit son renouvellement. Il prévoit également que le membre demeure en fonction jusqu'à son renouvellement ou son remplacement.

L'article 108 prévoit que le ministre détermine les dates de réunion du comité.

Et l'article 109 confère une immunité aux membres du comité pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, je vous demanderais tout simplement peut-être de suspendre quelques instants, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, je vous invite... Vous avez un amendement à 103.5?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

Le Président (M. Matte) : Si vous voulez le déposer et le lire.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, l'amendement se lirait ainsi :

Insérer, à la fin de l'article 103.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 18 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre rend publique les recommandations visées aux paragraphes 1° et 2° fournies par le comité consultatif concerné.»

Alors, ça répond à l'échange que nous avons eu tantôt avec la députée de Joliette pour rendre publics les avis des comités consultatifs pour les projets de places non subventionnées, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est parfait.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais le déposer officiellement. Vous l'avez déjà?

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est parfait. Ça répond tout à fait à la demande qu'on avait formulée, donc merci.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça me convient aussi.

Le Président (M. Matte) : Alors, M. le ministre... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. M. le ministre, nous sommes rendus à 103.6. Je crois qu'il y a aussi un amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que tout le monde, vous en avez une copie? Je vous invite à le lire.

Mme Hivon : Là, on a adopté l'amendement. Est-ce qu'on fait la discussion sur 103.5? Je comprends que c'est comme ça qu'on avait suggéré de fonctionner.

Le Président (M. Matte) : Oui, oui.

Mme Hivon : O.K. Moi, je veux simplement comprendre comment le comité... Il va fonctionner essentiellement... Outre sa composition qui va être différente puis des fonctions qui sont différentes, là, qu'on a bien entendu, là, dans le commentaire du ministre, notamment préévaluer la faisabilité, la pertinence, bon, toute la qualité, il va fonctionner de la même manière où ces comités-là fonctionnaient à l'heure actuelle. Mais est-ce qu'il y a des lignes directrices, des guides, donc, sur lesquels ils se fondent pour effectuer leur travail quand ils évaluent, là, les différents projets, les différentes propositions qu'ils reçoivent?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui, absolument. Il y a des grilles d'évaluation qui existent, qui sont fournies au comité consultatif, donc ces gens-là ne seront pas lancés dans le néant non plus. Ils sont encadrés, il y a des outils qui leur sont fournis. Mais il ne faut pas oublier non plus que ce travail-là est déjà fait pour les CPE et les garderies privées subventionnées. Alors, on ne part pas de zéro non plus. Il y a déjà un travail qui est fait, qui maintenant sera élargi, mais, oui, il y a des outils qui sont fournis aux membres des comités consultatifs.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et donc, là, pour les ajouts en ce qui concerne l'évaluation de la faisabilité, de la pertinence puis de la qualité, comment ce travail-là va s'effectuer? C'est-à-dire quel type, j'imagine, de nouveaux outils on va fournir aux membres des comités?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fonction des paramètres qu'on a discutés un peu plus tôt, comme par exemple, sur la faisabilité, on doit évaluer le calendrier réaliste ou non de réalisation des travaux, la question du budget et également comment le projet va se financer, et on détermine également un peu plus loin dans le projet de loi quels sont les documents qui doivent être fournis.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, les documents qui doivent être fournis par les postulants, en quelque sorte, ça, c'est prévu — je ne me souviens pas — expressément dans la loi et non pas par règlement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

• (21 heures) •

Mme Hivon : Les documents qui doivent être fournis, c'est prévu dans la loi ou dans le règlement? Des postulants, je veux dire.

M. Lavigne (Marc) : C'est l'article...

Mme Hivon : 21? O.K. On vient modifier le règlement par la loi. Donc, si j'ai une demande à vous faire pour tout ce qui est de la question du passé, je dirais, c'est à l'article 21 que je pourrais discuter de ça avec le ministre. Ce que j'abordais tantôt, là, la solvabilité, les échecs passés, dans le sens... les faillites puis tout ça, c'est vraiment à 21 qu'on va voir le détail de ce qui est demandé, puis c'est sur la base de ce qui est demandé, évidemment, que le comité travaille, avec les critères qu'on a vus.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, M. le Président. On va le voir à l'article 21 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est beau, O.K. Je ne sais pas si ma collègue a une question sur 103.5. Oui?

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Juste pour savoir... Je sais que ces comités-là sont déjà en fonction actuellement. Donc, quand on dit : «Le ministre constitue un comité consultatif pour chacun des territoires», les territoires, quels sont-ils? Est-ce que c'est les régions administratives standards? Est-ce que c'est les MRC?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Pour la plupart des régions administratives, c'est un comité par région, à l'exception de la Montérégie, de Montréal et de Québec, la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Il y a plus d'un comité, c'est ça, parce que c'est populeux, je présume? O.K. J'aurais une autre question. Bien, en fait, c'est ça, juste voir un petit peu comment ça fonctionne actuellement, ces comités-là. Ils se réunissent à quelle fréquence? Est-ce qu'ils sont rémunérés? Puis, c'est ça, donc, combien de fois ils peuvent se rencontrer dans une année? Comment ça fonctionne, leur calendrier de travail, et sont-ils rémunérés?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non, ils ne sont pas rémunérés, d'une part. Et, d'autre part, on prévoit au projet de loi qu'ils se rencontrent à la demande du ministre, alors, évidemment, quand il y a des appels de projets, mais quand il y a aussi des — on en a discuté tantôt — demandes ad hoc qui peuvent être faites au comité consultatif. Alors, il n'y a pas un calendrier prédéterminé. C'est vraiment en fonction de l'évaluation des projets ou d'autres demandes qui peuvent être formulées par le ministère.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, je présume qu'il y aurait au minimum les deux fois par année dont vous avez dit que vous publieriez finalement les places disponibles, et plus souvent, au besoin.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Quand on parle des deux fois, c'est pour les projets non subventionnés, et ça, ça exclut les appels de projets pour les places subventionnées. Mais on détermine que, deux fois par année, il y a une évaluation des permis pour des places non subventionnées. Alors, dans les faits, ça devient un minimum, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Et comment ça fonctionne, le travail de ce groupe de gens, là, ensemble, je dirais, la dynamique démocratique de ce groupe-là, dans le sens où est-ce qu'ils doivent parvenir à un consensus puis faire rapport au ministre de manière consensuelle? Est-ce que c'est des recommandations signées par tous? Supposons que quelqu'un diverge sur combien de places devraient être attribuées puis de quelle nature, qui, finalement, tranche ou, tu sais, comment se... Quelle est, finalement, la dynamique démocratique du groupe?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans les faits, il y a toujours cette volonté de rechercher un consensus. Mais, en même temps, si on regarde la composition, il y a là un nombre impair pour qu'on puisse arriver à une décision qui doit être tranchée. Alors, c'est pourquoi il y a une composition en nombre impair. Donc, il peut y avoir un vote, un processus démocratique, mais, dans la réalité, ce qu'on observe, c'est la recherche du plus grand consensus possible.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Je pense que ça fait le tour pour 103.5.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui est présent à ces séances de travail du comité consultatif?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est animé par un représentant du ministère de la Famille, mais en même temps ce n'est pas quelqu'un qui... donc, oui, qui est présent, qui assiste aux délibérations, mais qui n'a pas une voix, si je peux me permettre ainsi. C'est une fonction d'animation et d'encadrement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, il fournit l'encadrement, il rappelle les critères, des choses comme ça, de manière très objective? D'accord. Et puis ma collègue a posé la question, je crois, du nombre, donc, de comités. Il y en a un par région, sauf certaines régions où il y en a plus d'un. C'est ça? Puis là vous avez dit : Montréal, Québec, Montérégie, c'est tout, où il y en a deux?

Des voix : ...

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, pour la réponse dans le micro...

Le Président (M. Matte) : Aux fins de l'enregistrement, voulez-vous donner la réponse à haute voix?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, Montérégie, trois; Montréal, trois; Capitale-Nationale, deux.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, dans les cas où il y en a plus d'un sur un territoire donné, quand... Ah! bien, ça va, je l'aborderai à 103.6, parce que c'est en lien avec la personne la plus représentative. Donc, j'y viendrai tantôt. Et, juste pour le fonctionnement, encore une fois, admettons qu'il n'y a pas d'appel de projets de places subventionnées à court terme, le comité va se réunir quand même pour l'octroi des permis pour des garderies privées non subventionnées?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire que ça va continuer, ça, à répondre à la lumière de besoins, que le ministère déterminerait, qui existent en matière de garderies privées même si le ministère déterminait qu'il n'en existe pas en matière de places subventionnées. Est-ce que c'est quelque chose qui est dans l'ordre du plausible? Parce qu'évidemment on a vu que, dans les dernières années, les permis étaient octroyés, pour le privé, abondamment. Il n'y avait pas nécessairement de développement massif de places subventionnées. Puis là je veux simplement comprendre, compte tenu qu'on change le processus pour l'octroi des permis aux garderies privées non subventionnées, si on va s'assurer d'un certain équilibre ou si les choses pourraient continuer comme elles allaient dans les dernières années.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Le principe et la volonté, c'est vraiment d'assurer un certain équilibre. Et, en même temps, si on prend un exemple extrême qu'il n'y a pas de besoin dans une région donnée, où ça sera une région qui serait en surplus de places, par exemple, et, oui, il y aurait deux évaluations par année des projets, mais n'oublions pas qu'on évalue la pertinence, alors, s'il n'y a pas de besoin, ce n'est pas parce qu'il y a deux rencontres qu'il y aurait l'octroi de places non subventionnées non plus. Je pense, il faut bien le comprendre.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans tous les cas, même si on est dans des demandes de permis de garderie privée, ce serait précédé par une évaluation par le comité des besoins entérinés par le ministère?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui, parce que les indications, les informations, les besoins sont rendus publics, et c'est en fonction de ça également que le comité consultatif va faire son travail. Alors, s'il n'y a pas de besoin dans une région donnée, bien, évidemment, l'évaluation va se faire en fonction de ça, M. le Président.

Mme Hivon : Et ça, ça va être rendu public, les besoins, là, ou peut-être que c'est la même manière dont ça fonctionne déjà. À quelle fréquence? Parce que tantôt Mme la sous-ministre parlait d'un processus dynamique en continu, mais, pour la publication de l'évaluation des besoins, est-ce que ça se fait de manière plus systématique?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, par exemple, pour ce qui est de projets non subventionnés, on l'a dit, les projets seront évalués deux fois par année, mais les projets peuvent être déposés de manière continue. Alors, c'est de l'information qui est mise à jour de manière continue, et le demandeur peut y avoir accès également de manière continue, et le ministère rend publique cette information-là.

Mme Hivon : Donc, l'évaluation des besoins se fait de manière continue, et vu que la responsabilité première, en quelque sorte, de cette évaluation-là revient au comité consultatif, c'est donc le comité consultatif qui, lui, à chacune de ses séances de travail, fait cette évaluation-là, la transmet au ministère, et c'est rendu public par la suite. Juste pour le fonctionnement... Parce que je comprends que la charge de ça, de l'évaluation des besoins, c'est d'abord celle du comité et non pas celle du ministère... ou si c'est l'inverse?

• (21 h 10) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non, mais, c'est ça, le modèle est fourni par le ministère, et l'information est colligée par le ministère, et est acheminée au comité consultatif pour qu'il puisse faire son appréciation. Alors, les informations, là, dans les faits, qui sont recueillies, sont recueillies par le ministère. Alors, tout le transfert d'information se fait au ministère de la Famille. C'est le ministère qui recueille l'information.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste bien saisir qui est responsable ultimement de déterminer les besoins. Parce qu'au 3° on dit que le comité conseille le ministre sur les besoins et les priorités pour la répartition de nouvelles places, dont les services de garde subventionnés. Donc, il le conseille. Moi, je veux savoir qui, puisque vous me dites que ça, c'est rendu public de manière continue, fait ce travail-là de manière continue, ultimement. Est-ce que c'est le ministère, sur la base du conseil, qui le reçoit du comité consultatif ou, dans le fond, c'est le ministère qui nourrit le comité consultatif sur la base de sa propre évaluation? Je comprends que ça lui revient, là.

Le Président (M. Matte) : Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Picard (Jean-François) : Bonjour. Je m'appelle Jean-François Picard. Je suis directeur au ministère de la Famille.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse fournir la réponse? Allez-y, monsieur.

M. Picard (Jean-François) : En fait, M. le Président, c'est un peu des deux. C'est beaucoup le ministère qui va fournir l'information à partir du système d'information dont on a parlé un peu tantôt, le modèle d'estimation des besoins. Ça, c'est l'outil qu'on a. Puis on va fournir l'information au comité consultatif pour savoir, bon, c'est où qu'il y a un déficit, où est-ce qu'il y a des surplus de places. On va chercher les notions du... les besoins, les demandes au guichet, l'occupation des services de garde. Donc, d'une part, on va fournir ça au guichet. Mais les comités consultatifs, pourquoi on les consulte, c'est aussi pour aller chercher une connaissance régionale. Les membres des comités consultatifs sont diversifiés pour aller chercher la connaissance régionale de différents secteurs d'activité, pour venir conseiller... puis ils voient les deux, connaissances régionales, puis ils voient en même temps les déficits, l'état des chiffres, des places, puis ils font une conciliation des deux pour amener des recommandations en ce sens-là. Ça fait que c'est un peu les deux.

Mme Hivon : Donc, vous, en quelque sorte, vous partez avec vos données, je dirais, mur à mur, un peu théoriques, mais qui sont calquées sur des données réelles. Puis après, eux, ils mettent un peu de chair autour de ça en disant : Oui, mais il y a tel secteur ou il y a tel milieu où c'est plus problématique, ou telle sous-région. Puis ils vous redonnent un peu un feeling plus terrain pour, je dirais, pousser davantage l'évaluation. On pourrait résumer ça comme ça?

M. Picard (Jean-François) : Oui, c'est ça. Ils peuvent venir confirmer ce qu'on leur propose : Eh oui, effectivement, c'est difficile de recruter de nouveaux enfants dans ce territoire-là, ou ils peuvent venir dire : Ah! bien... poser des questions pour challenger un peu le modèle puis dire : Ah! je n'ai pas ce feeling-là, est-ce qu'on pourrait aller chercher d'autre information? À ce moment-là, on va chercher des informations pour nourrir le comité consultatif.

Mme Hivon : Donc, c'est vraiment vous qui les alimentez. Et donc l'information qui ressort de ça, c'est ça qu'on nous dit qui est mis à jour publiquement, de manière dynamique, en continu. Mais on se comprend que le comité ne se réunit pas de manière dynamique, en continu. Donc, ça se fait quand même à certains moments dans l'année, j'imagine? C'est bon. Pour 103.5, moi, ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, ça va? Donc, on avait convenu qu'on... On avait dit qu'on va les traiter puis, à la fin, on va adopter au complet. Je vous invite, M. le ministre, à nous déposer l'amendement sur le 103.6 et à en faire la lecture.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, l'amendement à 103.6 se lirait ainsi : À l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «sept» par «neuf»;

2° ajouter, après le paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 103.6, les paragraphes suivants :

«8° une personne désignée par un organisme de développement économique régional du territoire concerné;

«9° une personne désignée par le ministre d'un ministère à vocation économique oeuvrant dans le territoire concerné.»

Commentaires : Cet amendement vise à faire passer de sept à neuf le nombre de membres du comité consultatif sur l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance et à établir qui les désigne.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je vais partir du général puis je vais aller à l'amendement après si ça vous va.

Le Président (M. Matte) : À 103.5, on avait parlé de l'amendement. On l'avait adopté puis après on était revenus à l'article.

Mme Hivon : O.K. Bien, je fais cette demande-là parce que j'aimerais ça comprendre un peu comment on choisit les membres quand on dit «le plus représentatif», et tout ça, avant d'arriver spécifiquement à la question des économiques, là. S'il y a une ouverture du ministre pour procéder comme ça, de faire la discussion générale dans un premier temps puis après d'aller à l'amendement, pour parler de ceux qui sont déjà là...

Le Président (M. Matte) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. Merci. Quand on parle de la personne désignée par l'organisme le plus représentatif des centres de la petite enfance du territoire concerné, comment ça fonctionne pour déterminer qui est l'organisme le plus représentatif? C'est les CPE qui, entre eux, déterminent ça, parce que, là, on ne parle pas du bureau coordonnateur, qui, lui, est visé pour les milieux de... les RSG. Donc, comment on détermine, pour ce qui est de l'organisme qui représente les CPE...

Le Président (M. Matte) : M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : Oui. On a plusieurs associations qui sont partenaires avec le ministère, là, et puis c'est vraiment sur une base de membership par rapport au territoire dont il est question. Donc, si on voit, par exemple, je lui donne une région, là, mettons, le comité consultatif du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bon, bien, pour les CPE dont on parle maintenant, on va voir, avec les différentes associations, c'est qui qui a le plus haut membership pour aller chercher... Ce qu'il y a dans la loi, c'est l'organisme le plus représentatif du territoire concerné. Puis là, après ça, l'organisme, là, disons, une des associations qu'on a vues dans les consultations particulières, peut désigner une personne. L'important, c'est que cette personne-là, elle réside ou elle travaille sur le territoire concerné.

Mme Hivon : Donc, dans une région, par exemple, où c'est l'AQCPE qui a le plus gros membership, on va demander à l'AQCPE de désigner quelqu'un. Dans une autre région, ce serait le Conseil québécois des services éducatifs. Ce serait ça, c'est comme ça qu'on fonctionne? C'est déjà comme ça que ça fonctionne?

M. Picard (Jean-François) : C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Hivon : Oui, O.K. Ça va bien, fonctionner comme ça?

M. Picard (Jean-François) : Oui.

Mme Hivon : Oui? O.K. C'est bon.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est rassurant.

M. Picard (Jean-François) : Je n'ai pas l'air...

Mme Hivon : Non, mais, je veux dire, quand on change une loi, il y a toujours lieu d'améliorer les pratiques actuelles, c'est pour ça qu'on pose la question. O.K. Donc, ça va, pour les services de garde subventionnés, ça va être le bureau coordonnateur?

M. Picard (Jean-François) : Exact.

Mme Hivon : Le 5°... Non, ça, c'est les garderies subventionnées. C'est le 6°, oui, c'est ça. Ah! bien non, non, ce n'est pas... C'est le 7° qui parle des bureaux coordonnateurs. Donc là, on va avec... O.K. Puis, quand on en a plusieurs par région... C'est ça, tantôt, la question que j'avais, que j'ai retenue, là. Quand on a une région qui a plusieurs comités consultatifs, ça va être une personne différente sur chaque comité, j'imagine, ce n'est jamais la même personne, O.K., avec des bureaux coordonnateurs différents.

M. Picard (Jean-François) : Oui, ça va être ça parce qu'il faut voir que les bureaux coordonnateurs dans...

Mme Hivon : Oui, c'est ça. O.K.

M. Picard (Jean-François) : La division, elle est géographique, là, comme M. le ministre le disait. Donc, les bureaux coordonnateurs vont être séparés. Si on parle de, par exemple...

Mme Hivon : Comme par exemple à Montréal, il y en a combien, des bureaux coordonnateurs?

M. Picard (Jean-François) : Bien, je pourrais vous revenir avec la réponse, là. Je ne l'ai pas sous la main.

Mme Hivon : O.K. Mais il y en a beaucoup?

M. Picard (Jean-François) : Mais il y a plusieurs bureaux coordonnateurs sur l'île de Montréal parce qu'ils sont avec les territoires de CLSC, de mémoire, puis donc on divise en trois. Mais ce ne sera pas les mêmes... Ils ne se chevauchent pas. Ça fait qu'on va chercher les gens des différents bureaux coordonnateurs.

Mme Hivon : Parfait. Puis comment on détermine, là... C'est juste pour comprendre comment ça fonctionne, mais comment on détermine... Dans un territoire donné, s'il y a six bureaux coordonnateurs, les bureaux coordonnateurs décident entre eux. C'est ça?

M. Picard (Jean-François) : C'est une nouveauté du projet de loi actuellement.

Mme Hivon : C'est une nouveauté? O.K. D'accord.

M. Picard (Jean-François) : Je ne peux pas vous dire comment ça fonctionnait parce qu'avant il n'y avait pas de bureaux coordonnateurs. Mais effectivement il va y avoir un processus, qui est en élaboration actuellement, pour procéder de la même façon pour désigner les gens, un peu de la même façon qu'on le fait avec les associations représentatives, pour avoir une représentation des bureaux coordonnateurs.

Mme Hivon : O.K. Mais ça ne sera pas juste une question de nombre. Si on a plus de RSG, on est automatiquement le bureau coordonnateur qui est retenu. Puis, de toute façon, je comprends que ça va changer à chaque cinq ans. Donc, il va y avoir une rotation, j'imagine. C'est ça un peu que vous avez en tête?

• (21 h 20) •

M. Picard (Jean-François) : Bien, en fait, je vous dirais que le processus est en cours, là, sans plus aller dans le détail.

Mme Hivon : Est en train d'être élaboré.

M. Picard (Jean-François) : Puis juste pour être certain, quand le projet de loi va être adopté, à ce moment-là, on va aller de l'avant, puis on va le finaliser, puis on va s'arranger. On parle beaucoup avec les associations aussi, puis ça va être...

Mme Hivon : O.K. Donc, vous êtes en discussion avec, évidemment, les organisations pour trouver... comment trouver la meilleure manière, diplomatiquement et organisationnellement parlant... O.K. Puis, pour ce qui est des privés, eux autres aussi, est-ce qu'on passe via des associations? On a vu qu'il y en avait quand même quelques-unes. Donc, comment, pour les privés... Ça aussi, il y a une nouveauté à cet égard-là. Donc, qu'est-ce qui est envisagé pour la désignation, là, pour le milieu privé?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, c'est le même principe que pour les CPE, l'exemple qui a été donné tantôt par le directeur. Ça sera, pour le territoire donné, l'association qui est la plus représentative sur la base du membership.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si on fonctionne comme ça, dans le fond, on peut quand même s'attendre que, dans le temps, malgré le renouvellement des mandats, ça pourrait bouger, mais ça pourrait rester stable aussi. Donc, vous y allez avec, O.K., c'est bon, celui qui a le plus de représentativité. O.K. Pour ça, ça va. Là, moi, je peux aborder l'amendement, mais je ne sais pas si on préfère...

Le Président (M. Matte) : Je vais entendre Mme la députée de Louis-Hébert, toujours sur le général.

Mme Guilbault : Merci. J'avais une question sur les alinéas 2° et 3°. En fait, juste pour ma compréhension personnelle, qu'est-ce qui amène le ministère à vouloir désigner une personne qui représente le CISSS et une qui représente les commissions scolaires, dans la mesure où les commissions scolaires ne fournissent pas, à ma connaissance, de services éducatifs de zéro à cinq ans?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est déjà le cas actuellement. Ces personnes-là sont là sur les comités consultatifs, que ce soit la MRC, que ce soit un représentant du CISSS ou des commissions scolaires. Alors, ce sont des intervenants également qui sont présents sur le terrain, qui connaissent la réalité. Ils sont susceptibles de nous acheminer de l'information. Alors, c'est pourquoi leur présence, elle est là, parce qu'on parle des commissions scolaires, mais les municipalités régionales de comté, non plus, ne donnent pas de services éducatifs à l'enfance, au même titre que les organisations de santé non plus. Mais ce sont des gens qui ont une connaissance du milieu, ce sont des gens qui ont une connaissance de la réalité. Alors, c'est pourquoi que leur apport est pertinent aux travaux des comités consultatifs et que, tout simplement, on a décidé de les maintenir, parce qu'ils sont déjà là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, je savais qu'ils étaient déjà là, mais c'était juste pour comprendre pourquoi ils étaient là.

Ensuite, quand on va un petit peu plus bas: «Les personnes désignées en vertu des paragraphes 4° à 6° du premier alinéa doivent travailler ou résider sur le territoire du comité consultatif concerné», qu'est-ce qui fait que cette prescription-là touche seulement les personnes des numéros 4° à 6° et non l'ensemble, de 7° puis, éventuellement, de 9°, là, si on tient compte de l'amendement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre?

Mme Guilbault : Dans la mesure où vous nous confirmez qu'il y a des comités consultatifs par régions, puis les CISSS, normalement, couvrent à peu près le même genre de territoire aussi, donc ce serait, j'imagine, assez simple d'avoir quelqu'un qui travaille ou qui réside dans le même territoire aussi.

Le Président (M. Matte) : On suspend ou vous êtes en mesure de répondre? M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, là, il y a deux choses, là. Pour 4° et 5°, pour les organismes représentatifs, les CPE et les garderies subventionnées, c'était déjà là. Donc, on est venu étendre le principe pour aller chercher les garderies non subventionnées, donc, dans le même principe. Maintenant, la prescription sur la résidence puis le... c'est vraiment pour s'assurer que les gens aient une connaissance fine du territoire. Tantôt, quand je vous parlais de... C'est important d'avoir le modèle, le modèle qui est mathématique, mais la connaissance du terrain, c'est important aussi, d'avoir des gens qui résident ou qui travaillent dans la région. Puis c'est pour ça qu'on demande à ce que les gens qui sont issus d'associations représentatives... J'ai parlé un petit peu du mode de désignation tantôt, bien, d'avoir quelqu'un qui vient du territoire concerné. Tandis que, si, par exemple, je le compare aux autres articles qui permettent la désignation de personnes, bien, quand on parle de, par exemple, une personne qui est désignée par les municipalités régionales de comté, qui est nécessairement local, là, on s'entend, ou du CISSS, les CISSS, il y en a un par région ou, des fois, plus qu'un par région, puis les commissions scolaires, c'est déjà une notion qu'ils sont déjà très local, ça fait que, quand on veut avoir une complémentarité avec notre modèle mathématique puis une fine connaissance du terrain, c'est pour ça qu'on vient ajouter cette prescription-là pour ces gens-là.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : O.K. Bien, je vois tout de suite la pertinence d'avoir la prescription pour les personnes de 4° à 6°. Je me demandais plutôt pourquoi elle n'est pas élargie de 1° à 7° plutôt que seulement de 4° à 6°, justement pour les mêmes motifs de pertinence puis de connaissance fine de la réalité locale. Mais là je comprends que vous tenez un petit peu pour acquis que quelqu'un qui travaille dans une commission scolaire ou dans un CISSS sur le territoire va forcément avoir une connaissance du territoire. Bien, à ce moment-là, le 7°, qui est nouveau dans le projet de loi, la personne représentative des bureaux coordonnateurs, est-ce que ce ne serait pas opportun aussi de prendre quelqu'un qui travaille ou qui réside sur le territoire, puis éventuellement peut-être aussi des personnes qui sont prévues à 8° et 9°, dans l'amendement? Mais là je comprends qu'on va parler de l'amendement séparément, mais, en même temps, pourquoi ne pas l'amener tout de suite parce que ça fait partie de la même question? Bref, pourquoi ne pas étendre la prescription, au minimum, à 7°, 8°, 9°?

Le Président (M. Matte) : M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : Je ne pourrai pas répondre parce que le... Je peux vous répondre pour l'existant, comment on fonctionne. Pour le 6° et 7°, moi, je ne peux pas vous répondre par rapport à ça. On peut faire la vérification puis vous revenir.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, à ce moment-là, vous pouvez faire la vérification puis transmettre l'information à la secrétaire de la commission.

M. Picard (Jean-François) : Ça me fera plaisir.

Mme Guilbault : Je ne sais pas si le ministre a déjà une idée sur la chose?

Le Président (M. Matte) : Alors, est-ce que, M. le ministre, par rapport...

Mme Guilbault : Peut-être que lui avait des motifs pour ne pas prévoir que les personnes, aux alinéas 7°, 8°, 9°, seraient assujetties à la prescription, peut-être que non?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, avez-vous une intention ou une orientation par rapport à...

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, par exemple, pour les éléments qui sont ajoutés par la voie de l'amendement, je pense qu'on peut présumer... Par exemple, quelqu'un qui travaille dans une direction régionale, dans un ministère à vocation économique ou dans un CLD, est actif sur le terrain, a la connaissance parce qu'il travaille les dossiers du terrain qui est visé. Alors, bien, je pense que, de manière implicite, on atteint l'objectif de s'assurer de la connaissance du territoire visé, M. le Président, même chose pour le bureau coordonnateur, en fait.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je peux comprendre, mais c'est que j'ai de la difficulté à voir pourquoi ça serait plus implicite dans 1°, 2°, 3°, 7°, 8°, 9° que dans 4°, 5°, 6°. Qu'est-ce qui fait qu'il faudrait le prescrire explicitement pour les personnes des CPE, des gardes subventionnées et des services de garde non subventionnés et qu'il ne serait pas opportun de le faire pour les autres ou vice versa? Mais, moi, quand je lis la liste rapidement, je trouve qu'on pourrait à la limite tenir pour acquis que tout le monde va avoir une connaissance du territoire parce que tout le monde va plus ou moins provenir du territoire. Mais, si on veut le préciser dans la loi, bien, à ce moment-là, je le préciserais pour tout le monde. Je me demande, en fait, ce qui fait qu'il y a un traitement différencié.

Le Président (M. Matte) : M. Picard, êtes-vous en mesure...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans le fond, je pense qu'il y a un mécanisme qui est implicite, qui fait en sorte que, tout dépendamment des secteurs visés, les gens, par la force des choses, travaillent. Mais, si ça peut sécuriser tout le monde, je pense qu'on peut l'étendre à l'ensemble des personnes qui sont sur le comité consultatif, de dire que c'est une personne qui travaille ou réside sur le territoire donné. Alors, on s'assure, de cette façon-là, qu'il y a une connaissance réelle. Ça ne m'apparaît pas un objectif déraisonnable. C'est l'objectif qu'on poursuit.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Oui, ça va. Merci. J'aurais peut-être une autre question aussi sur le paragraphe suivant : «Le ministre peut également demander à d'autres organismes, notamment un organisme communautaire famille, de désigner d'autres membres du comité...» Je constate que, par rapport à la loi dans sa version d'origine... à l'origine, en fait, on limitait au plus à deux organismes, et maintenant il n'y a plus cette limite-là, donc je voulais juste savoir pourquoi. Est-ce que c'est parce que, de manière récurrente, il y a eu de la difficulté, certains membres, puis que, là, on ne veut plus se limiter à deux organismes parce que des fois on peut avoir besoin de plus de substituts? Est-ce que c'est plutôt pour offrir la chance à plus d'organismes de prendre part aux discussions ou autres raisons?

Bref, je voulais juste voir qu'est-ce qui était à l'origine de ce changement-là, parce que moi, je vois d'un bon oeil l'implication des organismes communautaires. Je trouve que c'est une bonne chose qu'on ne soit plus limités à deux, mais je voulais juste voir le raisonnement qui était derrière ça.

Le Président (M. Matte) : M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, vous avez raison, là, c'est-à-dire que, même si ce n'étaient pas des membres qui étaient prescrits dans les comités consultatifs, on a largement fait appel aux membres... aux personnes qui sont désignées par des organismes communautaires Famille dans les comités consultatifs. Je pense que le changement dans le libellé vient de... C'est parce qu'on s'est rendu compte aussi qu'on en sollicitait un par comité. Il faut voir que, les travaux du comité, quand on demande d'étudier le dossier, ça peut être accaparant. Ça fait qu'on en demandait une, personne qui est issue des organismes communautaires, dans les comités, puis on s'est dit : Bien, au plus deux, on n'a pas besoin de mettre nécessairement une limite de temps... de nombre, on pouvait juste dire : Bien, écoutez, c'est possible d'aller chercher des membres issus des organismes communautaires Famille, pour rester sur le principe général.

Mme Guilbault : Puis, en général, est-ce que vous savez... Est-ce que d'habitude il y a plusieurs personnes qui viennent des organismes? Supposons, une réunion d'un comité consultatif, peut-être que ça dépend des régions aussi, peut-être que ça dépend des moments de l'année, mais est-ce que ça arrive, par exemple, qu'il y a trois ou quatre personnes ou, disons, de deux à quatre personnes, dans une réunion du comité, qui proviendraient des organismes, en substitution à d'autres membres qui n'auraient pas pu venir ou qui n'auraient pas pu être trouvés? Je ne sais pas si c'est clair, ma question.

M. Picard (Jean-François) : Non, parce que les gens sont désignés personnellement, ils ne viennent pas... il n'y a pas de substitution puis... Ça fait qu'il y a une personne, habituellement, désignée par l'organisation, représentative, on procède toujours par le même principe, là, des organismes communautaires Famille puis qui est désignée sur chacun des comités. Donc, les personnes, elles se présentent, puis nous autres, dans la planification des rencontres, on s'assure d'avoir le plus grand nombre de participants, peu importe d'où ils viennent, pour pouvoir prendre les décisions en tenant compte de l'ensemble des secteurs d'où sont issus les participants du comité consultatif.

Mme Guilbault : Donc, la personne est désignée, vous dites, personnellement. Donc, par exemple, un organisme x, il y a une personne dans cet organisme-là qui s'appellerait, je ne sais pas, moi, Suzanne Côté par exemple, le ministre désigne personnellement Mme Suzanne Côté pour représenter tel organisme, et là Mme Côté peut se présenter à des réunions du comité consultatif en vertu de cette désignation-là. C'est bien ça?

M. Picard (Jean-François) : C'est bien ça, mais c'est sur suggestion de l'organisme.

Mme Guilbault : Et puis, dans la mesure où les gens des organismes semblent quand même abondamment prendre part à ces comités-là, est-ce qu'il n'aurait pas été une bonne idée de prévoir leur participation explicitement par un numéro 10 ou, en tout cas, prévoir au moins un membre d'organisme dans les alinéas, là, qui désignent la participation? Surtout que je vois que, là, on ajoute deux personnes, un organisme de développement économique puis un ministère à vocation économique, peut-être deux profils similaires. Je ne sais pas pourquoi deux profils similaires distincts, mais enfin, bref, est-ce qu'on ne pourrait pas penser au moins introduire une personne, l'organisme obligatoire, si on veut, au lieu de juste compter sur le fait que, de toute façon, ils participent de manière récurrente en remplacement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci, M. le Président. Oui, dans les faits, les organismes communautaires participent à ce processus-là et ont un apport qui est très significatif.

Pour ce qui est des organismes à vocation économique, pourquoi ils ont été prévus dans le projet de loi, c'est parce que c'est une idée que j'ai testée, comme vous l'avez constaté, lors des consultations particulières, qui a été relativement bien accueillie par tous les intervenants avec lesquels on en a parlé, qu'on pouvait avoir une perspective, disons, moins figée dans le temps sur les besoins pour un territoire donné, mais d'avoir plus de prévisibilité. Et je ne vous le cacherai pas, là, parce que c'est ce volet-là que nous avons testé, alors il y a, disons, deux participants du milieu économique qui se sont ajoutés, parce qu'on doit demeurer en nombre impair, alors c'est pourquoi qu'il y a deux intervenants.

Mais, ceci étant dit, moi, je suis très ouvert à ce qu'on formalise la participation des organismes communautaires Famille, et, en ce sens-là... mais on doit, je pense, également... Parce que déjà on augmente le nombre de participants au comité consultatif. Je pense que ça doit demeurer des comités qui sont efficaces. Moi, je serais très ouvert, M. le Président, à ce qu'on remplace la personne qui est d'une direction régionale d'un ministère à vocation économique par un représentant des organismes communautaires Famille. Alors, je pense qu'en ce sens-là on peut assurer, formaliser leur représentation, qui se fait, de toute façon, dans les faits. Je pense que ce serait apprécié des organismes communautaires Famille, pour les avoir rencontrés, et je pense qu'ils ont une grande pertinence dans notre société. Alors, je pense qu'il y a là une forme de reconnaissance qu'on peut apporter et on reste à un nombre, je pense, qui est raisonnable, à neuf participants, si on fait ça. Alors, c'est une discussion qu'on peut avoir, mais moi, je serais très ouvert à ce qu'on puisse faire ça.

Le Président (M. Matte) : Je vais permettre à la députée de Joliette, sur le même sujet...

Mme Guilbault : ...simplement dire que c'est ce que j'aurais suggéré, peut-être remplacer le ministère par l'organisme, pour maintenir le nombre impair sans devenir un nombre démesuré non plus, là. J'accueille très bien la suggestion.

Le Président (M. Matte) : Donc, ça va?

Mme Hivon : C'est ça que je voulais dire, en fait, nous, on a préparé... C'est formidable, on a une communauté de vues au moins sur un point.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, oui, mais je veux dire tripartite, là. Donc, on avait préparé un sous-amendement qui allait exactement dans ce sens-là, fusionner, dans le fond, les 8° et 9° du ministre pour avoir un représentant du milieu économique puis que le neuvième soit un représentant d'un organisme communautaire. Non?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, honnêtement, là, je vais être très transparent, je préfère qu'on ne fusionne pas parce que, si on a un représentant des organismes de développement économique, je souhaite vraiment que ce soit d'un organisme local.

Mme Hivon : Non, je suis d'accord.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce qu'on disait fusionner 8° et 9°. Alors, si on dit qu'il y a une personne d'un milieu économique, que ce soit vraiment quelqu'un qui émane... par exemple, chez nous, à Sherbrooke, on a Sherbrooke Innopole, il y a Magog Technopole, alors ce sont des organismes paramunicipaux qui relèvent soit des MRC ou des villes, alors d'avoir vraiment quelqu'un le plus près possible du milieu. Alors, moi, je serais plutôt partant qu'on garde ça comme ça et que, tout simplement, on remplace la personne d'une direction régionale, d'un ministère à vocation économique par un organisme communautaire.

Mme Hivon : Donc, c'est ça, nous, en fait, dans la proposition qu'on faisait, parce qu'on ne savait pas vraiment si le ministre avait une préférence, donc, on disait que ça pouvait être le choix entre un ou l'autre, un organisme économique ou une personne provenant d'un ministère, puis ensuite un organisme communautaire. Mais, si le ministre préfère que ce soit vraiment spécifié que c'est d'un organisme de développement économique régional — c'est ce que je comprends — moi, je partage son point de vue aussi. Je pense que c'est plus à propos que d'un ministère, parce qu'en fait le ministre a déjà un input par les consultations qu'il peut faire avec ses collègues. Donc, je suis tout à fait d'accord. Mais, dans ce cas-là, je vais, je pense, laisser le ministre déposer son propre amendement... ou on peut en formuler un autre, là. Mais nous, on l'avait formulé pour faire en sorte que le ministre ait plus de marge de manoeuvre, mais il n'est pas exactement comme ce que le ministre suggère, puis moi, je suis d'accord avec la suggestion du ministre.

Le Président (M. Matte) : La question que... On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. Maintenant, on va distribuer le sous-amendement. Mme la députée de Joliette, je vous invite à faire la lecture du sous-amendement qui nous est distribué présentement.

Mme Hivon : Oui. Je ne sais pas... Je pense que ma collègue de Louis-Hébert ne l'a pas encore, donc je vais attendre qu'il soit distribué à la deuxième opposition aussi. Donc, voici le sous-amendement que je propose : L'amendement est modifié par le remplacement du neuvième paragraphe par le suivant :

«9° une personne désignée par l'organisme communautaire Famille le plus représentatif du territoire concerné.»

Donc, le sous-amendement vise, d'une part, à remplacer le 9° actuel, qui est : «9° une personne désignée par le ministre d'un ministère à vocation économique oeuvrant dans le territoire concerné», parce qu'on a déjà au 8° un représentant, donc, d'un organisme de développement régional qui, je pense, comble le besoin que le ministre avait exprimé et testé en consultation sur l'idée d'avoir quelqu'un qui provient du milieu économique. De notre point de vue, ce serait vraiment important de formaliser la présence d'un représentant du milieu des organismes communautaires Famille, parce qu'on pense qu'ils ont vraiment leur place et qu'ils ne devraient pas être là simplement dans un autre paragraphe à titre de remplaçants potentiels si le ministre les désigne ou les juge opportuns. Je pense qu'ils ont leur droit d'être présents à titre bien établi puis bien formel. Donc, c'est le sens de l'amendement et ça nous permet de rester à neuf, donc avec un nombre impair de membres qui permet donc d'avoir une majorité en cas de vote. Alors, voilà le sens du sous-amendement qui est déposé.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis tout à fait d'accord avec l'intention de la députée de Joliette. On a eu cette discussion-là tantôt, de formaliser la présence d'un organisme communautaire Famille, qui, dans les faits... les organismes participent déjà, mais, qu'on souhaite formaliser cette implication-là, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait qu'on puisse remplacer la personne qui était désignée dans l'amendement comme étant un représentant d'une direction régionale, d'un ministère à vocation économique, qu'on puisse rester dans un groupe restreint, efficace, à neuf. Il faut demeurer un nombre impair, alors je poursuis cet objectif-là.

Alors, moi, par contre, ce que je proposerais, M. le Président, c'est de revoir notre amendement, parce que ça amène d'autres modifications qui iraient dans le même sens que la volonté de la députée de Joliette, à une précision près. La députée écrit : «9° une personne désignée par l'organisme communautaire Famille le plus représentatif du territoire concerné.» Comment on fait pour déterminer c'est quoi, un organisme communautaire qui est le plus représentatif? Je pense, on va juste... Et ma suggestion est la suivante, c'est de formaliser ce qui est fait présentement.

Alors, l'organisme est désigné par le ministre, et, dans les faits, comment ça fonctionne, c'est qu'on demande souvent des recommandations à la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille. Alors, je pense qu'on va poursuivre ainsi en disant que l'organisme est désigné par le ministre, parce que ce n'est pas une question de membership comme les associations, alors c'est plus difficile, à ce moment-là, de déterminer quel est l'organisme qui est le plus représentatif. Mais je pense qu'on va formaliser par l'amendement qui est en préparation, cette volonté commune, que nous avons ici, alentour de la table, de concrétiser, de formaliser la participation des organismes communautaires Famille, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Si vous me permettez, je voudrais vérifier avec la députée de Louis-Hébert si elle veut rajouter de quoi, parce que c'était pas mal commun, là. Avez-vous...

Mme Guilbault : Oui. Non, bien, effectivement, je suis d'accord avec l'esprit du sous-amendement, qui va être libellé peut-être un petit peu différemment dans l'amendement du ministre, mais ça va rester le même concept général. Je voudrais juste vérifier une petite chose : Est-ce qu'on va quand même laisser le paragraphe qui dit qu'on peut demander à d'autres organismes... tu sais, finalement, est-ce qu'on va maintenir le paragraphe où on prévoit que les organismes peuvent continuer d'être substituts puis de faire du remplacement?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans le fond, c'est ça qui nous donnait la latitude, mais là on vient le formaliser. Alors, moi, je ne voyais plus la pertinence de cet alinéa-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, en tout cas, moi, personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on le laisse, parce qu'il pourrait quand même y avoir des absents ou des gens difficiles à trouver, puis je pense que, si d'autres organismes voulaient se présenter comme substituts, ce n'est pas nécessairement mauvais. En tout cas, moi, personnellement, je pense que c'est de se laisser une porte de sortie ou de se prévoir un plan B. Si ça ne sert pas, ça ne sert pas, mais je ne verrais pas... je trouve qu'il n'y aurait pas de mal à laisser le paragraphe.

Cela étant, si le ministre préfère le retirer, c'est à sa guise. Personnellement, je pense qu'on pourrait le laisser.

Puis là, sur le même sujet, comme il est question du futur amendement du ministre, je ne sais pas si on pourra aussi y prévoir la modification de la prescription, là, de résider ou travailler sur le territoire. Je pense qu'il y a eu des discussions informelles puis il y a peut-être un problème de faisabilité.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement, je pense que c'est une bonne intervention de la députée de Louis-Hébert. Ça me permet de revenir là-dessus. Effectivement, dans l'amendement qui est en préparation, on veut aussi formaliser la discussion qu'on a eue tantôt. Depuis qu'on a eu notre discussion, c'est comme si on peut appliquer ce principe-là aux personnes qui sont à ajouter sans problème via l'amendement.

Il y a un problème, par exemple, par rapport aux bureaux coordonnateurs. Si on imposait cette exigence-là, il y aurait des problèmes dans deux régions, une au Lac-Saint-Jean, à ce qu'on me dit, et une pour un comité consultatif à Montréal, puisque le bureau coordonnateur n'est pas dans la région. Alors, ça ferait en sorte qu'il y aurait deux régions ou deux comités consultatifs pour lesquels on ne serait pas capable de remplir l'exigence prévue par la loi pour la présence d'une personne désignée par un bureau coordonnateur. Alors, ça, ça cause problème, puis on souhaite que les bureaux coordonnateurs soient présents.

Alors, on va le prévoir pour les autres personnes visées, là, à l'exception évidemment les trois premières pour lesquelles on s'entendait tantôt, là, sur l'organisme de santé, la commission scolaire et la MRC, parce que forcément, par la force des choses, elles travaillent sur les lieux. C'est pour les autres qu'on ajoute, mais on exclurait la question des bureaux coordonnateurs parce que sinon ça va être inapplicable pour deux des comités consultatifs.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Oui. Est-ce que les nouveaux prévus à 8°, 9°, donc l'organisme économique de développement et l'organisme Famille, vont aussi être assujettis à devoir travailler ou résider? Je présume que oui.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Mme Guilbault : Puis à Québec, les comités consultatifs, il y en a deux, je pense.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Guilbault : Puis qu'est-ce qui explique la difficulté de trouver deux représentants de bureaux coordonnateurs provenant du territoire de Québec pour siéger sur les deux comités? Parce que quand même ça m'apparaît un nombre peu... Ce n'est pas élevé, deux. Il doit y avoir au moins deux bureaux coordonnateurs sur le territoire de Québec qui pourraient chacun désigner une personne sur les deux comités, non?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je ne comprends pas la question parce que, dans les cas qui sont problématiques, ce n'est pas ceux de Québec, alors... c'est le cas du Saguenay—Lac-Saint-Jean et d'un comité consultatif à Montréal.

Mme Guilbault : Ah! Montréal, excusez. Puis à Montréal il y a trois comités?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Mme Guilbault : Bien, c'est un petit peu la même question. En fait, est-ce qu'il n'y a pas au moins trois bureaux coordonnateurs qui pourraient chacun désigner une personne pour siéger sur les trois comités? J'essaie juste de comprendre pourquoi il y a comme une pénurie de représentants locaux dans la région de Montréal alors qu'il doit y avoir beaucoup de bureaux coordonnateurs sur le territoire.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais c'est que ce n'est pas une question de pénurie, c'est que, dans le cas de Montréal, par exemple, le bureau coordonnateur d'un territoire visé par un comité consultatif n'est pas sur le territoire. Alors, quand on dit travailler ou habiter, le bureau coordonnateur n'est pas sur le territoire dont le comité consultatif est responsable. Il est à Montréal effectivement, mais pas sur le territoire visé, alors c'est là que ça pose problème. C'est la même chose au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Guilbault : ...par exemple, un comité se pencherait sur une certaine portion de l'île, puis son représentant qui provient d'un bureau coordonnateur travaillerait à Montréal, mais ailleurs, disons, que cette portion de l'île là qui est étudiée précisément par ce comité-là. C'est bien ça? Parce que j'imagine que les trois comités se penchent sur des portions distinctes du territoire de la grande région de Montréal.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact.

Mme Guilbault : Parfait. Donc, si je comprends bien, l'amendement prévoirait... élargirait la prescription en question pour les intervenants, 4°, 5°, 6°, 8° et 9°.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Guilbault : Bien, je pense que le ministre a compris. Je peux... Il veut juste vérifier les numéros.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Matte) : C'est beau? Ça va? Donc, nous sommes rendus... il y a deux alternatives. Une première, c'est : Est-ce que la députée de Joliette retire son sous-amendement? Sinon, on devra procéder par voix. Puis ensuite le ministre devra aussi retirer son amendement pour en déposer un nouveau.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Joliette retire son sous-amendement? Donc, consentement.

Est-ce qu'il y a un consentement pour que le ministre retire son amendement? Consentement.

Maintenant, vous allez, M. le ministre, nous déposer un nouvel amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : On aurait peut-être besoin de quelques petites minutes pour compléter.

Mme Hivon : J'aurais une suggestion.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Hivon : On a un autre amendement qui nous attend, donc, si jamais on veut meubler le temps pendant qu'on laisse les légistes travailler sur le cinq ans renouvelable, on pourrait le...

Le Président (M. Matte) : Oui, ça va. Donc, je vous invite, M. le ministre, à nous lire l'amendement. Ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Qui se lirait ainsi, M. le Président : À l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 103.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «trois ans qui peut être renouvelé» par «cinq ans non renouvelable»; et

2° supprimer, dans le deuxième alinéa de cet article 103.7, «leur renouvellement ou».

Cet amendement vient modifier l'article 103.7 afin de faire passer la durée du mandat d'un membre du comité consultatif sur l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance de trois à cinq ans. Toutefois, le mandat serait non renouvelable.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

• (22 heures) •

Mme Hivon : A priori, je suis d'accord avec la proposition. La seule chose, c'est que je veux juste savoir, à la lumière de l'expérience qu'on a des comités consultatifs, est-ce que cinq ans, ça peut être long, au sens où il y a des gens qui ne se rendent pas au bout de leurs mandats, donc qui, je dirais, se désistent en cours de route. Donc, comment on fait quand ça, ça se produit? Est-ce que c'est... on demande à l'organisme de désigner... En fait, on désigne une nouvelle personne formellement ou on y va par des remplacements ad hoc? Donc, c'est juste ça, je vois peut-être un risque, là, accru mais dépendamment comment on fonctionne déjà en ce moment, quand il y a des besoins de remplacements.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, lorsqu'il y a besoin d'un remplacement, actuellement, dans un comité consultatif, on demande à l'association en question ou l'organisme de désigner tout simplement une autre personne. Alors, que ce soit trois ou cinq ans, ce sera le même mécanisme. Puis un petit peu, je dirais... l'idée derrière cet amendement-là, c'est de quand même préserver des comités consultatifs qui sont fonctionnels, mais en même temps c'est d'éviter certaines questions de perception, et c'est pourquoi le mandat serait non renouvelable, alors que c'est renouvelable, actuellement, pour éviter que ce soit vu comme étant... ce sont toujours les mêmes personnes qui décident de l'attribution de places. Alors, je pense qu'en termes de perception, de saine gestion, c'est un bon principe à introduire. Et je pense aussi... On a eu l'occasion de pouvoir tester cette idée-là, qui était bien accueillie, également, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis j'imagine qu'on n'a aucun problème à combler ces postes-là, compte tenu de l'ampleur, je dirais, des disponibilités, du nombre d'organismes... ou ça peut être difficile?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Actuellement, non, il n'y a pas de difficulté. Et, d'autre part, évidemment, surtout par rapport aux organismes qui sont, je veux dire, récipiendaires des décisions qui sont prises, bien, il y a un intérêt également à être présent à la table, à défendre leurs propres intérêts. Alors, en ce sens-là, on n'anticipe pas de difficultés non plus.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Non, ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, est-ce qu'on peut adopter l'amendement puis revenir sur le général? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, on reviendrait sur le général. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des interventions par rapport au général de 103.7?

M. Fortin (Sherbrooke) : Ah! Au général de 103.7? O.K., très bien.

Le Président (M. Matte) : Bien, parce que je vois que l'amendement n'est pas prêt encore. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'avais juste une question. Les dates des séances de chaque comité sont déterminées par le ministre, donc il y a un avis, en fait, qui est envoyé aux membres. J'imagine que ça fonctionne comme ça. Est-ce que ça, c'est connu publiquement, les dates de séance des comités. Non?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien non, ce ne sont pas des séances publiques. Alors, c'est les personnes concernées qui sont convoquées, ce ne sont pas des séances publiques. Mais il faut se rappeler également qu'on a un engagement de rendre les avis publics.

Mme Hivon : Puis simplement dans le fonctionnement, là, pour comprendre un peu comment ça se vit, est-ce que, dans les faits, il y a des formes de lobbys, est-ce qu'il y a des choses qui sont venues aux oreilles du ministère à savoir que des gens qui veulent obtenir des projets, des places, font des représentations informelles auprès des membres des comités consultatifs pour essayer que leurs projets soient bien considérés? Est-ce que c'est un phénomène qu'on observe?

Le Président (M. Matte) : M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : Bien, on a déjà été au courant qu'il y avait eu des représentations auprès de certains membres, mais il faut rappeler que, les membres du comité consultatif, il y a eu beaucoup de monde qui sont autour de la table, là, puisqu'il y a beaucoup de monde qui ont l'occasion d'être représentés, puis chacun des membres signe un code d'éthique, un code d'éthique qui veut dire : Je m'engage à respecter... à déclarer si j'ai un intérêt qui est particulier, si j'ai été approché par quelqu'un qui poussait un petit peu trop fort la note. Bien, à ce moment-là, ils vont le déclarer au comité consultatif, puis à ce moment-là le comité consultatif va en prendre connaissance, là, dans l'analyse des dossiers, là. Donc, on va suivre l'éthique, puis chacun des comités consultatifs, chacun des membres va signer son code d'éthique. Il va y avoir une formation à cet égard-là.

Mme Hivon : Puis, la personne qui postule pour avoir des places, est-ce qu'on lui fait part qu'elle ne doit pas faire des représentations autres que par la soumission de son dossier? Est-ce que c'est quelque chose qui est précisé?

M. Picard (Jean-François) : Actuellement, non. Actuellement, non, il n'y a pas rien qui fait part de ne pas faire de représentations auprès des comités consultatifs.

Mme Hivon : Mais c'est l'intention que vous avez, j'imagine, que les gens qui postulent, donc, qui répondent à un appel de projets ou qui veulent obtenir un permis ne fassent pas de représentations auprès des membres du comité consultatif... ou, en fait, vous n'aviez pas d'objection à ça? Parce qu'en fait on ne veut pas, j'imagine, qu'il se fasse un lobby, formel ou informel, puis on souhaite que ce soit fait de la manière la plus objective possible puis que tout le monde soit considéré sur un pied d'égalité.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument, M. le Président. Et de toute façon, en effet, quand on regarde la composition des comités, tous les secteurs sont également représentés pour faire valoir leurs propres intérêts, et ils sont sur un pied d'égalité aussi. Donc, évidemment, il y a le milieu des CPE, il y a les bureaux coordonnateurs, les garderies non subventionnées également. Alors, l'ensemble des intervenants sont sur le comité consultatif pour s'assurer de la défense des intérêts de leurs membres et de faire l'évaluation conjointe de l'ensemble des projets, qu'ils soient subventionnés ou non.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que, ça, on comprend bien qu'il y a différents secteurs, donc le comité va devoir travailler pour l'ensemble des secteurs. Mais, à l'intérieur d'un secteur donné, on peut très bien imaginer que, des privés non subventionnés, il pourrait y avoir une compétition entre différents... qui souhaitent tous avoir un permis, mais qu'ils n'en auront probablement pas tous. Même chose pour des places en CPE, par exemple, il pourrait y avoir différents projets. Donc, le sens de mon intervention, c'est de dire : Est-ce que ce ne serait pas une manière de s'assurer d'une plus grande prudence puis encore qu'il n'y ait pas de risque, en disant... en le formulant aux postulants, qu'ils ne doivent pas faire de représentations auprès des membres du comité consultatif?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Hivon : Bien, ça me semble un objectif qui est louable, M. le Président. Et on peut justement, disons, proscrire ce type de comportement là via le code d'éthique. Alors, M. Picard expliquait tantôt qu'il y avait un code d'éthique qui était signé. Alors, on peut justement apporter les modifications nécessaires au code d'éthique pour éviter ce genre de comportement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et là on parle du code d'éthique des membres du comité, donc ceux qui reçoivent. Ça, c'est très bien. Moi, je parle de ceux qui postulent, donc les entreprises qui veulent mettre sur pied une garderie privée ou les groupes qui développent un projet de CPE. Donc, on se comprend qu'eux-mêmes peuvent, dans leurs secteurs donnés, être en compétition, avoir un intérêt à faire valoir le bien-fondé de leurs projets de manière autre que juste en soumettant leur dossier. Donc, est-ce que ce ne serait pas opportun, dans les documents qu'ils doivent compléter, qu'il y ait vraiment une notification, une mention à l'effet qu'ils ne peuvent pas faire de représentations?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non seulement... Oui, je parlais tantôt du code d'éthique, effectivement, pour les membres du comité consultatif, mais dans les formulaires de demande également on pourrait ajouter un engagement en ce sens-là. Ça pourrait... C'est quelque chose qui est très faisable, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette...

M. Fortin (Sherbrooke) : Puis je pense qu'en fait non seulement c'est faisable, mais je pense que c'est une bonne idée, et on va le faire.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ce serait peut-être un peu dans la même lignée. Je présume que les membres du comité eux-mêmes représentent les intérêts de leur propre entreprise. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose prévu? Est-ce qu'eux sont éligibles à l'obtention de places au même titre que n'importe qui ou ils ont comme une récusation implicite?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est déjà une pratique qui est inscrite dans le code d'éthique. Et, si tel est le cas, la personne ne peut pas participer aux délibérations, elle doit se retirer. Ça, ça va de soi.

Mme Guilbault : Donc, elle peut être membre et obtenir des places moyennant de se retirer durant l'étude du projet pour lequel elle postule.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Effectivement. Elle peut être membre, mais, lorsque son projet est traité, elle se retire des délibérations.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée, ça va? Donc, je résume, on a adopté l'amendement sur le 103.7 et on a discuté du général. Je reviens avec l'amendement du ministre à 103.6. On va le dépose. Puis est-ce que vous voulez nous en faire la lecture?

• (22 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, absolument, M. le Président. Alors, l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Mme Hivon : Le nouvel amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui, le nouvel amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, l'amendement se lirait ainsi : À l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «sept» par «neuf»;

2° ajouter, après le paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 103.6, les paragraphes suivants :

«8° une personne désignée par un organisme de développement économique régional du territoire concerné;

«9° une personne désignée par un organisme communautaire Famille désigné par le ministre.»;

3° insérer, dans le troisième alinéa de cet article 103.6 et après «4° à 6°», «8° et 9°»; et

4° supprimer, dans le quatrième alinéa de cet article 103.6, «, notamment un organisme communautaire Famille,».

Alors, comme on vient de concrétiser, formaliser la participation des organismes communautaires Famille, on va évidemment l'exclure de ce volet-là, mais en même temps en se gardant la possibilité, un peu comme le suggérait la députée de Louis-Hébert tantôt, de pouvoir désigner un autre organisme.

Alors, je pense, M. le Président, que l'amendement est fidèle à l'ensemble des discussions que nous avons eues tantôt, soit de formaliser la participation d'un organisme communautaire famille en maintenant le nombre à neuf et en remplaçant la personne qu'on souhaitait, dans l'amendement précédent, émaner d'une direction régionale d'un ministère à vocation économique, et qu'on s'assure également que certains des participants travaillent ou vivent sur le territoire, dans la mesure où c'est possible, en vertu des explications qui ont été données également précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, pour ce qui est du 9°, on parle d'une personne désignée par un organisme communautaire Famille désigné par le ministre. Donc, le ministre, lui, il va désigner, après consultation, l'organisme, et l'organisme va désigner la personne sur le comité.

Tantôt, il nous disait : Le ministre qui pourrait consulter, donc, la fédération, j'imagine, des organismes communautaires, mais ils ont chacun une organisation. Moi, je connais bien, régionalement, ma TROCFL, donc la Table régionale des organismes communautaires Famille de Lanaudière. Donc, j'imagine que ça pourrait être aussi via l'organisme régional qu'on pourrait avoir la meilleure désignation, sinon le national va se tourner vers son régional, je présume, pour avoir vraiment la meilleure personne. O.K. Ça, ça va.

Puis le quatrièmement, quand on dit : Supprimer «notamment un organisme communautaire Famille», moi, j'abonde un peu dans le même sens que ma collègue de Louis-Hébert, où je me dis que, s'il y a des remplacements à faire, pourquoi exclure nommément «organisme communautaire Famille» et, dans le fond, garder uniquement, là : Le ministre peut également demander à d'autres organismes de désigner d'autres membres du comité? Je me dis, il me semble que le libellé actuel pourrait demeurer, sauf si on me dit, d'autres organismes, que ça peut inclure un autre organisme communautaire Famille. Mais je ne suis pas certaine, puisque d'autres organismes, ça pourrait vouloir dire d'autres organismes que ceux qui sont énumérés précédemment dans le 1° à 9°. Donc, peut-être que ce serait interprété comme d'autres organismes, là, moi, à première vue, c'est ce que je penserais, donc, par exemple, un autre organisme communautaire, mais qui ne serait pas un organisme communautaire Famille, qui serait, par exemple, je ne sais pas, un organisme d'alphabétisation, de lutte à la pauvreté. Ça pourrait être ça. Mais je pense qu'on ne devrait pas nommément exclure que ce soit un organisme communautaire Famille.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans la façon où c'était libellé actuellement, on disait : «Le ministre peut également demander à d'autres organismes, notamment un organisme communautaire Famille...» Alors, ce n'était déjà pas exclusif aux organismes communautaires Famille.

Mais là, eux, on vient formaliser leur participation. Et, s'il devait y avoir un remplacement ou une vacance, bien, on va combler quand même ce poste-là, comme on le fait pour les autres postes. Alors, on va tout simplement désigner un autre organisme communautaire suite aux consultations.

Alors, ce n'est pas une question de s'assurer qu'une vacance pour les organismes communautaires Famille ne soit pas comblée, parce que déjà, dans la mécanique actuelle, on va pouvoir le faire, et leur place vient d'être garantie par l'amendement qu'on vient déposer. C'est tout simplement de se donner la possibilité, peut-être, comme le disait justement la députée de Joliette, de désigner un autre organisme qu'un organisme communautaire Famille. Et ça nous laisse une certaine latitude pour une région administrative, par exemple, dans laquelle il n'y aurait pas d'organisme communautaire Famille. Alors, en ce sens-là, ça nous donne la possibilité de pouvoir désigner un autre organisme et de demeurer en nombre impair, parce qu'on doit être en nombre impair.

Le Président (M. Matte) : Bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être la seule précision. Là, en enlevant «notamment un organisme communautaire Famille», là, je veux être certaine de bien suivre ce que le ministre nous dit. Il nous dit... Parce que je comprends que, jusqu'à ce jour, et c'était une interprétation, c'était écrit «notamment un organisme communautaire Famille», donc ça faisait partie de l'ensemble, de la panoplie d'organismes communautaires avec lesquels on pouvait faire affaire pour remplacer. Mais là, maintenant, on vient le prévoir nommément. Là, je veux juste savoir : Puisqu'on parle d'autres organismes et qu'on a déjà prévu un communautaire Famille, est-ce que ça exclut, dans votre compréhension, les autres organismes communautaires Famille ou vous dites : Non, parce que ça continue à se qualifier d'un organisme, et le fait qu'on dise «d'autres organismes», ça ne veut pas dire une autre catégorie d'organisme, donc ça pourrait être un autre organisme communautaire Famille?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument, M. le Président. Puis, de toute façon, ce qui était le cas, dans le libellé actuel, c'est qu'on venait, en fait, donner un exemple. Quand on dit «notamment un organisme communautaire Famille», bien, c'est inclus dans l'ensemble des organismes communautaires. Alors, ça ne vient pas les exclure, mais au contraire, là, je pense qu'on vient de formaliser leur rôle au sein des comités consultatifs puis on se donne la possibilité de pouvoir désigner un autre organisme.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Peut-être juste une question sur l'alinéa 3° de l'amendement, sur l'obligation de provenir, de travailler ou de résider sur le territoire. Je ne sais pas si... Je peux peut-être attendre que le ministre se libère.

Le Président (M. Matte) : Vous...

Mme Guilbault : Ah! Bien, je peux peut-être m'adresser à vous.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Guilbault : Parfait. C'est que, là, j'ai...

Le Président (M. Matte) : Posez-la. Posez votre question, Mme la députée.

Mme Guilbault : Pas de problème. J'ai compris tantôt qu'on excluait 1°, 2°, 3°, donc la MRC, la commission scolaire puis le CISSS, mais je me demande pourquoi, parce qu'avec l'exemple que vous avez soulevé pour le bureau coordonnateur, je me dis, il pourrait arriver la même chose avec une commission scolaire, dans le sens, compte tenu du fractionnement de certains territoires, où il y a plus d'un comité consultatif, il pourrait, je présume, y avoir le même problème, qu'une personne de la commission scolaire qui couvre, par exemple, une grande portion du territoire de Montréal ne travaille et ne réside pas nécessairement dans la portion qui est couverte par un comité consultatif. Donc là, je me dis, ça pourrait ouvrir la porte au fait que 1°, 2°, 3° aussi ne seraient pas forcément résidents ou travailleurs dans le territoire concerné, un peu comme vous l'avez dit pour le numéro 7, là, le bureau coordonnateur.

Donc, tout ça pour dire : Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi inclure 1°, 2°, 3° dans la prescription? Parce que, si on commence à faire des exceptions pour chacun, je me dis, on diminue de plus en plus la représentativité. Tu sais, si on veut une personne qui est vraiment connectée sur les réalités locales, tu sais, l'île de Montréal, c'est grand, ça fait que je comprends qu'elle peut habiter ailleurs sur l'île, mais idéalement il faudrait des gens qui sont dans le territoire concerné précisément par le comité consultatif. Donc, je pense que je me permettrais de renouveler ma suggestion d'inclure 1°, 2°, 3°, puis même idéalement 7°, mais, bon, si vous dites que ça peut poser des défis majeurs de faisabilité puis même une pénurie de membres, une pénurie de représentants, on pourrait toujours faire une exception pour 7°. Mais je pense que 1°, 2°, 3°, à la grandeur qu'ont ces entités-là puis au nombre de personnes qui travaillent dans ces instances-là, ça devrait se trouver, sous toutes réserves.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : M. Picard? Vous pouvez amorcer une tentative de réponse, M. le ministre? M. le ministre, M. Picard.

• (22 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense qu'effectivement on présume que la situation se pose moins, mais je pense qu'on peut le faire. Et, si ça peut rassurer la députée de Louis-Hébert, moi, je suis tout à fait disposé à ce qu'on puisse étendre cette... Parce que la faisabilité, elle est là, hein, ça ne pose pas de problème, c'est ce qu'on vient de me dire, autant dans le cas des MRC, des commissions scolaires ou des CISSS. Alors, dans les faits, ça fonctionne bien aujourd'hui. Ça peut ajouter une sécurité supplémentaire. On peut le faire parce que ça fonctionne. Mais, pour les bureaux coordonnateurs, il y a un réel problème d'application. Alors, pour deux régions, donc... Mais, dans ce cas-là, on peut l'étendre à 1°, 2°, 3°.

Le Président (M. Matte) : Donc, ça va? Oui, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, juste vérifier avec le ministre. Est-ce qu'il préfère qu'on propose un sous-amendement ou il veut remodifier son propre amendement?

Le Président (M. Matte) : Donc, il y a deux possibilités qu'on vous amène. Est-ce que vous retirez puis vous allez apporter la modification nécessaire à l'amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, à ce stade-ci, là, comme l'amendement est déposé, peut-être que le sous-amendement, c'est plus simple.

Le Président (M. Matte) : O.K. Donc, c'est ce qu'on va...

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Matte) : Alors, la commission reprend ses travaux, la commission reprend ses travaux. J'inviterais la députée de Louis-Hébert à nous déposer son sous-amendement et à le lire, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Alors, l'amendement de l'article 103.6, introduit par l'article 18 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, de «4° à 6°» par «1° à 6°».

L'objectif étant, tel que mentionné précédemment, de tout simplement assujettir aussi les trois premiers membres désignés du comité consultatif, soit les représentants de la MRC, du CISSS et de la commission scolaire, au fait de travailler ou de résider dans le territoire concerné par le comité consultatif dont ils font partie.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Écoutez, nous pourrions... En réalité, légistiquement on a un problème avec votre amendement. Par contre, on peut redéposer l'amendement entier, de l'article 18, en tenant compte de votre désir d'amender le paragraphe 3°. Ce qu'on ferait, c'est qu'on dirait : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 103.6, «4° à 6°» par «1° à 6°, 8° et 9°».

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : O.K. Donc, nous, on redépose le sous-amendement avec la modification que vous dites?

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que vous pouvez retirer votre sous-amendement, puis le ministre peut présenter le nouvel amendement retirant l'autre pour tenir compte du sous-amendement que vous vouliez présenter.

Le Président (M. Matte) : C'est de revenir à la procédure qu'on a utilisée dans l'autre, qui était beaucoup plus simple. À ce moment-là, vous retirez votre sous-amendement, puis le ministre va déposer un nouvel amendement. Lui aussi devra retirer ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...de 8° et 9° dans le sous-amendement, c'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Bien là, je pense qu'on va laisser juste un président, là, parce que...

• (22 h 30) •

Mme Guilbault : ...pour comprendre, c'est que c'est déjà prévu dans l'amendement, 8° et 9°. Je pensais que, dans le sous-amendement, on prévoyait juste ce qui est modifié, puis le reste demeure tel quel. À moins que j'aie mal compris, ce qui est très possible.

Le Président (M. Matte) : C'était ce qu'on avait compris. Mais là, là... Mais je reviens à ma suggestion que j'avais formulée au tout début. Si vous retirez votre sous-amendement, puis le ministre va retirer son amendement puis va en redéposer un nouveau...

Mme Guilbault : Ah! bien, moi, je suis tout à fait d'accord. C'est que je suivais sa suggestion de moi déposant un sous-amendement. Mais l'un ou l'autre, ça revient au même.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, si elle retire son sous-amendement, vous retirez votre amendement puis vous en déposez un, nouvel amendement, là, à ce moment-là, c'est toujours la même procédure qu'on a prise, puis je pense que c'est la plus simple puis la moins mêlante. Ça vous convient?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui, je pensais que ça allait être plus simple ainsi, M. le Président, là, mais on... oui, c'est ça, exactement, on ne peut jamais se fier aux apparences. Parce que ce que les juristes nous disent, c'est qu'il aurait fallu aussi préciser 8° et 9°, même si c'est dans l'amendement, pour une question technique, là, qui m'échappe parce que je ne suis pas juriste de formation. Mais, ceci étant dit, je pense qu'on poursuit le même objectif. Alors là, à ce stade-ci, je pense que ce qui est le plus simple, c'est qu'elle retire son amendement, je retire le mien, on le redépose, on le vote tous dans la joie et l'allégresse, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc...

Mme Guilbault : Dans Word, vous avez juste à changer «4°» pour «1°», dans le fond, plutôt que je refasse un texte.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, c'est ça. Voilà. On s'entend.

Le Président (M. Matte) : Bien là, c'est ce que le... Mais là il se fait tard.

M. Fortin (Sherbrooke) : On s'entend.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

Mme Guilbault : Je le retire.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Il y a le consentement. Bon, maintenant, là, on dépasse le temps. Il y a deux... Tu sais, soit que vous acceptez qu'on puisse poursuivre en dehors de 22 h 30 ou qu'on reprend demain matin.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ce que je souhaiterais, M. le Président, parce que je sens qu'on va adopter l'article, juste qu'on puisse avoir le temps nécessaire pour clore l'article 18 ce soir, comme on a tous en mémoire les débats que nous venons de faire. Je pense qu'on s'entend sur le contenu. Là, c'est tout simplement d'adopter l'amendement et d'adopter l'article ensuite.

Le Président (M. Matte) : Il y a juste... Je soulève une question. Le 103.8 et le 103.9, ça ne semble pas poser de problème? Parce que je veux bien prendre la suggestion du ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? C'est parce que je partage votre opinion.

Mme Hivon : ...18 au complet, là.

Le Président (M. Matte) : Oui. Ça irait, à ce moment-là? Est-ce qu'on...

Mme Hivon : Sous réserve de l'amendement.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, est-ce qu'on peut prendre connaissance de votre amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, certainement. Alors, à l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier...

Le Président (M. Matte) : Un instant, M. le ministre. On ne l'a pas.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je peux en faire la lecture pendant que...

Le Président (M. Matte) : Bien, c'est parce qu'ils vont nous demander d'avoir une copie.

Mme Hivon : Ah! ça va, il peut en faire la lecture.

Le Président (M. Matte) : Oui? Allez-y.

Mme Hivon : Je voulais juste être sûre qu'on allait avoir une copie.

Le Président (M. Matte) : Allez-y, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatif à l'enfance qu'il propose, «sept» par «neuf»;

2° ajouter, après le paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 103.6, les paragraphes suivants :

«8° une personne désignée par un organisme de développement économique régional du territoire concerné;

«9° une personne désignée par un organisme communautaire Famille désigné le ministre.»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa de cet article 103.6, «4° à 6°» par «1° à 6°, 8°et 9°»; et

4° supprimer, dans le quatrième alinéa de cet article 103.6, «, notamment un organisme communautaire Famille,».

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous avez des questions?

Mme Hivon : Non, ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée...

Mme Hivon : ...commentaire le plus bref de l'histoire de la commission.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, vous avez des questions?

Mme Guilbault : Excusez, c'est parce que je lis rapidement, là. Probablement pas, mais... O.K. Parfait. Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, je vous invite, M. le ministre, à 103.8.

M. Fortin (Sherbrooke) : On dit, à 103.8 : «Les dates des séances de chaque comité sont déterminées par le ministre.»

Donc, l'article 108 prévoit que le ministre détermine les dates de réunion du comité. Je pense qu'on a discuté de ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette, des commentaires, des questions par rapport à...

Mme Hivon : Ça va pour 103.8, j'avais déjà posé mes questions. Il reste 103.9.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, à 103.8, vous avez des questions?

Mme Guilbault : Ça va aussi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le ministre. 103.9.

M. Fortin (Sherbrooke) : «103.9. Aucun membre d'un comité consultatif ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, l'article 109 confère une immunité aux membres du comité pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous avez des questions?

Mme Hivon : Bien, simplement savoir si, à ce jour, c'est déjà arrivé qu'il y ait une poursuite à l'endroit d'un membre d'un comité consultatif.

Le Président (M. Matte) : M. Picard.

M. Picard (Jean-François) : À ma connaissance, non.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des...

Mme Guilbault : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, je soumets au vote l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. C'est bien. Donc, je vous remercie de votre excellente collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 36)

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