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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 28 mai 2019 - Vol. 45 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Vous allez bien? Vous êtes prêts pour la grande journée? Alors, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et la vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la loi... (Interruption) [à vos souhaits] ...visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier nous avions amorcé les discussions concernant l'article 6 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Oui. Hier, on avait discuté amplement, là... à savoir l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, la possibilité... bien, l'apprentissage, donc, apprendre quelles sont ces valeurs-là, c'est quoi, et on voulait circonscrire qu'est-ce qu'on apprenait exactement, et puis ultimement une évaluation, un test, peut-être, de valeurs, un test de valeurs, nous a dit le ministre. Et on a parlé de plusieurs choses, Objectif intégration, qui est le programme, parce que, quand on demandait au ministre qu'est-ce qu'on va apprendre, qu'est-ce que les immigrants vont apprendre, dans quel cadre, et tout ça, on nous a donné un exemple, Objectif intégration. Le ministre nous a aussi parlé du test de citoyenneté du gouvernement du Canada.

Et je pensais à tout ça, entre hier et aujourd'hui, et le test, au Canada, de citoyenneté, va bien au-delà des valeurs canadiennes, mais est en fait un test de connaissances générales. Et quand on lit Objectif intégration, comme on disait hier, ça va bien au-delà des droits et libertés de la charte, et puis de l'apprentissage des droits et libertés, et tout ça.

Alors, bon, je me posais la question : Est-ce qu'on est beaucoup plus large... Encore une fois, à la lumière de ce que disait le ministre, on a vraiment l'impression, Mme la Présidente, que l'apprentissage est bien plus large que le strict apprentissage des droits et libertés dans le cadre de la charte. Est-ce qu'on va montrer ou essayer de conscientiser les nouveaux arrivants à l'histoire du Québec, aux codes culturels, et est-ce qu'ultimement ça va faire partie de l'évaluation? Bon, parce que, si on passe 24 heures, là, sur les droits et libertés de la charte québécoise, bien, c'est un cours de droit, là. Est-ce que… Alors, comment… Vers où va le ministre là-dessus?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, vous désirez intervenir?

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, Mme la Présidente. Écoutez, bien que l'intervention de la députée...

Mme Robitaille : …les droits et libertés de la charte québécoise, bien, c'est un cours de droit, là. Est-ce que… Alors, comment… Vers où va le ministre là-dessus?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, Mme la Présidente. Écoutez, bien que l'intervention de la députée de Bourassa-Sauvé n'est aucunement en lien avec l'article étudié, l'article 6, ça va me faire plaisir d'y répondre. Une chose est sûre, Mme la Présidente, je souhaite informer les membres de cette commission-là, cette commission, et particulièrement les membres du Parti libéral, que, moi, je ne fonctionnerai pas aux menaces. Je ne fonctionnerai pas non plus au blocage parlementaire. Alors, si tel est le choix du Parti libéral, de menacer le gouvernement dans l'étude de son projet de loi et de dire : Nous, on a des conditions à respecter. Ça fait déjà 27 heures qu'on étudie le projet de loi. Ça fait déjà plusieurs heures qu'on fait des amendements. Moi, je souhaite qu'on modernise…

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous arrête, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …le système d'immigration et qu'on l'améliore.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous arrête, M. le ministre. Oui, je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, je pense que l'article 35… Il n'y a pas de pertinence par rapport à la réponse du ministre par rapport à la question de ma collègue. Ma collègue pose une question extrêmement importante par rapport à l'apprentissage du français puis les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés. M. le ministre fait allusion à une conférence de presse que nous avons tenue il y a quelques minutes. Et je ne pense pas que la commission est le lieu pour répondre et envoyer un message. Donc, si le ministre peut répondre à la question de ma collègue…

M. Skeete : J'aimerais ça intervenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Sainte-Rose, nous vous écoutons.

M. Skeete : En fait, le ministre a donné de la latitude à la collègue pour poser une question qui est un petit peu hors sujet. Moi, j'aimerais entendre la réponse du ministre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, moi, ce que je comprends…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : J'arrête ça ici. J'arrête ça ici. Concentrons-nous sur l'article 6. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous voulez clarifier votre question au ministre ou…

Mme Robitaille : Bien, attention…

La Présidente (Mme Chassé) : Sinon, je…

M. Derraji : C'est juste parce qu'il y a un mot qui est grave qui a été prononcé, Mme la Présidente, «les menaces». Je ne pense pas que l'équipe libérale présente à cette commission a envoyé des menaces. Je pense que la…

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que ça a été entendu.

M. Derraji : Oui, mais il a utilisé un mot que je ne pense pas que c'est sa place en commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été entendu. Merci. On reprend les discussions. Article 6. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous désirez…

M. Jolin-Barrette : …la parole doit me revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah oui? D'accord. C'est le cas? C'est le cas. C'est intéressant. J'apprends toujours. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, comme je disais…

La Présidente (Mme Chassé) : La parole vous revient.

M. Jolin-Barrette : Merci. Donc, comme je disais, Mme la Présidente, la question de la députée de Henri-Bourassa ne touche pas l'article 6. Et je veux être très clair, je n'accepterai pas des menaces de blocage parlementaire en lien avec le projet de loi. Et, Mme la Présidente, il y a une chose aussi que je veux spécifier en lien avec l'article 6, c'est que, si on nous dit : Écoutez, on veut faire avancer le projet de loi du côté du Parti libéral, mais qu'on n'est pas présent en commission parlementaire comme l'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et elle préfère donner des entrevues plutôt que de contribuer au débat, ici, au salon rouge dans le cadre de la Commission des relations avec les citoyens, il y a une problématique, Mme la Présidente. On ne peut pas faire des conférences de presse, alerter les journalistes, indiquer que l'on est de bonne foi et qu'on veut faire avancer le projet de loi quand ça fait 27 heures et qu'on ne vient même pas en commission parlementaire travailler sur le projet de loi et qu'on préfère faire des entrevues dans les médias.

Alors, Mme la Présidente, je trouve déplorable l'attitude du Parti libéral du Québec dans le cadre d'un projet de loi qui vise à moderniser, à réformer le système d'immigration. Honnêtement, les Québécois s'attendent à plus. Et surtout, il y a des enjeux il y a des problématiques avec l'immigration au Québec. On veut améliorer, on veut donner davantage de ressources, on veut s'assurer que toutes les personnes immigrantes qui choisissent le Québec soient… puissent bénéficier de tout le soutien de l'État québécois dès l'étranger jusqu'à leur pleine intégration au Québec en matière de francisation, en matière d'intégration, en matière d'employabilité également.

C'est extrêmement important. Les taux de chômage sont plus du double pour la population immigrante de moins de cinq ans. Le taux de surqualification des personnes immigrantes est de plus de 59 %. Depuis le début, Mme la Présidente, que j'ai déposé le projet de loi, depuis le 9 février dernier, ça va faire plus de trois mois, le Parti libéral ne souhaite pas qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi là, ne souhaite pas aller de l'avant. Je ne m'explique pas pourquoi. D'un côté, on nous dit : Écoutez, c'est important, la pénurie de main-d'oeuvre. Il faut combler les besoins dans toutes les régions. Par une stratégie parlementaire d'obstruction, le Parti libéral souhaite ralentir l'adoption du projet de loi. Je trouve tout à fait ça déplorable. Et, ce matin, on en a eu l'illustration lors du point de presse auquel la députée de Henri-Bourassa, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeaient… étaient présents. Je trouve ça aberrant.

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, j'aimerais qu'on revienne à la discussion. J'entends, là. Est-ce que vous pensez que c'est possible qu'on puisse revenir à la discussion…

M. Jolin-Barrette : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeaient... étaient présents. Je trouve ça aberrant.

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, j'aimerais qu'on revienne à la discussion...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : J'entends, là. Est-ce que vous pensez que c'est possible qu'on puisse revenir à la discussion sur le projet de loi, ou on poursuit cet échange qui ne... qui ne contribue pas à l'amélioration du projet de loi. On se rappelle qu'on est ici pour travailler ensemble, pour améliorer le projet de loi, O.K., pour nos citoyens. On s'entend là-dessus. Vous voulez faire une dernière intervention, M. le député de Nelligan? Je vous écoute.

M. Derraji : Oui. Mme la Présidente, c'est le ministre qui a commencé les hostilités, ce matin. Et le mot «menace», ce n'est pas un mot parlementaire. Je demande au ministre de le retirer. Parce que, s'il fait référence à l'absence d'une collègue, nous sommes deux du Parti libéral, présents aujourd'hui. Et je tiens à rappeler au ministre que lui-même, le 7 février 2018... «La CAQ pose ses conditions pour l'encadrement du cannabis». Donc, est-ce qu'on peut comprendre que lui aussi utilisait les menaces si j'utilise la logique qu'il vient de dire maintenant? Donc, si on veut contribuer, comme vous le souhaitez... Et c'est pour cela que nous sommes là, Mme la Présidente, nous aimerions bonifier le projet de loi. C'est pour cela qu'on voit ce qui s'en vient. Et ce n'est pas nous qu'on a choisi d'avoir en parallèle un autre projet de loi n° 21. C'est le ministre qui a pris la décision. Nous étions prêts à en débattre, article par article, il y avait un arrêt pendant, deux ou trois semaines. On reçoit les informations pour siéger à la dernière minute, jeudi. On ne sait même pas si on va siéger la semaine prochaine. Donc, c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. On ne sait même pas aujourd'hui si on va siéger lundi prochain, on n'a pas encore reçu l'information. Donc, s'il y a quelqu'un qui retarde, c'est bien le ministre de l'Immigration. Donc, si on vraiment qu'on commence à étudier, bien, qu'il dévoile le planning des prochaines semaines et qu'il retire, s'il vous plaît, le mot «menace», parce que le mot «menace» ne fait pas partie du langage parlementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Donnez-moi un moment. On prend une pause? Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 18)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Alors, M. le ministre, on fait attention à nos propos, on s'entend. Et on se recentre, on fait à nos propos...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...le... avec l'objectif qu'on ait des travaux qui vont avancer, je vais retirer le mot «menace», Mme la Présidente, si ça peut permettre aux travaux de progresser.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci pour votre sagesse, M. le ministre, très apprécié.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut arrêter? Ah! c'est pour dire merci. Oui, c'est très bien. J'ai très hâte de nous concentrer... Oui.

M. Derraji : Oui. Merci, merci... Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Et je remercie le ministre d'avoir retiré le mot «menace». Et nous aussi, on veut travailler et on veut avancer dans ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis très contente d'entendre ça. Tout est bien qui finit bien. Maintenant, poursuivons sur l'article 6, qui a été amendé d'ailleurs. Et nous étions à une intervention... Je pense que le ministre était en train de répondre à la députée de Bourassa-Sauvé. Mais je crois que la députée de Bourassa-Sauvé désirait reprendre la parole. C'est là où on était? C'est là où on est. Allez-y.

• (10 h 20) •

Mme Robitaille : Je veux juste réitérer ma question. La question est tout à fait légitime. Et puis je pense que, comme législateur, on a la responsabilité de poser les questions qui se doivent et de bien comprendre vers où on s'en va. Tout projet de loi est important, lui, ce projet de loi là, spécifiquement. Et donc on veut savoir on va apprendre quoi, les nouveaux arrivants vont apprendre quoi et jusqu'où ils vont creuser dans la connaissance de ces valeurs démocratiques et de ces valeurs québécoises? De là ma question. C'est le ministre lui-même, hein, qui a parlé du test de citoyenneté, qui, ce test de citoyenneté là, va bien au-delà des valeurs... des valeurs canadiennes, mais est un test de connaissances générales. Alors, quand il parle d'apprentissage, là, il parle de quoi, il parle de quoi, il parle de quelles connaissances, il parle de quelles valeurs? Parce que, si je me base sur ce qu'il a dit hier, c'est beaucoup plus large que les...

Mme Robitaille : ...va bien au-delà des valeurs... des valeurs canadiennes, mais est un test de connaissances générales. Alors, quand il parle d'apprentissage, là, il parle de quoi? Il parle de quoi, il parle de quelles connaissances, il parle de quelles valeurs? Parce que si je me base sur ce qu'il a dit hier, c'est beaucoup plus large que les droits et libertés de la personne qui sont énoncés dans la charte québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. J'ai l'impression de vivre le jour de la marmotte, parce qu'hier, écoutez, on a eu abondamment ce débat-là sur cette question-là. La question fondamentale qu'on doit se poser, parce que toute la question de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises n'est pas présente dans le cadre de projet de loi, hein? À l'article 6, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Un des objectifs de la loi sur l'immigration, c'est notamment le fait que les personnes immigrantes puissent apprendre le français, mais puissent aussi faire l'apprentissage des valeurs québécoises. J'espère que le Parti libéral est d'accord avec ça, le fait que les personnes immigrantes apprennent les valeurs québécoises, y adhèrent aussi. Ça, je pense que le Parti libéral est d'accord avec ça, qu'ils y adhèrent, parce que c'est eux qui ont mis en place l'adhésion aux valeurs dans le cadre de la déclaration. Ça fait que première étape, ça, là-dessus, je pense que c'est acquis pour le Parti libéral. Nous, ce qu'on dit, c'est hum, ça prendrait l'apprentissage. Est-ce que le Parti libéral est contre le fait de connaître les valeurs québécoises? Ça, je ne pense pas qu'ils sont contre ça, mais ça serait quand même à confirmer.

Deuxième point, oui, bien votre question, elle ne touche pas l'article 6 aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Jolin-Barrette : Pour ce qui est de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises, je l'ai dit, ça va venir plus tard. Actuellement, dans le cadre du projet de loi à l'étude, il n'y a pas de question d'évaluation de connaissance des valeurs québécoises. Et lorsque, hier, j'ai fait référence à l'examen de citoyenneté canadienne, c'était notamment pour faire le parallèle avec le fait que les valeurs canadiennes sont évaluées dans le cadre de... de l'examen de citoyenneté canadienne. Et là, ce qu'on essaie de faire du côté du Parti libéral du Québec, c'est de faire en sorte de mélanger tous les concepts, le cours Objectif intégration qui existe actuellement, avec différents modules, sur 24 heures. Notamment, c'est la connaissance de la société québécoise, les codes, les choses de la vie courante, entre autres aussi les valeurs québécoises, et de mélanger ça avec le test de citoyenneté canadienne. Alors, je pense que du côté du Parti libéral, mes collègues comprennent très bien qu'on va s'inspirer de l'examen de citoyenneté canadienne et du cours Objectif intégration pour faire en sorte d'avoir une évaluation de connaissance des valeurs québécoises.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai abondamment répondu à ce genre de questions là qui n'ont aucun lien avec l'article 6 du projet de loi. Alors, j'invite les collègues à, s'ils ont des amendements, à les faire en lien avec l'article 6, mais pour la suite, je vais réserver mes commentaires, si ce n'est pas pertinent à l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Juste présider une chose : le ministre dit qu'on mélange tout, bien, je ferais remarquer qu'hier c'est lui qui mélangeait tout, hein, parce que c'est lui qui a parlé de l'Objectif intégration, ce programme-là de 24 heures qui parle pendant peut-être juste un module de valeurs, et le reste, c'est tout autre chose. Ensuite, c'est lui qui a parlé du test de citoyenneté canadienne et qui a parlé de toutes sortes de choses mélangées. Et donc, je pense qu'il faut remettre les choses en place. Je voulais juste vous dire ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu.

Mme Robitaille : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons. Bon retour.

Mme Anglade : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, nous autres, dans notre équipe, nous travaillons en harmonie. Et donc, hein? L'équipe...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, poursuivons. Poursuivons dans l'harmonie.

Mme Anglade : Poursuivons? Puisque vous me souhaitiez un bon retour, je trouvais ça pertinent de le mentionner...

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivons, poursuivons dans l'harmonie.

Mme Anglade : ...exactement.

M. Jolin-Barrette : ...une question pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : C'est une question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Je ne comprends pas à quoi elle fait référence. Pourrait-elle spécifier? J'aimerais comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait que ça, c'était une pause de rire santé. Parfait. Ça fait du bien, ça oxygène le cerveau pour être allumés, pour continuer à travailler...

Mme Anglade : Je ne sais pas s'il veut parler des becs qu'il donne ou ne donne pas, mais là, je pense que je ne vais pas entrer là-dedans, alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'article... On revient sur l'article 6 amendé.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est de la sollicitation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : On revient.

Mme Anglade : Ce n'est pas une proposition, Mme la Présidente. Je ne sollicite pas...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le droit de parole en ce moment, je m'octroie le droit de parole, et on revient sur l'article 6 amendé. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne... sur l'article...

Mme Anglade : Moi, vous savez que je me comporte très bien, Mme la Présidente, vous le savez, ça.

La Présidente (Mme Chassé) : ...sur l'article 6 amendé. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Sur l'article... Lorsque le ministre dit qu'on ne parle pas des sujets qui sont pertinents dans la discussion parce qu'on parle de l'apprentissage du français, est-ce que dans l'apprentissage du français et... comme il y a le mot apprentissage également pour les valeurs...

Mme Anglade : ...lorsque le ministre dit qu'on ne parle pas des sujets qui sont pertinents dans la discussion parce qu'on parle de l'apprentissage du français, est-ce que, dans l'apprentissage du français et...  Comme il y a le mot apprentissage également pour les valeurs démocratiques, moi, je veux revenir là-dessus parce que je crois que la notion d'apprentissage nécessite évidemment une évaluation à terme. Et hier, on s'est quittés en disant : Il me semble que la question de l'adhésion est importante. Une fois que quelqu'un dit : Bien, j'adhère à certaines valeurs, il me semble que ça répond aux objectifs. Je ne comprends toujours pas pourquoi on peut adhérer et ne pas comprendre. Et, si on adhère et on ne comprend pas certaines des valeurs, est-ce qu'il y a une étude qui montre au ministre que, dans le fond, il y a des gens qui adhèrent mais ne comprennent absolument pas ce à quoi ils ont adhéré?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, l'objectif de l'article 6 vise à faire en sorte que la Loi sur l'immigration, dans ses objets, nous indique que ça vise à favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Un des facteurs d'intégration, on le sait, c'est le français et c'est la connaissance des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que l'Institut du Québec, pas plus tard que la semaine dernière, a indiqué dans son rapport Seuils d'immigration au Québec : analyse des incidences démographiques et économiques qu'un des facteurs qui était le plus important, c'était l'intégration, donc la connaissance du français et la connaissance des valeurs québécoises. Et...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on me dit, du côté de l'opposition officielle...

La Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est au ministre en ce moment, O.K.?

M. Jolin-Barrette : ...qu'on est surpris de cette affirmation-là. Or, ça ne se retrouvait pas dans la Loi sur l'immigration, et c'est ce qu'on vient faire, on vient l'insérer dans le cadre de la Loi sur l'immigration. Je trouve qu'on devrait recevoir des félicitations pour ça, Mme la Présidente.

Et je comprends mal la réticence du Parti libéral du Québec à faire en sorte que les personnes immigrantes puissent faire l'apprentissage des valeurs québécoises. Si ce n'est pas important pour le Parti libéral, ça leur appartient. Nous, on veut s'assurer de déployer les ressources pour faire en sorte que les personnes immigrantes puissent faire l'apprentissage du français et des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée?

Mme Anglade : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : C'est tellement important pour nous, au Parti libéral, et l'apprentissage du français et l'apprentissage des valeurs, qu'on essaie de comprendre la manière dont ça va être fait. Mais on a beaucoup de difficultés à le comprendre, dans le cas qui occupe les valeurs démocratiques, parce qu'il n'y a rien de très spécifique dans ce qui est présenté par le ministre.    Dans l'apprentissage du français, les enfants vont à l'école, il y a la loi 101, les parents peuvent suivre les cours de français. Dans le cas des valeurs démocratiques, est-ce que le test qui était éventuel, qui a été confirmé hier par le ministre sur le test des valeurs, va être applicable pour les enfants comme pour les adultes, ou c'est uniquement un test pour les adultes pour vérifier les apprentissages?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai répété à de multiples reprises, dans le cadre du présent projet de loi, on ne traite pas de l'évaluation de connaissances des valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 6 porte sur le fait de favoriser l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, oui.

Mme Anglade : Je sais, Mme la Présidente, que le ministre ne veut pas répondre, mais la question, elle est pourtant simple. C'est : ou bien le travail a été fait en amont, et il connaît la réponse et il ne veut pas la partager, ou bien il n'a pas été fait? Alors, la question est simple. Un test des valeurs... Parce qu'on parle d'apprentissage, alors il faudrait vérifier : Est-ce que le test des valeurs touche les enfants comme les adultes? Parce que, s'il y apprentissage, il y a évaluation, vous l'avez confirmé vous-même hier ici, en cette Chambre. Bien, le ministre, pardon, l'a confirmé lui-même en cette Chambre, s'il y a apprentissage, il y a évaluation. l'évaluation, est-ce qu'elle touche les enfants et les adultes? Question assez simple quand même, pas très compliquée.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, sur la pertinence du propos, on est sur l'article 6, hein, qui vise à faire en sorte de favoriser l'intégration. Les cours... Bien, en fait : « Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.» On a eu le débat hier sur notamment que ce n'était pas limitatif. L'objectif qui est désiré, c'est l'intégration. Alors, nous, on va prendre tous les moyens pour faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français, apprendre les valeurs québécoises, être intégrées sur le marché du travail, être intégrées dans leur milieu de vie. On va déployer toutes les ressources pour cela.

Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite faire, c'est de nous dire : Qu'est-ce qu'il y aura dans l'évaluation des connaissances des valeurs québécoises? De quelle façon sera-t-il dispensé? Qui sera visé par l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises? Ce que je lui dis, c'est : Soyez patiente. Dans le cadre du présent projet de loi, ce n'est pas... l'objet du débat ne porte pas sur cela, et les annonces seront faites en temps et lieu.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, de deux choses l'une : ou le travail n'a pas été fait en amont, et donc...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...visé par l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises? Ce que je lui dis, c'est : Soyez patiente. Dans le cadre du présent projet de loi, ce n'est pas le débat, l'objet du débat ne porte pas sur cela, et les annonces seront faites en temps et lieu.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, de deux choses l'une : le travail n'a pas été fait en amont, et donc il n'est pas capable d'expliquer la situation puis il ne connaît pas la réponse; ou bien il ne veut pas la partager. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il est évident que l'objectif, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au gouvernement lorsqu'on présente ça, on a besoin de comprendre.

«L'apprentissage des valeurs démocratiques». Est-ce qu'il va y avoir un apprentissage pour les enfants? Je viens m'établir au Québec, j'ai deux enfants, 12 ans, 14 ans, ils viennent s'établir au Québec avec moi. Est-ce que 12 ans et 14 ans vont faire partie du cours dont vous parliez hier pour les apprentissages? Est-ce que le cours qui va être soumis... dont parlait le ministre, est-ce qu'ils vont aller participer au cours Objectif intégration? Est-ce que des gens de 12 et 14 ans vont y participer également?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un instant.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du cours Objectif intégration, actuellement, ce ne sont que les adultes qui participent au cours Objectif intégration. Alors, les enfants d'âge mineur se retrouvent, par la Loi sur l'instruction publique, à l'école, et dans le fond, en termes de francisation, c'est l'école publique qui s'applique. Également, et je pense qu'il y a eu une démonstration au cours des années depuis l'adoption de la loi 101, on voit que le facteur d'intégration pour les personnes immigrantes, pour les enfants notamment, passe par l'école publique, et je pense que c'est un succès, hein? La loi 101 a fait en sorte que, pour l'apprentissage du français, lorsqu'on n'a pas... l'un de nos parents n'a pas étudié dans une école anglaise à l'époque, la langue d'enseignement doit être le français pour toutes les personnes immigrantes. Il y a quelques exceptions.

L'école publique, c'est la base, je vous dirais, de la construction de la citoyenneté québécoise. C'est là où les enseignants transmettent des connaissances, s'assurent de transmettre leur savoir, et je pense que c'est là le meilleur facteur d'intégration. Et donc, dans le cadre du cours actuel Objectif intégration, ce ne sont que les personnes âgées de 18 ans et plus qui se retrouvent dans les classes, même chose au niveau de la francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ah! Vous poursuivez. Donc, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, à la question posée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle pose une question hypothétique à laquelle... Je ne répondrai pas sur des questions hypothétiques, parce que dans le cadre du présent projet de loi, on ne traite pas de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises et donc du cours en découlant et des modalités afférentes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste que je comprenne bien, puisque l'on parle de l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, est-ce que, selon le ministre, l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises se fait, pour les gens qui ont 18 ans et moins, à l'intérieur de l'école publique? C'est là que se font les apprentissages? On parle bien d'apprentissages. C'est ça qui est dans votre projet de loi, c'est ça qui est dans son projet de loi. Quand il dit «apprentissage», c'est... pour les enfants qui ont entre zéro et 18 ans, est-ce que cet apprentissage-là se fait à l'intérieur de l'école, c'est là que ça se fait? Je ne sais pas s'il a la réponse, je ne sais pas s'il y a réfléchi. J'attends une réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, en lien avec l'article 6, ce n'est aucunement pertinent, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que, notamment, on ne traite pas d'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites dans la charte. Alors, pour la suite, elle peut continuer à poser ses questions, en temps et lieu, les modalités rattachées à l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises seront détaillées, exposées et exprimées.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

Mme Anglade : Je reviens.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on a un projet de loi qui parle d'apprentissage du français, apprentissage — je ne l'invente pas, ce mot — apprentissage des valeurs démocratiques. «Apprentissage», apprendre. Ma question est simple : Est-ce que cet apprentissage-là se fait à l'école dans le cadre des enfants qui ont en bas de 18 ans, des gens qui ne sont pas adultes? Oui ou non? Le ministre ne cesse de répondre en disant : Ah! bien, ça n'a pas rapport avec l'article. C'est totalement lié. La question est pourtant simple. Il écrit lui-même : «Elle a pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes notamment par l'apprentissage du français et des valeurs...» L'apprentissage des valeurs démocratiques, pour des personnes immigrantes qui n'ont pas 18 ans, se fait-il, oui ou non, à l'école? Question simple.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la société québécoise, les acquis de la société québécoise, la façon dont la société québécoise fonctionne, effectivement, ça fait partie du cursus scolaire...

Mme Anglade : ...pour des personnes immigrantes qui n'ont pas 18 ans se fait-il, oui ou non, à l'école? Question simple.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la société québécoise, les acquis de la société québécoise, la façon dont la société québécoise fonctionne, effectivement, ça fait partie du cursus scolaire. Actuellement, vous savez, Mme la Présidente, l'adhésion, hein, parce que le Parti libéral est d'accord avec l'adhésion mais n'est pas d'accord avec le fait de connaître ou d'apprendre les valeurs québécoises, le Parti libéral est contre ça, semblerait-il. Écoutez, dans le cadre de la formule actuelle au niveau de l'adhésion, au niveau de la formule d'immigration, c'est signé par les demandeurs de la demande d'immigration, et notamment la déclaration, et donc, en ce sens-là, les enfants ne signent pas cette déclaration-là et vont à l'école publique.

Pour satisfaire la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, hein, pour la satisfaire, pour répondre à ses questions, même si on est hors sujet, je vais lui faire plaisir, Mme la Présidente, et donc, dans le cadre d'une évaluation de connaissance des valeurs québécoises, ce ne sont uniquement que les adultes qui auraient cette évaluation-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, la parole vous revient, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Malgré qu'on soit hors sujet, hein, j'espère que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne apprécie les efforts que je fais pour m'assurer qu'elle soit comblée au niveau des réponses que je lui transmets.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça termine, ça conclut votre intervention, M. le ministre? Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, ce que je constate avec le ministre, et vous pourrez aller... les gens pourront aller eux-mêmes écouter le fil, on pose une question, il n'est pas sûr de la réponse. Alors, il réfléchit, il pose des questions, etc. Il tergiverse dans ses réponses, dit que ça n'a pas rapport, dit que ce n'est pas pertinent, etc., puis finalement il obtient des réponses, alors il les partage avec nous en disant : Ah! dans sa grandeur d'âme, il est capable de partager ses réponses. Mais la réalité, et c'est ce qu'on constate depuis le début du projet de loi... Il sourit parce qu'il sait tellement que j'ai raison. La réalité, c'est qu'il dit...

M. Jolin-Barrette : Oh! que non...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.

Mme Anglade : On m'impute des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je crois qu'on vient de me prêter des intentions, et c'est contraire au règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors... Parfait. Merci, M. le ministre, c'est bien entendu. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je pense que l'intention, c'est quand j'ai dit qu'il souriait, puis que ça venait confirmer que ce que je disais était pertinent...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à revenir au propos et à...

M. Jolin-Barrette : Exactement, Mme la Présidente. Sur cette question de règlement là...

Mme Anglade : Exactement. Vous voyez, c'est ça. Mais je le connais bien.

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait mon argumentaire. Alors, tout à fait, on me prête des intentions que j'approuve ses propos, alors que ce n'est aucunement le cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut?

Mme Anglade : Son point, pas le mien.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut le point?

Mme Anglade : Pas le mien, non. Je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! vous allez continuer là-dessus?

Mme Anglade : Ah! bien, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! non, mais vous, vous parlez de votre point sur l'article 6 amendé, là.

Mme Anglade : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! très bien. On revient à la discussion sur l'article 6 amendé. Très bien, ça me convient. On poursuit. Allez-y.

Mme Anglade : Alors, je poursuis. Ce que je disais, c'est qu'au fur et à mesure, lorsqu'on demande des informations, est-ce que l'apprentissage, les examens vont toucher les personnes, les jeunes ou les adultes, en fait, ce que l'on constate, c'est que le ministre n'avait pas réfléchi à cette question. Est-ce que ça devait être des jeunes, des enfants ou des adultes? Là, finalement, après mûre réflexion et échange, on arrive puis on dit : Ah! bien, finalement, ça va être juste les adultes parce qu'après réflexion puis discussion on pense que c'est mieux. Ce travail-là, encore une fois, aurait dû être fait en amont. Ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais effectivement déposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, nous vous écoutons. Rapidement. Vous me...

Mme Anglade : Est-ce que vous voulez tout simplement que je...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, j'aimerais, dans le fond... Peut-être, l'idéal, c'est de me le soumettre. Je vais suspendre les travaux. Georges... Je suspends les travaux et je vais analyser et vous revenir.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous lire votre amendement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et voilà, on y arrive? On y est?

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement tel que proposé, c'est que l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi...

La Présidente (Mme Chassé) : …je vous invite à nous lire votre amendement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et voilà. On y arrive? On y est?

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement tel que proposé, c'est que l'article 1 de la loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, soit modifié par l'ajout, après les mots «notamment par l'apprentissage du français», des mots «et de l'adhésion»; et le remplacement des mots «des» par le mot «aux» au pluriel, précédent les mots «valeurs démocratiques». Et c'est la même chose pour les valeurs québécoises.

Alors, si on lit l'amendement tel que proposé, au final, ça donne : Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français et de l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises telles qu'inscrites… telles qu'exprimées par la charte des valeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : …par l'apprentissage du français et de l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées à la charte des droits et des libertés.

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Dans toutes les discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a parlé d'apprentissage, mais on n'a pas été en mesure de comprendre de quelle manière l'apprentissage des valeurs québécoises démocratiques va être fait.

Et, en fait, j'ai plus une question pour le ministre, à partir du moment où il y a adhésion, qu'est-ce qui lui fait croire qu'on a besoin d'un apprentissage particulier avec une évaluation ultimement? Parce que, si j'adhère, bien, je signe, j'adhère, et puis ça règle le problème. Mais il n'y a aucune donnée qui lui permet de dire aujourd'hui que les gens qui adhèrent ne comprennent pas ce qui se passe par rapport aux valeurs, à moins qu'il ait des données qu'il veut nous soumettre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est toujours comme ça avec le Parti libéral, hein? Toujours, toujours la même chose, hein? En 2009, la précédente députée de Nelligan… Bien, en fait, précédente, précédente, parce que… Mme James, a introduit dans le formulaire de demande d'immigration la déclaration d'adhésion aux valeurs québécoises.

Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas suffisant. L'adhésion, c'est une déclaration volontaire. Vous savez, pour devenir citoyens canadiens, Mme la Présidente, on doit passer une évaluation. Et, à juste titre, la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, dans l'examen de Citoyenneté canadienne, là, il n'y a pas uniquement les valeurs canadiennes qui sont évaluées… la connaissance des valeurs canadiennes, parce qu'on parle bien d'un examen de connaissances, il y a également un volet historique, un volet culturel, donc une vingtaine de questions, je crois. Le Canada le fait, on évalue la connaissance des valeurs canadiennes. Or, Mme la Présidente, au Québec, ce n'est pas fait. Puis nous, notre gouvernement, on croit que, oui, on doit évaluer la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne en raison de la spécificité de la société québécoise.

Ce que le Parti libéral nous dit, c'est de dire : Bien, écoutez, nous, là, le simple fait de signer le document, ça nous va, ça nous convient. On reste comme ça, on ne change rien dans le système d'immigration, c'est le statu quo.

Pourquoi, Mme la Présidente, on dépose un projet de loi? On dépose un projet de loi parce que la Vérificatrice générale du Québec nous dit : Il y a des choses qui ne marchent pas avec le système d'immigration. Il faut le moderniser, il faut l'améliorer. C'est l'objectif du projet de loi n° 9. Là, le Parti libéral nous dit, notamment par cet amendement-là, on ne va rien changer, rien pantoute, on va laisser ça tout comme ça. C'est ça que ça dit, l'amendement, parce que ça vient complètement dénaturer l'article 6, hein? Ça vient dire… Ça vient enlever le fait de dire qu'on va faire l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, le Parti libéral est contre le fait qu'on puisse apprendre les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux pas être en accord avec l'amendement qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut, M. le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir…

Mme Anglade : Ah! bien, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : …poursuivre la discussion?

Mme Anglade : Bien, certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

• (10 h 50) •

Mme Anglade : Lorsque le ministre dit : On est contre... Il n'y a personne qui est contre quelque apprentissage que ce soit. Lorsqu'on vient s'établir au Québec, il y a des valeurs auxquelles…

Mme Anglade : Bien certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Lorsque le ministre dit : On est contre… Il n'y a personne qui est contre quelque apprentissage que ce soit. Lorsqu'on vient s'établir au Québec, il y a des valeurs, des valeurs auxquelles on adhère, une manière de vivre, la primauté du droit, l'égalité hommes-femmes, tout ça, ce sont des valeurs auxquelles on adhère. Et conséquemment c'est important pour les gens de pouvoir, tu sais, dire… signer quelque chose qui dit : J'adhère à ça. Le problème, c'est que, dans ce qui est proposé par le ministre, il est incapable d'expliquer quoi que ce soit. Il est incapable d'expliquer le détail de ce qu'il propose. Mais c'est comme ça depuis le début du projet de loi. Où on rentre, on n'est pas clair, on n'est pas sûr, on s'adapte au fur et à mesure aux questions. Mais cette réflexion qui devrait être faite, ou bien elle n'a pas été faite, ou bien elle n'est pas partagée. Dans un sens comme dans l'autre, le ministre nous dit : Pour devenir citoyen canadien, il faut un test. Donc, pour devenir citoyen québécois, il faut un test. C'est ce que j'en comprends.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut vos propos, Mme la députée?

Mme Anglade : C'est une question, en fait, que je pose.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était une question. La question est?

Mme Anglade : Il dit : Puisqu'il faut… Pour être citoyen canadien, il faut un test. Donc, pour être citoyen québécois, pour être résident au Québec, il faut un test? C'est ce que le ministre a dit, je répète les propos du ministre : Pour devenir citoyen canadien, il faut un test, donc il est évident qu'au Québec on veut la même chose. Donc, pour devenir citoyen québécois, il faut un test? J'essaie juste de comprendre ce qu'il a dit.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, c'est ça, la problématique de la commission parlementaire, Mme la Présidente, ici, qu'on vit depuis le début. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne prend des bouts de phrases et essaie de faire des arguments rhétoriques avec des parties. Mais hier je disais : Quand qu'on dit trois faussetés, ça ne devient pas une vérité… c'est un peu le sens des propos. Parce que, si on suit la commission parlementaire, on voit que les propos de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne font énormément de raccourcis. Alors, si elle veut une définition légalo-légaliste, bien, écoutez, il n'y a pas de citoyenneté québécoise, hein? La citoyenneté au Canada, elle est canadienne. Alors, à la question qui est posée : Est-ce qu'il y a une citoyenneté québécoise? La réponse à cette question-là, c'est : Non, sur le plan légal.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous poursuivez?

Mme Anglade : Oui, bien sûr, je poursuis. S'il y a une chose que je ne fais pas, Mme la Présidente, là, puis je ne suis vraiment pas connue pour faire ce genre de chose là, c'est bien des raccourcis. Je n'en fais pas dans la vie, des raccourcis. Et donc…

Des voix :

Mme Anglade : …je ne pense pas qu'il puisse dire… Quand il parlait de fausseté hier, il n'a jamais été capable de nous dire de quelle fausseté dont il parlait.

Il n'y a pas de citoyenneté québécoise. C'est ça que… nous dit. Donc, bon… Il y a un test. Ce test se produit… cette évaluation, cet apprentissage des valeurs se produit à quel moment exactement? Parce que, là, on a proposé l'adhésion, puis l'adhésion, on sait quand est-ce que cette déclaration pourrait être modifiée, on pourrait modifier la déclaration. On pourrait même la modifier en fonction de ce que le ministre amène à l'intérieur de son projet de loi puisqu'il veut parler des valeurs qui sont exprimées dans la charte, ça pourrait même être modifié. Elle existe, cette déclaration. À quel moment est-ce qu'il nous parle de… que les gens font l'apprentissage et cette évaluation dans leur processus d'immigration? C'est quand ils arrivent? C'est au moment de la résidence permanente? C'est à quel moment que ça se produit? On n'a pas cette information-là. Si on n'a pas cette information-là, le mieux qu'on puisse faire présentement, c'est de dire : On souhaite que les gens adhèrent et qu'on puisse passer à travers cette adhésion avec ce qui est présenté dans le document. On pourrait très bien modifier le document d'adhésion puis dire : Bien, on aimerait ajouter certains éléments, confirmer… on pourrait très bien le faire. Mais le ministre ne nous donne aucune information quant au moment de l'apprentissage, quant au test, quant au moment du test, rien du tout. On n'a toujours pas l'explication par rapport à ça.

Alors : Quand est-ce que cet apprentissage, qu'on veut changer pour le mot «adhésion», doit se faire lorsque quelqu'un arrive au Québec? Au moment où il pose les pieds? La première année? La deuxième année? La troisième année? Avant la résidence permanente? Après la résidence permanente? Quand?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors…

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, un instant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous laisse.

M. Jolin-Barrette : …d'autres collègues qui veulent intervenir? Je fais des vérifications.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres collègues… d'ailleurs, les collègues de la deuxième et la troisième opposition désirent-ils intervenir? Je ne vous ai pas encore entendus. Ça fait bientôt une heure qu'on discute. Bientôt? Est-ce que vous voulez que je vous mette sur la liste des… Pas encore. La députée de Gaspé, ça va? Très bien. M. le ministre…

La Présidente (Mme Chassé) : ...mais les collègues de la deuxième et la troisième opposition désirent-ils intervenir? Je ne vous ai pas encore entendus, ça fait bientôt une heure qu'on discute. Bientôt? Est-ce que vous voulez que je vous mette sur la liste des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Pas encore. La députée de Gaspé, ça va? Très bien. M. le ministre, vous êtes prêt? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, déjà, là, la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises, là, déjà, il y a une infrastructure. Parce qu'on parlait de ressources informationnelles, là, hier, le service d'intégration en ligne, le SIEL, hein... Déjà, dès l'étranger, vous êtes sensibilisé aux valeurs québécoises, ça existe déjà au sein du ministère de l'Immigration, hum, puis ce n'est même pas moi qui ai fait ça, c'est vous qui avez fait ça.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, parfois, il y a certaines bonnes choses du Parti libéral. Parfois. Parfois. Puis, écoutez, je ne le dis même pas, Mme la Présidente, à mon corps défendant, je le dis volontairement, là. Cela étant dit, il pourrait ressortir encore du plus meilleur du Parti libéral si, d'une façon constructive, il faisait en sorte de pouvoir répondre aux besoins des différentes régions, de pouvoir répondre aussi à la volonté de la société québécoise de faire en sorte que le projet de loi no 9 soit adopté, pour justement faire en sorte que l'intégration des personnes immigrantes soit améliorée.

Et je vous ramène, Mme la Présidente, à l'article 1, qui nous dit...

La Présidente (Mme Chassé) : ...projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 6 du projet de loi...

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 6.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'article 6 qui dit : L'article 1...

La Présidente (Mme Chassé) : Qui concerne l'article 1. Excellent. Merci.

M. Jolin-Barrette : Exactement. «La Loi sur l'immigration du Québec est modifiée par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes.»

Quand on lit la phrase, là, le coeur, là, le coeur, c'est l'intégration des personnes immigrantes. Puis ça passe entre autres par l'apprentissage du français, des valeurs, mais ce n'est pas limitatif, hein, ce n'est pas limitatif. Alors, je me dis : Pourquoi, du côté du Parti libéral, on veut se limiter à l'adhésion? L'adhésion, qui est le fait, dans la formule actuelle, de signer la déclaration, on dit : J'adhère à ces valeurs. Mais il n'y a pas d'évaluation rattachée à cette adhésion-là. Je vous l'ai dit, dans le futur, il y aura une évaluation de connaissance des valeurs québécoises.

C'est logique, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente, voudrait avoir l'ensemble du portrait, l'ensemble des informations à ce stade-ci, alors que, dans le cadre de l'article 6, on ne traite que du principe de dire : Il faut faire en sorte de déployer tous les efforts pour assurer l'intégration. Or, Mme la Présidente, comme on dit : On met la charrue avant les boeufs un petit peu, du côté du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut, ou vous poursuivez?

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas d'autre métaphore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Quel dommage. Merci, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Mme Anglade : Alors, il y a plein de métaphores qui me viennent, qui me viennent...

La Présidente (Mme Chassé) : À l'esprit.

Mme Anglade : ...en tête lorsqu'on parle des articles que l'on voit. Écoutez, puisque c'est «notamment» l'apprentissage du français, c'est «notamment» l'adhésion, je ne vois pas en quoi la proposition d'amendement vient limiter, de toute façon, puisqu'il fait partie du «notamment». Je le renvoie au ministre. «Notamment», ça ne vient pas limiter les possibilités de faire autre chose, ça vient clarifier le volet qui est... le volet de l'adhésion.

Lorsqu'on regarde la déclaration des valeurs communes de notre société québécoise, on dit, par exemple, que «la société québécoise est une société libre et démocratique».On dit que «les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont — imaginez-vous — séparés», que «le Québec est une société pluraliste», que «la société québécoise est basée sur la primauté du droit». Tout ça, ce sont des éléments qui existent déjà, et les gens doivent lire ces éléments-là...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...et y adhérer. Je pense que j'ai réveillé encore plus le ministre de l'Immigration qui va réagir à ce que je viens de lui dire.

M. Jolin-Barrette : J'ai pris une gorgée de café, là.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Et donc... bien, je poursuis, mais je poursuis ce que... mes propos.

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez.

Mme Anglade : C'est que ces valeurs-là sont déjà exprimées ici. Ce que je dis, c'est que l'adhésion pour les gens... On peut très bien regarder l'ensemble de ces valeurs communes là, les modifier le cas échéant, si c'est nécessaire, mais en quoi est-ce que, lorsqu'on prend chacune de ces valeurs-là que la personne signe, ceci ne vient pas répondre à la question de l'apprentissage des valeurs communes? En quoi est-ce que cet exercice-là ne vient pas justement répondre aux besoins? Avec des modifications, bien sûr, moi, j'en suis, de ces modifications-là. Mais je pense que le ministre va réagir.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord. Alors, M. le ministre, vous réagissez?

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je réagis, Mme la Présidente. Écoutez, l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage. Il y a une distinction entre les deux. Du côté du Parti libéral, on nous dit : Écoutez, on a la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Anglade : ...bien sûr, moi, j'en suis de ces modifications-là. Mais je pense que le ministre va réagir.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord. Alors, M. le ministre, vous réagissez?

M. Jolin-Barrette : Je réagis, Mme la Présidente. Écoutez, l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage. Il y a une distinction entre les deux. Du côté du Parti libéral, on nous dit : Écoutez, on a la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise, on a ça, on ne change rien, on ne touche à rien, on ne change rien, on laisse le statu quo, c'est comme ça que ça marche, la société québécoise, elle doit être figée, elle doit être une société du statu quo. Or, ce n'est pas ça qu'on souhaite, on souhaite améliorer les choses, notamment en vue de l'intégration. Écoutez, je me demande, Mme la Présidente, si, du côté du Parti libéral, on a lu le rapport de la Vérificatrice générale, qui dit : Il y avait des lacunes avec le système d'immigration, notamment au niveau de l'intégration, notamment au niveau de la francisation. On change ça, on améliore les choses. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, dans les valeurs communes, on dit : «Les principales valeurs énoncées dans cette charte qui fondent la société québécoise sont les suivantes : les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont séparés.» Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, c'est vraiment intéressant. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, c'est intéressant? Parce que ça, là, c'est un document du Parti libéral du Québec, qui a été mis en place par la prédécesseure du député de Nelligan, qui était ministre de l'Immigration, donc ma prédécesseure aussi. Et on dit : Les pouvoirs politiques et religieux sont séparés au Québec. Bien là, on parle de timing, Mme la Présidente. Savez-vous qu'il y a un autre projet de loi, dont je suis le porteur, qui est le projet de loi n° 21?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, on est concentrés sur le projet de loi ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça touche ça, Mme la Présidente. La loi...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'assure que ça contribue, hein?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, ça contribue pleinement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Jolin-Barrette : Et, madame, ça... Mme la Présidente, ça contribue pleinement...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...comme on souhaite que les personnes immigrantes contribuent pleinement à la société québécoise, mais j'y viens. Alors, la Loi sur la laïcité de l'État, dont on va débuter l'adoption de principe dans les prochains jours, fait en sorte que, légalement, on va séparer l'État des religions. Or, voyez-vous, Mme la Présidente, quand on dit, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...que, parfois, là, au niveau du Parti libéral du Québec, là, on émet des documents, mais que le travail n'est pas complet, ça en est une belle illustration. On informe les personnes immigrantes que l'État et les religions, c'est séparé, dans la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise. Or, dans nos lois, ce n'est nulle part présent, jusqu'au dépôt du projet de loi n° 21. Et je crois comprendre... Puisque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence au fait que les pouvoirs politiques et religieux, au Québec, sont séparés, je crois qu'elle adhère à cette affirmation-là et qu'elle le soutient.

Mme Anglade : J'espère.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Et j'entends même : J'espère.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, savez-vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

M. Jolin-Barrette : En droit, ce n'est pas le cas. Dans nos lois, au Québec, ce n'est pas le cas. Il n'y a rien qui est prévu, dans nos lois, pour séparer le religieux du politique. Et le gouvernement de la CAQ ici, avec mes collègues, on a déposé un projet de loi qui, par ailleurs, est critiqué par le Parti libéral du Québec, violemment.

La Présidente (Mme Chassé) : On est toujours sur le projet de loi n° 9, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais j'y reviens, Mme la Présidente, parce que c'est important...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...parce que ça touche précisément la Déclaration sur les valeurs communes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Or, dans le cadre du projet de loi, on vient s'assurer de faire en sorte qu'il y ait de la cohérence entre ce document, la Déclaration des valeurs communes, et l'état du droit au Québec. Donc, Mme la Présidente, j'espère que j'aurai suscité l'adhésion, par cette intervention, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et de l'ensemble du caucus libéral, au projet de loi n° 21, pour faire en sorte que, dans les faits...

La Présidente (Mme Chassé) : L'objectif est le projet de loi n° 9.

M. Jolin-Barrette : ...l'État et les religions, ça sera séparé. Et, pour revenir au projet de loi n° 9, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...je constate que le Parti libéral, par l'entremise de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, adhère à ce principe-là, sauf que l'adhésion n'est pas nécessairement la connaissance. Et c'est pour ça qu'on vient l'insérer, notamment, à l'article 6. Mais rappelons-nous une chose, Mme la Présidente, ce qui est visé, c'est l'intégration. Et comment ça se traduit? C'est notamment par la connaissance du français et la connaissance des... en fait, par l'apprentissage des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Vous désirez intervenir, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne ou M. le député de Nelligan? Puis ensuite la... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourra prendre la parole.

M. Derraji : Juste rapidement, juste rappeler au ministre deux choses, parce que ce qu'on dit, depuis tout à l'heure, par rapport à l'adhésion, c'est qu'apprendre, c'est une chose, adhérer, c'est une autre chose. Donc, au contraire, l'ajout de cet amendement par ma collègue, il vise le renforcement, parce qu'on n'a aucune garantie que l'apprentissage, par exemple, du français, ou l'apprentissage des valeurs démocratiques, ou...

M. Derraji : …rendre, c'est une chose, adhérer, c'est une autre chose. Donc, au contraire, l'ajout de cet amendement par ma collègue, il vise le renforcement parce qu'on n'a aucune garantie que l'apprentissage, par exemple, du français ou l'apprentissage des valeurs démocratiques ou l'apprentissage des valeurs québécoises, les gens vont y adhérer.

Donc, je pense que l'ajout de l'adhésion renforce le message que le ministre lui-même espère avec son article 6 et donc, je ne sais pas si le ministre voit la différence déjà entre apprendre et adhérer.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.

(consultation)

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, pouvez-vous répéter la fin, s'il vous plaît.

M. Derraji : Aucun problème. Bien, j'espère avoir la concentration à 100 %. En fait, il y a l'apprentissage et il y a l'adhésion. C'est deux choses différentes. Je pense que nous sommes d'accord par rapport à ce point.

Ce que l'amendement de ma collègue vise, c'est renforcer l'apprentissage parce qu'on peut apprendre une chose. Mais qui nous garantit qu'on va y adhérer? Donc, l'apprentissage, et on ajoute l'adhésion, c'est au contraire, on donne de la solidité au message qu'on veut. Donc, on veut que les gens et apprennent et y adhèrent. Donc, je ne sais pas si le ministre voit vraiment la différence entre apprendre et adhérer et s'il voit que c'est négatif le fait que les gens y adhèrent aux valeurs québécoises et adhèrent aux valeurs démocratiques. Parce qu'on ne veut pas juste qu'ils apprennent, on veut qu'il y adhère.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, a contrario, dans la formule actuelle du Parti libéral avec l'amendement qui est proposé, c'est uniquement l'adhésion qui est proposée, ce n'est pas l'apprentissage.

M. Derraji : Ce n'est pas vrai.

M. Jolin-Barrette : Moi, là…

M. Derraji : Je peux la lire. Je peux la lire. L'ajout après les mots, notamment par l'apprentissage du français, des mots «et de l'adhésion». C'est ça. Donc, donc…

M. Jolin-Barrette : Et donc…

M. Derraji : …notamment par l'apprentissage… et de l'adhésion. C'est ça?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre…

M. Derraji : Moi, je vois les deux. Pardon. 

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, moi, quand je lis la phrase, là, supposons telle qu'elle sera amendée, ça dit : Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, votre apprentissage est avec français et votre adhésion est avec valeurs. Donc, c'est l'amendement proposé par le Parti libéral du Québec, c'est uniquement l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage.

Mais cela étant dit, moi, je pense que c'est préférable d'avoir l'apprentissage aux valeurs. C'est le fait de les connaître. Vous avez la déclaration au niveau de l'adhésion. Nous, ce qu'on veut faire, c'est l'apprentissage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce que, M. le député de Nelligan, ça complétait votre intervention? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Oui, écoutez, dans ce que disent les propos du ministre lorsqu'on parle d'adhésion puis d'apprentissage, il est beaucoup plus important pour quelqu'un qui passe des examens : Pfff! Je peux passer les examens puis de dire, ah! je connais les fleuves, je connais ceci, je connais… C'est un test de connaissances. L'important, c'est de savoir si la personne reconnaît que c'est important.

Et donc, le «notamment» n'est pas exclusif, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, ce n'est pas exclusif, donc ça peut inclure toutes sortes d'autres choses parce que ce que l'on dit, c'est qu'elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Donc, tout ce qui favorise l'intégration des personnes immigrantes devrait être mis de l'avant.

Quels sont les éléments que l'on veut mettre de l'avant particulièrement? L'apprentissage du français et l'adhésion à des valeurs qui, de par le premier article de ce projet de loi, font référence à la charte des valeurs… la charte des droits, pardon, du Québec.

Alors, lorsque je lis puis ça m'a fait sourire quand même parce que le ministre est parti sur une diatribe, sur un discours… pas un monologue, mais un élément où il dit : Ah! Mais je suis content de constater que les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont séparés et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne y adhère. Évidemment qu'on y adhère, évidemment que ce sont des éléments qui sont fondamentaux, qui existent depuis longtemps, qui font partie des documents. C'est une vérité de La Palice, hein? Alors, je veux dire, c'est écrit même noir sur blanc. Donc, il n'y a même pas de discussion par rapport à ça.

• (11 h 10) •

La vraie question, lorsque l'on dit : La société québécoise est basée sur la primauté du droit. On veut évaluer si le test, si oui ou non, il y a quelqu'un qui va dire : Ah! non! Ce n'est pas en fonction de la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits. Ah! non! Je vais faire un test, les femmes et les hommes n'ont pas le même droit. Il va avoir un test au bout du compte puis le test, il va être passé, il va être évalué, il y a quelqu'un qui va donner une note. Il va avoir un processus pour dire…

Mme Anglade : ...le test, si oui ou non il y a quelqu'un qui va dire : Ah non! ce n'est pas en fonction de la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits : Ah non! je vais faire un test, les femmes et les hommes n'ont pas le même droit. Il va avoir un test, au bout du compte, puis le test, il va être passé, il va être évalué, il y a quelqu'un qui va donner une note, il va avoir un processus pour dire : Ah! O.K., le test est passé. À quel moment ce test-là est passé, dans le processus d'immigration, est-ce que c'est quand la personne arrive? Est-ce que c'est quand la personne va devenir résidente permanente? Est-ce que c'est après la résidence permanente? À quel moment est-ce que cette évaluation-là va être faite? Et je pense que cette question-là mérite réponse. On sait pour le français quand est-ce que les processus ont lieu puisque les examens sont passés, ils doivent être soumis dépendant des catégories auxquelles on applique. Alors, pour le test que l'on veut faire passer des valeurs, quand est-ce qu'il va avoir lieu dans le processus? Si on n'est pas capable de répondre à ça, il m'apparaît évident qu'on est aussi bien d'écrire que c'est l'adhésion qui est importante et d'utiliser un mécanisme qui existe déjà, qui peut être bonifié par ailleurs et en aucun cas je ne serais contre la bonification de ce qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, malgré les arguments de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mon idée ne change pas, on va demeurer avec le libellé actuel.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Anglade : Bien, je note l'entêtement du ministre par rapport à ça parce que, pour pouvoir mettre de l'avant ce qu'il met de l'avant, on aurait besoin d'avoir des informations pertinentes par rapport au test présentement. On devait l'apprendre aujourd'hui, puis je pense que le ministre l'a appris également, lui, aujourd'hui que les jeunes de 18 ans et moins, les non-adultes, n'auraient pas à passer de tests de valeurs. Alors, ça, ça va être fait à l'école. Quand quelqu'un arrive à 14 ans, il va apprendre à l'école, donc il n'y a pas de test de valeurs pour ces personnes-là, c'est ce qu'on a appris aujourd'hui. Puis, comme je le dis, je pense que le ministre l'a appris en même temps que nous.

Maintenant, pour ce qui est des gens qui ont 18 ans et plus, à quel moment, dans le processus d'apprentissage, est-ce qu'il y a une évaluation? Est-ce qu'elle va avoir lieu au moment où ils arrivent? Est-ce qu'elle va avoir lieu après un cours? Est-ce qu'elle va avoir lieu au moment de la résidence permanente? Est-ce qu'elle va avoir lieu après la résidence permanente? Est-ce que ça va être conditionnel? Quand est-ce que ça va avoir lieu? Là, je ne parle pas de contenu, je ne parle pas de contenu de ce qu'il va y avoir, je demande juste quand est-ce que ce test de valeurs va avoir lieu dans le processus d'immigration. On est en train de faire une réforme sur le processus d'immigration, la moindre des choses, c'est qu'on sache à quel moment, dans le... est-ce que ça va avoir lieu.

La Présidente (Mme Chassé) :  Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, comme je le disais, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, depuis le début de l'article 6, présentement on vise à favoriser l'intégration. Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut, c'est avoir le détail de tout le processus, qui viendra en temps et lieu et qui n'est pas pertinent dans le cadre de l'étude de l'article 6.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui... Est-ce que c'est terminé ou vous... ce n'est pas clair. C'est terminé? Bon, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, ce n'est pas très compliqué comme situation. On prend un projet de loi, on invite les gens en commission pour dire qu'il vise à accroître la prospérité socioéconomique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Un long titre. Jusqu'à présent, on n'est pas capable de nous dire : Est-ce que le test qu'il propose va ralentir le processus d'immigration? Va favoriser le processus d'immigration? Va se faire avant la résidence permanente? Après la résidence permanente? Quelqu'un qui a 17 ans, qui va passer un test... qui rentre à 17 ans, est-ce que, quand il va devoir avoir 18 ans et qu'il sera en cours de processus d'immigration, va-t-il devoir le passer? Est-ce qu'on peut avoir un minimum de réponses? Quand est-ce, dans le processus d'immigration, où une personne vient de s'établir ici avec sa famille, est-ce qu'il doit passer un examen? On le sait dans le cas des tests de français. Ça fait qu'évidemment on n'a pas besoin d'en parler en long et en large, étant donné que ça a déjà été codifié, ce n'est pas le cas pour le reste. Si ce n'est pas le cas pour le reste, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on s'obstine à ne pas vouloir parler d'adhésion.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça termine vos propos ou... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça les termine?

Mme Anglade : Ça termine mes propos.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre. Ah! Mme la députée de Les Plaines, vous désirez intervenir?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. En fait, Mme la Présidente, je vais demander le vote parce que ce que nous faisons actuellement, c'est article par article, paragraphe par paragraphe. On s'attarde au deuxième paragraphe alors que si on lit le reste de l'article, il y a beaucoup de réponses qui viennent, on parle d'engagement au troisième paragraphe. Alors, je vais demander le vote sur l'amendement proposé par la députée.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...c'est article par article, paragraphe par paragraphe, on s'attarde au deuxième paragraphe, alors que si on lit le reste de l'article, il y a beaucoup de réponses qui viennent, on parle d'engagement au troisième paragraphe. Alors, je vais demander le vote sur l'amendement proposé par la députée.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends que la députée demande le vote, mais je ne vois pas le lien entre le mot «engagement» qui est là puis la demande de vote, là, je ne vois pas le lien mais... pas de lien du tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article amendé... non, pardon, pardon, est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, l'amendement proposé à l'article 6 est rejeté. Nous revenons à la discussion sur l'article 6 qui avait été amendé une première fois, y a-t-il...

Mme Anglade : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui...

Mme Anglade : On a demandé un vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui? O.K., c'est parce que j'avais entendu rejeté bien des fois avant, mais ça va me faire plaisir de faire un vote nominal. Un petit peu plus vite la prochaine fois.

Mme Anglade : Ah! non, non, c'est là depuis le début le vote nominal... maintenant, ça fait... je l'ai dit quatre fois, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Ah! vraiment? Alors, le dire plus fort.

Mme Anglade : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, Mme la secrétaire, on y va avec le vote nominal.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour l'amendement.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

Alors, l'amendement à l'article 6 est rejeté. Nous revenons aux discussions de l'article 6 amendé une première fois. Y a-t-il des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir?

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais juste une confirmation du ministre à savoir si, donc, l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, ça, ça commande l'apprentissage du français dans le but de l'exercice, ça commande une évaluation?

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai eu de la difficulté à vous comprendre, je ne sais pas si on peut ajuster le son ou... ça va venir. Pouvez-vous répéter? Allez-y.

M. Fontecilla : Ça commande une évaluation concernant le niveau de français? Dans la même idée, il y a l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, tel que c'est écrit dans le texte du projet de loi, elle est subordonnée, cette phrase, cette idée-là, et subordonnée à l'apprentissage. Donc, on pourrait tous aussi bien dire : L'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. On a compris le ministre que le mot «apprentissage» est important. Ce que je veux savoir, là, c'est qui si l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises commande aussi une évaluation en temps et lieu comme vous avez dit?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour la première question, on a eu le débat hier, là, relativement à l'apprentissage du français. Exemple, de la façon dont, supposons, le Programme d'expérience québécoise fonctionne, c'est que pour pouvoir appliquer dans le cadre du programme, bien, ça prend un niveau 7. Donc, nécessairement pour connaître le niveau de français, ça prend ce niveau-là. Pour ce qui est de l'apprentissage des valeurs québécoises, et on a eu la discussion abondamment avec les collègues du Parti libéral, je l'ai dit, à terme, il remplace une évaluation de connaissances des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, oui...

M. Jolin-Barrette : Donc, en ce qui concerne les modalités, la dispensation, tout ça, ce sera en temps et lieu...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre...

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...mais dans le cadre du présent projet de loi, on ne parle pas d'évaluation de connaissances des valeurs québécoises, il n'y a rien qui fait référence à une évaluation dans le cadre du projet de loi. Je veux juste qu'on en soit tous conscients ici. On est sur le fait, lorsqu'on introduit l'article 6, le fait de dire : Dans la Loi sur l'immigration, là, un des objets, hein, un des buts de la Loi sur l'immigration, là, quand on va ouvrir la Loi sur l'immigration, là, à l'article 1, là, qu'est-ce qu'on va voir? Le lecteur, là, qui va lire la Loi sur l'immigration, là, article 1, qu'est-ce qu'il va voir en premier? Bien, il va voir deux choses. Il va voir c'est pourquoi la loi, il va voir l'article 1 : «La présente loi a pour objet la sélection de ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'établir à titre permanent.» Premier élément, on ouvre la loi, c'est ça qu'on voit. On dit : À quoi ça sert la Loi sur l'immigration? Pour attirer des gens. La...

M. Jolin-Barrette : …c'est pourquoi la loi. Il va voir l'article 1 : «La présente loi a pour objet la sélection de ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'établir à titre permanent.» Premier élément, on ouvre la loi, c'est ça qu'on voit. On dit : À quoi ça sert, la loi sur l'immigration? Pour attirer des gens.

La réunification familiale des citoyens canadiens, donc la réunification familiale qui est une des catégories d'immigration, et des résidents permanents  avec leurs proches parents ressortissants étrangers, et l'accueil des réfugiés, et d'autres personnes en situation particulière de détresse. Ce sont les objectifs de la loi.

Ensuite, au deuxième paragraphe, qu'on vient insérer, là, avec notre proposition législative, elle a aussi… elle a également pour but l'intégration des personnes immigrantes. Ça, là, ça veut dire, là, c'est quoi, le fondement de la loi sur l'immigration, pourquoi est-ce qu'on s'est voté une loi sur l'immigration? Un des critères les plus importants, là, c'est l'intégration des personnes immigrantes. Nous, là, comme société, là, on dit, là : Pourquoi est-ce que… En fait, c'est quoi, le rôle du ministère de l'Immigration? C'est quoi, le rôle de la société québécoise en matière d'immigration? C'est de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Alors, je ne pense pas qu'on peut être contre ça.

Et, la preuve, c'est que le gouvernement du Québec, votre gouvernement, a investi… va investir 146 millions pour l'année 19‑20 par année pendant cinq ans, pour atteindre 730 millions à l'intérieur de cinq ans en ressources supplémentaires pour l'immigration, 42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Moi, je m'attendrais à plus de félicitations de la part du Parti libéral et de la part de Québec solidaire là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?

M. Fontecilla : Pour que le ministre soit content, on peut le féliciter d'avoir augmenté le budget du MIDI. Voilà, il va être… J'espère qu'il va le…

Une voix :

M. Fontecilla : Oui, voilà.

Donc, voilà, on est tous en… tous et toutes en faveur de l'intégration, c'est évident, là. Donc, le ministre nous dit très clairement que… En fait, il n'a pas répondu à la question, mais ça commande une évaluation et si on est ici, on n'est pas… Si un lecteur, une lectrice prend le projet de loi une fois adopté et le lit très rapidement, il va être d'accord avec l'objectif de l'intégration, mais nous, en tant que législateurs, on doit voir aussi aux conséquences de chaque mot utilisé, de chaque article, etc.

Et ce qu'on constate ici, c'est que c'est un des rares articles qui commande — le ministre vient de nous le confirmer, je crois, là, par ses propos — ce qui commande un test de valeurs. Donc… Mais le ministre ne veut pas, il nous dit : En temps et lieu. J'ose croire que ça va être défini par… dans un règlement. O.K.? Est-ce que le ministre est-il prêt à déposer le règlement, pour qu'on puisse voir les tenants et aboutissants de cet article-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, dans le cadre de l'article 6, ce qui est prévu, c'est le but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Il n'y a pas d'habilitation réglementaire dans le cadre de l'article 6.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je lui pose la question et, afin d'éviter de signer un chèque en blanc, dans quel cadre va-t-il déposer et va-t-il définir ce test des valeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, dans quel cadre… Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, encore une fois, là, le projet de loi que nous avons à l'étude présentement ne fait aucunement référence à une évaluation de connaissances des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. À aucun endroit, dans le cadre du projet de loi, on y fait référence. Alors, je le dis pour l'intervention du député de Laurier-Dorion et pour toutes les futures interventions, il n'y a pas d'habilitation…

Dans le fond, on ne traite pas, dans le cadre du projet de loi, de l'évaluation. Je comprends que pour les collègues des oppositions, c'est de ça dont ils veulent parler, là. C'est pas mal juste ça, en fait, mais l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir une meilleure intégration, de répondre aux besoins du marché du travail, de favoriser l'intégration des personnes immigrantes… Écoutez, moi, je pense qu'il y a juste du bon dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?

M. Fontecilla : Pas… On n'a évidemment pas les mêmes goûts culinaires et…

Écoutez, donc, il n'y a pas d'habilitation réglementaire. Mais, en même temps, le ministre nous dit qu'il va y avoir une… il vient de le dire à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'en temps et lieu, il va y avoir un test de valeurs. Donc, sur quel pied danser? Est-ce qu'il va y avoir un test de valeurs? Il nous dit que… ou il n'y aura pas. S'il nous dit qu'il n'y aura pas… 

M. Fontecilla : ...habilitation réglementaire, mais en même temps, le ministre nous dit qu'il va y avoir une... — il vient de le dire à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne — ...qu'en temps et lieu, il va y avoir un test de valeurs. Donc, sur quel pied danser? Est-ce qu'il va y avoir un test de valeurs? Il nous dit... Ou il n'y en aura pas.

S'il nous dit qu'il n'y en aura pas, bien, je le crois sur parole, il n'y en aura pas. Mais en même temps, il nous dit qu'en temps et lieu, il va y en avoir un. La, sur quel pied danser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, je vous dirais : sur les deux pieds, il faut danser sur ses deux pieds pour ne pas se blesser parce que, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on étudie, c'est le projet de loi n° 9. Dans le cadre eu projet de loi n° 9, on ne fait pas référence à l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites, exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne.

C'est comme, Mme la Présidente, on fait référence à la danse, là, c'est comme si on dansait la samba sur une toune de reggae, là. Ça ne marche pas, là. Vous savez, ça prend les bons souliers, ça prend la bonne musique pour la bonne danse. Là, ce sur quoi on m'invite à faire des commentaires, c'est sur une autre chanson, une autre forme de danse.

Le but du projet de loi n° 9 et le but de l'article 6, c'est de favoriser l'intégration. On met dans la loi le fait de dire que l'objectif de l'immigration, c'est de favoriser l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on poursuit, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : ...contradiction...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : ...une contradiction entre les paroles du ministre et ce qui est écrit dans le projet de loi. Parce que ce qu'on lit dans le projet de loi, c'est qu'il va y avoir apprentissage du français, apprentissage, ça commande une évaluation, et apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, etc., ce qui commande aussi une évaluation.

Les mots veulent dire quelque chose. Donc, on le sait, les paroles s'envolent, les écrits restent. C'est sur ça qu'on va se... les générations futures, si sa loi dure longtemps, et c'est sur ça qu'on va se pencher, sur les textes, pour savoir de quoi on parle.

Et donc, le ministre nous dit aujourd'hui : Non, ça va être dans un autre cadre qu'on va imposer des tests ou peut-être pas, etc. Et peut-être qu'il va y avoir un autre ministre de l'Immigration qui va dire : Ah!, bien, justement, en vertu de cet article-là, je me sens autorisé à imposer des tests de valeurs. Donc, qu'est-ce que le ministre nous dit, et ce qui est écrit, il y a une différence, il y a même une contradiction.

Donc, ça serait tout à fait pertinent, approprié de préciser les textes pour dire ce qu'est la pensée du ministre. Si le ministre veut imposer des tests, bon, ça reste tel quel. Si le ministre n'est pas sûr, peut-être qu'un jour, peut-être que si, mais éloignons cette possibilité-là du libellé qui est présenté. Et, dans ce sens-là, je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, je... pouvez-vous nous lire votre amendement et me le soumettre par la suite?

M. Fontecilla : Une seconde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Prenez le temps de le retrouver. Allez-y.

M. Fontecilla : Le remplacement des mots «notamment par l'apprentissage du français et des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises» par les mots «notamment par l'apprentissage du français et par la sensibilisation à l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises».

La Présidente (Mme Chassé) : Par la sensibilisation à l'apprentissage...

M. Fontecilla : Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord. Alors, je suspends les travaux, le temps d'analyser la forme de l'amendement et nous revenons.

(Suspension de la séance à 11 h 29)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous proposez à l'article 6.

M. Fontecilla : Tout à fait. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit tantôt. Ça vise à clarifier les intentions du ministre. S'il veut qu'on apprenne le français et ce que ça commande... qui commande une évaluation, soit. S'il veut qu'on apprenne les valeurs démocratiques, ce qui commande une évaluation, soit, que ça va être long. Ça va être clair que le ministre va nous arriver, à un moment donné, avec un test des valeurs. Et, si ce n'est pas son idée et... Et, puisqu'il tient, on l'a entendu très bien, au mot «apprentissage», ça complique un peu les choses, mais le ministre tient à la question de l'apprentissage des valeurs démocratiques et valeurs québécoises, on le laisse, mais on sensibilise. Et je tiens à signaler la différence entre apprendre et faire l'apprentissage de quelques... du français ou d'autre chose qui commande une évaluation. Et on sensibilise à l'importance d'apprendre quelque chose.

Donc, «sensibilisation», c'est un mot qui a un sens beaucoup plus positif et dans le sens de l'incitation, et non pas de l'imposition éventuelle. On s'entend ici. Donc, on sensibilise à l'importance de quelque chose, et on n'impose pas l'importance de quelque chose, ce qui est tout à fait unilatéral et contraire à nos valeurs démocratiques et à nos valeurs québécoises. En tout cas, je le crois. Donc, voilà, c'est notamment par l'apprentissage du français, par la sensibilisation à l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, «sensibilisation à l'apprentissage»... Je ne pense pas qu'on peut être sensibilisé à l'apprentissage. Et je pense qu'on peut être sensibilisé aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises, mais je pense que c'est important aussi, pour le libellé, là, de l'amendement du collègue, que ce n'est pas les valeurs québécoises. C'est les valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, non, on va demeurer avec «l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui... Peut-être juste avant, là, je viens de voir que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se signifie, mais... Oui, oui, c'est ça. Est-ce que vous désirez rajouter avant...

M. Fontecilla : Je lui laisse la parole, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie donc le droit de parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Moi, c'est plus pour le député de Laurier-Dorion, juste que je comprenne bien. Lorsqu'on ajoute le mot... Parce que je pense que, pour «valeurs démocratiques» et puis... ils comprennent le même libellé que dans le reste du projet de loi. Ce ne sera pas un enjeu pour le député de Laurier-Dorion. Quand on ajoute «sensibilisation», qu'est-ce que ça apporte pour vous comme...

Mme Anglade : ...mot... parce que je pense que pour valeurs démocratiques et puis qu'on prenne le même libellé que dans le reste du projet de loi, ça ne sera pas un enjeu pour le député de Laurier-Dorion. Quand on ajoute sensibilisation, qu'est-ce que ça apporte pour vous comme clarification par rapport au mot apprentissage? Pourquoi est-ce que le mot sensibilisation vous permet de clarifier la situation?

M. Fontecilla : Parce que dans la mot sensibilisation... le mot sensibilisation n'aboutit pas nécessairement à une évaluation. On sensibilise quelqu'un sur l'importance de poser un geste, d'apprendre quelque chose...

Mme Anglade : D'accord.

M. Fontecilla : ...d'apprendre quelque chose dans le sens qui nous concerne, et... tandis que lorsqu'on dit l'apprentissage des valeurs démocratiques et valeurs québécoises, directement, ça mène à une évaluation. Donc, sensibiliser, pour moi, ça insiste sur la nécessité de comprendre, d'adhérer... en tout cas, minimalement de comprendre les valeurs québécoises, mais n'aboutit pas à un test formel pour certifier le niveau de connaissance de ces valeurs-là, un test dont on ne sait pas trop comment ça va... comment qu'on vérifie l'adhésion à des valeurs démocratiques telles qu'exprimées par les chartes. Et donc, il y a une différence entre sensibilisation, ce qui est encore une fois un mot beaucoup plus... qui fait penser à l'incitation qu'à l'imposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Non, mais je comprends le... je comprends la volonté du député, dans la mesure où on n'a pas de clarification sur les tests qui pourraient découler de ça, je comprends la volonté de clarifier ça. Mais merci de l'information.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez reprendre la parole?

M. Fontecilla : Je... évidemment, la sensibilisation à l'apprentissage, là, c'est quelque chose d'un peu plus... un peu plus complexe, mais je tenais à le mettre parce que le ministre l'a dit lui-même, il tient au mot apprentissage. Bon, c'est son droit. Mais on pourrait très bien dire par la sensibilisation aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises telles qu'exprimées, etc. Ça rend la phrase plus fluide, là. Mais j'ai tenu à inclure apprentissage...

La Présidente (Mme Chassé) : ...suggérer de retirer votre amendement pour en déposer un nouveau, ou...

M. Fontecilla : Bien, si ça peut faciliter l'adoption de l'amendement par le ministre, moi, je suis tout à fait à l'aise.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur les derniers propos du député de Laurier-Dorion? Non? Alors, M. le député de Laurier-Dorion... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion sur l'article 6 déjà amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 6 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Rejeté. L'amendement du député de Laurier-Dorion...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, Mme la secrétaire, le vote nominal pour l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Oui.

Une voix : Pardon.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Nous revenons à la discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Oui, parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'apprentissage du français, l'apprentissage des valeurs, puisqu'on revient au texte initial. Hier, dans les discussions que nous avons eues sur la question de l'apprentissage, on a... je ne dirais pas abondamment, mais on a parlé de tout ce qui concerne l'Objectif intégration comme étant un cours de 20 heures, 24 heures, dépendant des clarifications qui sont données par le gouvernement. Et on a dit à un moment donné, il va y avoir des personnes qui vont être aussi responsables de l'apprentissage au sein du MIDI pour accompagner, parce que le parcours personnalisé, c'est ce sur quoi on a beaucoup insisté. Tout ce projet de loi, en fait, dépend beaucoup de la question du parcours personnalisé que l'on veut amener.

Moi, ma question, je veux revenir là-dessus, est-ce qu'on a fait une évaluation au sein du ministère? Combien d'employés au sein du ministère aujourd'hui, combien de personnes est-ce qu'on compte affecter au parcours personnalisé qui va notamment permettre l'apprentissage auquel on fait référence ici par rapport aux valeurs?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, avez-vous bien entendu la question?

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme Anglade : …est-ce qu'on a fait une évaluation au sein du ministère? Combien d'employés au sein du ministère aujourd'hui, combien de personnes est-ce qu'on compte affecter au parcours personnalisé qui va notamment permettre l'apprentissage auquel on fait référence ici par rapport aux valeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, avez-vous bien entendu la question?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, là, et on en discute depuis le départ, là, l'objectif, là, de l'article 6, là, c'est de favoriser l'intégration. Donc, parmi les moyens de ceux-ci, on va faire l'apprentissage du français, l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la charte. Alors, on est dans un article général ayant une portée générale sur l'ensemble de la loi. On est dans une situation où la façon dont la loi, elle est construite… Là, peut-être que ce n'est pas clair pour les collègues parce que, dans le fond, on est avec une loi modificatrice. Mais, si on avait la loi… Si c'était la première fois que, la loi, elle était déposée, bien, on verrait, c'est l'article 1. Donc, on est dans les objets de la loi, donc, avec la portée générale. Donc, la question que les collègues doivent se poser, c'est : Sont-ils d'accord avec le fait que l'apprentissage du français et que l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne fassent partie de l'objectif de l'intégration des immigrants? C'est ça, la question qu'on doit se poser. Puis c'est l'objectif général. Parce que l'autre élément qui est intéressant aussi, puis ça fait le lien avec le député de Laurier-Dorion, c'est de dire ce que le député de Laurier-Dorion nous disait, c'est l'apprentissage à la sensibilisation. Ce qu'on souhaite, c'est l'apprentissage tout court, pas à la sensibilisation.

La Présidente (Mme Chassé) : …sensibilisation à l'apprentissage.

M. Jolin-Barrette : L'inverse. C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : La sensibilisation à l'apprentissage. Oui. Ça conclut, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'était ma conclusion.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci.

Mme Anglade : C'est sûr que l'apprentissage de la sensibilisation, ce n'est pas très…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Avant d'être rappelée à l'ordre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade : Le… Mais ma question, en fait… Évidemment, il y a une adoption de principe. Après ça, il y a une adoption de… détaillée.

Une voix :

Mme Anglade : Bien, éventuellement, il y aurait une adoption du projet…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente, de le ramener à l'ordre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Là, Mme la Présidente, je pense que, pour bien renseigner les gens, il y a la présentation du projet de loi. Ensuite, on fait l'adoption de principe. Ensuite, on fait l'étude détaillée. Ensuite, il y a la prise en considération du rapport de la commission. Et ensuite, il y a l'adoption finale. Puis ensuite, si on est chanceux, on va aller ensemble voir le lieutenant-gouverneur pour la sanction royale.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci de nous avoir expliqué le processus. Nous revenons à l'article 6 amendé du projet de loi n° 9.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais vivre cette expérience-là avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. D'ailleurs, M. le ministre, j'aimerais revenir à l'article 6 amendé du projet de loi n° 9. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Mais il faut revenir à nos moutons. Parfois, on s'égare. Il y a des brebis égarées parfois. Mais là on revient.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez, on revient là. O.K., on se donne… On se donne un… On a un 15 minutes. Là, on essaie d'avoir un 15 minutes efficace. On essaie d'avoir un 15 minutes focus. O.K.? «Let's go». Merci.

Mme Anglade : Apprentissage. Apprentissage. Dans le volet apprentissage, il y a la nécessité… Hier, le ministre nous disait que, pour l'apprentissage des valeurs, ça va se faire dans le cadre d'un cours qui n'est pas obligatoire, qui est un cours volontaire, un cours facultatif. Les gens peuvent décider de le suivre ou pas. À l'intérieur de ce cours qui dure 24 heures, ou 20 heures, dépendant de ce qu'on nous dit, à l'intérieur de ce cours-là, il y a deux heures qui sont consacrées à des valeurs. J'imagine que le cours pourra être modifié en conséquence. Parallèlement à ça, il y a des gens qui accompagnent les personnes immigrantes pour offrir un parcours personnalisé. Je ne sais pas combien de fois vous avez entendu le ministre parler de parcours personnalisé, mais je l'ai entendu au moins 50 fois, je pense que je ne me trompe pas quand je dis ça, au moins 50 fois nous parler de parcours personnalisé. Le parcours personnalisé implique donc qu'il y ait une personne qui répondre au bout du fil aux courriels, aux messages, qu'il y ait quelqu'un qui interagisse.

Hier, quand il nous expliquait l'apprentissage pour les valeurs, il disait : Bien, ça pourra être justement cette personne-là qui va pouvoir — qui est qualifiée — bonifier, aider à l'apprentissage. Ma question est toute simple. Lorsque l'on parle de parcours personnalisé qui permet justement cet apprentissage-là, à l'intérieur du ministère, aujourd'hui, j'imagine que vous avez, puis le ministre pourra me corriger, 1 300, 1 400 fonctionnaires. Ça doit tourner autour de ça. Ça doit toujours tourner autour de ça. Le ministre pourra clarifier le nombre. Oui, peut-être vérifier avec le sous-ministre, ce serait une bonne chose de le savoir. À l'intérieur de ces 1 300, 1 400 personnes, le chiffre exact, il va pouvoir le confirmer… Bien, peut-être qu'il peut me le confirmer tout de suite, en fait, le nombre de personnes…

Mme Anglade : ...1 300, ça doit tourner autour de ça, ça doit toujours tourner autour de ça. Le ministre pourra clarifier le nombre; oui, peut-être vérifier avec le sous-ministre. Ce serait une bonne chose de le savoir. À l'intérieur de ces 1 300, 1 400 personnes — le chiffre exact, il va pouvoir le confirmer... Bien, peut-être qu'il peut me le confirmer tout de suite, en fait, le nombre de personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous confirmez le nombre de personnes?

M. Jolin-Barrette : En fait... Bien, en fait, il faudrait préciser la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous faites référence au nombre de personnes qui, supposons, sont embauchées par le ministère de l'Immigration? Je donne un exemple. En termes de fonctionnaires, parmi l'ensemble des employés, supposons, sur la liste de paie du ministère de l'Immigration, vous avez tous les professeurs en francisation. Donc...

Mme Anglade : Oui. Combien il y en a?

M. Jolin-Barrette : Environ 500.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Non, non, non. O.K. Poursuivez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour le détail, je peux lui revenir avec l'inventaire des différentes catégories d'emploi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Et là, vous allez revenir avec les réponses ultérieurement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, poursuivez.

Mme Anglade : Il faudrait clarifier le mot «ultérieurement». Cela dit, mettons qu'il y a.. Écoutez, je ne connais pas les chiffres exacts, mais je présume qu'il doit y avoir, mettons, 1 300, 1 400 personnes fonctionnaires. À l'intérieur de ce 1 400, il doit y en avoir 600 qui s'occupent particulièrement de la francisation. Donc, il en reste 800, il en reste 700 pour le reste des... Bon. De ces personnes-là, est-ce que c'est une cinquantaine de personnes que l'on prévoit attribuer au parcours personnalisé? Je veux juste comprendre l'ampleur de la tâche pour le ministère. On parle de toutes sortes de choses à l'intérieur, mais on veut comprendre l'ampleur de... Je ne vous parle même pas de contenu, là, je vous dis juste : Il y a un parcours personnalisé qu'on veut mettre en place. Est-ce qu'on a réfléchi au sein du ministère à ce que cela implique? Est-ce qu'on parle du nombre de personnes qui vont être attribuées à ce parcours personnalisé qui va justement permettre l'apprentissage de différents éléments?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez contribuer?

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le cadre du parcours personnalisé, je l'ai dit dès le départ, on va faire en sorte que chaque personne immigrante va avoir un agent de référence pour la suivre dans les différents volets, donc que ce soit en francisation, que ce soit en intégration, que ce soit en employabilité, donc sur les différentes sphères. Donc, nous, ce qu'on va faire, là, c'est développer un service complet, un clés en main pour accompagner les personnes immigrantes à travers les différents volets. Donc, s'il y a différentes difficultés, il va pouvoir y avoir un accompagnement personnalisé.

Au niveau du nombre d'employés, 1 429, incluant les professeurs, 2017‑2018, dans le rapport annuel de gestion 2017‑2018.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, la réponse à la question est reçue. Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon. Je suis contente de constater que je n'étais pas loin dans mes chiffres. En général, dans mes chiffres, je ne me trompe pas trop. 1 400. 1 400, on enlève...

La Présidente (Mme Chassé) : Ici, c'est par ici, là. Là, le droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente, de le rappeler à l'ordre. 1 400 personnes, mettons moins 600, ça fait environ 800 personnes à l'intérieur du ministère qui oeuvrent à d'autres tâches.

Ma question est la suivante. On parle d'agents de référence pour accompagner, et c'est louable, Mme la Présidente, de vouloir parler d'agents de référence, c'est louable de vouloir offrir un parcours personnalisé, parce qu'effectivement, à mon avis, ça peut faciliter l'intégration. Quand je regarde le projet de loi, qui parle justement d'intégration, c'est exactement là où on doit en venir, et je pense que, dans les éléments du projet de loi, cet élément, il est souhaitable.

Ceci étant, on veut juste comprendre. Son agent de référence... Il y en a combien? Combien prévoit-on d'agents de référence à l'intérieur de la machine? 1 400 personnes, 800 personnes maintenant qui sont spécifiques à d'autres tâches autres que la francisation. Combien de personnes vont être des agents de référence, dans l'esprit du ministre, par rapport à l'apprentissage que les personnes immigrantes ont à faire?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous savez à quoi ça me fait penser, la présente discussion? Ça me fait penser à une partie de pêche, hein, parce qu'on est dans une situation où... C'est une expression consacrée.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Les interventions sont...

M. Jolin-Barrette : Bon. En fait, moi, je dirais plus : On cherche plusieurs poissons à trouver, on souhaite avoir une pêche miraculeuse du côté du Parti libéral du Québec, et d'ailleurs — pêche miraculeuse — on cherche un sauveur aussi au sein du Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis toujours, en ce moment, je...

M. Jolin-Barrette : Qui sait qui sera ce sauveur?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Cela étant dit, en lien...

Une voix : Focus.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Oui. On a fait cinq minutes focus, là, on est capables de continuer. Il en reste 10. «Let's go». M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : En lien avec les propos de la collègue, nous, on se retrouve dans une situation où, à l'article 6, on parle de l'intégration. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne nous pose des questions, comme si on était à l'étude des crédits, relativement au nombre de personnes, relativement aux ressources du ministère. Alors, vous savez, Mme la Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 9. Ce que l'article 6 nous dit, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...on parle de l'intégration. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne nous pose des questions, comme si on était à l'étude des crédits, relativement au nombre de personnes, relativement aux ressources du ministère. Alors, vous savez, Mme la Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 9. Ce que l'article 6 nous dit, c'est : On introduit le but, l'objectif de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Le parcours personnalisé, c'est autre chose. Ça ne relève pas du législatif, ça relève de l'administration gouvernementale.

Alors, Mme la Présidente, comme je vous le dis, l'objectif du projet de loi et de l'article 6, c'est de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est contre ça? Ont-ils des amendements à déposer en lien avec l'article 6? La question qui se pose, là, c'est : Êtes-vous en faveur ou non de l'intégration des personnes immigrantes, et que ça se retrouve dans l'objectif de la loi à l'article 1? C'est ça, la question que vous devez vous poser, que les membres de la commission doivent se poser.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je veux vous dire que celle de Bourassa-Sauvé aimerait aussi intervenir. On lui donne la parole. Allez-y, je vous écoute, madame...

Mme Anglade : Lorsque...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! non. Ah! vous poursuivez.

Mme Anglade : Oui, oui, je poursuivais.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, Saint-Henri—Sainte-Anne poursuit.

Mme Anglade : Lorsque le ministre n'a pas réponse aux questions, il revient puis tergiverse autour de la question. C'est ça qu'il fait. La question est très simple. Elle est vraiment simple, la question. Un des éléments phares du projet de loi, un des éléments phares, c'est le parcours personnalisé. Le ministre souhaite avoir un parcours personnalisé. Il nous l'a répété abondamment. Ad nauseam, on l'a entendu parler à ce sujet. Bon, très bien. Un parcours personnalisé implique qu'il veut avoir ce qu'il appelle des agents de référence à l'intérieur de son ministère. Ces agents de référence là vont avoir toutes sortes de tâches, hein, l'encadrement associé à cela, le ministre en parlé, il l'a décrit, etc.

Tout ce que je demande au ministre, c'est : À l'intérieur même de son ministère, a-t-il même fait l'évaluation du nombre d'agents de référence? Est-ce que c'est cinq, deux, 10, 1 000? Est-ce qu'il a une idée de l'ordre de grandeur? Je ne lui demande même pas un chiffre précis, je lui demanderais une... Bien, est-ce qu'à l'intérieur du ministère il peut nous préciser si son sous-ministre a travaillé puis il s'est dit : Vous savez quoi? On va devoir accompagner davantage de personnes immigrantes. On va devoir faire un parcours personnalisé. Conséquemment, on va avoir des ressources nécessaires. Est-ce qu'il y a un travail qui a été fait au sein du ministère? Chaque fois que l'on pose la question, on n'a pas de réponse. Puis il va nous revenir puis me dire : Ah! bien, le projet de loi, vous devez vous poser telle, telle question. La question qui se pose, c'est : Avez-vous fait, oui ou non, ce travail? Elle est simple, la question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée à l'article 6 du projet de loi. Je me questionne toujours sur la pertinence. Pour apporter de précisions à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce qu'elle aime les chiffres, en date du 28 février 2019, il y avait 1 447 employés au sein du ministère de l'Immigration, dont 602 enseignants.

La Présidente (Mme Chassé) : ...demander de répéter parce que j'ai eu une interruption puis je n'ai pas pu vous entendre tout du long.

M. Jolin-Barrette : Oui. 1 447 employés, dont 602 enseignants à l'emploi du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : O.K. Je constate que je n'ai pas de réponse par rapport aux agents de référence spécifiquement par rapport à l'apprentissage que les personnes vont devoir... Je vais devoir revenir à la charge mais, entre-temps, je vais laisser ma collègue de Bourassa-Sauvé s'exprimer.

La Présidente (Mme Chassé) : Bourassa-Sauvé. Très bien.

Mme Robitaille : On aimerait proposer...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Mme la Présidente, on aimerait proposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Un amendement. Très bien, je vous invite à le lire et ensuite nous le soumettre.

Mme Robitaille : O.K. Donc, il y a eu toutes sortes de questions tout à l'heure, hein, à savoir...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le temps de l'introduire, c'est le temps de lire.

Mme Robitaille : O.K. Je vais vous le lire, puis on en parle après. D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci.

Mme Robitaille : O.K. Alors donc :

L'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le second alinéa de... le second alinéa de l'alinéa suivant... donc après le second alinéa, l'alinéa suivant :

L'évaluation découlant de l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne ne doivent en aucun cas s'avérer à être des conditions à la résidence permanente d'un ressortissant étranger.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. On suspend, Georges, les travaux. Je te remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Chassé) : On va reprendre les travaux. Merci.

Alors, bien reçu. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous proposez à l'article 6. Oui.

Mme Robitaille : Oui. L'importance de cet… Bon, on a parlé de toutes sortes de choses, là, depuis hier. On avait énormément de questions à savoir l'apprentissage, bon, du français, à quel niveau? Quelle est la note de passage? Puis ensuite, l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, jusqu'où on va avec ça? Qu'est-ce qu'on enseigne exactement? Et ultimement le ministre nous a dit qu'il y aura une évaluation. Comme il y aura une évaluation de l'apprentissage du français, il y aura une évaluation des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Quand est-ce qu'on aura l'évaluation? Quand est-ce que l'apprentissage va commencer? Quand est-ce que l'évaluation va être faite? Et quel sera le poids de cette évaluation-là des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises? Quel sera le poids de l'évaluation des… tu sais, de l'évaluation du niveau de français?

Et donc il y a toutes sortes d'inquiétudes. Si, nous, on a des inquiétudes, imaginez les gens qui nous écoutent. Alors, pour clarifier les choses, on a jugé important de clarifier tout ça et de faire en sorte qu'il est clair, là, qu'il n'y aura pas une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens et qu'ils pourront adhérer, qu'ils pourront faire l'apprentissage et du français et des valeurs québécoises dans un cadre, là, où on en prend soin. Et donc de là cet article.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

La Présidente (Mme Chassé) : Pardon? Oui.

Mme Robitaille : De là cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Oui, juste… Je suis désolée, là, c'est… J'ai plusieurs… Alors, oui, je suis avec vous, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : En fait, l'amendement ne semble pas en lien avec le reste de l'article. Alors, d'un bord, on veut proposer quelque chose dans l'article; de l'autre, avec l'amendement, on veut défaire ce que l'article a été. Et il a été inventé pour ça, alors je pense qu'on est dans une incohérence. Je ne pense pas que l'article est recevable… que l'amendement est recevable, plutôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à entendre ce qui a été dit. Et, oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, pas du tout, c'est extrêmement pertinent, puisque, depuis le début, le libellé de…

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Juste un moment. C'est juste parce que, là, j'en ai vraiment trois, quatre qui me parlent en même temps…

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois que le député de Sainte-Rose vous a demandé de statuer sur la recevabilité de l'amendement. Donc, la présidence doit se prononcer sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je suspends les travaux un instant.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend. Alors, merci. Vu le peu de… Oui, c'est ça. Vu le peu de temps, au retour, je vais vous entendre sur la recevabilité de l'amendement qui est proposé puis je statuerai par la suite.

Donc, je vous remercie pour votre collaboration et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, où je vous invite à rapidement revenir. C'est au salon rouge? Jusqu'à rapidement… de rapidement revenir ici, au salon rouge, après les affaires courantes. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux. La Commission des relations avec les citoyens reprend les travaux. Et je demande à toutes les personnes de bien éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Puis bientôt je vais être capable de le dire par coeur, j'en suis convaincu.

Lors de la suspension des travaux cet après-midi, la députée de Bourassa-Sauvé avait proposé un amendement, et le député de Sainte-Rose a soulevé la recevabilité de cet amendement...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Puis bientôt, je vais être capable de le dire par coeur, j'en suis convaincue.

Lors de la suspension des travaux, cet après-midi, la députée de Bourassa-Sauvé avait proposé un amendement, et le député de Sainte-Rose a soulevé la recevabilité de cet amendement. Depuis, entre les deux, et depuis le moment où est-ce que là, maintenant, on reprend les travaux, la députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée auprès de moi de désirer retirer son amendement. Y a-t-il consentement pour que la députée de Bourassa-Sauvé retire son amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'unanimité, merci. L'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé est retiré.

Nous revenons donc à l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Non? Alors... Ah! Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais proposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Alors, je pense que de la même manière qu'on a...

La Présidente (Mme Chassé) : Sans trop l'introduire, c'est surtout de le lire.

Mme Anglade : Bon, alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Je l'analyse puis, par la suite, je vous donne l'occasion de l'introduire.

Mme Anglade : Parfait. Alors, je vais simplement lire la manière dont ça va se jouer, c'est que le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «pleine participation de ces personnes à la vie collective» des mots «en français».

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous invite à me le remettre, puis on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous proposez à l'article 6.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que, dans la même veine, il y avait eu des modifications par rapport à l'ancienne loi où on venait parler de la pleine participation en français à la vie collective en toute égalité. On avait à ce moment-là, à l'époque, on a confirmé ça par la suite, puis il y avait une omission, de garder «en toute égalité». Il y a un volet également qui a disparu, c'est le volet de «en français». Et je pense que c'est important de le mentionner, parce qu'autrement, dans le libellé du texte qui est proposé, on parle de l'apprentissage du français, mais on ne parle pas de la nécessité qu'il y ait une pleine participation de ces personnes à la vie collective en français. Donc...

Mme Anglade : ...c'est le volet de «en français». Et je pense que c'est important de le mentionner, parce qu'autrement, dans le libellé du texte qui est proposé, on parle de l'apprentissage du français, mais on ne parle pas de la nécessité qu'il y ait une pleine participation de ces personnes à la vie collective en français. Donc, l'apprentissage du français, c'est une chose, la pleine participation en français, c'est un élément essentiel en matière d'intégration. Et, pour une raison ou pour une autre, il a disparu, cet élément-là, de la forme présentée, proposée dans ce projet de loi là. Alors, l'objectif ici étant de venir renforcer l'importance... renforcer l'importance, de souligner l'importance du français dans la pleine participation de la vie collective, d'où l'amendement qui est présenté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre, désirez-vous intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait Mme la Présidente, on avait modifié... avec le nouvel article 6, on visait l'apprentissage du français dans l'objectif de faire en sorte que les gens effectivement participent en français à la société québécoise, donc qu'on arrive à un acquis. Et l'objectif, c'est de déployer toutes les ressources pour qu'au bout de l'apprentissage du français, ça se fasse en français. Cela étant dit, je pense que de le spécifier, à juste titre... c'est un bon amendement, et puis moi, je suis ouvert à l'intégrer dans le projet de loi. Cependant, dans l'amendement qui est formulé, là, on a juste oublié, en fait, quand on reprend le texte... La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déjà fait un amendement dans celui-là, on a déjà «en toute égalité», qui est déjà présent.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah oui, c'est vrai, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Donc, juste avant «en français», il y a «en toute égalité», donc... Mais, en fait, ça ne touche pas... Bien, en fait, c'est parce que ça viendrait... «de ces personnes à la vie collective» au lieu de... après «la vie collective», c'est «en toute égalité».

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Juste pour l'insertion du mot, là, au bon endroit, de «en français».

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, «en toute égalité en français», on va le mettre...

M. Jolin-Barrette : Donc, au lieu...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Ce serait : Le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec proposé par l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots de... Bien, écoutez, si vous voulez, on va suspendre quelques instants puis on va...

La Présidente (Mme Chassé) : ...participation de ces personnes... Tu veux qu'on... on suspend, oui, c'est ça. Vincent va suspendre. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, nous reprenons les travaux. Ce que je comprends, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'on a réalisé un ajustement qui était à faire à l'amendement. Donc, ce que vous allez... vous allez proposer de retirer votre amendement, est-ce que c'est le cas, Mme la députée de Saint-Henri...

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Et donc vous proposez un nouvel amendement à l'article 6. Allez-y...

La Présidente (Mme Chassé) : ...ce que vous allez... vous allez proposer de retirer votre amendement. Est-ce que c'est le cas? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte...

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Excellent. Et donc vous proposez un nouvel amendement à l'article 6. Allez-y. Pourquoi pas nous l'introduire parce qu'il me convient? Au niveau de la forme, bien sûr.

Mme Anglade : Alors, tout simplement pour préciser, comme il y avait eu... Puis d'ailleurs je le mentionnais en introduction, la dernière fois qu'il y avait eu la notion d'égalité, en toute égalité, qu'on puisse faire correspondre le tout avec l'ajout de «en français», mais qu'il reprenne l'amendement qui avait déjà été accepté auparavant. Donc, c'est la raison pour laquelle on le dépose de cette manière-là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Ce qui donne...

Mme Anglade : Alors, ce qui donne... Est-ce que vous voulez que je le relise?

La Présidente (Mme Chassé) : Je trouve que ce serait bien, oui.

Mme Anglade : Alors, l'articie 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration qu'il propose, après «pleine participation», de «en français». C'est bien ça, hein? Je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ça fait que, juste pour aider tout le monde, là, pour être certains qu'on se... Parce qu'on n'a pas, en ce moment, dans le fond, le troisième alinéa complet. «Elle favorise, par un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation en français de ces personnes à la vie collective en toute égalité — qui intègre le premier amendement — en plus de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.». C'est bien ça? Excellent.

Y a-t-il d'autres choses à ajouter, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, ou...

Mme Anglade : Je trouve que c'est un très bon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, y a-t-il une intervention?

M. Jolin-Barrette : Je suis en accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Fêtons. Y a-t-il d'autres interventions? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'article 6 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la secrétaire, le vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

La Secrétaire : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'amendement, tel que proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est adopté.

Nous revenons à la discussion de l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'aimerais soumettre un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Un troisième amendement. Nous vous écoutons. Lisons-le.

Mme Robitaille : O.K. Deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi amendé : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés dans le respect des engagements internationaux auquel souscrit le Québec.»

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord. Alors, je suspends les travaux le temps d'analyser l'amendement et je vous reviens. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous introduire à votre amendement à l'article 6.

Mme Robitaille : Oui. Parce que, bon, je rappelle, on parle de l'article 1 de la loi, hein? Donc, comme disait le ministre, on jette la… tu sais, on met la table, on jette les bases. Et donc un élément de ça, c'est de le circonscrire dans le respect des engagements internationaux.

Par le passé, bon, la CAQ a exprimé une volonté de resserrer l'accès au programme de regroupement familial. On l'a entendu, quand même. Et puis, bon, cette volonté nous amène à nous poser des questions puisqu'elle va à l'encontre d'engagements internationaux auxquels le Québec souscrit, notamment la convention de Genève et la convention internationale relative aux droits des enfants. Cet accord stipule clairement, et je cite, que «toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif avec humanité et diligence». Ça, c'est la Convention relative aux droits de l'enfant. La Déclaration universelle des droits de l'homme stipule aussi que «la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de l'État». Comme nous sommes dans l'objet de la Loi sur l'immigration, comme je le disais tout à l'heure, il nous paraît pertinent que la loi soit interprétée à la lumière de ces accords internationaux là.

On a parlé de toutes sortes de choses, là, ce matin. On a parlé d'apprentissage du français, des valeurs démocratiques, les enfants à l'école publique, les parents ailleurs, dans un autre cadre, et ultimement peut-être un test, un test de valeurs, un test de français. Et, pour protéger la famille, on considère que c'est extrêmement important de, justement, baliser la loi dans le respect des engagements internationaux. On est une nation, la nation québécoise. On n'est pas une simple province. Et donc c'est important, je pense, pour le sérieux de cette loi-là, pour bien la baliser, de parler de ça, de dire qu'on respecte ces engagements internationaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

Mme Robitaille : C'est un ajout.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, je dois dire qu'il y a une partie du commentaire de la députée de Bourassa-Sauvé qui est rafraîchissant. Quand même, honnêtement, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Au Québec, on est une nation, hein, on n'est pas juste une province. Bien, Mme la Présidente, je veux vous dire que je suis fier de la députée de Bourassa-Sauvé. J'aime beaucoup son approche nationaliste parce que… Mme la Présidente, je vais vous raconter une histoire personnelle. Entre 2014 puis 2018, alors que je siégeais ici puis ce que c'était un gouvernement libéral qui était là, on n'aurait pas cru que le Parti libéral croyait que le Québec formait une nation. Honnêtement, je trouve que le changement de discours est vraiment positif, Mme la Présidente. Vraiment, là, je trouve ça encourageant. Bien, je leur envoie des fleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je suis comblée. Je rappelle qu'on a toujours respecté cette idée, c'est toujours… ça a toujours été cher pour nous, cette idée de nation.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, c'est la cordialité. Maintenant, on revient sur l'amendement qui est proposé…

La Présidente (Mme Chassé) : ...Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je suis comblée. Je rappelle qu'on a toujours respecté cette idée. C'est toujours... Ça a toujours été cher pour nous, cette idée de nation.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, c'est la cordialité. Maintenant, on revient sur l'amendement qui est proposé, d'ajouter «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». M. le ministre, vos commentaires là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je suis heureux de savoir que, par mes propos, je comble la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, on va sur la bonne voie.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci.

M. Jolin-Barrette : Bon, en lien avec l'amendement, où on propose «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». Est-ce dire, a contrario, que, lorsque ce n'est pas indiqué dans les lois, le Québec ne respecte pas ses engagements internationaux? Est-ce que c'est à ça que ça nous invite?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, c'est une question qui se conclut ici?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Non, pas nécessairement, mais on veut bonifier le projet de loi, et ceci le balise bien et jette les bases d'une façon... en tout cas, ça complète le projet de loi, puis c'est important. On parle de choses, on parle d'immigration, on parle de gens qui viennent de l'international, on parle de tout ça, on parle d'enfants qui seraient peut-être séparés de... on parle de réunification familiale. Donc, c'est extrêmement important qu'on garde en tête ces engagements internationaux là, parce que, bon, c'est des immigrants qui viennent de partout dans le monde et qui arrivent ici avec leur bagage, puis à partir de là on veut les intégrer, on veut mieux les intégrer, on veut bien les accompagner, on veut en prendre soin, et donc c'est important que... Bon, juste sur l'idée de la réunification familiale, là, et de la convention de l'ONU sur les droits de l'enfant, je pense que c'est important de le dire, de se le rappeler, et puis c'est dans la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

Mme Robitaille : Donc, c'est un ajout heureux, moi, je crois. Et considérant qu'on parle d'immigration, c'est tout indiqué.

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement, M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, éventuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui... mentionner que le député de Nelligan aussi désirait intervenir.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je peux le laisser intervenir puis je compléterai.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, M. le député de Nelligan.

• (16 heures) •

M. Derraji : Au fait, c'est dans le même ordre d'idées. En fait, c'est... quand j'entends le ministre dire que, si on ne le met pas, est-ce que ça veut dire qu'on ne respecte pas les lois, il ne faut pas oublier une chose très importante, qu'au moment où nous, aujourd'hui, en commission, nous traitons de ce projet de loi, je pense, à la lumière de tout ce qu'on voit... On reçoit beaucoup de commentaires de l'international, beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires. Je pense qu'aussi les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition... Et, avec tout ce qui a été fait au niveau des traitements des 18 000 dossiers et l'image véhiculée à l'international par rapport à, bon, on traite, on ne traite pas, on jette à la poubelle, on ne jette plus à la poubelle, injonction, etc., moi, je pense que le message qu'on envoie, c'est rassurer les gens qui sont à l'extérieur, que, peu importe la façon avec laquelle on va libeller l'article... mais le Québec est toujours engagé, et ce n'est pas... c'est une province, c'est une nation qui respecte les engagements internationaux, et que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai ce qui a été dit au niveau de la presse internationale, que, voilà, le Québec renie à ses engagements, le Québec jette à la poubelle les 18 000 dossiers, le Québec ne veut plus traiter ceci, ne veut plus traiter cela. Et je pense que l'amendement de ma collègue vient après une série d'affirmations de notre nation québécoise, notamment l'apprentissage du français, notamment les valeurs démocratiques. Et, en respectant les trois blocs, on respecte aussi nos engagements internationaux auxquels souscrit le Québec en tant que nation. Moi, je pense que c'est un message très positif et je ne pense pas que le ministre, sa loi, ne respecte pas les engagements internationaux, hein? Je suis convaincu qu'il est d'accord avec ça, que la loi respecte les engagements internationaux de notre nation québécoise. Mais aussi c'est très rassurant, hein, c'est très rassurant par rapport aux gens. Écoutez, on en parle, moi, j'ai reçu une dizaine de messages aujourd'hui sur... Les gens suivent, les gens nous suivent maintenant, pas uniquement au Québec, nous suivent un peu partout. Et on voit ce qui se passe au niveau international. Moi, je suis fier d'appartenir à cette nation québécoise, qui respecte... qui met l'accent sur l'apprentissage du français, qui met l'accent sur le respect des valeurs démocratiques et qui met l'accent sur le respect des valeurs québécoises exprimées dans la charte des droits et libertés, mais... j'utilise l'argument de ma collègue, la députée de Bourassa-Sauvé, et aussi respecte ses...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Derraji : ...sur l'apprentissage du français, qui met l'accent sur le respect des valeurs démocratiques et qui met l'accent sur le respect des valeurs québécoises exprimées dans la charte des droits et libertés. Mais j'utilise l'argument de ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé. Et aussi, respecte ses engagements internationaux, auxquels souscrit le Québec. Je ne pense pas que le ministre va être contre ça. Donc, j'espère qu'il va accepter notre amendement. Et j'ai bien hâte de l'entendre, Mme la Présidente, j'ai vraiment bien hâte de l'entendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, ça me fait plaisir. M. le ministre, vous désirez vous faire entendre?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, uniquement parce que le député de Nelligan me le demande, Mme la Présidente, uniquement pour ça.

Une voix : Ah! c'est beau à entendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Derraji : ...collègue Dominique qui a eu ça tout le temps. Donc, moi, je vais me sentir aussi privilégié, hein? Tu n'es pas toute la seule maintenant.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon O.K. On reste concentrés ici. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je souhaite de l'équité et de l'égalité entre les trois collègues. Donc, je ne veux pas que le député de Nelligan pense que j'ai un ou une préférée. Pour moi, ils sont tous égaux. Alors, vous savez, on s'assure de...

Une voix : ...va être jaloux.

M. Jolin-Barrette : J'essaie de répartir mon amour, Mme la Présidente.

M. Derraji : C'est pour moi.

M. Jolin-Barrette : Bref...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je le laisse poursuivre?

Une voix : Ah! bien oui...

La Présidente (Mme Chassé) : Je le laisse poursuivre, mais vous désirez intervenir par la suite? Très bien, c'est entendu. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc le Québec respecte les engagements électoraux auxquels il souscrit. Ce que vous nous invitez à faire dans le cadre de votre amendement fait en sorte d'apporter des difficultés légistiques, notamment sur le fait de... Lorsque vous insérez dans la loi cet amendement-là, notamment, il y a toute la question de l'assujettissement du droit interne au droit international. Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé connaît cette situation-là, mais les États-nations sont souverains, et leur régime juridique est souverain aussi. Ils... Les États-nations s'engagent à respecter les traités internationaux, les engagements internationaux. Cela étant dit, le droit interne prime quand même, même s'il y a des instruments de contrôle internationaux aussi. On a plusieurs exemples aussi de différents pays, et des démocraties occidentales aussi, à l'effet que, parfois, le droit interne est distinct du droit international, pour une foule de raisons.

Alors, il y a plusieurs enjeux qui sont rattachés à ça. L'autre élément aussi, c'est au niveau de l'application du respect des ententes ou des engagements internationaux et la façon de faire appliquer ces engagements-là. Donc, ça amène une série de conséquences aussi à l'insérer à cet endroit-là, et donc pour cette raison-là, on ne votera pas en faveur de l'amendement. Pas que je suis contre le fond, parce que le Québec respecte ses engagements internationaux et parfois aussi par le biais du Canada, parce qu'en tant que pays... on est partie aussi. Chose certaine, le fait de l'insérer dans un projet de loi, comme ça, ça amènerait des conséquences d'application qui sont particulières pour le droit québécois. Et donc pour cette raison-là, on ne sera pas en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je vais insister un petit peu. Quelles conséquences d'application? Le ministre parle de droit interne versus droit international. C'est des conventions que le Canada a signées, auxquelles on a souscrit. On est une démocratie, on a des institutions démocratiques. Je ne vois vraiment pas en quoi... Puisqu'on est une démocratie, on respecte les conventions internationales, en quoi on se mettrait à risque d'inclure, de dire, de le dire dans la loi qu'on respecte ces engagements internationaux là? Encore une fois, je réitère ce que mon collègue le député de Nelligan a dit tout à l'heure. Ça rassure ces gens-là qui veulent venir chez nous. Ça circonscrit...

Et il n'y a pas de crainte, puisqu'au Canada, puisqu'au Québec on est une démocratie, on a des institutions démocratiques qui respectent ces conventions internationales là. Et donc l'inscrire dans le libellé ne cause aucun risque. Au contraire, c'est une certaine... Même, c'est... On est fiers de mettre ça dans notre loi, puisque, justement, ça fait en sorte que nos... Évidemment que notre loi sur l'immigration va respecter le droit international, mais je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, en réplique.

M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses l'une, M. le Président. Comme je le dis, sur le fond, oui, le Québec respecte ses engagements internationaux. Dans la législation interne, on n'y fait pas référence, à part à l'exception de certaines lois...

Mme Robitaille : ...va respecter le droit international. Mais je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, en réplique.

M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses l'une, M. le Président. Comme je le dis, sur le fond, oui Québec respecte ses engagements internationaux. Dans la législation interne, on n'y fait pas référence à part à l'exception de certaines lois incorporant certains traités ou certaines adhésions aussi, à la l'Assemblée nationale, mais c'est vraiment précis. Mais dans les lois de portée générale comme celle-ci, que nous avons, on n'insère pas une référence à un engagement ou à un traité international parce que... L'autre élément sur l'amendement que la députée de Bourassa-Sauvé pose, a déposé, on parle du respect d'engagements internationaux auxquels souscrit le Canada. Quels engagements? Quels traités? Quel texte international? Elle en a nommé, M. le Président, quelques-uns, mais ce n'est pas limitatif non plus. Alors, justement pour des raisons légistiques, ce n'est pas comme ça qu'on incorpore la référence au droit international.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : On a des familles qui vont venir ici. On a des familles qui vont se soumettre à toutes sortes d'apprentissages : du français, des valeurs québécoises, des valeurs démocratiques. À différentes étapes, on parle de conditions, à un moment donné, dans le projet de loi, on parle de toutes sortes de choses, il y a eu des déclarations sur le resserrement, comme je le disais tout à l'heure, des réunifications familiales. On veut évidemment que cette loi-là montre qu'elle respecte, par exemple, la convention de l'ONU sur les droits de l'enfant, qui prône qu'on garde l'ensemble de la famille, on ne veut pas désunir les gens qui sont venus ici, on ne veut pas qu'il y ait un papa qui s'en aille, qui s'en retourne, je ne sais pas, moi, au Mexique, puis les enfants restent ici, ou la maman s'en va au Mexique avec... tu sais, alors dans tout ce qui est procédure qui entoure cette Loi sur l'immigration.

Donc, il serait heureux... puis on ne risque rien, on ne perd rien, et on parle d'immigration, là. Donc, évidemment qu'il y a une portée internationale là-dedans, d'où l'importance de le mettre ici puis peut-être pas dans une autre loi, parce que, nécessairement, il y a une portée internationale.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Encore quelques commentaires, M. le Président. L'autre élément aussi, l'article traite de l'intégration, hein, l'intégration, dans le respect des engagements internationaux. On n'a pas soulevé une question de recevabilité, mais peut-être qu'il y aurait lieu de le faire, mais on n'est pas là-dessus présentement.

L'autre point aussi, la collègue nous dit... Écoutez, bon, les engagements internationaux oui, il faut sans doute ne jamais oublier non plus que la compétence en matière d'immigration est une compétence nationale, nationale au sens d'État-nation. Les différents États ont différentes règles en matière d'immigration, en matière de naturalisation, aussi c'est extrêmement différent. Il y a certains États, supposons... prenons la Suisse, O.K.? Dans la Suisse, vous avez un système où... qui est une démocratie occidentale, où les règles en matière d'immigration... On n'a pas l'air sûr.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K... où, à différents niveaux, ce n'est pas uniquement fédéral, c'est cantonnal également, c'est communal au niveau de la naturalisation, au niveau de l'immigration, en France, en Angleterre. Il y a différents systèmes d'immigration, chaque État est souverain sur son territoire et ça relève de sa prérogative. Nous, on a la chance, au Québec, d'avoir des compétences, en vertu de la Loi constitutionnelle du 1867, qui font en sorte que l'immigration est une compétence partagée avec le gouvernement fédéral. Suite à l'échec de l'accord du lac Meech, on sait tous que Mme Gagnon-Tremblay a négocié un accord avec Mme McDougall, oui, et je suis d'accord, un très bon accord à l'époque où le Parti libéral était nationaliste. Mais je constate qu'il y a peut-être une recrudescence, hein, du nationalisme chez le Parti libéral, hein, on a parlé récemment des Patriotes, il y a des vidéos sur Facebook. Là, la députée de Bourassa-Sauvé fait référence au Québec étant une nation, j'en suis très heureux, et que ça fasse partie de nouveau du discours du Parti libéral. Honnêtement, là, je suis même surpris... on a des surprises à tous les jours.

Cela étant dit, on se retrouve dans une situation où ça relève du privilège des États de gérer et d'amener des modalités au niveau de l'immigration, et l'insertion qui est proposée fait en sorte que, dans le corpus législatif québécois, ça amène une originalité dans le corpus qui ne devrait pas être présente.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Donc, M. le député de Nelligan désire poursuivre. La parole est à vous.

M. Derraji : Je veux juste ouvrir une petite parenthèse...

M. Jolin-Barrette : ...l'insertion qui est proposée fait en sorte que, dans le corpus législatif québécois... ça amène une originalité dans le corpus qui ne devrait pas être présente.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Donc, M. le député de Nelligan désire poursuivre. La parole est à vous.

M. Derraji : Je vais juste ouvrir une petite parenthèse. Quand on parle de la nation québécoise, je tiens à rappeler une chose très importante, que s'il y a quelqu'un qui a parlé de la nation québécoise, c'est bien le Parti libéral du Québec, avant même la création de la Coalition avenir Québec.

Une voix : ...

M. Derraji : Donc, je vais revenir à la réponse... Il a dit quoi?

Une voix : ...

M. Derraji : Ah oui, ah oui. Je vais revenir à l'alinéa. Vous avez parlé, M. le ministre, que ça concerne juste l'intégration. La première phrase, oui, elle parle de l'intégration. Mais, quand on parle des valeurs démocratiques, des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, je pense que l'après-virgule est aussi important, et c'est de la même logique. Et je ne comprends pas pourquoi le Québec, qui est un État nation, État fédéré... qu'il ne peut pas s'affirmer tout en proclamant le respect des engagements internationaux.

Donc, quand on lit la phrase, oui, la première phrase du libellé parle de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, mais un peu plus loin, on parle des valeurs démocratiques, on parle des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Oui, qui reste un des éléments nécessaires pour l'intégration, mais le respect des engagements internationaux, en aucun cas je ne vois qu'il vient en contradiction avec la suite logique de votre énoncé.

Donc, je pense que... Je sais que le ministre, depuis tout à l'heure, il dit qu'il n'est pas d'accord, mais je veux juste un argument solide, de dire qu'on refuse d'ajouter, dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec... Je ne pense pas que cette phrase va nuire au contexte de ce paragraphe, au contraire, l'ajout va envoyer un message aussi très important, un message très positif, comme je l'ai exprimé au début, Mme la Présidente, que le Québec en tant que nation, en tant qu'État fédéré, oui, les compétences sont partagées avec le fédéral, mais ça n'enlève pas qu'en favorisant l'intégration des personnes immigrantes, en les aidant à l'apprentissage du français, en les aidant, en les accompagnant au niveau des valeurs démocratiques... Mais tout ça se fait dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec. Donc, j'espère que le ministre va mettre un peu d'eau dans son verre de vin, et le diluer un peu, et voir que, dans le respect des engagements internationaux, c'est un très bon ajout... est un bon amendement qui bonifie son texte et qui confirme encore une fois que la nation québécoise est en parfaite concordance avec le respect des engagements, l'intégration des immigrants, l'apprentissage du français et le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui désire poursuivre. On l'invite. Allez-y.

Mme Robitaille : Bon, je... Je comprends le ministre, mais la loi sur l'immigration, cette loi-ci, est particulière, parce qu'on traite d'immigration, et c'est l'article 1, l'article qui met la table. Je veux bien comprendre, là, je veux être sûre. Est-ce que le ministre veut se donner une marge de manoeuvre pour peut-être contrevenir à un moment donné à certains engagements internationaux sur certains points? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je peux rassurer la collègue de Bourassa-Sauvé, le Québec respecte et respectera ses engagements internationaux. Cela étant dit, il y a une distinction à faire entre... dans le cadre d'un projet de loi qui couvre l'immigration, qui est une loi ordinaire de l'Assemblée, qui est un projet de loi public... bien, en fait, que la loi sur l'immigration est une loi d'ordre public, on se retrouve dans une situation où il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre? Allez-y, oui.

Mme Robitaille : On me rassure que le Québec va toujours favoriser l'union de la famille, le fait que la famille reste ensemble, la famille immigrante reste ensemble, qu'on favorise que la cellule familiale ne soit pas démantelée dans le processus, à un moment donné, mais qu'on priorise toujours ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va juste donner un exemple, là. La réponse courte à votre question, c'est oui. Par contre, parlons du gouvernement du Canada. Est-ce qu'il arrive, dans certaines circonstances, qu'il y a certaines séparations de familles, actuellement...

M. Jolin-Barrette : ...donner un exemple, là. La réponse courte à votre question, c'est oui. Par contre, parlons du gouvernement du Canada. Est-ce qu'il arrive, dans certaines circonstances, qu'il y a certaines séparations de familles, actuellement? La réponse à cette question-là, c'est oui, notamment dans des situations où un individu est reconnu coupable d'une infraction criminelle. Est-ce que ça arrive, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Ça peut arriver.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

Mme Robitaille : ...c'est prévu et c'est inscrit. Il y a des exceptions dans ces engagements internationaux là, il y a des exceptions dans des cas comme ceux-là, là. Je pense à la convention sur les réfugiés, par exemple, la convention de Genève. Il y a toutes sortes d'exceptions. Et c'est dans les conventions, donc, on ne devrait pas avoir peur.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, vous reprenez la parole?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Et donc, le gouvernement fédéral agit en ce sens-là. Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement du Québec va respecter ses engagements internationaux, mais on ne l'incorpore pas en droit interne dans une loi comme la loi sur l'immigration. D'une façon juridique, ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne. La mise en oeuvre d'un traité, lorsqu'elle est avalisée par l'Assemblée nationale, peut faire l'objet de l'adoption d'une loi. Dans ce cas-ci, on n'indique pas : Dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec avec un flou consacré avec votre amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je ne veux pas m'obstiner ad vitam aeternam, mais je pense que c'est la prérogative du ministre. Il y a... il peut... il n'y a rien qui empêche qu'on puisse avoir un libellé comme ça où on respecte les engagements internationaux auxquels on a souscrit. Ça dépend de la volonté du ministre, c'est... et je ne vois pas où on ne pourrait pas... qu'est-ce qui nous empêcherait de faire une telle chose. Ça dépend vraiment du ministre. C'est son pouvoir, c'est sa prérogative.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée aussi, puis je fais juste rappeler aux partis formant la deuxième et la troisième opposition que vous êtes toujours les bienvenus dans la conversation, hein? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je vais... je constate que le ministre a quand même vu la lumière sur les enjeux par rapport au Parti libéral, puis il voit qu'on a souvent parlé de nation. Puis ça me fait plaisir, parce que je pense qu'au contraire... je ne pense pas qu'il ait mis de l'eau dans son vin, mais peut-être que...

La Présidente (Mme Chassé) : On reste sur l'amendement qui est proposé, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Peut-être... oui, je reste sur l'amendement, mais je constate la bonne humeur du ministre sur ce sujet et je me dis que, Mme la Présidente, peut-être qu'il a goûté à ce jus vert que vous recommandiez si bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah, non, non, non.

Mme Anglade : ...sur votre... sur vos médias sociaux, peut-être que c'est ce jus vert qui a un impact fort positif sur...

La Présidente (Mme Chassé) : Hors sujet. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui soulève un règlement ici? Bon.

Mme Anglade : Non, mais je...

La Présidente (Mme Chassé) : Amendement sur l'article 6, merci.

Mme Anglade : Ce jus semble avoir des effets positifs...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non... sur l'article 6.

Mme Anglade : Ah, bien j'invite... vous me permettez de continuer...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez...

Mme Anglade : ...et inviter le ministre à aller voir de quoi il s'agit, parce que lui...

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai chaud, là, ça suffit.

Mme Anglade : Vous avez chaud? Peut-être... d'avoir chaud. Ça vaut la peine. Mme la Présidente... alors, il y en a qui l'ont vu déjà, je pense, c'est pour ça qu'ils trouvent ça très drôle, mais ça vaut la peine quand même d'aller le visionner.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est gentil.

Mme Anglade : Je veux bien comprendre ce que le ministre mentionne, par contre, lorsqu'il dit : Les engagements internationaux ne sont pas... on n'a pas besoin de parler des engagements internationaux dans nos lois. En général, au Québec, on ne fait pas mention de ces engagements internationaux dans nos lois. Est-ce que c'est ça que je comprends de ce que le ministre a dit? C'est la raison pour laquelle il ne souhaite pas le voir là, parce que traditionnellement, ça ne fait pas partie de nos lois au Québec que de le mentionner, le lien avec les engagements internationaux?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : C'est ce que j'ai compris de ce qu'il a dit.

M. Jolin-Barrette : ...dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec, c'est assez vague et assez large. Souvent, lorsque le Québec va, supposons, signer un engagement international, il va adopter un projet de loi particulier pour ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Oui, en quoi...

M. Jolin-Barrette : ...loi incorporant, tatati, tatata.

Mme Anglade : En quoi est-ce que le fait d'ajouter cet élément-là ne serait pas différent de ce que l'on peut voir... (Interruption) Excusez-moi. Il y avait une preuve vivante ici de ce que je mentionnais tout à l'heure. Mais... ça m'a déconcentrée, Mme la Présidente, vous me déconcentrez.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est l'objectif.

Mme Anglade : C'était l'objectif? C'est réussi.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était vraiment l'objectif. Oui, c'était une ... de ping-pong avec vous, mais reprenez la parole.

• (16 h 20) •

Mme Anglade : Sur la question des engagements internationaux, il n'y a rien qui empêche aujourd'hui le gouvernement du Québec, il n'y a rien qui empêche en fait ici, la commission, de se dire : On va inclure cet élément-là. Ça ne rentrerait pas en contradiction avec ce qui se fait... à ce qui se fait ailleurs dans nos projets de loi. Je veux dire, c'est déjà arrivé qu'on ait des projets de loi qui fassent référence à un engagement international auquel...

Mme Anglade : …le gouvernement du Québec, il n'y a rien qui empêche, en fait, ici, à la commission de se dire : On va inclure cet élément-là. Ça ne rentrerait pas en contradiction à ce qui se fait ailleurs dans nos projets de loi. Puis c'est déjà arrivé qu'on ait des projets de loi qui fassent référence à un engagement international auquel souscrit le Québec. C'est déjà arrivé. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas arriver cette fois-ci, alors qu'on est dans un contexte encore plus important où on a besoin d'envoyer un message extrêmement fort?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre est en train de consulter…

(consultation)   

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons, M. le ministre. Est-ce que vous désirez qu'elle répète son propos? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Au niveau des engagements internationaux, le Québec les respecte. Je comprends ce que la députée de Bourassa-Sauvé et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitent qu'on fasse.

Cela étant dit, sur le plan logistique, je vous le dis, ce n'est pas courant de faire ça et ce que ça invite à faire, c'est… on n'a pas de prévisibilité ni de stabilité juridique en lien avec l'amendement qui est proposé. Et donc, on ne l'adoptera pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre nous dit que ce n'est pas courant de faire ça. Pourtant, lorsqu'on regarde la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 71.11, fait référence aux engagements internationaux.

Le ministre nous dit que ce n'est pas courant de faire ça. Pourtant, la Loi sur la qualité de l'environnement, article 2.2, fait référence à ça.

Le ministre nous dit : Ce n'est pas courant de faire ça. Dans sa propre loi qui est la Loi sur l'immigration, je vous invite à lire l'article 44, on fait référence aux engagements internationaux. Donc, on nous dit que ce n'est pas courant, mais je vous donne trois exemples très concrets où on y fait référence.

Alors, j'invite le ministre à m'expliquer en quoi est-ce que ce n'est pas courant et en quoi est-ce que précisément, notamment dans ce projet de loi là, notamment dans la loi qui existe aujourd'hui, on retrouve ce terme-là, en quoi, est-ce que ce n'est pas courant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai dit à de multiples reprises, Mme la Présidente, je comprends l'objectif, mais le Québec va respecter ses engagements électoraux et en droit interne, et ça aussi c'était l'argument tout à l'heure aussi et je sais que la députée de Bourassa-Sauvé est sensible à cet argument-là aussi, mais on se retrouve dans une situation de «soft law» au niveau des engagements internationaux, de «soft law»…

La Présidente (Mme Chassé) : Situation de?

M. Jolin-Barrette : De «soft law» et...

La Présidente (Mme Chassé) : «Soft law», O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : …et donc, le droit interne prime tout de même sur les conventions internationales. Alors, il y a plusieurs raisons aussi. Les raisons que vous énoncez m'amènent à vous dire que sur la finalité que le Québec respecte ses engagements, oui, mais on ne fait pas ça dans chacun des projets de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je reviens à la question initiale parce que, là, je crois qu'il va prendre connaissance des articles où il est fait mention justement de l'engagement international puis je pense que ce serait une bonne chose que le ministre prenne connaissance de ces articles-là. À l'intérieur même de la Loi sur l'immigration, mais il y a d'autres lois puis ça, ce sont juste les lois… on n'a pas besoin de faire une recherche exhaustive pour trouver ça, là, déjà, ces lois-là, ils font mention de ça.

Alors, dans quelle mesure le ministre nous dit : Ce n'est pas courant. Ça ne se fait pas normalement, on ne va pas aller de l'avant. Pourtant, c'est mentionné à d'autres endroits. Alors, c'est difficile de suivre le ministre dans la logique qu'il amène. D'autant plus que, ça a été mentionné à plusieurs reprises, les gens suivent la commission. On envoie un message qui est déjà assez négatif par rapport aux décisions qui ont été prises de la part du gouvernement par rapport aux 18 000 dossiers.

C'est très clair que ce message-là n'est pas bien reçu. Je pense qu'il y a un effort à faire et une volonté de notre part qui devrait être d'être plus positif et, en plus, on vient inscrire dans l'amendement le volet qui dit : Auquel souscrit le Québec. On y souscrit de toute façon. Ce ne sont pas n'importe lequel engagement, ce sont des engagements auxquels le Québec souscrit déjà.

Par ailleurs, j'aimerais mentionner que lorsque l'on dit : On vient amener cet élément-là, il est peut-être sous-entendu. Mais il y a une raison pour laquelle dans le projet de loi on mentionne à plusieurs reprises le terme «notamment», «notamment» avec des exemples parce que c'est important de mettre une emphase là-dessus. C'est la même logique qui s'applique ici quand on parle dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec.

Alors, si le ministre a une suggestion sur la manière d'inscrire le respect des droits internationaux qui lui est plus acceptable, moi, je suis très ouverte à l'entendre. Mais il me semble important de pouvoir mentionner cet élément-là dans l'article duquel nous discutons.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur… Oui, M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne faisait référence à l'article 44… 

Mme Anglade : …très ouverte à l'entendre, mais il me semble important de pouvoir mentionner cet élément-là dans l'article duquel nous discutons.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur… Oui, M. le ministre, vous désirez intervenir.

M. Jolin-Barrette : Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence à l'article 44. Il s'agit d'un critère d'invitation. Donc là, on parle d'intégration dans l'objectif général. Et c'est fort important de faire la distinction. On parle d'un engagement international précis à l'article 44. Ce que vous nous invitez à faire, c'est en général, dans l'univers, sur l'ensemble des engagements internationaux. Alors, j'ai déjà exprimé pourquoi je ne souhaitais pas que ça soit inscrit. Et j'ai fait mon argumentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de… Non? Pas d'autres interventions? Oui? Je vous écoute. Oui.

Mme Anglade : …c'est que, là, il nous prend un exemple et puis il nous dit : Dans cet exemple-là que vous mentionnez, c'était quelque chose de très circonscrit. Je pense que, justement, on vient de le circonscrire en disant «auquel souscrit le Québec». C'est déjà mentionné à l'intérieur de ça. Donc, c'est un élément qui est très spécifique. Ce sont des engagements qui ont déjà été pris. Le ministre nous a dit : «On ne trouve pas ça normalement. Ce n'est pas courant». C'est même repris dans sa propre Loi sur l'immigration. C'est repris dans d'autres lois qui existent au Québec et sont en application aujourd'hui. Je ne vois vraiment pas en quoi la formulation, tel qu'elle est faite aujourd'hui, vient présenter un problème. Au contraire, je pense que c'est un message extrêmement positif que l'on envoie à la communauté internationale, à la communauté locale. Et je crois que le ministre devrait regarder cet amendement-là d'un très bon oeil.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Non? Parfait. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : C'est vraiment à la discrétion du ministre. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. On peut la juger normale ou pas normale, la version de l'immigration, mais c'est quand même une loi sur l'immigration qui touche l'international. Comme je disais tout à l'heure, c'est la… Et il n'y a pas de crainte. Si le ministre ne compte pas aller à l'encontre d'un engagement international, puis je ne crois pas, évidemment, donc, mettons-le là. C'est une garantie, c'est une façon de rassurer les gens avec tout ce qui s'est passé durant les derniers mois. Et donc c'est vraiment sa discrétion à lui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais juste revenir à une ancienne discussion que nous avons eue ensemble il y a quelques jours, et le ministre vantait… vantait quelque chose qu'il a fait d'exceptionnel.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord. Je vous écoute.

M. Derraji : Et la chose exceptionnelle que le ministre a faite…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

M. Derraji : C'est vraiment intéressant, ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Nous vous écoutons.

M. Derraji : La chose la plus importante que le ministère et le ministre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : Hein? C'est le ministère. C'est sa décision. Un, il a augmenté le budget du ministre… du ministère de l'Immigration d'une manière extrêmement importante. Bravo! Deuxième point, il a multiplié par probablement trois ou cinq le budget de la prospection. Excellent. La seule chose, je fais une autre parenthèse, il a diminué les seuils. Ça, je ne suis pas d'accord. Mais ce n'est pas grave, c'est lui, le ministre. En ajoutant ça, c'est qu'on va l'aider à accomplir sa mission quand il va faire de la prospection. Parce que les agents d'immigration, quand ils vont se promener à travers le monde, qu'est-ce qu'ils vont dire? Écoutez, notre loi… Notre loi, elle vise l'intégration des personnes immigrantes. On va vous faire apprendre le français, les valeurs démocratiques, Mme la Présidente, les valeurs québécoises exprimées par la charte qu'on a. C'est une assurance. C'est pour cela que les gens choisissent le Québec, parce qu'il y a une Charte des droits et libertés de la personne. C'est parce qu'on s'est donné des institutions extrêmement solides.

• (16 h 30) •

Et je rajoute un peu, du moment qu'on est une nation fière de l'être et un état fédéré le plus actif au niveau mondial avec notre politique internationale et avec des délégations un peu partout, et le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec. Moi, je pense qu'à la place du ministre, du moment que je vais augmenter mon budget de prospection, avoir ces arguments, c'est du béton. Quand je vais m'adresser à un public que je veux ramener au Québec et ne pas le laisser partir en Europe ou le laisser partir en Asie, c'est des arguments solides que le Québec dans son ensemble s'est doté d'une charte qui respecte les droits et libertés de la personne, mais aussi, en tant que fière nation québécoise, respecte les engagements internationaux. Sérieusement, à la place des gens qui nous écoutent, avec tout cet argumentaire, et comme l'a dit ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je vois mal comment le ministre refuse de donner les moyens à son ministère d'avoir des arguments…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : …sérieusement, à la place des gens qui nous écoutent, avec tout cet argumentaire. Et, comme l'a dit ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je vois mal comment le ministre refuse de donner les moyens à son ministère d'avoir des arguments logiques, Mme la Présidente, à l'extérieur du Québec. C'est du béton, ce paragraphe. C'est vraiment… Et sachant que… Il sait très bien que c'est très difficile. Vous savez pourquoi il sait très bien… il sait que c'est très difficile? Parce qu'il a augmenté le budget de la prospection. Oui, oui, c'est du vrai, il a augmenté les budgets de la prospection parce qu'il veut vraiment que le ministère joue son rôle. Mais, si le ministère veut jouer son rôle à l'international, c'est quoi, le message que le ministère doit lancer à l'échelle internationale? Qu'on s'est dotés d'une charte des droits et libertés de la personne? C'est solide pour notre nation québécoise, mais aussi on respecte nos engagements, et les engagements internationaux auxquels souscrit le Québec en tant que nation.

Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va revoir sa décision, parce que sérieusement cet amendement lui donne beaucoup plus de pouvoirs et donne, encore une fois, plus de pouvoirs à son ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de… Désirez-vous intervenir, M. le ministre? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée. Vincent? Merci.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, à la fin, là, au bout du compte, là, au bout de tous ces échanges-là, ça va être la prérogative du ministre. Mais je veux bien qu'on s'entende sur une chose. On ajoute ici, dans cet amendement-là, dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec, alors on dit : Cette loi a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques, des valeurs québécoises. Et le ministre refuserait… refuserait, ce n'est pas banal, là, refuserait d'ajouter «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». Le Québec est un État… une nation, c'est une nation, et on viendrait refuser d'ajouter, de préciser dans une loi qui est aussi importante, dans une loi qui envoie un message à l'international, dans une loi qui a un impact considérable sur non seulement le développement économique mais le développement social du Québec, on viendrait consciemment refuser dans le respect des engagements internationaux qu'elle souscrit au Québec? Ce sera la prérogative du ministre de faire ça, mais, en toute honnêteté, je pense qu'il fait fausse route.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Les Plaines, je vous écoute.

Mme Lecours (Les Plaines) : J'aimerais demander le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : …j'ai écouté mes collègues et je pense qu'ils ont plaidé d'une façon admirable l'importance d'ajouter un tel libellé. Et je ne comprends pas le ministre. C'est sa discrétion, c'est son pouvoir, il peut bonifier la loi, et ça rassure tout le monde, et c'est porteur à l'international. Je ne comprends pas, je ne comprends vraiment pas. Vraiment, j'essaie de voir puis je me dis que ça peut juste améliorer les choses, ça peut juste rassurer les gens.

La Présidente (Mme Chassé) : D'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé à l'article 6? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article… est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?

Une voix : Vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la secrétaire, un appel par vote nominal.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Une voix : Est-ce qu'on peut prendre juste une minute «off» pour parler avant de passer au vote? Je ne sais pas si c'est possible?

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il consentement pour prendre une minute «off» pour parler? Il y a consentement pour prendre une minute «off» pour parler.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, je suis heureuse de savoir, puisque nous sommes en ondes, que l'échange qui s'est passé a été apprécié de part et d'autre, fantastique. Nous étions à la mise aux voix de l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Pardon?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme Chassé) : Contre.

La Secrétaire : Excusez. Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

L'amendement est rejeté. Nous revenons à la discussion sur l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 40) •

Mme Robitaille : Bien, oui. J'avais des petites questions. Pour ce qui est... on parlait d'apprentissage tout à l'heure avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on parlait de l'apprentissage, que l'agent... puis je voulais juste comprendre, là, donc c'est l'agent de référence qui, en plus de... puis peut-être que je me trompe, là, mais je veux juste clarifier, donc c'est l'agent de référence, en plus de s'occuper du parcours personnalisé, s'occuperait d'organiser...

Mme Robitaille : ...Saint-Henri—Sainte-Anne. On parlait de l'apprentissage, que l'agent... Puis je voulais juste comprendre, là. Donc, c'est l'agent de référence qui, en plus de... Puis peut-être que je me trompe, là, mais je veux juste clarifier. Donc, c'est... l'agent de référence, en plus de s'occuper du parcours personnalisé, s'occuperait d'organiser l'apprentissage du français, puis des valeurs démocratiques, puis des valeurs québécoises. C'est ça? De... Oui, c'est ça, de...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, monsieur le...

Mme Robitaille : Pour préparer les immigrants, de les guider, de les...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les agents de référence du ministère de l'Immigration, dans le cadre du parcours personnalisé, vont être là pour supporter les personnes immigrantes tout au long de leurs parcours, en termes d'intégration, d'employabilité. Je pense que c'est important qu'on leur offre des ressources supplémentaires, un accompagnement personnalisé. C'est ce qui manquait, il n'y avait pas de suivi. Donc, oui, les agents du ministère de l'Immigration vont être là pour supporter les personnes immigrantes dans leurs parcours.

Mme Robitaille : Oui, mais les guider...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Robitaille : ...vers ces différents apprentissages-là, c'est ça, les guider personnellement vers ces différents apprentissages, vers ces cours, vers ces cours de français, ces cours de valeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif, là, supposons en matière de francisation, c'est de faire en sorte que la personne puisse développer l'apprentissage du français. Donc, si jamais la personne, elle ne suit pas ses cours, elle décroche, elle a des difficultés, elle perd son emploi ou elle n'est pas emploi, s'il y a des difficultés avec... je ne sais pas, à trouver un logement, plusieurs éléments, là, de la vie quotidienne des personnes immigrantes, nous, là, on veut déployer une infrastructure de services qui va faire en sorte, là, que ça soit une clé en main, pour que les personnes immigrantes soient supportées dès l'étranger quand ils choisissent le Québec, et qu'on déploie les services pour assurer leur intégration. Puis c'est le meilleur vecteur d'intégration, je pense, qu'on peut avoir, de dire qu'on va s'occuper des gens, parce que, trop longtemps, vous arriviez à Dorval, puis c'était une petite pochette du ministère de l'Immigration, là, puis arrangez-vous. Je ne pense pas que c'était bien, bien approprié de la part du ministère de l'Immigration.

Mme Robitaille : Mais ma...Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ma question, c'est par rapport à l'article 6, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Robitaille : Donc, l'agent... c'est l'agent de référence qui va coordonner ça avec le nouvel arrivant, les apprentissages, les divers apprentissages, et c'est le gouvernement, le ministère qui va préparer le contenu de ces différents cours, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, dans le cadre de l'article 6, parce que la question, telle que formulée, porte sur l'article 6, ça vise à faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. On est dans l'objectif, on est dans le critère général, on n'est pas dans les moyens, on est : c'est quoi, l'objectif?

Mme Robitaille : Oui, mais vous pouvez quand même... Le ministre ne peut-il pas répondre à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donnez-moi le temps, un peu, de vous introduire. Laissez-moi le temps, un peu, de vous introduire. Oui, allez-y, Mme la députée, merci.

Mme Robitaille : Oui. Oh! pardon. Mais le ministre ne peut-il pas répondre à... Je veux juste savoir, la mécanique, comment elle va fonctionner. J'imagine que c'est l'agent de référence qui va orienter les gens vers les différents apprentissages.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'agent de référence, là, est là en soutien, hein, aux personnes. Il y a des difficultés au niveau des cours de francisation dans les différents... je ne sais pas, dans le cours qu'il suit dans un organisme communautaire, la commission scolaire, tout ça? L'agent est là pour voir quelles sont les problématiques, pour l'accompagnement, pour le suivi. Donc, l'idée avec le parcours personnalisé, c'est d'offrir les services. La personne qui veut participer, bien, elle va avoir du soutien, elle va pouvoir cogner au ministère de l'Immigration, cogner à la porte puis dire : Il y a quelqu'un qui va s'occuper de vous, qui va être là pour voir quels sont les enjeux, quelles sont les problématiques. Je pense que c'est le rôle de l'État d'agir de cette façon.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je suis tout à fait avec le ministre, mais là je comprends que le rôle de l'agent de référence va être crucial. On parle de... On parlait tout à l'heure de 28 000 personnes, on a soulevé de chiffre-là, donc 28 000 personnes. Encore une fois, le ministre n'a vraiment pas d'idée de combien d'agents de référence on va avoir besoin sous la nouvelle loi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans un premier temps, la question n'est pas pertinente en lien avec l'article 6. Deuxièmement, comme je l'ai... j'ai répondu tout à l'heure, dans le cadre du déploiement du parcours personnalisé, vous allez avoir l'ensemble de ces informations-là, mais ce n'est pas dans le cadre de l'article 6. Et l'autre élément, on n'est pas aux crédits budgétaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, merci. Alors, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Pouvez-vous répéter la dernière phrase, M. le ministre, s'il vous plaît? Nous ne sommes pas aux crédits budgétaires, disait-il.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., très bien. M. le député de Nelligan, vous désirez intervenir?

M. Derraji : Oui. Bien...

M. Jolin-Barrette : ...crédits budgétaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, merci. Alors, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Pouvez-vous répéter la dernière phrase, M. le ministre, s'il vous plaît? Nous ne sommes pas aux crédits budgétaires, disait-il. O.K. Très bien. M. le député de Nelligan, vous désirez intervenir.

M. Derraji : Oui. Bien, je vais revenir juste parce que c'est le ministre qui parle du parcours personnalisé et je sais qu'on n'est pas dans un exercice de crédits budgétaires, et on est dans l'article 6, mais, depuis ce matin, le ministre parle du parcours personnalisé.

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, oui, je sais, mais vous répondez à nos questions par rapport au parcours personnalisé, parce que c'est très important, c'est très important de parler de l'intégration, mais avez... Oui, c'est moi qui a parlé, c'est moi qui a parlé de parcours personnalisé. O.K. Bon, c'est moi, Mme la Présidente, qui a parlé du parcours personnalisé. Vous savez pourquoi? Parce que j'y tiens, à ça. Pour moi, c'est très important, le parcours personnalisé, parce que le slogan du parti au pouvoir depuis le début, c'est : En prendre moins pour en prendre soin.

Moi, ce que je vise aujourd'hui avec mes questions, comment le ministre et son ministère vont en prendre soin, c'est ça. Et donc, quand on me parle de l'intégration, je suis interpellé parce que ça m'intéresse, l'intégration, Mme la Présidente. Et, depuis ce matin, on parle de l'intégration des immigrants, on parle de l'apprentissage du français, on parle des obstacles et... avec tous les amendements ajoutés, on parle des valeurs démocratiques et, depuis tout à l'heure, ma collègue a évoqué un point très important. Le point de ma collègue députée de Bourassa-Sauvé, il parle de ce continuum de services. Le ministre répond : La personne vient à l'aéroport de Montréal et il reçoit une pochette, et après on le perd.

La Présidente (Mme Chassé) : Et après on le perd. D'accord.

M. Derraji : On le perd. C'est ce qu'il vient de dire, M. le ministre. Donc, moi, ce que je veux savoir, et ce que nous aimerions savoir, c'est que c'est tellement important, l'article 6, que le continuum de services, que ce parcours personnalisé, il doit nous rassurer par rapport à ça parce que si... On revient toujours au titre de la loi, qui est la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Quand je lis ce titre, je dois le voir, Mme la Présidente, tout au long des articles étudiés. C'est ça, le but. C'est pour cela, nous sommes là en commission. Parce que c'est une loi importante pour les régions. Cette loi vise à faire l'arrimage entre le marché du travail et les immigrants qu'on reçoit.

Donc, je comprends, je comprends que M. le ministre dit qu'on n'est pas dans un exercice de crédits budgétaires. Je sais c'est quoi, les crédits budgétaires, et nous avons eu tellement de réponses et nous sommes toujours en attente de certains suivis, donc, qu'on va suivre pour les prochains jours. Mais aujourd'hui je le rappelle, je rappelle au ministre que, ce qu'il vise avec ce projet de loi n° 9, c'est justement la prospérité socioéconomique et l'adéquation entre les besoins du marché du travail et l'intégration. Donc, les questions que ma collègue soulève depuis ce matin et moi aussi, c'est qu'on aimerait les voir tout au long de cet exercice. Si nous sommes en train de poser des questions ou proposer des amendements, c'est qu'on veut bonifier le projet de loi et le rendre encore beaucoup plus solide. Et donc, quand on parle du parcours personnalisé, pour moi, c'est ça, ma préoccupation numéro un. Parce que, si ce projet de loi est déposé sur la table aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est parce qu'il voulait répondre à une problématique, et, la problématique que nous avons, c'est cet arrimage entre les besoins du marché du travail et la régionalisation.

• (16 h 50) •

Donc, quand on parle qu'il va y avoir des agents au ministère, je pense que c'est tout à fait logique de se demander combien. Ce matin, la réponse que j'ai eue, c'est qu'on traite des fichiers Excel. C'est plutôt hier.

Des voix : ...

M. Derraji : C'est hier, c'est hier. On reçoit des fichiers Excel, quand j'ai posé la question sur le nombre, 28 000, et on traite et on compile l'information. Bien, ça ne m'a pas rassuré, Mme la Présidente, parce que je sais qu'on va perdre beaucoup de temps. Le temps, il est très important dans le processus d'intégration. Je peux vous en parler en long et large parce que je l'ai vécu moi-même. Mais, pour le besoin de l'exercice, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé a posé une question très pertinente par rapport aux agents.

Si le ministre veut aujourd'hui répondre d'une manière très claire à la Vérificatrice générale, est-ce qu'il se donne vraiment les moyens pour répondre à la Vérificatrice générale? C'est ça, la question qu'on se pose, parce que, oui, pour l'apprentissage du français, c'est très important, et je sais que lui...

M. Derraji : …députée de Bourassa-Sauvé a posé une question très pertinente par rapport aux agents. Si le ministre veut aujourd'hui répondre d'une manière très claire à la Vérificatrice générale, est-ce qu'il se donne vraiment les moyens pour répondre à la Vérificatrice générale? C'est ça, la question qu'on se pose. Parce que, oui, pour l'apprentissage du français, c'est très important, et je sais que lui aussi c'est très important pour lui, c'est pour cela… il insiste sur l'apprentissage du français, mais, quand on rajoute les autres points… Il vient de dire qu'il veut avoir une infrastructure clés en main. C'est ce qu'il souhaite avec ce projet de loi. Mais est-ce qu'il peut nous expliquer cette infrastructure clés en main? Qu'en est-il des organismes communautaires, Mme la Présidente? On n'a pas parlé de ça. Et j'espère que mon collègue aussi, le député de Laurier-Dorion, qui connaît très bien les organismes communautaires, va être d'accord avec moi et va intervenir. Le rôle des organismes communautaires par rapport à l'apprentissage du français, c'est primordial, c'est très important. C'est quoi, la vision du ministre et du ministère par rapport à ce lien avec les organismes communautaires qui s'occupent de la francisation des immigrants?

Parlons des valeurs démocratiques. On a parlé du cours en ligne, de… Le nombre d'heures, c'est combien? 24 heures.

Mme Robitaille : 24 heures … qui touche… 12 seulement sur les valeurs.

M. Derraji : C'est combien d'heures? Oui. «Et les valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés»… Donc, c'est des questionnements, Mme la Présidente, que nous jugeons… dans le cadre du parcours personnalisé que le ministre espère mettre en place, c'est très important. Et moi, sérieusement, j'espère que le ministre va nous rassurer, tout au long de l'étude de ce projet de loi, que son but majeur, depuis le début de ce dépôt de projet de loi, c'est en prendre soin, qu'on le voie. Oui, j'ai ma question. Mais j'espère que le ministre va me répondre et qu'il ne va pas me dire que c'est… on n'est pas en crédits.

Son infrastructure clés en main, ça… inclut-elle les organismes communautaires ou pas par rapport à l'apprentissage du français? Et comment vraiment on va assurer ce parcours personnalisé? C'est très important, les trois éléments. Comment le ministre compte-t-il faire ce parcours personnalisé, et combien d'agents seront ciblés par ce parcours personnalisé? Seront plus… appelés, appelés pour travailler dans ce parcours personnalisé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Une chance qu'on n'est pas à la période des questions parce que vous auriez dépassé votre temps de la minute pour poser la question.

J'ai entendu beaucoup de choses dans ce que le député de Nelligan vous a communiqué, Mme la Présidente, notamment le fait qu'il était satisfait à plusieurs égards du projet de loi. Moi, je trouve ça très positif. Moi, je pense que d'ici la fin de la commission parlementaire, je vais avoir convaincu le député de Nelligan d'appuyer le projet de loi. C'est mon objectif de la semaine. Oh! et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aussi voudrait l'appuyer.

Mme Anglade : …conditions.

Mme Robitaille : Trois conditions. Moi aussi, trois conditions.

Des voix : Trois.

Mme Robitaille : On est trois, trois conditions.

Une voix : Trois, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Une chance que vous n'êtes pas quatre, il y aurait quatre conditions.

M. Derraji : Non, non, il y a trois conditions. Je les avais ce matin.

Mme Anglade : Juste trois.

Mme Robitaille : Le député de Laurier-Dorion… condition, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, tout ça pour vous dire, là, que, sur les conditions, là…

Mme Robitaille : Nos conditions.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, les conditions énoncées par le Parti libéral…

Mme Robitaille : Les trois conditions Anglade.

M. Jolin-Barrette : …pour appuyer le projet de loi, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je l'arrête, là, O.K.? La parole est au ministre. Merci.

M. Jolin-Barrette : D'entrée de jeu, là, si vous avez des amendements, vous pouvez les déposer. Par contre, il faut être très clair aussi à l'effet que le projet de loi vise à moderniser le système d'immigration. Et nécessairement, si on acceptait les trois conditions du Parti libéral, ça ferait en sorte de conserver un statu quo, chose que je pense que vous ne souhaitez pas. Et d'ailleurs je suis même persuadé que, du côté du Parti libéral, on va cheminer sur leurs trois conditions, et ultimement ils vont appuyer avec enthousiasme le projet de loi n° 9. C'est ce que je souhaite. Et on passe toute la semaine ensemble cette semaine, Mme la Présidente, et… Ah! la semaine prochaine aussi. Ah! c'est…

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! d'ailleurs, ça, c'est intéressant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai oublié de le dire ce matin.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : J'ai entendu, Mme la Présidente, en lien avec le projet de loi n° 9, dire que… la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dire : Écoutez, j'apprends seulement le vendredi que je siège le lundi.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur l'article 6?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, je vous suis attentivement, c'est en train de me réveiller, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je suis désolée.

M. Jolin-Barrette : …ce n'est vraiment pas gentil pour le député de Nelligan. Ce n'est vraiment pas gentil.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va. O.K. Mais regardez, je suis rendue pleine d'énergie. Ça a marché.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que c'est lui qui parlait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis pleine d'énergie, là.

M. Jolin-Barrette : C'est lui qui parlait, là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est revenu.

M. Jolin-Barrette : ...c'est très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute et je vous suis attentivement, c'est en train de me réveiller, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, Mme la Présidente, ce n'est vraiment pas gentil pour le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je suis désolée. Ça va.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Ce n'est vraiment pas gentil.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais, regardez, je suis rendue pleine d'énergie.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que c'est lui qui parlait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis pleine d'énergie, là.

M. Jolin-Barrette : C'est lui qui parlait, là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est revenu. Bon. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il faut juste que le député Nelligan ne le prenne pas personnel. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Moi, j'apprends le vendredi qu'on siège le lundi. Alors là, il y a des problématiques de communication interne au sein du Parti libéral, parce que, Mme la Présidente, je peux vous dire que, dès le mercredi, dès le mercredi, le leader de l'opposition officielle est au courant. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci pour l'information et l'aparté.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui est vraiment important, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...c'est qu'on puisse communiquer. Là, je constate qu'il y a des problématiques de communication interne au sein du Parti libéral.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je clos l'aparté bientôt, et on retourne à l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui. Je vais réserver mes commentaires, Mme la Présidente, pour la suite, mais je sens, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, d'ici quelques mois, d'ici quelque mois va mettre de l'ordre dans le Parti libéral, en temps opportun.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Vraiment. Et là l'aparté est vraiment clos.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : L'aparté est close? L'aparté est clos.

Mme Anglade : Un aparté? Une aparté?

La Présidente (Mme Chassé) : Et nous revenons, pour une dernière tentative, à l'article 6. Où en étions-nous?

M. Jolin-Barrette : Et donc, sur le parcours, bon...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci.

M. Jolin-Barrette : On revient sur la question du parcours.

La Présidente (Mme Chassé) : Le parcours personnalisé.

M. Jolin-Barrette : Le député de Nelligan nous dit : Écoutez, on veut savoir les détails du parcours, je lui dis : Dans le cadre de l'article 6, ce qu'on fait, c'est favoriser l'intégration. Aucunement on ne fait référence au parcours dans le cadre de l'article 6. Pour ce qui est des ressources, du nombre de personnes, tout ça, je lui dis : Soyez patient, les informations vous seront dévoilées en temps et lieu. Présentement, on étudie un projet de loi qui fait en sorte de donner des assises législatives pour pouvoir donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration pour réaliser sa mission. Dans le cadre de sa mission et de son objet, on voit que le ministère de l'Immigration administre la loi. Et ce qu'on rajoute, c'est que le ministère de l'Immigration doit favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Alors, c'est l'objet, ce n'est pas le comment.

Je vous donne l'illustration suivante. Supposons qu'on ne traiterait pas de parcours personnalisé, que ce n'était pas sur le radar, bien, tout de même, on aurait pu mettre cet objet-là de dire que le ministère... la loi sur l'immigration fait en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. On devrait être tous d'accord avec cet objectif-là. Au-delà du parcours, pas de parcours, la finalité, l'objet de la Loi sur le ministère de l'Immigration doit contenir cela, et je ne pense pas que le Parti libéral est contre le fait qu'on inscrive que la job du ministère de l'Immigration, c'est s'assurer de favoriser l'intégration des personnes immigrantes.

D'autant plus, d'autant plus que le député de Nelligan m'a félicité pour l'obtention d'une augmentation de 42 % des sommes du ministère de l'Immigration. D'ailleurs, je me demande, Mme la Présidente, comment ça se fait que le ministère de l'Immigration, sous le régime libéral pré-élection de la députée de Bourassa-Sauvé et pré-élection du député de Nelligan, n'était pas à cette hauteur-là, Mme la Présidente. Je suis convaincu que s'ils avaient été présents, les deux, le ministère de l'Immigration aurait été mieux doté, parce qu'ils prennent ça au sérieux. Alors, durant 15 ans, le ministère de l'Immigration a souffert. Maintenant, on lui redonne ses lettres de noblesse avec toutes les ressources appropriées. Le député de Nelligan est d'accord avec ça, mais il faut qu'il me fasse confiance aussi, le député de Nelligan, pour, dans un premier temps, développer, adopter la loi, et, par la suite, pouvoir faire en sorte de déployer les ressources pour les personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça clôt? Merci.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'aurais plein de choses à dire aussi, mais vous ne voulez pas que j'en parle.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien oui, vous êtes... Non, mais je suis... non, je suis rendue pleine d'énergie. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Moi aussi, Mme la Présidente, j'ai plein d'énergie.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On est toujours, hein, sur l'article 6, c'est fantastique, parce que ça, ça me garde, là... quand on est sur l'article 6, là, je reste très, très concentrée avec vous, hein?

• (17 heures) •

M. Derraji : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, je reviens à l'origine. Ce projet de loi déposé par M. le ministre, le projet de loi n° 9, depuis le début, ce qu'on disait publiquement, ce que le ministre dit publiquement sur toutes les tribunes... Il veut en prendre moins pour en prendre soin. Si aujourd'hui le ministre n'est pas en mesure de me dire comment et quand en prendre soin, ce n'est pas grave, il peut le dire, je n'ai pas les éléments nécessaires pour dire que je vais en prendre soin. Moi, je le suis depuis le début de ce projet de loi pour trouver les éléments nécessaires pour me démontrer qu'il veut en prendre soin...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Derraji : ...pas grave, il peut le dire, écoute, je n'ai pas les éléments nécessaires pour dire que je vais en prendre soin. Moi, je le suis depuis le début de ce projet de loi pour trouver les éléments nécessaires pour me démontrer qu'il veut en prendre soin. Je l'ai salué par rapport au budget, aucun problème, oui, c'est une réussite d'avoir mené une bataille au sein du Conseil des ministres, il est allé chercher un gros montant, une augmentation intéressante par rapport au ministère de l'Immigration, mais aujourd'hui, ce que le ministre vient nous dire, c'est qu'il veut une signature sur un chèque en blanc, que : Écoutez, faites-moi confiance, le parcours personnalisé, il est bon, Arrima s'en vient, tout est parfait, tout va être bon et on va en prendre soin. Mais moi, ce n'est pas ça mon rôle, Mme la Présidente, mon rôle en tant que membre de l'opposition officielle, c'est poser les bonnes questions, parce que je veux que le ministre, avec la parole qu'il a donnée aux Québécois d'en prendre soin en réduisant les seuils d'immigration, qu'il va réellement, ainsi que son ministère, en prendre soin. Et c'est pour cela que depuis tout à l'heure on pose la même question, mais le ministre, la seule réponse qu'il m'a donnée, parce que je sais qu'il parle de beaucoup de choses qui concernent le Parti libéral, mais la seule réponse qu'il m'a donnée : Faites-moi confiance, faites-moi confiance, faites-moi confiance. Oui, je suis prêt à vous faire confiance, M. le ministre, je n'ai aucun problème à vous faire confiance, mais donnez-moi les éléments pour que je puisse vous faire confiance parce qu'il n'y a pas de parcours personnalisé. Ou bien, dites-le aux Québécois : Écoutez, il n'y a pas encore de parcours personnalisé, on n'est pas prêt. On va voter la loi, hein, on va voter la loi, nous sommes en train d'étudier article par article, la loi va passer selon l'humeur du ministre, soit en bâillon, soit elle va être retardée, et après, on va mettre en place les procédures. J'ai émis deux hypothèses... je ne fais pas un procès d'intention, donc c'est vraiment vous, hein.

Donc, moi, ce que je veux savoir, Mme la Présidente, c'est comment le ministre compte, pas rassurer l'opposition officielle, rassurer la population, rassurer les gens qui nous regardent, qui sont en train d'appliquer dans Arrima, que quand ils vont arriver sur le territoire québécois, le parcours personnalisé... Les gens, ils ne vont pas aller dans le détail des articles, nous on est en train de faire les détails, parce que justement, on veut que ce projet de loi marche, on veut que ce projet de loi fonctionne. Donc, c'est pour cela que j'aimerais bien que le ministre... pas me rassurer, nous rassurer tous, mais rassurer aussi les Québécois qui nous regardent, que la révolution qu'il est en train de mener au ministère de l'Immigration vit à la mise en place de ce parcours personnalisé, que vraiment son ministère, il est prêt, et que son ministère ne souffrira pas de manque d'emplois, d'employés, plutôt, vu la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, est-ce qu'on va avoir vraiment les ressources nécessaires pour accompagner ces personnes? C'est de ça que je parle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Y a-t-il d'autres...

M. Derraji : Donc, je lui donne une autre chance, Mme la Présidente, de nous rassurer en tant qu'opposition officielle, de rassurer la population qui nous regarde, que vraiment, à part l'étude d'article par article que nous sommes en train de faire, que ce que nous avons... que l'intégration des personnes, c'est l'essence même, et il l'a dit à plusieurs reprises, que l'article 6 vise à favoriser l'intégration des personnes immigrantes, et cette intégration passe par le parcours personnalisé. Ma question est très simple, c'est par rapport à ce parcours personnalisé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé s'était signifiée. Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Bien, justement, on parle d'en prendre soin, on parle de parcours personnalisé. Moi, je me mets à la place de quelqu'un qui veut venir ici, qui se prépare à immigrer chez nous. C'est sûr que... bon, il sait qu'il va apprendre le français, il sait qu'il va avoir des cours de français, là, maintenant, il a appris qu'il allait avoir des cours de valeurs démocratiques et de valeurs québécoises telles qu'exprimées par la Charte des droits et libertés. Mais maintenant, ce qui est aussi très fondamental pour quelqu'un qui débarque chez nous, c'est de pouvoir s'organiser, de pouvoir cogner à la bonne porte, de connaître nos codes culturels, tout ça, alors ma question au ministre, c'est : Est-ce qu'on prévoit quelque chose, justement, on ne voit rien de spécifique, là, dans le libellé de l'article, mais quelque chose qui pourrait aider l'immigrant à se débrouiller en sol québécois? Je ne sais pas, moi, des cours, à savoir comment faire un CV...

Mme Robitaille : ...rien de spécifique, là, dans le libellé de l'article, mais quelque chose qui pourrait aider l'immigrant à se débrouiller en sol québécois. Je ne sais pas, moi, des cours à savoir comment faire un CV, comment interagir, comment donner une entrevue, comment chercher de l'aide. Est-ce que l'agent de référence va l'aider? Parce que dans l'article, on ne voit rien là-dessus. Et pourtant, on parle de favoriser l'intégration, donc, il me semble que c'est fondamental qu'on ait, au-delà des valeurs démocratiques et l'apprentissage du français, mais qu'on l'aide aussi à s'organiser. Est-ce que le ministre a pensé à ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on pense à...

Mme Robitaille : Pour mieux connaître la société québécoise.

M. Jolin-Barrette : On pense à plein de choses, plein de choses. Je le sais, là, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pense que je me traîne les pieds, là, depuis le mois d'octobre, là. Elle a dit ça au salon bleu. Mais ce n'est pas le cas, je la rassure, et je rassure le député de Nelligan. Par contre, Mme la Présidente, dans les propos du député de Nelligan, il y a quelque chose qui m'a inquiété. Il a dit : Ça dépend de l'humeur du ministre, à savoir si le projet de loi va être adopté, sinon, il va être retardé, l'adoption. Le député de Nelligan a dit ça. Moi, j'aimerais ça savoir pourquoi serait-il retardé, l'adoption du projet de loi?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est une question?

M. Jolin-Barrette : C'est une question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais être juste vraiment très clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : En aucun cas... ce n'est pas ça que je voulais dire. Ce que j'ai dit, c'est que ça dépend de ses réponses, ce que le ministre répond, parce qu'on essaie de questionner, et vu le temps qui reste pour la fin des travaux, il a deux choix... Quand je dis retardé, ça veut dire qu'on va le réétudier un peu plus tard. Je n'ai pas dit que nous, on va le retarder. C'est... je ne pense pas que c'est ça que j'ai laissé...

Une voix : Nous, on ne retarde rien.

M. Derraji : Non. Nous, là, depuis...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au député de Nelligan en ce moment.

M. Derraji : Oui, oui, absolument. Et vraiment, je tiens à le préciser. Merci de me reposer la question pour que je puisse être beaucoup plus clair. Où nous sommes aujourd'hui, là, le 28... c'est pour cela...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. 5 h 07.

M. Derraji : Hein, le 28, donc, dans l'étude article par article, et vu le temps qui reste jusqu'à la fin de la session, le ministre, il est plus au courant que moi, il est plus expérimenté que moi dans ce sens, il sait très bien la suite, il sait très bien la date de la fin des travaux et il sait très bien les options qu'il a. Donc, c'est lui qui va choisir l'option qui l'arrange. Donc, moi, en aucun cas que je disais que nous, on va le retarder. C'est lui, le ministre, c'est lui qui va choisir l'option qui l'arrange, soit le passer, soit le... je ne veux plus utiliser retarder... soit le reporter. C'est plus souple, reporter? Mais je ne dis pas retarder ou... ce n'est pas ça, mon but. Notre but, en tant qu'opposition, c'est étudier article par article, le bonifier. C'est pour cela aujourd'hui avec la sortie de mes collègues...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis contente qu'on reclarifie nos intentions de vouloir améliorer le projet de loi...

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis vraiment contente et je suis rassurée de savoir que l'intérêt de tous est d'améliorer le projet de loi. Et nous sommes à l'article 6.

M. Derraji : Absolument. Donc, j'espère que le ministre a bien compris ma réponse et que c'est lui qui a la décision et le choix par rapport à la suite de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous revenons à l'article 6. M. le ministre, est-ce que vous désirez poursuivre sur cet article?

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez, Mme la Présidente, c'est curieux, parce qu'en fonction des différentes perceptions, on pourrait penser que le Parti libéral retarde l'adoption du projet de loi n° 9. Mais le député de Nelligan nous dit : Non, non, non, ce n'est pas le Parti libéral qui retarde l'adoption. Bien, vous savez quoi? Je vais prendre sa parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez ce qui m'inquiète encore davantage?

La Présidente (Mme Chassé) : Non.

M. Jolin-Barrette : C'est qu'il dit, le député de Nelligan, il dit : Ah, bien le projet de loi va être reporté. L'étude va être reportée. Moi, je me dis : Bien pourquoi l'étude du projet de loi n° 9 serait reportée? Ça amène la sous-question combien d'heures faut-il pour adopter le projet de loi aux yeux du Parti libéral du Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Sérieusement, là, je pense que c'est étirer... c'est le ministre qui étire la discussion sur l'article 6. Je demande le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : J'allais faire une blague, je vais la garder pour moi.

Mme Anglade : Allez, on passe à autre chose, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Seigneur.

Mme Anglade : C'est lui qui étire les affaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6... Merci.

• (17 h 10) •

Mme Anglade : J'ai demandé le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que l'article amendé est...

La Présidente (Mme Chassé) : …allez-y.

Mme Anglade : Allez, on passe à autre chose, là. C'est lui qui étire les affaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Seigneur… Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 6, merci…

Mme Anglade : J'ai demandé le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : …nous allons procéder à la mise aux voix. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que l'article amendé est… Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : Il est adopté sur division. Nous passons à notre chiffre chanceux, l'article 7. M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire à l'article 7 de 21?

M. Jolin-Barrette : Oui :

L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion…

Une voix :

M. Jolin-Barrette : …dans le paragraphe 1° et après «travailleurs», de «étrangers».

Alors, cet article apporte une correction technique. L'article 6 fait référence aux travailleurs temporaires, alors qu'on devrait y lire «travailleurs étrangers temporaires».

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions sur l'article 7 du projet de loi n° 9, qui est assez technique, effectivement? S'il n'y a pas d'interventions sur l'article 7, nous allons procéder à la mise aux voix. On devrait nommer les articles, tous des numéros… on devrait tous les numéroter 7. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

M. Jolin-Barrette : Sur division?

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 7 est adopté sur division. Nous passons à l'article 8. M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire à l'article 8?

M. Jolin-Barrette : L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger.

Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation positive.»

Et donc, les explications en lien avec l'article. Cet article remplace l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec. Le premier alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement peut imposer des conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent embaucher un ressortissant étranger. Le deuxième alinéa reprend l'habilitation prévue par l'article 15 actuelle. Cette habilitation permet au gouvernement de déterminer par règlement les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation positive.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous écoute.

Mme Robitaille : Oui, j'aimerais que le ministre m'explique la différence avec l'ancien article. Dans les faits, là, pratico-pratiques, qu'est-ce qui va changer pour l'employeur? À quoi il doit s'attendre et qu'est-ce qui va changer pour l'employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Robitaille : Qu'il me donne aussi des exemples très pratiques, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais répondre à la question de la collègue, mais, suite aux consultations que nous avons eues au mois de mars, je crois, février-mars, j'ai un amendement à proposer en lien avec l'article 8.

Donc, l'amendement se lit ainsi :

L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant — donc, on va venir remplacer l'article 15, qui est introduit par le projet de loi n° 9, par le suivant:

«15. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec. Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»

Alors, l'objectif de l'amendement a pour objectif de clarifier la modification à l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposée par le projet de loi, sans en modifier la portée. Le nouvel article précise que le ressortissant étranger dont il est question est celui qui a l'intention de séjourner au Québec et que les conditions applicables à l'employeur peuvent être des conditions à respecter après l'embauche du ressortissant étranger.

Les modifications au deuxième alinéa mettent en évidence la procédure que doit suivre un employeur qui désire embaucher un ressortissant étranger visé au premier alinéa.

Donc, je vais le déposer puis on peut suspendre pour la distribution.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 15) 

M. Jolin-Barrette : ...suspendre pour la distribution.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, désirez-vous nous introduire au nouvel article 8 du projet de loi n° 9? Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, un des objectifs, là, quand on parle du projet de loi n° 9, en lien avec la prospérité socioéconomique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail, un des objectifs, c'est de faire en sorte que tous les acteurs de la société québécoise participent, à la fois les municipalités, à la fois les acteurs locaux, les collectivités, à la fois le gouvernement du Québec, mais à la fois également les employeurs aussi. L'idée, c'est de développer un partenariat avec les employeurs du Québec, des services pour les personnes immigrantes. Et l'idée n'est aucunement de mettre un fardeau supplémentaire sur les employeurs, mais d'impliquer l'ensemble des intervenants. Donc, c'est un pouvoir habilitant qui permettrait de viser... de s'assurer l'adhésion des employeurs à l'intégration des personnes immigrantes, notamment au niveau, supposons, de la francisation.

Vous savez, il y a énormément d'employeurs dans les différentes régions du Québec qui nous disent qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, que les régions québécoises souhaitent que les immigrants s'établissent dans leur région pour assurer la vitalité des différents villes et villages pour assurer l'occupation dynamique du territoire, je pense que c'était le terme de la députée de Gaspé. Alors, voyez-vous, ce qu'on souhaite faire avec l'article 8 et l'amendement qu'on a déposé de façon à avoir plus de clarté pour le lecteur, c'est de faire en sorte de donner un cadre pour permettre aux employeurs de participer, en lien avec l'objectif du projet de loi, soit d'offrir des services aux personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, là, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement, effectivement. Vous avez absolument raison.

Mme Anglade : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement proposé à l'article 8.

Mme Anglade : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Et l'amendement, il remplace en intégralité l'article 8.

Mme Anglade : D'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est clair?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Très bien. Excellent.

• (17 h 20) •

Mme Anglade : Oui, j'ai des questions. Alors, quand je lis le libellé : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite...

La Présidente (Mme Chassé) : ...vous avez absolument raison...

Mme Anglade : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : ...sur l'amendement proposé à l'article 8.

Mme Anglade : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Et l'amendement vient remplacer en intégralité l'article 8.

Mme Anglade : D'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est clair?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Très bien. Excellent.

Mme Anglade : Oui, j'ai des questions. Alors, quand je lis le libellé : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant...» «...«...et qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.» Donc, ma première question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on vient préciser «qui désire séjourner à titre temporaire»? Pourquoi est-ce que c'est important de préciser «à titre temporaire» dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce que dans le fond, dans cet article-là, à l'article 8, c'est l'article qui vise les travailleurs temporaires, en lien avec les employeurs qui embauchent des travailleurs temporaires, tandis qu'à l'article 10 du projet de loi, vous allez avoir un article qui est similaire à celui qu'on étudie présentement, mais pour les résidents permanents.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans...

Mme Anglade : Donc, dans l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans l'article 8, actuellement, on vise les employeurs... pour les employeurs qui embaucheraient des travailleurs temporaires avec un statut temporaire...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la...

M. Jolin-Barrette : ...tandis qu'à 10, vous allez avoir l'article relativement aux résidents permanents, donc les immigrants à statut permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Excellent. Là, c'est...

M. Jolin-Barrette : J'ai fini.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, excellent. Mme la députée.

Mme Anglade : Alors, quand je poursuis la lecture : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger.» Qui désire séjourner à titre temporaire au Québec aussi, alors? Parce que, là, ce n'est pas précisé. Dans le premier article, c'est précisé, mais dans le second, ce n'est pas précisé.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le second alinéa, là : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.» Là, on est dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, dans le fond, dans le PTET. Donc, lorsqu'un employeur, actuellement, là... Et vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Québec, avec la Commission des partenaires du marché du travail, a demandé un assouplissement au gouvernement fédéral en lien avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires pour qu'il n'y ait plus d'étude d'impact du gouvernement fédéral, que ça soit uniquement la juridiction provinciale qui s'applique. Mais, dans ce cas-là, actuellement, il y a une étude qui est faite par le Québec, et donc elle s'applique pour les travailleurs à statut temporaire dans le cadre de ce programme-là. Pour les résidents permanents, il n'y a pas de telle étude pour l'offre d'emploi qui est validée.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En fait, j'entends ce que le ministre dit puis le commentaire qu'il fait par rapport aux ressortissants qui viennent s'établir ici de manière temporaire, la précision qu'il amène. Ce que je souligne, c'est que ce n'est pas clair dans l'énoncé, de la manière dont il est stipulé présentement, parce qu'on fait bien référence aux ressortissants étrangers qui désirent séjourner à titre temporaire au Québec dans le premier paragraphe, mais on ne revient pas sur ça au deuxième paragraphe, ce qui peut laisser penser que ce n'est pas le cas. Moi, ce que j'aurais préféré à ce moment-là, si c'est l'intention du ministre, c'est qu'il vienne repréciser dans le deuxième paragraphe que... «d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger désirant séjourner à titre temporaire au Québec ainsi que les conditions...» Donc, on reprend exactement le même libellé que le premier paragraphe pour éviter toute confusion, parce que déjà, lorsqu'on lisait initialement le paragraphe, il y avait... Donc, est-ce qu'on peut s'assurer de faire au moins la connexion? Parce que ça viendrait clarifier minimalement les choses de savoir de quoi on discute. Après, on pourra discuter du contenu, là, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, l'article se lit en intégralité, là, ensemble, l'alinéa deux va avec l'alinéa un, c'est la continuité de l'article. Mais, si ça fait plaisir à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qu'on vienne indiquer «travailleurs étrangers temporaires» ou «à titre temporaire», on peut travailler un libellé qui nous permettra de l'insérer à l'alinéa deux. Ce que je lui dis, c'est que juridiquement ce n'est pas nécessaire, parce que l'alinéa deux va avec un, O.K., dans le cadre de cet article-là, par opposition à «travailleurs permanents», là, en fait «immigration permanente», qui va se retrouver à l'article 10. Et, lorsqu'on lit la loi, sur les différents articles, bien, vous la lisez dans l'intégralité. Ça fait que 8, c'est les travailleurs temporaires, tandis que 10, c'est l'immigration permanente. Mais, si ça peut satisfaire la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, je suis prêt à ajouter ça à l'alinéa deux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Puis ce n'est pas... Oui, sur la proposition du ministre. Ce n'est pas seulement pour satisfaire mon besoin, là, c'est pour vraiment...

M. Jolin-Barrette : ...la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, je suis prêt à ajouter ça à l'alinéa deux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, sur la proposition du ministre. Ce n'est pas seulement pour satisfaire mon besoin, là, c'est pour vraiment qu'on ait une loi qui soit vraiment claire et qu'il n'y ait pas de matière à interprétation d'autant plus qu'avec la confirmation... avec l'amendement qui est proposé ici, on avait clairement un besoin de préciser qu'il s'agissait de travailleurs temporaires. Moi, je préférerais de loin que ce soit extrêmement clair, dans les deux paragraphes, de quoi il s'agit, comme ça il n'y aura pas d'ambiguïté, et après ça on discutera du contenu par ailleurs, mais là, sur la forme, minimalement de trouver des équivalences. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, juste pour clarifier, là c'est un amendement proposé à un amendement? C'est un sous-amendement proposé à l'amendement?

Mme Anglade : Oui, c'est un sous-amendement, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça.

Mme Anglade : Un sous-amendement, c'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on suspend temporairement pour clarifier? Nous suspendons les travaux maintenant. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Le temps que le sous-amendement s'écrive, j'invite les membres de la commission qui désirent apporter des interventions à l'article 8, à l'amendement de l'article 8 d'intervenir. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Ah! le député de Laurier-Dorion. Je préfère le laisser parler.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : J'aime ça. Mon Dou! continuez à lire dans mes pensées.

M. Fontecilla : Donc, on est sous l'amendement ou hors amendement? Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : En ce moment, on discute donc de l'article 8, l'amendement de l'article 8 que le ministre nous a soumis pendant que... Actuellement, on discute d'un sous-amendement. Là, on discute de la feuille qui vient de nous être transmise il y a un cinq, 10 minutes, là. Donc, j'invite des interventions là-dessus, là. Oui.

M. Fontecilla : Juste pour la compréhension, l'amendement qui est proposé est proposé par?

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été proposé par le ministre.

M. Fontecilla : Par le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : Ah bon. O.K. Notamment, «ainsi que celle qu'il doit respecter à la suite de cette embauche» qui n'apparaît pas dans le texte initial.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? J'essaie de vous suivre.

M. Fontecilla : Non, non, c'est beau, je me comprends.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Bon.

M. Fontecilla : Mais la question que je poserais au ministre, c'est que, par cet article-là, il procède à une inversion du processus actuel, là, donc peut-être le ministre pourrait nous éclairer. La façon... en ce moment, si un employeur désire embaucher un ressortissant étranger, un travailleur étranger temporaire, il doit demander une étude d'impact sur le marché du travail.

Dans tous les cas, si je comprends bien, dans la nouvelle formulation, c'est le gouvernement qui dicte le secteur où un employeur doit demander une étude d'impact, et donc les IMT qui passent d'une obligation générale passent à une exception?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, là, un travailleur temporaire, là... Dans le fond, prenons le premier alinéa, O.K. : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec, ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.

Donc, on dit aux employeurs : Écoutez, par voie réglementaire, on souhaite mettre en place des mesures facilitant l'intégration des personnes immigrantes. Donc, exemple, supposons, en matière de francisation, de rendre disponible un local ou quelque chose comme ça pour les personnes qui sont en statut temporaire au Québec...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : …à la suite de cette embauche. Donc, on dit aux employeurs : Écoutez, par voie réglementaire, on souhaite mettre en place des mesures facilitant l'intégration des personnes immigrantes. Donc, exemple, supposons, en matière de francisation, de rendre disponible un local ou quelque chose comme ça pour les personnes qui sont en statut temporaire au Québec. Quand vous êtes en statut temporaire au Québec, il y a plusieurs, comment je pourrais dire, visas temporaires qui existent au Québec. Soit que vous êtes en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires, soit que vous êtes en vertu du PMI, soit que vous êtes en vertu de talents mondiaux. Alors, il y a plusieurs programmes fédéraux qui font en sorte que vous avez un visa de travail temporaire fédéral.

Nous, ce qu'on dit dans le cadre du projet de loi, c'est qu'on veut élargir la possibilité pour le ministère de l'Immigration de veiller à l'intégration des personnes immigrantes à la fois si elles sont sélectionnées sur un volet permanent, mais à la fois si elles le sont de façon temporaire, ici, au Québec. Parce que, nous, ce qu'on dit, quelqu'un qui travaille… qui est présent sur le territoire québécois avec un statut temporaire, on voudrait peut-être qu'il demeure sur le territoire québécois. Alors, on va se donner des outils pour favoriser l'intégration des travailleurs temporaires, même s'ils sont en statut temporaire sur le territoire québécois. Et, à partir de ce moment-là, s'ils souhaitent demeurer et souhaitent appliquer au Programme régulier des travailleurs qualifiés ou au Programme de l'expérience québécoise, bien, ils vont pouvoir le faire.

Alors, nous, on dit dans le cadre de l'article 15 que, si une entreprise embauche un travailleur temporaire, il pourrait y avoir des… Par le biais d'un règlement du gouvernement du Québec, il pourrait y avoir certaines obligations pour l'employeur en vue de l'intégration de ce travailleur temporaire là. Pour l'alinéa deux de l'article : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation». Donc, ça, c'est l'application… C'est l'application notamment de l'étude d'impact sur le marché du travail avant de l'embaucher. Dans le fond, c'est les critères édictés par le règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je reviens à ma question. Dans l'ancienne formule, un employeur qui désire embaucher un travailleur étranger temporaire devait, dans tous les cas, demander une demande d'évaluation positive qui est l'étude d'impact. Et maintenant, c'est le gouvernement qui dit le secteur où est-ce qu'il faudra demander une étude d'impact. Et tous les autres, il n'y aura pas d'étude d'impact. Donc, c'est pour ça que je dis : L'étude d'impact sur le marché du travail est temporaire… devient une exception. Avait, c'était une règle.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Le ministre est en consultation avec son équipe. Est-ce que vous avez bien entendu la question du député de Laurier-Dorion, M. le ministre? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, il n'y a pas de réelle différence au niveau de l'étude d'impact. Dans l'article précédent aussi, c'était au gouvernement qui déterminait que l'employeur était tenu d'obtenir une étude d'impact du marché du travail. Donc, on vient simplement ajouter des pouvoirs, supposons à l'alinéa un, sur les conditions que l'employeur doit respecter.

M. Fontecilla : Ça, je comprends. Je comprends bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fontecilla : Mais c'est écrit dans le deuxième alinéa, «il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec». Et donc le ministre se donne, là, le pouvoir de dire : Tel… Je détermine que, dans ce cas-ci, par exemple, dans ce cas-ci, où l'employeur est tenu d'obtenir une évaluation… une étude d'impact. Mais tous les autres secteurs ne sont pas nécessairement couverts. C'est le ministre qui décide, là, quels sont les secteurs d'emploi où il faut une étude d'impact sur le marché du travail. Parce que, dans l'ancienne version, ce qu'on comprend, c'est que c'était dans tous les cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, avant, ce n'était pas dans tous les cas. L'alinéa deux, là, de l'ancien article 15 disait : «il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail québécois ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire». Ah! Excusez, c'est le texte du projet de loi.

M. Fontecilla : Oui, c'est ça. Je vous invite à lire le texte actuel. «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir — est tenu d'obtenir — du ministre, dans les cas et aux conditions déterminées pas règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande, d'une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail». Donc, dans tous les cas, l'employeur, dans la version actuelle…

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Lisez l'article, là. «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre…

M. Fontecilla : ...d'obtenir du ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande d'une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail. Donc, dans tous les cas, l'employeur, dans la relation actuelle...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Lisez l'article, là. Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, virgule, dans les meilleurs... pardon, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement. Ce n'était pas dans tous les cas, là, c'est en fonction du règlement.

M. Fontecilla : Et le règlement, qu'est-ce qu'il dit, le règlement actuel?

M. Jolin-Barrette : On va vous le sortir, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : On fait la validation, la recherche dudit règlement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous suspendre les travaux ou...

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est toujours en train de consulter avec son équipe.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, on n'a pas besoin d'étude d'impact dans le règlement actuellement, là, lorsque c'est moins de 30 jours, c'est un travailleur temporaire pour moins de 30 jours. Même chose aussi lorsque les individus ont un permis de travail, lorsque c'est non rémunéré, exemple, un stagiaire. Donc, ce n'est pas dans tous les cas où ça prend une étude d'impact dans le règlement actuel.

M. Fontecilla : Parfait. Il y avait quelques exceptions non rémunérées et moins de 30 jours. J'utilise un secteur économique où est-ce qu'on utilise beaucoup de main-d'oeuvre temporaire étrangère, là, en l'occurrence le secteur agricole. En fait, pas tout le secteur agricole, mais dans... production maraîchère, etc., là, où ça dépasse allègrement les 30 jours et plus. Et donc la grande majorité de ces employeurs-là sont tenus, par exemple... puisque c'est plus que 30 jours, là, d'obtenir une étude d'impact sur le marché du travail, selon la version actuelle. Et dans la version que vous proposez...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, les travailleurs agricoles ont besoin d'une étude d'impact sur le marché du travail. Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est un programme aussi où le fédéral et le provincial gèrent ça aussi, là, parce que le visa, au niveau du statut temporaire, c'est un visa qui est fédéral. Donc, le fédéral aussi, il y a des règles et il y a un accord entre Canada et Québec là-dessus.

M. Fontecilla : Parfait. L'étude d'impact sur le marché du travail, c'est une obligation fédérale ou provinciale?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le... C'est les deux, dans le fond, et, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus du côté fédéral, que le Québec, à cause de sa connaissance du marché du travail, ça soit uniquement le Québec qui fasse une étude d'impact du marché du travail, aux conditions du Québec, quand c'est nécessaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, si je comprends bien, si le gouvernement fédéral, pour des raisons qui lui appartiennent, refuse d'enlever cette obligation d'étude d'impact, il va falloir continuer à... Mais ce n'est pas... L'objet, pour l'instant, de mon... Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste là-dessus, là, l'ensemble des partenaires du marché du travail québécois sont d'accord avec le gouvernement du Québec pour que le fédéral enlève. Parce que, ce qu'il faut se souvenir aussi, c'est que les délais au fédéral sont extrêmement longs. C'est huit mois de délai, et un permis de travailleur étranger temporaire, c'est pour un an. Nous, on demande de monter ça à deux ans aussi.

• (17 h 40) •

Alors, à la Commission des partenaires du marché du travail, là, c'est composé, là, de l'ensemble des groupes patronaux, de l'ensemble des groupes syndicaux, du milieu de l'éducation, du milieu communautaire, et ils appuient les revendications du Québec en ce sens-là par rapport à Ottawa, et, malheureusement, à ce jour, le gouvernement fédéral ne répond pas aux souhaits du marché... des acteurs du marché du travail québécois et notamment aux régions, notamment aux employeurs des différentes régions, et ça, ça, c'est problématique. Et le gouvernement fédéral devrait réaliser toute l'importance pour le marché du travail québécois d'assouplir les règles au niveau du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je pense que le gouvernement fédéral devrait réaliser l'importance de ce programme-là pour les différentes régions du Québec. C'est fondamental pour la...

M. Jolin-Barrette : ...devrait réaliser toute l'importance pour le marché du travail québécois d'assouplir les règles au niveau du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je pense que le gouvernement fédéral devrait réaliser l'importance de ce programme-là pour les différentes régions du Québec. C'est fondamental pour la pérennité de nos entreprises, pour le développement économique du Québec. Et j'invite l'ensemble des députés fédéraux du Québec à réaliser l'importance d'assouplir ces règles-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'en suis et je vais être le premier de ma formation politique, également, à appuyer le ministre dans sa demande au gouvernement fédéral d'obtenir la demande au gouvernement fédéral. Mais, dans le contexte actuel, si je comprends bien, on est en train d'adopter une loi sans savoir si elle va être applicable, parce qu'on n'a pas — vous venez de le dire — on n'a pas l'assurance que le gouvernement fédéral va annuler son obligation d'étude d'impact sur le marché du travail, là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, la loi, elle est applicable, c'est déjà le cas. Dans le fond, là, pour l'alinéa 2, là, on ne révolutionne pas la roue, là, c'est une reprise de l'alinéa 2, qui existait déjà dans le cadre de l'article 15 de la loi, et on vient amener davantage de clarté. «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation.»

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Oui, mais j'ai... mais ce que je comprends de la lecture de ce cas-là, de cet alinéa-là, c'est qu'encore une fois le gouvernement du Québec, le ministère de l'Immigration va déterminer les secteurs économiques où il faut avoir... obtenir une étude d'impact sur le marché du travail, et tous les autres vont être exemptés de cette obligation-là. Donc, les employeurs pourront embaucher sans passer par cette étape, qui peut être assez longue et compliquée, j'en conviens. C'est l'interprétation qu'on en tire, de cet... de l'alinéa proposé par le gouvernement, là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Fontecilla : Donc, exception d'obligations, de prescriptions générales, ça devient une exception, l'étude d'impact sur le marché du travail, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, c'est le gouvernement qui détermine dans quels cas une évaluation, elle est nécessaire, O.K.?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'était ça aussi auparavant. Auparavant, là, ce que ça dit, là, dans la loi, là, c'est : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre — O.K.? — dans le cas... dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.» Ici, dans votre règlement, là, il dit : Vous n'en avez pas besoin.

M. Fontecilla : ...mais je reviens... Donc, le règlement, en ce moment, qu'est-ce qu'il dit? Je reviens à ma...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous l'ai dit tantôt, 30 jours...

M. Fontecilla : O.K., parfait.

M. Jolin-Barrette : ...plus, ceux qui font des stages, ils ne sont pas visés par l'EIMT.

M. Fontecilla : Et ce programme-là est le programme qui excède 30 jours de travail. Et le travail non rémunéré constitue quel pourcentage des travailleurs étrangers temporaires, par exemple, l'année passée?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député. Je vais vous inviter également, s'il vous plaît : Éviter les discussions. Ça va très bien, très bon ton, mais je vais vous inviter à vous adresser à la présidence.

M. Fontecilla : Je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il n'y a pas de problème, M. le député. Ça se fait dans le respect. Je vais céder la parole à M. le ministre sur la question qui est proposée.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre deux...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vais demander de suspendre quelques instants afin que le ministre puisse répondre à la question adéquatement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, il y avait une question avant la pause qu'on avait... que le député de Laurier-Dorion avait fait. M. le ministre, est-ce qu'on peut répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais répondre à la question, M. le Président. Suite à la réponse de la question, je propose qu'on adopte l'amendement qui est… le sous-amendement qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ensuite on reviendra à la discussion…

Une voix :

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, je crois qu'il y avait une proposition de…

Une voix :

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : D'accord… répondre à la question. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Ce qui est prévu, là, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est dans le cadre de l'Accord Canada-Québec à l'article 22. Le fédéral, lui, impose ses règles quand c'est nécessaire d'avoir une étude d'impact. Ça lui appartient. Le gouvernement du Québec, lui aussi peut imposer quand c'est nécessaire d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail, O.K.? Le Québec, actuellement, dans la circonstance où quelqu'un a un emploi temporaire de moins de 30 jours, n'exige pas d'étude d'impact. Même chose lorsque c'est non rémunéré. O.K.?

Par contre, il peut quand même avoir une étude d'impact au niveau fédéral. Donc, l'article, ce qu'il fait, il ne change pas le fond de ce que le gouvernement du Québec va pouvoir faire, il va pouvoir, par le biais réglementaire, dire à l'employeur quand est-ce que c'est nécessaire d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail, une étude québécoise. Est-ce que vous me suivez?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ça convient, M. le député de Laurier-Dorion? Oui, en sous-question.

M. Fontecilla : J'aurais une lecture différente de l'ancien. Pour moi, évidemment c'est mon interprétation, le texte actuel, on dit qu'il a une prescription générale, le gouvernement peut déterminer des exceptions pour l'exigence d'une étude d'impact. Maintenant, se renverse-t-il?

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Non, non. L'article 15, là, lisez-le avec moi, là : Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande…

M. Fontecilla : …une étude d'impact.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

M. Fontecilla : Maintenant, c'est…

M. Jolin-Barrette : Non, non. L'article 15, là, lisez-le avec moi, là : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande, une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail.» C'est en fonction du règlement.

M. Fontecilla : …madame… si je peux me permettre, mais d'où ma question, là. Mon hypothèse, M. le ministre, c'est que la très grande majorité des travailleurs étrangers temporaires, là, se placent dans la troisième catégorie, là, c'est-à-dire 30 jours et plus et rémunérés. La très grande majorité. D'où ma question, là : Quel est le pourcentage, en 2018, des travailleurs étrangers temporaires?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On va vous revenir sur le pourcentage.

M. Fontecilla : …Je peux finir, terminer mon raisonnement. Donc, puisque la très grande majorité des… on va les appeler les TETS, travailleurs étrangers temporaires, là, se placent dans cette situation-là, plus de 30 jours et rémunérés, les employeurs qui les ont embauchés sont tenus, d'après le règlement… sont tenus d'avoir fait une étude d'impact sur le marché du travail. Donc, en général, pour embaucher un travailleur étranger temporaire dans la situation actuelle, là, il faut passer par une étude d'impact du marché du travail. D'où mon hypothèse que c'est une généralité, là, sauf deux cas, moins de 30 jours et les travailleurs non rémunérés. Oh! est-ce que c'est un travailleur, là? Bon, un instant, je…

M. Jolin-Barrette : Si le visa de travail est octroyé en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Donc, l'étude d'impact, qu'est-ce que ça fait? Ça fait en sorte que l'employeur doit regarder, hein, est-ce qu'il y a des travailleurs qui sont présents sur le territoire québécois qui sont disponibles, avant d'aller à l'étranger inviter un travailleur étranger à venir travailler de façon temporaire au Québec. C'est ce qui est demandé à l'employeur.

M. Fontecilla : …l'étude d'impact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'objectif de l'étude d'impact.

M. Fontecilla : …pour les travailleurs, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Fontecilla : C'est une protection pour les travailleurs et travailleuses du Québec, dans le cas qui nous concerne.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'importance, là, dans le cadre du marché du travail québécois, là, c'est de viser à faire en sorte que les taux de chômage soient bas, que la population qui est présente sur le territoire québécois travaille. Donc, avant qu'il y ait des travailleurs étrangers temporaires, ils regardent le marché du travail et les efforts qui ont été faits pour recruter au niveau national avant d'aller à l'international.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Continuez.

M. Fontecilla : Je continue sur ce raisonnement-là. Si… pourquoi… est-ce que… La nouvelle loi vise à faciliter — le ministre l'a dit à plusieurs reprises, là — à faciliter l'embauche des travailleurs étrangers temporaires, mais est-ce qu'on n'est pas en train d'exempter de façon beaucoup plus large des employeurs dans toutes sortes de secteurs économiques, là, l'obligation de faire la preuve qu'il n'y a pas des travailleurs locaux, natifs, on va les appeler, d'ici… peu importe l'origine, là, au lieu d'aller chercher des travailleurs et des travailleuses étrangers?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, excellent. Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à la question du député de Laurier-Dorion, c'est non. Nous, là, ce qu'on veut faire, et ce n'est pas dans le projet de loi, c'est faire en sorte que le fédéral, lui, n'ait plus d'études d'impact, parce que c'est comme si c'était un dédoublement, actuellement. On veut qu'il y ait la seule étude d'impact du côté québécois sur le marché du travail. On n'a pas besoin de deux études d'impact, l'ensemble des partenaires du marché du travail le disent, notamment les syndicats qui sont présents à la table de la Commission des partenaires du marché du travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'en suis, tout à fait, pas de dédoublement. Le fédéral ne devrait pas s'en mêler, mais, bon, il est dans le décor dans le cadre… puisque le Québec n'est pas indépendant encore, là, mais, bon, c'est la situation, là. Mais peu importe la formulation de la... une législation québécoise, là, nous indique qu'il va y avoir beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires qui vont venir sans passer par l'étude d'impact du marché du travail, et dans plusieurs… dans toutes sortes de secteurs, non seulement le secteur agricole, comme c'est le cas actuellement, là. Parce que vous-même, vous avez dit à plusieurs reprises, là, que vous désirez faire venir plus de travailleurs étrangers temporaires. Est-ce le cas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, je ne vous suis pas, là. Il faudrait m'indiquer où c'est prévu dans la loi, ce que vous affirmez. Parce que, nous, là, l'objectif, là, s'il y a des travailleurs étrangers temporaires…

M. Fontecilla : …parce que vous-même vous avez dit à plusieurs reprises, là, que vous désirez faire venir plus de travailleurs étrangers temporaires. Est-ce exact?

M. Jolin-Barrette : En fait, là, je ne vous suis pas, là. Il faudrait m'indiquer où c'est prévu dans la loi, ce que vous affirmez. Parce que nous, là, l'objectif, là, s'il y a des travailleurs étrangers temporaires, là, qui viennent au Québec, là, et qui répondent à un besoin du marché du travail, on souhaite s'ils répondent aux conditions, les permanentiser. Donc, ça devient de l'immigration permanente.

M. Fontecilla : Je reviendrai tantôt sur la question de votre volonté de permanentiser, là. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Il faut voir la mécanique encore une fois. Mais le fait est que dans le libellé que vous mettez de l'avant, là, on favorise l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires sans passer par une étude d'impact sur le marché du travail, là, sauf dans les cas où les ministres, vous en l'occurrence, vous le déterminez.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais non. Dans le fond, là, le libellé, il dit : Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.

Or, auparavant, c'était fixé par règlement aussi. Alors, comme je vous le disais, c'est pour davantage de clarté qu'on le met. Et l'article, là, il vise à mettre en place davantage de conditions pour l'employeur, notamment par rapport au travailleur temporaire quand vous regardez l'alinéa 1 pour dire : On veut que tout le monde participe à la francisation, à l'intégration, incluant les employeurs aussi.

Donc, l'objectif de l'article, là…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Jolin-Barrette : …c'est d'impliquer davantage les employeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député… oui.

M. Derraji : Parfait. Je suis tout à fait d'accord d'impliquer davantage les employeurs. Mais on a un problème d'interprétation qui me paraît important, là, puisque ça va devenir une loi. Peut-être qu'un jour le ministre ne sera plus là pour comprendre l'esprit véritable de cet article-là. Mais pour moi, ça va, la formulation actuelle, là, permet de dire que l'État, le ministère de l'Immigration va dire : Là, maintenant, j'exige des études d'impact sur le marché du travail pour tel secteur, tel secteur et tous les autres, les travailleurs étrangers temporaires peuvent arriver sans nécessairement passer par une étude d'impact et sans que l'employeur ait fait la preuve qu'il a fait les recherches nécessaires pour employer des gens d'ici avant de recourir à la main-d'oeuvre étrangère. C'est ce que ça semble dire. Donc, je ne sais pas, mais les collègues, là, mais il y a un problème d'interprétation dans cet article-là, là.

(consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Je constate effectivement que vous n'avez pas la même interprétation. M. le ministre, est-ce que vous pouvez l'éclairer?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour avoir recours à la main-d'oeuvre étrangère dans le cadre de l'entente Canada-Québec, l'article 22, ça prévoit que l'employeur doit faire l'effort de regarder à l'interne, ici, au Québec, est-ce qu'il y a de la disponibilité de main-d'oeuvre avant d'aller à l'étranger.

Donc, l'article, ce que ça fait, c'est que ça prévoit ces conditions-là. On va pouvoir déterminer quelles sont les conditions, à quel moment une étude d'impact est nécessaire. Mais ça ne soustrait pas l'employeur de faire cette étude d'impact là à part à certaines conditions.

M. Fontecilla : Donc…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Allez-y, M. le député. Oui.

M. Fontecilla : …Mme la Présidente, l'opérationnalisation de faire la preuve dès que l'employeur n'a pas accès à des travailleurs d'ici passe par une étude d'impact sur le marché du travail. C'est ce que l'article 22 de l'accord Canada-Québec établit. Est-ce que…

(consultation)

Une voix : Mme Beauchemin va prendre la parole. 

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bien, on est… Alors, il faut que je demande le consentement pour prolonger légèrement parce qu'on arrive à la fin, sinon on l'amène au retour à 19 h 30.

M. Jolin-Barrette : Au retour.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors…

(consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je vous remercie tous pour votre collaboration. Il est bientôt 18 heures. Je suspends les travaux compte tenu de l'heure jusqu'à 19 h 30. À tantôt, tout le monde. Bon souper!

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 39)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. J'espère que vous avez eu un bon souper. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien fermer la sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques.

Et je vous rappelle que la commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Avant de poursuivre, je demande s'il y a consentement pour que le député de René-Lévesque remplace le député de Rimouski?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, les discussions portaient sur l'amendement concernant l'article 8 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je sais qu'on désirait faire intervenir maître... dont je ne vois pas le nom. Il y a aussi un sous-amendement à venir. Est-ce qu'on m'éclaire?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on laisse... C'est Me Annick ou maître...

Mme Beauchemin (Annie) : Annie Beauchemin.

La Présidente (Mme Chassé) : Annie Beauchemin?

Mme Beauchemin (Annie) : Je ne suis pas maître. Annie Beauchemin.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Annie Beauchemin? Très bien. Est-ce qu'on laisse Mme Annie...

La Présidente (Mme Chassé) : ...maître dont je ne vois pas le nom. Il y a aussi un sous-amendement à venir. Est-ce qu'on m'éclaire? Est-ce qu'on laisse... C'est Me Annick ou maître...

Mme Beauchemin (Annie): Beauchemin.

La Présidente (Mme Chassé) : Annie Beauchemin?

Mme Beauchemin (Annie): Je ne suis pas maître. Annie Beauchemin.

La Présidente (Mme Chassé) : Annie Beauchemin. Très bien. Est-ce qu'on laisse Mme Annie Beauchemin se présenter et nous parler ou est-ce qu'on...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, ça dépend des questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça dépend de la question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, lorsqu'un des collègues qui est assis autour de la table pose une question, la personne qui est responsable du dossier peut demander à la personne qui l'accompagne, notamment, en l'occurrence, Mme Beauchemin, de répondre à la question. Si les collègues sont d'accord pour avoir... en fait, pour permettre à Mme Beauchemin de répondre, elle pourra le faire, mais, dans le fond, c'est le ministre qui décide si on passe la parole ou non.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc... O.K. Donc, on n'était pas à une étape où on allait la faire intervenir. On attend la question.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis il y a aussi un sous-amendement à l'amendement qui pourrait venir aussi.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je laisse ça venir.

M. Jolin-Barrette : Bien, le sous-amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Anglade : Mais c'est parce qu'il faut qu'on vous propose le sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends.

Mme Anglade : Mais c'est parce qu'il est en discussion sur l'amendement, monsieur...

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Laurier-Dorion.

Mme Anglade : Exactement. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez poursuivre avec le député de Laurier-Dorion...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que le député de Laurier-Dorion...

Mme Anglade : Souhaite poursuivre...

La Présidente (Mme Chassé) : ...désire poursuivre sa discussion avec le ministre?

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon. Bien, et voilà. Alors, on est tous bien alignés. Entendu. M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à poursuivre votre discussion avec le ministre. Allez-y.

M. Fontecilla : Donc, on était, Mme la Présidente, dans un problème d'interprétation et du texte actuel et du texte proposé. Mon hypothèse, c'est que le texte actuel, dans la très grande majorité des cas, lorsqu'il s'agit de l'embauche des travailleurs étrangers temporaires, exige de l'employeur... de l'employeur, oui, la production d'une étude d'impact sur le marché du travail visant notamment à faire la preuve pour l'employeur, là, que l'emploi, le poste occupé par le travailleur étranger temporaire ne sera pas comblé par un travailleur natif, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, le texte proposé par le projet de loi du ministre, ce qu'il m'informe, c'est qu'il y a un inversement de la logique, là, c'est le ministre qui détermine le secteur d'emploi où on peut, un employeur peut... excusez-moi, là, je recommence, où l'employeur est obligé d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail et... mais ça laisse, pour tous les autres employeurs qui veulent embaucher des travailleurs étrangers temporaires, la liberté de les embaucher sans passer par une étude d'impact. C'est là où on était. Il y a une différence d'interprétation. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous vous... C'est ça, vous ne vous entendez pas sur l'interprétation. Très bien. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous pensez que vous pouvez éclairer M. le député de Laurier-Dorion?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je le disais, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on vient clarifier à l'alinéa deux le libellé de l'article 8 antérieur. On fait en sorte que l'étude d'impact, elle est mise en place en fonction de l'Accord Canada-Québec en vertu de l'article 22.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que ça vous éclaire, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Fontecilla : Le dossier se complique parce que ça prend, d'après ce que je comprends des propos du ministre, ça prend, un, dernière ligne, l'imposition... l'obligation faite par le gouvernement fédéral de produire une étude d'impact sur le marché du travail. Le Québec aussi, selon ce qui en est maintenant, là, la législation actuelle, aussi exige une étude d'impact. Maintenant, il y a une demande des partenaires du marché du travail — c'est comme ça que ça... la Commission des partenaires du marché du travail au gouvernement fédéral de laisser tomber son exigence de produire une étude d'impact sur le marché du travail pour... Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fontecilla : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : La position du gouvernement du Québec, la position de votre gouvernement, est à l'effet de demander au gouvernement fédéral de laisser tomber l'étude d'impact, le volet fédéral de l'étude d'impact du marché du travail. Et cette position-là, elle est appuyée par la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, la Commission des partenaires du marché du travail appuie la demande du gouvernement du Québec auprès d'Ottawa.

M. Fontecilla : Parfait. Juste pour qu'on se comprenne...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. J'ai le goût de... juste à cause que je sais que vous essayez de vous entendre sur l'interprétation que vous faites, O.K., j'ai le goût de vous laisser jaser un peu ensemble pour que vous arriviez à trouver un éclairage commun, en tout cas, une interprétation sur laquelle vous vous entendez, O.K.? Je vous laisse. Allez-y.

M. Fontecilla : Parfait. Juste pour ma gouverne, je voudrais savoir si...

La Présidente (Mme Chassé) : ...l'interprétation que vous faites, O.K. J'ai le goût de vous laisser jaser un peu ensemble pour que vous arriviez à trouver un éclairage commun, en tout cas, une interprétation sur laquelle vous vous entendez, O.K.? Je vous laisse, allez-y.

M. Fontecilla : Parfait. Juste pour ma gouverne, je voudrais savoir si l'étude d'impact demandée par le gouvernement fédéral est la même que l'étude d'impact demandée par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : S'il y a une étude d'impact qui est demandée par le gouvernement du Québec?

M. Fontecilla : C'est la même... c'est-à-dire, si on en produisait juste une, est-ce que ça peut servir et pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement du Québec selon la législation actuelle? Ou il faut... c'est deux documents qui se différencient, deux formulaires, je ne sais pas, je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le fédéral fait son étude d'impact, et là, le provincial, bien, le Québec, fait son étude d'impact aussi. Nous, ce qu'on veut, c'est à cause que le marché du travail québécois, on a déjà la Commission des partenaires du marché du travail, on connaît les besoins de main-d'oeuvre, tout ça, on est déjà spécialisé, on a toute l'infrastructure en matière d'emploi, on veut que ce soit uniquement le Québec qui le fasse parce que le marché du travail, il est québécois, on veut limiter la paperasse au niveau des deux volets.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, le fond de la question est que la rédaction actuelle de l'article tel que proposé fait de l'étude d'impact une exception, alors que, selon ce que je comprends, c'est une obligation pas mal générale dans l'état actuel des choses?

M. Jolin-Barrette : Pour l'étude d'impact, là, c'est une étude d'impact qui est conjointe entre le fédéral et le provincial, cela étant dit, les critères sont séparés entre le fédéral et le provincial. Mais pourquoi est-ce que, notamment, on veut que le fédéral se retire? C'est basé sur le fait, notamment au niveau des délais fédéraux. Actuellement, il y a un délai de huit mois du volet fédéral.

M. Fontecilla : Parfait. Je comprends tout à fait, là. Le ministre vient de dire : Une étude d'impact conjointe. Là, tantôt, on disait qu'il y a deux études d'impact. Pourrait-on clarifier la situation?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, là, là, avant l'étude d'impact, là, O.K., quand on retourne au concept qui a été négocié dans le cadre de l'Accord Canada-Québec, à l'article 22, là, c'est prévu dans l'accord de 1991 que le consentement du Québec est requis avant l'admission, dans la province, 22b, de tout travailleur temporaire étranger dont l'admission est régie par les exigences du Canada touchant la disponibilité des travailleurs canadiens. Donc, en vertu ce cela, le Québec a son mot à dire. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que le fédéral se retire de ce champ-là actuellement. Et donc, c'est pour ça que, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le gouvernement du Québec émet un CAQ, un certificat d'acceptation du Québec, avant que le fédéral émette un visa de travailleur temporaire.

M. Fontecilla : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous me suivez?

M. Fontecilla : Pas tout à fait, M. le ministre. Et selon...

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Fontecilla : ...selon les informations que j'ai, le ressortissant étranger qui vient occuper un emploi, ne requérant pas d'étude d'impact sur le marché du travail, est exempté de l'obligation d'obtenir le consentement du ministre pour venir séjourner au Québec. Il n'a donc pas à demander, justement, le certificat d'acceptation du Québec et peut demander directement le permis de travail au fédéral. C'est l'information dont je dispose.

M. Jolin-Barrette : Non. Quand vous êtes un travailleur temporaire en vertu du PTET, ça vous prend l'acceptation du Québec, c'est un examen conjoint entre le fédéral-provincial. Pour l'expression de la volonté du gouvernement du Québec, de dire : J'accepte un travailleur temporaire dans le cadre du PTET, c'est l'émission d'un CAQ, un certificat d'acceptation du Québec. À partir du moment où le candidat travailleur temporaire a son CAQ, il peut obtenir le visa de travailleur temporaire du fédéral. Lorsqu'on est dans d'autres catégories d'immigration, exemple, chez Montréal International, qu'est-ce qu'ils font? C'est davantage du PMI ou le Volet talents mondiaux...

La Présidente (Mme Chassé) : ...les acronymes, ça nous aide à suivre la conversation.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le PMI, c'est : Programme de mobilité internationale, où il n'y a pas d'étude d'impact, O.K., où c'est, supposons, des chercheurs spécialisés, ou c'est des ingénieurs en aérospatiale, ou chez Ubisoft, ou tout ça...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...bien, dans les jeux vidéo, il y a des programmeurs spécialisés...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On va juste... on va juste essayer de...

M. Jolin-Barrette : Non, il y en a chez Ubisoft.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, la parole est effectivement

au ministre, mais, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...ou des cadres autres... bon...

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste pour continuer à aider

le député de Laurier-Dorion à...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien dans les jeux vidéo, il y a des programmeurs spécialisés...

La Présidente (Mme Chassé) : On va juste... on va juste essayer de...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, il y en a. J'ai vu ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, la parole est effectivement au ministre, mais M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...autre...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour continuer à aider le député de Laurier-Dorion à être... à recevoir son éclairage.

M. Jolin-Barrette : Tout ça pour dire que lorsque c'est dans des programmes fédéraux comme ça, là, le Québec n'émet pas de CAQ parce que c'est uniquement un permis de travail fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.

M. Fontecilla : Excusez-moi, vous pouvez... J'étais distrait, pouvez-vous répéter la dernière phrase.

M. Jolin-Barrette : D'habitude, c'est moi qui fais ça. Exemple, dans le PMI, où c'est un permis de travail fédéral uniquement, le Québec n'émet pas de certificat d'acceptation du Québec,

M. Fontecilla : O.K. Mais...

La Présidente (Mme Chassé) : ...prend des notes.

M. Fontecilla : Tout à fait. Ce serait bien... est-ce que je me trompe si je dis que le Programme des travailleurs étrangers temporaires, par rapport au PMI, c'est la très grande majorité des gens qui rentrent en vertu au moins de ces deux programmes qui sont dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et il y en a moins dans le PMI?

M. Jolin-Barrette : Je ne comprends pas votre question, là. Ce n'est pas clair pour moi.

M. Fontecilla : Combien de travailleurs étrangers temporaires il y a en ce moment au Québec, là, ou mettons en 2018, et combien il y a ou il y a eu en 2018 de PMI, concrètement?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., on va y arriver. On va y arriver.

M. Jolin-Barrette : O.K. Exemple, dans le... prenons les chiffres, là, de 2017, là. Au niveau des travailleurs étrangers temporaires, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET, il y a 7 210 travailleurs PTET, O.K.? Fédéral, provincial. Dans ce cadre de ce programme-là, on émet un certificat d'acceptation du Québec. Ensuite, il y a le permis fédéral. O.K., on s'entend tout le monde?

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le PMI, vous avez 38 000... environ 38 000 personnes qui rentrent dans le PMI, O.K.? Là, il n'y a pas de certificat d'acceptation du Québec.

M. Fontecilla : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., seulement fédéral. Excellent.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez une soixantaine de mille d'étudiants étrangers. Et donc au total, là, des travailleurs étrangers temporaires, quand vous faites PTET plus PMI, ça donne environ 45 000. Donc, vous avez un peu plus de 100 000 personnes sur le territoire québécois, supposons en date de 2017, qui sont avec un statut temporaire, qu'ils soient étudiants ou qu'ils soient travailleurs étrangers. Plus de 100 000.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste... je vous les laisse. Je vous entends puis je vous reviens, je vous le promets, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je veux vraiment les laisser finir par arriver à avoir... à être sur la même longueur d'onde, là. Parce qu'on est dans les éclairages, là. Oui.

M. Fontecilla : ...donc...

M. Jolin-Barrette : Attendez juste un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Donc, pour 2018, il y a eu des travailleurs étrangers temporaires, là, il y en a eu 53 125, O.K.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est juste des travailleurs étrangers temporaires. Des 53 125, il y en a eu 9 670 qui sont des programmes... du programme des travailleurs étrangers temporaires, PTET. 9 670. Du 53 125, la balance, là, quand qu'on fait 53125 moins 9 670, ça nous donne 43 455 personnes qui ont été... qui étaient au Québec dans le cadre du Programme de mobilité internationale, le PMI. Et vous aviez, en 2018, 70 060 étudiants internationaux. Donc, sur le territoire québécois, vous aviez 123 185 personnes en statut temporaire sur le territoire québécois.

M. Fontecilla : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...j'aimerais savoir si les travailleurs en vertu du PMI, ont... les employeurs qui les ont embauchés ont eu besoin de produire une étude d'impact sur le marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Fontecilla : Ni en vertu du fédéral ni en vertu du provincial.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte... C'est quoi, son rôle? Bon. Je ne sais pas c'est quoi, son... Le ministre consulte.

M. Jolin-Barrette : La démarche, dans le cadre du...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : ...consulte... Bon, le ministre consulte.

M. Jolin-Barrette : La démarche, dans le cadre du fédéral... Lorsque les personnes appliquent dans le cadre du PMI, dans le fond, l'employeur doit remplir une demande auprès du gouvernement du Canada. Pour justifier la nécessité d'obtenir un permis de travail temporaire pour cette personne-là, elle doit se qualifier dans le cadre du PMI.

M. Fontecilla : Et ce n'est pas une étude d'impact.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas d'étude d'impact, c'est l'administration fédérale qui administre ça, c'est le gouvernement fédéral qui administre ça. Donc, si vous êtes un employeur et vous souhaitez avoir un travailleur temporaire qui se qualifie dans le cadre du PMI, la démarche qui est faite, elle est faite directement auprès du gouvernement fédéral. Le Québec n'est pas mêlé à ça, d'aucune façon, au niveau des travailleurs qui rentrent, travailleurs temporaires qui sont dans le PMI. Le Québec ne délivre pas de certificat comme c'est le cas dans le PTET.

M. Fontecilla : Parfait. Je comprends que ces personnes-là du PMI ne sont pas affectées par l'annulation des 18 000 dossiers, sont dans un dossier, sont dans une section complètement à part, là, ils n'ont pas de statut du Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Là, là, vous mélangez les affaires, là.

M. Fontecilla : Peut-être. J'essaie de comprendre, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, les 18 000 dossiers, c'est des gens qui ont appliqué dans le PRTQ, l'immigration permanente. Là, vous me parlez de temporaire.

M. Fontecilla : J'essaie de comprendre, parce que...

M. Jolin-Barrette : Mais, sur l'article, là, je reviens sur l'article, l'alinéa deux, là, je comprends que vous voulez un cours 101 du système d'immigration québécois, là, mais sur l'alinéa deux, là, on parle des cas où... on reprend l'ancien article 15 et on parle de l'étude d'impact. C'est uniquement ça.

M. Fontecilla : Parfait. Mais... la différence d'interprétation demeure, là, dans le sens où le texte actuel impose, pour les travailleurs étrangers...

La Présidente (Mme Chassé) : ...actuel, vous voulez dire le texte qui est amendé... l'amendement qui est proposé, ou le texte auparavant, ou...

M. Fontecilla : Non, le texte de loi actuel.

La Présidente (Mme Chassé) : Actuel. Très bien. Oui.

M. Fontecilla : O.K.? On l'a ici, dans le cahier. Impose à une bonne majorité de travailleurs étrangers temporaires qui ne sont pas des PMI... impose que l'employeur produise ou demande une étude d'impact, alors que, dans la formulation que vous mettez de l'avant, ça demeure une exception, c'est le gouvernement qui détermine les secteurs où les employeurs auront à demander une étude d'impact sur le marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Quand vous allez avoir un travailleur temporaire qui rentre dans le cadre du programme PTET, il va y avoir une étude d'impact, à moins que ça ne soit soustrait par le règlement. Exemple, 30 jours et moins, exemple, si ce n'est pas rémunéré.

M. Fontecilla : Parfait.

M. Jolin-Barrette : L'article 15, là, il s'adresse à... alinéa deux, il s'adresse aux travailleurs temporaires qui sont dans le PTET. Oubliez le PMI, là, pour l'alinéa deux.

M. Fontecilla : O.K. Une question qui n'a pas été répondue tantôt, là, c'est pour voir les proportions. Combien de travailleurs il y a dans les... sont admis au Québec pour des emplois de 30 jours et plus puis qui sont rémunérés, par rapport aux deux autres catégories?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, 30 jours et moins, ainsi que ceux qui sont en stage, c'est minime. La très, très, très grande majorité passe par le PTET avec l'étude d'impact.

M. Fontecilla : Je crois qu'il ne me reste plus de temps, madame, ça fait que... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ça s'approche. Non, c'est beau... Oui, merci. Il vous reste deux minutes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : O.K. Et c'est une proportion infime, d'accord. Et donc, pour les travailleurs qui sont 30 jours et plus et qui sont rémunérés, est-ce que le projet de loi prévoit que l'employeur demande une étude d'impact sur le marché du travail?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi, là?

M. Fontecilla : Pour les 30 jours et plus rémunérés.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, il y a une étude d'impact qui est réalisée pour les travailleurs temporaires, 30 jours et plus. C'est ce que prévoit le règlement, actuellement.

• (20 heures) •

M. Fontecilla : Oui. Votre texte de loi. Votre proposition. Pour les 30 jours et plus rémunérés, est-ce qu'il va y avoir une étude d'impact...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...oui, et puis il y a une étude d'impact qui est réalisée pour les travailleurs temporaires 30 jours et plus. C'est ce que prévoit le règlement actuellement.

M. Fontecilla : Oui, votre texte de loi, votre proposition. Pour les 30 jours et plus rémunérés, est-ce qu'il va y avoir une étude d'impact ou pas?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est déjà prévu dans le cadre du règlement actuel. Et, oui, il va y avoir encore une étude d'impact.

M. Fontecilla : Et dans le règlement qui va découler de l'adoption du projet de loi, est-ce que ça va demeurer comme ça?

M. Jolin-Barrette : C'est le même règlement qu'actuellement.

M. Fontecilla : O.K., qui va être...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Transporté. Le même règlement va être appliqué à cet article-là qui sera probablement modifié.

M. Fontecilla : Je reviendrai avec d'autres questions dans d'autres...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Bon, il vous reste aux environs d'une minute. Oui, il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et j'ai le député de René-Lévesque aussi qui désire intervenir. Alors, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce que je veux bien comprendre, M. le ministre, avec cet amendement, avec ce nouvel article 15, qu'est-ce qui change pour les entreprises? Est-ce qu'on sera plus efficaces pour délivrer des certificats? Est-ce qu'on sera moins exigeants envers eux ou c'est tout simplement une réécriture pour transposer votre volonté de ne plus avoir à appliquer, dans le cas du PTET, l'obligation d'avoir une étude d'impact fédérale? Est-ce que c'est exclusivement ça ou bien, dans la modification que vous apportez, dans les règlements subséquents, il pourrait effectivement y avoir un moment où est-ce que les entreprises ne seraient plus tenues, dans certains cas, d'avoir une étude d'impact? Est-ce qu'on allège pour les entreprises les irritants qu'ils nous ont manifesté sur les besoins qu'ils ont à remplir comme obligation pour avoir un certificat pour faire venir des travailleurs étrangers permanents de plus de 30 jours rémunérés?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. Le ministre est en train de consulter.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bon.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Deux éléments de réponse, là. Le premier, juste pour être clair avec le député de René-Lévesque, Mme la Présidente, le premier alinéa, O.K., de 15, ce qu'il fait, là, c'est quand c'est un travailleur temporaire, on peut imposer par règlement des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger. Premier élément. Ça, exemple, ça serait de dire : Les employeurs doivent fournir un local pour faire de la francisation, supposons. Ça, c'est le premier élément. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus?

M. Ouellet : ...exigence supplémentaire qu'on peut exiger aux employeurs.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, un pouvoir habilitant qui permettrait, dans un souci d'intégration et que tout le monde fasse sa part pour assurer l'intégration, qu'il y ait des conditions. Vous voulez embaucher un travailleur temporaire, d'accord, issu de l'immigration, d'accord, mais voici le cadre applicable au niveau des modalités pour favoriser l'intégration. Parce que nous, notre objectif, c'est de faire en sorte que les travailleurs temporaires qui viennent sur le territoire québécois, qui répondent à un besoin du marché du travail, puissent demeurer d'une façon pérenne sur le territoire québécois. Donc, intégration, francisation, connaissance des valeurs supposons.

Deuxième alinéa : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail du Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»

Là, ça, c'est dans le cas... il n'y a pratiquement rien qui change comparativement au texte antérieur, O.K., il va toujours y avoir un règlement puis des études d'impact aussi qui vont être demandées pour ceux qui rentrent dans le PTET. Je donne un exemple. Ça peut arriver que, dans certaines circonstances, il n'y ait pas d'étude d'impact, exemple, quand le taux de chômage dans une région est tellement bas qu'on n'a pas besoin de faire la démonstration qu'il y a des travailleurs de disponibles. Ça pourrait arriver, ça, que l'entreprise serait exemptée d'une étude d'impact, parce que le marché du travail démontre à sa face même que ce n'est pas nécessaire de faire une étude d'impact. Ça, ça pourrait être prévu dans le règlement.

Deuxième élément, exemple, supposons, vous avez des médecins étrangers, O.K., qui veulent venir travailler au Québec, qui veulent venir faire leur stage et, par la suite, faire supposons leur résidence puis ils travaillent ici, c'est déjà arrivé au ministère de l'Immigration, avant mon arrivée en poste, que les médecins soient, au lieu d'être passés dans le PTET, soient passés dans le PMI pour éviter l'étude d'impact. Parce qu'à sa face même, bien, on veut attirer des médecins au Québec et donc, même s'ils n'étaient pas prévus dans la liste fédérale pour le PMI, bien, on a négocié avec le fédéral pour qu'il n'y ait pas d'étude d'impact sur...

M. Jolin-Barrette : ...au lieu d'être passé dans le PTET, soit passé dans le PMI pour éviter l'étude d'impact, parce qu'à sa face même, bien, on veut attirer des médecins au Québec et donc, même s'ils n'étaient pas prévus dans la liste fédérale pour le PMI, bien, on a négocié avec le fédéral pour qu'il n'y ait pas d'étude d'impact sur le marché du travail en lien avec les médecins étrangers. Donc, dans des circonstances comme ça, il pourrait ne pas y avoir d'étude d'impact en lien avec le deuxième alinéa de l'article 15.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis il passerait sur le PTET, le médecin?

M. Jolin-Barrette : Non, il passerait sur le PMI.

La Présidente (Mme Chassé) : Toujours sur le PMI quand même? O.K.

M. Jolin-Barrette : Non... ils étaient supposés passer sur le PTET...

La Présidente (Mme Chassé) : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...ils vont passer sur le PMI.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille : Non, non, mais juste pour clarifier ce que vous dites, M. le député. Ce que vous dites, là... ce que dit M. le ministre, là, est-ce que ça, c'est nouveau? C'est nouveau... ce n'est pas nouveau, c'est comme ça déjà?

M. Jolin-Barrette : C'est comme ça déjà.

Mme Robitaille : Donc, quand il y a... le taux de chômage est très bas dans une région, on peut être exempté de l'étude d'impact.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis après, je vais ramener la discussion avec le député de René-Lévesque.

Mme Robitaille : Oui, puis je vous laisse aller. C'est juste que...

M. Jolin-Barrette : Exemple, on peut être exempté des efforts de recrutement dans le cadre de l'EIMT. Ça fait que vous faites l'EIMT, mais vous n'avez pas tout à faire l'étude d'impact sur le marché du travail, vous n'avez pas tout... EIMT, l'étude d'impact sur le marché du travail.

Mme Robitaille : Merci.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas à faire toutes les démarches dans le cadre de l'étude d'impact sur le marché du travail. Exemple, le taux de chômage est très bas, donc le volet de démontrer les efforts de recrutement, exemple, j'ai mis des offres d'emploi en ligne depuis trois semaines, j'ai été mettre mon affiche sur le perron de l'église pour dire... j'ai mis ma pancarte dans mon... au centre local d'emploi, supposons, vous n'aurez pas besoin de faire cette démonstration-là. Vous allez devoir produire l'étude d'impact, mais il y a des volets que vous n'aurez pas besoin, ça, ça va être prévu par voie réglementaire.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, on ne fait que reconduire présentement la possibilité, par pouvoir réglementaire, de légiférer en ce sens. Est-ce que votre intention est de changer ce règlement incessamment ou de travailler, dans la prochaine année, avec le même règlement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Puis, en général, on s'adresse à la présidence. Ça va.

M. Jolin-Barrette : On n'a pas l'intention de modifier le règlement, mais, exemple, là, dans le cadre, là, d'une évaluation positive des effets d'une offre d'emploi sur le marché du travail, O.K., ce qu'on évalue, là, dans les critères, supposons, c'est que ça ne nuit pas... le fait d'offrir cette offre d'emploi là à un travailleur étranger temporaire, c'est que ça ne nuit pas... on n'est pas susceptible de nuire au règlement d'un conflit de travail qui sévit au lieu de travail où s'exercerait l'emploi, ni à l'emploi d'aucune personne atteinte par un tel conflit de travail, ni ne contrevient à l'application du Code du travail. Exemple — on n'aurait pas le droit d'embaucher un travailleur étranger temporaire dans le cadre d'un conflit de travail qui agisse comme un scab, O.K. — qui correspond à des besoins légitimes de main-d'oeuvre de l'employeur, qui entraînera vraisemblablement des effets positifs ou neutres sur le marché du travail, qui n'est pas un emploi pour le propre compte du ressortissant étranger ou pour le compte d'une entreprise dont il est le propriétaire en tout ou en partie. Ça, ça signifie que ce soit un salarié, ça ne peut pas être un emploi... on ne peut pas délivrer un permis de travail PTET pour quelqu'un qui aurait une business ici. C'est ça, puis là vous avez d'autres critères, là, «n'est pas un domaine visé», à la partie II de l'annexe E. Ça, c'est...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous ai lu, c'est l'article 100 du règlement sur l'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre? Allez-y.

M. Ouellet : Oui. Juste pour conclure, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, on...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...oui, de René-Lévesque, un point important. Dans les domaines qui sont exclus, où ce n'est pas possible d'avoir de PTET, supposons, de travailleur temporaire, c'est, exemple, les cas où vous aviez... oui, des prêts sur salaire, d'encaissements de chèque, prêts sur gages, développement immobilier, aménagement immobilier ou courtage en immobilier, production, distribution ou vente de produits pornographiques, ou sexuellement explicites, ou services reliés à l'industrie du sexe, tels que la dance nue ou érotique, les services d'escorte, ou les massages érotiques. Donc, voyez-vous...

M. Jolin-Barrette : ...oui, des prêts sur salaire, d'encaissements de chèque, prêts sur gage, développement immobilier, aménagement immobilier ou courtage en immobilier, production, distribution ou vente de produits pornographiques ou sexuellement explicites ou services reliés à l'industrie du sexe, tels que la danse nue ou érotique, les services d'escorte ou les messages érotiques. Donc, voyez-vous, ce n'est pas possible, dans le cadre de ces emplois-là, d'avoir des travailleurs étrangers temporaires...

Une voix : Dans ces domaines-là.

M. Jolin-Barrette : ...dans ces domaines-là.

Une voix : Vous voulez modifier ça?

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Chassé) : La discussion est entre le député de René-Lévesque et le ministre. Ça vous éclaire?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon? Oui?

M. Ouellet : Oui, ça m'éclaire.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas d'étude d'impact pour ça, il n'y a pas de permis de travail temporaire qui sont émis pour ce genre de fonction ou d'emploi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Ouellet : ...Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, il n'y a rien qui change, ce n'est pas dans votre intention de changer le règlement. La question, dans le fond, que les entreprises ont, c'est que, la journée où est-ce que vous allez vouloir changer ce règlement-là, de quelle façon allez-vous consulter pour le rendre plus magnanime, le rendre plus rapide dans le déploiement des besoins? Ce que les entreprises nous disent, c'est que : Quand j'en ai besoin, c'est long, c'est fastidieux. Je comprends que vous négociez avec le fédéral pour obtenir leur désengagement dans un programme en question. J'espère que nous l'obtiendrons, parce que ça va donner un souffle à nos entreprises. Mais, au-delà du fait que vous allez probablement consulter la Commission des partenaires du marché du travail, dans la confection d'un nouveau règlement, allez-vous consulter un autre groupe pour vous assurer qu'on allège? Parce que c'est ça, dans le fond, si on veut réussir l'intégration, on veut aussi réussir l'arrivée des travailleurs immigrants temporaires. Et, dans certains cas, ce sont des saisons courtes de travail. Et, lorsqu'on est pris dans les dédales administratifs, malheureusement, on rate la fenêtre et on met à risque l'entreprise. Parce que, si les travailleurs étrangers ne viennent pas de façon temporaire, il n'y a pas d'autres employeurs... pas d'autres employés, pardon, qui seront présents sur le territoire. Et donc on fragilise et on met à risque l'entreprise. Donc, ma question est : De quelle façon nous allons, dans le futur, être capables de répondre adéquatement et rapidement en allégeant les obligations, tout en respectant le cadre légal qui est imposé dans certains cas par le gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, nous, notre objectif, là, puis l'objectif de tout le projet de loi, là, c'est de s'assurer de répondre, notamment, aux besoins des différentes entreprises au Québec. On l'entend dans les différentes régions, il y a des besoins partout. Notamment, les travailleurs étrangers temporaires peuvent répondre aux besoins en matière de main-d'oeuvre. On veut assouplir. Avec le fédéral, on veut qu'on ait un seul intervenant dans le dossier, parce que, notamment, les délais avec le fédéral, c'est huit mois, on l'a dit. Si le fédéral, il n'est plus dans le portrait, ça permet d'avoir uniquement nos délais au niveau du gouvernement du Québec. On veut s'assurer aussi que... et dans le cadre du l'objectif du PTET, c'est ça aussi, de respecter les critères. Si jamais on fait venir un travailleur étranger temporaire, il y a des critères à respecter. Ça va être maintenu comme ça, mais on est très sensibles à la réalité des entreprises et à ne pas rajouter une couche par-dessus toute la paperasse qu'ils ont déjà. Notre objectif, c'est vraiment l'efficacité aux besoins de main-d'oeuvre et de répondre aux différentes entreprises. Donc, on veut que ça soit efficace, efficient. C'est pour ça qu'on est en demande auprès du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, poursuivez.

M. Ouellet : Dernière question, très courte. Vous êtes en demande avec le gouvernement fédéral. Est-ce qu'on vous a donné une réponse, M. le ministre, ou est-ce que les discussions vont bon train? Est-ce qu'on peut penser qu'on aura une réponse positive prochainement, ou ça va prendre encore des discussions, des recommandations pour obtenir ce délestement de pouvoir là... ce désistement.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, à chaque occasion que j'ai d'en parler publiquement, je le fais. Et je pense que le gouvernement fédéral devrait vraiment agir dans ce dossier-là, parce que l'économie du Québec doit pouvoir, si elle veut croître, disposer des personnes qui vont venir contribuer au fait d'occuper les emplois qui sont disponibles. Alors, le plus tôt sera le mieux, et je souhaite ardemment que le gouvernement fédéral entende le message du Québec, et notamment celui de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, pour moi, le plus tôt sera le mieux, c'est ce que je souhaite.

M. Ouellet : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, ça me fait plaisir. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désirait intervenir?

Mme Anglade : Bien, je pense que je vais commencer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Anglade : ...par déposer le sous-amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Le sous-amendement.

Mme Anglade : ...dont il a été question.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Robitaille : Est-ce que je pourrais juste poser une question par rapport à ce qui s'est dit avant que vous entamiez ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on autorise la députée de Bourassa-Sauvé, qui désire poser une question sur le sujet qui était...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous laisse l'opportunité de décider. Est-ce que vous la laissez poser sa question?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Bon, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé

Mme Robitaille : Non, c'est juste que je voulais être sûre de bien comprendre. Le ministre parle le sortir le fédéral du portrait, mais en même temps il dit que le règlement restera le même. J'en ai peut-être... J'en ai probablement manqué un bout, là. Il n'y a pas l'intention de changer le règlement, mais en même temps il veut que le fédéral n'ait plus... en tout cas, l'étude d'impact du fédéral...

Mme Robitaille : ...le fédéral du portrait, mais en même temps il dit que le règlement restera le même. J'en ai peut-être... j'en ai probablement manqué un bout, là. Il n'a pas l'intention de changer le règlement, mais en même temps il veut que le fédéral n'ait plus... en tout cas, l'étude d'impact du fédéral n'ait plus à être là. Comment il... En même temps, l'article ne change rien, le règlement ne change pas, mais le bout où le ministre dit qu'il veut sortir le fédéral du portrait, il veut enlever l'étude d'impact du fédéral puis juste... En tout cas, expliquez-moi, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, c'est une étude d'impact qui est conjointe, O.K.? Il y a un bout fédéral, il y a un bout provincial, O.K.? Ce qu'on... Ce que les employeurs nous disent avec le fédéral, O.K., c'est qu'il y a des délais extrêmement importants de huit mois. Donc, quand vous avez une offre d'emploi qui est disponible présentement, avant de vous faire valider, tout ça, ça prend au moins huit mois. Ça fait que supposons, là, que vous avez un travailleur temporaire dans votre entreprise, là. Le permis de travail temporaire, il est valide pour un an actuellement, ça fait qu'au bout de quatre mois vous devez déjà être dans le processus pour s'assurer que son permis de travail soit renouvelé au moment de l'expiration dans un an.

Nous, là, on n'a pas l'intention de modifier le règlement sur l'immigration actuellement relativement à l'étude d'impact. C'est l'article 101 qui s'applique aussi, là, et je vais vous le lire :

«Afin de déterminer si l'emploi entraînera vraisemblablement des effets positifs ou neutres sur le marché du travail au Québec ou aux fins de validation de l'offre d'emploi permanent, le ministre tient compte, dans son évaluation, des éléments suivants :

«Premièrement, la création directe d'emplois ou le maintien de travailleurs en emploi;

«Deuxièmement, le développement ou le transfert de compétences;

«Troisièmement, la résorption d'une rareté de main-d'oeuvre dans la profession ou le métier visé par l'offre d'emploi;

«Quatrièmement, les efforts raisonnables faits par l'employeur pour embaucher ou former des résidents au... du Québec;

«Cinquièmement, les conditions de travail et le salaire offerts qui sont de nature à attirer des résidents du Québec afin qu'ils occupent ou continuent d'occuper cet emploi;

«Sixièmement, la capacité de l'employeur de respecter les conditions offertes financièrement ou matériellement.»

Ça fait que ça, c'est les critères qui sont évalués si ça prend une étude d'impact.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, d'accord. Nous revenons donc à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui désire proposer son sous-amendement à l'amendement qui est sur la table actuellement, et nous l'avons en main, et je l'ai déjà évalué. Donc, vous pouvez nous le présenter. Est-ce que tout le monde l'a, Mme la secrétaire? Excellent. Alors, je vous invite à nous présenter votre sous-amendement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Écoutez, suite aux discussions qu'il y a eu jusqu'à présent, il clair qu'il vaut mieux clarifier les choses dans le projet de loi actuel, les rendre beaucoup plus spécifiques parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont touchés par ça, et là le simple fait de faire référence, au second paragraphe, à un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec, le seul fait de le rappeler, à mon avis, amène une précision qui était nécessaire.

Maintenant, dans ce cadre-là, j'ai aussi des questions que j'aimerais formuler...

La Présidente (Mme Chassé) : Dans le cadre de votre sous-amendement.

Mme Anglade : De sous-amendement... que j'aimerais formuler au ministre parce que je veux bien comprendre...

La Présidente (Mme Chassé) : ...la secrétaire vient de me mentionner un élément. Il faudrait peut-être le relire, le sous-amendement, pour remettre tout le monde en contexte.

Mme Anglade : D'accord. Alors, ce que je peux faire c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Anglade : Je peux relire le sous-amendement puis relire le texte à la fin, ce que ça donne.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est une excellente idée.

Mme Anglade : L'amendement proposé à l'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec qu'il propose et avant «ressortissant étranger», du mot «tel».

Alors, ce que ça permet de faire, c'est lorsque l'on est... Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche, point.

La Présidente (Mme Chassé) : Premier alinéa.

Mme Anglade : Le second alinéa dit : Il peut notamment déterminer le cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre sur le marché du travail au Québec, avant d'embaucher un tel ressortissant étranger, ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.

Donc, le «tel ressortissant» fait référence au fait que ce soit un ressortissant qui désire séjourner à titre temporaire au Québec. Donc, c'est ça, le texte présentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça relie les deux. Très bien.

Mme Anglade : Moi, j'ai...

La Présidente (Mme Chassé) : ...avez des questions sur...

Mme Anglade : Par rapport au sous-amendement... oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, au sous-amendement.

• (20 h 20) •

Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'on parle toujours de «qui désire séjourner à titre temporaire au Québec». Lorsque l'on va sur le site du MIDI, il y a différents programmes. Alors, il y a le Programme de mobilité internationale, il y a le Volet des talents mondiaux, il y a le PTET haut salaire, PTET bas salaire, travailleurs agricoles. Je veux juste m'assurer d'une chose. Lorsque l'on parle de cet article-là, présentement, d'un ressortissant qui désire séjourner à titre temporaire au Québec, qu'est-ce qui est inclus là-dedans? Je comprends que, selon les discussions, le Programme de mobilité internationale est exclu...

Mme Anglade : …travailleurs agricoles. Je veux juste m'assurer d'une chose. Lorsque l'on parle de cet article-là, présentement, d'un ressortissant qui désire ses journées à titre temporaire au Québec, qu'est-ce qui est inclus là-dedans? Je comprends que, selon la discussion, le Programme de mobilité internationale est exclu; Volet des talents mondiaux, exclu; PTET au salaire… Est-ce qu'on peut nous confirmer qu'est-ce qui est inclus concrètement dans cette catégorie-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qui est visé, sur lequel on a une juridiction, c'est ceux qui relèvent du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET. Donc, le PMI, qui est uniquement fédéral, l'article 15 ne s'applique pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, juste une question. Je comprends ce qu'il me dit par PTET. J'ai quelques questions à préciser. Je comprends que le… Je vais revenir là-dessus, le Programme de mobilité internationale, il est exclu. Je comprends, j'y reviendrai. Le volet…

Une voix :

Mme Anglade : Oui, puis j'y reviendrai tout à l'heure…

20.21.10

…Le Volet des talents mondiaux, ça, ça inclut, là…

M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, donc c'est inclus. Même chose pour les travailleurs agricoles, c'est inclus dans le PTET.

Mme Anglade : O.K. Alors, le Volet des talents mondiaux est inclus dans le PTET?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : O.K. Donc ça…

M. Jolin-Barrette : C'est une sous-catégorie du PTET.

Mme Anglade : C'est une sous-catégorie du PTET, ce qui n'est pas clairement indiqué dans le site du ministère. Le PTET, qu'il soit…

M. Jolin-Barrette : Donc, on a retouché au site Internet depuis qu'on est arrivé.

Mme Anglade : Donc, qui mériterait d'être clarifié. C'est ce que vous nous dites?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que je dis. Je regarde la personne à votre droite.

Mme Anglade : Ah… Moi, je regarde la personne en avant de moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça ne va pas bien.

Mme Anglade : Alors, le PTET, je veux juste clarifier… au salaire ou bas salaire, peu importe, ces deux catégories-là sont incluses. Travailleurs agricoles…

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : …inclus. Donc, dans le fond, le seul volet qui soit spécifiquement exclu, c'est vraiment le Programme de mobilité internationale. C'est vraiment le seul volet qui soit exlus.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qui est uniquement fédéral, c'est exclu.

Mme Anglade : O.K. Lorsque l'on dit que c'est uniquement fédéral, juste pour ma propre gouverne et ne me dites pas que vous allez me donner un cours…

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.

Mme Anglade : Dites au ministre de ne pas me dire qu'il va donner un cours 101 sur l'immigration parce que, là…

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.

Mme Anglade : …je ne vais pas bien le prendre. Je ne vais pas bien le prendre.

La Présidente (Mme Chassé) : …parce que, là, on poursuit sur nos propos…

Mme Anglade : Le Programme de mobilité internationale au fédéral, le gouvernement du Québec n'a strictement rien à voir avec ça, strictement rien à voir?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est une question.

Mme Anglade : Oui, c'est une question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : Mais il répond de la tête. Il hoche la tête en disant non.

M. Jolin-Barrette : Non, le gouvernement du Québec n'a pas de juridiction sur le Programme de mobilité internationale du gouvernement du Canada. Et, par ailleurs, on revient sans faire un cours, on revient…

Mme Anglade : Le cours, ça devrait être 901.

M. Jolin-Barrette : Ah, c'est le 101?

Mme Anglade : Oui.

M. Jolin-Barrette : …mettre le numéro. On va dire le n° 9, hein, en lien avec le projet de loi.

Dans le fond, une personne qui se retrouve en situation temporaire sur le territoire québécois… Mais, en fait, le fait d'être sur le territoire canadien, ça prend un visa. Le droit de séjourner… partons, là, de la base… le fait de séjourner sur le territoire d'un État, supposons l'État national du Canada, bien, si vous venez à titre de visiteur, ça vous prend un visa, ça vous prend un passeport. Il y a certains États qui imposent un visa avant de venir; d'autres, c'est, ils étampent votre passeport, supposons, à l'arrivée sur le territoire ou avec votre visa pour des fins de séjour de vacances, vous êtes correct avec votre passeport.

Au-delà d'un certain temps, si vous venez travailler, supposons, ça vous prend un visa de travail, un visa de travail temporaire. Donc, là, on est dans ce cas-là. La particularité que nous avons, c'est que dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, à cause de l'Accord Canada-Québec, le Québec a obtenu la juridiction dans le cadre de ce programme-là. Donc, c'est une juridiction qui est partagée.

Pour ce qui est du PMI, c'est un programme qui est uniquement fédéral. Donc, le Québec n'a pas son mot à dire dans le cadre de la délivrance du visa fédéral de travail temporaire. Même chose, si on parle d'immigration permanente, à ce moment-là, au niveau de l'immigration permanente, la résidence permanente, c'est un visa fédéral. La résidence permanente, ça dit : Vous pouvez demeurer sur le territoire canadien ad vitam aeternam.

Cela étant dit, pour ce qui est des travailleurs, de l'immigration économique…

M. Jolin-Barrette : ...de l'immigration permanente, la résidence permanente, c'est un visa fédéral. La résidence permanente, ça dit : Vous pouvez demeurer sur le territoire canadien ad vitam aeternam. Cela étant dit, pour ce qui est des travailleurs immigration économique, pour que le fédéral délivre une résidence permanente sur le territoire québécois, le Québec doit avoir préalablement émis un certificat de sélection du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, fin de l'explication, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Bon, Mme la députée, allez-y.

Mme Anglade : O.K. Autre question, toujours par rapport au programme des travailleurs temporaires. Il y a des programmes des travailleurs agricoles saisonniers, le PTAS. Est-ce que ça fait partie...

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous me dire c'est quoi, l'acronyme de PTAS?

Mme Anglade : Bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Programme des travailleurs...

Mme Anglade : Alors, Programme des travailleurs agricoles saisonniers.

La Présidente (Mme Chassé) : ...parfait, merci. Désolée.

Mme Anglade : Est-ce que c'est inclus dans le PTET? Est-ce qu'il est inclus dans l'article 15?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Juste avant de répondre à votre question, là, par souci de transmission d'informations, exemple, quand on est dans le PMI... Bien, je pense que vous le connaissez déjà, là aussi, là. Exemple, dans le cadre des accords internationaux, supposons qu'il y a des travailleurs spécialisés qui viennent travailler, ils vont rentrer dans le PMI, pour les permis de vacances-travail, exemple, avec les Français. On a beaucoup de cousins français qui viennent, dans le cadre... avec des permis de vacances-travail, donc eux sont dans le PMI aussi, rentrent dans le PMI. Des emplois prédéterminés, exemple, en cinématographie, tout ça, bien, ils rentrent dans le PMI aussi.

Donc, votre question, c'était sur les travailleurs agricoles saisonniers?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a deux programmes de travailleurs agricoles. Il y a le programme des travailleurs agricoles. Ça, c'est tous les pays, la… dans le fond, les immigrants de tous les pays qui viennent travailler de façon temporaire dans le cadre agricole, c'est assujetti à l'EIMT, à 15. Et il y a un autre programme qui est en lien uniquement avec le Mexique, qui s'appelle...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : PTAS. O.K.

Mme Anglade : Saisonniers, j'imagine.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, PTAS serait seulement pour les Mexicains, pour ceux qui viennent du...

Mme Anglade : Bien, Mexicains et Antillais, je pense.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça touche le PTAS. Oui, c'est assujetti. Et donc ça touche le Mexique ou l'un des pays des Antilles, Anguilla, Antigua-et-Barbuda, la Barbade, Dominique, Grenade, Jamaïque, Montserrat…

Une voix : C'est les Antilles, c'est les Antilles…

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je ne les connais pas toutes, là. O.K. Sainte-Lucie, Saint-Vincent, Grenadines, Trinité-et-Tobago.

Mme Anglade :

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai fini, là.

Mme Anglade : Bien, c'est toutes les Antilles. C'est bon. O.K. Ma question, c'est…

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut faire de la géographie en même temps aussi, on apprend des choses.

Mme Anglade : Ah! bien, je vous en prie, allez-y, apprenez.

M. Jolin-Barrette : Au niveau des Antilles, de tous les pays des Antilles.

La Présidente (Mme Chassé) : PTAS, c'est au niveau des Antilles.

M. Jolin-Barrette : Exemple, quelqu'un qui vient du Guatemala ne rentre pas dans le PTAS, il rentre dans le programme volet agricole.

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Bien non, je sais, c'est sur le continent, là.

Mme Anglade : Bien oui, c'est ça, c'est pour ça qu'il ne rentre pas là-dedans. Mais la question que j'ai pour vous, c'est que le PTAS, est-ce qu'il est inclus dans… il est touché par l'article 15?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : O.K. Donc, lui aussi est également inclus là-dedans. Donc, encore une fois, on revient à la question initiale, qui est de dire : Tout, tout, tout travailleur temporaire, peu importe, sous la juridiction du Québec, se retrouve inclus, à l'exception… bien, je ne peux même pas dire à l'exception… ça ne comprend pas le PMI, mais le PMI, de toute façon, n'est pas sous juridiction du Québec.

Est-ce qu'il y a des moments donnés où quelqu'un qui vient dans le cadre du PMI devient… est-ce qu'il y a une procédure à un moment donné quelconque où il peut y avoir un transfert de PMI à travailleur temporaire à un moment donné ou à un autre où il rentre sous la juridiction du Québec?

M. Jolin-Barrette : Le fédéral vers le PTET?

Mme Anglade : Par exemple. Je soulève la question. Est-ce que ça arrive, ces cas-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait arriver. Ce qu'on me dit, c'est que c'est des cas d'exception, exemple, quelqu'un qui aurait un permis de travail postdiplôme. Parce que, exemple, dans le PMI, là, vous avez les gens qui, supposons, sont venus étudier ici, au Québec. Le gouvernement…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : …M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait arriver. Ce qu'on me dit, c'est que c'est des cas d'exception. Exemple, quelqu'un qui aurait un permis de travail post diplôme. Parce qu'exemple, dans le PMI, là, vous avez les gens qui, supposons, sont venus étudier ici au Québec. Le gouvernement fédéral octroie un permis de travail post diplôme pour l'équivalent de la durée de votre formation. Exemple, supposons que vous faites un bac à Sherbrooke, trois ans, bien, vous allez… vous pourrez avoir un permis de travail post diplôme, trois ans. Au bout du trois ans, votre permis de travail vient à échéance. Il se pourrait que vous puissiez rentrer par le PTET pour avoir un permis de travail temporaire aussi. C'est une situation qui pourrait se présenter, mais ce qu'on me dit, c'est que les cas sont minimes. C'est des figures d'exception.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Dans le cadre… Dans le cadre du projet de loi, il y a plusieurs moments où on fait référence à des… Évidemment, il y a des juridictions qui sont partagées avec le fédéral ou des compétences qui sont partagées avec le fédéral. La seule question que j'ai pour la ministre par rapport au projet de loi actuel, est-ce qu'il y a la nécessité selon lui de préciser, par exemple, que certains programmes comme le PMI sont exclus? Même si je comprends que le Québec n'ait pas juridiction là-dessus, on n'a aucunement besoin de le préciser pour clarifier la situation?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Anglade : Non. Très bien. Autre question, maintenant, que j'ai. Tout à l'heure, lorsque l'on parlait de l'EIMT?

La Présidente (Mme Chassé) : De l'EIMT. Oui, je vous avais mal entendu. Je l'ai mieux entendu après.

Mme Anglade : C'est que vous entendiez tout le temps EMT.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça faisait tout le temps IMT.

Mme Anglade : IMT, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : J'avais de la difficulté à faire le lien, là. L'EIMT.

Mme Anglade : C'est ça, IMT. Puis il ne voyait pas le e. Alors…

M. Jolin-Barrette : De temps en temps…

La Présidente (Mme Chassé) : Mais moi, l'important maintenant, c'est que je l'ai saisi. C'est ce qui m'importe.

Mme Anglade : Alors, vous aviez dit au départ qu'il y avait deux processus qui étaient en parallèle. Il se fait tard, Mme la Présidente. Bien, je ne sais pas, je pose la question. Je soulève la question. Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Chassé) : ...merci. Ah! c'est bien, on reste focus.

Mme Anglade : Non, mais c'est parce qu'il essaie de l'articuler pour vous, Mme la Présidente. Il développe une nouvelle technique, le ministre, pour vous compreniez mieux les mots qu'il utilise. C'est fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, j'apprécie l'effort.

Mme Anglade : Alors, dans le cas des études d'impact, tout à l'heure, vous disiez que, bon, il y a un processus d'étude d'impact qui était fait en parallèle, Québec-Canada, fédéral-provincial. Moi, j'avais toujours compris que c'était une étude d'impact conjointe.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : Bon. Quand on parle d'étude d'impact conjointe, qu'est-ce qui se fait exactement au fédéral, qu'est-ce qui se fait exactement au provincial? Est-ce que vous pouvez nous décrire le processus? Quelle est la responsabilité de l'un et de l'autre aujourd'hui?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le ministre consulte.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : De consentement, Mme la Présidente, on... je proposerais...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le ministre. Vous aimeriez suspendre?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Non?

M. Jolin-Barrette : Je vous proposerais que Mme Beauchemin puisse expliquer...

La Présidente (Mme Chassé) : Participer à la discussion?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme Annie Beauchemin participe à la discussion et apporte des éclairages?

Mme Anglade : Grand consentement, de notre côté.

La Présidente (Mme Chassé) : Grand consentement. Mme la ministre Beauchemin, je vous invite à vous présenter, à nous préciser vos fonctions, et vous pourrez participer aux discussions en concordance avec les approbations du ministre. Allez-y.

Mme Beauchemin (Annie) : Bonjour, je m'appelle Annie Beauchemin, je suis conseillère stratégique au bureau du sous-ministre au Secrétariat général du ministère de l'Immigration, Diversité et Inclusion. Donc, en ce qui concerne l'examen conjoint, en fait l'étude conjointe d'étude d'impact sur le marché du travail, il y a certaines... bon, il y a certains critères, là, qui doivent être observés. Donc, on a parlé tout à l'heure, notamment, des efforts de recrutement que doivent démontrer les employeurs. Donc, habituellement, c'est sous la juridiction fédérale. Par contre, comme vous le savez sûrement, nous avons travaillé avec le gouvernement fédéral pour mettre en place un processus simplifié d'étude d'impact sur le marché du travail, où l'employeur peut être exempté de démontrer ses efforts de recrutement dans les cas où le taux de chômage est très bas dans la région. Donc, ça nous a menés à la production de listes régionales de professions admissibles au traitement simplifié. Donc, l'avantage ici, c'est vraiment pour l'employeur, qui n'a pas à démontrer ses efforts de recrutement.

En ce qui concerne les critères particulièrement propres aux Québec, notamment ce sont toutes les conditions salariales. Les conditions salariales sont prévues par Emploi-Québec dans un site qu'on appelle information sur le marché du travail. Donc, en fonction de l'expérience attendue de l'employeur...

Mme Beauchemin (Annie) : ...qui n'a pas à démontrer ses efforts de recrutement.

En ce qui concerne les critères particulièrement propres aux Québec, notamment sur toutes les conditions salariales, les conditions salariales sont prévues par Emploi-Québec dans un site qu'on appelle information sur le marché du travail. Donc, en fonction de l'expérience attendue de l'employeur, de la part de son travailleur, si, par exemple, il veut un travailleur qui a au moins cinq ans de travail, bien, on a des quartiles, on examine le salaire offert en fonction des exigences en termes d'expérience. C'est aussi le Québec qui est responsable, évidemment, là, de tout ce qui touche la question de s'assurer que la venue du travailleur temporaire ne vient pas... n'entre pas en contradiction avec un conflit de travail, notamment. Donc, tout ce qui touche l'application des normes du travail, c'est le Québec qui examine ces critères.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme Beauchemin. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, ensuite, il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui demande la parole. Mme la députée.

Mme Anglade : Moi, c'est des questions de clarification que je vais avoir pour Mme Beauchemin. J'apprécie que vous puissiez répondre à ces questions-là, Mme Beauchemin.

D'abord, vous avez parlé de conflits de travail potentiels pour le Québec. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un... On choisit quelqu'un, on fait l'effort de recrutement, de démontrer que cette personne-là, na, na, on arrive au bout du processus, échelle salariale, et à la fin, on dit : Il y a probablement un potentiel conflit de travail. Ça pourrait avoir l'air de quoi? Juste pour que je comprenne c'est quoi, le scénario.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : La parole est à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans le cadre d'un conflit de travail. Il ne faut pas faire en sorte que le travailleur temporaire qu'on va chercher vienne, comme je le disais tout à l'heure au député de Laurier-Dorion...ça constitue un scab.

Mme Anglade : Alors, dans le cas d'une grève, par exemple, tu irais chercher des travailleurs qui viendraient faire ça. Mais de ce que je comprends de ce qui a été présenté, je suis une entreprise, je souhaite recruter à l'étranger, je dois pouvoir démontrer au fédéral que j'ai affiché le poste, par exemple, pendant un certain temps, et c'est le fédéral qui dit : Vous l'avez affiché pendant suffisamment de temps et vous l'avez affiché aux bons endroits pour justifier le fait que vous vouliez recruter. Donc, à partir de ce moment-là, je vous dis : Parfait. Je vous donne la note de passage pour que vous puissiez passer à la prochaine étape. La prochaine étape étant: quels sont les salaires que vous offrez. Vous passez au Québec, le Québec regarde les salaires qui sont offerts normalement sur le marché, et, à ce moment-là, le Québec dit : Bien, les règles, d'un point de vue salarial, sont respectées, vous passez le critère. Est-ce que c'est comme ça que ça se fait?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme Beauchemin.

Mme Beauchemin (Annie) : Bien, en fait, la façon dont ça fonctionne, de façon générale, c'est que l'employeur a présenté son concurrent, sa demande auprès du gouvernement fédéral et auprès du gouvernement du Québec.

Mme Anglade : La même demande.

Mme Beauchemin (Annie) : C'est le même formulaire, là.

Mme Anglade : C'est le même formulaire et la même, même, même chose.

Mme Beauchemin (Annie) :Absolument.

Mme Anglade : Puis qui est envoyé à deux endroits différents.

Mme Beauchemin (Annie) :Absolument. Donc, le ministère commence son travail, donc va faire l'évaluation des critères qui relèvent de sa responsabilité. Il va transmettre au gouvernement fédéral, à Service Canada, en l'occurrence, son évaluation positive ou négative.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : L'étude qui est faite par le Québec, ce n'est pas à savoir est-ce que l'entreprise a suffisamment affiché le poste. Ce qu'elle étudie, c'est essentiellement les conditions salariales qui sont prévues. Est-ce que c'est ça que le Québec étudie?

Mme Beauchemin (Annie) : En fait, comme le ministre l'a mentionné, tout à l'heure, là, le règlement sur l'immigration au Québec, là, prévoit les conditions relatives à une offre d'emploi. Donc, effectivement, là, nous, on s'assure que la venue d'un travailleur étranger temporaire ne contrevient pas à l'application du Code du travail du Québec. La question salariale aussi, ça appartient au Québec, avec l'expertise développée par Emploi-Québec. Mais, par exemple, le gouvernement fédéral, lui, en fonction des régions, va être en mesure d'exempter ou pas l'employeur d'avoir à démontrer ses efforts, là, dans le cadre d'un traitement simplifié aussi. Donc, c'est des critères auxquels les deux gouvernements adhèrent, ce sont des critères qui se retrouvent dans la réglementation fédérale et provinciale, mais ce sont des critères dont on s'est séparé l'examen, et on rend une décision conjointe par rapport à la demande d'étude d'impact sur le marché du travail.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, en complément.

M. Jolin-Barrette : Juste sur le traitement simplifié auquel Mme Beauchemin fait référence, ça, c'est des listes préétablies. Écoutez, on sauve du temps, l'expérience de gouvernement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous aide dans cette commission.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez poursuivre?

• (20 h 40) •

Mme Anglade : Ce processus-là de simplification a été fait effectivement sous... avec ma collègue, c'est ma formation politique, donc, c'est pour ça que je comprends le processus simplifié.

Mais ma question, c'est que le processus simplifié, ce qui est une bonne chose, dans le fond, c'était...

M. Jolin-Barrette : ...commission.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez poursuivre?

Mme Anglade : Ce processus-là, de simplification, a été fait effectivement sous... avec ma collègue de ma formation politique, donc, c'est pour ça que je comprends le processus simplifié. Mais ma question, c'est que le processus, qui est une bonne chose, dans le fond, c'était pour simplifier la tâche aux employeurs, mais j'essaie juste de comprendre ce qu'on demande au fédéral, de rapatrier l'ensemble du processus de l'étude d'impact. Aujourd'hui, là, je fais une demande, je suis un employeur, je fais une demande, j'envoie deux demandes, une au fédéral, une au provincial. Le provincial s'occupe de regarder est-ce qu'il y a un problème, grève, etc., est-ce que la personne aimerait remplacer quelqu'un dans des fonctions qui ne devrait pas le faire à cause d'un conflit de travail; il regarde ça, il regarde les conditions salariales offertes dans les postes qui sont offerts. Après ça, il prend cette information-là puis il dit : Pour moi, du côté du Québec, c'est correct. Je l'envoie donc au fédéral. Le fédéral regarde ça puis le fédéral se dit : Est-ce qu'il y a eu suffisamment d'effort de recrutement démontré? Je sais que, d'un point de vue salarial, les rencontres sont… les objectifs sont rencontrés. Je rends donc ma décision. Je retourne ma décision au provincial et je dis : Nous allons maintenant émettre une décision conjointe. Il s'agit juste de comprendre le processus clair qui existe présentement, parce que c'est ce processus-là qu'on cherche à modifier ultimement.

Mme Beauchemin (Annie) : En fait, comme je le mentionnais, le règlement fédéral et le règlement du Québec présentent les mêmes exigences. Donc, on s'est simplement séparé, on a convenu un partage des critères qui faisaient sens selon le cas. Donc, lorsqu'il est question de la Loi sur l'équité salariale au Québec, par exemple, lorsqu'il est question du Code du travail du Québec, tout ça. Bon, évidemment, il ne faut pas l'employeur ait été non plus condamné ou retrouvé coupable en vertu du Tribunal des droits de la personne, etc., en matière d'accès à l'emploi, de discrimination, etc. Donc, tout ce qui relève strictement de la réglementation provinciale, évidemment, ce sont des critères qui sont sous notre responsabilité. Donc, on amorce cette évaluation. Et, selon le cas, on transmet une recommandation, par exemple, positive. Là, le fédéral conclut l'étude, et une lettre conjointe est effectivement transmise à l'employeur à ce moment-là. Donc, le gouvernement fédéral, comme je vous le mentionnais, va s'assurer des efforts de recrutement s'il y a lieu, le cas échéant, puisque des personnes, des employeurs, en sont exemptées. Ils vont aussi s'assurer, par exemple, que la personne possède les compétences ou les qualifications, là, qui leur permettent d'accéder à l'emploi en vertu de la Classification nationale des professions, qui relève du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est l'ensemble de ce processus-là qui prend huit mois présentement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Beauchemin.

Mme Beauchemin (Annie) : Les délais sont variables selon le moment de l'année, je vous dirais, parce qu'en immigration temporaire, c'est très cyclique, notamment lorsqu'on pense aux travailleurs étrangers agricoles, notamment. Bon, ce sont des demandes qu'on commence à recevoir dès le mois de décembre. Donc, c'est cyclique. Pour certains corps d'emploi, ça peut être plus long effectivement, mais, généralement, là, les délais sont tributaires, vraiment, de la période de l'année, là, en fonction de l'achalandage, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la…

Mme Beauchemin (Annie) :

La Présidente (Mme Chassé) : …qui sont utilisés, donc, qui ne font pas partie du PTET.

Mme Beauchemin (Annie) : Non, effectivement, mais c'est vraiment très cyclique.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. c'est ça. Je veux juste garder… Je veux juste garder le focus sur la discussion. Parfait. Je prends note que le député de… Oui.

Mme Anglade : O.K. Mais tout à l'heure je faisais référence tout à l'heure à un processus qui était long, qui durait huit mois. C'est le même processus dont on parle ici.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le processus…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …dont les employeurs se plaignent au Québec. Si vous allez sur le terrain, il y a plusieurs employeurs qui disent : Écoutez, c'est extrêmement long avant d'avoir l'acceptation du gouvernement fédéral. Ce qu'on souhaite faire, c'est que le fédéral se désinvestisse de ce programme-là et qu'on prenne l'entière responsabilité pour ne pas que les entrepreneurs qui ont des offres d'emploi à offrir et à travailler avec les deux ordres de gouvernement en même temps. On veut rapatrier la compétence pour pouvoir exercer l'EIMT juste au Québec. Et la Commission des partenaires du marché du travail est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Si on rapatrie… Alors, premièrement, on dit huit mois, mais ça varie grandement, c'est ce que je comprends. Mais là, sur le site, on peut voir aussi qu'il y a différentes variations. Ça passe de 10 jours parfois à 100 jours certaines autres fois. Ça dépend du temps de l'année, ça dépend du cycle, ça dépend du type… Mais j'ai l'impression que ça dépend surtout du type d'emploi temporaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est une question à M. le ministre? Ou…

Mme Anglade : Oui. Je pense qu'ils sont en train d'y répondre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

M. Jolin-Barrette : Pour répondre à la question…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, exemple, 10 jours. Ça, c'est dans le PTET, mais c'est le Volet talents mondiaux. Donc, ça, c'est, supposons, les «top guns», là, ingénieurs en… en aéronautique…

Mme Anglade : En érotique? Oups…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Pour répondre à question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, exemple, 10 jours. Ça, c'est dans le PTET, mais c'est le volet Talents mondiaux. Donc ça, c'est supposons les «top guns», là, ingénieurs en aéronautique...

Mme Anglade : En érotique...

M. Jolin-Barrette : En aéronautique, pas érotique, en aéronautique.

Mme Anglade : Bien là, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Je le sais qu'on approche de 9 heures et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a hâte d'aller dormir. Donc...

Mme Anglade : Pas du tout, pas du tout. Aucunement. Aucunement.

M. Jolin-Barrette : Bon...

La Présidente (Mme Chassé) : ...députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire poursuivre la discussion.

M. Jolin-Barrette : D'accord, on va poursuivre, alors. Donc, le fédéral, là-dessus, a un engagement de traiter à l'intérieur de 10 jours pour les talents mondiaux. Mais ça, c'est les travailleurs ultra, ultra spécialisés. Exemple, dans huit mois, on parle supposons des travailleurs à plus bas salaire que ça prend plus de temps.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Mais même les volets, même le volet à plus bas salaire présentement dans ce qui est affiché, on parle de trois mois en moyenne. Je veux dire, j'essaie de comprendre le huit mois, parce que ce que je vois présentement, c'est trois mois au maximum, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Anglade : Est-ce que c'est parce que ces délais-là qui sont affichés ne sont pas exacts?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des moments de l'année, notamment, au niveau des demandes.

Mme Anglade : Donc, est-ce que le huit mois est vraiment représentatif ou on parle davantage de trois mois? Parce que le type de demande, avec les résultats qu'on a présentement, ça affiche une moyenne de trois mois.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre consulte.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça dépend de la période de l'année.

Mme Anglade : Ah, peut-être aussi, effectivement.

La Présidente (Mme Chassé) : ...information, Mme la députée, ou...

Mme Anglade : Bien j'essaie de... j'attends qu'il réponde, mais peut-être aussi qu'il y a un volet de...

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être aussi ça dépend du mois de l'année, ou...

Mme Anglade : ...mois de l'année, ou peut-être que ça dépend du nombre de jours ouvrables, peut-être que ça dépend de la manière dont il le calcule. C'est juste que le huit mois n'apparaît pas du tout dans les chiffres présentement...

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends.

Mme Anglade : ...qui sont disponibles, puis on parle de huit mois. Donc, je veux juste comprendre de quoi... qu'est-ce qu'on essaie de simplifier exactement et jusqu'à quel point on essaie de simplifier.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, d'accord. Merci de préciser l'intention. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien j'ai répondu. Ça dépend du moment de l'année.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah? Bon, parfait. C'est répondu. Alors, je sais que... attendez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui m'a signifié? Est-ce que c'est le député de Laurier-Dorion qui s'est signifié vouloir intervenir il y a un bon moment?

M. Jolin-Barrette : Bien... juste, Mme la Présidente, ça fait un bon moment, là, qu'on parle de l'alinéa II de l'article 8. Alors, s'il y a des amendements à apporter...

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a un amendement d'ailleurs qui est sur la table, il y a un sous-amendement du mot «tel» qui est devant le mot «ressortissant étranger», qualifié par étranger, est-ce qu'il y a des — bon point, M. le ministre — est-ce qu'il y a des interventions sur ce sous-amendement-là, précisément, parce qu'après, on va revenir à l'amendement qui aura été sous-amendé. Alors, je recadre la discussion, je veux juste être certaine de garder la discussion sur le sous-amendement qui apporte une subtilité à l'amendement, O.K.? Ça fait que... bien, il y a le député de Laurier-Dorion qui s'est signifié...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Alors, je veux juste qu'on concentre la discussion sur le sous-amendement. C'est bon, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour bien se prononcer sur le sous-amendement, il faut mieux comprendre le contexte, la situation générale, là. Ce que je comprends, là, de toute cette mécanique-là, c'est que les EIMT offrent certaines protections importantes pour les travailleurs, là, parce qu'il en découle, de cette étude d'impact, là, que par exemple, c'est les informations dont je dispose, l'employeur doit soumettre l'offre d'emploi et le contrat de travail, et donc, s'y conformer par la suite pour que le travailleur obtienne son permis de travail, là. Je comprends que peut-être en enlevant l'obligation d'avoir un EIMT, on enlève également l'obligation pour l'employeur de soumettre un contrat de travail, là, et de le respecter. Et ça se fait... ça peut se faire en privé, etc. Et on sait que dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, une situation tout à fait particulière, hein, qu'il faut qu'elle soit connue : ils sont liés par obligation à résider et à travailler chez un seul employeur, là. En quelque sorte, il y a une servitude qui est créée là, et ça les place dans une situation de vulnérabilité extrême, parce que dès que... puisqu'ils ne peuvent pas changer d'employeurs, là, ils doivent tout le temps se conformer aux volontés de l'employeur, là, ce qui conduit à des situations très problématiques en ce moment, en ce moment même, là. Donc, il y a certaines garanties qui sont données par l'étude d'impact du marché du travail comme par exemple l'obligation de soumettre au ministère de l'Immigration un contrat de travail, là.

• (20 h 50) •

Ma question au ministre est si cette obligation de soumettre un contrat de travail va s'imposer quand même en l'absence d'étude...

M. Fontecilla : …et l'étude d'impact du marché du travail, comme, par exemple, l'obligation de soumettre au ministère de l'Immigration un contrat de travail.

Ma question au ministre est si cette obligation de soumettre un contrat de travail va s'imposer quand même en l'absence d'étude d'impact sur le marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Là, il ne faut pas…

La Présidente (Mme Chassé) : Avant que M. le ministre se prononce, je remarque que les discussions sont vraiment sur l'esprit de l'amendement. Je suggère que… Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est pas sur le tel. C'est ce que je veux dire, qu'il va falloir approuver le tel à un moment donné pour pouvoir se concentrer sur l'esprit. Là, en ce moment, on est sur un sous-amendement de rajouter le mot «tel». Je veux juste recadrer la discussion, là, on est sur la discussion d'un sous-amendement, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Bien, votons…

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, j'aurais tendance à vouloir…

M. Jolin-Barrette : Bien, votons le sous-amendement maintenant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Je n'ai pas… Attendez. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais votons le sous-amendement vu que la…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Moi, je suggère…

M. Jolin-Barrette : …la discussion, elle est hors sujet, hors sujet sur le «tel que», votons sur le sous-amendement pour en libérer…

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, je… C'est ça, parce que j'ai essayé d'être attentive, je veux juste…

M. Jolin-Barrette : …puis retournons sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : J'aimerais qu'on règle le sous-amendement parce que je trouve qu'il apporte une précision à l'amendement. Puis on va poursuivre ensuite la discussion sur l'amendement.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! elle a une intervention sur le sous-amendement, sur le «tel». Ah! j'ai hâte… Oui, bien, au ressortissant du premier alinéa.

Une voix : C'est ça, le «tel».

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Je cherche depuis tantôt quand est-ce qu'on fait référence à, vraiment, ce propos très précis.

Mme Anglade : Bien, depuis tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Hein.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., regarde, on est dans de la syntaxe, là. Parce que, moi, je règlerais le sous-amendement. Vous êtes sur le «tel»?

Une voix : …au «tel».

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous êtes sur le «tel»?

Mme Robitaille : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., je vous écoute. Je dis : Go.

Mme Robitaille : Relativement au «tel», relativement au «tel», je veux juste comprendre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Ha, ha, ha! Bien essayé. C'est pour ça que je vous écoute attentivement.

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …sauver le «intervienne», là, en réponse, là, aux délais, là, rattachés à l'EIMT, là, il faut comprendre, là, que, dans les délais comptabilisés par les employeurs, là, l'EIMT, les délais auxquels vous faites référence, supposons, le… bas salaire, le centre de jours ouvrables actuellement, là, les employeurs, ils font référence aussi à la période d'affichage de l'offre d'emploi, qui relève de quatre à six semaines aussi. Là, vous avez votre délai de traitement aussi qui varie. Et, après ça, quand vous arrivez à la fin du processus où le gouvernement du Québec vous émet votre CAQ, votre certificat d'acceptation du Québec, après ça, dépendamment des pays d'origine aussi, les vérifications associées pour l'obtention du visa de permis de travail fédéral rajoutent également des délais. Ça fait que vous avez le délai pour l'étude d'impact, mais, quand vous prenez de bout en bout pour l'employeur, vous avez des délais qui sont fortement supérieurs, supposons, au centre de jours ouvrables.

Ça fait que, porte-à-porte dans la… pour l'EIMT, oui…

Une voix : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand vous le prenez dans la globalité, c'est beaucoup plus long que ça.

Une voix : Mais, dans le…

M. Jolin-Barrette : Indépendamment de la provenance d'un individu, exemple, supposons que c'est un Français, c'est plus simple, mais supposons qu'il vient d'un pays plus éloigné…

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : Avec lequel il n'y a pas d'entente.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être plus long. D'où le délai auquel je faisais référence.

Une voix : J'aimerais juste…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, là, je veux juste être certaine… Il fournit, dans le fond, une réponse à une question que vous aviez, une précision. Alors, je veux juste valider une chose…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je vois bien, là, qu'on n'est pas sur le thème, là. Ça fait que, est-ce que vous autorisez la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à finaliser la discussion sur…

Mme Robitaille : Oui, oui, oui…

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je pense que j'avais bien vu tantôt quand j'ai vu la députée de Bellechasse qui amenait une précision par rapport à ça sur le processus dans son ensemble. Donc, quand on parle du délai de huit mois, effectivement, pour l'employeur, lui, ce qu'il voit, ce qui est transparent, c'est que, tu sais, ça… peu importe le temps que ça prend, si c'est le fédéral, le provincial, l'affichage, peu importe, moi, ça me prend huit mois puis c'est ça que je regarde. Donc, c'est à ça qu'on fait référence.

Dans la réduction du processus, parce qu'on veut accélérer ce processus-là, le point, c'est que les autres éléments d'affichage, est-ce qu'eux vont être touchés par ça ou bien est-ce que c'est uniquement le point sur le processus de l'EIMT qui va être touché par la réduction potentiel? Parce que, si le gain, c'est uniquement sur ce volet-là, qui ne touche pas l'affichage, évidemment, ton huit mois, il va quand même rester important.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre consulte son équipe. Et on n'est clairement pas sur le «tel», hein, en passant. On est…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Non, on ne l'est pas. On ne l'est pas, on est sur le «tel» intégré. On est sur le «tel» intégré, O.K…

La Présidente (Mme Chassé) : …M. le ministre consulte son équipe et on n'est clairement pas sur le «tel», hein, en passant.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : On ne l'est pas. On ne l'est pas, on est sur le «tel» intégré. On est sur le «tel» intégré, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : … l'idée de rapatrier la totalité du programme, c'est que tous les critères vont être administrés par le Québec et, à partir de ce moment-là, le Québec va pouvoir mettre… L'objectif de rapatrier la part du gouvernement fédéral, tous les critères vont être évalués au Québec par le Québec. Donc, le Québec va être en mesure de mettre les ressources nécessaires pour prendre un engagement en fonction d'un délai réduit pour le traitement des dossiers. C'est l'objectif.

Mme Anglade : O.K. Mais on s'entend…

M. Jolin-Barrette : Puis je ne pense pas… je ne pense pas que le Parti libéral peut être contre ça.

Mme Anglade : Non, absolument pas.

Une voix : Oui.

Mme Anglade : Non, non, je veux dire, il n'y a personne qui va être... il n'y a personne qui peut être contre la vertu, dans ce cas-ci, de réduire les délais, encore faut-il qu'on comprenne d'où vient la réduction de ces délais-là. Mais vous avez répondu à la question.

Le seul volet que je vois qui serait additionnel à ça, c'est dans la réduction des délais, puis, là, je vous regarde aussi, là, mais dans la réduction des délais, je présume que l'ensemble de l'œuvre va être évalué, c'est-à-dire les affichages, tout, ça va tomber sous la juridiction du Québec et que tout, à ce moment-là, serait évalué sous la juridiction du Québec. C'est ce que l'on souhaite faire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je vous dis, présentement, ce n'est pas «done deal», comme on dit. On est en négociations avec le gouvernement fédéral et on souhaite que le gouvernement fédéral entende les partenaires du marché du travail. Donc, dans l'éventualité… Vous me demandez de me prononcer sur une question hypothétique.

Mme Anglade : Mais le projet de loi…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

16499 Mme Anglade : Merci. Mais le projet de loi prend pour acquis qu'il y a une entente avec le fédéral?

M. Jolin-Barrette : Bien non.

Mme Anglade : Donc, le processus présentement, il va rester tel quel jusqu'à tant qu'il y ait une entente avec le fédéral. Il n'y a pas d'entente présentement avec le fédéral.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Anglade : Donc, le processus reste tel quel.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très clair.

Mme Anglade : C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé désire reprendre…

Mme Robitaille : Oui…

La Présidente (Mme Chassé) : …ses interventions?

Mme Robitaille : …je vais continuer, mais d'abord…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Robitaille : En fait, le fameux «tel», là…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ça va.

Mme Robitaille : Non, mais c'est parce que…

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va.

Mme Robitaille : Non, non, mais ça va rester…

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va.

Mme Robitaille : Non, je veux juste savoir …  O.K., non c'est parce que l'idée du «tel», c'est d'être précis. Donc, que ce ne soit pas en général, mais… Non? Ça va? O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y avec de la substance.

Mme Robitaille : O.K. Donc, le projet de loi — non, je veux juste reprendre ce que ma collègue disait — donc, le projet de loi ne prend pas pour acquis qu'il y a une entente avec le fédéral. On laisse le règlement qui est là, là, le 101, règlement 101, là, qui a rapport à la loi sur l'immigration, et finalement, rien ne change comme tel. C'est juste qu'on a changé le libellé, mais, en fin de compte, au bout du compte, on reste… Finalement, c'est la même chose qui se dit. Il n'y a pas de changement.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de changement.

Mme Robitaille : O.K. Relativement au fédéral — je veux juste comprendre, j'essaie de suivre — quand est-ce que le fédéral refuse ou quand est-ce qu'il intervient à la défaveur du Québec dans des…

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'intervient pas à la défaveur du Québec. Il y a une grille applicable, en fonction de sa réglementation… en fonction de la réglementation puis si ça ne remplit pas les critères, bien il ne donne pas son O.K., là. C'est l'application des critères réglementaires.

Mme Robitaille : O.K., c'est la grille qu'on a lu, là, oui.

M. Jolin-Barrette : Eh! oui, c'est comme ça que ça fonctionne.

Là, Mme la Présidente, ça fait longtemps qu'on parle sur l'article 15. Honnêtement, l'étude…

La Présidente (Mme Chassé) : …l'article 8 du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça. Je pense qu'on pourrait passer au vote, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 du projet de loi n° 9… sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 8 du projet de loi n° 9? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 8 est adopté, qui propose de rajouter le mot «tel»?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

M. Jolin-Barrette : C'est unanime.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose).

M. Skeete : Pour.

• (21 heures) •

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic).

M. Jacques : Pour…


 
 

21 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ... Mme la secrétaire.

M. Jolin-Barrette : C'est unanime.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Le sous-amendement à l'amendement à l'article 8 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement sous-amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai l'impression que vous vous signifiez ou non?

Mme Anglade : Bien, je... O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Anglade : Oui, j'ai des questions par rapport...

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

Mme Anglade : ...à l'amendement qui est proposé. Premièrement, j'aimerais...je veux juste essayer de comprendre quels sont les règlements qui sont touchés par ce qui est présenté ici. Alors, lorsqu'on regarde les articles du règlement qui... l'article 15, en fait, qui nous est présenté, de ce qu'on comprend, ce sont les articles 100, 101 et 102 du règlement sur l'immigration du Québec qui sont touchés par ça. 100, 101, 102, ce sont les règlements qui sont touchés par ça. Est-ce que c'est exact ou est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a une liste de règlements qui sont touchés par ça lorsque l'on parle des conditions à respecter?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Si vous avez une autre question, en attendant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, le temps qu'il y ait consultation, est-ce que vous pouvez aller à votre prochaine question?

Mme Anglade : Je peux également aller à ma prochaine question.

La Présidente (Mme Chassé) : Pourquoi pas?

Mme Anglade : Prochaine question, c'est... Le ministre, tout à l'heure, a parlé du fait qu'il n'allait pas... n'avait pas l'intention de changer de règlement. Mais, si, par hasard, le ministre décidait de changer le règlement ou si un autre ministre, dans ses fonctions, venait... décidait de changer un règlement, quel serait le processus de consultation pour effectuer ce changement-là? Parce que présentement, il n'y a pas clairement un processus de consultation qui permet de changer ce règlement-là. Alors, quel serait le processus de consultation que le ministre mettrait en place ou envisage dans un tel scénario, qui n'est certainement pas un scénario improbable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'une modification réglementaire, en vertu de la... je crois que c'est la Loi sur les règlements, il y a une prépublication, généralement, de 45 jours.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Jolin-Barrette : Il y a une prépublication de 45 jours, à moins qu'on soit exempté de faire une prépublication.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Anglade : Bien, c'est ça, l'enjeu, parce que dans le... quand on lit la Loi sur l'immigration au Québec, il n'y a pas nécessairement d'obligation de prépublication, et donc l'article 104 : «Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre de ces articles n'est pas soumis à l'obligation» de publier... «de publication prévue à l'article 8.» Donc, il n'y a pas de mécanisme aujourd'hui de consultation. Alors, qu'est-ce que le ministre propose s'il devait y avoir une modification à un règlement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en consultation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il y a... l'article 15 n'est pas soumis à la prépublication.

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Donc, on peut faire entrer en vigueur le règlement rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, en fait, tout à l'heure, lorsque le député de René-Lévesque...

La Présidente (Mme Chassé) : René-Lévesque.

Mme Anglade : ...parlait...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade : ...ce qu'il disait, c'est : Quel va être... Justement, il posait la question : Quel va être le processus de consultation s'il y avait des modifications au règlement? Parce que le ministre a clairement répondu au député de René-Lévesque : Moi, je n'ai pas l'intention de changer mon règlement, ça ne fait pas partie de mes intentions. Le député de René-Lévesque est revenu à la charge et il a dit : Oui, mais qu'est-ce qui arrive si quelqu'un veut changer le règlement? Quels sont les mécanismes de consultation? Or, là, il n'y a pas de prépublication, donc il n'y a pas de consultation prévue. Donc, dans le fond, on dit : On peut changer les règlements comme bon nous semble, puis qu'ils rentrent en vigueur tout de suite, sans même qu'il y ait consultation.

M. Jolin-Barrette : Sans qu'il y ait prépublication.

Mme Anglade : Prépublication. Et est-ce que le ministre juge ça approprié et spécifiquement par rapport aux questions qui ont été posées au préalable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, vous, trouvez-vous ça approprié?

Mme Anglade : Non, j'aurais aimé qu'il y ait un processus qui soit plus transparent, à ce moment-là, parce que dans ce qui nous est présenté, il n'y a pas de mécanisme, en fait, d'aller en prépublication puis de donner cette information-là.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous ce qui est curieux là-dedans, Mme la Présidente? C'est que le fait de ne pas aller en prépublication, ça relève de la loi... du projet de loi n° 77, qui a été adopté par ma prédécesseure du Parti libéral du Québec, d'ailleurs, alors que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeait au Conseil des ministres, et qui a par ailleurs...

M. Jolin-Barrette : ...qui est curieux là-dedans, Mme la Présidente, c'est que le fait de ne pas aller en prépublication, ça relève de la loi... du projet de loi n° 77, qui a été adopté par ma prédécesseure du Parti libéral du Québec, d'ailleurs alors que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeait au Conseil des ministres, et qui a par ailleurs approuvé le fait de ne pas aller en prépublication.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne souhaite pas améliorer les choses, son projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que ça prend de la souplesse, et on va consulter les entrepreneurs, on va consulter les employeurs par différents forums, et c'est une façon d'avoir de la flexibilité au niveau de l'entrée en vigueur des règlements.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il y a le député de Nelligan aussi qui désire intervenir.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le cadre du projet de loi, on ne vient pas modifier les règles entourant la prépublication des règlements.

M. Derraji : Juste une question...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, comment le ministre compte consulter les employeurs et les entrepreneurs? Parce que, là, on s'entend qu'on rajoute un autre fardeau. Comment vous voyez...

La Présidente (Mme Chassé) : On rajoute un autre fardeau?

M. Derraji : Fardeau, oui. Comment vous voyez la consultation?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On indique «ajouter un fardeau». Je ne pense pas que c'est approprié de dire «fardeau», Mme la Présidente. Le gouvernement se dote, dans le cadre de l'article 8, d'une habilitation législative pour faire en sorte de mettre en place des conditions qu'il peut déterminer... les conditions qu'un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec... Alors, ce que l'on rajoute, c'est «un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec» ainsi que «celles qu'il doit embaucher à la suite de cette embauche». Alors, on respecte l'esprit qui était présent avec l'ancien règlement, qui a été adopté avec l'ancienne disposition législative qui a été adoptée par le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je tiens juste à rappeler à M. le ministre que, si nous sommes là, encore une fois, c'est pour bonifier son projet de loi et pour aller de l'avant, et non pas revenir en arrière. Et, du moment qu'il est très intéressé par la souplesse, je tiens juste à rappeler à M. le ministre que, lors des consultations, la FCCQ, qui est le plus grand... la Fédération des chambres de commerce du Québec, est d'avis que «les conditions s'appliquant au recrutement direct par les employeurs devront être souples, car il serait contre-productif que l'immigration devienne une source de main-d'oeuvre trop onéreuse à cause d'un fardeau administratif indûment lourd, de délais de traitement trop lents ou de droits élevés qui pourraient être imposés.» Donc, le plus gros rassemblement d'entrepreneurs au Québec, et je pense que même le ministre les a cités pas mal de fois, il insiste beaucoup sur la souplesse.

Donc, où il voit la souplesse?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Où je vois la souplesse?

M. Derraji : Dans ce que vous proposez.

M. Jolin-Barrette : Notamment au niveau de la rapidité. Mais, honnêtement, ce n'est pas ce que je propose, la façon que ça rentre en vigueur, c'était déjà là. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure... Oui, c'est... ça ne touche pas le délai d'entrée en vigueur. Et, au niveau de la consultation, vous savez, le ministère de l'Immigration siège à la Commission des partenaires du marché du travail, donc la consultation se fera avec les différents partenaires du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Pour le bénéfice du ministre, j'ai siégé pendant quatre ans à la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Laquelle?

M. Derraji : Bien, il y a une seule commission des partenaires du marché du travail. J'espère que...

M. Jolin-Barrette : Convaincre?

M. Derraji : Oui, oui. Bien, il y a...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.

M. Derraji : Attends!

M. Jolin-Barrette : Ah!

M. Derraji : Attends, attends, attends! Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Derraji : Et, si vous voulez qu'on fasse un débat sur les commissions...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Derraji : ...aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : Il y a la Commission des partenaires du marché du travail, il y a un comité exécutif, il y a assemblée des membres, incluant les partenaires du marché du travail, les six... les cinq associations patronales, les syndicats, les organismes communautaires, ainsi... dans toutes les régions, il y a des conseils. Mais là... Et c'est là où est la lourdeur du processus. Qui va le faire? Est-ce que, dans chaque région... la CPMT locale qui va voir ce mécanisme, que j'aimerais bien que le ministre nous explique? Je sais, j'ai tout vu, pendant quatre ans... plutôt trois ans, les démarches de la CPMT. Donc, si c'est ça, votre plan de match, bonne...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous désirez que...

• (21 h 10) •

M. Derraji : Bien, ce que je désire, c'est que... Est-ce que c'est déjà entamé? Est-ce que... Parce que là, le contexte de la pénurie, il est déjà là, là, on le vit. C'est quoi, les liens que le ministre a avec la CPMT présentement par rapport...

M. Derraji : ...plan de match... Bonne chance...

La Présidente (Mme Chassé) : ...que...

M. Derraji : Bien, ce que je désire...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : ...c'est que... Est-ce que c'est déjà entamé? Est-ce que... Parce que, là, le contexte de la pénurie, il est déjà là, là. Alors, on le vit. C'est quoi les liens que le ministre a avec la CPMT présentement par rapport à ce qu'on vit? Ou il attend vraiment l'adoption du projet de loi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est quoi la question, précisément en lien avec l'article 15?

M. Derraji : Je vous rappelle que vous avez dit que la consultation va se faire par la CPMT. Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'on allait notamment consulter la CPMT.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça... Bon, très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais apporter un amendement... un sous-amendement, pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : Un sous-amendement à l'amendement. Je vous écoute. Je vous invite simplement à le lire...

Une voix : ...

M. Fontecilla : ...envoyer...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je vous invite simplement à le lire et à me le soumettre et on va suspendre les travaux par la suite pour que je puisse analyser la forme. Nous vous écoutons, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Le paragraphe 2˚ de l'article 8 du projet de loi qui modifie l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement des mots «l'employé est tenu d'obtenir» par les mots «l'employeur est exempté d'obtenir».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je vous invite à me soumettre... à nous soumettre, à la secrétaire, l'amendement... non, le sous-amendement à l'amendement qui est proposé par le député de Laurier-Dorion et je suspends momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous invite à tous à reprendre votre place. Et nous reprenons les discussions.

M. le député de Laurier-Dorion, j'ai bien reçu votre sous-amendement à l'amendement à l'article 8. Je vous invite à nous y introduire.

M. Fontecilla : Parfait, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour, en quelque sorte... là, je ne sais plus comment le qualifier, mais, quoi qu'il en soit, pour — comment dire? — consolider la nécessité, ou l'obligation, plutôt, de faire... d'imposer la logique qu'en général il y a une obligation d'obtenir... pour embaucher des travailleurs étrangers temporaires, d'obtenir un EIMT, une étude d'impact sur le marché du travail, sauf dans le cas où le ministre estime que ce n'est pas nécessaire. Le ministre a pris soin de nommer quelques exemples, les régions, par exemple, où le taux de chômage est très bas.

Et les raisons de cet amendement-là découlent principalement des protections données, offertes, garanties par l'étude d'impact sur le marché du travail, là, aux travailleurs étrangers temporaires, comme... Par exemple, l'étude d'impact impose à l'employeur le dépôt d'un contrat de travail, qui stipule toute une série d'informations, qui peuvent... le dépôt au ministère de l'Immigration du permis de travail, permis qu'il doit respecter et dont on vérifie le respect par l'employeur. D'autre part, s'il en découle de l'étude d'impact sur le marché du travail, là, que, par exemple, les employeurs sont tenus de respecter la Loi sur les normes du travail et le Code du travail, et sous peine, s'ils contreviennent à la Loi sur les normes du travail, de ne plus pouvoir postuler au Programme des travailleurs étrangers temporaires...

Donc, c'est deux protections, par exemple, il y en a d'autres. La question salariale, on l'a entendu tantôt, ça impose un certain niveau de salaire. Et c'est des protections données à des travailleurs, pour la plupart, il y a quelques travailleuses aussi, là, qui se retrouvent dans une situation d'extrême vulnérabilité, et ils sont dans une situation de fragilité. Et donc l'étude d'impact leur garantit un certain niveau de protection.

D'autre part, et dans des termes plus généraux, l'étude d'impact du marché du travail, oui, aujourd'hui, ça peut paraître une mesure qui est... qui peut rendre difficile l'embauche des travailleurs étrangers temporaires, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, on sait, l'économie, c'est une question de cycle. Aujourd'hui, on vit une période de plein emploi, mais demain ou après-demain on va connaître une période de chômage ou de hausse du taux de chômage. Donc, c'est important d'éviter toute possibilité de dérive, par exemple, comme... qui peut se traduire par une croissance massive des travailleurs étrangers temporaires et au détriment d'une immigration permanente ou des travailleurs et travailleuses d'ici, du Québec, là. Donc, c'est une façon pour nous de garantir des conditions de travail acceptables pour les travailleurs et travailleuses qui se retrouvent dans le programme, le PTET. Donc, cet amendement-là vient faire en sorte que l'exemption d'obtenir un EIMT est accordée par le ministre après étude du dossier ou du domaine économique en particulier.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Oh! pardon, je suis désolée, j'arrive. M. le député de Sainte-Rose, je vous écoute.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, par respect au collègue, je ne pense pas que cet amendement-là est recevable parce que les règles qui nous gouvernent nous disent qu'on ne peut pas dénaturer une proposition. Or, si on veut proposer l'inverse de qu'est-ce qui est demandé par l'alinéa, je pense qu'on est un petit peu dans la...

M. Skeete : ...par respect au collègue, je ne pense pas que cet amendement-là est recevable parce que les règles qui nous gouvernent nous disent qu'on ne peut pas dénaturer une proposition. Or, si on veut proposer l'inverse de qu'est-ce qui est demandé par... je pense qu'on est un petit peu dans la dénaturation même, là. C'est mon point de vue. Je vous demanderais de trancher, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : ...un moment. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On reprend les travaux. Alors, il nous reste quelques minutes. Je vous ai bien entendu, M. le député de Sainte-Rose. Avant de statuer, puis après on va d'ailleurs ajourner nos travaux pour aujourd'hui, j'aimerais vous entendre sur ce que le député de Sainte-Rose vient de mentionner concernant la recevabilité de votre sous-amendement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je me permets de manifester ma surprise. Le ministre nous a dit qu'au fond, il y a... par sa nouvelle formulation, il n'y a pas grand-chose qui change. C'est une précision, etc. Je considère que... j'ai eu le temps de le dire, là, qu'il y a un changement de logique fondamental par rapport... et un problème d'interprétation par rapport à la version actuelle du texte de loi, qui rend l'étude d'impact obligatoire, sauf exception, et moi, je ne fais que revenir à le sens initial que le ministre dit lui-même vouloir maintenir. Donc, on est dans cette situation-là.

Je pense que je traduis, par mon amendement, la volonté du ministre, et mon amendement conserve toutes les prérogatives du ministre à exempter des domaines où l'étude d'impact est exigée. Il peut exempter les domaines qu'il veut, il a toute l'autorité pour le faire, là. Je n'enlève en rien la capacité du ministre à faire cette opération-là et donc je ne fais que confirmer ce que le ministre nous dit lui-même pendant toute cette soirée-là, c'est qu'il veut conserver l'esprit, l'esprit de la loi actuelle, mieux formulé. Donc, je pense que c'est pour cela.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour mon éclairage, M. le ministre... Il nous reste une petite minute. M. le ministre, pour mon éclairage, pouvez-vous vous prononcer sur la recevabilité du sous-amendement qui est... m'aider à être éclairée là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, dans ce cas-là, je... C'est sûr que moi, je ne crois pas qu'il est recevable, je suis de l'avis du député de Sainte-Rose. Cela étant dit, si vous voulez qu'on ajourne et que vous puissiez y réfléchir jusqu'à la prochaine séance, ce serait peut-être la façon la plus appropriée de...

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne vous...

M. Jolin-Barrette : ...votre réflexion.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je ne vous demandais pas de vous mouiller, j'avais besoin de davantage d'informations pour pouvoir être éclairée pour pouvoir bien prendre ma décision. Alors, je vais dormir là-dessus.

Et, sur ce, puisque nous sommes à la fin de nos travaux et compte tenu de l'heure, je les ajourne sine die jusqu'à demain, après les affaires courantes. Bonne nuit, tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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