Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 30 mai 2019
-
Vol. 45 N° 24
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures cinquante-quatre minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Je constate que tous sont dans une forme magnifique. Et
je nous invite à nous écouter les uns, les autres, et à garder le focus sur
l'intention, qui est d'améliorer le projet de loi n° 9.
Je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec
les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie et la fonction de vibration de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Allaire
(Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan);
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet
(René-Lévesque).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
avions amorcé les discussions concernant l'amendement proposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8 du projet de loi, qui entre... Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai quasiment fait un saut. Non, ça va.
M. Derraji : Désolé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Soyons vifs et allumés. Alors, je vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, hier, je suis allé chercher le lien Web que le ministre nous a partagé
par rapport à l'étude d'impact réglementaire et économique. Et je l'ai lue.
J'ai quelques questions, parce que c'est l'essence même de l'amendement, donc,
«ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour
les entreprises». Mais je ne sais pas si le ministre aimerait me partager sa
vision de l'impact réglementaire, s'il a eu le temps de parcourir le document,
parce que j'ai quand même des questions, juste de clarification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, très certainement, là, je pense qu'on est
partis sur des mauvaises bases avec les collègues du Parti libéral sur cet
article-là, Mme la Présidente, et je vais réexpliquer l'objectif de donner une
habilitation réglementaire. Dans plusieurs lois, Mme la Présidente, vous avez
cette possibilité-là de faire en sorte de prévoir, pour l'avenir, des dispositions
habilitantes qui vont vous permettre d'adopter un règlement, qui pourrait
imposer notamment des conditions. Ça existe à plein d'endroits. Or,
premièrement, ça ne veut pas dire que c'est utilisé. Deuxièmement, en termes
de... lorsqu'on décide de l'utiliser — ça peut être au moment de la
sanction, ça peut être plus tard, tout ça — il faut se donner la
marge de manoeuvre nécessaire pour avoir l'agilité pour agir en ce sens-là.
J'ai donné un exemple pour les entreprises. Une des conditions, ce
serait de pouvoir permettre... de faciliter l'apprentissage du français,
notamment, exemple, de fournir un local pour l'apprentissage du français.
L'idée et le continuum derrière le projet de loi n° 9,
c'est vraiment de faire en sorte d'avoir tous les outils, tous les moyens pour
s'assurer que l'intégration va être réussie, par l'emploi, par le français.
Alors, lorsqu'à la période des questions la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
me dit «vous nuisez aux entreprises», je m'inscrirais en faux, Mme la
Présidente, contre cette affirmation-là. Vous savez pourquoi? Parce que
justement, ce matin, j'étais assis juste à côté de M. Stéphane Forget,
président de la Fédération des chambres de commerce, et il me disait :
Écoutez, nous, on souhaite que le projet de loi soit adopté, et les entreprises
veulent être des partenaires aussi dans la construction de l'immigration au
Québec. Les entreprises, là, elles ne veulent pas être ensevelies sous une
foule de paperasse, et on les comprend parce que, trop longtemps, ça a été le cas.
Là, Mme la Présidente, je pourrais dire,
là... Écoutez, ils ont été ensevelis. Qui qui a été au pouvoir pendant 15 ans?
Tout ça. Là, je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça ce matin.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'apprécie que vous vous conteniez.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
me contiens...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le cadre d'un débat constructif. Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est l'objectif.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Et c'est l'objectif. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut
laisser cette possibilité-là. Justement, j'expliquais au député de Nelligan,
hier aussi, que, si on réussit à récupérer le pouvoir du fédéral en lien avec l'étude
d'impact sur le marché du travail, bien, on va déjà avoir l'habilitation
législative, pour nous, de développer la réglementation en lien avec le marché
du travail et l'embauche d'un travailleur étranger temporaire. Ça, ça signifie,
Mme la Présidente, que, dans l'objectif du gouvernement du Québec, là, l'EIMT,
ce n'est plus conjoint, ça devient juste provincial, O.K. Bien, pour ça, il
faut avoir une assise réglementaire complète aussi, et c'est ce qu'on prévoit
là-dedans.
Alors, je pense que ce que je présente,
c'est une approche qui est pragmatique, et du côté du Parti libéral, on devrait
comprendre ça. Mais en aucun temps, le gouvernement du Québec ne souhaite
alourdir le fardeau pour les entreprises. Au contraire, Mme la Présidente. Vous
le savez, on est un gouvernement d'entrepreneurs. On est un gouvernement
économique, qui...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ce
qu'on prévoit là-dedans. Alors, je pense que ce que je présente, c'est une
approche qui est pragmatique, et du côté du Parti libéral, on devrait comprendre
ça. Mais en aucun temps le gouvernement du Québec ne souhaite alourdir le
fardeau pour les entreprises, au contraire, Mme la Présidente, vous le savez,
on est un gouvernement d'entrepreneurs, on est gouvernement économique qui
comprend la réalité des entreprises, et c'est justement pour ça, c'est
justement pour ça qu'on s'assure de vouloir faire adopter le projet de loi n° 9 pour aller de l'avant avec les besoins des entreprises
au Québec, notamment en matière de main-d'oeuvre, c'est la trame du projet de
loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, est-ce que vous
désirez poursuivre?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je vais me donner et je vais suivre une discipline.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji : Je vais rester
dans l'essence même du projet de loi, je ne vais pas bifurquer...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'apprécie les efforts.
M. Derraji : ...et je
comprends que le ministre n'a pas répondu à ma question jusqu'à la fin, mais
j'espère avoir avec lui un débat de fond. Parce que, moi, Mme la Présidente, je
suis allé lire l'analyse d'impact réglementaire, j'ai fait mes devoirs, et pour
le bénéfice du ministre, je vais partager avec lui les conclusions de l'étude
d'impact.
L'évaluation des impacts, description des
secteurs touchés.
Les modifications réglementaires viendront
préciser les impacts potentiels pour les entreprises. Néanmoins, à ce stade, il
est déjà possible de mentionner que l'habilitation proposée dans le projet de
loi, soit que le gouvernement puisse déterminer, par règlement, les conditions
qui s'appliquent à l'ensemble des employeurs lorsqu'ils embauchent une personne
immigrante, pourrait toucher tous les secteurs de l'économie et toutes les
entreprises qui embauchent des personnes immigrantes.
Les coûts — c'est une chose très
importante, Mme la Présidente, pour les entreprises — à cette étape
du processus, il n'est pas possible de quantifier précisément les impacts sur
les coûts pour les entreprises qui pourraient découler de cette modification
législative. Ça, c'est la page 5. Néanmoins, des programmes déjà en place,
notamment à la Commission des partenaires du marché du travail destinés à la
francisation des personnes immigrantes en milieu du travail (100 % des
frais remboursés par les programmes de la CPMT et du MTESS), et la possibilité
pour les entreprises de déclarer les sommes encourues pour la francisation en
vertu de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des
compétences. C'est ça l'essence même, Mme la Présidente, de notre amendement.
Le point, l'économie pour les entreprises,
la synthèse des coûts et des économies, elle est non applicable dans ce cas.
Maintenant, Les petites et moyennes
entreprises, page 7.
Bien que les conditions visant les
employeurs seront déterminées par règlement, celles-ci viseraient également les
PME dans le contexte de la rareté de main-d'oeuvre. Il pourra être nécessaire
de moduler ces exigences pour tenir compte de la taille des entreprises. Ça,
Mme la Présidente, c'est l'étude d'impact réglementaire qui le dit, comme au
départ, le ministre, lui-même, et le ministère.
Maintenant, Consultation des parties
prenantes.
Étant donné que l'habilitation 38
dans la Loi sur l'immigration au Québec ne précise pas de manière dont elle
s'appliquera, la consultation des parties prenantes sera réalisée
ultérieurement. Donc, pas de consultation au préalable.
Compétitivité des entreprises.
Aucun impact attendu sur la compétitivité
des entreprises du Québec
Fondements et principes de bonne
réglementation. Et c'est la même...
La Présidente (Mme Chassé) :
Fondements, oui...
M. Derraji : La page 8,
Fondements et principes de bonne réglementation, et quand on lit l'amendement
proposé par ma collègue, l'amendement prise justement que la conclusion de ce
que nous sommes en train de faire ne va pas ajouter un fardeau réglementaire.
Donc, ce que je peux conclure, Mme la Présidente, cette étude d'impact a peu de
valeur compte tenu que la plupart des mesures seront dans les règlements. Et
c'est ce qu'on dit depuis le début que, oui, par rapport à ce projet de loi,
mais quand on pose des questions par rapport à l'impact au niveau des PME, et à
la lumière de ce que l'ensemble des groupes et des associations patronales ont
déclaré hier, je pense que le ministre...
M. Derraji : ...oui par rapport
à ce projet de loi, mais quand on pose des questions par rapport à l'impact au
niveau des PME et à la lumière de ce que l'ensemble des groupes et des associations
patronales ont déclaré hier, je pense que le ministre, en acceptant cet amendement,
va répondre d'une manière très claire et aussi à remplir la mission que son ministère
aimerait mettre en place, à savoir : diminuer le fardeau réglementaire
pour les entreprises.
Donc, à la lumière de ce que je viens de
proposer au ministre en termes de cette analyse d'impact réglementaire, est-ce
qu'il pense... est-ce qu'il est encore convaincu que son article 8 amendé,
et amendé par un collègue, va clarifier la situation par rapport aux
entreprises, mais a envoyé aussi un message positif à la sortie des groupes
d'hier? Donc, j'aimerais bien entendre M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
comme je vous ai dit, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, dans le cadre de la
présente commission, il y a quelques minutes à peine, j'ai d'ailleurs rencontré
ce matin le président de la Fédération des chambres de commerce, qui m'a dit de
sa bouche même : Nous souhaitons que le projet de loi soit adopté
rapidement. Et le député de Nelligan fait référence à l'analyse d'étude
d'impact réglementaire et, effectivement, il y a une étude d'impact, et, comme
je vous le disais, c'est un pouvoir habilitant en matière réglementaire, c'est
un pouvoir que le gouvernement du Québec se donne de façon à faire en sorte
d'avoir une assise réglementaire pour adopter éventuellement un règlement. Ce
n'est pas nouveau dans la société, ce n'est pas nouveau dans la législation. Il
faut arrêter, Mme la Présidente, de faire peur au monde, de faire peur aux
entreprises. Maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas l'Halloween, là, hein,
il faudrait que le Parti libéral arrête.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. Oui, oui. Non, non, ça va... non...
M. Derraji : Je suis un
expert. Je peux...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Parfois, des silences... Juste un moment.
M. Derraji : Oui. Je n'ai
aucun problème. Je vous ai dit, depuis le début...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfois... non! Juste un moment de silence. M. le député de Nelligan, juste un
moment de silence, là, O.K.? O.K.? Est-ce que vous voulez aller hors d'ondes?
Est-ce que ça vous intéresse qu'on aille hors d'ondes? On suspend? On suspend
les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 8)
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme Chassé) :
...s'il vous plaît! Oui, nous sommes en ondes.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, pardon?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On va... Alors, nous sommes en ondes pour suspendre à nouveau et trouver des
terrains d'entente. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste un moment, là, le temps que je constate. Merci. Alors, nous
revenons. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, Mme
la Présidente, avec le consentement des collègues, j'aimerais retirer l'amendement
qu'on a déposé et en soumettre un nouveau.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer…
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement. Et je vous…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va? Oui, très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je
vous invite à nous soumettre votre nouvel amendement, à le lire, puis… je l'ai
déjà lu.
Mme Anglade : Bien, le
nouvel…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors… et à nous l'introduire. O.K.?
Mme Anglade : O.K. Alors,
le lire… si vous permettez, je vais lire surtout le deuxième paragraphe de l'amendement
parce que c'est lui qui est plus pertinent : Le gouvernement peut, de
même, déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de
l'embauche d'un tel ressortissant en tenant compte de la réalité économique des
employeurs du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, ressortissant étranger.
M. Derraji : Étranger.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je fais juste m'assurer qu'on l'a bien lu ensemble jusqu'au bout.
Mme Anglade : Ah!
excusez-moi… d'un tel ressortissant étranger en tenant compte de la réalité économique
des employeurs du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, l'objectif,
depuis le départ, c'est vraiment de prendre en considération que nos
entreprises… il va y avoir des impacts sur les entreprises, et on veut limiter
les impacts que ça peut avoir. Lorsqu'on prend en considération ce qui se passe
avec l'étude d'impact, on constate qu'il va… il peut y avoir des enjeux
importants qui découlent du projet de loi. Donc, la volonté que l'on a, c'est
de nous assurer que la réalité des entreprises, elle est bien prise en compte
et qu'on limite… qu'on vient minimalement encadrer l'aspect de la réalité de
nos entreprises puis qu'on n'arrive pas avec un fardeau qui est important pour
nos entreprises. Alors, on veut que nos entreprises puissent être pleinement
concurrentielles, on veut que ça se fasse dans un souci d'équilibre avec les
autres juridictions, et, avec plusieurs des éléments qui sont mentionnés dans
cet article-là, il y aurait… il pourrait y avoir des impacts. Alors, je pense
que la proposition qui est faite ici vient bonifier le travail qui a été… vient
bonifier l'article.
Et je me réjouis de constater qu'après
tant d'échanges le ministre prenne conscience du fait qu'il y a la nécessité
d'avoir… de limiter les impacts pour les entreprises puis de comprendre leur
réalité. Je me réjouis de ça parce que je ne pouvais pas dire que le ministre
avait… non, mais je me réjouis de ça parce que je vous regarde, M. le ministre…
parce que je pense que jusqu'à présent vous n'aviez pas fait preuve de cette
ouverture-là, puis là aujourd'hui je constate que vous faites preuve de cette
ouverture, et je l'apprécie, et je la souligne. Parce qu'on est capables
d'avancer, on est capables de faire du progrès, mais, encore une fois, il faut
qu'on ait quelqu'un qui veuille travailler avec nous. Donc, je suis très
contente de constater que cet amendement va passer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Heureuse de savoir qu'on fait des pas pour se rejoindre. Nous arrivons à la fin
de notre session matinale.
M. Jolin-Barrette : On
peut voter l'amendement, Mme la Présidente.
Une voix
: Moi, je suis
convaincu, Mme la Présidente…
Une voix
: Je
demanderais le vote…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur…
Mme Anglade : …hein? Il
va y avoir d'autres interventions, là, c'est sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il va y avoir d'autres interventions. Il va y avoir d'autres interventions, on
va se retrouver à 15 heures. Alors, je vous remercie pour votre
collaboration. On fait des pas.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tout le monde, un excellent
lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 9)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon après-midi, tout le monde. Merci d'être présents encore. J'espère que vous
avez eu un bon lunch. Là, avant de tout de suite poursuivre les discussions, on
va faire un détricotage pour pouvoir accueillir l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On doit tout détricoter pour que ça soit plus simple pour les légistes. Alors,
soyez attentifs, je vous lis ceci. On détricote là, O.K.?
Attendu que l'amendement proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne remplace l'article 8 amendé;
Je comprends qu'il y a consentement pour
ouvrir le sous-amendement et l'amendement qui avaient été adoptés à
l'article 8 du projet de loi lors d'une séance précédente. Je comprends...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! je le demande à chacun. Moi, je l'aurais demandé à la fin, mais on va le
faire à... Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je comprends aussi que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite
retirer son sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je comprends que le ministre souhaite retirer l'amendement adopté à
l'article 8. Est-ce qu'il y a consentement?
• (15 h 10) •
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Maintenant... j'invite la députée de Saint-Henri...
La Présidente (Mme Chassé) :
... Je comprends aussi que la députée de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaite retirer son sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Je comprends que le ministre souhaite retirer l'amendement adopté à l'article 8.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Maintenant, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à relire
son amendement. Allez-y.
Mme Anglade : Alors, Mme la
Présidente, je vais le relire au complet, juste... parce que là on a fait
beaucoup de changements. Alors :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au
Québec. Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir
du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le
marché du travail au Québec avant d'embaucher un tel ressortissant étranger
ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir
une telle évaluation. Le gouvernement peut, de même, déterminer les conditions
qu'un employeur doit respecter à la suite d'une embauche d'un tel ressortissant
étranger en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.»
Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions sur le nouvel article 8? On peut le
nommer comme ça, Mme la secrétaire, l'article 8?
La Secrétaire
:
L'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement. Donc, sur l'amendement à l'article 8. Très bien. Oui,
l'amendement.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur... Bien, sur votre amendement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais juste
apporter un éclairage, parce que... juste pour les collègues qui ont mentionné
tout à l'heure qu'on amène un tel amendement, puis pourquoi ça peut être
redondant, parce qu'il y a des... en parallèle à ça, on fait référence à des
lois, puis ça n'a pas besoin de le rementionner. Moi, je pense que c'est
particulièrement important de le mentionner dans le cadre de ce projet de loi
ci. Pourquoi? Parce que, si vous prenez la Loi sur l'immigration, qui était la
loi n° 77, sur la réforme qui avait été faite, et que
vous regardez l'étude d'impact qui avait alors été faite, on constate qu'en
aucun cas il n'y avait des coûts additionnels pour les employeurs, il n'y avait
pas de coûts liés aux formalités administratives, pas de coûts directs à la
conformité aux normes et il n'y avait également pas de manque à gagner. C'était
extrêmement clair, dans l'étude d'impact de cet ancien projet de loi, qu'il n'y
avait pas de conséquences à ça.
Dans le projet de loi qui nous occupe,
c'est beaucoup plus clair qu'il va y avoir des impacts et c'est formulé de
cette manière-là dans l'étude d'impact. On sait qu'il peut y en avoir et on
pense qu'il peut y en avoir d'importants. Donc, la raison de cet amendement-là,
où on prend en considération la réalité des entreprises d'un point de vue
économique, c'est... à mon avis, ça permet de mieux cadrer la situation et de
permettre de répondre à des préoccupations des entreprises. Quand elles sont
venues ici en commission parlementaire, elles sont venues exprimer leur
opinion, elles sont venues exprimer leur crainte par rapport à des lourdeurs
administratives supplémentaires et, en plus, elles l'ont signifiée hier à
plusieurs reprises. Donc, pour nous, ça vient répondre à un besoin du secteur
économique québécois et ça nous apparaît donc essentiel comme amendement.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Nelligan désire
prendre la parole. Allez-y.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, en premier lieu, je tiens à remercier le ministre.
Écoutez, nous avons eu un échange hier par rapport à cette problématique, donc
le fardeau de l'allégement... le fardeau sur les entreprises, et c'était un
échange extrêmement intéressant. Je pense qu'avec cet amendement aujourd'hui,
nous tous, en tant que membres de la commission, pas uniquement les membres de
l'opposition officielle, mais aussi la partie gouvernementale... et le texte
qu'on rajoute dans cet amendement envoie un message positif que la volonté du
ministre, au-delà de l'attente des règlements... Parce que, oui, c'est
important, cet amendement, mais il y a aussi les règlements qui vont venir
après. Mais, à la lumière de ce qu'on voit et ce qu'on lit avec cet amendement,
je pense que l'amendement prend en considération la réalité économique des
employeurs et la taille des entreprises, et, comme on l'a dit, toujours le but,
c'est arrimer, assurer l'arrimage, mais aussi accompagner les entreprises qui
veulent aussi contribuer dans l'intégration. Et je reviens toujours même à
l'essence même du projet de loi : donc, loi qui vise la modernisation,
mais aussi assurer une bonne intégration des personnes immigrantes. Donc, je
n'ai que... j'enregistre mes salutations au ministre d'avoir accepté, d'avoir
mis un peu d'eau dans son verre de vin et que maintenant nous avons un
excellent amendement qui répond à des préoccupations de la communauté
d'affaires et qui va soulager un peu le fardeau réglementaire sur les
entreprises. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 8? Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Écoutez, pour nous, ça a toujours été très clair que notre
objectif, c'est d'accompagner les entreprises...
M. Derraji : …réglementaire sur
les entreprises. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
à l'article 8? Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, écoutez, pour nous, ça a toujours été très clair que notre objectif,
c'est d'accompagner les entreprises dans l'intégration des personnes
immigrantes. Il n'était aucunement question de fardeau supplémentaire. La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitait spécifier de prendre en fonction
la réalité économique des différentes entreprises. J'accueille son amendement
d'une façon favorable, mais, cela étant dit, le gouvernement du Québec est à
l'écoute des entrepreneurs, à l'écoute des employeurs et notamment au niveau de
l'efficacité et de la diminution de la bureaucratie et je pense que c'est ce
qu'on fait dans le cadre du projet de loi, surtout pour répondre aux besoins de
main-d'oeuvre des différentes entreprises.
Alors, on va accepter l'amendement, Mme la
Présidente, et je crois, et je crois qu'avec cet amendement, Mme la Présidente,
nous remplissons l'une des conditions et les exigences posées par les collègues
du Parti libéral, en vue de leur adhésion au projet de loi n° 9. Alors,
Mme la Présidente, je constate que le gouvernement fait des compromis avec le
Parti libéral en vue de l'adoption du projet de loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Bien entendu. Il y a d'autres interventions? Est-ce que, juste avant
de…
Mme Anglade : Ah! si monsieur…
La Présidente (Mme Chassé) :
…est-ce que les collègues des autres partis d'opposition désirent… Très bien.
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je suis ravie,
Mme la Présidente, d'entendre le ministre dire qu'il remplit une des conditions
et qu'il ne voit plus ça comme étant des menaces, qu'il voit ça comme étant des
conditions positives à la bonification du projet de loi. Je l'en remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous avez mangé ce midi.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne reviens pas sur mes propos. Je considère tout le monde qu'il
s'agit des menaces, tout de même.
Vous savez, quand on fait de la
législation, il faut faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible.
C'est dans ce souci-là, et de bonne foi, et dans un esprit de collaboration,
comme je l'ai toujours mentionné, que j'accepte l'amendement de ma collègue,
pour faire progresser le projet de loi et pour répondre à ces conditions.
Alors, voyez toute la grande ouverture du
gouvernement à faire en sorte de pouvoir adopter le projet de loi, pour pouvoir
satisfaire les collègues du Parti libéral, pour requérir leur adhésion. Le
gouvernement du Québec a fait un pas. Maintenant, c'est au Parti libéral à
faire un pas, et de démontrer leur volonté d'adopter le projet de loi, et eux
aussi, Mme la Présidente, ils doivent faire des compromis.
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit la discussion. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Quand il s'agit
de l'économie du Québec, quand il s'agit de nos entrepreneurs, quand il s'agit
de la croissance, de la concurrence, du positionnement québécois, nous ferons
peu de compromis, Mme la Présidente. Par contre, pour tout ce qui va dans le
sens du développement économique du Québec, on pourra toujours compter sur le
Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 8?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, bien heureux d'entendre que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
se soucie du développement économique et je peux l'en assurer que le
gouvernement du Québec en fait sa priorité. D'ailleurs...
La Présidente (Mme Chassé) : D'ailleurs,
M. le ministre. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
je crois que nous devrions voter l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la secrétaire, il y a une demande de vote nominal.
Une voix
: Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Par appel nominal, pardon. Merci, M. le ministre. J'adore quand on dit les
choses de façon complète.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement à l'article 8 est adopté à l'unanimité. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 8 amendé?
S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article
8 amendé, Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Derraji : Sur division.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : L'article
8 est adopté sur division. Merci. Maintenant, nous passons, M. le ministre et
chers membres de la commission, à l'article 9.
(Consultation)
...
La Présidente (Mme Chassé) :
... Merci. Maintenant, nous passons, M. le ministre et chers membres de la
commission, à l'article 9.
Une voix
: C'est votre amendement,
c'est votre amendement.
Une voix
: C'est votre amendement.
M. Jolin-Barrette : C'est
correct.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà voté. Non, non, Mme la Présidente, le vote est enregistré.
Mme Anglade : Non, non, mais
c'est... On a voté. Excusez-moi. Pouvez-vous reprendre, Mme la Présidente?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, simplement, l'article 8, amendé tel... selon votre amendement vient...
Mme Anglade : Est-ce qu'on
avait déjà voté sur l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Là, l'article 8 tel... selon votre amendement, là, qui le reformulait au
complet, il est adopté sur division.
Mme Anglade : Là, on passe au
point 9. C'est ça, article 9?
La Présidente (Mme Chassé) :
On passe à l'article 9 du projet de loi.
Mme Anglade : Bien, c'est ça.
Non, non, c'est parfait. Non, non, c'est bon, c'est bon.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 9 de votre projet de
loi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le député de...
M. Jolin-Barrette : On vote.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
sonne. Il faut qu'on aille voter. Oui. Alors, nous suspendons les travaux, nous
sommes demandés en...
(Suspension de la séance à 15 h 21)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour. Alors, je vais faire l'introduction. La Commission
des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Et je demande à toutes les
personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la fonction de
vibration de leurs appareils électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise
à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes. Alors, nous poursuivons. Nous étions à la présentation de l'article 9.
M. le ministre, je vous invite à nous y introduire.
M. Jolin-Barrette : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :
«21.1. Lorsque le ministre
sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui
affectent la résidence permanente conférée en vertu de la Loi sur l'immigration
et la protection des réfugiés (Lois du
Canada, 2001, chapitre 27) afin d'assurer,
notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des besoins régionaux
ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création régionale ou sectorielle
d'entreprises ou le financement de celles-ci, ou l'intégration linguistique,
sociale ou économique du ressortissant étranger. «Le gouvernement détermine,
par règlement, les conditions que peut imposer le ministre ainsi que les cas où
celui-ci peut les imposer, les modifier, les lever ou les annuler.».
Alors, Mme la Présidente, cet article
introduit l'article 21.1, qui donne un pouvoir au ministre pour qu'il
puisse imposer des conditions affectant la résidence permanente aux personnes
immigrantes qu'il sélectionne.
Le gouvernement est habilité à déterminer,
par règlement, les conditions qui peuvent être imposées ainsi que les cas où
ces conditions peuvent être imposées, modifiées, levées ou annulées.
L'application des conditions affectant la
résidence permanente requiert l'application de la Loi sur l'immigration et la
protection des réfugiés, d'où la référence à cette loi dans le libellé. Le
gouvernement fédéral devra aussi modifier son Règlement sur l'immigration et la
protection des réfugiés pour que ces conditions puissent s'appliquer aux
résidents permanents sélectionnés par le Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'attendais
ce moment, j'attendais ce moment.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est vrai?
Mme Robitaille : Il y a
tellement de questions qui nous viennent quand on lit cet article, qui était,
je me souviens, en consultation, là, un article controversé. Tous les juristes
qui sont venus témoignés aux consultations nous on dit qu'il était ultra vires,
qu'il n'était pas applicable. Alors, j'ai beaucoup de questions, mais je ne
vais pas porter de jugement. Je me souviens de monsieur... de Me Handfield...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais juste... J'ai juste une question de compréhension, qu'est-ce que ça
veut dire, ultra...
Mme Robitaille : ...beaucoup
les juristes qui sont venus témoigner aux consultations nous ont dit qu'il
était ultra vires, qu'il n'était pas applicable. Alors, j'ai beaucoup de
questions, mais je ne vais pas porter de jugement. Je me souviens de
monsieur... de Me Handfield...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais juste... juste une question de compréhension, qu'est-ce que ça veut
dire, ultra vires?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
Mme Robitaille : Ça veut dire
qu'il n'est juste pas applicable, qu'il va à l'encontre des lois fédérales.
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'il va à l'encontre des lois fédérales.
Mme Robitaille : Qu'il n'est
pas applicable.
M. Jolin-Barrette : Qu'il n'est
pas applicable? C'est ça, la...
Mme Robitaille : Bien, dans le
contexte, non. Allez-y, allez-y, allez-y, faites-nous un cours de droit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Éclairez-nous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah, non,
non, non. Mais non, non, ce n'est pas mes propos, mais je veux juste avoir la
définition de ultra vires, parce que...
Mme Robitaille : Ce qui
arrive, c'est que... on a eu, on a eu, on a eu des avocats qui sont venus
témoigner et qui nous ont dit un après l'autre que cet article n'était pas
applicable, et je me souviens de Me Handfield qui nous disait qu'on allait
droit dans le mur, entre autres avec un article comme celui-là. On a eu aussi
l'avocat de l'Acadie, qui... Me Cliche-Rivard, avec qui je pense que le ministre
s'est bien entendu et qui nous a dit aussi qu'il avait beaucoup, beaucoup de
difficulté avec cet article-là. Il y avait aussi le Barreau du Québec, mais
bon, je ne porterai pas de jugement sur l'article, mais je me pose beaucoup de
questions puis je voudrais entendre le ministre. Ce matin, dans Le Devoir,
il y avait Michel David aussi qui y allait de ses commentaires et qui parlait
justement de cette condition à la résidence permanente, puis qui disait :
«Là encore, le ministre de l'Immigration se serait facilité la vie en ayant la
modestie de reconnaître que cette tracasserie est aussi inapplicable
qu'inutile.»
Alors, j'aimerais vraiment beaucoup, beaucoup
que le ministre nous explique pourquoi, pourquoi c'est important pour lui
d'avoir des conditions à cette résidence permanente qui est, bon, qui est gérée
par le fédéral, mais pourquoi c'est important qu'il faille des conditions à
cette résidence permanente là, surtout quand dans le reste du Canada il n'y en
a pas, des conditions à la résidence permanente. Pourquoi c'est important pour
lui? Bon, il va peut-être me sortir sa cassette, mais ce que j'aimerais, c'est vraiment
de savoir en... qu'est-ce que ça apporte à cette loi-là d'avoir des conditions
à la résidence permanente. Qu'est-ce que ça améliore? J'aimerais vraiment le
savoir, là. Je ne suis pas...
M. Skeete : ...question de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, juste, oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je voudrais juste
clarifier l'intention de la collègue. Quand qu'elle fait allusion au fait que
ce n'est pas comme ça que ça marche dans les autres provinces, est-ce qu'elle
prend pour acquis que le Québec est une juridiction comme toutes les autres au Canada
ou elle parle... Je veux juste comprendre le sens de son questionnement.
Mme Robitaille : ...c'est que,
ça sera juste au Québec où il y aura une condition à la résidence permanente,
c'est pour ça. Et je voudrais savoir pourquoi c'est important...
M. Skeete : Point de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour être... Oui.
Mme Robitaille : Non, mais je
veux savoir pourquoi... Bien voyons...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Non, mais j'essaie
de clarifier, je ne comprends pas ce qu'elle dit.
Mme Robitaille : Bien justement,
bien...
M. Skeete : Bien je pense que
c'est important qu'on se comprenne sur ce qu'elle dit, là.
Mme Robitaille : Bien, les
gens obtiennent une résidence permanente, hein? Je veux savoir, un...
M. Skeete : C'est parce que
vous faites une...
Mme Robitaille : ...pourquoi
le ministre veut accoler une condition à cette résidence permanente.
Pourquoi...
M. Skeete : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, je veux juste laisser les propos... et je...
Mme Robitaille : Je suis sûre
que le ministre va pouvoir répondre à cette question-là et moi, je veux
aller... je veux comprendre les propos du ministre à cet effet-là. C'est très,
très important.
M. Skeete : Moi aussi, j'ai
hâte d'entendre la réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long, soyez rassuré. J'ai bien compris, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez
intervenir? Allez-y.
M. Skeete : Bien, je... encore
une fois, je suis confus, je ne comprends pas la question. Parce qu'elle semble
faire des comparatifs avec d'autres provinces, mais à ce que je sache, puis peut-être
c'est moi, parce que je ne suis pas juriste, là, mais le Québec est la seule
province à avoir une entente avec le fédéral pour faire une particularité avec
l'immigration. Donc, je pense qu'une comparaison avec les autres provinces, je
ne suis pas sûr que ça se fait. Ça fait que je veux juste clarifier un petit
peu c'est quoi, le sens du questionnement.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je repose ma
question : pourquoi une condition à la résidence permanente? Pourquoi
c'est important dans cette loi-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., très bien. Donc, M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est à moi? D'accord, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce qu'on fait dans
le cadre de l'article 9 qui est inséré dans la loi, dans le projet de loi
n° 9, c'est quelque chose d'important pour le Québec, pour la nation
québécoise. Et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de
l'expliquer à quelques reprises, quand j'ai déposé le projet de loi, et il
m'apparaît fondamental, toujours dans notre action politique, et ça, je pense
que ça doit transcender toutes les formations politiques, de s'assurer que
lorsqu'on est élus par nos...
M. Jolin-Barrette :
…expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à quelques reprises
quand j'ai déposé le projet de loi, et il m'apparaît fondamental, toujours,
dans notre action politique, et ça, je pense que ça doit transcender toutes les
formations politiques, de s'assurer que, lorsqu'on est élu par nos concitoyens
pour siéger ici, à l'Assemblée nationale du Québec, et lorsqu'on a le privilège
d'occuper des postes ministériels, peu importe la formation politique qui est
portée au pouvoir, je pense que toutes les formations politiques et tous les
élus doivent avoir comme premier objectif de défendre les intérêts du Québec en
toutes circonstances dans tous les dossiers et, surtout, de défendre les
pouvoirs de l'État québécois.
Le Québec ne devrait jamais abandonner un
pouvoir. Jamais. Jamais, d'autant plus que dans la Confédération canadienne,
dans la fédération canadienne, il y a un partage des pouvoirs qui a été
effectué par la Loi constitutionnelle de 1867, mais aussi à travers des
ententes administratives, à travers différents partages. Et, dans le cadre de
ces ententes-là, il arrive que le gouvernement du Québec a gagné au cours de
l'histoire certains pouvoirs.
C'est arrivé dans certaines circonstances
bien particulières que le Québec cède certains pouvoirs. C'est notamment arrivé
durant la Deuxième Guerre mondiale sous le gouvernement d'Adélard Godbout, un
gouvernement libéral, où, dans une perspective, j'imagine, d'effort de guerre,
on a fait en sorte que le gouvernement du Québec a cédé l'impôt direct sur le
revenu des particuliers. À l'époque, ça s'expliquait notamment par, bon,
l'effort de guerre, et c'est des circonstances particulières, tout ça. Mais une
chose qui est sûre, c'est que le Québec n'a jamais pu récupérer l'entièreté de
son pouvoir.
Or, on connaît aujourd'hui, Mme la
Présidente, les difficultés de l'État québécois au niveau de ses sources de
revenus, au niveau des revenus qui servent à financer les dépenses de l'État
québécois, qui sont, disons-le-nous, les plus importantes par rapport aux
dépenses qui sont effectuées par l'ordre de gouvernement fédéral. Qu'on pense à
la santé, qu'on pense à l'éducation, qu'on pense à la solidarité sociale,
toutes ces dépenses, ce sont des dépenses de nature provinciale, donc du
gouvernement du Québec. Les revenus pour le gouvernement du Québec sont parfois
limités. Premier exemple d'une cession d'un pouvoir de la part d'un gouvernement
québécois d'un gouvernement libéral.
Or, Mme la Présidente, si on fait un peu
d'histoire constitutionnelle, vous savez qu'il y a eu le rapatriement de la
Constitution, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est l'acte
créateur de la fondation du Canada moderne tel qu'on le connaît. En 1982, on a
rapatrié cet acte-là et on y a inséré une charte des droits et libertés, à
l'époque sous la gouverne de M. Trudeau père, Constitution que le Québec
n'a pas signée.
Je saute des étapes, Mme la Présidente. On
se retrouve en 1987 avec un gouvernement conservateur au fédéral et un
gouvernement libéral au provincial, qui était… dont, à sa tête, avait le
premier ministre Bourassa, un premier ministre libéral. En vue de réintégrer le
Québec dans le giron canadien à l'intérieur de la Constitution canadienne, il y
avait cinq conditions, notamment, l'une d'elles, d'avoir un pouvoir accru en
matière d'immigration. Lors des trois années s'en est suivie une résiliation de
l'accord de certaines autres provinces, et on connaît qu'en 1990 il y a eu la
mort de l'accord du lac Meech. Ça a amené des turbulences constitutionnelles
pour les années suivantes aussi, Mme la Présidente, faisons référence au
deuxième référendum… à l'élection du Parti québécois.
• (15 h 50) •
Mais revenons avant un peu, Mme la
Présidente. Il y a un accord historique qui avait été signé entre le
gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, entre les premiers
ministres Bourassa et Mulroney, par l'intermédiaire de leurs ministres
respectives, Mme Gagnon-Tremblay, qui a été députée de Saint-François
durant de nombreuses années, ainsi que par Mme la ministre McDougall au
fédéral, l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration qui fait en sorte que,
dans le cadre d'un accord administratif, le gouvernement du Québec s'occupe de
l'intégration et de la francisation des personnes immigrantes sur le territoire
québécois. Le fédéral se retire des services d'intégration pour les catégories
d'immigration économique. L'accord est signé en 1991, Mme la Présidente. C'est
un accord historique parce qu'il vient conférer…
M. Jolin-Barrette : ...la
francisation des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Le fédéral
se retire des services d'intégration pour les catégories d'immigration
économique.
L'accord est signé en 1991, Mme la
Présidente. C'est un accord historique parce qu'il vient conférer au
gouvernement québécois une maîtrise d'oeuvre dans la sélection de son
immigration économique et dans son intégration, le tout compensé par une
formule de financement du fédéral.
Dans le cadre de cet accord-là, on prévoit
aussi l'importance pour le gouvernement du Québec de choisir ses immigrants qui
viennent s'établir au Québec. Parce qu'actuellement le regroupement familial
ainsi que les demandeurs d'asile sont de juridiction fédérale. Au niveau des
réfugiés, le Québec sélectionne à l'étranger en vertu des accords
internationaux. Mais chose certaine, pour l'établissement durable sur le
territoire québécois, le Québec doit sélectionner son immigration.
Notre gouvernement — je fais un
aparté — souhaite également rapatrier la compétence en matière de
regroupement familial. On considère qu'en vue de l'intégration et de la
francisation, il serait tout à fait logique et normal que ce soit le
gouvernement du Québec qui sélectionne au niveau de l'immigration du
regroupement familial.
Revenons à 1991, Mme la Présidente,
quelques années, je n'étais pas vieux à l'époque, hein, et il y a un accord qui
est signé et qui fait en sorte de donner des pouvoirs au gouvernement du
Québec. À la suite de cet accord-là, la Loi sur l'immigration fédérale est
modifiée ainsi que la loi québécoise pour faire en sorte que, dans le cadre de
l'octroi d'une résidence permanente, c'est possible d'y accorder... d'y
affecter une condition suspensive à la résidence permanente. Cela signifie que
le gouvernement du Québec peut émettre un certificat de sélection du Québec
pour sélectionner une personne immigrante, mais que cette sélection, elle est
conditionnelle à l'atteinte de certains objectifs.
Le fédéral, par le biais de sa Loi sur
l'immigration, a mis en place un cadre législatif qui permet aux différentes
provinces canadiennes de faire en sorte de développer un tel règlement. Le
gouvernement fédéral a même adopté un règlement un peu plus tard, dans les
années, pour reconnaître la réglementation québécoise en lien avec le fait que
la résidence permanente peut être assujettie à certaines conditions.
Mme Monique Gagnon-Tremblay, l'ancienne
ministre de l'Immigration, a inséré dans la loi du Québec des... une
formulation pour grever la résidence permanente de conditions. C'est une
ministre libérale qui a fait cela. L'article 21.1 que je vous présente
aujourd'hui, Mme la Présidente, est sensiblement le même qu'il y avait dans
l'ancienne Loi sur l'immigration. Il a évolué au cours des années. L'esprit de
l'article est le même et, au cours des années, il a évolué et il ressemble de
très près à l'ancien article, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, au cours des années, il a été modifié.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il a évolué, d'accord.
M. Jolin-Barrette : Donc, un
gouvernement libéral dit : Écoutez, pour la sélection de l'immigration, on
souhaite s'assurer l'atteinte de certains objectifs dans la sélection de notre
immigration. Cette disposition-là dans la Loi sur l'immigration du Québec
perdure jusqu'en 2016, donc durant près de 25 ans, Mme la Présidente. Durant
près de 25 ans, l'article 21.1 était présent dans la Loi sur l'immigration au
Québec, et, pour les immigrants entrepreneurs, il y avait un programme reconnu
par le gouvernement fédéral, qui permettait de grever la résidence permanente
de conditions.
Je vous rappellerais qu'entre toutes ces
années il y a eu plusieurs gouvernements libéraux. Il y en a eu un jusqu'en
1994 puis il y en a eu un entre 2003 et 2012 puis 2014‑2016 jusqu'au moment du
retrait. 2016, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce abroge la Loi sur
l'immigration, l'ancienne Loi sur l'immigration, et introduit le projet de loi n° 77 qui fait en sorte d'avoir une nouvelle loi et comme
par hasard, Mme la Présidente, omet de réintroduire ce pouvoir-là du
gouvernement du Québec, qui a été chèrement acquis suite à l'accord et à
l'échec de l'accord du lac Meech, Mme la Présidente.
On se retrouve dans une situation où je
réintroduis l'article pour faire en sorte que le Québec se redote de son
pouvoir qu'il avait, pouvoir qui a été abandonné par le gouvernement libéral auquel
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne participait. Mme la Présidente, je ne
trouve pas qu'il s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que
le Québec avait acquis. Le Parti libéral...
M. Jolin-Barrette : ...pouvoir
qui a été abandonné par le gouvernement libéral, auquel la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne participait.
Mme la Présidente, je ne trouve pas qu'il
s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que le Québec avait
acquis. Le Parti libéral peut être contre le fait d'utiliser un pouvoir ou non,
peut décider d'utiliser ce pouvoir ou non. Par contre, comme membres de la
société québécoise, comme membres d'une formation politique et comme
gouvernement, parce que le Parti libéral était au gouvernement à l'époque, ils
ont renoncé, ils ont répudié, ils ont abrogé un pouvoir que l'État québécois
avait, en lien avec le gouvernement fédéral. Je ne peux qualifier cette
décision du gouvernement libéral de l'époque.
Mme la Présidente, l'article permettait
notamment pour les régions de faire en sorte de s'assurer que certaines
entreprises aillent s'installer dans les différentes régions du Québec,
notamment pour le Programme des immigrants entrepreneurs. Souvent, dans le
cadre du discours que j'ai entendu depuis le dépôt du projet de loi n° 9, on m'a dit : Vous ne pouvez pas obliger les gens
à aller s'installer en région, en raison de la résidence permanente. C'est
vrai, Mme la Présidente, c'est vrai, mais, vous savez, quand on commente sur la
place publique, c'est important de faire les vérifications.
L'objectif de l'article 21.1 n'est pas
d'obliger les gens à s'installer dans les différentes régions, en fonction de
la liberté de circulation qui est prévue avec la résidence permanente. C'est
plutôt de faire en sorte que certaines entreprises doivent s'établir en région.
Donc, pas la personne physique, mais l'entreprise, le lieu de l'investissement,
Mme la Présidente. C'est un contrat, l'immigration, et si vous venez dans le
cadre d'un programme d'immigrant entrepreneur, le gouvernement du Québec doit
pouvoir avoir ce pouvoir-là, notamment. Or, ce que le Parti libéral fait, et a
fait, c'est abroger cette possibilité-là, Mme la Présidente.
Bien, écoutez, je vais pouvoir continuer
par la suite, mais...
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Oui, tant
mieux. Ça va, j'ai complété. Je souhaite vraiment que le Parti libéral appuie
l'article. Ça permettrait de corriger une faute qu'ils ont commise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la… Oui, M. le ministre.
Mme Robitaille : Je rappelle…
Oui.
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais rappeler simplement de ne pas faire porter le poids de cette
décision-là au député de Nelligan, à la députée de Bourassa-Sauvé, parce qu'ils
n'étaient pas présents à l'époque.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je lis le…
Alors, comment s'appelle le projet de loi? La Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Encore
une fois, aux consultations, on a eu plusieurs groupes, de gens d'affaires et
tout ça. On avait des articles aussi récemment, hier, qui nous disaient, encore
une fois, qu'une condition à la résidence permanente, ce n'était pas une bonne
idée.
Je voudrais juste lire un petit passage du
mémoire de l'AQAADI. On parlait d'ultra vires tout à l'heure, c'est eux qui
l'ont amené : «En théorie, chaque palier du gouvernement peut avoir des
lois concurrentes en immigration qui coexistent, en vertu de la théorie du
double respect. L'AQAADI s'inquiète toutefois que cet ajout empiète sur la
compétence fédérale, soit l'admission des immigrants. Cet amendement à la loi
serait donc ultra vires. Surtout, nous entrevoyons une augmentation concrète du
fardeau — et ça, c'est important — du fardeau sur les
immigrants, qui, en plus de devoir satisfaire aux conditions pour leur
sélection et leur admission, en vertu des lois d'immigration, devraient adhérer
et continuent d'adhérer à des conditions supplémentaires ultra vires qui
pourraient leur être imposées après coup, et ce, sans préavis.»
C'est important, ça…
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous me rappelez, l'AQAADI…
Mme Robitaille :
Oui, l'AQAADI, c'est l'Associationdesavocats et des avocates en droit de l'immigration
et…
La Présidente (Mme
Chassé) :
Merci.
Mme Robitaille :
…c'est à la page,
écoutez
… c'est dans leur mémoire, là, à la page 6.
La
Présidente (Mme Chassé) :
… à
voir, l'AQAADI, nous rappeler quel était le nom de
l'organisation
.
• (16 heures) •
17841
Mme Robitaille :
Oui. Et donc, c'est Me Cliche Rivard, là, qui avait
eu une bonne
discussion
, une discussion musclée avec le
ministre
, c'est son mémoire. Alors, je lis et c'est important, «une
augmentation concrète du fardeau sur les immigrants». En ce moment, en ce
moment, on a des gens qui veulent venir au Canada, au Québec, et puis qui nous
regardent. Justement, hier, j'ai eu un courriel de quelqu'un qui nous…
16 h (version non révisée)
Mme Robitaille : …c'est son
mémoire. Alors, je lis : «C'est important, une augmentation concrète du
fardeau sur les immigrants». En ce moment, on a des gens qui veulent venir au Canada,
au Québec et puis qui nous regardent. Justement, hier j'ai eu un courriel de
quelqu'un qui nous regarde, là, il est… je pense qu'il est au Maroc et il nous
regarde. Il dit qu'il y a des fans de la commission parlementaire en ce moment,
il nous suit à chaque jour. Alors, il y a des gens comme ça, à l'étranger, qui
suivent les travaux de la commission, qui pensent peut-être venir au Québec,
ils magasinent, ils regardent ailleurs aussi. Ils regardent en Ontario, ils
regardent aux États-Unis, ils regardent en Belgique, ils regardent en
Australie, ils sont des professionnels, des enseignants, des enseignantes, des
ingénieurs, beaucoup d'ingénieurs parmi le groupe. Et ils pourraient très certainement
peut-être aller à San Francisco, peut-être aller à Toronto, peut-être aller à New
York, n'importe où. Ils peuvent venir à Montréal aussi. Alors, il y a une
concurrence. Il y a des gens… on essaie d'aller chercher les meilleurs.
Alors, ils nous regardent puis ils se
disent : Coudon, c'est plus compliqué venir immigrer au Québec que d'aller
à Toronto. Qu'est-ce qu'on va faire? Bien, si c'est plus compliqué au Québec,
bien on va aller ailleurs. Et c'est ça, moi, le danger, et c'est ça que je ne
veux pas. Et, quand on lit le fameux paragraphe 21.1, ce qu'on voit? On voit
des conditions, on voit des complications de plus. On voit que de venir au Québec,
ça ne sera pas si simple que ça. C'est fantastique, le Québec, mais ça, c'est
des embûches.
Et je trouve que c'est plate, parce qu'on
veut aller vraiment chercher la crème de la crème à l'étranger, on veut
construire notre avenir, on veut amener des gens qui peuvent nous amener
beaucoup ici, chez nous. Et ça, c'est antiéconomique de ce point de vue là,
parce que c'est compliqué. Imaginez, on est en train de développer… Est-ce
qu'on veut vraiment une espèce de système à deux vitesses? Il y a celui du
Québec, long, incertain avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens
parce qu'il y aura une condition accolée à la résidence permanente qui… Bien,
il y a le reste du Canada, il y a les États-Unis où là, on a une résidence
permanente et puis on décide de venir, puis c'est clair.
C'est important, ça, que M. le ministre le
comprenne. Il y a mes deux collègues, mon collègue ici de Nelligan, qui est un
immigrant, et ma collègue dont les parents sont venus…
La Présidente (Mme Chassé) :
De la belle grande visite, aujourd'hui on est visités souvent par des
collègues… des éminences de l'Assemblée nationale. Bonjour, M. Paradis.
Merci de passer.
Mme Robitaille : Alors, j'ai
mes collègues qui… dont ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui… dont ses
parents…
La Présidente (Mme Chassé) :
…Assemblée nationale. J'aime quand qu'on me reprend.
Mme Robitaille : Et donc, qui
connaissent l'immigration, ils savent c'est quoi, ce n'est pas une blague, là.
Les gens qui décident de venir ici, là, qui décident dire : O.K., moi, je
viens au Québec, ils ont fait leurs devoirs. Ils veulent… Et, quand on décide
de partir, on a fait nos devoirs, on y a pensé sérieusement. Parce que, quand
on décide de faire ses valises, de vendre sa maison, de quitter sa famille,
c'est sérieux. On veut venir dans un pays qui va bien nous accueillir, qui va
prendre soin de nous, hein, et qui ne va pas nous mettre une épée de Damoclès
au-dessus de la tête.
Dans mon comté, j'ai des Italiens, j'ai
beaucoup d'Italiens qui sont arrivés ici, là, et qui ne parlaient pas un mot de
français. Et ils ont travaillé très, très fort. Et moi, je pense qu'après cinq
ans ces gens-là, là, ils n'avaient pas le temps, ils ne parlaient pas français.
Mais tranquillement ils ont fait leur place. Et maintenant ils parlent un
français parfait, ils ont des enfants, des Québécois; des petits-enfants, des
Québécois, tout le monde paient leurs impôts, et ils amènent beaucoup à la
société québécoise.
Alors, moi, quand je vois un article comme
ça, et, quand les gens, là, qui nous écoutent, ils voient cet article-là, bien
on se pose des questions. On se pose des questions. Et c'est en ce sens-là que
c'est nuisible d'une certaine façon, c'est… J'aimerais que le ministre nous
rassure. J'aimerais d'abord savoir qu'est-ce qu'il veut dire par «conditions».
Je veux… Encore une fois, comme j'ai dit tout à l'heure, je veux comprendre,
parce que j'aimerais savoir «par conditions», qu'est-ce qu'il veut dire.
J'aimerais qu'il nous rassure.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai jamais entendu la députée de Bourassa-Sauvé entre 1993 puis
2016…
Mme Robitaille : …Mme la
Présidente. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre entend par
«conditions». On est en 2019, hein, on est en mai 2019 et on travaille
sur — pardon — une loi sur l'immigration qui vise à…
Mme Robitaille : …Mme la
Présidente, moi, j'aimerais savoir… J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre
entend par «conditions». On est en 2019, hein? On est en mai 2019 et on
travaille sur… pardon, une loi sur l'immigration qui vise à accroître la
prospérité socioéconomique et l'intégration des immigrants. Et je veux savoir,
cette condition-là, là, qu'est-ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais octroyer le droit de parole. D'accord? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, le gouvernement canadien a jugé bon à l'occasion du projet de
loi C-86 de préciser les assises légales de la fixation et de la levée de
conditions. Or, cette notion de conditions au droit d'établissement ne fait
l'objet d'aucune mention explicite dans l'accord Canada-Québec en matière
d'immigration. Et si, dans certains cas, on peut convenir que la fixation et la
levée de conditions découlent des responsabilités fédérales d'admission, on
peut, tout aussi légitimement, soutenir qu'il existe des situations où
l'exercice de tels pouvoirs peut s'inscrire dans la logique et le prolongement
des responsabilités de sélection. Le gouvernement du Canada a reconnu le
bien-fondé de cette analyse. Et c'est pourquoi la loi concernant l'immigration
au Canada donne maintenant la possibilité au Québec de fixer des conditions
affectant le droit d'établissement des ressortissants étrangers qui
s'établissent au Québec. Ces conditions figureraient au visa d'admission émis
par le gouvernement fédéral et seraient reliées à l'émission du certificat de
sélection du Québec de certains immigrants de la catégorie des indépendants.
Ces conditions ne seraient pas proposées aux immigrants appartenant à la
catégorie de la famille ni aux réfugiés. Il est aussi important de noter, M. le
Président, que ces conditions seront proposées aux candidats à l'étranger avant
qu'ils ne soient reçus par le Québec.
Ceci nous permettra de favoriser la
sélection de candidats indépendants dont les caractéristiques ou les projets
peuvent permettre, par exemple, la satisfaction des besoins régionaux, ou
sectoriels de main-d'oeuvre, ou l'établissement d'entreprises en région. Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …je
serais curieux de savoir si cette réponse satisfait la députée de
Bourassa-Sauvé, notamment que les conditions peuvent favoriser la satisfaction
des besoins régionaux, ou sectoriels de main-d'oeuvre, ou l'établissement
d'entreprises en région. À titre de condition, considère-t-elle, Mme la
Présidente, que ces conditions pour favoriser l'établissement en région sont
opportunes dans le cadre de l'article 21.1? Est-elle d'accord avec cette
proposition?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je pense
qu'on ne se comprend pas, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne se comprend pas.
Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, son affaire. Parce que je ne
suis pas seule, là, tous les juristes qui ont passé par la période des
consultations nous ont dit que ça ne fonctionnait pas. Les gens d'affaires nous
ont dit que c'était une embûche. Alors, moi, j'aimerais savoir comment ça va
fonctionner. Bon. D'abord, c'est quoi concrètement, là, concrètement. Là, je
veux que M. le ministre soit concret, hein? Comment ça va fonctionner cette
affaire-là. Qu'il me donne un exemple, un exemple concret. D'abord quel genre
de condition. Puis, si la condition n'est pas remplie, là, qu'est-ce qui
arrive? Parce que c'est très aérien, ce que j'entends. Alors, j'aimerais que le
ministre m'explique comment ça va fonctionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je souhaite que ça soit aérien. Depuis le début, le Parti
libéral souhaite qu'on s'élève dans le cadre de nos discussions. Alors, c'est
ce qu'on fait Mme la Présidente. Mais une chose est sûre, Mme la Présidente,
lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Quelles sont les
conditions?
Mme Robitaille : …ce
n'est pas Henri-Bourassa.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, mais je me mélange tout le temps.
Mme Chassé : De
Saint-Henri—Saint-Glade, Bourassa-Sauvé…
Mme Robitaille : …
M. Jolin-Barrette : Non,
mais parce qu'au fédéral c'est Henri-Bourassa, hein?
Mme Robitaille : Non,
c'est Bourassa seulement.
M. Jolin-Barrette : Ah!
C'est juste Bourassa.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On vient d'avoir une petite pause.
Mme Robitaille : …est
toujours, toujours dans mon comté. Mais continuez, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend… Tous s'invitent. Et on reprend les propos…
M. Jolin-Barrette :
Bien, savez-vous quoi? Moi, Mme la Présidente, je vais prendre un engagement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Robitaille : Elle
vous écoute, là.
M. Jolin-Barrette : Je
vais…
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence…
M. Jolin-Barrette : Je
vais visiter le comté…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous allez visiter le comté?
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : …de
la députée de Bourassa-Sauvé en sa compagnie dans la semaine du 15 juin si
le projet de loi est adopté d'ici le 14. Comme ça, on va avoir le temps de
passer du temps ensemble à Montréal. Et elle pourra me faire découvrir son
comté. Je m'engage à aller la visiter. Est-ce qu'elle accepte mon engagement…
M. Jolin-Barrette : ...en sa
compagnie dans la semaine du 15 juin si le projet de loi est adopté d'ici
le 14. Comme ça, on va avoir le temps de passer du temps ensemble à Montréal,
et elle pourra me faire découvrir son comté. Je m'engage à aller la visiter. Est-ce
qu'elle accepte mon engagement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le ministre a
toujours habité dans mon comté...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Acceptez-vous son invitation?
Mme Robitaille : ...qu'on la
passe le 15 ou n'importe quand, mais il sera toujours invité dans mon comté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, très bien. M. le ministre, on revient à l'article 9 et...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, ça amène des difficultés parce que, si on est à Québec, on ne
peut pas être à deux endroits en même temps.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bon
choix.
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient à l'article 9. Est-ce qu'on revient à l'article 9?
M. Jolin-Barrette : Vous
devriez me remercier.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais... Bon, est-ce qu'on a besoin d'une pause?
M. Jolin-Barrette : Non,
je... Mme la Présidente, simplement dire que je crois que les collègues
devraient tout de même me remercier.
M. Derraji : ...deux
rencontres de citoyens demain en après-midi, oui.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...les
conditions associées peuvent être notamment les besoins régionaux sectoriels de
main-d'oeuvre ou l'établissement des entreprises en région. À titre d'illustration,
ça peut être ça. Mais savez-vous ce que je vous ai cité tout à l'heure, Mme la
Présidente? Je vous ai cité Mme Gagnon-Tremblay au moment de l'étude détaillée
du projet de loi. L'article que j'introduis est la reprise de l'article de Mme
Gagnon-Tremblay, la ministre libérale de l'Immigration. Mme la Présidente, une
ministre libérale a inséré cet article-là. Je reprends le legs du Parti
libéral. Ils devraient être contents, Mme la Présidente, pour une fois, je
m'inspire d'eux.
J'ai toujours dit, Mme la Présidente,
qu'il y avait des bonnes choses qui se faisaient dans toutes les formations
politiques, dans tous les gouvernements successifs. Or là, directement, Mme la
Présidente, je m'inspire d'une députée libérale qui a été ici durant près d'une
vingtaine d'années. Je ne crois pas me tromper, Mme la Présidente. Et
d'ailleurs on l'a déjà qualifiée de mère spirituelle de l'ancien premier
ministre. Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que, lorsqu'on est
qualifiée de mère spirituelle d'un ancien premier ministre, d'une formation
politique, on doit pas mal adhérer aux valeurs de cette formation politique là.
Donc, je me dis que Mme Gagnon-Tremblay doit être libérale pour vrai.
Alors, Mme la Présidente, je reprends le
travail effectué par la ministre de l'Immigration libérale. Je réintroduis ce
pouvoir qui a été malheureusement abandonné. Mme la Présidente, le Parti
libéral devrait nous féliciter d'honorer leur héritage. Peut-être que ça fait
rire, Mme la Présidente, mais, chose certaine, honnêtement, le fait... Je
pensais que le gouvernement du parti... le gouvernement... le Parti libéral
redevenait nationaliste, redevenait sensible à la défense des intérêts du
Québec. Or, Mme la Présidente, avec la posture de la députée de Bourassa-Sauvé
aujourd'hui, je constate que finalement, lors de la conférence de presse de
cette semaine, ce n'était pas le cas. Finalement, on n'est pas si à l'aise que
ça avec le nationalisme.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le propos est terminé, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 9.
Mme Robitaille : C'est Bouddha
qui disait qu'il n'y a jamais rien de permanent, il n'y a jamais rien de
permanent.
La Présidente (Mme Chassé) :
...entendre parler de Bouddha ici, sérieusement. Quel...
Mme Robitaille : ...
M. Jolin-Barrette : ...à
l'autre commission.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Est-ce qu'on est dans des propos non laïques ici? Bon, alors, on
poursuit, article 9.
Mme Robitaille : On est en
mai, on est en mai 2019 maintenant. Et mettre... Excusez-moi, excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh! puis attendez...
M. Jolin-Barrette :
...plaisir, Mme la Présidente.
Mme Robitaille : Non, ça va
aller, ça va aller...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste dire qu'on n'a même pas encore entamé les semaines intensives. On
n'a...
Mme Robitaille : Non, ça va
aller, ça va aller. Non, non, non, j'aimerais le dire parce que c'est
important. C'est important, c'est important...
La Présidente (Mme Chassé) :
On n'a pas encore entamé les semaines intensives. On revient au sérieux...
Mme Robitaille : Écoutez,
c'est qu'on travaille fort, vous savez, puis des fois c'est un peu... on est
fatigués. Mais...
M. Jolin-Barrette : Même le
lundi.
Mme Robitaille : Même le
lundi. C'est parfait, on aime ça. Mais mai 2019, hein, et je vous rappelle que,
durant les consultations, il y a un avocat, Me Handfield, qui nous ont dit...
qui nous a dit qu'avec ce genre d'article là on fonce directement dans le mur.
En 2019, là, il nous a dit qu'on fonce dans le mur. Les juristes qui sont venus
aux consultations nous ont dit qu'on fonçait dans le mur, que ça ne
fonctionnait pas. Alors, moi, je demande au ministre... Parce que je continue
de lire l'article, là, on parle d'intégration linguistique, sociale,
économique. Son premier ministre a dit, à la période de questions, a parlé de
test de français après trois ans, de test de valeurs après trois ans... Ah! le
ministre s'en va...
Mme Robitaille : ... Alors,
moi, je demande au ministre... Parce que je continue de lire l'article, là, on
parle d'intégration linguistique, sociale, économique. Son premier ministre a
dit à la période de questions... a parlé de test de français après trois ans,
de test de valeurs après trois ans.
Ah! Le ministre s'en va, mais là,
peut-être que le ministre va revenir. J'espère que le ministre va revenir,
parce que c'est important de le savoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais il y a tous les membres de la commission qui vous écoutent.
Mme Robitaille : Alors, son
premier ministre nous a dit à la période des questions, a parlé de tests après
trois ans, de test de valeurs, de test de langue. Est-ce que c'est ça, les
conditions? Est-ce que c'est ça, les conditions qui vont faire en sorte que
quelqu'un va perdre sa résidence permanente? Moi, c'est ça que je veux savoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on cite Me Handfield, qui est venu en commission parlementaire.
Vous vous souvenez, on l'a invité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument.
M. Jolin-Barrette : Me
Handfield souhaitait vraiment venir. Alors, Mme la Présidente, vous me
permettrez de citer l'échange que j'ai eu avec Me Handfield dans les débats
parlementaires sur le site Web de l'Assemblée nationale : «Mme la
Présidente, M. Handfield, bonjour. Merci d'être parmi nous pour contribuer aux
travaux de la commission. Bien, si vous voulez, on va reprendre les points que
vous avez abordés. Vous dites : "Dans l'état actuel du droit, on ne
peut pas imposer des conditions grevant la résidence permanente."
Là-dessus, je suis d'accord avec vous dans l'état actuel du droit, parce qu'il
manque un bout au fédéral. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que
présentement, dans la loi fédérale, c'est prévu... il y a une disposition
législative qui est prévue qui permet aux provinces de faire en sorte qu'elles
puissent imposer des conditions grevant la résidence permanente, qu'il y a un
pouvoir habilitant, là, du gouvernement fédéral qui dit aux provinces :
Vous pouvez le faire. Si vous décidez de le faire, moi, gouvernement fédéral,
je dois adopter la réglementation qui va en conséquence, une réglementation
miroir avec celle de la province, en l'occurrence le Québec, qui se dote de ce
pouvoir-là, puis que lui aussi adopte un règlement. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ça?» Me Handfield dit : «Je suis d'accord avec vous.» «O.K.»
Là, c'est moi qui parle : «Et qu'entre 1993 et 2016, cette disposition-là
était en vigueur dans la loi fédérale, puis qu'en plus il y avait un règlement
du gouvernement fédéral, je pense, à partir de 2004 pour les immigrants
entrepreneurs qui permettait au gouvernement du Québec d'imposer des conditions
grevant la résidence permanente dans le cadre du programme des immigrants
entrepreneurs?» Et Me Handfield réplique... Oups! Il ne dit pas oups! par
exemple, là, c'est moi qui le dis, oups! Me Handfield dit : «Au niveau des
dates, je ne peux pas les confirmer, mais, sur le reste de votre affirmation,
je suis d'accord avec vous, O.K. Ça fait que ça a déjà existé, puis c'est déjà
dans la loi fédérale actuellement, le pouvoir, oui, mais encore faut-il que le
gouvernement fédéral, par règlement, accepte de changer les règles du jeu.»
Donc, Mme la Présidente, Me Handfield a
dit que c'était possible de le faire, hein? Lorsqu'on nous dit de l'autre côté
que c'est ultra vires, qui signifie au-delà des pouvoirs, ce n'est pas vrai,
Mme la Présidente. C'est dans le cadre de nos pouvoirs, Mme la Présidente, il y
a une disposition législative du fédéral qu permet aux provinces de grever la
résidence permanente. Ce qui manque, c'est un, notre disposition, et deux,
l'adoption d'une disposition réglementaire au niveau fédéral. Le Québec a le
pouvoir de le faire. Je ne verrais pas pourquoi la députée de Bourassa-Sauvé
refuserait que l'Assemblée nationale confère au gouvernement québécois ce
pouvoir, pour lequel il l'avait jusqu'en 2016. Expliquez, Mme la Présidente,
aux citoyens québécois pourquoi le Parti libéral n'admet pas avoir fait une
erreur en 2016 en retirant un pouvoir au peuple québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 20) •
Mme Robitaille : Je répète ce
que j'ai dit tout à l'heure : en 2019, tous les avocats nous... et les
gens d'affaires, et les gens des organismes communautaires nous ont dit
qu'accoler une résidence... une condition à la résidence permanente, c'était
une très mauvaise idée et que c'était... que ça va contre l'économie, ça va
contre la prospection, ça va contre aller chercher les meilleurs à l'étranger
et ça complique la vie des entrepreneurs, parce qu'on amène quelqu'un, il
aurait une résidence permanente qui serait conditionnelle, et donc, ça nous
laisse dans une espèce d'ambivalence.
Moi, je me souviens très, très bien de la
question que j'ai passée... que j'ai posée à Me Handfield, je m'en souviens
très, très bien. Ah bien, c'était à vous, en fait. Mme la Présidente, j'ai
dit : «Ah! bien. Donc, si le projet de loi était adopté comme il est...
Mme Robitaille : ...et donc ça
nous laisse dans une espèce d'ambivalence. Moi, je me souviens très, très bien
de la question que j'ai posée à Me Handfield, je m'en souviens très, très bien...
ah bien, c'était à vous, en fait. Mme la Présidente, j'ai dit : Ah bien.
Donc, si le projet de loi était adopté comme il est là, on ne change pas les
libellés, comme il est là, où on s'en va avec ça? Parce que je pense aux
conditions et je pensais aux 21.1. Je pensais aux conditions, là, qu'on peut
accoler à la résidence permanente, les problèmes avec la charte, etc. Parce
que, dans cet article-là, il y a aussi toute la question de l'article 6 de la
charte canadienne, et tout ça, là, il y a plein d'affaires, là. De me
répondre... Me Handfield nous dit : «Dans le mur, madame, dans le mur. Beaucoup
de dispositions ne sont pas applicables, parce que le gouvernement du Québec
n'a pas cette compétence de les appliquer, donc pourrait les adopter, mais
elles ne pourraient être opérantes tant et aussi longtemps que le fédéral ne
bouge pas, et il ne veut pas bouger. Et d'autre part, on va investir combien
dans les poursuites judiciaires? Parce que c'est clair que, s'il n'y a pas de
modification à ce projet de loi là, c'est là où on s'en va, dans le mur, je
vous le dis. J'entends mes collègues parler, on a des discussions, et c'est là
qu'on s'en va. Les armes se préparent, je vous le dis, M. le ministre, on se
prépare.» Bon.
Est-ce que ça vaut vraiment, vraiment,
vraiment la peine? Parce que, de toute façon, là, même si Ottawa dit :
O.K., on embarque avec vous autres, on y va, «let's go», c'est une béquille
pour le Québec, c'est une autre béquille pour le Québec et ça complique les
choses. Encore une fois, je me répète, là, mais c'est parce qu'on va avoir, au
Canada, un système à deux vitesses. Moi, là, je suis quelqu'un qui veut venir
au Québec, mais je vois ça puis je me dis : Bien, pourquoi je prendrais le
risque? Parce que les gens, là, tu sais, ils vont jouer au plus sûr, ils vont
dire : Bien, s'il y a des conditions, s'il faut que je passe un test puis
je ne sais pas c'est quoi, le test, puis... tout à coup que je ne le réussis
pas puis... Ils ne vont pas investir dans le Québec, ils vont s'en aller à
Toronto, c'est clair. Le ministre... je me souviens, durant la campagne
électorale, le ministre parlait de rétention, c'est important de retenir ces
immigrants au Québec. Bien là, avec une affaire comme ça, là, on ne retient pas
beaucoup de monde, là, les gens ont peur, ils s'en vont, et ce n'est pas une
bonne idée. En plus, on s'expose à des poursuites judiciaires, ça va être
compliqué.
Donc, on va faire ça simple. Mme la
Présidente, on va faire ça simple, O.K.? Disons qu'Ottawa embarque, O.K.? Disons
qu'Ottawa embarque...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est la députée de Bourassa-Sauvé qui a le droit de parole, actuellement.
Mme Robitaille : C'est moi qui
ai le droit de parole, M. le ministre. Alors, le fédéral embarque, il y a...
Puis comme le premier ministre disait cet après-midi,... ce matin, il y a un
examen de valeurs québécoises, un examen de français au bout de trois ans. La
personne échoue. C'est une condition à la résidence permanente. Qu'est-ce qui
arrive? Qui applique la loi? Qui applique l'article 21.1? J'aimerais que le
ministre nous réponde. Qui l'applique, la loi, s'il n'y a pas de conditions?
Une voix
: ...
Mme Robitaille : Bien, si on
ne répond pas aux conditions, qui applique la loi? Non, mais je veux le savoir,
là, parce que le ministre nous parle de l'importance, là, du pouvoir du Québec,
et tout ça. Je veux savoir qui applique l'article, qui applique... le fait
qu'un individu ne respectera pas les conditions.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la collègue de Bourassa-Sauvé, nous a dit : Écoutez, le
gouvernement du Québec est à risque de poursuite, et elle a fait référence aux
menaces aussi de l'association québécoise des avocats en droit de
l'immigration, hein, qui disait : Nous fourbissons les armes. C'est quand
même fort.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! je
pense que oui, c'est l'AQAADI qui a dit ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, vous l'avez saisie, c'est clair. La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, il va y avoir des
poursuites.
Une voix
:
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bon. Moi,
j'aimerais ça savoir, entre 1993 et 2016, il y a eu combien de poursuites alors
que l'article était en vigueur...
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, il va y avoir des
poursuites.
Une voix
:
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bon. Moi,
j'aimerais ça savoir, entre 1993 et 2016, il y a eu combien de poursuites alors
que l'article était en vigueur.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
une question?
M. Jolin-Barrette : C'est une
question. Point d'interrogation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon. Qui s'adresse à?
M. Jolin-Barrette : Mais à la
députée de...
La Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Bourassa-Sauvé?
M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : Intervention.
Mme Robitaille : Ah, O.K.
M. Jolin-Barrette :
Chicanez-vous pas, là, entre vous autres.
M. Derraji : Non, non, non, on
ne se chicane pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Aïe, vraiment, là, sérieusement, là, ça vous va si c'est le député de Nelligan
qui répond à votre question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la Présidente,
je vais faire une intervention pour faire avancer le débat.
La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.
M. Derraji : Parce que nous
sommes là, très intéressés pour avancer dans l'étude de cet article. C'est le
ministre qui doit répondre à nos questions. On n'est pas au gouvernement,
l'opposition officielle. C'est le ministre qui est en face, c'est le ministre à
répondre aux questions. On n'est pas au salon bleu.
Une voix
: ...
M. Derraji : On n'est pas au
salon bleu. Au salon bleu, on peut contourner, on peut trouver la façon avec
laquelle on évite les réponses. Moi, je pense que c'est dans l'intérêt du Québec,
c'est dans l'intérêt de nos entreprises qui attendent de nous ce projet de loi,
d'avancer.
Donc, j'espère que le ministre va répondre
aux questions sans nous refaire le même dialogue. On vous pose des questions,
on rentre dans un débat philosophique. La collègue a posé une question très
simple. M. le ministre, essayez de répondre d'une manière très simple et qu'on
avance. Moi, mon but, c'est qu'on avance, M. le ministre. Vous insistez depuis
le début que vous voulez qu'on avance...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence.
Mme Robitaille : Je peux
continuer.
M. Derraji : Il insiste depuis
le début, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre collègue désire poursuivre, en passant, oui.
M. Derraji : Mme la Présidente,
depuis le début, M. le ministre insiste sur le fait qu'on doit avancer. Bien,
avançons et répondons à la question, au lieu de nous envoyer à chaque fois des questions
que... C'est lui, le ministre, et c'est lui qui est responsable...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, puis je pense...
M. Derraji : C'est lui qui est
responsable de donner les arguments et les réponses de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu.
M. Derraji : C'est le ministre
qui a choisi de déposer son projet de loi n° 9. C'est à lui de répondre
aux questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre collègue...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé désire
reprendre la parole. Allez-y.
Mme Robitaille : Très juste.
Le ministre peut peut-être répondre à la question qu'il se pose lui-même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. M. le...
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, vous savez, je m'excuse auprès du député de Nelligan. Il nous
dit qu'il n'aime pas les échanges philosophiques, c'est parce que je viens de
sortir de deux semaines avec le collègue de Jean-Lesage dans le cadre d'une
autre commission, puis ça philosophait beaucoup, quand même, dans cette
commission-là, Mme la Présidente.
La députée de Bourassa-Sauvé n'est pas
capable de nous dire combien il y a eu de poursuites en lien avec le projet de
loi.
Mme Robitaille : ...un moment.
Non, non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh! Attends juste un moment.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente! Moi, je pense, là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, un moment. Point de règlement? Je vous écoute sur votre
point de règlement.
Mme Robitaille : C'est moi?
C'est moi, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est vous qui venez de dire qu'il y a un point...
Mme Robitaille : O.K. On va
ramener les choses...
La Présidente (Mme Chassé) :
Attendez! Vous venez de me dire qu'il y a un point de règlement. Le point de
règlement est?
Mme Robitaille : O.K. Oui.
Article 212. Le ministre interprète mes propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
On ne prête pas des intentions, je l'ai bien entendu. Je vous écoute.
Mme Robitaille : Article 12,
le ministre interprète mes propos, hein? Ce n'est pas que je n'ai pas répondu,
j'ai demandé au ministre, lui, de peut-être répondre à la question.
Mais je pense qu'on s'égare, et on devrait
revenir à la question que j'ai posée, une question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Répétez-la donc.
Mme Robitaille : Oui, oui,
parce qu'on parle de beaucoup de choses, vous avez raison, on parle de beaucoup
de choses puis, des fois, on s'égare, hum?
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend.
Mme Robitaille : Alors, disons
que le fédéral embarque dans tout ça. Je veux juste... J'ai demandé au
ministre, mais, bon, il ne m'a pas répondu : Qui applique, qui applique la
loi? Bon, le monsieur ne passe pas son test de français, là, hein, puis c'est
une condition à la résidence permanente. Qui applique la loi? Qui applique, là,
la disposition? Qu'est-ce qui arrive? Hein, il ne répond pas à la condition, ça
fait que... Comment on dit ça? La condition qui affecte la résidence
permanente. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui arrive à partir de là? C'est
qui qui applique la loi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Ça conclut la question?
Mme Robitaille : C'est ma
question. C'est facile, hein? C'est simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est la question? Très bien. Oui. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, moi, les exemples que j'ai donnés, c'est notamment au niveau de la
satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre ou
l'établissement d'entreprises en région. La députée de Bourassa-Sauvé souhaite
avoir des réponses à des éléments que je n'ai pas abordés, et moi, j'aimerais
aussi avoir des réponses à mes questions, Mme la Présidente, parce que, pour le
député de Nelligan, l'article 213, ça fait en sorte que, lorsqu'on intervient,
bien, ça peut susciter des interrogations, puis c'est pour ça que je souhaite
avoir des réponses suite aux interventions de la députée de Bourassa-Sauvé, Mme
la Présidente. Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on me réponde.
Mais une chose est sûre : Pourquoi
est-ce que le Parti libéral refuse d'avoir le...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …l'article 213,
ça fait en sorte que, lorsqu'on intervient, bien, ça peut susciter des
interrogations, puis c'est pour ça que je souhaite avoir des réponses suite aux
interventions de la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente.
Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on
me réponde. Mais une chose est sûre : Pourquoi est-ce que le Parti libéral
refuse d'avoir le même libellé qui avait été mis en place par Monique
Gagnon-Tremblay? Pourquoi sont-ils gênés de défendre les intérêts du Québec, Mme
la Présidente? Pourquoi? Pourquoi, Mme la Présidente? Qu'est-ce qui s'est passé
au Parti libéral pour évacuer toute forme de nationalisme, pour évacuer toute
forme de désir de défendre les intérêts du Québec, pour éviter de vouloir faire
en sorte que l'État québécois, que la nation québécoise dispose du maximum de
leviers pour décider, pour sélectionner son immigration, Mme la Présidente? Je
ne m'explique pas cette posture-là. Honnêtement, Mme la Présidente, comme
membres de l'Assemblée nationale, on se doit de toujours veiller à faire en
sorte que le Québec ait le maximum de pouvoirs. Écoutez, Mme la Présidente,
là-dessus, je pense que Québec solidaire et le Parti québécois vont être
d'accord avec moi.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de René-Lévesque, c'est ça, hein? De René-Lévesque. Est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Ouellet : Non, mais…
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais ça pourrait donner un peu de… ce serait…
M. Ouellet : Juste pour
continuer un peu dans la veine.
La Présidente (Mme Chassé) :
On vous écoute, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Effectivement, on… nous partageons certaines aspirations pour aller chercher
des pouvoirs supplémentaires…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
…merci.
M. Ouellet : Merci. Nous
partageons effectivement certaines aspirations pour aller chercher des pouvoirs
supplémentaires du côté du Canada, mais il y a une chose qu'on ne partagera
pas, c'est la finalité, ça, c'est sûr et certain. Alors, j'écoute les échanges,
je pense… Pardon?
Une voix
: …
M. Ouellet : La
finalité. La fidélité, non, ça…
La Présidente (Mme Chassé) :
…parole.
M. Ouellet : Et donc
j'écoute les échanges. Je pense qu'effectivement… on a quelques questions
aussi, donc… Je voudrais peut-être laisser terminer, mais j'ai peut-être une ou
deux questions considérant certaines dispositions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, je prends en note, parce que ça fait du bien dans les débats,
à un moment donné, quand on… il y en a d'autres qui interviennent, ça permet
d'avoir des perspectives un peu sur les débats qui deviennent plus étroits.
Alors, j'accueille vos interventions, MM. les députés de la deuxième et de la
troisième opposition. Je reviens vers vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Alors,
je constate que le ministre n'a pas encore répondu à ma question, et c'est important
d'avoir une réponse à cette question-là. Je lis, là, le petit bout :
«Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer
des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la
Loi de l'immigration et de la protection des réfugiés», de la loi fédérale.
Alors, je repose ma question : Si le
ressortissant n'obtempère pas à la condition, qui applique la loi? Qui
l'applique, la loi? Qui applique la… qui fait respecter la loi? C'est qui, le
shérif? C'est vrai, c'est qui, le shérif, là, si la personne ne reste pas en
région, par exemple, puis elle s'était engagée à rester en région? C'est qui
qui l'applique? Moi, je pense qu'on se… Mme la Présidente me comprend.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Mon rôle, c'est de m'assurer de vous comprendre tous pour faciliter les
débats. M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente, comme le programme n'existait plus, si on se réfère à
ce qui se faisait auparavant, à l'époque où le Parti libéral du Québec avait
mis en vigueur…
La Présidente (Mme Chassé) :
…programme n'existait pas…
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, puisque l'article a été abrogé, là, on l'a réintroduit, si on se
fixe à l'époque où l'article était en vigueur, supposons, avec le Programme
immigrants entrepreneurs, qui avait des conditions, en fait, c'était conjoint
entre le fédéral et le provincial, donc l'agent d'immigration provincial avec
l'agent d'immigration fédéral, parce que, dans le fond, au niveau de la
résidence permanente, ça relève du gouvernement fédéral, donc l'agent fédéral
fait le lien avec l'agent provincial d'immigration. Donc, c'est partagé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme Bourassa-Sauvé… Mme… pardon. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à poursuivre.
Mme Robitaille : Vous
vous souvenez que j'ai travaillé, moi, à la Commission de l'immigration et du
statut de réfugié, je vous l'avais dit. Je n'ai pas travaillé… Hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
…nous le rappeler.
Mme Robitaille : Oui. Je
n'ai pas travaillé à la Section d'appel de l'immigration, mais je les ai
côtoyés, et c'est à peu près le même genre de façon d'appliquer les différentes
provisions. En bout de ligne, là, en bout de ligne, oui, il y a un agent
provincial qui… ou il y a un agent du Québec qui informe l'agent d'immigration
du fédéral, mais, en bout de ligne, là, et le ministre le sait très bien, c'est
le fédéral qui va appliquer la loi. C'est le fédéral qui va être le shérif de
cet article-là. C'est le…
Mme Robitaille : …oui, il y a
un agent provincial qui… ou un agent du Québec qui informe l'agent
d'immigration du fédéral. Mais, en bout de ligne, là, et le ministre le sait très
bien, c'est le fédéral qui va appliquer la loi, c'est le fédéral qui va être le
shérif de cet article-là. C'est le fédéral qui va gérer, hein, gérer ces
conditions à la résidence permanente là. Il va avoir un agent d'immigration qui
va référer à la section d'immigration, qui va… et ensuite, la SAI, la section
d'appel de l'immigration va s'en mêler. Et là ensuite, s'ils ne sont pas
contents, ils vont aller en cour fédérale. Et tout ça, là, ça peut prendre des
années et des années, et des années. Et je trouve que ce n'est pas très, très
efficace. Alors, encore une fois, bon, on le revoit dans la loi, ce n'était pas
très, très efficace. Et là la SAI, là, en bout de ligne, là, le commissaire à
la SAI, là, il aura une discrétion, il pourra lui-même décider en bout de ligne,
là, parce qu'il va y avoir plusieurs années qui vont passer et tout ça, et il
pourra décider, il aura la discrétion, pour des raisons humanitaires, de
trancher, voir si la personne finalement pourra rester de nous. Et donc…
La Présidente (Mme Chassé) :
…des années.
Mme Robitaille : Oui, parce
que le commissaire a une certaine discrétion, un certain pouvoir, pourra
dire : Bien, la personne, quand même, elle a un emploi et puis, bon, après
toutes ces années, elle a appris le français, je ne sais pas, ça dépend de la
condition, bon, il va rester ici. Donc, en bout de ligne, c'est le fédéral qui
va administrer tout ça. Alors, bon, quand le ministre parle du pouvoir du Québec
et blablabla, je regarde ça puis moi qui sais un peu comment ça se passe, là,
je vois qu'en bout de ligne ce sera le fédéral qui va être le shérif de cette
affaire-là.
Donc, encore une fois, je me demande pourquoi
fragiliser, se mettre des bâtons dans les roues pour aller chercher les
meilleurs quand, en bout de ligne, ce serait Ottawa qui gérerait ça. Je ne
comprends pas.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez depuis tantôt parler, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
on vous écoute.
Mme Anglade : Vous avez eu
cette impression-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Définitivement.
Mme Anglade : Alors, écoutez,
premièrement, il faut bien parler du passé. Moi, ma volonté ici, c'est de
vraiment véritablement comprendre les intentions de ce qu'on est en train de
faire. Et, quand on lit ce qui nous est présenté… Le ministre refuse de rentrer
dans les détails qui vont être pertinents. Pertinents pour qui? Pertinent pour
les personnes affectées. Pertinents pour qui? Pertinents pour la société
québécoise de manière plus large. Et lorsqu'on lit les conditions qui affectent
la résidence permanente, il a parlé de conditions qui pouvaient être d'ordre
géographique, il a parlé de conditions… il n'a pas voulu aborder le reste. Mais
est-ce qu'il est possible, puisqu'il nous a parlé de test de valeurs par le
passé, de test sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises telles
qu'exprimées dans la charte des droits et libertés, cette évaluation-là, qu'il
nous a confirmée, comment est-ce que cela s'inscrit dans la logique de cet
article-là? Est-ce que ça viendrait affecter les conditions qui affectent la
résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, cette évaluation-là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, les exemples que j'ai donnés, c'est en lien avec l'établissement
d'entreprises en régions, les besoins régionaux ou sectoriels de main-d'œuvre,
Mme la Présidente. Je pense que le fait de redonner au Québec ses pouvoirs, ça
lui assure l'agilité de mettre en place et de poursuivre la sélection de son
immigration. C'était l'objectif de l'adoption de l'article à l'époque, en 1993,
que c'est le prolongement des responsabilités du Québec. Il ne faut pas limiter
les pouvoirs du Québec et notamment en matière d'établissement d'entreprises en
région, l'article peut constituer un outil, notamment, pour faire en sorte de
favoriser l'établissement dans toutes les régions du Québec des entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Je sais que le député de René-Lévesque s'était signifié. Qu'en diriez… Que
diriez…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez intervenir tout juste avant, ça vous donne le temps de…
Une voix
: Très courte.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
…de bien vous préparer. Très court.
Mme Anglade : Le ministre n'a
pas répondu à ma question…
La Présidente (Mme Chassé) : …O.K.
Je sais que le député de René-Lévesque s'était signifié. Qu'en diriez… Que
diriez-vous… Vous voulez intervenir tout juste avant? Ça vous donne le temps
de…
Une voix
: Très courte.
La Présidente (Mme Chassé) :
…bien vous préparer. Très court.
Mme Anglade : Le ministre n'a
pas répondu à ma question. Alors, moi, je veux bien qu'on donne le droit de
parole à quelqu'un d'autre, je n'ai pas de problème avec ça. Maius
comprenez-moi bien, le ministre n'a pas répondu à ma question. Donc, il va
falloir qu'on revienne puis ça fait une heure… une heure qu'on discute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Tiens, répétez-la. Répétez-la brièvement. Répétez brièvement votre question.
Mme Anglade : La question est
très simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : Très
simple : puis il va y avoir, confirmé par le ministre, une évaluation par
rapport aux valeurs. Il veut faire passer un test, on sait maintenant que ce
n'est pas avec des enfants, mais des adultes qu'il veut faire passer le test,
puisqu'on l'a découvert en même temps que lui pendant la discussion.
Une voix
: …
Mme Anglade : Bien,
apparemment.
Alors, on pose la question : Est-ce
que cette évaluation-là peut être une des conditions qui affecte la résidence
permanente? C'est ça, ma question. Je ne parle pas de géographie. Concrètement
parlant, est-ce que cette évaluation… Il n'a pas répondu à la question,
peut-être qu'il ne souhaite pas le faire. C'est son choix, mais c'est sûr qu'on
va revenir à la charge avec cette question-là, parce qu'on va vouloir avoir des
réponses que l'on n'a pas présentement.
Vous pouvez céder la parole maintenant à
mon collègue, si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le collègue… le député, pardon, de René-Lévesque, nous vous écoutons.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
On débat beaucoup de la volonté du
gouvernement d'aller rechercher le pouvoir qu'il avait par le passé. On a
entendu, dans les médias, la non-volonté du gouvernement canadien de souscrire
à votre demande.
Il va se passer quoi si la réponse est
non? De quelle façon le projet de loi en question va être changé si on
n'obtient pas ce que vous désirez aller chercher? Il se passe quoi, comme
prochaine étape?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, moi, Mme la Présidente, je suis un éternel optimiste. J'aime mieux penser
que ça va marcher que ça ne marchera pas. Puis quand on a des négociations, Mme
la Présidente, puis que ça ne fonctionne pas, bien il ne faut pas lâcher, Mme
la Présidente. Il en faut pas lâcher, il faut être persévérant dans la vie,
hein? C'est comme en politique : ça ne marche pas la première fois, ça ne
marche pas la deuxième fois, ça marche la troisième fois. Il ne faut pas
lâcher, en politique.
Alors…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, à la troisième fois.
M. Jolin-Barrette : À la
troisième fois, ça fonctionne.
Une voix
: Ça marche la
troisième fois.
M. Jolin-Barrette : La
troisième fois, ça fonctionne.
Alors…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
j'ai donné trois bonnes réponses aussi. Je lui ai donné trois excellentes
réponses.
Mme Anglade : Non, mais je me
disais : Si on pose la question trois fois, ça va marcher, mais ça n'a pas
marché pour nous. Alors, on continue de persévérer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui et on persévère à écouter notre ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : …peu
importe les négociations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement
québécois doit se doter de ce pouvoir-là lui-même, à l'intérieur de ses lois.
Au niveau de l'opérationnalisation du pouvoir, effectivement, le député de
René-Lévesque a raison. Ça prend la modification et ça, je ne m'en suis jamais
caché en commission parlementaire. D'ailleurs, j'ai eu des échanges avec Me
Handfield, avec Me Cliche-Rivard — d'ailleurs, qui m'a donné raison
là-dessus — et avec les membres du Barreau, qui sont venus nous
présenter leur mémoire, à l'effet que, oui, ça prend une modification de la
réglementation fédérale pour que ça puisse rentrer en vigueur.
Ça, on ne s'en est jamais caché et, oui,
et c'est comme ça que l'article a été constitué, parce que j'expliquais la
structure juridique de l'affaire. La loi fédérale permet aux provinces
d'adopter une condition grevant la résidence permanente. Pour qu'une province
puisse avoir une condition grevant la résidence permanente, ça prend un article
de loi dans une loi québécoise qui le fait et une habilitation pour le faire.
Du côté fédéral, la structure qu'ils ont, c'est qu'on permet aux provinces de
le faire, mais pour le reconnaître, ça prend un règlement fédéral.
À ce jour, le fédéral autorise les
provinces à avoir une telle disposition. C'est prévu dans la loi fédérale. Ce
qu'il manque, c'est la mise en application… En fait, il manque deux
choses : il manque, de notre côté, le pouvoir de le faire, nous, là, le
pouvoir habilitant de l'Assemblée nationale qui le donne au gouvernement,
première étape qui manque, que les libéraux ont enlevé dans le projet de loi
n° 77 — qu'ils n'auraient jamais dû enlever, ça je pense qu'on
s'entend là-dessus — et… non, mais pour vrai, Mme la Présidente. Je
vois, du côté du Parti libéral…
La Présidente (Mme Chassé) :
…trop réagir. Tu sais, juste garder le focus. J'octroie les droits de parole.
M. Jolin-Barrette : C'est
fort important, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
qu'on ne prend pas ça au sérieux, là, de l'autre côté, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est important, c'est important, les propos de tous.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
qu'on ne prend pas ça au sérieux, mais, pour la nation québécoise, c'est fort
important.
Donc, je disais que sur l'habilitation, le
gouvernement du Québec doit lui-même se la donner. C'est ce qu'on fait avec
l'introduction de l'article 9. Mais, pour pouvoir matérialiser l'opération,
pour que ça soit efficace, il va falloir que le fédéral adopte un règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre?
M. Ouellet : Et…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Ouellet : Vous avez parlé
d'optimisme. Donc, si c'est non, on ressaie; si c'est non, on ressaie; si c'est
non, on ressaie. Il se pourrait que ça soit non pour un certain…
M. Jolin-Barrette : …règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre? Allez-y.
M. Ouellet : Et vous
avez parlé d'optimisme. Donc, si c'est non, on réessaie. Si c'est non, on
réessaie. Si c'est non, on réessaie. Il se pourrait que ça soit non pour un
certain temps. Qu'est-ce qui va changer dans ce cas-là? On ne pourra… Même si
on l'a dans la loi, on ne pourra pas grever les conditions de résidence
permanente. On aurait le pouvoir, mais on n'a pas la reconnaissance. Est-ce
qu'on n'est pas en train de créer un «no man's land» en attendant? On a ce
pouvoir-là qui existe, qui n'a pas été exercé par le passé et qui pourrait
l'être si on est reconnu. Est-ce que ce n'est pas une certaine insécurité
auprès des ressortissants qui vont dire : Bien, écoutez, là, je suis
rentré selon une certaine balise existante. Et la balise, elle est en
flottement. Et, si elle change, ça pourrait avoir un impact, effectivement, sur
ma résidence permanente. Est-ce que vous êtes prêt à concevoir que tous ceux et
celles qui seront rentrés sur le territoire du Québec avant la reconnaissance, justement,
du gouvernement fédéral de ce pouvoir-là, s'il est adopté, qu'ils ne puissent
pas se faire ajouter des conditions à leur résidence permanente? C'est-à-dire,
ceux et celles qui devraient se faire grever des conditions de résidence
permanente sont ceux et celles qui seraient sur le territoire à la journée même
où le gouvernement du Canada ferait cette reconnaissance.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant de… Pour ma gouverne, grever, est-ce qu'on peut… Puis peut-être…
Grever, qu'est-ce que ça veut dire?
M. Ouellet : Donner une
condition, ajouter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ajouter une condition?
M. Ouellet : Donner une…
Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donner une condition?
M. Ouellet : Affecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Affecter.
M. Ouellet : Afffecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Affecter. Parfait. Merci. Merci beaucoup. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, en droit, O.K., les lois et les règlements n'ont pas une portée
rétroactive, O.K.? Donc, c'est prospectif pour le futur, à moins que ce soit
mentionné. La députée de Bourassa-Sauvé me dit : Bien, c'est évident.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous lui octroyez un droit de parole?
Mme Robitaille : Non,
mais c'est important de dire les choses.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais c'est ça qui est ça.
Mme Robitaille : Vous
faites bien. Vous faites bien. Je suis d'accord…
M. Jolin-Barrette : Bon.
Écoutez…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Vous voyez? On m'appuie du côté du Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On
m'appuie.
La Présidente (Mme Chassé) :
En ce moment, l'échange a lieu entre le député de René-Lévesque et le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
moi, Mme la Présidente, je suis bien, bien inclusif. J'aime ça quand tout le
monde participe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Entre le député de René-Lévesque et le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
…pour répondre à la question du député de René-Lévesque. Effectivement, ça
serait pour le futur, à moins que ça soit mentionné dans une loi ou dans un règlement
que c'est rétroactif, ce qui n'est pas le cas dans l'article. Et on ne fait pas
de règlement rétroactif, là. C'est pour le futur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez poursuivre, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui. Je
comprends. Merci de cette nuance. Je ne suis pas légiste puis je ne suis pas
avocat de formation. Mais merci de cette précision.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous non plus, mais c'est éclairant. Merci.
M. Ouellet : Non? Il
n'est pas prévu par la loi, M. le ministre, mais est-ce que vous pourriez le
prévoir dans un règlement ou, si c'est non, vous pouvez nous donner la garantie
que ni dans la loi ni dans un règlement ce pouvoir rétroactif ne va apparaître?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte. Oui, M. le ministre. Voulez-vous que le député de René-Lévesque
répète?
M. Jolin-Barrette : Oui,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y donc.
M. Ouellet : Ça a
commencé… Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme Chassé) :
…ça a commencé. Oui.
M. Ouellet : Est-ce que…
Vous avez dit tout à l'heure qu'il faut le prévoir dans la loi. Il n'est pas
prévu, mais est-ce que vous comptez le prévoir par règlement ou est-ce qu'on
peut le prévoir par règlement? Et si c'est non, peut-être nous le dire, à la commission,
qu'effectivement ce n'est pas votre désir de le prévoir aussi par règlement,
cette habilité rétroactive là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas mon objectif de prévoir par une rétroactivité.
M. Ouellet : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce que vous poursuivez? Bon. Très bien. Merci, M. le député de René-Lévesque.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
…explication, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il
faudrait… Pour la rétroactivité, il faudrait que ça soit par le biais de la loi.
Ça ne peut pas l'être par biais réglementaire. Et, dans la disposition qu'on
insère, il n'y a pas d'effet rétroactif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. On retourne à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
mais le ministre n'a pas répondu à ma question, tout à l'heure. Est-ce qu'il
n'y a pas un malaise à avoir le fédéral gérer cette condition-là parce
qu'ultimement ça va être le fédéral qui va gérer ça? Mais c'est ma première
question. Ma deuxième, on parle de notamment la protection de la santé
publique. Est-ce qu'il peut me donner des exemples? Est-ce que, si, par
exemple, quelqu'un est séropositif, est-ce qu'il y aura… il peut avoir une
condition? Qu'est-ce qu'il veut dire par la santé publique. Je vous ferais
remarquer aussi, Mme la Présidente, que la loi fédérale a le même article, là,
une question de santé publique. Est-ce que ce n'est pas redondant? Qu'est-ce
qu'il veut dire par santé publique? Et, encore une fois, est-ce qu'il a un
malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là? En tout cas…
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est deux questions que vous posez au ministre? M. le ministre…
M. Jolin-Barrette :
Alors, sur la…
Mme Robitaille : ...le même
article, là, une question de santé publique. Est-ce que ce n'est pas redondant?
Qu'est-ce qu'il veut dire par «santé publique»? Et, encore une fois, est-ce
qu'il a un malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là? En tout cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est deux questions que vous posez au ministre? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
sur la question de la santé publique, on reprend notamment le libellé de
l'ancien texte. Si vous voulez, on va faire les vérifications au niveau des
galées historiques en lien avec l'aspect de santé publique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Sur la question...
votre deuxième question, c'était?
Mme Robitaille : Vous n'avez
pas un malaise à voir le fédéral finalement...
M. Jolin-Barrette : Ah oui,
le fédéral.
Mme Robitaille : ...en fait,
appliquer et gérer votre affaire, là?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
écoutez...
Mme Robitaille : ...c'est eux
qui vont trancher.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
deux choses. En fonction de l'admission sur le territoire, c'est fédéral, hein,
on s'entend? Tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé
nous disait : Écoutez, là, ça va prendre des années, s'il y a des
contestations devant les tribunaux, ça va aller en Cour fédérale, Cour d'appel
fédérale, Cour suprême, tribunal...
Mme Robitaille : ...la section
d'appel de l'immigration. Il faut que le ministre sache ça, là, si on remet ça
dans la...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste vous rappeler que j'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que, Mme la Présidente... est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé est contre le
fait qu'il puisse y avoir des gens qui portent en appel les décisions? Est-ce
qu'elle est contre le système de justice canadien? Est-ce qu'elle est contre
ça?
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'aimerais
que le ministre réponde à mes questions, à ma question.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, on me dit : Ça va être long puis justement ça va peut-être
s'en aller à la cour. D'accord, mais c'est comme ça que ça fonctionne dans ce
cas-ci, là, hein? Les gens peuvent porter en appel les décisions. Est-ce que la
députée de Bourassa-Sauvé est contre ce fait-là? J'aimerais juste comprendre, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé
Mme Robitaille : Moi, je me
pose la question : Pourquoi... Je pose encore une fois la question au ministre :
Pourquoi une condition à la résidence permanente? Et qui retire la résidence
permanente quand on ne répond pas à la condition?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...retire.
Mme Robitaille : Qui retire,
qui enlève la résidence permanente, en bout de ligne?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
Mme Robitaille : La perte de
statut.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre du partage des pouvoirs, c'est le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien oui, il
a répondu à ma question, en fait, c'est le fédéral qui gère notre affaire,
donc... Dans l'article, on parle d'intégration linguistique, sociale.
L'intégration linguistique, en quoi c'est lié, quel genre de condition aurait
un certain rapport avec l'intégration linguistique?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Oui?
Mme Robitaille : Parce que...
condition, on voit «condition», et «afin d'assurer notamment l'intégration
linguistique». Alors, quel genre de condition va être attachée à cette
intégration linguistique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, il s'agit d'un pouvoir habilitant, hum? Et comme je le dis, on
reprend l'ancien libellé du Parti libéral du Québec. J'ai fait notamment
référence aux besoins sectoriels de main-d'oeuvre, au Programme des immigrants entrepreneurs.
Tout à l'heure, la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, on ne
veut pas que les immigrants quittent le Québec. Et ça, ça va leur faire quitter
le Québec, et le Québec va être différent, en matière d'immigration, des autres
provinces canadiennes. C'est intéressant, ça. C'est intéressant. Savez-vous
pourquoi, Mme la Présidente? Moi, j'aimerais ça, savoir : Est-ce que la
députée de Bourassa-Sauvé considère que le Québec est distinct des autres
provinces canadiennes, notamment en matière d'immigration? C'est important pour
la suite de notre discussion, Mme la Présidente, vous allez voir, parce que ça
me prend cette réponse-là pour continuer ma réponse.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je vais lire
le libellé. Donc, c'est la Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Alors, moi, je
veux favoriser, aller chercher les meilleurs, puis se donner tout ce qu'il faut
pour aller chercher les meilleurs mais... Bien, en fait, c'est le ministre qui
doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension aussi, vous savez,
parce qu'on n'est pas à la période des questions, on est en étude détaillée d'un
projet de loi...
Mme Robitaille : ...ce qu'il
faut pour aller chercher les meilleurs mais... Bien, en fait, c'est le ministre
qui doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension aussi, vous savez,
parce qu'on n'est pas à la période des questions, on est en étude détaillée
d'un projet de loi. Alors, c'est en lien avec l'étude. Si les collègues ont des
amendements, ils peuvent les déposer. Alors, ma question pour la députée de Bourassa-Sauvé :
Est-ce que le Québec est distinct des autres provinces canadiennes, notamment
en matière d'immigration?
La Présidente (Mme Chassé) :
Monsieur... merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je n'ai pas à
répondre à la question du ministre. On a des pouvoirs partagés, hein? On veut
aller chercher les meilleurs. On pose des questions sur l'article, mais le ministre
n'est pas capable de répondre. Si c'était un copie-coller de ce qui s'est fait
dans le passé, mais il n'est pas capable de répondre, on a des problèmes, hein?
Mais je pense que l'intégration linguistique, là, ça, c'est nouveau et c'est
lié à la condition. Alors, quel genre de condition liée à l'intégration
linguistique? Quel genre de condition liée à l'intégration sociale, à
l'intégration économique? C'est ça qu'on aimerait savoir. Parce que les gens qui
nous écoutent, là, ils veulent savoir.
C'est sûr qu'en ce moment, là, ça ne
fonctionne pas, hein? Il l'a dit, le ministre, il n'a pas encore... il n'a pas
l'accord du fédéral là-dessus. Donc, on le fait pour le faire, on le met là
pour le mettre. Mais les gens qui nous écoutent, là, comme disait tout à
l'heure le député de René-Lévesque, hein, ils se posent des questions. Ils se
disent : Bien, on va venir au Québec ou on va demander à venir au Québec,
on va demander un CSQ, qu'est-ce qui va nous arriver après? On veut savoir ce
qui va nous arriver après. Alors, c'est... Moi, j'aimerais avoir des exemples
concrets de conditions liées à la langue, liées aux valeurs québécoises, liées
à la résidence de ces travailleurs en région.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, madame...
Mme Robitaille : Considérant
aussi ce que le premier ministre aussi avait dit, là, à la période des
questions, trois ans et un test, un test...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter, juste pour qu'on puisse suivre? Considérant...
Mme Robitaille : Oui.
Considérant aussi que le premier ministre, encore une fois, à la période des
questions, parlait d'un test après trois ans. Alors, qu'est-ce qu'il veut dire
par «conditions» quand on parle d'intégration linguistique, sociale,
économique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Le député de Robert-Baldwin qui passe, c'est ça, non? Bonjour. On a
de la visite, hein, aujourd'hui.
M. le ministre est en train de consulter
son équipe. M. le ministre, allez-y, le droit de parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 9)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes donc de retour. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 9? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Le ministre
voulait un compromis. Cet article, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, tout
à l'heure, est inapplicable, et même s'il l'était, il n'est pas à l'avantage
économique du Québec. Ce n'est pas une façon d'aller chercher les meilleurs
talents parce qu'on met des conditions à la résidence permanente, donc ça met
des bâtons dans les roues. C'est compliqué pour les entrepreneurs et puis
justement, toute cette question de résidence, ça va obliger quelqu'un, obliger
quelqu'un à rester dans une région et s'exposer à être vulnérable à toutes
sortes de choses, là, à être pris, là, si ça ne va plus avec son employeur, si
ça ne va pas avec sa famille, etc., et l'obliger. C'est anticonstitutionnel,
c'est contre la charte canadienne, l'article6, c'est contre notre charte
québécoise, et donc, ça ne se justifie pas. Et durant les consultations, un
après l'autre, les avocats nous l'ont répété : Cet article-là a de gros,
gros, gros problèmes que ce soit sur la résidence, que ce soit sur des
questions d'humanité, là, d'humanité. La personne est venue ici, elle a un
emploi avec quelqu'un, l'employeur, ça ne fonctionne pas, il y a du
harcèlement, et il est otage de son employeur, il ne peut pas rester là, et si
c'est une condition, ça ne peut pas être une condition. Alors, le ministre est
très, très vague, on ne sait pas c'est quoi les conditions. Et là, à coller une
condition à une résidence permanente, ce n'est pas efficace, c'est
contre-productif. Et c'est dans ce sens-là qu'on est prêt à remodeler, à
travailler l'article, à changer... ça peut être un CSQ, ça peut être n'importe
quoi, mais la résidence permanente, c'est de l'aboutissement, c'est juste...
c'est le point juste, juste avant la citoyenneté. Et donc, c'est contre-productif,
ce n'est pas bon pour le Québec, et donc, on ne peut pas aller de l'avant avec
un article comme celui-là.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article...
Mme Robitaille : ...et donc
c'est contre-productif, ce n'est pas bon pour le Québec, et donc on ne peut pas
aller de l'avant avec un article comme celui-là.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 9? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, j'aimerais bien que le ministre nous clarifie quelques
points. Tout à l'heure, il nous a dit que le gouvernement doit se doter de ce
droit, donc le droit de mettre cet article. Donc, le ministre a déjà un doute
et une hypothèse, et son hypothèse qu'il y a un risque que le fédéral ne va pas
l'accepter. Donc, à la lumière de la réponse du ministre, je comprends que le ministre,
il est prêt à aller dans des cours, c'est son choix, probablement avoir une
autre chicane avec le fédéral, aller frapper d'autres portes. Mais je reviens à
l'essence même de ce projet de loi. Le projet de loi vise à accroître la
prospérité socioéconomique. Je ne pense pas que ce projet de loi vise à
accroître la chicane avec le fédéral. Donc, prenons la volonté de l'arrimage,
ce projet de loi vise l'arrimage, encore une fois. J'ai comme senti que le
ministre vient d'admettre que son article ne fonctionne pas parce que, du
moment que tu penses déjà à une démarche contre le fédéral, des protestations,
etc., challenger le gouvernement fédéral, aller en cour, c'est comme... il
admet en quelque sorte que son article 10 ne tient pas la route... article...
9, article 9...
Une voix
: ...
M. Derraji : ...article 9 ne
tient pas la route. Mais moi, j'ai d'autres questions, Mme la Présidente. Mes
questions, c'est sur les obligations et les conditions. Parce qu'avant qu'on
arrive à des renvois, à des drames humains, parce que je ne veux pas que mon
Québec où je vis que j'assiste un jour à ce que je vais avoir une liste de
personnes qu'on va mettre dans des avions et on va les renvoyer quelque part.
Je ne veux pas, en tant que Parlement, membre de l'opposition officielle, qu'un
jour je vais être derrière le renvoi de personnes qui n'ont pas probablement
respecté l'obligation de cet article. Et c'est pour cela que j'aimerais que M.
le ministre m'explique et explique à la population, à l'ensemble des Québécois,
que si demain, parce que dans son article il vise aussi les entreprises... Je
lui donne un exemple. Investissement Québec part à l'international, fait des
missions, son ministère dépense de l'argent dans la prospection, qu'il a
augmenté d'ailleurs. Investissement Québec fait l'effort d'aller chercher des entrepreneurs.
C'est une denrée rare, Mme la Présidente, de vrais entrepreneurs. On les ramène
au Québec. Ils s'installent. On les oblige à s'installer dans une région bien
déterminée. On sait... écoutez, s'il y a une chose, Mme la Présidente, que les
entreprises détestent et n'aiment pas, c'est l'incertitude. En langage
d'entreprise, aucun entrepreneur ne va aimer l'incertitude. Est-ce que M. le
ministre a avisé Investissement Québec, qui prépare les missions à
l'international, et Montréal International, qui prépare des missions à
l'international, que pour aller chercher des entrepreneurs, on leur rajoute
l'incertitude? Et c'est là où j'aimerais bien, M. le ministre, qu'il me réponde
à une question : Est-ce que demain, si une entreprise qu'il veut, lui, ramener
dans une région, ne veut plus rester dans cette région, est-ce que le
propriétaire de cette entreprise est renvoyé du pays? Est-ce qu'on va lui
enlever sa résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
M. Derraji : Donc, si je
comprends, le ministre refuse de répondre à ma question. Bien, vous savez, Mme
la Présidente, son collègue le ministre de l'Économie a capitalisé
Investissement Québec, a augmenté le budget, et, dans sa vision, c'est aussi
aller ramener des entreprises de l'international. Le ministre de l'Immigration
n'arrête pas de nous dire qu'il travaille en collégialité et en partenariat. Ce
que je comprends que le ministre refuse de répondre à ma question : Est-ce
que oui ou non une entreprise installée en région qu'Investissement Québec va
aller chercher de l'international, s'il ne veut plus rester dans une région, on
va lui enlever la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons...
M. Derraji : …de
l'international s'il ne veut plus rester dans une région, on va lui enlever la
résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre est en train de consulter son équipe. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'immigration, Mme la Présidente, dans tous les États occidentaux,
en fait, dans tous les États, c'est un privilège. L'État d'accueil accepte
d'accueillir une personne. Ça fait partie d'un engagement partagé, hum?
Vous savez, la Constitution canadienne
prévoit que l'admission des gens sur le territoire canadien relève du gouvernement
fédéral; la naturalisation, relève du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste naturalisation apporte quelle nuance?
M. Jolin-Barrette : La
naturalisation… dans le fond, l'admission sur le territoire, l'accès au
territoire canadien…
La Présidente (Mme Chassé) :
Veut dire naturalisation? Non?
M. Jolin-Barrette : Non.
L'admission veut dire : Je donne le droit de séjour à un résidant étranger
en sol canadien. Première étape, c'est le fait de pouvoir entrer au Canada.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette :
Naturalisation, c'est le fait de donner la citoyenneté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci.
M. Jolin-Barrette : Au
Canada, la citoyenneté s'acquiert de deux façons : Par le droit du sol si
on naît sur le territoire canadien... excusez-moi, trois façons… par le fait
qu'on est naturalisé ou par le biais d'un parent qui est citoyen canadien même
si vous êtes né à l'étranger.
Mme la Présidente, donc, on est dans une
situation où l'immigration, c'est un engagement partagé de part et d'autre. Il
y a certaines conditions à remplir pour pouvoir être sélectionné. Dans le
cadre, supposons, de l'immigration entrepreneuriale, le fait de dire : Je
dépose un projet entrepreneurial qui va me permettre d'obtenir mon certificat
de sélection du Québec et ma résidence permanente, on doit s'assurer que les
conditions associées à ce projet-là soient remplies. Le simple fait de présenter
un plan d'affaires, supposons, et que vous ne réalisez pas votre plan
d'affaires, bien, à ce moment-là, la condition pour la personne immigrante
n'est pas remplie. Il faut s'assurer, Mme la Présidente, que ce à quoi on
s'engage que ça soit réalisé, Mme la Présidente. Et c'était d'ailleurs l'esprit
de Mme Gagnon-Tremblay lorsqu'elle a déposé le projet de loi.
Bien, Mme la Présidente, on a un éditorial
de la part de la députée de Bourassa-Sauvé qui nous dit : Ça ne fonctionne
pas. C'est son opinion. Je suis d'opinion contraire.
Partant de là, Mme la Présidente, le
projet de loi réintroduit ces conditions-là, Mme la Présidente. Il ne faut pas
oublier que c'est légitime pour la nation québécoise d'avoir le maximum de
pouvoir sur son immigration. Et c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de
loi.
Mme la Présidente, je vous dirais que
l'immigration est un privilège.
La Présidente (Mme Chassé) :
Était un privilège.
M. Jolin-Barrette : Est un
privilège. Est un privilège, Mme la Présidente. Et ce n'est pas moi qui le dis,
c'est la Cour suprême en 2002 dans l'arrêt Chieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'arrêt?
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Chieu.
C-h-i-e-u. Mme la Présidente, la Cour suprême, en 1992, dans l'arrêt Chiarelli
nous dit qu'il n'y a pas non plus de droit absolu de venir ou de demeurer au
Canada. Ça a été repris par l'arrêt Medovarski en 2005, Mme la Présidente.
Alors, voyez-vous, je reprends les termes de la Cour suprême dans des dossiers
en immigration.
Alors, Mme la Présidente, on a ce débat-là
ici, au Québec, aujourd'hui parce que notamment la société québécoise, elle est
distincte. Le gouvernement fédéral l'a reconnu notamment par l'Accord
Canada-Québec.
Tout à l'heure, la députée de
Bourassa-Sauvé nous disait : Le Québec, c'est la seule province qui est
différente des autres en matière d'immigration. Eh bien, oui, elle avait un bon
point. C'est vrai. Elle est différente parce qu'on est la seule province à
avoir un Accord Canada-Québec, un accord qui confère des responsabilités
particulières au gouvernement du Québec. Et même, dans cet accord-là, le
gouvernement fédéral reconnaît le caractère distinct du Québec. Le Québec est
différent.
Mme la Présidente, le rôle…
M. Jolin-Barrette : ...un accord
qui confère des responsabilités particulières au gouvernement du Québec. Et
même, dans cet accord-là, le gouvernement fédéral reconnaît le caractère
distinct du Québec. Le Québec est différent. Mme la Présidente, le rôle de
député que la députée de Bourassa-Sauvé a n'est pas le même que si elle était
élue en Ontario ou dans une autre province canadienne. Pourquoi? Parce que la
nation québécoise est une nation minoritaire, Mme la Présidente, à l'intérieur
de l'Amérique du Nord. Elle est investie, Mme la Présidente, de la pérennité,
notamment, de la nation québécoise. Et justement, il faut faire en sorte de
prendre toutes les actions pour que le gouvernement du Québec ait le maximum de
pouvoirs à l'intérieur de la Confédération canadienne.
J'espère, Mme la Présidente, que mon
message est entendu du côté des banquettes de l'opposition officielle. Parfois,
mon message peut sembler être aérien, mais il est très concret. Et d'ailleurs,
Mme la Présidente, je suis très heureux que le collègue de Robert-Baldwin soit
présent avec nous...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous l'accueillons.
M. Jolin-Barrette : ...pour
entendre ce message parce que je suis convaincu qu'il saisit toute l'importance
de cet article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le député... Bienvenue, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Derraji : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Allez...
M. Derraji : Mme la
Présidente, le ministre vient de faire une démonstration parfaite que son
message n'est pas uniquement aérien, mais très aérien. Vous savez pourquoi?
J'ai posé une seule question, et ma question était la suivante : Oui ou
non, une entreprise qui s'installe en région... et qu'un entrepreneur vient
s'installer en région, et qu'il ne remplit pas les conditions, est-ce qu'on va
le renvoyer? Ma question, elle était très claire, Mme la Présidente. Donc,
est-ce que M. le ministre peut avoir la gentillesse de répondre à ma question,
sans nous faire une dissertation? Et juste pour le rassurer, l'immigration est
un privilège, et, oui, le Québec est différent. Donc, pouvez-vous, s'il vous
plaît, juste répondre à la question, M. le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, je vais y revenir. Écoutez, c'est intéressant, Mme la Présidente.
Savez-vous ce que je viens de voir sur CNW, le site des communiqués? «Le projet
de loi n° 9 sur l'immigration, un gain pour les
entreprises du Québec grâce au Parti libéral du Québec.» Eh bien, Mme la
Présidente, que les nouvelles vont vite! Honnêtement, Mme la Présidente,
j'aurais souhaité avoir la copaternité de ce gain-là pour les entreprises du
Québec, mais je comprends que, Mme la Présidente, on va faire la garde partagée
du gain, et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait se conserver la
garde exclusive. Cela étant dit, je vais contester cette garde exclusive
relativement aux entreprises du Québec parce que c'est extrêmement important
pour nous, la compétitivité des entreprises québécoises. Mais j'aurais souhaité
au moins, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fasse
référence au gouvernement qui l'a accompagnée dans cette démarche de
parentalité de l'amendement qui a été déposé.
Autre élément, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...même
si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se félicite d'avoir fait un gain pour
les entreprises du Québec, elle a voté contre l'article, contre l'article qui
donne un gain aux entreprises. Alors, j'ai de la misère à saisir. Une chance
que moi, j'ai voté pour cet article-là, qui donne un gain aux entreprises du
Québec, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, par l'expression de sa
voix ici à l'Assemblée nationale, a voté contre cet article-là.
Mme Anglade : ...c'était très
relié à l'article 12. Allez, vas-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : J'ai posé ma
question. À la première question, M. le ministre a choisi d'inclure ma collègue
députée de Bourassa-Sauvé. J'ai reposé une deuxième fois ma question, le
ministre a choisi de parler d'un hors sujet à ma collègue députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je vais reposer ma question une troisième fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Derraji : Est-ce que, oui
ou non, quand une entreprise s'installe en région, et qu'Investissement Québec,
avec l'argent des contribuables, va faire l'effort d'aller chercher ces
entreprises, et que, si le patron de cette entreprise ne remplit pas les
conditions... sera renvoyé? Oui ou non, M. le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais profiter de la présence du député de Robert-Baldwin pour
tenir les propos suivants...
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je suis ministre de l'Inclusion, donc j'inclus tout le monde
autour de la table ici. Je ne veux pas que personne se sente exclu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, attendez.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, vous continuez vos propos.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc...
M. Jolin-Barrette : ...Robert-Baldwin
pour tenir les propos suivants :
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je suis ministre de l'Inclusion donc j'inclus tout le monde
autour de la table. Je ne veux pas que personne se sente exclu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, attendez. Ah! tu continues à me le dire pendant que... Très
bien. Alors, vous continuez vos propos.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente, vous savez, on parlait du fait que le Québec était distinct. Il
est distinct sur le plan de l'immigration parce qu'on est... on a le pouvoir de
sélectionner l'immigration économique. Et savez-vous où on est distinct aussi?
Parce que la collègue de Bourassa-Sauvé nous disait : On ne veut pas qu'il
y ait de disparité entre le Québec et les autres provinces canadiennes dans le
traitement de l'immigration. Il faut que ça soit la même, même, même chose.
Moi, je m'inscris en faux contre cela.
Vous savez pourquoi? À cause que la nation québécoise, elle est distincte, les
programmes d'immigration sont distincts, l'Accord Canada-Québec dit que c'est
distinct. Mais voulez-vous un autre exemple que c'est différent, le Québec et
le reste du Canada? Et là, comme je disais, je vais pouvoir bénéficier de
l'expertise du député de Robert-Baldwin notamment...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous savez qu'il ne peut pas intervenir avec vous, hein?
M. Jolin-Barrette : Je le
sais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes au courant.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que j'en profite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez pas. Vous n'avez pas aucun droit de parole
autour de la table. Je suis désolée.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est la règle.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...savez-vous, le Programme des immigrants investisseurs, ça, c'est
intéressant. Le Québec, c'est la seule province à avoir le Programme des
immigrants investisseurs. Dans tout le reste du Canada, on ne l'a plus, ce
programme-là. Et je sais que ça interpèle le député de Robert-Baldwin parce
qu'il a été ministre des Finances durant quelques années. Et il connaît les
tenants et aboutissants de ce Programme des immigrants investisseurs là et il
connaît aussi les retombées de ce programme, et pourquoi le Québec a, à ce
jour, maintenu ce programme. Alors, voici un autre exemple pourquoi est-ce que
le Québec est distinct en matière d'immigration.
Et autre point intéressant, j'aimerais
entendre le député de Nelligan à savoir s'il ne voudrait pas s'assurer que les
immigrants investisseurs, dans le cadre du Programme des immigrants
investisseurs, investissent au Québec, mais puissent aussi réaliser leur projet
d'affaires au Québec. Parce qu'il y a une réalité, hein? On a vu, au cours des
dernières semaines, des derniers mois, que certains ajustements mériteraient
d'être effectués dans le Programme des immigrants investisseurs, certains ajustements
notamment sur le fait qu'il y avait beaucoup d'immigrants investisseurs qui
quittaient le Québec.
Alors, je lui demande : Serait-il
opportun...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous demandez à qui, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, à
vous, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je redirigerai la question à?
M. Jolin-Barrette : À qui
vous voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. d'accord.
M. Jolin-Barrette : Serait-il
intéressant ou opportun d'imposer certaines conditions grevant la résidence
permanente dans l'optique du Programme des immigrants investisseurs? Je pense
qu'il s'agit d'une question intéressante. Et je suis convaincu que, si le
député de Robert-Baldwin avait le droit de parole, il souhaiterait m'appuyer
dans la discussion que nous avons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions suite aux propos du ministre? M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Je suis content,
Mme la Présidente. Vous savez pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Non.
M. Derraji : Parce qu'enfin le
tour est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le tour est terminé...
M. Derraji : Je m'explique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Après
Bourassa-Sauvé, Saint-Henri—Sainte-Anne, Robert-Baldwin, il n'y a aucun député
libéral ici présent. Je vais répéter ma question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et vous, vous êtes un député libéral aussi...
M. Derraji : Oui ou non...
C'est moi qui pose la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! d'accord, je vous écoute.
M. Derraji : Il ne répond à ma
question parce que c'est le seul qui m'évite donc il évite à répondre à ma
question.
M. le ministre, s'il vous plaît,
pouvez-vous juste répondre à ma question? Vous voulez mettre des conditions à
la résidence permanente. C'est pour cela que vous mettez l'article 9. Oui ou
non, vous allez renvoyer ces patrons d'entreprises qui seront installés au
Québec s'ils ne remplissent pas les conditions? La question, elle est très
simple et je l'ai répétée quatre fois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir. M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
9? Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : C'est le temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : L'objectif
de l'article 21.1, c'est de s'assurer de faire en sorte que les conditions sont
respectées. Le député de Nelligan nous disait tout à l'heure : Qui va se
charger de l'application de la loi, des conditions.
Une voix
: ...
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité
qui est partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral
relativement au statut de résidence permanente. Ça relève du gouvernement
fédéral...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...disait tout
à l'heure : Qui va se charger de l'application de la loi, des conditions?
Ah! excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité
qui est partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral
relativement au statut de résidence permanente. Ça relève du gouvernement
fédéral. Je tiens juste à rappeler, Mme la Présidente, à ce stade-ci de la
commission, on en a abondamment discuté, des conditions grevées à résidence
permanente, mais je tiens à rappeler aux membres de la commission que, dans le
cadre des consultations particulières, j'ai posé la question à quelques
reprises, à savoir : Est-ce que le gouvernement fédéral impose lui-même
des conditions grevant la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, répétez la question. Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le gouvernement fédéral lui-même impose des conditions grevant la résidence
permanente, affectant la résidence permanente? Et quelle est la réponse à cette
question? La... à cette question, c'est oui. Oui, le gouvernement fédéral a des
conditions affectant la résidence permanente, et ça a été confirmé par des
avocats qui sont venus témoigner en commission parlementaire, Mme la
Présidente. Alors, si le gouvernement fédéral a des conditions grevant la
résidence permanente, le gouvernement du Québec est tout aussi légitimé
d'insérer un pouvoir qui va l'habiliter à pouvoir développer un règlement avec
le gouvernement fédéral à l'intérieur de sa législation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Question : Si un immigrant qui a une résidence permanente échoue son test
de français après trois ans, est-ce que... échoue, donc il ne remplit pas la
condition, est-ce qu'on va renvoyer cette personne-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, comme je le dis depuis tantôt... Et moi aussi j'ai posé une
question à l'effet de savoir : Est-ce que le fédéral impose des conditions
à la résidence permanente, oui ou non?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Robitaille : On n'est pas
ici pour essayer de comprendre la loi fédérale, quoiqu'ultimement c'est... je
comprends, selon ce que nous dit le ministre, c'est le fédéral qui va gérer
cette affaire-là. Pas très nationaliste. Enfin... Mais je vais reposer ma
question : Si quelqu'un échoue un test de français, est-ce que... Si un
immigrant échoue un test de français, échoue cette condition-là, est-ce qu'on
le renvoie? Est-ce qu'on demande à Ottawa de le renvoyer?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mon
objectif, Mme la Présidente, dans tous les cas, c'est qu'on va travailler à
accompagner les gens. Les gens qui choisissent le Québec, là, on va les
accompagner, contrairement au Parti libéral qui les a abandonnés au cours des
années. La Vérificatrice générale en 2017 a rendu un rapport lapidaire contre
l'administration libérale, un rapport qui disait : Aucun suivi, aucun
accompagnement, pas de suivi en matière de francisation.
Nous, on a fait en sorte de débloquer des
ressources pour accompagner les personnes immigrantes. 146 millions, Mme
la Présidente, par année pendant cinq ans. 730 millions sur cinq ans. Ça,
c'est beaucoup d'argent, je pense. N'est-ce pas, M. le député de
Robert-Baldwin? 146 millions par année. C'est énormément d'argent. C'est
42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Ça ne s'est
jamais vu. C'est du jamais-vu, Mme la Présidente. Nous, on va s'occuper des
personnes qui choisissent le Québec. On va les accompagner tout au long de leur
parcours personnalisé. On va faire en sorte, Mme la Présidente, que leur venue
au Québec, ça soit un succès.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le ministre
n'a pas répondu à ma question, mais je vais ajouter un petit fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Le papa ne
passe pas son test de français après trois ans. Ses enfants, eux, vont à
l'école. La femme, elle, elle passe le test de français. Est-ce qu'on va
renvoyer le papa parce qu'il a échoué le test de français? Je pose la question
au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la référence à laquelle j'ai fait tout au long de la commission,
c'est relativement à l'implantation des entreprises en région. On le sait, le
Parti libéral tente de faire peur au monde. Il continue dans cette commission.
Ça continue. On connaît la stratégie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Madame... M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bon, je vais
faire un petit cours 101 de l'économie en région...
M. Jolin-Barrette : ...des entreprises
en région. On le sait, le Parti libéral tente de faire peur au monde, il
continue dans cette commission, ça continue, on connaît la stratégie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bon, je vais
faire un petit cours 101 de l'économie en région, et un élément qui est très,
très important, que je porte à l'attention du ministre, c'est le fait qu'on est
dans une situation où on va perdre au moins 38 000... patrons d'entreprise.
Et ça, j'invite le ministre à... s'il veut plus d'information, de parler avec
son collègue le ministre de l'Économie et... de l'Économie. Et en parallèle, on
parle de l'implantation des entreprises en région qui... c'est un objectif
louable, parce qu'on veut ramener des gens pour s'installer en région, soit
pour reprendre nos entreprises et assurer la prospérité économique en région.
Mais ce qui n'est pas clair, Mme la Présidente... J'aimerais bien entendre de
la bouche du ministre les conditions qu'il veut mettre en place pour ces
entreprises. Je ne veux pas, en aucun cas, envoyer de l'Assemblée nationale du
Québec un message d'incertitude. Je veux que le ministre nous rassure par
rapport à cet article. C'est quoi, les conditions qu'il met en place?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai répondu déjà abondamment, depuis près de deux heures, sur ces
questions-là. J'ai référé les collègues aux propos de la ministre libérale de
l'Immigration, sur l'objectif du projet... de la disposition législative, du
fait que l'habilitation législative ait été retirée par le biais de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de l'Immigration. La
disposition est présente, elle permet au Québec d'avoir un pouvoir, de
réintroduire son pouvoir. Je vais limiter mes commentaires, Mme la Présidente,
parce que j'ai abondamment expliqué pourquoi je voulais réintroduire le
pouvoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun problème.
Je comprends, parce que ne pas répondre... Vous savez quoi, Mme la Présidente,
ne pas répondre, ça veut dire que ce que je vais dire est vrai. Voilà. C'est
très simple. Parce que, si M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
M. Derraji : Si M. le ministre
est d'accord...
M. Jolin-Barrette :
Premièrement, je veux juste qu'on fasse un point.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est un point de règlement?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
c'est un point de règlement. Bon, premièrement, on... on présume des
intentions... ce qui n'est pas le cas, et le député de Nelligan sait qu'on ne
peut pas faire cela. Et il ne peut pas invoquer, hein, un proverbe, «qui ne dit
mot consent». Je ne suis pas d'accord. Depuis toutes les années, là, on sait
que le consentement, ça nécessite un consentement explicite, alors, dans ce
cas-ci, je ne consens pas, que ce soit de manière implicite ou explicite, à ce
qu'il dit. Je veux que ça soit bien clair pour tous les membres de la
commission, je ne consens pas aux propos du député de Nelligan. C'est clair. On
s'entend? Pour ce qu'il dit présentement et pour le futur. Si jamais je
consens, je vais le dire clairement dans le micro : Je consens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Je ne savais pas
que, dans les articles de règlement, Mme la Présidente, il y a un consentement.
Donc, quel article vous avez évoqué? Ce n'est pas grave.
M. Jolin-Barrette : Sur le
consentement? Prêter des intentions.
M. Derraji : D'accord. Donc, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...avec l'absence
du consentement du ministre, je vais évoquer des faits que, je pense, c'est
très important à les mettre en évidence.
Quand on parle d'incertitude, quand on dit
qu'on est le gouvernement des entrepreneurs et on est le gouvernement des
régions... Bien, la première problématique qu'on voit dans les régions, Mme la
Présidente... Il y a du bruit, Mme la Présidente, dans la salle... du bruit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il n'y en a plus.
• (17 h 40) •
M. Derraji : Avez-vous
entendu, Mme la Présidente, qu'au niveau des régions du Québec il y a au moins
38 000 entreprises pour les quatre, cinq prochaines années... Quand Investissement
Québec et Montréal International font l'effort d'aller chercher des entrepreneurs
à l'international, quand nos missions... quand le ministère de l'Immigration
augmente son budget de prospection... Je tiens à vous rappeler, Mme la
Présidente, ce que le ministre lui-même a répondu à ma question sur la
prospection, c'est qu'il a augmenté les budgets de la prospection par trois ou
quatre fois, pour un seuil de 40 000 au lieu de 50 000. Donc, on
dépense énormément dans la prospection. La ministre des Relations
internationales veut adopter une politique internationale qui vise à promouvoir
le Québec à l'international, Investissement Québec, avec Montréal
International, explore les opportunités au niveau mondial pour ramener des
sièges sociaux au Québec, pour ramener des patrons d'entreprise au Québec,
sachant le contexte économique régional dans plusieurs régions, que je vous ai
mentionnées tout à l'heure, et le ministre...
M. Derraji : ...Investissement
Québec, avec Montréal International, explore les opportunités au niveau mondial
pour ramener des sièges sociaux au Québec, pour ramener des patrons d'entreprise
au Québec, sachant le contexte économique régional dans plusieurs régions que
je vous ai mentionnées tout à l'heure, et le ministre — et il peut me
corriger, aucun problème — n'a pas répondu à la question par rapport
aux conditions. Moi, là, aujourd'hui, là, si le ministre demande qu'on signe
sur un chèque blanc, jamais je ne le ferai. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas
répondu ni aux obligations, ni aux conditions, ni comment il va enlever ce
fardeau. Parce qu'au lieu du... avant le fardeau financier, il y a le fardeau
émotionnel, Mme la Présidente, il y a l'incertitude. Et c'est pour cela que
nous trouvons que c'est très important qu'il réponde, M. le ministre, à ces
questions.
Prenons un autre exemple. On essaie de
convaincre un patron d'entreprise. Et dans mon comté, Mme la Présidente, j'en
ai pas mal qui ont pris la décision de venir de France et d'acheter une
business dans mon comté. Si cette entreprise fait faillite, c'est quoi, les
conditions? Demain, on veut convaincre ces gens de venir s'installer au Québec.
C'est quoi, les conditions que le ministère veut mettre en place pour que les
gens puissent garder leur résidence permanente? C'est ça qu'on essaie de
savoir, Mme la Présidente. Le ministre a choisi l'ajout de cet article, c'est à
lui de nous expliquer le pourquoi. Oui, il parle de la satisfaction des besoins
régionaux sectoriels de main-d'oeuvre. Nous sommes tous d'accord. Nous sommes
tous d'accord qu'on veut que ce projet de loi réponde à ces besoins régionaux
et sectoriels de main-d'oeuvre. Il parle de la création régionale ou
sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, l'intégration
linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger. C'est un article
où il y a énormément de questions. Donc, si le ministre prend le temps de nous
expliquer sa vision réelle... Parce qu'avoir un pouvoir... Et même, je vais
revenir au pouvoir tout à l'heure, parce que ce n'est pas vrai que c'est un
pouvoir absolu. Le ministre est très clair, et il l'a dit. Il a même admis que,
probablement, son article risque de ne pas fonctionner. Il est prêt à mener une
bataille. Donc, du moment que tu es sûr que ton article, ce n'est pas un
pouvoir absolu, donc, est-ce qu'on peut travailler dans un contexte où le
pouvoir n'est pas absolu et risque d'être challengé ou questionné?
Donc, est-ce que le ministre a la
gentillesse de répondre à la question sur les conditions qu'il compte imposer
s'il veut retirer la résidence permanente aux ressortissants étrangers, que ça
soit des entrepreneurs ou des individus? C'est très important, Mme la
Présidente. Cet article-là, comme les autres d'ailleurs, nous pousse à avoir
beaucoup de questions, mais malheureusement peu de réponses. Donc, le ministre
a le choix de répondre, mais pas uniquement à nous. Nous, on fait notre devoir
d'opposition officielle, Mme la Présidente. Le ministre doit répondre à la
population, le ministre doit répondre aux régions, qui nous attendent
aujourd'hui, aux entrepreneurs qui attendent qu'on avance dans le projet de loi.
Le ministre doit répondre aussi à la ministre des affaires... des Relations
internationales, qui part en mission à l'international et qui va leur
dire : Venez au Québec. Le ministre, aujourd'hui, doit donner des réponses
à Investissement Québec, qui cherchent des entrepreneurs à l'international et
qui sont en train de promouvoir le Québec à l'international, et en parallèle on
leur envoie de l'incertitude. Aujourd'hui, le ministre a l'occasion d'enlever
cette incertitude. C'est pour cela que je lui repose la question : Est-ce
que, oui ou non, il compte mettre des obligations à ces patrons d'entreprise
qui viennent s'installer au Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, aucune
intervention? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?
M. Derraji : Donc, ce que je
comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le... Là, il y a trois mains...
M. Derraji : Donc, ce que je
comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour votre information, il y a trois mains qui se sont levées.
M. Derraji : Aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous poursuivez, monsieur...
M. Derraji : Donc, ce que je
comprends, Mme la Présidente, le ministre a choisi de ne pas me répondre et de
continuer à taper sur son cellulaire. Il a le choix, il a le choix. Il a le
choix de continuer à écrire ses e-mails ou répondre à des messages ou à
répondre. Donc, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. Nelligan.
M. Derraji : ...je suis
extrêmement déçu. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que c'est très
important, les questions que je soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est
l'immigration économique aussi. Et le ministre refuse de répondre. Je vais
revenir après pour continuer mon...
M. Derraji : …Mme la Présidente,
je suis extrêmement déçu. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que c'est très
important, les questions que je soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est
l'immigration économique aussi. Et le ministre refuse de répondre. Je vais
revenir après pour continuer mon intervention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Je laisse la
parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : C'est très
important, ce que notre collègue vient juste de dire, parce que c'est
l'économie du Québec qui est en jeu. Et justement, dans son rapport, là, il y a
l'analyse d'impact réglementaire, là, du ministère de l'Immigration justement,
qui dit que le Québec est actuellement confronté à une pénurie de main-d'oeuvre
importante, particulièrement dans certaines régions. Selon l'Institut de la
statistique, il y a plus de 16 000… 116 000 postes vacants au Québec,
hein? Donc, l'immigration, on en a besoin, et là on est en train de mettre des
conditions à la résidence permanente. Le ministre ne répond pas, on veut savoir
qu'est-ce qui arrive, le ministre n'est pas là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Robitaille : On suspend,
le ministre n'écoute pas.
Une voix
: …
M. Derraji : Alors, on demande
une suspension, Mme la Présidente…
Mme Robitaille : …une
suspension, le temps que le ministre discute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je pense que le ministre
est après conférer avec son équipe dans le but de considérer les propos des
collègues.
M. Derraji : …il doit
répondre. On peut suspendre, c'est le ministre qui doit répondre.
M. Skeete : Non, mais il
confère alors tout le monde écoute, Mme la Présidente, moi, je…
M. Derraji : C'est le ministre
qui doit répondre. Vous…
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé…
M. Derraji : Vous ne pouvez
pas répondre à sa place.
La Présidente (Mme Chassé) :
…nous vous écoutons.
M. Skeete : Bien, je ne
réponds pas à sa place, je réponds à la présidence qui…
M. Derraji : Oui, mais, Mme la
Présidente, on suspend, parce que le ministre n'est pas là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Il faudrait
que le ministre soit là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous écoute pendant qu'il est en train de conférer avec ses collègues pour
vous obtenir des réponses.
Mme Robitaille : Bien, on ne
peut pas parler, ce n'est pas évident.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc, pénurie
de main-d'oeuvre, hein? On a besoin d'immigrants. Et là ce qu'on fait, on
fragilise, on insécurise, on pose des questions. Je ne sais pas en quoi… C'est
très troublant, ce que j'entends. Et, quand mon collègue pose une question
simple et claire, on n'y répond pas. On n'y répond pas probablement parce que
mon collègue avance certaines choses qui sont probablement vraies. Un
entrepreneur qui échoue, qui fait faillite, un entrepreneur étranger sera
renvoyé. Un travailleur qui doit mettre à terme son contrat parce qu'il ne peut
plus vivre dans sa région… Oh!
La Présidente (Mme Chassé) :
…poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé…
Mme Robitaille : Bien, c'est parce
que j'aimerais que le…
La Présidente (Mme Chassé) :
…ou une autre intervention?
Mme Robitaille : …j'aimerais
que ça soit à l'attention, quand même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, peut-être qu'on a un ministre qui est capable de faire comme bien des femmes,
plusieurs choses en même temps. Je vous invite à poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc, ce que
je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'ultimement c'est…
La Présidente (Mme Chassé) :
J'invite la députée de Bourassa-Sauvé à poursuivre.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Andrés… Pardon, M. le député de Laurier.
Mme Robitaille : Alors, pour…
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion, désirez-vous poursuivre? Désirez-vous prendre la
parole? Allez-y donc, on vous écoute.
M. Derraji : Écoutez, tout
d'abord j'ai comme la désagréable impression qu'on est en train de légiférer, quand
même, mais un peu dans le vide, là, dans une situation hypothétique, parce que
l'application de cet article-là en particulier dépend d'une négociation
incertaine avec le gouvernement libéral, en partant. Donc, s'il n'y a pas de…
Le ministre n'arrive pas à s'entendre avec le gouvernement fédéral, bien, il
n'y aura pas d'application de cet article-là, c'est ce que je comprends.
Mais, comme il le dit lui-même, soyons
optimistes et supposons que le gouvernement fédéral accepte, bien, acquiesce à
cet article-là, là, j'aimerais quand même aller un petit peu plus dans le
concret, si vous le permettez. Comment ça va s'articuler concrètement, très
concrètement ces nouvelles conditions? Est-ce que ça va apparaître dans le
certificat de sélection du Québec? Est-ce que, dans le document de certificat
de sélection du Québec, il va y avoir… ça va être stipulé, les conditions et
adossé au dossier de cette personne-là?
Je suppose que ça va être… pour chaque
immigrant économique ça va être un peu différent, etc. Est-ce que… Donc, c'est
des… comme aussi un certificat de sélection du Québec provisoire, qui
arriverait à échéance après… selon si c'est… selon les catégories? En fait,
c'est différent, l'échéance? Comment ça va s'articuler concrètement, là? Ça va
être spécifié où, les conditions, pour la personne? Mettons, moi, je suis un
immigrant, je reçois un CSQ, comment ça va se passer?
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
…M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
remercie le député de Laurier-Dorion pour son intervention. Premièrement, les conditions
grevant…
M. Fontecilla : ...ça va
s'articuler concrètement, là? Ça va être spécifié où, les conditions pour la personne?
Mettons, moi, je suis un immigrant. Je reçois un CSQ. Comment ça va se passer?
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
remercie le député de Laurier-Dorion pour son intervention. Premièrement, les
conditions grevant la résidence permanente en fonction des dispositions le sont
par voie réglementaire. Alors, à ce stade-ci, on réintroduit la disposition. Et,
suite à une entente avec le gouvernement fédéral, vous avez bien raison de le
dire, et je l'ai dit dès le départ, pour pouvoir faire en sorte que l'article
21.1 et par le biais de... pour faire... pour que la condition... pour que la
résidence permanente soit affectée d'une condition la grevant, ça doit se faire
en collaboration avec le gouvernement fédéral, et donc, pour les modalités d'application
dans le cadre d'un règlement, on doit avoir des discussions avec le
gouvernement fédéral à ce niveau-là. Et on n'est pas rendus à cette étape-là de
négocier les modalités d'application en lien avec les deux règlements, à la
fois provinciales et fédérales, mais ça me fera plaisir de vous revenir lorsque
nous aurons adopté l'article et lorsque les discussions avec le fédéral se
concrétiseront.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?
M. Fontecilla : Tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla : O.K. Donc,
encore une fois, on est en train de légiférer sur quelque chose dont on ne
connaît absolument pas l'aboutissement. Je comprends que le ministre est
optimiste, mais nous, on doit légiférer en fonction de résultats concrets. Oui,
il va tenter par trois fois que ça fonctionne, bon. Est-ce que j'ai... Est-ce
qu'il a filtré dans les médias? Quoi qu'il en soit, c'est que le gouvernement
fédéral a déjà refusé d'aborder cette possibilité tout net. Bon, là, le
ministre se donne une législation. Peut-être que ça va lui donner, hein, un
pouvoir de négociation accru, mais je pense que... je doute que le gouvernement
fédéral acquiesce encore une fois.
Bref, en ce qui nous concerne, si on veut
avoir ces pouvoirs-là et tous les pouvoirs en immigration, il faudrait
l'indépendance du Québec. Mais bon. Le ministre choisit la voie un peu... un
peu plus, comment dire, difficile et peut-être utopique, là.
Mais j'aimerais revenir sur la question de
l'opérationnalisation. Par exemple, le ministre a donné deux cas, les
immigrants, l'immigration, des investisseurs, je crois, et les besoins
régionaux en main-d'oeuvre. Pour le premier, je crois que c'est un programme
qui a été aboli par l'ancien gouvernement, à ce que j'en sais, parce que c'est
un programme qui ne donnait pas des résultats, en tout cas, le résultat
attendu, ça concernait très peu de personnes. C'est des gens qui venaient
investir des sommes relativement importantes au Québec. Oui, ils avaient... le
ministre nous a expliqué qu'il y avait une condition de l'investir dans telle
et telle région ou dans tel ou tel secteur économique, mais c'était surtout la
région, d'après ce que j'ai compris, mais le gouvernement fédéral, de son côté,
il a retiré cette possibilité réglementaire, d'après ce que je comprends,
d'imposer de grever les conditions parce qu'il y avait le cas de femmes qui
étaient parrainées par leur mari partout au Canada, et qui subissaient de la
violence, et qui étaient obligées de rester avec leur mari parce que leur
résidence permanente en dépendait. Donc, il y a deux raisons, là, pour
lesquelles le gouvernement fédéral a retiré carrément cette possibilité, et
peut-être que le ministre pourrait nous éclairer.
Donc, si le ministre peut nous éclairer
sur la question des immigrants investisseurs, s'il entend appliquer, comment ça
va s'articuler autour des... sur la question des investisseurs? Mais, sur les
besoins régionaux de main-d'oeuvre, je ne sais pas, on manque de soudeurs
quelque part au Québec, en Mauricie, à Chicoutimi, O.K., est-ce qu'il va y
avoir un certificat de sélection du Québec qui les oblige à travailler en
Mauricie et qu'ils ne peuvent pas se déplacer, je ne sais pas, en Outaouais, à
Portneuf, en Gaspésie, à Montréal, etc.? Est-ce que ce sont... Il parle des
besoins de main-d'oeuvre. Comment ça va atterrir sur le terrain?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que la question a été bien entendue?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, comme je l'ai dit, l'article de loi fait en sorte de pouvoir grever
la résidence permanente de certaines conditions. C'était déjà le cas au niveau
des immigrants entrepreneurs dans le passé, ça a été fait. Et je réfère le
député de Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait dans le passé. Et je pense
que c'est important de s'assurer... et je vais verser les propos que j'ai eus
tout à l'heure avec les collègues du Parti libéral dans la conversation que
j'ai avec le député de Laurier-Dorion à l'effet que l'objectif, c'est de faire
en sorte...
M. Jolin-Barrette : ...déjà le
cas au niveau des immigrants entrepreneurs dans le passé, ça a été fait. Et je
réfère le député de Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait dans le passé. Et
je pense que c'est important de s'assurer... et je vais verser les propos que
j'ai eus tout à l'heure avec les collègues du Parti libéral dans la
conversation que j'ai avec le député de Laurier-Dorion à l'effet que
l'objectif, c'est de faire en sorte que le Québec dispose des pouvoirs qui sont
le prolongement des ses pouvoirs de sélection. Donc, c'est tout à fait normal
que le Québec puisse bénéficier de ces pouvoirs-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Mais encore,
on est d'accord sur les objectifs, vous savez, on dit que le chemin de l'enfer
est pavé de bonnes intentions, hein, pour utiliser une métaphore religieuse qui
n'est pas... qui sera bientôt interdite peut-être. Mais on aimerait avoir un
petit peu plus de détails sur la circulation, comment ça va atterrir ces
dispositions-là concrètement dans la vie quotidienne, la vie économique parce
que sinon on nous demande de signer un chèque en blanc, hein. Et bon, j'ai
abordé la question des besoins de main-d'oeuvre, le ministre ne s'est pas
commis, mais on va aller sur la question de protection de la santé publique.
Que veut-il dire par là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, au niveau de la santé publique, vous savez, parfois, ça pourrait
être des questions relativement à des exigences en lien avec des épidémies, en
lien avec le fait d'accepter conditionnellement quelqu'un en fonction des objectifs
de santé publique globale. Donc, à l'époque, notamment, on pouvait penser à
certaines épidémies dans le monde, donc je pense que c'est une disposition qui
est présente, mais encore faut-il faire en sorte d'adopter un règlement qui la
couvre aussi. Et à ce stade-ci, on vise... comme je vous le dis, moi, mon
intention, c'est au niveau de l'entrepreneuriat, la disposition législative.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Fontecilla : On peut
féliciter le ministre de vouloir nous protéger des épidémies internationales,
j'espère, en tout cas, que le gouvernement fédéral le fait déjà sur ce
terrain-là, mais, bon, on n'est jamais assez protégé, quoi. Mais on est bien
content que le ministre aille dans cette... qu'il veuille imposer des
conditions dans ce sens-là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...là-dessus, je salue le fait que le député de Laurier-Dorion met l'accent sur
la prévention et la protection...
M. Fontecilla : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
vrai que c'est important de se protéger, hein, il faut le dire...
M. Fontecilla : Des maladies.
M. Jolin-Barrette : ...des
maladies, oui. Mme la Présidente, d'un parti qui veut faire l'indépendance du Québec,
hein, parce que je crois que c'est la position de Québec solidaire...
M. Fontecilla : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...je
pense que le député de Québec solidaire devrait nous appuyer dans le fait que
le Québec ait le maximum de pouvoir, je pense que ça va dans le sens de
défendre les intérêts nationaux du Québec, et c'est pour ça que le Québec doit
être doté davantage de pouvoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Fontecilla : Je vous appuie
à 100 % sur cette question-là concernant la santé publique. Donc,
j'aimerais vous entendre sur les conditions ou... grever les conditions en
matière d'intégration sociale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionnez, là, qu'il nous reste à peu près moins d'une minute,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, je vais vous dire, je souhaite ardemment que les travaux de
cette commission-là avancent. Les conditions grevant la résidence permanente
permettent dans le cadre des conditions associées à la délivrance de la
résidence permanente d'imposer certaines conditions comme le fait le
gouvernement fédéral dans certaines situations. Je pense, Mme la Présidente,
qu'on a discuté abondamment de l'article depuis pratiquement près de deux
heures, alors je pense que dans la dernière minute...
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois heures, trois heures.
M. Jolin-Barrette : ...trois
heures, il serait opportun de passer au vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette :
Évidemment.
Mme Anglade : Vous donnez
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, je vous donne 15 secondes.
Mme Anglade : Je pense, c'est
le mot de la fin, qu'on n'a eu aucune réponse aux questions qui ont été posées...
M. Jolin-Barrette : Ah! ce
n'est pas vrai ça, Dominique.
Mme Anglade : ...aucune
réponse aux questions qu'ils ont posées. Alors, dans l'intérêt de l'avancement
des travaux, j'espère que, lors d'une prochaine séance, que le ministre choisira,
hein, tant qu'il choisira, nous serons présents et que nous aurons des réponses
cette fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je vous remercie tous pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure,
la commission ajourne ses travaux, sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)