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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lundi 3 juin 2019 - Vol. 45 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


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Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde, bon retour. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ainsi que la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi…

La Présidente (Mme Chassé) : ...bon retour. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ainsi que la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé (Fabre) par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions amorcé des discussions concernant l'article 9 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas d'intervention par rapport à l'article, mais j'ai une autre intervention. C'est que, Mme la Présidente, nous avons bien entendu le leader du gouvernement dire en Chambre qu'il était prêt à considérer de siéger dans une salle télévisée. Par conséquent, nous demandons le consentement que nous puissions aller siéger dès maintenant dans une salle télévisée. Après vérification, il y a trois salles disponibles : Kirkland, Marois et le salon rouge. Je pense même, il fait chaud dans cette salle, je l'ai entendu de la bouche d'autres collègues. Même le ministre n'a plus sa veste sur lui. Donc, je pense que pour des conditions de travail optimales, et je pense qu'il veut aussi lui-même travailler dans de très bonnes conditions, je pense qu'on peut aller utiliser une des nouvelles salles, à savoir Kirkland et Marois, si le ministre le souhaite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je dois vous dire que la température me convient, mais, M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou...

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, moi, je vais simplement vous rappeler qu'en vertu de l'article 147 du règlement, c'est la prérogative du leader du gouvernement de convoquer une commission lorsque celle-ci siège sur un mandat donné par l'Assemblée. L'article 147 prévoit expressément que l'avis du leader indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Cet après-midi, à l'étape des affaires courantes prévues par les avis touchant les travaux des commissions, le leader adjoint du gouvernement a donné un avis afin que la commission se réunisse à la salle des Premiers-Ministres, où nous sommes ici. Je vous invite donc à revenir sur les discussions du projet de loi n° 9, et nous étions plus spécifiquement à l'article 9. Y a-t-il des interventions de la part des membres de la commission? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Bon, nous allons poursuivre. Je trouve ça dommage que nous ne puissions pas être dans une salle télévisée pour le bien de notre système et puis des citoyens qui nous écoutent. Cela dit, nous allons poursuivre les travaux, puisque c'est le ministre qui souhaite le faire de cette manière.

Alors, nous allons regarder... Oui, c'est le ministre, c'est le...

Une voix : Le leader.

Mme Anglade : C'est parce que nous avons un tiers ministre, un tiers ministre, un tiers leader, alors c'est difficile de suivre parfois.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le leader qui s'est prononcé...

Mme Anglade : Hein? Un tiers, un tiers, un tiers.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le leader qui s'est prononcé sur l'endroit, le lieu, l'heure, et c'est le ministre qui répond aux questions concernant le projet de loi n° 9 et à tous ici.

Mme Anglade : Alors, on va revenir sur l'article n° 9 : «21.1. Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions». On va vouloir bien comprendre ce que ça signifie en termes d'imposer des conditions. Et une des questions que j'ai, c'est : Lorsque que quelqu'un applique comme ressortissant étranger pour obtenir un CSQ ici, au Québec, quelle est la proportion des gens qui appliquent pour obtenir le CSQ qui se retrouvent à l'étranger? Je présume que c'est un pourcentage assez élevé de gens qui appliquent chez nous. Quel est le pourcentage de ces gens qui appliquent de l'étranger étant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La question était : De l'étranger, le fait d'imposer des conditions.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Anglade : Avec plaisir. La question, c'est... Bien, il y a un certain nombre de personnes qui appliquent de l'étranger pour obtenir leur CSQ, puis après ça ils attendent la résidence permanente pour venir s'établir en sol québécois, sinon en sol canadien, quand c'est la résidence permanente. Quel est le pourcentage des gens qui viennent ici dans l'immigration économique qui appliquent de cette manière-là, donc qui ne sont pas sur le territoire québécois mais qui vont obtenir un CSQ de l'étranger?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, dans le fond, par l'ancien programme, c'est le Programme régulier des travailleurs qualifiés, versus au niveau du Programme de l'expérience québécoise, c'est la distinction que vous faites entre les deux? Donc, ceux qui viennent... je crois que le PEQ, l'année passée, on était à 10 000, autour de 10 000. Pour le...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : …qualifié versus au niveau du Programme de l'expérience québécoise. C'est la distinction que vous faites entre les deux. Donc, ceux qui viennent… Je crois que le PEQ, l'année passée, on était à 10 000, autour de 10 000. Pour le…

Une voix :

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de valider des informations avec son équipe.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade : Bien, je pense que ça… De ce que je vois, ça doit probablement tourner autour de 50 %. Bien, je vais attendre la réponse tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ça serait intéressant puisqu'on semble pouvoir l'obtenir. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'an passé, en 2017‑2018, 47 % des gens qui étaient sur le territoire québécois ont été admis par la PEQ, tandis que 53 % viennent de l'étranger par le Programme régulier de travailleurs qualifiés.

Mme Anglade : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée. Ah! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour des fins de précision, pour les membres de la commission, dans le fond, le nombre de personnes admises en vertu du PEQ augmente d'année en année depuis 2010‑2011, la création… 2010, depuis 2010, la création du PEQ. C'est en constante évolution.

Mme Anglade : Ça a été un programme très… mis en place qui a connu un franc succès. On peut le… On peut le reconnaître, le programme du…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : …le Programme de l'expérience québécoise.

M. Jolin-Barrette : En fait, il y a beaucoup de gens qui utilisent le PEQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle, les interventions auprès de la présidence.

Mme Anglade : Maintenant, lorsqu'on regarde, à l'avenir, il va avoir le système Arrima. Les gens vont déposer leurs demandes. Il va pouvoir avoir un arrimage, on suppose, avec les besoins. Donc, il va avoir des gens qui sont à l'étranger qui vont pouvoir obtenir un CSQ. Est-ce que le ministre a évalué le pourcentage des gens qui vont être à l'étranger au moment d'obtenir un CSQ? Est-ce que ça va rester dans les mêmes eaux par rapport au PEQ ou est-ce qu'il voit ça de manière différente?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, il y a de plus en plus de personnes qui utilisent le PEQ. Nous, au niveau de l'admission, ça prend un équilibre entre les deux. Puis ce qui est important, c'est de faire en sorte de donner la possibilité aux gens que sont sur le PEQ, mais aussi aux gens de l'étranger, parce qu'avec le nouveau système, avec Arrima, ce qu'on souhaite faire, c'est, dès l'étranger, aller chercher les gens qui répondent aux besoins du marché du travail. Donc, nécessairement, on va continuer de favoriser le Programme régulier de travailleurs qualifiés si je peux dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Maintenant, dans le cadre où on parle d'imposer des conditions qui affectent la résidence permanente, je suis un ressortissant étranger, je suis à l'étranger, j'applique, je souhaite obtenir le CSQ. Il y a des conditions qui me sont imposées. Par exemple, on veut me faire passer un test de valeurs. C'est un exemple. À quel moment est-ce que cette personne-là passe le test de valeurs? À partir du moment où il est sur le territoire québécois ou avant d'arriver sur le territoire québécois?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation… une question qui est hypothétique relativement à une évaluation de connaissance des valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés. Alors, à ce stade-ci, c'est prématuré, Mme la Présidente. On a toujours dit qu'on souhaitait faire en sorte que l'ensemble des détenteurs de CSQ, l'ensemble des immigrants sur le territoire québécois puissent apprendre le français, puissent apprendre les valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne, exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne. Or, éventuellement, l'évaluation en lien avec le français et en lien avec la connaissance, l'apprentissage des valeurs, trouverait sa place dans le processus d'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : À ma connaissance, quand ils appliquent au CSQ, les gens ont déjà passé leur test de français pour obtenir leur CSQ avant que la décision soit faite. Dans le fond, ils ont des grilles qu'ils utilisent. Alors, est-ce qu'à l'avenir il n'y aura pas de test de français avant? Je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. De la façon que ça fonctionne, c'est au niveau de la grille de sélection. Auparavant, pour pouvoir avoir des points au niveau de la grille de sélection, avec le système qui était en place sous l'ancien système, premier arrivé, premier servi, l'ancien Programme régulier de travailleurs qualifiés, à partir d'un niveau 5, vous obteniez des points au niveau du pointage, au niveau de la grille de sélection. En dessous de cinq points, vous n'aviez pas de point. Donc, nécessairement, pour obtenir des points lors de l'analyse de votre dossier, vous deviez avoir produit avec votre demande de certificat de sélection du Québec, vous deviez avoir produit votre attestation de niveau de français. Lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 2013, 2014, je pense que c'est 2013, ils ont rehaussé le pointage pour avoir accès aux points pour la grille de sélection. Donc, désormais, c'est un niveau 7 pour obtenir des points au niveau de la grille de sélection en termes de français. Donc, si vous ne fournissez pas une…

M. Jolin-Barrette : …2014… je pense que c'est 2013, ils ont rehaussé le pointage pour avoir accès aux points pour la grille de sélection, donc désormais c'est un niveau sept pour obtenir des points au niveau de la grille de sélection en termes de français. Donc, si vous ne fournissez pas une attestation, bien, vous n'aurez pas les points rattachés à la grille de sélection dans le pointage de votre grille pour augmenter la… en fait, pour augmenter le pointage en lien avec la pondération de la grille de sélection, ce qui signifie, Mme la Présidente, que, si vous ne parlez pas français, vous pouvez quand même venir au Québec si vous réussissez à passer la grille de sélection. Par contre, Mme la Présidente, ce qui faut dire, c'est qu'avec le PEQ, pour pouvoir réussir à être admis par le Programme de l'expérience québécoise, vous devez avoir un niveau sept de français.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, je poursuis. Tout à l'heure, le ministre a dit : C'est une question hypothétique que l'on pose. Or, le nerf de la guerre dans le projet de loi qui est déposé ici, c'est justement d'avoir des pouvoirs habilitants pour pouvoir prendre des mesures, et on a besoin de comprendre les tenants et aboutissants. Or, dans ce projet de loi là, un des enjeux, c'est qu'on ne comprend pas les tenants et aboutissants parce qu'on n'a pas les détails, on n'a… Puis le ministre me regarde et me… et dit : Bien, on n'a pas les détails… On n'a pas les détails parce que le ministre ne fournit pas les détails.

Alors, ici, quand on pose la question «imposer des conditions»… la question, elle est simple. Je suis à l'étranger, j'ai un test de valeurs à passer. Est-ce que je le passe avant l'obtention du CSQ, au moment de l'obtention du CSQ, après l'obtention du CSQ, au moment où je me retrouve au Québec, à l'ambassade à l'étranger? Quand est-ce que je passe le test des valeurs? Parce qu'il y a plein de personnes qui vont attendre d'avoir leur papier de résidence permanente pour venir ici.

Alors, à quel moment est-ce qu'on passe le test? Et la raison pour laquelle c'est important de pouvoir répondre à cette question, c'est parce que ça a des conséquences sur non seulement le processus, sur les délais, mais également sur l'attractivité du Québec. Puis, dans toutes les questions que je vais poser et que je vais continuer à poser, la question de l'attractivité du Québec, elle est essentielle d'un point de vue économique.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le… Mme la Présidente, pardon, on est dans une situation où la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et le Parti libéral considèrent que ce n'est pas important, la connaissance des valeurs québécoises exprimées par la charte ou même la connaissance du français. Or, pour nous, on l'a toujours dit en campagne électorale et même avant, c'est primordial. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir le plan détaillé, que je ne lui remettrai pas à l'instant. Il viendra en temps et lieu. Cela étant dit, présentement, à l'article 9, avec l'article 21.1, on est dans le cadre d'un pouvoir habilitant qui est réintroduit, le même pouvoir qui existait sous l'ancienne Loi sur l'immigration, qui a été abrogée par son propre gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous simplement m'aider? On est à l'article 9 de l'article… on est… de 21.1? J'essayais de vous suivre, à la fin, là, je n'y suis pas arrivée. On est…

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 9 de la loi… L'article 9 du projet de loi n° 9, qui insère dans la Loi sur l'immigration l'article 21.1.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci, je vous ai suivi. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je rejette catégoriquement les propos du ministre lorsqu'il dit… et là c'est vraiment prêter des intentions, j'aurais pu lui faire une question de règlement, ce que je n'ai pas fait, mais je me suis retenue pour ne pas le faire parce que je suis gentille parfois. Lorsque l'on parle… Parfois.

M. Jolin-Barrette : Parfois?

Mme Anglade : Parfois, parce qu'il n'est pas encore quatre heures de l'après-midi.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui octroie les droits de parole.

Mme Anglade : Quand il dit : On sait très bien, le Parti libéral se moque du français, etc., c'est faux. C'est archifaux. Il a dit qu'ils ne sont pas intéressés à avoir des tests, qu'ils ne sont pas intéressés à penser aux valeurs. On a parlé à maintes reprises de l'importance, par exemple, de l'adhésion à des valeurs, et ça a été introduit par le Parti libéral, je le rappelle au ministre. La question, elle n'est pas là. Il refuse de répondre à un processus qu'il devrait déjà avoir déterminé lui-même dans le cadre du projet de loi.

Je suis un ressortissant étranger. Je me retrouve à l'étranger et je veux aller en Californie, je veux aller en Colombie-Britannique, j'aimerais également aller au Québec. J'ai trois options sur la table. J'ai fait une demande de CSQ au Québec. J'obtiens le CSQ. Est-ce qu'à ce moment-là on me demande de passer un test de valeurs? Qu'est-ce qu'on va dire à ces gens-là? Est-ce que c'est à ce moment-là qu'il va passer le test de valeurs? Est-ce qu'on va lui dire : Non, vous allez venir, vous avez votre demande de CSQ, vous allez attendre votre demande… votre résidence permanente, et, une fois que vous allez rentrer sur le territoire québécois, là, on va vous faire passer un test des valeurs.

• (15 h 50) •

C'est ça, la question qu'on lui pose, c'est de pouvoir répondre à ces cas de figure, qui sont essentiels, encore une fois, essentiels dans l'attractivité du Québec. Et je n'ai pas entendu le début du commencement d'une réponse. Par contre, le ministre adore dire : Le Parti libéral, le français, ce n'est pas leur priorité, on le sait bien, etc. Notre priorité, c'est de faire en sorte que le Québec demeure un endroit où les gens ont envie de s'installer, où ils sont intégrés, où on peut régionaliser l'immigration, beaucoup des objectifs que le ministre…

Mme Anglade : ...du commencement d'une réponse. Par contre, le ministre adore dire : Le Parti libéral, le français, ce n'est pas leur priorité, on le sait bien, etc. Notre priorité, c'est de faire en sorte que le Québec demeure un endroit où les gens ont envie de s'installer, où ils sont intégrés, où on peut régionaliser l'immigration, beaucoup des objectifs que le ministre a. Par contre, dans les moyens qui sont pris, on n'a aucune information quant au test qu'il désire faire passer. Alors, je réitère ma question. Je suis à l'étranger, je suis un ressortissant étranger, je souhaite venir m'établir, j'obtiens le CSQ, j'obtiens la résidence permanente, je viens au Québec. Quand est-ce que, dans ce processus-là, j'ai à passer un test des valeurs? La question est ultra simple.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, avec égard, j'ai déjà répondu à la question. Mais ce que je trouve curieux, là, c'est que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous dit : Nous, au Parti libéral, on souhaite intégrer, on souhaite régionaliser, on souhaite franciser l'immigration. Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux. Pendant 15 ans, ils ont été au pouvoir puis ils n'ont pas fait ça.

Mme Anglade : C'est faux.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on me dit : C'est faux. C'est faux. Voyons donc!

Mme Anglade : Archi faux.

M. Jolin-Barrette : Voyons donc, Mme la Présidente! Mme la Présidente, archi faux? Bien, moi, je dis, c'est archi, archi faux, parce que, savez-vous quoi, Mme la Présidente, quand on regarde le rapport de la Vérificatrice générale, c'est exactement le contraire. Une personne indépendante est venue dire que la gestion libérale en matière d'immigration, c'était catastrophique. Pas de suivi au cours de francisation. Écoutez, expliquez-moi, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Comment ça se fait que les professeurs du ministère de l'Immigration en francisation, on ne pouvait même pas les rejoindre jusqu'à 2018? Ils n'avaient pas de courriel? Mme la Présidente, pas de courriel, Mme la Présidente. Comment est-ce qu'on fait pour communiquer avec nos employés, pas de courriel? On dispense des cours de français, on ne leur avait pas fourni de courriel. Là, Mme la Présidente, là, il y a des limites à me faire dire que c'est important, la francisation, pour le Parti libéral du Québec, quand on a des taux de non francisation assez importants, Mme la Présidente. Au niveau de l'intégration, il n'y avait pas de suivi, il n'y avait pas un accompagnement personnalisé. Au niveau de la surqualification, Mme la Présidente... écoutez, Mme la Présidente, j'ai deux candidats... deux potentiels candidats à la course à la chefferie devant moi, Mme la Présidente, du Parti libéral, un parti qui se dit économique...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'aime bien le ministre quand il se lance dans des affaires pareilles, mais, s'il vous plaît, on veut vraiment travailler le projet de loi, et non pas travailler le leadership au PLQ. La course au leadership du PLQ, ça tient aux membres du PLQ qui vont choisir. Mais, si le ministre aimerait avoir une carte et participer à notre course au leadership, je suis prêt à lui faire une carte pour participer et avoir le droit de parler des futurs chefs du PQ. Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente...

Des voix : Du PLQ.

M. Derraji : Du PLQ. Du PLQ. Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'aimerais bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, premièrement...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente. J'aimerais bien que le ministre... revient et répond à la question.

La Présidente (Mme Chassé) : On va a bien entendu. Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Je vous rappelle que je donne les droits de parole, et j'apprécierais que vous les respectiez. M. le ministre, on se recentre sur la discussion de l'article 9 du projet de loi n° 9.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je me recentre. Je prends l'offre du député de Nelligan et je l'entends.

La Présidente (Mme Chassé) : Toujours recentré...

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça suffit, là.

M. Jolin-Barrette : Juste... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...que le député de Nelligan a en sa présence son certificat de solliciteur du Directeur général des élections, et qu'il me le présente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. M. le ministre. Monsieur... Hey! Ça suffit.

Mme Anglade : ...mais rappelez-le à l'ordre.

La Présidente (Mme Chassé) : Les deux. Les trois. Les quatre? Le député de Robert-Baldwin est le plus discipliné. Les jeunes, vous devriez prendre exemple.

Des voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. O.K., bon, là... On va suspendre un moment, O.K.?

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Merci à tous. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je vais vous revenir, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, comptez sur moi, comptez sur moi. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je vous écoute, je vous écoute.

M. Leitão : Mme la Présidente, je constate que ma collègue n'avait pas terminé, donc je lui laisse la parole et je reviendrai après.

La Présidente (Mme Chassé) : Quelle élégance, quelle élégance! Alors, Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Je vais la donner au ministre pour qu'il puisse répondre à la question que j'ai formulée avant, à moins que vous voyiez la nécessité pour moi de reformuler ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Que diriez-vous de la reformuler de nouveau?

Mme Anglade : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Alors, ce que je disais, c'est que dans le cadre du projet de loi n° 9 et dans le cadre de l'article 9 que nous étudions, il y a des gens qui se retrouvent à l'étranger, qui vont appliquer pour avoir la possibilité de venir... Je vais prendre un autre exemple. L'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Québec. Ils pourraient venir s'établir au Canada. Ils vont faire une demande pour avoir la résidence permanente dans les deux autres provinces. Au Québec, ils vont faire une demande de certificat de sélection du Québec. Une fois qu'ils l'auront obtenu, ils pourront obtenir la résidence permanente. Une fois qu'ils ont la résidence permanente, ils peuvent décider de venir s'établir au Québec, hein, de s'installer. À quel moment, dans ce processus, est-il question d'un test de valeurs? Ce n'est pas une question qui est hypothétique, dans la mesure où le ministre nous a confirmé qu'il allait bel et bien y avoir un test des valeurs. Donc, je pose la question : À quel moment dans ce processus est-ce qu'il y a ce test?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit à de multiples reprises, et ce n'est pas une surprise pour les collègues du Parti libéral, vous savez, la disposition que l'on réintroduit à l'article 9, 21.1, on reprend ce qui était déjà prévu par l'ancienne loi sur l'immigration. Or, pour que ça se retrouve applicable, on doit négocier avec le gouvernement fédéral, alors dans le cadre des négociations, on pourra aborder cette question-là.

Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit : Vous mettez la charrue avant les bœufs. Bien, moi, je lui dis... Elle m'incite et elle m'invite à faire un peu la même chose. Parce que, dans le cadre de cet article-là, pour réussir à imposer une évaluation de connaissances des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, nous devons négocier préalablement avec le gouvernement fédéral. Et ça a été soulevé, je crois, à juste titre par le député de Laurier-Dorion à la dernière séance, ou c'était peut-être le député de Nelligan, à l'effet qu'il doit y avoir l'adoption d'un règlement du côté fédéral pour qu'on puisse grever la résidence permanente de ces conditions-là.

Donc, nécessairement, pour avoir une réponse à votre question, il va falloir que, dans un premier temps, je me dote du pouvoir habilitant ici que j'ai à l'article 9 et à l'article 21.1, dans le fond, l'insertion de l'article 21.1, pour faire en sorte de pouvoir négocier avec le gouvernement fédéral les conditions affectant la résidence permanente, que ce soit au niveau de la francisation ou que ce soit au niveau de l'évaluation de la connaissance des valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés.

Alors, je voudrais bien renseigner la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais, si elle comprend bien mes propos, elle pourra dénoter le fait que je dois préalablement négocier avec le gouvernement fédéral sur ce point.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Trois choses.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Donc, je constate qu'il n'y a pas, de la part du ministre, une réponse claire quant à la question que je pose. Et ce qu'il dit, c'est : Je ne peux pas répondre à votre question parce que ça dépend évidemment de la négociation... que je fais avec le fédéral.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : De la négociation, excusez...

Mme Anglade : ...que je fais avec le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Anglade : ...donc, je constate qu'il n'y a pas, de la part du ministre, une réponse claire quant à question que je pose, et, ce qu'il dit, c'est : Je ne peux pas répondre à votre question parce que ça dépend évidemment... que je fais avec le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : De la négociation... Excusez, là...

Mme Anglade : Que je fais avec le fédéral, hein, parce qu'il faut négocier avec le fédéral. Donc, ce qui veut dire que l'application de l'article 9 ne peut pas... Il n'y a pas de mise en oeuvre de l'article 9 tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral. Je veux juste avoir une réponse claire. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral, l'article 9 ne s'applique pas. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était avec nous au cours des dernières séances, mais je vais lui réitérer ce que j'ai déjà dit : Effectivement, pour la mise en oeuvre de l'article 9, nous devons nous entendre avec le gouvernement fédéral, conformément à ce que Me Handfield est venu dire en commission parlementaire, Me Cliche-Rivard, Me Réa du Barreau du Québec aussi, qui est venue confirmer que l'état du droit permet au gouvernement du Québec d'adopter une telle disposition, mais que, parallèlement à ça, le gouvernement fédéral doit adopter un règlement, et le gouvernement du Québec doit adopter un règlement également, qu'on pourrait qualifier de miroir, hein, pour qu'une telle disposition puisse être mise en oeuvre comme c'était le cas, comme c'était le cas sous l'ancienne Loi sur l'immigration, notamment pour les immigrants entrepreneurs. Il y avait un règlement fédéral qui permettait au gouvernement du Québec d'avoir une condition grevant la résidence permanente pour les immigrants de la catégorie immigrants entrepreneurs.

Ce n'est pas nouveau. Ça a déjà été fait, et on souhaite que le Parti libéral réalise qu'enlever un pouvoir au Québec, c'est rarement une bonne idée.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Puisque le ministre nous parle de négociation avec le fédéral, qu'est-ce qu'il cherche exactement à négocier avec le fédéral? Est-ce qu'il cherche à négocier le fait qu'il puisse appliquer des conditions à la résidence permanente une fois que la résidence permanente est obtenue? Avant la résidence permanente? À quel moment est-ce qu'il souhaite... Qu'est-ce qu'il souhaite négocier, là? Il me dit : On va être en négociation avec le fédéral, il faut qu'on négocie. Très bien. Qu'est-ce que vous voulez négocier concrètement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a plusieurs éléments qu'on pourra négocier avec le gouvernement fédéral pour l'entrée en vigueur de cet article-là et pour l'adoption, notamment, d'un règlement fédéral et d'un règlement québécois. Je vous ai donné l'exemple, lors des séances précédentes, en lien avec les entrepreneurs pour qu'ils puissent s'établir... les différentes entreprises dans les différentes régions du Québec. Ça pourrait faire la forme d'une négociation avec le fédéral.

Cela étant dit, Mme la Présidente, il faut s'assurer... Et, lorsqu'on lit l'article, c'est très clair : «Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de sa Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin d'assurer, notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels...» Je ne ferai pas la lecture de tout l'article, mais pour avoir une entente, pour avoir un règlement pour que l'article s'applique, oui, il faut négocier avec le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : La semaine dernière, le ministre nous a parlé effectivement des entrepreneurs, des investisseurs. Nous y reviendrons. Ce que souhaite obtenir le ministre, qu'on se comprenne bien, c'est qu'à partir du moment où on donne une résidence permanente, que le gouvernement fédéral octroie la résidence permanente, que cet octroi-là soit différent au niveau du Québec... ou qu'après que la personne ait obtenu cette résidence permanente elle soit conditionnelle au Québec. Vous voulez avoir le droit d'avoir une résidence permanente conditionnelle, peu importent les individus qui sont touchés.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : La résidence permanente, là, elle est déjà conditionnelle à plein d'éléments. Le fait de ne pas faire une infraction criminelle. Bah! Mme la Présidente, du côté de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on semble banaliser cette réalité-là. Ce n'est pas grave. Bien, oui, c'est grave. Le fait d'immigrer dans un pays, là, ça demeure un privilège, Mme la Présidente, et c'est fort important. Et, à chaque année, il y a des gens qui se retrouvent en situation d'infraction par rapport à la résidence permanente parce qu'ils sont reconnus coupables d'un crime au Canada.

Autre élément, supposons, au niveau de la durée de séjour sur le territoire canadien. Lorsque vous êtes résident... Lorsque vous avez la résidence permanente, vous devez résider un certain nombre de jours sur le territoire canadien aussi.

Alors, Mme la Présidente, il y a une série de conditions déjà, par le gouvernement fédéral, qui sont mises en place. Et, lorsqu'on relit l'article 21.1, l'insertion de l'article 21.1, c'est très clair que c'est une condition affectée à la résidence permanente, et donc, pour que la résidence permanente soit émise, bien, il faut que la personne soit ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre nous dit : Il y a déjà des conditions qui existent à la résidence permanente. Elles...

M. Jolin-Barrette : …c'est très clair que c'est une condition affectée à la résidence permanente et donc, pour que la résidence permanente soit émise, bien, il faut que la personne soit ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Le ministre nous dit : Il y a déjà des conditions qui existent à la résidence permanente. Elles existent déjà. On les connaît au niveau du fédéral. Mais là, on ne parle pas de ça. On parle de nouvelles conditions que vous voulez négocier avec le fédéral. Quelles sont ces nouvelles conditions pour le Québec que vous voulez négocier avec le fédéral? Les nouvelles conditions. Ne me parlez pas de ce qui existe déjà. Ce qui existe déjà, on le sait puis c'est pour ça que vous parlez des infractions. Évidemment, je comprends les infractions. Je comprends ces enjeux-là. Quelles sont les nouvelles conditions que vous voulez mettre de l'avant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai donné déjà à titre d'exemple pour les immigrants entrepreneurs, pour les immigrants investisseurs, ça pourrait faire partie des choses qu'on négocierait.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Oui. Puisque l'on parle d'investisseurs, allons-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, avec élégance, on redonne la parole au député de Robert-Baldwin. Nous vous écoutons.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue. Bienvenue. Et, aujourd'hui, vous avez le droit de parole. C'est bien.

M. Leitão : Merci, merci. Aujourd'hui, j'ai le droit de parole. C'est très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bien. Oui.

M. Leitão : Alors, nous sommes à l'article 9 qui est l'article à mon avis un des articles très importants dans ce projet de loi justement où on parle de résidence permanente conditionnelle.

J'aimerais juste savoir du ministre pourquoi… et là, je sais bien que ça a été discuté en campagne électorale et tout ça… mais pourquoi le gouvernement sent le besoin de créer un statut de résidence permanente conditionnelle?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça clôt… M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Mais écoutez, on l'a dit à plusieurs reprises et notamment dans le cadre de l'étude de l'article 9, je l'ai souligné à plusieurs occasions, il peut arriver que le gouvernement du Québec souhaite imposer certaines conditions rattachées à la résidence permanente parce qu'il s'agit d'un engagement partagé au niveau de l'immigration. Et donc, au niveau de la sélection, il est possible que le gouvernement du Québec souhaite imposer certaines conditions parce que ce pouvoir-là qui est à l'article 21.1 que nous réintroduisons, qui a été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay, la précédente ministre de l'Immigration libérale, visait à faire en sorte que ça soit le prolongement des compétences du Québec au niveau de la sélection des personnes immigrantes.

M. Leitão : Très bien. Merci. En effet, je n'ai absolument aucun problème avec le processus de sélection et avec l'ajout ou le retrait ou de toutes sortes de conditions, de critères au processus de sélection.

Là où j'ai un problème et j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement s'engage dans cette direction, c'est une fois qu'on a donné à quelqu'un son Certificat de sélection ou sa résidence permanente, pourquoi on la rend conditionnelle? Conditionnelle à quoi?

Bien, parce que et je vais vous donner une idée d'où… qu'est-ce que j'ai en tête. Parce qu'en fin de compte quand on regarde sur l'expérience d'autres pays, surtout en Europe, après la Deuxième Guerre mondiale, années 1950, années 1960, en France, en Allemagne et en Suisse, on a justement fait appel à des travailleurs étrangers. Mais c'étaient les «guest workers», donc des travailleurs temporaires. Ils étaient là temporairement.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous les avez appelés les «guas…

M. Leitão : «Guest workers» 

La Présidente (Mme Chassé) : «Guest workers», «guest», très bien. Merci.

M. Leitão : Les travailleurs invités. Donc qui n'avaient pas de statut permanent. On a vu avec le temps que ce processus-là n'a pas été un succès, non. Toutes les questions qui se posent aujourd'hui en France, en Allemagne, en Suisse, en Hollande où on est rendu maintenant à la deuxième, troisième génération, il y a énormément de problèmes d'intégration. Pourquoi? Parce que justement des personnes n'étaient pas des citoyens. Les personnes n'avaient pas une citoyenneté. Ils étaient admis temporairement, c'était prolongé, mais ce n'était jamais donc la notion de citoyenneté, d'appartenance, ce qui est le point d'ancrage de l'immigration en Amérique du Nord.

Au Québec, au Canada, aux États-Unis, quand on arrive, quel que soit le processus, on va avoir un processus de sélection très rigoureux. On peut ajouter toutes sortes de critères et une fois qu'on a été sélectionné, quand on arrive ici, on est des citoyens. On a les mêmes droits, les mêmes obligations que les citoyens du pays.

Là, maintenant, vous voulez créer un statut différent de citoyen temporaire. Le nom même, le titre du projet de loi n° 9, c'est Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement bla, bla, bla… par une intégration réussie des personnes immigrantes.

• (16 h 10) •

Ce n'est pas en donnant aux personnes immigrantes un statut temporaire qu'on va réussir à les intégrer convenablement. Les personnes vont s'intégrer convenablement une fois qu'elles vont avoir le sentiment d'appartenance. Ce n'est toujours… et c'est pour ça que la question de ma collègue était extrêmement pertinente, ça veut dire : À quel moment dans tout ce processus-là…

M. Leitão : ...ce n'est pas en donnant aux personnes immigrantes un statut temporaire qu'on va réussir à les intégrer convenablement. Les personnes vont s'intégrer convenablement une fois qu'elles vont avoir le sentiment d'appartenance. Si on est toujours... Et c'est pour ça que la question de ma collègue était extrêmement pertinente. Ça veut dire : à quel moment, dans tout ce processus-là, à quel moment est-ce qu'on passe le test? Est-ce que c'est en arrivant, avant d'arriver, une fois ici, après trois ans? C'est extrêmement important de clarifier à quel moment ce test, quel qu'il soit, à quel moment ce test est-il fait passer aux personnes qui arrivent ici. Donc, le moment, le timing de ce test, j'aimerais savoir si vous avez une idée d'à quel moment vous pensez faire passer ce test.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour répondre à la question du député de Robert-Baldwin, comme je le disais à sa collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans un premier temps, on doit négocier avec le gouvernement fédéral. Mais, bien entendu, lorsque ce sont des conditions affectant la résidence permanente, bien entendu, la résidence permanente a déjà été octroyée, et donc elle est octroyée à partir du moment où vous êtes sur le territoire canadien.

Bon, le député de Robert-Baldwin fait référence au «guest worker», au travailleur temporaire. J'aimerais lui rappeler que, sous l'administration du gouvernement libéral auquel il a participé, l'augmentation du nombre de travailleurs temporaires étrangers a, de façon importante... subi une augmentation. Même chose au niveau du Programme de mobilité internationale, sous l'administration libérale, ça a énormément augmenté au niveau des travailleurs temporaires.

Nous, ce qu'on souhaite faire avec les travailleurs temporaires et tout l'objectif notamment du projet de loi n° 9, c'est de faire en sorte de s'assurer que les personnes qui choisissent le Québec puissent demeurer au Québec et se permanentiser. Pour ça, qu'est-ce qu'on fait? On s'assure de développer un parcours personnalisé qui va prendre en charge chacune des personnes immigrantes, mais surtout au niveau de la francisation, au niveau de l'intégration. Mme la Présidente, sans jeter la pierre, je pense que le député de Robert-Baldwin peut constater qu'il y a des difficultés au niveau de francisation, au niveau de l'intégration au Québec au cours des dernières années. Et notamment la Vérificatrice générale l'a souligné.

Partant de là, Mme la Présidente, nous on déploie 146 millions de dollars supplémentaires par année justement pour favoriser l'intégration et l'adéquation avec les besoins du marché du travail. Donc, il y a déjà des travailleurs temporaires ici, et les personnes qui seront sélectionnées dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés le sont ici à titre permanent, sous réserve des conditions grevant le statut de résidence permanente. C'est ce que dit l'article. Et, pour mettre en force l'article, nous devons négocier avec le gouvernement fédéral. Mais je note bien qu'au début de son intervention le député de Robert-Baldwin a dit qu'il n'avait pas de problème avec l'imposition de conditions.

M. Leitão : Critères de sélection.

La Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole, puis ça aide à ceux qui nous écoutent... de suivre la conversation. Est-ce que ça termine vos propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?

M. Leitão : Oui, certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Leitão : Et ce que j'ai dit, c'est que je n'ai aucun problème avec les critères de sélection, qu'on impose toutes sortes... Et pas seulement que je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même. On doit avoir des critères de sélection, et ces critères de sélection peuvent et doivent changer dans le temps, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais je reviens à la question de la résidence permanente. Le ministre vient de le dire, que le test qu'on s'apprêterait à faire s'appliquerait aussi aux personnes qui ont déjà la résidence permanente. Puis comment ça peut se faire, là, une fois que j'ai déjà ma résidence permanente, je dois passer un test, et puis qu'est-ce qui passe si j'échoue le test? Je vais où? Une fois que j'ai la résidence permanente et que donc le Canada m'a accordé cette résidence permanente, je suis libre de me déplacer là où je veux. Alors, je ne comprends pas comment on va faire... imposer un test à quelqu'un qui a déjà sa résidence permanente. Qu'est-ce qui se passe si la personne échoue le test? Je trouve ça contradictoire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ce sont des conditions qui existent déjà, le fait de grever la résidence permanente de certaines conditions. Lorsque le gouvernement du Canada... bien, en fait, lorsque n'importe quelle province... en fait... Reprenons, là. Une des seules provinces qui a certaines exceptions, là, qui participent au processus de sélection de l'immigration, c'est le Québec, ils ont un processus particulier, mais certaines autres provinces participent, également, mais pas à la hauteur du gouvernement du Québec, O.K.? Lorsqu'une personne fait une demande d'immigration au Canada, d'un océan à l'autre, elle se verra octroyer la résidence permanente à son arrivée, un visa de résidence permanente. Ce visa-là est déjà soumis à certaines conditions, notamment en matière de criminalité, notamment au niveau de la présence sur le territoire canadien. Dans l'éventualité où ces conditions ne sont pas remplies, eh bien, il y a perte de statut au niveau de la résidence permanente. J'espère que le député de Robert-Baldwin est d'accord avec moi là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : On valide, donc, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Important de valider. Oui, Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec....

M. Jolin-Barrette : …dans l'éventualité où ces conditions ne sont pas remplies, eh bien, il y a perte de statut au niveau de la résidence permanente. J'espère que le député de Robert-Baldwin est d'accord avec moi là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : On valide donc, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Important de valider. Oui, Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit le ministre, c'est le processus. L'enjeu que j'ai, c'est que ces conditions-là, elles sont connues. Donc, la personne qui a obtenu la résidence permanente, elle sait pertinemment quelles sont les conditions qui encadrent sa résidence permanente.

Le problème que j'ai maintenant et que nous avons maintenant, c'est qu'il va avoir des personnes qui ont déjà leur résidence permanente, qui connaissent les critères qui encadrent cette résidence permanente, et puis maintenant on parle ici d'ajouter des conditions qu'on ne connaît pas. On ne sait pas quelles sont ces conditions-là, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe si ces personnes-là ne respectent pas ces conditions. On sait très bien qu'actuellement une personne qui aurait commis une infraction criminelle, elle sait très bien que ça risque de mener à la déportation, elle sait ça, la personne. Elle sait très bien qu'elle doit rester un certain nombre de mois au Canada de façon continue pour pouvoir maintenir ça, elle sait ça. Mais elle ne sait pas qu'il va avoir un test hypothétique. Quelles sont les… Quel est le contenu de ce test-là et surtout quelle est la conséquence? Quelle est la conséquence de ne pas passer ce test? Et le projet de loi ne nous dit absolument rien à cet égard-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, question d'intendance dans un premier temps, il faudrait faire de la place à la députée de Bourassa-Sauvé autour de la table.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on fait un peu de…

M. Jolin-Barrette : On va jouer à la chaise musicale un petit peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, un petit… un mini jeu de chaise musicale pour nous ramener nos… nous rappeler nos bons souvenirs d'enfance. Merci.

Ça fait que Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la chaise a été chauffée pour vous… réchauffée…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ha, ha, ha!

Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour répondre à la députée…

La Présidente (Mme Chassé) : Au député.

M. Jolin-Barrette : …à la question du député de Robert-Baldwin, écoutez, le souci du collègue de Robert-Baldwin est au niveau de la prévisibilité. Il nous dit : Écoutez, la personne qui souhaite immigrer au Canada, au Québec souhaite savoir quelles seront les conditions qui seront susceptibles d'être imposées à la personne en fonction du territoire d'accueil. Ces conditions seront connues au moment de la demande de sélection.

Mme la Présidente, pour rassurer le collègue de Robert-Baldwin, ceux qui ont… lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on adopte une loi, c'est prospectif pour le futur, à moins que ça ne soit nommément inscrit que ça soit rétroactif. C'est un principe de base dans la législation.

Et, comme le collègue peut le constater, l'article 9 n'est pas rétroactif, il est prospectif. Donc, l'imposition d'un règlement suite à une négociation avec le fédéral serait pour le futur. Donc, il n'a pas à s'inquiéter pour ceux qui détiennent déjà la résidence permanente octroyée par le gouvernement fédéral. Et, si d'aventure on imposait, dans le fond, différentes conditions affectant la résidence permanente, celle-ci serait faite pour… de façon prospective pour le futur.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'espère que ça rassure le collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?

M. Leitão : Mais bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Merci beaucoup. Alors, bon, ça ne me rassure pas beaucoup, mais ça clarifie un peu les choses. Mais ça donne lieu, à mon avis, à deux questions additionnelles. La première, c'est la même question que ma collègue avait posée tantôt en ce qui concerne la capacité du Québec d'attirer des demandeurs de statut d'immigrant. Parce qu'aujourd'hui, au XXIe siècle, il y en a beaucoup de personnes, souvent les personnes les plus dynamiques de la société, qui souhaitent déménager, qui souhaitent aller travailler ailleurs. Et généralement, quand on parle d'aller travailler ailleurs, on parle d'aller travailler en Amérique du Nord, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, en Californie, en Australie. Donc, ces personnes-là ont un nombre important de choix devant eux. Et, si maintenant au Québec on amène un nouveau processus… une nouvelle législation qui ajoute des tests qui semblent arbitraires, qui semblent arbitraires parce qu'ils ne sont pas définis, donc les gens ne savent pas trop à quoi s'attendre, ça va diminuer beaucoup la capacité du Québec de recruter…

M. Leitão : …une nouvelle… un nouveau processus, une nouvelle hésitation qui ajoute des tests qui semblent arbitraires, semblent arbitraires, parce qu'ils ne sont pas définis. Donc, les gens ne savent pas trop à quoi s'attendre. Ça va diminuer beaucoup la capacité du Québec de recruter, d'attirer ces personnes-là, dont nous avons besoin, et ce n'est pas par hasard, par exemple, qu'aujourd'hui, dans la région de Montréal, tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle, ce grand développement qui existe, qui fait de Montréal un des grands centres mondiaux de ce secteur-là, c'est parce qu'il y a beaucoup de personnes qui souhaitent venir s'installer ici. Et donc, pour pouvoir s'installer ici, il faut savoir les règles du jeu. Et si les règles du jeu ne sont pas connues, elles sont complexes et elles sont arbitraires, bien les gens vont aller à Toronto, ils vont aller à Vancouver, ils vont aller à San Francisco. C'est dans ce monde que nous vivons.

Donc, ça complique énormément les efforts de recrutement que les collègues du ministre de l'Immigration font, que ce soit le ministre de l'Économie ou tous les autres collègues qui veulent promouvoir la croissance économique et qui veulent aller recruter du monde. Donc, c'est vraiment contreproductif, mais aussi…

Donc, la question de l'attractivité du Québec, qui est mise à mal, à mon avis, avec ce projet de loi, mais aussi une autre question très simple, très pratique. Puisque le Canada est un pays libre, les gens peuvent bouger, peuvent aller à gauche et à droite, peuvent aller dans différentes villes, différentes provinces. Alors, qu'est-ce qui se passe si un nouvel immigrant, qui a sa résidence permanente, qui lui a été octroyée, je ne sais pas, moi, au Nouveau-Brunswick et s'il décide devenir s'installer à Montréal, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on va lui faire passer aussi un test? Il a été admis au Canada, il a été s'installer à Fredericton. Après un an, il décide : bon, j'ai des amis, j'ai des cousins, j'ai des voisins du même village qui sont installés à Montréal; je veux aller à Montréal. Est-ce qu'il va passer un test, là? Est-ce que sa résidence permanente est conditionnelle? C'est ça, la question.

Une voix : Est-ce qu'elle devient conditionnelle?

La Présidente (Mme Chassé) : Terminé?

M. Leitão : Est-ce qu'elle devient conditionnelle?

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, dans un premier temps, Mme la Présidente, on souhaite notamment que les gens s'implantent en région. Ça, le député de Robert-Baldwin va être d'accord avec nous. Il dit, supposons, à Montréal : Ça prend des gens qui vont aller à Montréal, effectivement, mais toutes les régions du Québec aussi doivent être densifiées. Donc, nous, on va mettre un accent particulièrement sur les différentes régions.

Et, vous savez, il y a de la promotion à faire, Mme la Présidente. Il faut parler des régions à l'étranger, parce que ce n'est pas si simple. Je sais que le précédent gouvernement, malgré leurs efforts, n'ont pas nécessairement réussi, mais il faut s'assurer de faire en sorte que les personnes immigrantes choisissent les différentes régions, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui risquent de fermer leurs portes, notamment à cause du fait qu'il n'y a pas de main-d'oeuvre.

Et, là-dessus, je pense que le député de Robert-Baldwin serait d'accord avec moi, de s'assurer que les personnes immigrantes qu'on choisit répondent aux besoins du marché du travail, hein, Mme la Présidente? C'est un bon concept, c'est un bon concept. Et donc, on va sélectionner de cette façon-là, pour s'assurer de répondre, notamment, à la pénurie de main-d'œuvre. On change le système et ça, je pense que c'est une bonne chose, qu'on change le système, basé sur les besoins du marché du travail, premier élément.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça termine votre propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, j'aurais d'autres choses, Mme la Présidente, mais…

M. Leitão : Non, c'est que ce…

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., donc… Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est que la question que j'ai posée n'a pas été répondue, c'est-à-dire qu'est-ce qui se passe avec la personne qui est installée à Fredericton et qui, un an plus tard, décide d'aller s'installer à Saint-Georges-de-Beauce. Est-ce qu'on va lui faire passer un test?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour compléter, dans le cas que le député de Robert-Baldwin soulève, prenons le cas du Programme des immigrants entrepreneurs, dont les conditions sont attachées à l'ouverture d'une usine dans telle région. Eh! bien, nécessairement, si les conditions ne sont pas remplies, ils sont en violation, parce que la personne, lorsqu'elle a été sélectionnée, elle a été sélectionnée avec cette condition-là, associée au programme de résidence permanente avec la sélection du Québec. Donc, c'était une condition affectant la résidence permanente au moment de la sélection.

Donc, pour répondre à l'exemple du député de Robert-Baldwin, la personne n'a pas été sélectionnée avec cette condition-là associée à la résidence permanente. Donc, pour répondre à votre question — hypothétique, bien entendu — la réponse, c'est un non hypothétique. À votre question hypothétique, réponse hypothétique. 

Bon, sur la question de l'arbitraire, le député de Robert-Baldwin nous dit : Ce sont des évaluations qui sont complètement arbitraires. Mme la Présidente, écoutez, tout à l'heure, les collègues voulaient quitter cette magnifique salle…

M. Jolin-Barrette : ...bien entendu, la réponse, c'est un non hypothétique. À votre question hypothétique, réponse hypothétique.

Bon. Sur la question de l'arbitraire, le député de Robert-Baldwin nous dit : Ce sont des évaluations qui sont complètement arbitraires. Mme la Présidente, écoutez, tout à l'heure, les collègues voulaient quitter cette magnifique salle des Premiers-Ministres. Mais ça nous permet quand même de faire un peu de la pédagogie ici, puisqu'on est dans cette salle-ci, parce que, voyez-vous, il y a un portrait juste derrière mon épaule gauche de Maurice Duplessis, et lui, effectivement, il usait un peu de l'arbitraire, et la Cour suprême a dit dans l'affaire Roncarelli contre Duplessis : Non, vous ne pouvez pas retirer un permis d'une façon arbitraire. Donc, Mme la Présidente, soyez-en certains, s'il y a un règlement, le règlement sera clair, et il n'y aura pas d'arbitraire dans l'application du règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Ce que je dis que... Quand j'ai dit que... j'ai soulevé la question de l'arbitraire, c'est qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 9, à l'article 9, qui introduit l'article 21.1, ce test n'est pas connu, le contenu de ce test n'est pas... on ne sait pas quelle sorte... Quand on parle d'intégration linguistique, sociale ou économique des ressortissants étrangers, très bien, mais de quoi on parle au juste? C'est ça, la question. Quel est le contenu de ce fameux test et, surtout, quelle est la conséquence? Donc, une personne qui ne réussirait pas ce test-là, est-ce que cette personne-là devrait... donc, sa résidence permanente lui serait révoquée, je pense. Et puis là, il y a toute une série de questions que j'ai un grand plaisir à poser ces questions-là : Qu'est-ce qui se passe après avec le mari, avec la femme, avec l'enfant, avec l'oncle? Alors, vous voyez, il y a toute une série de cas de figure, mais de cas de figure qui sont extrêmement importants, parce que c'est la vie des personnes, la vie des familles. Si mon père échoue le test, est-ce que, moi, je dois quitter? Est-ce que... Si ma femme échoue le test, mais moi, je le réussis, quoi, la famille va être séparée? Donc, ces questions sont extrêmement importantes.

Et donc, pour que les personnes sachent à quoi s'attendre quand elles font la demande de venir ici, il faudrait que ces éléments-là soient connus, et comme ça elles vont faire leur... elles vont prendre leur décision en toute connaissance de cause. Je suis rassuré par le fait que le ministre nous confirme que, donc, il n'y a pas de caractère rétroactif. Donc, les personnes qui sont déjà ici n'auront pas à passer ces tests-là. Bon, très bien; ça, c'est très bien. Mais, pour les nouveaux, comment on va faire ça? Quelle va être la conséquence? Quel va être l'impact sur les familles? Et ici, on parle seulement des personnes qui... donc, sélectionnées par le Québec. Il y a toute une autre série de cas de figure extrêmement importants, comme les demandeurs d'asile, comme le processus de réunification familiale. Il y a plein, plein, plein de questions qu'on a à poser, et on est en commission parlementaire, c'est l'endroit où poser ces questions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Merci. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Et la commission parlementaire, c'est surtout le lieu pour étudier l'article qui est présent devant nous. Et ce que le député de Robert-Baldwin nous invite à faire, c'est d'aller dans l'hypothétique, et surtout il nous dit : Écoutez, les gens qui sont à l'étranger, il faut qu'ils sachent, avant d'appliquer, quelles seront les conditions. Bien, effectivement, et je suis d'accord avec lui, et ils connaîtront les conditions à l'avance. Mme la Présidente, c'est le même concept que j'expliquais tout à l'heure, l'aspect non rétroactif de la législation dans ce cas-ci. Alors, les personnes, lorsque ça sera en vigueur, lorsqu'il y aura des conditions affectant la résidence permanente, elles seront clairement établies et clairement indiquées lorsque la personne fera se demande d'immigration permanente. C'est le lot des choses. Dans le fond, on informe les gens, lorsqu'ils soumettent leur demande, à savoir quelles sont les conditions, au même niveau que, lorsqu'au niveau du gouvernement fédéral vous appliquez pour la résidence permanente, vous savez que, si vous commettez une infraction criminelle...

Ce n'est vraiment pas nouveau, ce qu'on insère comme pouvoir. D'ailleurs, et je le réitère pour le bénéfice du député de Robert-Baldwin, durant près de 25 ans, ce pouvoir-là était dans la loi, et entre 2014 et 2016, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu le député de Robert-Baldwin déchirer sa chemise pour dire : Nous devions enlever...

M. Leitão : J'aime les chemises.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ah! Oh! Oui, oui, oui! Non, effectivement, on s'adresse à moi, et je vous octroie le droit de parole, M. le ministre, c'est à vous à parler en ce moment.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, Mme la Présidente, le député de Robert-Baldwin m'invitait à commenter les tenues vestimentaires, mais je sais que vous ne voulez pas qu'on s'éloigne du sujet.

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo! C'est ce qu'il dit.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas l'envie qui manque...

La Présidente (Mme Chassé) : On le sait, ça.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, surtout à l'aube de cette nouvelle saison estivale, hein, qui...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...c'est parce que, Mme la Présidente, le député de Robert-Baldwin m'invitait à commenter les tenues vestimentaires, mais je sais que vous ne voulez pas qu'on s'éloigne du sujet...

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo...

M. Jolin-Barrette : ...donc, ce n'est pas l'envie qui manque...

La Présidente (Mme Chassé) : On le sait, ça...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, surtout à l'aube de cette nouvelle saison estivale, hein, qui s'ouvrira bientôt, je l'espère.

Revenons à nos moutons, Mme la Présidente. Le député de Robert-Baldwin nous disait : Il faut que le Québec demeure attractif, il faut que ce soit intéressant pour venir au Québec. Or, Mme la Présidente, écoutez, actuellement, au moment où se parle, nous avons un collègue qui est à l'étranger ou qui est sur le point de revenir, il est peut-être même dans les airs présentement, on parlait des niveaux atmosphériques à la précédente séance, ou stratosphérique, écoutez, on a un collègue qui revient tout juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Aérien...

M. Jolin-Barrette : ...aérien, bon, bien, c'est justement, il est dans un avion, c'est très aérien. On parle des Journées du Québec qui avaient cours à Paris, et, écoutez, la première journée, il y a 1 380 candidats qui ont été rencontrés et qui souhaitent venir au Québec avec 115 employeurs, Mme la Présidente. L'attractivité du Québec est présente et va demeurer. Écoutez, du 12 au 17 avril 2019, on a tenu des journées à Casablanca au Maroc, 18 000 candidatures ont été reçues pour 300 postes. À Paris, les 1er et 2 juin, 17 000 candidatures ont été reçues, Mme la Présidente. Vous savez, le Québec est attractif et va demeurer attractif. Mais il y a une chose qui est importante de comprendre, le Québec peut et doit aussi s'assurer que l'usage de la langue française est valorisé et que la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne est valorisée aussi. Ça, là, je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus. Le Parti libéral, à mon avis, Mme la Présidente, crie un peu au loup, comme on dit.    Cela étant dit, Mme la Présidente, on a tous les mécanismes pour s'assurer de faire en sorte que l'article 21.1 va s'appliquer en respectant les préoccupations du député de Robert-Baldwin, qu'il soit pour le futur, qu'il soit également énoncé dès le dépôt de la demande. Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi le Parti libéral s'inquiète autant de cet article-là qui a été adopté sous un gouvernement libéral et qui a perduré sous un gouvernement libéral. Alors, Mme la Présidente, je ne m'explique pas qu'on ne veut pas se doter de nouveau de ce pouvoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.

M. Leitão : Très bien. Mme la Présidente, plusieurs choses, mais je commencerais juste pour dire que ce n'est pas mon style de me déchirer des chemises parce que c'est quand même... ce n'est pas élégant se déchirer des chemises, alors je ne déchire pas ma chemise, je n'ai jamais fait ça et ce n'est pas maintenant que je vais commencer à le faire.

Maintenant, oui, le Québec est attractif, absolument, et ça, je vous dirais, Mme la Présidente, c'est grâce aux précédents, pluriel, précédents gouvernements libéraux. Parce que, justement, on a réussi à créer des conditions telles que... les 15 dernières années, le gouvernement fédéral... les gouvernements libéraux ont créé les conditions où il y a des milliers de personnes qui veulent venir s'installer chez nous. Donc, il y a quelque chose de bien ici.

Maintenant, moi, ce que je crains, c'est qu'une fois que ces personnes qui souhaitent venir s'installer ici, une fois que ces personnes-là vont savoir que leur permis de résidence permanente va être grevé de toutes sortes de conditions qu'on ne connaît pas, on ne connaît pas la teneur de ces conditions-là, là, les personnes vont se dire : Bon, peut-être, je vais essayer, peut-être, aller à Toronto ou à Vancouver plutôt que d'aller au Québec parce que je ne sais pas si après trois ans ils vont me mettre à la porte. Donc, c'est cet enjeu-là qui est particulièrement dommageable pour la réputation du Québec.

Et aussi en termes... et je répète ce que j'ai dit au début de mon intervention, en termes de favoriser, et c'est le titre du projet de loi, favoriser l'intégration des nouveaux arrivants, une personne, une famille va s'intégrer de façon beaucoup plus facile et beaucoup plus volontaire si elle sait, si elle confiante qu'elle est ici pour rester. Si elle n'est pas sûre qu'elle va pouvoir rester, elle ne va pas s'intégrer. Et l'intégration d'un immigrant, c'est un processus, un processus qui prend un certain temps. Certaines personnes vont pouvoir s'intégrer en trois ans, en deux ans. Même à l'intérieur d'un an, une personne généralement un peu plus jeune est capable de s'intégrer très rapidement. Certaines autres personnes, certaines autres familles, ça va leur prendre un peu plus de temps à s'intégrer, mais, à mon avis, on ne devrait pas faire une maladie avec ça, avec le temps que ça prend pour que quelqu'un s'intègre. Et quand on me pose cette question-là, moi, je leur dis toujours : Mais regardez les enfants, regardez la deuxième génération. Les enfants des personnes qui arrivent ici, bien, ils parlent français, ils apprennent le français...

M. Leitão : ...temps à s'intégrer. Mais, à mon avis, on ne devrait pas faire une maladie avec ça, avec le temps que ça prend pour que quelqu'un s'intègre.

Et, quand on me pose cette question-là, moi, je leur dis toujours : Mais regardez les enfants, regardez la deuxième génération. Les enfants des personnes qui arrivent ici, bien, ils parlent français, ils apprennent le français très rapidement et ils s'intègrent très rapidement à la société québécoise, la deuxième, la troisième génération. Des fois, c'est difficile, oui, en effet, pour des personnes qui viennent d'arriver et qui... dont le français n'est pas la langue maternelle, dont la connaissance du français est un peu limitée, surtout si cette personne-là a déjà peut-être 40-45 ans, bon, ça va être un peu plus difficile; si la personne a 15-17 ans, ça va être beaucoup plus facile.

Et la raison pour laquelle je mentionne ces groupes d'âge, parce que c'est ma propre expérience personnelle, Mme la Présidente. Moi, je suis arrivé ici, j'avais 17 ans. Très rapidement, la langue s'apprend, ce n'est pas compliqué, ça. Par contre, mes parents, c'était beaucoup plus laborieux. Mon père l'a réussi, à bien maîtriser le français, après un certain nombre d'années. Pour ma mère, son français, encore aujourd'hui, après 45 ans, est toujours approximatif. Mais est-ce que ça veut dire que c'est un échec, l'intégration? Mais... regardez les enfants, regardez le fils. Bon, le fils, c'est un ministre des Finances. Peut-être que ça ne plaît pas à certaines personnes, mais, en tous les cas, c'est ça. Mais regardez les petit-enfants, donc mes enfants, donc, l'intégration se fait.

Moi, il me semble qu'on fait un peu... on crée un grand problème autour de l'intégration et on perd de vue que cela est un processus qui prend du temps. Oui, il faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument, il faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument. Il faut que les moyens soient disponibles pour que les personnes puissent entamer ce processus d'intégration.

Mais soyons réalistes aussi. Quand une personne arrive ici, sa première préoccupation, c'est de payer l'épicerie, de payer le loyer, donc il faut travailler. On dit : Non, non, tu vas aller à l'école, tu vas aller passer 40 heures par semaine dans une salle de classe pour apprendre bien le français. Et qui va payer mon loyer? Qui va payer l'épicerie pour les enfants? Donc, il faut travailler. Alors, c'est pour ça que les processus, les moyens de francisation en milieu de travail sont extrêmement utiles et extrêmement performants. Et on doit faire ça. Les grandes entreprises ont les moyens de le faire. Les plus petites entreprises, c'est un peu plus compliqué. Et là le gouvernement, le ministère de l'Immigration, a un rôle important à jouer. Mais tout ça peut se faire et doit se faire sans ajouter, à mon avis, des clauses restrictives et un peu arbitraires parce qu'elles ne sont pas connues dans le processus d'octroi de résidence permanente.

Donc, c'est surtout ça que je trouve que c'est extrêmement dommage. Et nous, notre travail comme parlementaires, c'est justement, excusez-moi, mais de ne pas donner un chèque en blanc au gouvernement. M. le ministre nous dit : Mais ne vous en faites pas. Nous, on va travailler sur le règlement et on va faire ça comme il faut. Bravo. J'en suis sûr, que vous allez faire de votre mieux. Mais nous, en tant que parlementaires des groupes d'opposition, on aimerait avoir notre mot à dire. On aimerait... C'est ça, notre job, c'est ça, notre tâche en tant que parlementaires, de superviser, si je peux ainsi dire, le travail du gouvernement, de nous assurer que les règlements qui sont mis en vigueur, il y ait un certain consensus autour de ces règlements-là.

Là, on ne connaît absolument rien. Ça viendra plus tard. Le ministre nous dit que ça va être bon. Bien, O.K., ça va être bon, mais est-ce qu'on pourrait les étudier, ces règlements-là, avant, bien, ici, dans l'analyse qu'on fait de ce projet de loi? Je pense que ça faciliterait énormément les choses parce que, comme je vous ai dit tantôt, il n'y a plein de questions sur les cas d'espèce. Qu'est-ce qui se passe avec le père, ou la mère, ou le mari, l'époux, l'épouse si un passe le test et pas l'autre? Il y a énormément de cas à discuter. Et, M. le ministre, j'en suis sûr, que vous êtes bien au courant de tous ces cas d'espèce parce que vous avez discuté plusieurs projets de loi dans la précédente législature, où justement vous avez amené beaucoup de cas d'espèce, notamment dans le projet de loi n° 62. Donc... Et c'était important d'amener...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Leitão : ...c'était important d'amener ces...

La Présidente (Mme Chassé) : On avance toujours dans le projet de loi n° 9.

M. Leitão : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Leitão : Et c'est toujours important d'amener ces cas d'espèce. Et donc c'est ce que je souhaiterais de faire, moi aussi. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je sais qu'il y a le... Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je sais aussi qu'il y a le député de Laurier-Dorion qui désire intervenir, n'est-ce pas?

M. Fontecilla : ...ministre peut répondre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Oui, oui, absolument, tout à fait. M. le ministre.

Une voix : ...

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, juste un rectificatif sur le projet de loi n° 62. Malgré le fait que j'aie passé...

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le député de Robert-Baldwin. Je sais aussi qu'il y a le député de Laurier-Dorion qui désire intervenir, n'est-ce pas?

M. Fontecilla : ...ministre veut répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, oui, absolument, tout à fait. M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, juste un rectificatif sur le projet de loi n° 62. Malgré le fait que j'aie passé quand même quelques moments agréables avec la précédente députée de Gatineau, ministre de la Justice, je n'ai pas eu le bonheur et la chance de passer du temps avec elle sur le projet de loi n° 62. Ce n'était pas moi qui... c'était ma collègue de Montarville. Alors...

M. Leitão : Sur d'autres projets de loi comme le n° 113.

M. Jolin-Barrette : Ah oui! Ça, je vous l'accorde. Mais on a beaucoup de plaisir, vous lui demanderez. Vraiment, on a... on s'est beaucoup amusés. Et d'ailleurs on a fait avancer l'état du droit, et je pense que... Notamment, sur le projet de loi n° 113, c'était fort important au niveau des personnes qui avaient été confiées à l'adoption. Donc, pendant des années, elles ne pouvaient pas avoir accès à leurs origines, puis ça, on a corrigé ça, puis que pense que ça, c'était vraiment un beau projet de loi puis c'est vraiment un beau legs de Mme Vallée à titre de ministre de la Justice. C'est un dossier qui tenait à coeur à beaucoup de personnes, et ça avait toujours été repoussé, et Mme Vallée a décidé de le prioriser et de l'étudier. Alors, je souhaite lui rendre hommage pour ça. Le projet de loi n'était pas parfait, mais, par contre, ça permettait tout de même de donner accès à leurs origines à des personnes qui n'y avaient pas accès depuis des années. Alors, ça, c'était une bonne chose.

Bon, sur ce que le collègue de Robert-Baldwin a dit... Il dit : Les députés d'opposition doivent avoir leur mot à dire sur le projet de loi Je suis d'accord. D'ailleurs, je constate qu'ils ont dit plusieurs mots depuis plusieurs heures sur le projet de loi. Donc, pour savoir... pour s'être exprimés sur le projet de loi, ça a été fait. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, notre rôle, c'est de superviser. Finalement, c'est contrôler, sauf que, présentement, on est dans notre rôle de législateur. Le contrôleur de l'action gouvernementale, ça se fait notamment lors de l'étude des crédits. Alors là, il faut juste changer de rôle, puis on est au niveau de la bonification des articles. Donc, c'est important de savoir dans quel rôle on est présentement. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Justement, qu'est-ce qu'on veut faire avec le projet de loi sur l'immigration, avec les mesures fiscales qu'on met en place, avec le soutien, avec le parcours personnalisé? C'est justement, on veut mieux soutenir les personnes immigrantes, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'elles aient les outils pour pouvoir aller en francisation, pour pouvoir s'assurer de se trouver un emploi à la hauteur de leurs compétences.

D'ailleurs, le collègue de Robert-Baldwin n'était pas là en lien avec l'article 8 relativement aux conditions qui pourraient être imposées aux employeurs pour participer à l'intégration des personnes immigrantes. De l'autre côté, le député de Robert... de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disaient : Écoutez, il ne faut mettre aucune condition aux employeurs. Or, je constate du message du député de Robert-Baldwin que tout le monde devrait participer à l'intégration des personnes immigrantes, tout le monde doit faire son effort. Alors, je suis d'accord avec lui sur ce point-là.

Mais c'est vrai, quand on arrive, Mme la Présidente, il faut payer l'épicerie. Il faut s'assurer d'avoir un toit et de nourrir sa famille. Oui, et l'État québécois doit être présent au départ, alors que l'État québécois n'était pas présent jusqu'à ce jour. Et le fait qu'on puisse mettre en place un parcours personnalisé et de développer... débloquer 146 millions, ça va nous permettre de mieux accompagner, mieux intégrer les personnes immigrantes. On se donne les moyens de faire en sorte de donner des services aux personnes immigrantes.

J'aurais souhaité à l'époque, à l'époque où le collègue des Finances était ministre de ce portefeuille-là, qu'il donne davantage de ressources à sa collègue de l'Immigration pour qu'ils aient les moyens, de façon à faire en sorte de mieux franciser et de mieux... d'accompagner, de bonifier les services offerts aux personnes immigrantes.

Et, l'autre point qui est important, Mme la Présidente, c'est que les travailleurs temporaires, là, nous, on veut s'assurer qu'ils puissent demeurer sur le territoire québécois s'ils répondent aux besoins du marché du travail. Ça, il faut s'assurer de travailler là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer. Le ministère de l'Immigration, je pense que, depuis que je suis là, on démontre toute l'importance du ministère de l'Immigration. On recentre le ministère pour lui donner davantage de pouvoirs avec plus d'argent. Je sens qu'on a avancé, mais je demande l'aide des collègues du Parti libéral pour nous permettre de continuer à avancer, pour pouvoir adopter le projet de loi, pour pouvoir aider l'ensemble des entreprises mais l'ensemble des personnes immigrantes et surtout... Et ça, c'est un point important qui est dans le projet de loi notamment, on vise à offrir des services aux personnes immigrantes en situation temporaire, ce qui n'était pas fait par le ministère de l'Immigration, et ce, même dès l'étranger. Alors, on élargit l'offre de services du ministère de l'Immigration, et ça, je pense que le député de Robert-Baldwin devrait nous féliciter pour ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que... Bon...

M. Leitão : ...la Présidente... oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, bien, je vous laisse intervenir, mais on se rappelle...

M. Leitão : Je veux juste répondre...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Puis on se rappelle qu'il y a d'autres interventions qui sont...

M. Leitão : Certainement. Juste répondre rapidement...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, nous vous écoutons.

M. Leitão : ...et puis je laisserai la parole...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

M. Leitão : ... au collègue. Je veux mentionner...

M. Jolin-Barrette : …services du ministère de l'Immigration, et ça, je pense que le député de Robert-Baldwin devrait nous féliciter pour ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que…

M. Leitão : Mme la Présidente… oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, oui, bien, je vous laisse intervenir, mais on se rappelle…

M. Leitão : Je vais juste répondre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Puis on se rappelle qu'il y a d'autres interventions qui sont…

M. Leitão : Certainement. Je vais juste répondre rapidement…

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, nous nous écoutons.

M. Leitão : Et puis je laisserai la parole aux collègues.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Oui.

M. Leitão : Je vais juste mentionner que notre collègue le ministre de l'Immigration… Je reviens au travail en commission parlementaire. Justement, le député de Borduas disait, le 16 juin 2017, lors du débat sur l'adoption du projet de loi n° 113… le député de Borduas, l'actuel ministre de l'Immigration, disait ceci : «Je tiens à remercier tous les collègues, à remercier la ministre d'avoir mené à bien ce projet de loi. Ce n'est pas toujours facile, mais, ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que, lorsqu'on est en commission parlementaire à l'étude détaillée, le rôle, notamment, des oppositions, c'est de convaincre la ministre d'améliorer le plus possible le projet de loi.» Alors, c'est ça, ce que nous essayons de faire ici, M. le ministre, nous essayons de vous convaincre que votre projet de loi a besoin d'améliorations. Nous sommes tous d'accord avec l'objectif. Nous sommes tous d'accord avec la nécessité de mieux accueillir, de…

Et vous pouvez faire beaucoup de choses maintenant, tout de suite, vous n'avez pas besoin d'attendre l'adoption du projet de loi. Tout ce que vous m'aviez dit, à part les tests, là, vous pouvez le faire. Si vous voulez améliorer les programmes de francisation, faites-le. Si vous voulez mieux accompagner les… donc, être plus présent auprès des immigrants arrivés récemment, faites-le, je vous encourage fortement.

Donc, voilà. Maintenant, je crois que notre collègue a des choses à dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de Laurier-Dorion.

M. Leitão : Je reviendrai par la suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu. Vous voulez que je vous remettre sur la liste ou vous allez vous signifier au moment où est-ce que vous allez le désirer?

M. Leitão : …certainement. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le… Parfait, merci. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. On sait par les comptes rendus journalistiques que, peu après sa nomination en tant que ministre de l'Immigration, le ministre est allé voir les autorités fédérales pour, sûrement, discuter de ces sujets-là. Et, en tout cas, c'était très explicite qu'à la demande de la possibilité d'octroyer au Québec des pouvoirs de conditions qui restreignaient entre autres la liberté de déplacement, de mouvement, il y avait une fin de non-recevoir assez ferme de la part du gouvernement fédéral.

Donc, je comprends la stratégie du ministre qui est de… bon, bien, maintenant, de se doter d'une loi qui l'autorise, et ce qui est… de se donner une capacité de négociation un petit peu plus étoffée qu'un mandat de l'Assemblée nationale pour aller négocier. On n'est pas… on l'a vu, on l'a entendu, là, à la dernière séance, on n'est pas absolument sûrs que… enfin, on a de sérieux doutes quant à la possibilité que le gouvernement efface le règlement miroir dont on parle souvent, là, donc… Mais il est évident que le ministre hésite beaucoup, en fait, ne nous donne pas de réponses concernant l'opérationnalisation de toutes ces conditions-là, mais peut-être que, devant les autorités, devant le ministre fédéral de l'Immigration, il va devoir répondre un peu plus de façon concrète, donc… Mais on peut quand même arriver à certaines approximations, à certaines conclusions. Le ministre impose des conditions. Et donc des conditions, on les remplit, on ne les remplit pas, ou peut-être qu'on pourrait les remplir. Il n'y a pas 10 000 possibilités, il y en a deux, peut-être assorties d'une troisième. Oui, non, peut-être.

Et si… Et ce que je voudrais savoir, là : Si l'immigrant en question, qui n'a pas rempli ses conditions, comme par exemple, bien, on lui a dit d'aller s'installer, je ne sais pas, dans une région du Québec, et puis lui, il décide de partir, de partir ailleurs, là… s'il ne remplit pas ses conditions, est-ce que le ministre prévoit lui retirer sa résidence permanente? Je ne pense pas puisque c'est le gouvernement fédéral qui le fait. Peut-être lui retirer quelque chose qui fait partie des compétences du Québec, son certificat de sélection du Québec, c'est le CSQ.

Donc, qu'est-ce qui se passe si un immigrant ne répond pas aux conditions placées par… définies par le ministre? Est-ce qu'on lui retire ou pas son certificat de sélection du Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, encore une fois, je l'ai exprimé aux collègues du Parti libéral, on est dans une situation où…

M. Derraji : QS.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais j'ai dit : comme.

La Présidente (Mme Chassé) : …oui, nous vous écoutons, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : C'est un comparatif, M. le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on poursuit.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est pour dire que j'ai déjà répondu à cette question-là, et je vais répéter ma question. Pour faire en sorte de pouvoir imposer des conditions affectant la résidence permanente, on doit avoir l'accord du gouvernement fédéral.Donc, ça sera négocié avec le gouvernement fédéral. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement…

M. Jolin-Barrette : …c'est pour dire que j'ai déjà répondu à cette question-là. Et je vais répéter ma question. Pour faire en sorte de pouvoir imposer des conditions affectant la résidence permanente, on doit avoir l'accord du gouvernement fédéral. Donc, ça sera négocié avec le gouvernement fédéral. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement au niveau fédéral, hein, lorsqu'une personne immigrante qui obtient sa résidence permanente ne respecte pas les conditions associées à l'octroi de la résidence permanente, c'est le gouvernement fédéral qui administre le tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut? Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Oui. Donc, il va y avoir une… comme… Il ne nous en dit pas plus. Le ministère de l'Immigration du Québec, le ministre a imposé des conditions. La personne ne remplit pas ces conditions-là. On ne sait pas quelles conditions. On nage dans le flou le plus total. Et là il nous dit : Bien, c'est le fédéral qui administre l'octroi ou le retrait de la résidence permanente. Disons qu'il y a quelque chose qui nous manque, là. Et la question est très simple. Est-ce que le gouvernement… Une loi doit définir aussi les conséquences, j'imagine. N'est-ce pas? La loi ordonne de faire telle chose. Si on ne la fait pas, qu'est-ce qui se passe? Le ministre doit nous le dire, doit le dire dans son projet de loi. Et nous, nous sommes tout… Je pourrais lui mettre les mots dans la bouche, là, mais je ne pense que ce soit la façon appropriée. Peut-être il pourrait dire, si c'est le cas, si ce que je dis c'est vrai, peut-être qu'il faudrait qu'il dise : En cas de non-satisfaction des conditions, bien, on va lui retirer son certificat de sélection du Québec. C'est ça, la sanction. C'est quoi, la sanction qu'il prévoit, là, en cas de non-satisfaction des conditions imposées?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, on va parler du cas fédéral, parce que c'est le cas fédéral qui a cours présentement. Lorsqu'il y a une condition qui n'est pas remplie, c'est le gouvernement fédéral qui retire la résidence permanente, les conditions affectant… Dans l'article 21.1 qu'on a, là, le pouvoir habilitant, là, «lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés». Pourquoi est-ce qu'on fait référence à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés? Parce que c'est cette loi-là qui s'applique lorsqu'on affecte la résidence permanente d'une condition. On ne parle pas du CSQ. Le CSQ, ça relève du Québec. Dans le cadre de la résidence permanente, c'est au niveau de résidence permanente les conditions qui affectent la résidence permanente. C'est une loi qui est fédérale. Ce n'est pas le Québec qui octroie la résidence permanente.

M. Fontecilla : Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On continue. On avance millimètre par millimètre, mais on avance. On ne parle pas du CSQ, on a tous compris.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président, j'invite les membres de la commission, là, à lire l'article 9 du projet de loi n° 9. La réponse au collègue de Laurier-Dorion est dans l'article 9.

M. Fontecilla : L'article ici? Parfait. Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Et c'est ça qui est écrit. C'est ça qui est écrit.

M. Fontecilla : Donc… Oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion. Non? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça qui est écrit.

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, si l'immigrant ne remplit pas les conditions, bon, je pense qu'il revient au fédéral de faire quelque chose, de lui retirer son statut parce qu'il n'a pas rempli les conditions. Mais, bref, peut-être que le fédéral n'a pas, parmi ses critères pour retirer, si la personne n'a pas commis un crime, on s'entend, bien, peut-être que le fédéral, parmi ses critères, ne prévoit pas les critères prévus par le ministère de l'Immigration du Québec. Bon. Bref, allons rapidement, faisons des raccourcis pour les besoins de la cause. Disons que le ministère de l'Immigration va envoyer une lettre au ministère de l'Immigration fédéral pour lui dire : Bien, cette personne-là n'a pas rempli ses conditions. Enlevez-lui la résidence permanente. C'est comme ça que ça va se passer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Fontecilla : Vous faites quelque chose avec cette personne-là. Qu'est-ce qui va se…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la présidente, comme je l'ai réitéré à de multiples reprises, on est dans une situation où on doit négocier avec le gouvernement fédéral l'adoption d'un règlement par le fédéral et l'adoption d'un règlement par le gouvernement du Québec. Mais, en fait, je vous dirais même, pour que disposition de l'article 9, 21.1, entre en vigueur, dans un premier temps, il faut l'adopter dans le cadre du projet de loi n° 9. À partir de ce moment-là, on va négocier avec le fédéral, parce que ça prend un règlement miroir dans les deux juridictions pour pouvoir que ce soit applicable.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui.

M. Fontecilla :

M. Jolin-Barrette : Donc, partant de là, il faut faire ça en premier. Et ensuite, il faut répondre aux modalités des différentes étapes. Au niveau de la mécanique, du fonctionnement de tout ça, il faut s'entendre avec le fédéral dans un premier temps.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Ça conclut?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Bon, je constate… Je commence par constater que le ministre de l'Immigration fédéral va avoir des explications…

M. Jolin-Barrette : …des différentes étapes au niveau de la mécanique, du fonctionnement de tout ça, il faut s'entendre avec le fédéral dans un premier temps.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci… M. le ministre, ça conclut?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Je commence par constater que le ministre de l'Immigration fédéral va avoir des explications que nous. les députés, on n'en a pas en ce moment. Et ça, je trouve ça désolant, mais, bon, c'est comme ça que ça marche, là.

Ceci dit, si je comprends bien, le ministre va demander au gouvernement fédéral de… si la personne n'a pas rempli les conditions qu'on lui a imposées, bien, de faire quelque chose, bien, une sanction, soit de leur retirer leur résidence permanente.

Donc, par je ne sais pas quelle magie de l'esprit, imaginons que le fédéral va accepter ça. Est-ce que le ministre par sa loi, n'est-il pas en train de… Parce que ses conditions sont vastes, hein, on dépasse de beaucoup les programmes d'immigrants investisseurs ou Immigrants entrepreneurs, là, ce n'est pas quelques dizaines ou centaines de personnes, là on parle de grands volumes, là, hein, 40 000. Mais il a promis que l'année prochaine il allait augmenter à 50 000. Donc, que va-t-il se passer, là, si les gens finissent par dire : Bien là… employé qui avait de la liberté de mouvement ici, au Canada, parce que les gens arrivent au Canada, puis là ils se rendent compte que, non, ce n'est pas tout à fait le cas, là, et ils décident de ne pas répondre aux conditions. Et le ministre va communiquer au fédéral, puis le fédéral, bon, bien là on va se mettre à retirer.

Est-ce que le ministre n'est-il pas en train de créer une loi qui est une usine à créer des sans-papiers?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non et non. Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on réitère que l'article que j'insère, c'est un article qui existait depuis 1993 dans la loi, hein? Entre 1993 puis 2016, il y avait cet article-là. Il a été utilisé, à la fois par le gouvernement libéral, hein, le Parti libéral du Québec a utilisé cet article-là, notamment au niveau des immigrants entrepreneurs, ils l'ont utilisé. Le gouvernement fédéral l'a utilisé, le gouvernement libéral fédéral l'a utilisé en 2004 avec les immigrants entrepreneurs. En 2016, ils ont décidé, le Parti libéral du Québec, d'abroger, mais c'est un pouvoir que le Québec avait déjà depuis des années. Alors, on ne réinvente pas la roue, là, hein, Mme la Présidente, on s'assure de faire en sorte que le Québec retrouve son habilitation législative dans ce domaine-là.

D'ailleurs, je m'attendrais d'un parti comme Québec solidaire à me féliciter de faire ce choix-là de réintroduire une disposition qui vise à renforcer les pouvoirs du Québec. Alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas du côté de Québec solidaire, qui se dit un parti qui devrait défendre les intérêts du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On peut tout… On va lui expliquer très en détail, et nous, on est pour toute l'obtention de tous les pouvoirs. Et pour cela ça prend l'indépendance du Québec, chose que, pour un parti nationaliste comme le vôtre vous vous refusez à faire. Donc…

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence. On s'adresse à la présidence.

M. Fontecilla : Bon, bien on rentre dans d'autres… s'il vous plaît, là…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo.

M. Fontecilla : Ceci dit, oui, le Québec avait ces pouvoirs-là, mais ils étaient appliqués à un problème très particulier et très restreint. Là, le ministre nous sort toutes sortes… notamment, hein, notamment, parce qu'il peut en avoir d'autres, conditions, mais toute une liste des conditions, intégration linguistique, sociale, économique, etc.8, là, dont on ne sait pas comment ça va atterrir dans la réalité, mais on a appris, il y a quelques minutes, que l'objectif principal du ministre, c'est d'attirer la main-d'oeuvre en région. Soit. C'est un objectif qu'on partage. Disons, pour clarifier les choses, il peut y avoir deux méthodes : la méthode coercitive ou la méthode incitative, O.K.? Il peut y avoir d'autres méthodes, mais si… Le ministre choisit la méthode forte, on va… par des conditions. Si tu veux rentrer au Canada, mon petit pit, là, il faut que tu ailles travailler là où on te dit d'y aller. Et n'est-il pas en train de…

La Présidente (Mme Chassé) : …M. le député. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : On me prête des intentions. Deuxièmement, j'inviterais le député de Laurier-Dorion à trouver un extrait, parmi les 41 heures qu'on a faites en commission parlementaire, où j'ai dit ce qu'il vient de dire par rapport aux travailleurs en région pour les immigrants au Programme régulier de travailleurs qualifiés.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, vous ne comprenez pas le…

• (17 heures) •

M. Fontecilla : Je ne comprends pas le procès d'intentions. Le ministre refuse de me donner des cas concrets, donc on est obligés de spéculer. Il a dit… Ce qu'il a dit tantôt, c'est que l'objectif, un de ses grands objectifs, et c'est un objectif louable, c'est l'établissement des immigrants en région pour satisfaire les besoins de main-d'œuvre. C'est un objectif tout à fait louable. Par cette loi-là, il se donne la possibilité de les obliger. Et la question qui s'en vient : N'est-il pas en train de restreindre la liberté de mouvement de ces personnes-là…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fontecilla : ...c'est l'établissement des immigrants en région, pour satisfaire les besoins de main-d'oeuvre. C'est un objectif tout à fait louable. Par cette loi-là, il se donne la possibilité de les obliger. Et la question qui s'en vient : N'est-il pas en train de restreindre la liberté de mouvement de ces personnes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai expliqué à de multiples reprises, la réponse à cette question-là, c'est non.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il impose des conditions, entre autres, pour la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de la main-d'oeuvre. La condition, c'est d'aller s'établir dans telle région pour satisfaire des besoins sectoriels en main-d'oeuvre. Donc, la personne doit résider là. Si la personne part, est-ce qu'il va y avoir une sanction? S'il y a une sanction, il est en train d'obliger la personne à rester là, et la sanction, c'est de lui retirer son statut de résident permanent, c'est ce qu'on en comprend.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu à cette question-là à de multiples reprises. Le souhait du gouvernement du Québec, et même chose au niveau des gouvernements successifs, c'est de ne pas obliger les gens en fonction du lieu de résidence, à demeurer dans une région bien particulière. Si les personnes immigrantes veulent s'assujettir à des conditions, ça leur appartient. Exemple, dans le cadre des immigrants entrepreneurs, le fait d'avoir une entreprise prévue dans une région particulière... Oui, on pourrait imposer le fait d'investir dans une région particulière, c'est une condition affectant la résidence permanente. L'immigration, c'est un contrat, et ça fait partie des modalités de l'entente au niveau des différents programmes, c'est un engagement qui est partagé.

M. Fontecilla : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le ministre voyage entre deux situations, hein? L'immigrant investisseur ou entrepreneur doit investir dans une région donnée, à Shawinigan, Jonquière, etc., mais est-il obligé d'établir sa... notamment obligé d'avoir sa résidence à Shawinigan, Jonquière, etc.? Je crois que non, mais, ici, ce qu'on comprend, c'est que, oui, il pourrait y avoir cette condition-là d'établir sa résidence dans une région, sous sanction, une sanction qu'on ne connaît pas, parce que c'est une condition.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Si une personne immigrante veut s'assujettir de façon volontaire à cette condition-là, elle peut le faire, Mme la Présidente. L'objectif que j'ai toujours dit de l'article, c'est notamment pour les immigrants entrepreneurs qui voudraient s'investir dans une région. À partir du moment où vous avez le visa de résidence permanente puis vous allez dans une région donnée, vous pouvez avoir la libre circulation sur le territoire canadien. Si... dans l'éventualité où quelqu'un souhaitait dire : Moi, je m'en vais dans cette région-là parce que je veux m'y établir, bien, il pourrait être priorisé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.Oui, M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Donc, ça se fait pendant la phase de sélection.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai toujours dit, avec Arrima, on va prioriser les gens qui vont choisir d'aller en région, on va prioriser les gens qui veulent... qui ont une offre d'emploi valide en région, d'autant plus, pas juste qui veulent aller en région, qui ont une offre d'emploi validée en région. C'est la priorité du gouvernement du Québec. On veut s'assurer que, dans toutes les villes, dans tous les villages du Québec où il y a des emplois disponibles, où il y a des entreprises qui sont en pénurie de main-d'oeuvre, qui sont à risque de fermer ou de déménager... on veut s'assurer que les personnes immigrantes puissent s'établir en région et surtout que leurs compétences répondent aux besoins du marché du travail. Ça, c'est différent, ça, on change ça, puis vous devriez être satisfait de ça, qu'on prenne un leadership là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?

M. Fontecilla : Peut-être, en terminant, on commence à voir un petit peu dans les intentions du ministre, là, O.K. En termes de sélection... le ressortissant étranger va être avantagé, en termes de sélection, s'il dit : Je veux m'établir dans telle région. Parfait. La personne, elle est sélectionnée par le Québec, ce qui implique un CSQ, elle va s'établir en région, mais donc il y a... Ce qu'il me reste à comprendre, c'est si la personne s'établit là, mais, pour x raison, décide de repartir trois mois après, deux mois après, est-ce qu'il va y avoir une sanction? Est-ce que ces conditions seront remplies ou pas? Est-ce qu'il pourra partir de la région sans perdre son statut de résidence permanente ou... non, sans perdre, je ne sais pas, son CSQ, là, je ne sais plus, sans perdre quoi que ce soit, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais répondre à une question claire quand elle sera formulée d'une façon claire.

M. Fontecilla : Je vais vous la reformuler.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Si la personne est sélectionnée, là, pour aller dans une région donnée du Québec, là, elle est sélectionnée en fonction de sa volonté de s'établir dans cette région-là. Si cette personne-là...

M. Fontecilla : ...c'est plus... sans perdre quoi que ce soit, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais répondre à une question claire quand elle sera formulée d'une façon claire.

M. Fontecilla : Je vais vous la reposer.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Si la personne est sélectionnée pour aller dans une région donnée du Québec, là, et elle est sélectionnée en fonction de sa volonté de s'établir dans cette région-là, si cette personne-là part, là, au bout de six mois, est-ce qu'elle va perdre son statut d'immigration?

M. Jolin-Barrette : J'aimerais qu'on revienne à l'article 9. Mais, pour répondre à la question du collègue, dans l'éventualité où quelqu'un est sélectionné par le programme Arrima et qu'il a une offre d'emploi validée en région au niveau du Programme régulier des travailleurs qualifiés, là, bien, il peut s'établir en région, mais, à partir du moment où vous avez la résidence permanente, précisément là-dessus, dans le cadre d'Arrima, et que ce n'est pas une condition associée à la sélection, il peut migrer vers n'importe où sur le territoire canadien, à partir du moment où il a la résidence permanente.

M. Fontecilla : ...Mme la Présidente, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Et si c'est une condition qui a été définie.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de mesure obligatoire. Il peut y avoir des mesures incitatives.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Fontecilla : Je m'arrête là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Gaspé, c'est à votre tour.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bon, il y a quand même plusieurs choses qui se sont dites aujourd'hui d'intéressantes, mais quand même le ministre de l'Immigration donne, bon, des réponses un peu évasives sur quand est-ce qu'on appliquerait un test des valeurs, etc. On nous dit que c'est prématuré d'avoir les questionnements qu'on a. Ça, clairement, on ne trouve pas que c'est prématuré, là. On a une réponse, par exemple, de... les tests d'apprentissage de français, de valeurs québécoises trouveraient leur place dans un processus d'immigration.

On comprend qu'en ce moment il y a des négociations qui vont devoir être faites avec le fédéral. Ça, je pense que c'est bien clair, puis on est très en faveur de ça, là, qu'on se rapatrie les pouvoirs, mais on peut quand même en discuter, même si ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi en ce moment, je pense que c'est bien que pour qu'on soit éclairés, qu'on puisse appuyer l'article, voter pour l'article et pour le projet de loi éventuellement, bien, qu'on soit en connaissance de cause, là. Ce n'est pas crier au loup, là, ce que le PLQ a demandé et ce que QS a demandé après. Je pense qu'on... pour qu'on travaille efficacement, il faut qu'on sache sur quoi on vote puis qu'est-ce qu'on appuie à l'intérieur de ce projet de loi là.

On parle de régionalisation. J'aimerais entendre le ministre sur quel genre de conditions on pourrait demander ou imposer pour le bénéfice d'une immigration en région qui serait réussie, plus qu'avec les efforts de recrutement qu'on ferait à l'international, mais quelles pourraient être les conditions additionnelles, là, dans un contrat ou... bref, j'aimerais entendre le ministre là-dessus un peu.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple, au niveau des travailleurs étrangers temporaires, on peut obliger les travailleurs étrangers temporaires à être liés à un employeur. Dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, ça, on peut faire en sorte que les personnes soient liées avec un contrat d'un an présentement. Nous, on est en démarche avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que le contrat soit étendu à deux années. À partir de ce moment-là, avec les travailleurs étrangers temporaires, nous, notre objectif, c'est de s'assurer qu'ils puissent demeurer au Québec, au Canada, s'ils répondent aux besoins du marché du travail. Donc, si vous passez deux ans dans une région et que, par la suite, vous appliquez supposons au Programme de l'expérience québécoise, bien, ça, c'est une mesure clairement incitative qui va faire en sorte que vous allez souhaiter demeurer dans votre nouveau milieu d'accueil. Premier élément.

Deuxième élément aussi, et je le disais au député de Laurier-Dorion, l'objectif est de faire en sorte que, par le système Arrima, on donne priorité aux personnes qui ont une offre d'emploi validée en région. Donc, on a dit qu'on allait leur donner priorité de façon à faire en sorte que, s'il y a une entreprise qui leur offre une offre d'emploi dans un secteur prédéterminé en région où est-ce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, supposons, bien, il aura la possibilité, cette personne-là, d'être invité en priorité et de passer devant les autres candidats.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Gaspé, puis juste me laisser le temps de vous présenter pour que les gens puissent suivre qui s'adresse à qui. Allez-y.

• (17 h 10) •

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on parle de conditions, finalement, ce n'est pas nécessairement des conditions qui seraient imposées aux travailleurs étrangers, puisque là on parle de conditions de travail qui faciliteraient leur intégration mais pas... Mais il y a des conditions aussi qui seraient imposées. Est-ce qu'on... par exemple, on les inciterait fortement à s'installer en région puis que là... Parce que je suis en faveur d'une régionalisation, mais je veux que ce soit réussi, cette immigration-là, donc c'est certain que pas seulement d'imposer des conditions comme, bien, il faut que ce travailleur-là, comme il est qualifié puis qu'il s'adapterait bien à tel type d'entreprise en région, on le déploie là, mais plutôt que ce travail-là soit fait en amont. Donc, à mon sens à moi, si on procède bien aux étapes préalables, donc tout l'effort de recrutement, l'effort de prospection puis pas juste... on parlait de faire...

Mme Perry Mélançon : ...il faut que ce travailleur-là, comme il est qualifié, puis qu'il s'adapte très bien à tel type d'entreprise en région, on le déploie là, mais plutôt, que ce travail-là soit fait en amont. Donc, à mon sens à moi, si on procède bien aux étapes préalables, donc tout l'effort de recrutement, l'effort de prospection... Puis pas juste... On parlait de faire la promotion à l'international. Bien, c'est plus que ça. C'est de cibler des régions qui vont vraiment s'arrimer avec le mode de vie des régions du Québec, donc pas seulement d'en faire la promotion.

À titre d'exemple, pour être plus précise, là, par exemple, au Pérou, il y a des travailleurs qui sont dans les compagnies minières, au nord complètement du pays, qui sont déjà dans des conditions météo qui sont très froides. Ils sont dans des camps ou des villages qui... dont... où résident peut-être une centaine, quelques milliers de résidents seulement. Donc, moi, ça m'apparaît des gens qui peuvent avoir un intérêt à être en région, où est-ce que c'est plus tranquille ou... en tout cas, qui a le même genre de mode de vie que chez nous.

Donc, ce n'est pas seulement dans l'imposition de conditions. C'est pour ça que je me questionne. Je veux juste savoir qu'est-ce qu'on entend par «conditions». Je ne suis pas contre le principe, je ne suis pas nécessairement contre l'article à ce moment-ci. Je veux juste qu'on m'explique comment on voit ça, là, parce que, pour l'instant, il y a beaucoup plus de flou, là, que de réponses, là. Quelles sont les conditions? Comment on les appliquerait? Quand est-ce qu'on les appliquerait? Parce que c'est... Évidemment, moi, comment je convaincs... à titre de parlementaire ou si je suis une organisation en immigration, comment je convaincs les gens à venir chez nous si on parle de conditions qui ne sont pas encore éclaircies, qui ne sont pas encore établies, qu'on ne connaît pas les modalités? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un des objectifs, là, c'est d'inciter les gens à aller en région. Alors, les conditions, ce sont des incitatifs à aller en région. Pour nous, là, c'est très clair, là, que l'objectif qu'on a — et ce n'est pas nouveau, là, c'est la réintroduction de l'article — c'est de s'assurer de faire en sorte que ce soit une mesure qui soit incitative à la fois pour l'employeur, à la fois pour la personne immigrante aussi. Alors, l'objectif est de faire en sorte qu'on va pouvoir s'assurer que les personnes immigrantes choisissent les différentes régions du Québec. Mais je réitère, avec l'exemple que je donnais, notamment, le fait de faire en sorte que les personnes établissent, supposons, leurs investissements ou leur entreprise en région, c'est une condition permettant de grever le... ou permettant d'affecter le visa de résidence permanente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je sais... Mme la députée de Gaspé, le député de Chauveau s'est signifié. Est-ce que c'est pour contribuer à la discussion qui a lieu en ce moment? Alors... Puis... on reviendra à vous par la suite, Mme la députée de Gaspé. Ça vous convient, oui? Ou vous voulez... Ou, si vous voulez...

Mme Perry Mélançon : Oui, c'est en lien avec le même point, puis tout?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

Mme Perry Mélançon : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est en lien?

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, oui, c'est en lien...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, promis, là, je vous reviens. Allez-y, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, ce que je trouve intéressant de l'article 9, c'est justement... On est beaucoup dans les discussions sur comment sera rédigé le règlement, quelles seront les conditions. Je comprends qu'on aimerait écrire le règlement aujourd'hui, collectivement, là. Mais ce qui est intéressant dans cet article-là, pour moi — c'est pour ça que je voulais contribuer avec les collègues — c'est que ça va donner plus de flexibilité, une adaptation aussi, là. On a un besoin particulier, on est capable, via le règlement, de s'adapter, de mettre des conditions qui pourront permettre à des gens d'aller dans sa région, en Gaspésie, la très belle région de la Gaspésie, peut-être cibler des éléments linguistiques qui favorisent... L'article 9 met le squelette, met le squelette à donner plus de pouvoirs au ministre pour cibler mieux son immigration pour favoriser les besoins sectoriels, les besoins linguistiques, les besoins sociaux.

Ça fait que c'est sûr, je comprends, il peut y avoir des craintes des collègues, parfois, sur l'application réglementaire, mais l'article lui-même donne des pouvoirs qui seront très positifs, très positifs pour favoriser cette régionalisation tant voulue par nos régions. À Montréal aussi, à Montréal... il y a des besoins majeurs à Montréal, évidemment, mais on peut, par ce cadre réglementaire là, le favoriser, favoriser le maintien, favoriser l'arrivée, mieux cibler, mieux déterminer. Moi, c'est comme ça que je le vois. Je comprends, il y a l'étape de règlement qui inquiète, ou les règles d'application, c'est ce qui inquiète les collègues, mais c'est une étape qui est préalable, c'est une étape qui est... c'est normal que tout ne soit pas établi. Et des règlements c'est plus facile à modifier que des lois. Donc, l'aspect règlementaire, ce sera évolutif, ce sera...

Mme Perry Mélançon : Excusez, mais j'aimerais peut-être poser une question au ministre là-dessus. Oui.

M. Lévesque (Chauveau) : ...évolutif aussi au fil des ans, donc on va s'adapter aux besoins.

Mme Perry Mélançon : Bien, évolutif...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Le député de Chauveau dit : Évolutif au fil des ans. Mais justement c'est un peu ça, la crainte, quand on parle de pouvoir imposer ou changer les règlements en cours de route. Est-ce qu'on parle d'un règlement... Une fois les négociations avec le fédéral terminées, est-ce que ce changement de règlement... ce règlement-là va...

M. Lévesque (Chauveau) : …donc on va s'adapter aux besoins.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Le député de Chaveau dit évolutif au fil des ans. Mais justement, c'est un peu ça la crainte quand on parle de pouvoir imposé ou changer les règlements en cours de route. Est-ce qu'on parle d'un règlement une fois les négociations avec le fédéral terminées? Est-ce que ce règlement-là va voir le jour de manière ponctuelle ou est-ce que le ministre va pouvoir se permettre de changer le règlement un peu en cours de route? À quelle fréquence finalement? Est-ce que ça va être fait périodiquement? Il va avoir une mise à jour?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises tout à l'heure, dans le fond, c'est le fait de développer un règlement qui se veut le miroir du gouvernement fédéral, de celui du gouvernement fédéral.

Donc, dans un premier temps, actuellement, la loi fédérale prévoit que les provinces sont habilitées à avoir un article de loi qui permet de développer une condition affectant la résidence permanente. Ce qui nous manque actuellement, c'est le pendant du fédéral, l'article 9 qui introduit 21.1 dans la Loi sur l'immigration. Ensuite, partant de là, un coup qu'on va avoir fait ça, on va négocier avec le gouvernement fédéral pour qu'eux adoptent un règlement comme c'était le cas auparavant et nous, on va adopter un règlement également en fonction du nouvel article 21.1 de la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, pour… Bien, je vais probablement déposer un amendement parce que c'est que notre préoccupation finalement…

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être avant d'introduire votre… est-ce que vous allez nous introduire votre amendement, là?

Mme Perry Mélançon : Bien, un peu, juste pour dire, dans le fond, que…

La Présidente (Mme Chassé) : Parce qu'avant de nous l'introduire, je vous invite à nous le lire…

Mme Perry Mélançon : Ah, mais je voudrais peut-être poser une question quand même au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Avant d'introduire votre amendement?

Mme Perry Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Non, mais vous me suivez?

Mme Perry Mélançon : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est que je dois tout simplement m'assurer de sa forme avant qu'on puisse en discuter. Et après… Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Bien, je voudrais savoir si le ministre est d'accord quand même que ça demeure une mesure de dernier recours ou une mesure qui est complémentaire mais qui ne se veut pas la première avenue possible ou… tu sais… que ce soit une alternative si tous les efforts qui sont mis de l'avant avant dans les autres étapes du processus d'immigration, finalement il y a des failles ou des faiblesses dans le processus qu'on puisse imposer des conditions, mais que ça demeure quand même une avenue de dernier recours.

Donc, est-ce que, par exemple, le ministre serait ouvert à quand même rassurer dans cet article-là en mentionnant que ce sera fait, mais en complémentarité ou une fois les autres étapes du processus complétées, que ça va être en complémentarité avec les efforts de recrutement, de la prospection, les reconnaissances des acquis des personnes à l'étranger. Donc, tout ça doit, selon moi, être priorisé avant de vouloir passer à l'imposition ou aux incitatifs qu'on doit mettre en place pour attirer les bonnes personnes dans les bons emplois.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, Mme la Présidente, non. C'est un pouvoir habilitant, le gouvernement du Québec et l'État québécois doivent avoir l'ensemble des pouvoirs. Et donc, au cours des années, ça a été utilisé parfois ce pouvoir-là, notamment au niveau des immigrants entrepreneurs. Alors, je pense qu'il est opportun que le gouvernement du Québec ait ce pouvoir-là et tel qu'il est écrit parce qu'il reprend les termes qui avaient été utilisés pratiquement à 100 % par le précédent gouvernement libéral de Robert Bourassa et je pense que c'est un libellé qui était fort à propos.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense que ce n'est pas simplement pour nous rassurer, nous, les parlementaires, là, que ce ne sera pas l'imposition de conditions drastiques ou, par exemple, qui pourraient permettre au ministre de renvoyer des gens trois ans plus tard s'ils échouent le test et on veut simplement être rassuré puis pas nous seulement, mais pour toute la population, pour tous ceux qui sont en démarche actuellement pour faire leur demande de résidence permanente.

Donc, c'est pour eux qu'on essaie d'avoir un peu une suite logique, là, ou qu'on mette la priorité sur certaines étapes plus que sur l'imposition de conditions comme telle. Donc, je pense qu'il faudrait quand même montrer un minimum d'ouverture juste pour que ces gens-là puissent… qu'on puisse, nous, se faire rassurant, qu'on puisse savoir sur quoi on est en train de voter.

Mais je ne suis pas en train de dire que je suis contre l'article, je l'ai déjà dit. Mais j'aimerais quand même encore avoir des explications de la part du ministre, surtout ce volet-là pour pouvoir, je pense, prendre une décision éclairée de ma part. Merci.

Mais pour l'instant, je ne déposerai pas l'amendement parce que j'ai eu ma réponse, mais j'essaierai peut-être de voir si on va travailler quelque chose. 

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Excellent. Très bien, merci, Mme la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 9 du projet de loi n° 9? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on poursuit notre…  

Mme Perry Mélançon : ...j'ai eu ma réponse, mais j'essaierai peut-être de voir si on va le... si on va retravailler quelque chose. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, très bien. Merci, Mme la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 9 du projet de loi n° 9? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on poursuit notre discussion parce que... Je pense que c'est clair que ce qui nous... Ce à quoi à nous nous objectons, c'est, en fait, que l'article 9 du projet de loi n° 9 donne au ministre, donc, le pouvoir d'imposer des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la loi sur l'immigration et protection des réfugiés, loi du Canada, 2001, blabla. Donc... Et ça, le ministre nous l'a confirmé, qu'ultimement c'est le gouvernement fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui octroie ou retire la résidence permanente.

Donc, c'est un peu, il me semble, une discussion un peu surréelle, ce que nous sommes en train de faire ici, parce qu'on ne connaît pas les... Comme la collègue de Gaspé a mentionné, on ne connaît pas les détails de cette négociation. Je pense qu'on devrait d'abord... le gouvernement devrait d'abord entamer ce processus de négociation avec le gouvernement fédéral, et puis, une fois qu'on aurait une version plus détaillée de ce que ce serait, ce nouvel accord, bon, là, on pourrait en discuter en tant que parlementaires. Mais là, encore une fois, comme j'ai dit au début de mon intervention, le ministre de l'Immigration nous demande de lui faire un chèque en blanc, et je pense que ce n'est pas notre rôle, en tant que parlementaires, de faire cela. Je cite à nouveau le... ses propres propos lors du projet de loi n° 113 dans la précédente législature où le ministre avait très clairement dit que c'était aux parlementaires de... et notamment les partis d'opposition, de convaincre le ministre d'améliorer le plus possible le projet de loi. C'est ce que nous essayons de faire ici.

Mais maintenant la question que j'ai, elle est très précise, très spécifique. Parce qu'à l'article 9 on mentionne que, lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut... Donc, le projet de loi n° 9 et l'article 9, surtout le projet de loi n° 9, ne s'appliquent pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes admises au Québec en vertu du programme de réunification familiale. Je veux juste avoir la confirmation si c'est bien ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.

M. Leitão : C'est bon de consulter son équipe.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est toujours une bonne idée de travailler en équipe.

M. Leitão : Toujours une bonne idée.

Mme Robitaille : Parce que c'est quand même la base.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le cadre des demandeurs d'asile faisant leur demande sur le... En fait, un demandeur d'asile, c'est sur le territoire canadien. Alors, non, ce n'est pas applicable. Même chose pour le regroupement familial parce que c'est le fédéral qui sélectionne.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de cette clarification. C'est un peu ce que je pensais, mais c'est bien que le ministre l'a clarifié. Donc, nous sommes tous au courant. Mais ça, Mme la Présidente, je trouve, c'est particulièrement contradictoire parce que nous savons tous qu'au Québec il y a trois grandes sources d'immigrants ou de nouveaux arrivants : ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec selon nos besoins, main-d'oeuvre, et tout ça, qui est la majorité, mais il y a quand même un nombre important de demandeurs d'asile et de personnes qui font la demande en vertu du programme de réunification familiale.

Alors, en fin de compte, les mesures qu'on est en train de discuter ici, du projet de loi n° 9, s'appliquent seulement à ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec. Or, ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec sont justement ceux à qui on a déjà fait passer toute une série de tests et de processus de sélection, que ce soit au chapitre de la langue, que ce soit au chapitre des qualifications professionnelles, toutes sortes de... Donc, ces personnes ont déjà passé par toute une série de... Oui, oui. Ah oui! Oui. Oh oui! Un certificat de sélection du Québec n'est pas donné comme ça à la légère. Donc, il y a déjà tout un processus que ces personnes ont passé. C'est plutôt les demandeurs d'asile et les réunifications familiales dont le processus est différent.

Alors, je pense qu'on est en train de se tirer dans le pied parce que les personnes qu'on a choisies...

M. Leitão : ...comme ça, à la légère. Donc, il y a déjà tout un processus que ces personnes-là ont passé. C'est plutôt les demandeurs d'asile et les réunifications familiales dont le processus est différent.

Alors, je pense qu'on est en train de se tirer dans le pied parce que les personnes qu'on a choisies et qu'on veut qu'elles viennent ici parce qu'elles ont les capacités et les qualifications requises et la connaissance de la langue requise pour pouvoir s'intégrer plus rapidement sont justement ces personnes-là qu'on va maintenant leur imposer un processus beaucoup plus lourd et beaucoup plus temporaire, beaucoup plus conditionnel à leur arrivée. Donc, je trouve que c'est... on est en train de cibler le mauvais segment, si je peux ainsi dire.

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que M. le ministre pense de mes commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec les commentaires du député de Robert-Baldwin parce que notamment au niveau de la qualification professionnelle, dans le fond, la reconnaissance, généralement, elle se fait rendu ici. Moi, je veux la faire de l'étranger. Ça fait qu'on va travailler pour ça aussi.

Alors, au niveau de la sélection de l'immigration par le Québec, oui, il y a l'application de la grille de sélection. Cela étant dit, dans la grille de sélection, supposons, notamment au niveau de l'application des critères, exemple, quand vous êtes un immigrant entrepreneur, bien, ce n'est pas les mêmes critères de sélection qu'au niveau des travailleurs qualifiés. C'est différent.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. D'accord. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 26)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Le droit de parole était au député de Robert-Baldwin. Allez-y.

M. Leitão : C'est ça. Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on était en train de discuter, c'était le fait que le projet de loi n° 9 ne s'applique pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes qui arrivent en vertu du programme de rééducation familiale, ce qui est une bonne chose, à mon avis, et il s'applique donc seulement aux personnes qui sont sélectionnées par le Québec. Et c'est justement là que nous trouvons qu'il y a un enjeu parce qu'on nous avait dit, au tout début de mon intervention, il n'y a aucun problème à ajouter toutes sortes de... mais à raffiner, au fil du temps, les critères de processus de sélection. Mais ce qui nous dérange, ce que nous trouvons contre-productif, c'est la notion même de résidence permanente conditionnelle. Quand on commence à ajouter des conditions qui sont inconnues présentement à cette résidence permanente, là il y a un gros problème. Nous jugeons que ce n'est pas dans l'intérêt du Québec, c'est un changement d'orientation majeur au processus d'immigration que nous utilisons en Amérique du Nord depuis déjà... je dirais même depuis très longtemps, et donc la notion même de citoyenneté, où les personnes viennent ici pour être citoyens du pays et pour participer pleinement à son développement.

Alors, je reviens donc à la question du début parce que je n'ai pas encore eu de réponse que je trouve éclairante. Pourquoi, pourquoi est-ce qu'on a l'article 9? Pourquoi est-ce qu'on veut ajouter des conditions qui demeurent vagues, à ce moment-ci, au processus de résidence permanente? Pourquoi on fait ça? Quel est l'objectif?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là. L'article 21.1, il est clair. C'est le même article que dans le passé. Alors, les conditions vont devoir être négociées avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un règlement, et c'est ce que nous ferons, la négociation avec le gouvernement fédéral, pour adopter un règlement sur le volet québécois pour que le fédéral adopte, lui aussi, un règlement miroir au gouvernement du Québec en fonction des différents programmes qui seront visés par les conditions affectant la résidence permanente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous poursuivez?

M. Leitão : Très bien. Oui. Je poursuis.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Leitão : Très bien. Mais alors, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je pense qu'on devrait suspendre l'article 9, justement, que le ministre puisse avoir ces discussions avec le gouvernement fédéral et puis, par la suite, que les parlementaires puissent se prononcer sur le contenu de ce règlement-là. Parce qu'encore une fois, ce qu'on nous demande de faire ici, c'est de voter un article qui est très vague, et je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des bonnes procédures parlementaires d'adopter un article qui est vague. Je pense qu'on devrait être très précis dans ce qu'on veut faire.

M. le ministre nous dit : Très bien, on va faire passer un test de valeurs qui va comporter des questions sur tel, et tel, et tel, et... Je ne veux pas savoir quel est le test, mais quels sont les sujets qui sont couverts, et on va faire...

M. Leitão : …adopter un article qui est vague. Je pense qu'on devrait être très précis dans ce qu'on va faire. M. le ministre nous dit : Très bien, on va faire passer un test de valeurs qui va comporter des questions sur tel, et tel, tel… Je ne veux pas savoir quel est le test, mais quels sont les sujets qui sont couverts, et on va faire passer ce test-là deux ans après l'arrivée ou trois ans après, avoir un peu plus d'informations parce qu'ici il n'y a absolument rien, et c'est là que se trouve notre très grand malaise avec l'article 9, c'est le manque d'informations, le manque de directives claires à ce sujet-là. Et c'est pour ça que moi, j'ai une grande difficulté à pouvoir endosser une telle démarche quand nous ne connaissons pas encore son contenu.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai toujours parlé d'évaluation de connaissance des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxièmement, pour moi, c'est extrêmement clair, et je trouve que ce n'est pas faire honneur au travail de Mme Gagnon-Tremblay, qui a été la porteuse du dossier à l'époque où elle était ministre libérale du gouvernement Bourassa, ministre de l'Immigration de l'époque, d'autant plus que cet article-là a été utilisé pour les immigrants entrepreneurs, donc je pense que ça, c'est important de le réitérer.

Autre élément, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où on redote le pouvoir… le Québec d'un pouvoir. Et je pense qu'à l'époque où le ministre des Finances était le député de Robert-Baldwin il souhaitait défendre les compétences du gouvernement du Québec à plusieurs niveaux, notamment au niveau des valeurs mobilières. Je crois que c'est un grand nationaliste, il souhaite défendre les intérêts du Québec, et je m'explique mal pourquoi il veut empêcher l'État québécois d'avoir un de ces pouvoirs qui sont fort importants pour assurer le prolongement des pouvoirs du Québec en matière de sélection. Et on remonte à l'entente Canada-Québec suite à l'échec de l'accord du lac Meech, et c'est un pouvoir qui a été conféré au gouvernement du Québec en guise, notamment, de compensation à cet échec-là, et on devrait se réjouir de pouvoir se doter de ce pouvoir-là pour s'assurer que le prolongement de la sélection inclut également… comme c'est le cas, supposons, en matière de relations internationales avec la doctrine Gérin-Lajoie, le prolongement des compétences du Québec sur la scène internationale devrait être géré par le Québec. En matière d'immigration, ça devrait être la même chose.

Et d'ailleurs le gouvernement du Québec aussi souhaite rapatrier les pouvoirs en matière de regroupement familial parce que nécessairement c'est l'État québécois qui fait l'intégration de ces personnes-là, la francisation également, donc il serait tout à fait logique pour un gouvernement nationaliste d'aller de l'avant avec une telle proposition. Et j'espère bien que le député de Robert-Baldwin prendra cette position-là dans les futurs débats qui auront cours au cours de son parti.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, la… Oui, donc, simplement vous mentionner que votre collègue aussi se signifie pour prendre la parole, celle qui est tout juste à votre gauche.

M. Leitão : Ah!...

La Présidente (Mme Chassé) : Non? Alors, je vous en tiens informé. Allez-y, M. le député de…

M. Leitão : Je vais être rapide.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Leitão : Je vais être rapide, Mme la Présidente, pour laisser le temps à ma collègue.

Je vous dirais… vous avez soulevé la question des valeurs mobilières, très bel exemple. Et, oui, on doit avoir ce genre de discussion et de négociation avec le gouvernement fédéral. Puis, une fois qu'on aura accompli ces négociations-là, alors là, on présenterait un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Ce que vous êtes en train de faire, c'est le contraire. Vous voulez qu'on vous donne les pouvoirs habilitants, et nous, on dit : Mais faites d'abord votre négociation avec le gouvernement fédéral, et puis, par la suite, il y aura un projet de loi où nous, les parlementaires, on discutera de cet enjeu-là. Donc, c'est là, le nerf de la guerre, c'est là, la question. Oui, je vous invite… je vous souhaite beaucoup de succès dans les négociations avec le gouvernement fédéral… Je n'ai absolument aucun problème avec beaucoup plus d'autonomie pour le Québec dans le domaine de l'immigration, et d'autres… dans d'autres domaines aussi, comme les valeurs mobilières, ou autres.

Donc, je suis un grand autonomiste, moi aussi, M. le ministre, mais cela se fait en négociant avec le gouvernement fédéral. Une fois que cela est terminé, là, on vient à l'Assemblée nationale avec un projet de loi qu'on peut discuter, que les parlementaires peuvent commenter. Donc, c'est un peu dans l'ordre des choses que je pense qu'on devrait procéder à l'envers.

Mais, voilà, je pense que ma collègue avait… je ne sais pas si vous voulez réagir à ça ou pas, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, je vais aller valider.

M. Leitão : C'est à vous à…

La Présidente (Mme Chassé) : Mais c'est bien de le proposer. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je suis en désaccord avec la stratégie…

M. Leitão : …dans l'ordre des choses, que je pense qu'on devrait procéder à l'envers. Mais voilà, je pense que ma collègue avait… Je ne sais pas si vous voulez réagir à ça ou pas…

Mme Chassé : Oui, c'est… Bien, c'est ça, je vais aller valider.

M. Leitão : O.K. C'est à vous à décider…

La Présidente (Mme Chassé) : Mais c'est bien de le proposer. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je suis en désaccord avec la stratégie proposée par le collègue de Robert-Baldwin. Cependant, je suis heureux de constater qu'il s'agit d'un grand autonomiste et je pense que ça fait du bien d'entendre ça de la part du Parti libéral, je trouve ça rafraîchissant. Et donc je dirais que, si ça prend un chef d'une autre génération, j'espère que ce n'est pas en termes d'âge, mais que c'est en termes de générations politiques. Et il m'apparaît clairement, Mme la Présidente, que le député de Robert-Baldwin fait partie d'une nouvelle génération d'hommes politiques du Parti libéral. Alors, je pense qu'il répond aux critères pour présenter sa candidature…

La Présidente (Mme Chassé) : C'est difficile de vous retenir, M. le ministre, hein?

M. Jolin-Barrette : …à la chefferie.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est difficile, M. le ministre, de vous retenir. Alors, là…

M. Leitão : …et là…

Une voix : Non, non, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Chassé) : …ce que ça fait, c'est qu'évidemment le député de Robert-Baldwin va vouloir intervenir…

M. Leitão : Bien oui.

La Présidente (Mme Chassé) : …sur des propos qui sont hors propos. Alors, simplement par équité, je vous laisse intervenir sur un propos qui est hors propos, O.K.? On va le garder court. On va arrêter cela après, puis juste par question d'équité. Et par la suite je redonne la parole… je donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y pour votre deux minutes, là.

M. Leitão : Très rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Oui.

M. Leitão : Mais, moi, juste deux choses. D'abord, mon collègue le député de Nelligan a toujours les cartes de membre. On peut vous en fournir une si vous en souhaitez.

Mais, plus sérieusement…

Des voix :

M. Leitão : … plus sérieusement, plus sérieusement, je vous dirais que le Parti libéral du Québec a toujours été un parti très autonomiste, à commencer par Jean Lesage, à commencer par Robert Bourassa. Donc, écoutez, l'autonomisme, l'autonomisme au PLQ, ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier. Mais, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'article 9 du projet de loi n° 9.

Mme Robitaille : Oui, bien…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Robitaille : …je voulais simplement dire, comme on le disait, je veux dire, si le fédéral saute dans l'aventure, ultimement, c'est quand même un fonctionnaire fédéral, un commissaire fédéral qui décidera et qui aura même un pouvoir discrétionnaire. Alors, le pouvoir du Québec là-dedans, j'aimerais que le ministre me l'explique.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, au niveau de la résidence permanente, comme on l'a toujours dit, effectivement, ça relève du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et en quoi ajouter des conditions, hein, nous rend plus… ou nous rendrait autant compétitifs que d'autres provinces? Il me semble qu'ajouter une condition fait juste compliquer les choses et on se tire dans le pied.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, je suis en désaccord, Mme la Présidente, je suis en désaccord. Vous savez, le problème au Parti libéral, Mme la Présidente, c'est que, d'un côté, on a le député de Robert-Baldwin, qui est autonomiste; de l'autre côté, on a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui est rendue nationaliste et là, après ça, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Il ne faut pas mettre des conditions, il ne faut pas s'assurer d'avoir tous les pouvoirs en matière d'immigration. Là, Mme la Présidente, là, vivement une course à la chefferie, vivement un chef pour avoir une orientation politique.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à recentrer vos propos sur l'article 9.

M. Jolin-Barrette : On est mélangés, Mme la Présidente, avec les différentes positions du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Article 9. Article 9.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 9, effectivement. On veut imposer le pouvoir d'avoir des conditions.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Juste réitérer, les conditions vont être gérées par le provincial ou par le fédéral. Ces conditions vont être gérées par le fédéral puis, ultimement, on aura un commissaire qui aura… un commissaire fédéral qui aura un pouvoir discrétionnaire, qui va dire, peut-être, en bout de ligne, après cinq ans, six ans, 10 ans : Bien, coudon, la personne, pour des motifs humanitaires, elle devrait rester au Québec ou au Canada.

Je me demande si le… Est-ce que le ministre est d'accord avec ça ou…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, je me demande, Mme la Présidente, si la députée de Bourassa-Sauvé est en train de discuter d'un dossier individualisé, d'un cas d'opportunité précis et elle donne son opinion par rapport à ça, parce que, pour avoir siégé à la commission du statut de réfugié, ou la citoyenneté, elle sait très bien que chaque cas est un cas distinct, et donc on ne peut pas prévoir chacun des cas de la part de la députée de Bourassa-Sauvé.

Cela étant dit, lorsqu'elle siégeait en tant que commissaire, elle a vu des situations où la résidence permanente a été révoquée par le gouvernement fédéral. Alors, c'est des cas qui existent. Moi, l'objectif que j'ai avec l'article 21.1, c'est de faire en sorte que le Québec retrouve son pouvoir pour, notamment, dans le cas des entrepreneurs, avoir une obligation d'établir leur entreprise dans différentes régions du Québec. À titre d'exemple, Mme la Présidente, je penser qu'il est logique d'avoir ce pouvoir-là, je pense que ça fait partie des compétences du Québec et je m'explique mal la réticence de la députée de Bourassa-Sauvé et du Parti libéral, de dire : Ça va être le fédéral qui va administrer la résidence permanente. Oui, on est dans une confédération. Jusqu'à cette séance-ci, je croyais que le Parti libéral voulait rester à l'intérieur du Canada, mais là, avec les arguments autonomistes, nationalistes, on ne sait plus trop.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : ...de la part de la députée de Bourassa-Sauvé et du Parti libéral de dire : Ça va être le fédéral qui va administrer la résidence permanente. Oui, on est dans une confédération, jusqu'à cette séance-ci, je croyais que le Parti libéral voulait rester à l'intérieur du Canada, mais là avec les arguments...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...autonomistes, nationalistes, on ne sait plus trop. Ce qui est important de savoir, c'est que, nous, on veut travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral. Je sais que le Parti libéral est déstabilisé d'avoir un parti devant eux qui veut travailler avec le gouvernement fédéral pour trouver des solutions, je le sais que ça ne respecte pas les vieilles habitudes, mais ça a changé, que voulez-vous, ça change. Puis on fait un projet de loi pour moderniser le système d'immigration pour que ça change, pour améliorer les choses, puis on travaille fort pour ça. Je comprends, Mme la Présidente, c'est difficile le statu quo, puis on veut conserver le statu quo du côté du Parti libéral. Mais, Mme la Présidente, je vous l'annonce, on va faire des réformes, on va continuer à travailler jusqu'à la fin du mandat et on est fier de ça, de travailler fort, ici, en compagnie des collègues du Parti libéral, en commission parlementaire, pour tenter de bonifier le projet de loi avec, parfois, parfois, les bons commentaires des collègues, parfois.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Oui, continuez.

Mme Robitaille : La question est importante parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, alors, moi, j'aimerais savoir comment cet article-là, auquel le ministre tient tellement, en quoi cet article-là favorise la prospérité socioéconomique du Québec en pleine pénurie de main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais savoir, comment ça se fait que le Québec est en pénurie de main-d'oeuvre? Comment ça se fait que la précédente ministre de l'Économie n'a pas prévu cette pénurie de main-d'oeuvre là, Mme la Présidente? Pourquoi? Depuis 2003, hein, 2004, c'est déjà prévu...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : ...est-ce que vous voulez intervenir éventuellement...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je n'ai...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le droit de parole est au ministre en ce moment.

M. Jolin-Barrette : ...pas terminé, je n'ai pas terminé. Écoutez, Mme la Présidente, moi, je veux m'assurer qu'on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Je ne comprends pas pourquoi le Parti libéral ne veut pas faire ça. Honnêtement, là, il faut que les bottines suivent les babines, ce qui n'est pas le cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Il y a le député de Robert-Baldwin... est-ce que le député de Nelligan aussi désire avoir un droit de parole ou...

M. Derraji : Après, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...et aussi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous, allez-y.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente, parce que là le ministre vient de nous ouvrir la porte, parce que ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la première fois qu'il mentionne que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui était prévisible, et donc les libéraux auraient dû, en 2003, auraient dû être capable de prévoir qu'il y aurait une pénurie de main-d'oeuvre en 2019. Bon, ça, Mme la Présidente, c'est jouer un petit peu rapidement avec les concepts économiques. Mais je dirais seulement une chose à cet égard-là, c'est que s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre présentement, elle est due à deux choses, deux facteurs.

M. Jolin-Barrette : J'attends les facteurs.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Deux facteurs. Le premier facteur, c'est une question démographique, c'est-à-dire, vieillissement de la population, quelque chose qui est connu depuis très longtemps, donc ce n'est pas nouveau. Bien sûr que ça avait été prévu, moi, je peux lui citer plein de travaux faits au ministère des Finances en 2005, en 2008, en 2011, tout ça est... hein, je n'ai pas fini...

M. Jolin-Barrette : ...des années...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Leitão : ...c'est ça, donc tout ça était parfaitement prévisible et parfaitement prévu. Et c'est un enjeu qui... la démographie, ça ne se change pas comme ça du jour au lendemain, il y a des mesures pour atténuer l'impact, dont l'immigration, mais ça ne se change pas, c'est une tendance fondamentale lourde. Mais deuxièmement, c'est la plus importante, pourquoi on se trouve maintenant, en 2019, en 2018, 2019, en période vraiment de pénurie de main-d'oeuvre extrêmement pointue, bien, c'est parce que le gouvernement qui a pris place en 2014 s'était engagé à créer 250 000 emplois sur cinq ans et c'est exactement ce qu'il a fait. C'est qu'en 2014, il y avait un taux de chômage qui était au-delà de... à 8 % et un taux de chômage qui est aujourd'hui en bas de 5 %, donc c'est la forte création d'emplois, grâce au travail extraordinaire du...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : ...oui, on reste centré sur l'article 9. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Leitão : ...le travail fantastique du ministre des Finances de l'époque qui a contribué, ce n'est pas lui qui l'a fait, mais qui a contribué à cette forte création d'emplois. Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, elle vient, maintenant, sérieusement, là, la pénurie de main-d'oeuvre, elle provient essentiellement du fait que la création d'emplois était extrêmement forte et extrêmement rapide. Alors là, maintenant, on se doit de prendre des mesures pour atténuer cette pénurie de main-d'oeuvre là, et c'est extrêmement contradictoire...

M. Leitão : ...la pénurie de main-d'oeuvre, elle vient maintenant... sérieusement, là, la pénurie de main-d'oeuvre, elle provient essentiellement du fait que la création d'emplois a été extrêmement forte, extrêmement rapide. Alors là, maintenant, on se doit de prendre des mesures pour atténuer cette pénurie de main-d'oeuvre là, et c'est extrêmement contradictoire de... Au moment où cette pénurie est très, très aiguë, c'est là qu'on s'apprête à réduire le seuil d'immigration, c'est là qu'on s'apprête à diminuer, et à ajouter des conditions au processus d'immigration, puis c'est maintenant qu'on a besoin de personnes. Donc, raison de plus, à notre avis, pour que... maintenant demander au ministre de l'Immigration de poursuivre ses négociations et ses discussions avec le gouvernement fédéral et puis de continuer avec l'objectif qu'on a dans le projet de loi n° 9, sans l'article 9... qu'il poursuive ses... — donc, je lui demanderais de retirer l'article 9 — qu'il poursuive ses travaux de négociation avec les fédéraux, et puis par la suite, oui, l'Assemblée nationale pourrait se pencher sur cette nouvelle formule qui aurait été déterminée par le gouvernement fédéral. Donc, quand le ministre dit : Mais où est-ce que vous voulez aller, vous, dans ce projet de loi?, moi, personnellement, je lui dirais : Bon. Si vous êtes d'accord pour enlever l'article 9, on pourrait avancer un peu.

La Présidente (Mme Chassé) : Le suspendre ou le retirer, là?

M. Leitão : Le retirer, ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente, et de toute façon on ne peut pas faire d'amendement pour retirer un article, c'est contre les dispositions du règlement. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, s'il le faut, on pourrait déposer un amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors... Oui.

M. Leitão : ...qui demanderait le retrait de l'article 9.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça serait irrecevable, cet amendement-là.

M. Leitão : Bon. Ça serait à la présidence de se prononcer sur ce...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Je vais suspendre un moment.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous aviez un amendement, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Mme la Présidente, je comprends très bien que l'opposition ne peut pas déposer un...

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que, là, c'est... O.K. Ça fait que votre amendement était de retirer...

Mme Robitaille : D'abroger.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! D'abroger ou de retirer?

M. Leitão : De retirer l'article 9.

La Présidente (Mme Chassé) : De retirer...

M. Leitão : Je sais que je ne... Si je déposais...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Si vous me soumettiez... C'est ça. Si vous me soumettiez cet amendement de retirer, je ne pourrais l'accepter.

M. Leitão : Je comprends.

La Présidente (Mme Chassé) : Et voilà.

M. Leitão : Et pour ça... C'est pour ça que je...Mais, par exemple, le ministre, lui, il pourrait le retirer. Donc, je demande au ministre...

M. Jolin-Barrette : Moi, je ne le demande pas.

M. Leitão : ...s'il est intéressé à retirer son...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole, actuellement, est... La parole est actuellement au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, la question, Mme la Présidente, est : Est-ce que le ministre, lui, il serait disposé à retirer l'article 9?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...vous savez, j'aime bien le député de Robert-Baldwin, mais la réponse à cette question-là, c'est non. Par contre, par contre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on pourrait faire, c'est adopter l'article 9 et passer à l'article 10. Je pense que j'ai abondamment entendu les remarques des collègues, j'ai bien exposé que je ne les partageais pas. À un moment donné, comme on dit, il faut savoir quitter la table quand elle est desservie, ou un truc comme ça...

Une voix : Quand le repas est desservi.

M. Jolin-Barrette : ...quand le repas est desservi. Je pense que là... Quand l'amour est desservi. Bon.

Une voix : Quand l'amour...

La Présidente (Mme Chassé) : Quand l'amour...

M. Jolin-Barrette : Quand l'amour...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon!

M. Jolin-Barrette : C'est Charlez Aznavour, ça, non?

La Présidente (Mme Chassé) : On y revient? Non, mais si vous saviez, M. le député de Robert-Baldwin, comment il y a des propos autour de l'amour ici autour de la table...

Alors, est-ce qu'on poursuit la discussion avec le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Je cède la parole, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Maintenant? Très bien. Il nous reste... Les amis, il nous reste quelques minutes. On reste concentrés sur les dernières minutes, le député de Nelligan désire prendre la parole.

M. Derraji : Oui, merci...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je demande l'attention à tout le monde.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : S'il vous plaît!

M. Derraji : Oui, merci, madame...

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir à quelque chose que j'ai soulevé tout à l'heure suivant une intervention du leader de l'opposition officielle, donc, en lien avec le choix de la salle par le leader du gouvernement. Donc, je l'ai souligné au...

La Présidente (Mme Chassé) : ...je demande l'attention à tout le monde, s'il vous plaît!

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, merci...

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir à quelque chose que j'ai soulevé tout à l'heure suivant une intervention du leader de l'opposition officielle, donc, en lien avec le choix de la salle par le leader du gouvernement. Donc, je l'ai souligné au début, je vais juste relire un texte qui, tout à l'heure, a été mentionné en Chambre. Donc, le leader du gouvernement a dit : «M. le Président, j'entends la suggestion du leader de l'opposition officielle puis je vais en prendre en considération, je vais en tenir compte.» Donc, j'interpelle le ministre, qui est aussi leader du gouvernement, suivant ses propos suite à l'échange en Chambre avec le leader de l'opposition officielle, et nous vous demandons de modifier l'avis afin que la commission puisse demain siéger dans une salle télévisée. Donc, notre commission pourrait siéger... vous avez l'embarras du choix, M. le leader du gouvernement, soit la salle du Conseil législatif, donc le salon rouge, ou bien la salle Kirkland, et les deux salles sont télévisées.

Donc, j'espère, Mme la Présidente, que le leader va nous répondre, et j'aimerais bien, s'il peut nous partager pour quelle raison ce dénouement... veut-il siéger dans une salle où nos travaux ne sont pas diffusés, et qu'il nous donne un motif, si jamais il ne veut pas, il veut qu'on revienne ici, dans la même salle.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Chassé) : Pour très peu de temps, nous reprenons les travaux. M. le ministre, concernant le commentaire du député de Nelligan sur le lieu, l'endroit de la réunion, avez-vous un commentaire à faire?

M. Jolin-Barrette : Les avis, Mme la Présidente, ont été donnés par le leader adjoint au salon bleu aujourd'hui, et j'entends respecter les avis qui ont été donnés par le leader adjoint.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Nelligan, désirez-vous que je relise ce que j'ai lu en début de commission?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon, très bien, puis après ça va clore les discussions pour aujourd'hui.

Donc, en vertu de l'article 147 du règlement, c'est la prérogative du leader du gouvernement de convoquer une commission lorsque celle-ci siège sur un mandat donné par l'Assemblée. L'article 147 prévoit expressément que l'avis du leader indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion.

Cet après-midi, à l'étape des affaires courantes prévues pour les avis touchant les travaux des commissions, le leader adjoint du gouvernement a donné un avis afin que la commission se réunisse à la salle des Premiers-Ministres. Je vous invite donc à revenir sur les discussions... Bien là, on ne reviendra pas sur les discussions du projet de loi n° 9 en ce moment, simplement, je vous invite aujourd'hui à lever la séance. Je vous remercie pour votre collaboration, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, à la salle des Premiers-Ministres, retour ici. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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