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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 27 novembre 2019 - Vol. 45 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Weil) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Picard (Soulanges), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Samson (Iberville), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Merci. Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 18 par sujet. Lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 21 novembre 2019, nous avions amorcé l'étude du bloc IV intitulé Modifications à la tutelle aux majeurs. De façon plus précise, M. le ministre, vous aviez déposé une proposition d'amendement à l'article 41. Là, je comprends que vous souhaitez retirer votre amendement à l'article 41 et que vous avez un nouvel amendement à déposer.

M. Lacombe : Oui. Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais vous proposer un nouveau plan pour l'étude détaillée, qu'on vous a déposé déjà.

La Présidente (Mme Weil) : Un nouveau plan? Est-ce qu'on a ce nouveau plan, Mme la secrétaire?

• (19 h 40) •

M. Lacombe : Qu'on va distribuer… qui va être distribué, c'est-à-dire c'est un plan qui ne change pas beaucoup, beaucoup de choses, mais auquel on a apporté certains ajustements que je peux vous résumer rapidement. Donc, voyez au bloc V et au bloc VI : l'article 105, qui est le dernier du bloc V; l'article 5, qui est le premier du bloc VI, sont passés d'articles de concordance à des articles de fond, entre guillemets, donc, sur lesquels on va pouvoir échanger. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle en soi. Ensuite, au bloc VIII, Assistant au majeur, on retirerait quatre articles : 169.1, 169.2, 192.2, 192.3. Le contenu de ces articles-là…

M. Lacombe : ...c'est une bonne nouvelle en soi. Ensuite, au bloc 8, Assistant au majeur, où on retirerait quatre articles : 169.1, 169.2, 192.2, 192.3. Le contenu de ces articles-là serait envoyé dans l'article 150 dans le bloc 9, ça concerne l'accréditation des notaires pour la mesure d'assistance. Donc, c'est simplement pour des questions, là, techniques.

Et, finalement, dans le bloc 9, il y avait un doublon sur le nom du curateur public, donc on retirerait 113. Donc, c'est le nouveau plan qu'on vous propose, toujours avec le même but, là, de faciliter nos travaux.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, vous voulez, donc, retirer, là... pour revenir, donc, à la proposition, retirer et proposer, donc, un nouvel amendement.

M. Lacombe : Tout à fait.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, allez-y, M. le ministre. On va... Nous, on a les copies de l'amendement, on va les distribuer.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Weil) : Ça a été distribué.

M. Lacombe : Donc, le nouvel amendement se lit comme suit : Article 41. Remplacer l'article 278.1 du Code civil proposé par l'article 41 du projet de loi par le suivant :

«278.1. Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin de la tutelle, il l'atteste dans un rapport en indiquant, le cas échéant, les modifications qu'il estime appropriées. L'évaluateur transmet ce rapport au majeur, au tuteur et au directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des services ou, à défaut, au directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux compétent sur le territoire où réside le majeur. Le directeur obtient alors le rapport de l'autre évaluateur, en remet copie au majeur et au tuteur, et dépose copie des deux rapports au greffe du tribunal.

«Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial considère que le délai de réévaluation du majeur devrait être modifié, il l'atteste dans un rapport en indiquant le délai qu'il estime approprié. Il transmet ce rapport au majeur et au tuteur. Le tuteur doit alors déposer copie du rapport concerné au greffe du tribunal.».

Donc, cet amendement vise à alléger les responsabilités du tuteur lorsqu'il y a lieu de modifier la tutelle ou d'y mettre fin. Ainsi, l'évaluateur médical ou psychosocial doit remettre son rapport au majeur, au tuteur et au directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux. L'évaluateur doit, conformément à l'article 257 du Code civil, informer le majeur de cette décision. Le directeur de l'établissement aura désormais l'obligation d'obtenir le rapport de l'autre évaluateur, d'en remettre une copie au majeur et au tuteur et de déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal. De plus, l'amendement clarifie le fait que le deuxième alinéa vise une situation distincte, soit la modification du délai de réévaluation du majeur.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Si vous me permettez, juste un 10 secondes pour faire la lecture, Mme la Présidente, ce serait apprécié.

La Présidente (Mme Weil) : ...besoin de plus de temps? Parce que c'est vrai, c'est complexe. Si vous avez besoin de quelques minutes de plus, on peut suspendre.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de question pour moi, c'est beau.

La Présidente (Mme Weil) : Il n'y a pas de question. Est-ce que... Donc, la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voulais juste revenir, il y a un lien avec 40, là. Quand le tribunal décide que la réévaluation va se faire avant cinq ans, donc, cinq ans, c'est le maximum, je vous en avais peut-être discuté à la fin de l'autre séance, là, je suis désolée, j'ai dû m'absenter pour la fin de la séance de jeudi dernier. Quand le tribunal détermine ça, est-ce que c'est supposé être exceptionnel ou c'est vraiment au libre choix du tribunal à la lumière des recommandations qui lui sont faites. Je vous explique mon souci, vous en avez peut-être discuté, mais c'est qu'évidemment s'il dit : Ça devrait être évalué à chaque deux ans. Bien, il y a une... On comprend que ça peut être bien si la situation de la personne risque d'évoluer, mais souvent ces situations-là ne sont pas vues comme à risque d'évoluer tant que ça. Il y a quand même un enjeu de lourdeur, et de frais, et de retourner faire valider la chose avec des procédures, le tribunal. Donc, je voulais juste comprendre... parce que, là, on y revient avec le deuxième alinéa, là, sur le délai de réévaluation.

La Présidente (Mme Weil) : ...oui, allez-y. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Lacombe : O.K. J'ai peut-être raté, la fin de votre question, j'étais en train d'échanger.

Mme Hivon : Ça va.

M. Lacombe : Mais le délai maximal est de cinq ans, donc on peut étirer, étirer jusqu'à cinq ans si on...

La Présidente (Mme Weil) : ...oui, allez-y. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai peut-être raté, la la fin de votre question, j'étais en train d'échanger.

Mme Hivon : Ça va.

M. Lacombe : Mais le délai maximal est de cinq ans, donc on peut étirer, étirer jusqu'à cinq ans si on pense que la situation a moins de chances d'évoluer.

Mme Hivon : Ma question, c'est plutôt que, justement, si on met un délai plus court pour être sûr que, s'il y a un changement... C'est juste, est-ce qu'on a pris en compte le fait que ça veut dire une démarche à chaque fois pour faire réévaluer les choses, retourner potentiellement devant le tribunal, avoir un nouveau rapport d'évaluation? Donc, je veux juste qu'on soit conscient de l'aspect, peut-être, de lourdeur administrative et financière. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été réfléchies par rapport à ça, par rapport au fait qu'on va réévaluer beaucoup plus souvent? Ce qui peut être bien pour le bien de la personne, mais ce qui vient avec des coûts, une lourdeur, et tout ça.

(Consultation)

M. Lacombe : Est-ce que vous nous permettez une minute? Je veux juste m'assurer d'un élément.

La Présidente (Mme Weil) : Tout à fait. On pourrait suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 46)

(Reprise à 19 h 50)

La Présidente (Mme Weil) : …nos travaux. Juste une question pour le ministre. Vous aviez déposé votre plan de travail sur le site de l'Assemblée nationale. Souhaitez-vous déposer votre nouveau plan de match?

M. Lacombe : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Alors, nous étions rendus à la question de la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc, la question, si je la reformule, portait vraiment sur est-ce qu'on a pris en considération le fait qu'on pourrait alourdir les démarches dans les tribunaux. Je ne me trompe pas, c'est bien le sens de la question?

Une voix :

M. Lacombe : Donc, certainement qu'on a pris ça en considération, mais en même temps, peut-être que je peux nuancer en disant     que disons qu'on fixe… le tribunal fixe le délai à deux ans, on parlait de deux ans tantôt, si, au moment où il y a la réévaluation, la situation ne change pas, on ne vient pas embourber le système, c'est-à-dire que la situation va se poursuivre comme elle est là. S'il y a des modifications à apporter parce que la situation a changé, à ce moment-là, c'est un dépôt au greffe. Et la procédure, à ce moment-là, c'est que les parties vont être informées, et, s'il n'y a pas de contestation en 30 jours, les modifications prennent effet. Donc, en ce sens-là, bon, peut-être que certains pourraient avoir un avis contraire. Moi, je pense que c'est raisonnable compte tenu du fait qu'on souhaite vraiment faire en sorte que les gens puissent avoir une tutelle qui est modulée, là.

Mme Hivon : C'est exactement ça que je veux comprendre. Donc, c'est exactement le genre d'explication que je souhaitais avoir. Donc, ce que vous me dites, c'est que, techniquement parlant, si le nouveau rapport… on a prévu un délai de deux ans, il y a un nouveau rapport qui est déposé à toutes les personnes à qui il doit être déposé, on suggère le maintien du statu quo, il n'y a rien d'autre qui bouge, pas obligé de retourner au greffe, pas obliger de retourner devant le tribunal, ça se poursuit?

M. Lacombe : Ça se poursuit.

Une voix : Tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Comment on détermine ce qu'est… Puis c'est encore un délai de deux ans qui reste, donc, deux ans après, un nouveau rapport puis tout ça. Qui paye pour ce rapport-là, le nouveau rapport qui se fait à chaque deux ans par exemple?

M. Lacombe : Bien, c'est la famille.

Mme Hivon : C'est la famille?

M. Lacombe : C'est la famille, oui.

Mme Hivon : O.K., c'est beau. C'est ce genre de chose là que je veux juste qu'on soit conscients. Donc, pour qu'il y ait une sensibilité aussi de ne pas s'amuser à juste faire évaluer pour faire évaluer. C'est dans le bien de la… On se comprend, là, je ne dis pas que… Mais c'est parce qu'il pourrait avoir aussi un excès de zèle de dire : Bien là, peut-être que, dans le doute, on va mettre ça à telle fréquence, puis que, dans le fond, la situation ne change jamais. Si la situation, par exemple, après un premier deux ans, un deuxième deux ans, un troisième deux ans, c'est toujours le statu quo, O.K., donc les rapports ne suggèrent jamais de modification, mais on reste avec notre délai de deux ans, on pourrait en venir à se dire : Bien, peut-être que le délai de deux ans, compte tenu que ça fait six ans puis que ça ne change jamais, il devrait être cinq ans. Si on en vient à cette conclusion-là, là, on va déposer une nouvelle demande pour faire modifier le délai de la tutelle devant le tribunal? C'est ces choses-là que je veux comprendre un peu.

La Présidente (Mme Weil) : …ministre.

Mme Hivon : Vu que tout ça est nouveau, là.

M. Lacombe : Oui. Je… Oui, c'est ça, c'est dans le processus… J'ai mon tableau. C'est pratique, des tableaux. Donc…

Une voix : …de lire les jours…

M. Lacombe : C'est un aide-mémoire, mais parce que c'est vrai que ça peut être… C'est vrai qu'il y a plusieurs niveaux, il y a plusieurs couches, mais effectivement, quand l'évaluateur, ce qu'il constate, c'est que le délai qui a été fixé au départ, le délai de réévaluation, c'est un délai qui ne correspond plus à la situation du majeur… donc l'exemple que vous avez donné, c'est un bon exemple… bien, dans ce cas-là, il informe aussi le majeur, le tuteur, et il indique dans son rapport, donc, dans le rapport qu'il va produire, le délai qu'il estime être approprié. Puis bon, là, techniquement, il doit déposer copie du rapport concerné au greffe du tribunal. Donc, ça, c'est la procédure. Si votre question, c'était sur la procédure, là, ça, c'est la procédure.

Mme Hivon : Bien, en fait, mon souci, là, c'est que ça soit moins… le moins lourd, le moins compliqué et le moins onéreux pour les gens concernés. C'est ça, mon souci. Ça fait que c'est pour ça que je veux comprendre.

M. Lacombe : Bien, le moins lourd, je pense qu'on remplit l'objectif. Le moins coûteux, là, c'est là qu'on peut effectivement se poser la question. Est-ce que le coût en vaut le gain? Moi, je pense que oui.

Mme Hivon : O.K. Admettons… Donc, ce que je comprends, c'est que, quand il y a un changement, soit à la situation, puis qu'on estime, au moment du délai de réévaluation, que la situation a changé et que donc la tutelle devrait être modifiée, on va aller déposer au greffe…

M. Lacombe : ...on peut effectivement se poser la question, est-ce que le coût en vaut le gain? Moi, je pense que oui.

Mme Hivon : O.K., admettons... Donc, ce que je comprends, c'est que quand il y a un changement, soit à la situation, puis qu'on estime au moment du délai de réévaluation que la situation a changé, que, donc, la tutelle devrait être modifiée, on va aller déposer au greffe. Même chose si c'est le délai qu'on estime qui doit être modifié, par exemple, c'est à chaque deux ans puis on se rend compte que ça devrait être aux cinq ans, c'est au greffe qu'on va aller déposer nos conclusions que ça devrait être changé?

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : O.K. Une fois que, pour l'un ou l'autre des enjeux, on a déposé au greffe, là, ça se fait automatiquement, le changement, sur la base du rapport ou il y a une nouvelle audition, il y a une nouvelle procédure? Soit que, sur le fond des choses, on estime que la tutelle doit être modifiée ou soit que le délai doit être modifié, j'imagine qu'il faut quand même qu'il y ait une nouvelle décision qui vienne entériner ça, ça ne se fait pas automatiquement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est ça. Donc, ça passe par le greffe, par le greffier et s'il y a un délai, toutes les parties doivent être... bon, le terme exact, là, les personnes habilitées... On dit, là : «...le greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle.»

Donc, ces personnes-là sont informées et s'il n'y a pas d'opposition dans les 30 jours, bien, les modifications entrent en vigueur de plein droit.

Mme Hivon : O.K. Elles entrent en vigueur de plein droit s'il n'y a pas d'opposition. Puis, donc, cette nouvelle procédure-là... mettons que moi, je suis le tuteur et que je me dis : Ah! Wow, eux autres ils ont décidé qu'il fallait faire évaluer, il va y avoir un nouveau dépôt, donc il y a une nouvelle procédure, on m'a signifié ça, ça prend effet automatiquement s'il n'y a pas d'opposition. Mais ce qui entoure les frais relatifs à tout ça, j'imagine que ce n'est pas gratuit? Donc, c'est du ressort toujours de la personne. Si elle ne s'oppose pas...

(Consultation)

M. Lacombe : Bon. On me dit que ça coûte 56,25 $.

Mme Hivon : Bon, c'est précis, on aime ça précis.

M. Lacombe : Mais c'est une bonne question, puis, tu sais, ça apporte...

Mme Hivon : C'est sûr que s'il y a contestation, ça va coûter plus cher. Donc, si la personne juge que le rapport n'est pas conforme à sa situation ou que ce n'est pas avisé de faire ça, elle peut contester et donc, là, il va y avoir des frais supplémentaires, mais si tout ça se fait automatiquement parce qu'il y a un changement pour l'un ou l'autre des aspects, c'est déposé au greffe, tout le monde est signifié, il n'y a pas d'opposition, c'est les timbres, en fait, c'est les coups de greffe, puis c'est 56 $. Parfait. Bien, c'est ça que je veux comprendre.

M. Lacombe : Exact. Mais la question, elle est bonne parce que, tu sais, on peut se poser la question : Est-ce que le coût, comme je disais, en vaut le gain? Moi, je pense que pour le bénéfice que ça apporte...

Mme Hivon : C'est ça, s'il n'y a pas d'opposition, effectivement. Puis là, à partir du moment où tu t'opposes, c'est parce que tu n'es pas d'accord avec les conclusions du rapport et donc... C'est beau.

M. Lacombe : Idéalement, quand tout le monde s'entend. Oui. Quand il y a de la chicane, ça va toujours moins bien.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour ce point-là, ça va, merci.

La Présidente (Mme Weil) : Il y a la députée de Westmount, vous aviez une question?

Mme Maccarone : Oui, Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente. Très important.

La Présidente (Mme Weil) : Ah! Oui, Westmount—Saint-Louis, excusez-moi, c'est vrai.

Mme Maccarone : Centre-ville de Montréal, on oublie souvent le centre-ville de Montréal. C'est juste une question pour le ministre de savoir s'il dirait oui de déposer son aide-mémoire pour nous aider à suivre un peu?

(Consultation)

Mme Maccarone : Aucun problème. C'est sûr, ça serait apprécié. Peut-être, ça peut éviter des questions.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que vous avez besoin de temps ou vous avez une réponse, ou vous voulez-vous un peu de temps?

M. Lacombe : Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas d'objection, là, c'était vraiment un aide-mémoire, là, pour comprendre le cheminement de réévaluation. Donc, je vous dirais, dans un élan de collaboration, ça va me faire plaisir.

Mme Maccarone : C'est gentil, merci.

M. Lacombe : Je ne sais juste pas si on en a des copies...

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'on est capable de faire des copies?

M. Lacombe : Bien, disons, quand on aura les copies, on pourra vous les passer.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. La dernière fois, on avait une conversation concernant la compréhension du majeur. Puis là, on m'avait dit que, par rapport à ici, l'article 41, bon, il fallait simplement transmettre le rapport au majeur et que c'était en vertu de l'article 18 que... c'est là que ça se faisait, finalement, de s'assurer d'informer le majeur. Mais dans l'article 18, il n'est pas question de compréhension, il est seulement question d'informer le majeur puis on avait une... il me semble qu'on avait commencé une conversation là-dessus la dernière fois, qu'on n'a pas terminée. En tout cas, moi, je n'en ai pas capté la fin.

• (20 heures) •

Parce que quand on fait juste transmettre une information, si on ne transmet pas avec le bon moyen... si on transmet, par exemple, un rapport écrit à une personne qui est aveugle ou qui est incapable de lire, on ne s'assure pas vraiment de sa compréhension. Donc, est-ce qu'on devrait... Il me semble que la dernière fois, on se posait la question : Est-ce qu'on devrait retourner au 18 pour s'assurer d'inscrire que le tuteur doit s'assurer de la compréhension du majeur? Je trouve que c'est important...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Labrie : ...à une personne qui est aveugle ou qui est incapable de lire, on ne s'assure pas vraiment de sa compréhension. Donc, est-ce qu'on devrait... Il me semble que la dernière fois on se posait la question : Est-ce qu'on devrait retourner au 18 pour s'assurer d'inscrire que le tuteur doit s'assurer de la compréhension du majeur? Je trouve que c'est important, parce que ça vient toucher le 41 ici. Je pense qu'il faut aussi s'assurer que, quand le nouveau rapport d'évaluation est transmis au majeur, il faut qu'il puisse le comprendre. Puis, si ce n'est pas ici qu'on l'inscrit, on devrait peut-être retourner l'inscrire au 18.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. On a eu cette discussion-là. Puis, vous vous rappelez, il y a eu un petit... il a fallu qu'on s'ajuste, là, puis qu'on confirme des trucs. Mais l'explication à ça, c'est que l'article 257, c'est un article qui s'applique, si vous voulez, en parallèle à l'article dont on parle, donc, ce qui fait en sorte que ça sous-entend qu'on doit... Cet article-là s'applique aussi, donc on doit s'assurer quand même de la compréhension. Donc, l'amendement, là, on parle de l'amendement qu'on a déposé, effectivement, ça ne comprend pas cette notion-là de compréhension parce que, de toute façon, c'est déjà prévu à 257.

Mme Labrie : C'est un peu le sens de ma question, dans le sens où moi, quand je lis le 257 tel qu'on l'a adopté l'autre jour, je comprends qu'on l'a déjà adopté, mais, quand je le lis, il n'est pas de question de compréhension là. Ça dit que le majeur doit être informé. Mais transmettre une information puis s'assurer de la compréhension de cette information-là, ce n'est pas la même chose. Il n'y a aucune notion de compréhension au 257.

M. Lacombe : Je comprends. Mais en... oui, en tout respect, je pense, ce débat-là, on l'a déjà eu. La dernière fois, on adopté... puis le principe c'était : dans la mesure du possible. Puis, tu sais, on a eu cette discussion-là, puis je pense qu'on a tous un peu... en tout cas, moi, j'ai appris, là, dans... que c'est un terme technique, juridique, qui est utilisé aussi ailleurs.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, quand on discutait, c'était plus par rapport au délai puis au fait de transmettre l'information. Puis peut-être que ce n'était pas tout à fait clair, à ce moment-là, pour moi, que ça allait... que c'est un article qui allait s'appliquer en parallèle de tous les autres. Puis là je réalise qu'ici on me répond que ce n'est pas nécessaire d'inscrire que le majeur doit comprendre le nouveau rapport d'évaluation, parce que c'est couvert par l'autre. Mais l'autre, moi, à mon sens, il ne le couvre pas nécessairement. Donc, c'est pour ça que je suis préoccupé par la formulation actuelle.

M. Lacombe : Bien, ça revient à toute la discussion qu'on a eue, c'est-à-dire il faut l'informer, il faut lui permettre de comprendre dans la mesure du possible, c'est-à-dire qu'il y a des situations où ça, ce ne sera pas possible, il y a des situations où ce ne sera pas possible, puis il faut permettre cette ouverture-là, parce que sinon on se retrouve devant un cul-de-sac. Donc, il y a des situations où ce n'est pas possible, mais, quand c'est possible, et «dans la mesure du possible», c'est un terme qui n'a jamais causé — c'est ce qu'on nous disait, là — qui n'a jamais... il n'y a jamais de problèmes qui ont été soulevés avec l'interprétation de ça. Donc, il faut informer, il faut s'assurer qu'il y ait une compréhension. Ça s'applique dans la mesure du possible. Donc, si c'est impossible, effectivement, on ne pourra pas le faire. Puis on donnait tous les exemples la dernière fois. Donc, on a eu cette... on a eu la discussion par la suite avec la députée de Westmount—Saint-Louis, notre collègue, à savoir est-ce qu'on devrait venir ajouter les mêmes mots dans l'autre article, c'est-à-dire ajouter encore une fois «sans»... de mémoire, là, c'était «sans délai et dans la mesure du possible», parce que, là, on se disait : Bien voyons! sinon, ça ne concorde pas, il y a une incohérence. Mais c'est que, juridiquement, on... ce n'est pas ce qui doit être fait, parce que 257 s'applique de toute façon.

La Présidente (Mme Weil) : Avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Mme Labrie : Bien, donc, dans l'intention du législateur, quand le législateur dit que le majeur doit être informé, le législateur veut dire : Le législateur... Le majeur doit comprendre.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Dans la mesure du possible.

Mme Labrie : Dans la mesure du possible, il doit comprendre.

M. Lacombe : Tout à fait, mais il n'y a pas...

Mme Labrie : Pas seulement être informé.

M. Lacombe : ...il n'y a pas d'ambiguïté, c'est effectivement ça, dans la mesure du possible.

Mme Labrie : Parfait. Parce qu'informer dans la mesure du possible et faire en sorte que l'autre comprenne dans la mesure du possible, pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne sais pas si vous voyez la même nuance que moi.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

Mme Labrie : Informer, c'est transmettre une information. On peut transmettre une information dans la mesure du possible. Mais s'assurer que la personne comprenne dans la mesure du possible, ce n'est pas le même niveau d'engagement pour le tuteur.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, on va essayer de...

M. Lacombe : Bien, je peux... Oui, merci, Mme la Présidente. La personne qui prend la décision doit, sans délai, et s'il est possible de le faire, informer le majeur. Elle doit déployer des efforts raisonnables pour remplir son obligation d'informer le majeur. Elle doit informer le majeur en fonction de ses facultés et de la situation dans laquelle il se trouve.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la...

M. Lacombe : ...lLa personne qui prend la décision doit, sans délai, et s'il est possible de le faire, informer le majeur. Elle doit déployer des efforts raisonnables pour remplir son obligation d'informer le majeur. Elle doit informer le majeur en fonction de ses facultés et de la situation dans laquelle il se trouve.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Labrie : O.K. Bien, si c'est clair de toute façon qu'on parle ici de compréhension du majeur, je pense que l'intention va être...

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions?

Mme Maccarone : Une question légale pour faire la...

La Présidente (Mme Weil) : La députée de Westmount—Saint-Louis.  

Mme Maccarone : Pourquoi que ce n'est pas écrit nulle part d'abord le mot «compréhension»? Peut-être c'est banal comme question. Mais si on parle vraiment de ça, pourquoi on n'utilise pas ces mots-là nulle part? Parce que ce que M. le Curateur a dit la dernière fois, c'est comme exactement comme ma collègue de Sherbrooke a dit, c'est dans le 18, c'était différent, on parlait d'informer versus compréhension. Mais si vraiment il y a une nuance entre les deux, pourquoi qu'on n'utilise pas ce mot-là quelque part pour que ce soit clair?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

Mme Maccarone : Pour moi, les lois sont écrites non seulement pour les légistes puis les juristes, mais pour nous aussi. C'est pour les citoyens. Ça fait que si, nous, on a de la misère à comprendre, puis on va s'enfarger là-dedans, juste une question de clarté.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Lacombe : Si vous le permettez, parce que c'est une question très pointue qui dépasse ma compétence, là, on parle du Code, je... oui?

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a pour que le Curateur intervienne? Consentement? Consentement?

M. Lacombe : Je propose peut-être de laisser Mme Savard, non, pas Me Savard...

Une voix : Me Filion.

M. Lacombe : Me Filion — pardon, j'ai confondu avec une autre Nicole — directrice générale des Affaires juridiques au Curateur, va vous répondre.

La Présidente (Mme Weil) : Oui. Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, madame?

Mme Filion (Nicole) : Oui. Me Nicole Filion, directrice générale des Affaires juridiques au bureau du Curateur public.

Alors, l'article 257 vient chapeauter, si vous voulez, toutes les décisions qui concernent le majeur. Donc, si l'évaluateur a une décision à prendre, par exemple, en réévaluant le délai de révision du majeur, il doit en faire rapport au majeur, donc l'attester dans le rapport et lui remettre.

257 vient vraiment dire... dans le fond, là, c'est dire à celui qui doit informer : Vous n'avez pas nécessairement une obligation de résultat. Vous devez déployer les efforts suffisants pour le faire en fonction des facultés et de la situation du majeur. Par exemple, si vous avez un majeur en état comateux ou en délire psychotique, peut-être que ça ne sera pas le moment de l'informer à ce moment-là, peut-être que vous allez penser le faire un peu plus tard lorsque la situation sera stabilisée ou régularisée.

Donc, on n'impose pas à la personne qui prend une décision par rapport au majeur de l'informer avec une obligation de résultat, là, qui pourrait vraiment mettre en cause la responsabilité civile, là, de la personne qui prend la décision. Elle soit se poser la question : Est-ce que je dois l'informer dans la condition que cette personne-là se trouve actuellement? Alors, c'est vraiment l'obligation qui est faite par rapport à ça, c'est de déployer des efforts suffisants pour l'informer dans la mesure où elle est capable, avec les facultés qu'elle a, de comprendre ce qu'on lui donne comme information, de capter l'information. Peut-être qu'elle ne peut pas capter cette information-là, dans un état x, mais peut-être que, dans un état y, elle sera capable capter cette information-là. Alors, c'est pour ça qu'on a écrit et on l'a maintenu «dans la mesure du possible» qui n'est pas relié nécessairement au devoir d'information, mais est relié en fonction des facultés et de la situation du majeur. Est-il en état de recevoir cette information-là?

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce que d'autres ont des questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Questionner de ce n'est pas l'usage «dans la mesure du possible», en ce qui me concerne, c'est l'usage du mot «informer» versus le mot «faire comprendre» ou «s'assurer de la compréhension». C'est vraiment plus là, pour moi, qu'il y a un enjeu parce que, pour moi, ça ne veut pas dire la même chose informer quelqu'un de quelque chose et s'assurer de sa compréhension, du contenu du rapport, par exemple.

La Présidente (Mme Weil) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : L'information qui est donnée doit vraiment être adaptée à la capacité de comprendre du majeur, donc en fonction de son état, de sa maladie, etc., mais peut-être aussi...

Des voix : ...

• (20 h 10) •

Mme Filion (Nicole) : Oups! Ou bien en fonction de son état mais...

Des voix : ...

Mme Filion (Nicole) : ...en fonction de son état, de sa maladie, etc., mais peut-être aussi...

Des voix : ...

Mme Filion (Nicole) : Oups! Ou bien en fonction de son état mais...

Des voix : ...

Mme Filion (Nicole) : En fonction de son état au moment x, et son état peut vraiment changer. Donc, c'est vraiment le fait que l'information doit être adaptée à la capacité, aux facultés de comprendre du majeur.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que ça... Oui. Mme la députée, oui.

Mme Labrie : Oui. Je m'excuse de «sticker» là-dessus mais... Je comprends bien que c'est l'intention du législateur. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce n'est écrit nulle part. Il n'y a aucune mention de ça, d'adapter le moyen de communication. Tu sais, ce n'est pas inscrit nulle part. Donc, l'intention, elle est... c'est peut-être un petit peu trop implicite, là, je ne sais pas.

Il me semble qu'il faudrait l'expliciter davantage pour s'assurer que ce soit bien compris, parce que là une personne qui lit ça pourrait comprendre qu'elle a simplement l'obligation de transmettre l'information à la personne, et ça, je pense que ça peut être problématique dans des situations d'abus, par exemple. C'est sûr que, de manière générale, les gens vont faire l'effort pour que l'autre personne comprenne, mais, dans une situation d'abus, il faut que ce soit clair et explicite que l'intention du législateur, c'est que la personne utilise les moyens pour s'assurer de la compréhension.

Mme Filion (Nicole) : Bien, en fait, l'évaluateur va adapter son mode de communication, va vulgariser, par exemple, ses propos, n'utilisera pas des termes médicaux, techniques où le majeur n'est pas en mesure de comprendre ou... Donc, normalement, il devrait adapter l'information afin que le majeur puisse cerner ce qu'on est en train... puisse comprendre ce qui lui est proposé. Moi, pour moi, c'est induit dans le devoir l'information d'un évaluateur. Moi, ça, c'est vraiment induit, là.

Mme Labrie : Je le comprends que l'intention, c'est vraiment ça. Je n'ai pas de doute que c'est ça, votre intention. C'est juste que je pense qu'un citoyen moyen qui se retrouve tuteur et qui lit ça ne comprendra pas nécessairement, avec la formulation qui est là, que c'est ça, l'intention du législateur. C'est plus là, mon inquiétude.

La Présidente (Mme Weil) : Oui. Est-ce qu'il y a une... Ça va. D'accord. Alors, la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, peut-être juste pour des fins de discussion puis de clarification, justement, peut-être que vous pouvez nous dire, en ce moment, comment c'est écrit, et si c'est essentiellement la même chose, et comment ça se pratique, dans le fond. Je comprends que la pratique, c'est de s'assurer que la personne comprend parce que sinon on ne remplirait pas notre devoir d'informer adéquatement. C'est ça que je veux bien... Donc, dans l'état actuel des choses, est-ce que c'est déjà ça et c'est déjà comme ça que ça se fait avec les libellés actuels? Parce que, si on ne change pas...

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que c'est Me Filion qui répond?

Mme Filion (Nicole) : ...l'alinéa 2° de l'article 257 n'a pas changé. C'est exactement la même chose.

La Présidente (Mme Weil) : Oui, allez-y. Mme la députée, d'autres commentaires?

Mme Hivon : Non, mais c'est ça, je pense juste que ça peut être intéressant de nous le rappeler parce que, dans ce temps-là, quand on ne change pas la loi, quand on ne change pas le code, ça veut dire que c'est la même jurisprudence, la même application qui continue d'avoir lieu. Donc, nous, quand on se pose ces questions-là parce qu'on n'est pas familiers comme vous avec tout le détail de la loi, peut-être de nous le dire : C'est la même chose qui va continuer à s'appliquer parce que c'est déjà le libellé actuel, et donc il n'y a pas de changement à cet égard-là.

Mme Filion (Nicole) : Absolument. Exactement. C'est toujours prévu. Le majeur doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé. C'est déjà dans le Code civil, et, selon mon expérience, ça ne pose pas de difficulté d'application, parce que, si ça avait été le cas, j'aurais été la première à lever la main pour dire : Ce n'est pas clair, il y aurait peut-être lieu de préciser, là.

Mme Hivon : C'est bon.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors donc, nous procédons à l'article 42.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Weil) : Ah! il faut revenir à l'article 41, mais l'amendement touche tout l'article 41. Donc, il faut adopter l'article 41 en entier, mais c'est l'amendement, donc... Je vais peut-être poser une question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Il faut quand même adopter l'article.

Donc, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors, on passe à l'article 42. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente. 42. L'article 279 de ce code est modifié par le remplacement de «justifiant le régime de...

La Présidente (Mme Weil) : ...c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors, on passe à l'article 42, M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, 42 :

«L'article 279 de ce code est modifié par le remplacement de «justifiant

le régime de protection» par «ou du besoin de représentation justifiant la tutelle au majeur» et de «de l'évaluation» par «des évaluations».»

Donc, cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection et propose également de préciser que le directeur général de l'établissement de santé ou de services sociaux doit, en cas de cessation du besoin de représentation, l'attester dans un rapport qu'il dépose au greffe. Il propose enfin de préciser que l'évaluation médicale est distincte de l'évaluation psychosociale.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? Oui, la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le rapport est aussi déposé au majeur, dans ce cas-ci, ou ça ne s'applique pas? Est-ce que ça devrait... été écrit quelque part, indiqué que c'est déposé auprès du majeur aussi?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

Mme Maccarone : Si c'est le cas... tableau.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que... Pouvez-vous répéter votre question?

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Maccarone : On parle le... dépôt du rapport, il le dépose au greffe et au tribunal. Est-ce que ça devrait... été déposé auprès du majeur aussi? M. le curateur dit oui, alors est-ce qu'on devrait avoir ceci indiqué à l'intérieur de cet article? Je n'ai pas préparé un amendement, mais je serais prête à recevoir un amendement du ministre.

M. Lacombe : Mais c'est ce dont on parlait tantôt, c'est-à-dire que lorsqu'il y a un dépôt, toutes les parties sont... incluant la personne, sont... j'allais dire notifiées, là, sont informées, avisées, oui, par le greffier.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...expliquer ça, ça veut que, quand on dépose ceci au greffe, au tribunal, c'est automatique que toutes les autres parties sont informées.

M. Lacombe : Attendez, là, je ne veux pas vous dire de niaiserie.

Mme Maccarone : Merci.

M. Lacombe : Me laissez-vous une seconde? Je vous reviens.

La Présidente (Mme Weil) : Prenez votre temps.

M. Lacombe : Bon. Oui, je suis prêt.

La Présidente (Mme Weil) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est 280 du Code civil : «Le majeur sera informé du dépôt au tribunal du rapport qui atteste de la cessation de son inaptitude ou de son besoin de représentation par l'avis du greffier prévu à l'article 280 du Code civil du Québec.».

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Donc, on est prêts à passer au vote, donc, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors là, on passe à l'article 43. Et, M. le ministre, vous avez des amendements.

M. Lacombe : Oui. On a un amendement. Vous l'avez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on va distribuer, donc, l'amendement. On va attendre que les gens le reçoivent, c'est plus facile à suivre. On va suspendre...

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, si vous pouvez lire l'article 43 et l'amendement.

M. Lacombe : L'article, oui :

«43. L'article 280 de ce code est remplacé par le suivant :

«280. Sur dépôt d'un rapport de révision d'une tutelle au majeur, le

greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture

de la tutelle. À défaut d'opposition dans les...

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, si vous pouvez lire l'article 43 et l'amendement.

M. Lacombe : L'article, oui.

43.L'article 280 de ce code est remplacé par le suivant :

«280. Sur dépôt d'un rapport de révision d'une tutelle au majeur, le greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle. À défaut d'opposition dans les 30 jours de la date de l'avis, la mainlevée ou la modification de la tutelle a lieu de plein droit. Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au majeur, à son tuteur, au conseil de tutelle et au directeur de la protection des personnes vulnérables.

«Ces règles s'appliquent également à la révision d'un délai de réévaluation médicale ou psychosociale du majeur, sur dépôt du rapport pertinent.»

Donc, cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de «régime de protection» et propose que la révision du délai de réévaluation médicale ou psychosociale du majeur peut avoir lieu sur dépôt du rapport d'évaluation pertinent, en cohérence avec le nouvel article 278.1 introduit au Code civil par le projet de loi.

Dans le but d'assurer que les personnes avisées disposent d'un délai de 30 jours pour s'opposer à la mainlevée ou à la modification de la tutelle, cet article propose enfin que ce délai court à compter de la date de l'avis transmis par le greffier et non de la date du dépôt du rapport de révision.

Et l'amendement : Au premier alinéa de l'article 280 du Code civil proposé par l'article 43 du projet de loi :

1° remplacer «d'un rapport» par «du ou des rapports»;

2° insérer après «greffier avise», «le majeur, le tuteur et»;

3° remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».

Cet amendement vise à préciser que, selon le contexte, un ou deux rapports de révision doivent être déposés au greffe du tribunal.En effet, à l'article 278.1, introduit par l'article 41 du projet de loi, deux rapports doivent être déposés, alors qu'à l'article 279, il n'est question que d'un seul rapport. Il vise aussi à préciser les personnes que le greffier doit aviser. De plus, il vise à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? La députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je vous juste bien comprendre. Ça veut dire que les personnes normalement habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle ne comprennent pas d'office le majeur et le tuteur. Ils ne sont pas réputés comme des personnes habilitées à intervenir puisqu'il faut les spécifier noir sur blanc.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question. Je peux m'informer à savoir pourquoi est-ce qu'on décide de les…

(Consultation)

M. Lacombe : Bon, là, j'ai un super exemple. Tantôt, on voulait… On se demandait pourquoi est-ce qu'on ne changerait pas quelque chose, alors qu'on disait : Bien là, ça n'a jamais porté à confusion. Là, dans ce cas-ci, l'interprétation portait parfois à confusion. Donc, à la suggestion des légistes… des juristes, on propose de venir le spécifier pour être certain qu'il n'y a pas de mésententes.

Mme Hivon : Ça veut dire que, si on lit ailleurs, mais j'imagine que vous allez le modifier partout, mais si on lisait ailleurs «juste les personnes habilitées », ça veut dire qu'on ne peut pas tenir pour acquis que ça comprend le majeur puis le tuteur, en aucun cas.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : C'est ça? O.K.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 43, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors là, on revient à l'article 43. Donc, pas l'amendement, mais l'article. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions sur l'article 43? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on passe à l'article 44… Ah! Oui, 48.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, vous pouvez lire l'article 48 alors qu'on va distribuer l'amendement, si vous voulez. L'article 48.

M. Lacombe : Oui, avec plaisir. Et j'attends pour l'amendement?

La Présidente (Mme Weil) : Non, je pense que, pendant que l'amendement est distribué, vous pourriez le lire.

M. Lacombe : D'accord. Donc : Article 48 : L'article 287 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, le tribunal détermine si ces règles doivent être modifiées ou précisées…

La Présidente (Mme Weil) : ...non, je pense que pendant que l'amendement est distribué, vous pourriez le lire.

M. Lacombe : D'accord. Donc :

Article 48 : L'article 287 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, le tribunal détermine si ces règles doivent être modifiées ou précisées compte tenu des facultés du majeur. Pour ce faire, elle prend en considération les rapports d'évaluation médicale et psychosociale et selon le cas, l'avis du conseil de tutelle ou des personnes susceptibles d'être appelées à en faire partie. Il tient aussi compte, dans la mesure du possible, de l'avis du majeur. Il indique alors, s'il y a lieu, les actes que la personne en tutelle peut faire elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur ou ceux qu'elle ne peut faire sans être représentée.»

Ça nous amène donc à l'amendement. J'y vais.

La Présidente (Mme Weil) : Tout le monde a reçu l'amendement? Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc :

Retirer l'article 48 du projet de loi.

Cet amendement propose de retirer l'article 48 du projet de loi. En raison de l'amendement proposé à l'article 49 du projet de loi, il n'est plus souhaitable d'effectuer le regroupement qui était proposé par cet article.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'il y a...

Mme Hivon : Ça serait juste... moi, je suggérerais peut-être de déposer tout de suite l'amendement de l'article 49 pour qu'on regarde l'ensemble.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut?

La Présidente (Mme Weil) : Oui, pas de problème. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 28)

La Présidente (Mme Weil) : On va reprendre. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 48... l'amendement à l'article 48. Sinon, on passe à l'article 49. Est-ce qu'il y a des interventions?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Oui, d'ailleurs, il faut d'abord dans un premier temps voter l'amendement. Alors, on passe au vote sur l'amendement. Est-ce que tout le monde est prêt à voter? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors là, on passe à l'article 49. Est-ce qu'il y a des interventions? Là, c'est de lire l'article, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui.

Article 49 : L'article 288 de ce code est abrogé.

Cet article propose d'abroger l'article 288 du Code civil puisque le contenu de celui-ci est désormais repris à l'article 287 de ce code.

Et puis l'amendement.

Article 49 : Remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant:

«L'article 288 de ce code est remplacé par le suivant:

«288. À l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, le tribunal détermine si les règles concernant la capacité du majeur en tutelle doivent être modifiées ou précisées, compte tenu des facultés de celui-ci. Pour ce faire, il prend en considération les rapports d'évaluation médicale et psychosociale et, selon le cas, l'avis du conseil de tutelle ou des personnes susceptibles d'être appelées à en faire partie. Il tient aussi compte, dans la mesure du possible, de l'avis du majeur.

• (20 h 30) •

«Il indique alors, s'il y a lieu, les actes que la personne en tutelle peut faire elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur, ou ceux qu'elle ne peut faire sans être représentée.»

Cet amendement propose...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...psychosociale et, selon le cas, l'avis du conseil de tutelle ou des personnes susceptibles d'être appelées à en faire partie. Il tient aussi compte, dans la mesure du possible, de l'avis du majeur. Il indique alors, s'il y a lieu, les actes que la personne en tutelle peut faire elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur, ou ceux qu'elle ne peut faire sans être représentée.

Cet amendement propose de reprendre le contenu de l'article 48 du projet de loi en précisant que le tribunal détermine dans tous les cas si l'ensemble des règles qui concernent la capacité du majeur sous tutelle correspondent ou non aux facultés de celui-ci. Cet amendement a pour but de maintenir le statu quo quant à l'étendue du pouvoir du tribunal.

De plus, pour mettre en relief l'importance que l'incapacité juridique du majeur sous tutelle soit limitée à son inaptitude factuelle, cet amendement propose de préciser que le tribunal doit, dans tous les cas, déterminer si les règles qui s'appliquent généralement aux majeurs en tutelle peuvent être modifiées ou précisées compte tenu des facultés de celui-ci. La notion de «faculté» réfère aux facultés mentales de la personne et elle renvoie également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire l'ensemble des ressources dont elle dispose.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce...

M. Lacombe : Oui, attendez... dont elle dispose. Là, je m'étais écrit «suite».

Cet amendement ne permet pas au tribunal d'accorder au tuteur des pouvoirs allant au-delà de ce qui est prévu à l'article 286 du Code civil. Cet amendement propose également de préciser que le tribunal doit tenir compte, dans la mesure du possible, de l'avis du majeur.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? Pas de questions, pas d'interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Là, donc, on va passer à l'article 49. Et s'il y a... Est-ce qu'il y a des interventions sur 49? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... ou d'autre intervention, à la mise aux voix. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Donc, là, on est rendus maintenant, M. le ministre, à l'article 49.1. Oui...

Une voix : ... Non?

La Présidente (Mme Weil) : Non. Vous avez un amendement à l'article 49.1.

M. Lacombe : Oui. C'est un nouvel article, oui.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Weil) : ... Donc, M. le ministre, l'article 49.1 et votre modification. Vous avez la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 49.1 : Insérer, après l'article 49 du projet de loi, le suivant :

49.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 289, du suivant :

«289.1. S'il s'agit de contracter un emprunt important eu égard au patrimoine du majeur, de grever un bien d'une sûreté, d'aliéner un bien important à caractère familial, un immeuble ou une entreprise, ou de provoquer le partage définitif des immeubles d'un majeur indivisaire, le tuteur doit être autorisé par le conseil de tutelle ou, si la valeur du bien ou de la sûreté excède 40 000 $, par le tribunal qui sollicite l'avis du conseil de tutelle.

«Le conseil de tutelle ou le tribunal ne permet de contracter l'emprunt, d'aliéner un bien à titre onéreux ou de le grever d'une sûreté que dans les cas où cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver la valeur du patrimoine du majeur ou lorsque cela est la volonté de celui-ci et qu'il ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux. L'autorisation indique alors le montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent être aliénés ou grevés d'une sûreté, ainsi que les conditions dans lesquelles ils peuvent l'être.»

Cet amendement propose de reprendre les règles...

M. Lacombe : …ou lorsque cela est la volonté de celui-ci et qu'il ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux. L'autorisation indique alors le montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent être aliénés ou grèvés d'une sûreté, ainsi que les conditions dans lesquelles ils peuvent l'être.»

Cet amendement propose de reprendre les règles de l'article 213 du Code civil prévues en matière de tutelle aux mineurs et d'en octroyer… et d'octroyer au conseil de tutelle et au tribunal la discrétion pour autoriser certains actes de pleine administration souhaités par le majeur inapte. Cet amendement est cohérent avec le principe valorisé par le projet de loi selon lequel il importe de considérer les volontés d'un majeur inapte.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous éclairer sur le choix du montant de 40 000 $, sur quoi ça repose en particulier?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. On a eu des représentations lors des consultations particulières, puis, vous vous rappelez, ça avait été… il y a des questions qui avaient été soulevées par rapport à ça. Donc, le montant de départ était 25 000 $, puis, avec l'inflation, sensiblement, là, ça arrivait, de mémoire, à quelques dollars en bas de 40 000 $. Donc on arrondissait à 40 000 $ pour suivre, là, l'inflation, puis que le montant qui avait été déterminé, bien, soit toujours représentatif.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Labrie : Est-ce que ça ne serait pas plus sage de prévoir aussi une indexation de ce montant-là, ou on peut seulement compter sur une mise à jour de la loi éventuellement?

M. Lacombe : Mais c'est une question qu'on s'était posée. Dans ce cas-ci, ça n'avait pas été annexé depuis 1994. C'est une question qu'on s'était posée, mais il semble que c'est impossible de prévoir une indexation au Code civil.

La Présidente (Mme Weil) : Mme… Oui.

Mme Labrie : À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait prévoir un mécanisme de mise à jour de la loi quelque part dans les dispositions transitoires? Ou… Juste pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec encore un montant qui n'est pas changé pendant 25 ans, puis qui est incohérent avec la réalité.

La Présidente (Mme Weil) : L'inflation… M. le ministre.

M. Lacombe : Ce qu'on me dit, comme… Moi, ce qu'on m'explique, c'est que ce n'est pas quelque chose qui peut être prévu dans le Code civil. Le Code civil, bon, on doit y inscrire un montant. Dans ce cas-ci, on vient le mettre à jour parce que, comme je le disais, depuis 1994, ça n'a pas été fait, mais on peut… on ne peut pas prévoir de mécanisme d'indexation ou de… Mais, en fait, c'est ça, on ne peut pas.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, d'indexation, peut-être pas, mais peut-être un mécanisme, un… je ne sais pas, un… peut-être un règlement qui prévoit que ce montant-là doit être mis à jour ponctuellement. En tout cas, juste pour prévenir qu'on ne se retrouve pas avec… en 2050, que ça soit encore inscrit 40 000 $, par exemple.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tout revient à dire que c'est écrit dans le Code civil. Donc, si on veut le modifier, il faut modifier le Code civil, et on ne peut pas prévoir de mécanisme d'indexation. Parce qu'on s'était posé la… je m'étais posé la question, puis c'est ce qu'on m'avait répondu et ce qu'on me rappelle, là.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée, d'autres questions?

Mme Labrie : Bien, ça va dépendre de quoi, en fait, pour qu'éventuellement ce montant-là soit mis à jour? Et ça va prendre un ministre de la Famille, éventuellement, qui dit : Je pense que ce montant-là est inadéquat et qui décide de le changer. Ça va dépendre de si quelqu'un s'en rend compte, ou…

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne pense pas que c'est juste le ministre de la Famille. Ça… Il faudrait qu'il y ait une modification législative. Ça pourrait être dans le cadre d'un projet de loi de la justice, ça pourrait… Mais effectivement il faut que ça passe par une modification législative. Il y a aussi tout l'enjeu de la stabilité, en quelque sorte.

Certainement que lorsqu'on ne l'a pas fait depuis 1994, il y a un écart qui est important, de 25 000 $ à, disons, là, on l'arrondit à 40 000 $. Mais, tu sais, à court terme, dans les prochaines années, la modification n'est pas à ce point importante. Et, d'un autre côté, ça favorise aussi une certaine stabilité, là, pour les tuteurs, par exemple.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée, d'autres questions?

Mme Labrie :

La Présidente (Mme Weil) : Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Moi, ma question, ça a rapport à… maintenant, ça s'applique aux majeurs, puis oui, le 40 000 $, moi aussi, je l'ai entendu quand les gens sont venus témoigner, mais c'était auprès des mineurs. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a demandé que ça s'applique aux majeurs, maintenant, puis qui, pourquoi? Parce qu'on vise vraiment de donner plus d'autonomie. Ça fait que c'est juste une question.

M. Lacombe : On l'a…

La Présidente (Mme Weil) : Oui, M. le… M. le ministre.

M. Lacombe : Ah! J'ai de la misère avec ça. On l'a uniformisé parce que de toute façon ça n'avait pas été… ça… Et c'était une demande de la Chambre des notaires aussi.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Mme… oui, la députée.

• (20 h 40) •

Mme McCann : Ce n'était pas la Chambre des notaires qui a demandé que ça soit zéro? Il y en avait beaucoup. Parce que, moi, ce que je m'en souviens…

M. Lacombe : ...c'était une demande de la Chambre des notaires aussi.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Madame... oui, la députée.

Mme Maccarone : Ce n'était pas la Chambre des notaires qui demandait que ça soit zéro? Il y en avait beaucoup... Parce que moi, ce que je m'en souviens, oui, il y en avait plusieurs qui ont dit que le 25 000 $, c'était trop bas, il faut avoir une indexation, il faut le monter à 40 000 $. Mais il y en avait aussi plusieurs, c'était comme 50-50... Il y en avait qui dit que ça devrait être à zéro puis que... pour obliger que le monde sont exigés à faire un relevé.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : On me confirme, là, que c'est la Chambre des notaires, effectivement, et Me Goubau. Me Goubau... on me rafraîchit la mémoire. Puis, en même temps, c'est un choix, c'est un choix qu'on fait. Il y a eu des représentations à cet effet-là, puis nous, c'est un choix qu'on a fait.

La Présidente (Mme Weil) : D'autres questions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...déterminé comment?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est ce que j'expliquais. Auparavant, c'était 25 000 $...

Mme Hivon : Oui, vous avez fait le...

M. Lacombe : Puis c'est l'indexation, qui arrivait à un peu moins de 40 000 $, là. Je pense, de mémoire, c'était 38 000 $ ou 39 000 $ quelques, donc on l'arrondit à 40 000 $.

Mme Hivon : O.K., c'est ça. Mais, quand vous dites : La Chambre des notaires puis... ils n'étaient pas arrivés, eux autres, avec le chiffre. Ils étaient arrivés avec le principe, juste, d'augmenter, c'est ça.

M. Lacombe : Oui, oui. Mais, si... Tu sais, l'actualisation du seuil, donc c'est en vigueur, 25 000 $, depuis le 1er janvier 1994. Là... Bien, en fait, non, je vous épargne la méthodologie, là, mais...

Mme Hivon : C'est comme de... en dollars constants, ça donnerait ça. C'est un peu comme ça que vous l'avez fait? C'est juste que je ne me rappelais pas, c'était juste... que la Chambre des notaires ou Me Goubau avait donné un chiffre. Ils n'ont pas donné un chiffre, ils vous ont demandé d'augmenter le montant, mais le 40 000 $, c'est votre calcul à vous au ministère, c'est ça?

M. Lacombe : Le 40 000 $... Je peux simplifier, oui. Vous voyez, 1994, année d'entrée en vigueur du seul, à 2019, si on prend cette période-là, la valeur en septembre 2019 du seuil de 25 000 $, 38 987 $. Si on prend 1991, année d'adoption de la disposition législative, à 2019, la valeur en 2019 du seuil de 25 000 $, 40 423 $, Donc là, on a mis 40 000 $.

La Présidente (Mme Weil) : Ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma question, c'est : Comment ça fonctionne, le 40 000 $? C'est-u au total ou est-ce que c'est, mettons, par blocs? Comme il peut vendre des biens, mettons, 10 000 $, 10 000 $, 10 000 $?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mais c'est par valeur du bien. C'est par valeur du bien, là. Je peux vous faire cette précision-là. Puis je fais un pas de recul pour vous dire que Me Goubau, lui, proposait un montant. C'était en 40 000 $ et 45 000 $, c'est ça? Et la chambre, bon, on a le chiffre exact, 37 650 $.

En fait, ce que les notaires nous disent, là : «De l'avis de la chambre, il est essentiel d'indexer ce seuil à un montant qui reflète davantage la réalité d'aujourd'hui, et non celle des années 90. En utilisant l'indice des prix à la consommation du Québec, ce montant de 1991 représenterait aujourd'hui environ 37 650 $.»

La Présidente (Mme Weil) : Ça va? Oui, la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...citer exactement cet endroit-là du mémoire, à la page 55, parce que l'alinéa qui suit... On ne peut pas faire une lecture sélective. Ils parlent, justement : «...afin que ce seuil puisse être actualisé fréquemment et ainsi refléter la réalité — je rejoins ma collègue — la chambre propose que ce seuil soit indexé automatiquement par une publication à la Gazette officielle du Québec partie un. Le législateur pourrait s'inspirer de l'indexation des pensions alimentaires ou de certains frais facturés par le gouvernement pour ce faire.»

Donc, ma question, c'est : Pourquoi ne pas faire ça pour s'éviter des modifications législatives futures?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...j'ai vu ça...

Une voix : Le montrer... le montrer...

Mme Hivon : Inspirez-vous pas. Vous avez des collègues comme ça qui font des lectures sélectives. Je sais que vous, vous ne faites pas ça.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mais... Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment une question de stabilité. À première vue, on peut se dire : Bien, ça va de soi, on... Faisons ça. On se cassera moins la tête par après, puis ce sera indexé. D'ailleurs, moi, je suis un grand fervent de l'indexation, ça évite bien des problèmes. Par contre, il y a des cas très...

M. Lacombe : ...merci, Mme la Présidente. C'est vraiment une question de stabilité. À première vue, on peut se dire : Bien, ça va de soi, faisons ça, on se cassera moins la tête par après, puis ça sera indexé. D'ailleurs, moi, je suis un grand fervent de l'indexation, ça évite bien des problèmes. Par contre, il y a des cas très précis où le manque de stabilité pourrait causer problème. Par exemple, on discutait d'un exemple, si la demande se fait, disons, dans une année calendrier, que là, ça change d'année, que les procédures sont en cours, que le montant a changé, que là, la marge, parce que parfois on est bien près de la valeur qui est indiquée dans l'article qu'on propose, on serait proche de ça, donc s'il y a une variation dans la valeur, bien, il y a un manque de stabilité qui fait que ça pourrait nuire aux procédures, ça pourrait alourdir la tâche des tuteurs, par exemple.

Donc, on préfère garder une certaine stabilité, d'autant plus que, dans le cas, on ne peut pas prévoir cette augmentation-là. Mais, effectivement, pour la recommandation, la demande de la Chambre des notaires, bien, nous, on pense que ce ne serait peut-être pas la meilleure idée.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je comprends. J'adhère pas mal à ce que le ministre dit. Mais je me demande, est-ce que vous avez envisagé, par exemple, de dire : Bien, il faudrait que ça se fasse aux cinq ans. J'imagine qu'il y aurait un mécanisme. Je comprends l'idée de dire peut-être qu'à chaque année que ça fluctue, c'est difficile, mais j'imagine que ça serait possible par un mécanisme autre, là, je ne le sais pas. Mais, au moins, c'est juste que ça nous éviterait que... parce que je ne pense pas que c'est quelque chose qui va faire débat souvent. Puis ça éviterait peut-être d'avoir un trop gros décalage, puis, 25 ans plus tard, de se dire le 40 000 est désuet. Donc, je suis juste curieuse de savoir si vous l'avez envisagé aux cinq ans ou aux 10 ans, je veux dire, juste pour qu'il y ait un mécanisme qui évite une modification législative dans ce seul but-là, là.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question. Est-ce qu'on peut prendre une minute?

La Présidente (Mme Weil) : Absolument.

M. Lacombe : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Weil) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 51)

M. Lacombe : Mme la Présidente, c'était une bonne question...

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Joliette.

M. Lacombe : ...de la députée de Joliette. D'ailleurs, mon collègue de Beauce-Sud aussi est d'accord, je pense.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacombe : Puis... Donc, ce que je vous propose...

(Consultation)

M. Lacombe : On va revenir à ça, pour les mineurs, l'article 10 du bloc 5, plus tard. Ce que je vous propose, parce que c'est une bonne question, c'est de... on... je m'engage à ce que, lorsque... d'ici à ce qu'on ait... qu'on se penche sur l'autre article, on vous arrive avec une proposition. Parce que, de toute façon, ça ne passe pas par une modification législative, là, ce qu'on pourrait apporter. Donc, tant qu'à faire, donnons-nous peut-être... je vous propose jusqu'à l'étude du prochain article.

Mme Hivon : ...de cet article-là. On le suspendrait.

M. Lacombe : Bien, moi, je vous propose de l'adopter quand même, parce que, de toute façon, ça ne passera pas par une modification législative. Mais si...pour donner le temps à nos gens de vérifier si on ne pourrait pas, par exemple, introduire dans les mesures transitoires une disposition à l'effet qu'à tous les cinq ans, effectivement, on voudrait avoir une révision. Puis là, après ça, je me disais : Mais, si ce n'est pas écrit là-dedans, qui va s'en rappeler?

Mme Hivon : O.K.

M. Lacombe : Puis là on me dit : Il y a des gens qui sont payés pour ça. Ça fait que ça devrait atteindre le but fixé. Je ne sais pas si c'est ce que vous aviez en tête, là?

Mme Hivon : Dans l'opposition, c'est rare qu'on prend cette réponse-là, mais je vous fais confiance... Mais... Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que notre travail. Sinon, on nous dirait qu'il y a des gens payés pour faire notre travail de poser des questions.

M. Lacombe : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si votre proposition, si ce que vous voulez, c'est qu'on...

Mme Hivon : Oui.

M. Lacombe :...inscrive, dans les mesures transitoires, une disposition à l'effet que ça doit être revu aux cinq ans, moi, je me disais : Bien, est-ce que ça va avoir préséance sur... ou est-ce que ça va être appliqué? Qui va se rappeler que c'était dans les mesures transitoires? Et là on m'a rassuré en me disant : Il y a des juristes, là, dont c'est la job de s'assurer que ça va être fait vraiment aux cinq ans.

Mme Hivon : Oui.

M. Lacombe : Ça fait que je trouve aussi que ça a du bon sens. Donc, si on laisse le temps à l'équipe de vérifier ça, je vous propose que, d'ici le prochain article qui va traiter de ça, on travaille là-dessus. Le prochain article, évidemment, ça va nous rappeler qu'on devait se pencher là-dessus. Puis je pourrai vous faire la proposition à ce moment-là.

Mme Hivon : O.K.

M. Lacombe : Parce que ça ne passera pas par une modification législative.

Mme Hivon : C'est beau. Puis on va voir ce que vous nous proposez quand on va être rendus à traiter de ça pour les mineurs.

M. Lacombe : Exact.

Mme Hivon : Donc, c'est bon. Merci, j'accepte la proposition.

La Présidente (Mme Weil) : Questions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je reviens juste à mon premier propos, puis je comprends que c'est une mesure de protection, je ne suis pas contre l'idée, c'est juste que je voulais savoir si vous avez consulté les gens par... les gens du terrain par rapport à ceci. Parce que, quand on était en commission, puis on a entendu les gens témoigner, il n'y a personne qui a parlé d'avoir le besoin d'un 40 000 pour le majeur. Tout le monde en a parlé pour le mineur. Et, même la commission des droits de la personne... la protection de la personne et jeunesse, eux, ils ont dit que 25 000, c'était trop. Alors, c'était juste de savoir : Est-ce qu'il y a des acteurs avec qui vous travaillez qui vous a dit que c'était nécessaire, et c'est pour ça? Parce que c'est quand même un changement assez majeur par rapport à ce que nous demandons auprès des tuteurs. Ça amène une lourdeur aussi à leurs tâches.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lacombe : Bien... Je vous dirais oui. Bien, par la force des choses, on a... il y a beaucoup de gens qui sont venus s'exprimer. Puis effectivement il y a des gens qui nous ont dit qu'on ne devrait peut-être pas le faire, il y a des gens qui nous ont dit qu'on devrait le faire. Bien, c'est-à-dire, le seuil... mais le seuil existe déjà à 25 000 pour le majeur. Là, nous, ce qu'on fait, c'est : On vient l'indexer, on vient l'indexer à 40 000 $, ce qui, sensiblement, suit le coût de la vie.

Mme Maccarone : Ça existe où, le seuil pour le majeur? Parce que le seuil pour le mineur, c'est le 213, mais, le seuil pour le majeur, je ne l'ai pas trouvé nulle part. C'est nouveau, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, l'article pour les mineurs dont vous parlez, c'est 213. Ça s'applique au... Ça s'applique déjà...

Mme Maccarone : ...le seuil pour le mineur, c'est le 213, mais le seuil pour le majeur, je ne l'ai pas trouvé nulle part. C'est nouveau, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, l'article pour les mineurs dont vous parlez, c'est 213. Ça s'applique déjà au majeur, à 25 000 $, par le biais de 266. Je peux vous laisser le temps de regarder si vous voulez, là.

Nous, ce qu'on fait, c'est venir indexer ce montant-là. Après, est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce que ça n'en est pas une? Bien là, nous, on pense que c'est une bonne chose, parce qu'évidemment on le propose, là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de ne pas vouloir mettre en place une autre mesure de protection, c'est plus une question de : Est-ce que nous avons entendu des gens qui nous avons dit que c'était nécessaire? Parce que ça ne faisait pas partie du projet de loi qui était déposé. Ça fait que c'est quand même un changement assez majeur auprès de qu'est-ce que nous demandons des tuteurs.

Puis, comme je dis, je n'ai rien entendu par rapport à avoir ce besoin-là auprès des majeurs. Oui, on a entendu tout le monde témoigner par rapport à ceci pour les mineurs. Ça fait que là, le 266...

M. Lacombe : Bien, pendant que vous cherchez, je peux... Merci, Mme la Présidente. Je peux peut-être combler le temps en vous disant qu'il y a des gens qui sont venus nous parler de ça, quand même. Il y a... Bien, il y a les notaires, il y a M. Goubau, il y a la SQDI. Et là ma compréhension, c'est que c'était pour les majeurs, là. À moins que vous me disiez le contraire, là. C'est pour les majeurs?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que ça vous va? Vous n'avez pas besoin de suspension pour éclairer tout...

M. Lacombe : Non, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Weil) : Ça va?

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? Sinon, parce qu'on parle d'un nouvel article, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 49.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, le nouvel article 49.1 est adopté. Alors là, on passe maintenant à l'article 52. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente : 52. L'article 295 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Le régime de protection» par «La tutelle au majeur»;

b) par la suppression de « protégé »;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «Il» par «Elle»;

b) par l'insertion, à la fin, de «ou du besoin de représentation».

Cet article propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil.

Cet article propose également de préciser que la tutelle au majeur prend fin à l'expiration du délai prévu pour contester le rapport qui atteste de la cessation du besoin de représentation.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas de questions, pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, maintenant, nous allons procéder à l'article 54. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Merci, Mme la Présidente : 54. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 296, des suivants :

«296.1. Le tuteur ne peut renoncer à sa charge sans l'autorisation du tribunal que si le tuteur remplaçant accepte cette charge.

«296.2. Le tuteur remplaçant qui accepte la charge doit déposer au greffe du tribunal cette acceptation. Le greffier avise de ce dépôt le majeur, le tuteur original ainsi que les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture de la tutelle. À défaut d'opposition dans les 30 jours de la date de l'avis, le remplacement du tuteur a lieu de plein droit. Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au majeur, à son nouveau tuteur et à celui qu'il remplace, au conseil de tutelle ainsi qu'au directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Cet article propose donc de préciser les règles relatives au remplacement d'un tuteur au majeur et à l'entrée en fonction du tuteur remplaçant.

On a un amendement. Vous l'avez?

La Présidente (Mme Weil) : Oui. Est-ce que l'amendement a été distribué? Tout le monde a l'amendement? Donc, est-ce... C'est terminé? Donc, vous allez lire l'amendement?

• (21 heures) •

M. Lacombe : Je vais lire l'amendement : Article 54 : Modifier l'article 54 du projet de loi :
1° par le remplacement de l'article 296.1 du Code civil proposé par celui-ci :

«296.1. Le tuteur ne peut renoncer...


 
 

21 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Weil) : …donc, c'est terminé? Donc, vous allez lire l'amendement?

M. Lacombe : Je vais lire l'amendement. Article 54 :

Modifier l'article 54 du projet de loi :

1° par le remplacement de l'article 296.1 du Code civil proposé par celui-ci :

«296.1. Le tuteur ne peut renoncer à sa charge que si un tuteur remplaçant accepte celle-ci. À défaut de remplaçant acceptant la charge, il peut, pour un motif sérieux, demander au tribunal d'être relevé de sa charge, pourvu que sa demande ne soit pas faite à contretemps et qu'un avis en ait été donné au conseil de tutelle.»;

2° par le remplacement, à l'article 296.2 du Code civil proposé, de «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».

Cet amendement vise à préciser la règle prévue à l'article 296.1 du Code civil de manière à ce qu'il soit clair que le tuteur ne peut demander au tribunal d'être relevé de sa charge qu'à défaut de tuteur remplaçant acceptant la charge. Cet amendement vise également à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Qu'est-ce que ça veut dire : «que la demande ne soit pas faite à contretemps»?

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lacombe : Que ça soit dans un mauvais moment pour le majeur.

Une voix :

M. Lacombe : C'est ça, il ne faut pas que ça soit dans un mauvais moment pour le majeur. Donc, ma compréhension, c'est que si…

Une voix :

M. Lacombe : C'est ça, si ça pouvait causer un préjudice au majeur, bien là, évidemment, ça ne fonctionne pas. C'est pour se prémunir de ça.

Mme Labrie : Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, un tuteur veut renoncer à sa charge?, par exemple, parce que lui-même a des problèmes de santé puis qu'il ne peut plus s'accomplir de ce mandat-là, et que ça arrive à un mauvais moment pour le majeur. Qu'est-ce qui est fait dans ce temps-là si le tuteur ne réussit pas à trouver un remplaçant? Qu'est-ce qui se produit quand un tuteur ne peut plus accomplir ses fonctions, mais qu'il ne trouve pas de remplaçant?

La Présidente (Mme Weil) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est un bon exemple. On ne souhaite pas que ça arrive. On va se croiser les doigts. Mais si ça devait arriver, bien, c'est le tribunal qui va être appelé à se prononcer.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Labrie : À se prononcer à…

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, c'est le tribunal qui va devoir trancher puis nommer… — C'est ça? Je ne me trompe pas, là? — à nommer une nouvelle personne remplaçante.

Mme Labrie : O.K. Donc, c'est le tribunal qui va devoir trouver un nouveau tuteur si le tuteur lui-même n'est pas en mesure de trouver un remplaçant. O.K.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres questions? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Et donc il faut aussi procéder à l'article 54. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54… ou des interventions sur l'article 54? S'il n'y a pas d'autres interventions, donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt pour l'article 55?

M. Lacombe : Tout à fait, Mme la Présidente. Donc, article 55 :L'article 297 de ce code est remplacé par le suivant :

«297. La vacance de la charge de tuteur ne met pas fin à la tutelle au majeur.

«Le tuteur remplaçant peut accepter la charge. À défaut, le conseil de tutelle doit provoquer la nomination d'un nouveau tuteur; tout intéressé, y compris le directeur de la protection des personnes vulnérables, peut aussi provoquer cette nomination.»

Cet article propose donc des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur. De plus, cet article propose de prévoir les règles relatives au remplacement d'un tuteur au majeur.

J'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Weil) : D'accord, alors, on va peut-être suspendre.

M. Lacombe : Vous l'avez déjà, je pense.

La Présidente (Mme Weil) : …quelques minutes. Il est en train d'être distribué…

M. Lacombe : Ça a déjà été distribué.

La Présidente (Mme Weil) : Oui? Tout le monde l'a. O.K. Très bien.

M. Lacombe : Donc, j'y vais.

La Présidente (Mme Weil) : Oui. Allez-y

M. Lacombe : J'y vais? O.K. Au deuxième alinéa de l'article 297 du Code civil proposé par l'article 55 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».

Donc, cet amendement, évidemment, vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions... Donc, s'il n'y a pas d'autres…

M. Lacombe : ...du curateur public.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Donc... S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Pour ce qui est de l'article 55, est-ce qu'il y a des questions, des interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 66.

M. Lacombe : Article 66 :Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 785, du suivant :

«785.1. Si le seul héritier est un mineur ou un majeur sous tutelle ou mandat de protection, son représentant désigne, à moins d'une disposition testamentaire contraire, un liquidateur, autre que lui-même, et peut pourvoir au mode de son remplacement.

«Il en est de même si un tel héritier et son représentant sont les deux seuls héritiers.»

Cet article propose, lorsqu'un mineur ou un majeur sous tutelle ou mandat de protection est le seul héritier, d'habiliter son représentant à désigner, sauf exception, un liquidateur autre que lui-même et à pourvoir au mode de remplacement du liquidateur. Cet article propose que cette même règle s'applique lorsque cet héritier et son représentant sont les deux seuls héritiers.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, on est rendu à l'article 243.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 243 :

«Toute demande d'ouverture de régime de protection en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi est réputée être une demande d'ouverture de tutelle au majeur. Toutefois, les rapports d'évaluation médicale et psychosociale doivent être remplacés par de tels rapports conformes à ce que prescrit l'article 68 de la Loi sur le curateur public (chapitre C-81), tel que modifié par l'article 150 de la présente loi.»

Cet article prévoit une règle transitoire en raison du retrait au Code civil des notions de régime de curatelle et de régime de conseiller au majeur. Cette règle transitoire vise à ce qu'une demande d'ouverture de régime de protection devienne une demande d'ouverture de tutelle, c'est-à-dire le seul régime de protection qui subsistera à la fin de l'entrée en vigueur du projet de loi. Il est également précisé que les rapports d'évaluation médicale et psychosociale produits au soutien de la demande doivent être remplacés par des rapports d'évaluation conformes aux règlements pris en application de l'article 68 de la Loi sur le curateur public.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste un petit moment.

La Présidente (Mme Weil) : D'accord.

Mme Hivon : Je veux aller voir l'article 150.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

Mme Hivon : À moins que le ministre puisse m'expliquer, là, quand on fait référence à «tel que modifié par l'article 150».

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

Mme Hivon : Mais je veux juste... Deux secondes.

La Présidente (Mme Weil) : Oui.

(Consultation)

M. Lacombe : Me laissez-vous 30 secondes? Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Weil) : Absolument, absolument, on peut suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 12)

La Présidente (Mme Weil) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, ma question est la suivante : Je comprends que ce à quoi on fait référence ici, c'est que le ministre, on va le voir plus loin, va venir, donc, mettre un cadre réglementaire sur ce qui doit être prévu dans les rapports. Ma question, c'est qu'on dit : «...les rapports d'évaluation médicale et psychosociale doivent être remplacés par de tels rapports conformes à ce que prescrit...». Ça donne, en quelque sorte, l'impression que ce ne serait plus les rapports médicaux et psychosociaux. Ce n'est pas ça l'intention, c'est juste de venir prescrire la forme, les détails.

M. Lacombe : C'est qu'on ait les bons... C'est d'avoir les bons documents, au moment où la nouvelle loi serait en vigueur, pour pouvoir être capable de l'appliquer. Donc, je ne sais pas si j'exprime ça clairement. Mais, en fait, c'est que, s'il y a une demande qui est en cours avec les anciens documents qui étaient demandés, disons, à l'entrée en vigueur, nous, ce qu'on va demander, c'est... Bien, en fait, c'est qu'automatiquement, la question ne porte pas là-dessus, mais la demande devient une demande de tutelle, et il faudra que les rapports qui ont été soumis soient, en fait, refaits. Ça, c'est l'inconvénient, puis certainement que si on pouvait faire autrement, ça pourrait être bien. Mais si on veut être capable de travailler de la meilleure façon, il faudra avoir les bons outils, donc de nouveaux rapports doivent être soumis. Puis ces rapports-là, le contenu, ça devra être fixé par voie de... la forme, ça sera par voie de règlement. Donc, quand on fait référence à 150, c'est-u ça? Oui, à 150, à 3.1, là, donc ça devra être fixé par règlement. Donc, c'est vraiment le sens de tout ça. Puis ça devra être prêt, évidemment, au moment de l'entrée en vigueur des dispositions... idéalement six mois avant.

Mme Hivon : Oui. O.K. Bien, c'était la prochaine question : C'est quoi le délai pour ne pas que ça s'éternise? Donc, votre objectif, c'est, six mois avant l'entrée en vigueur de la loi, que les règlements soient publiés... adoptés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Puis, juste pour clarifier, là, au moment où on adopterait la loi à l'Assemblée nationale, elle n'entre pas en vigueur le lendemain matin, là. Tu sais, on va se laisser le temps, donc, disons, de 18 à 24 mois. Puis l'objectif, c'est que, six mois avant l'entrée en vigueur, disons, effective, les règlements soient prêts pour qu'on puisse bien coordonner.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous passons maintenant à l'article 247. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. 247 :

«Aux fins de la réévaluation d'un majeur qui est sous un régime de protection à la date de l'entrée en vigueur de l'article 40, les délais suivants...

La Présidente (Mme Weil) : …est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous passons maintenant à l'article 247. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. 247 :

«Aux fins de la réévaluation d'un majeur qui est sous un régime de protection à la date de l'entrée en vigueur de l'article 40, les délais suivants continuent de s'appliquer, en tenant compte du temps déjà écoulé depuis la dernière évaluation :

1° le délai de cinq ans, s'il s'agissait d'une curatelle;

2° le délai de trois ans, s'il s'agit d'une tutelle ou s'il y a eu nomination d'un conseiller;

3° le délai plus court fixé par le tribunal, le cas échéant.»

Cet article propose que le majeur sous régime de protection au moment de l'entrée en vigueur de l'article 40 du projet de loi soit réévalué dans le délai qui était prévu par la loi ou le tribunal.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, là… Moi, j'ai des notes ici, donc, ça commence à faire un bout de temps, on aurait dû avoir des échanges là-dessus. C'est quand même long, cinq ans, pour les cas de curatelle. Est-ce que le ministre peut nous rappeler, est-ce qu'une… la personne qui est sous curatelle peut demander une réévaluation en tout temps sans nécessairement que ce délai-là soit écoulé?

La Présidente (Mme Weil) : Oui, M. le ministre.

Une voix : Oui, oui, tout à fait.

M. Lacombe : Oui. Puis c'est sujet dont on a déjà discuté, effectivement, oui.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Députée.

Mme Maccarone : On n'en rajoute pas ici pour être concordants?

M. Lacombe : Bien, là, on a modifié, c'était…

Une voix : 40.

M. Lacombe : …40, l'article 40.

Mme Maccarone : L'article 40 aura un impact sur l'article 247, c'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : C'est… c'est ça…

La Présidente (Mme Weil) : Ça va? C'est clair?

M. Lacombe : Parce que, tu sais, le fond de la chose, c'est que c'était… c'est un élément qui est pertinent, là. On veut effectivement s'assurer qu'il puisse y avoir une… qu'il y aura toujours cette possibilité de demander d'être réévalué, puis c'est pour ça qu'on a fait la modification au moment où on en a discuté. Donc, c'est cette question-là… c'est un point pertinent, là. Je dirais qu'on l'a déjà réglé, heureusement.

La Présidente (Mme Weil) : Oui, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : …le ministre est certain que c'est à l'article 40 que c'est précisé, ça? Parce que je le relis en ce moment, puis je ne vois pas que c'est précisé que le majeur peut lui-même demander en tout temps l'évaluation, en tout cas, pas au 40.

M. Lacombe : Bien, il y a eu un amendement. C'est ça, oui.

Mme Labrie : Ah! Je n'ai pas le… O.K., oui.

Mme Maccarone : J'avais déposé un amendement. Là, je l'ai retiré, puis…

M. Lacombe : Un amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Labrie : O.K. Tout à fait, c'est dans l'amendement.

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez que je vous le relise? Non?

Mme Labrie : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors là, M. le ministre, on passe au bloc cinq, si je comprends bien.

M. Lacombe : Je ne pensais pas qu'on se rendrait aussi loin, ça fait que là je vais sortir mes affaires. Non, mais c'est une bonne nouvelle, c'est bien.

Je vais donner des cours à des collègues.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous allons reprendre. M. le ministre, l'article 6. M. le ministre, l'article 6.

M. Lacombe : Oui, pardon. Mais c'était des blagues, hein? Je n'ai pas cette présentation-là, je suis en… Je n'ai pas cette prétention-là, je suis en apprentissage. Donc, article 6 :

L'article 184 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«À l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, le tribunal peut fixer une telle rémunération et, le cas échéant, les modalités de sa reconduction par le conseil de tutelle.»

Cette modification propose de permettre au tribunal de fixer la rémunération d'un tuteur datif dès l'ouverture de la tutelle. Elle prévoit également que le tribunal pourra attribuer au conseil de tutelle la responsabilité de reconduire la rémunération qu'il fixe selon les modalités qu'il détermine.

L'amendement, donc, qu'on dépose, que vous devez avoir reçu :

Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

6. L'article 184 de ce code est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Une telle rémunération, et, le cas échéant, les modalités de sa reconduction par le conseil de tutelle peuvent être fixées par le tribunal à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement.»

• (21 h 20) •

Cet amendement vise à apporter une amélioration de nature légistique. Le deuxième alinéa vise à préciser à quel moment le tribunal peut fixer la rémunération du tuteur ou prévoir les modalités de sa reconduction par le conseil de tutelle, soit à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement. Essentiellement, cette précision ne doit pas se retrouver en…

M. Lacombe : ...au cours de la tutelle ou postérieurement.»

Cet amendent vise à apporter une amélioration de nature légistique. Le deuxième alinéa vise à préciser à quel moment le tribunal peut fixer la rémunération du tuteur ou prévoir les modalités de sa reconduction par le conseil de tutelle, soit à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement. Essentiellement, cette précision ne doit pas se retrouver en proposition incise au début de la phrase. En effet, placée ainsi, cette précision laisse croire qu'elle ne sert qu'à établir le contexte d'une autre règle alors qu'elle établit, en fait, la règle principale.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur l'article 6?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Ça va? C'est sur l'amendement. Oui, sur l'amendement, excusez-moi. Alors, s'il n'y a pas d'autres... d'interventions sur l'amendement à l'article 6, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Weil) : Alors, maintenant, sur l'article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Maintenant, nous passons à l'article 7. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 7?

M. Lacombe : Non.

La Présidente (Mme Weil) : Non, pas d'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 7. L'article 188 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «; cependant, le tuteur à la personne représente le mineur en justice quant à ces biens».

Cette modification vise à permettre au tuteur aux biens d'ester en justice pour tout ce qui touche son administration, conformément aux règles relatives à l'administration du bien d'autrui. Il s'agit de la personne la mieux placée, notamment pour déterminer si les circonstances justifient d'introduire une demande en justice.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 7?

Mme Hivon : Juste un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Hivon : Donc, en ne le mentionnant plus...

La Présidente (Mme Weil) : Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, en ne le mentionnant plus expressément, vous nous dites que ça va de soi, qu'il va pouvoir ester en justice.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

Mme Hivon : Parce que, dans la version actuelle, c'est écrit noir sur blanc.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est...

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. En fait, présentement, c'est le... c'est ça, c'est le tuteur à la personne. Et là ce qu'on veut faire, c'est que le tuteur aux biens puisse le faire, par exemple, bien...

Mme Hivon : Je comprends.

M. Lacombe : O.K.

Mme Hivon : Puis ce que je veux dire, c'est qu'avant c'était spécifié noir sur blanc, parce que c'était le tuteur à la personne qui avait la responsabilité de pouvoir le faire, d'ester en justice. Maintenant, c'est le tuteur aux biens qui va l'avoir parmi ses pouvoirs, c'est ça?

M. Lacombe : Pour tout ce qui touche...

Mme Hivon : Les biens.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Exact. Donc, vu que... je veux juste... on n'a pas à le dire spécifiquement, puisque ça va de soi, de manière globale, dans ses pouvoirs, qu'il puisse le faire, le tuteur aux biens pour les biens?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : O.K., bien, je peux... étant donné que c'est très... bien, je considère que c'est très technique, là. Je veux être certain de ne pas induire personne en erreur. Je vais peut-être vous lire, pour que l'intention du législateur soit claire.

En supprimant la règle actuelle, on permet au tuteur aux biens d'ester en justice quant aux biens qu'il administre. L'article 1316 en matière d'administration du bien d'autrui trouve alors application. Et 1316, c'est : «L'administrateur peut ester en justice pour tout ce qui touche son administration. Il peut aussi intervenir dans toute action concernant les biens administrés.»

Mme Hivon : Parfait. Donc, c'est le pouvoir général qui est prévu ailleurs dans le code.

M. Lacombe : 1316, c'est ça.

Mme Hivon : Parfait.

M. Lacombe : Mais, dans les faits...

Mme Hivon : Je me permets de poser les questions, juste parce que je n'ai pas tous les articles en tête, en même temps, du Code civil.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. Oui, oui, puis c'est correct. Puis, quand je ne suis pas certain, vous avez vu, je me réfère aux professionnels, pour être sûr qu'on n'induit pas personne en erreur quand c'est technique. Mais, tu sais, un exemple concret, ça peut être, par exemple, une dame âgée qui s'occupe de son mari. Corrigez-moi si...

Mme Hivon : …en tête en même temps parce que…

M. Lacombe : …puis c'est correct, puis quand je ne suis pas certain, vous avez vu, je me réfère aux professionnels pour être sûr qu'on n'induit pas personne en erreur quand c'est technique. Mais, tu sais, un exemple concret, ça peut être, par exemple, une dame âgée qui s'occupe de son mari… corrigez-moi si je me trompe… mais une dame âgée qui s'occupe de son mari, par exemple, qui est tutrice… Bien, en fait, non. Je ne me lancerai pas dans un exemple, là, pour ne pas vous induire plus en erreur, mais, si vous voulez des précisions, je pourrai vous en donner.

Mme Hivon : Non, c'est beau, j'ai ma réponse. Je voulais juste être sûre que, c'est ça, c'était compris dans ses pouvoirs généraux, puis c'est le cas à cause de 13, 16.

M. Lacombe : 13, 16, oui.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors, on procède à l'article 244. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Article 244, Mme la Présidente :

«Le tuteur à la personne qui est partie à une instance relative aux biens d'un mineur ou d'un majeur en cours au moment de l'entrée en vigueur de l'article 7 de la présente loi la continue.»

Donc, cet article prévoit que le tuteur à la personne qui, avant l'entrée en vigueur de l'article 7 du projet de loi, est partie à une instance relative aux biens d'un mineur ou d'un majeur inapte continue d'agir à titre de représentant dans le cadre de cette instance, et ce pour assurer la bonne marche de l'instance.

L'article 7 du projet de loi prévoit que le tuteur aux biens sera responsable de représenter le mineur ou le majeur inapte en justice quant aux biens de celui-ci au lieu du tuteur à la personne.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 244 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Alors, on recule en arrière, M. le ministre, et on va… C'est l'article 8.1.

M. Lacombe : …qu'on suspende, le temps que vous passez l'amendement.

La Présidente (Mme Weil) : On va suspendre… merci, M. le ministre… pour que tout le monde ait…

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 28)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, on reprend les travaux. Est-ce que vous voulez lire votre amendement? Ou le nouvel article, je devrais dire, 8.1.

M. Lacombe : Oui. Bien, est-ce que vous me laissez encore une petite seconde, parce que là, on avait…

La Présidente (Mme Weil) : Absolument. Oui. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise à 21 h 29)

M. Lacombe : Tantôt, je vous avais fait une promesse. Là, c'est arrivé plus vite que je pensais. Heureusement, on a de très bons professionnels du ministère de la Justice avec nous. Donc, ce qu'on vous proposerait… puis là, je vous le dis comme ça, puis on pourra déposer l'article plus officiellement… mais on aurait l'article 250.1. Là, notre proposition, ça serait :

Insérer, après l'article 250, le suivant :

• (21 h 30) •

«250.1. Le montant de 40 000 $ prévu aux articles 209, 213, 214, 221, 242, 289.1, 336 du Code civil, aux articles 336, 394 du Code de procédure civile et à l'article 34 de la Loi sur le curateur public (Chapitre C-81) est révisé par le gouvernement à tous les cinq ans.»

Donc…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...221, 242, 289.1, 336 du Code civil, aux articles 336, 394 du Code de procédure civile et à l'article 34 de la Loi sur le curateur public, c. C -81, et révisé par le gouvernement à tous les cinq ans. Donc, on vous propose de le faire à la fin quand tous ces articles-là auront été... Si tous les articles sont adoptés, on pourrait apporter cet article-là, à la fin, qui viendrait s'appliquer sur tout ça.

Mme Hivon : Pouvez-vous juste me relire le début de l'amendement?

M. Lacombe : Le montant... Bien, insérer, après l'article 250, le suivant : «250.1 Le montant de 40 000 $ prévu aux articles est révisé par le gouvernement tous les cinq ans. »

Mme Hivon : Puis il est révisé, oui... en tout cas. On en discutera quand on sera rendus là, là. C'est ça. Non, je fais juste vous le dire, parce que «révisé», ça ne nous dit pas dans quel sens ou avec quel objectif.

M. Lacombe : On me dit... On pourra en discuter.

Mme Hivon : Oui.

M. Lacombe : On pourra en discuter, mais ce qu'on met dit, c'est que, si on écrit seulement «indexé», là, il y a une connotation qui fait qu'il faut vraiment que ce soit indexé.

Mme Hivon : O.K.

M. Lacombe : Et là on va arriver avec des chiffres qui ne seront pas ronds.

(Consultation)

M. Lacombe : Mais, si...

Mme Hivon : Mais on va en discuter rendus là, de toute façon.

M. Lacombe : Oui, c'est ça. On pourra en rediscuter si vous voulez. On pourra vous le passer...

Mme Hivon : Parfait, c'est beau... ouverture d'inclure ça. Je pense que ça va faciliter les choses pour la suite.

M. Lacombe : Bien, pour... je vous disais que je suis un partisan de l'indexation, ça nous aurait évité bien des soucis dans le passé, dans plusieurs débats de société, dont l'éducation.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'on revient à l'article 8.1?

M. Lacombe : Oui, là, je... on était rendus où?

La Présidente (Mme Weil) : À l'article 8.1.

M. Lacombe : Article 8.1. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant : «8.1. L'article 209 de ce code est modifié par le remplacement de "25 000 $" par "40 000 $".».

Cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Donc, ça, c'est un amendement... le nouvel article, excusez-moi. Le nouvel article 8.1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Weil) : Alors, là, on procède donc à l'article 8. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Article 8. L'article 205 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «tutelle», de «ou, lorsque la constitution de ce dernier n'est pas requise, sur avis de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis».

Cette modification vise à permettre l'implication des proches lorsqu'il s'agit de nommer un nouveau tuteur à un mineur et que le tribunal a dispensé le tuteur de provoquer la constitution d'un conseil de tutelle.

L'amendement. Article 8. Retirer l'article 8 du projet de loi.

Cet amendement est proposé en cohérence avec celui proposé à l'article 9 du projet de loi, soit de retirer l'ajout de l'article 209.1 proposé au Code civil.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions?

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Ça vous va?

Mme Maccarone : ...demander si on pouvait voir l'article 9 amendé, parce qu'il y a un amendement qui s'en vient, avant de procéder.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Weil) : Oui.

M. Lacombe : Bien, en fait, on dit que c'est en cohérence, parce qu'on va retirer l'article 9, à la demande de la commission, la CDPDJ.

Mme Hivon : Donc, vous dites que vous allez...

La Présidente (Mme Weil) : ...pour bien comprendre la séquence, peut-être on va...

Mme Hivon : Moi, je suggérerais qu'on suspende 8 puis qu'on traite 9, puis qu'on revienne à 8 après.

M. Lacombe : D'accord.

La Présidente (Mme Weil) : Bon. Donc, il y a un consentement pour suspendre l'article 8, si je comprends bien, et on procède à l'article 9.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on distribue l'article 9.

(Consultation)...

La Présidente (Mme Weil) : …Alors, on distribue l'article 9.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, je vais vous donner la parole. Je pense qu'on a presque tous l'amendement en main. Donc, pour l'article 9…

M. Lacombe : Article 9 :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 209, du suivant:

«209.1. Lorsque la valeur des biens à administrer est égale ou inférieure

à 25 000 $, le tribunal peut dispenser un tuteur datif de provoquer la constitution d'un conseil de tutelle ou de rendre un compte de gestion annuel. La demande doit être notifiée aux père et mère du mineur et, s'ils ont une résidence connue au Québec, à ses autres ascendants ainsi qu'à ses frères et soeurs majeurs. À défaut, elle est notifiée à au moins deux personnes, parmi les autres parents, alliés et amis du mineur, pourvu qu'ils soient majeurs.

De même, sur demande du directeur de la protection de la jeunesse, le tribunal peut dispenser celui-ci ou la personne qu'il recommande comme tuteur de rendre un compte de gestion annuel.»

Cet article vise à permettre au tribunal d'alléger la charge du tuteur datif lorsque la valeur des biens administrés est égale ou inférieure à 25 000 $. Il introduit une dispense similaire à celle prévue pour les père et mère d'un mineur en vertu de l'article 209 du Code civil.

Et l'amendement, donc, article 9 :

Retirer l'article 9 du projet de loi.

Cet amendement a pour but de donner suite à la recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans le cadre des consultations particulières.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, justement, je voulais soulever ce point-là. Ça veut donc dire qu'il va devoir y avoir, à la suite de la demande de la CDPDJ, une reddition de comptes annuelle, qu'importe la hauteur du patrimoine?

M. Lacombe : Pour les tuteurs datifs, oui, qui ne sont pas les…

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui vous a fait changer de position. L'avis de la CDPDJ?

M. Lacombe : Bien… Exact.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qu'avant vous… faisait en sorte que vous aviez mis 25 000 $? Parce que vous trouviez que c'était trop lourd de demander ça au tuteur datif?

M. Lacombe : Bien… Oui. Bien, c'est-à-dire, il y a toujours… Il y a… Oui, c'est ça. Je veux dire, les… Je pense qu'on doit évoluer dans notre pensée quand on a des arguments qui nous sont présentés. Je dirais qu'on… la ligne, elle est toujours mince, tu sais, puis on vient d'aborder le sujet. Est-ce qu'on veut des mécanismes de protection, est-ce qu'on veut donner plus latitude? On veut simplifier la vie des gens le plus possible, en même temps, on veut protéger les gens au meilleur de ce qu'on peut faire. Donc, la ligne est toujours mince. On part avec une idée de départ. Dans ce cas-là, la CDPDJ est venue nous dire qu'on ne devrait peut-être pas faire ça, puis moi je… après consultation, évidemment, avec l'équipe, puis ses recommandations, on est arrivés à l'idée que c'était probablement la meilleure solution.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Très bien.

Là, on passe à l'article…

La Secrétaire :

La Présidente (Mme Weil) : Donc, oui, la question, c'est est-ce que vous voulez maintenant revenir à l'article 8?

Une voix :

La Présidente (Mme Weil) : D'accord. Alors, on revient à l'article 8 par consentement. M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que je dois relire?

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que ça va pour tout le monde?

Une voix :

La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 8? Non?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on procède aux mises aux voix. Est-ce que l'article 8… l'amendement à l'article 8 est adopté?

Une voix :

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?

Donc, on procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, M. le ministre, on est à l'article 10.

• (21 h 40) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Article 10 :

L'article 213 de…

La Présidente (Mme Weil) : ...des interventions sur l'article 8? Donc, on procède à une mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, on est à l'article 10.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Article 10 : L'article 213 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sa valeur» par «la valeur du patrimoine du mineur».

«Cette modification vise à préciser certaines situations dans lesquelles le conseil de tutelle ou le tribunal peut autoriser le tuteur à contracter un emprunt, à aliéner un bien à titre onéreux ou à le grever d'une sûreté lorsqu'il est dans l'intérêt du mineur de le faire.

Par exemple, la modification permet au conseil de tutelle ou au tribunal d'autoriser le tuteur à aliéner un immeuble du mineur, lorsque sa conservation... immeuble a pour effet d'appauvrir le mineur en diminuant la valeur de son patrimoine.»

Et l'amendement qu'on propose :

Article 10 : Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant :

10. L'article 213 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «25 000 $» par «40 000 $»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sa valeur» par «la valeur du patrimoine du mineur».

«Cet amendement vise à réviser le montant prévu à ces articles, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994.»

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre... On va suspendre, le temps de... Est-ce que vous avez tous l'amendement? Vous l'avez tous, O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'interventions, on va procéder au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : On procède donc à l'article... Là, on va faire 10.1. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Le 10, oui?

Mme Maccarone : ...on vient de faire l'amendement.

La Présidente (Mme Weil) : L'amendement. Et sur l'article 10... C'est ça, il faut adopter l'article 10, c'est bien ça? Donc, est-ce que vous avez... est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, c'est adopté. L'article 10.1.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

10.1. Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant :

10.1. L'article 214 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «25 000 $» par «40 000 $».

Cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil, en 1994.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on passe à l'article 11.

M. Lacombe : On va distribuer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Weil) : Merci. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 44)

La Présidente (Mme Weil) : D'accord. Alors, on est prêt, M. le ministre, allez-y pour l'article 11.

M. Lacombe : Merci. Article 11 :

«L'article 217 de ce code est remplacé par le suivant :

«217. Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le liquidateur d'une succession dévolue ou léguée à un mineur est le donateur d'un bien, si le donateur est mineur, ou, dans tous les cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur doit en aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables et indiquer, selon le cas, la valeur des biens ou le montant de l'indemnité au moins 20 jours avant la transmission de ces biens ou le paiement de cette indemnité. Le délai de 20 jours prévu au premier alinéa ne s'applique pas à une donation entre vifs, ni au paiement d'une indemnité qui a pour objet de suppléer l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leur enfant.»

Cette modification vise à préciser que le directeur de la protection des personnes vulnérables doit être avisé au moins 20 jours avant la transmission des biens ou le paiement de l'indemnité au bénéfice d'un mineur, et ce, pour permettre au directeur d'informer, en temps utile, le tuteur de ces obligations. Elle prévoit que le délai de 20 jours ne s'applique pas à une donation entre vifs. Elle prévoit également une telle exception pour le paiement d'une indemnité ayant pour objet de suppléer l'obligation des parents à l'égard de leur enfant, et ce...

M. Lacombe : ...au moins 20 jours avant la transmission des biens ou le paiement de l'indemnité au bénéfice d'un mineur, et ce, pour permettre au directeur d'informer, en temps utile, le tuteur de ces obligations. Elle prévoit que le délai de 20 jours ne s'applique pas à une donation entre vifs. Elle prévoit également une telle exception pour le paiement d'une indemnité ayant pour objet de suppléer l'obligation des parents à l'égard de leur enfant, et ce, pour éviter tout retard de ce paiement, considérant qu'il est généralement nécessaire pour subvenir aux besoins quotidiens du mineur. Cette modification s'applique uniquement aux mineurs.

L'amendement :

Article 11 : À l'article 217 du Code civil proposé par l'article 11 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «25 000 $» par «40 000 $», «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public» et «20 jours »par «15 jours»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Le délai de 15 jours prévu au premier alinéa ne s'applique pas au paiement d'une indemnité qui a pour objet de suppléer l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leur enfant.»

Cet amendement, donc, vise à retirer le changement de nom du Curateur public.

De plus, cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée vigueur du Code civil en 1994.

Cet amendement vise également à modifier le délai de 20 jours pour 15 jours dans le but de permettre aux assureurs de disposer du temps nécessaire pour payer les sommes assurées dans le délai de 30 jours prévu à l'article 2436 du Code civil.

Cet amendement vise enfin à ce que le Curateur public soit avisé au moins 15 jours avant une donation entre vifs de plus de 40 000 $. Cela permettra au Curateur public d'informer le tuteur de ses obligations, et ce, afin d'assurer la protection le patrimoine du mineur. Par exemple, lorsqu'un mineur reçoit un don de plus de 40 000 $ de la part d'un proche, le Curateur public sera en mesure d'informer le tuteur qu'il doit souscrire à une assurance ou fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution de ses obligations.

Sans cet amendement, un tuteur de bonne foi aurait pu, en raison d'une méconnaissance des règles applicables, omettre de remplir certaines de ses obligations, et ce, même s'il bénéficiait de la confiance du donateur.

La Présidente (Mme Weil) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : La question c'est... bien, dans le fond, je ne vous cache pas, on a peut-être un sous-amendement. Mais peut-être on n'aurait pas besoin, ça fait que juste avoir la discussion en avance... Si on supprimait : «Lorsque la valeur des biens excède le 25 000»? On essaie de trouver un juste milieu parce qu'on parle d'informer. Dans ce cas-ci, si on supprime : «Lorsque la valeur des biens excède le 25 000», ça exige que le liquidateur doit informer. Alors, c'est le mi-chemin entre les gens qui disaient : 25 000, c'est trop, 25 000, ce n'est pas assez. Ça exige l'information, ça exige d'informer tout le temps. Est-ce que cela est possible?

M. Lacombe : C'est-à-dire, vous voulez dire que le curateur soit informé, peu importe le montant.

Mme Maccarone : Peu importe le montant, parce que c'est une question d'informer, ce n'est pas nécessairement une reddition de compte, maintenant, on parle d'informer.

M. Lacombe : Est-ce que vous nous laisser le temps de...

Mme Maccarone : Puis, parce qu'on parle de vraiment mineurs.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Weil) : Bon, si vous voulez une suspension... Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 21 h 50)

La Présidente (Mme Weil) : Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous. La réponse du ministre.

M. Lacombe : J'ai bien compris l'exemple, mais c'est un...

(Reprise à 21 h 50)

La Présidente (Mme Weil) : Je pense que, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous ou la question... la réponse du ministre.

M. Lacombe : Bien, j'ai bien compris l'exemple, mais c'est un...

Une voix : ...les gens ne vont pas comprendre.

M. Lacombe : Bien, l'exemple d'une indemnité, par exemple de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais ce n'est pas... Lorsqu'on dit — je veux juste être certain de bien citer : «Lorsque la valeur des biens excède 25 000 $, le liquidateur d'une succession dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si le donataire est mineur ou, dans tous les cas, toute personne qui paie une indemnité au bénéfice d'un mineur, doit en aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables…» Donc, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, il s'agit d'une indemnité qui est payable au mineur. Donc, dans ce cas-ci, l'exemple que vous donnez, effectivement, il devrait y avoir une...

Mme Maccarone : Sauf que c'est seulement lorsque la valeur des biens excède 40 000 $.

M. Lacombe : Mais dans...

Mme Maccarone : Moi, je parlais de... mettons, si c'est 9 000 $, 4 000 $. Puis on parle quand même d'un mineur. On n'aura pas le devoir d'informer?

M. Lacombe : Bien, cette somme-là, elle est, pour le liquidateur d'une succession, dévolue ou léguée à un mineur et le donateur d'un bien si le donataire est mineur. Donc, la somme, ça s'applique à ces deux cas-là. Quand on parle d'une indemnité au bénéfice d'un mineur, dans tous les cas, dans tous les cas, ça doit être effectivement signifié.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : Donc, l'exemple que vous donnez est pertinent, parce qu'effectivement c'est prévu.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : Puis pour les dons, bien là, ça pose un problème si on… parce que, si vous offrez un cadeau, par exemple, là, il faudrait… Je vais aller au bout de ma pensée : Par exemple, vous offrez un… je comprends qu'on n'offre pas souvent des cadeaux de 15 000 $ ou de 20 000 $, ça dépend peut-être des familles… pas chez nous, mais s'il y avait par exemple… si on disait «dans tous les cas», mais ça veut dire que… vous offrez une PlayStation à vos… tu sais, là, il devrait y avoir une signification. Je pense que ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce qu'on vise.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : …d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : L'article 11, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, on passe à l'article 245.

M. Lacombe : «245. Un assureur qui, avant [l'entrée en vigueur de l'article 11 de la présente loi], a reçu la justification requise pour un paiementn'est pas assujetti au délai de 20 jours prévu à l'article 217 du Code civil, telque remplacé par cet article 11, si le respect de ce délai a pour effet del'empêcher de respecter celui prévu à l'article 2436 de ce code. Dans un telcas, il doit remplir l'obligation que lui impose [l']article 217 dans les plusbrefs délais.»

Donc, cet article propose que l'assureur qui, avant l'entrée en vigueur de l'article 11 du projet de loi, a reçu la justification pour le paiement d'une indemnité, ne soit pas tenu d'aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables jours avant le paiement de cette indemnité, si le respect de ce délai a pour effet d'empêcher l'assureur de respecter le délai dans lequel il est tenu de payer les sommes assurées.

Et il y a un amendement, est-ce qu'il est… O.K.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on va distribuer… on va suspendre parce qu'on va distribuer l'amendement. Merci, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

(Reprise à 21 h 55)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on reprend nos travaux. Donc,…

(Reprise à 21 h 55)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on reprend nos travaux. Donc, M. le ministre, peut-être vous adresser à l'amendement à l'article 245.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 245 du projet de loi par le remplacement de «20 jours» par «15 jours».

Cet amendement propose une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 11 du projet de loi.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? La députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 245.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. On va procéder à l'adoption de l'article 245, la mise aux voix.

Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Adopté. Nous retournons à l'article 11.1. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Article 11.1 : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

«11.1. L'article 221 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «25 000 $» par «40 000 $».

Cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, lequel n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Pas de questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... d'intervention, on va procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Donc, on passe maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Article 12 : L'article 226 de ce code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Au moins cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est tenue avec les personnes qui y participent, quel que soit leur nombre.»

Cette modification vise à permettre aux parents, alliés et amis du mineur de donner leur avis, et ce, peu importe le nombre de personnes qui participent à l'assemblée. On a un amendement.

La Présidente (Mme Weil) : Oui, c'est ça. Est-ce que vous voulez lire l'amendement, M. le ministre?

M. Lacombe : Article 12. Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

12. L'article 226 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «persons connected by marriage or a civil union and friends of the minor» par «of the minor and persons connected to him by marriage or a civil union, and his friends»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Au moins cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est tenue quel que soit le nombre de personnes qui y participent.»

Donc, cet amendement vise à corriger une erreur de syntaxe, dans le texte anglais, l'expression «persons connected by marriage or a civil union of the minor» est inadéquate sur le plan syntaxique, me dit-on. La préposition appropriée est, dans ce cas, «to» et non «of». De plus, cet amendement vise à améliorer la qualité du texte français en simplifiant le libellé.

La Présidente (Mme Weil) : Very good, Mr. Minister. Excellent, Mr. Minister.

15401 17927 M. Lacombe : Ah! hanks.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Weil) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? S'il n'y en a pas, on est prêt à procéder à la mise aux voix. Est-ce l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : L'article 12, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 12 est adopté.

Une voix :

La Présidente (Mme Weil) : Ah! Excusez-moi. Alors donc, on recule. Oui, la députée de Sherbrooke.

• (22 heures) •

Mme Labrie : C'est sur le nombre de personnes…


 
 

22 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Weil) : ...l'article 12, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce... L'article 12 est adopté. Ah! excusez-moi. Alors donc, on recule. Oui, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est sur le nombre de personnes. Il y avait eu des interventions en commission par rapport au fait que, cinq personnes, c'était peut-être un nombre qui était trop élevé, donc je me demande si vous avez réfléchi à ça.

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce que vous avez compris, M. le ministre?

M. Lacombe : Je n'ai pas entendu.

Mme Labrie : Le nombre, le nombre de cinq personnes, il y avait quand même eu des commentaires, pendant les auditions, à l'effet que, cinq personnes, c'était peut-être un nombre trop élevé. Je comprends que c'est inscrit que, bon, l'assemblée est tenue peu importe le nombre de personnes qui sont présentes. Mais j'aimerais ça juste vous entendre sur la question de conserver le nombre.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est important de convoquer un nombre de personnes significatif. Mais le fait est qu'avec la nouvelle réalité des familles d'aujourd'hui c'est souvent difficile d'avoir le quorum. Ça implique des déplacements inutiles. Ça implique que des gens qui étaient venus donner leur avis sont obligés de repartir bredouilles à la maison, puis ça freine la prise de décision. Donc, je pense que, dans ce cas-ci, honnêtement, on a un peu le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire on convoque un nombre significatif, à mon sens, de personnes, mais on peut tenir l'assemblée même si — corrigez-moi si je me trompe — mais il n'y a pas... on peut la tenir avec le nombre de personnes qui se seront présentées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on passe à l'article 13. Oui?

M. Lacombe : Est-ce que je peux faire un commentaire?

La Présidente (Mme Weil) : Absolument.

M. Lacombe : Mais peut-être pour rassurer la députée de Sherbrooke, pour le majeur, par contre, là, on vient de me souffler à l'oreille, si, disons, il n'y a pas cinq personnes à convoquer, on peut être dispensé d'avoir à convoquer cinq personnes, par exemple, donc pour le majeur.

Mme Labrie : De ce que je comprends de ce qu'on vous a glissé à l'oreille, on l'avait adopté à un autre article, c'est ça? Au 28, c'est ça que vous disiez?

Une voix : Oui, 28.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, on passe à l'article 13.

M. Lacombe : Oui. Donc, article 13 : L'article 227 de ce code est modifié par le remplacement de «se présenter» par «participer».

Cette modification vise à adapter le vocabulaire utilisé afin de tenir compte de la possibilité d'utiliser des moyens technologiques pour la tenue de l'assemblée.

La Présidente (Mme Weil) : Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer. Je vous demanderais de suspendre.

La Présidente (Mme Weil) : On va suspendre, la députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 22 h 9)

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez lire votre amendement.

Mme Maccarone : Alors, pour l'article 13, l'article 227 de ce code, tel que proposé par l'article 13 du projet de loi, est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Il est permis, aux fins de la tenue de l'assemblée, d'utiliser tout moyen technologique qui permet à toute personne qui est en droit de s'y présenter de s'exprimer et de communiquer immédiatement avec les autres personnes présentes à celle-ci compte tenu, le cas échéant, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.»

Je pense que ça amène un autre niveau de clarté. Ce n'est pas une question d'insinuer avec le «participer». On pense que c'est une mesure de vraiment clarifier les mesures technologiques. On est rendu en 2019 plus, plus, plus. Il faut viser à 10 ans dans le futur.

La Présidente (Mme Weil) :.Est-ce que, M. le ministre, il y a des questions, des interventions?

M. Lacombe : Oui. Oui, oui. En fait, ce qu'on... Bien non. Pouvez-vous me laisser encore une seconde?

La Présidente (Mme Weil) : Tout à fait.

• (22 h 10) •

M. Lacombe : O.K...

M. Lacombe : ...pouvez-vous me laisser encore une seconde?

La Présidente (Mme Weil) : Tout à fait.

M. Lacombe : O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Weil) : Donc, on reprend?

M. Lacombe : Oui. Oui, oui. Super. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends le sens de l'amendement de notre collègue de Westmount—Saint-Louis et je voudrais la référer à l'article 405 du Code de procédure civile. Je vais le lire, là, pour simplifier les choses en même temps. Ça va lui laisser le temps de s'y rendre. «Si, relativement à une demande concernant un mineur ou un majeur, il y a lieu de convoquer une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, la convocation est faite par le greffier spécial ou le notaire selon que la demande est présentée au tribunal ou à un notaire. L'avis de convocation est notifié aux parents, alliés ou amis et les informe de l'objet, du jour et de l'heure de l'assemblée, ainsi que du lieu où ils devront se présenter ou, le cas échéant, du moyen technologique qui sera utilisé pour qu'ils puissent communiquer entre eux. L'assemblée ne peut être fixée à moins de 10 jours ni à plus de deux mois après la notification.»

Donc, le recours à un moyen technologique pour tenir la rencontre est déjà prévu dans le Code de procédure civile. Donc, ce qu'on nous dit, c'est que si on l'ajoute là, ça devient en quelque sorte.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Lacombe : Ça devient une redondance, tandis que, de notre côté, la proposition, c'est essentiellement pour ajouter le vocabulaire pour justement l'ajuster à cette possibilité-là, qui est déjà prévue de tenir la rencontre par le biais d'un moyen technologique. Donc, plutôt que de dire de «se présenter», bien, on utilise le mot «participer», puisqu'effectivement, on peut le faire par un moyen technologique.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je comprends. Je trouve que, des fois, on a besoin d'avoir les redondances pour avoir une meilleure compréhension. Puis j'ose croire que ça a été aussi voulu par Me Filion parce que parce qu'on a pris cet extrait du projet de loi n° 45 qui était déposé en 2012 quand Mme James était ministre, c'était le 12, puis c'est vraiment le libellé qui était écrit à ce moment-là. Et on trouvait que c'était sain et juste d'avoir la clarté ici aussi, malgré que ça apparaît ailleurs.

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lacombe : Bien, voulez-vous l'expliquer?

La Présidente (Mme Weil) : Alors, est-ce que vous pourriez vous représenter, Me Filion?

Mme Filion (Nicole) : Oui. Nicole Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public. Alors, effectivement, dans le projet de loi n° 45, en 2012, c'était prévu, pour la simple et bonne raison que l'article 405 au Code de procédure civile était inexistant en 2012.

Maintenant, avec la révision en profondeur du Code de procédure civile, le législateur a introduit 405. De là, il n'est plus utile aujourd'hui de préciser, là, un amendement à l'article 13.

La Présidente (Mme Weil) : Mme la députée.

Mme Maccarone : O.K., merci. C'est clair. Je dirais quand même que «participer», pour moi, je ne sais pas... on n'a pas de manière, on ne peut pas rajouter... D'abord, si, mettons, je retire l'amendement puis on rajoute le mot «les mesures technologiques», un peu, mais qu'est-ce que nous avons ici, dans les commentaires, pour que ça soit vraiment plus clair. «Participer», ça peut dire plein d'affaires. Je ne veux pas sortir un dictionnaire, là, mais ça... si on parle vraiment des mesures technologiques, parce que, là, on est rendu dans le XXIe siècle.

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez dire, par exemple, «participer selon le moyen retenu à», quelque chose du genre?

Mme Maccarone : Quelque chose de ce genre. Je vous laisse le soin de faire un amendement.

La Présidente (Mme Weil) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 15)


 
 

22 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 22 h 30)

La Présidente (Mme Weil) : Donc, on pourrait, M. le ministre, si vous le souhaitez, mais ça prend le consentement de tous les membres ici... de prendre quelques minutes de plus pour procéder à la rétraction des amendements puis les rouvrir pour apporter des amendements pour répondre aux discussions et faire en sorte qu'on puisse réadopter l'article 12 et l'amendement.

M. Lacombe : Là, ça prend le consentement de tout le monde.

La Présidente (Mme Weil) : Ça prend le consentement.

M. Lacombe : Bien là, on me dit qu'on n'a pas le consentement de tout le monde.

La Présidente (Mme Weil) : On va... donc, on va ajourner. On va ajourner. Donc, évidemment, je remercie tout le monde pour votre très, très, très bonne collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 32)


 
 

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