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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 12 février 2020 - Vol. 45 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour aujourd'hui, ou en début de journée, en ce mercredi 12 février. Et je constate le quorum et déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, qui modifie le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard (Soulanges) sera remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Benjamin (Viau); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle, tel que je le disais en introduction, que nous étudions le projet de loi n° 18.

Et, lors de l'ajournement de travaux hier, mardi, nous avions amorcé l'étude du sujet huit, intitulé... sujet 8, Assistant au majeur. Et les discussions portaient alors sur un amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la secrétaire.

Donc, je vous rappelle, tel que je le disais en introduction, que nous étudions le projet de loi n° 18. Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, mardi, nous avions amorcé l'étude du sujet 8, intitulé, sujet 8, «Assistant au majeur». Et les discussions portaient alors sur un amendement du ministre à l'article 297.22 proposé par l'article 56 du projet de loi. On a un problème si on ne sait pas compter, hein? Est-ce qu'il y a des interventions concernant... Juste avant, je sais que M. le ministre aimerait... Avant qu'on retourne dans nos débats, je pense que M. le ministre voulait prendre un deux minutes pour s'adresser aux membres. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Aux membres, oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Et nombreuses membres.

M. Lacombe : Peut-être petits éléments d'information avant de débuter. D'abord, vous dire qu'on a avec nous aujourd'hui M. Igor Marincic qui est directeur de l'administration des patrimoines au Curateur public et qui est gestionnaire responsable de l'implantation de la mesure d'assistance, tout ça dans l'esprit de ce dont on s'est parlé hier, c'est-à-dire avoir plus de précisions sur les grandes orientations sur lesquelles on va se baser pour implanter ce qu'on a appelé le registre des assistants. Donc, M. Marincic est ici, il pourra répondre à vos questions quand on sera rendu à ce moment-là.

Et, je voulais aussi voir avec les collègues, Mme la Présidente, dans l'éventualité où on souhaiterait adopter les articles de concordance en bloc, je ne dis pas que ce sera fait, mais si on souhaitait le faire, je sais que les collègues attendaient peut-être de l'information sur les articles en question pour être capables, là, de se faire une tête. Donc, j'aimerais peut-être savoir officiellement de quoi est-ce qu'ils ont besoin pour qu'on puisse leur acheminer formellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous parlez de l'article 297.9 qui a été suspendu. Est-ce qu'on parle de cet article-là ou...

M. Lacombe : Non, je parle de tout le bloc 11.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. vous parlez... Ah! d'accord, excellent. Je suis désolée. Oui, oui? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, comme discuté hier, je n'ai toujours pas reçu une copie des articles en question pour concordance. J'ai compris qu'ils seront envoyés à la secrétaire pour que ça apparaisse au greffier. Lors de cette réception des articles, si vous le permettez, on va revenir, peut-être en après-midi suite à une petite lecture, parce qu'on n'a jamais vu ces articles, puis ils sont assez nombreux, pas une question de ne pas vouloir travailler en collaboration, mais au moins avoir la chance de faire cette lecture-là, Mme la Présidente, avant de dire oui ou non.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça convient, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : On attend donc une réponse cet après-midi de leur part?

M. Lacombe : Oui. Est-ce que je peux intervenir?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y. Absolument.

M. Lacombe : Parfait. Donc, je comprends que vous voulez les amendements... les articles évidemment, plus les amendements. On vous envoie ça, vous allez prendre connaissance de ça. C'est bon?

Mme Maccarone : Oui, s'il vous plaît, mais je crois que ma collègue...

Mme Hivon : Moi aussi, si c'est possible.

M. Lacombe : Oui, ... tout le monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce que je comprends, c'est que ça s'envoie à la secrétaire qui s'assurera que ce sera distribué? C'est ça le processus? C'est bon?

Mme Hivon : J'ai... Allez-y.

M. Lacombe : ...la députée de Joliette se joint à nous, peut-être refaire le point d'information que j'ai fait plus tôt. Aujourd'hui, on a la chance d'avoir avec nous M. Igor Marincic qui est directeur de l'administration des patrimoines et qui est aussi gestionnaire responsable de l'implantation de la mesure d'assistance. Et, on a avec lui, M. Pierre Lamarche qui est du bureau du curateur aussi, qui est chargé de mandat spécial pour l'implantation de tout ce qui entoure le projet de loi n° 18. Donc, ils seront là, M. Marincic principalement, pour répondre aux questions, là, au sujet de ce sur quoi on va se baser, bon, ce dont on parlait hier, là, pour l'implantation du registre.

Mme Hivon : Je veux juste dire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : ...que je n'étais pas physiquement ici, mais j'ai suivi le débat sur les amendements qui seraient de concordance. Moi, je suis de l'école... on va voir, là, je comprends que tout ça va nous être envoyé, mais je suis de l'école que normalement, on les passe un par un quand même, même si ça va rapidement, là. On n'adopte pas ça en bloc. Puis, je pense que notre vigilance est quand même requise de regarder ça article par article.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, on a l'opinion de la députée de Joliette et on attend la réponse de la députée de Westmount—Saint-Louis cet après-midi.

M. Lacombe : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient, fantastique. Donc, nous étions à l'article 297.22 du Code civil qui est proposé par l'article 56. Nous étions en train d'étudier l'amendement proposé par le ministre. Et là je comprends qu'un sous-amendement nous a été soumis par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, je vous invite à nous introduire à votre amendement... à votre sous-amendement.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 56 :

Modifier l'amendement proposé à l'article 56 du projet de loi qui modifie l'article 297.22 du Code civil...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...soumis par la députée de Westmount—Saint-Louis. Excellent. Alors, je vous invite à nous introduire à votre amendement... à votre sous-amendement.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 56, modifier l'amendement proposé à l'article 56 du projet de loi qui modifie l'article 297.22 du Code civil par le remplacement du premier alinéa du paragraphe d par le suivant :

Le Curateur public vérifie les antécédents judiciaires de l'assistant proposé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? La députée désire intervenir sur son sous-amendement. Allez-y.

Mme Maccarone : Imaginez-vous, Mme la Présidente. Bien, c'est sûr qu'on a discuté hier puis on a fait un petit peu plus de recherche pour être plus prêts à avoir un débat complet aujourd'hui. Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais faire un lien à la Loi sur le casier judiciaire. Selon l'article 6.3.1, et je cite : «Une personne vulnérable s'entend d'une personne qui, en raison de son âge, d'une déficience ou d'autres circonstances temporaires ou permanentes :

a) soit est en position de dépendance par rapport à d'autres personnes;

b) soit court un risque d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une personne en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis d'elle.»

Et ceci on l'a trouvé sur le site de Sûreté du Québec. Je ne sais pas si la raison pour laquelle qu'on ne veut pas aller vers l'avant avec une vérification des antécédents judiciaires systématique, c'est relié avec les coûts, mais aussi, suite à une recherche... et je remercie beaucoup Mme Thivierge pour tout le travail qu'elle a fait par rapport à cet amendement-là. La police de Québec disent que c'est 68 $ par demande. Si on estime, par exemple, 5 000 dossiers, ça dirait que c'est 340 000 $ par année, dans un budget de plusieurs millions de dollars, et, avec un surplus que nous avons actuellement, je dirais que ce serait une dépense judicieuse.

Puis ce serait vraiment fondé sur des bonnes recherches et aussi fondé sur les précédents. Par exemple, on sait que c'est requis et nécessaire, pour protéger des personnes en situation de vulnérabilité, puis c'est exigé dans les CPE, dans les écoles, pour les scouts, les chauffeurs de taxi, les chauffeurs d'autobus, les organismes communautaires. Dans les hôpitaux, on a oublié de les mentionner hier, Mme la Présidente, infirmières, infirmières auxiliaires, ergothérapeutes, physios, les membres d'un ordre professionnel. Puis, à partir du 1er avril, même le ministre délégué des Sports a annoncé que les fédérations sportives devront le faire pour tous les administrateurs, les administratrices, au personnel et aux personnes qui, comme les bénévoles, agissent en leur nom, tant dans leurs relations interpersonnelles qu'avec les membres. Alors, pour tous, tous, tous ces gens de la population, c'est requis, c'est exigé, puis même ça va faire partie des lois.

Je trouve que ce serait responsable de notre part, ici, même si ça nécessite qu'on prenne du recul. J'ai bien entendu qu'est-ce que le ministre et son équipe a dit hier, c'est qu'on est quand même assez avancés, mais on est ici, aujourd'hui, et je répète, on n'aura probablement pas l'occasion de retourner pour réouvrir et rediscuter du Curateur public d'ici les 10 prochaines années. On a une responsabilité d'agir pour la population actuellement et de penser pour le futur. Je pense que c'est juste qu'on en discute puis qu'on adopte un tel amendement qui va protéger la population avant, et pas nécessairement penser pour le après aussi, on a une idée de... peut-être, et là, on va faire une telle demande. On devrait agir rapidement, on devrait être proactifs et non réactifs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Bien d'abord, je veux dire, encore une fois, que, dans le cas qui nous occupe, on parle d'une mesure d'assistance où l'assistant n'a aucun pouvoir décisionnel. Donc, il n'y a pas de lien d'autorité. L'assistant ne peut pas prendre de décision à la place de l'assisté, il peut le conseiller, comme c'est souvent le cas entre un fils et son père, par exemple. On n'est pas dans l'aptitude ou dans l'inaptitude, on est en présence de deux personnes qui sont présumées aptes, qui sont aptes, et qui décident d'avoir cette relation-là ensemble. Donc, la bonne foi se présume, on est dans un contexte où il n'y a pas de problème qui nous est rapporté, et pour cette raison-là, nous, on pense que tous les filtres qu'on amène sont suffisants, parce que je le rappelle, encore une fois, cette situation-là ou cette réalité-là, plutôt, elle existe déjà...

M. Lacombe : ...donc, la bonne foi se présume. On est dans un contexte où il n'y a pas de problème qui nous est rapporté. Pour cette raison-là, nous, on pense que tous les filtres qu'on amène sont suffisants, parce que, je vous le rappelle encore une fois, cette situation-là, ou cette réalité-là, plutôt, elle existe déjà. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient l'encadrer un peu davantage, pour ceux qui souhaitent avoir une légitimité plus grande auprès des institutions, par exemple.

Donc, c'est un pas de plus qu'on fait pour donner plus de légitimité aux assistants. Par la bande, cette légitimité-là amène avec elle des mécanismes de vérification. Donc, je suis satisfait de ce qu'on propose et je dirais que le compromis qu'on a compromis lors de la dernière séance est raisonnable à mon sens. Donc, on parle d'une extrémité de notre côté; les collègues partaient d'une autre extrémité et on a proposé quelque chose dans le milieu. Je pense que c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'entends les propos du ministre. Par contre, je dirais qu'on ne parle pas uniquement de personnes en situation d'autorité, on parle de gens qui sont en situation d'influence, puis ça aussi, c'est ça qui est écrit sur la loi... sur le casier judiciaire. Et je cite encore, parce qu'on veut éviter les risques d'abus. On veut éviter les risques d'agressions, on veut éviter qu'on ait ces problématiques-là. Je reconnais puis je remercie le ministre de rejoindre mi-chemin, mais je dirais que ce n'est pas un mi-chemin que nous avons besoin.

Nous avons vraiment besoin de mettre cette demande en place systématiquement, parce que même eux, ils disent : De la part d'une personne en situation d'autorité, oui, ou de confiance vis-à-vis d'elle. C'est une mesure de protection. Nous sommes ici pour donner plus de droits civils à la population qui aura un besoin d'avoir soit des mesures temporaires ou le Curateur public dans leur vie. Mais, pourquoi ne pas mettre ces mesures en place pour les protéger.

Je ne veux pas toujours revenir avec le même exemple, mais les personnes aînées, on sait qu'elles sont souvent visées de la maltraitance, puis souvent, ça se passe sous silence. Ils ne partagent pas ça, puis on sait que ça, souvent, ça se passe avec les membres proches, les membres de la famille. Alors, je comprends que maintenant, ce que le ministre propose, c'est qu'on fait un mi-chemin en disant que «s'il y a un besoin». Mais, ce que je propose, c'est de ne pas attendre qu'il y ait un besoin, de mettre ces mesures en place. Puis comme ça, le curateur ou autre personne dans son entourage pourra dire : Je pense qu'on a une inquiétude, est-ce qu'on pourrait en discuter? Est-ce qu'on peut garder les droits civils de cette personne-là? On sait qu'on a fait cette demande-là, puis peut-être qu'on pourra avoir une autre discussion. On parle de l'assistant au majeur, mais l'assistant au majeur a quand même vraiment un pouvoir d'influence pour cette personne-là, laquelle il va assister.

Et comme j'ai dit, je pense que même, on a le devoir d'aller en reculant ou d'adopter un article... j'ai beaucoup confiance dans les légistes qui accompagnent le ministre de trouver une manière de formuler quelque chose qui exige que ces vérifications d'antécédents judiciaires soient un élément systématique qu'on a à l'intérieur du projet de loi au complet.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir, M. le ministre? Oui, allez-y.

M. Lacombe : Je pense qu'on est en désaccord là-dessus. Puis, j'ajoute peut-être à ce que je disais tantôt en précisant : On parle d'une situation où cette réalité-là existe déjà. Un enfant qui est adulte et qui conseille son père vieillissant ou sa mère vieillissante, ça existe déjà. Donc, ce qu'on apporte maintenant, c'est un outil qui va leur amener de la légitimité quand ils vont, par exemple, les accompagner à la banque, les accompagner dans un appel avec le câblodistributeur, pour faire une certaine représentation avec Revenu Québec par exemple. Donc, on amène un en encadrement supplémentaire, donc on améliore la situation.

• (11 h 40) •

Maintenant, tous les filtres qu'on propose, à mon sens, sont suffisants pour que s'il doit y avoir un drapeau rouge qui soit levé, ce drapeau-là soit levé : déclaration de l'assistant relative au conflit d'intérêts, état sommaire du patrimoine de la personne, engagement de l'assistant à respecter la vie privée de la personne, notification de la demande à deux proches de la personne, rencontre de la personne et de l'assistant pressenti, rencontre de la personne hors de la présence de l'assistant pressenti, inscription de l'assistant au registre, refus possible de l'inscription de l'assistant par le Curateur public, suivi périodique du curateur auprès de la personne et de l'assistant, fin de la mesure après trois ans, renouvellement suivant la même procédure que la reconnaissance à ce moment-là, possibilité pour la personne de mettre fin à l'assistance en tout temps, pouvoir d'enquête du Curateur public, possibilité de demander la fin de la reconnaissance s'il y a une crainte sérieuse de préjudice pour le majeur. On a tous ces filtres-là qui font que si la lumière rouge s'allume, bien, nous, on est capables, en plus, de dire : À travers tout ça, à un certain moment, bien, nous, on a des doutes. On va demander, comme on propose dans notre amendement, de sortir le...

M. Lacombe : …s'il y a une crainte sérieuse de préjudice pour le majeur. On a tous ces filtres-là qui font que si la lumière rouge s'allume, bien, nous, on est capables, en plus, de dire : À travers tout ça, à un certain moment, bien, nous, on a des doutes. On va demander, comme on propose dans notre amendement, de sortir le casier judiciaire pour voir si la personne aurait des antécédents qui seraient incompatibles avec cette fonction-là. Et moi, je pousse le raisonnement plus loin. Ce que je comprends de la députée de Westmount—Saint-Louis… et c'est louable, de vouloir protéger les gens, mais, en même temps, à ce compte-là, est-ce qu'on devrait aussi demander à tous les enfants du Québec qui ont des parents vieillissants de fournir leurs antécédents criminels, parce que dans beaucoup de familles, ça existe déjà? Là, maintenant, on leur amène un outil supplémentaire pour leur amener une légitimité. Moi, je pense que tout ce qu'on amène est bien suffisant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous désirez prendre la parole. Puis ensuite Mme la députée de Joliette.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministre tantôt me disait : Bien, l'assistant n'a aucun pouvoir décisionnel. Je serais portée à comparer. Le coach de hockey non plus, il n'a aucun pouvoir décisionnel, mais on demande quand même de vérifier les antécédents auprès des enfants. Bien, tu sais, c'est parce que, des fois, c'est des raccourcis, tu sais, le raccourci, de dire : Bien, l'enfant mineur, dans le fond, son parent, est-ce qu'il faut se rendre là? Bien, tu sais, je pense que c'est un cas qui n'est pas comparable.

La liste que vous avez faite, bien, tu sais, c'est une liste... puis c'était correct d'en faire l'énumération, mais je pense que, d'emblée, ce qui devrait justement se faire automatique, c'est bien la recherche d'antécédents. Et ensuite, là, bien, tu sais, si ça sort que l'assisté a un dossier criminel, bien, le majeur ne le sait peut-être pas. À partir de ce moment-là, il saura puis il prendra sa décision s'il veut être assisté par lui ou pas, et le Curateur public aura fait son devoir de protéger comme il le doit. Parce que c'est ça, le but premier du Curateur public, là, c'est de protéger ces personnes-là.

Alors, le Curateur public, le ministre aussi, par défaut, parce que c'est lui qui fait quand même les projets... On est les législateurs. Donc, les législateurs, le Curateur public auront fait leur devoir qui est le but premier, d'en assurer la protection. Moi, je pense que ça fait partie de vos obligations et je pense qu'on devrait le faire d'emblée plutôt que de dire : Bien, si on remplit cette base de critères là, on va la faire, la demande d'antécédents. Non. Faisons-la. C'est votre devoir, là, ça fait que faisons-la. Ça ressort, on le met en évidence, puis après on prend les décisions qui s'imposent, tu sais, puis on va pouvoir prendre les décisions en connaissance de cause. Moi, je pense que c'est comme ça que ça devrait plutôt s'appliquer que de dire : Bien, on le fait, on ne le fait pas. Parce que, si on ne le fait pas puis, à un moment donné, on a le doute qu'on est supposé peut-être avoir, si on ne l'a pas, ce doute-là, puis on ne la fait pas, la demande d'antécédents, puis, finalement, il y a une catastrophe qui arrive après, puis on dit : Bien, j'aurais donc dû, il va être trop tard. Ça fait qu'imposons-la, puis, au pire, ça ne donne rien. Puis, comme je vous disais, bien, le majeur décidera en toute connaissance de cause, puis, une fois de plus, le Curateur public aura fait son devoir, il l'aura imposée.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui, non?

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Lacombe : Je veux juste me prendre une petite note. La comparaison avec un entraîneur de hockey... On ne doit pas comparer non plus des situations qui ne sont pas comparables. On parle d'une personne qui est en autorité avec des enfants, par exemple, avec des mineurs. Là, dans le cas qui nous occupe, on parle de la mesure d'assistance, deux personnes qui sont présumées aptes, qui ne sont pas vulnérables, qui ont le droit d'exercer leurs droits civils, et dont on présume évidemment de la bonne foi, comme partout ailleurs. Encore une fois, pas de pouvoir décisionnel, c'est un pouvoir d'assistance. Donc, il ne faut pas comparer ça. On ne parle pas de gens qui sont en position d'autorité.

Et moi, je reviens encore... Et sur l'obligation dont vous parlez... Vous dites : Vous avez une obligation... La députée de Vaudreuil nous dit : Vous avez une obligation, le curateur et vous, de protéger ces gens-là. Bien, je suis d'accord qu'il faut protéger ces gens-là. Je dirais, on a peut-être, entre guillemets, une obligation de résultat, mais ce n'est pas une obligation de moyens. La façon d'arriver à ce résultat-là, ce n'est pas seulement de vérifier les antécédents. Je pense qu'avec tout ce qu'on met sur la table on démontre qu'on a des drapeaux rouges. Je dirais aussi humblement que le Curateur public a une expertise en cette matière-là, et que ce que nous, on propose, on trouve que c'est suffisant. Ceci dit, on a aussi fait un bout de chemin en proposant un amendement qui est raisonnable, je pense.

Et moi, je reviens encore avec cet exemple-là parce que je trouve que c'est frappant. Aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers d'enfants qui vont assister déjà leurs parents qui sont vieillissants, par exemple, et qui vont le faire parfois dans...

M. Lacombe : ...et moi, je reviens encore avec cet exemple-là parce que je trouve que c'est frappant. Aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers d'enfants qui vont assister, déjà, leurs parents qui sont vieillissants, par exemple, et qui vont le faire, parfois dans ce qui est entièrement légal, qui vont le faire parfois dans des zones où il y a du gris, où on tombe sur des préposés au service à la clientèle qui sont plus flexibles, par exemple, et parfois, ils se butent évidemment à des murs. Mais cette assistance-là, elle existe déjà au Québec et on ne demande pas d'antécédents judiciaires à ces personnes-là. Nous, ce qu'on amène... on ne demande pas de vérification d'antécédents judiciaires à ces enfants-là, par exemple, qui assistent leurs parents vieillissants, même s'ils se comptent par milliers au Québec.

Nous, ce qu'on apporte avec la mesure d'assistance, c'est de dire : Ce qu'on vous donne de plus que ce que vous faites déjà, c'est une certaine légitimité pour avoir accès à de l'information, mais en contrepartie, ça vient avec toute la liste de filtres dont je vous ai parlée tantôt qui est, selon nous, suffisante pour amoindrir le risque.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Vous vous rappelez que... parfait, excellent. Continuez, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente, je vais céder la parole ensuite à ma collègue. Je voulais juste terminer... juste peut-être reprendre le ministre — je le fais gentiment — ce n'est pas une obligation de résultats qu'a le curateur, c'est une obligation de moyens, là, c'était plutôt l'inverse. Donc, le curateur a à prendre les meilleurs moyens pour arriver aux meilleurs résultats possible, mais il n'a pas une obligation de résultat. C'est comme les médecins ou les avocats, là, ils n'ont pas des obligations de résultat. C'était juste simplement l'inverse et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je savais que la locution latine s'en venait. Je la sentais.

Mme Nichols : Alors, je vais faire un autre obiter dictum en disant que quand on passe par le Curateur public... parce que je comprends, là, l'exemple, là, du mineur qui aide son parent ou le parent... même si ce n'est pas un mineur, là, de l'enfant qui aide son parent, je le comprends. Sauf que quand on passe par un organisme comme le curateur ou qu'on demande l'assistance ou des conseils au curateur, bien, on s'en remet... on remet quand même un fardeau... en fait, on s'attend à avoir des recommandations du curateur.

Tu sais, si au quotidien... bon, ma mère a 74 ans, c'est sa fête aujourd'hui, elle écoute, bonne fête, maman. Bien, écoute, j'ai... elle va être contente. C'est ça... Vous pourrez la saluer, elle va être encore plus contente. Mais voilà...

La Présidente (Mme Chassé) : ...rougi un peu.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, là, je suis rouge parce que j'ai eu comme un moment d'émotion. Mais, en fait, si je décide, là, d'assister ma mère... le député de Viau, il ne rougit pas, lui. Bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Nichols : ...donc, voilà. Si je décide d'aider ma mère, tu sais, je ne fais pas appel au curateur pour m'assister, je le fais d'emblée puis je le fais volontairement. Si ma mère décidait de passer par le... ou de demander l'aide du Curateur public pour avoir un assistant ou pour... bien, elle s'attend évidemment à ce que... à être bien protégée et bien orientée, entre autres, par le curateur. Puis je suis d'accord avec ma collègue qui disait que ça fait 25 ans qu'on attendait pour ouvrir ce projet de loi là, prenons donc, dès maintenant, les mesures... qu'on ne regarde pas juste qu'est-ce qui se passe présentement, mais qu'on regarde un petit peu plus loin, là, qu'on regarde... qui s'en vient, qu'on essaie de prévenir les coups. On est en 2020, là, ça va vite. On entend des histoires d'horreur avec les médias sociaux, tout va vite. Donc, ayons un petit peu d'ouverture.

Je ne pense pas que c'est une obligation qui est vraiment pesante pour le Curateur public et ça démontre justement... ça démontrerait sa bonne foi, là, dans... je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, mais je veux dire, ça démontre une bonne foi. Tu sais, je veux dire, ça ne peut pas être préjudiciable d'adopter ce genre de... je vais le reformuler, là, parce que je ne veux pas qu'on... je ne veux pas mettre de mauvaises intentions, je vais utiliser des mots positifs, même, en utilisant «bonne foi», je sais qu'elle se présume, mais c'est ce que je veux dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'en adoptant ce genre de disposition là, bien, ça vient encore plus clair que l'obligation de protection est évidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. On se joint à vous pour souhaiter un bon anniversaire à votre maman.

Mme Nichols : Merci, c'est gentil.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Alors, bien, je dois vous dire qu'à première vue, je suis plutôt favorable à l'amendement qui est déposé par ma collègue... le sous-amendement par ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Je veux juste... le ministre, il dit souvent... puis je comprends ce qu'il veut dire, là, mais il dit souvent : Ça se fait déjà, ça fait que, dans le fond, on fait juste encadrer quelque chose qui se fait déjà. Mais ce n'est pas banal parce qu'à partir du moment où on vient encadrer légalement, sous la gouverne du Curateur public, une pratique où, en ce moment, c'est totalement informel, de l'aide de notre voisin, de notre fils, de notre beau-frère, bien ça donne une...

Mme Hivon : ...qui se fait déjà. Mais ce n'est pas banal parce qu'à partir du moment où on vient encadrer légalement sous la gouverne du Curateur public une pratique où, en ce moment, c'est totalement informel, de l'aide de notre voisin, de notre fils, de notre beau-frère, bien, ça donne une mesure claire d'assistance à la personne assistée et ça donne un sentiment de sécurité aux tiers qui vont s'engager avec ces personnes-là assistées et assistantes.       Alors, on ne fait pas tout ça pour rien, là. Parce que, si on se disait : Ça se fait déjà, donc on n'a pas à s'énerver, tout va bien se faire, bien, on ne se casserait pas la tête à adopter des dizaines d'articles pour venir encadrer une nouvelle pratique sous la gouverne du Curateur public avec un registre, avec des codes d'identification.

Ça fait que je pense qu'il faut juste garder l'équilibre. Quand le ministre nous dit, quand on amène des arguments pour plus de sécurité : Bien, ça se fait déjà, ça fait que, dans le fond, ce n'est pas vraiment important, ce que vous amenez comme points, bien, si ça se fait déjà puis que c'est correct, bien, on ne serait pas en train de tout faire une nouvelle législation pour créer cette nouvelle mesure-là. Je sais qu'il me suit, mais je veux juste rappeler ça, qu'on est vraiment en train de formaliser ça et de, donc, donner un sentiment de sécurité et à l'assisté et au tiers. Puis d'aller jusqu'à créer un registre, c'est parce que le gouvernement et le curateur souhaitent vraiment que ce soit très formalisé et que le sentiment, donc, de sécurité soit vraiment là.

Et je m'explique donc mal, dans ce contexte-là, pourquoi on refuserait ce qui me semble une mesure, effectivement, de base de vérifier les antécédents parmi les contrôles qui vont être faits. Ça ne veut pas dire que ça met fin à la possibilité d'être assisté. Ça veut juste dire que la personne qui fait une demande d'avoir un assistant va le faire en toute connaissance de cause. Si c'est son fils, bien sûr que ça se peut qu'elle soit au courant qu'il y a eu tel problème dans le passé puis elle sait que ça n'a pas eu d'impact dans sa vie, elle fait confiance.

Mais le Curateur public, ça va être un élément de transparence de plus eu égard à la personne assistée et un élément de plus pour qu'il prenne la bonne décision pour se dire : Avec tout l'examen que j'ai fait, oui, ça a du sens ou ça n'a pas de sens de cette personne-là soit assistée par cet assistant-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre prend des notes. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre? Allez-y.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux souhaiter bon anniversaire à la maman de la députée de Vaudreuil. Je n'avais pas eu l'occasion de le faire, donc bon anniversaire. Je vous souhaite une très belle année.

Donc, je veux maintenant vous dire que moi, je suis d'accord avec ce que la députée de Joliette dit, en ce sens où, quand on institutionnalise ça ou, en tout cas, quand on vient couler ça dans la loi, ça vient aussi avec une obligation de s'assurer qu'il y a un minimum de sécurité.

Là où mon avis est peut-être divergent, c'est que la députée de Joliette nous a dit : Les gens vont se tourner... Bon, dans l'exemple que vous nous avez donné... dans l'exemple que la députée de Joliette nous a donné, elle nous dit : La personne va se tourner vers le Curateur public pour avoir un assistant. Il y a une nuance, mais la nuance est importante. On ne se tourne pas vers le curateur pour que le curateur nous procure ou nous réfère quelqu'un. Là, on parle de deux personnes qui ont un lien de confiance, et là c'est établi, là. On blaguait hier avec le latin, là, mais il faut qu'il y ait une relation qui existe déjà, intuitus personae, c'est ce qu'on m'a dit. Donc, cette relation existe. Et là ce qu'on va chercher auprès du curateur, ce n'est donc pas de nous référer quelqu'un avec toute la sécurité qui viendrait avec, mais c'est d'aller chercher un outil, d'avoir accès à l'outil, qui sera la mesure d'assistance, pour dire : Bien, désormais, ce que vous faites, là, on va vous donner plus d'outils pour que ce soit légitime, pour que vous ayez moins d'embûches, pour que les gens recourent peut-être moins à la procuration.       Parce que, rappelez-vous, Me Morin, c'est une avocate, donc, de la Chaire de recherche Antoine-Turmel de l'Université Laval, que la procuration... et là je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais que c'est souvent tellement large que ça peut en être dangereux. Nous, on veut entre autres donner un outil. On veut entre autres donner un outil aux gens pour que ce soit plus simple, qu'ils puissent y avoir davantage recours.

Donc, on est davantage là, on va chercher un outil. Les deux personnes qui sont consentantes, qui sont aptes, vont chercher cet outil-là, l'assistant. Et ça vient bien sûr avec la légitimité, mais aussi, parce qu'on ne peut pas s'en sauver, avec toute la question de la sécurité. Et ça, là-dessus, on ne l'a pas du tout oubliée, là, on a 14 filtres bien précis, bien détaillés qui vont nous permettre d'agir pour nous assurer que la personne répond à certains critères et qu'on ne met pas les gens, là, de façon délibérée en danger.

Maintenant, la vérification des antécédents judiciaires, c'est un des éléments. Ça pourrait, c'est ce que souhaite...

M. Lacombe : ...bien détaillés qui vont nous permettre d'agir pour nous assurer que la personne répond à certains critères et qu'on ne met pas les gens, là, de façon délibérée en danger. Maintenant, la vérification des antécédents judiciaires, c'est un des éléments, ça pourrait... C'est ce que souhaite la députée de Westmount—Saint-Louis et, je comprends peut-être, la députée de Joliette. Ça pourrait être un 15e point, mais là, il faut comprendre qu'on en a déjà 14. Donc, l'élément de la sécurité, on en parle déjà.

Donc, je résume en disant qu'on ne se réfère pas au curateur pour que lui nous fournisse un assistant, mais c'est plutôt deux personnes aptes, présumées aptes, qui se tournent vers le curateur pour avoir accès à un outil qui va simplifier leur quotidien pour pouvoir continuer ce qu'ils faisaient probablement déjà en ayant plus de légitimité. Et en ayant accès à cet outil-là, pour y avoir accès, plutôt, bien, nous, on dit : Ça viendra avec toute une liste de vérification, puis il y a 14 points.

Donc, moi, je pense que c'est raisonnable. D'ailleurs, je souligne, encore une fois, qu'on a fait un bout de chemin en proposant un amendement. On était à un extrême, les collègues étaient à l'autre. Je pense qu'on s'est rejoints dans le milieu.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste rassurer le ministre que je ne m'attendais pas à ce que le curateur fournisse un assistant à la personne assistée. Donc, j'ai dû mal m'exprimer, je suis désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. C'est clarifié. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Premièrement, Mme la Présidente : Bonne fête, Mme Nichols!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maccarone : Avec votre permission, je sais que Mme la députée de Joliette, elle attend avec impatience de prendre la parole.

Mme Hivon : Je vais souhaiter bonne fête, parce que, là, j'ai l'air sans coeur parce que je l'ai oublié dans mon intervention. Donc, je veux dire : Bonne fête, Mme Nichols, surtout que vous restez dans ma région, donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Donc, voilà, maintenant que j'ai accompli mon devoir.

La Présidente (Mme Chassé) : La démonstration d'une cohérence qu'on est là pour protéger les citoyens et de penser à eux. Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je débuterais en disant que je comprends l'exemple du ministre en disant qu'il y aura plein d'enfants qui vont être là comme représentants de leurs parents. Mais à être à cette place-là, je le sais que ça s'en vient pour moi personnellement, il me fera grandement plaisir de passer pour une vérification des antécédents judiciaires. Je verrais ça vraiment comme quelque chose qui est important dans le système et pas une lourdeur pour moi personnellement. Puis je vous dirais que ma mère ne verrait pas ça non plus de cette façon-là parce qu'elle verrait ça plus comme une mesure de protection pour les personnes qui n'ont pas peut-être un bon lien avec la personne qui sera là pour les représenter. C'est une mesure de protection.

J'ai aussi entendu toute la liste de choses que nous sommes en train de faire au sein du Curateur public puis je leur félicite. Je peux imaginer la lourdeur de tâche puis comment que ces mesures-là sont très importantes. Je répète qu'être proactif est aussi important qu'être réactif.

L'amendement que le ministre a déposé pour essayer de nous rejoindre mi-chemin est vraiment une mesure de réaction et non une mesure de proaction. En rajoutant la nécessité systématiquement de faire ces vérifications-là des antécédents judiciaires, ça ne ramène aucune lourdeur au Curateur public parce que ça se ferait ailleurs. Tu sais, on sait que c'est la police que va faire ça, qui va être responsable pour ceci.

On est en train... Le ministre et le curateur sont en train d'établir un registre. Un registre parce qu'on veut établir des mesures de protection pour ces personnes qui sont vulnérables. Mais, dans aucun cas, dans le registre qui serait établi qu'il y aura des vérifications pour ces personnes-là, ce serait une liste. Mais une liste qui ne compose pas, pour ces personnes-là qui vont être à l'intérieur de ceci, des plaintes contre eux, des antécédents judiciaires, des problèmes qu'on aura eus dans le passé. C'est vraiment une mesure de protection.

Alors, j'entends puis j'écoute précieusement tout ce qui est partagé ici. Et je reconnais, encore une fois, j'adore le dialogue que nous avons, je reconnais l'ouverture que le ministre partage avec nous. Mais vraiment ce que je n'ai pas entendu puis ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi pas. C'est ça que je ne comprends pas. Est-ce que c'est... Parce que ce n'est pas à cause du travail, ce n'est pas à cause de l'argent, «why not»? J'ai vraiment de la misère à saisir ceci.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Sur le fond de la question, là, parce qu'encore une fois moi, je veux qu'on le souligne, le fond de la question, c'est : il faut faire quelque chose pour nous assurer qu'étant donné qu'on donne un outil qui apporte plus de légitimité aux assistants, bien, il faut que ça vienne aussi avec des mesures de protection. Je pense que, ça, c'est le fond de l'affaire.

• (12 heures) •

Là, maintenant, on a un désaccord en ce moment au sujet d'un point. Nous, on en apporte 14. Je comprends que la collègue de Westmount—Saint-Louis aimerait qu'on amène ce 15e point...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...un outil qui apporte plus de légitimité aux assistants, bien, il faut que ça vienne aussi avec des mesures de protection. Je pense que, ça, c'est le fond de l'affaire.

Là, maintenant, on a un désaccord en ce moment au sujet d'un point. Nous, on en apporte 14. Je comprends que la collègue de Westmount—Saint-Louis aimerait qu'on amène ce 15e point, mais c'est important de dire qu'on en fait déjà 14, mais qu'on est d'accord sur le fond, qu'on doit avoir des filtres de sécurité. Je veux souligner encore une fois que pour la tutelle que pour le mandat, par exemple, il n'y a pas de vérification d'antécédents qui se font. Il y a un enjeu de cohérence.

Et l'autre enjeu devant lequel on est confrontés, c'est que plus on va rendre la mesure d'assistance encadrée de façon sévère, moins elle va être populaire. Donc, il y a un équilibre aussi à y avoir entre sécurité et puis convivialité, parce que ce qu'on veut éviter, c'est que les gens signent une procuration générale, beaucoup plus simple, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple à faire, mais pouvoir décisionnel à ce moment-là qui est donné à la personne qui obtient la procuration, aucune mesure de protection du genre de ce qu'on vient de mentionner.

Donc, je vous propose qu'on suspende de toute façon parce qu'on aura peut-être un autre compromis à proposer. Ça ne sera pas exactement ce que les collègues demandent, mais dans la mesure du possible on est en train de voir ce qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous suspendons les travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à reprendre les discussions sur le projet de loi n° 18. Et nous étions, dans nos discussions, au sous-amendement qui avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, à l'amendement qui avait été déposé au ministre à l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : ...nous étions, dans nos discussions, au sous-amendement qui avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, à l'amendement qui avait été déposé au ministre à l'article... pardon.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Poulin) : Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Oui, effectivement. Alors, bonjour, tout le monde. Sachez que la présidente se porte très bien, un petit chat dans la gorge, elle va revenir dans quelques minutes, mais elle a souhaité que je puisse continuer la présidence des travaux, bien évidemment, pour qu'on puisse toujours discuter de ce sous-amendement. Alors, je pense qu'on était rendus à M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Bon. On est d'accord qu'on est en désaccord sur l'amendement, le sous-amendement. Je pense qu'on a eu des discussions en ce sens-là. Donc, je vous rappelle, on est partis chacun d'un extrême, on s'est rejoints dans un milieu. Là, on a regardé, de notre côté, on serait prêts, peut-être, à faire un bout de chemin supplémentaire. Là, reste à voir si ça va convenir aux collègues.

Ce que je propose, c'est que je retirerais... en fait, est-ce que je dois retirer l'amendement? Bien... oui, bien, en tout cas, ce que je proposerais, en fait, c'est que toute la question des antécédents judiciaires, puis là je vais vérifier, là, juste pour m'assurer comment on pourra le faire, on vérifiera, mais je vous proposerais que cette question-là, on la traite à l'article 150. Et, à l'article 150, on va vous proposer un amendement qui va dire, et c'est ce qu'on vous propose, que, dans le formulaire, dans le processus qui va être établi par le Curateur public, il devra y avoir... il devrait y avoir, si c'est adopté, une déclaration solennelle, là, de l'assistant qui souhaite se faire reconnaître, à l'effet qu'il n'a pas de casier judiciaire ou, s'il en a un, de le détailler. Et, à ce moment-là, bien, si ça soulève un problème, donc si le Curateur public, par exemple, voit que c'est incompatible avec ce qui se retrouve... bien, en fait, avec les fonctions qu'il souhaite occuper, que lui voit que c'est un problème, alors ça pourrait référer à 297.22, au point 3, donc un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la connaissance de l'assistant proposé, et donc ça pourrait être rejeté, comme demande. Donc, c'est, je pense... Tantôt, je disais que notre amendement était raisonnable, je pense que c'est... on se rapproche encore plus de ce que souhaitaient les collègues.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Ville-Marie.

Mme Maccarone : Je sais que le...

Une voix : Saint-Louis.

Le Président (M. Poulin) : Saint-Louis. Pardonnez-moi, Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est correct. Merci, M. le Président. Je ne veux pas décevoir le ministre, mais il y a... ce n'est pas du tout le sens de ce que nous, nous voulions faire, puis ce que nous sommes en train de proposer. Je reconnais que c'est encore un geste d'essayer de nous rejoindre, mais même quand on dit mi-chemin... c'est parce que ce n'est pas le sens de qu'est-ce qu'on veut faire. Comme j'ai dit, c'est vraiment une mesure... d'être proactif, et pas réactif.

• (12 h 30) •

Je comprends qu'on a les 14 mesures. Alors, j'ai toujours la même question : Pourquoi ne pas rajouter la 15e, la déclaration de laquelle que le ministre est en train de suggérer, on peut toujours le faire, on peut toujours la rajouter à l'article 150, aucun problème avec ça, je trouve que c'est une mesure de bonification dans laquelle que je serais tout à fait à l'aise et d'accord, mais ça n'enlève pas le fait que les vérifications d'antécédents judiciaires sont quand même une mesure de protection puis sont nécessaires. N'importe qui peut donner une déclaration puis que... il peut mentir...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...dans lequel que je serais tout à fait à l'aise et d'accord, mais ça n'enlève pas le fait que les vérifications d'antécédents judiciaires sont quand même une mesure de protection puis sont nécessaires. N'importe qui peut donner une déclaration puis qu'il peut... Ils peuvent mentir. C'est une déclaration, mais ça serait trop tard. Ici, on parle de mettre des mesures en place avant que quelque chose arrive. Ça fait que je...

Puis je comprends que c'est complexe parce qu'on est rendus à un point quon parle d'assistant au majeur. Je rajoute encore, M. le Président, que je dirais que c'est quelque chose qu'on devrait faire systématiquement. Je ne veux pas toujours répéter les mêmes paroles parce que je ne veux pas perdre le temps de cette commission, mais je dirais que, tu sais, c'est...

Puis je comprends aussi, on a parlé de toutes les personnes pour lesquelles que c'est important, et je ne veux pas toujours faire la comparaison, mais dans nos écoles, à chaque jour... Je connais très bien le réseau anglophone, il y a au-dessus de 1 000 parents bénévoles, puis ces 1 000 parents bénévoles ont déjà passé tous ces tests-là. Ils ont déjà été subis à ces vérifications-là. C'est une mesure d'influence, c'est une mesure de protection pour protéger des personnes en situation de vulnérabilité. On peut enlever des gens sur la liste, mais je dirais que c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être souligner encore une fois que je pense que c'est raisonnable, ce qu'on propose. On fait un deuxième pas en direction des collègues de l'autre côté. Puis des parents qui sont en situation d'autorité face à des enfants dans une école, ça ne se compare pas avec deux adultes qui sont consentants et qui sont aptes.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dernière question, rapidement, avant que je passe la parole à ma collègue, parce que je sais qu'elle attend avec impatience, elle aussi. Mais qu'est-ce qui fait peur au ministre de le faire? C'est quoi, l'enjeu? Parce que c'est... On a déjà des mesures en place. On sait que ça ne ramène pas une lourdeur au système. On sait que ce n'est pas une question financière. Puis je comprends qu'est-ce qu'il dit, qu'on ne veut pas nécessairement que les gens aient peur, puis on veut que ça reste convivial. Mais comme j'ai dit, les parents qui sont bénévoles à l'école, c'est convivial. Il n'y a personne, je pense, qui voit ça, surtout des personnes de bonne foi, ils ne voient pas ça comme une mesure de : Mon Dieu! Je me fais attaquer. Je vois ça comme tout à fait normal pour protéger des gens en situation de vulnérabilité.

Alors, la question est simple, qu'est-ce qui fait peur au ministre? Pourquoi qu'on ne le fait pas? Il n'y a aucun exemple qui est partagé avec les membres aujourd'hui qui me rejoint comme un argument de fond que je peux dire : Ah! O.K., là, je comprends, on peut aller vers l'avant puis on continue au prochain article.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, moi, je veux juste poser la question à ma collègue. Pourquoi vous dites que ce sont des gens vulnérables? Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Parce que vous faites la comparaison avec des profs ou avec de bénévoles dans une école, qui sont en position d'autorité face à des enfants, par exemple. Là, on comprend, on est d'accord. Là, on parle de deux adultes consentants aptes, donc pourquoi vous parlez de vulnérabilité? Moi, c'est ce que je ne sais pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Bien, avec plaisir. Je peux toujours revenir à l'exemple des personnes aînées, les personnes aînées, qui sont souvent en situation de vulnérabilité. On sait que c'est souvent leurs proches et leurs membres de la famille qui sont... eux, qui vont prendre avantage de ces gens-là. Et c'est écrit partout, partout, partout dans toutes les mesures, tous les sites Web. C'est pour ça qu'antérieurement les anciens gouvernements avaient adopté des projets de loi pour protéger ces personnes-là, c'est parce que ça se passe sous silence. Ils ne soulèvent pas la voix.

Alors, pourquoi ne pas mettre une autre mesure de protection en place pour ces personnes-là? Ça rejoint, je pense, toute la nature de ce projet de loi, ça respecte toujours les droits civils des gens.

Mais je n'ai toujours pas entendu la réponse du ministre, Mme la présidente : Qu'est-ce qui lui fait peur? C'est quoi, le vrai enjeu?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous intervenir?

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Il n'y a rien qui me fait peur. En fait, l'enjeu que je vois, c'est que plus on rend ça compliqué, plus on rend ça lourd comme processus, moins les gens vont se tourner vers cette possibilité. Si la possibilité n'est pas utilisée, c'est un échec.

On souhaite que ce soit utilisé le plus largement possible pour que les gens, par exemple, arrêtent d'avoir recours à des procurations où, on se l'est fait dire en consultation, la portée, elle est pas mal plus grande, les gens ont un pouvoir décisionnel qui est délégué à une personne qui va l'exercer... qui va exercer leurs droits pour eux, et il n'y a aucune vérification.

Nous, ce qu'on dit : Il y a des adultes qui sont aptes, qui consentent à avoir ce dispositif-là. Et on leur dit : Bien... On leur dit, effectivement : Vous allez devoir vous soumettre à un processus. La sécurité, elle est importante. On a 14 filtres...

M. Lacombe : …nous, ce qu'on dit : Il y a des adultes qui sont aptes, qui consentent à avoir ce dispositif-là, et on leur dit : Effectivement, vous allez devoir vous soumettre à un processus, la sécurité, elle est importante. On a 14 filtres et mesures de contrôle, pour préciser, qui existent déjà.

Donc, moi, je pense que le risque qu'on a, c'est de toujours en ajouter, de toujours en ajouter. La situation, elle existe déjà. Il y a déjà des milliers de personnes au Québec qui aident, par exemple, leurs parents vieillissants. Nous, on amène plus de sécurité avec ce projet de loi là, en disant : On vous donne un outil pour vous simplifier la vie, vous serez plus légitimes et si vous l'utilisez, bien, ça vient aussi avec un certain encadrement, notamment les 14 mesures que je vous ai présentées. Je pense qu'on fait des pas de géant. Mais si on veut absolument réglementer ça au maximum, rendre ça le plus lourd possible, ça ne sera pas populaire, puis on n'atteindra pas l'objectif.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, puis il y a aussi la députée de Vaudreuil qui désire intervenir.

Mme Maccarone : Oui. Je suis en désaccord. Je trouve que ça ne ramène pas une lourdeur… puis ce n'est pas le sens que j'ai entendu des gens qui sont venus témoigner. Je comprends que, quand on fait une reddition de comptes… parce qu'il faut remplir tellement de documents pour… et de la personne responsable ou la mandataire, je comprends, mais là on parle de mesures de sécurité, on parle de mesures de protection.

Alors, je vous dirais qu'on n'ira jamais trop loin pour protéger ces personnes-là. Puis, je ne veux pas être la personne assise autour de cette table ici à entendre, lors de l'adoption d'un projet de loi, comme le curateur public, qu'on a eu un échec, puis il y a quelqu'un qui s'est retrouvé dans une situation où il a été vulnérable, où il y a quelqu'un qui a pris avantage d'eux, puis on aurait pu l'éviter, juste en faire une demande de remplir puis d'aller vers l'avant avec une vérification des antécédents judiciaires. On l'a tous fait ici, c'est une feuille, c'est quelques cases, on signe. Dans le fond, ce n'est pas la personne qui remplit le formulaire qui fait le travail, c'est la police, c'est la sécurité publique, c'est eux qui auront la tâche de le faire.

Ça fait que… encore une fois, je dirais : j'ai peur d'avoir un échec, on a le devoir ici d'agir pour protéger ces personnes-là. Ce n'est pas de l'argent, ce n'est pas le temps, ce n'est pas la main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui pourrait être adopté facilement. Moi, je n'ai pas entendu personne, puis on pourra même sondage rapidement, je veux dire, il n'y aura personne qui va dire : Non, non, non, je ne veux pas faire ça. Puis la personne qui dit : Je ne veux pas le faire, je questionne. Ça fait sonner des cloches, là, pour dire : Pourquoi vous ne voulez pas faire ça? Je trouve ça bizarre. Ce n'est pas après qu'il faut le faire, c'est vraiment avant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il y a la députée de Vaudreuil qui désire intervenir. Est-ce que vous désiriez intervenir là-dessus, M. le ministre? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Justement pour… tu sais, vous disiez : On ne veut pas que ça soit un échec. Bien, justement, si on ne veut pas que ça soit un échec, bien, assurons-nous que ça soit… qu'il y ait un côté incitatif à se tourner vers le curateur pour cette demande d'assistance là. Si on fait la comparaison, puis on dit : Bien, ça se fait dans le quotidien, il y en a déjà des personnes qui accompagnent leurs parents. Bien, si on se retourne vers le curateur puis on fait cette demande d'assistance là, c'est parce qu'on s'attend à plus, on s'attend à ce que le curateur nous protège, on s'attend à ce que le curateur fasse des démarches supplémentaires. Puis moi, je pense que le curateur, une fois de plus, a le devoir, justement, de bien orienter la personne. Puis, je m'excuse, là, mais dans ce que vous nous avez présenté, c'est… la liste tantôt que vous nous avez lue, ce n'est pas 14 mesures. Il y a certaines mesures, je ne l'ai pas devant moi, là, mais d'un côté, c'est des mesures puis, de l'autre côté, c'est surtout des suivis à ces mesures-là. Ça fait que ce n'est pas 14 mesures, c'est moins que ça, mais la demande, justement, de vérification d'antécédents pourrait être une des mesures importantes.

• (12 h 40) •

Peut-être comme piste de réflexion, quand on fait curatelle ou tutelle, bien sûr, on va en homologation devant le tribunal. La personne qui va en homologation devant le tribunal, il a une certaine, je ne sais pas comment dire, pas une crédibilité ou… en fait, je vais… tu sais, on va devant le tribunal qui est une institution, puis on dit : Bien, c'est… il y a un degré de confiance qui est là. Ici, l'assistant au majeur, on ne se retourne pas devant le tribunal, là, on se retourne vers le curateur. Bien, le curateur doit prendre, justement, les mesures… ces mesures-là qui… pour rassurer la personne qui fait cette demande d'assistance là. Je ne sais pas si… j'essaie de faire le parallèle. Je ne sais pas si je l'exprime comme il faut, là, mais j'essaie de faire le parallèle à l'effet que curatelle, tutelle, on va en homologation, on va devant le tribunal, qui est, pour certaines personnes, rassurant, ce qu'on a moins quand on fait une demande d'assistant au majeur. Dans un... Parce que j'essaie de comprendre…

Mme Nichols : ...on va en homologation, on va devant le tribunal, qui est, pour certaines personnes, rassurant, ce qu'on a moins quand on fait une demande d'assistant au majeur. Dans un... Parce que j'essaie de comprendre comment ça peut créer un préjudice ou j'essaie de comprendre pourquoi le curateur serait si réticent à cette mesure-là, qui, d'après moi, n'est vraiment pas problématique. Est-ce que c'est à cause du coût?

Puis là, bien là, quand on parle du coût, il y a une question qui m'est passée à l'esprit, je me disais : Bien, l'assistant au majeur, on n'en a pas parlé, là, mais il doit y avoir des coûts qui sont reliés à ça, l'ouverture de l'assistant au majeur, ou il n'y a aucun coût? Donc, la personne qui fait la demande pour justement, là nommer un assistant au majeur, il n'y a aucun coût pour... ou, s'il y en a, ils vont être prévus par règlement.

Mais, en tout cas, je me demandais est-ce qu'il y a des coûts associés à ça. Puis, s'il y en avait un de... Supposons qu'il n'y en a pas, puis s'il y en avait un de 68 $ qui était en lien avec la demande d'antécédents judiciaires, bien, je ne pense pas que ce 68 $ là serait exagéré, là.

Mais ça aussi, je le soumets, là, dans les pistes de réflexion parce que sincèrement je ne comprends pas pas réticence. Ce n'est pas un bâton dans les roues qu'on met au Curateur public en disant, faire la demande d'antécédents, au contraire, c'est de bonifier... et de protéger le client.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous intervenir, M. le ministre? Oui? Allez-y.

M. Lacombe : Je vais être vraiment rapide. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en faveur, je pense que je le mentionne de long en large depuis tantôt. J'ai eu l'occasion de donner beaucoup d'arguments qui ont du sens de notre côté.

Maintenant, la députée de Vaudreuil parlait de la tutelle, par exemple, ou de la curatelle. Moi, je vais lui donner l'exemple de la procuration. Plus on va rendre cette mesure-là, l'assistant au majeur, compliquée, encadrée... Il faut qu'il y ait un encadrement. Mais il faut qu'il y ait un équilibre parce que, si c'est trop encadré et trop contraignant, trop invasif, mais là on va se retrouver que ça ne sera pas populaire, puis les gens vont avoir recours à la tutelle.

Puis le côté rassurant du tribunal auquel faisait allusion la députée de Vaudreuil n'est pas du tout là avec une procuration. Et on se l'est fait dire en consultation, il y a un risque, parce qu'actuellement il y a des gens qui font ce choix-là parce que c'est moins compliqué. On veut qu'il y ait une alternative.

Et la députée de Vaudreuil, pour terminer, dit : Bien, quand on se tourne vers le curateur, c'est parce qu'on se dit : Bien, il faut qu'il y ait un incitatif. Et l'incitatif, c'est : Bien, je vais être en sécurité. Moi, je reviens avec ce que je disais à la députée de Joliette tantôt, ce n'est pas exclusivement la sécurité. Je dirais que la majeure, c'est la légitimité d'avoir accès à un outil qui... En fait, c'est l'opportunité d'avoir accès à un outil qui va donner de la légitimité aux gens pour qu'ils puissent bien assister la personne qui a besoin d'assistance, pour légitimer quelque chose qui se fait déjà un peu informellement.

Et, ceci étant, bien, après ça, nous on pense effectivement que c'est important qu'il y ait de la sécurité. Mais moi, je ne suis pas certain que les gens vont se tourner vers le curateur avec l'objectif premier en tête d'avoir quelqu'un qui va les aider... et que l'objectif avec lequel ils se tournent vers le curateur, c'est de dire : Ça va être plus sécuritaire. Quand on parle du fils, de la fille, de la mère, du père, le lien de confiance est là. Les gens veulent avoir accès... Et c'est ce qui nous a été exprimé par les groupes, les gens veulent avoir accès à un outil qui va leur simplifier la vie. Pensons aux aidants... aux proches aidants, par exemple. Donc, ils ne se tourneront pas vers le curateur parce qu'ils veulent quelqu'un qui va les faire sentir en sécurité, ils se tournent vers le curateur parce qu'ils ont besoin d'un outil qui va rendre leur démarche plus légitime. Donc, il ne faut vraiment pas mêler ces deux concepts là.

Mme Nichols : Et en quoi la recherche d'antécédents... rend plus complexe cette demande-là?

M. Lacombe : Bien, c'est un...

Mme Nichols : En quoi les gens vont dire : Ho, ho, ho! Il y a une demande d'antécédents, je n'y vais pas? Au contraire, ça peut peut-être repousser quelqu'un qui dirait : Aïe! Moi, je vais être ton assistant, mais qu'il a un dossier criminel ça d'épais. Ça fait que je ne vois pas en quoi ça pourrait rebuter quelqu'un ou ça pourrait faire changer quelqu'un de...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, l'exemple que la députée de Vaudreuil donne n'est pas du tout approprié parce que ça ne peut pas exister avec les filtres qu'on a sur pied, là, qu'on propose. Il ne peut pas y avoir quelqu'un... Donc, la députée dit : Si quelqu'un lève la main, oui, je veux être ton assistant, puis qu'il a un dossier criminel long comme le bras, le curateur, dans tous les filtres, doit s'assurer de la relation entre les deux personnes. Ça ne peut pas être un passant sur la rue qui lève la main : Oui, moi, je veux être ton... là... ton assistant. On arrive, on s'aperçoit que c'est tout croche. Il y a un pouvoir de s'assurer que le processus... comment je pourrais dire, là, qu'il y a un lien de confiance, que, bon, effectivement, il n'y a pas de conflit d'intérêts, on notifie les gens de la famille. Je veux rassurer les gens, ce n'est pas du tout le sens de ce qu'on souhaite faire, là. Quand on fait des demandes de... Quand on fait des...

M. Lacombe : ...c'est tout croche. Il y a un pouvoir de s'assurer que le processus... comment je pourrais dire, là, qu'il y a un lien de confiance, que, bon, effectivement, il n'y a pas de conflit d'intérêts, on notifie les gens de la famille. Je veux rassurer les gens, ce n'est pas du tout le sens de ce qu'on souhaite faire, là. Quand on fait des demandes d'absence d'empêchement, je pense que tout le monde ici comprend que souvent il y a des délais qui peuvent être importants aussi. Ce n'est pas partout pareil, il y a des frais qui sont rattachés à ça. Plus on ajoute des freins...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, c'est, par exemple, quand on se présente au poste de police pour faire attester qu'on n'a pas de dossier ou d'antécédent judiciaire, là.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

M. Lacombe : Donc, il y a un délai. À certains endroits, c'est plus long. On l'a vu, ça fait les manchettes. À certains autres endroits, bien, en fait, il y a un coût qui est rattaché à ça. Donc, pour toutes ces raisons-là, nous, on pense...

Puis, je le rappelle, on a fait un bout de chemin, là. On a fait deux pas. Les collègues n'en ont pas encore fait un. Peut-être qu'ils vont en faire un en notre direction sur ce point-là. Mais nous, on s'est avancés deux fois, là, pour tenter de rejoindre leur position.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Il y a la députée de Joliette aussi. La députée de Vaudreuil, vous désirez poursuivre?

Mme Nichols : Juste peut-être pour terminer.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.

Mme Nichols : En fait, je les regarde, là. En fait, il y en a huit, là. Mais il y a rien relativement aux antécédents, là. Le Curateur public n'a pas une boule de cristal non plus pour dire : Il y en a, des antécédents, ou il n'y en a pas, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je trouverais ça éclairant, pour la suite de notre débat sur ce point-là, qu'on nous explique concrètement, vous allez trouver que je reviens avec ça, là, mais je pense que ça permet d'illustrer, quand une personne va souhaiter déposer une demande d'être assistée par un assistant, j'imagine qu'elle va avoir reçu les documents nécessaires avant, donc ça demande la déclaration de l'assistant relative aux conflits d'intérêts, tout ça va être envoyé. Ensuite, ils vont remplir ça, ils vont se présenter en personne.

C'est ça que j'aimerais comprendre, parce que moi aussi, j'ai du mal à m'expliquer pourquoi vous dites que ça va complexifier quand, dans le fond, ce que c'est, c'est de remplir une demande d'antécédent qui, donc, dont les résultats pourraient être communiqués au Curateur public pendant le délai entre le moment où elle demanderait les documents et où elle aurait sa rencontre.

Je ne sais pas, est-ce que vous pensez qu'une personne peut frapper à la porte du curateur puis elle va avoir sa rencontre le jour même pour tout faire ça, être accompagnée ou elle va devoir remplir les documents? J'aimerais ça comprendre comment ça va marcher dans l'esprit du curateur.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pour peut-être les détails exacts sur le processus, je pourrais laisser Me Marsolais. Mais je veux seulement faire une précision pour les gens qui nous écoutent. La députée de Vaudreuil dit qu'il n'y a rien qui concerne les antécédents dans ce qu'on propose. Elle a raison qu'officiellement sur la table, en ce moment, c'est le cas. Sauf qu'on a proposé un amendement qui va dans ce sens-là, qui s'intéresse aux antécédents. Et la dernière proposition que je lui faisais, c'est de dire : À l'article 150, on pourrait modifier la Loi sur le curateur pour dire que, dans tout le processus, là, dans les documents, dans les formulaires qu'ils vont être remplis, on voudrait qu'il y ait une... on propose qu'il pourrait y avoir une déclaration solennelle, là, faite de la part de l'assistant qui souhaite être reconnu à l'effet qu'il n'a pas de casier judiciaire ou, s'il en un, de le détailler, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis, à l'article 150, ça concerne uniquement l'assistant, c'est ça? Je n'ai pas eu l'occasion de réviser.

M. Lacombe : Bien, c'est l'article qui s'y prêterait, là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est l'article qui s'y prêterait. Donc, une déclaration que je n'ai pas d'antécédent judiciaire.

M. Lacombe : Donc, c'est sur la table. C'est sur la table, on en parle.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? Et je vous indique qu'il vous reste cinq minutes de droit de parole.

Mme Maccarone : Parfait. Je vais lire rapidement. J'ai un article à vous lire, mais juste des extraits. C'est un article qui est écrit par Stéphane Desjardins. Le titre, c'est Les personnes âgées de plus en plus exploitées. C'est Le Journal du Québec. Et il dit : «Les cas d'exploitation financière envers les aînés augmentent. Comment se protéger?

«Les 65 ans et plus représentent actuellement environ 20 % de la population. Cette proportion passera à près de 30 % en 2036, selon l'Institut de la statistique du Québec.

«Ce vieillissement accéléré de la population fera en sorte que les cas d'exploitation financière des aînés se multiplieront, croient plusieurs experts...

«Au Canada, 7,5 % des Canadiens aînés feraient l'objet d'abus (dont environ 105 000 Québécois), et 2,6 % feraient l'objet d'exploitation financière (246 000 Canadiens), démontre une étude menée par la professeure Lynn McDonald de l'Université de Toronto.

• (12 h 50) •

«Au Québec, toutes les 58 plaintes pour abus envers les aînés déposées en 2017‑2018 à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernaient l'exploitation financière (90 % pour 2018...

Mme Maccarone : ...démontre une étude menée par la professeure Lynn McDonald, de l'Université de Toronto.

Au Québec, toutes les 58 plaintes pour abus envers les aînés déposées en 2017‑2018 à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernaient l'exploitation financière (90 % pour 2018‑2019)...

Principalement leurs proches, surtout leurs enfants. Et c'est un tabou social.»

C'est eux, qui font la maltraitance des aînés.

«Selon le ministère de la Famille du Québec, 4 % des aînés vivant à domicile sont aux prises avec une forme ou une autre de maltraitance infligée par leurs proches, notamment sur le plan matériel et financier.

Une victime sur deux qui contacte la ligne Aide Abus Aînés est abusée par ses enfants, et il s'agit d'exploitation financière dans 53,6 % des cas...

Près d'une personne de 65 ans et plus sur 20 subit une situation suspecte d'abus financier perpétrée par leur représentant, chez les Québécois qui sont pris en charge par le Curateur public, selon un mémoire de maîtrise d'Annabelle Lamy présenté à l'UQAM en 2017.»

Je pense qu'on n'a pas besoin de déposer tous les arguments de tout le monde. Je pense, pour moi, Mme la Présidente, c'est clair, on anticipe que ça s'en vient, on sait que ça s'en vient. Avant que ça devienne un problème puis que le curateur... il va falloir faire ces mesures-là de toute façon. Mettons les mesures en place de sécurité pour protéger ces personnes vulnérables, c'est une autre mesure pour laquelle que le curateur va pouvoir utiliser pour protéger ces gens-là à l'intérieur de leur coffre à outils, puis ça va peut être baisser les pourcentages que je viens de vous lire, Mme la Présidente, et que je partage avec mes collègues, ici, autour de la table.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, vous désirez prendre la parole? Allez-y.

M. Lacombe : Très rapidement. Moi, je suis tout à fait d'accord qu'il faut faire tout ce qu'on peut, là, pour lutter contre l'exploitation des aînés et je pense que notre collègue Marguerite Blais est particulièrement sensible à ça. Moi, je suis d'accord avec l'idée générale, mais là, on parle d'une mesure qui est beaucoup plus large, là. On ne s'adresse pas seulement aux aînés, on ne s'adresse pas à des personnes vulnérables, c'est une mesure qui est accessible à tout le monde. C'est une mesure qui pourrait être utilisée par des — et là, je ne veux pas personnaliser le débat, mais c'est la réalité — par des parents dont les enfants vivent avec l'autisme, par exemple, et qui vieillissent puis qui ont besoin d'assistance. Ça peut être avec quelqu'un qui a de la difficulté à s'exprimer, mais qui a toute sa tête et qui n'est pas vulnérable.        Donc, on parle d'adultes consentants qui sont présumés aptes, là, on ne parle pas de gens vulnérables. La clientèle n'est pas une clientèle qu'on définit comme étant vulnérable, donc j'ai de la difficulté à faire le rapprochement puis à me coller exactement sur cet exemple-là.

Maintenant, la députée de Westmount—Saint-Louis nous cite : «58 plaintes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en 2017‑2018». C'est 58 plaintes de trop, c'est clair, on souhaite qu'il y en ait zéro. En même temps, 58 plaintes pour l'ensemble du territoire du Québec, pour l'ensemble de la population du Québec... et sur ces 58 là, est-ce que les gens qui sont en cause avaient un casier judiciaire?

Ce que je veux dire, c'est qu'en même temps, on ne peut pas faire les lois pour des minorités d'individus, on doit s'assurer d'avoir des mesures de protection. Je pense que ce qu'on propose, c'est raisonnable, compte tenu que les gens n'ont pas de pouvoir décisionnel, les assistants, compte tenu que les assistés ne délèguent pas, n'abdiquent pas leurs droits civils. Donc, je pense que ce qu'on propose, c'est raisonnable.

Et il y a beaucoup plus de risques. Moi, je le répète, là, si quelqu'un est malveillant, il ne voudra pas s'embarquer là-dedans. Si quelqu'un est malveillant, il va faire signer une procuration. Là, je ne veux pas donner d'idées à personne, là, mais on le sait tous que c'est ça. Quelqu'un qui est malveillant va faire signer une procuration carte blanche. Carte blanche pour opérer dans l'ombre, personne ne le vérifie. Je caricature, mais c'est ça.

Avec ce que nous, on propose, bien, il y a des fils de protection, il y a une vigilance. Moi, je pense que c'est un outil qu'on doit garder léger parce que c'est le compromis qu'on doit faire pour nous assurer qu'il soit utilisé et que moins de personnes... notamment, mais on ne s'y limite pas, les gens que cite la collègue de Westmount—Saint-Louis en exemple, les aînés qui seraient vulnérables, bien, puissent avoir accès à cette mesure-là plutôt qu'à une procuration, par exemple. Moi, je pense qu'on fait des avancées importantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'entends l'argument du ministre au sujet des personnes vulnérables. Je pense que c'est tout à fait légitime que la collègue de Westmount—Saint-Louis puisse parler de personnes vulnérables parce que le titre même du Curateur public devait être changé pour Directeur de la protection des personnes vulnérables, donc je ne pense pas que c'est excessif. On revient à Curateur public, je comprends tout ça, là, mais je ne pense pas que c'est excessif de la part de mes collègues de dire qu'il va y avoir des personnes...

Mme Hivon : …que la collègue de Westmount—Saint-Louis puisse parler de personnes vulnérables, parce que le titre même du Curateur public devait être changé pour Directeur de la protection des personnes vulnérables, donc je ne pense pas que c'est excessif. On revient à Curateur public, je comprends tout ça, là, mais je ne pense pas que c'est excessif de la part de mes collègues de dire qu'il va y avoir des personnes vulnérables, ce n'est pas… On a entendu tous les arguments aussi pourquoi on revient au nom de Curateur public, mais je pense que oui, il y a plusieurs de ces personnes-là qui sont des personnes qu'on pourrait qualifier qui ont besoin d'assistance, qui sont fragilisées pour différentes raisons et qui présentent une certaine forme de vulnérabilité, ça, c'est un petit point.

Je reviens à ma demande, j'imagine qu'on y venait, mais pour moi, ce serait très éclairant de comprendre comment ça va fonctionner. Est-ce que ça va être juste : On vous donne un rendez-vous, vous venez puis vous remplissez, séance tenante, tous les documents, on fait les vérifications qui s'imposent, les filtres dont vous parlez, et, à la suite de cette rencontre-là, on confirme, ou bien il va y avoir une première étape, on va envoyer les documents, les documents vont être remplis, il va y avoir une deuxième étape avec une rencontre. Moi, je pense que ça nous permettrait de mieux comprendre comment ça va fonctionner, pour se faire un jugement sur : Est-ce que c'est si lourd et si complexe?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui?

M. Lacombe : Je propose de passer la parole au curateur, si vous voulez, là, pour le processus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, Me Marsolais… est-ce qu'on doit à tous les jours, absolument… Donc, est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Marsolais, Curateur public, prenne la parole et intervienne dans nos débats?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement. Merci. Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer de faire ça court, là, et succinct, parce que je pourrais en discuter pendant des heures. Alors, la procédure…

Une voix :

M. Marsolais (Denis) : Oui, c'est ça. La procédure est la suivante : Alors, une personne qui désire ou qui manifeste son intérêt d'être assistée dans sa prise de décision et qui est en mesure d'identifier un assistant, pourra aller chercher… Il y a deux scénarios possibles. Tout d'abord, si la loi est adoptée, soit il aura un notaire ou un avocat, pour les mesures préalables, ou soit auprès… de s'adresser à notre site Web pour aller chercher le formulaire. Les formulaires qui seront… qui se retrouveront sur notre site, vont comprendre, évidemment, la demande qu'elle désire être assistée, et tout. Il comportera aussi la déclaration assermentée, le modèle de déclaration assermentée à être signée par l'assistant. Incidemment, si la proposition d'amendement est suggérée, comportera aussi la déclaration assermentée que l'assistant n'a pas d'antécédents judiciaires. Il y aura aussi un autre formulaire…

Une voix :

M. Marsolais (Denis) : Excusez-moi, déclaration solennelle — c'est mon âge qui me trahit — et devra fournir aussi, on en a parlé hier, là… d'un rapport sommaire de ses biens, de son patrimoine. Ce formulaire-là, la demande va être signée par les deux, et l'assistant et l'assisté, et il va nous envoyer ces documents-là, évidemment, par voie virtuelle, idéalement. Il va nous envoyer aussi la liste des cinq plus proches parents.

Nous, lorsqu'on reçoit ça, il va y avoir une convocation d'une rencontre avec l'assistant et l'assisté. On a expliqué que l'assistant va être… l'assisté va être reçu seul en première partie, et l'assistant et l'assisté seront reçus ensemble pour la deuxième partie de l'entrevue. Il y aura un canevas d'entrevue qui va être établi, et tout, là, pour s'assurer, d'abord, que l'assisté comprend bien la portée de son geste et il a bien choisi délibérément son assistant, il n'a pas été forcé par une personne pour choisir son assistant.

Suite à l'entrevue, on va signifier à deux des plus proches parents, à l'effet que telle personne désire nommer un assistant, que l'assistant est le suivant : Avez-vous des objections? Les deux plus proches parents ont 30 jours pour signifier leur opposition, une opposition sérieuse. Donc, si jamais, parce que nous, l'assistant, on ne le connaît pas forcément, alors si jamais il y avait de l'opposition à manifester par les plus proches parents, ils le feront dans un délai de 30 jours.

Nous, durant ce temps-là, il va y avoir l'entrevue, et tout. Et une fois que le délai de 30 jours est expiré, donc, on n'a pas eu de signification de la part des plus proches parents, une fois que l'entrevue sera faite à la satisfaction de la personne chez nous qui va faire l'entrevue, soit chez nous ou soit par un avocat ou un notaire, si on a rencontré toutes ces conditions-là, on va émettre un certificat d'accréditation auprès de l'assistant. Et, en même temps, on va inscrire le nom de l'assistant dans le registre qui va être accessible au tiers, aux partenaires qui auront besoin de s'assurer que cet assistant-là est toujours assistant. Et là je ne voudrais pas rentrer…

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine bientôt, là.

M. Marsolais (Denis) : …dans les détails que M. Marincic va vous expliquer au niveau du registre, là. C'est ça, essentiellement, là, la procédure, c'est ça, tout ça se fait sans intervention du tribunal, tout ça se fait sans frais.

La Présidente (Mme Chassé) : Ceci termine…

M. Marsolais (Denis) : On voulait ça simple, convivial et efficace.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais. Alors…


 
 

13 h (version non révisée)

M. Marsolais (Denis) :  …dans les détails que M. Marincic va vous expliquer au niveau du registre, là. C'est ça, essentiellement, là, la procédure, c'est ça, tout ça se fait sans intervention du tribunal, tout ça se fait sans frais. On voulait ça simple, convivial et efficace.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais. Alors, je vous remercie tous pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, il est 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 00)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, bon après-midi, tout le monde. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux aujourd'hui, mercredi 12 février. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ainsi que la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, qui modifie le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Et nous sommes au sujet 8, au bloc 8, qui consiste à discuter de l'assistant au majeur. Et cet avant-midi les discussions portaient alors sur un sous-amendement qui a été présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis à un amendement du ministre qui visait à modifier l'article 297.22 proposé par l'article 56 du projet de loi.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement? Et je sais, simplement vous mentionner, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, qu'il vous restait aux environs de... Ah! il vous reste exactement 2 min 20 s, pour votre information, sur le sous-amendement. Et les autres... Bon, les autres sont... Mme Hivon... la députée de Joliette, 13 min 55 s. Les autres ne sont pas présents. Oui. Allez-y.

Mme Maccarone : Bien, Mme la Présidente, il me ferait plaisir de déposer un autre amendement pour continuer le dialogue, mais j'ose croire qu'avec consentement on pourra juste continuer... au lieu de faire semblant, mais de continuer le même discours que nous avons, si mon temps écoule. Je ne sais pas s'il y aura une ouverture du ministre, mais...

M. Lacombe : ...là, j'ai vraiment fait le tour de ce que je voulais dire. J'ai déposé trois amendements. Bien, en fait, je peux... Moi, je suis prêt à faire un bout de chemin, là, c'est clair. Mais sur ce... Moi, je suis allé, là, au bout de ce que je pouvais. Là, j'ai donné... Bon, avant la période du lunch, j'ai remis une proposition à... pas en onde, là, mais à la fin des travaux, à la députée de Joliette, à la députée de Vaudreuil — là, je vois que la députée de Vaudreuil... en fait, je ne sais pas si je peux le dire... Non? Bon — ça fait que, là, je pourrais peut-être partager ça aussi avec la députée de Westmount—Saint-Louis, où on fait un pas supplémentaire. Mais sinon, moi, je pense que j'ai fait le tour de mes... Ça fait que...

M. Lacombe : ...à la fin des travaux, à la députée de Joliette, à la députée de Vaudreuil, là, je vois que la députée de Vaudreuil en fait... je ne sais pas si je peux le dire, non? Bon. Ça fait que là, je pourrais peut-être partager ça aussi avec la députée de Westmount—Saint-Louis, ou on fait un pas supplémentaire. Mais sinon, moi, je pense que j'ai fait le tour de mes... Ça fait que si la députée de Westmount—Saint-Louis veut continuer à en discuter, moi, je n'ai pas d'objection, là, mais je n'ai plus rien à dire, là.

Mme Maccarone : Je comprends. C'est sûr, comme porte-parole à ce dossier-là, j'aurais voulu avoir les documents, peut-être, moi-même. Non, malheureusement, je n'ai pas croisé ma collègue, mais avant, d'abord, de changer, je veux juste faire une dernière intervention pour reprendre le fil d'où... ce qu'on avait terminé. Avant notre pause, Mme la Présidente, on avait parlé de... tu sais... personnel, on ne veut pas amener ça personnel puis le ministre avait soulevé, peut-être, un exemple des familles des personnes autistes. C'est sûr... d'abord, je vais amener ça au personnel, Mme la Présidente, c'est très connu que je suis mère de deux enfants autistes, puis je pense souvent à... puis ce projet de loi, il est hyper important pour moi parce que je pense souvent que c'est sûr que je vais hériter de tout ce que nous sommes en train d'adopter ici aujourd'hui, alors il y a un impact sur moi personnel, ça fait que je pense souvent à qu'est-ce qui arrive dans l'éventualité de mon décès. Puis quand je ne suis pas... Attends une minute.

La Présidente (Mme Chassé) : Prenez votre temps. Vous savez, tout dans la vie, finalement, est personnel.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Tout est personnel.

Une voix : Je peux continuer si...

Mme Maccarone : Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense qu'elle a le goût d'aller jusqu'au bout. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Alors, quand je pense que... puis c'est sûr, je vous entends, j'entends les explications que vous êtes en train de donner, mais si je vous montrais une photo de mon Sam puis si vous rencontrez mon beau fils puis ma belle fille, vous allez voir, là, que c'est des enfants qui n'ont l'air de rien. Ils ont l'air beaux, ils ont l'air comme tout le monde ici dans cette salle-là, ils ont l'air typiques, on peut avoir un dialogue avec eux, mais ce n'est pas des enfants qui vont pouvoir se militer pour eux-mêmes puis pour leurs droits, mais ils vont faire semblant. J'ai vécu plusieurs fois à l'école que le monde disait : Bien, Bianca, c'est parce qu'elle comprend. Non. C'est parce que si, mettons, tu dis : Qu'est-ce que tu as compris? Vous allez voir, là, elle n'a vraiment pas compris.

Ça fait que dans une situation où je ne suis pas là pour militer pour mes enfants, puis même si j'adore Florence, puis c'est Florence qui sera là au nom de mes enfants, puis c'est elle qui va être l'assistante au majeur, puis le majeur, c'est mes enfants, ce n'est pas vrai que comme parent, je vais être à l'aise que la personne qui va être responsable de mon enfant n'aura pas passé tous ces tests-là. Puis ce n'est pas assez qu'on dit qu'on va le faire après, peut-être, s'il y a un besoin parce que ça va être trop tard.

Puis la déclaration ou quoi que ce soit, c'est parce qu'une déclaration, n'importe qui peut... faire. On peut demander à mon fils de le faire puis il va le faire. Si je lui demande si tout le monde ici sont des bonnes personnes : Oui, c'est des bonnes personnes. Puis si je lui montre une photo d'Hitler, il va dire : Oui, oui, il a l'air fin. C'est parce qu'ils n'ont pas cette conscience-là, mais c'est une... il a une déficience intellectuelle. Il est fin, il est gentil, on va parler avec, mais il ne pourra pas faire une demande de dire : Aïe! Écoutez, je pense que je suis victime de quelque chose puis j'aimerais que quelqu'un fasse une demande de vérification des antécédents judiciaires. Il n'aura pas cet esprit-là. Il faut protéger non seulement... on donne souvent les exemples des aînés, mais si je l'amène à un niveau personnel, il faut protéger ces personnes-là, qui seront peut-être inaptes à cause de déficience intellectuelle, de maladie mentale, alors pour moi, c'est inacceptable qu'on n'est pas prêts à faire cette mesure-là. Ça fait qu'au nom de mes enfants puis toutes les personnes qui vivent les mêmes choses que moi, je dirais que c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Simplement vous mentionner que ça écoule votre temps pour le sous-amendement, à moins qu'il y ait consentement pour poursuivre les discussions.

M. Lacombe : Comment ça fonctionne si on donne un consentement? C'est combien de temps.

La Présidente (Mme Chassé) : On peut déterminer ensemble combien de temps de plus on veut...

M. Lacombe : Je ne sais pas, là, moi, c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors... puis dans le fond...

M. Lacombe : La députée de Joliette avait l'air de vouloir dire quelque chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand on ne veut pas être trop formel et de dire que quand le 20 minutes est atteint, il faut déposer un amendement pour pouvoir continuer, le ministre peut simplement dire que, là, il donne son consentement, puis à un moment donné, il peut le retirer tout simplement puis... je veux dire, s'il trouve que c'est trop, il peut dire : Il n'y a plus de consentement, là...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est comme vous préférez. On peut mettre une limite puis je vous avise, M. le ministre, puis vous pouvez redécider aussi. On peut, tu sais, mettre une limite de temps puis je vous...

M. Lacombe : Oui, oui, oui. Allons-y, là, puis je vais répondre, je donne mon consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Et donc, vous avez... est-ce que vous voulez qu'on y attache une limite de temps ou vous voulez qu'on...

M. Lacombe : Bien non, mais quand on sera au bout de la discussion, je pense qu'on pourra peut-être demander le vote, là, mais... ça vous va?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Parfait. Alors, on attendra votre signal, à qui que ce soit, à ce moment-là. Très bien, excellent.

• (15 h 10) •

M. Lacombe : D'accord. Ce que je veux dire là-dessus, il ne faut pas... Je suis sensible à ça puis...

La Présidente (Mme Chassé) : ... vous voulez qu'on y attache une limite de temps ou vous voulez qu'on...

M. Lacombe : Bien non, mais, quand on sera au bout de la discussion, je pense qu'on pourra peut-être demander le vote, là, mais... Ça vous va?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. O.K. Parfait. Alors, on attendra votre signal, à qui que ce soit, à ce moment-là. Très bien, excellent.

M. Lacombe : Oui, d'accord. Ce que je veux dire là-dessus, il ne faut pas... je suis sensible à ça. Puis la députée de Westmount—Saint-Louis nous donne son exemple personnel, puis je suis sensible à ses arguments. En même temps, je pourrais vous donner le mien aussi. La mesure d'assistance, c'est probablement quelque chose aussi à quoi je pourrais avoir recours pour aider quelqu'un qui est très près de moi, qui vit avec des problèmes de santé mentale importants, puis pour qui cette mesure-là serait parfaitement, parfaitement désignée.

En même temps, moi, je me dis : Si je suis obligé de courir à gauche et à droite, si on vient complexifier cette mesure-là, je suis quelqu'un d'occupé, ça va peut-être me décourager de le faire, puis peut-être que je vais dire à ma mère : Bien, c'est-y quoi? Je préfère, par exemple, avoir une procuration, ça va être plus simple. Moi, je sais que je suis de bonne foi et tout ça.

Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait des portes ouvertes, que les gens ne fassent pas appel à cette mesure-là parce qu'on vient complexifier les choses. Et je pense que c'est important qu'on ne mélange pas non plus les choses. Dans l'exemple que la députée de Westmount—Saint-Louis nous a donné, elle nous parle de son fils, je pense, ou de sa fille, en disant : Bien, si elle se fait assermenter, même en étant assermentée... Mais on ne parle pas... ce n'est pas cette personne-là qui est assistée, qui aurait besoin, selon ce qu'on a discuté tantôt, là, de dire qu'ils ont des... ils n'ont pas d'antécédent. On parlait plutôt de faire faire une déclaration à la personne qui va être assistant.

Et la dernière chose que je veux mentionner là-dessus, c'est que ça sous-entend aussi, dans l'exemple de la députée de Westmount—Saint-Louis, que... Je ne sais pas si ce qu'elle a voulu dire, mais ça laissait sous-entendre que c'est comme si le Curateur public allait lui référer quelqu'un pour... allait référer quelqu'un, par exemple, pour agir comme assistant ou que ça allait pouvoir être pigé dans une banque, que ça allait être quelqu'un qui n'aurait pas de lien. Il faut savoir que c'est toujours quelqu'un qui va être... qui va avoir un lien particulier avec la personne. C'est l'essence de ce qu'on propose. Donc, évidemment, si le lien de confiance est là, qu'il existe, bien, nous, du moment qu'il s'agit de deux personnes qui sont aptes, et sont consentantes, et qui veulent aller de l'avant, bien, on leur donne cet outil-là. C'est une avancée, parce que, maintenant, ça se fait sans aucun encadrement. Maintenant, on dit : On vous donne plus de légitimité avec cet outil-là, qui va être à votre disposition. Et, si vous l'utilisez, bien, ça vient avec tous les filtres et les mesures de contrôle dont on a parlé tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Madame... Je sais qu'il y avait la madame de... Mme la députée, oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, juste clarifier, là, je ne parlais pas de faire une demande auprès de la personne qui serait assistée de faire suivre des... d'autres vérifications. Je parlais de la personne l'assistant, uniquement cette personne-là. Puis je comprends que, oui, on est... dans un monde idéal, on veut s'entourer d'une personne qui connaît la personne qui sera le mandant. On aimerait que toutes ces personnes-là de son entourage, c'est des gens qu'il connaît puis c'est des gens qu'il aime.

Puis j'ai de la chance, j'ai une famille qui va être là, puis j'espère que... tu sais, ils vont être là pour aider mes enfants dans l'absence de... moi ou le père de mes enfants, qui ne seront peut-être pas là. Mais je sais que, rendus, mettons, à 50 ans, puis ça se peut je ne serai pas là, puis papa ne sera pas là, mes enfants, qui seront adultes, ils vont avoir quand même besoin de l'aide, ils vont avoir besoin de l'assistant au majeur. Ils vont peut-être vivre quelque part. C'est sûr, je pense qu'ils vont vivre ensemble, mais ils auront besoin des mesures d'aide, ils ne pourront pas être indépendants à 100 %. Mais, rendu là, mon frère, il ne sera peut-être plus là. C'est sûr mes parents ne sont pas... ne sont plus là, ça fait qu'il va falloir qu'on trouve une autre personne. C'est juste que cette personne-là, ça se peut que ce serait... quelqu'un de proche dans sa vie, quelqu'un qui a un intérêt, mais un intérêt... Je croise les doigts que ce serait une personne de bonne foi, mais là je présume de bonne foi.

C'est juste, comme j'ai dit, pour moi, ça n'enlève rien, mais vraiment rien de... pour que cette personne-là ait subi de faire cet exercice-là. Je questionnerais vraiment la personne qui dit : Non, non, regarde, je le sais, je t'aime, je t'aime, là, je veux être là pour toi, mais je ne suis pas prête à faire un exercice qui va me prendre peut-être prendre une heure ou deux heures de faire. Je trouve qu'on ne rajoute vraiment rien. Puis, comme je dis, ce n'est pas un alourdissement pour le curateur, ce n'est pas très coûteux, puis c'est un petit geste qui peut vraiment aller loin pour protéger ces personnes-là. Parce qu'on va avoir des gens... Puis c'est toujours après, on dit que ça va être après, on peut toujours demander, vérifier après, puis je comprends qu'on a le après, mais c'est... parce que, dans un cas de quelqu'un comme Samuel et Bianca, ils ne seront pas, ils ne feront pas cette demande-là. Ils ne seront pas assez aptes de dire : Je pense que, tu sais, il y a quelqu'un qui est en train d'abuser de moi, financièrement, par exemple. Alors, pourquoi ne pas les protéger...

Mme Maccarone : ...après. Puis je comprends qu'on a le après, mais c'est parce que dans un cas de quelqu'un comme Samuel et Bianca, ils ne seront pas, ils ne feront pas cette demande-là. Ils ne seront pas assez aptes de dire : Je pense que, tu sais, il y a quelqu'un qui est en train d'abuser de moi, financièrement, par exemple. Alors, pourquoi ne pas les protéger d'avance? Pourquoi ne pas au moins faire ce choix-là puis de dire : Bien, entre Me Filion puis Me Marsolais, qu'il y en a un qui a quelque chose qui a été soulevé par des vérifications des antécédents judiciaires. Alors, j'irais avec celui qui n'en a pas. Puis je sais qu'ils sont tous les deux de bonne foi, je sais que tous les deux sont des bonnes personnes, mais à faire le choix pour mon enfant, je prendrais celui qui a «a clean record».

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je répète que c'est un outil, la mesure d'assistance, mais du moment où on a une personne qui est plus vulnérable, qui a besoin, peut-être, de plus, ce n'est peut-être pas le bon outil en fait. Et je pense que, le débat, il est peut-être ailleurs. Et à ce moment-là c'est peut-être une tutelle que ça va lui prendre, une tutelle qui, avec ce qu'on amène, est modulée pour laisser plus de droits aux gens. On en a parlé déjà. Donc, je pense qu'à un moment, on ne peut pas non plus prendre la mesure d'assistance et la rendre tellement contraignante ou l'encadrer au maximum en disant : Bien, il faut absolument cet encadrement-là pour les gens qui sont les plus, plus vulnérables, en laissant de côté possiblement beaucoup d'autres personnes à qui on voulait s'adresser au départ.

Moi, je pense qu'à ce moment-là, si la vulnérabilité, là, le curateur peut peut-être me corriger si je me trompe, mais si la vulnérabilité, elle est à ce point importante et que le besoin d'encadrement est plus important, la tutelle serait peut-être plus appropriée. Là, je ne suis pas un spécialiste. Et j'ajoute que, dans le cas d'une tutelle, il y a un recours au tribunal, ce qui, tantôt, était soulevé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Tantôt la députée de Westmount—Saint-Louis, en fait, soulignait que, lorsqu'on a recours au tribunal, je pense qu'on le faisait hors micro, on se faisait la remarque... elle me faisait la remarque que, lorsqu'on s'adresse au tribunal, bien, c'est plus officiel, ça amène un sentiment de sécurité qui était, pour elle, peut-être plus intéressant. Bien, dans le cas d'une tutelle, c'est exactement... c'est exactement ça. Ça fait que je dirais que, pour la mesure d'assistance, l'objectif, c'est que ce soit très large, s'adresser à des gens qui sont aptes, qui sont consentants puis rendre ça le plus... garder ça le plus... le plus simple possible.

Et je termine en disant que, si la députée de Joliette, je ne sais pas, je ne veux pas lui couper la possibilité, mais si elle veut intervenir là-dessus, moi, je suis prêt à la laisser intervenir. Puis après, ce que je vous propose, c'est qu'on passe au vote là-dessus. Et par la suite on pourrait peut-être suspendre parce que j'aurai un amendement à proposer moi-même.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il reste quand même du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Vous avez 13 minutes et plus, presque 14.

Mme Hivon : Je n'ai même pas besoin de la grâce ministérielle. Je peux...

La Présidente (Mme Chassé) : Non.

Mme Hivon : Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être, dans 13 minutes, 14 minutes, vous en aurez besoin.

Mme Hivon : Non, je pense que, quand même... Donc... Bien, quand on s'est quitté, on venait d'entendre les savantes explications de Me Marsolais sur comment ça se déroulerait. Non, c'était très clair, là. Donc, moi, je suis contente parce que c'est des choses que je ne savais pas. Donc, je voulais rebondir là-dessus parce que ça m'a amené certaines questions. Il a donc dit qu'il faudrait que ce soit... Quand la demande est faite, il y a une déclaration assermentée. Je dois vous dire d'ailleurs, ça, c'est un aparté, là, parce qu'on va revenir sur toutes les possibilités d'amendement, mais je me demandais pourquoi votre proposition était... S'il y a déjà une déclaration assermentée, pourquoi juste une déclaration solennelle par rapport aux antécédents judiciaires? Je pense, ça ne serait pas sans intérêt que le ministre entende peut-être ce que je dis, par exemple. On peut peut-être suspendre.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Hivon : Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, première question, c'est que je comprends qu'on va... Il y a plein de possibilités d'amendement sur la table. Donc, il y a celui de la députée de Westmount—Saint-Louis, il y a le ministre qui a amené la possibilité qu'il y ait une déclaration solennelle de l'assistant potentiel par rapport à ses antécédents ou non, il a d'autres choses dans sa manche. Donc, je pense qu'on va faire le débat au complet par rapport à...

Mme Hivon : ... je comprends qu'on va... Il y a plein de possibilités d'amendements sur la table. Donc, il y a celui de la députée de Westmount—Saint-Louis. Il y a le ministre qui a amené la possibilité qu'il y ait une déclaration solennelle de l'assistant potentiel par rapport à ses antécédents ou non.  Il y a d'autres choses dans sa manche. Donc, je pense qu'on va faire le débat au complet par rapport à tout.

Mais j'avais déjà une question à savoir : Puisqu'il y a déjà une déclaration assermentée dans la liste des démarches dont le Curateur public a fait part, j'étais curieuse de savoir pourquoi vous arrivez avec une déclaration solennelle sur les antécédents, alors que ça aurait pu être intégré et qu'au moins ça soit assermenté, la question des antécédents. Ça fait que ça, c'est une première question.

L'autre chose que j'ai découverte, je ne sais pas si ça m'avait échappé plus tôt, mais je ne savais pas qu'il y avait toute la question de la liste des cinq proches parents qui devait être donnée au moment de la demande. Et là je comprends qu'entre le moment où on remplit les documents, qu'on donne les listes, qu'on donne la demande signée, le rapport sommaire des biens, puis tout ça, et le moment de la rencontre, vous allez envoyer à deux de ces cinq proches parents là la demande, donc, pour les alerter et voir...

Est-ce que j'ai bien compris que c'est deux, pas cinq? Ce n'est pas la fin du monde, mais je voudrais comprendre. Puis qu'est-ce que vous faites exactement et à quel moment? Est-ce que c'est entre la demande et la rencontre? Est-ce que c'est après la rencontre? Et c'est à qui que vous le demandez?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, la question s'adresse à Me Marsolais.

Mme Hivon : Ou à un légiste, s'il y a un légiste qui a le détail, là.

M. Marsolais (Denis) : Alors, à votre première question concernant la distinction entre la déclaration assermentée puis déclaration solennelle, c'est moi qui s'est... qui a erré en parlant de déclaration assermentée. Lorsque je parlais de la déclaration qui était déjà prévue concernant le conflit d'intérêts fait ou le non-conflit d'intérêts fait par l'assistant, c'est une déclaration solennelle.    Ce que je vous ai suggéré, c'est qu'à l'intérieur de cette déclaration solennelle là on puisse inclure une phrase de plus pour dire que, toujours sous déclaration solennelle, que l'assistant déclare de ne pas avoir d'antécédents judiciaires, et tout. Parce que, lorsqu'on est dans un contexte de déclaration assermentée, c'est une autre... c'est une procédure qui est différente, il faut avoir des commissaires à l'assermentation. Là, on est en... On a apparence de conflit. Ça, c'est un des employés qui fait de la déclaration assermentée parce que c'est nous qui autorisons l'assistant d'être nommé. Ça, ça devient pas mal plus compliqué.

Puis il faut toujours... Juste pour faire un aparté. On est toujours dans l'esprit, puis c'est comme ça qu'on a présenté ça à tous les groupes, il faut que ça soit simple, accessible, et ne surtout pas avoir des dispositifs administratifs qui vont venir limiter ou empêcher quelqu'un de pouvoir bénéficier de cette mesure-là. Alors, c'est sûr qu'à chaque fois qu'on en rajoute,bien, ça vient enlever un peu l'objectif du point de départ de l'ouverture, de l'accessibilité de ce régime-là.

Puis là on a ouvert l'ouverture au niveau des notaires avocats. Ça, c'est un choix qui va être dressé à chacune des personnes. Mais, tous les autres, on veut leur donner la possibilité de bénéficier de cette mesure-là pour que ça soit simple. Ça, c'était ma première précision au niveau de la déclaration assermentée.

Au niveau de la signification, nous allons faire la signification au moment la demande ou lorsqu'on... Ce n'est pas encore précisé, mais c'est soit au moment de la demande, soit au moment où on va rencontrer les parties, le rendez-vous va être fixé. Et c'est au moins deux personnes sur les cinq. C'est ça que la loi précise. Ce n'est pas deux nécessairement, mais c'est au moins deux personnes.

Tout ça pour essayer, encore là, de simplifier, d'avoir les meilleures mesures pour faire en sorte qu'on prend toutes les mesures nécessaires pour éviter qu'il y ait des personnes qui ne devraient pas être assistants. Et on s'est dit que, s'il y a au moins deux personnes de la famille proche et mis au courant de la démarche d'assistance par un de ses proches en nommant telle personne, bien, ils devraient être en mesure de nous identifier s'ils ont des objections sérieuses pour que cette personne-là ne puisse pas être apte à être assistant.

Il ne faut pas oublier l'entrevue aussi, là. L'entrevue va nous permettre aussi... pas de savoir s'il y a des antécédents, mais de savoir le profil de la personne par le canvas de questions qui va lui être posé. Ce n'est pas un interrogatoire, là, c'est une entrevue pour nous permettre de, d'abord, saisir le fait que la personne comprend bien le geste qu'elle va poser, saisir le fait aussi que est-ce que l'assisté a bien choisi délibérément la personne comme assistant. On prend pour acquis que c'est deux personnes, toujours, comme le ministre disait, qui sont aptes.

Et un des critères... Il y a deux critères pour faire la mesure d'assistance, ce n'est pas compliqué. Il y a le premier critère, d'être en mesure de manifester son intérêt d'être assisté, puis le deuxième critère, qui est aussi important, avoir la capacité de choisir une...

M. Marsolais (Denis) : ...on prend pour acquis que c'est deux personnes, toujours comme le ministre disait, qui sont aptes. Et un des critères... il y a deux critères pour faire la mesure d'assistance, ce n'est pas compliqué. Il y a le premier critère d'être en mesure de manifester son intérêt d'être assisté. Puis, le deuxième critère qui est aussi important, avoir la capacité de choisir une personne pour agir à titre d'assistant. Si on se rend compte qu'un des deux critères n'est pas atteint, il n'y en aura pas de mesure d'assistance. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Mme Hivon : Je comprends tout ça sur le principe. Je pense que ce que tout le monde veut, c'est quelque chose de relativement simple pour que ce soit attrayant, mais de relativement formel pour que ça donne les critères de sécurité de base et pour les personnes impliquées, et pour les tiers. Donc, tout le monde cherche le bon équilibre là-dedans. Puis, on crée du droit nouveau, ça fait qu'on... je pense qu'on a l'espace pour discuter, puis c'est la bonne chose d'en discuter maintenant, avant que la mesure soit créée.

Puis, je pense qu'on peut compter sur des gens autour de la table, parce qu'on est des humains, là, des fois, on n'a pas l'air de ça, mais même si on est des élus, on reste des humais qui avons tout un bagage personnel d'expérience, puis le curateur en est un, puis le ministre en est un, donc la présidente aussi. C'est bon, je le rappelle aux gens des fois comme ça. On est aussi des humains, même si... Donc... mais ce n'est pas... je ne le sais pas... je fais juste... Ça fait que je pense que c'est intéressant d'entendre les expériences de vie puis comment on peut se projeter aussi par rapport à cette mesure-là pour qu'elle soit le plus utile possible. Tout ça pour dire que je pense qu'on est dans la recherche de l'équilibre, ça, je le comprends bien, parce qu'on veut que ça marche, mais on veut que ça donne un minimum de sécurité.

Puis moi, je vous soumettrais que ça, je l'ignorais, les deux personnes. Et je pense que c'est une mesure de sécurité, mais, en même temps, c'est aussi une mesure qui formalise davantage, qui ressemble par exemple à ce qu'on pouvait penser comme le conseil de famille tantôt. Ce n'est pas ça, là, c'est beaucoup plus léger que ça, mais c'est quand même quelque chose de dire : Vous nous fournissez une liste de cinq proches, puis quand même, nous, le curateur, on va faire la démarche d'en contacter deux.

Alors, on peut le voir de deux côtés. On peut dire : C'est super, c'est un garde-fou supplémentaire. Puis, on peut dire : Bien, ça aussi, c'est quand même un certain formalisme, il y a deux personnes qui vont se prononcer, tout ça. Moi, je suis pour, là, je ne suis pas contre ça. Je vais juste dire que quand on nous répète depuis des heures qu'il faut que ça soit très, très simple, puis très, très convivial, puis pas compliqué, bien, moi, quand je lis la description de comment ça va fonctionner, il y a quand même un certain formalisme : une déclaration solennelle, la liste de cinq personnes, on va en contacter deux. Donc, je trouve ça correct, là, mais je veux juste dire qu'on ne peut pas dire non plus que c'est complètement informel. Il va avoir un registre. Il va avoir une inscription.

Donc, dans la foulée de ça, je pense que c'est pertinent de faire le débat sur la question des antécédents judiciaires, de faire le débat, d'aller au fond des choses, parce qu'on ne peut pas, je pense, juste se contenter de l'argument qu'il faut que ça soit simple, convivial pour dire : On rejette ça. Parce qu'il y a déjà un certain formalisme, puis quand on me dit que donc, on va contacter deux proches, je ne dis pas que c'est la fin du monde, mais c'est quand même un certain formalisme. Donc, il faut juste trouver le bon équilibre, mais je ne voudrais pas qu'on rejette l'argument de ma collègue juste sur la base que ça rendrait les choses trop compliquées, alors que c'est tellement simple. Parce que quand on voit l'énumération, il y a quand même un certain formalisme qui est là.

Ma question, c'est de savoir, parce qu'il y a peut-être un enjeu de délai, on essaie de comprendre pourquoi il y a un tel niveau de réticence, je dirais, par rapport à la proposition. Puis, on comprend, vous avez échafaudé votre système, vous n'avez pas intégré ça, donc là, vous dites : Comment on ferait pour intégrer ça la question des antécédents. On le conçoit tous, mais le délai, là... C'est parce qu'il peut y avoir les coûts, il peut y avoir le délai. Moi, c'est les deux enjeux que je vois, là. C'est pas mal ça. Le formalisme, je pense que là, il y en a quand même un peu. Ça fait que je comprends les enjeux. Mais, le délai, puisqu'il y a déjà un délai entre le moment où on fait la demande... qui est requis pour l'analyse du dossier, des documents, de contacter deux proches, déjà, ça demande un peu de temps, il me semble que l'enjeu du délai, en tout cas, pour les antécédents, ne devrait pas être un empêchement pour intégrer cette notion-là, cette balise-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous mentionner qu'il y a la députée d'Iberville qui s'est signifiée vouloir prendre la parole. Je veux juste le signifier à tous autour de la table. Alors, est-ce que je laisse Me Marsolais répondre à la question, M. le ministre? Non, non, mais je voulais juste mentionner ça, là.

M. Lacombe : Bien là, si ma collègue d'Iberville veut parler, je ne sais pas ce qu'elle veut dire. Elle peut y aller.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais il y a une question qui vient d'être posée par la députée de Joliette, et je voulais simplement vous signifier que la députée d'Iberville m'avait aussi signifié vouloir prendre la parole.

M. Lacombe : Donc, est-ce qu'on laisse répondre le curateur?

Mme Hivon : …question, c'est le ministre qui décide si c'est lui ou le curateur.

La Présidente (Mme Chassé) : Exact.

M. Lacombe : Non, mais M. le curateur peut peut-être répondre…

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, Me Marsolais.

M. Lacombe : …puis après…

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. C'est très bien.

• (15 h 30) •

M. Marsolais (Denis) : Juste d'entrée de jeu, c'est que nous sommes très sensibles à tout ce qui se dit autour de cette table-ci, on n'est pas… évidemment qu'on défend une position, un travail qu'on a fait, on a essayé de le faire du mieux qu'on pouvait dans l'élaboration des articles…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...donc, Me Marsolais. Excellent. C'est très bien.

M. Marsolais (Denis) : Juste d'entrée de jeu, c'est que nous sommes très sensibles à tout ce qui se dit autour de cette table-ci. On n'est pas... Évidemment qu'on défend une position, un travail qu'on a fait. On a essayé de le faire du mieux qu'on pouvait dans l'élaboration des articles que ça fait longtemps qu'on travaille et le fruit de plusieurs consultations qu'on a eues. Puis une des préoccupations qu'on avait, c'est justement d'aller chercher l'équilibre entre une certaine sécurité qu'on accorde non seulement à l'assisté, mais aussi au tiers à qui les tiers vont donner de l'information à l'assistant.

Alors cet équilibre-là, je vous avoue qu'elle est fragile. Parce que oui, il y a un formalisme. C'était le coût à payer, selon nous, il n'y a pas de coût financier, mais le coût à payer pour accorder une crédibilité à cette démarche-là. Je sais que la signification de deux personnes, au moins deux personnes de la famille, ça a un délai, mais ce délai-là va être enchâssé dans la période d'entrevue.

Ça fait qu'on n'a pas de... Nous, on a dit à tout le monde qui voulait l'entendre, ce qu'on vise, c'est que, dans un mois et demi, à partir du moment où on reçoit la demande, la certification, l'accréditation sera émise. C'est ça notre objectif. Alors, plus on en rajoute, plus... Parce qu'un antécédent judiciaire, ça peut prendre, dans certains cas, jusqu'à deux mois, deux mois et demi, ça dépend des périodes, ça dépend à qui on le demande, puis il y a un coût. Alors nous, on voulait rechercher l'équilibre.

Puis vraiment, on n'est pas contre pour être contre, là. Oui. On n'est pas contre pour être contre. On est conscient de la fragilité de l'équilibre puis plus on en rajoute, plus l'équilibre, bien, on ne l'a pas. Puis nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un succès, puis que ça soit ouvert à plus de monde possible. On craint que si on rajoute encore une chose de plus, notamment les antécédents judiciaires où c'est connu, il y a certaines personnes qui ne voudront pas faire cette démarche-là parce qu'ils ne voudront pas procéder. C'est comme faire des testaments, là. Il y en a qui ne font pas leur testament parce qu'ils ont peur de mourir, là, puis, en faisant un testament, ils pensent que ça va donner la mort. C'est la même chose pour les attestations... les antécédents judiciaires.

Donc, l'équilibre, je pense qu'on l'a atteint. Puis dépasser cet équilibre-là, je pense qu'on va dépasser l'équilibre. Et on a la ferme conviction, puis je m'adresse à vous deux, là, on a la ferme conviction de tout ce qui est sur la table, on a la sécurité pour en donner autant à l'assisté, à l'assistant qu'au tiers et au partenaire à qui les informations vont être demandées. Je ne peux pas en vous en dire plus pour vous convaincre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Hivon : On peut... Je pourrai revenir après la collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, j'invite la députée d'Iberville à prendre la parole.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, peut-être que M. le curateur pourra me corriger si c'est le cas, mais une personne ayant des antécédents judiciaires, et je donner un exemple, mon frère, par exemple, qui aurait pu être arrêté pour conduite avec facultés affaiblies il y a 25 ans pourrait tout de même s'avérer être un assistant exemplaire, et comme c'est mon seul membre de famille, je n'aimerais pas vraiment ça être privée de sa contribution parce qu'il aurait des antécédents judiciaires. Ça, c'est ma compréhension.

Mais j'ai une question. Est-ce que, par anticipation, un citoyen inquiet peut, par anticipation, faire une demande d'assistance? Je vais prendre l'exemple de Mme la députée, sans vouloir personnaliser, mais si madame est inquiète un jour de ce qu'il pourrait arriver à un de ses enfants en son absence ou en l'absence de son conjoint, est-ce qu'elle peut, par anticipation, c'est-à-dire maintenant, entamer une procédure pour identifier un assistant?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je suis désolée, c'est juste que je vais me faire remplacer momentanément. Très bien. Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le ministre va pouvoir répondre à votre question. Merci.

M. Lacombe : Merci pour la question. Bien, c'est une bonne question. En fait, ce que je vous dirais, Mme la députée d'Iberville, c'est que oui, vous pouvez le faire. Parce que la beauté de cette mesure-là, c'est justement que… M. le Curateur l'a dit tantôt, deux critères : Vous devez exprimer que vous souhaitez être assisté, puis, ensuite, vous devez être en mesure de… tu sais… de comprendre puis de choisir quelqu'un. Et il n'y a pas de critère d'aptitude ou d'inaptitude. C'est la volonté de la personne, d'être assistée. Donc, vous pourriez dire : Bien, moi, je n'en ai pas besoin là, mais peut-être que l'année prochaine ou dans deux ans je vais en avoir besoin, puis faire la procédure, et puis que vous ayez accès à la mesure d'assistance, même si, dans les faits, bien, vous ne l'utiliserez peut-être pas vraiment, mais vous pourriez effectivement le faire. Par contre, c'est à refaire à tous les trois ans. Ça fait partie de la procédure qu'on a…

M. Lacombe : ...dans deux ans, je vais en avoir besoin, faire la procédure, et puis que vous ayez accès à la mesure d'assistance, même si, dans les faits, bien, vous ne l'utiliserez peut-être pas vraiment, mais vous pourriez effectivement le faire. Par contre, c'est à refaire à tous les trois ans. Ça fait partie de la procédure qu'on a suggérée. Donc, vous ne pourriez pas le faire en disant : Bien, je le fais une fois à... Je ne sais pas vous avez quel âge, mais, par exemple 40 ans.

Mme Samson : Oh! qu'il est fin.

M. Lacombe : Vous avez 40 ans aujourd'hui. Vous le faites en prévision de quand vous aurez 85, par exemple, parce que là, de toute façon, il faut que vous le fassiez à tous les trois ans.

Une voix : Je comprends. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je passe la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, Mme la Présidente. Puis, juste pour qu'on se comprenne bien avec la députée d'Iberville, je pense que ni ma collègue de Westmount—Saint-Louis ni moi, quand on parle de la question des antécédents judiciaires, c'est pour dire que c'est un frein et que donc, si vous aviez eu un problème, il y a 25 ans, somme toute relativement simple d'antécédents judiciaires, que ça vous prive de pouvoir être un assistant. L'idée, c'est que ça se fasse en toute connaissance de cause, et que l'assisté sache, donc, tous les tenants et aboutissants de son assistant quand il le choisit. Donc, c'est une mesure générale.

Et aussi, pour le curateur... C'était un peu le deux volets. Pour l'assisté, mais que le curateur connaisse aussi cette réalité-là parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui n'arriveront pas, en disant ça, si on n'est pas obligé de le dire, qu'ils ont des antécédents judiciaires. Puis il y a une gradation dans, évidemment, le type d'antécédent judiciaire. Donc, ça, je voulais juste qu'on clarifie ça. On ne demande pas qu'il y ait un veto automatique, puis que ce soit impossible si quelqu'un avait des antécédents judiciaires. On veut juste que ce soit connu des personnes impliquées, y compris du curateur.

Puis, dites-moi, votre délai, en ce moment, que vous envisagez entre le dépôt des documents, l'envoi des documents et la rencontre, c'est à peu près combien de temps? 30 jours?

M. Marsolais (Denis) : C'est un mois et demi.

Mme Hivon : Un mois et demi.

M. Marsolais (Denis) : Oui. 45 jours. Entre 45 jours et 60 jours, mais on ne veut pas dépasser ça.

Mme Hivon : C'est bon. Ça fait que j'apprécie ça. Je dois vous dire qu'on peut avoir une perspective différente, mais je ne suis pas sous l'impression... Pour avoir déjà eu à faire ces démarches-là, et tout ça, en général, c'est quand même plus rapide que deux mois, là, les antécédents judiciaires. Donc, je ne pense pas que c'est ça qui serait de nature à retarder indûment une procédure qui est envisagée de peut-être 45 à 60 jours si on estimait que c'était une bonne idée, là. Je comprends qu'il y a le débat du fond, mais je ne pense pas que la question du délai devrait être un argument pour nous arrêter de faire ça puis, la question des coûts, je ne pense pas non plus.

Tant qu'à faire quelque chose comme ça, je pense qu'il vaut mieux bien le faire. Il va y avoir des coûts importants reliés — on va y revenir, là — au registre. Il va y avoir des coûts généraux à cette réforme-là. Donc, je ne pense pas non plus que, si on était convaincus du bien-fondé de la mesure, les délais et les coûts devraient être des arguments pour nous arrêter de le faire, pour la sécurité accrue que ça peut donner à l'ensemble du processus, puis je vous soumettrais que ça peut même protéger le curateur.

Je ne sais pas si vous, vous le voyez d'une autre manière, mais moi, j'estime que, si, éventuellement, il y avait un problème, et que, dans les premiers mois de vie de cette nouvelle mesure-là, on se rendait compte, je ne sais pas comment, là, mais qu'il y a un assistant qui avait un casier judiciaire, il me semble que ça protège le curateur de dire : Bien, on l'avait faite, la vérification. L'assisté était au courant, et c'est en toute connaissance de cause qu'il a accepté. Il me semble qu'il y a même une plus-value, puis je ne vois pas la lourdeur. Ce n'est certainement pas la lourdeur pour l'assistant et l'assisté de remplir juste cette demande-là, là, parce que ça, ce n'est vraiment pas compliqué. Le travail, c'est la police qui doit le faire, puis le résultat qui doit être communiqué. Donc, c'est pour ça que je m'explique mal, disons, les arguments de délais et de coûts.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Très succinctement. Je réitère le... Dans quelle situation on va se retrouver? On est dans une situation où une personne mandate ou signale... identifie une autre personne qui est l'assistant en qui il a confiance. On est loin d'une situation d'un coach de hockey auquel c'est imposé, puis les enfants ne choisissent pas leur coach de hockey. Puis ça, c'est important de vérifier les antécédents judiciaires. Mais moi qui décide d'être assisté puis je choisis un assistant, c'est moi qui l'a choisi, je suis apte et j'ai confiance en cette personne-là, au même titre que lorsque je désigne un mandat... un mandataire. Il n'y a pas d'analyse d'antécédents judiciaires dans le cadre d'un mandat.

• (15 h 40) •

On voit mal pourquoi... Toujours deux personnes aptes. On voit mal pourquoi il y aurait une analyse d'antécédents judiciaires dans le cas de la représentation, surtout parce qu'il y a plein de mesures qui font en sorte qu'on se garde des vérifications tout au long du processus, et on a un suivi auprès de cette personne-là au fil des ans...

M. Marsolais (Denis) : ...toujours deux personnes aptes. On voit mal pourquoi il y aurait une analyse d'antécédents judiciaires dans le cas de la représentation, surtout parce qu'il y a plein de mesures qui font en sorte qu'on se garde des vérifications tout au long du processus, et on a un suivi auprès de cette personne-là au fil des ans, auprès... durant les trois premières années, à tout le moins, si le mandat n'est pas renouvelé. Alors, l'équilibre que vous parliez tantôt, là, Mme Hivon, on a la conviction qu'on l'a, actuellement, puis on a aussi la conviction que les mesures qui vont être mises de l'avant pour se donner toutes les chances pour faire en sorte que la personne qui va être nommée assistant va être la bonne personne, je pense que...

Mme Hivon : Peut-être juste dire que, pour moi, la différence que je vois, avec la question d'un mandat ou d'une procuration... hier, je l'ai soulevée, la question sur la procuration, j'ai dit : Là, vous mettez en place un registre, et j'ai comme soulevé la question : Est-ce qu'on est sûrs que, vraiment, il faut aller dans ce formalisme-là, puis là on m'a dit... J'ai dit, par exemple, pour une procuration, on est loin de ça, puis là vous m'avez dit : Justement, il faut donner de la sécurité, il y a quand même un encadrement. Donc, hier, tout ça était un bon argument pour me dire qu'il fallait un encadrement. Je le suis, mais la différence avec la procuration ou le mandat que la personne décide de faire, c'est qu'il n'y a pas de tiers impliqué. Là, le Curateur public, il est impliqué, il met son nom, sa réputation au service de ce nouveau mécanisme là pour dire au tiers : Vous pouvez maintenant être confiant, quand quelqu'un vous dit : Je suis l'assistant, bien, là, O.K., c'est correct, je peux donc transiger avec cette personne-là, ou discuter avec cette personne-là, là, ce n'est pas si formel. C'est ça, pour moi, la différence, c'est que, là, il y a un tiers d'impliqué qui donne une beaucoup plus grande sécurité que quand on fait une démarche qui implique qu'il y a deux personnes puis qu'il n'y a pas un tiers. Mais hier je vous soulevais la question sur la procuration par rapport au registre, j'avais ce même questionnement-là.

Donc, je pense juste que c'est légitime qu'on pose ces questions-là. On ne remet pas ça en cause, là, je ne dis pas que vous ne dites pas que c'est légitime, mais c'est important qu'on fasse le débat, ce n'est pas pour ennuyer le ministre ou tout ça, c'est pour aller au fond des choses pour une mesure avec des questions qui apparaissent quand même légitimes parce que les antécédents judiciaires, j'ai plein d'appels, au bureau de circonscription, de gens qui sont bénévoles dans des organismes communautaires puis qui disent : Mon Dieu, pourquoi il faut absolument que ce soit obligatoire, puis tout ça. Donc, il y a plein de situations... Je ne dis pas que c'est la même chose, je comprends que c'est volontaire, mais moi, je veux juste soulever quelques cas. J'imagine que le le curateur va faire un examen exemplaire, mais on pourrait être face à une personne âgée de 82 ans qui est apte mais qui a un peu besoin d'assistance, qui a un nouveau voisin depuis six à 12 mois, à qui elle fait vraiment confiance parce qu'il déneige son entrée, il racle ses feuilles, il est formidablement aidant. Cette personne-là, elle peut avoir la totale confiance en cette personne-là, ce nouveau voisin qui est extraordinaire. Je ne vois pas comment le curateur dirait : Ça ne fait pas assez longtemps qu'ils se connaissent, ou ci, ou ça. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut voir du mal partout, mais on n'arrête pas de dire comment il faut être vigilant, il y a une ligne d'aide intimidation aux aînés, il y a plein de mesures qu'on met en place, puis là c'est comme si on dit : Ah! mais les antécédents judiciaires, ça n'aurait pas de pertinence. Moi, je pense juste que c'est quelque chose de légitime, de se demander ça. À moins que le curateur me dise : Il va tellement y avoir des balises, le choix de le personne... il va falloir qu'elle le connaisse depuis tant d'années puis que ce soit un membre de sa famille, puis... on se comprend. Donc, c'est juste pour ça, je trouve que c'est légitime d'avoir ce débat-là, parce qu'on est en train de créer quelque chose de nouveau, puis peut-être qu'il vaut mieux, oui, être dans quelque chose de pas trop lourd, mais quelque chose qui donne la sécurité qu'on prétend donner aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il vous reste 1 min 30 s, monsieur...

M. Lacombe : Je vais répondre rapidement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez répondre rapidement.

M. Lacombe : Très rapidement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Lacombe : Tout à fait légitime, comme questionnement. On est ici pour ça. L'étude du projet de loi va bien, jusqu'à maintenant, on collabore, il y a de l'ouverture, moi, je suis très satisfait de ça. Donc, on ne remet pas du tout en cause, vous l'avez mentionné, la légitimité que vous avez de poser ces questions-là, parce que ce sont des questions importantes, puis il y a des éléments, des exemples qui ont été soulevés, notamment par vous, par la collègue de Westmount—Saint-Louis, puis on se nourrit de ça.

Si bien que, même si on a déjà une longue liste de procédures, là, en fait, une liste de filtres puis de mesures de contrôle qui existent, on s'est rendus à vos arguments, dans une certaine mesure, en disant d'abord : Si le curateur a un doute, on est prêts à dire : Bien oui, il va y avoir une vérification des antécédents. Ensuite, la deuxième étape, on s'est rendus encore plus loin, après discussion avec vous, on dit : On pourrait peut-être même changer la loi du curateur en disant : Bien, dans le processus, il va y avoir une déclaration solennelle de la personne qui dit : Je n'ai pas de casier, ou, si j'en ai un, voici le contenu, et si c'est incompatible, le curateur pourrait refuser. Et je pense que c'est deux...

M. Lacombe : ...plus loin, après discussion avec vous, on dit on pourrait peut-être même changer la Loi du Curateur en disant, bien, dans le processus, il va y avoir une déclaration solennelle de la personne qui dit : je n'ai pas de casier, ou si j'en ai un, voici le contenu, et si c'est incompatible, le Curateur pourrait refuser. Et je pense que ces deux premières marques d'ouverture, ça démontre qu'on prend ça au sérieux.

Maintenant, je pense qu'il faut en arriver à un compromis. Je pense qu'on démontre qu'on est de bonne foi. On prend en compte les arguments que vous avancez. Si on est capable de se rejoindre à quelque part, moi, je pense que ce serait bien, là. Nous, on a des préoccupations qui sont tout aussi légitimes, je pense, c'est-à-dire, on veut que ça fonctionne. On s'est penché là-dessus. Les légistes se sont penchés là-dessus. On en a discuté avec des groupes. Moi, je pense qu'il ne faut pas balayer ça non plus du revers de la main.

Donc, moi, je pense qu'on peut prendre de nos préoccupations, on peut prendre de vôtres puis arriver à un compromis. D'ailleurs j'en aurais peut-être un dernier à proposer. Je ne sais pas techniquement comment ça fonctionne. Peut-être qu'on pourra suspendre quand le temps sera écoulé, et à ce moment-là on pourra peut-être vérifier la stratégie. Mais je serais... on serait prêts, là, après avoir entendu les arguments qui sont légitimes, à faire un pas de plus pour amener encore plus d'encadrement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Donc, pour votre information, on est toujours sur le sous-amendement présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Joliette, il vous reste encore un petit peu plus qu'une minute.

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente, pour le moment. Je vais attendre de voir la proposition du ministre, puis qu'on puisse disposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, on doit disposer du sous-amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez... on va suspendre les travaux quelques instants.

Mme Maccarone : ...on procédera au vote, là, puis après ça, bien, on peut suspendre. Puis je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Alors, le vote par appel, je dois relire le sous-amendement.

Le Secrétaire : ...procéder tout simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, allez-y.

La Secrétaire : Alors, je vous demande de répondre pour, contre ou abstention.

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : ...

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que vous voulez qu'on suspende pour... non, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons reprendre les travaux, ce temps de pause ayant été bénéfique. Je vais laisser la parole au ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux voir avec vous la façon dont on peut procéder. Mais ce que je propose, parce qu'on en est venu peut-être à une solution pour la discussion qu'on avait... À 297.22, nous avons un amendement actuellement que je voudrais retirer, mais, peut-être, qu'on est mieux de suspendre. Est-ce qu'on peut suspendre cet amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous devons retirer l'amendement, dans un premier temps.

M. Lacombe : O.K. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre, et je pense que vous voulez revenir en arrière. C'est ce que j'ai compris.

M. Lacombe : Oui, exactement, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc...

M. Lacombe : Donc, je ferais ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nous allons suspendre l'amendement et l'article...

M. Lacombe : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pour revenir...

M. Lacombe : À 297.20.1 ensuite, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pour l'ajout d'un nouvel article.

M. Lacombe : Pour réouvrir un article et y déposer un amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, si on parle du...

M. Lacombe : ...qui sera déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez déposer un article qui va s'appeler 297.20.1...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Ce n'est pas 297.20.1?

M. Lacombe : Ah! Bon, c'est un nouvel article. Pardon, mon erreur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exact. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Si on parle de 297.20.1, qui n'existe pas, donc c'est l'ajout d'un nouvel article. Est-ce qu'il y a consentement pour en discuter?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. M. le ministre. Donc, je veux juste m'assurer que tout est fait dans l'ordre. Nous allons suspendre l'article 297.22 ainsi que son amendement, et je vous laisse la parole pour l'ajout d'un nouvel article.

M. Lacombe : Est-ce que... On est venus à ça d'un commun accord. Mais est-ce que vous voulez le déposer ou vous voulez que je le dépose?

Mme Maccarone : Oui. Je pourrais... Oui. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la députée de Westmount—Saint-Louis va déposer un nouvel article. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Ajouter, après l'article 297.20 du Code civil, proposé par l'article 56 du projet de loi... suivant :

«297.20.1. Le Curateur public vérifie les antécédents judiciaires de l'assistant proposé.»

Je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y. Je m'excuse, je n'avais pas la copie. Oui.

Mme Maccarone : Oui. Je veux remercier beaucoup le ministre et son équipe, le curateur ainsi que les légistes. Je sais que c'était un débat que je suis la première à être surprise d'en avoir, mais j'ai vraiment compris et j'ai beaucoup appris lors de nos échanges. Merci beaucoup de l'ouverture, et de l'humanité, puis de l'écoute. Ça me touche énormément, puis je suis vraiment contente qu'on va pouvoir poursuivre. Et merci au ministre, car c'est son équipe qui a quand même rédigé l'amendement que nous avons préparé auparavant, et de nous donner l'occasion de le déposer aussi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons disposer de l'article. Est-ce qu'il y a... Le 297.1.20, est-ce que l'article est adopté?

Mme Hivon : Peut-être... Je veux juste prendre la parole aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous laisser la parole, Mme la députée de Joliette.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Merci. À mon tour, je veux remercier sincèrement le ministre, le curateur, toute l'équipe de leur ouverture. Quand on peut travailler dans un tel esprit de collaboration, je pense que ce sont tous les citoyens qui en sont gagnants, c'est le processus législatif qui en est gagnant. Alors, je sais que ce n'est pas toujours facile, je sais que ça veut dire de faire des acrobaties, ça veut dire à toute l'équipe de vivre un petit peu de vertige à se dire : Il va falloir revoir nos manières de faire, nos processus et tout. Je suis tout à fait consciente de ça. C'est pour ça que je l'apprécie d'autant plus, que vous ayez montré ce degré-là d'ouverture. Je pense que les citoyens qui vont bénéficier de la mesure vont...

Mme Hivon : ...je sais ce que ça veut dire de faire des acrobaties, ça veut dire, à toute l'équipe, de vivre un petit peu de vertige, à se dire : Il va falloir revoir nos manières de faire, nos processus et tout. Je suis tout à fait consciente de ça, c'est pour ça que je l'apprécie d'autant plus que vous ayez montré ce degré-là d'ouverture. Je pense que les citoyens qui vont bénéficier de la mesure vont en être gagnants. Je pense que ça n'ajoutera pas de formalisme. On veut rassurer tout le monde. Donc, ça va juste être une sécurité supplémentaire, mais dans un cadre qui reste simple, accessible. Et je pense aussi que l'institution du curateur va gagner aussi en assurant encore plus de sécurité. Donc, je veux dire un énorme merci de cette ouverture-là, à tous points de vue, du ministre, d'abord et avant tout, qui a cru en notre plaidoirie, qui a cru en ce qu'on lui a soumis comme argument, puis qui a convaincu ses collègues, puis de l'ouverture aussi de l'équipe du curateur. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez prendre quelques instants?

M. Lacombe : Bien oui, je peux, pour dire : Moi, je suis aussi satisfait de l'issue de ça. Je pense qu'on a eu de bonnes discussions. J'ai... Je pense que je l'ai dit, j'étais d'accord avec le fond, peut-être que, dans la forme, ça va amener certains défis. Mais je pense qu'avec les discussions qu'on a eues, ça... assurément qu'il y a une voie de passage, entre autres en faisant porter une... la responsabilité au curateur, pour pas qu'on renvoie ça sur les épaules des citoyens, pour être sûr que la mesure puisse continuer d'être la plus simple possible pour le citoyen, pour ne pas le décourager, parce qu'encore une fois, je le répète, il faut absolument, absolument qu'on convainque les gens d'y avoir accès plutôt que, souvent, de signer une procuration qui est beaucoup plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excellent. Donc, là, est-ce que l'article 297.20.1, le nouvel article, est-ce qu'il a été mis aux voix? On est rendus à la mise aux voix? Il n'y a pas d'autres interventions? On a trouvé une solution, c'est fantastique. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le nouvel article 297.20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excellent. Maintenant, je comprends que l'article 297.22 avait été suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour ramener les discussions sur l'article 297.22?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excellent. Sur l'amendement, alors, c'est sur l'amendement de 297.22. Et on m'explique qu'on retirerait l'amendement qui est en place pour en déposer... déposer un nouvel amendement. Excellent. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement préalablement déposé par le ministre à l'article 297.22?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Fantastique. Et maintenant, M. le ministre, j'imagine que c'est vous qui déposez un nouvel amendement?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je vous invite à nous présenter l'amendement à l'article 297.22.

M. Lacombe : Donc, à l'article 297.22 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

a) remplacer, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1°, «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public»;

b) remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant :

«1° il y a un doute... il a un doute sérieux que le majeur comprenne la portée de la demande;»

c) remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° il a un doute sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer ses volontés et préférences;» et

d) remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas, «directeur» par «curateur public».

Commentaire. Cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public.

Cet amendement propose également une modification de cohérence avec l'amendement à l'article 297.19.

Cet amendement propose enfin d'éviter confusion terminologique qui pouvait être apportée par l'utilisation du terme «capacité», lequel aurait pu s'entendre comme référant à la capacité juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excellent. Y a-t-il des interventions au nouvel amendement déposé à l'article 297.22? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Très bien. Maintenant, est-ce que l'article... Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.22 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.22 est... amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Nous allons passer maintenant... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous proposerais, je nous proposerais maintenant de peut-être revenir à l'article 297.9 qu'on a suspendu hier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est vrai.

M. Lacombe : ...parce qu'on a avec nous deux membres de l'équipe du Curateur public qui étaient prêts à... peut-être à répondre aux questions des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excellente idée. Alors, est-ce qu'il y a consentement à réouvrir les discussions sur l'article 297.9?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et je comprends aussi… Est-ce que les personnes qui sont invitées autour de la table auront à...

La Présidente (Mme Chassé) : …alors, est-ce qu'il y a consentement à réouvrir les discussions sur l'article 297.9?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et je comprends aussi… Est-ce que les personnes qui sont invitées autour de la table auront à se prononcer avec nous, à parler?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Pierre Lamarche et M. Igor Marincic puissent intervenir dans nos échanges?

Mme Hivon : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, M. le ministre, est-ce que je vous invite à prendre la parole? Allez-y.

M. Lacombe : Très court préambule, peut-être. Seulement pour dire, les… pour mettre la table, je pense qu'hier les collègues avaient des questionnements au sujet du registre. Donc, on avait convenu aujourd'hui d'avoir des experts du curateur avec nous. Je pense que l'important, pour mettre la table, ce n'est peut-être pas d'aller dans le fin détail, parce qu'évidemment l'outil n'existe pas, il n'est pas encore conçu, mais je pense qu'on s'est entendus pour aujourd'hui donner les grandes lignes de ce sur quoi on va s'appuyer pour construire l'outil. Donc, les gens sont là, prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis ce que je vais vous demander avant qu'on débute les échanges, c'est de vous présenter et de nommer votre fonction. Alors, allez-y.

M. Marincic (Igor) : Donc, je peux commencer. Igor Marincic, directeur de l'administration des patrimoines au Curateur public du Québec et également gestionnaire principal, si vous voulez, de l'opérationnalisation de la mesure d'assistance dans le cadre du projet de loi n° 18.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Lamarche (Pierre) : Pierre Lamarche. Je suis au bureau du Curateur public, je suis chargé de mandat spécial. Je suis responsable de l'implantation du projet de loi dans son ensemble.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.9? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je ne sais pas si nos deux experts ont entendu un peu la teneur de nos échanges hier, donc je ne veux pas répéter, mais l'intérêt qu'on avait, de la part des oppositions, c'était de bien comprendre ce qui était envisagé comme fonctionnement, pas dans le menu détail en termes de technologie, mais dans le détail à savoir à qui ces identifiants-là vont être donnés, comment, donc, ça va se faire. Est-ce que seulement les personnes qui vont être les assistants vont avoir ces identifiants-là? Est-ce que les tiers… par exemple caisses Desjardins pourrait dire : Nous, on voudrait un identifiant qui va nous permettre que, si des conseillers financiers ont besoin de ça… même chose pour différentes entreprises, ou ça va toujours être intuitu personae, c'est l'expression du jour, et donc relié à la personne elle-même et qui va être la seule à pouvoir donner… C'est ce genre de… de comprendre le cheminement quand une demande de vérification via le registre d'inscription et de vérification va se faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant de… que vous répondiez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Viau… Mme la députée de Vaudreuil n'est pas ici… ont suffisamment de temps, mais il vous restait 35 secondes. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse poursuivre les échanges?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Alors, allez-y.

M. Marincic (Igor) : Mme la Présidente, donc, lorsqu'on parle… lorsqu'on utilise l'expression «registre des assistants et/ou le registre des assistants publics», on s'entend, c'est une expression juridique qu'on pourrait dire consacrée, mais nous, on entend le sens suivant, c'est-à-dire : un site Web via lequel les tiers, notamment les banques, les institutions financières, les intervenants qui doivent donner accès à ces… à des… aux informations pour que l'assistant puisse jouer son rôle… Donc, c'est… ça s'adresse principalement à ces personnes-là pour qu'elles puissent vérifier en deux étapes l'identité de l'assistant, donc est-ce qu'il est bel et bien l'assistant en cours, et, dans une deuxième étape de sécurité, est-ce qu'il est l'assistant pour qui il est l'assistant, au fond. Donc ce qu'on appelle le pairage… la question a été posée hier… donc le pairage entre l'assistant et l'assisté serait fait dans une deuxième étape. Donc, pour répondre à la question, donc… Oui?

Mme Hivon : …pour juste… Donc, vous dites : D'abord, on va vérifier s'il est un assistant, dans l'absolu, et, deux, s'il est le bon assistant pour la bonne personne assistée?

M. Marincic (Igor) : Exact.

Mme Hivon : Parfait. Donc, dans la première étape de vérification, il n'y a aucun pairage qui apparaît? O.K.

• (16 h 50) •

M. Marincic (Igor) : Aucun, aucun. Nous avons… Bien, je peux peut-être aller plus… un petit peu plus loin, nous avons quand même…comme gestionnaire principal de cette équipe-là, on a quand même réuni beaucoup de gens multidisciplinaires, autant les juristes, des spécialistes en technologies de l'information et des gens qui travaillent au quotidien auprès des personnes vulnérables, donc ce qu'on appelle des curateurs délégués. Et on avait… On arrive à des outils… en fait, des propositions, évidemment, donc, de… Si je vous le résume très simplement, on parle de, carrément, trois champs à saisir, donc… puis trois champs obligatoires. Donc, nom, prénom et le numéro de dossier. Donc, un utilisateur qui serait mal intentionné ou arrive sur le site Web en question, fortuitement, là…

M. Marincic (Igor) : ...en fait, des propositions, évidemment, donc, de... Si je vous le résume très simplement,  on parle de, carrément, trois champs à saisir, donc, trois champs obligatoires, donc : nom, prénom et le numéro de dossier. Donc, un utilisateur qui serait mal intentionné ou arrive sur le site Web en question fortuitement, là, il ne pourrait pas, en tapant... Bon, mon nom est quand même particulier. Igor Marincic, il n'y en a pas beaucoup dans la province. Mais disons, Jean Tremblay. Donc, on ne pourrait pas arriver fortuitement, dire : Ah! Ah! j'ai trouvé... j'ai identifié quelqu'un qui est un assistant. Donc, ça me prend absolument la combinaison des trois informations.

Pour répondre à votre question clairement, le numéro de dossier serait donné... donc, l'attestation ou le numéro de dossier serait donné à l'assistant et à l'assisté, et donc c'est ces deux personnes là les seules qui auraient cette information-là. Une fois que le tiers a ces informations-là en possession... Puis on pourrait prendre l'exemple que l'assistant est au téléphone, disons, il communique cette information-là à Revenu Québec, Desjardins ou je ne sais trop quoi, l'utilisateur du côté Desjardins, Revenu Québec saisit cette information-là. Lui, tout ce que ça va lui indiquer, c'est, effectivement, Igor Marincic, il est assistant de quelqu'un, avec une assistance, une mesure d'assistance qui a débuté telle date et se termine trois ans plus tard, donc la date de fin. C'est tout. C'est tout ce que ça donne comme information.

Par la suite, là, le deuxième niveau de sécurité qu'on a dans notre conception, c'est un code de sécurité qui est donné au moment où l'assistant est reconnu. Donc, encore là, on parle d'un... les... ça reste à déterminer, la façon de l'envoyer, par courriel, ou par lettre, ou autre moyen, là, mais un deuxième code, qui est un code unique, composé probablement... là, je ne rentre pas dans le détail, mais disons, alphanumérique, là, quelque chose de compliqué. Pas Igor1234, là, on s'entend, là. Donc, quelque chose de plus complexe. Et là l'assistant, il dit : O.K., vous voyez bien que je suis l'assistant. Maintenant, vous pouvez rentrer ce code-là, et là ça fait le... ça ouvre tout simplement l'information pour dire : Il est bel et bien assistant de Pierre Lamarche. C'est tout ce que ça dit. Ça ne dit pas d'autres informations que ça, là, dans le fond. Ça, c'est notre niveau de conception, donc, deux niveaux de sécurité pour le registre des assistants.

Mme Hivon : O.K. Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que c'est toujours l'assistant et l'assisté qui sont les seuls à avoir les codes d'identification, là...

M. Marincic (Igor) : Tout à fait.

Mme Hivon : ...si on veut résumer ça, là, ou les NIP et qui, donc, sont les seuls qui peuvent les donner à un tiers.

M. Marincic (Igor) : Tout à fait.

Mme Hivon : Et comment ça fonctionne, c'est que je suis au téléphone avec le Revenu, et j'appelle pour mon père, et là je dis : Oui, oui, vous pouvez m'aider parce que je suis l'assistant «de». Là, ils vont dire : Je vais aller vérifier. Pour aller vérifier, ils ont déjà besoin de mon numéro d'assistant, donc le nom, le prénom et le numéro d'assistant.

M. Marincic (Igor) : Exact.

Mme Hivon : Là, ils vont savoir que je suis un assistant. Ils ne sauront pas que je suis l'assistante de mon père.

M. Marincic (Igor) : Non.

Mme Hivon : O.K. Et là ils vont dire : Oui, mais là j'ai besoin de savoir vous êtes l'assistante de qui, parce que moi, je m'occupe de M. Hivon, et donc... Et là pour ça, vous allez envoyer un autre code à l'assistant, qui va rappeler Revenu...

M. Marincic (Igor) : Ça va être... Je peux vous interrompre...

Mme Hivon : Oui.

M. Marincic (Igor) : Donc, ça va être... normalement, ce qu'on avait conçu pour l'instant, ce serait envoyé à même la reconnaissance. Donc, disons, le Curateur public, après le processus, les filtres de protection dont on a parlé, envoie une correspondance disant à l'assistant et à l'assisté : Félicitations, la mesure d'assistance est reconnue, votre numéro de dossier et votre code de sécurité. Donc, il n'aura pas à refaire ce chemin-là à chaque fois.

Mme Hivon : Donc, je parle avec mon interlocuteur à Revenu, et il me dit : Oui, je vois que vous êtes assistant. Ça fait que là, il me dit... il me nomme. Ici, je n'ai pas le droit de me nommer, que voulez-vous. Donc, il me nomme puis il dit : Je vais... Donc, pour être sûr que vous êtes l'assistant du bon assisté, j'ai besoin de votre NIP.

M. Marincic (Igor) : Exact.

Mme Hivon : Puis là j'ai un NIP, mais qui ne change pas à chaque fois, là...

M. Marincic (Igor) : Non.

Mme Hivon : ...que je garde pour les trois ans du... C'est ça.

M. Marincic (Igor) : Exact.

Mme Hivon : Donc, il y a une double... et puis... O.K. Donc, en aucun cas, il va avoir accès à d'autres informations...

M. Marincic (Igor) : Aucun cas.

Mme Hivon : ...sur d'autres données, puis il ne pourra jamais faire une revue «at large» de différentes personnes. C'est ça?

M. Marincic (Igor) : Tout à fait. Je tiens à rajouter également que ce n'est pas un moteur de recherche sur notre site Web, là, ou... qui permet de chercher des assistants éventuels potentiels ou des personnes assistées. Donc, c'est vraiment la première clé. La première chose que le tiers ou le citoyen va voir, c'est nom, prénom et le numéro de dossier, mais assistant.

Mme Hivon : Parfait.

M. Marincic (Igor) : Donc, seulement la partie assistant.

Mme Hivon : O.K. C'est très clair. Puis pour l'inscription, donc, ça, ça va être la responsabilité du Curateur public, dès lors qu'il y a un mandat d'assistance. Bien, ce n'est pas un mandat, là, mais une procédure. Comment on... Ce n'est pas un mandat, hein? C'est une...

M. Marincic (Igor) : Une mesure.

Mme Hivon : Une mesure d'assistance, c'est ça, qui va être approuvée par le curateur. Ça va tout de suite être envoyé à vos services, puis vous allez faire l'inscription au registre.

M. Marincic (Igor) : Exact.

Mme Hivon : Dans quel délai? Mettons, à partir du moment où eux disent oui, le service… Est-ce que vous vous êtes donné une cible? Parce qu'on nous a dit hier qu'il serait toujours très, très à jour.

M. Marincic (Igor) :  Écoutez, on avait même... sans me commettre sur la place publique, on avait même parlé de le faire en temps réel.

Mme Hivon : En temps réel.

M. Marincic (Igor) : Jusqu'à temps réel, oui.

Mme Hivon : O.K. Donc...

Mme Hivon : …puis vous allez faire l'inscription au registre dans quel délai, mettons, à partir du moment où eux disent oui, le service… est-ce que vous vous êtes donné une cible? Parce qu'on nous a dit hier qu'il serait toujours très, très à jour.

M. Marincic (Igor) : Écoutez, on avait même, sans me commettre et sur la place publique, on avait même parlé de le faire en temps réel, jusqu'à temps réel.

Mme Hivon : O.K. Donc, mettons, vous vous donnez un objectif de quelques jours maximum.

M. Marincic (Igor) : Quelques jours maximum, effectivement.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis merci, c'est très clair, c'est très simple, c'est très sécurisé, donc c'est très rassurant. Puis dites-moi, vous, quand vous… là, évidemment, il va avoir un règlement par rapport au registre, c'est ce qu'on nous a dit hier, pour détailler le cadre du registre, puis tout ça. Là, je comprends que, vous, ce n'est pas votre domaine, l'aspect réglementaire des choses, mais peut-être que c'est plus le domaine d'un des autres conseillers. Mais, vous, vous êtes habitué au curateur avec les différents registres, là, vous en avez déjà, donc à chaque fois que vous émettez un tel règlement, il y a un avis à la Commission d'accès à l'information qui est demandé systématiquement pour qu'elle se prononce sur les enjeux d'accès à l'information, de protection de la vie privée, généralement, c'est une démarche qui est faite…

M. Marincic (Igor) : Je ne serais pas en mesure de répondre à cette question-là.

Mme Hivon : …ou via l'adoption de la loi, je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. Lamarche, oui.

M. Lamarche (Pierre) : Nos registres existent depuis plusieurs années, c'est le registre des tuteurs curateurs, des tuteurs aux mineurs, des mandats de protection. Alors, ça a dû être fait au moment de l'initiation de ces registres-là. On ne le refait pas régulièrement, parce que les registres sont, dans le fond, une base de données courante qu'on met à jour, en fait, quotidiennement. Donc, avec un nouveau, il faudra voir avec les juristes, là, s'il y a un détour à faire auprès de la Commission d'accès.

Mme Hivon : Qui peut être plus plus-value pour savoir s'ils ont… Mon sentiment, pour avoir déjà pataugé dans des eaux ici qui ressemblent à ça, c'est qu'en général, à chaque fois qu'il y a une nouvelle possibilité d'aller chercher des informations via un nouveau type de registre et qu'il faut le faire, donc, en fait, je demandais ça pour dire que c'est une garantie supplémentaire que ça devrait passer le filtre de la Commission d'accès à l'information. Donc, en tout cas, si juste on peut nous confirmer si c'est une démarche qui va être faite par rapport à ce règlement-là, je pense que ce serait aidant. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Le député de Viau désire prendre la parole. Allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous gérez déjà donc trois autres registres, parlez-moi un peu de la sécurité de vos regitres puisque c'est sur le site, c'est sur le Web.

M. Marincic (Igor) : Bien, je peux peut-être faire un bout donc, Mme la Présidente. Écoutez, nous… moi, je ne suis pas un spécialiste des technologies de l'information et je ne suis pas responsable de la gestion. Par contre, je peux vous dire qu'on a vérifié quand même certaines données, bon an, mal an, on a environ 100 000 consultations de nos registres publics, donc on parle des registres de tutelle et autres régimes de protection, les mandats. Je peux peut-être vous parler de mon expérience personnelle. Si vous voulez, depuis 2007, je suis à l'emploi du Curateur public dans différentes fonctions, puis je n'ai jamais entendu parler, dans le fond, qu'ils ont des enjeux, disons, de sécurité. Mais, comme je vous dis, je ne suis pas peut-être placé pour parler du côté technologique de l'affaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre) : En fait, avoir accès au registre des tutelles et des curatelles, ça prend le nom, le prénom de la personne qui a un régime de protection et sa date de naissance ou son numéro d'assurance sociale. Et, à ce moment-là, on a accès exclusivement à une information factuelle qu'on retrouve dans les jugements, c'est-à-dire la nature du jugement, la nature du régime de protection tutelle, curatelle, si c'est un régime privé, comme on dit, le tuteur, le nom du tuteur ou du curateur et les dates, donc la date où le jugement a été prononcé. Puis le jugement peut être modifié au fil des ans. Donc, on tient, si vous voulez, un historique des modifications, mais c'est tout ce à quoi les gens ont accès. Pour y avoir accès, ils doivent déjà avoir la date de naissance ou le numéro d'assurance sociale.

M. Benjamin : Par… Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je peux-tu intervenir?

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.

M. Lacombe : En fait, je veux juste être certain, la question du député de Viau, c'est ça. Je veux juste voir, est-ce que c'est pour essayer de mesurer quelle est la sécurité des bases de données, à savoir est-ce qu'on en a déjà, est-ce qu'elles sont déjà sécuritaires? Et, si c'est le cas, le curateur me soufflait à l'oreille qu'à sa connaissance, depuis la création des registres, il n'y a pas eu d'enjeu de sécurité, d'intrusion, de piratage, par exemple. Parce que c'est sûr qu'aujourd'hui on n'a pas, avec nous, un expert informatique, il pourra peut-être donner les détails très techniques, mais, bon, le passé n'est jamais garant de l'avenir, mais, jusqu'à maintenant, le bilan est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. Lamarche.

• (17 heures) •

M. Lamarche (Pierre) : C'est que le registre est sur un serveur indépendant des autres serveurs, ce qui fait qu'il n'y a pas d'intrusion, il n'y a pas de risque d'intrusion. C'est une base de données accessible pour consultation…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...pourra peut-être donner les détails très techniques. Mais, bon, le passé n'est jamais garant de l'avenir, mais jusqu'à maintenant le bilan est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre) : C'est que le registre est sur un serveur indépendant des autres, ce qui fait qu'il n'y a pas d'intrusion, il n'y a pas de risque d'intrusion. C'est une base de données accessible pour consultation seulement.

M. Benjamin : Si je comprends bien, par exemple, une banque qui veut vérifier et valider l'identité d'un assistant, donc cette banque-là donc elle va contacter et elle va aller sur le registre. Est-ce que vous, vous gardez de manière sécuritaire, la trace des consultants, des personnes qui consultent?

M. Marincic (Igor) : Écoutez, moi, je ne les sais pas, comme je vous dis, ces détails-là techniques. Tantôt, on vous a donné les chiffres, donc on sait le nombre de personnes qui le consultent. Donc, on a une très bonne précision du nombre de personnes qui vont sur le site. De là à vous dire qui et quand, qui a fait précisément, peut-être que les informaticiens pourraient vous répondre mieux que moi, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : C'est bon, c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à M. Lamarche ou à M. Marincic concernant le registre public?

Mme Hivon : Mme la Présidente, vous voyez que ce n'était pas très compliqué, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Mais ça a été généreux de votre part de descendre.

Mme Hivon : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : De ce que je comprends, c'est que vous êtes descendus de Montréal. Merci. Je ne pense pas que...

Mme Hivon : Si on avait la visioconférence, ça serait super parce qu'on est supposé l'avoir en plus.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Ha! Pression, pression, visioconférence.

Mme Hivon : Non, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Il faut faire la demande à la secrétaire. Ah!

Mme Hivon : Vous le saurez.

La Présidente (Mme Chassé) : Et voilà, on apprend à tous les jours.

Mme Hivon : Mais, oui, c'est ça. Mais ici, on l'a.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Hivon : On l'a maintenant dans ces salles-là.

Une voix : C'est vrai.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique! Alors, M. Lamerche, M. Marincic, merci beaucoup pour vos éclairages.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci au Curateur de les avoir autorisés de se déplacer de venir nous et à apprendre aussi qu'ils auraient pu être avec nous en visioconférence. La prochaine fois, on sera encore plus efficace. Et voilà. Tout ça pour apprendre ça. La vie est étonnante.

Maintenant, est-ce qu'on a toujours notre article 297.9 qui était amendé? L'amendement, là, a été allégé, vous le savez, c'était directeur de proctetion pour personnes vulnérables pour Curateur. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.9 amendé? Et on poursuit toujours avec le consentement la députée de Joliette, à discuter librement. Très bien. Alors, allez-y.

Mme Hivon : J'ai toujours la grâce ministérielle même si j'ai épuisé mon temps.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez toujours la grâce ministérielle.

La Présidente (Mme Hivon) : Formidable. Donc, c'est un pouvoir important dont il ne faut pas abuser, mais j'en... donc, c'est juste que, quand on avait discuté du fonds de cet article-là, évidemment il y avait toute la question du «notamment». On a fait un gros débat, on se souvient. Donc, je comprends que finalement le ministre est d'avis, avec son équipe, qu'il faut garder le «notamment» dans sa prise de décision sans rien ajouter, puis c'est quelque chose de formel de son côté. O.K.

L'autre question, c'était sur la question de la difficulté, et puis il me semble qu'on n'avait pas terminé. C'est-à-dire que, dans la première phrase, on dit : «Un majeur qui en raison d'une difficulté», puis là, vous nous aviez bien expliqué que vous ne vouliez pas préciser ce qu'était une «difficulté». Je voulais juste vraiment que parce que je continue à trouver que c'est très large et ce n'est pas un terme juridique non plus une «difficulté». Peut-être que c'est ce qu'on souhaite, mais je me demande, dans l'interprétation, jusqu'où ça peut aller. Donc, j'étais juste curieuse de vous entendre plus en détail sur, selon vous, le bien-fondé de ne ni spécifier ce que ça peut être, de ne pas, par exemple, dire «notamment» après une «difficulté», pour qu'on ait des exemples de ce que le ministre a en tête, ou le législateur, quand on parle d'une «difficulté» pour que ça soit bien interprété, pas trop largement, pas trop restrictivement, là, parce que je ne pense pas que la notion de «difficulté»... Mais corrigez-moi, est-ce que c'est une notion qui est déjà présente au Code civil?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre vérifie avec ses légistes. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : On me dit que non, ça ne semble pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : Je vous suggère peut-être de suspendre très...

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.

M. Lacombe : ...très brièvement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, tout à fait, nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour. Et oui, M. le ministre, on vous écoute.

M. Lacombe : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, je saisis la perche tendue par ma collègue députée de Joliette peut-être pour préciser l'intention du législateur dans ce… à cet article bien précis… à cet article au sujet du mot «difficulté», de la notion de difficulté. Donc, d'abord, peut-être préciser que, bon, après consultation de l'équipe, on pense que c'est important de laisser… d'avoir cette référence à une difficulté pour qu'on comprenne bien le contexte, qu'il y ait une mise en contexte de la mesure. Par contre, le curateur ne jugera pas de la difficulté. C'est-à-dire, le Curateur ne pourrait pas dire : Bien, non, écoutez, ça, ce n'est pas une difficulté qui est acceptable. Donc, il n'y aura pas de jugement qui sera posé. Donc, c'est là simplement pour venir donner un certain contexte pourquoi est-ce que cette mesure-là pourrait être invoquée, par exemple.

Dans les commentaires, je peux peut-être… dans les commentaires que j'ai lus, mais là ça date déjà d'un moment, je peux peut-être relire un extrait, je disais : «Désormais, une personne qui a une difficulté, notamment d'ordre physique, mental ou social, et qui souhaite obtenir de l'aide pourra demander au Directeur de la protection des personnes vulnérables, donc au Curateur public, de reconnaître formellement une personne qui pourra de ce fait lui prêter assistance, notamment auprès de tiers. Et je peux ajouter, comme exemple de difficulté, sans se limiter à ça, maladie mentale, par exemple troubles psychotiques, phobie sociale, handicap mental léger ou modéré, autisme, trouble du langage, par exemple aphasie, bégaiement, surdité, difficulté à parler le français et l'anglais, par exemple.

Mme Hivon : Difficulté visuelle aussi, j'imagine, parce…

M. Lacombe : Difficulté visuelle pourrait effectivement être là aussi. Donc, c'est une liste d'exemples, mais c'est très important de dire clairement et sans… qu'il n'y ait pas doute à l'effet que le curateur ne portera pas de jugement sur la difficulté. Si la personne sent qu'elle a une difficulté, quelle qu'elle soit, bien, elle peut se prévaloir de la mesure.

Mme Hivon : Parfait. C'est clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 297.9 amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 297.9 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Nous sommes maintenant à l'article 297.23, pour lequel, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Lacombe : Oui. Juste une petite seconde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Prenez le temps de sortir les documents.

M. Lacombe : Et 297.23 avec un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : Puis là je vais devoir sortir mon anglais encore une fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Yes.

• (17 h 10) •

M. Lacombe : Donc, je vous réserve ça pour après. Donc :

«297.23. la reconnaissance de l'assistant prend fin à l'expiration d'un délai de trois ans ou avant lorsque le majeur en fait la demande. Elle prend également fin lorsque le Directeur de la protection des personnes vulnérables est informé que l'assistant cesse d'agir ou ne peut plus agir. Il en est de même lorsqu'il est informé de :

«1° l'ouverture d'une tutelle ou l'homologation d'un mandat de protection à l'égard du majeur assisté ou de l'assistant;

«2° la désignation d'un représentant temporaire à l'égard de l'assistant.

«L'assistant, le tuteur…

M. Lacombe : ...sur les personnes vulnérables est informé que l'assistant cesse d'agir ou ne peut plus agir. Il en est de même lorsqu'il est informé de :

«1° l'ouverture d'une tutelle ou l'homologation d'un mandat de protection à l'égard du majeur assisté ou de l'assistant;

«2° la désignation d'un représentant temporaire à l'égard de l'assistant.

«L'assistant, le tuteur, le mandataire ou le représentant temporaire doit en informer le directeur, qui supprime alors l'inscription du registre et en informe le majeur ou l'assistant.»

Commentaire : Cet article prévoit les cas usuels mettant fin à la reconnaissance d'un assistant au majeur. Celle-ci peut toutefois être renouvelée de la même manière que la demande initiale. Et l'amendement que je dépose : À l'article 293 à... Pardon. À l'article 297.23 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

1° dans la partie du deuxième alinéa qui précède le paragraphe 1° :

a) remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public»;

b) supprimer «ou ne peut plus agir»;

c) remplacer, dans le texte anglais, «director is» par «Public Curator is»; et

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «directeur» par Curateur public».

Et mon commentaire là-dessus : C'est un amendement qui vise à retirer le changement de nom du Curateur public.

De plus, cet amendement propose de retirer comme motif de fin de la reconnaissance de l'assistant le fait que celui-ci ne puisse plus agir. Ce motif référait essentiellement au cas de conflit d'intérêts entre l'assistant et le majeur. Tel que prévu par l'article 297.14, l'assistant devrait cesser d'agir lorsque l'assistance porte sur une situation pour laquelle il existe un conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur. Il serait souhaitable que l'assistant continue à assister le majeur, sauf pour la situation pour laquelle il existe un conflit d'intérêts. La reconnaissance de l'assistant ne prendrait donc pas fin dans ce cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.23? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste que je n'ai pas de copie de l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh! Ah bon! Ah!

Mme Hivon : Ça passait à point 24 dans nos amendements.

La Présidente (Mme Chassé) : Pourtant, ça avait été... Ah! il y a eu... O.K. Donc, ils n'ont pas l'amendement.

On va suspendre momentanément, s'assurer que les gens ont les documents. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.23 du Code civil? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste bien qu'on me réexplique pourquoi «ou ne peut plus agir», ce n'est plus pertinent, pourquoi on le supprime.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. En fait, étant donné qu'on a proposé que l'assistant puisse... Et peut-être que vous pourrez compléter ou corriger, mais, étant donné qu'on a proposé, donc, que l'assistant puisse continuer d'agir, sauf dans les cas où il y a un conflit d'intérêts, donc, pour la situation exacte où il y a un conflit d'intérêts, évidemment, on souhaite qu'il se retire, mais on souhaite que ça ne soit pas simplement parce qu'il y a une situation où il pourrait y avoir un conflit d'intérêts, qu'il ne puisse tout simplement plus agir du tout puis qu'il soit relevé de sa fonction, par exemple.

Mme Hivon : Donc, ce que vous voulez dire, c'est que, pour qu'il doive... pour qu'il ne puisse... pour qu'il puisse être... pour qu'il soit considéré comme ne pouvant plus agir, ça ne sera pas sur la base, par exemple, d'une nouvelle situation de conflit d'intérêts, ce serait vu globalement avec l'analyse que vous avez faite, puis que ça ne sera pas réévalué au fur et à mesure s'il y avait une nouvelle situation...

Mme Hivon : ...pour qu'il ne puisse être... pour qu'il soit considéré comme ne pouvant plus agir, ça ne sera pas sur la base, par exemple, d'une nouvelle situation de conflit d'intérêts, ce serait vu globalement avec l'analyse que vous avez faite, puis que ça ne sera pas réévalué au fur et à mesure s'il y avait une nouvelle situation? Parce qu'il me semble que ça peut arriver, pendant les trois ans, qu'il pourrait y avoir une nouvelle situation qui se présente qui fasse en sorte qu'il ne pourrait plus, effectivement, agir.

M. Lacombe : Oui. Je peux peut-être préciser.

Mme Hivon : Oui.

M. Lacombe : À 297.14, qu'on a adopté, on avait un amendement et, justement, je le disais dans les commentaires, on voulait préciser que l'interdiction d'agir de l'assistant n'existe que pour la situation dans laquelle il existe un conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur assisté. Donc, on avait à ce moment-là fait adopter cette modification. Donc, l'idée, c'est de dire : On ne souhaite pas qu'il perde le droit d'être assistant simplement parce qu'il y a une situation où il pourrait être en conflit d'intérêts. Certainement qu'il doit se retirer de cette situation-là, mais pour le reste on souhaite qu'il puisse continuer d'agir.

Mme Hivon : O.K. Puis, dans vos filtres dont vous aviez parlé, évidemment, il y a le filtre des conflits d'intérêts potentiels à l'ouverture même de la mesure d'assistance, que le curateur regarde.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Donc, c'est regardé globalement, compte tenu des situations. On juge qu'il n'y a pas de problème, c'est parfait, on met la mesure en place, puis là, ce que vous nous dites, c'est que, si dans les trois ans il y a une situation qui ressort, on ne mettra pas fin, on va juste empêcher que la personne puisse être assistante pour cette situation-là où il y aurait un conflit d'intérêts.

M. Lacombe : C'est l'idée, oui.

Mme Hivon : C'est l'idée. Et donc on a… Je me dis juste : Si, pendant les trois ans, la situation de conflit d'intérêts change, que ce n'est pas juste une question ponctuelle, mais plus générale, au même titre où à l'origine ça aurait pu être un enjeu pour ne pas donner la mesure d'assistance... Vous me… Parce qu'à l'origine, là, si c'était juste un conflit d'intérêts ponctuel, on donnerait le O.K. quand même pour la mesure d'assistance.

M. Lacombe : Oui. C'est ma compréhension.

Mme Hivon : Donc, je pense que ça m'amène à vous poser la question : Dans quel cas est-ce que la liste ou l'état des conflits d'intérêts potentiels qui va devoir vous être remise pour l'ouverture de la mesure d'assistance pourrait amener le curateur à refuser la mesure d'assistance? S'il n'y en a pas…

M. Lacombe : C'est une bonne question, c'est une bonne question. Là, on ne semble peut-être pas avoir d'exemple, mais ma compréhension, c'est qu'on souhaite se garder… Parce que c'est un peu... J'allais faire un parallèle. Mais, en fait, peut-être qu'on préfère prévenir plutôt que guérir, dans le sens où, s'il devait y avoir...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion semble avoir une réponse, peut-être.

M. Lacombe : Voulez-vous y aller?

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Pour répondre à votre question, c'est que, si on constate, à la lumière des informations que nous avons dès la réception de la demande et suite à l'entrevue également, là, parce qu'il y aura une entrevue, qu'il y a tellement de situations qui soulèvent des conflits d'intérêts, bien, on pourrait arriver à la conclusion de refuser parce que ce sont des éléments qui donnent sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on pourrait refuser.

Mme Hivon : Puis vous seriez portés à avoir une interprétation large pour permettre au maximum que l'assisté puisse être représenté par l'assistant qu'il a choisi, même s'il pouvait y avoir des situations ponctuelles de conflit d'intérêts que vous identifieriez dès le départ. Mais en... J'essaie juste de voir. Mais, en avisant l'assisté, vous savez, si tel type de situation arrive, bien, la personne ne pourra pas agir dans un cas comme celui-là, parce qu'il y aurait conflit d'intérêts. Donc, vous informeriez adéquatement l'assisté que c'est son loisir, son choix de prendre cette personne-là, mais ça se peut que, ponctuellement, dans les trois ans, il arrive des situations, compte tenu de ce qu'on voit, où il ne pourra pas être assisté de cette personne-là, et donc cette personne-là, en toute connaissance de cause, dit : O.K., mais, moi, je veux quand même. Sauf que, quand ces situations-là arrivent, là, comment... Je veux dire, le tiers, lui, il ne le sait pas, là, qu'il y a un potentiel conflit d'intérêts parce que, je ne sais pas, là, l'assistant travaille à tel endroit, ou x conflit d'intérêts. Donc, comment le tiers peut être avisé de ça, si le curateur a dit : Bien là, vous comprenez, ponctuellement, ça ne sera pas possible pour ça, mais, globalement, on ne vous empêche pas?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Filion.

• (17 h 20) •

Mme Filion (Nicole) : En fait, bon, la mesure d'assistance va... a une période de vie de trois ans, maximum. Bien sûr, la personne peut dénoncer des conflits d'intérêts potentiels, mais qui pourraient ne pas arriver pendant la période du trois ans. Maintenant, le Curateur public a toujours...

Mme Hivon : ...empêche pas.

Mme Filion (Nicole) : En fait, bon, la mesure d'assistance a une période de vie de trois ans, maximum. Bien sûr, la personne peut dénoncer des conflits d'intérêts potentiels, mais qui pourraient ne pas arriver pendant la période du trois ans. Maintenant, le Curateur public a toujours le pouvoir, et je pense qu'il a l'intention d'accentuer ses demandes, par exemple, sur un certain suivi des activités ou des charges de l'assistant, alors je pense que c'est un bon mécanisme pour ce faire. Et si on voit qu'il y a des problématiques, bien, en vertu de 297.24, le Curateur public peut en saisir le tribunal et dire : Là, nous, on a des raisons de croire que le tribunal devrait mettre fin à la reconnaissance, parce que le majeur est à risque de préjudice. Alors, il y a un mécanisme, là, à 297.24.

Mme Hivon : Puis à 297.14, je suis vraiment désolée, là, malheureusement, hier soir, j'avais une autre obligation, mais inquiétez-vous pas, là, je n'avais pas plein de fun pendant que vous étiez ici à travailler... Donc, vous avez donc discuté de cet enjeu-là en disant que, s'il y avait une situation ponctuelle de conflit d'intérêts, ça ne faisait pas perdre la mesure d'assistance ou la capacité à l'assistant d'accomplir sa tâche. C'est ce que je comprends.

Mme Filion (Nicole) : Bien, en retirant, là, l'amendement, qui ne peut plus agir, ce qu'on ne voulait pas faire, c'est de... Parce qu'on est dans la section de la fin de la reconnaissance, alors on ne voulait pas écarter un assistant, alors qu'on a déjà donné l'instruction, à 297.14, qu'il ne peut plus agir lorsqu'il se trouve dans une situation, donc, dans une situation x, oui, dans une situation de conflit d'intérêts, dans une situation. Et donc il est possible, comme je vous le mentionnais, que pendant la période de trois ans de l'existence de cette mesure-là, que ça ne se concrétise jamais, cette situation de conflit d'intérêts là. Et c'est pour ça qu'on a vraiment fait un... on a proposé un amendement.

Mme Hivon : O.K. Puis si quelqu'un... Là, je comprends qu'à 24 on va voir de manière globale qu'une personne intéressée pourrait saisir le tribunal s'il pense qu'il y a un problème, donc pour mettre fin, mais ça peut être la... Mais admettons que quelqu'un... j'essaie juste de voir, là, parce qu'on veut garder ça simple, j'ai compris le message, alors si un tiers se rend compte, une des deux personnes, par exemple, à qui vous avez envoyé l'avis avant d'ouvrir — je suis tout le temps portée à dire «le mandat», mais la mesure — dit : Bien là je pense qu'il y a un conflit d'intérêts dans l'aide qui est faite par rapport à ça, là, êtes-vous en train de me dire qu'on ne pourrait plus saisir le curateur en vertu de 97.23, tout simplement, sans aller au tribunal, pour juste dire : Là, je pense que la situation a changé. M. le curateur, on veut vous informer, comme proches de cette personne-là assistée, qu'on rentre dans une zone, compte tenu de changements de circonstances, de conflit d'intérêts.

Mme Filion (Nicole) : On a un pouvoir d'enquête si on reçoit un signalement d'un tiers à l'effet qu'on est dans une situation de conflit d'intérêts et qu'on pourrait... qui laisse croire que ça pourrait créer un préjudice au niveau du majeur. Bien, à ce moment-là, nous, on peut confronter, certainement, l'assistant par rapport à ça. De deux choses l'une, ou bien il renonce à sa charge, ou bien on devra en saisir le tribunal s'il ne veut pas renoncer à sa charge. On pourrait très bien aussi, de notre propre initiative, en saisir tout de go le tribunal, puis, à ce moment-là, bien... ou tout simplement retirer la reconnaissance au niveau du registre, mais à ce moment-là l'assistant aurait un recours devant le tribunal, alors...

Mme Hivon : Hum-hum. Je comprends. Mais, en fait, toute personne a toujours le loisir de vous soumettre une situation qui semble problématique, puis ça, c'est prévu... c'est comme... c'est supposé être connu...

Mme Filion (Nicole) : C'est dans le bloc neuf.

Mme Hivon : Le bloc neuf qu'on va...

Mme Filion (Nicole) : Le bloc neuf, qu'on va voir. Le prochain bloc.

Mme Hivon : C'est bon. Ma mémoire n'est pas si pire, on ne l'avait pas vu. O.K., bien, merci, c'est clair. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut plus agir. C'est beau. Puis dernière question, quand on dit : «Elle prend également fin lorsque le directeur de la protection des personnes — le curateur — est informé que l'assistant cesse d'agir», ça, c'est par une démarche de l'assistant auprès du curateur qui dit simplement : Moi, je ne peux plus remplir ce rôle-là. Puis là j'imagine qu'il y a un formulaire formel, ou un simple appel va mettre fin... Est-ce qu'il y a quelque chose de formalisé, simple, mais formalisé pour

Mme Hivon : ... que l'assistant cesse d'agir, ça, c'est par une démarche de l'assistant auprès du curateur, qui dit simplement : Moi, je ne peux plus remplir ce rôle-là. Puis là j'imagine qu'il y a un formulaire formel ou un simple appel va mettre fin... Est-ce qu'il y a quelque chose de formalisé... simple mais formalisé pour demander? Peut-être qu'on va le voir.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais, oui.

M. Marsolais (Denis) : Ce n'est pas encore défini, la façon, le véhicule qu'on va utiliser, mais c'est toujours dans la même optique, on veut faire ça simple, et pour qu'on puisse retirer le nom de l'assistant aussi, rapidement, dans le registre.

Mme Hivon : Mais il y aurait quand même un minimum de niveau de...

M. Marsolais (Denis) : Oui, oui, oui. Il y aurait un mécanisme pour se protéger aussi. Oui, oui, tout à fait.

Mme Hivon : Il faudrait une signature, puis tout ça, puis que l'assisté soit impliqué...

M. Marsolais (Denis) : Un courriel, peu importe, oui.

Mme Hivon : Mais que l'assisté soit impliqué, sache... On vérifie qu'il est courant que tout ça va prendre fin parce que c'est quand même... Vu que l'assisté est une personne qui, de par sa nature, a des besoins d'assistance, il faudrait qu'elle puisse être assistée quand elle sait qu'elle perd son assistant.

M. Marsolais (Denis) : On ne pourrait pas, je pense, sous toutes réserves, enlever... retirer le nom de l'assistant sans que l'assisté, au préalable, soit au courant.

Mme Hivon : ...là je sens qu'on pointe une information.

M. Marsolais (Denis) : 297.23, que je savais, là, mais que j'avais oublié, dernier paragraphe. C'est écrit : «L'assistant, le tuteur, le mandataire ou le représentant temporaire doit en informer le directeur, qui supprime alors l'inscription du registre et en informe le majeur et l'assistant.»

Mme Hivon : C'est ça. Mais on ne sait pas comment ça, ça va se faire encore. C'est ça, le sens de ma...

M. Marsolais (Denis) : Non. Ce n'est pas défini encore, mais ça va se faire d'une façon où on pourra conserver les pièces qui vont nous permettre d'avoir une preuve que l'assistant veut se dessaisir de sa fonction d'assistant.

Mme Hivon : O.K. Moi, je vous soumets juste qu'il faudrait s'assurer que, quand on va informer l'assisté, qu'on ait vraiment une confirmation...

M. Marsolais (Denis) : Qu'il est au courant.

Mme Hivon : ...pas juste une lettre...

M. Marsolais (Denis) : Non, non, je comprends.

Mme Hivon : ...mais qu'il a compris, il a accusé réception, il a compris ce que ça voulait dire, puis tout ça.

M. Marsolais (Denis) : Excellente suggestion.

Mme Hivon : Parce que juste une lettre...

M. Marsolais (Denis) : Rassurez-vous, je vous entends bien.

Mme Hivon : C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui, Mme la députée de Les Plaines désire prendre la parole. Allez-y.

Mme Lecours (Les Plaines) : Petite question additionnelle : Qu'est-ce qui se passe lors du décès de l'assistant, si l'assistant décède?

Une voix : L'assistant, le tuteur, le mandataire ou le représentant doit en informer...

Mme Lecours (Les Plaines) : Comment le... Il se fait de la même façon, le mécanisme?

M. Marsolais (Denis) : Des questions simples mais qui sont compliquées à répondre, souvent. Bien, on va être informés, pour le majeur, du décès de l'assistant. C'est le majeur qui va nous informer du décès de l'assistant, et il pourra renouveler avec un autre assistant, déposer une nouvelle demande pour trouver un autre assistant.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. D'accord. Merci.

Une voix : ...

M. Marsolais (Denis) : Oui. Bien oui, parce que...

Une voix : ...d'autres moyens.

M. Marsolais (Denis) : Ou, si on demande un suivi, et puis il n'y a jamais de réponse de l'assistant, on va déduire peut-être qu'il est décédé.

La Présidente (Mme Chassé) :...est-ce qu'il y a d'autres interventions à 297.23... à l'amendement, pardon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à 297.23 amendé? Nous allons procéder à la mise aux voix puisqu'il n'y a pas d'autre intervention.

Est-ce que 297.23 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Maintenant, nous passons à 297.24, avec un amendement, et on s'est assurés qu'il a été bien distribué à tous et chacun. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. «297.24. Tout intéressé, y compris le directeur de la protection des personnes vulnérables, peut demander au tribunal de mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de cette reconnaissance.

«Le directeur suspend l'inscription de l'assistant au registre pendant l'instance.»

Cet article prévoit, donc, les cas où il peut être demandé au tribunal de mettre fin à la reconnaissance de l'assistant au majeur. Il précise les conséquences de cette demande, soit la suspension de l'inscription de l'assistant pendant l'instance.

Et l'amendement que je dépose : À l'article 297.24 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le curateur public suspend la reconnaissance de l'assistant et son inscription au registre pendant l'instance.»

• (17 h 30) •

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public. De plus, cet amendement propose une modification pour assurer la justesse conceptuelle de l'article. Conformément au deuxième alinéa de l'article 297.9 du Code civil proposé, c'est la reconnaissance de l'assistant qui est inscrite au registre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...pendant l'instance.

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public. De plus, cet amendement propose une modification pour assurer la justesse conceptuelle de l'article. Conformément au deuxièmealinéa de l'article 297.8 du Code civil proposé, c'est la reconnaissance de l'assistant qui est inscrite au registre et non pas l'assistant lui-même.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. J'ai juste une petite question, pour mon information à moi. «Pendant l'instance», je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire, «pendant l'instance». Oui, Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Ça veut dire, pendant le processus judiciaire, au cours duquel le tribunal se penche sur la situation.

La Présidente (Mme Chassé) :O.K.

Mme Filion (Nicole) : Alors, pour ne pas créer d'équivoque, on le retire de façon temporaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci

Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.24. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :Question technique. On dit : «peut demander au tribunal», mais pourquoi tribunal quand le reste du processus n'est pas judiciarisé? Pourquoi le tribunal ici?

Une voix : Parce qu'on retire... Parce qu'on... Oh! excusez-moi.

Une voix : ...

Une voix : Non, vas-y, vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion, oui?

Mme Filion (Nicole) : Bien, je vous répondrais à ça, c'est qu'on retire quelque chose puis il faut quand même porter un jugement sur le bien-fondé de la... à savoir est-ce qu'il y a un élément qui donne sérieusement lieu de craindre que le majeur? C'est un élément dont on a tenu compte au niveau de l'inscription. Alors, pour retirer, bien c'est le tribunal qui, eu égard à une preuve qui sera faite, puis le curateur public peut faire cette preuve-là, bien il pourra se prononcer à ce moment-là.

La Présidente (Mme Chassé) :O.K. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis pourquoi, vu que c'est une mesure simple, administrative, dans le fond, gérée uniquement par le curateur, pourquoi le curateur n'aurait pas la même discrétion? Je comprends, là, qu'en droit, on veut toujours se protéger, mais est-ce qu'il y a une expectative des gens assistés, qu'ils ont un droit à cet assistant-là, qu'importe les circonstances?  J'essaie juste de voir pourquoi il faut absolument impliquer le tribunal.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Filion (Nicole) : C'est comme une sanction, hein, de mettre fin à une reconnaissance, en quelque sorte, et il faut permettre, quand même, à l'assistant et à l'assisté de pouvoir démontrer au tribunal qu'il y aurait lieu, malgré une preuve, de maintenir l'assistance. Alors, il y a aura vraiment une preuve qui devra être faite à ce niveau-là.

Mme Hivon :Parce qu'il y aurait un... Je réfléchis, là, il y aurait un enjeu que le curateur outrepasserait ses pouvoirs  s'il décidait, de son propre chef... Parce qu'en fait, ce que je m'explique mal, c'est que le curateur, il a un pouvoir d'enquête, il a un pouvoir, là, pendant les trois ans, de faire des vérifications ponctuellement puis s'il trouve qu'il y a un enjeu , il peut dire : J'estime qu'on devrait mettre fin. C'est ce que j'ai compris, parce que sinon, les vérifications ne servent pas à grand-chose s'il ne peut pas poser un geste pour mettre fin, par exemple, à la mesure.

Donc, moi, j'étais sous l'impression que s'il y avait des vérifications de faites puis que ça soulevait un problème, que ça pouvait amener à mettre fin. Donc, j'étais sous l'impression que c'était la prérogative du curateur, et que c'était convenu et que les parties étaient au courant de ça, que la fin pouvait être déclarée à la suite d'une enquête du curateur, tout simplement.

Parce que ça voudrait dire, dans ces cas-là, si une des deux parties s'opposait, il faudrait aussi aller au tribunal, même si le curateur, dans les filtres de sécurité qui nous ont été exposés par une enquête, par une vérification, on trouve qu'il y a un problème, il faudrait quand même qu'il y ait un accord du tribunal si les parties s'opposaient à ça.

Mme Filion (Nicole) :  L'idée de l'intervention du tribunal, c'est vraiment de permettre les règles de justice naturelle,hein? Pour ceux qui ne sont pas familiers, c'est-à-dire...

Mme Hivon : Oui, audi alteram partem.

Mme Filion (Nicole) : Audi alteram partem. Ah! bien, ça, il connaît, M. le ministre.

M. Lacombe : Bernard Landry avait dit ça.

Mme Filion (Nicole) : Alors, la chance à la personne... à toute personne dans un débat de faire valoir son point de vue puis qu'il puisse être entendu. Alors, c'est un peu l'objectif qui est recherché à ce niveau-là, c'est que de permettre, nous, si on a des éléments, d'en saisir une instance neutre et que l'assistant et l'assisté, s'ils veulent maintenir la mesure, bien puissent faire valoir leurs arguments avec, en soutien, une preuve auprès d'une autorité neutre qui va pouvoir trancher.

Mme Hivon :Puis on est absolument convaincus que le curateur ne pourrait pas décider de... Je comprends, là, les principes de justice naturelle, mais on est dans quelque chose qui n'est pas très...

Mme Hivon : ...puis on est absolument convaincu que le curateur ne pourrait pas décider de... Je comprends, là, les principes de justice naturelle. Mais on est dans quelque chose qui n'est pas très... qui est prévue au Code civil mais dont tout repose... toute la décision repose entre les mains du curateur. Donc, à l'origine, il n'y a pas de sanction externe, c'est le curateur qui dit : Oui, ça a du sens à la lumière de l'examen que j'ai fait, donc je donne ouverture à cette mesure d'assistance là. Mais là, quand on voudrait mettre fin, parce qu'il n'y a pas le même mécanisme... Si moi, là, je veux être assistée puis je me sens lésée parce que le curateur, il dit : Non, cette personne-là, ça n'a pas de bon sens, elle ne peut pas vous assister parce que nous, on juge qu'il y a trop de problèmes. Peut-être qu'il y a un recours que je n'ai pas vu, là, mais moi, j'étais sous l'impression que c'est le curateur qui décidait ça. Ce n'est pas une mesure judiciarisée formelle.

Mais là, vous êtes en train de me dire que, si on juge que ça n'a plus de bon sens parce que le curateur a fait des vérifications, son propre mandat, il a regardé ça, il ne peut pas dire : On met fin.

Mme Filion (Nicole) : En fait, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Au début, le curateur peut refuser l'assistance pour des motifs qui sont prévus à 297.22. Le dernier alinéa prévoit que, si on refuse, on avise le majeur, etc., et le majeur peut en demander la révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis. Donc là, la mesure d'assistance n'est pas mise en place à ce moment-là, hein, on est vraiment dans un refus d'une mesure.

L'objectif à 297.24, on est dans un contexte où la mesure est déjà en place. Et que nous, on a des éléments, par exemple au terme d'une enquête que le Curateur public aurait faite sur un signalement, on a des éléments qui nous permettent d'en saisir le tribunal pour qu'on retire l'assistance. Et donc, dans un souci de règle de justice naturelle, on souhaite que l'assisté et l'assistant puissent faire valoir auprès d'une autorité neutre des arguments pour maintenir la mesure. C'est le but recherché par cet article-là.

Mme Hivon : Je comprends. Est-ce que ce ne serait pas... O.K.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui. Est-ce que ce ne serait pas possible de prévoir plutôt que le curateur a le pouvoir de mettre fin à la mesure d'assistance mais qu'une personne peut contester devant le tribunal? Donc, au moins, il aurait le pouvoir de mettre fin, plutôt que de dire que pour mettre fin, dès lors qu'une des parties n'est pas d'accord, ça se retrouve devant le tribunal. Je ne sais pas si vous suivez ma nuance, là. Il me semble que ça serait moins lourd.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre suggère de suspendre.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On n'est pas prêts? Ah! Alors, non, on n'était pas prêts. On attend. On resuspend.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors donc puisqu'il y a une belle réflexion qui est en train de se faire pour un amendement à 297.24, on va laisser les légistes bien faire leur travail. Il est suggéré de suspendre les discussions à 297.24 et son amendement. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et donc on suspend les discussions à l'article 56, puisqu'on était à la fin de ces discussions-là. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et, on m'a signifié que la députée de Westmount—Saint-Louis désirait déposer un nouvel article, 56.1.

Mme Maccarone : Sauf que, Mme la Présidente, je crois qu'il faut adopter l'article 56 avant que nous puissions poursuivre avec un dépôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on peut passer à l'article 171.1, puis on déposera 56.1 par la suite?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, M. le ministre, 171.1, il y a un amendement. 56.1, il va vous être distribué. Vous allez pouvoir avoir le temps de le consulter. Mais là, ce qu'on va faire, c'est passer à 171.1 pour lequel il y a un amendement. Est-ce que cet amendement-là nous a été... oui, cet amendement-là nous a été fourni. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, article 171.1 :

Insérer, après l'article 171 du projet de loi, le suivant :

171.1. L'article 128 de cette loi est modifié par ajout, à la fin du paragraphe 2, du sous-paragraphe suivant :

«f) faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public.»

Commentaire : Cet amendement est proposé par concordance avec l'amendement qui habilite l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant par le Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions au nouvel article 171.1? Est-ce que tout le monde se retrouve? J'ai juste l'impression que les gens autour de la table sont en train de se chercher. Je veux être certaine que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour une intervention.

Mme Hivon : Il y a toujours un grand intérêt, mais il faut changer de cahier, hein, ça fait que des fois c'est plus...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, ce qui se passe, c'est que 171.1 n'existe pas dans le cahier et que c'est un nouvel article qui nous est fourni. Donc, l'amendement tient par lui-même, étant le nouvel article. Est-ce que... On est en fin de séance, nous le sommes. Est-ce qu'on... donc, est-ce qu'il y a des interventions sur 171.1? Pas d'intervention. Alors, nous procédons à la mise aux voix.

Est-ce que l'article, le nouvel article 171.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

171... non, 192.1, est-ce que c'est un nouvel article ou.. C'est aussi un nouvel article? Excellent. Donc, veuillez seulement vous référer à l'amendement qui vous a été fourni, puisque 192.1 n'existe pas dans vos cahiers.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, je l'ai en tout cas. Vous ne l'avez pas.

M. Lacombe : 192.1, ce n'est plus là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce n'est plus là.

On va suspendre, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, concernant l'amendement qui nous a été fourni, 192.1, vous avez une précision à nous donner?

M. Lacombe : Oui. En fait, le contenu est bon, mais la numérotation de l'article devrait plutôt se lire 193.1.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on s'entend tous que c'est 193.1, toujours au bloc VIII, plutôt que 192.1. Ça vous convient. M. le ministre, introduisez-nous à l'article 193.1.

M. Lacombe : Donc, article 193.1 :

Insérer, après l'article 193 du projet de loi, le suivant :

193.1. L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«8° faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public.»

Cet amendement est proposé par concordance avec l'amendement qui habilite l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant par le Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je veux juste être certaine d'une chose. On insère ça après...

M. Lacombe : ...par le Curateur public.

Cet amendement est proposé par concordance avec l'amendement qui habilite l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant par le Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je veux juste être certaine d'une chose. On insère ça après 193 : L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe... ce n'est pas un article qui se tient en soi, là. Ce n'est plus... cet amendement-là n'est plus un article qui se tient en soi, là. Je veux juste être certaine de bien suivre. Oui, c'est un article qui se tient en soi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, c'est un article qui se tient en soi. Excellent. Oui... y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je m'excuse, là, j'ai la même interrogation que vous, Mme la Présidente. Donc, il se tient en soi pour aller changer l'article 15.

M. Lacombe : Là, je ne suis pas capable de répondre à ça, c'est trop technique. Est-ce que quelqu'un peut...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on va chercher l'article 15 et... c'est ça, j'ai de la difficulté à suivre.

Mme Hivon : À la fin de 15, on ajoute un paragraphe. C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Puis à la fin de l'article 15 de cette loi, alors... Puis là, ici, à la fin de l'article 15 de cette loi... Non, je ne suis pas certaine, on va suspendre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Ah! On ne suspend pas, non. Ça a l'air que non.

M. Lacombe : Donc, ce qu'on m'explique, c'est que 193, c'est la Loi sur le notariat et que 193.1, donc qu'on introduit, modifie toujours la Loi sur le notariat. C'est ça?

Une voix : Voilà.

M. Lacombe : Est-ce que ça répond?

Une voix : À cause de la mesure d'assistance qui est faite par les notaires.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : C'est juste que je ne sais pas si on a ça ailleurs, mais dans l'article amendé, on ne voit pas ce qui précède le 8° dans la Loi sur le notariat. Je me demande, est-ce qu'on a ça quelque part dans notre cahier? Parce qu'on n'a aucune idée dans quel contexte ça s'intègre, je ne sais pas si vous... ça fait que moi, je suis à l'article 15 du projet de loi, mais c'est l'article 15 de la Loi sur le notariat, puis on n'avait rien dans notre cahier sur l'article 15 de la Loi sur le notariat. Ça fait qu'en fait, on ne voit pas il parle de quoi, cet article 15 là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : Bien, c'est parce que je peux le lire. Il est là, il est en bas, oui.

En fait, on dit article... bon, disons : «15. Sous réserve des dispositions de l'article 16 — là, on parle toujours de la Loi sur le notariat — nul autre qu'un notaire peut, pour le compte d'autrui». Et là il y a une liste d'actes. Et là on ajoute le 8° : «faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public».

La Présidente (Mme Chassé) : Mais est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de préciser qu'on faisait référence à la Loi du notariat? Et il me semble qu'il manque de références un peu pour être certain qu'on se retrouve et qu'on puisse analyser correctement cet amendement-là.

(Consultation)

M. Lacombe : Est-ce qu'il y aurait...

Mme Hivon : À l'article 193, on parle déjà de la Loi sur le notariat. Ça doit être pour ça qu'on ne fait pas la référence.

La Présidente (Mme Chassé) : J'Imagine.

Mme Hivon : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Non.

(Consultation)

Mme Hivon : Oui, oui, 193, oui.

M. Lacombe : Je vais...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! on a l'article 15. On pourrait le distribuer, cet article-là.

Mme Hivon : C'est beau.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous vous êtes retrouvée?

Mme Hivon : Moi, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Aidez-moi donc!

Mme Hivon : C'est qu'à 193, on parle déjà de la Loi sur le notariat. Ça fait qu'à 193.1, vous avez décidé de ne pas le répéter.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Mme Hivon : Vu là que, nous, on a juste l'amendement, on a de la misère à voir que c'est à cause de la Loi sur le notariat.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Donc, ça suit vraiment «insérer après». Donc, ça suit vraiment l'article 193 qui nous introduisait à la Loi sur le notariat. Fantastique, excellent. Puis, pour votre information, si jamais vous désirez l'article 15 de la Loi sur le notariat, je l'ai ici avec moi si vous le désirez l'obtenir.

• (18 heures) •

Est-ce qu'il y a des interventions donc à 193.1?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Les gens sont en train de consulter leurs documents. Simplement vous dire que l'article 15 de la Loi sur le notariat commençait par : «Sous réserve des dispositions de l'article 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui», et là on rajoute au point 8° : «faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur...


 
 

18 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ... l'article 15 de la Loi sur le notariat commençait par «sous réserve des dispositions de l'article 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui», et là on rajoute au point 8, «faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public». Est-ce que les... Oui, bon, on a pris bien du temps, effectivement.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux... ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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