Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 1 février 2022
-
Vol. 46 N° 9
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
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9 h 30 (version non révisée)
(neuf heures cinquante-neuf)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La Commission est réunie
afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro 1, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine. Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame
la présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Monsieur Thouin
(Rousseau), Madame Picard (Soulanges) est remplacée par M. Bachand
(Richmond), Monsieur Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Monsieur Lefebvre
(Arthabaska) et monsieur Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
consultations particulières des groupes suivants : le Regroupement des
organismes de personnes handicapées de la région 03 et la Fédération des
chambres de commerce du Québec. Nous débutons avec les remarques préliminaires.
Monsieur le ministre de la Famille, vous disposez de 20 minutes.
• (10 heures) •
M. Lacombe : Merci
beaucoup, madame la présidente, mais je serai beaucoup plus bref que ça.
D'abord, je veux vous saluer tous et toutes. Ça fait bien plaisir de vous
revoir, donc particulièrement bien sûr, la députée de Joliette, la députée de
Sherbrooke et la députée de Westmount St-Louis. D'ailleurs, on se croirait revenu
en début de mandat, pratiquement, lorsqu'on a étudié le projet de loi du
curateur, parce que la députée de Westmount Saint-Louis est revenue dans ses
anciennes fonctions. Donc, ça me fait comme je le disais bien plaisir de voir,
d'entamer ce projet de loi là. En même temps, on voit bien qu'on n'est plus non
plus...
10 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...Au début
du mandat. Parce que le projet de loi que j'ai déposé témoigne de tout le
travail qui a été fait, notamment, en collaboration avec les gens sur le
terrain, les gens de notre réseau. Et d'ailleurs, ce projet de loi là, il est
attendu avec impatience par les gens dans le réseau. On a consulté, vous vous
en rappellerez, le printemps dernier, consultations qui ont été larges, autant
au niveau des partenaires que des citoyens et des citoyennes, aussi, qui
avaient quelque chose à dire sur nos intentions, qui avaient des idées et des
suggestions également.
Et parce qu'on a écouté tout ce monde là,
bien, on arrive aujourd'hui avec cette étude détaillée. Et on vise avec le
projet de loi 1, je vous le rappelle, à changer beaucoup de choses,
notamment rapatrier la gestion du guichet unique à l'intérieur du gouvernement,
resserrer les critères des politiques d'admission dans les services de garde
éducatifs à l'enfance qui sont subventionnés par le gouvernement, alléger le
quotidien des responsables de services de garde en milieu familial, ça, c'était
bien important pour nous, encore plus important, bien sûr, pour elles, et par
le fait même, harmoniser l'action des bureaux coordonnateurs.
Une mesure à laquelle je tiens beaucoup,
et je pense que c'est partagé par les collègues, intégrer les personnes qui
offrent de la garde non reconnue à l'intérieur de notre réseau, donc, pour
qu'ils puissent toujours offrir ce service-là mais qu'ils le fassent dorénavant
avec un permis, avec les mêmes standards de qualité et de sécurité que les
responsables de services de garde en milieu familial. Prioriser l'accès aux
enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique précaire. Donc, ça, dans
les grands chantiers pour les familles que j'ai déposés, ça relève de l'objectif
de remettre les enfants qui vivent dans ces contextes-là au coeur de la vie du
réseau, au cœur de nos priorités dans le réseau.
Parce qu'on le sait, et je repartirai pas
là dessus, mais à travers les années, je pense que cet objectif-là, il s'est
perdu, madame la présidente, et qu'on doit y remédier. Parce qu'à la base, et
j'entends encore Mme Marois dans les derniers jours, à l'occasion du 25e,
souligner à quel point c'était important, notamment, pour aider les familles
qui vivent dans des contextes socioéconomiques précaires, bien, puisque cet
objectif-là, je pense, avec les années, a été perdu de vue, je pense que c'est
important de le remettre au centre de notre action.
Accélérer, bien sûr, le développement du
réseau. On a besoin d'aller plus vite. Ça, je pense que les collègues en face
sont d'accord avec moi quand je dis ça, même qu'ils souhaiteraient qu'on aille
encore plus vite que ce qu'on fait actuellement. Et moi, je partage cet
objectif-là. Par contre, pour y arriver, comme je le disais il y a déjà
plusieurs mois, il faut changer des éléments de la loi pour nous permettre d'y
arriver.
On souhaite élargir l'accès aux haltes-garderies
communautaires aussi. Quand on parle de garde atypique, les haltes-garderies, à
mon sens, font partie de la solution. Et actuellement, les critères pour les
fréquenter sont très restrictifs. Et je pense qu'on gagnerait beaucoup en
adoptant ce projet de loi et en faisant en sorte que, maintenant, les parents
auraient davantage d'options quand vient le temps de choisir un type de garde
pour leur enfant.
Renforcer la santé et la sécurité dans le
réseau, bien sûr. Répondre aux besoins spécifiques des communautés autochtones,
ça, c'est important. D'ailleurs, ça a été très, très bien accueilli par les
communautés autochtones qui y voient là, bien sûr, un geste d'ouverture, de
respect. Et loin de moi l'idée de leur mettre des mots dans la bouche mais
c'est ce qu'on a compris de nos échanges avec elles, ces communautés. On veut
vraiment changer de paradigme et s'assurer qu'elles puissent offrir des
services qui répondent notamment à leurs besoins, bien sûr, mais qui respectent
aussi leurs coutumes, leur culture. Donc, c'est important, quand on dit qu'on
va compléter le réseau, on ne va pas seulement le compléter pour les gens qui
habitent dans les grandes villes ou qui habitent partout au Québec, hors des
communautés, on va aussi le compléter pour les gens qui habitent dans les
communautés autochtones, donc pour les Premières Nations.
Revoir le fonctionnement des comités consultatifs
sur l'offre. C'est un sujet dont on m'a beaucoup parlé, pour ne pas dire
énormément parlé, depuis que je suis arrivé en poste. Et je pense que ça avait
été rendu nécessaire par des erreurs qui ont été commises dans le passé, par
des situations où la ligne rouge a été franchie. Par contre, je pense qu'on est
maintenant rendu ailleurs. Et je pense que, comme ministère, le ministère de la
Famille a toutes les compétences requises pour être capable d'analyser les
projets et de faire des recommandations. Donc, ça nous permettra aussi de
gagner du temps.
Et finalement, lever la limite du nombre
d'installations par permis de CPE pour desservir les plus petites communautés.
Donc ça, c'est important pour moi. On a beaucoup entendu ça, notamment, dans
l'Est du Québec, où les gens nous ont dit : Bien, nous, là, on a besoin de
plus de CPE, mais pas nécessairement de gros CPE, mais on a une limite
d'installation et on...
M. Lacombe : ...que vous
leviez cette limite-là, et, bien honnêtement, je trouve que ça a beaucoup de
sens. Donc on souhaite y accéder, et c'est pour ça que ça se retrouve dans le
projet de loi, qu'on commence à étudier article par article aujourd'hui. Donc,
vous voyez, la liste de sujets, elle est importante.
En même temps, j'ai envie de dire que ce
n'est pas un projet de loi qui, à mon sens, doit faire polémique. Je pense que
c'est un projet de loi qui est rassembleur. Je pense que c'est un projet de loi
qui repose d'abord et avant tout sur la consultation qu'on a fait aussi avec
les gens du réseau. Donc, on n'arrive pas ici avec un projet de loi bulldozer
où on n'aurait consulté personne. C'est le fruit non seulement de ma propre
réflexion, comme ministre, depuis le début du mandat, mais aussi je le disais
puis je vais le répéter, de consultations avec nos partenaires du terrain.
Donc, ce qui est là-dedans nous a, dans la plupart des cas, été demandé par des
gens du réseau. Donc, c'est la raison pour laquelle je pense quand on aura tout
intérêt à collaborer ensemble. Et c'est pour l'adoption du projet de loi, et
c'est vraiment l'état d'esprit dans lequel je suis aujourd'hui, au début de
cette étude-là.
Je le disais, on se retrouve un peu, on a
étudié le projet de loi du Curateur public ensemble. Je veux vous dire que moi,
j'ai la même ouverture et je suis bien ouvert aux commentaires parce que le
projet de loi, je suis certain qu'il n'est pas parfait. La preuve, c'est que
j'aurai déjà des amendements à déposer, parce qu'au cours des consultations
particulières il y a des points très intéressants qui ont été soulevés par les
gens qui sont venus nous voir. Donc, même si on a consulté et même si on a une
bonne idée, évidemment, d'où on va, on peut encore améliorer le projet de loi,
donc on fera à l'aide d'amendements que j'aurai l'occasion de déposer.
Donc, je vais m'arrêter ici en disant
qu'encore une fois je suis bien content de pouvoir commencer cette étude-là
avec vous. J'espère qu'on y arrivera ensemble rapidement, parce que c'est
attendu par les gens du réseau. Et donc je m'arrête, pour qu'on puisse garder
un maximum de temps justement pour l'étude, afin qu'on puisse commencer le plus
rapidement possible. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Monsieur le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle en matière de famille et députée de Westmount St-Louis
à nous faire ses remarques préliminaires.
Mme Maccarone : Merci, Madame
la présidente. Bon matin à vous. Bon matin, chers membres de la Commission, à
Monsieur le Ministre ainsi que son équipe. Un plaisir de travailler avec vous
en ce qui concerne l'étude détaillée du projet de loi 1. Bon matin aussi à mes
collègues. C'est un plaisir pour moi, comme la ministre l'a dit, de retrouver
mes fonctions en matière de la famille. C'est un dossier dans lequel que je
suis très passionnée. C'est un dossier que je pense qu'on va pouvoir collaborer
et travailler ensemble. C'est un dossier, dans le passé, où j'ai eu beaucoup de
plaisir à travailler en collaboration avec tous les élus de l'Assemblée
nationale.
Sauf que je dois constater, madame la
présidente, qu'il n'y a pas beaucoup de changements depuis mon départ. Ça fait
à peu près 18 mois depuis que mon collègue, le député de Lafontaine, avait pris
en main le dossier de la famille pour ma formation politique. Et c'est triste
de le dire, mais la situation a quand même empiré depuis ce temps-là. Quand
j'ai quitté, il y avait 46 000 places d'enfants sur la liste d'attente et aux
dernières nouvelles, il y a maintenant 51 000 places. Il y a beaucoup de
milieux familiaux qui ferment. Il y a des garderies privées qui ferment, on a
des CPE qui sont en rupture de services. C'est du jamais vu dans l'histoire des
CPE. J'avais demandé, avant mon départ, quand j'avais le dossier de la famille,
j'avais demandé au ministre de penser à donner une prime COVID aux éducatrices.
Ça aussi, ça n'a jamais vu la lumière. Ce n'est jamais trop tard, mais les
éducatrices n'ont jamais vu ces primes. En février 2019, le ministre avait fait
une annonce de 13 500 places qui étaient pour ouvrir rapidement, subito presto.
Puis, en date du 31 décembre 2021, il a livré seulement 4 086 places. Ça, c'est
en trois ans. Ça fait que ce n'est pas à vitesse grand V, madame la présidente,
c'est 30 pour cent de moins de ce qui a été promis.
• (10 h 10) •
Et on a beaucoup jasé de la maternelle 4
ans, les collègues vont s'en souvenir. On a entendu le ministre dire que
l'implémentation de la maternelle 4 ans, bien, ça va libérer des places. Ça, ça
va sauver le réseau de services de garde avec toutes les places dont nous avons
besoin de libérées... 50 000 places dans le réseau des CPE, comme le
gouvernement de la CAQ s'est promis en 2018. Mais évidemment ce n'est pas le
cas. Il y a encore de plus en plus d'espace, comme j'ai mentionné tantôt...
Mme Maccarone : ...qui sont
manquants dans le réseau.
Je veux souligner le travail de mon collègue le
député de LaFontaine, madame la présidente. Pendant 18 mois, il a pris en
charge le dossier de la famille, il a fait ça avec coeur, il a fait ça avec
rigueur, il a fait ça avec beaucoup de passion. Il a parlé au nom des familles
qui vivent des véritables crises, madame la présidente, comme vous pouvez
imaginer.
Je sais que vous êtes grand-mère. Imaginez si vos
enfants ou les enfants de vos enfants, vos petits enfants, n'ont pas de place
en service de garde. C'est très difficile sur la vie familiale. Ça augmente le
stress, ça peut appauvrir une famille, surtout les femmes qui ne peuvent pas
aller au travail, quelqu'un doit rester à la maison. On veut avoir la parité
aussi dans notre société, mais ça reste que c'est quand même plutôt la charge
de nos femmes dans notre société... qui m'amène à saluer le travail de Ma place
au travail, un mouvement citoyen qui s'est formé pour dénoncer cette situation.
Je sais qu'ils travaillent très, très fort sur le terrain, non seulement pour
amener de la visibilité à la cause, mais aussi pour changer la situation. C'est
important de jaser de ça... et parce qu'on veut changer. Je sais que tout le
monde a la volonté de vouloir changer et de créer les places et de s'assurer
qu'il y a une place pour tout le monde.
Je salue aussi le travail de mon collègue le
député de LaFontaine parce qu'il a déposé son projet de loi 897, Loi modifiant la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant afin de garantir le droit de
recevoir des services de garde. Et pourquoi ce projet de loi me semble très
important, Madame la Présidente... qu'il a déposé ça lors de la dernière
session? C'est parce qu'on parle d'un accès universel. Un accès universel,
c'est ça qu'on souhaite. C'est ça qu'on veut pour notre société, comme on a
dans le réseau de l'éducation. Ce n'est pas vrai que si votre enfant est en
deuxième année, troisième année, quatrième année, qu'on va vous dire : Woups!
Il n'y a pas de place pour vous. Il faut garder votre enfant à la maison. Peu
importe c'est quoi le besoin de votre enfant, on a une place pour vous dans le
réseau de l'éducation. Alors on espère avoir le même réseau dans le réseau des
services de garde éducatifs. C'est ça qu'on veut pour nos tout-petits. On ne
veut pas que la porte soit claquée dans la face de nos parents quand ils vont
trouver une place, ils espèrent trouver une place.
Puis, dans le projet de loi, projet de loi 1,
c'est très évident. Il y a seulement deux articles. On dit que c'est un projet
de loi léger. Je comprends. Mais ce n'est vraiment pas un projet de loi léger
parce qu'il y a seulement deux articles. Quand on parle du poids en ce qui
concerne... Excusez-moi. Quand je parle du projet de loi de mon collègue, il a
seulement deux articles qu'on peut rajouter à l'intérieur du projet de loi 1
pour s'assurer que chaque enfant de la province du Québec aura une place. Puis,
ça, c'est très important.
Je ne peux pas vous dire le nombre d'histoires que
j'ai entendues, madame la présidente, des familles qui m'ont contactée, c'est
crève-cœur : Mon enfant n'a toujours pas de place. Mon enfant a été expulsé
parce que mon enfant est handicapé, parce que mon enfant a des difficultés. Ou
il n'y a pas de place dans mon quartier. Il n'y a pas de places subventionnées
dans mon quartier. C'est très, très, très difficile. C'est comme le droit à
l'éducation. C'est très important.
Puis, dans le projet de loi, ça ne s'approche même
pas à un véritable droit. Ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi
1. Ce serait un endroit où j'espère qu'on va pouvoir jaser, où on va avoir
beaucoup de débats, parce que ça nous tient vraiment à coeur, pour le Parti
libéral du Québec, de s'assurer qu'il y aura une place garantie pour tous les
enfants dans notre province dans le réseau des services de garde.
Le ministre a fait référence que ça fait 2 ans
depuis qu'il avait parlé de déposer son projet de loi, puis là, évidemment, on
se retrouve en fin de mandat où on va étudier un projet de loi qu'évidemment on
aurait espéré qu'il aurait été déposé ça fait longtemps parce qu'on veut faire
ça comme il faut. C'est vrai, c'est une réforme. C'est une réforme qui est très
importante. J'ai l'impression qu'on a très peu de temps de jaser d'un projet de
loi qu'on veut faire comme il faut. Alors, je pense, de dire qu'on va aller
peut-être à une grande vitesse, ce n'est pas la façon de travailler en ce qui
concerne un changement de réforme qui va avoir un impact majeur potentiellement
sur plusieurs familles. Alors on espère qu'on va prendre le temps qu'il nous
faut pour faire les choses comme il faut. We're going to take
the time to do it right.
C'est vrai qu'il y a des éléments qui sont
intéressants dans le projet de loi, tels que la mention de donner peut-être une
priorité aux enfants qui se retrouvent en situation précaire socioéconomique,
que je salue. Je trouve que c'est une très bonne idée, alors en espérant...
Mme Maccarone : ...on va
pouvoir l'élaborer, mais ça ne sera pas une surprise pour le ministre, ma
déception qu'il n'y a pas une mention pour les enfants handicapés dans le
projet de loi no 1. Le mot "handicapé" n'apparaît pas du tout.
Puis je dis que ce n'est pas une surprise parce que vous aussi, vous savez,
madame la Présidente, j'ai déposé un mandat d'initiative en ce qui concerne
l'accessibilité du réseau des services de garde pour les enfants handicapés
autistes. Ça fait partie d'un mandat que j'ai déposé le 10 mai. Ça fait
que ça fait neuf mois, 10 mois que j'ai déposé ceci. Pourquoi? Parce que
même quand il y a des enfants qui développent des liens avec leur CISSS local,
avec le CLSC, qui reçoit des subventions, un 25 000 parce qu'ils ont été
chanceux d'avoir accès aux mesures exceptionnelles pour subventionner les
besoins de leur enfant dans leur service de garde éducatif dans leur quartier,
ça reste qu'ils sont toujours refusés de places. C'est une tristesse profonde.
Alors, j'ai soulevé ceci aussi, mon mandat
d'initiative, que... comme j'ai dit oui, ça a été refusé. Mais j'ai aussi
soulevé ceci en crédits budgétaires l'année passée. Puis j'ai posé la question
à M. le ministre, qui m'a dit: Ça va être adressé dans le projet de loi que je
vais déposer. Alors, j'ai dit: O.K., je vais être patiente. Ça fait juste cinq
mandats d'initiative que je dépose qui sont toujours refusés. Alors, j'ai
développé une patience, mais je m'attendais vraiment que ceci serait réglé.
Alors, c'est une déception pour moi. J'espère que ça, c'est quelque chose qu'il
y aura une ouverture de la part de la ministre ainsi que son équipe, des
amendements en ce qui concerne l'éligibilité puis un accès pour ces enfants et
leurs familles. Puis c'est clair, je vais amener des propositions pour bonifier
le projet de loi no 1 en ce qui concerne cette absence de droits.
Je sais que le ministre aussi a dit qu'il
voulait travailler ensemble en collaboration. Je constate moi aussi. Il a parlé
des amendements. Ce serait souhaitable si le ministre accepte de déposer
peut-être ses amendements d'avance, comme ça les collègues de l'opposition, on
va pouvoir les étudier pour accélérer le processus en étude détaillée ensemble.
Je pense que ça serait une façon dont nous pouvons collaborer. C'est la façon
que nous avons travaillé ensemble pour le projet de loi no 18, la réforme
du Curateur public, puis ça a quand même bien été. Alors, en espérant qu'on va
pouvoir travailler de cette façon. Mon but, c'est de bonifier ce projet de loi
et de travailler en collaboration, mais, comme j'ai dit, on avait... le
ministre avait quand même deux ans pour déposer son projet de loi. Alors, en
espérant que les oppositions, eux aussi, vont avoir le temps qu'il nous faut
pour travailler. C'est un processus qui est rigoureux. C'est un projet de loi
qui est très important, attendu. Alors, j'espère qu'il y aura aussi de
l'ouverture de la part de la banquette gouvernementale.
Le ministre a aussi mentionné les
modifications dans le projet de loi en ce qui concerne les communautés
autochtones. Je constate, oui, c'est un bon changement. Puis on a entendu en
commission parlementaire, les auditions, que c'est bienvenu par ces
communautés. Mais je veux aussi souligner qu'il y a aussi un manque de places,
ils ont aussi soulevé qu'il y a un manque de places pour eux. Alors, c'est
quelque chose aussi dont nous devons s'attaquer à trouver des solutions.
Puis je reviens un peu dans ce que nous
avons entendu lors des auditions parlementaires en ce qui concerne le projet de
loi no 1. J'espère aussi qu'on va prendre beaucoup de considération en ce
qui concerne la présentation que nous avons eue de la Vérificatrice générale et
le mémoire qu'elle avait déposé. Elle avait évoqué aussi plusieurs bémols. Oui,
je pense que le projet de loi rejoint les demandes que la vérificatrice avait
faites dans le passé. Ça fait qu'on adresse, à quelque part, certaines de ces
préoccupations, mais pas tout, comme l'accessibilité. C'est quelque chose
qu'elle avait soulevé. C'est qui qui va siéger sur les comités? Ça, c'est très
important en ce qui concerne les consultations sur le terrain, c'est qui va
avoir le droit.
• (10 h 20) •
Moi, j'ai des questions en ce qui
concerne... qui va avoir la voix finale, le pouvoir décisionnel, par exemple,
si un enfant handicapé qui serait expulsé ou qu'on dit qu'il n'y a pas de
place, est-ce que ce dossier va se retrouver sur le bureau du ministre? Moi, je
suis d'avis... je pense que ça va être important, en espérant que ce dossier
prend de l'ampleur. La Fédération québécoise de l'autisme aussi, ils avaient
fait des propositions que je trouve saines et justes en ce qui concerne cette
population d'enfants qui sont vulnérables, par exemple, d'extensionner le temps
et qui vont pouvoir rester dans le réseau de services de garde éducatifs au lieu
qu'il doit quitter à cinq ans, mais il a possibilité de rester jusqu'à
6 ans, étant donné...
Mme Maccarone : ...maternelle,
que ce soit maternelle 4 ans ou maternelle à 5 ans. Ce n'est pas une
obligation, c'est un choix des parents. C'est devenu notre habitude d'envoyer
nos enfants en maternelle, c'est une bonne chose, on veut que nos enfants
soient scolarisés. Mais souvent, la transition du réseau de service de garde au
réseau de l'éducation pour les enfants ayant des besoins particuliers, ça peut
être plutôt difficile, et souvent, ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas plus
prêts pour la maternelle 4 ans qu'ils sont pour la maternelle à
5 ans. Alors, j'espère qu'on va avoir une flexibilité. J'ai trouvé cette
recommandation très intéressante en ce qui concerne une transition pour ces
enfants.
Puis de parler d'Agir tôt, aussi, étant
donné qu'il y a tellement un manque d'espace dans le réseau. J'ai peur aussi,
parce qu'on parle d'agir tôt et de dire : C'est formidable, c'est une
bonne idée. Tout le monde veut agir tôt pour venir aider les enfants qui se
retrouvent en situation de précarité, vulnérabilité, que ce soit dans leur
situation socio-économique ou qu'il soit un enfant à besoins particuliers,
handicap, autistes ou autre, mais ça reste que s'il n'y a pas de place dans le
réseau, on n'a pas de moyens d'agir tôt pour venir aider et de mettre ce
programme en vigueur.
Alors, on a entendu depuis les deux
dernières années beaucoup d'annonces. On ouvre des places, on ouvre des places,
on ouvre des places, mais ouvrir des places, si on n'a pas d'éducatrices, on
n'a pas d'enfants qui vont occuper ces places. Ça fait que ça fait que c'est
des annonces, mais des annonces où on rouvre des places qui ne sont pas
comblées. Alors la liste agrandit. Ça fait que j'espère que le ministre aussi
aura une ouverture de partager aussi son plan d'attaque pour s'assurer que ces
places vont être comblées, parce que, comme j'ai dit, depuis mon retour à
prendre en charge le dossier de la famille, ça a juste augmenté, mais augmenté
de façon exponentielle en ce qui concerne le nombre de places qui sont
souhaitées sur le terrain. Alors... puis là, on parle du milieu familial, qui a
quand même aussi triplé en termes de nombre de places disponibles inoccupées.
C'est préoccupant, c'est préoccupant. Puis il faut vraiment faire quelque chose
à l'intérieur de ce projet de loi pour s'assurer que nous allons attaquer ce
problème, parce qu'il y a des enfants qui sont en attente, il y a des familles
qui sont en attente. Il y a des éducatrices qui disent que, tu sais, c'est à
eux aussi de changer ceci. Juste cet été, depuis... juste depuis cet été, il y
a 850 places de nouveau qui sont inoccupées. Alors on ne voit pas une
amélioration, on voit une décroissance. Ça fait que ça, c'est quelque chose que
j'espère qu'on va pouvoir travailler là-dessus. C'est un échec, puis c'est un
échec où malheureusement, c'est les enfants qui sont les récipiendaires de ceci
ainsi que leurs familles.
Alors, je me joins ma voix aux familles,
aux parents ainsi qu'aux éducatrices qui disent qu'il faut prendre en charge le
dossier pour changer les choses pour le mieux. Je suis solidaire avec eux. Je
partage leurs inquiétudes et sache que nous sommes ici pour vouloir travailler
ensemble pour essayer de régler le problème en équipe. Et je me porte...
vraiment une ouverture, madame la présidente, de vouloir travailler en équipe
et d'aider le ministre dans ses travaux ainsi que de travailler en équipe avec
mes collègues. Ça fait que merci, Madame la Présidente, au plaisir de débuter
avec l'article 1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Madame la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et porte parole, oui, de la famille... pardon, et députée
de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, madame la
présidente. Ça me fait aussi très, très plaisir de retrouver mes collègues sur
ce dossier-là. J'avais hâte qu'on étudie le projet de loi. Ça fait quand même
plusieurs années qu'on l'attend, ce projet de loi là, on l'espérait, on
l'espérait à l'automne 2005, je pense, puis on a fini par le recevoir
beaucoup plus tard que prévu. Il y a des éléments intéressants dans le projet
de loi, mais j'ai quand même plusieurs préoccupations, notamment le fait que le
projet de loi ne reconnaît pas le droit à une place en service de garde
éducatif à l'enfance, pas au sens où les parents le souhaiteraient, du moins.
En ce moment, moi, ce que je constate, c'est que les familles s'attendent à ce
qu'on reconnaisse ce droit-là, prenaient même pour acquis que c'était déjà un
droit et sont choquées de constater que ce n'est pas le cas, malheureusement.
La notion de choix aussi est retirée du projet de loi, alors que c'est très
important pour les parents de pouvoir confier leur enfant dans un milieu qu'ils
ont choisi, qui correspond à leurs valeurs et qui correspond à l'emplacement
géographique souhaité, au tarif souhaité. Donc, ça, c'est une notion qui va
être très importante pour moi qu'on réintroduise. Puis, en ce moment, c'est
clair qu'on est assez loin d'avoir cette capacité là de choisir un milieu...
Mme Labrie : ...pour les
enfants, au contraire. J'ai également certaines craintes par rapport au projet
de loi. Le fait qu'en ce moment il n'y a pas beaucoup de balises pour s'assurer
que la création de nouvelles places va se faire en CPE. Il y a une ouverture
très grande faite au développement de places au privé. Ça m'inquiète parce que,
pour moi, ce n'est pas adéquat d'offrir des services à des enfants qui sont des
personnes vulnérables dans des entreprises à but lucratif. Comme ça ne l'est
pas pour les aînés, ça ne l'est pas non plus pour les enfants, pour moi, de
miser sur ce type de réseau là pour offrir des services. Donc, je veux m'assurer
qu'on met en place toutes les balises nécessaires pour que la création de
places se fasse en CPE.
J'ai aussi une crainte par rapport à la
fermeture de milieux familiaux non reconnus. Moi, je la partage, la volonté du
ministre que les milieux familiaux soient tous régis par un ministère de la
Famille, mais je crains que ça ne soit pas possible, en ce moment, de rallier
toutes ces personnes-là pour qu'elles rejoignent le réseau. Je ne pense pas
qu'on a réuni les conditions pour éviter que ces personnes décident de fermer
leur milieu. Donc, je pense qu'il va falloir travailler encore pour mettre en
place ces conditions-là, s'assurer qu'on puisse avoir 100 % des milieux
familiaux qui sont régis, mais le faire d'une manière qui va éviter des fermetures.
Ça, c'est une crainte importante que j'ai en ce moment.
J'ai aussi des craintes pour la qualité
des services. Il va falloir qu'on parle de ratio bâtisse. Ça, c'est important
pour moi. On sait que ça s'est dégradé dans les dernières années, notamment en
raison des coupures qui ont eu lieu pendant plusieurs années consécutives. Il y
a une diminution inquiétante du ratio d'éducatrices qui sont formées. Je sais
qu'il y a des moyens qui sont pris pour améliorer ça, mais pour s'assurer qu'on
améliore le plus possible la qualité des services puis qu'on n'offre pas juste
des services sécuritaires, mais aussi un environnement éducatif adéquat, il va
falloir parler du ratio.
Puis finalement, moi, j'accueille
positivement le ministre quand il nous dit qu'il est très ouvert. J'ai un très
bon souvenir de l'étude du projet de loi sur le Curateur public. J'espère qu'il
va être ouvert pour vrai. J'entends qu'il y a déjà plusieurs amendements de
préparés. Je l'inviterais, comme ma collègue, à les déposer maintenant. Je pense
qu'on pourrait gagner beaucoup de temps. Je le sais qu'il y a plusieurs
dispositions, dans la loi, qui vont aider le ministre à créer des places. J'ai
aussi hâte qu'on puisse créer pour vrai des places. Ça ne s'est pas beaucoup
fait depuis trois ans. Donc, moi, j'aimerais vraiment qui nous dépose, du
moins, tous les amendements qui sont déjà prêts. Le plus vite il les dépose, le
plus vite on va pouvoir commencer à les étudier, puis on va... on risque de
gagner beaucoup de temps ensemble, là. Puis je pense qu'on partage tous la
volonté de créer des places, mais on veut le faire comme il le faut, mais...
donc, on veut prendre le temps nécessaire pour étudier le projet de loi. Mais,
s'il nous arrive toujours, à la dernière minute, avec des nouveaux amendements,
ça va être plus difficile. Donc, je l'invite à nous les montrer. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, madame la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième
groupe d'opposition pour la famille et députée de Joliette à faire ses
remarques préliminaires. La parole est à vous.
Mme Hivon : Merci beaucoup,
madame la présidente. Alors, à mon tour de vous saluer tous et toutes, monsieur
le ministre, toute l'équipe qui l'accompagne aujourd'hui, les collègues de la
partie ministérielle et mes collègues des oppositions avec qui on est bien
habitués de travailler. Donc, je pense qu'il y a quelque chose de très clair
qui nous unit aujourd'hui, c'est notre passion pour le dossier de la famille,
pour l'enjeu du développement de nos tout-petits, et de la conciliation
famille-travail, et de la place des femmes sur le marché du travail, et des
pères aussi, bien sûr, des parents du Québec. Donc, ce sont trois grands
piliers de la Loi sur les services de garde éducatifs, trois grandes raisons
pour lesquelles il faut se battre, aujourd'hui, encore et toujours, pour avoir
un réseau solide, un réseau résilient, surtout un réseau accessible à tous ceux
et celles qui ont besoin d'une place pour leurs enfants, ce qui n'est
malheureusement pas du tout le cas à l'heure actuelle. Donc, oui, ça fait des
années que cette accessibilité-là se dégrade à cause de décisions malheureuses
qui ont été prises ou d'absence de décisions ou d'actions.
Donc, vous le savez, on l'a vu au cours
des derniers jours, on célèbre, ces jours-ci, le 25e anniversaire de la
politique familiale du Parti québécois qui a mis sur pied le réseau de garde
éducatif à l'enfance, notamment avec les CPE, avec des places abordables,
subventionnées de qualité. Donc, je pense que c'est le temps, en voyant les
effets vraiment délétères, de ne pas s'occuper de cet enjeu fondamental pour
toutes les raisons que je viens d'énumérer, de vraiment prendre le taureau par
les cornes et de prendre l'occasion de ce projet de loi pour vraiment donner le
coup de barre qui s'impose.
• (10 h 30) •
Et pour nous, c'est simple, il y a trois
grands principes qui doivent nous guider. C'est bien sûr l'accessibilité,
donc...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Hivon : ...toutes les
places qui sont requises soient disponibles. L'universalité, donc que ce soit
accessible à tarif réduit pour tous ceux et celles qui ont besoin d'une place,
qu'on n'ait pas deux, ou trois catégories puis quatre catégories avec des
crédits d'impôt que l'on bonifie, qui changent au fil du temps, qui ont des
effets pervers parce qu'après les propriétaires augmentent les tarifs. On
pourra y revenir, bien sûr. Donc vraiment une universalité et la qualité. Donc,
ce n'est pas vrai qu'on veut une place de moindre qualité. Tous les parents et
tous les enfants, surtout du Québec, méritent une place A1 de la plus
grande qualité. Et on sait qu'étude après l'étude, la plus grande qualité
ressort des centres de la petite enfance. Ce n'est pas pour dire qu'il n'y a
pas de qualité ailleurs. Ce n'est pas pour dire que dans les garderies privées,
il n'y a jamais de qualité. C'est juste qu'au global, quand on regarde tout ça,
oui, pour toutes sortes de raisons, dont même les propriétaires de garderies
privées qui sont venus lors des auditions ont parlé, il y a donc cette plus
grande qualité. Ils l'expliquent notamment par la difficulté de retenir et de
recruter des éducatrices formées, qui vont, d'abord et avant tout, dans les
CPE.
Bien sûr, le milieu familial a sa place.
C'est un milieu qui est porté par des femmes en très grande majorité, quelques
hommes, et on les salue d'ailleurs. On a vu un reportage en fin de semaine sur
la place des hommes comme éducateurs en milieu de garde à la petite enfance. Et
donc, ce sont beaucoup, beaucoup de femmes qui portent à bout de bras ce réseau
de milieu familial, mais il faut les soutenir mieux. Et pourquoi ce réseau-là
doit être maintenu? C'est parce qu'il répond à toutes sortes de besoins dans
des petits milieux notamment, aussi pour des parents qui font des choix, par
exemple, que leur fratrie soit ensemble, ne soit pas soit pas... donc soit le
même groupe. Donc, il y a toutes sortes de raisons qui font en sorte que c'est
un milieu pour lequel il faut donner beaucoup d'attention.
Mais compte tenu des grands principes
qu'on a, compte tenu des effets pervers qu'on a vus aussi de cette espèce de
développement tous azimuts qui s'est fait de garderies privées à but lucratif,
sans plan de match, sans harmonie, on voit aujourd'hui où ça nous mène, ça nous
mène, et les propriétaires de garderies nous l'ont dit, à un paradoxe
incroyable alors qu'il y a tellement de parents qui cherchent une place, il y a
des milliers de places libres. Notamment on pense à Montréal et dans la
Couronne, dans ces garderies privées à but lucratif parce que les parents
n'arrivent pas à payer ces places-là et eux n'arrivent pas à offrir tout ce
qu'ils tout ce qu'ils devraient offrir par faute de personnel, par faute d'être
capable de recruter adéquatement, et il y en a même plusieurs qui ferment.
Alors je pense que ça doit nous amener une
réflexion globale. Et le ministre ne sera pas surpris que je ramène cette idée
à laquelle on croit beaucoup. On pense qu'on est vraiment rendu à faire le
virage 100 % CPE et là on a l'occasion de le faire. Le ministre le dit :
Il veut créer 37 000 places, bien, il faut se donner les moyens de
bien les créer, de donner le coup de barre pour que, notre réseau, il soit
stable, il soit de qualité et qu'il réponde à tous les besoins qui sont
exprimés autant par les parents. On l'a vu beaucoup dans le mouvement Ma place
au travail que je salue, qu'aussi par les éducatrices et les gens qui oeuvrent
dans ce milieu-là et les experts de la petite enfance qui nous disent que c'est
là qu'on voit la qualité. Mais c'est aussi par la cohabitation qu'on voit la
difficulté d'en arriver à une offre solide, pérenne.
Et je donne l'exemple du crédit d'impôt.
Lors de la dernière mise à jour économique, le gouvernement a décidé
d'augmenter le crédit d'impôt en disant : Bien, on va réduire l'écart
entre ceux qui ont la chance d'avoir une place subventionnée ou une place en
CPE et les autres qui doivent se rabattre sur une place à 45 $, 50 $,
60 $, 70 $, des fois 80 $ par jour, on va augmenter le crédit
d'impôt. Bien, l'effet a été immédiat, puis vous pouvez le demander aux parents
sur le terrain-moi, j'ai plein de témoignages- les tarifs ont augmenté de
manière à peu près corollaire, ce qui fait que ce n'est pas dans les poches des
parents que l'argent va parce que les propriétaires de garderies privées, ils
nous l'ont dit, ils ont de la difficulté à recruter, ils ont de la difficulté
avec la pénurie de main-d'œuvre que l'on sait qui est énorme. Le gouvernement
veut recruter 18 000 éducatrices dans les trois prochaines années. Ce
n'est pas rien. Donc, évidemment, ils s'en ressentent, mais ils le disent
qu'ils ont énormément de difficultés. Donc, qu'est ce qu'il se passe? Dès qu'il
y a un petit peu d'air qui est donné, ils le reprennent pour pouvoir donc
hausser leurs tarifs, puis je ne pense pas que c'est comme ça qu'on va réussir
à s'en sortir, et là, on a une occasion extraordinaire de donner ce coup de
barre là. Puis malheureusement, on a des inquiétudes importantes parce que, plutôt
que d'aller dans cette direction là, le ministre a même laissé tomber
l'objectif qui avait toujours été là pour la création de nouvelles places en
installations...
Mme Hivon : ...d'en avoir au
moins 85 pour cent en CPE, en disant qu'on allait créer les places, et vous
vous rappellerez de cette phrase du premier ministre, «au plus sacrant, au
premier qui va arriver». Et selon les derniers chiffres qu'on a, il y a
d'ailleurs à peine plus de la moitié des places, autour de 55, 60 pour cent des
places qui seraient créées en CPE par rapport à la balance qui seraient, en ce
moment, dans les nouvelles places qui ont été annoncées, créées dans des
garderies privées. Donc, j'espère qu'on va avoir les chiffres à jour et
j'espère que ça aura monté pour la proportion des CPE. Mais ça n'a aucun sens,
alors qu'il y avait, même sous les libéraux, cette... et puis on sait que ce
n'étaient pas les plus grands amis des CPE et qu'ils avaient quand même un bon
penchant, pendant plusieurs années, pour les garderies privées, il y avait
cette règle là du 85-15 pour les places subventionnées. Et là, on est en train
de s'en éloigner. Et je ne pense pas que c'est un gage de qualité, et
d'accessibilité, et d'universalité si on est en train, là, de continuer à
multiplier ces différents milieux.
Le ministre va me dire: Bien, c'est des
places subventionnées. Oui, c'est peut-être des places subventionnées, on
espère, oui, un milieu 100% subventionné, mais il faut donner le coup de barre
aussi pour 100% CPE. On le sait, étude après étude, c'est là que les parents
veulent avoir une place en priorité, évidemment, en collaboration avec le
milieu familial. Donc, c'est un plaidoyer que je fais au ministre. Je pense
qu'avec tout l'argent qui est investi dans les crédits d'impôt, si on
l'investissait pour créer les places en CPE et pour convertir les places de
garderies privées en places en CPE, ce serait vraiment la voie de l'avenir. Et
je pense que 25 ans après avoir lancé le réseau, c'est le temps vraiment de
prendre ce virage 100% CPE. Et j'ai été frappée d'entendre les regroupements de
garderies privées nous dire à quel point eux-mêmes souhaitaient la conversion
des places. On nous a même dit qu'ils évaluaient à à peu près 30 pour cent
de... ceux qui seraient prêts demain matin à se convertir en CPE. Et je pense
que c'est tout à fait faisable. On a réfléchi à tout un plan là-dessus. Oui, il
y a certains investissements à faire, mais si on le rapatrie, le crédit
d'impôt, qui représente énormément d'argent au Québec, bien, on serait capable
de faire ce virage-là en se donnant une période pour y arriver. Et moi,
j'espère que ce projet de loi là va aussi être une occasion de se donner des
objectifs et de se donner des échéanciers clairs pour arriver au virage qui
doit être fait et que l'on souhaite tous au Québec.
Il y a des éléments très positifs, dans le
projet de loi, notamment la volonté de ramener dans le giron, donc, les
garderies en milieu familial non reconnu, dans les PNR, connus dans le jargon.
Je suis heureuse de ce changement de cap du gouvernement. Lorsqu'on avait
étudié le projet de loi 143 avec le ministre de la Famille, Luc Fortin, à
l'époque, il y avait une grande opposition de la Coalition avenir Québec pour
aller dans cette voie là. Je suis heureuse, je sais que le ministre, ça fait
des années qu'il croit à cette nécessité-là de s'assurer de la plus grande
qualité possible. Encore une fois, il y en a beaucoup qui sont de bonne
qualité. Mais vous allez convenir avec moi, madame la présidente, qu'à l'heure
où on exige des permis pour à peu près tout, pour avoir un chenil, pour pouvoir
exploiter toute activité, ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas d'exigence de
permis et de réel encadrement pour pouvoir faire de la garde éducative
d'enfants. Alors ça, c'est vraiment un changement de cap que l'on salue.
Même chose, on est heureux de voir qu'il y
a une volonté de prioriser l'intégration d'enfants qui proviennent de milieux
socioéconomiques précaires. Il va y avoir énormément de questions une fois le
principe établi, ceci dit, pour savoir comment on va y arriver, parce que le
diable va être dans les détails, de savoir comment tout ça va s'articuler. On
aurait aimé, comme la députée de Westmount, St-Louis, voir dans le projet de
loi un engagement ferme pour l'intégration des enfants à besoins particuliers.
Le ministre le sait, on le sait tous, on a beaucoup de témoignages, c'est un
enjeu énorme. Et avec la pénurie de places, à l'heure actuelle, c'est un enjeu
qui est décuplé, parce que ces parents se retrouvent plus souvent qu'autrement
sur la touche, alors que ce sont parmi les parents qui ont le plus besoin d'avoir
des places au quotidien, autant pour que leurs enfants aient le meilleur départ
possible, qu'autant pour qu'ils puissent avoir une véritable conciliation
famille-travail, dont ils ont bien besoin. Donc, ça, on espère voir des
avancées avec des amendements du ministre.
• (10 h 40) •
Et pour... évidemment, il y a beaucoup
d'autres, beaucoup d'autres enjeux, mais pour le guichet unique, on va aussi
vouloir que le fonctionnement soit bien clair, parce qu'à la lumière du projet
de loi, il y a beaucoup de zones d'ombre, donc...
Mme Hivon :...si on fait
le ménage, puis je pense que c'est une bonne idée de vraiment clarifier tout
ça, mais il va falloir s'assurer que le fonctionnement soit limpide pour tous
et toutes. Et vraiment, notre objectif, c'est que ce projet de loi là nous
amène à en ressortir satisfait qu'on va vraiment passer de l'étape d'un enfant,
une place en théorie à un enfant, une place dans la pratique. Et ça, ça veut
dire, oui, de consacrer ce droit-là à avoir une place dans la loi. Donc, je
pense qu'il va falloir y donner toute notre attention. Et le ministre et mes
collègues peuvent être assurés que ma collaboration, elle est acquise.
L'objectif, c'est vraiment d'en ressortir
avec le meilleur projet de loi. On va tous avoir nos batailles à mener. Je suis
convaincu que le ministre va avoir de l'ouverture et de l'écoute. S'il est dans
le même état d'esprit que pour le projet de loi sur le Curateur public, je
pense que ça va être de bon augure. Et donc je nous souhaite qu'on soit ouvert,
les uns les autres, pour vraiment le faire avancer le mieux possible, parce
qu.il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, il y a beaucoup de gens, beaucoup
de parents, beaucoup de gens du milieu, d'éducatrices, de responsables de
services de garde en milieu familial et d'experts qui ont beaucoup d'attentes
par rapport à ce projet de loi là. Donc, j'espère qu'on va être à la hauteur de
leurs attentes. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Madame la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Donc, avant de débuter l'étude article par article,
est-ce qu'il y a une motion? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Donc,
je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Monsieur le
ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, madame la Présidente. Donc, juste pour confirmer, j'ai... Je
l'annonçais tantôt...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre, je suis désolée, je ne vous avais pas vue, madame la députée.
Mme Labrie : Merci,
Madame la Présidente. Je n'ai pas motion préliminaire, mais avant qu'on passe à
l'article 1, j'ai quand même une intervention à faire. On a eu des
demandes, notamment de l'AQCPE pour modifier le titre de la loi. Puis je ne
parle pas du titre du projet de loi, mais je parle du titre de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Pour retirer la mention de garde, vous
parlez plutôt des services éducatifs à l'enfance. J'ai posé la question, puis
on m'a indiqué que si on veut faire ce changement-là, il faut le faire... il
faut le faire à ce moment-ci puisque ce n'est pas le titre du projet de loi
qu'on vient modifier, c'est le titre de la loi actuelle. Donc, je fais une
intervention à ce moment-ci pour qu'on en discute avec le ministre de ce
changement qui indiquerait quand même un changement de paradigme intéressant en
termes de valorisation de la profession des éducatrices.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est ce que vous déposez...
Mme Labrie : Je peux
déposer un amendement. J'en ai un de prêt. Je ne sais pas si le ministre en
avait un lui-même par rapport à ça. Si on m'invite à déposer mon amendement, je
vais le faire. Je souhaiterais entendre d'abord.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous invite à le faire. Si vous avez un amendement... un amendement au
titre, je vous invite à le faire.
Mme Labrie : À ce
moment-ci, je vous demanderais de suspendre, le temps qu'on vous l'envoie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. On suspend nos travaux quelques instants...
(Suspension de la séance à 10 h 44)
(Reprise à 10 h 54)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais demander à la députée de Sherbrooke
de lire son amendement s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, madame la
présidente. Je vais le lire, puis je vais l'expliquer ensuite. Donc : Dans
le titre de la loi, retirer les mots «de garde.» Le titre de la loi se lirait
donc ainsi : Loi sur les services éducatifs à l'enfance. Je pense que tout
le monde a entendu parler de l'enjeu dans les dernières années, les éducatrices
sont tannées de se faire appeler des gardiennes. Elles ne sont pas des
gardiennes. Elles appliquent un programme éducatif. Malheureusement, il y a
encore beaucoup de gens qui ont l'idée préconçue que ce sont des gardiennes. On
a même entendu le premier ministre, lui-même, dire «techniciennes de garde»
pour parler de ces femmes-là. Ça a été très insultant pour elles. Je pense que
c'est un message important à envoyer, ici, aujourd'hui, que de changer le titre
de la loi. C'est sûr que c'est symbolique, ça n'a aucune implication
financière. Ça vient simplement envoyer le message à tout le monde que non, on
ne parle pas du service de garde, on parle des services éducatifs. C'est ça qui
se passe dans ces endroits-là, c'est de l'éducation à l'enfance. Je pense que
c'est très, très important pour reconnaître la nature du travail des personnes
qui travaillent dans les services éducatifs. Et c'est un message important à
envoyer qui donnerait le ton, je pense, sur la réforme qui est en cours en ce
moment. Donc, j'invite le ministre à l'appuyer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Madame la
Présidente. Je ne suis pas surpris, là, parce que je m'attendais un peu à ça.
Puis je dois dire que je ne suis pas... peut-être pour qu'on établisse bien les
bases de la discussion, là, je ne suis pas...
M. Lacombe :
...philosophiquement contre ça, je vous avoue que dans le meilleur des mondes,
c'est quelque chose que j'aurais aussi souhaité, quelque chose que j'ai
envisagé, quelque chose qu'on a regardé.
Par contre, à certains moments, on doit
aussi faire des choix puis faire la balance des inconvénients. Donc, philosophiquement,
moi, je suis d'accord que c'est intéressant. Par contre, quand on regarde
techniquement ce que ça engage comme travail et comme modifications, en termes
de... oui, d'heures travaillées, mais aussi en termes de cohérence de la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance avec la Loi sur l'instruction
publique, par exemple, le défi, il est assez gigantesque. Pour donner une idée,
dans la Loi sur l'instruction publique et les règlements qui en découlent, on
retrouve une centaine de fois la mention de services éducatifs. Donc, comment
est-ce qu'on fait la distinction entre ce qui est scolaire et ce qui est offert
dans notre réseau si on le nomme de la même façon? Donc, là, il y a un premier
défi.
On rajoute à ça que, dans notre propre loi
et dans nos règlements, évidemment, le mot «garde» est présent à de nombreuses
reprises. Si on regarde la partie de... cette partie-là du défi, c'est 102 fois
dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'on utilise le
mot «garde»; si on parle des règlements qui découlent de la loi, 131, 131
occurrences, donc ça veut dire réécrire la Loi, là, sur les services de garde
éducatifs à l'enfance pratiquement d'un bout à l'autre et ça veut par ailleurs,
je le disais, ça veut par ailleurs dire aussi que, dans la Loi sur
l'instruction publique, bien là, il y a des incohérences, et ça amène
juridiquement des défis qui sont importants.
Donc, je le répète, sur le fond je ne suis
pas opposé à ça pour le symbole que ça donne, mais en même temps je pense qu'il
faut aussi choisir nos batailles puis que la valorisation, moi, je la vois
très, très possible d'autres façons, notamment ce qu'on a fait en augmentant le
salaire des éducatrices de façon importante. Parce que c'est vrai que ce ne
sont pas des gardiennes, et ce n'est pas comme ça qu'on les appelle
actuellement, ce sont des éducatrices, et moi, je pense que nos services de
garde éducatifs à l'enfance, le mot «éducatifs» est important. D'ailleurs,
quand il n'est pas mentionné dès lors qu'on parle de nos services de garde
éducatifs à l'enfance ou qu'il n'est pas écrit, je le souligne toujours. Et là,
d'ailleurs, je le vois, là, «Loi modifiant la Loi sur les services de garde»,
je vois ça au tableau, là, puis là, ça me fatigue depuis tantôt, c'est un mot parfois
qui est oublié. Moi, à chaque fois que je peux le faire, je demande qu'on le
rajoute. Donc, là, j'imagine qu'on va le rajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount...
Mme Maccarone :
Westmount-Saint-Louis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Saint-Louis, Saint-Louis. Pardon.
Mme Maccarone : Oui, madame.
C'est très important, Saint-Louis, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, vous avez raison, vous avez raison.
Mme Maccarone : Je trouve
l'amendement très intéressant, puis j'entends les propos du ministre, puis je
veux juste partager avec lui, parce que ça se peut qu'il n'est pas au courant,
mais, quand nous avons tous siégé au projet de loi 40, qui a été la réforme de
la gouvernance au sein de nos commissions scolaires, qui sont maintenant
devenues des centres de services scolaires, c'était quand même un changement
assez important, merci beaucoup. On a eu quand même des batailles là-dessus,
parce que, pour les mêmes raisons que le ministre, il dit qu'il y a des
inquiétudes, il y a plusieurs places où ça va changer, il y a plusieurs lois
qui sont interpellées avec un tel changement, mais le ministre de l'Éducation a
quand même réussi à faire ce changement. Ça fait qu'au lieu d'avoir des
commissions scolaires à travers la province du Québec, nous avons maintenant
des centres de services scolaires... qui a engendré pas mal de changements, Mme
la Présidente, auprès de plusieurs lois, en plus de rajouter la complication
que, dans le réseau anglophone, il y a aussi encore des commissions scolaires.
Ça fait que je pense qu'on sait comment le faire, ça prend une volonté de
vouloir le faire, puis, moi, je pense que c'est... le moment est arrivé. On
avait aussi préparé un amendement, hein, pour faire exactement la même chose,
hein, parce que c'est le temps de le faire, je pense, Mme la Présidente, comme
ma collègue a mentionné, oui, c'est la valorisation, mais c'est aussi... on est
rendus à ce moment-là, c'est le temps de le faire.
J'entends que le ministre dit qu'il n'y
est pas opposé, mais, quand on parle de pratico-pratique, ça peut être
compliqué. Moi, je veux juste partager qu'on sait que ça peut se faire, on l'a
fait ailleurs pour autre projet de loi pendant cette... pendant nos quatre ans
dont nous avons face à nous. Alors, c'est possible, c'est possible, puis je
sais qu'on pourra le faire si on aura une volonté de tout le monde autour de la
table. Ça fait que, moi, j'appuie très fortement ce changement non seulement
parce que je pense que c'est temps de changer les mots - «words matter» -
au-delà de ça, ce n'est plus un réseau de services de garde, c'est des services
éducatifs. Le réseau a évolué, alors c'est temps que, nous, nous évoluions avec
eux, et de changer les noms, ça va de main en main avec ceci. Merci.
• (11 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci...
11 h (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien, à
mon tour, madame la présidente, d'appuyer cet amendement qui a d'ailleurs été
demandé, là, par plusieurs groupes qui sont venus nous voir, je pense notamment
à Valorisons ma profession, je pense, à l'AQCPE. Je pense qu'il y a plusieurs
groupes qui appuient cette demande-là. Et je comprends ce que le ministre nous
dit mais je veux lui amener une nuance. On parle vraiment de services éducatifs
à l'enfance alors que, pour le reste du réseau de l'éducation, je ne pense pas
qu'il y a les mots accolés à l'enfance. C'est vraiment le critère distinctif,
là. On parle toujours, à l'heure actuelle, de services de garde éducatifs à
l'enfance, mais on voudrait faire la transition à services éducatifs à
l'enfance. Donc, je pense qu'on est capable d'éviter la confusion à laquelle il
fait référence en voyant très bien qu'il y a une distinction entre ce qui se
fait, là, dans tout le réseau scolaire quand on parle de services éducatifs
versus services éducatifs à l'enfance.
Et je pense que c'est un message très,
très important à envoyer qu'on est passé d'une logique de garderies et de
gardiennes à vraiment une logique d'éducatrices, de personnes formées,
qualifiées, qui ont vraiment, pour les gens qui s'intéressent un peu au
curriculum, là, qui ont vraiment une formation extrêmement poussée en petite
enfance. Et aussi les services que l'on veut donner, l'accompagnement que l'on
veut donner, la stimulation, le programme éducatif que l'on veut donner aux
tout petits, c'est vraiment ce qui a pris le dessus.
Et d'ailleurs, lorsqu'on a fait le projet
de loi 143 il y a quelques années, il y avait vraiment l'accent mis sur le
programme éducatif. Vous savez maintenant que les éducatrices doivent s'occuper
du dossier de l'enfant, justement, pour noter tout ce qui a trait avec les
progrès, l'évolution en lien avec le programme éducatif. On veut aller vers
quelque chose qui est très fort de ce point de vue là. Alors, je pense que ce
serait juste la logique, là, la plus simple et la plus grande cohérence, là,
d'enlever les mots «de garde» pour vraiment passer à «les services éducatifs à
l'enfance».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Madame la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
rajouterais à tous ces arguments, madame la présidente. M. le ministre va s'en
souvenir, avec le projet de loi 18, on a quand même fait beaucoup de
changements. Même, le titre du projet de loi, ce n'était pas, au début,
curateur public, parce qu'on pensait avoir un autre titre qui était très, très,
très long, une personne responsable des... Directeur responsable des personnes
en situation de vulnérabilité, c'est ça qui était proposé. Puis, dans le fond,
on a fait un... ça fait qu'on sait que c'est possible parce que c'était voulu,
de la part du gouvernement, de faire un changement qui était très technique
dans le titre en ce qui concerne la fonction du curateur public. Dans le fond,
on a gardé ça tel quel mais ça a engendré je ne sais pas combien d'amendements,
67? 81? Plusieurs. On sait que, parce que, souvent, c'était juste le ministre
et moi, face en face, pour jaser de ça, puis il y avait une ouverture, dans le
fond, de garder les choses telles quelles. Mais quand même, il y avait aussi
une volonté du gouvernement de vouloir changer le titre pour être une réflexion
de la réalité sur le terrain.
Alors, juste pour voir qu'il y a quand
même des précédents en ce qui concerne ce type d'amendement, que je pense, est
très bien reçu sur le terrain. Et aussi, comme j'ai dit, tout est possible,
madame la présidente, mais ça prend une volonté de dire: On va vouloir le
faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci,
madame la présidente. Moi, j'entends bien la position philosophique du
ministre, là. Je ne la nie pas du tout. Mais je pense qu'on a besoin de donner
le temps, quand même, pour que l'ensemble du Québec reconnaisse qu'il n'est pas
question de gardiennes ou de garde pour ces services-là. Je pense qu'on doit
faire ça. Ce N'est pas le nombre de modifications de concordance qui devrait nous
freiner. Moi, je suis disposée à adopter tous les amendements de concordance
qui viendront avec cette modification-là. Ça va me faire plaisir qu'on prenne
ces quelques minutes là pour envoyer un message clair à tout le monde, pas
juste aux éducatrices, mais à tout le monde de ce qui se passe réellement dans
ces services là et que ce sont des services éducatifs.
Nulle part, dans la Loi sur l'instruction
publique, il n'y a une mention des services éducatifs à l'enfance. Donc, il n'y
a aucune confusion possible, quand on parle de services éducatifs à l'enfance,
c'est les services éducatifs à l'enfance. Il y a des mentions de services
éducatifs, mais jamais «à l'enfance», ça, on ne retrouve pas ça dans la Loi sur
l'instruction publique. On peut parler de «à l'élève» ou «complémentaires»,
mais jamais «services éducatifs à l'enfance». Ce n'est pas une mention qui
existe dans la Loi sur l'instruction publique.
Donc, je pense que ça ne devrait pas nous
freiner du tout. Si le ministre craint que la notion d'enfant soit trop floue,
on peut toujours inscrire «services éducatifs à la petite...
Mme Labrie : ...enfance. Moi,
j'ai toute l'ouverture qu'il faudra pour qu'on trouve un arrangement, mais je
pense qu'il faut retirer la mention de garde du titre de la loi. On est rendu
là au Québec depuis longtemps, d'ailleurs. Ça fait très longtemps que ce n'est
pas, ça, la réalité de ces milieux-là. Donc, c'est le temps de mettre à jour la
loi, là, puis on est ici pour ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est ce que l'amendement de l'article 0.1 est... Oui, madame
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste pour
ajouter à la réflexion du ministre, là, quand on était ensemble, pour le projet
de loi pour le Curateur public, là c'était... on modifiait 57 règlements.
Là, cette fois-ci, c'est juste une loi, là. Ce n'est pas beaucoup. Ça fait
que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : ...intervenir.
Bien, encore une fois, là, c'est... Là, je trouve ça dommage qu'on... Je suis
certain que les collègues vont dire la même chose, mais qu'on parte ça sur,
entre guillemets, un désaccord, là, ce matin. Mais, sur le fond, je veux juste
répéter : Je ne suis pas contre le principe, mais à un certain moment, il
a fallu faire des choix. J'ai dû faire des choix parce qu'évidemment quand on a
10 priorités, on n'a pas de priorité. Et, pour moi, la valorisation, ça
passe beaucoup par notamment l'augmentation de la rémunération des éducatrices,
qu'on a faite. Ça passe par le programme éducatif, qu'on continue de bonifier.
Ça passe par l'amélioration de la qualité. Ça passe par des campagnes de
publicité aussi pour valoriser. Donc moi, je suis un grand défenseur de ça puis
je serai toujours un allié des éducatrices pour valoriser la profession. Mais
il reste que ça demande un travail de cohérence qui, jusqu'à maintenant, n'a
pas été fait avec la Loi sur l'instruction publique, notamment. Donc, c'est les
avis qu'on a, qui sont à l'effet que ça demanderait... Il y aurait des zones de
chevauchement qui demanderaient un travail qui est important. Est-ce que ça
veut dire qu'on met une croix là-dessus pour toujours? Pas du tout. Ce n'est
pas une opposition de principe que j'émets ici. C'est plus que le projet de loi
qui nous occupe est important. Il faut avancer. Il faut y aller, je pense,
rapidement parce que la priorité, c'est de créer des places le plus vite
possible, places de qualité, le plus vite possible pour les parents. Et c'est
la raison pour laquelle on n'a pas intégré ça au projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, moi, ce
que j'entends du ministre, c'est qu'ils l'ont considéré. Quand ils ont vu que
des groupes demandaient ça, ils y ont réfléchi puis ils se sont dit «non». On
laisse délibérément la mention de garde parce qu'on trouve que c'est un peu
trop de trouble. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Parce que, dans le fond,
il dit : Il a réfléchi à la...
M. Lacombe : ...expliquez.
Moi, je ne le dirais pas comme ça, là, mais je comprends que, vous, vous
l'expliquez comme ça. Moi, je ne le présenterais pas comme ça.
Mme Labrie : Mais vous l'avez
considéré. Vous n'êtes pas surpris de cette demande-là ce matin. Vous l'aviez
vu venir.
M. Lacombe : Bien, je vous le
dis moi-même, là, donc je ne ma cache pas là.
Mme Labrie : Vous y avez
réfléchi, puis vous avez dit non.
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît, je vais laisser la parole à la députée. Après ça, on prendra les
commentaires de monsieur le ministre. Madame la députée, veuillez continuer,
s'il vous plaît.
Mme Labrie : Moi, c'est juste
que j'ai de la difficulté à comprendre l'argument parce que je ne vois pas quel
est l'impact négatif sur le gouvernement de faire ce choix, là. Il n'y a aucun
coût. Il n'y a aucun coût. C'est à coût complètement nul, là. C'est un
changement qui, pour le gouvernement, n'est qu'un changement symbolique sur
papier, là, mais ça fait une différence monumentale pour les milliers de
personnes qui travaillent dans ce réseau-là, qui ne demandent que ça d'avoir
cette reconnaissance symbolique. Ça l'a une valeur immense pour eux, pour
elles. C'est vraiment une valeur considérable. Le salaire, c'est important,
puis il y a eu des augmentations salariales importantes. Mais la charge
symbolique du mot «garde», c'est important pour elles aussi, c'est vraiment
significatif. Je pense qu'on serait fou de se priver de faire un changement qui
est somme toute symbolique, là, qui ne représente aucune dépense
gouvernementale pour aller envoyer un message limpide à tout le monde que ce ne
sont pas des gardiennes. Je ne comprends pas pourquoi on se priverait de ça. Ça
me semble éminemment simple. Il n'y a aucun endroit dans la Loi sur
l'instruction publique, où on retrouve une mention de services éducatifs à
l'enfance. Cette mention n'existe pas dans la Loi sur l'instruction publique.
Donc, le problème technique que le ministre nous nomme, il n'existe pas. La
mention «complète», elle n'est pas là dans la Loi sur l'instruction publique.
Donc, je ne peux pas voir... À part de vouloir rester dans un paradigme de
l'ancien temps où on parlait de gardiennes puis de garderies, je ne comprends
pas pourquoi on est attaché à garder la mention «de garde» dans le titre...
Mme Labrie : ...de la loi.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : ...monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je vais le
répéter, là, sur le principe, je ne suis pas contre, mais à un moment donné...
Vous êtes les premiers, les premières... vous êtes tous des collègues
féminines, c'est ça... vous êtes les premières à nous demander d'aller
rapidement, vous êtes les premières à me dire encore ce matin : On ne va pas
assez vite, il faut créer des places plus rapidement. Et vous voulez qu'on soit
proactifs, qu'on avance. Je respecte l'avis de la députée de Sherbrooke, qui
nous dit : C'est facile à faire, c'est juste un bout de papier, puis faisons
ça, puis ce n'est pas de trouble. Ce n'est pas un avis qui est partagé par les
juristes de l'État, qui nous disent que ça demande une refonte complète de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et que ça amène des enjeux
de cohérence qui sont importants.
Qu'est-ce qu'on fait avec les enjeux de
garde illégale? On ne dira pas que les gens offrent des services éducatifs
illégaux. Bien, il y a certains cas où on ne parle pas de garde éducative. Il y
a certains cas où on parle de garde, tout simplement, dans la loi. Donc, on a besoin
d'avoir une distinction. Si on n'a pas ça, ça demande une refonte de la loi.
C'est effectivement beaucoup de travail, c'est un défi. Là, je vois la députée
de Sherbrooke, qui n'a pas l'air convaincue.
Mais moi, je pense que les parents
s'attendent à ce qu'on avance. Les éducatrices s'attendent à ce qu'on valorise
leur profession, puis je pense qu'on l'a fait comme il n'y a pas beaucoup de
gouvernements qui l'ont fait au cours des dernières années, là, notamment en
mettant beaucoup d'argent sur la table pour améliorer leurs conditions de
travail. Donc, ça, je pense que ça parle bien plus que d'enlever le mot «garde»
dans la loi.
Maintenant, est-ce que je fais une croix
là-dessus pour l'avenir? Si j'ai la chance d'être à nouveau ministre de la
Famille dans les prochains mois ou dans l'avenir, non. Moi, je pense qu'on
pourra se poser cette question-là. Mais là ça ne fait pas partie du projet de
loi que je présente, pour des raisons qui ont été pesées et soupesées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. D'abord, une
petite remarque préliminaire juste sur... Parce que c'est un discours qu'on
entend souvent du gouvernement. Là, il faut se dépêcher, on a déposé un projet
de loi, ça fait que là, tout le monde l'attend, donc il faut aller vite, puis
tout ça. Je veux juste dire que ça fait des années qu'on l'attend, ça fait des
années qu'on espère le développement de places. Et donc quand on arrive à
étudier un projet de loi, moi, ce n'est pas les arguments qui m'ébranlent, de
dire : Là, il faut aller vite, vite, vite, parce que tout le monde l'attend,
quand ça fait des années qu'on attend le projet de loi en lui-même. Donc, je
pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut lorsqu'on est rendus à faire le projet
de loi. Je ne dis pas que le ministre veut le botcher, en bon français, mais je
pense juste que c'est important de s'entendre, ici, qu'une fois qu'on a le
projet de loi devant nous, puis qu'on ne refera pas cet exercice-là à chaque
année, avec tout ce que ça comporte d'amener un projet de loi, de le déposer,
toutes les étapes du projet de loi.
Donc, il faut saisir le moment pour bien
faire le travail, et si ça veut dire un petit peu plus de temps en étude
détaillée, je pense qu'il faut faire ça. C'est notre devoir, c'est notre
travail de faire les choses correctement. Donc, je ne voudrais juste pas qu'on
nous dise : Là, il faut aller vite, vite, vite, puis là vous retardez le
processus, quand il n'y a aucun objectif de retarder pour retarder le processus.
Assurément, on veut tout ce que ça avance, puis que ça marche bien, mais il
faut bien faire les choses.
Puis là je pense que c'est vraiment un
débat important qui nous a été soulevé, qui est soulevé depuis des années, de
dire : Là, on est rendus à l'étape de ne plus parler de services de garde. Et
puis moi, la proposition que je ferais au ministre, c'est : Changeons le titre.
Puis je comprends tout ce qu'il dit, mais ma collègue de Westmount-Saint-Louis
le disait très bien, là, quand on a fait la réforme des commissions scolaires
pour les centres de services scolaires, là, ça impliquait, là, toute la
papeterie, les nominations, les plaques, les... Je veux dire, c'était un
changement énorme. Là, il n'y a rien qui s'appelle, dans le langage, puis sur les
écriteaux, puis dans la... «services de garde éducatifs à l'enfance». Je veux
dire, c'est un nom qu'on a donné à la loi, puis qui se retrouve dans la loi,
mais après, on a les CPE, on a les garderies, on a les milieux familiaux.
Donc, moi, ce que je proposerais au
ministre, c'est qu'on s'entende pour changer le titre, puis quand on va être
dans le détail du projet de loi, à chaque élément, oui, peut-être... Ça ne veut
pas dire que parce qu'on change le titre, le mot «garde» est proscrit quand on
dit que c'est de la garde illégale, parce qu'on se comprend que là, c'est une
autre réalité. Il faudrait l'analyser à chaque élément. Mais je ne pense pas
que ça veut dire que là, on va complètement désorganiser la loi. Minimalement,
là, je lui demanderais de considérer ce changement de titre parce que c'est ce
qu'on a en pleine face tout le temps. C'est ce qui donne un peu l'impulsion,
parce que c'est le titre de la loi. Et si on veut passer à un autre état
d'esprit, bien, je pense que ce serait vraiment le signal à envoyer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Westmount-Saint-Louis...
Mme Maccarone : ...on jase,
là, Mme la Présidente, on a des arguments, là. Le ministre a soulevé un
argument où il a dit qu'il ne veut pas faire le changement parce que... à cause
des services de garde illégaux, mais ils ne font pas partie de ce projet de
loi, ils sont illégaux. Alors, je ne pense pas que c'est un argument qui tient
la route en ce qui concerne la raison pour ne pas aller vers l'avant pour faire
ce changement.
Je veux rajouter aussi quelques points que
peut être va aider le ministre dans sa réflexion en ce qui concerne le propos
d'enlever le mot «garde». On est en pénurie de personnel, recrutement, 18 000
éducatrices et éducateurs dont nous avons besoin, mais il y a un stigma
derrière le mot «garde», «garderie». Puis, si on veut recruter encore plus
davantage des hommes à cette noble profession et autres personnes à trouver un
emploi au sein des services éducatifs, bien, ça va être important aussi. C'est
non seulement valoriser le réseau actuel sur la place, mais aussi ça fonctionne
pour le recrutement, parce que, comme j'ai dit d'emblée «words matter», puis ça
change aussi la donne. Si des gens voient «services éducatifs» en comparaison
avec «services éducatifs à la garde,garderie», bien, peut-être, c'est un
empêchement. Ça fait que c'est aussi une façon de travailler le recrutement,
parce que, c'est sûr, la perception, sûr le terrain va changer et c'est sûr, ça
va peut-être être plus attrayant pour des gens, des professionnels qui seront
peut être moins intéressés si on parle de garderies. Alors, c'est peut-être
quelque chose à prendre en considération. Quand on dit que ce n'est pas
possible, peut-être c'est une bonne raison de dire: Oui, c'est possible.
Le ministre a aussi parlé, il a dit qu'il
y avait des avis. Alors, j'invite le ministre à déposer ces avis, comme ça,
peut être tout le monde autour de la table, tous les parlementaires, vont
pouvoir prendre en considération la lecture des avis qu'il a reçus en ce qui
concerne la recommandation que la ministre a eue des légistes de ne pas
poursuivre un tel changement, parce dit qu'il avait consulté. Et, à la limite,
on peut suspendre l'amendement, prendre en considération les avis et reprendre
après, comme ça, tout le monde va réfléchir avec toutes les mêmes informations
que le ministre a eues.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je ne veux pas
m'éterniser là dessus, là, mais d'abord pour dire... je veux juste préciser,
parce que là, je ne veux pas qu'on parle de ça... je ne dis pas nécessairement
qu'on a des avis écrits, là. Ce que je vous dis, là, en tout cas, je n'ai pas
envie de jouer dans ce film-là, ce que je vous dis, je vous ai parlé de l'avis
des juristes de l'État, donc ça, c'est une chose. Je ne suis pas en de vous
dire qu'on a ou pas des avis, je suis en train de dire qu'on a eu cette
discussion-là et qu'il y avait des enjeux soulevés. On a la chance d'avoir un
représentant ici, avec nous, qui pourrait très bien répondre à vos questions si
vous le souhaitez. Mais moi, pour l'instant, comme je le mentionnais, il n'est
pas de mon intention de mettre ça...
Et je veux juste revenir sur ce que la
députée de Joliette disait tantôt. Je suis d'accord avec elle, là, ce n'est pas
parce qu'on dépose un projet de loi que, vite, vite, vite, il faut l'adopter.
Ce n'était pas le sens de mon propos. Ce que je dis, c'est que, dans la
préparation du projet de loi qui est déjà déposé depuis un bon moment, depuis
le mois d'octobre, il faut faire des choix. Parce que, si on veut régler tous
les problèmes du monde dans un projet de loi, on ne le déposera jamais, le
projet de loi en question. Donc, à un moment donné, il faut faire des choix et
il y a eu un choix de ma part qui a été fait, c'est-à-dire de me concentrer sur
des éléments qui, à mon sens, étaient plus urgents. Ça donne quand même un
projet de loi qui est costaud, sur lequel on a beaucoup travaillé, sur lequel
on a consulté et... bien, en fait, pour lequel on a tenu des consultations, ce
qui nous a menés à déposer ce qu'on a déposé.
Donc, maintenant que c'est déposé, oui,
effectivement, on peut prendre le temps d'en débattre de façon correcte, de le
faire correctement, mais il reste que moi, j'ai fait un choix, ça a été de ne
pas l'intégrer parce que ça aurait voulu dire plus de travail. Et, à un moment
donné, comme je le disais, il faut prioriser parce que les parents attendent.
Et moi, je voulais déposer ce projet de loi là le plus le plus rapidement
possible. Donc, tu sais, très clairement, je veux vous indiquer qu'à ce
moment-ci, il n'est pas dans mon intention d'intégrer ça au projet de loi, même
si, philosophiquement, je ne suis pas fermé à cette idée-là pour l'avenir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
• (11 h 20) •
Mme Labrie : Je veux juste
dire à quel point je trouve ça désolant que ce soit ça, l'argument du ministre,
tu sais, le fait que ça représente plus de travail. Parce qu'ici, à l'Assemblée
nationale, dans le passé, puis je n'étais pas là à ce moment-là, mais il y a de
mes collègues qui l'étaient, là, la loi 143. Tu sais, à ce moment-là, bon, les
gens avaient jugé que ça valait la peine d'ajouter un dossier éducatif de
l'enfant, par exemple, même si ça représentait considérablement plus de travail
pour les éducatrices de faire ça. On avait jugé que ça valait la peine quand
même. Mais là, moi, j'entends aujourd'hui un ministre qui dit: Bien, ça, tu
sais, c'est trop de travail pour mon équipe, ça fait qu'on ne va pas le faire.
Moi, je trouve ça désolant. Je trouve juste ça désolant. Je pense que ça serait
une reconnaissance de ce qu'on leur demande de jouer un rôle éducatif auprès
des enfants...
Mme Labrie : ...dans le passé,
on a pris des décisions ici, à l'Assemblée nationale, pour ajouter à leurs
responsabilités en tant que personnes qui sont responsables de l'éducation de
ces enfants-là. Je pense que ça serait juste cohérent de le reconnaître formellement,
puis c'est juste un symbole, là, mais c'est une charge symbolique très
importante. Donc, moi, je vais arrêter ici, mes représentations. S'il y en a
qui souhaite de suspendre parce que le ministre... parce qu'ils ont de l'espoir
que le ministre change d'idée, bien sûr, ça va me faire plaisir qu'on le
suspende puis qu'on y revienne. Mais je ne sens pas d'ouverture là-dessus, donc
pour ma part, je m'arrête ici.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? madame la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre a
gentiment offert à nous d'entendre peut-être le légiste pour expliquer un peu
les arguments. Moi, je suis très ouverte à ça. Si l'offre est toujours là,
j'aimerais entendre l'avis, si c'est possible, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. Est-ce que, monsieur... Vous allez vous présenter, s'il vous plaît.
Et j'ai besoin du consentement pour que monsieur puisse prendre la parole.
Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Oui. Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, monsieur, présentez-vous, s'il vous plaît.
M. Lavigne (Marc) : Bonjour.
Marc Lavigne de la direction des affaires juridiques du ministère de la
Famille, du ministère des Relations internationales et je représente le
ministère de la Justice. Bon, le changement proposé est un changement beaucoup
plus que... C'est un changement profond de la loi. La loi est basée sur la
garde. La plupart des articles importants de la loi parlent de la garde des
enfants. De fait, même une des créatures qui est titulaire de permis est une
garderie. Le règlement est basé sur la garde des enfants, en particulier le
Règlement sur la contribution réduite qui prévoit des heures de garde des
enfants. Même dans le concept même de la cohérence de la loi, ça est basé sur
la garde. Changez ça pour amener un autre terme qui pourrait être «service
éducatif», ça sous-entend d'être capable d'adapter cette nouvelle définition à
ce que vise à peu près 90 % de la loi, ça demande des amendements beaucoup
plus profonds que changer seulement un nom. C'est vraiment la base même de la
loi, c'est sur la garde des enfants.
Et puis il y a une certaine logique qui
guide ce qui s'est fait dans la loi. Et cette logique-là sous-entend aussi que
c'est comme notre logique. C'est à dire, quand on parlait, tantôt, de la Loi
sur l'instruction publique, bon, il n'y a peut-être pas une occurrence
parfaite, mais ça va nous obliger à vérifier les occurrences non seulement dans
la Loi sur l'instruction publique, mais dans tout le corpus législatif parce
que... pour vérifier jusqu'à quel point on est capable de spécifier pour des
services dont on veut avoir juridiction, que pour ces services-là, là, voilà
comment est-ce qu'on va inventer une nouvelle définition. Et ça m'étonnerait
qu'on puisse arriver, avec une définition «service de garde»... «services
éducatifs», sans avoir à compléter avec quelque chose, ne serait-ce que pour
distinguer, à l'intérieur même de notre loi, certains paramètres qui y sont
définis. Ce n'est pas le changement facile, c'est... Et sans parler aussi du
reste du corpus législatif, parce qu'il y a d'autres lois qui font référence à
des garderies, il y a d'autres lois qui font référence à des services de garde,
il y a des crédits d'impôt. On peut imaginer une foule de lois que je ne
connais pas toutes. Ça va demander une recherche, une adaptation et de
maintenir une logique qui est la logique qui est derrière la loi. C'est ce que
j'ai à dire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Évidemment,
qu'est ce que je propose, c'est un changement de paradigme, donc j'entends bien
que, oui, c'est ça que je veux, c'est ça que je propose, c'est ça que d'autres
groupes nous ont proposé, de changer de paradigme, de changer de...
d'abandonner complètement le paradigme dans lequel il était question de garde
pour passer à un paradigme dans lequel il est question de services éducatifs,
c'est de ça dont on parle. Moi, je pense qu'on doit le faire. Je vois bien que
ça représente du travail. Je pense qu'on doit faire ça...
Mme Labrie : ...travaille.
Ici, on ne le fait pas. Je souhaite sincèrement bonne chance au ministre pour
recruter les milliers de personnes que ça va prendre dans son réseau, puis je
le souhaite pour vrai, sincèrement, bonne chance, parce que j'en ai plein, des
amis qui n'ont rien que ça, des enfants, en ce moment, puisqu'ils en attendent
une, place. Donc je le souhaite pour, bonne chance, mais je pense que ça va
être difficile si on reste dans un paradigme où on décide consciemment de
continuer de parler de garde pour ce qui se passe dans ces milieux là où on
cherche désespérément à recruter en ce moment, parce que ça n'a jamais été
valorisé, la garde, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va réussir à valoriser la
garde. L'Éducation est valorisée, malheureusement pas assez, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette, est-ce que vous aviez levé la main?
Mme Hivon : Bien, c'est un
peu dans le même sens, c'est à dire que je pense que peut être qu'on ne
s'entend pas sur les objectifs qu'on veut atteindre avec le projet de loi. En
partie, on s'entend, mais je pense qu'il y a une volonté de la part de
certaines personnes, dont moi, dont mes collègues, en tout cas, je ne peux pas
parler pour tout le monde, mais ce que ma collègue de Sherbrooke venait de
dire, c'est de vraiment réfléchir sur l'impulsion qu'on veut donner puis
l'avenir qu'on veut vraiment donner, au-delà de l'idée de créer des places,
puis de faire des changements au guichet unique, puis qui sont des choses
importantes, là, tout le monde convient de tout ça. Mais je pense qu'il y a une
volonté aussi d'aller plus loin. Puis moi c'est dans cette volonté-là que
s'inscrit, par exemple, ma proposition de dire : L'avenir ne passe pas par
le développement de places en garderie. Puis je pense que le nom en lui-même
nous fait résonner. J'entends très bien les explications du légiste, qui lui,
évidemment, se pose ces réflexions dans le cadre actuel ou les orientations
politiques qui lui sont données, là, ça va de soi, donc. Mais justement, je
pense que ça doit nous amener à se dire : Bien, on est probablement rendu
à passer à l'étape de n'avoir que des services éducatifs et donc d'avoir un
plan de conversion des garderies vers les CPE. On pourra en rediscuter, là, je
ne veux pas, au moment du titre, faire tout de débat-là, mais ce que je veux
dire, c'est que oui, c'est un changement plus profond qui est demandé. Puis, je
pense que c'est le moment de le faire. Pourquoi? Parce que le ministre lui-même
dit : Je vais créer 37 000 places. Donc, on n'a pas vu ça depuis
le lancement du réseau, puis les années qui ont suivi le lancement du réseau,
on le développait, on le développait. Donc, c'est un moment charnière pour la
suite des choses. Si on se dit collectivement : On veut compléter le
réseau, garantir une place à tous les enfants., bien, c'est le temps de se
dire : On prend les bonnes orientations. Puis, selon moi, les bonnes
orientations, c'est des services éducatifs de qualité dans les meilleurs
endroits pour donner ces services-là. Donc oui, ça veut dire un changement un
peu plus profond que je pense qu'on est tout à fait capable de faire ici, là,
sans être en train de dire qu'on va en avoir pour des mois et des mois, là. Je
pense que c'est une question de volonté puis qu'on est capable d'y arriver avec
une période transitoire. Donc, c'était juste pour souligner ça, c'est certain
que ça veut dire plus que juste changer un titre, mais je pense que c'est ça,
la volonté aussi qu'on devrait se donner.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour les précisions. Ça m'a amené à la réflexion de
quand quelqu'un dépose un projet de loi, peu importe, c'est qui, c'est courant
qu'il va y avoir des impacts sur des autres lois, n'est-ce pas?
M. Lavigne (Marc) : Oui,
bien, habituellement, ils sont prévus dans le projet de loi lui-même, ce qu'on
appelle des dispositions modificatives. Dans le cas qui nous intéresse ici, là,
on n'est pas là-dedans, là, on est très loin de cela, là.
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond, ça aurait pu être prévu. Je comprends que la charge de travail
est très importante. On parle de peut être combien d'heures de travail si on
avait un estimé de faire ceci?
M. Lavigne (Marc) :Bien, je
pense qu'on se retrouverait devant une refonte complète de la loi et de ses
règlements.
Mme Maccarone : Bien, un peu
comme on a fait avec le projet de loi 40, un peu comme on a fait avec le
projet de loi 18 parce que ça... il y avait 57 règlements et
plusieurs lois qui ont été modifiées, juste à changer commissions scolaires
pour centres de services scolaires.
M. Lavigne (Marc) :Non, mais
est ce que ça a été fait par amendement ou ça a été fait dans le coeur même de
la loi qui refondait la loi?
Mme Maccarone : Dans la loi.
M. Lavigne (Marc) :Oui.
Alors, ici, on est par amendements, là, on n'est pas dans le coeur même de la
loi telle qu'elle a été formulée. C'est une grande distinction, je pense qu'il
faut apporter. Et deuxièmement, comme je vous le dis, c'est toute la structure
de la loi, c'est sa base même qui est chambardée.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : ...puis je
comprends que ça peut être complexe, sauf que je pense qu'on a les moyens de
trouver les bons termes...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : …vous ai
entendu quand on a dit si on parle d'heure de garde, mais on peut dire heure de
service. Tu sais, même le Conseil québécois a changé leur nom pour Conseil
québécois pour services éducatifs à l'enfance. Tu sais, je... Il y a vraiment
une tendance, un changement sur le terrain. J'ai aussi entendu le ministre dire
que... tu sais, c'est peut-être dans le futur, mais le moment est là. Ce n'est
pas chaque fois qu'on trouve des projets de loi ou qu'on change des traits de
projets de loi. Ce n'est pas un projet de loi-cadre, c'est un projet de loi
fondamental qui va avoir un gros changement, puis un gros impact sur le réseau.
Ça fait que si ce n'est pas maintenant, ça va être quand? Tu sais, on peut
s'attendre que ça va être pas avant un autre 10 ans, 15 ans, 20 ans.
Je pense qu'on a les moyens de trouver les bons termes puis les bons mots pour
les modifier et oui, peut-être ça va se faire par amendement. Mais moi,
j'entends souvent, on a jasé de ça beaucoup moi et monsieur le ministre, lors
du projet de loi 18, tout est possible avec le consentement. Alors je
pense qu'on a des moyens de trouver des solutions pour faire ceci, parce que
c'est fondamental, parce qu'on n'aura pas une autre opportunité ou occasion de
le faire.
Ça fait que je ne sais pas si... puis le
ministre dit qu'il n'y avait pas un avis formel écrit qui a été déposé, alors
ça veut dire que c'est plutôt un choix.
M. Lacombe : Bien, oui. Je
l'ai dit clairement.
Mme Maccarone : Puis là, je
rejoins ma voix à ma collègue, de dire : C'est désolant parce que c'est le
moment de le faire. Puis moi, ce que j'ai connu de notre travail ensemble, c'est
tout est possible aussi. On a fait plein de changements pour le curateur
public. C'était vraiment une réforme importante. Ça fait que je pense que c'est
le moment de le faire parce qu'on n'aurait vraiment pas une autre occasion de
faire. Mais c'est vraiment un choix qu'on fait maintenant.
C'est complexe. Tout à fait. Je comprends
qu'il y a une complexité, mais je pense qu'il y a aussi possibilité de le
faire. Ça fait qu'il faudra... même, comme on l'a déjà dit, on peut suspendre
l'amendement pendant que les légistes travaillent en arrière-plan sur des
amendements à retravailler au sein du projet de loi. On parle de plusieurs
termes, mais on ne parle pas de changements, nécessairement, une réforme
totale. On ne dit pas que c'est... on enlève le mot "garde" puis là
tout le monde va tomber à terre. On change "garde" pour
"services", on change "garde" pour "éducatifs". Ça
fait que je pense qu'on a les moyens de trouver un juste milieu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, moi,
j'entends, là, mais j'ai déjà fait les commentaires que je devais faire,
ajoutez à ça ceux de monsieur... de Me Lavigne. Je pense que notre position est
assez claire, mais je suis persuadé qu'on saura faire d'autres avancées
ensemble sur d'autres amendements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Maccarone : ... à écrire
tous les amendements, madame la présidente, s'il faut, pour partager le
travail, on va scinder le travail en deux, M. le ministre. On est prêtes à
prêter main forte. Vous avez... il y a trois collègues ici qui veulent mettre
la main à la pâte. C'est ça, mettre la main à la pâte parce qu'on veut
travailler en collaboration, parce que c'est important. Pour vrai, on n'aura
pas une autre occasion de le faire. Ça fait que c'est vraiment prendre la main
tendue, monsieur le ministre, travaillez avec nous pour faire ce changement,
pour valoriser le réseau. C'est le moment de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais vous demander si
l'amendement à l'article 0.1 est adopté.
M. Lacombe : Bien, nous, on
est contre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vote
par appel nominal? Alors, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
: Contre.
Le Secrétaire
: Dans la
salle Lafontaine, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons nos travaux et je prends en
considération l'article 1. Donc, monsieur le Ministre.
M. Lacombe : Merci, madame la
présidente. Donc, l'article 1 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance est modifié, 1, par le remplacement, dans le premier
alinéa de "fourni par les prestataires de services de garde qui sont
visés" par "est destiné aux enfants avant leur admission à
l'école". 2, par le remplacement du 2ème alinéa par le suivant :
"Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux
d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne et qui
tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la...
M. Lacombe : ...conciliation
de leurs responsabilités parentales et professionnelles.
Mais j'ai un amendement, madame la présidente,
comme je vous l'ai indiqué un peu plus tôt. Est-ce que j'y vais avec l'amendement?
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) : ...je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Alors, monsieur le ministre, si vous voulez bien faire
la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui, donc,
remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance proposé par le paragraphe 2 de l'article 1 du projet de
loi par le suivant : «Elle a également pour objet de...
M. Lacombe : ...le
développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance
qui soit pérenne et qui tienne compte des besoins des parents afin de faciliter
la conciliation de leurs responsabilités parentales avec leurs responsabilités
professionnelles ou étudiantes ainsi que leur droit de choisir le prestataire
de service de garde."
Donc, c'est un amendement qui introduit le
concept de conciliation des responsabilités parentales avec les responsabilités
étudiantes. Et c'est un amendement qui a aussi pour effet de maintenir, c'est
ce que je vous disais tantôt, de maintenir à l'article 1 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance l'énoncé du droit des parents de
choisir le prestataire de service de garde, comme il est formulé actuellement,
pendant les consultations particulières, on a bien entendu que, malgré que ce
droit-là restait dans la loi, mais qu'il était déplacé à d'autres articles, il
y a des intervenants qui souhaitaient qu'on le maintienne à l'article 1,
et on a trouvé que ça avait servi effectivement bien du bon sens. Donc, on le
réintroduit par le fait même.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il... Oui, madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je
vais juste dire, je salue cet amendement... probablement, on avait tous préparé
un amendement pour rectifier le tir pour ceci. Je pense que ça va être très
bien reçu sur le terrain. J'avais des inquiétudes profondes pour, entre autres,
les parents avec des enfants handicapés. Souvent, c'est dur de trouver une
place, puis ça fait que ça prend une certaine flexibilité dans le réseau. Dans
mon comté de Westmount-Saint-Louis, parce que ça comprend le centre-ville de
Montréal, il y a plusieurs parents qui se déplacent puis ils amènent leur
enfant à leur emploi. Ça fait que ce n'est pas le service éducatif de leur
quartier. Alors, il y avait beaucoup d'inquiétudes sur le terrain que cette
possibilité puis cette flexibilité auraient été enlevées. Ça fait que je trouve
que c'est un amendement qui est très favorable, madame la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, madame la députée de Joliette?
Mme Hivon : Oui, juste
pour faire remarquer au ministre que, si on veut donner la pleine portée à cet
amendement-là pour avoir le droit de choisir, puisqu'on parle vraiment de
droit, ça veut dire que normalement il y a assez de place dans le service, le
type de service que l'on veut pour pouvoir y avoir accès. Et donc je fais juste
ramener le fait que beaucoup, beaucoup de parents souhaitent avoir une place en
CPE. Et là ici on vient parler du droit de choisir le prestataire de service de
leur choix, là. Je ne sais pas si c'est comme ça que c'est dit, parce qu'il y a
"choix" puis "choisir", là, mais, en tout cas... Donc, je
veux juste porter à l'attention du ministre que, pour que ce droit-là soit réel
et effectif, ça veut dire qu'on va créer assez de places dans le réseau qui est
le réseau privilégié sondage après sondage, le numéro... le choix que
souhaiteraient beaucoup, beaucoup de parents, qui est le CPE. Donc, je voulais
juste porter ça à l'attention du ministre parce qu'à partir du moment où l'on
parle du droit de choisir, bien, ça veut dire que le choix, il est réel.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Hivon : ...juste
parce que je pense qu'après il va falloir être conséquent dans le projet de
loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Madame la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Merci. Je
suis très, très contente que le ministre ramène la notion de choix. J'aimerais
ça qu'il nous explique ce que ça veut dire pour lui, le développement
harmonieux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : C'est une
excellente question. C'est ce qui a fait défaut dans le réseau, je dirais,
peut-être dans les... à une certaine époque, qui a fait que le développement,
plutôt que d'être harmonieux, s'est fait de façon désordonnée. Je pense que
depuis déjà plusieurs années, pas depuis notre élection, mais ça s'est entamé
avant, je pense qu'il y a un revirement, là, il y a un réalignement du
développement harmonieux. Mais, pour nous, ça veut dire de ne pas mettre...
Vous savez, moi, je suis très d'accord avec le fait qu'habituellement la concurrence,
ça fait en sorte qu'on obtient de meilleurs services. Parce que, quand on veut
que les gens viennent chez nous, on se force pour offrir un service qui est
meilleur que chez le voisin. Donc, je pense qu'habituellement, dans les
entreprises, la concurrence fait... a son effet, qui est positif. Par contre,
dans les services de garde éducatifs à l'enfance, le but n'est pas de permettre
aux services de garde d'y aller et de pouvoir s'installer partout, mais c'est
aussi de s'assurer que le développement est harmonieux, donc de ne pas
permettre, par exemple, à des garderies ou à des CPE de s'installer dans des
quartiers où l'offre répond déjà à la demande. Parce que qu'est-ce qu'on fait
dans ces cas-là? Bien, on entraîne du mouvement de personnel, on entraîne du
mouvement chez les enfants, ça les déstabilise, ce n'est pas bon pour leur
stabilité, donc, évidemment. Donc, le développement harmonieux, c'est de
s'assurer qu'on développe aux bons endroits et...
M. Lacombe : ...on est
capable de s'assurer que le réseau atteint un équilibre sans pour autant leur
permettre de se développer partout et que, finalement, on connaisse ce qu'on a
connu à Montréal, par exemple, où, là, on a un surplus de places, actuellement.
Donc, on a plus de places que ça nous prendrait, à Montréal, mais on manque de
places subventionnées dans bien des quartiers, où notamment on en aurait le
plus besoin, où il y a le plus d'enfants défavorisés. Bon, ça, à mon sens, ce
n'est pas un développement qui est harmonieux. Il faut viser le contraire.
La Présidente (Mme D'Amours) :]
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, c'est
éclairant. Quand le ministre parle d'un équilibre, puis il fait notamment
mention de la question de la proportion de places qui sont subventionnées ou
pas, il se situe où, l'équilibre, pour lui, dans la proportion de places
subventionnées?
M. Lacombe : C'est une bonne
question. Historiquement, on a eu... et c'est intéressant, la discussion qu'a
apporté la députée de Joliette, tantôt. Je ne veux pas lui mettre de mots dans
la bouche, mais j'ai compris qu'elle sous-entendait qu'on retirait quelque
chose dans nos façons de faire ou qu'on... c'est à dire, la cible de 85 pour
cent en CPE, 15 pour cent en garderies privées, qui était une règle non écrite,
qui a toujours été un objectif, qui a rarement été atteint, je veux dire, si on
sortait le résultat des appels de projets des 20 dernières années, ça a été
très, très rarement atteint. Mais je pense que c'est toujours du cas par cas.
Mais vous me posez la question sur la proportion de CPE qu'il devrait y avoir
dans le réseau comparativement au privé, est-ce que c'est ça la question?
Mme Labrie : Bien, c'est
juste qu'il y a dit que, pour lui, il y avait une notion d'atteindre
l'équilibre. Harmonieux, ça voulait dire atteindre l'équilibre. Mais encore? Il
est où, cet équilibre? Comment on mesure qu'on l'a atteint?
M. Lacombe : Bien, il faut
que chaque enfant ait une place. Ça, c'est clair.
Mme Labrie : OK, mais quand
il parlait de l'équilibre au niveau de l'offre de places, selon les tarifs.
L'équilibre, il est où par rapport à ça? Parce que, si chaque enfant a une
place, ils peuvent avoir des places à 70 dollars par jour, est-ce qu'on a atteint
un équilibre?
M. Lacombe : Tout à fait.
Bien, je pense que si l'esprit de ce développement harmonieux avait été
respecté, je dirais, dans les 20 dernières années, on n'en serait pas arrivé à
ce qu'on connaît actuellement à Montréal. Donc, c'est ça, pour moi,
l'équilibre, c'est ça, pour moi, un développement harmonieux. C'est de
s'assurer que, quand on développe, bien, on n'y va pas tout dans le privé non
subventionné ou tout dans le subventionné, c'est important d'avoir un certain
équilibre. Nous, comme gouvernement, on priorise puis on privilégie les places
qui sont subventionnées, à 8,70$. Par contre, il y a certains secteurs,
notamment, je le disais, du Québec, notamment à Montréal, où ça n'a pas été le
cas, donc ça n'a pas été harmonieux et il n'y a pas d'équilibre.
Mme Labrie : Moi, je
reconnais que n'était pas harmonieux puis qu'il n'y avait pas d'équilibre
avant, mais je veux juste savoir comment le ministre va faire pour mesurer
qu'il a atteint un développement harmonieux. Donc, c'est quoi sa cible à lui?
Est-ce que c'est un certain pourcentage de places qui sont en CPE ou
subventionnées, par exemple? Je veux savoir. Je veux qu'on se donne les outils,
de mesurer si ça marche, là, de favoriser un développement harmonieux,
M. Lacombe : Le développement
harmonieux, si on prend ça, parce que, là, on peut partir puis, après ça, dire
que ça, et ci, et ça font partie d'un développement harmonieux. Mais, à mon
sens, ce qui est là, et il faudrait voir, je ne sais pas l'intention du
législateur à ce moment-là, lorsque ça a été introduit dans la loi, mais à mon
sens, la façon dont je l'interprète, c'est de nous assurer que lorsqu'on
développe des places, d'abord, il faut viser qu'il y a un équilibre et il faut
s'assurer qu'on le fasse partout au Québec, pas seulement en priorisant
certaines régions, et que lorsqu'on le fait, bien, on s'assure qu'on n'y aille
pas, par exemple, tout dans le non subventionné, comme ça a été le cas à
Montréal, mais qu'on y arrive avec un développement qui est harmonieux, donc
qui répond aux besoins des parents, et qu'il n'y ait pas une situation, qu'il
n'y ait pas une région du Québec, par exemple, qui se retrouve... ou un
quartier qui se retrouve, sciemment, parce que le gouvernement n'a pas agi,
dans un débalancement où des parents n'auraient pas accès à des places
subventionnées parce qu'il n'y en a pas eu de créées dans ce secteur-là.
Mme Labrie : Je vais essayer
d'être plus explicite avec ma question, parce que le ministre, tu sais,
j'aimerais ça qu'il me donne un chiffre.
M. Lacombe : Soyez plus
précise.
Mme Labrie : Bien oui, je
vais essayer d'être plus précise. À partir de quel pourcentage de places
subventionnées ou un CPE le ministre va-t-il considérer qu'il a réussi à atteindre
un développement harmonieux?
M. Lacombe : Bien, je pense
que ça ne se calcule pas comme ça. Je pense que... je veux dire, il n'y a pas
de notion de pourcentage qui est accolée à ça, parce qu'un développement
harmonieux, c'est plus qu'un pourcentage de places subventionnées. Mais vous
connaissez mon avis là dessus, là, je veux dire, si vous faites la revue de
presse, vous savez que moi, je suis entièrement pour un réseau qui, à terme,
sera subventionné dans son entièreté.
Mme Labrie : On vise un
réseau subventionné à 100 pour cent.
M. Lacombe : Bien, je l'ai
déjà dit publiquement, donc ce n'est pas une nouvelle.
• (11 h 50) •
Mme Labrie : Est ce qu'on
peut inscrire dans la loi plus de détails, par exemple, une phrase ou un
pararaphe supplémentaire qui viendrait expliquer quelle est justement
l'intention du ministre, ce qu'il entend par développement harmonieux d'une
offre de services de garde, par exemple, pour nommer que l'offre doit...
Mme Labrie : ...correspondre
à la demande sur chaque territoire, et nommer la question de l'équilibre dans
l'offre de places subventionnées ou en CPE?
M. Lacombe : C'est une
bonne question. Il faudrait voir si c'est l'endroit qui est approprié dans la
loi parce qu'évidemment la loi comporte beaucoup d'articles. Il y a des
endroits où on parle plus explicitement du développement du réseau, donc il
faudrait voir si c'est à cet endroit-là que c'est le plus approprié pour ces
questions-là qui sont davantage d'ordre juridique. Je m'appuie évidemment
beaucoup sur le travail des légistes sont des juristes de l'État. Donc, si la
députée de Sherbrooke souhaite qu'on le précise, on peut regarder ce qui est
possible. Mais tu sais ce que je veux dire, l'intention, elle est là, elle est
claire, un développement harmonieux, puis je pense que le meilleur exemple,
c'est pour éviter ce qu'on a connu à Montréal,
Mme Labrie : Mais je vais
être... je vais me permettre de dire puisqu'il me le demande, le ministre, je
pense que, comme législateur, on doit absolument inscrire ici ce qu'on entend
par développement harmonieux, parce qu'il y a d'autres gouvernements avant, par
exemple, qui ont considéré que le développement harmonieux, c'était de laisser
des garderies privées ouvrir n'importe où, puis eux autres, c'était adéquat.
Alors, vous...
M. Lacombe : Je ne sais
pas si c'était dans la loi à ce moment-là, c'est ça qu'il faudrait voir. On
pourrait vous revenir peut-être.
Mme Labrie : Bien, moi,
je pense que l'intention du législateur, on doit l'écrire. On est ici en train
d'écrire cette loi-là. Donc, si on inscrit qu'on veut favoriser le
développement harmonieux, on doit écrire ce qu'on entend par là. C'est quoi une
offre de services qui va répondre aux besoins des parents, je pense qu'il faut
écrire ça. Parce que sinon, il y a des gouvernements qui vont se succéder et
qui ne vont pas avoir la même interprétation de ce que veut dire un
développement harmonieux, puis qu'ils pourraient développer le réseau de manière
complètement différente.
M. Lacombe : Mais ce que
je veux dire, là, je ne suis pas contre, là. Mais ce que je veux dire, c'est
que le développement harmonieux est déjà dans la loi. Donc, ça a déjà été
introduit par un autre gouvernement dans la loi. Et là vous me posez une bonne
question. Il faudrait voir c'était à quel moment, et à ce moment-là, lorsque ça
a été introduit, là, j'imagine bien qu'il y a eu cet exercice qu'on est en
train de faire et que l'intention du législateur, à ce moment-là, est indiquée.
On le souhaite. Mais si maintenant on fait des modifications à ça, ce n'était
pas mon objectif, vous voyez, il n'y a rien à cet effet là, moi, je pense que
ça parle de soi, même. Si effectivement, on amène des modifications, là, bien
sûr, que notre intention à nous sera là. Mais nous, on n'amenait pas de
modification à la notion de développement harmonieux. Donc, il faudrait voir.
C'est une bonne question. On pourrait essayer peut être de fouiller dans les
archives pour voir à quel moment, puis peut-être y revenir plus tard, mais voir
à quel moment ça a été introduit, pour quelles raisons, puis le législateur a à
ce moment-là avait quelle intention.
Mme Labrie : Parfait.
Bien, donc, moi, je comprends que c'est une notion qui est déjà dans la loi
depuis un moment, et puis on a vu ce que ça a donné concrètement. Donc, je
pense qu'on...
M. Lacombe : Mais on ne
sait pas à quel moment c'est intervenu.
Mme Labrie : Non, on ne
sait pas à quel moment, mais on a vu, là, bon, le résultat de la manière dont
le développement des places s'est fait dans le passé.
M. Lacombe : Si c'est
dans 143 que ça a été introduit, ceci explique cela parce que le développement
anarchique s'est fait sous les gouvernements précédents. 143 est venu, à mon
sens, régler. Ce n'était pas dans 143?
Mme Hivon : ...sous les
gouvernements précédents.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...un temps de pause... pour la technique, pour la prise de son, s'il vous
plaît. Donc, prendre un certain temps, même si je vous ne nomme pas, mais de
prendre un temps pour que la technique puisse changer de micro. Je vous demande
votre collaboration, s'il vous plaît. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc,
simplement, je pense que mon message était clair, là. Pour prévenir qu'il y ait
un développement qui ne correspond pas à notre intention aujourd'hui, je pense
qu'on doit rajouter une phrase ou deux si nécessaire pour indiquer clairement
le type de développement attendu, par exemple en termes d'offre et de demande
sur les différents territoires. Moi, c'est les deux notions que le ministre m'a
nommées. Pour répondre à ma question, là, l'endroit où on développe des places
puis le tarif. Donc, je pense qu'on doit être plus clair là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre, une intervention?
M. Lacombe : Bien, en
fait, je voudrais juste comprendre la proposition de la députée de Sherbrooke.
Est-ce qu'elle nous propose un amendement? Est-ce que...
Mme Labrie : Mais, moi,
je peux te proposer un amendement, mais si je le fais, je vais proposer ma
définition de ce qui serait un développement harmonieux. Ça se peut que ça ne
soit pas celle du ministre. Donc, je lui proposerais de nous soumettre la
sienne. Mais s'il n'est pas prêt à le faire, on peut suspendre. Je vais rédiger
la mienne, mais ça se pourrait que ça ressemble à 100 % de développement
en CPE. Donc, j'ai compris que ce n'est pas ça que le ministre voulait faire.
Donc, si on veut l'adopter, cet amendement-là, je l'inviterais à le rédiger
lui-même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Est-ce
qu'on peut suspendre? Je vais voir si on peut donner plus d'information à la
députée de Sherbrooke sur ce sujet.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 6)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Sherbrooke, SVP.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Après vérification, le terme harmonieux est présent dans la loi
depuis 2005, ce qui confirme mes craintes qu'il ne soit pas suffisant en soi,
là, pour s'assurer que le développement corresponde à ce qu'on souhaite. Parce
qu'on a vu que le développement des places, c'est articulé de plusieurs
manières complètement différentes les unes des autres depuis 2005 et que ce
n'était pas toujours harmonieux, selon ma définition personnelle ni celle du
ministre actuel, je pense, puisqu'il l'a mentionné lui-même.
Moi, je pense que tel quel, ce n'est pas
suffisant pour s'assurer qu'à long terme, on ait le type de développement qu'on
veut. Le ministre semble rassuré qu'ailleurs, dans la loi, il y a des articles
qui vont venir le baliser. Je pense qu'on va s'assurer que ces articles-là
soient efficaces ailleurs dans la loi pour qu'on atteigne notre objectif. Parce
que, sans ces articles-là, moi, je crains que la simple formulation qu'on a
sous les yeux en ce moment ne nous permette pas d'assurer un développement
harmonieux. Et on va prendre toutes les dispositions aux autres articles pour
pouvoir sécuriser un développement équilibré.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Madame la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Madame la présidente, je veux juste passer un commentaire sur ce que le
ministre a dit en ce qui concerne le développement anarchique dans les années
passées et aussi parler un peu du réseau privé.
Je comprends qu'on a une volonté de
vouloir développer dans le réseau subventionné, dans les CPE, puis c'est très
important puis je constate. Mais il ne faut jamais oublier que si on a un
réseau de CPE actuellement en place, qui a été mis en place par Mme Marois,
c'était fait parce qu'on a fait de la conversion du réseau privé qui existait.
C'est l'inception actuelle du réseau de centres de petite enfance. Alors, je ne
veux jamais oublier qu'ils ont quand même prêté main forte, ils ont un rôle à
jouer au sein de ceci.
J'ai l'impression qu'on est en train de
dire qu'on a adapté puis on a ouvert des garderies partout, pêle-mêle, anarchique,
c'est le mot que le ministre a utilisé. Tu sais, je ne veux pas jouer ce jeu,
madame la présidente, mais si on va attaquer les gouvernements précédents pour
leur façon de faire, c'était quand même sous le gouvernement libéral qu'il y
avait 13000 places qui ont été ouvertes, avec la comparaison, sur trois
ans, de 4000 places. Alors, tu sais, c'est quand même une comparaison à
faire. Et autant de garderies qui ont été développées, qui sont questionnables,
parce que, question de l'emplacement, les gens ont... Dans leur propre rapport,
c'est écrit.
Aussi, je veux passer une mention que,
oui, tu sais, le réseau, tout ce que les... Pour les familles, c'est très
important. Puis, oui, il y a les trois piliers, madame la présidente. Oui, les
services éducatifs, c'est le pilier numéro un. Mais c'était quand même sous un
gouvernement libéral qu'on a mis en place le régime québécois de l'assurance
parentale qui est très important et nécessaire, les allocations familiales pour
tous. C'est un gouvernement libéral qui fait une négociation avec le fédéral.
Puis c'est des programmes qui ont été bonifiés par le gouvernement actuellement
en place.
Alors, je veux juste m'assurer que ce
n'est pas comme ça que nous allons jouer. Moi, je veux travailler de bonne foi
pour le projet de loi, mais je ne veux plus entendre des mots comme anarchiste.
Ce n'est pas la façon que je veux travailler ensemble avec...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Anarchiste.
Excusez-moi avec la prononciation, madame la présidente. Je veux m'assurer
qu'on a un bon dialogue puis un bon échange pour s'assurer qu'on peut
travailler en collaboration pour bonifier le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien là... Puis,
encore là, je ne veux pas qu'on se lance dans un grand débat, mais là, là, je
bats en retraite, là, devant la députée de Westmount Saint-Louis, qui semble vouloir,
là, tu sais, défendre l'héritage libéral en matière de services aux familles.
Moi, je n'ai jamais dit, je ne suis pas en train de dire que le Parti libéral
est un pas bon puis qu'il n'a jamais rien fait de correct, là. C'est vrai que
le Régime québécois d'assurance parentale, qui avait été proposé dans le Livre
blanc de Pauline Marois, lucien Bouchard par la suite, a été... Je comprends
tout ça, là. Moi, j'ai seulement répondu à une question à l'effet qu'effectivement,
à Montréal, il y a eu un développement qui a été anarchique, là. Tu sais, je
veux dire, je ne veux pas...
• (12 h 10) •
Et les garderies privées, elles-mêmes, et
je ne suis pas en train d'attaquer les garderies privées, aujourd'hui, les
garderies privées elles-mêmes, les garderies privées non subventionnées, elles-mêmes,
nous disent qu'à Montréal, elles sont trop nombreuses parce que tout le monde a
pu avoir des permis. Parlons avec l'Association des garderies non
subventionnées en installation...
M. Lacombe : ...avec la
Coalition des garderies non subventionnées du Québec, ils vont tous vous le
dire, là, il y a trop de garderies à Montréal. Elles veulent toutes être
subventionnées ou à peu près. Puis elles veulent qu'on réduise le nombre. C'est
parce que le développement, à Montréal principalement, n'a pas été harmonieux.
Ce n'est pas une insulte, là, quand je vous parle d'anarchie. La...
Mme Maccarone :
Anarchie, là, c'est une insulte.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée, on va laisser M. le député... M. le ministre terminer.
M. Lacombe : Se dit d'un
état de désordre et de trouble résultant de l'absence d'autorité politique; qui
échappe à toute direction ou organisation; qui n'obéit à aucune règle. Moi, je
prendrais le premier... la première définition, donc, qui se dit d'un état de
désordre et de trouble. Il y a eu un désordre. Moi, je ne suis pas en train de
faire le procès du Parti libéral, là. J'ai répondu à une question. Quand on me
demande, c'est quoi un développement harmonieux? Je dis, c'est le contraire de
ce qui s'est fait à Montréal. Là, si on veut nommer puis commencer à parler
de... Moi, je n'étais pas là-dedans, là. Je n'attaque personne. Je réponds à
des questions de l'opposition, puis je vais le faire à chaque fois qu'on va me
poser la question, là.
Moi, je pense qu'on... Effectivement, il
ne faut pas qu'on se lance dans une guerre, là. Le Parti libéral a fait plein
de belles choses pour les familles, là, c'est vrai. Mais il y a eu une période
où... Et je n'ai même pas nommé le Parti libéral, là, mais il y a eu une
période à Montréal où le développement n'était pas harmonieux, où il était
anarchique. Là, je peux arrêter d'utiliser ce mot-là si vous souhaitez, là.
Moi, je ne veux pas de chicane, là, mais il reste que le développement n'était
pas harmonieux. Je vais voir ça comme ça. Et là je pense qu'on a l'opportunité,
là, entre autres, avec ce projet de loi là, mais je l'ai dit, je pense qu'assez
rapidement... Puis d'ailleurs, le Parti libéral a fait des bonnes choses, là,
avec le projet de loi 143. Moi, j'ai souvent dit, Luc Fortin, Sébastien
Proulx, je pense, ça a été le bon ministre de la Famille, là, mais là il y a
des choses qu'il faut corriger. Puis moi, je pense qu'on peut les corriger
ensemble.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il n'y a
rien d'anarchiste de savoir qu'il y a 18 000 places en milieu
familial qui restent vides. Mon Dieu, c'est anarchiste, madame la présidente,
c'est du jamais vu. Puis c'est en explosion. Je ne veux pas jouer ce jeu-là non
plus, mais oui, les mots sont importants. Alors, tu sais, je demande de la
prudence, madame la présidente, pour s'assurer que le ton, ça reste cordial. On
est passé de 8 000 places à 26 000 places. Ce n'est pas le
jeu que je veux jouer non plus. Je veux parler du projet de loi, mais oui, en
effet, je... I take issue. Anarchie, ce n'est pas des mots parlementaires
qu'on devrait avoir, ici, pour avoir des débats harmonieux. Vas-y. C'est beau.
On va avoir des échanges, mais pas comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous invite à la prudence, s'il vous plaît. Je pense que vous vous entendez
sur le terme, mais qu'il y a des gens qui l'interprètent peut-être
différemment. Ça fait que je vous invite à la prudence. Et si on indique encore
ce mot-là, si on le dit encore, bien, il faudrait regarder en tête de la façon
dont vous l'avez exprimé, monsieur le ministre. Oui, madame la députée de
Joliette.
M. Lacombe : ...ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Après la députée de Joliette, s'il vous plaît, monsieur le ministre.
Mme Hivon : Oui, une
toute petite précision. L'essentiel du réseau des CPE a été créé à partir de
garderies communautaires sans but lucratif et d'agences de services de garde à
domicile. C'était juste pour être fidèle à l'histoire des CPE.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Et je tiens
à dire, puisque les débats sont consignés, que c'est maintenant faux. Ou, en
fait, je pense que je ne peux pas dire ça, c'est maintenant inexact de dire que
le nombre de places inoccupées en milieu familial gonfle à vue d'oeil et que
c'est incontrôlable parce que grâce aux mesures qu'on a mises en place, pour la
première fois, depuis bien des années, on a réussi à stabiliser la situation au
cours du dernier trimestre. Ce n'était pas arrivé depuis des années. Donc, nos
mesures ont un effet. Et je suis certain qu'on arrivera avec d'autres mesures,
ensemble, qui vont continuer d'avoir des effets bénéfiques.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, madame la députée de Sherbrooke
Mme Labrie : Je suis
ravie d'entendre ce que je viens d'entendre. Est-ce que la ministre peut nous
donner des détails sur... Il parle de l'offre en milieu familial, donc le
nombre de permis non utilisés est en chute libre? C'est bien ce que j'ai
compris. Est-ce qu'il peut me donner des chiffres?
La Présidente (Mme D'Amours) :
On est sur l'amendement. La discussion est sur l'amendement. Vous aurez le
loisir de poser la question, probablement au salon bleu, ma chère députée de
Sherbrooke. Donc, je vous rappelle que nous sommes à l'amendement du ministre
qui a été déposé pour l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. À la salle de l'autre côté, est-ce que c'est adopté? Je n'entends pas
de... Je n'ai pas de son.
Une voix : Je suis là.
Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des
interventions? Madame la députée de Westmount-Saint-Louis...
Mme Maccarone : ...madame la
présidente, ça va me prendre des précisions dans les commentaires pour lesquels
on fait le changement, puis ça dit : «Le paragraphe 1 vient préciser que la
LSGEE vise désormais les services de garde éducatifs destinés aux enfants avant
leur admission à l'école.» Est-ce que le ministre peut expliquer ce
commentaire, cette précision?
M. Lacombe : Bien, c'est
qu'on se trouvait dans des situations où la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance était appliquée dans des milieux, disons, de garde pour les
enfants d'âge scolaire, dans des résidences à proximité d'écoles, par exemple.
Donc, une dame ou un homme... Merci. Une dame ou un homme qui, par exemple,
accueille des enfants chez lui, des enfants de 10 ans, de 11 ans, par exemple,
ou de 8, 9 ans à la maison pour l'heure du dîner et les enfants retournent
ensuite à l'école, ces enfants là étaient... ce service-là était soumis à la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et, bien, ça nous a été, à
juste titre, souligné comme étant une incohérence qui persistait avec les
années. Parce qu'évidemment, on n'avait pas les mêmes enjeux. Puis, à notre
sens, un enfant de 8, 9 ans qui va dîner chez une voisine de l'école, on n'a
pas à l'encadrer de la même façon que le service qu'on donne à un enfant de
deux, trois, quatre, cinq ans dans un service de garde éducatif à l'enfance.
Donc ça, c'est, je dirais, la principale raison pour laquelle on fait... on
propose cette modification-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Maccarone : Ah! Je
n'avais pas terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?
Mme Maccarone : Je n'avais
pas terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah!
Désolée. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
que je ne comprends pas quand on dit «admission à l'école». Quand on parle
d'admission de l'école, est-ce qu'on parle de préscolaire? Est-ce qu'on parle
de maternelle quatre ans? Est-ce qu'il y a un âge en particulier? C'est ça qui
n'est pas clair pour moi, parce qu'il peut y avoir un impact assez majeur,
surtout si on parle de c'est quand les enfants doivent commencer l'école, parce
que maternelles 4 ans et 5 ans, ce n'est pas obligatoire. Alors, est-ce que ça,
ça fait partie de l'admission à l'école? Comment est ce que ça figure à
l'intérieur de ceci? École à... scolarisation à la maison, par exemple. Ça
fonctionne de quelle façon? C'est ça qui n'est vraiment pas clair pour moi.
M. Lacombe : Je comprends.
Bien, si je peux amener la précision, c'est dès lors que l'enfant est inscrit
et fréquente l'école, là. Donc, si c'est la maternelle 4 ans, c'est la
maternelle 4 ans, si c'est la maternelle 5 ans, c'est la maternelle 5 ans, qui
ne sont effectivement pas obligatoires. Donc, si les enfants n'y vont pas,
évidemment, ils continuent et ils auront accès aux services de garde éducatifs
à l'enfance. Et la fréquentation scolaire devient obligatoire à partir de la
sixième année, c'est-à-dire de la première année, mais la sixième année de vie,
là, grosso modo, si on résume, et c'est à partir de ce moment là que la portée
de notre loi s'arrête. S'arrêterait. Je vais le mettre au conditionnel.
Mme Maccarone : La raison pour
cette question puis la précision, madame la présidente et monsieur le ministre,
c'est parce que vous avez entendu dans mes remarques préliminaires, j'ai la
préoccupation en ce qui concerne les enfants à besoins particuliers. Je veux
m'assurer que s'il y avait un amendement à apporter, puis je suis persuadée que
le ministre serait ouvert à ceci, est ce que ça serait le moment de le déposer
en ce qui concerne une éligibilité pour les enfants handicapés de rester en
service de garde? Excusez-moi. Services éducatifs. C'est un changement de
culture, hein, madame la présidente. Je dis encore commissions scolaires. Mais
de services éducatifs.
Je veux juste m'assurer que celle-ci ne
représente pas un frein pour eux. Si jamais on veut faire le débat plus tard, si
ce n'est pas le moment, de s'assurer qu'on peut au moins avoir le débat qu'eux,
si les familles, les éducateurs et l'école... parce que ça va prendre vraiment
toute l'équipe autour de cet enfant-là pour prendre la décision que c'est pour
le bien être de cet enfant, bientôt élève... reste dans les services éducatifs
avant de faire le transfert. Je veux juste m'assurer que ce système ne
représente pas un frein. Si ce n'est pas le moment, c'est correct. Vous me
direz c'est quand le moment d'avoir ce débat, mais si c'est le moment... je ne
veux pas manquer ma «shot». C'est juste ça, parce que c'est un enjeu qui est
primordial et vraiment important pour ces familles.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
peut suspendre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Je voudrais
juste donner la bonne information à la députée...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, mais compte tenu de l'heure, je vais suspendre les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi numéro 1, Loi modifiant...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Joseph Louis-Joseph-Papineau où je me trouve,
et dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux
collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé.
Donc, monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
madame la Présidente. Bien, peut-être juste pour revenir, là, si ma mémoire est
bonne, on était... on avait suspendu, parce qu'on se demandait à quel moment ce
serait le plus opportun. La députée de Westmount—Saint-Louis nous demandait
ça : À quel moment ce serait le plus importun de parler du type de service
ou de la possibilité pour des enfants qui vivent avec un handicap d'obtenir des
services? À notre notre sens, à mon sens, ce serait peut-être plus judicieux à
l'article 2, qui est l'article juste après, où on place vraiment l'enfant
au cœur de l'article puis où on explique de quelle façon il peut recevoir les
services, alors que l'article 1 est plus général. On avait la discussion
sur autre chose, tantôt, sur le développement harmonieux. Encore une fois,
c'est un article qui est plus général. Mais si la collègue a une proposition, moi,
je suis ouvert à l'entendre. Sinon, je pense qu'on pourrait avoir cette
discussion-là de façon plus efficace, j'oserais dire, à l'article 2.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Madame la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je remercie
le ministre et son équipe pour... d'avoir fait de la recherche pendant qu'on
était en pause. Je suis toujours préoccupée, par contre, je comprends, puis
oui, on a peut être un projet d'amendement pour avoir un débat, ici, en
commission, mais j'ai toujours des questions parce que si on dit que ça précise
que la loi vise désormais des services de garde destinés aux enfants avant leur
admission à l'école, est ce que ça veut dire, potentiellement, dans le futur,
si jamais, puis je ne dis pas que c'est le cas aujourd'hui, mettons dans quatre
ans, c'est la volonté du gouvernement de dire que maintenant, la maternelle
5 ans va devenir obligatoire? Et aussi, ça se peut que la maternelle
4 ans, ce serait obligatoire parce que maintenant, il y a eu une
implémentation partout dans la province. Ça fait que chaque école aura une
maternelle 4 ans. Est-ce que ça, ça veut dire maintenant que ça rouvre la
possibilité à avoir cette obligation? Puis si c'est le cas, bien, là, on est en
train de dire qu'un accès pour un enfant qui aimerait peut-être rester dans les
services éducatifs à l'enfance jusqu'à 6 ans, mais il serait plus éligible
si ça reste tel quel.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
• (15 h 40) •
M. Lacombe : Je comprends la
question de la députée de Westmount—Saint-Louis, mais en même temps, j'aurais
envie de répondre que si tel était le cas, si un gouvernement, qui ne sera pas
le nôtre, décidait, dans un futur rapproché ou lointain, de décréter que la
maternelle 5 ans ou la maternelle 4 ans devenait obligatoire, bien,
ce ne serait pas notre loi qui serait le problème. En fait, le problème
partirait de cette obligation-là. Et que les enfants aient accès ou pas à notre
réseau, ils seraient obligés de fréquenter la maternelle si un éventuel
gouvernement décidait ça. Donc, je pense que si un gouvernement décide de faire
ça un jour, ce sera son droit. Ce n'est pas notre intention à nous. Mais à ce
moment-là, peu importe ce que dit notre loi, les enfants vont être obligés,
dans le cas que présente la députée de Westmount—Saint-Louis, de fréquenter la
maternelle 4 ou 5 ans. Donc, je pense que ça démontre, là, qu'on ne ferait
que s'ajuster, là, nous, à ce qu'un éventuel, encore une fois, gouvernement,
là, parce que nous, ce n'est pas du tout notre intention.
Mme Maccarone : Encore une
fois, dans l'hypothèse. J'entends le ministre, mais si, mettons, je dis :
Regarde, il y a beaucoup de place qui sont disponible. Ce serait une façon de
combler les places qui sont disponibles dans les services éducatifs à l'enfance
parce que là, on va dire : Mais ces enfants-là, au lieu de dire qu'il n'y
a pas de place pour eux, on va les transférer dans le réseau scolaire. Est-ce
que ça aussi, ce serait une possibilité future? Parce que c'est comme si on
déplace d'une place à l'autre. C'était parmi les arguments quand on faisait le
débat sur le projet de loi 40. Entre autres, on disait : Est-ce que
c'est parce qu'on utilise le réseau de l'éducation pour combler le manque
d'espace dans le réseau de services de garde à l'époque? Parce qu'on
disait : Bien, au lieu de mettre les places dans les CPE, bien, on va
mettre les places dans le réseau de l'éducation. Ça fait que ça créé la même
préoccupation que j'aurais parce que, comme je dis, si on en parle des enfants
qui sont vulnérables...
Mme Maccarone : ...la
maternelle 4 ans a sa place. Nous, on n'a jamais dit que ce n'était pas
bon, on a juste dit : Au lieu de faire ça partout, on peut-u faire ça un
peu sur mesure où on a des besoins. Mais regarde, c'est fait, la loi est
adoptée. On va vivre avec, mais est-ce qu'on ne devrait pas se préoccuper un
peu de ceci? Parce que ça reste que ce n'est pas adapté pour tout le monde.
Je vous donne un autre exemple. Ça, c'est
une question que j'aurais pendant ma réflexion, quand on parle de ça. Si,
mettons, je suis maman, je vais donner l'exemple... ma vie. Moi, quand mon fils
avait 5 ans, il n'était pas prêt d'embarquer dans le réseau scolaire, mais
il y avait une pause entre... Puis il était à CPE. On a tout essayé, là, tu
sais, on a tout essayé le réseau, le milieu familial, privé subventionné,
privé, CPE, puis là il a quitté le réseau des CPE parce qu'il n'y a plus de
place pour lui. Il avait 5 ans, mais il n'était pas prêt à commencer
l'école. Ça fait que moi, j'étais pris pendant un an, bien pris, j'avais mon
enfant pendant un an puis j'ai dû trouver des moyens pour lui offrir des
services que je faisais chez moi, mais je ne l'ai pas inscrit à l'école. Puis
ça, là, c'est tout un casse-tête parce que là tu te sens, comme parent, c'est
un échec. Écoute, est-ce que je suis en train de mettre mon enfant dans une
situation de vulnérabilité? Tu sais, vous savez, vos enfants sont petits,
est-ce qu'il va être le plus gros quand il va rentrer un an plus tard? Tu sais,
est qu'il... on est en train de lui mettre dans une situation où ça va paraître
qu'il est le plus grand, le plus âgé puis ce n'est pas ça qu'on veut. On ne
veut pas souligner qu'on a un enfant avec des besoins, on veut qu'il assimile
dans la classe.
Ça fait que c'est un réfléchissez-y bien
puis c'était une décision qui était hyperdifficile. Mais on l'a faite, puis
heureusement, c'était à son bénéfice, mais il a commencé dans la maternelle
quand il avait 6 ans. Mais, pendant cette époque-là, je n'avais pas
d'aide, tu sais, de 5 à 6 ans. Si, mettons, j'avais dit : Regarde,
j'aurais voulu... Puis je veux, pour les parents, aujourd'hui, d'avoir la
possibilité de : Regarde, j'ai quitté, mais là je veux changer mon idée,
je veux retourner dans le réseau des services de garde ou dans les services
éducatifs parce que c'est trop difficile. J'ai essayé quelque chose, mais je ne
suis pas équipée. Moi, j'avais de la chance, tu sais, j'avais la chance,
j'avais le pouvoir de le faire. Je paie toujours pour cette décision, mais
c'était la meilleure chose à faire, mais ce n'est pas tout le monde qui sont
dans une position puis ils n'ont même pas ce choix.
Alors, est-ce qu'on devrait se préoccuper
de ça aussi ici? La préoccupation que j'ai, c'est que, quand ils vont
commencer, bien là ils pourront plus revenir parce qu'on met quand même des
limites, parce que tout est basé sur quand ils vont commencer à recevoir ces
services. Alors je suis préoccupée, je suis préoccupée, je veux... tu sais,
j'aimerais voir de la souplesse. Est-ce que ça veut dire qu'on rajoute un
alinéa pour adresser ceci? Est-ce qu'il y a une précision? Puis je suis prête à
faire aussi le débat dans l'article 2, mais, avant de poursuivre avec
l'adoption de cet article, c'est basé sur l'admission à l'école, puis...
M. Lacombe : ...obligation de
fréquentation, là. Il y a une nuance, c'est à dire la maternelle quatre ans et
cinq ans ne sont pas obligatoires. Donc, si vos enfants n'y vont pas, ils
peuvent...
Mme Maccarone : Mais, si,
mettons, je décide de commencer l'école, puis là ce n'était pas le milieu qui
était la meilleure chose pour mon enfant.
M. Lacombe : Bien, vous
pouvez retourner à la garderie ou au CPE tant qu'il n'y a pas d'obligation de fréquentation
scolaire.
Mme Maccarone : Ah! mais ce
n'est pas ma lecture de la façon que c'est écrit actuellement.
M. Lacombe : Mais, si
l'enfant n'est pas inscrit à l'école... Bien, dès lors... Évacuons tout de
suite quelque chose, quand il y a l'obligation de fréquenter l'école, bien là,
pour nous, c'est ça, là, c'est une évidence que de toute façon... Oui. Je garde
mon masque. Dès qu'il y a l'obligation de fréquentation scolaire, pour nous,
c'est une évidence, le parent a une obligation de faire en sorte que son enfant
fréquente l'école, donc il n'y a plus de nécessité d'avoir accès aux services
de garde éducatifs à l'enfance.
Par contre, si on parle d'un enfant qui a
4 ans, qui a cinq ans, donc les parents se demandent, maternelle quatre ou
cinq ans, c'est à leur choix. S'ils décident de les inscrire, l'enfant
fréquente, évidemment, il n'y a pas de dédoublement de services, donc l'enfant
a déjà un service, on ne l'offrira en services de garde éducatifs. Par contre,
s'il n'y va pas, et là, il y a peut être une nuance à savoir si l'enfant
commence l'année en maternelle et souhaite ensuite revenir, par exemple, parce
que parents trouvent que ce n'est pas approprié pour lui, il faudrait faire
là... il faudrait vérifier si, juridiquement, il y a une contrainte. Mais, moi,
je vous le dis tout de suite, l'intention, ce n'est pas ça, là, je veux dire,
le parent peut très bien changer d'idée à mon sens puis décider de retourner en
service de garde. C'est la beauté de la chose, c'est qu'à l'avenir il y aura
suffisamment de place pour tout le monde. Donc là, ce ne sera pas encore le
même qu'on vit actuellement. Parce que là, si un parent change d'idée, bonne
chance pour trouver une place parce qu'il y a un manque. Mais, dès lors qu'on
aura suffisamment...
M. Lacombe : ...pour tout le
monde, je ne pense pas qu'on aura ce problème-là.
Mme Maccarone : J'entends que
ce n'est pas l'intention, mais j'avoue que j'aimerais voir quelque chose à
l'intérieur de l'article. On a une proposition d'amendement. Ça fait que,
Madame la présidente, avec votre permission, on vous l'enverrait, puis peut
être juste un 30 secondes de pause jusqu'à tant que les gens en prennent
conscience.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Oui, madame la députée. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Westmount-Saint-Louis, si vous
voulez bien lire votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Un
amendement à l'article 1 : Le paragraphe 1 de l'article 1
du projet de loi est modifié... le remplacement de "l'admission à
l'école" par "obligation de fréquentation scolaire".
Alors... la présente loi a pour objet de
promouvoir la qualité des services de garde éducatifs destinés aux enfants par
obligation de fréquentation scolaire en vue d'assurer la santé, la sécurité, le
développement, la réussite éducative. Ça fait qu'en lien avec les arguments que
j'avais eus auparavant, avant le dépôt de cet amendement, madame la Présidente,
je pense que ce serait une façon de rejoindre les besoins. Ça donne la
flexibilité aux parents d'avoir un choix, de dire que, si, mettons, j'ai choisi
le réseau scolaire puis je réalise que ce n'était pas le bon réseau pour mon
enfant, ils n'ont pas les spécialistes, on a de la difficulté, mon enfant ne
s'intègre pas, mon enfant n'était pas prêt. Les spécialistes ont dit que ce
n'était peut-être pas une bonne affaire. On a essayé quand même, mais là je
veux retourner dans le réseau de services éducatifs, mais ça donnerait cette
possibilité. Au lieu de dire que... "lié à l'admission à l'école",
parce que quand l'admission à l'école est faite, bien, c'est fait. Là, ceci, ça
donnerait quand même obligation de fréquentation scolaire. Puis on le sait,
c'est à six ans. Ça, c'est l'obligation. Parce que la maternelle n'est pas
obligatoire. C'est un choix qu'on fait, mais c'est un choix qu'on fait... c'est
naturel d'envoyer nos enfants à la maternelle à cinq ans, mais ça reste que
c'est toujours un choix. Puis, pour les parents avec des enfants handicapés ou
ayant des besoins particuliers, c'est une souplesse qui est vraiment nécessaire
parce qu'il y a plein de choses à faire. Il y a plein de choix à faire, surtout
quand on parle d'Agir tôt. On a vraiment besoin d'avoir cette flexibilité. Puis
je pense que de l'enchâsser dans la loi, là, ça devient plus clair. Puis là,
les parents vont comprendre aussi sur le terrain qu'on a de la possibilité de
faire plusieurs choses, puis j'ai vraiment le choix de dire qu'est ce qui est
la meilleure chose pour mon enfant. Puis j'ai aussi le droit de faire une
erreur. Parce que, quand ils sont petits, il y a plein d'enfants qui sont aussi
non verbaux. On ne sait pas tout à fait comment ça peut fonctionner. Alors, je
pense que c'est juste d'avoir une telle flexibilité.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention... Monsieur le ministre, avez-vous une intervention sur
l'amendement?
M. Lacombe : Oui, j'ai
une intervention. Je veux juste dire... Je demande à la députée de
Westmount-Saint-Louis : Est-ce que, donc, ça veut dire que, dans votre
esprit, ce que vous souhaitez, c'est que des enfants qui fréquentent la
maternelle quatre ans et qui fréquentent la maternelle cinq ans, donc, dont les
parents n'ont pas changé d'idée, là, mais qui fréquentent actuellement,
puissent aussi avoir accès à une place subventionnée par l'État? Donc, ils
reçoivent un service en double, c'est-à-dire une place à la maternelle et une
place dans un CPE.
Mme Maccarone : Non. Ce
n'est pas le but, évidemment. On ne veut pas, comme vous avez dit justement
auparavant, ce n'est pas une question d'avoir accès aux deux réseaux en même
temps, mais avoir la possibilité de dire que j'ai le choix entre l'un ou
l'autre ou bien... là, j'ai fait une erreur. On a tous droit à une erreur,
de... comme je dis, souvent, car ils sont petits, on ne sait pas si on prend la
bonne décision, ça fait que c'est bien de savoir qu'on va pouvoir peut-être
retourner sur nos pas pour dire : Ah! non, non, ça, là, ça n'a pas
fonctionné pour moi. J'ai essayé pendant deux mois. Je sais qu'il y a une place
pour moi qui m'attend dans le service éducatif de mon quartier... je peux
retourner prendre possession de cette place, malgré que, regarde, je viens de perdre
l'admission à l'école. Ça fait que là c'est une différence, au lieu de dire
l'admission à l'école, mais plutôt lié à l'âge, parce que, mettons, si on
regarde la Loi sur l'instruction publique, c'est ça qui est écrit. C'est ça, le
libellé. Je...
M. Lacombe : Bien, je
veux juste vous resouligner... je ne sais pas si vous avez lu l'article 2
et ce qu'on propose, là, mais c'est exactement de ce type d'information là dont
on traite. Là, si on veut absolument faire une modification à l'article 1,
je veux juste vous souligner que peut-être que la façon dont vous le proposez,
c'est comme si vous dites : Bien là, il faut prévoir cette petite entrée
là, mais pour y arriver, on ouvre la porte grande comme ça. Je ne suis pas
certain que c'est... Moi, je vous...
M. Lacombe : ...une autre
alternative, là, il faudrait vérifier, mais plutôt que de parler d'admission à
l'école, on pourrait parler non pas d'obligation de fréquentation scolaire,
mais de fréquentation scolaire. Donc, dès que l'enfant fréquente la maternelle
4 ans ou la maternelle 5 ans. Évidemment, il n'y a pas de dédoublement de
services, mais si le parent décide que l'enfant ne fréquente plus, bien là, il
n'y a plus de fréquentation, donc, parce que, sinon, la porte, elle est grande
ouverte à ce qu'il y ait des dédoublements de services.
Mme Maccarone : Je comprends,
peut être qu'on ne veut pas avoir la porte grandement ouverte, mais là, c'est
parce que c'est fermé. Moi, ce que je me demande, c'est d'avoir une ouverture.
M. Lacombe : Oui. C'est ce
que je propose, oui. Plutôt que de parler d'obligation de fréquentation
scolaire, on pourrait peut-être, là, je vais vérifier, mais on pourrait
peut-être parler de fréquentation scolaire. Parce que l'obligation de
fréquentation scolaire arrive plus tard, tandis que la fréquentation scolaire,
elle peut arriver dès quatre ans, à la maternelle 4 ans, ou à 5 ans, à la
maternelle 5 ans, plus généralement. Ça fait que, là, je pense qu'on
atteindrait le but que vous vous êtes fixé sans pour autant ouvrir la porte à
des dédoublements de services.
Mme Maccarone : Et ça, ça
arrime bien avec la Loi sur l'instruction publique, si on met le libellé de
cette façon? Je vois le légiste qui fait... peut-être pas certain.
M. Lacombe : Bien, c'est pour
ça. Mais si vous trouvez que ça a du sens, je vais regarder avec mon équipe
pour voir la possibilité.
Mme Maccarone : Oui, c'est
intéressant, je pense. Le but, c'est d'avoir de la souplesse. C'est ça qu'on
veut. Ça fait que, si on peut trouver un moyen pour donner cette souplesse aux
parents, je pense que ce serait bienvenu.
M. Lacombe : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé par la
députée de Westmount St-Louis ou si la députée veut retirer son amendement?
Donc, j'ai besoin de...
Mme Maccarone : ...Mme la
présidente, excusez-moi... Oui, on va retirer l'amendement, mais on peut
attendre le ministre. Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, j'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement de la députée
de Westmount St-Louis. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer
l'amendement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais... Pardon? Oui, dans l'autre salle, effectivement. Dans l'autre
salle, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de l'amendement de la
députée de Westmount St-Louis?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais... oui, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Nous avions terminé, tout à l'heure, avec
l'amendement qui avait été retiré, l'amendement de la députée Westmount
Saint-Louis. Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a des interventions pour l'article 1 tel qu'amendé? Madame la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Une question
générale. Tout à l'heure, le ministre, avant la pause du dîner, le ministre
nous a expliqué qu'on avait reformulé, en parlant d'enfants... destinés aux
enfants avant leur admission à l'école, pour vraiment exclure les autres types
de services de garde qui sont davantage des services de garde, comme, par
exemple, sur l'heure du dîner, les services qu'on appelle communément les
services de dîneurs, où il y a des personnes qui reçoivent des enfants à
proximité de l'école pour venir dîner ou après l'école. Et donc, je veux juste
savoir, quand le ministre nous a dit, tout à l'heure, ça excluait désormais, la
loi sortait de son giron ce type de service-là où on parle d'enfants d'âge
scolaire, qu'est-ce qui régit maintenant ce type de service là qui existe,
c'est-à-dire des gens qui reçoivent chez eux des enfants, plusieurs enfants à
la fois, là, pour dîner ou après l'école, d'âge scolaire?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
il faut dire que c'est très rare, parce que la presque totalité des écoles au
Québec ont des services de garde, même si ce n'est pas le cas dans toutes les
écoles, bien, en tout cas, selon les données qu'on a qui ont été déposées par
le Conseil supérieur, je pense, dans un document il y a deux ou trois ans. On
pourrait retrouver les chiffres peut-être là, mais en tout cas, la grande
majorité, je vais dire ça, des écoles ont un service de garde, donc ça ne
s'applique pas véritablement à elles. Là où, effectivement, il y a ces
situations-là qui se produisent, c'est quand il n'y a pas service de garde à
l'école. Et là il y a des gens autour de l'école qui peuvent s'arranger pour
pouvoir offrir un service.
Par contre, moi, je suis d'avis que
lorsqu'on a atteint un certain âge, et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui
vont consentir le fait qu'un enfant de 4 ans n'a pas besoin du même
encadrement qu'un enfant de 9 ans, par exemple, et que lorsque notre
enfant neuf ans, il atteint un niveau de maturité qui est beaucoup plus
important et on est capable de savoir si ça se passe bien ou si ça se passe pas
bien lorsqu'il est, par exemple, sur l'heure du dîner, avec une dame ou un
homme qui offre ce service-là à proximité de l'école. Donc, effectivement, le
choix qu'on a fait, ce que je propose, c'est que, dorénavant, notre loi ne
s'applique plus à ces gens-là et que le parent exerce son jugement à savoir si
ce service-là me convient ou pas. Bien sûr, ce serait toujours impossible pour
les gens qui offre ces services-là, de, par exemple, dire : Bien, moi,
j'accueille 15 enfants à dîner à la maison, parce que là ça ne respecte
pas de toute façon les autres réglementations, là. On ne peut pas non plus à
faire n'importe quoi.
Mais nous, on est d'avis que notre cadre
légal, notre cadre réglementaire et est très mal adapté pour encadrer ces
services-là. Et souvent, ce que ça faisait en sorte, c'est qu'on doit aller
fermer des services : évacuation, avis de non-conformité, évacuation
ensuite, et là les parents se retrouvaient démunis, alors que moi, à chaque
fois, je me disais : Ça n'a aucun bon sens qu'on fasse ça, là. Je veux
dire, les parents sont des adultes, les enfants sont plus vieux. Il y a trois
ou quatre enfants qui se regroupent pour aller dîner chez une voisine. Je pense
qu'il y a quand même une limite, à mon sens, à ce que l'État devrait
surveiller...
Mme Hivon : ...moi, j'ai
vraiment été confrontée à cette réalité-là parce que dans ma circonscription,
il y en avait plusieurs. Donc, dans des petits milieux, il y a comme des
traditions, où il y a des personnes qui font ça depuis des années, puis il y a
des parents qui préfèrent ça, par exemple que leurs enfants restent à l'école
ou tout ça, donc. Et effectivement, c'était l'application de la loi. Donc, il y
avait des enjeux.
Mais là, quand le ministre dit : On
ne pourra pas se retrouver avec 10 ou 15 enfants. En vertu de quoi? Parce
qu'avant... c'est-à-dire que ces situations-là existaient il y a quelques
années. Et c'est pourquoi le ministère intervenait parfois parce qu'il
disait : Là, vous ne respectez pas du tout les ratios. Et donc, en vertu
de quoi le ministre nous dit qu'il ne pourrait pas y avoir 10 ou 12 ou
15 enfants pour dîner chez une personne qui a son conjoint qui est là
aussi, puis ils organisent les enfants d'âge scolaire ou après l'école, si...
En fait, moi, de ce que je comprends, c'est que si ça sort du giron de cette
loi-là, il n'y a plus rien qui s'applique, ou est ce qu'il y a une autre
législation qui s'applique pour s'assurer de ça? Si oui, laquelle?
M. Lacombe : Bien, il y a...
bien, d'abord, je veux juste réitérer le fait que... je pense qu'on s'entend
sur le fait que c'était un mal adapté, là, que c'est... c'est encore en
vigueur, que c'est mal adapté, c'est pour ça qu'on veut le changer. Et je
dirais même que lorsqu'il y avait un nombre raisonnable et conforme d'enfants
sur place, souvent, lorsqu'on était appelé à la suite d'une plainte, on se
trouvait quand même à devoir fermer le service parce qu'on avait des exigences
envers eux qui n'étaient pas du tout adaptées. Donc, même si le nombre
d'enfants, par exemple, même si on parlait seulement de deux ou trois enfants,
le cadre légal réglementaire n'était tellement pas adapté, qu'on leur
demandait, là... la mémoire me fait défaut, mais d'avoir, je pense, là, une
couchette, d'avoir un programme éducatif. Écoutez, là, c'est des gens qui
accueillent des enfants pour dîner, des enfants d'âge scolaire. Ça fait que
même quand le nombre d'enfants était correct, là, on avait des enjeux avec
l'application de la loi, donc il fallait faire fermer pratiquement tous les
endroits où on allait, lorsqu'on recevait une plainte.
Maintenant, est ce que ça veut dire que ça
n'arrivera pas? Bien là, non, ce n'est pas ce que je dis là, parce
qu'évidemment, tout le monde doit respecter la loi, mais il y en a qui la
respectent pas. Donc là, avant, effectivement, c'était le ministère de la
Famille qui était chargé de débarquer, puis de faire fermer. Mais je vous le
dis, même s'il y avait un nombre correct d'enfants, il fallait quand même faire
fermer parce que la loi, elle n'est pas adaptée, souvent. Et là, il y a quand
même d'autres lois qui peuvent s'appliquer. Je pense au Code du bâtiment, je
pense aux règlements municipaux. Donc, c'est sûr que si la personne accueille,
je ne sais pas ,15 enfants, mais ce n'est pas sécuritaire, là, donc, en
matière... je ne voudrais pas vous dire n'importe quoi, mais par exemple en
matière de sécurité incendie, ça ne passe pas la barre. Donc, s'il y a une
plainte, les autorités municipales débarquent. Moi, je pense que ça se
solderait par une fermeture de toute façon.
Mme Hivon : ...Mme la
Présidente, je pense c'est important qu'on vide cette question-là, là, parce
que c'est un changement important. Moi, je suis assez d'avis que ce n'était pas
adapté, mais je ne suis pas certaine que je suis confiante que c'est une bonne
idée de dire :Ça va être maintenant laissé aux bons soins des autres lois,
parce que le Code du bâtiment, c'est une chose, mais d'avoir quelqu'un qui est
capable de superviser pour dîner dix enfants... Donc, j'aimerais juste ça qu'on
me précise...
M. Lacombe : ...neuf étant le
maximum permis par le Code du bâtiment.
Mme Hivon : D'avoir neuf
personnes?
M. Lacombe : Comme pour nos
milieux familiaux, c'est la raison, souvent, les RSG nous disent :
Pourquoi est-ce que je ne peux pas accueillir plus que neuf enfants? C'est
une... c'est quelque chose qui dépasse le ministère de la Famille.
• (16 h 30) •
Mme Hivon : Donc le plafond
de neuf, c'est le Code du bâtiment qui prévoit ça, que pour avoir une activité
chez soi... Je suis juste curieuse de connaître la règle, là, je ne la connais
pas.
M. Lacombe : Bien, je m'étais
fait sortir ça, là, je pourrais effectivement peut être vous... on pourrait
vous le donner, là.
Mme Hivon : Je veux juste
expliquer pourquoi je pose ces questions-là, c'est parce que c'est des cas très
réels. Donc, si soudainement il y avait des milieux de garde de dîneurs qu'on
appelle, avec 10, 12, 14 enfants, c'est quoi, les moyens pour ceux qui
estiment que ça n'a pas de sens ou ce n'est pas sécuritaire? Donc, comment on
encadre ça, là, puisqu'il n'y aura pas de permis? Si je comprends bien, là, on
se sort de ce giron-là, donc le ministère de la Famille ne s'occupe plus de ça.
Donc, quelles sont les instances qui s'occupent de ça quand il y aurait un
accroc ou quelque chose qui n'a pas de sens en termes de sécurité? Parce que
c'est comme si on passait d'un extrême à l'autre. Du moins, c'est ma
perception, là. Là c'étaient toutes les règles qui pouvaient s'appliquer, puis
là on ne passerait à aucune règle en termes de supervision ou de garde.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre...
16 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...bien, en tout
cas, je pense qu'à la base, l'idée c'est que le réseau scolaire offre de plus
en plus ce service-là, là, je pense que ça rendrait un... ça donnerait un bon
coup de main aux parents. Mais, ensuite, je veux dire, dépassons nos activités
au ministère de la Famille, là. Il y a plusieurs autres domaines où vous ne
pouvez pas offrir des services commerciaux à 15 personnes en même temps,
par exemple, dans votre logis. Si vous le faites, bien, là, il y a une plainte.
La municipalité va débarquer, et là, je ne suis pas un expert de ce domaine-là,
ou le Service de sécurité incendie va dire : Ce n'est pas acceptable, vous
ne pouvez pas faire ça, ça va prendre des issues de secours, vous dépassez le
nombre de gens permis pour ce type d'activité là. Et là, il y a des recours de
cette façon-là. Moi, je pense que si on revient à la base, est-ce que le
ministère de la Famille... est ce que le ministère de la Famille doit, avec sa
loi, encadrer ce type de service là? Moi, je pense que non, parce que la
clientèle sur qui on doit se concentrer c'est les 0-5 ans, donc les
enfants d'âge préscolaire qui fréquentent nos installations ou nos milieux
familiaux. Quand on parle d'enfants qui ont 9, 10, parfois 11, 12 ans,
puis qui fréquentent le domicile d'une dame le midi pour être supervisés, il
n'y a rien d'éducatif là dedans, on parle seulement de supervision, on parle de
garde vraiment au sens propre. Moi, je pense que le ministère de la Famille ne devrait
pas être impliqué là-dedans. Je pense que c'est d'abord et avant tout une
question de responsabilité du parent.
Mme Hivon : O.K., mais je
veux dire... c'est beau 9, 10 ans, là, ça commence à 5 ans, ça fait
qu'il y en a de cinq ans, six ans, sept ans, il y en a des petits aussi. Tout
ce que je dis, c'est... je veux dire, si vous avez fait ce choix-là, je ne suis
pas sur l'opportunité de choix, je suis sur la mécanique, maintenant, qui va
s'appliquer, de sortir du giron de votre loi. Vous avez dû vous poser la
question : Bien, O.K. c'est quoi maintenant le cadre réglementaire? Donc
là, moi, tout ce que je demande, c'est qu'on me dise : Voici, c'est le
Code du bâtiment. C'est tels règlements municipaux. Je veux dire, on va
discuter encore, je pense, l'article 1 et 2, là, on peut le suspendre le
temps... juste me dire c'est quoi le cadre pour savoir qui est-ce qui va venir
un peu régir le fait qu'on ne peut pas avoir plus que neuf enfants, ou on ne
peut pas... c'est ça.
M. Lacombe : Je vous ai
répondu, là. Je vous ai répondu généralement, là, mais si vous voulez les
numéros d'article, là, puis tout ça, là, évidemment, je n'ai pas ça sous la
main, il faudrait vérifier.
Mme Hivon : Donc, la réponse
du ministre, c'est que c'est le Code du bâtiment parce qu'on ne peut pas avoir plus
que neuf personnes dans une maison ou un logement. Et donc, c'est ça qui fait
office de réglementation. Donc, si quelqu'un s'inquiétait parce qu'il a
commencé à aller à un service de dîneurs, il y avait 5 enfants, puis deux
semaines, 3 semaines après, ils sont rendus 12. Le parent qui se pose la
question, il ferait référence à quoi, mettons, pour pouvoir faire une plainte.
C'est ça qui m'intéresse
M. Lacombe : Bien au-delà de
9 enfants, comme je vous dis, il y a des obligations, là. Donc, ça, c'est
à ça que vous faites référence, s'il y a un trop grand nombre d'enfants qui
sont présents, par exemple, sur place.
Mme Hivon : Oui. Bien, juste
connaître c'est quoi le cadre pour ce type d'exploitation-là? Parce que je
comprends que le ministre me dit ça... c'est très rare. Puis moi, je pensais ça
parce que je pensais que les parents, généralement, leur enfant reste à
l'école. J'ai découvert que c'était toute une réalité, puis quand il y a eu une
espèce de levée de boucliers, le ministre n'était pas en poste, là. C'était le
ministre Luc Fortin. Mais s'est rendu compte que ça existait un peu partout au
Québec et beaucoup dans les petits milieux... Donc, c'est pour ça que je pose
la question, là. Moi, j'en ai chez nous puis je sais qu'ils vont me poser la
question, donc je veux être capable de répondre adéquatement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, oui, je
comprends, mais c'est vraiment une question de Régie du bâtiment du Québec,
mais là, j'essaie de trouver la réponse très exacte parce que la députée de
Joliette nous demande, là, qui exactement débarque. Je vais... on va avoir ça
dans un instant, mais pendant que les gens font la... Parce que concrètement,
ce que vous voulez savoir, là, c'est vous, là, vous habitez sur une rue, votre
voisine accueille des enfants le midi, vous voyez ça rentrer à la pelletée, là.
Vous voyez 15 enfants, c'est le gros party, vous trouvez que ce n'est pas
sécuritaire. Vous dites : Eh! il y a de quoi qui ne marche pas. Qui vous
appelez, puis quelle norme s'applique à ce moment-là?
Mme Hivon : Exactement.
M. Lacombe : Qui débarque
pour faire l'inspection?
Mme Hivon : Exactement la
question.
M. Lacombe : Ça, on va vous
chercher ça.
Mme Hivon : Parfait.
M. Lacombe : Pendant qu'on
cherche, ce que je peux vous dire, c'est que dès qu'il y a plus de neuf
enfants, effectivement, ça devient plus acceptable au sein de la Régie du
bâtiment du Québec parce que là, il y a des... et ça, c'est ce qu'on a creusé,
là. Il y a toute une série d'obligations supplémentaires qui s'appliquent. Par
exemple, vous devez avoir une séparation, ils appellent ça entre les suites,
séparation du plancher situé au-dessus du sous-sol, protection du sol par
gicleurs, classification des usages...
M. Lacombe : ...Séparation
pour un corridor commun, la distance de parcours aux... En tout cas, c'est des
trucs techniques. Et ça, c'est intéressant parce que ça me fait faire un lien,
puis, peut-être... Des gens qui nous écoutent, avec la fameuse question des
RSG, je le disais tantôt, qui nous disent : Bien, quand j'ai une
assistante, pourquoi est-ce que je ne peux pas accueillir douze enfants? J'ai
de la place chez nous? Bien, c'est à cause de ça, parce que sinon, vous pouvez
être sûr qu'on aurait ouvert les vannes, là, tu sais, on créerait plus de
places. Donc, il y a cet enjeu-là.
Est-ce qu'on a la réponse?
Mme Hivon : Mais moi, je
veux juste dire que ça ne me dérange pas, qu'on suspende, qu'on continue à
débattre puis qu'on y revienne, là. Je ne veux pas retarder pour cet enjeu-là.
Je pense juste que c'était important d'avoir l'information.
M. Lacombe : Bien, c'est
juste que je pense que c'était peut-être le dernier point de l'article 1.
À moins que... Je ne sais pas, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'avais une intervention qui m'était demandée, là, de la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien,
c'était simplement pour renchérir sur ce qu'a dit ma collègue, là.
Effectivement, il y a certaines régions, dans les milieux un peu moins denses,
où c'est très, très communs, là, comme services. Puis moi, ça m'a été rapporté
souvent, entre autres, au Bas-Saint-Laurent, les familles ont été désoeuvrées
quand elles n'ont plus le droit d'avoir accès à ces services-là parce que ça
fermait. Donc, ils espéraient vraiment ce changement-là.
Mais j'ai de la misère à... moi, je
n'avais jamais entendu parler ce dont le ministre nous parle, là, qu'au-delà de
9 enfants, en fonction du Code du bâtiment, il y aurait quelque chose là.
Je serais contente... J'aimerais ça savoir c'est quoi les paramètres, là.
Est-ce que c'est... Dans quel contexte qu'on ne peut pas avoir plus que neuf
enfants dans un bâtiment? C'est quand on demande une rémunération pour en
prendre... pour que les enfants soient là? Ou... moi, je vais vous le dire,
j'ai déjà eu plus que neuf enfants dans ma maison, pour une fête d'amis, là...
Je suis sûre que c'est arrivé plusieurs fois.
Ça fait que j'essaie de comprendre c'est quoi les
paramètres exacts auxquels le ministre fait référence. Est-ce qu'il y a un
nombre d'heures par jour? Est-ce que c'est quand c'est en échange de
rémunération de services? Il me semble... Elles sont où, les balises, par
rapport à ça, là? Je pense qu'on a besoin de savoir.
M. Lacombe : ...ce n'est
pas une loi qui relève du ministre de la famille, là. Je ne la connais pas par
cœur. Mais, encore une fois, si... moi, je veux que ça fonctionne bien, ça fait
que si vous voulez cette information-là, on peut vous la trouver. Ça fait qu'on
pourrait suspendre, madame la présidente, si vous voulez.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je...
Mme Hivon : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
je vais suspendre...
Mme Hivon : ...O.K.…
suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 43)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'article 1, tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai eu... M. le ministre, est-ce que vous avez eu la
réponse pour madame la députée?
M. Lacombe : Oui. Merci,
madame la présidente, juste à titre de précision, là. Quand on parle du... on
fait référence à neuf enfants, et qu'au-delà de neuf enfants, il y a des
dispositions qui changent, on parle du Code de construction, à
l'article 1.0.4, pour référence des collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... Oui,
madame la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Sur le
même sujet, je voudrais savoir si le ministre peut préciser si toutes les
installations temporaires qui sont... elles ont été ouvertes pour venir répondre
aux besoins. Est-ce qu'eux aussi sont assujettis au Code du bâtiment? Est-ce
que ce c'est des installations qui doivent respecter les mêmes règles
spécifiques parce qu'elles sont temporaires puis...
M. Lacombe : Tout à
fait. Tout à fait. Oui, oui. Puis on ne fait pas de compromis sur la santé et
la qualité. Parfois, tu sais, il y a des aménagements qu'on doit faire sur nos
normes à nous, habituelles, qui sont, par exemple, la proximité des toilettes.
Mais on parle de... on parle de trucs qui sont vraiment accessoires, puis qui,
dans la balance des inconvénients, sont acceptables pour les parents. Moi, j'en
ai visité, là, puis c'est... Je pense que tout le monde qui attend une place
serait très heureux que leurs enfants fréquentent ça, là. Ça, c'est de beaux
endroits qui sont sécuritaires. Donc, réponse courte, oui.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est ce que c'est toutes les exigences? Ou est-ce qu'il y a un autre
regroupement des exigences, comme par exemple le nombre de gicleurs, le nombre
d'inspecteurs?
M. Lacombe : Non. Non,
on ne peut pas se soustraire à ça, nous, là. On ne peut pas se soustraire à ces
normes-là qui sont, j'ai envie de dire, universelles, là, mais je veux dire,
nous, on doit s'y soumettre, là, comme tout, comme tous les autres.
Mme Maccarone : Ça fait
que même s'ils sont assujettis à des règles du Code du bâtiment, ça veut dire
que le ministère de la Famille fait quand même des inspections pour s'assurer
qu'il rejoint ces exigences.
M. Lacombe : Bien, quand
on parle de CPE, de garderies, de milieux familiaux, oui, tout à fait, il y a
des inspections.
Mme Maccarone : Et dans
le temporaire aussi.
M. Lacombe : Oui,
effectivement, là, on s'assure que les installations temporaires, avant
qu'elles soient ouvertes puis qu'elles bénéficient d'un financement de l'État,
on s'assure qu'elles respectent les normes de sécurité qui sont... qui sont
édictées par le ministère, puis évidemment toutes les autres normes, là, qui
s'appliquent à tout le monde pour les bâtiments.
Mme Maccarone : C'est
qui qui fait cette vérification pour s'assurer qu'ils suivent les règlements
dans les installations?
M. Lacombe : Là, on
s'éloigne pas mal de l'article...
M. Lacombe : ...Là, on
est rendu dans les installations temporaires, là. Je ne sais pas trop...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça parce qu'on en parle dans le projet de loi aussi plus tard, là.
Mme Maccarone : Bien,
c'est parce qu'on est sur le «neuf enfants et plus», là. C'est juste, je
voulais avoir la clarté juste pour mieux comprendre c'est qui qui va faire
cette vérification.
M. Lacombe : Oui. Bien,
tu sais, moi, je suis bien ouvert à répondre à vos questions. Mais là, c'est
parce que là on ouvre vraiment comme ça sur un sujet qui n'est pas lié, là.
Moi, j'attendrais pour discuter de ça dans... On va être obligés de le faire,
de toute façon, parce qu'on a un article qui traite des installations temporaires.
Mais, tu sais, on a les mêmes normes, là, pour toutes nos installations, là. On
ne nivelle pas par le bas. On fait preuve de flexibilité pour les installations
temporaires, mais pas au détriment, là, de réglementation comme le code.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Oui, madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je
suis dans l'article auquel on nous a référé du Code de construction. Il est
question, dans cet article-là, d'une garderie qui n'héberge ou n'accepte pas
plus de 9 personnes. Moi, je ne fais pas le lien entre une garderie puis un
service de dîneurs où les enfants vont manger, là. Tu sais, je ne pense pas
qu'ils se sentiraient concernés par un alinéa comme ça, là. C'est sûr que ces
gens-là ne considèrent pas que c'est une garderie, là, le service qu'ils
offrent. Ça fait que je fais juste nommer que... Moi, je pense que ces services
doivent pouvoir opérer, puis que c'était problématique que la loi, en vigueur
en ce moment, les empêche d'opérer, mais je ne pense pas que cet article-là,
auquel on nous réfère, constitue un encadrement pour ces milieux-là. Je fais
juste le nommer.
M. Lacombe :
...légalement sont tenus à ça, donc...
Mme Labrie : Une
garderie?
M. Lacombe : Bien, au
sens de la Régie du bâtiment, ce qu'on me dit, c'est que la Régie du bâtiment,
dès lors qu'il y a des gens qui gardent des enfants, c'est une garderie. Donc
là, eux... Pour eux, ça, ça s'applique à ces endroits-là. Et là, après ça, si
les gens qui offrent ces services-là ne sont pas au courant, bien là... Moi, je
ne suis pas juriste, mais les juristes disent : Nul n'est censé ignorer la
loi. Donc là, c'est à eux aussi de savoir que lorsqu'ils offrent un service
comme ça, ils doivent se conformer aux règlements qui sont en vigueur.
Mme Labrie : O.K. Et à
quel endroit, par exemple... Parce que même quelqu'un de bonne foi, là, qui va
voir ça puis qui lit toute la liste - parce que c'est quand même une longue
liste - comment ils vont faire pour savoir qu'ils doivent se considérer comme
une garderie?
M. Lacombe : Bien, en
tout cas, là on est dans l'hypothétique. Mais, moi, comme... Disons, comme moi
et vous, parce que je sais qu'on est deux citoyens aux pratiques exemplaires,
là, si on avait cette idée de se lancer dans ce type de service là, moi, je
pense que notre réflexe naturel, ce serait d'abord d'appeler notre municipalité
pour savoir si on a le droit de faire ça. Et je pense qu'à ce moment-là, bien,
la municipalité est en mesure de nous expliquer la marche à suivre puis de nous
donner les dispositions qui s'appliquent, de nous référer évidemment, j'imagine
bien, aux articles qu'on devra respecter, la réglementation municipale d'abord
et avant tout, là, mais dès qu'on accueille plus de neuf enfants, il y a ces
normes-là qui s'appliquent.
Mme Labrie : O.K.
M. Lacombe : Donc, c'est
la raison pour laquelle, dans les milieux familiaux, on ne va pas à plus que 9.
Parce que si on pouvait, là, on le ferait quand il y a une assistante.
Mme Labrie : Mais vous
pourriez modifier le Code du bâtiment, mais...
M. Lacombe : Bien, en
même temps, est-ce qu'on veut niveler la sécurité par le bas? Parce que, tu
sais, la Régie nous dit : Pour des enjeux de sécurité, nous, on juge qu'à
partir de neuf enfants, lorsqu'il y en a plus de neuf, un dixième, bien là,
pour des questions de sécurité, pour que tout le monde soit sécurité, il faut
faire des aménagements importants dans la résidence parce que ça devient comme
du commercial dans un certain... Ça devient beaucoup plus imposant. Donc, là,
évidemment, nous, on ne nivellera pas par le bas pour la question de la
sécurité des enfants. Mais si on pouvait le faire parce que ça respectait les
normes de... le code, on le ferait, là. Mais on ne peut pas.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Donc,
nul n'est censé ignorer la loi, mais ça ne fait quand même pas en sorte qu'on
ne voit jamais de campagnes d'information. Puis, je veux dire, quand on a fait
la réforme du Curateur public... Donc, moi, je fais juste vous dire que je pense
que ce ne serait pas une mauvaise idée, puisque c'est quand même un changement,
que vous avisiez juste les municipalités de ce changement-là. Parce que, moi,
je dois vous dire, là, j'ai été dans une saga de ce type de dossier là et je
n'ai jamais, avec les municipalités concernées, entendu parler de l'application
du Code du bâtiment ni des fonctionnaires du ministère de la Famille.
Probablement que, depuis, ça a été une révolution, puis que tout a changé.
Puis, je ne les blâme pas parce que la loi s'appliquait. Donc, ils avaient
juste à appliquer la loi. Mais ce que je veux dire, c'est que puisque la loi ne
s'appliquera plus puis que c'est seul le Code du bâtiment, moi, je vous invite
juste à sensibiliser les municipalités à cette réalité-là parce que je suis...
Je suis loin d'être convaincue que les gens pensent qu'il y a des... il y a des
restrictions par rapport à...
M. Lacombe : ...le
curateur, ça, c'est à plus grande échelle. Là, je comprends que vous, dans
votre circonscription, il y en avait peut-être plusieurs, mais, tu sais, à
l'échelle du Québec, j'avais les données, là, c'est très, très peu, là. Donc,
je suis assez d'accord avec vous qu'une campagne grand public...
Mme Hivon : Je ne suis
pas en train de parler d'un...
M. Lacombe : Vous ne
l'avez pas dit comme ça, c'est ça, je pense que ce n'est pas nécessaire,
mais...
Mme Hivon : Juste aviser
les unions municipales, je pense que ce serait une bonne chose.
M. Lacombe : Bien, je
trouve que c'est une bonne suggestion.
Mme Hivon : Merci de
m'encourager.
M. Lacombe : C'est
déjà... je viens de recevoir un message, ça a déjà été noté par les personnes
concernées au ministère.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel
commandé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix de
cet article-là, numéro 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, adopté. Dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine, est-ce que
l'article 1 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous passons maintenant... L'article 1 tel qu'amendé est adopté.
Nous allons passer à l'article 2. Monsieur le ministre, l'article 2.
M. Lacombe : Et madame la
présidente, à contrecœur, à mon corps défendant, je vais vous demander de
défendre... de suspendre parce qu'on est en... On est en train de terminer la
rédaction de l'amendement dont on a discuté un petit peu plus tôt.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus à l'article 2.
Donc, M. le ministre, vous pouvez nous en faire la lecture s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, madame la présidente. Donc, l'article 2 de cette loi est
remplacé par les suivants: 2 Tout enfant a le droit de recevoir des services de
garde éducatifs personnalisés de qualité, de la naissance jusqu'à son admission
à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire, ou, à défaut, jusqu'au
premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au sens de la Loi sur
l'instruction publique (chapitre I-13.3) suivant celle où il a atteint
l'âge de 6 ans. Ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de
l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde et
s'exerce également dans le respect des règles prévues par la présente Loi
relative à l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, dont
l'obligation pour ces prestataires de combler leur offre de services en
recourant exclusivement aux inscriptions portées au guichet unique d'accès aux
services de garde éducatifs à l'enfance et des règles relatives aux
subventions, notamment celles portant sur la répartition des places dont les
services de garde sont subventionnés. La mise en œuvre de ce droit est
renforcée par l'obligation faite au ministre...
M. Lacombe : ...de prendre les
moyens visés à l'article 93 0.3 pour que l'offre de services de garde éducatifs
à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services.
«2.1. Les prestataires de services de
garde éducatifs à l'enfance qui concourent à l'atteinte des objectifs de la
présente loi sont les centres de la petite enfance, les garderies et les
personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde en milieu
familial, avec le soutien, dans le cas de ces dernières, des bureaux
coordonnateurs de la garde en milieu familial dont la loi permet l'agrément.
«2.2. Un prestataire de services de garde
visé par la présente loi ne peut recevoir que les seuls enfants visés au
premier alinéa de l'article 2.».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a...
M. Lacombe : Et donc, et donc,
et donc je dois vous dire que cet article du projet de loi, pardon, Madame la
Présidente, propose de remplacer l'article 2 de la Loi sur les services de
garde éducatifs par les articles 2, 2.1 et 2.2. Il doit se lire avec l'article
3 du projet de loi qui abroge l'article 4 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, dont le contenu est repris en partie à l'article 2.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, monsieur le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, madame la députée
de Westmount, Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un
amendement, Madame la Présidente, qui est déjà déposé dans le Greffier pour mes
collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que vous en avez pris connaissance, de l'amendement de la députée de
Westmount Saint-Louis? Donc, est-ce que vous pouvez en faire la lecture? C'est
sur le greffier. Donc, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Article
2 : Article 2 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième
alinéa de l'article 2 qu'il introduit. Je m'explique, madame la
présidente. Vous le savez, je l'ai évoqué, dans mes remarques préliminaires,
mon collègue de LaFontaine avait déposé un projet de loi, le 897, en ce qui
concerne de garantir le droit de recevoir des services de garde ou des services
éducatifs. La façon que l'article est écrit dans le projet de loi 1, puis c'est
vrai ce qu'elle dit à la députée de Joliette, on a du stock dans cet article
pour jaser. Je pense qu'on a plein, plein, plein de questions entre nous, mais
je ne voulais pas manquer une opportunité, évidemment, de parler d'une
accessibilité universelle. Je pense ce qui est bien dans le projet de loi qui a
été déposé par mon collègue, le député de LaFontaine, qui a oeuvré très fort et
vraiment travaillé, très fort, main en main avec beaucoup de partenaires sur le
terrain pour parler de cet accès universel, puis évidemment ça ne fait pas
partie de l'article tel que c'est rédigé. Si on reste avec le libellé
actuellement, ça veut dire que c'est toujours «si». Vous avez un accès, oui,
vous avez le droit, mais c'est toujours si nous avons de l'espace, si nous
avons la disponibilité des ressources, si, si, si, c'est toujours lié à des
contraintes.
• (17 heures) •
Moi, ce que je propose puis ce qu'on
propose dans ma formation politique, puis, probablement, je suis persuadée que
les gens vont être d'accord avec ceci, c'est que tout le monde devrait avoir
accès à des réseaux de services éducatifs. Ça devrait être un droit. On l'a
déjà dit, on a donné l'exemple avec les réseaux scolaires. Ce n'est pas parce
qu'on est en deuxième année, puis ont cogné à la porte, puis qu'on dit :
Bien, il n'y a pas de place pour vous dans notre école, ça fait qu'il faut...
attendez après une place, il faut aller dans le privé, il faut aller quelque
part, ce n'est pas vrai, on va vous faire une place. C'est un droit, c'est
l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Ça fait que ce que je
propose, c'est d'avoir les mêmes droits écrits dans la loi. C'est une
obligation de fournir une place, c'est une obligation de donner une place,
avoir un accès universel. J'ai déjà partagé plein d'histoires des enfants, des
familles avec un enfant handicapé ou ayant des besoins particuliers qui ont été
refusés à une place malgré le fait qui ont eu accès à des subventions, des
mesures exceptionnelles, qui est quand même... exige beaucoup de travail de la
part du parent et le réseau, de venir aider et accompagner cet enfant. Mais
malgré tout ça, souvent, ils sont face à des portes fermées.
C'est une tristesse pour ces familles. On
sait que c'est important d'agir tôt. Nous savons qu'il y a des compétences dans
les réseaux actuels. Puis plusieurs personnes, quand ils sont venus témoigner,
plusieurs experts, les éducatrices, les gens sur le terrain ils ont témoigné de
cette tristesse aussi de dire : Ils veulent, ils veulent, ils veulent,
donnez-nous les moyens de le faire. Mais la meilleure façon de le faire aussi,
c'est l'enchâsser dans la loi, que ça devienne une exigence, une obligation de
législateur de s'assurer qu'un accès universel existe pour tous les enfants du
Québec. Ça va être très important pour s'assurer qu'il y aura plus de portes
fermées pour les enfants à besoin...
17 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...pour
s'assurer que tout le monde peut envoyer... si c'est leur choix d'envoyer leur
enfant, l'obligation reste d'avoir une place, l'obligation reste d'accepter un
enfant, l'obligation n'est pas que le parent décide absolument... Tu n'as pas
le choix, il faut que tu envoies ton enfant. C'est ton choix de faire ceci,
mais qu'on sait qu'il y aura une place, comme on a dans le réseau scolaire. Ça
fait que ce serait vraiment une chance égale pour tous les enfants.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'amendement?
M. Lacombe : Bien, je vais...
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je vais en faire
un. Mais sur cette question-là, on va certainement être d'accord d'avoir un
désaccord, comme le veut l'expression, parce qu'on a déjà discuté de ça de long
et en large. Les gens connaissent mon avis sur cette question-là. La
comparaison avec le réseau de l'éducation, elle ne tient pas la route. Le
réseau de l'éducation, ce n'est pas le réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance. Pourquoi est-ce qu'on veut faire exactement ce qui se fait, alors
que l'ADN de notre réseau est différent? Il ne faut pas faire du mur-à-mur. Il
ne faut pas dire : Ce qui se fait ailleurs, automatiquement, c'est ce que ça
nous prend ici, dans notre réseau, pour arriver au même objectif. Moi, je pense
qu'il y a façon, il y a moyen d'arriver à cet objectif que le droit des enfants
d'avoir une place soit protégé sans pour autant dire : Il faut imiter le réseau
de l'éducation.
Le réseau de l'éducation, c'est un réseau, je le
répète, je persiste et je signe, c'est un réseau qui est public. C'est un
réseau qui est géré directement par l'État. Les services de garde éducatifs à
l'enfance ne le sont pas. Ce sont des OBNL. Les CPE ou... Ce sont des OBNL. Les
CPE, des entreprises, les garderies, ou des travailleuses autonomes, les RSG.
Donc on ne peut pas, je le répète, calquer nos façons de faire sur le réseau de
l'éducation.
Moi, je pense qu'il y a une solution qui respecte
mieux l'ADN de notre réseau et c'est celle que je propose dans le projet de
loi. Parce que sinon, je reviens encore à cet exemple-là, qu'est ce qu'on
fait... Et ça, personne n'y a répondu. Personne n'a répondu à ça. Je me rappelle,
en consultations particulières, on me disait : Bien, je ne le sais pas, je ne le
sais pas, vous trouverez une solution, mais nous, on ne le sait pas. Puis je
parlais à des gens qui connaissent le réseau, là. Qu'est ce qu'on fait si, par
exemple, des entreprises décident de fermer, des travailleuses autonomes
décident de passer à autre chose? Qu'est-ce qu'on fait dans un secteur, là,
dans le secteur de Saint-Louis, disons, qui est le secteur le plus défavorisé
de la circonscription de ma collègue ici, là, s'il y a cinq milieux familiaux
qui décident de fermer, qu'est-ce qu'on fait pour faire respecter ce droit-là
d'avoir une place? On ne peut pas leur en donner une demain matin, ces milieux
familiaux là ferment.
Ce qu'ils nous disent, c'est : Le gouvernement
doit avoir une obligation identique à celle du réseau de l'éducation. L'État
doit garantir cette place-là. Mais là, c'est offert par des travailleuses
autonomes. Qu'est-ce qu'on fait? Moi, je veux une réponse à ça, là. Qu'est-ce
qu'on fait si ces travailleuses autonomes là décident de fermer leurs portes?
On ne peut pas les forcer à... On ne peut pas les forcer. Et là, je me
rappelle, à un moment, la députée de Sherbrooke m'avait dit : Bien, il faut les
inciter à rester là? D'accord. Oui, c'est correct, là, on le fait. On a bonifié
leur salaire de 30 pour cent. Ça a été hyper bien accueilli. On commence à
stabiliser la situation. Mais qu'est ce qu'on fait si ça arrive? Si on se
donne... nous, là, comme législateurs, on donne à l'État cette obligation-là,
alors qu'on est différent du réseau de l'éducation, qu'est ce qu'on fait quand
il y aura des fermetures? Parce qu'il y en aura, là.
Moi, je pense que ce que ça prend, c'est un
article qui est puissant, dans la loi, qui vient dire que le gouvernement doit
s'assurer... en fait, le gouvernement a une obligation de moyens, là, et on
doit s'assurer que lorsqu'il y a un déficit de places dans un territoire, de
lancer un appel de projets pour combler ces places-là. Et ça, ça ne s'est
jamais fait, même en 97.
Donc, c'est un pas important qu'on franchit, parce
que le droit, il existe déjà. Le droit, il est déjà dans la loi. Le problème, ce
n'est pas droit ou pas droit. Le problème, ce sont les ressources, parce que
les ressources n'ont jamais été mises à la disposition du réseau pour qu'il
puisse se compléter de bord en bord. Et nous, ce qu'on vient dire, c'est : On
s'oblige à vous les donner, ces ressources-là et ces places-là à développer.
Donc, ce droit-là, qui existe déjà dans la loi, bien, va prendre toute sa force
et va vivre enfin une fois pour toutes pour vrai, véritablement.
Donc, cessons d'essayer de faire comme dans le
monde de l'éducation, alors que notre réseau, son ADN, c'est d'être un réseau
communautaire, donc géré par la communauté. Préservons ça. Et si on veut le
préserver, bien, il faut accepter qu'on ne peut pas faire la même chose que
dans le réseau de l'éducation.
Donc la solution qu'on propose, moi, je pense
qu'elle atteint le même objectif, elle respecte l'ADN de notre réseau et ça va
nous éviter d'avoir à ouvrir des places supplémentaires dans des CPE qui...
M. Lacombe : ...vont peut-être
être vides ou donc gaspillage d'argent, ou qui vont se remplir au détriment des
milieux familiaux qui vont fermer. Donc, on va venir fermer des milieux
familiaux en faisant ça. Et moi, je ne pense pas que c'est la meilleure
utilisation des ressources de l'État. Je pense qu'il y a d'autres moyens et je
vous amène même... Là, ça me passionne, là, ce sujet-là parce que, moi, je ne
peux pas croire... Puis là j'ai hâte d'entendre la députée de Joliette
là-dessus parce que moi, quand j'en parlais avec Mme Marois, j'avais un autre
son de cloche. J'ai hâte d'entendre, là, ce que le PQ en pense parce qu'il faut
protéger ce modèle-là. Mais je vous donne l'exemple de la Loi sur la santé et
services sociaux, article 5 : Toute personne a le droit de recevoir...
Tout le monde, ici, va convenir qu'au Québec, on a le droit de recevoir des
services en santé. Bon. Article 5 : «Toute personne a le droit de recevoir
des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois
scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée,
sécuritaire».
Article 13 : «Le droit aux services
de santé et aux services sociaux et le droit de choisir le professionnel et
l'établissement privé aux articles 5 et 6 s'exerce en tenant compte des
dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au
fonctionnement de l'établissement, ainsi que des ressources humaines,
matérielles et financières dont il dispose». Je veux dire, on n'est pas... Ce
n'est pas... On n'est pas en train de vous dire n'importe quoi, là. Ce qu'on
vous dit, c'est que le droit, là, comme le droit de recevoir des soins, là, qui
est solide, on en a tous convenu, là, il existe déjà dans notre loi. Il faut
juste que les ressources dont il est aussi question dans notre loi soient au
rendez-vous. Et ce que je propose, c'est de s'obliger comme État à mettre ces
ressources-là sur la table avec l'article 93.0.3. Donc là je ne peux pas être
plus clair que ça. On en a déjà beaucoup parlé. Moi, voici mon avis. Ça a été
pesé, soupesé. Je tiens à ce qu'on préserve le caractère communautaire de nos
services de garde éducatifs à l'enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci.
Quelques points. C'est vrai. Bon, c'est peut-être notre choix. Tout à fait.
C'est notre choix de choisir l'hôpital, mais on n'a pas le choix que d'offrir
des services. C'est très important. Puis je comprends que c'est géré par les
OBNL. Je comprends ça, mais ils sont financés par des fonds publics. Il y a
quand même une responsabilité à quelque part. Je veux qu'on se mette dans les
souliers des parents qui font face à des portes fermées. Ça arrive aussi dans
le réseau de l'éducation pour faire la comparaison. J'ai des témoignages à la
tonne. On sait qu'actuellement ce qui est chiffré, chiffré, puis ce n'est même
pas complet, il y a mille cinq cents élèves qui sont non scolarisés, qui sont
renvoyés à la maison faute de services. Mais ça reste que c'est leur droit.
Puis ils ont quand même une loi derrière eux où ils peuvent faire recours.
Actuellement, ce n'est pas le cas.
Je comprends que c'est une réforme. Je
comprends que ça va... Je n'ai pas une baguette magique puis je n'ai pas la
réponse magique. Je suis très pour une réforme, un changement de pratiques, de
revoir qu'est ce qui a fonctionné dans le passé et qu'est ce qui n'a pas
fonctionné, qu'est ce qu'on peut faire pour s'améliorer. Puis je veux faire ça
d'une façon transpartisane parce que c'est pour le bien être de nos enfants. Je
suis très contente qu'on va pouvoir jaser de ça.
Non, je n'ai pas toutes les réponses, mais
je veux que les parents ont des droits quand même. Parce que franchement, quand
on se fait dire, non, il n'y a pas de place, ils ne savent pas quoi faire, ils
viennent nous voir dans nos bureaux de comté, ils écrivent des lettres, ils
vont au Protecteur du citoyen, ils vont au CDPDJ, mais ça ne rouvre pas plus de
places. De savoir que c'est quand même mon droit, là, j'ai quelque chose de
substantiel que je vais pouvoir dire : Je sais que c'est mon droit, non
seulement mon choix, mais c'est aussi mon droit. Ça se peut que... Je
comprends, on est en plein milieu d'une transition. Puis, oui, on est en
pénurie de places. Oui, on est en pénurie de personnel, puis on a des gros
défis devant nous, puis on va falloir qu'on travaille là-dessus. Puis ce n'est
pas un reproche, c'est un fait.
• (17 h 10) •
Ça fait qu'est ce qu'on va faire pour
attaquer ça? Oui, mais que les parents ont des droits, ça, là, ça, c'est
fondamental. C'est important parce qu'au lieu de juste faire face à des portes
fermées pour dire : Bien là, je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas
quoi faire, je ne sais pas quoi faire, puis que quelqu'un dit : Bien, dans
le fond, c'est comme ça que ça fonctionne. Il faut attendre. Il n'y a pas de
place, malgré que vous avez reçu le 25 000, malgré que votre enfant est en
grand besoin. Mais vous n'avez pas le droit.
Moi, ce que je veux changer, c'est que de
dire que, peu importe la situation, peu importe ce qui est offert, peu importe
l'organisation et des ressources, c'est votre droit, c'est votre droit. Mais
non, ce n'est pas ce qui est écrit, c'est écrit, c'est beaucoup de si, si, si,
c'est ça, c'est toutes des contraintes.
M. Lacombe : ...sur la santé,
puis pourtant on convient tous qu'on a le droit au Québec de recevoir des soins
de santé, là.
Mme Maccarone : On a le
droit, oui, c'est ça puis c'est ça, exactement. Mais je peux choisir mon
hôpital, mais ils n'ont pas le choix que de me fournir des services. Moi, ce
que je pense c'est qu'on va avoir plein de personnes qui vont faire face à des
portes fermées.
M. Lacombe : Mais lisez
l'article 13 : «s'exerce en tenant compte des dispositions législatives
réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de
l'établissement...
M. Lacombe : ...ainsi que des
ressources humaines, des ressources matérielles, des ressources financières
dont ils disposent. Je veux dire...
Mme Maccarone : Mais ils sont
obligés de donner des soins.
M. Lacombe : Mais nous, là,
c'est écrit, c'est là... On est où, là? 1 2, 3, 4 5, c'est le cinquième de cet
article-là, «droit», tout enfant a le droit de recevoir des services. Le droit,
là, il existe déjà, mais c'est sûr qu'il est encadré. Les limitations qu'on
amène, qui sont sensiblement les mêmes, qui ressemblent beaucoup à celles qui
sont dans la Loi sur la santé et les services sociaux, c'est parce que ça se
peut qu'il y a des milieux familiaux dans votre circonscription qui ferment.
Puis, ça se peut qu'on ait besoin de revirer de bord puis, qu'au jour un où l'enfant
n'a pas de services, ça se peut qu'on ne soit pas capable de lui en donner un.
C'est normal. Puis ça, il faut accepter ça, c'est le prix. C'est le prix à
payer pour conserver le caractère communautaire, notamment de nos CPE, et la
présence des travailleuses autonomes qui à son.... Parce que, je vous pose la
question, là, puis je l'ai posée aux intervenants qui sont venus me voir.
Personne ne me répond. Qu'est-ce qu'on fait si l'État a l'obligation de fournir
un service et qu'il n'y a aucune nuance? Obligations fermes, sans nuance, sans
flexibilité, qu'est ce qu'on fait du moment où des milieux familiaux chez vous
ferment leurs portes? On ne peut pas les empêcher, qu'est-ce qu'on fait?
Mme Maccarone : Même s'ils
ferment leur porte, mon point c'est qu'ils devront toujours à avoir le droit.
Ce n'est pas ça qui est écrit dans cet article. C'est toujours en tenant compte
de tous les critères. Dans le réseau de santé... je comprends la comparaison,
mais dans le réseau de santé, ils vont... doivent fournir le service. Ce n'est
pas la même chose. Ici, on dit que, s'il n'y a pas de service, bien, il n'y a
pas de service. Ce n'est pas votre droit d'en avoir. C'est de la façon dont
c'est écrit.
M. Lacombe : Bien là, on ne
le lit pas de la même façon, là. C'est écrit: Tout enfant a le droit de
recevoir des services de garde.
Mme Maccarone : C'est
intéressant, puis je vous entends, là, c'est parce que moi aussi, j'étais ici
pour les commissions parlementaires, l'AQCPE ont dit qu'ils sont en accord, Ma
place au travail est en accord, la CSN est d'accord, la Coalition des parents
d'enfants aux besoins particuliers du Québec, plusieurs groupes sont en accord.
Alors, parce que c'est une nouvelle expression pour moi, on va mettre la main à
la pâte. On peut tous travailler ensemble, il me semble, pour trouver une
solution. Et comme j'ai dit, je ne veux pas vous mettre dans le coin, là, pour
régler le problème de même. Je comprends. Même dans le réseau scolaire, il y a
plein d'enfants qui ne sont pas scolarisés, mais au moins, ils savent, comme
parents, et aussi les enfants, que c'est leur droit. Ça fait qu'ils ont quelque
chose d'encré où il peut dire: Oui, mais moi, là, je peux lever ma main, je
peux faire quelque chose pour tout... pour dire: Vous avez le droit, c'est mon
droit, il faut que vous me trouviez une place quelque part ou, au moins, je
peux avoir une intervention avec le ministère, au moins j'ai quelque chose qui
indique que c'est fondamental, c'est un droit. Mais, actuellement, ce n'est pas
ça qui est écrit. Ici, c'est écrit: Oui, vous avez le droit, tout le monde a le
droit, mais sauf s'il y a de la place, sauf si on a les ressources, sauf si...
Il y a tous les critères, je ne veux pas tout lire l'article, là, mais ce n'est
pas clair pour eux, ce n'est pas un droit, ce n'est pas un accès universel,
c'est un accès seulement si on rejoint les critères.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Vous avez le
droit de recevoir des soins de santé.
Mme Maccarone : Oui.
M. Lacombe : Est-ce qu'au
Québec, je veux juste qu'on parte de la bonne base, est-ce qu'au Québec, vous
êtes d'accord avec moi pour dire que ce droit là de recevoir des soins de
santé, il est solide, là, c'est une valeur québécoise, quelque chose dont on
est fier? Je ne dis pas que le système de santé, évidemment, est parfait, là,
ça, on va en convenir, mais c'est quelque chose dont on est fier. Il n'y a
personne qui remet en question en disant que ce n'est pas un vrai droit, là.
C'est inscrit à la loi. Est-ce qu'on convient de ça? Là, je vois les gens qui
hochent de la tête, bon, on convient de ça. Est-ce que vous pouvez vous
présenter à l'hôpital en disant... vous rentrez à l'hôpital, là, vous dites:
Moi, là, depuis ce matin, là, mon médecin me dit que je dois me faire remplacer
la hanche, bien là, vous me remplacez ma hanche aujourd'hui, j'en ai besoin
maintenant, mon médecin me dit que j'en ai besoin maintenant. Clairement,
l'hôpital va vous dire: Bien, d'accord, effectivement, vous avez le droit de
vous faire remplacer la hanche, on va vous remplacer la hanche, mais là, on ne
peut pas vous le faire tout de suite, on va vous faire ça dans 4 semaines,
parce que, là, en ce moment, ce n'est pas possible. L'organisation de nos
ressources humaines, financières, matérielles ne nous permet pas de le faire
tout de suite, mais on va vous le faire dans quatre semaines. C'est la même
chose. C'est la même chose dans notre loi. On dit aux parents: Vous avez droit
d'avoir une place. Vous vous inscrivez, vous venez de déménager, là, vous avez
le droit d'avoir une place, mais là, comprenez que notre réseau a une
particularité, là. Donnez-nous le temps, on va vous fournir une.
Mme Maccarone : Mais avec
votre exemple, excusez-moi, la différence, c'est qu'entre temps, oui, ils n'ont
pas de place pour changer, pour faire une chirurgie, parce que ma hanche...
Mme Maccarone : ...a besoin
d'être remplacé, mais ils vont quand même fournir des soins. J'aurai quand même
accès à un médecin, une infirmière, des médicaments, je ne sais pas, il y a
quelqu'un qui va me piquer entre-temps avec un «sim disk», quelque chose comme
ça, pour protéger ma hanche jusqu'à tant que je peux être cédulée pour avoir la
chirurgie. J'ai quand même accès à des soins, «anyway». C'est ça.
M. Lacombe : Mais on n'a pas
besoin de changer...
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
ne peut pas faire cette comparaison.
M. Lacombe : Bien là... Aïe!
là, c'est intéressant, ce que vous dites. Ce que vous dites...
Mme Maccarone : Go, c'est
intéressant. J'aime ça.
M. Lacombe : Non, mais vous
dites...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...prenez le temps d'écouter puis ensuite répondre. C'est toujours pour la
technique, là, qui...
M. Lacombe : Ça reste une
discussion, là.
Mme Maccarone : Oui. Désolée,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...qui vous suit...
M. Lacombe : Difficilement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...avec grande assiduité, mais donnez-leur la chance, s'il vous plaît. M. le
ministre.
M. Lacombe : Toutes nos
sympathies à nos collègues qui sont au son.
La loi sur la santé et les services
sociaux, je trouve, c'est le meilleur exemple. Vous voyez, là, comment elle est
faite, puis vous dites: Bien oui, mais entre-temps, il y a quand même un
accompagnement, et tout ça. Donc, on n'a pas besoin de changer notre loi. C'est
ce que vous me dites, là, implicitement, on n'a pas besoin de changer notre loi
pour être capables d'offrir encore un meilleur service aux parents, on est
capables, comme dans le réseau de la santé, d'offrir des trucs qui peuvent être
temporaires.
Le droit, là, d'avoir une place, il est
déjà là, il est organisé de la même façon. Notre loi sur les services de garde,
elle découle de la même souche que la loi sur la santé et les services sociaux.
Donc, on ne peut pas dire que ce droit-là, il n'existe pas, c'est factuellement
inexact. Il est là, le problème: ce n'est pas le droit, ce sont les ressources.
C'est que, là, en ce moment, l'État faillit à ce droit-là qu'il a donné aux
parents parce qu'on n'a pas les ressources suffisantes, puis le réseau n'a pas
été assez développé dans les dernières années. Je ne dis rien de plus. Mais,
dès qu'on aura créé suffisamment de places... Et là, nous, c'est un geste fort,
là, aucun gouvernement n'a fait ça avant, d'inscrire dans la loi qu'on a une
obligation de créer des places. Dès qu'on aura fait ça, les parents n'auront
plus à attendre des années à avoir une place. S'il y a des fermetures de
services... L'exemple que vous dites: en attendant de se faire remplacer la
hanche, dans le réseau de la santé, oui, il y a de l'attente, mais on a un
accompagnement, bien, nous aussi, au ministère, on accompagne les parents qui
ont un problème avec des places. Quand, par exemple, il y a une garderie qui
ferme, on les accompagne, on les aide à se replacer, on le fait déjà. Ce droit-là,
il existe. Moi, je pense qu'on doit plutôt se réjouir de cette avancée-là.
C'est la première fois qu'un gouvernement dit: On se donne une obligation.
Parce que ça ne coûte pas trop cher, la petite enfance, c'est un
investissement, on s'oblige dans la loi. Ça, ça n'existe dans presque aucune
loi, en tout cas que je sache, là. Nous, on le fait en petite enfance, parce
qu'on vient mettre un cadenas, puis ce droit-là, on veut véritablement, je veux
véritablement qu'il existe pour vrai, qu'il soit protégé.
Mais je refuse de faire comme dans le
milieu de l'éducation, parce que ça voudrait dire, pour respecter notre
obligation, de créer toujours un peu plus de CPE ou de garderies dans chaque
quartier, puis on va faire fermer des milieux familiaux pour rien. Les milieux
familiaux sont là. Moi, je pense qu'il faut les laisser opérer, il ne faut pas
créer des installations dans les quartiers où il y a suffisamment de places au
cas où des RSG ferment, là, parce que, la journée où elles vont fermer puis
qu'on a l'obligation que vous proposez, on est dans le trouble, on va se faire
poursuivre par le parent qui dit: Bien, moi, j'ai le droit d'avoir une place -
puis il n'y a aucune nuance, là - j'ai le droit d'avoir une place. Demain
matin, elle perd sa place, le gouvernement n'est pas capable de lui en donner
une, la semaine même, bureau d'avocats, on poursuit le gouvernement, puis ils
vont avoir raison, parce qu'il n'y a aucune nuance dans la loi. Là, ce qu'on
dit, c'est - il y a quand même quelques nuances, là, il y a quand même quelques
nuances: Ça se peut que vous soyez obligé d'attendre, comme dans le réseau de
la santé, mais vous avez un droit, puis on va s'arranger pour que vous le
respectiez... pour qu'il soit respecté.
• (17 h 20) •
Mme Maccarone : Moi, ce que
j'entends, c'est qu'on ne veut pas le faire, on ne veut pas enchâsser ça dans
la loi parce qu'on veut éviter des poursuites, pour certaines. Puis, tu sais,
quand même, quand on dit que... Oui, il y a une obligation, mais il n'y a pas
une obligation de résultat. Puis, je constate, si on lit uniquement le premier
paragraphe, c'est ça que ça lit, tout le monde devrait avoir accès. Mais, dans
le deuxième paragraphe, ce n'est pas ça qui est écrit, on donne quand même une
porte de sortie.
Pour revenir à la comparaison dans le
réseau de santé, la différence, c'est qu'il y a une obligation de fournir un
service. Ce n'est pas parce que je n'ai pas le service actuel que j'ai besoin
pour le moment, mais j'ai une obligation... ils ont une obligation de fournir
un service par la suite. Ce n'est pas le cas actuellement. Ce n'est pas
enchâssé dans la loi, c'est seulement si les critères sont en place, c'est
seulement si «all the planets are aligned» puis tout est là, parce que...
M. Lacombe : Ils sont presque
mot à mot identiques, là.
Mme Maccarone : Je ne parle
pas uniquement d'une fermeture d'une garderie, je parle aussi de, souvent, les
enfants qui sont oubliés parce qu'eux, ils ont des besoins compliqués puis ils
font face à des portes fermées. Ces parents n'ont pas droit de recours. C'est
ça que je veux changer, c'est très important pour eux. Oui, pour tous les
autres parents, évidemment, quand il y a un milieu familial qui ferme...
Mme Maccarone : ...On sait, on
a 18 000 places disponibles non comblées. On sait qu'on a un besoin. On sait
qu'il faut ouvrir des places rapidement. On comprend ça. Comme je vous dis, je
ne pense pas qu'on... je n'exige pas qu'on ait une baguette magique, mais je
pense que ça devrait être un droit pour ces parents de dire : C'est mon
droit d'avoir accès. Je comprends, peut-être, je n'ai pas une place, comme j'ai
dit, dans le réseau scolaire, il y en a plein qui ont le droit à la
scolarisation. C'est ça, l'article 1, mais ça reste qu'il y en a plusieurs qui
n'ont pas accès à leur école. Mais entre-temps ils savent que c'est leur droit,
ça fait qu'il y a un mi-chemin qui est fait. Il y a un accompagnement qui est
totalement différent. Mais, pour le moment, peut-être, quand il y a eu une
fermeture d'un CPE, ou quelque chose, mais ça reste que ce n'est pas la même
chose pour les parents qui se retrouvent seuls parce que le... décide que, non,
cet enfant-là, on n'a pas ce qu'il nous faut, on n'a pas le nécessaire pour
offrir le soin. On a fait tout ce qu'on pouvait. On comprend que c'est notre
obligation, mais je n'ai pas les ressources. Je ne peux pas le faire. Ça fait
que moi, là, je me fie sur le paragraphe 2. Alors, je suis désolé, monsieur,
madame, mais votre enfant... il va falloir que vous allez cogner sur une autre
porte. On fait quoi avec ces parents?
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Faisons un pas
de recul, là. J'ai deux questions pour vous. La première, c'est : Qu'est
ce qu'on fait avec cette volonté qu'on a et qu'on partage de laisser le libre
choix aux parents? Dans le milieu scolaire, on ne donne pas le choix aux
parents. Parce qu'à un moment donné il faut organiser les services. Puis là à
l'impossible nul n'est tenu. Dans le réseau scolaire, on dit aux parents :
Vous êtes dans votre quartier, voici où vous allez. Parce que nous, là, comme
État, vous comprenez, il faut qu'on gère le développement du réseau scolaire.
Qu'est-ce qu'on fait...
Mme Maccarone : ...depuis le
projet de loi 40, les parents ont droit à avoir un projet plus large de
territoire. Ça fait qu'il peut cogner aux portes. S'il y a une place...
M. Lacombe : Oui, bien, je le
connais aussi, là, mais c'est ça...
Mme Maccarone : Mais s'il y a
une place, il faut qu'il accepte. C'est ça, le projet de loi 40.
M. Lacombe : Mais qu'est-ce
qu'on fait, nous, avec ce... C'est beaucoup plus répandu dans le réseau
scolaire, là. Qu'est-ce qu'on fait avec ce désir-là qu'on a de laisser les
parents choisir leur prestataire, près de leur lieu de travail, sur la route,
près de leur lieu de résidence? Comment on fait pour protéger ça si on y va
avec votre proposition?
Mme Maccarone : Pour moi, ça
peut être deux choses distinctes. Moi, je parle de leur droit d'avoir une
place, un accès universel.
M. Lacombe : Bien, il faut le
planifier, ce droit-là, là.
Mme Maccarone : Tout à fait,
tout à fait. Mais il faut quand même leur donner le droit. Il faut quand même
dire... Il faut oser espérer, rêver que les parents devront avoir un droit qui
protège eux et leur enfant, de dire : Votre enfant, là, c'est clair, c'est
certain, c'est un accès universel. Ça envoie un message très fort, au lieu de
dire : Bien là, j'ai peur que je vais avoir des poursuites. Ce n'est pas
ça, là. On devrait dire qu'il y a une place pour tout le monde. On travaille
sur le réseau pour s'assurer qu'il y a une place. Mais un accès universel, ça,
là, ça, c'est un message fort. Ça, c'est important. Ça dit que : Bienvenue
à tout le monde, pas : Quand on a une place, quand on a une ressource. Au
moins, le réseau de l'éducation, ce n'est pas parfait. Il y a plein d'enfants
qui sont non scolarisés, qui sont face à des difficultés, mais ils savent que
c'est leur droit. Ça fait qu'ils savent qu'ils ont un recours. Il y a quand
même quelque chose du concret, de béton derrière ça, mais ce n'est pas le cas
maintenant. Ça fait qu'ils se sentent délaissés.
Ça fait que je pense que d'ancrer quelque chose
vraiment dans la loi qui dise que c'est votre... Je comprends. Mais le
paragraphe 2... Paragraphe 1, oui. «Tout enfant a le droit de recevoir des
services, mais ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de
l'organisation des ressources, des prestataires de services de garde.» Ça fait
que ça, ça veut dire que si je n'ai pas une éducatrice spécialisée, si je n'ai
pas quelque chose adapté dans mon milieu pour accueillir ton enfant, bien,
c'est sûr, c'est un non. Mais je ne vous réfère pas nécessairement ailleurs. Votre
enfant n'a pas le droit. C'est que je ne veux pas, je ne peux pas, puis je
m'engage pas nécessairement à trouver le moyen pour recevoir votre enfant non
plus. Mais là, si c'est un droit, c'est totalement différent. Ce n'est pas la
même chose.
Je m'excuse, je prends beaucoup de temps, madame
la présidente. Je ne vois pas les collègues, mais je vais peut-être...
M. Lacombe : Si je peux...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
instant. Vous prenez le temps que vous avez droit. Si vous... Il y a... Vos
collègues veulent intervenir. Ça fait que si vous me dites que vous voulez
revenir, il n'y a aucun problème. Je céderais la parole à vos collègues, mais
pour...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
toujours. Mais avant de céder la parole à la députée de Joliette, monsieur le
ministre, si vous voulez intervenir.
M. Lacombe : Je pense qu'il
faut être conséquent, là, par exemple. Puis on peut débattre, on peut débattre,
mais vous nous dites : La Loi sur la santé, c'est correct, on vit bien
avec ça. Le droit existe pour vrai, on est satisfait de ce droit-là. Et là,
vous nous dites : Ce n'est pas écrit de la même façon...
M. Lacombe : ...la Loi sur
les services de garde, ce n'est pas pareil, vous mettez plein de limitations.
Moi, je suis désolé, là, mais allez la lire, parce que c'est la même affaire.
Article 5 de la Loi sur les services de santé et services sociaux: «Toute
personne a le droit de recevoir des services de santé et de services sociaux
adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec
continuité, de façon personnalisée et sécuritaire.» L'équivalent, dans notre
loi: «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs
personnalisés de qualité, de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation
préscolaire ou à l'enseignement primaire», etc. On est dans les mêmes eaux, là,
on s'entend, c'est pratiquement, là, la même affaire. Évidemment, on parle de
santé, on parle de services de garde, il y a des différences, mais l'esprit est
le même.
L'article 13 de la Loi sur la santé... le
droit aux services de santé et aux services sociaux et le droit de choisir le
professionnel... et le droit de choisir le professionnel de l'établissement,
donc il y en a deux, prévus à 5 et 6, s'exerce en tenant compte des
dispositions législatives réglementaires relatives à l'organisation et au
fonctionnement de l'établissement ainsi que des ressources humaines,
matérielles et financières dont ils disposent. Nous, qu'est ce qu'on dit? «Ce
droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité de l'organisation et des
ressources des prestataires de services de garde, s'exerce également dans le
respect des règles prévues par la présente.» On est au même endroit, là. On
énonçant un droit en santé, on énonce un droit en petite enfance. En santé, on
dit: Mais ce droit-là est quand même encadré par ceci, je viens de vous en
faire la liste, et on dit, dans le même, même esprit, là, on pourrait juste
changer des mots, ou à peu près, on dit exactement la même chose dans notre
réseau. Ça fait que pourquoi est-ce qu'en santé on dit: Oui, oui, ce droit-là
existe, puis quand ça arrive en petite enfance on dit: Ah non, non, on ne peut
pas faire ça, vous ne pouvez pas limiter le droit? On le fait, en santé, c'est
normal. Vous avez besoin de vous faire remplacer la hanche, on ne peut pas
faire ça demain matin, mais vous avez le droit, on va le faire. Laissez-nous le
temps de nous organiser. C'est exactement la même affaire en petite enfance.
Ça fait que moi, je... Faites la
comparaison, là, sortez l'article, les deux, superposez ça, là, c'est le petit
frère puis la petite soeur. C'est presque pareil. Donc, tu sais, vous ne pouvez
pas nous dire qu'en santé ce droit-là existe puis qu'en petite enfance il
n'existe pas, il y a les mêmes limitations sur l'organisation des ressources.
Une voix : Merci. Madame la
députée de Joliette, voulez-vous intervenir?
Mme Hivon : J'ai juste une
question préliminaire. Quand le ministre dit: On ne peut pas, parce qu'on ne
peut pas garantir s'il y a des fermetures de milieux familiaux, puis tout ça,
donc, on ne peut pas donner... faire exercer ce droit le rapidement, c'est quoi
pour lui, son échéancier de dire, éventuellement, le droit va pouvoir
s'exercer, mais pas nécessairement immédiatement? Donc, c'est quoi, dans son
esprit, c'est six mois, c'est un an, c'est un an et demi? Parce que, souvent,
quand il accepte des nouveaux projets, entre le moment où il les accepte et le
moment où ils se concrétisent, il y a une longue période. Donc, tantôt, quand
il nous a dit: On ne peut pas, à cause de l'organisation actuelle des services,
garantir ce droit-là à une place, il faut se donner le temps de se retourner de
bord, si un milieu familial qui ferme, par exemple, c'est quoi, pour lui, à peu
près, l'échéancier qui serait applicable?
• (17 h 30) •
M. Lacombe : ...je ne peux
pas répondre à ça. Mais le fait est que si, comme l'État, on se donne une
obligation et qu'on dépend d'entreprises... En éducation, on se donne ce
droit-là, mais on contrôle à 100%. En santé, on se donne ce droit-là, mais vous
avez vu, on limite. L'enjeu, dans notre réseau, c'est qu'on repose sur des
entreprises, des travailleurs autonomes, puis des OBNL, donc, du moment où il
n'y a aucune nuance, aucune limitation pour encadrer ça, bien, la journée où
est-ce qu'un parent perd sa place en milieu familial parce que la RSG décide
qu'elle est tannée puis qu'elle ses portes, bien, le lendemain matin, le parent
peut poursuivre le gouvernement du Québec parce que le gouvernement lui dit: Tu
as le droit, je te garantis le droit d'avoir une place, alors qu'on ne contrôle
pas les fermetures de RSG. Donc, il faut se donner une latitude qui nous permet
de se revirer de bord. Et cette latitude-là, elle existe déjà dans la loi,
comme dans la Loi sur la santé. C'est de dire: Bien, vous avez le droit, mais
là, c'est sûr que ça s'exerce comme en santé, en tenant compte de nos
ressources. Ça fait que vous allez en avoir une, place, donnez-nous le temps de
vous en donner une. Là, combien de temps, exactement, bien là, c'est comme en
santé, là, tu sais.
Mme Hivon : Mais je pense que
c'est important que le ministre donne les réponses les plus claires possibles,
parce qu'il y a des dizaines de milliers de parents, en ce moment, qui n'ont
pas de place puis qui se disent: Là, on a l'occasion de vraiment clarifier les
choses. Moi, je suis d'accord que le fait que le mot «droit» apparaisse, c'est
déjà quelque chose, mais après...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Hivon : ...ministre dit :
Bien là, tousser est hypothétique, je ne peux pas dire combien de temps ça
prendrait, comment on accompagnerait les parents qui n'ont pas de place, alors
qu'il y a des parents en ce moment que ça fait deux ans qu'ils n'ont pas de
place, trois ans qui n'ont pas de place puis qui se disent : Oui, mais là
qu'est-ce qu'il y a là-dedans pour moi si on me dit qu'il y a un droit, mais
après selon toute l'organisation et les limites? Je veux juste amener le
ministre à réfléchir que je ne pense pas que dit comme ça, interprété comme ça,
ça va rassurer le terrain parce qu'il y aurait une hécatombe, il y aurait plein
de fermetures, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, et les parents se
retrouveraient gros Jean comme devant à ne pas plus pouvoir exercer leurs
droits. Donc, c'est un peu un droit qui peut rester factice. Je ne dis pas que
c'est ça, l'intention du ministre, je vais juste dire dans les effets
d'application.
Je veux pousser le raisonnement plus loin.
Je veux juste qu'on ait la discussion parce que l'enjeu est vraiment
fondamental. Le ministre dit : Ce n'est pas comme dans le réseau de
l'éducation. On voit les distinctions. Moi, j'ai une suggestion pour lui. Je
pense que, si toutes les nouvelles places se développaient en CPE avec la
cohabitation avec le milieu familial puis que tranquillement on convertissait
toutes les places en garderie privée, on se simplifierait aussi grandement la
vie pour gérer le développement de notre réseau. Puis, il y a plein d'autres raisons,
on pourrait y revenir, mais je vais juste lui soumettre ça en passant, à
nouveau.
On pourrait... Quand il y a des nouvelles
écoles qui se construisent, on n'est pas accotés, là, tout le temps à une place
près. On pourrait toujours se donner une marge de manoeuvre. Quand on décide
que, dans une région donnée, il faut qu'il y ait tant de places développées
pour réaliser, bien, on pourrait se dire : On se prévoit toujours une
contingence pour avoir un quelque pour cent de plus pas qu'on les occupe à court
terme, mais on se donne de l'espace... quand on donne un CPE, bien, on va
s'assurer qu'il y aurait potentiellement de la place pour x enfants de plus, si
on devait y arriver, pour avoir un local de plus, par exemple. Je pense que ce
serait une bonne manière d'envisager les choses pour ne pas être toujours
accotés à dire : Oups! il y a une fermeture imprévue soit d'une garderie
privée, soit d'un milieu familial, puis là on est accoté, puis là il faut
partir la machine de, O.K., nos besoins ne sont pas les mêmes.
Ça fait que je pense qu'il y en a, des
manières, puis l'AQCPE le disait aussi, je pense qu'il en a, des manières de
prévoir avec un pourcentage de contingence quand on accepte des projets, et ce
n'est pas ça qui va faire fermer d'autres milieux. Tout ce que ça va faire,
c'est que, s'il y a quelque chose qui survient, des fermetures qui surviennent,
des places en nombre important qui disparaissent, bien, on va savoir qu'on est
capables, qu'on a l'espace, qu'on a les places qui sont octroyées de plus pour
pouvoir répondre à ces besoins-là. Ça fait que moi, je ne suis pas tant pour
cette discussion préliminaire là sur le détail du libellé, le meilleur, mais je
suis plus dans la réalité des choses. Pourquoi on exclut ça que, quand on donne
des projets, on prévoit une contingence pour avoir justement de l'espace au fil
du temps s'il devait y avoir des fermetures?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, tu sais,
je vais vous dire, là, si c'était possible, je serais le premier à le faire.
Pensez-vous que je n'ai pas demandé ça, là? C'est... Je ne veux tellement pas
qu'on répète les erreurs du passé que je veux m'assurer, là, je vous le dis
bien franchement, qui ait le plus de verrous puis de cadenas possible dans
cette loi-là pour ne pas qu'il y ait un gouvernement, à l'avenir, qui vienne
nous dire que ça coûte trop cher, développer le réseau.
Mais je tiens très fermement, et je vous
le dis honnêtement, là, à préserver ce réseau-là, là. Puis vous avez votre lot
de critiques à mon endroit, mais ce réseau-là, là, j'en suis à la tête depuis
trois ans et demi, là, maintenant, là, je le connais, là, je ne suis pas
parfait, mais je le connais bien, puis il y a énormément de défis avec ce que
vous proposez, des défis qu'on a regardés, dont on a pesé les pour, les contre.
Le réseau, là, oui, le gouvernement, maintenant, se donne le pouvoir de
construire comme filet de sécurité dans le projet de loi, mais reste que le
réseau est développé par les gestionnaires. En ce moment, là, c'est un bon
exemple, ils en ont plein les bras. On ne peut pas toujours leur dicter le
rythme. Parfois, moi, je veux quelque chose, les gestionnaires arrivent...
Parfois les gestionnaires veulent quelque chose, puis là, oui, des fois, c'est
nous autres qui met les freins.
Mais vous comprenez ce que je veux dire,
on ne peut pas se donner une obligation et s'en remettre à des prestataires
privés. Vous dites : Bien, il faudrait peut-être avoir une contingence,
c'est-à-dire, vous voulez dire des places vacantes au cas où. Là on fait quoi,
on y va à 110 pour cent au cas où? Mais ces places-là, en même temps, moi,
je vous prédis, là, ce qui va arriver, là, il y a beaucoup de parents qui ont
un milieu familial actuellement qui se disent : Mais, s'il y avait une
place en CPE, je la prendrais. Puis là qu'est-ce qu'on fait, on laisse des
places vacantes en CPE alors qu'il y a des parents qui disent : Bien
voyons, vous avez des places disponibles. La vérité, c'est que ça va...
M. Lacombe : ...des
milieux familiaux. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Je pense que
ces services-là sont là, je pense qu'il faut les laisser opérer.
Mme Hivon : Bien, en
même temps, c'est vraiment un débat de fond qu'on a puis je pense que c'est
important de l'avoir. En même temps, dans la loi, le ministre dit : le
parent a le droit à la place de son choix. Puis là, en même temps, il nous
dit : mais là, s'il y a un petit peu plus d'espace dans les CPE, il va y
avoir moins de gens dans les milieux familiaux. Bien, moi, je dis : ce
n'est pas ça, le but. Mais à moyen terme, si c'est ça où il y a le plus
d'intérêt...
Puis on le voit, il y a toutes sortes de
raisons qui font que les milieux familiaux ont des défis. Ça dépend des
milieux. Il y a des endroits où les gens demandent des places en milieux
familiaux puis il y a des endroits où ils demandent plus des places en CPE.
Mais à un moment donné, il faut être conscient de ça aussi puis arriver
effectivement au bon équilibre. Puis quand on parle d'un développement
harmonieux, là, bien, c'est ça.
Puis en ce moment, ce n'est pas ça, le
problème qu'on a. Il y a des milliers de places en milieu familial qui sont
vacantes puis qu'on n'est pas capable d'offrir, faute d'éducateurs. Ça fait
qu'on n'est pas dans ce problème-là en ce moment.
Ça fait que j'ai juste envie de dire au
ministre : c'est quoi, l'enjeu de dire on va s'en donner une, marge de
manœuvre? Pas pour dire : on vous les offre. L'idée, là, ce n'est pas de
les offrir demain matin, c'est de dire, justement, s'il y a des problèmes qui
surviennent, parce qu'il y en a, des fermetures supplémentaires, on va l'avoir,
la marge de manœuvre. Au même titre où, quand on construit une école, on ne
l'accote pas, là, sur les besoins, là. En 2022, on va avoir des salles de plus,
en voir des salles de classe potentielles s'il y a une croissance
démographique.
Donc, je comprends que le ministre
dit : c'est des partenaires qui développent. Je suis tout à fait d'accord.
Mais c'est le ministre qui donne les OK, c'est le ministre qui dit : O.K.
pour tel projet, donc il peut tout à fait dire : On va se prévoir une
contingence, pas pour la remplir demain matin mais, justement, si on a un coup
dur dans une région, on va être capable de rebondir. C'est juste que, sinon, je
me demande vraiment comment ce droit-là va pouvoir s'exercer concrètement. Le
ministre nous dit : J'inscris un droit dans la loi, ensuite, évidemment,
j'ai toutes les nuances qui viennent en tenant compte de la disponibilité. Tu
sais, je comprends son parallèle avec la Loi sur la santé. Il est évident...
Une voix : ...
Mme Hivon : Non mais il
est évident, quand on lit ça, on se dit : O.K. il est allé s'inspirer de
la Loi sur la santé. Mais je pense que le point de ma collègue de Westmount Saint-Louis,
il est bon aussi.
M. Lacombe : Je ne l'ai
pas changé, c'était déjà dans la loi. Je n'ai rien touché...
Mme Hivon : Oui, oui,
mais je fais juste dire qu'on n'est pas face à la même réalité. Parce qu'il y
en a un, c'est tout ou rien. En santé, ça va pouvoir être... On ne te laissera
pas crever dans ta souffrance, là, on va t'accompagner un minimum en attendant
ta chirurgie puis on va essayer... Si tu n'as pas de médecin, au moins, tu
espères pouvoir aller au rendez-vous. Là, en matière de services de garde
éducatifs, c'est vraiment tout ou rien.
M. Lacombe : Non, non,
je ne suis pas d'accord parce que...
Mme Hivon : Mais c'est
ce que je veux entendre. C'est quoi les garanties que le ministre donne aux
parents qui nous écoutent?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le Ministre, je trouve la discussion très, très intéressante. On passe par
un grand, grand détour pour arriver.
Mme Hivon : Moi, je ne
pense pas que c'est un détour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, non, mais je pense qu'on passe par un grand détour pour arriver à
l'amendement. Donc, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé pour qu'on
puisse discuter. Parce que c'est très, très intéressant mais j'ai l'impression
qu'on va avoir cette discussion-là, aussi, un peu plus tard avec l'autre
amendement.
• (17 h 40) •
M. Lacombe : ...je vais
y aller rapidement, là. Le problème qu'on a dans notre réseau, ce n'est pas un
problème de droit, c'est un problème de ressources. Si on a suffisamment de
ressources, tous les parents vont avoir une place. Le droit, vous le dites,
madame la députée de Joliette, il est déjà dans la loi. Si on a assez de
ressources, il y en aura plus, de problèmes. Là, on développe 37.000 places
et on met dans la loi, pour la première fois de l'histoire du réseau, un
article qui dit : cher gouvernement, s'il y a des parents qui cherchent
une place, vous êtes obligé d'en créer. Ça fait qu'on se donne cette
obligation-là. Moi, j'appelle ça, là, l'étape du jardinage. Quand le réseau va
être complété, là, on va jardiner. On va faire, là, des aménagements à gauche,
à droite, pour... Aux endroits où il manque quelques dizaines, peut-être
quelques centaines de places dans les pires cas, on va faire ce jardinage-là.
Et, oui, on va les accompagner. Vous
êtes : Bien, en santé, on les accompagne, en petite enfance, c'est tout ou
rien. Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, là, à l'heure où on se parle, quand
il y a une garderie non subventionnée qui ferme, par exemple, on ne laisse pas
les parents sur le trottoir. Le ministère est à pied d'oeuvre avec nos
directions régionales pour essayer de replacer ces parents-là avec les milieux
familiaux, avec les CPE existants. On fait notre gros possible pour éviter que
les parents se retrouvent tout seuls. Donc, cet accompagnement-là, on le fait
déjà dans un contexte où il y a plus de 50 000 noms sur la liste
d'attente. Donc, imaginez quand nos 37000 vont être complétées et que là, le
robinet ne se fermera plus jamais, qu'il va toujours y avoir un aménagement,
là, puis un entretien du réseau à chaque année pour nous assurer qu'on n'ait
plus jamais le choc qu'on a connu dans les dernières années. Il y en aura
plus...
M. Lacombe : ...une attente
interminable d'années, puis là, quand il y aura des fermetures, on va être
capable d'accompagner les parents. Mais je vous prédis, là, que ça va arriver,
qu'on ne soit pas capable d'en replacer le lendemain matin, puis la semaine
d'après. Puis il y en a pour qui, comme dans le réseau de la santé, quand on
veut se faire changer une hanche, que ça prenne un petit peu plus de temps,
parce qu'on ne peut pas faire de miracles, puis nous-mêmes, là, on ne peut
pas... on prendra... on ne nationalisera pas ça, puis on ne le fera pas
nous-mêmes de bord en bord. Puis on ne veut pas enlever le choix aux parents de
choisir où il veut aller. Il n'y a pas d'obligation de fréquentation, donc on
ne peut pas prévoir de la même façon. Il faut y aller avec le guichet unique,
la demande qu'on a, c'est beaucoup plus complexe. Donc, moi, je pense que le
problème, c'est un problème de ressources. 37.000 places complétées, entretien
régulier du réseau après, pour être sûr de jamais avoir un grand manque de
places, qu'on ait toujours le bon nombre de places. S'il y a des fermetures,
comme on le fait déjà actuellement, ce n'est pas un voeu pieux, on le fait déjà
dans un contexte de pénurie de places, on les aide à se replacer. Moi, je pense
que ça, là, comme en santé, ça va constituer un vrai droit. Il existe dans la
loi, ce droit-là. Il faut juste se donner les ressources pour que ça arrive.
Puis là, on ne peut pas être plus sérieux que ça, là. Je veux dire, même le PQ
ne l'a pas fait. Probablement que s'il avait eu l'idée, il l'aurait fait, tu sais.
Mais là, moi, je trouve que c'est une
excellente initiative de mettre ça dans la loi, puis de se donner cette
obligation-là. Il y en aura plus de problèmes de ressources à l'avenir. Et
d'ici quelques années, bien, ce droit-là va vivre pleinement. On va avoir
protégé l'indépendance des services de garde, leur caractère communautaire. On
ne sera pas partis en guerre avec les entreprises. On va avoir permis aux
parents de continuer à choisir leurs prestataires où ils veulent sur le
territoire. On n'aura pas instauré d'obligation de fréquentation. Tout le monde
va avoir une place, puis quand il y aura des fermetures, on sera capable
d'aiguiller le monde avec une flexibilité, certains délais acceptables pour ne
pas se faire poursuivre le lendemain matin parce qu'il n'y a aucune nuance dans
la loi. Tu sais, je ne peux pas être plus clair que ça, là. Tu sais, c'est ça
l'objectif, puis moi, je pense, là, après avoir reviré ça de tous bords, tous
côtés, là, pendant des mois, puis vous avez trouvé ça trop long, mais c'est
parce que, tu sais, je pensais à tout ça, là, puis on travaillait sur du
concret. Il y a... moi, je ne vois pas de meilleure solution, dans la balance
des inconvénients, même que je trouve que c'est une solution qu'il n'y a pas
d'inconvénient à la fin.
Mme Hivon : ...au ministre
que l'inconvénient, c'est l'espèce de flottement puis l'absence de garanties
dans le fond. Puis moi, je pense, je soumets ça, là, je ne m'improvise pas
l'experte qui a eu tous les avis des fonctionnaires autour de moi, mais
j'aimerais juste ça comprendre pourquoi c'est impensable de se donner un petit
peu de latitude, puis de marge de manœuvre. Parce qu'exemple, il y aurait...
parce que le ministre, là, il veut garder des garderies privées. Moi, je ferais
une conversion. Je suis un mégaprogramme de conversion pour en discuter. Mais
qu'importe qu'on soit dans un mégaprogramme de conversion ou non, mettons, à
court terme, là, il y en aurait encore, des places en garderie privée. Puis là,
il y aurait vraiment un gros enjeu puis plusieurs garderies privées fermes à
Montréal puis des milieux familiaux ferment. Bien, pourquoi on ne se donne pas
les moyens de se dire on a une petite marge de manoeuvre pour accueillir... Je
pense que c'est juste ça que je veux comprendre, pourquoi c'est impensable, ça,
de se donner une marge de manoeuvre? Peut-être que le ministre... tantôt il m'a
dit : Bien, c'est parce que tout le monde viendrait combler les places tout de
suite. Moi, je dis : Elles ne sont pas offertes, ces places là, elles existent
en cas d'urgence, de problème, justement, pour venir dépanner. Donc, on est
capable aujourd'hui, quand on débat de tout ça, de dire aux parents : Eh! le
ministre parle de verrous puis d'éléments supplémentaires pour se contraindre.
Je pense que c'est ça l'objectif, c'est que cette loi là, elle contraigne le
gouvernement, mais les gouvernements qui vont suivre, pour ne pas vivre toutes
sortes de choses qui pourraient être désagréables. Donc, je pense que c'est ça
l'intérêt. Puis pourquoi cette option-là c'est impossible? C'est sûr que c'est
une question de ressources, un moment donné c'est une question de dire, bien,
ça va coûter un peu plus cher, ça, c'est sûr. Mais je rappelle au ministre
qu'un CPE complet coûte le même prix qu'une maternelle 4 ans, puis on n'a
pas lésiné pour les maternelles 4 ans. Donc...
Une voix : ...
Mme Hivon : Bien, on a hâte
de voir ça, là. Il y a plein de belles promesses, mais...
M. Lacombe : Mais l'argent
est là.
Mme Hivon : Oui, sur
plusieurs années. Donc je veux juste savoir pourquoi on ne donne pas cette
flexibilité-là? Pourquoi c'est impossible de faire ça?
M. Lacombe : Tu sais,
honnêtement, là, par contre, je veux juste mentionner que l'argent est là. Tu
sais, on n'a pas lésiné. On a dit combien ça coûte. On le fait. Puis c'est un
plan, là, qui frôle le 6 milliards de dollars sur les 5 prochaines
années. Ça fait que je pense que c'est très ambitieux. Puis je comprends, là,
les maternelles 4 ans, puis je sais que vous n'étiez pas d'accord avec ça,
mais, tu sais, je pense qu'on prouve hors de tout doute, là, qu'on met ce qu'il
faut en petite enfance puis on se donne une obligation dans la loi.
Mais pour revenir à nos moutons, ce n'est
pas que je suis contre, là, cette idée-là de se donner une marge...
M. Lacombe : ...on se la donne
déjà cette marge de manoeuvre-là parce qu'on développe à 105 % maintenant.
Avant, on n'était pas mal en dessous. Là, nous, là, moi, ce que j'ai dit, c'est
allons-y à 105 %. Comme ça, on se donne une marge de manoeuvre pour éviter
les... quand on dit : Non, non, tout le monde devrait avoir une place, on est à
100 %. Ça n'arrive jamais. Il y a toujours une famille qui va dire : Bien, moi,
je n'en ai pas de place. Puis là, tu sais, évidemment, ça donne... On veut que
tout le monde en trouve une. Ça fait que, oui, on est déjà dans une
planification à 105 %, mais je reviens à ça, légalement parlant, si on fait ce
qui est proposé par la députée de Westmount-Saint-Louis, puis qui a été
proposée par le député de LaFontaine avant, le... il peut arriver toutes sortes
de choses, là, mais s'il n'y a pas de nuance, malgré toutes nos bonnes
intentions, vous êtes avocate de formation vous-même, la loi dit ça, bien, on
se fait poursuivre. Il n'y a pas de nuance, le parent il est... il n'y a pas de
doute possible, le gouvernement vous dit : Vous avez le droit d'avoir une
place. Il s'engage à faire ça. Il n'y a aucun astérisque. Bien, ça se peut, là,
qu'on se fasse... Puis on ne peut pas s'exposer à ça, alors que tout ça repose
sur des prestataires qui sont privés, des OBNL, des travailleuses autonomes
puis des entreprises. Mais qu'est ce qu'on peut faire, je le répète, j'avais
dit que je ne m'étendrai pas, mais c'est plus fort que moi, que je fais moi
même du temps, mais qu'est ce qu'on fait en contrepartie? On planifie ça à 105
%. On dit : Tous les enfants vont avoir une place. On en fait 37 000
actuellement. On dit : Après ça, on va se forcer à maintenir l'équilibre dans
le réseau pour ne jamais subir les chocs qu'on a vécus en termes de manque de
place, puis que là il y a un gros rattrapage à faire. Ça fait que, tu sais, ce
droit là, là, quand vous dites : Bien, le parent, il n'a pas d'assurance. Bien,
je suis désolé, mais il en a plus que jamais, là. Tu sais, je le dis humblement,
ça a l'air vantard, puis je ne veux pas... mais il n'y a pas un gouvernement
qui est allé plus loin dans l'assurance qu'il donnait aux parents même en 1997.
Là, ce qu'on dit, là, c'est qu'on va s'assurer, dans la loi, d'être obligé de
maintenir l'équilibre.
Mme Hivon : Moi, je veux
juste revenir à un petit point, parce que c'est toujours «même le Parti
québécois», «même en 1997.» On était dans deux univers, là, je veux juste qu'on
s'entende, ça... O.K., merci. Ça fait qu'on partait le réseau, hein, puis je
pense que c'est assez incroyable ce qui a été fait.
M. Lacombe : ...
Mme Hivon : Donc... oui,
c'est bon. J'ai été très heureuse de lire ces entrevues-là. Ça fait que je vais
les ressortir s'il le faut des fois, mais je veux juste qu'on s'entende qu'on
n'est pas à la même place, on ne pouvait pas du jour au lendemain partir de
zéro à 100 %.
M. Lacombe : Bien, vous
deviez le faire en 2012, mais en tout cas.
Mme Hivon : Puis je pense
qu'on a été là un an et demi, puis on en a fait pas mal. Donc, voilà, ça fait
que c'est juste ça. J'entends que le ministre dit 105 %. Moi, je pense qu'on
devrait se donner une marge de manoeuvre un peu plus importante.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke,
Mme Labrie : Ça fait que là
on ne pourra pas, on ne pourra pas discuter? le ministre a fini de...
M. Lacombe : Bien, là, je
peux me répéter, là, mais, là, j'ai l'impression d'avoir tout dit, là.
Mme Labrie : Bien, en tout
cas, je trouve que le parallèle avec le réseau de la santé intéressant parce
qu'on discute beaucoup de la capacité hospitalière ces temps-ci, puis on a vu à
quel point le Québec avait une capacité hospitalière beaucoup plus faible que
d'autres États, et c'est ça qui nous nuit dans l'offre de services
actuellement. Donc, on a beau avoir créé le droit, la réalité, c'est qu'on n'a
pas une capacité hospitalière qui nous permet de répondre à cet engagement de
l'État là. C'est de ça dont parle ma collègue quand elle dit : On devrait
développer une capacité de répondre à la demande plus grande que la demande
parce qu'il peut advenir des situations où on a besoin de plus de place. Ça
fait que tant mieux si c'est 105 %. Moi, je ne sais pas sur quelle base vous
avez choisi 105 % plutôt que tel autre pourcentage. J'imagine, vous avez
documenté la question pour être certain que c'était une marge de manoeuvre
suffisante.
J'ai trouvé ça intéressant d'entendre le
ministre. C'est un bel exposé sur à quel point ça nous précarise pour offrir
ces services là de miser sur le privé. C'était intéressant, parce qu'on va se
le dire, là, des CPE qui ferment, O.K., qui décident de fermer, là, moi, je
n'ai pas vu ça souvent. Les seules fois où j'ai entendu parler d'une situation
comme celle là, c'est quand, par exemple, il y avait une hausse de loyer
tellement importante pour un CPE, puis la subvention ne suivait pas. Donc, là,
il y avait un risque de fermeture. On a entendu parler de situations comme
celle là à Montréal, entre autres, parce que les loyers commerciaux, ça
augmente autant que les loyers... pour les logements. Donc, moi, j'ai entendu
parler de situations comme celles-là, mais on s'entend que c'est quand même...
le gouvernement peut quand même choisir d'éviter une telle fermeture, là. Je
n'ai jamais vu une situation où, par choix, sans qu'il y ait de circonstances
comme celles-là, un CPE décide de juste tirer la plug puis fermer l'organisme.
Ça, je n'ai jamais vu.
• (17 h 50) •
M. Lacombe : Ça n'arrive pas.
Ça n'arrivera pas.
Mme Labrie : Ça n'arrive pas,
bon, le ministre me le confirme. Ce qui risque de fermer c'est... deux choses,
c'est les milieux familiaux, je vais y revenir, puis les garderies privées.
M. Lacombe : Non
subventionnées.
Mme Labrie : Non
subventionnées. Bien, les subventionnées peuvent décider de fermer aussi si ça
leur adonne, là.
M. Lacombe : ...les CPE, ça
n'arrive pas.
Mme Labrie : Ça n'arrive pas,
tant mieux. Moi, ce que ça me dit, c'est on devrait cesser complètement de
miser sur ce type de milieu là pour développer le réseau, puis on devrait viser
à les convertir tous le plus rapidement possible parce que sinon, on se
précarise. Donc, moi, je reviens sur les propos de ma collègue. C'est quelque
chose qu'on a demandé...
Mme Labrie : ...qu'il y ait
une conversion rapide. Là-dessus, le ministre nous a dit que, bien, en tout
cas, moi, il m'a déjà dit qu'il ne voulait pas convertir n'importe quel type de
milieu, que c'est important d'assurer la qualité. Puis je suis très d'accord
avec ça. Je pense que la grosse majorité, si ce n'est pas la quasi-totalité des
garderies privées, en ce moment, répondent aux règles qu'on exige d'elles.
J'espère que c'est exceptionnel qu'elles n'y répondent pas. Donc, je
m'attendrais à ce qu'on puisse quand même faire une conversion massive de
places puis s'assurer qu'on en fait des CPE. Ça, c'est la meilleure manière de
s'assurer qu'on est capable d'offrir les services puis de répondre à la
demande.
Parce que le ministre l'a dit lui-même,
là, puis il était très éloquent, là, comme État, on ne peut pas respecter ce
droit-là. Puis lui, il nous dit qu'il l'a inscrit, le droit, il est convaincu
de ça, mais il nous dit, en même temps: Mais on ne peut pas le respecter si on
est à la merci d'entreprises privées qui ferment, bon. Réglons ça.
M. Lacombe : ... des CPE,
là-dedans. C'est du privé...
Mme Labrie : Mais ils ne
ferment pas. Le ministre vient de me confirmer que ça ne ferme pas, un CPE.
M. Lacombe :
...effectivement, vous avez raison, c'est les garderies non subventionnées puis
les milieux familiaux, qui sont pourtant subventionnés.
Mme Labrie : Les milieux
familiaux, c'est une deuxième chose. Moi, j'ai trouvé ça particulier, ce que le
ministre a répondu à ma collègue tantôt. On dirait qu'il met les freins sur le
développement de places en CPE pour préserver des places en milieu familial.
Moi, la situation de laquelle je suis au courant, là, à propos des milieux
familiaux, en ce moment, c'est que bon nombre d'entre eux ont une liste
d'attente plus facilement, plusieurs dizaines, si ce n'est pas une centaine de
noms de gens qui les appellent. Ils reçoivent des appels tous les jours pour
avoir une place en milieu familial. Ces gens-là ne sont pas au bord de la
fermeture. S'ils décident de fermer, ça leur appartient, mais ils ne ferment
pas parce qu'ils manquent de demandes. Ça, moi... ça, je n'ai pas vu ça.
L'autre chose, c'est si les gens veulent
un autre type de milieu, s'ils sont dans un milieu familial puis ils veulent un
CPE, là, la loi prévoit le choix des parents. Le ministre l'a ramenée, cette
notion là, c'était très important, il l'a ramenée. C'est une bonne chose. Mais
ça veut dire qu'il faut répondre à cette demande-là. On ne va quand même pas se
limiter de répondre aux choix des parents qui nous disent: Moi, c'est une place
en CPE, que je veux, sous prétexte qu'il quitterait sa place dans un milieu
familial. Sinon, on ne respecte pas le choix du parent. Si on veut respecter
pour vrai le choix du parent, il faut savoir combien de parents veulent une
place en CPE puis développer le nombre de places conséquent. Moi, je ne veux
surtout pas qu'on s'empêche de développer des places en CPE sous prétexte qu'il
ne faudrait pas faire fermer des milieux familiaux. Ceux qui sont là, ils ne
sont pas à risque de fermeture, en ce moment, là, à part si la personne
elle-même décide de le faire. Mais...
M. Lacombe : ...il faut
replacer juste... faisons une nuance, là. C'est vrai qu'actuellement vous avez
raison, les milieux familiaux ont beaucoup de gens qui sont inscrits sur la
liste d'attente, parce qu'il manque 37000 places. Mais disons, là... faisons un
bond en avant avec notre grand chantier pour les familles... non, mais je suis
fier de ça, là, moi... ça vous fatigue, là, mais moi, je trouve que c'est un
bond incroyable pour le réseau puis je suis sûr que, dans 10 ans, quand on va
aller prendre un café, vous allez être d'accord. Mais il reste que, si on fait
un bond dans 4 ans puis qu'on se dit:Ça va bien, sur le terrain, les gens ont
bien répondu, le développement s'est passé comme prévu, on arrive, on a fini
ces 37000 là, mais en... tu sais, on a continué à faire l'aménagement puis, tu
sais, de lancer des petits appels de projets au besoin, puis tout ça, bien,
quand on va arriver à un équilibre partout, là, les milieux familiaux n'en
auront plus, de listes d'attente, parce tout le monde va avoir une place. Il y en
aura toujours une normale, de roulement, tu sais, d'enfants de deux, trois,
quatre mois.
Moi, ce que je comprends, c'est que vous
nous dites: Même quand il y aura un équilibre partout au Québec, accélérons le
développement des CPE en bâtissant des CPE dans les quartiers où la préférence
des parents, c'est un CPE, puis faisons fermer les milieux familiaux qui sont
là, autour, parce qu'ils vont se vider puis ils vont remplir les CPE.
Mme Labrie : Bien, moi, ce
que je dis, c'est soyons cohérents avec ce qui est inscrit dans la loi.
M. Lacombe : Oui, je
comprends. Mais ça se traduit par l'exemple que je viens de vous donner. Mais
ça, je comprends, vous dites: La préférence du parent, c'est ça, ça fait que
construisons le CPE même si les parents ont déjà une place subventionnée
autour, en milieu familial. Moi, je pense qu'il n'y a rien qui presse. Bien
non, je ne vais pas dire ça. Je pense que ce qui est le plus pressant, c'est
que tous les parents aient une place puis qu'on fasse de la conversion dans le
privé non subventionné en privé subventionné. Parce que, vous avez raison,
c'est plus stable pour les enfants, pour les éducatrices, les éducatrices sont
mieux rémunérées, le programme éducatif est mieux, en fait, la qualité générale
est mieux les.... c'est ce qu'elles souhaitent. Je ne suis pas en train de dire
que c'est de leur faute, on manque de ressources. Elles-mêmes nous disent
qu'elles veulent être subventionnées. Moi, je pense que ça, c'est les
priorités.
Puis honnêtement, moi, je pense que tout
ça, avec le temps, va s'équilibrer là. Tu sais, quand je regarde ça, je me dis:
Dans 4, 5 ans, tout ça va être complété puis il y aura de l'attrition dans les
milieux familiaux, puis là ce sera à nous effectivement de regarder, bien, à ce
moment-là, c'est quoi le portrait, c'est quoi la préférence des parents. Les
milieux familiaux qui sont là, ce qu'ils sont remplis de parents qui sont
contents que leurs enfants...
M. Lacombe : ...ou la
préférence, c'est un CPE, puis, à ce moment-là, tu sais, le gouvernement qui
sera là, prendra sa décision : Est-ce qu'on continue de développer des CPE
pour répondre à la préférence des parents ou on se dit : Bien là, c'est
assez, tout le monde a sa place? Je ne sais pas qui va être là, puis ça sera un
choix qui lui appartiendra. Mais, je pense, la priorité à court terme, là,
c'est de construire les CPE et les garderies que ça nous prend, au plus
sacrant, ça, c'est la commande que j'ai reçue, en respectant bien sûr toutes
les règles puis la qualité, en priorisant la qualité des projets. Je ne sais
pas si ça répond à votre question, mais…
Mme Labrie : Mais moi, ce que
je me demande, c'est comment le ministre compte faire pour respecter le choix
des parents, comment il va s'informer du choix des parents pour être certain de
développer en cohérence avec ça.
M. Lacombe : C'est dans
l'article 1, il aurait fallu face ce débat-là dans l'article 1.
Mme Labrie : On l'a fait,
puis on...
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît! Je vous rappelle, chers collègues, que nous sommes sur l'amendement
de la députée Westmount-Saint-Louis. Donc, continuons notre belle discussion
sur l'amendement.
Mme Labrie : Bien, pour moi,
le lien, il est vraiment explicite, là, on est sur la question de respecter le
droit des parents, puis le droit de choisir. C'est le droit de choisir, là,
c'est ça qu'on veut. C'est un peu pour ça que tout à l'heure, à l'article 1,
j'en ai parlé de ça, au ministre, là. Je lui ai dit : Comment on va faire
pour s'assurer de ça? Est-ce qu'on devrait mettre les moyens qu'on va prendre
ici, les objectifs qu'on vise? Puis il m'a dit : Non, non, on va faire ça
ailleurs, on va le faire dans les autres articles. J'ai dit : O.K.
M. Lacombe : Moi, je pense qu'avec
le temps, on va atteindre cet objectif-là. D'abord, il est dans la loi, je le
réintègre, donc je pense que je démontre que moi, je suis de bonne foi
là-dedans. Je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire puis je pense
que dès le moment où tous les enfants auront une place, bien là, effectivement,
quel sera le portrait de la situation à ce moment-là? Est-ce qu'on aura réussi?
Moi, je pense que oui, puis je le souhaite parce qu'on aurait réussi à régler
la crise en milieu familial. Est-ce que la préférence des parents va avoir
évolué? Est-ce que les parents qui cherchent actuellement une place en CPE vont
migrer vers le CPE, laissant des places vacantes dans les milieux familiaux qui
vont être occupées par des gens qui vont être contents d'être dans... tu sais,
ça, on ne peut pas le savoir. Je pense que quand le développement sera fini
puis qu'on sera à la phase, là, de dire : Maintenant, on fait de
l'entretien dans le réseau, parce qu'on est obligé de le faire. On adoptera le
projet de loi s'il est adopté. Mais moi, je pense qu'à ce moment, alors on se
posera cette question-là. Mais moi, je suis ouvert. Puis il y a une question de
ressources aussi. Je pense qu'il faut aussi laisser la latitude au
gouvernement, à ce moment-là, de se poser la question : Est ce qu'on
investit là, est ce qu'on en santé? Est-ce qu'on investit en éducation? Moi, je
pense qu'avec ce qu'on se donne, on va faire un méchant bon pas de géant, là.
Mme Labrie : Donc, le
ministre, lui, il est convaincu que... parce qu'avec ce qu'on se donne... tu
sais, ce qu'on donne en ce moment, par exemple, là, je vais parler du rythme de
conversion qu'on connaît actuellement, je vais dire qu'il est lent, moi, je le
trouve lent, c'est toujours à ce jour, quoi, 3500 places, le projet de
conversion du ministre, pas plus que ça. Est-ce qu'avec les moyens qu'il se
donne en ce moment... parce que c'est de ça dont il est question, là, je
reviens, on est sur l'amendement, là, l'amendement vise à enlever les
"si", les "si", là, concernant les moyens, là, pour
respecter le droit des gens. Les moyens, là, c'est ça, c'est convertir
3500 places privées en ce moment, alors que ces places, en ce moment, on
le sait qu'elles sont super précaires. Ces garderies-là peuvent décider de
fermer demain matin, si ce n'est pas assez rentable à leur goût. Ils en ont le
droit, comme n'importe quel entrepreneur.
[00:03:08] Est ce que le ministre, lui, est
convaincu qu'avec les moyens qui sont pris actuellement, dont ça, là, le rythme
de conversion de places, on est capable de répondre aux droits des parents
avant 2024? C'est ça, le moment, l'échéance que le ministre a déjà nommé pour
répondre aux besoins de toutes les places?
M. Lacombe : Moi, je pense
que... pour vrai, je pense qu'on est vraiment rendu ailleurs, là, mais...
Mme Labrie : Bien, on est sur
la... l'organisation des ressources des prestataires de services de garde. Ça
tient compte de la disponibilité. On veut laisser cette disposition-là, puis en
même temps, par ailleurs, on sait que les moyens pris pour offrir des places ne
sont pas à risque de fermeture sont limités.
• (18 heures) •
M. Lacombe : Mais la
conversion, là, moi, encore une fois, je persiste et signe, on est premier
gouvernement à faire ça. Tous les autres ont dit : Non, sauf en 97, parce
qu'il y a eu de la conversion au départ, départ du réseau. D'ailleurs, c'est
pour ça qu'il y avait autant de places créées, parce que ce n'est pas toutes
des nouvelles places, c'était beaucoup de conversions. Ça fait que moi aussi,
je pourrais faire des additions comme ça, puis ça me donnerait des plus gros
chiffres, mais bref, on est le premier gouvernement depuis ce temps-là à faire
de la conversion. Je veux dire, ça parle, quand même. On a bonifié le crédit
d'impôt de façon temporaire aussi, parce qu'on souhaite que les parents, les
garderies non subventionnées puissent en bénéficier. Puis notre projet, ce
n'est pas un projet pilote au sens de la loi, mais disons, c'est une première
phase expérimentale, je vais faire ça, de 3500 places, va se terminer, là,
dans les prochaines semaines. Et à ce moment-là, on en fera le bilan. Moi, je
pense qu'il faut bien faire les choses. Puis, oui, les parents attendent, oui,
les parents trouvent ça long, mais nous, on l'a posé le geste. Puis, en
attendant, on ne reste pas les bras croisés, on a bonifié le crédit d'impôt
d'un quart de milliard de dollars par année. C'est énorme, là. Bon, tu sais, on
ne peut pas se faire dire qu'on ne fait rien. C'est énormément d'argent public
pour une bonne cause. Ça fait que le projet pilote va se terminer. On fera
l'analyse. Puis je ne peux pas être plus...
18 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...on ne peut pas
avoir un geste qui est plus engagé que ça, là. C'est écrit noir sur blanc que,
par la suite, on va continuer de faire le... Mais évidemment, on va se
donner... à ce moment-là, quand le projet pilote va se terminer, on va se
donner un plan de match qui va être plus précis, en fonction de ce qu'on va
avoir comme conclusion. Puis on est en train, en ce moment, de travailler avec
les associations de garderies privées, dans un comité, pour voir comment on
peut faire ça de la meilleure façon.
Puis pour le choix du parent, puis sa
préférence, n'oublions pas qu'on veut rapatrier aussi le guichet unique, et ça,
ça va nous aider. On va pouvoir faire des aménagements, des modifications,
l'améliorer, pour être capables de comprendre encore plus les préférences des
parents, puis avoir toutes ces données-là directement au gouvernement, sans
avoir à passer par un OBNL.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, le
ministre a l'intention d'utiliser le guichet unique pour documenter les
préférences des parents et développer le réseau à partir de ces préférences-là?
M. Lacombe : Je pense que
c'est tout à fait un objectif qui est présent à l'heure actuelle, oui.
Mme Labrie : Parfait, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Madame la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, deux
dernières questions. Une dernière question, c'est... je voudrais savoir... La
députée a mentionné s'il y avait un échéancier. Si, mettons, on parlait de... à
la fin, quand le réseau est complété, que ce paragraphe n'existe plus, est-ce
que ça, c'est une option? Mettons, on dit, dans cinq ans, après cinq ans, le
droit universel, un accès universel, c'est possible, puis là on n'aura plus le
«si», «si», «si».
M. Lacombe : ...que la
députée de Joliette pourrait mieux le préciser, mais je ne pense pas que c'est
ce à quoi elle faisait référence. Moi, ce n'est pas comme ça que je l'ai
compris. Ce à quoi... Ma compréhension, ce à quoi elle faisait référence, c'est
quand un enfant perd sa place, si vous avez une obligation de le replacer,
combien de temps vous vous donnez pour le replacer? Est-ce que ça vous prend
deux semaines, est-ce ça vous prend trois semaines, est-ce que ça vous prend un
mois, deux mois? Je ne pense pas qu'elle parlait d'à partir de combien de temps
d'aujourd'hui on se donne pour que ce plein droit là embarque, puis qu'il y ait
tout le temps zéro délai avant d'obtenir une place, là.
Mme Maccarone : ...parlait
de... La députée de Sherbrooke, elle avait dit s'il y avait un échéancier. Moi,
ça amène la question. Si, mettons, on dit : Il y a un échéancier de cinq ans
pour compléter le réseau. Vous avez dit que... temps que c'est complété, quatre
ans. Ça fait qu'on peut-u rêver, puis penser de dire, bien, après quatre ans,
bien, cet alinéa, dans l'article 2, ne sera plus en vigueur?
M. Lacombe : Bien, non, au
même titre que la Loi sur la santé a encore cet article-là. Parce que, même
quand on aura suffisamment de places pour tout le monde, je reviens à ce que je
disais, ça n'empêche pas des fermetures inopinées, puis ça n'empêche pas le
fait qu'on s'expose à des poursuites, alors qu'on aura besoin d'un certain
délai, parfois, pour replacer des enfants. Puis là c'est ce que ça dit, cet
alinéa. C'est que ça dit : Vous avez un droit, mais là... en d'autres mots, ça
dit : Vous avez un droit, mais, tu sais, là, laissez-nous le temps, là, de vous
replacer.
Mais ce à quoi on peut rêver, c'est quand
les 37 000 places vont être complétées. Ça, c'est en date d'aujourd'hui.
Et quand on aura cet aménagement-là, en continu, du réseau qui va être en
cours, bien, moi, je pense qu'on peut rêver à une situation où, quand les
parents s'inscrivent au guichet unique, à la naissance de leur enfant ou
pendant la grossesse, bien, ça nous donne déjà plusieurs mois pour prévoir ça,
puis qu'à la fin, il n'y ait pas vraiment d'attente pour les parents, ou qu'il
y en ait peut-être une seulement de quelques semaines, là, tu sais, dans le
pire des cas.
Mme Maccarone : C'est juste
que, dans le grand chantier, c'est écrit, comme le ministre a dit, qu'en 2024-2025,
bien là le réseau sera complet. Voilà.
M. Lacombe : C'est-u mon
grand chantier, ça, notre grand chantier? C'est cool, ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
ce serait...
M. Lacombe : Des fois, j'ai
l'impression que personne ne le lit, tu sais.
Mme Maccarone : On étudie
tout, on étudie tout.
M. Lacombe : Mais là je vois
que vous l'avez annoté, puis... des post-it...
Mme Maccarone : C'est
important, c'est important. Ça fait que, si on dit, mettons, pourquoi pas,
pourquoi pas que l'alinéa ne sera plus en vigueur, d'abord, à 20.25? Parce que
le ministre est convaincu... Il se pète les bretelles, il dit... C'est ça,
c'est ça, il se pète les bretelles pour dire que, tu sais : Voici mon grand
chantier, je vous le confirme, 2024-2025. le réseau sera complet. Mais pourquoi
pas, d'abord, en 2024-2025, bien, cet alinéa, là, ne sera plus en vigueur, et
ça veut dire qu'on pourra avoir un accès universel?
M. Lacombe : Bien, j'ai déjà
répondu, là. Je me répète, j'ai déjà répondu. C'est parce que, s'il y a des
prestataires qui décident de fermer, même un coup que le réseau est complété,
il faut les replacer, ces enfants-là. Si on n'est pas capables de les replacer
le lendemain matin, on se fait poursuivre.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
du jardinage, ça?
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. C'est ça. On sera capable de le faire en temps très court. Mais ce que
vous proposez, c'est qu'il n'y a même pas de période de temps. C'est de dire...
M. Lacombe : ...les parents
ont le droit. Puis, si demain matin, ils n'ont pas de place, ils peuvent
poursuivre puis ils vont gagner parce que vous avez cette responsabilité-là,
vous aviez cette responsabilité là de leur garantir une place. Nous, ce qu'on
dit c'est ça peut arriver que des milieux ferment, ça peut arriver qu'il y en
ait qui ne lève pas la main puis qu'on soit obligés, nous, de prendre la
relève, comme État, parce qu'on veut se donner ce droit-là, là, dans le projet
de loi. Ça, ça va prendre un peu plus de temps qu'habituellement parce qu'on
arrive comme filet de sécurité, nous, après.
Donc, dans certains cas, les parents,
c'est sûr, là, ça va continuer d'arriver dans une moindre mesure qu'ils soient
obligés d'attendre un peu. Puis on ne peut pas s'exposer comme État à des
poursuites alors que ce n'est pas notre décision, puis c'est des entreprises,
des OBNL ou des travailleuses autonomes qui décident de mettre fin à leurs
activités, mais on peut faire tout le reste, par exemple.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est quoi, le recours? Moi, les parents qui me contactent parce qu'ils sont en
larmes : Je n'ai pas de place, la porte est fermée, il n'y a aucune place
pour mon enfant, mon enfant a besoin de rentrer dans le réseau parce qu'il y a
des besoins particuliers, le gouvernement parle d'agir tôt, c'est quoi, le
recours pour ces parents, malgré qu'ils ont eu accès à des mesures
exceptionnelles de subvention il y a une entente, mais la porte est toujours
fermée puis ils n'ont pas droit? C'est...
M. Lacombe : Parce qu'il
manque de place?
Mme Maccarone : Non, pas
parce qu'il manque de place, parce qu'il y a un refus. Ce n'est pas la même
chose. C'est quoi, le recours? Est-ce que ça va été enchâssé, quelque part dans
la loi, de dire : Bien, ici, on rajoute-tu un amendement pour dire que ça,
là, il faut que ça soit approuvé par le ministre.
M. Lacombe : Bien là, ça,
c'est une bonne question, mais là je pense que ça sera un peu particulier qu'un
membre du conseil exécutif vous donne des conseils juridiques, alors qu'il
n'est pas avocat puis u'il n'a pas besoin de le faire, sur comment poursuivre
le gouvernement du Québec. Ça fait que je vais me garder une petite gêne,
mais...
Mme Maccarone : Ce n'est pas
ça. Une question, c'est plus que c'est quoi, le recours pour ses parents? Tu
sais, on participe... aussi le loi 9, on parle des recours, tu sais, pour les
élèves. C'est quoi, les recours? Il y a des parents qui vont se dire :
Mais, c'est quoi, le recours pour ces parents, je n'ai pas accès à un service.
M. Lacombe : Bien, je pense
qu'on va y arriver plus loin, là, aux enfants qui ont des besoins particuliers.
Je compte sur vous, je pense, pour qu'on en parle. Ça me fera plaisir, mais là,
moi, honnêtement, j'ai vraiment fait le tour, en plus qu'on en a parlé pendant
des mois avant, là, entre autres au Salon bleu, dans les articles. Là je me
suis bien expliqué, je pense que j'ai fait le tour.
Mme Maccarone : C'est quel
article en passant que nous allons jaser de ce recours pour ces parents, des
enfants... des besoins particuliers?
M. Lacombe : Non, mais je
pense que vous vous allez... vous m'avez déjà dit que c'était dans votre
intérêt.
Mme Maccarone : ...j'avais
compris que vous avez dit qu'on voit jaser de ça plus tard parce qu'il y avait
un article qui...
M. Lacombe : Bien, moi, je
compte sur vous pour qu'on n'en parle plus tard parce que je pense que c'est
dans votre intérêt.
Mme Maccarone : Ah! on va
jaser de ça tout le long de l'étude détaillée. C'est sûr, mais c'est une vraie
question parce que c'est des vraies situations. Un peu comme la députée de
Joliette, elle a parlé des 9 places puis le service de garde, mettons, à
midi, c'est des vraies situations. Moi, je fais face à des vraies situations.
Je reçois ces plaintes partout dans la province malgré qu'il y aura...
M. Lacombe : On aura des
propos à vous faire. Je comprends que c'est un enjeu, là, les enfants qui ont
des besoins particuliers, parce que là on est dans une niche, là, on parle
d'enfants qui ont des besoins particuliers. On a regardé ça. Ça fait partie du
travail qu'on est en train de faire à la suite des consultations particulières.
Je pense qu'il y a des façons. Encore une fois, on a ce défi de dire ce n'est
pas l'État qui opère les services de garde même si on les finance. Donc, on a
des défis, mais on a aussi des moyens d'agir. Ça fait que vous allez voir on
aura des propositions pour vous.
Mme Maccarone : Parce que,
selon moi, c'est le moment de jaser de ça. Deux minutes, on a deux minutes de
jaser de ça. C'est le moment de le faire. Parce que c'est, pour moi, c'est ça
un accès universel. Comme j'avais mentionné d'emblée, c'est important que les
parents, ils savent qu'il y a une loi derrière eux pour s'assurer qu'il y aura
une place pour leurs enfants, malgré que, peut être, ça va prendre du temps,
malgré que, peut être, il faut travailler dans le réseau. C'est pour ça que je
pense que ce serait peut-être intéressant de dire que, quand le réseau sera
développé, mais là ça va être un accès universel. Les parents des enfants avec
des besoins particuliers ou tous les parents qui sont en attente d'une place se
lamentent de ça, mais ils trouvent des moyens. Ce n'est pas toujours des moyens
qu'on aime, ce n'est pas toujours des moyens qui sont faciles, mais ils
trouvent des moyens. Puis, je suis persuadée que tout le monde sur le terrain
essaie aussi de trouver ses moyens. Alors, je vois en mal pourquoi on ne pourra
pas dire qu'un accès universel, un droit sera enchâssé dans la loi.
• (18 h 10) •
Puis, écoute, la même chose, on fait le
parallèle avec la Loi sur la santé et services sociaux, on fait le parallèle
aussi avec la Loi sur l'instruction publique. Ça reste que, malgré qu'il y a
beaucoup d'élèves qui ne sont pas scolarisés, le gouvernement a aussi fait le
choix, dans le passé... je ne sais pas quelle année, je ne suis pas légiste,
là, quand cette loi a été mise en vigueur, mais ils se sont mis... exposés à
peut être des recours légaux parce qu'ils ont dit que c'est si important que ça
qu'on devrait mettre ça comme une loi. Je vous entends qu'on n'est peut être
pas prêts pour ça. Pourquoi pas dans cinq ans? Pourquoi pas...
Mme Maccarone : ...20.24
ou 20.25. Ça envoie un message très fort sur le terrain qu'on vous a entendu.
Puis je pense que c'est important qu'on a ce débat. C'est le moment. Oui, c'est
vrai, je vais parler des enfants à besoins particuliers à travers le projet de
loi. Les collègues me connaissent, c'est un enjeu qui est très important pour
moi, mais pas juste pour eux, pour tous les enfants qui se cherchent une place.
C'est le moment de dire que vous devriez avoir un accès universel. Puis, oui,
on peut mettre un échéancier. C'est peut-être une option.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je suis désolée, Mme la députée, votre temps étant écoulé. Monsieur le
ministre, désirez-vous intervenir sur ça? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement de la députée de Westmount Saint-Louis? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voies cet amendement. Est-ce
que cet...
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Monsieur le secrétaire, on demande un vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
votre abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
: dans la
salle La Fontaine, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Madame la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aurais un
amendement à déposer, Mme la Présidente. Il est déjà prêt.
La Présidente (Mme D'Amours) :
l'amendement... pardon, un amendement à déposer. Est-ce que l'amendement est
déposé sur Greffier? Non.
Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, madame la députée de Sherbrooke, si vous
voulez bien lire votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Avec plaisir,
madame la présidente. Donc, dans le troisième alinéa de l'article 2
introduit par l'article 2 du projet de loi, ajouter le mot
"subventionnés" après "garde éducatifs à l'enfance".
L'alinéa se lira comme suit : La mise en œuvre de ce droit est renforcée
par l'obligation faite au ministre de prendre les moyens visés à l'article 93
point 0.3 pour que l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance
subventionnés sur chaque territoire réponde à la demande de tels services.
C'est-à-dire que si, par exemple, sur un
territoire donné, la demande de places subventionnées correspond à 97 % de
la demande ou 60 % de la demande, peu importe, le ministre a la
responsabilité de s'assurer que l'offre correspond à la demande de places
subventionnées. Ça fait que s'il y a de la demande pour un certain nombre de
places subventionnées, il doit y répondre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Ce qu'on
propose à 93 point zéro point 1.3, c'est que, dès qu'il y a un
déséquilibre entre l'offre et la demande, on lance un appel de projets pour des
places subventionnées. Donc, c'est déjà indiqué clairement que lorsqu'il y aura
un besoin de places, on va créer ces places-là qui seront des places
subventionnées. Ce que la députée de Sherbrooke nous propose avec cet
amendement-là, c'est de dire : Bien, là, il faut par exemple que dès qu'on
adopte ça sur l'ensemble du territoire, les services de garde essentiellement,
là, ce n'est pas dit comme ça, mais on sous-entend que tous les services de
garde devraient être subventionnés, parce que les parents, c'est ce qu'ils
souhaitent. Puis je comprends ça évidemment, c'est ce que je vise aussi, sauf
qu'on n'a pas le même moyen d'y arriver. Moi, je pense que la nouvelle création
de places doit toujours se faire en subventionné. C'est ce qu'on se donne comme
obligation là-dedans. Mais je pense que pour les GMS, les garderies non
subventionnées qui existent déjà, ce qu'il faut, c'est non pas lancer un appel
de projets pour créer des nouveaux CPE ou des nouvelles garderies, mais c'est
de convertir celles qui existent déjà. Et on a l'intention de le faire quand le
projet pilote va être terminé. Mais là, il est trop tôt pour se positionner
là-dessus.
Mme Labrie : Bien sûr, madame
la présidente, l'article vise à ce que l'offre de places subventionnées réponde
à la demande. On peut tout à fait procéder par conversion pour s'assurer que ça
y réponde. Moi, je ne pense pas que ce qui est écrit à l'article 93.0.3
nous permette de répondre à cette préoccupation-là que j'ai. Si le ministre est
convaincu que ça y répond déjà, alors tant mieux. On peut juste l'inscrire une
deuxième fois, puis mettre la ceinture et les bretelles, comme il l'a dit plus
tôt à propos d'un autre sujet, et puis le réinscrire à l'article 2. Mais
moi, je pense que ce qui est écrit plus loin dans la loi ne répond pas à ma demande.
Donc, je voudrais qu'on l'inscrive ici
pour s'assurer vraiment qu'on... Puis oui, je pense qu'il y a une très forte
majorité, si ce n'est pas la quasi-totalité des parents qui s'attendent à une
place subventionnée. Il y a une iniquité importante de tarifs en ce moment. Les
gens ne comprennent pas pourquoi il y a une iniquité importante de tarifs. Ils
paient les mêmes taxes et impôts et ils s'attendent à avoir accès à des
services à un coût subventionné. Donc, je pense qu'on doit viser ça. Ça voudra
dire, sur certains territoires, de faire de la conversion pour s'assurer de
répondre à ça. Puis c'est précisément ce que vise l'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : ...la
Présidente, mais ça s'impliquerait de dire que dès qu'on adopte ça, il faut
tout de suite commencer la conversion. Et moi, je vous dis qu'à l'heure où on
se parle, même si, à l'intérieur du grand chantier, l'orientation est claire,
là, puis qu'on s'est donné des balises, puis je l'ai déjà dit publiquement, il
n'y a pas de cachette. On n'est pas prêt à aller là pour l'instant. Donc les
nouvelles places, oui, subventionnées, quand il en manque dans un territoire,
on continue la conversion en parallèle. Mais je ne pense pas que pour l'instant,
on doit dire : Il faut absolument que tous les territoires, là, qu'on se
base exclusivement sur la préférence des parents tout de suite parce qu'on
n'est pas prêts à faire ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui?
Est-ce que vous avez terminé? Non. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je ne pense
pas qu'en ce moment, le ministre a la capacité de savoir c'est quoi très
exactement la demande de services des parents. Donc moi, je ne pense pas que ça
l'oblige à, demain matin, répondre à cette demande-là. À ma connaissance, elle
n'est pas...
Mme Labrie : ...documenter
officiellement, là, la demande du type de service souhaité par... À moins
qu'elle le soit?
M. Lacombe : ...au guichet
unique, ils peuvent inscrire leurs préférences, là, c'est-à-dire un service de
garde subventionné ou pas. Moi, je pense que, très rapidement, on aura... Bien,
très rapidement... En tout cas, on va faire les travaux nécessaires. Mais à
terme, on aura toutes ces données-là et qu'en ce moment... Je ne sais pas si
c'est une donnée qu'on... Parce qu'on l'a aussi par sondages, là, qui sont
faits dans nos enquêtes sur le réseau, entre autres par l'ISQ. Mais je ne sais
pas si c'est des données qu'on pourrait extraire.
Mais l'effet de ce que propose la députée de
Sherbrooke, c'est de dire : Il faudrait se lancer dans une grande entreprise de
conversion tout de suite. Je vois la députée dire oui. J'ai le même objectif à
terme, mais on n'est pas prêts pour l'instant. Et moi, je ne donnerai pas mon
accord à convertir des garderies pour lesquelles on n'a pas fini les travaux
d'analyse, là. Je pense que ce ne serait pas judicieux. Il faut s'assurer que
ce qu'on convertit, d'abord, on en a besoin. Bien, d'abord, que le propriétaire
veuille, là. Deuxièmement, qu'on en a besoin. Il ne faut pas que ça soit dans
une zone en surplus. Puis, troisièmement, qu'elle soit de qualité. Le projet
pilote n'est pas fini. On n'a pas encore terminé nos discussions avec les
associations nationales. Il est trop tôt pour se donner cette obligation-là.
Est-ce que ça pourrait arriver un jour? Peut-être. Je pense que ça serait une
excellente nouvelle, mais là, définitivement, il est trop tôt.
Mme Labrie : Mais je ne
comprends pas pourquoi le ministre a besoin de son projet pilote. Parce que
techniquement, il y a déjà des inspections qui ont lieu dans ces milieux-là. On
est déjà supposé savoir s'ils répondent ou pas aux critères de qualité. Donc,
en quoi le projet pilote du ministre, de conversion de places, là, pour
quelques milliers de places, en ce moment est nécessaire pour savoir si les
autres milieux qui lèvent la main vigoureusement en disant : Je veux me faire
convertir aussi... On sait déjà s'ils respectent les normes de qualité ou pas,
non?
M. Lacombe : Bien, en partie,
mais pas en totalité. C'est à dire, il y a certains éléments qui sont
obligatoires, mais il n'y a rien dans la loi qui vous oblige à être meilleur
que le voisin. Donc, je m'explique. Il y a des éléments de santé et sécurité
qui doivent être respectés, bien sûr. Il y a des inspections en ce sens là. Il
y a l'obligation d'avoir un programme éducatif, par exemple. Bien sûr qu'on
vérifie ça. Mais ce qu'on fait, par exemple, avec la mesure d'évaluation de la
qualité, il n'y a pas de sanctions, là, qui sont attribuables à ça. Il y a des
évaluations qui sont faites sur la relation entre le personnel éducateur, les
enfants, les parents, les interactions, la qualité du service qui est donné. Et
ça, ce n'est pas inspecté. C'est évalué par une entreprise privée qu'on a
mandatée, avec un cadre scientifique qui a été élaboré avec des partenaires
universitaires, mais... Et nous, on reçoit ces données-là. D'ailleurs, dans un
autre article, on en traitera parce que je pense que... En tout cas, je ne veux
pas trop m'avancer, mais je pense qu'il y a des modifications à faire à ce
niveau-là pour être encore plus proactif.
Mais il faut s'assurer que, si on convertit cette
garderie-là et qu'on lui donne des places subventionnées, ce qui représente beaucoup
d'argent public à chaque année, bien, il y ait un niveau minimum de qualité,
là, qui soit atteint. Et si on le faisait à grande échelle, sans ces
critères-là, sans avoir fait le bilan de notre projet pilote, sans avoir fait
les négociations nécessaires avec les associations nationales de garderies,
moi, je pense qu'on se tromperait puis qu'on ferait éventuellement la première
page du Journal de Montréal, on salue nos amis journalistes, avec raison, parce
qu'on aurait fait des... on aurait converti des garderies qui n'ont aucun bon
sens.
Mme Labrie : Personne ne veut
qu'on convertisse des garderies qui n'ont aucun bon sens. Je pense qu'il en...
Bon, on en a vu dans le passé, il en existe, mais il y en a peu, là. Moi, je
pense qu'on peut tout à fait établir un seuil de qualité que le ministre pourra
identifier lui-même puis dire que les garderies privées qui ont fait une
évaluation de qualité qui dépasse ce seuil-là et qui souhaitent être converties
puissent être sur une «fast track» pour se faire convertir. C'est au ministre
de déterminer quel est le seuil acceptable pour lui au niveau de l'évaluation
de la qualité, puis ensuite il y en a qui vont lever la main pour procéder très
rapidement puis qui ont déjà fait leurs preuves, là.
• (18 h 30) •
M. Lacombe : Moi, je pense
qu'à terme... Ce n'est pas une nouvelle, là, je pense qu'à terme, on doit
tendre vers un réseau qui sera 100% subventionné où... en fait, je précise, où
100% des garderies qui voudront être subventionnées pourront l'être, puisqu'on
ne veut pas subventionner des gens de force, mais... Puis, on a posé des gestes
en ce sens là. Donc, ce n'est pas des voeux pieux.
Comme je le disais, premier gouvernement depuis
très, très.... depuis le début, en fait, à avoir accepté de faire de la
conversion, parce que je pense qu'on était rendu là. On a bonifié le crédit
d'impôt à hauteur d'un quart de milliard de dollars par année pour les aider à
traverser cette période de transition. Mais là, il faut prendre le temps de
bien faire les choses.
Donc, moi, je ne suis pas prêt à adopter ça
aujourd'hui, là. On n'est pas prêts à ce que... On n'est pas prêts à gérer les
suites de ce que ça implique tout de suite. Je pense que, dans le futur, si on
se reparlait dans dix ans, je pense que...
18 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...ça
tomberait sous le sens, probablement, cet article-là, puis que ce sera
probablement ça qui existera de toute façon. Mais là, il est trop tôt, à mon
sens.
Mme Labrie : Au sens des
parents qui paient en ce moment beaucoup plus cher que le tarif subventionné,
c'est en ce moment que ça fait sens, ce n'est pas dans 10 ans. C'est en ce
moment que des parents paient 4 000, 5 000, 6 000, jusqu'à 7 000 $
de plus par année pour une place pour leur enfant qui est non subventionnée
alors qu'ils n'ont pas choisi ça, là. Ils ont juste pris la seule place
disponible, là, le ministre le sait très bien.
M. Lacombe : ...Moi,
moi, je suis d'accord avec ça, là. Mais je pense que c'est même vous puis
quelques groupes qui nous disaient que... En tout cas, je ne veux pas vous
mettre de... mais en consultations particulières, moi, je me suis fait dire :
vous n'auriez même pas dû bonifier le crédit d'impôt. Je me rappelle...
Mme Labrie : Tout à
fait. Moi, j'ai dit qu'on aurait... Il faut que ce soit très, très temporaire,
ou, en tout cas, le temps de procéder à la conversion. Mais la solution, ce n'est
pas le crédit d'impôt. Les parents l'ont dit, les garderies l'ont dit : ce
crédit d'impôt là, là, ça ne convient pas aux gens là. Ce qui est demandé,
c'est la conversion. C'est vrai que c'est ça que j'ai demandé, c'est aussi ce
que les parents ont demandé, c'est aussi ce que les garderies privées ont
demandé. Puis là, les parents...
M. Lacombe : Je suis
d'accord. C'est pour ça que j'en ai même parlé avant vous, là. Tu sais, c'est
moi le premier qui en a parlé puis qui a posé des gestes.
Mme Labrie : ...Les
parents, ils ont reçu ce crédit d'impôt là puis ils ont reçu une hausse de
tarifs à peu près en même temps, dans les semaines qui ont suivi.
M. Lacombe : Donc, une
chance qu'on a augmenté le crédit.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pour M. de la technique, chacun votre tour, s'il vous plaît. Donc, madame la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien. Donc,
moi, l'amendement que je propose, c'est pour répondre à l'iniquité importante
entre les parents en ce moment. C'est pour ça que je le propose. Si le ministre
pense que de l'écrire comme ça, ça l'engagerait dès l'adoption de la loi, parce
qu'on s'entend qu'il y a quand même une couple de semaines devant nous avant
l'adoption de la loi, on peut tout à fait mettre une disposition pour dire que
ça entrerait en vigueur à tel moment par exemple. Moi, je suis très ouverte à
ça.
Mais je pense qu'il faut prévoir qu'à
terme, là, la façon dont le développement du réseau va se faire, c'est pour
répondre sur chacun des territoires à la demande de places subventionnées.
Après, que des gens ouvrent des garderies privées non subventionnées où ça leur
tente, ça leur appartient. C'est à eux d'évaluer s'il y a de la demande ou pas
pour ça dans ce territoire-là. Mais on a la responsabilité, je pense, là, comme
législateurs, de s'assurer que, sur chaque territoire, ce qu'on va développer,
ça répond à la demande de places subventionnées.
M. Lacombe : Je
comprends la proposition de la députée de Sherbrooke. Et je comprends aussi
qu'elle ne fait pas de distinction entre les garderies privées subventionnées
et les CPE. Donc, il n'y a pas de priorité, dans ce qu'elle nous propose, qui
est accordée aux CPE. C'est de dire : peu importe si la place, elle est au
privé subventionné ou en CPE, l'important, c'est une place à 8 $70.
Mme Labrie : Le ministre
sait que moi, je privilégierais les CPE puis que, quand je parle de conversion,
je privilégierais la conversion en CPE. mais la façon dont je l'écris ici,
effectivement, ça permettrait que ce soit des garderies privées subventionnées.
Ce n'est pas mon mode de développement préféré, mais je connais le ministre
puis je sais quelles sont ses limites, donc je le propose de cette manière-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
en fait, je pense que le ministre pourrait tout à fait se commettre parce qu'il
le dit publiquement. Et je l'ai relu en fin de semaine, il l'a dit dans Le
Devoir, il me semble, dans son entrevue. Tellement que je suis allée fouiller
dans mes choses parce qu'il a dit : moi, ce que je veux, c'est un réseau
100 % subventionné. Mais on ne peut pas dire ça publiquement puis après, ne
pas prendre les moyens d'y arriver, quand on fait une réforme de sa loi.
Donc, je suis tout à fait consciente qu'il
ne peut pas y arriver demain matin, puis que tout se convertisse par magie.
Mais je pense que la manière d'y arriver, c'est de le dire clairement dans la
loi et de mettre une clause transitoire pour dire que ça va entrer en vigueur,
exemple. Dans trois ans. Ça donne une marge de manoeuvre. L'intention est claire,
on sait où on s'en va. Puis ensuite, quand le ministre, il dit ça, ce n'est pas
des mots en l'air.
Donc, moi, je puis lui donner le bénéfice
du doute, s'il nous dit ça. Sauf qu'il nous répète ça mais il ne prend pas les
moyens pour y arriver. Donc, c'est normal qu'on va remettre en question
l'intensité de sa volonté parce que, dans la loi, le privé commercial non
subventionné reste totalement un joueur. Il n'y a rien qui change la donne par
rapport à ça.
Puis son Projet pilote, c'est 3500 places
alors qu'il en existe 66 000 places en garderies non subventionnées, ce
qui est vraiment épouvantable dans le développement du réseau, là, c'est... Je
pense qu'on va s'entendre là-dessus, là, c'est une erreur monstrueuse qui a été
faite. Puis là, on est pris avec ça. Mais justement, il faut donner le coup de
barre avec le projet de loi qu'on a là, parce que si on ne le fait pas
maintenant, on repousse le problème. Et malheureusement, dans la hausse du
crédit d'impôt qui a été annoncée en novembre, il n'a pas été accolé, le mot
temporaire. Et je l'avais dit au ministre. On était en pleine consultation puis
j'avais dit : j'espère qu'au minimum, ça va être clair que c'est
temporaire, le temps de vraiment convertir ce message qui...
Mme Hivon :
...publiquement, en réalité. Or, ce n'est pas ça. Dans la loi, on n'a pas un
engagement ferme pour s'en aller vers le 100 % subventionné. Puis, en
plus, il n'y a pas eu de discours sur le fait que la hausse du crédit d'impôt
elle était temporaire. Donc, ce que ça fait, c'est que ça cristallise au lieu
de mener vers une disparition puis une diminution des garderies privées non
subventionnées, ça cristallise leur place. Ça fait en sorte qu'on leur donne un
coup de pouce. Ça fait en sorte qu'elles augmentent leurs tarifs aux parents.
Donc, il n'y a pas plus d'argent dans les poches des parents. Vous en êtes très
conscient de cet effet pervers là. Donc, moi, je me dis : Si le ministre
il est sérieux dans son intention, bien, il faut que ça apparaisse dans la loi.
Donc, c'est vraiment le plaidoyer que je lui fais. Puis on vient de faire la
Loi sur les tribunaux spécialisés, on a pris plein d'engagements, puis on a mis
une clause qui nous donne tant de temps avant, par exemple, que le tribunal
spécialisé soit déployé dans l'ensemble du Québec, qui permet donc d'essayer
les projets pilotes. On a tous mis de l'eau dans notre vin pour dire :
O.K. peut-être que ça ne peut pas être mis partout en place en même temps.
Donc, je pense que ce serait vraiment une marche à suivre intéressante de la
part du ministre. Ça concrétiserait le fait qu'il nous dit que son intention,
c'est d'aller vers le 100 % subventionné, puis on ne pourrait plus
remettre ça en cause parce que ça serait inscrit noir sur blanc, puis ça lui
donnerait une période de temps pour y arriver. Donc, moi, c'est la proposition
que je fais au ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien,
j'entends bien la proposition, mais je suis obligé de vous dire qu'aujourd'hui,
à l'heure où on se parle, il est trop tôt pour moi pour aller de l'avant avec
un amendement comme celui-là. Les choses peuvent changer rapidement. On a un
projet pilote qui est en cours, mais je vous dis qu'à l'heure où on se parle,
il est trop tôt.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais alors,
je ne veux pas être plate, mais je pense que le ministre ne peut plus dire
publiquement que c'est son objectif, parce qu'il ne se donne pas d'échéancier,
il ne se donne pas de marche à suivre. Pour avoir un objectif de 100 %
places subventionnées, il y en a 66 000 en même temps. Si on ne se donne
pas d'intentions aujourd'hui, je ne vois pas sur quelles bases le ministre peut
dire qu'il tend vers ça, là.
M. Lacombe : Bien, tu
sais, un instant, là. On a posé des gestes, là, des gestes qui sont concrets.
On a... on l'a fait. Il n'y a pas un gouvernement qui voulait le faire avant.
On l'a fait. On est en train de dire : On veut le faire correctement. On
va analyser ce que ça donne. C'est en en train de se terminer, là. Je veux
dire, on ne peut pas être plus clair que ça. Et j'ai énoncé ça, non seulement
publiquement, mais j'ai aussi inscrit ça dans Grand chantier pour les familles,
qui est officiellement adopté par le Conseil des ministres du gouvernement du
Québec, là. Donc, je pense que ça témoigne d'une volonté. Est-ce que là, il
faut absolument que ce soit inscrit tout de suite dans...? La députée de
Joliette nous dit : Il faut absolument mettre ça dans la loi tout de suite
parce que sinon, vous n'êtes pas crédible quand vous promettez ça. Moi... je
sais que la députée de Joliette n'aime pas ça quand je fais ça, mais je reviens
aux balbutiements du réseau. L'objectif, c'était de donner une place à chaque
enfant, tout ça, mais ça n'a pas été écrit dans la loi comme ça au départ, là.
Il y avait un énoncé, dire : On veut que chaque enfant ait une place. On
va commencer. J'écoutais encore une entrevue récemment où Mme Marois
disait : Bien, à ce moment-là, les besoins étaient évalués à tant
d'enfants qui avaient besoin d'une place, donc on créé ça. Ça n'a jamais été
écrit dans la loi : On va donner tout le temps des places suffisantes à
chaque enfant puis... Ça n'a jamais été mis là. Puis est ce que quelqu'un remet
en sérieux le doute de cette démarche-là? Non. Tu sais, ça fait que moi je fais
un peu le parallèle, là, est-ce qu'on est obligé, aujourd'hui, de mettre ça
dans la loi, sinon on se fait dire qu'on n'est pas sérieux? Non, moi, je pense
qu'on peut voir ce que ça va donner ce qu'on est en train de faire. On a mis de
l'argent, des centaines de millions, puis on va continuer sur ce chemin-là. On
s'est engagé, non seulement moi, publiquement, mais le gouvernement s'est
commis. Donc, moi, je pense qu'on fait la bonne chose, puis qu'au contraire, on
est sérieux. On veut le faire de la bonne façon.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, moi,
je pense effectivement que le ministre reconnaît que ça doit frôler presque
100 %, là, la proportion de parents de familles qui demandent une place
subventionnée. Il l'a dit lui-même. Je ne lui mets pas des mots dans la bouche.
Il nous dit que son intention, c'est de développer un réseau 100 %
subventionné. Il l'a nommé à plusieurs reprises, par ailleurs. Là, il ne veut
pas l'écrire dans la loi. Je pense que ça fait en sorte que c'est de la fausse
représentation tout ce qu'il a dit par rapport à ça. Tu sais, à un moment
donné, il faut être conséquent, là. J'essaie de...
M. Lacombe : ...
Mme Labrie : Bien, je
vais juste terminer mon point, là. Je relis...
M. Lacombe : ...vous me
prêtez des intentions.
Mme Labrie : Bien,
effectivement, je... en fait, ce que je constate, c'est que l'intention
nommée...
M. Lacombe : Vous n'avez
pas le droit. Je veux dire, vous êtes... Non, mais vous êtes leader de votre
groupe parlementaire, là, vous... tu sais, vous me prêtez des intentions. Je
pense...
Mme Labrie : Je constate
que l'intention nommée publiquement par le ministre ne se matérialise pas dans
la loi. Je le constate, c'est un fait. Bon, là, en ce moment, il me dit qu'il
ne...
Mme Labrie : ...pas adopter
mon amendement parce que ça le mettrait dans une position où il ne peut pas
répondre à ça, là, en ce moment, là, c'est trop vite, puis il ne peut pas y
répondre. Si on lit comme il faut, là, on parle... on fait référence, à cet
alinéa-là, à l'article 93.0.3. On va le relire tranquillement ensemble: La mise
en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au ministre de
prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de service...
corresponde à ceci, ok8? 93.0.3, ce que ça dit, là, c'est quand le ministre
constate que la projection qu'il fait de l'offre de service sur un territoire
ne répond pas à la demande, il faut qu'il lance, dans les six mois après ça,
une invitation pour finir par y répondre conformément à ce que c'est, la
demande. Ce que ça veut dire, c'est que, même si la loi était adoptée demain
matin avec la proposition que je fais là, tout ce que ça fait, c'est que, si,
cette semaine, le ministre constate qu'il n'y a pas une adéquation parfaite
entre le nombre de places subventionnées demandées, puis le nombre de places
subventionnées offertes, il a six mois pour lancer une invitation pour finir
par y répondre. C'est ça que ça dit. Bien, moi, c'est ça que je comprends, il
est écrit ça ici: Lorsqu'à l'issue du processus il constate que la projection
qu'il fait de l'offre de service sur un territoire donné ne répond pas à la
demande, le ministre lance, dans les six mois de ce constat, une invitation
conformément à l'article 93.0.1. Ça ne veut pas dire qu'il est obligé d'y
répondre le jour même. Ça veut dire qu'il est obligé de se mettre en démarches
pour finir par le faire.
M. Lacombe : La projection
inclut les places non subventionnées. Ça fait que, si vous les excluez, comme
vous le faites avec votre amendement, ça veut dire qu'on doit faire abstraction
de ces 66.000 places là dans le réseau, et donc demain matin, dans les six
mois, lancer un nouvel appel de projets pour créer, par exemple, 66.000
nouvelles places ou, en tout cas, il faudrait faire le calcul, donc faire
fermer ceux qui existent là ou lancer tout de suite la conversion, dans les six
mois...
Mme Labrie : Ou convertir. Ça
peut être lancer un appel pour convertir.
M. Lacombe : ...et moi, je
dis, on n'est pas prêts, là, à l'heure où on se parle, à faire ça.
Mme Labrie : Donc, le
ministre me dit qu'il n'est pas prêt, d'ici six mois, à lancer des appels de
projets pour convertir plusieurs dizaines de milliers de places. Parce qu'on ne
parle pas de cette semaine. Ça lui laisserait six mois pour lancer un appel de
projets.
M. Lacombe : Je pense que
c'est bien compréhensible, parce que le projet pilote n'est même pas fini à
l'heure où on se parle. Ça fait qu'on peut gérer à la petite semaine en se
disant: Bien oui, on est capable de faire ça, on checkera ça après, ou on peut
se dire: Non, non, c'est des centaines de millions de dollars d'argent public
durement gagné par les contribuables. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à la
va-comme-je-te-pousse, puis on va analyser les projets. Mais même avant ça, on
va s'assurer d'avoir la meilleure démarche pour y arriver.
Ça fait que moi, je vous dis, dans six
mois, lancer... en plus de ça, 6 mois, c'est quand, ça, c'est en pleines
élections, je ne sais pas trop, là, tu sais, oubliez ça, là, ça ne marche pas,
on ne peut pas faire ça, on n'est pas prêts. On n'est pas prêts à faire ça. Si,
là, j'avais juste des visées électorales, puis tout ça, peut-être bien que je
vous dirais: Ah bien, oui, c'est une bonne idée. Mais sur le fond, là, ce n'est
pas une bonne gestion de fonds publics. On n'est pas prêts à faire ça. Puis
moi, je ne vivrai pas avec la conversion de garderies qui n'auraient jamais dû
être converties juste pour accepter un amendement aujourd'hui, là, je ne peux
pas faire ça
Ce que je fais, par contre, c'est d'avoir mis
sur pied le premier programme de conversion depuis 25 ans dans le réseau, à
part au début, là, au début, début. C'est d'avoir bonifié de crédit d'impôt
d'un quart de milliard pour être capable de se rendre à notre engagement qu'on
a pris de poursuivre ça après le projet pilote, quand on aura les bonnes bases
pour le faire. Mais là, ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va se commettre en
disant que, dans 6 mois, il faut tout convertir ça. On n'est pas prêts à faire
ça.
OK, donc je veux juste confirmer que
je ne modifie pas les propos du ministre, là. Est ce que ma compréhension est
exacte, que c'est impossible que, d'ici la fin du présent mandat de la CAQ, il
y ait davantage de conversions de places que les 3500 déjà annoncées ni même un
appel de projets pour convertir davantage de places? C'est impossible qu'il y
ait ça d'ici la fin du mandat, c'est ce que le ministre nous dit en ce moment?
Donc, tous les parents, en ce moment...
M. Lacombe : Non, ce n'est
pas ce que je vous dis. Vous m'avez dit: C'est impossible de lancer un appel de
projets pour convertir 66.000 places. Je vous ai dit: Oui, c'est impossible. On
ne fera pas ça. Moi, là, «over my dead body». On ne fera pas ça. C'est une
très mauvaise décision, si on faisait ça, parce que ça veut dire le faire en
n'ayant pas les bonnes données. Vous passez vos grandes journées, avec raison,
à dire: Il faut écouter les experts, il faut se baser sur des recommandations.
Là, vous nous dites: Non, non, allez-y, allez-y, go, go go! Au diable la qualité!
Au diable les normes! Pitchez-vous, faites ça. Ce n'est pas la première fois
que vous me dites ça. On n'est pas d'accord.
Moi, je pense qu'il faut laisser le temps
à ce projet là de se terminer, en faire l'évaluation, continuer de travailler
avec la... puis la Coalition des garderies privées non subventionnées, avec qui
on n'est pas en train de travailler à l'heure où on se parle. Puis à la fin,
quand on aura les résultats de tout ça, on aura un plan de match. Mais avant
ça, il n'en est pas question. Moi, je ne signerai jamais pour ça, parce que ce
n'est pas vrai qu'on va convertir des garderies. Les GNS eux-mêmes nous disent:
Attention...
M. Lacombe : ...faire
attention, vous ne pouvez pas convertir n'importe quoi, il faut être rigoureux,
on va vous aider. Là, écoutez, écoutez-moi bien, là, on ne se lancera pas
là-dedans tête baissée, les yeux fermés, là. Oubliez ça, ça n'arrivera pas. En
tout cas, pas tant que je serai ministre.
Mme Labrie : O.K. Donc, juste
pour être claire, là, il n'y a personne ici, surtout pas moi, mais personne
d'autre autour de la table, qui a dit au diable la qualité, on converti
n'importe quoi.
M. Lacombe : Si on fait ça
dans six mois, c'est ce qui arrive.
Mme Labrie : On a même nommé,
j'ai même nommé explicitement tantôt, qu'on pourrait établir un seuil, que le
ministre pourrait choisir, d'évaluation de la qualité à partir duquel on
pourrait traiter les demandes pour se convertir, j'ai même nommé ça tout à
l'heure. Donc, il est vraiment question de convertir des places de qualité, là,
c'est de ça dont on parle.
M. Lacombe : En six mois,
c'est impossible.
Mme Labrie : Le ministre dit,
en ce moment, aux parents qui se plaignent, avec raison, je pense, depuis
plusieurs années qu'ils paient un tarif inéquitable dans une garderie privée,
il est en train de dire aux parents : Attendez-vous pas à ça, là, d'ici la
fin de notre mandat, il n'y aura pas de places de plus qui vont être
converties, on ne touchera pas à ça.
M. Lacombe : Bien, vous, là,
je vous demanderais : Qu'est-ce que vous allez faire? Parce qu'on connaît
le plan de match du Parti libéral qui a présenté sa plateforme famille déjà
avant l'élection, je trouve ça intéressant puis je trouve que c'est une très
bonne idée, là, en tout cas. On connaît l'engagement du Parti québécois qui lui
est à 100 % CPE. Moi, je laisse les gens juger. On peut être d'accord ou
pas d'accord, ça c'est... Mais, moi, je ne connais pas votre engagement à vous,
là. Tu sais, d'ailleurs, on ne sait pas ce que vous voulez faire. Ça fait que,
tu sais, moi, je vous pose aussi la question, là, tu sais, si on joue à visière
levée : Quel est votre engagement? Moi, je vous dis le mien, je connais
celui du Parti libéral, celui du PQ. Le seul dont on ne connaît pas c'est celui
de Québec solidaire.
M. Lacombe : Pourtant je
pense être assez claire. Nous, ce qu'on ferait, c'est de la conversion de
places de garderies privées en CPE, on inviterait tous ceux qui souhaitent le
faire à soumettre leur dossier puis on choisirait en fonction de la qualité.
Évidemment, j'ai nommé...
M. Lacombe : Mais là ce n'est
pas ce que vous proposez. Vous dites : Peu importe, CPE ou garderies.
C'est ça. En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas sérieux, là.
Mme Labrie : Ça, c'est une
proposition de compromis face à un gouvernement de la CAQ qui ne semble pas
vouloir miser sur le développement de CPE pour le développement du réseau. On
est dans une...
M. Lacombe : En tout cas, ce
n'est parce ce que les CPE trouvent depuis qu'on a été élu, mais ça, c'est un
autre débat. Mais, moi, je vous dis : Je ne suis pas d'accord avec vous.
Je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne fera rien pour les garderies
privées d'ici la fin de leur mandat, je suis en train de vous dire, on sortira
le verbatim, vous m'avez dit que vous voulez qu'on lance dans les six mois un
appel de projets pour convertir l'ensemble du réseau, je vous dis : Ça
n'arrivera pas, oubliez ça.
Mme Labrie : C'est bel et
bien ce que j'avais compris.
M. Lacombe : Donc, on n'est
pas d'accord parce qu'on veut faire les choses de la bonne façon. Ça fait que
là, si vous sortez ce clip-là, prenez-le au complet, parce qu'on est averti,
gardez le «timecode». Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à la
va-comme-je-te-pousse. Le projet pilote n'est pas fini. Les garderies privées
elles-mêmes nous disent, il faut faire ça vite, mais, en même temps, il ne faut
pas convertir n'importe quoi, il faut faire ça, c'est des fonds publics, il
faut faire ça de façon rigoureuse. Comment on fait, là, avant même que le
projet pilote soit terminé puis avant même d'avoir fini le travail avec les
associations nationales qui les représentent, comment on fait pour arriver avec
le meilleur programme pour être capable de faire ça à grande échelle? On
court-circuite tout ça, on dit au diable le processus puis on en repart, là,
avec quoi, là? Parce que là, dans six mois, go, là, il faut que, dans six mois,
ça soit parti. Tu sais, la démarche sur laquelle nous on se base, elle est plus
rigoureuse que ça... faire des analyses de qualité avec la mesure d'évaluation
de la qualité, là, on a embauché une firme. Moi, je pense qu'il faut aller plus
vite, on est en train de poser des gestes pour ça, mais c'est rigoureux, là, ça
ne se fait pas sur une napkin, ça demande, là... c'est un cadre qui
universitaire, tu sais, qui a été élaboré par des chercheurs. Il faut prendre
le temps de bien faire les choses, puis ce n'est pas vrai qu'on peut tout faire
ça en six mois. Je peux faire des avancées, mais on ne peut pas tout faire ça
pour avant les élections, oubliez ça, ça ne peut pas arriver.
• (18 h 50) •
Mme Labrie : Bien, il y a
prendre le temps puis prendre le temps là, madame la présidente, parce que ça
fait quand même trois ans qu'ils sont là déjà. La question de l'iniquité de
tarifs, il la connaissait avant même de former le gouvernement, là. D'ailleurs,
ça fait partie des raisons pour lesquelles... je veux dire, ça l'aurait été
nommé, c'est dans les premiers mois de leur mandat qu'ils ont fait le retour au
tarif unique, si je ne me trompe pas C'était quand même assez rapidement, au
début du mandat de la CAQ. Dès ce moment-là, il y a eu une avalanche de
messages de parents qui nous pointaient du doigt, qu'il y avait une iniquité
importante de tarifs que ça créait entre les parents qui avaient accès à une
place subventionnée puis les autres qui n'avaient pas accès pas par choix parce
qu'ils ont choisi telle garderie privée qui leur plaisait davantage pour toutes
sortes de raisons, juste parce qu'ils ont pris celle qui leur adonnait, des
fois, au-delà de leur capacité de payer. Ça fait que ce n'est pas un problème
qui est émergeant, là, c'est un problème qui est connu depuis longtemps.
Ça fait que moi, je comprends que le
ministre veut prendre son temps. J'ai l'impression qu'ils ont pris leur temps
pas mal avant de commencer à étudier la question parce que c'est long. Ça fait
que moi, je fais juste être un peu stupéfaite qu'on se fasse dire aujourd'hui,
on n'avancera pas là-dessus d'ici la fin du mandat, on ne va pas le faire.
Bien...
M. Lacombe : ...je comprends
que vous faites de la politique en déformant mes propos, mais ce n'est pas ça
que j'ai dit.
Mme Labrie : Bien, j'essaie
de ne pas trop déformer les propos, mais le ministre nous dit : Il n'y en
aura pas d'appel de projets pour plus de conversion avant la fin du mandat.
Moi, c'est ça...
Mme Labrie : ...j'ai compris.
M. Lacombe : Je n'ai pas dit
ça non plus. Vous me demandez de faire 70.000 places dans les six
prochains mois, je vous ai dit : Ça n'arrivera pas. Je me limite à dire ça.
Mme Labrie : J'aimerais que
le ministre me retrouve le moment où j'ai demandé de faire
66 000 places avant la fin du mandat. On peut penser suspendre s'il
faut, mais je n'ai jamais dit ça.
M. Lacombe : Bon, on peut...
en tout cas, on est d'accord d'être en désaccord.
Mme Labrie : OK.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pour rajouter
de l'huile sur le feu, mais je pense que c'est... je trouve l'amendement
intéressant. Puis j'entends les propos de la collègue, puis j'entends les
propos de M. le ministre, puis j'entends l'engagement de faire la conversion.
Mais pour revenir sur la grande fierté du
ministre, dans son document, ce n'est pas écrit. Le grand chantier, merci
beaucoup. Ce n'est pas écrit en noir et blanc dans le grand chantier, cet
engagement. Si on regarde la page 28, c'est écrit ce que le ministre a
dit, qu'au terme de ces deux premières phases de conversion qui ont valeur de
test, le Ministère réalisera une évaluation qui lui fournira les informations
nécessaires pour planifier les étapes suivantes du processus de conversion de
places non subventionnées. Mais ce n'est pas un engagement de dire que oui,
c'est sûr, comme la collègue a dit, comme l'amendement est écrit, que les
places subventionnées, c'est ça qu'on veut faire, c'est ça l'engagement, on
veut faire de la conversion. Ça fait que ce n'est pas un engagement, mais je
comprends que c'était adopté par le conseil des ministres, mais ce n'est pas un
engagement de faire ceci. C'est dit qu'on va voir, on va voir. Puis j'entends
les préoccupations du ministre. On ne peut pas juste convertir n'importe quoi,
mais à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprends pas, les... tout le
réseau en entier sont assujettis aux mêmes lois, aux mêmes règlements, aux
mêmes critères. Alors, d'entendre les bémols, oui, on ne devrait pas juste
convertir n'importe quoi, mais s'ils sont assujettis tous aux mêmes lois puis
mêmes règlements, mêmes critères, et on peut faire des évaluations, bien,
pourquoi ne pas prendre un engagement de faire ceci? Parce que ce n'est pas
écrit en noir et blanc dans le grand chantier.
M. Lacombe : Tu sais, je vais
rester prudent pour ne pas partir une chicane, là, mais vous m'ouvrez une porte
de grange, là. Il y a des permis qui ont été donnés à Montréal à des garderies
qui n'auraient jamais dû recevoir de permis. Une fois qu'elles ont leur permis
puis qu'elles respectent les critères minimaux qui sont édictés dans la loi, on
n'ira pas leur enlever leur permis, mais c'est des garderies qui, au niveau de
la qualité, n'offrent pas les meilleurs services. Et là j'entends votre
prochaine question, je vais vous laisser la poser, je ne volerai pas le punch,
mais il reste que la garderie respecte la loi, mais ce qu'on constate de plus
en plus, elle respecte la loi, mais ce qu'on constate de plus en plus, dans les
évaluations qu'on fait, c'est qu'il y a des disparités dans la qualité parce
qu'il y a des établissements qui ont reçu des permis alors que, disons, les
gens qui les donnaient étaient peut être moins... il fallait que ça se fasse
vite, puis en tout cas. Je vais arrêter là, là, mais, tu sais, surtout à
Montréal. Ça fait que l'idée, c'est de dire, dans un secteur, je ne sais pas le
vôtre, là, par coeur, mais si un surplus de place, parce qu'à Montréal,
j'allais le dire tantôt, il y a trop de places, mais il n'y a pas assez de
places subventionnées. Ça fait que si, dans votre secteur, il y a trop de
places, puis on dit : On fait de la conversion, laquelle on convertit? Entre la
garderie A ou la garderie B, ils sont face à face à une intersection de votre
circonscription, on a juste besoin d'une des deux. Je vous le demande, là :
Laquelle on convertit? Si c'est facile, là, on... hein. Non, mais on ne convertira
pas les deux si on n'a pas besoin des deux. Il y a trop de places. Il y a des
secteurs de Montréal où il y a trop de places. Les garderies sont à moitié
vides. Puis elles nous disent, là : Arrêtez, vous pouvez plus en ouvrir. Puis
là, on n'en ouvre plus nous, évidemment, depuis longtemps, là, mais elles
disent : Là, là, on a de la misère à survivre, on n'a même pas assez de
clientèle. Ça fait que laquelle on convertit entre les deux, si on a juste
besoin d'une? Je veux dire, tu sais, on ne fait pas ça sur le coin d'une table,
là. Moi, c'est ça que j'essaie de vous... C'est ça que j'essaie vous dire.
Mme Maccarone : ...lié à
l'engagement puis je comprends le désir de vouloir l'enchâsser dans la loi
parce que ce n'est pas un engagement qui est écrit en noir et blanc ailleurs.
S'il y a des garderies qui ne respectent pas les normes, on a des inspecteurs,
envoie les inspecteurs, ferme le service en question.
M. Lacombe : Non, mais elles
les respectent. Elles les respectent. Elles les respectent.
Mme Maccarone : Je pense qu'on
peut agir avec du gros bon sens, ce n'est pas de ça que je parle. Pour moi,
c'est une question d'engagement. Je trouve intéressant...
Mme Maccarone : ...sans
l'amendement, parce qu'on n'a pas un engagement formel écrit, nulle part. On
vous entend, puis... mais il n'y a rien d'écrit nulle part pour dire que, oui,
c'est ça qu'on veut faire, puis, tu sais, on a tous vu toutes les publicités,
il y a les annonces: S'il vous plaît, tu sais, prenez mon enfant, j'ai un
enfant presque à vendre, parce que je cherche une place subventionnée, parce
que je suis à bout. Mais, comme je dis, je vous réfère à la page 28 du Grand
chantier. Ce n'est pas écrit que ça fait partie de la priorité, ce n'est pas un
engagement. Je comprends que ça a été adopté, mais ce n'est pas ça qui est
écrit. 28. Vous avez un document tout écrit. C'est ça.
M. Lacombe : Bien, ce qu'on
dit, c'est: «réalisera une évaluation qui lui fournira les informations
nécessaires pour planifier les étapes suivantes du processus de conversion.» Ça
fait qu'on dit: Quand on va avoir les résultats, on va planifier la suite. Je
pense que ce qu'on dit, c'est qu'on va y aller, mais il faut qu'on ait les
résultats pour planifier. Bon, on fait quoi en vertu des résultats?
Mme Maccarone : Mais ce n'est
pas écrit en noir et blanc que... Le but... Ce n'est pas écrit en noir et blanc
que le but, c'est de faire la conversion; ce n'est pas écrit en noir et blanc
que ce qu'on veut, c'est prioriser. Ça, ce qui est écrit, c'est qu'on va
évaluer, mais pas nécessairement poursuivre. Ça fait que je comprends très bien
le désir d'avoir cet amendement, parce que, là, c'est vraiment noir et blanc,
c'est écrit, c'est ancré, c'est dans la loi.
M. Lacombe : Je comprends,
mais il est juste trop tôt à l'heure où on se parle pour inclure ça. Mais je
comprends l'objectif aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux
juste compléter mon argumentaire. Je trouve que le ministre, il fait vraiment
le bon diagnostic, puis je suis vraiment contente de l'entendre, dans le sens
où lui-même reconnaît qu'il y a des problèmes de qualité et d'égalité dans la
qualité avec les garderies privées non subventionnées, tellement qu'il nous
dit: Je ne peux pas tout convertir, parce qu'il y en a dont la qualité doit
nécessairement être bien évaluée avant que je puisse m'engager. Mais ça, là, il
faut prendre ça de l'autre bord puis se dire: Qu'est-ce que ça veut dire en ce
moment sur l'état de notre réseau? C'est un signal assez alarmant. Puis je sais
que le ministre, il le reconnaît, parce que ça ne s'est pas développé comment
ça aurait dû être développé si on avait été particulièrement épris de qualité
dans notre réseau. Mais on ne peut pas juste prendre l'affirmation quand elle
fait notre affaire pour dire: Bien là, il faut être prudent puis il faut
convertir ça de manière responsable, puis tout ça, mais ensuite ne pas prendre
l'engagement de le faire, au final.
• (19 heures) •
Donc, moi, je pense que la voie de passage
qui refléterait l'endroit où on veut tous être, je pense, le ministre et nous,
c'est de dire: On va se donner du temps pour y arriver, mais on se le donne,
l'objectif d'y arriver, puis on l'écrit dans la loi. Et moi, je suis prête à ce
qu'on mette un délai... Nous, quand on l'a proposé, notre plan, là, on s'est
donné cinq ans. Je pense que c'est très responsable. Mais, pour commencer à le
faire, le travail, il faut se le donner, l'objectif, puis il faut se donner
l'échéancier. Puis pourquoi c'est le bon moment de faire ça? C'est parce qu'on
est à une croisée des chemins, puis là, le ministre nous dit: J'ai mon plan
puis je veux développer les places, puis les garderies privées - on n'entendait
pas ça, là, il y a dix ans - les garderies privées viennent nous dire: On veut
être converties, ça ne marche pas, le modèle. Donc, il y a un momentum
incroyable pour dire: c'est là qu'on doit forcer le jeu puis qu'on doit se
donner l'objectif d'y arriver, à un réseau où la part belle ne sera pas faite
aux garderies privées et, oui, où les places vont être subventionnées, puis on
n'ira pas à renchérir avec toujours plus de crédits d'impôt, puis qui vont
avoir des effets pervers, puis qui vont faire en sorte que les garderies privées
vont pouvoir continuer à survivre parce qu'elles vont augmenter leurs tarifs,
mais les parents vont continuer à être victimes d'une inéquité. Donc, je le
sais, que le ministre, il le sait, ça.
Ça fait que je veux juste comprendre,
parce que juste la bonification du crédit d'impôt, c'est 200 millions. Je pense
que le crédit d'impôt, il pourra me le confirmer, là, mais au complet c'est
autour de 1 milliard, quelque chose comme ça, 800 millions, 1 milliard. Je ne
sais pas s'il peut nous donner le chiffre. Mais, bref, imaginez si cet
argent-là, on l'investissait dans la qualité, on l'investissait en se disant:
On se le donne, le programme pour y arriver, à de la qualité égale partout. Ça,
c'est un legs extraordinaire. Puis je ne dis pas que le ministre, il ne veut
pas le faire, mais il ne se donne pas les moyens d'y arriver, alors qu'on est
dans une étape cruciale où le momentum est là, où ils sont venus nous demander
ça. Ce n'est pas des farces, eux-mêmes nous ont dit... On leur a demandé:
Pourquoi, dans les études, vous ne ressortez pas avec la même qualité? Parce
qu'on n'est pas capables de donner...
19 h (version non révisée)
Mme Hivon : ...Le même... Les
mêmes salaires. On n'est pas capable d'attirer autant les éducatrices. Puis
dans un contexte de pénurie, c'est impossible d'y arriver. Puis par où passe la
qualité? Évidemment, par la formation puis la qualification des éducatrices.
Donc, il est là, le momentum. Ça fait que,
oui, je plaide fort pour le ministre. Puis, je veux dire, il peut prendre tout
notre plan puis je vais être tellement heureuse, là. Puis on va passer à un
autre appel. Puis on va s'engager puis je vais dire : Wow, c'est super, le
ministre, il n'a pas juste des intentions, il l'inscrit dans sa loi. Puis il me
semble que si on se donne une période pour y arriver, c'est tout à fait
faisable. Ça permet les négociations, ça permet les évaluations, ça permet la
transition. Puis ce serait vraiment là une universalité, une accessibilité puis
une qualité uniformes.
Ça fait que je m'explique juste mal, si le
ministre fait les constats qu'il nous dit qu'il fait... Puis j'aimerais ça
qu'il me confirme le chiffre, là, de ce que ça représente, le crédit d'impôt...
Qu'il dise : Bien oui, on va le mettre, l'argent, à la bonne place. Puis
l'argent, il ne sera pas mis à maintenir un service de qualité variable, que
lui-même reconnaît, il va être mis pour développer un service de super qualité
et en plus accessible et subventionné, où les parents feront les frais de
garderies à 45, à 55, à 75, avec des fluctuations de crédits d'impôt.
Donc, le momentum, il est là. Ça fait que j'aimerais
ça que le ministre, il se dise : crime, on va le faire, le coup de barre,
puis on va se donner une période. On peut le faire avec les articles
transitoires. On peut tout à fait le faire. Puis après, on a le plan puis on
suit le plan. On les a, là. Ils nous l'ont dit noir... Ils nous l'ont dit dans
le micro qu'ils étaient ouverts à la conversion. Donc, donnons-nous les moyens
d'y arriver, puis de se dire : Aujourd'hui, c'est pas juste des vœux
pieux, là, ça va être inscrit, noir sur blanc, dans le projet de loi, puis on
le prend. Parce que quand le ministre dit : on est parti puis on a fait de
la conversion, oui, mais nous, on n'a jamais fait de développement de garderies
non subventionnées, là. Il n'y en avait pas. Celles qui existaient... Il n'y
avait pas de crédit d'impôt, là. Ça fait que les quelques rares qui existaient,
c'étaient comme des écoles privées non subventionnées, là, qui ont la liberté
d'exister mais qui chargent des prix... Je veux dire, ce n'était pas quelque
chose qui existait. C'est arrivé après, parce qu'il y en a qui ont décidé de développer
ça comme modèle puis ils ont donné des crédits d'impôt. Donc, à un moment
donné, il faut se dire : O.K., là, on vient à l'esprit vraiment du départ.
Puis C'est un réseau 100 % accessible, avec le même niveau de qualité,
puis 100 % subventionné.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ....
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
On demande le vote par appel nominal. Donc, monsieur le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
: Dans la
salle La Fontaine, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Madame la députée de
Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, madame la présidente. Je ne sais pas si c'est déjà sur le
Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est déjà sur le Greffier. Vous en avez tous pris connaissance? Donc, je vous
invite, Mme la députée, à lire votre amendement.
Mme Maccarone : Si vous
permettez, madame la présidente, mon ordinateur est en train de me dire que
Pulse Secure fait quelque chose. Ça fait que, si je peux avoir une copie de ça
à lire, il me fera plaisir de faire ceci. Mais malheureusement...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oh! mon
Dieu, on peut-u mettre ça plus gros? Wow, merci. Article 2, Article 2
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Insérer, à la fin du
premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance proposé par l'article 2 du projet de loi, la phrase
suivante : Un enfant qui cesse de fréquenter l'école après y avoir été
admis a également le droit de recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au
premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivante, suivant celle
où il a atteint l'âge de 6 ans.
Vous vous souvenez, madame la présidente,
ça fait partie du débat puis de la discussion que nous avons eus lors de
l'article 1 où j'avais fait des interventions en ce qui concerne
l'accessibilité entre les deux réseaux pour...
Mme Maccarone : ...les
enfants ayant un besoin particulier, les enfants autistes, les enfants
handicapés, que souvent ils sont pris entre les deux réseaux. Ça fait partie
aussi des recommandations que nous avons entendues en commission parlementaire
avec les auditions de la Fédération québécoise de l'autisme, qui ont fait la
recommandation qu'on devrait donner la possibilité aux enfants ayant besoin
d'avoir le choix de rester dans le réseau de services éducatifs, si c'est pour
le bien être de leurs enfants, avant de faire la transition dans le réseau
scolaire.
Et aussi cet amendement que... je remercie
le ministre et son équipe de nous avoir aidés avec la rédaction, c'est toujours
bien d'être accompagnés par des légistes expérimentés. Ça donne aussi de la
flexibilité aux enfants puis à leurs familles si jamais... on a tous le droit à
l'erreur, et souvent, c'est des enfants qui ne peuvent pas s'exprimer, pis ce
n'est pas toujours leurs besoins, puis on pense que ce serait la bonne affaire
de faire la transition du réseau de services éducatifs au réseau scolaire, puis
dans plusieurs de cas, ce n'est pas la bonne affaire. Alors, cet amendement
donnerait la possibilité de la flexibilité à ces familles.
Ça ne ferme pas la porte. Ça veut dire
qu'on met l'enfant en premier, ça fait qu'on ferait le choix qui est le mieux
pour eux, tout dépendamment de leurs besoins, et aussi ça s'assure qu'il n'y
aura pas de dédoublement. Ça fait que ça ne veut pas dire qu'on aurait un accès
au réseau de services éducatifs, réseau de services de garde, ainsi que les
réseaux scolaires, je comprends très bien la volonté. C'est pour ça qu'on veut
aussi partager avec les gens qui nous entendent, c'est vraiment de donner un
choix et de s'assurer le bien être de l'enfant en question. Je suis très contente
de pouvoir déposer cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder aux voix de cet amendement. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Donc nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? Madame la députée de Westmount St-Louis.
Mme Maccarone : Question.
Puis là je sais déjà que le ministre va faire référence à la Loi sur la santé
et services sociaux, mais quand on revient au tout début de l'article 2, on
dit: «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs
personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation
préscolaire.» Je sais que c'est copie conforme de la Loi sur la santé et de
services sociaux, parce que c'est écrit de la même façon, merci de faire la
référence, ça m'a donné l'occasion d'aller lire la loi en question, mais c'est
totalement différent quand on fait la comparaison entre un réseau et l'autre.
Évidemment, nos besoins vont être vraiment différents, entre vous et moi, c'est
tout à fait normal.
Mais c'est quoi, votre lecture?
Pouvez-vous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, services de garde éducatifs
personnalisés dans le réseau? Parce que ce n'est pas la même chose comme les
réseaux de santé et de services sociaux, là, on parle du réseau de services
éducatifs à la petite enfance. Alors qu'est ce que ça veut dire, «personnalisé»,
en ce qui concerne cet article?
• (19 h 10) •
M. Lacombe : Bien, d'abord,
là, ce n'est pas nous qui introduit ça, ce n'est pas moi qui l'a introduit,
c'est déjà prévu dans la loi, mais donc... c'est quelqu'un d'autre que moi, à
une autre époque, qui l'a ajouté. Mais je pense que ce qui est important, c'est
que les services qui sont offerts dans notre réseau le soient justement au cas
par cas, pour chacun des enfants. Donc, il y a des portraits de l'enfant,
notamment, qui sont réalisés. Il y a des plans d'intervention pour les enfants
qui en ont besoin. Donc, évidemment, l'idée, ce n'est pas de mettre tout le
monde dans le même panier, c'est aussi de comprendre qu'il y a des enfants qui
ont des besoins particuliers puis que c'est important qu'on s'attarde à chacun
des enfants. D'ailleurs, les étudiantes en éducation à l'enfance l'apprennent,
c'est un des fondements de leur travail, que chaque enfant est unique. Il y en
a six, un de ces fondements-là, c'est ça. Donc, c'est à la base des services
qu'on offre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas...
Mme Hivon : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée de...
Mme Hivon : Donc, on a fini
2, on passe à 2. 1, c'est ça? Je veux juste savoir si on les fait...
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est tout ensemble, madame la députée.
Mme Hivon : Oui. Parfait. OK.
Donc, le ministre ne sera pas surpris, étant cohérente avec le plan que nous
avons déposé pour 100% CPE, j'aurais un amendement au 2.1. Et je pense qu'on
serait capable d'adopter cet amendement et d'éventuellement mettre une clause
transitoire pour nous permettre d'arriver à cet objectif là. Donc, je pense
qu'on va vous envoyer... ça s'en vient. Donc, l'amendement va vous être soumis
dans les prochaines secondes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 11)
(Reprise à 19 h 14)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Joliette, pour une minute.
Mme Hivon : Oui, je vais
juste avoir le temps de lire l'amendement. Donc, l'amendement à l'article 2 se
lit comme suit : L'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression
des mots «les garderies», après «enfance», de l'article 2.1 qu'il introduit.
Donc, l'idée derrière cet amendement-là,
qui, évidemment, requerrait une clause de mise en vigueur pour se donner une
période de transition, donc, à la fin du projet de loi, que je pourrai
présenter si cet amendement-là est adopté, ça vise à vraiment indiquer que les
prestataires de services de garde éducatifs à l'enfance qui concourent à
l'atteinte des objectifs de la présente loi sont les centres de la petite
enfance, et les personnes reconnues à titre de responsables des services de
garde en milieu familial, avec, bien sûr, le soutien des bureaux
coordonnateurs. L'objectif, il est clair, c'est donc de se fier sur ces deux
types de prestataires de services pour s'éloigner des garderies privées.
Mais je comprends que je pourrai y
revenir, compte tenu de l'heure, demain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci infiniment. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 15)