Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 17 février 2022
-
Vol. 46 N° 17
Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux
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11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi visant à renforcer
la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité
des services de santé et des services sociaux. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame
la Présidente. Mme Lachance, Bellechasse est remplacée par M. Caron,
Portneuf, M. Lévesque, Chapleau par Mme Proulx, Côte-du-Sud, Mme Picard,
Soulanges par M. Provençal Beauce-Nord et Mme Labrie, Sherbrooke, par
M. Zanetti, Jean Lesage.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à
cet article.
Lors des ajournements de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 22.3 proposé par l'article 11 du présent
projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui, M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci.
Bonjour. Bienvenue à madame la ministre, bon retour. Bonjour, tout le monde. Je
pense que la... J'ai une proposition à vous faire, là, si j'ai le consentement
de tous les membres de la commission. Ce serait de passer tout de suite à l'étude
de l'article 21 pour pouvoir y déposer les amendements que je suis en
train de déposer sur Greffier déjà, là, pour que vous puissiez les analyser à l'avance
puis que vous voyiez de quoi il en ressort dans le but d'insérer des choses
dans le projet de loi qui sont en lien avec la maltraitance que subissent les
aînés qui se font évincer en série. Comme on a vu, là, les RPA qui se font acheter
puis qui se font convertir en condos de luxe, puis là les aînés, bien, il y en
a qui ou perdent tous leurs services puis restent là, mais en payant plus cher,
d'autres qui doivent déménager et se trouver un loyer beaucoup plus cher, d'autres
qui se retrouvent désemparés.
Alors, je pense que ça serait la
conjoncture, je dirais, là, de l'actualité, de ces choses-là qu'on a entendues,
des RPA qui se font convertir, ferait en sorte que traiter à l'avance de ce
sujet-là pourrait envoyer, je pense, un signal vraiment positif à ces aînés-là
qui sont très insécures, en ce moment, en cette période de renouvellement de
loyer. Puis je pense aussi que ça démontrerait qu'il y a une belle ouverture
puis une collaboration pour travailler à enrayer toutes les formes de
maltraitance des aînés sur le projet de loi.
Alors, voilà ma proposition, là, si j'ai
le consentement de tout le monde. Puis j'ai déposé... Normalement, les articles
sont déposés sur Greffier, les amendements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, la demande, c'est pour l'article... de passer directement à l'article 21.
Donc, est-ce que j'ai le consentement de passer à l'article 21?
Mme Blais (Prévost) : Je
pense qu'on va suspendre, si vous le permettez, madame la Présidente...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
...quelques instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger
entre nous autres.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jean-Lesage demandait, avec
consentement, si on pouvait passer à l'article 21. Je dois poser la
question. Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 21?
Une voix : Pas de
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas de consentement? Donc, nous revenons à l'article 11,
paragraphe 22.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.3?
S'il n'y a pas... Oui, madame la députée... je m'excuse, la députée Fabre.
Mme Sauvé : Non, non,
non, il n'y a pas de souci. Il faut juste que je me retrouve un peu. Alors...
que je reviens ici. Voilà. Merci, madame la Présidente. Alors, d'abord, je veux
saluer, bien sûr... je l'ai fait de façon informelle, je le fais de façon
formelle. Je veux saluer le retour de la ministre et être... lui dire que je
suis heureuse de la voir en pleine forme.
Alors, bien sûr, on s'inscrit dans un
esprit de collaboration à faire en sorte de bonifier le projet de loi. Je pense
qu'on est tous autour de la table dans cette même intention. Évidemment, je
vous demanderai, madame la présidence, de l'indulgence à mon égard parce qu'on
se remet dans le dossier et peut-être que j'aurai des questions que j'ai déjà
posées, mais finalement on se remet un peu au parfum et puis on pose les
questions, mais toujours dans l'esprit de... parce que j'aurai, évidemment,
plusieurs questions, mais c'est toujours dans le but de bien comprendre comment
ça se passe sur le terrain, de s'assurer que, quand on amène, évidemment, des
concepts, on est tous à la même place pour bien comprendre, puis, s'il y a
nécessité de préciser...
Mme Sauvé : ...souvent, dans
le passé, dans cette étude de projet de loi, essayé de regarder des situations
concrètes et de se dire comment ça se passerait s'il arrive telle situation
pour un aîné dans un établissement. Alors, je continuerai un peu dans ce
sens-là.
Madame la présidente, je voulais vérifier
un peu avec vous parce que j'aurai plusieurs questions sur l'article, de façon
globale, 11, mais je voulais voir, un petit peu, en termes de temps qui m'est
permis d'avoir encore. Quel est l'espace-temps qui me serait alloué pour
pouvoir poser plusieurs questions sur l'article 11?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais avoir le détail dans quelques minutes. Le secrétariat va me les fournir
parce que tout comme vous, on reprend les travaux et je n'ai pas ça en mémoire.
Donc, on va me les donner. L'entente, naturellement, avait été... la demande
avait été faite au tout début du projet de loi qui avait été déposé et qui...
quand on a commencé à travailler, l'entente était que nous ferions article par
article.
Donc, la discussion avait été faite 22.1,
22.2, 22.3. Donc, nous serions à 22.3, naturellement, qui n'était pas terminé.
C'est 20 minutes par article, inséré par l'article 11. Ça fait que,
donc là, maintenant, combien il nous reste sur le 22.3 chacun? J'attends les
informations et aussitôt que je les ai, madame la députée, je pourrais vous en
informer et tous les collègues aussi, là, pourront avoir leurs minutes.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'y avait pas eu d'intervention? Ah! On me rappelle qu'il n'y avait pas eu
d'intervention. Donc, vous avez 20 minutes sur le 22.3. Chaque député,
chaque membre de la commission a 20 minutes. Donc, on commence.
Mme Sauvé : Merci.
Évidemment, Madame la présidente, quand je parle du 22.3, comme je l'ai dit
tantôt, j'ai fait appel à votre indulgence et celle des collègues. C'est sûr
que le 22.3 vient toucher, évidemment, et reprend des éléments qu'on retrouve
dans le 22.1 et le 22.2. Alors, donc, évidemment.
C'est clairement dit, «une personne ne
peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte».
Moi, d'abord, mon premier commentaire, là, par rapport au 22.3... mais comme je
le dis, ça vient retoucher un peu aux articles précédents. Avec la ministre, on
a travaillé précédemment sur une loi qui a été adoptée, la loi n° 52,
et il y a eu tout le rôle élargi des commissaires aux plaintes. Pourquoi je...
ce n'est pas déconnecté du projet de loi qu'on est en train d'étudier, ma
question, mais je voulais un peu revenir sur l'état des lieux parce que la loi n° 52, elle a permis, dans le fond, d'avoir plus de
commissaires aux plaintes, de pouvoir s'adresser aux établissements privés et
clairement, dans l'article 11, les commissaires locaux aux plaintes sont
des acteurs... fondamental pour assurer, bien sûr, la suite des démarches de
maltraitance, avec tous les détails qu'on y retrouve.
Alors, dans une première question,
j'aimerais peut-être demander à la ministre : Quel est l'état des lieux?
Depuis la 52, est-ce qu'il y a eu de l'embauche des commissaires locaux aux
plaintes? Est-ce que l'ensemble des établissements qui doivent être couverts
ont une présence assez importante? Est-ce qu'on a des commissaires locaux aux
plaintes partout à temps plein? Alors, ça ressemble un peu à quoi, là, l'état
des lieux pour la présence des commissaires locaux aux plaintes dans les
différents établissements qu'ils doivent couvrir?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Madame la présidente, je suis content de vous revoir. Je suis heureuse aussi de
revoir tout le monde. Je suis un peu comme la députée de Fabre, ça fait un
petit bout de temps qu'on a parlé de ça, alors vous m'excuserez également pour
certaines choses. Je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que moi, quand on est
en commission parlementaire comme ça, c'est pour faire avancer un projet pour
le bien être des personnes. Ce n'est pas pour notre bien être personnel, là,
puis je sais que c'est dans cet esprit-là, et je suis heureuse que ce soit dans
cet esprit-là.
Concernant les commissaires aux plaintes,
je n'ai pas l'entièreté des réponses que me pose la députée de Fabre. Je
pourrai y revenir ultérieurement. J'ai été absente, je ne me suis pas
renseignée, là, c'est la vérité, là, sur tout ce qui s'était passé par rapport
aux commissaires aux plaintes. Mais je viens de recevoir une note que dans six
semaines, autour... d'ici deux semaines, là, tous les commissaires aux plaintes
vont se rencontrer avec la Commissaire à la santé...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Ah!
Bon. Ah! Peut-être, mentionner que le p.l. n° 52 est
entré en vigueur...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
...1er juin. Donc, ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé ça fait
beaucoup plus longtemps, mais on oublie que l'entrée en vigueur du projet, ça a
été le 1er juin 2021, aussi par décret. Je tiens aussi à mentionner que,
tu sais, on est encore... on a été dans Omicron. Ce n'est pas si facile que ça,
là, au niveau de la santé puis pour tout le monde. Je ne peux pas vous répondre
précisément à cette question, combien qu'on a embauché de commissaires aux plaintes.
Je ne peux pas le faire. Je pourrai le faire ultérieurement si madame la
députée de Fabre me permet de prendre la question en délibéré pour lui donner
des précisions parce que, sinon, je vais seulement faire de l'esbroufe, là,
puis essayer d'inventer des réponses, puis ce n'est pas mon genre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
• (12 h 30) •
Mme Sauvé : Oui. Alors,
je remercie la ministre pour sa réponse, parce que l'information sera bien
utile.
Je veux revenir, encore une fois, sur le
22.3, mais touchant aux articles précédents. On parle ici, évidemment, du rôle
des commissaires locaux aux plaintes. On parle des mesures qui sont
nécessaires, on parle de confidentialité. J'aimerais avoir des clarifications
sur cette notion, la définition. C'est quoi, les mesures nécessaires? Comment
on s'assure de la confidentialité? Alors, j'aimerais revenir un peu là-dessus
parce que ça vient toucher, quand on parle au 22.3... Alors, des définitions
précises et peut-être des exemples. Est-ce qu'il y a des formulaires pour
s'assurer de la confidentialité? Quel est le processus? C'est toujours très
sensible, la protection des renseignements personnels. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la ministre.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Je ne sais pas si j'ai très bien compris la question. Peut-être, là, reprendre
au milieu de sa question, là, préciser davantage ce que la députée de Fabre
voudrait comme réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Sauvé : Merci,
madame la Présidente. Je vais m'y faire, là, le masque, vous regardez... Je
suis un peu... Alors, clairement, il y a des définitions qui sont rattachées,
pour qu'on en arrive au 22.3. J'aimerais qu'on clarifie la notion de comment on
s'assure de la confidentialité. Et de un. Et qu'est ce qu'on veut dire par
"prendre toutes les mesures nécessaires"? Qu'on ne retrouvait plus
dans le 22.1, mais ça se rattache au 22.3.
Donc, définition des mesures nécessaires
et comment on s'assure de la confidentialité au niveau des renseignements
personnels.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la ministre.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
La première des choses, parce qu'on de remettre ça un peu en ordre... la...
Oui. La commissaire-conseil rencontre les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services à toutes les six semaines. Ça, c'est la première des
choses. Ça fait que ça permet d'unifier, en quelque, sorte les communications.
On est en train de travailler aussi sur une formation qui est beaucoup plus
unifiée.
Et, concernant l'indépendance, bien, c'est
le conseil d'administration, hein? On se souvient que les commissaires à la
qualité et aux services doivent... les commissaires doivent se rapporter au
conseil d'administration et non pas au P.D.G. Donc : "Le C.A. doit
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services et du commissaire aux
plaintes et à la qualité des services adjoints et du personnel qui agit sur
leur autorité dans l'exercice de leurs fonctions. Il doit notamment s'assurer
que ceux-ci n'exercent aucune autre fonction au sein de l'établissement."
Ça, c'est très important. On ne peut pas faire deux... On ne peut pas avoir
deux fonctions quand on est commissaire aux plaintes et à la qualité des
services.
"Pour être nommée commissaire ou
commissaire adjoint, la personne doit se qualifier comme personne indépendante.
La personne est réputée ne pas être indépendante si, par exemple, un membre de
sa famille - on se souvient qu'on avait discuté de ça - un membre de sa famille
immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint d'un
établissement." Ça fait que ça, on voit déjà toute l'indépendance.
Et je veux aussi rassurer la députée de
Fabre. On avait parlé quand on a fait le projet de loi, qui est en vigueur
depuis le 1er juin, qu'on ferait toute une campagne de sensibilisation.
Alors on est en train de travailler sur cette campagne de sensibilisation pour
informer davantage la population sur le rôle important du commissaire aux
plaintes et à la qualité des services et le rendre beaucoup plus visible, d'une
certaine façon. Et on se souviendra aussi que les commissaires aux plaintes et
la qualité des services ont l'obligation maintenant de déposer dans un actif
informationnel toutes les plaintes qui ont été reçues. Comme ça, c'est beaucoup
plus facile. Même si les gens disent : Ça va...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...les
plaintes, bien moi, je suis toujours un peu inquiète si je vois que, dans un
établissement, il n'y a pas de plainte. Ça fait que ça va faire en sorte qu'on
va avoir un portrait pour nous permettre non pas d'aller voir quelles sont les
plaintes, mais si on voit que, dans un établissement, il y a beaucoup de
plaintes, ça nous permet évidemment d'aller constater et de voir qu'est-ce
qu'on pourrait faire pour améliorer la situation. C'est dans ce sens-là. Alors,
les commissaires aux plaintes ont leur indépendance et c'est clair qu'ils ne
doivent pas relever des présidents directeurs généraux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Blais (Prévost) : ...excusez-moi.
Il y a toute la question de la notion de consentement aussi, là, qui est
très... Tu sais, c'est une notion qui est très, très, très importante, là, tu
sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : On va y revenir
aussi à la notion du consentement. Mais moi, je voulais revenir... Puis je
remercie la ministre pour ses réponses. Quand on regarde les articles, là,
qu'ils soient de 22.1 à 22.3, une question un petit peu plus globale, c'est
qu'il y a plusieurs de ces articles-là qui faisaient... En fait, c'est presque
un copier-coller d'articles qui existaient déjà dans la loi sur les lanceurs
d'alerte, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics. On a parlé des pénalités. On va en reparler un peu plus
loin. Ce n'est pas les mêmes montants, mais, clairement, dans les principes, et
dans les sanctions, et dans la réalité de ces articles-là qu'on est en train de
traiter, il y en a plusieurs qui se retrouvent déjà, qui sont déjà en place
dans la loi sur les lanceurs d'alerte, là, la loi que j'ai nommée de façon plus
spécifique. Alors, donc, je voulais juste voir pourquoi on ressent le besoin de
ramener ces éléments-là. Oui, il y a quelques changements. Mais pourquoi on
ramène ça, alors que ça existe déjà dans une loi, d'ailleurs, que le
gouvernement libéral avait fait adopter? Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Madame
la Présidente, c'est certainement par mesure de concordance, mais je vais
laisser Me Lavoie, si vous le permettez, tout le monde, répondre à cette
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne? Madame... Me
Lavoie, veuillez vous présenter, svp.
Mme Lavoie (Térésa) : Certainement.
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux. En fait, la Loi facilitant la divulgation
des actes répréhensibles, c'est vraiment un acte répréhensible à l'égard d'un
organisme public. Donc, là, ici, on est à l'égard d'actes ou d'omissions à
l'égard de personnes, là, qui subissent des violations de droits ou qui sont
victimes de maltraitance. Donc, l'objet des dispositions n'est pas le même. Je
me rappelle, on vous avait mentionné qu'on s'était inspirés de ces dispositions-là
parce que les principes ou les valeurs qu'on voulait adopter dans la Loi sur la
maltraitance étaient les mêmes, là, sur le plan de ces articles-là que ce qu'il
y avait dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles.
Pour le montant des amendes, c'est normal que ce
ne soit pas les mêmes montants. Et je me rappelle aussi, on en avait discuté,
on avait mentionné que, sur le plan des montants des amendes, il y a tout un
système qui est mis en place au ministère de la Justice, qui s'appelle le
système... Ils font une analyse. Évidemment, ce n'est pas nous, les légistes,
là, c'est les experts du ministère de la Justice en la matière qui nous
recommandent les montants fixés pour les amendes en fonction de l'importance ou
de l'objet de la loi, son caractère public ou non. Donc, là-dessus, on suit les
recommandations du ministère de la Justice, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Sauvé : Merci. C'est
toujours éclairant, vos réponses. En même temps, c'est clair que, quand on
compare le 22.2 et l'article 33 de la loi sur les lanceurs d'alerte, là, je
vais la résumer ainsi, on est dans les mêmes montants d'amende. Alors, c'est
pour ça que je... Puis, à un moment donné, dans la mécanique, il faudra
regarder : Est-ce qu'il y a une réalité de cumulatif pour quelqu'un qui se
retrouve dans une situation d'infraction? Est-ce qu'il y a l'application des
deux lois une après l'autre pour une infraction, donc une amende cumulative?
Alors...
Mais, encore une fois, c'est la logique que je
cherche à comprendre. Oui, la cible n'est pas parfaitement la même, mais elles
se recoupent beaucoup. Puis, on est exactement dans la même intention et aussi
dans la même... même si ce n'est pas nommé «maltraitance» comme... en fait, de
la même façon, on est clairement dans un même processus de dénonciation et de
sanction et d'amendes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
madame...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Je
comprends ce que vous mentionnez, mais dans ces cas-là, ça va être vraiment du
cas par cas. S'il y a des poursuites pénales qui doivent se prendre, c'est le
DPCP, là, qui va déterminer quelle amende... quelle disposition qui mène à une
amende est la plus susceptible de s'appliquer. Si les deux sont susceptibles de
s'appliquer, ils ont des principes à respecter, eux, là, en termes de dualité
de peine ou d'amende, là.
Donc, je ne peux pas m'avancer davantage,
là, parce que c'est une expertise, là, mais en gros, là, je n'ai pas de... moi,
personnellement, je n'ai pas juridiquement de préoccupations à cet égard là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Sauvé : Merci, madame la
présidente. Tantôt, la ministre a parlé de consentement, j'ai dit que j'y
reviendrais. Puis on a parlé de confidentialité, elle m'a donné un certain
éclairage, mais j'avais encore des questions.
Vous savez, quand on est dans des différentes
instances, qu'on soit sur des conseils d'administration ou autres, quand il est
question de confidentialité, quand il est question de consentement éclairé, il
y a des formulaires, il y a des signatures à donner pour s'assurer de protéger
les renseignements personnels, pour s'assurer de la confidentialité d'un côté,
puis aussi consentir à l'acte. Alors, on ne peut pas être juste dans une
intention verbale. En tout cas, dans la majorité des processus de protection,
là, connus, c'est comme ça qu'on fonctionne.
Là, ce n'est pas précisé comme tel. On ne
voit pas... on nomme le principe «confidentialité et consentement», mais on ne
va pas plus loin. Alors, et toujours dans l'esprit de protéger tout le monde,
je voulais être un peu rassurée sur ces deux notions d'un consentement
rigoureux et signé et un consentement éclairé et, bien sûr, une déclaration au
niveau de la confidentialité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, pour ce qui est de la confidentialité. Si je me rapporte, par exemple, à
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, qui est vraiment une loi de base, le principe,
c'est toujours qu'un renseignement personnel est confidentiel, sauf si on a le
consentement de la personne à le communiquer. Ça, c'est la règle de base.
Dans le cas des CPQS, des commissaires aux
plaintes, c'est certain que dans leurs fonctions, comme n'importe quel
ombudsman, le Protecteur du citoyen, les ombudsmans de... ça vient avec leurs
fonctions, le fait de respecter la confidentialité tant du plaignant que de la
personne qui est l'objet de la plainte. Donc, ils sont très familiers avec
cette notion-là parce que c'est au coeur d'une plainte. Si la confidentialité
n'existait pas en matière de plaintes, on tuerait le système en soi parce que
c'est une pierre angulaire de tout ça, là.
Donc, il y a des mécanismes qui sont mis
en place pour assurer la sécurité... la confidentialité. Puis quand il y a des
communications écrites, là, tous les systèmes de sécurité informatique des
établissements de santé dans lesquels oeuvrent les CPQS permettent d'assurer la
confidentialité, là, au même titre qu'un consentement aux soins dans un
hôpital. Il n'est pas nécessairement donné par écrit. On... c'est commun, là,
dans ce sens-là, de procéder de cette façon-là. Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
L'anonymat, au fond, on en a parlé souvent, là, tu sais, ça peut être demandé
en tout temps puis... Je vous ai entendue souvent, madame la députée, de parler
que les aînés avaient, tu sais, la peur au ventre. Ça, c'est une expression que
vous avez beaucoup, la peur au ventre, puis qu'ils ont peur de signaler
certaines choses. Les amendes, au fond, là, on les veut dissuasives, là, tu
sais. Puis c'est important de garder cet anonymat. Le consentement, c'est
fondamental. Puis on en a parlé abondamment, et dans la commission
parlementaire, quand on a accueilli les groupes, on a parlé énormément, là, de
l'importance du consentement. Et ça, ça doit être absolument respecté. C'est
fondamental, là. C'est au coeur même, là, je crois, de cette loi, le
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée.
Mme Sauvé : Si on est dans
une situation, on est... c'est un aîné qui est en CHSLD, est-ce que le
consentement est donné par le curateur ou par la famille?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça va
être le représentant légal, là, à ce moment-là, là. Le représentant légal.
Donc, si c'est le Curateur public, ça va être le Curateur public.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Sauvé : Est ce que vous
me permettez de... madame la présidente, je vous demande une petite permission
spéciale. C'est plus en lien avec l'article 22.2, mais je réalise que dans
l'article 22.2, quand on définit et qu'on parle des différentes
représailles, on parle de rétrogradation, de suspension et de congédiement. Si
vous me permettez, j'aimerais juste vous dire que...
Mme Sauvé : ...dans la liste,
il en manque peut-être, et on parle harcèlement psychologique,
cyberintimidation. Il y a toujours un danger, à mon avis, quand on commence à
définir avec une énumération, parce qu'on peut en oublier. Alors, je sais que
je reviens un petit peu, là. Je m'excuse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je veux juste... Avant de vous donner la parole sur le 22.2, j'aimerais savoir
le temps qui avait été alloué à la députée, si son 20 minutes avait été... Ça
fait que, donc, on ne peut pas vous le dire tout de suite. Sinon, je vais
devoir avoir le consentement. Je vais suspendre les travaux quelques minutes,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, il vous restait du
temps pour le 22.2, et, étant donné que ça fait longtemps qu'on est... qu'on a
travaillé sur cet article-là, moi, je vous laisse... je vous donne la parole
pour le 22.2.
Mme Sauvé : Je vous remercie,
Mme la Présidente, pour votre ouverture. Je vous promets que je ne serai pas
souvent délinquante pour la suite. Alors donc... Mais j'apprécie.
Dans le fond, j'aurais peut-être une
proposition à faire toute simple. Puisque l'énumération nous semble peut-être
incomplète et qu'un projet de loi et une loi doivent toujours résister au
temps, peut-être que je dirais simplement de mettre... d'ajouter le mot, à
l'article 22.2: «Sont présumées être des mesures de représailles,
notamment...», le mot «notamment». À ce moment-là, ça nous permet de ne pas
être, donc, dans l'intention exhaustive à tous niveaux, là, on se laisse
l'ouverture. Donc...
Mme Sauvé : ...ou bien on
dépose un amendement ou bien, d'un accord, là, on pourrait ajouter le mot, tout
simplement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie, vous vouliez prendre la parole?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, conceptuellement, on aurait un problème parce qu'ici on présume que
des gestes sont des mesures de représailles. Si je dis "notamment",
je ne saurai pas ce qui sera présumé comme une mesure de représailles. Donc,
l'alinéa 2, il faut le voir comme un facilitateur pour appliquer l'article
pour qu'il mène à des dispositions pénales. Donc, il faut faire attention aussi
à être trop général. On y va avec parcimonie parce que c'est une présomption
qui est très lourde de conséquences pour la personne qui se fait... qui est
congédiée, ou tout ça. Donc...
Puis je voudrais aussi vous mentionner que
l'article 11 actuellement de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, on le reprend tel quel. Puis on est aussi collé à la Loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles à cet égard. Ça fait que ça,
c'est pour... ce sur quoi on s'est basé pour s'inspirer. Mais je vous soulève
qu'il y aurait un risque, même peut-être une incohérence, là, à dire
"notamment", parce qu'on doit dire ce qui est présumé pour faire le
constat qu'il y a eu une mesure de représailles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
• (11 h 50) •
Mme Sauvé : J'entends
bien les explications de maître, mais en même temps la liste, elle est
incomplète. Et clairement, pour moi, si on ne parle pas de harcèlement
psychologique, si on ne parle pas de cyberintimidation... Je donne un exemple,
là, une personne qui se fait retirer ses dossiers. On le sait, là, à quoi peut
ressembler le harcèlement psychologique. La cyberintimidation, c'est un
phénomène récent, mais qui peut faire... laisser ses marques, autant que d'être
rétrogradé, suspendu, là.
Alors donc, c'est pour ça que je
comprends, là, au niveau juridique, que c'est difficile puis ça a des
conséquences, mais en même temps, si on veut tenir compte vraiment de la
réalité que peut prendre... donc, la maltraitance, et les conséquences, et les
représailles. Moi, il y a des éléments qui manquent, là, à la liste. Alors, je
trouverais ça dommage que d'oublier le harcèlement psychologique, par exemple,
et la cyberintimidation. Bien, ça fait en sorte qu'on porte à... on passe à
côté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, je vous soumets que le troisième alinéa, lui, est général, celui qui mène
à la disposition pénale, c'est quiconque menace ou intimide une personne ou
tente d'exercer ou exerce des représailles. Donc, l'alinéa 2, qui prévoit
une présomption, facilite l'application de la disposition pénale pour ce qui
est de l'exercice d'une mesure de représailles. Mais ce que vous mentionnez, la
cyberintimidation, et tout ça, ça sera visé par l'article parce qu'on a la
généralité, là, de l'intimidation, là. Puis il faut faire attention aussi à
cibler la cyberintimidation parce qu'il y a tellement de formes d'intimidation
possibles, que ce soit l'intimidation physique ou psychologique. Donc, moi, je
trouve que, pour l'instant, le troisième alinéa atteint les objectifs parce
qu'il parle d'intimidation en faisant référence, là, à quiconque intimide une
personne. Donc, ça mènerait à une disposition pénale. On ne l'échapperait pas,
autrement dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je rajouterais peut-être un mot parce que je suis très sensible à la question
de ma collègue de Fabre. C'est vrai que la maltraitance, les formes de
maltraitance évoluent dans le temps avec entre autres, là, quand on parle de
cyberintimidation, quand on parle même d'intimidation téléphonique, toute forme
d'intimidation. Mais, dans l'intimidation, ça comprend la cyberintimidation.
Puis je me souviens du tout début de l'étude de ce projet de loi, quand on
définissait aussi la maltraitance, à un moment donné, à mettre trop de mots, on
oublie tout le temps. Puis moi, j'irais pas mal plus avec ce que Me Lavoie
vient de nous conseiller du fait que, dans le deuxième paragraphe, on parle de
quiconque menace ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des
représailles contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi,
qu'elle exerce un droit qui est prévu ou qu'elle dénonce un comportement et
contrevenant...
Mme Blais (Prévost) : ...Donc,
on parle, là, d'intimidation à l'intérieur de ça. Je me sens assez à l'aise. Je
ne sais pas si elle se sent à l'aise, mais moi... Parce que sinon ça va être
«harcèlement psychologique», »cyberintimidation». Est-ce qu'il y en a d'autres?
Est-ce que la liste... Est-ce qu'on devra réouvrir la liste éventuellement
parce qu'il y aura d'autres sortes d'intimidation, de formes d'intimidation? Si
dans «intimidation», on peut englober toutes les formes d'intimidation, que ce
soit le harcèlement, la cyberintimidation, je pense que ça vient jouer le rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
toujours un peu, un petit peu... ça me titille toujours un peu quand je...
Parce qu'on passe quand même d'un paragraphe qui vient limiter la définition
des représailles et ensuite on y va dans la globalité. La ministre a raison
quand elle dit : Allons-y au niveau global. Sauf que le paragraphe qui
précède vient définir, mais pas entièrement. C'est plus cette notion-là. Et
c'est très subtil, hein, le harcèlement et l'intimidation. Ça peut être une personne...
Bon, on l'a nommé, là, ça peut être évidemment des petits gestes à tous les
jours. Parce que le harcèlement psychologique, la définition, est aussi lié
à... ça peut être des gestes très subtils, mais réguliers, qui s'intensifient,
ça peut prendre différentes formes. Je ne veux juste pas qu'on en échappe.
C'est vraiment ça. Je ne veux juste pas qu'on en échappe. Et quand on passe
d'une définition très spécifique à oublier certains aspects, puis qu'après ça,
on y va dans quiconque menace ou intimide, mais il y a une définition qui a
précédé. Je demeure quand même un peu préoccupée par rapport à ça.
Je reviens, je fais le lien, là... Je me
ramène un peu, vous allez être soulagée, madame la Présidente. Je me ramène à
l'article 22.3 et je fais un lien un peu avec tout ça. Vous savez...
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée, par mesure d'équité...
Mme Sauvé : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...on
était revenu à 22. 2. Moi, je demanderais au collègue de Jean-Lesage s'il avait
des interventions sur le 22.2, puis qu'on en termine avec le 22.2, puis qu'on
puisse passer au 22.3. Donc, par mesure d'équité, là, je demanderais si le
député de Jean-Lesage avait quelque chose à formuler sur le 22.2.
M. Zanetti : Ça va être beau
pour moi, 22.2, rien à formuler. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, madame la députée de Fabre, si je comprends bien, on a terminé avec le
22.2 et nous retournons au 22.3.
Mme Sauvé : Alors, le 22.3
parle bien sûr de la personne qui ne peut être poursuivie en justice pour
avoir, de bonne foi, formulé une plainte. Et là ça m'amène à toute la réalité
de la maltraitance organisationnelle. Vous savez, la bonne foi, évidemment,
mais quand il y a... Il faut se dire, là, l'intention de ce projet de loi,
c'est de continuer à instaurer et à intensifier une culture de lutte contre la
maltraitance, clairement. Mais il y a une réalité de maltraitance
organisationnelle, là, qu'on a vu durant tout le temps de la pandémie, et je
pense que ça a été assez clair, et on a eu plein plein de discussions là-dessus
même dans le débat sur la définition.
Alors, la bonne foi, parfait, mais que se
passe-t-il vraiment quand on est dans une réalité où il y a de la résistance,
où il y a un blocage? Parce que la culture organisationnelle fait en sorte que,
malgré la bonne foi de la personne, donc, qui a formulé une plainte, c'est très
subtil, mais il y a une résistance. Et là, si on n'est pas dans le harcèlement
et tout ça, ça peut être excessivement subtil.
Comment ça se passe, là, au niveau de la
maltraitance organisationnelle? La bonne foi est là, mais la plainte est
peut-être jugée non recevable ou, encore, on doute de la bonne foi. On ne
bloque pas, mais en même temps, il y a une culture organisationnelle qui
empêche la suite de la démarche, même pour la personne qui est entièrement de
bonne foi. Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça. Pensons, par exemple,
à un préposé qui voudrait dénoncer un manque de soin, qui est de bonne foi,
mais en même temps, bien, il y a maltraitance organisationnelle. Il y a une
réalité de pénurie qui ne s'est jamais réglée, puis c'est lié à l'organisation.
Alors, jusqu'où dans la subtilité, là, on
entre là-dedans puis on se dit, la personne est de bonne foi, mais il y a une
culture qui persiste? Comment on arrive à briser ça? Quand je lis ça, j'ai des
préoccupations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
on va parler, madame la présidence... présidente - à l'article 15. On
parle...
Mme Blais (Prévost) : ...plus
spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations. Et je veux quand même
qu'elle ne soit pas inquiète. Tu sais, la loi précédente, c'était un départ,
une bonne loi. On a fait une deuxième voie, pas parce que la première n'était
pas bonne, mais pour aller un peu plus loin. Puis je crois que, l'intention,
c'est de toujours faire en sorte de tenter d'éliminer les coins obscurs de
cette maltraitance. Parce que c'est ça, c'est vrai qu'il y a de la résistance,
puis je pense qu'il y en aura toujours, mais plus on va tenter de mettre en
place des moyens pour vaincre cette maltraitance, plus on va réussir et, je
pense, plus les personnes auront peut-être moins peur au ventre, là, nos aînés
moins peur au ventre pour signaler, parce qu'elles se sentiront épaulées. Puis
c'est pour ça que je veux revenir aussi avec ce qui s'est passé avec les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services depuis que la
commissaire-conseil est là pour donner la juste information. Parce que,
justement, si on a mis une commissaire-conseil, c'est pour mieux outiller les
commissaires pour qu'ils soient capables d'aller un peu plus loin dans leur
rôle, dans leur rôle puis leur indépendance, puis être capable aussi de
travailler de façon plus efficiente par rapport aux plaintes que ces gens-là
reçoivent. Puis ils sont très importants, les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services dans nos milieux, pas seulement nos CHSLD, mais nos résidences
privées pour aînés, nos RI. Puis, tu sais, je considère que ce rôle-là est
fondamental. Ça fait qu'on va l'étudier au point 15... à
l'article 15.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Ça va.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? Oui, parfait.
Mme Sauvé : Pour le 22.3,
oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que, au 22.3, il y a encore des commentaires, des interventions? Sinon, nous
sommes prêts à penser aux 22.4. Madame la ministre, c'est si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis d'ailleurs, tu sais, le projet de loi, madame la Présidente, là, juste
pour revenir un peu, ça prévoit des enquêtes, des inspections, des
administrations provisoires qui seront traitées, là, justement, après, là. Ça
fait que, ça aussi, c'est important.
«22.4. Le ministre peut autoriser toute
personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente
loi. Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions;
«1 pénétrer à toute heure raisonnable dans
tout lieu où une politique de lutte contre la maltraitance est appliquée;
«2 prendre des photographies ou faire des
enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent;
«3 exiger la communication pour examen ou
reproduction de documents ou fichiers, si elle a des motifs raisonnables de
croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la
présente loi ou d'un règlement pris pour son application.
«Lorsque le lieu visé au paragraphe 1
du premier alinéa est assimilable à une demeure pour l'occupant. L'inspecteur
doit obtenir son consentement avant de procéder à la visite.»
Les articles 22.4 à 22.9
constitueront le nouveau chapitre 4.2 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, comprenant six nouvelles dispositions qui confèrent des pouvoirs
d'inspection et d'enquête. Le premier alinéa de l'article 22.4 autorise la
ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des inspecteurs pour
vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance. Le
deuxième alinéa énumère les pouvoirs de l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.
Le troisième alinéa oblige l'inspecteur à obtenir le consentement de l'occupant
lorsqu'il visite un lieu assimilable à une demi-heure... à une demeure.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
dit «une demi-heure», excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de problème. Donc est-ce qu'il y a des interventions sur le 22.4? Oui, monsieur
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, madame la
Présidente. Dans le début de l'article, on parle de... bon, «le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi.» Donc,«toute personne», c'est très vaste. Pourquoi est-ce que
ça a été ça qui a été choisi? On peut penser que c'est un employé du gouvernement
ou d'un ministère en particulier, mais là «toute personne», c'est très large.
Est-ce qu'il y a une raison d'aller aussi large que ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si je
comprends bien la question, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
vous pouvez...
Mme Blais (Prévost) : ...ma
recherchiste me parlait en même...
12 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...oui,
c'est mieux d'enlever mon masque. Vous demandez c'est qui, les inspecteurs, qui
ils sont? Bien, vous savez qu'il y a un cadre de référence, parce
qu'actuellement, on vient d'embaucher des inspecteurs. Il y a encore 7 postes
affichés. Et puis les inspecteurs, là, on ne peut pas embaucher n'importe qui
comme inspecteur. Oui, mais...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : C'est
quoi, le... un inspecteur actuel...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais les inspecteurs, là... Qui sont... Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un
pour être un inspecteur? C'est ça, la question qui est posée. Qu'est-ce qu'on
demande comme qualité pour une personne pour être inspecteur? Bien là,
premièrement, c'est affiché, là, je n'ai pas les qualités qu'on demande, là,
pour être un inspecteur, mais il y a des postes qui sont affichés. Il en reste
sept. Il y a dix-sept inspecteurs sur une possibilité de 26 d'ici la fin du
printemps, là. On en embauche. Ils sont nommés pour l'application du Règlement
sur la certification des résidences privées pour aînés. Et puis... j'ai besoin
de... vous pouvez me sortir, c'est quoi, le cadre pour embaucher un inspecteur?
M. Zanetti : En fait, je
pourrais préciser ma question.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Bon,
c'est un affichage, c'est un corps d'emploi 294, n'importe qui ne peut pas
être inspecteur, il doit répondre à certains critères, là.
M. Zanetti : O.K. Puis
pourquoi... ce qui a été choisi comme formulation, c'est : Le ministre
peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur. Dans le fond, ça veut
dire qu'il peut engager n'importe qui, qu'il décide qu'il correspond à ces
critères-là, mais ce n'est pas... il ne peut pas dire, mettons : Ah! là,
il y a une situation en particulier, je nomme quelqu'un de mon cabinet pour
aller inspecter tout de suite telle place, là, mettons?
Mme Blais (Prévost) : Puis
vous me corrigerez si je ne suis pas exacte, Me Lavoie, mais auparavant, là, le
ministère de la Santé ne pouvait pas envoyer des inspecteurs, il n'avait pas
cette... c'est bien ça?... n'avait pas cette possibilité-là. Donc, on le met
dans la loi, là. C'est les CISSS et les CIUSSS qui pouvaient le faire et non
pas le ministère de la Santé.
Donc, les CISSS et les CIUSSS pourront le faire,
mais le ministère de la Santé, là, s'il pense, là, qu'il faut envoyer un
inspecteur demain matin, parce que ça ne va pas bien dans un CHSLD, là, il va
pouvoir le faire. On le fait, mais il faut le mettre dans une loi. Il faut
qu'on ait un véhicule législatif pour faire en sorte... et on a beaucoup parlé,
là, du nombre d'inspecteurs pour les aînés qui était à 6, qui était à 7, puis
ce n'était pas assez. Mais là, actuellement, on est en train d'embaucher des inspecteurs
pour avoir une brigade, là. Je pense qu'on est rendus à 44 inspecteurs
actuellement au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui incluent les
inspecteurs uniquement pour les personnes aînées. Mais ça ne veut pas dire que
les autres inspecteurs ne peuvent pas aussi faire des visites, ce qu'ils ont
fait pendant la COVID, des visites de vigie, entre autres, en même temps que
d'autres employés des CISSS et des CIUSSS qui pouvaient faire des visites de
vigie, là. C'est comme ça qu'on a réussi à en faire autant.
M. Zanetti : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Est-ce que...
j'essaie de voir une situation, là, mettons, si, par exemple, on arrive dans
une situation, là, dans 20 ans, je ne sais pas, dans un autre Québec du
futur, là, puis tout à coup, il n'y a pas d'inspecteur ou pas d'inspecteur
disponible, est-ce que ça, ça permet, par exemple, de dire au ministre :
Bien, j'envoie quelqu'un de mon cabinet, par exemple, pour aller faire cette
inspection-là, ou est-ce que ça, dans le fond, il est-tu sous-entendu par cet
alinéa-là qu'il faut que l'inspecteur soit dûment engagé selon les normes des
conventions collectives et des politiques d'embauche du gouvernement, ou est ce
qu'il peut juste nommer n'importe qui?
Mme Blais (Prévost) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, pour revenir à l'utilisation du mot "personne", c'est certain
que c'est un pouvoir qui est accordé au ministre, donc un pouvoir qui a été
créé en termes généraux pour donner la latitude nécessaire au ministre pour
pouvoir nommer, par exemple, un inspecteur qui serait plus avisé dans une
situation en fonction de son expertise, à aller inspecter dans une telle ou
telle autre situation. Ça, c'est la généralité de la loi.
Au ministère, on a l'équipe qui fait les
inspections. Donc, ce qu'essayait d'expliquer Mme Blais, c'est qu'il y a une
équipe en place au ministère, parce que les inspections puis les enquêtes sont
nécessaires, parce qu'on a beaucoup de fournisseurs de services, et tout ça.
Donc, actuellement, dans les faits, les inspecteurs, ce sont des fonctionnaires
du ministère. Donc ça, c'est le concret, l'application, la manière que le
ministre exerce ses pouvoirs de nommer des enquêteurs et des inspecteurs
actuellement. Mais dans la loi, c'est écrit de façon générale pour permettre la
latitude au ministre. C'est certain que quand les inspecteurs sont nommés ou
désignés...
Mme Lavoie (Térésa) : ...leur
expertise est prise en compte. Puis pour être un inspecteur, pour revenir à ce
que Mme la madame la ministre expliquait tout à l'heure, il y a des critères,
là, pour se qualifier pour appliquer sur un poste d'embauche d'inspecteurs.
Donc, actuellement, au ministère, c'est comme ça que c'est déployé, mais
juridiquement parlant, on donne un pouvoir général au ministre de désigner
toute personne. Mais dans les faits, c'est des fonctionnaires qui font les
inspections.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le député.
M. Zanetti : Donc,
est-ce qu'il est sous-entendu, par exemple, que même ce pouvoir là octroyé dans
le projet de loi est quand même soumis aux conventions collectives ou est-ce
que c'est un pouvoir qui est par-dessus les conventions collectives?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
• (12 h 10) •
Mme Lavoie (Térésa) : Je,
peut être, céderais la parole aux gens du ministère, là, qui sont plus
familiers avec le statut professionnel des inspecteurs. Je ne sais pas, là, à
ce moment-là, si les conventions collectives s'appliquent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole? Donc,
madame, veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît, vous
présenter.
Mme Defoy (Geneviève) :
Bonjour, Geneviève Defoy, ministère de la Santé, directrice de l'inspection et
des enquêtes de l'Ouest. Donc, effectivement, là, présentement, les inspecteurs
sont des inspecteurs qui sont embauchés en fonction des conventions
collectives. Donc, oui, c'est des techniciens, c'est un corps d'emploi de
niveau technique. Donc, ils doivent évidemment remplir les conditions pour
pouvoir appliquer sur les postes qui sont affichés au même titre que l'ensemble
des postes et sont soumis à la convention collective, là, des fonctionnaires du
gouvernement du Québec.
M. Zanetti : Donc, pour
être clair, mettons, un ministre ne peut pas dire : Toi, va... tu es
inspecteur, vas-y, va prendre des photos puis... au plus vite parce qu'il faut
que j'aie une réponse à ma question tout de suite, là.
Mme Defoy (Geneviève) : Non,
effectivement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne,
là. Les inspecteurs sont formés également pour l'application des lois bien
précises. Donc, si les inspecteurs sont nommés, par exemple pour appliquer...
je prends l'exemple présentement du Règlement sur la certification des
résidences privées pour aînés... ont vraiment une formation précise en vertu de
ce règlement-là et de la... Donc, ce serait la même chose dans le cas de la loi
qui nous occupe présentement,
M. Zanetti : Puis c'est
une formation technique qui se donne au niveau collégial ou c'est
professionnel?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, la formation technique est... peut être une formation assez générale,
dans le sens que pour avoir accès à des postes d'inspecteurs, on doit avoir une
formation technique qui est selon un profil recherché, mais ça peut être une
technique policière, ça peut être une technique juridique. Donc, c'est des
techniques qui sont plus générales et une formation, là, qui est offerte à
l'interne au niveau de la direction de l'inspection pour... avec les directions
clientes, nécessairement, là, pour avoir une connaissance bien précise des lois
à appliquer.
M. Zanetti : Parfait.
Puis sur un autre point, là, de 22.4, le point 3, là : «Exiger la
communication pour examen ou reproduction»... non, ce n'est pas ça. Dans le
fond, l'idée qu'il faut le consentement de l'occupant, c'est : Il faut le
consentement de la personne aînée, mettons, dont on pense qu'elle subit la
maltraitance. On ne peut pas aller inspecter chez elle si elle ne veut pas,
même si elle qui est l'objet de la maltraitance présumée qui a été signalée,
disons.
Puis j'ai... puis mon autre question,
c'est : Est ce qu'il faut aussi la permission pour entrer chez la personne
qu'on pense qui fait de la maltraitance ou on n'aurait pas de raison, de toute
façon, d'inspecter la demeure de cette personne-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
madame Defoy, première partie.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, à partir du moment où est-ce qu'effectivement, l'on veut... le lieu visé
par l'inspection est assimilé à une demeure, donc, si l'occupant principal...
la personne de la résidence habite là, il faudra effectivement, là, obtenir le
consentement avant de procéder à la visite puisque c'est de l'inspection et non
de l'enquête à ce moment-ci, là. Donc, c'est différent. Exactement, il y a une
différence.
M. Zanetti : OK, je
comprends. Merci beaucoup. Ça répond très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci,
madame la présidente. J'ai beaucoup de questions alors vous m'excuserez, ça va
être un petit peu... ça va être très, très court, chaque question. D'abord,
pour ce qui est de l'embauche des inspecteurs, est-ce qu'on vérifie les
antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
en fait, on demande l'autorisation de vérifier les antécédents judiciaires,
effectivement, là, à chaque personne que l'on embauche. C'est sûr que la
vérification d'antécédents est un mécanisme qui ne se fait pas nécessairement
si facilement que ça, mais il y a l'autorisation de vérifier, évidemment, les
antécédents judiciaires. Pour aller dans une RPA, faire la visite dans une RPA,
c'est sûr que toute personne...
Mme Defoy (Geneviève) : ...doit
avoir normalement, là... être absent d'antécédents judiciaires.
Mme Sauvé : Et ils attendent
l'attestation au niveau de la vérification avant d'entrer en service?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, au niveau de l'inspection, comme je vous dis, c'est un peu différent, au
niveau juridique, là. Je ne sais pas si Térésa, Me Lavoie voudrait ajouter
quelque chose, mais nous, on demande l'autorisation, mais ce n'est pas
systématique, pour nos inspecteurs qui font de l'application, dans différents
types de lois, que cette absence d'antécédents judiciaires là est demandée.
Donc, est-ce que ce sera le cas dans la
loi qui nous occupe présentement? Peut-être, mais au niveau juridique, là,
quand on embauche, il y a une certaine contrainte, là, au niveau des
antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, pour un employeur, pour demander à un futur employé de vérifier ses
antécédents judiciaires, il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi, là, quand
même. Donc là, je pense que c'est ce que tu veux apporter comme élément, là.
Donc, c'est ça, ça prend un lien avec l'emploi pour demander la vérification
des antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Vous voyez dans
mon regard que je suis un questionnement. Donc, dans le fond, est ce que je
comprends que ce n'est pas fait de façon systématique, la vérification des
antécédents judiciaires?
Mme Defoy (Geneviève) : Ça
l'a été, déjà, à une certaine époque puis... considérant certaines contraintes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Personnellement,
là, on débat presque à chaud, par rapport à ça, moi, je pense que, concernant
les aînés, concernant la maltraitance, dans une loi, il faudrait que ce soit
automatique. C'est ma position.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Je suis tellement
d'accord avec la ministre. Alors donc... Et je pense que la façon que c'est
libellé, là, il n'y a aucune obligation. Moi, il me semble que, si on veut
protéger nos aînés avant qu'un inspecteur débarque en CHSLD, ça prend
absolument la vérification des antécédents judiciaires.
Mme Blais (Prévost) : ...les
bénévoles.
Mme Sauvé : Voilà.
Absolument.
Mme Blais (Prévost) : On le
fait pour les bénévoles, alors moi, je pense qu'il faut qu'on le fasse aussi.
Je m'excuse, là, mais c'est ma réaction.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : J'aimerais,
madame la présidente, travailler un amendement dans ce sens. J'aimerais vous
demander si on peut suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
a eu une petite discussion, et puis je pense que les personnes ici présentes et
la députée de Fabre, je suis certaine, le député de Jean-Lesage aussi, on est
d'accord, et puis... Mais ça demande quand même une recherche, là, d'un point
de vue juridique. Alors, si vous le permettez, on va revenir avec cette
question ultérieurement au cours de l'étude du projet de loi, là. Mais on se
met d'accord qu'il faut trouver une piste de solution.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie
les échanges qu'on a eus. Et puis, à la lumière de l'expertise au niveau
juridique, nous serons prêts à déposer un amendement de façon conforme avec les
éclairages qui nous seront amenés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, nous revenons à 22.4. Y a-t-il des interventions? Madame la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Tout
d'abord, je voulais simplement mes questions courtes. En 22.4, on parle
d'inspecteur, mais on ne parle pas tout de suite d'enquêteur, on en parle juste
dans 22.7, dans le rôle élargi de l'inspecteur. Est-ce qu'il y a une raison
pour ça qu'on ne revient pas, là, sur le rôle? Parce que j'imagine que les
enquêteurs vont avoir un rôle élargi aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais vous céder la parole, à madame Defoy. Mais il y a une différence entre
les inspecteurs et les enquêteurs. Et puis les inspecteurs, c'est pour les
résidences privées pour aînés, je pense, puis... En tout cas, je vous laisse la
parole, madame Defoy.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, le rôle de l'inspecteur est vraiment de faire une inspection pour
s'assurer de l'application d'une loi, donc pour s'assurer, évidemment, que l'ensemble
des dispositions de la loi sont bien respectées. Donc, l'inspecteur, il va
faire une visite d'inspection, par exemple, à la suite... ça peut être à la
suite d'une plainte, mais également selon un processus établi dans le sens
qu'on fait l'ensemble des RPA, par exemple, annuellement. Donc, c'est
aléatoire, ça se fait de façon standard dans les activités courantes. Quand on
parle d'une enquête, l'enquêteur, lui, va faire vraiment une enquête suite à un
signalement ou ça peut être suite à une inspection qui a révélé des
problématiques, par exemple, mais qui est vraiment à la recherche de preuves.
Donc, il a un motif raisonnable de croire qu'il y a déjà une infraction. Donc,
c'est deux rôles totalement distincts, c'est pour ça qu'ils ne sont pas au même
endroit. Tandis que l'inspection, ses pouvoirs doivent être dans la loi nommée,
tandis que l'enquêteur, c'est vraiment les principes, là, du droit pénal, donc
du Code de procédure pénale, qui va s'appliquer pour ses travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Sauvé : Merci pour
la réponse. Premier alinéa, c'est quoi, une heure raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En fait,
une heure raisonnable, normalement, c'est les heures d'opération du lieu
visité. C'est sûr que, lorsque l'on parle d'un milieu de vie, ça peut être à
toute heure, considérant qu'il peut y avoir des problématiques, par exemple,
avec le personnel de nuit, si c'est le personnel de nuit qui peuvent faire la
maltraitance, de l'intimidation, peu importe les problématiques. Donc, ça
pourrait être à toute heure du jour. Tu sais, c'est sûr que c'est différent
d'un lieu où est ce qu'il y a des heures d'ouverture de commerces où est ce que
ça pourrait se situer là, les heures raisonnables. Mais quand on parle de
milieux de vie, c'est beaucoup plus étendu, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Sauvé : Merci, madame la
Présidente. Deuxième alinéa «prendre des photographies, faire des
enregistrements», j'ai besoin de précisions là-dessus, parce que, clairement,
on photographie quoi avec tel consentement? Si on veut prendre des
enregistrements, est-ce que c'est des caméras qu'on ajoute? Puis je veux
ajouter un exemple concret, là, après ça, mais je pense qu'on a besoin, là, de
clarifier ça parce qu'il y a peut-être des règles qui devront être ajoutées si
on commence à ajouter des caméras de surveillance pour faire des enregistrements.
Est-ce qu'on va prendre des photos des plaies, et tout ça. Moi, quand je lis
ça, je suis un peu... je vous avoue, là, que j'essaie de restreindre mon
imagination parce que ça peut être assez problématique. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Donc,
au niveau du paragraphe 2, lorsque l'on parle de photographies ou
d'enregistrements, il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le cadre
d'une inspection et non d'une enquête. Donc, c'est vraiment des photographies
du lieu. Par exemple, ça pourrait être une photographie de l'ensemble du lieu
pour avoir une connaissance dans le dossier de comment est fait le lieu. Est-ce
qu'il y a des portes sur le côté? Est-ce qu'il y a des portes à l'avant par où
notre inspecteur pourrait rentrer? Ça pourrait être des photographies, par
exemple, de permis d'opération, de certification, par exemple.
L'enregistrement, encore là, inspection, il n'y a pas la possibilité de mettre
des caméras ou encore des micros, là, pour enregistrer. De la façon dont ça se
passe, dans le cadre de l'inspection, on est vraiment dans le cadre de nos
opérations courantes, donc de s'assurer que la loi est respectée. Donc, est-ce
que, par exemple, on voudrait enregistrer une déclaration de quelqu'un? Ce
n'est pas quelque chose qui se fait normalement dans le cadre régulier de
l'inspection, là. Quand on parle d'enquête, c'est tout autre, là. Il y a des
choses qui peuvent se faire en respectant le Code de procédure pénale, comme je
le mentionnais tout à l'heure. Mais au niveau de l'inspection, il ne faut pas
oublier que c'est vraiment les activités courantes, s'assurer que la loi est
bien respectée.
La Présidente (Mme D'Amours) : madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il y a de ça
plusieurs moments, là, il y a eu un tweet de Thomas Gerbet qui parle d'une
situation, alors je pense que ça vient un petit peu amener un exemple concret:
«Le CHSLD avait placé des capteurs dans une deuxième épaisseur de couche des
aînés. Quand la couche extérieure devenait mouillée, un iPad, dans le corridor,
relié aux capteurs indiquait qu'il fallait changer l'année». Ce genre de
pratique là, là, est-ce que l'inspecteur doit dénoncer ça? Des pratiques, là,
qui sont... qui peuvent être douteuses ou qui peuvent amener des
questionnements avec le rôle élargi de l'inspecteur, avec la loi, est-ce que
c'est une pratique à laquelle va s'attarder l'inspecteur?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : C'est
sûr que l'inspecteur va s'assurer, comme je le dis... le vais le répéter
encore, mais s'assure de l'application de chacune des dispositions de la loi,
selon le mandat dont il a. Donc, si, oui, il est conscient, il voit quelque
chose qui l'amène à une problématique, il peut y avoir, évidemment, là, rapport
d'inspection, et évidemment, il peut également y avoir une recommandation au
DPCP pour une poursuite judiciaire pour ne pas avoir respecté l'une des
dispositions de la présente loi. C'est une inspection, donc, qui va, oui,
consolider la preuve, s'assurer qu'il y a une preuve hors de tout doute du
non-respect de la loi. S'il a besoin d'aller plus loin parce que les
constatations sont vraiment graves et qu'il y a des problématiques supérieures,
c'est sûr que ça pourra être transmis soit au niveau enquête, ou encore,
évidemment, il pourrait y avoir des recommandations de sanctions
administratives également au niveau des CISSS et des CIUSSS, là, respectifs,
là, selon la région.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Ce que je
comprends, c'est que, clairement, ces pratiques-là, qui peuvent être
constatées, il faut... l'inspecteur, évidemment, il faut qu'il lève le drapeau
puis qu'il... Ça fait partie de son rôle, clairement. Évidemment, il y a des
rapports, après ça, au niveau des inspecteurs. On l'a vu, la COVID nous amène
beaucoup d'enseignements, est-ce que... Parce qu'on le sait, là, quand il y a
eu, évidemment, la première vague, et tout ça, les inspecteurs avaient même, au
niveau de l'accès, ne pouvaient pas amener le formulaire, ne pouvaient pas...
On a vu tout ça, on a entendu tout ça. Est-ce que, au niveau des rapports,
là...
Mme Sauvé : ...est-ce qu'on
est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi l'information
qu'on va retrouver en lien avec la maltraitance organisationnelle, en lien
avec, bien sûr, les situations, là, de façon détaillée?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
que Mme Defoy puisse répondre. Bien, au préalable, j'aimerais quand même dire,
là, les rapports, c'est vraiment au niveau des visites de vigie, là. C'était
très différent, les visites de vigie que des... Ce ne sont pas des visites
d'inspection. Des visites de vigie, ce ne sont pas des enquêtes, ce ne sont pas
des visites non plus d'inspections, ce sont des visites... Puis parfois une
personne pouvait faire cinq visites heures par jour. C'était vraiment pour
aller voir si les mesures de protection et de contrôle des infections étaient
mises en place. C'était ça. Puis évidemment c'était... il y a eu des personnes
du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a eu aussi des
personnes qui travaillent, des professionnels de la santé qui travaillent ou
des professionnels qui travaillent à l'intérieur des établissements que sont
les CISSS et les CIUSSS. Et ces gens-là avaient évidemment un questionnaire
puis ils devaient aller sur ce questionnaire, mais ce n'était pas quelque chose
d'exhaustif, là, puis les gens, on ne leur demandait pas de faire un rapport,
là, on était dans l'urgence de voir si les mesures étaient mises en place, s'il
manquait aussi de l'équipement de protection individuelle, s'il y avait des
personnes qui étaient laissées à elles-mêmes, c'était vraiment pour être en
mesure d'intervenir extrêmement rapidement. Puis je vous laisserais compléter.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui,
tout à fait, vous avez raison, Mme Blais. En fait, les rapports, là, au niveau
de l'inspection, il y a des rapports d'inspection qui sont conçus pour
l'ensemble des lois dont les inspecteurs ont la responsabilité d'appliquer.
Donc, il y a des rapports bien structurés, des rapports qui sont uniformes pour
l'ensemble des inspecteurs qui sont sur une plateforme unique. Donc, tous les
rapports se retrouvent au même endroit. Donc, c'est totalement différent,
effectivement, des visites de vigie, dont... qui ont eu lieu lors de la
pandémie, là, effectivement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Et puis
une inspection, par exemple, dans un CHSLD, là, ça peut prendre parfois jusqu'à
trois jours, là. Tu sais, ils vont une journée, deux jours, trois jours, ils
vont aussi avec des représentants, des groupes de personnes aînées, donc, tu
sais, c'est autre chose qu'une visite de vigie, puis il y a un rapport qui est
fait, on prend le temps de le rédiger, qui est fait en bonne et due forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends bien
la différence. Donc, merci de clarifier, encore une fois, la différence entre
les deux. Ceux qui font les visites de vigie, donc on n'est pas dans la même
intensité évidemment, est-ce qu'eux aussi on vérifie quand même les
antécédents?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
je peux parler pour les inspecteurs du ministère qui ont fait les visites de
vigie dans le cadre de la pandémie, évidemment pas ceux des établissements.
Mais, comme je le mentionnais, nous, ce n'est pas fait systématiquement
présentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il reste combien
de temps, madame la présidente? Est ce que vous avez...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez du temps parce qu'habituellement quand on arrive vers le 5 minutes,
j'ai une note, puis je n'en ai pas. Donc...
Mme Sauvé : Quelle bonne
nouvelle. Quand on en parlera plus loin qu'on arrivera à l'article 15 et qu'on
parlera de l'élargissement du rôle des commissaires aux plaintes, il y aura
certaines sensibilités, là, qu'on a pu lire dans leurs mémoires. Alors là, on
parle des inspecteurs à cet article-ci. C'est un rôle élargi. Est-ce que les...
Comment reçoivent ce rôle élargi là, les inspecteurs qui font déjà leur
travail? La loi vient modifier, intensifier tout ça, le rôle qu'ils auront à
jouer. Alors, comment c'est reçu de leur part?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy.
Mme Blais (Prévost) : Moi, je
peux peut-être commencer, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Blais (Prévost) : Mais il
y avait déjà une brigade d'inspecteurs au ministère de la Santé et des Services
sociaux, là. Ce n'est pas nouveau. Il y en avait, là. Je pense qu'il y en avait
34 ou 35, quelque chose comme ça. Ce sont des personnes qui n'inspectent pas
nécessairement l'ensemble des CHSLD. Il y en avait, là, six, je pense, pour les
aînés, mais qui inspectait aussi, par exemple, des dépanneurs qui inspectaient
d'autres formes, et Mme Defoy pourra compléter. Mais, à un moment donné, les
inspecteurs, par exemple, quand ça a été le temps pour la marijuana, là, il y a
eu des inspecteurs qui ont délaissé les aînés puis qui sont allés à la
marijuana. En tout cas, ils peuvent aller d'un endroit à l'autre, mais on
préfère avoir des inspecteurs stricto sensu pour les personnes âgées, pour les
aînés. Mais là on est dans l'embauche parce qu'on voulait embaucher pour en
avoir plus parce qu'on a besoin de faire plus de visites, on a besoin de faire
plus d'inspections plus souvent dans les CHSLD, dans les RPA...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...Alors,
on en a embauché, on a affiché des postes. Puis là, maintenant, je vais céder
la parole à Mme Defoy, parce que ça vient de se faire, là, finalement, ça
fait pas si longtemps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : tout
à fait. Donc, effectivement, là, comme le mentionne la ministre Blais, nos
inspecteurs... bien, avant, on en avait 35 dont sept qui étaient dédiés RPA. On
a eu l'octroi de plusieurs autres postes au niveau des RPA, donc on est à 17
présentement, possiblement 26 d'ici la fin du printemps. Donc, eux sont des
personnes qui seront... bien, présentement, qui sont formées pour appliquer le
règlement sur la certification, et dans le besoin, seront effectivement formées
pour l'application de la Loi sur la maltraitance.
Nos inspecteurs, il faut savoir que depuis
2012, avant... en 2012, en fait, ils n'étaient que nommés pour appliquer la Loi
concernant la lutte contre le tabagisme. Et au fil des années, selon les
besoins du ministère, donc, on nous octroie des responsabilités supplémentaires
au niveau de l'équipe d'inspection. Donc, ils sont formés au fur et à mesure,
au niveau de l'application bien précise de certaines lois. Puis, les
inspecteurs sont soit polyvalents ou soit vraiment dédiés à un secteur bien
précis, comme c'est le cas, présentement, que l'on veut se bâtir une équipe,
là, évidemment dédiée au milieu de vie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Les inspecteurs
sont déjà en place, les brigades existent déjà. Moi, ma compréhension, c'est
que si on a le besoin d'indiquer ça dans la loi, c'est qu'on est en train
d'élargir un peu leur mandat. En tout cas, c'est ma compréhension. Parce que
sinon, bien, ils ont déjà leur description, leurs responsabilités, leur rôle,
qui sont bien affirmés. Alors, moi, ma compréhension, c'est qu'on vient un
petit peu élargir. De là ma question : est-ce qu'ils reçoivent ça bien? La
même chose plus tard, quand on parle des commissaires locaux aux plaintes, ils
existent déjà, mais on vient élargir leur rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, c'est un nouveau pouvoir, parce que le ministre n'avait pas le pouvoir de
nommer des inspecteurs pour l'application de la maltraitance. Donc, c'est
clairement un nouveau pouvoir qui est octroyé au ministre de nommer des
inspecteurs pour appliquer cette loi-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'en serais
au troisième alinéa, madame la Présidente, «exiger la communication pour examen
ou reproduction de tout document ou fichier». Encore là, en tout respect pour
les inspecteurs formés, dûment formés, on parle d'accès à des documents. Est-ce
que ça peut être un document médical? Est ce que ça peut être... Alors, je suis
un petit peu, là, dans l'accès à une information qui peut être sensible, qui
est en dehors de sa compétence, donc je suis un petit peu à me poser des
questions. J'ai besoin de clarification par rapport à ça et d'être rassurée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : ...en
fait, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout document dont il a des motifs
raisonnables de croire qui, à l'intérieur de ce document-là, a de l'information
en lien avec une... voyons, excusez, une... qu'il y a une infraction à une des
dispositions de la loi. Donc, si, par exemple, l'inspecteur, dans le cadre de
son inspection, voit un certain document qui, selon lui, il y a de
l'information en lien avec maltraitance financière, par exemple, il a le droit
d'exiger ce document-là. Vous avez raison, il y a, effectivement... Il peut
effectivement y avoir des données sensibles, mais c'est un pouvoir que
l'inspecteur a, donc il a la possibilité de l'utiliser lors d'une inspection,
et qui n'est pas utilisé à escient, là, tu sais, qui est utilisé évidemment
avec le bon jugement de l'inspecteur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne doute
pas du bon jugement de l'inspecteur mais j'aime bien parler ici de compétence.
Donnons l'exemple d'une maltraitance financière et, à ce moment-là, l'accès à
des relevés bancaires, par exemple, bon. Alors, l'aîné a donné de l'argent à un
membre de sa famille pour l'aider et, honnêtement, en tout respect, d'avoir...
de demander l'accès à un document, bien, il n'a pas l'expertise, et de un, et
il n'a pas non plus la possibilité d'évaluer si on est dans une maltraitance
financière.
Donc, ce n'est pas juste de se dire :
Oh! il y a quelque chose, il y a un drapeau, je vais demander un document, c'est
un document de comptabilité ou d'administration, il n'a pas l'expertise. Puis
en plus, si le bon jugement, même s'il est là... Bien, peut être, des fois, on
veut tous faire notre effort mais il pourrait faire le lien entre relevés
bancaires puis, dans le fond, il y en a pas, de maltraitance financière, l'aîné
a décidé de donner de l'argent pour aider son enfant. Mais l'inspecteur, est-ce
qu'il n'y aurait pas un danger qu'il prenne cette information-là,
administrative, le relevé bancaire, puis de dire : il y a maltraitance,
puis d'indiquer ça...
Mme Sauvé : ...alors
c'est quoi, là, l'espèce de zone de protection, là, qui fait en sorte qu'on s'assure
de ne pas être dans une interprétation libre et un peu trop hâtive, et qui
risque de se retrouver, là, dans un rapport? Je veux juste... Il faut qu'on
soit capable d'identifier la maltraitance qui a réellement lieu envers les
personnes qui le subissent. Mais il faut aussi protéger, là, quand il y a un
doute qui subsiste, il faut être capable d'avoir cette interprétation-là très
nuancée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
• (12 h 40) •
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
en fait, c'est sûr que l'inspecteur n'a pas l'ensemble des expertises
nécessaires, je vous l'accorde effectivement, mais va s'affilier, là, les
experts nécessaires pour venir faire la preuve pour s'assurer qu'il y a
maltraitance ou non. Donc, si on parle de maltraitance financière, bien,
l'expertise, il ira la chercher, évidemment, là, pour s'assurer de faire un
rapport qui vient, oui, étoffer la preuve pour cette maltraitance-là. Là, c'est
sûr qu'on est peut-être un petit peu plus... on est rendus un petit peu plus
loin, peut-être qu'on sera rendus peut-être un petit peu plus au niveau de
l'enquête, mais l'inspecteur va toujours s'affilier les personnes compétentes
en la matière pour faire la preuve d'une infraction, là. Si c'est au niveau
médical, il va s'affilier avec les expertises médicales. Donc, ça peut être
avec les gens d'établissements concernés. Donc, c'est vraiment d'aller chercher
l'expertise nécessaire, là, si ça dépasse les compétences et l'expertise de
l'inspecteur même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Puis,
au bout du compte, il ne faut pas oublier que, par exemple, admettons qu'il y a
un problème au niveau d'une maltraitance financière, on en arrive à dire :
Bien, ça prend une amende, c'est le DPCP, là, qui décide, au bout du compte,
puis qui fait une enquête, là. Ce n'est pas le ministre qui se réveille le
matin puis qui dit : Je vais donner une amende, là. C'est vraiment le
Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, il y a une vérification,
une contre-vérification, là, qui est faite. Et l'amende va partir, évidemment,
à partir du directeur du DPCP.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci,
madame la présidente. Merci pour les réponses. Là, je vais reprendre
l'expression que la ministre mentionnait tantôt que j'ai dit souvent : la
peur au ventre. Imaginons que l'aîné qui vit de la maltraitance, l'inspecteur
arrive et veut avoir accès à des documents, soit financier, ou médical, ou autre,
et que l'aîné refuse. Donc, la peur de dénoncer, la peur de l'accès à
l'information, et tout ça, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, l'inspecteur peut aller chercher les documents de l'exploitant, hein? Ça
ne sera pas des documents en lien avec une personne physique directement.
L'application de la loi va se faire par l'inspecteur. Par exemple, si la
maltraitance est faite de l'exploitant, par exemple, envers... bien, l'exploitant
d'une RPA, par exemple, envers un aîné, bien, c'est de la documentation qui va
être disponible pour ça. Si on va plus loin puis qu'on veut aller chercher
vraiment de l'information à un particulier, ou quoi que ce soit, on va être
plus au niveau de l'enquête. Donc, c'est vraiment les notions, là... les
notions d'inspection et d'enquête sont près l'une de l'autre, mais il faut
savoir que c'est vraiment des applications différentes puis des pouvoirs
différents. Donc, ce ne sera pas... Je ne sais pas comment l'expliquer au
niveau de l'enquête, là. Si la personne ne veut pas donner des documents dans
le sens qu'elle a peur, ou quoi que ce soit, là, on est vraiment dans le Code
de procédure pénale, l'application du Code de procédure pénale et les pouvoirs
qui sont attribués à l'enquêteur à ce niveau-là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : À quel
moment ça bascule? À quel moment l'inspecteur est se dit puis quels sont les
signes qui lui font dire ça : On n'est plus dans une situation de
maltraitance liée à la personne, on est dans une situation de maltraitance
organisationnelle? Comment ça se passe? Quels sont les éléments, là, que
l'inspecteur va aller chercher pour se dire : O.K., là, on n'est plus juste
dans une situation qui est liée à une personne?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Defoy ou... Madame la ministre. Pardon.
Mme Blais (Prévost) : C'est
une question... une bonne question, mais une question, il faut que je fasse
attention comment je vais répondre parce que je ne veux nommer personne. Mais
on a vu qu'on a envoyé des enquêteurs à certains endroits puis qu'on s'est
rendu compte, effectivement, de la maltraitance au niveau de la négligence à
l'intérieur des bâtiments. Et ces personnes-là, bien, avec notre nouvelle loi,
maintenant, seraient poursuivies. Mais, à l'époque, on n'avait pas ce
levier-là, ce levier juridique. Mais je veux dire, il y a des enquêtes. Des
fois, il y a des enquêtes sont faites d'une certaine façon par des journalistes
aussi qui nous révèlent...
Mme Blais (Prévost) : ...certaines
situations qui se passent dans certains établissements. Alors, parfois, on
envoie des enquêteurs, on fait faire une enquête parallèle, là, pour voir, pour
corroborer ou pour s'assurer. Et c'est comme ça. Je ne veux pas nommer
personne, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On reviendra,
mais je veux quand même amorcer un peu la question. Quand on dit : C'est
de la maltraitance organisationnelle, alors on s'adresse à qui? Qui est le
responsable de répondre? Qui va recevoir? Mais on en reparlera, mais c'est une
question assez fondamentale, là. Alors, est-ce que c'est le personnel qui offre
les soins, gestionnaires, membres du conseil d'administration de
l'établissement? Quand on est dans vraiment la reconnaissance de maltraitance
organisationnelle, qui va être le fautif reconnu de l'établissement ou de
l'organisation? Ça, c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Defoy (Geneviève) :
Bien, je peux... ça dépend…
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Excusez,
en fait, ça dépend qui, qui est... au niveau des dispositions pénales qui sont
intégrées à la loi... là, je ne l'ai pas sous la main c'est ça, je cherchais à
voir... je suis désolée, là, si on a quiconque, et évidemment, là, ce sera à
l'inspecteur de venir faire la preuve de qui est responsable de l'infraction
constatée. Donc, la personne poursuivie, là, évidemment, ce sera la personne
selon la disposition pénale qui est précise. Normalement, là, c'est ça, je ne
l'ai pas sous la main, je suis... j'essaie de la trouver rapidement, mais ça
devrait être un quiconque, là, qu'on devrait retrouver, là, quiconque est
responsable de la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Un peu
plus loin, aussi, on va voir ces situations-là, là, O.K.? Dans le projet de
loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que
l'inspecteur qui dénonce la maltraitance organisationnelle, on le protège, lui?
Parce que clairement, on se le dit, là, il y a une culture qui peut être en
place. Ce n'est pas simple. Donc, on n'est pas... tout ne se réglera pas en
10 jours, là, ou à deux jours ou en 3 jours. Donc, est-ce que
l'inspecteur, il est protégé lorsqu'il dénonce?
Mme Blais (Prévost) : Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, absolument, absolument. De toute façon, c'est son rôle de s'assurer que
s'il y a de la maltraitance, de pouvoir le dénoncer pour que la situation
change. Ça, c'est... Et c'est son rôle aussi de faire en sorte que la
certification soit bien appliquée, là. Quand on a des inspecteurs pour les
résidences privées pour aînés, là, c'est un bien aussi avec... il y a le MAMH
qui est là-dedans, il y a aussi... il y a l'agriculture, il y a les pompiers,
je veux dire, il y a plusieurs intervenants, là, quand on regarde, là, au niveau
de la certification, quand il vient appliquer. Mais c'est au point 22.9
qu'on va en discuter, de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais oui,
effectivement, on y reviendra, mais il faudra se poser la question à différents
niveaux. Là, j'entends, pour les inspecteurs, qu'ils sont protégés, bien sûr.
Mais est-ce que les PDG vont l'être, et tout ça?
Mme Sauvé : Les PDG, on va le
voir aussi.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
C'est bon. J'en prends note. C'est bon pour moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : ...Mme
la députée de Fabre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 22 4? Nous passerions maintenant au
22.5. Madame la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Un
inspecteur peut... Merci, Mme la présidente. "Un inspecteur peut, par une
demande qu'il ne transmet par poste recommandée ou par signification à
personne, exiger de toute personne dans le délai raisonnable qu'il fixe,
qu'elle lui communique par la poste recommandée ou par signification à personne
tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi
ou d'un règlement pris pour son application.".
L'article 22.5 permet à un
inspecteur, selon les modalités qui y sont prévues, d'exiger de toute personne
qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application
de la loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour
son application.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : 'espère qu'on
n'est pas en train de parler de fax. Ça, c'est la première chose. Mais
pourquoi, poste recommandée? Et est-ce qu'on peut peut-être envisager des
méthodes un peu plus d'actualité, comme, bon, courrier électronique?
Aujourd'hui, on fonctionne avec des signatures électroniques autorisées. Alors,
est-ce que... Je trouve la poste recommandée... d'abord, pourquoi puis est ce
qu'on peut un petit peu se...
Mme Sauvé : ...parce que je
sais que la ministre a à coeur aussi d'avoir un système informationnel qui est
un jour, alors je me pose la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien
oui, on n'est plus à l'ère des fax. Pourquoi par poste recommandée, Me Lavoie?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...la
parole a Me Lavoie pour cette judicieuse question et commentaire.
• (12 h 50) •
Mme Lavoie (Térésa) : J'utilise
mon ricochet. Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, humblement, c'est des dispositions qui sont standards, là. Ça, je vous
le dis d'emblée, là, c'est... on retrouve ça dans les lois, toutes les
dispositions qui concernent les inspections et les enquêtes. Par signification
à personne ou par poste recommandée, en toute logique, c'est pour permettre
d'accuser la réception d'un document, d'avoir les dates officielles. Dans le cadre
d'un processus d'inspection, ce n'est quand même pas l'exercice d'un pouvoir
banal, là. Donc, je pense que c'est pour étayer le processus advenant qu'on en
ait besoin pour l'application d'une disposition pénale concernant l'entrave des
pouvoirs, des inspections. Je n'ai pas d'exemple, là, je ne fais pas ça de mon
quotidien, mais je crois que la pertinence c'est pour authentifier la date de
réception d'envoi des documents entre l'inspecteur puis la personne à qui... de
qui revendique, de qui requiert la communication des documents.
Mme Blais (Prévost) : C'est
un peu comme un huissier.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
c'est ça.
Mme Sauvé : Oui, je
comprends.
Mme Blais (Prévost) : La
poste recommandée fait en sorte que c'est l'huissier qui se déplace. Il
n'envoie pas ça de façon électronique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'ai juste le
goût de rêver un peu à de la modernité, mais il faut... L'autre aspect, mais
honnêtement, c'est quand même particulier qu'on en soit encore dans ces
vieilles méthodes. Dans le 22.5, on parle : l'inspecteur qui peut exiger de
toute personne dans le délai raisonnable qu'il fixe. Ça peut être long un délai
raisonnable. Je suis toujours, évidemment, dans la volonté que les choses se
passent assez rapidement, surtout si on est témoin d'une situation. Il y a le
rapport, bon, alors tout ça. Ça peut être long. Est-ce qu'il y a moyen de
préciser un peu le délai raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
reconnais la députée de Fabre. Je me souviens, au projet de loi 52, quand elle
voulait qu'on parle de délai raisonnable pour les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services. Elle trouvait que 45 jours, c'était trop.
Alors, Me Lavoie, je vous... Je voulais faire une boutade, là, m'amuser un peu.
Me Lavoie, allez-y.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
mais je vais donner la parole à Me Lavoie. Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, sur le plan juridique, on est mieux de laisser le terme dans le délai
raisonnable. C'est un critère qui est objectif, mais qui va peut-être être
modulé en fonction de la demande qui va être formulée à une personne. Par
exemple, si l'inspecteur demande un document de 20 pages, là, pour donner
un exemple, il pourrait, dans le délai raisonnable, fixer 24 heures. Par
contre, s'il demande à la personne 20 documents différents qu'il doit
aller chercher à sa banque ou à sa caisse ou que... pour dire quelque chose,
bien, dans le délai raisonnable, il va falloir... il ne peut pas lui donner
24 heures. Si c'est un vendredi, les caisses sont fermées, mettons, tu
sais, pour donner un exemple. Ça fait que c'est une notion objective qui
s'apprécie en fonction des faits, donc c'est modulable. Donc, je ne pense pas
que ce serait judicieux de mettre, par exemple, un 30 jours, parce qu'on
ne le sait pas, là, ce que ça pourrait impliquer comme demande d'aller chercher
des documents, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La ministre
reconnaît un peu mes interventions, maintenant qu'on a eu... mais honnêtement,
je comprends la complexité du dossier, là. C'est difficile, là, de pouvoir
préciser dans une loi un délai, mais clairement, en tout cas, un délai
raisonnable, il me semble qu'on devrait quand même être capable de le camper un
petit peu, là, de dire... de tendre vers, tu sais ou quelque chose. Il y a
peut-être une formulation qui pourrait faire en sorte qu'on le précise un peu
parce que là, c'est très, très, très, large, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
je fais une digression, je demande... je vous demanderais, chère collègue, de
faire une motion pour ajourner parce que j'ai un débat de fin de séance. Je
viens d'apprendre que j'ai un beau débat sur l'iPad, alors... et les
infirmières, alors il faut que je me retrouve au salon bleu. Est-ce que vous
acceptez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, il n'y a pas besoin d'accord de tout le monde,
Mme la ministre, non. Donc, compte tenu de l'heure, je...
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.
Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 3)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 22.5 et, madame la
députée de Fabre, la parole était à vous.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
madame la présidente. Bon après-midi.
Alors, on était, donc, dans le fond, à
parler de la modernité, je pense, la dernière fois qu'on s'est parlés, et j'ai
soulevé mon espoir de pouvoir, peut être... puis je sais, là, que c'est
complexe. J'ai bien entendu les explications de Me Lavoie, mais il n'en reste
pas moins que je souhaiterais vraiment que ça soit, peut-être, une réflexion,
là, à l'ère de la télémédecine et de toutes les nouvelles technologies qui nous
permettent de travailler autrement, là.
Alors, il me semble qu'il y aurait peut-être
une réflexion à avoir pour qu'on soit au-delà de la poste recommandée, même si
c'est une formule très sécurisée, là, de faire les choses. Alors, est-ce qu'on ne
pourrait pas au moins ajouter la notion de courriel? Est-ce qu'on ne pourrait
pas... il n'y a aucune possibilité...
14 h (version non révisée)
Mme Sauvé : ...donc, voilà...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 22.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
passerions avec 22.6. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente:
«Le ministre peut désigner toute personne
pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou
d'un règlement pris pour son application.»
L'article 22.6 autorise le ministre de la
Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur toute
matière relative à l'application de la loi visant à lutter contre la
maltraitance ou d'un règlement pris pour son application. Il s'agit alors de la
conduite d'une enquête de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.6? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, Mme la
présidente, bien sûr, que lorsqu'il y aura eu la réflexion sur la demande
d'insérer potentiellement les antécédents judiciaires, comme on omet toute
personne mais qu'il y avait ce critère-là qu'on souhaitait absolument ajouter,
ça s'appliquera, également, là, bien sûr, à cet article-là, évidemment. Ça,
c'était la première chose.
On a parlé un peu, puis merci pour les
réponses de ce matin, bon, la formation au niveau des inspecteurs. Qu'en est-il
au niveau des enquêteurs? Est-ce qu'on peut nous parler un petit peu du profil?
La distinction a été faite ce matin, mais au niveau des compétences, là, qui
sont recherchées du côté des enquêteurs et de la dotation.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
En fait, les enquêteurs, si on parle d'enquêteurs... évidemment, ce sera,
encore là, des enquêteurs qui ont un profil correspondant... corps d'emploi
d'enquête, donc, évidemment, là, qui est un peu différent, où est ce qu'on
recherche un profil, encore là, souvent, de technique juridique ou de technique
policière.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Maintenant, je
voulais préciser la portée des enquêtes qui sont faites. Est-ce que c'est pour
tout le réseau de la santé? Est-ce que c'est les CHSLD et les RPA? Je voulais
juste... on s'en est déjà parlé, mais c'est toujours bon de se ramener à ça
puis de clarifier cet élément.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui,
les enquêtes, effectivement, étaient déjà possibles, là, si je ne me trompe
pas, au niveau des établissements des CISSS et des CIUSSS. Puis là, dans le
fond, ce qu'on vient ajouter à la loi, c'est la possibilité pour le ministre de
désigner un enquêteur pour les RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Quand on parle de
l'ensemble des établissements, parce que je sais qu'il y a des projets pilotes
pour faire en sorte de conventionner des privés aussi, là, on en est où? Alors,
jusqu'où, encore là, de façon précise, la portée des enquêtes ou les
possibilités des enquêtes dans des lieux qui... Est-ce qu'on va jusqu'au privé
conventionné, ceux qui sont un projet pilote?
Mme Blais (Prévost) : ...les
enquêtes, là, depuis toujours, là, je veux dire, c'est privé, privé
conventionné, c'est public. Puis ça n'a rien à voir, là, conventionner les
CHSLD avec les enquêteurs. Mais, quand il y a lieu de faire une enquête, là,
par exemple, quand on a fait une enquête au CHSLD Herron, c'était un CHSLD
privé, on a envoyé un enquêteur sur place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien la
ministre. Peut-être je me suis mal exprimé, là, j'ai peut-être mal précisé mon
commentaire. Dans le fond, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a quand même
des projets pilotes, il y en a trois, présentement, au Québec, dont un à Laval,
et je voulais voir parce qu'en même temps c'est de regarder les bonnes pratiques
puis d'aller vers une transition, vers conventionner ces établissements privés
là. Alors, c'est pour ça que je me demandais si, dans l'expérience pilote, est
ce qu'il y a la possibilité, à ce moment-ci, ou il faudra attendre vraiment
qu'il soit conventionné avant qu'il y ait des possibilités d'enquête.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Comme
je l'ai mentionné, là, on peut faire des enquêtes si on pense qu'il y a lieu de
faire une enquête parce qu'il y a malversation, maltraitance, parce qu'il y a
de la négligence, en tout temps, là. Ça n'a rien à voir avec les projets
pilote, là. Même dans les projets pilotes, si on entendait parler qu'il y a une
difficulté, on pourrait faire une enquête, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
clair? D'autres interventions sur le 22.6? Nous passons maintenant aux 22.7.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «Un
inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le
certificat attestant sa qualité.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Mme la...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée
de Fabre.
Mme Sauvé : Le certificat,
alors je voulais revenir là-dessus. Le certificat attestant sa qualité, alors
qui l'émet? Tantôt, même ce matin plutôt, là, pas tantôt, mais ce matin, quand
on parlait, qu'on va regarder les antécédents judiciaires, est-ce qu'il y
aurait possibilité de penser que la validation des antécédents judiciaires sera
conditionnelle à l'émission du certificat? Alors donc, je voulais voir, là,
quand est-ce qu'on l'émet, c'est quoi le processus et sur quels critères, puis
est-ce que, là-dedans, ne pourraient pas rentrer les antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
• (14 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Un
certificat, c'est une identité qu'on est enquêteur, qu'on s'en vient faire une
enquête, là. C'est comme mon identité quand je viens ici à l'Assemblée
nationale, là, puis que je mets mon identité pour rentrer. Je suis identifiée
comme députée Prévost. Alors, pour un enquêteur, quand il arrive à quelque
part, par exemple dans un RPA ou CHSLD privé ou privé conventionné, ou même
public, là, bien, il montre son attestation comme quoi il est embauché par le
ministère de la Santé et des Services sociaux, que c'est le ministère qui émet
son certificat, là. C'est une preuve, là, pour pas que n'importe qui, là...
parce que le député de Jean-Lesage posait la question : Est-ce que
n'importe qui peut être nommé enquêteur, que quelqu'un, là, décide de devenir
enquêteur. On a vu qu'il y a des gens qui se sont... qui sont devenus des
infirmiers, là, puis qu'ils n'avaient pas la formation. Des fois, il y a des
gens qui s'immiscent, là, alors on veut avoir une preuve en bonne et due forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Et je ramène la
notion que : Est-ce qu'on pourrait pas, quand on regardera la notion des
antécédents judiciaires, au-delà de l'embauche formelle qui, automatiquement,
permet l'émission du certificat, c'est ce que je comprends, on est embauché, on
est en poste, on a le certificat, est-ce que le certificat ne pourrait pas être
émis sur condition de la validation des antécédents judiciaires? Je pose la
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
si on reste dans la loi, là, si on s'entend, à la suite... Premièrement, là, on
ne veut pas présupposé de rien parce qu'il faut laisser, là, Me Lavoie et les
affaires juridiques faire leur travail, il faut regarder ça. Mais, si, par
hasard, si on arrive à faire... pas par hasard, là, mais si on arrive à un
consensus, on n'aura pas besoin de ça, là, dans l'attestation, que l'enquêteur
ou que l'inspecteur n'a pas d'antécédent criminel, là, parce que ça va faire...
il est embauché, là. Ça fait que son identité fait foi, là, qu'il y aurait eu
des démarches pour voir s'il a un passé criminel, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dautres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je reviens à la
formation, on a parlé, là, pour ce qui est des inspecteurs, des enquêteurs, on
en a parlé aussi. Moi, je voulais voir, parce qu'à partir du moment, là, où ils
ont les critères, ils sont embauchés, est-ce qu'il y a une formation qui
s'ajoute à leur CV, dans le fond? Je vais le dire comme ça, là. Ils ont les
critères, ils répondent, ils sont capables d'assumer les responsabilités.
Est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute? Puis évidemment, parce qu'il y a
évidemment des normes, il y a les rapports, il y a tout ça, il y a un processus
auquel ils doivent être malgré leur expérience, est-ce qu'une formation qui
leur est donnée une fois qu'ils sont embauchés? Et, de deux, est-ce qu'il y a
un accent qui est mis sur, entre autres, la maltraitance organisationnelle?
Parce que c'est... on l'a dit, là, à maintes reprises, là, c'est sensible, être
capable d'identifier la maltraitance organisationnelle, ça demande une
compétence. Alors, c'est la question : la formation, une fois l'embauche
complétée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, comme vous l'a mentionné, plus tôt cet avant-midi, Mme Defoy, c'est
évident qu'il y a une formation, là. On regarde les profils, mais par la suite,
il y a une formation. Parce que quand on fait, par exemple, une inspection pour
la certification, il faut connaître c'est quoi, la certification des résidences
privées pour aînés, il faut connaître les paramètres. C'est la même chose quand
on fait une enquête, ce n'est pas du tout une inspection pour une résidence
privée pour voir à la conformité de la certification par rapport aux mesures de
protection contre les incendies, les coupe-feu, regarder si l'alimentation, par
exemple, correspond aux normes du ministère de l'Agriculture. Alors, il y a une
formation. Si vous voulez compléter, Mme Defoy, mais, c'est ça, il y a une
formation, puis elle nous en a parlé tout à l'heure.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Ça va. Nous passerions maintenant aux 22.8. Madame la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
madame la Présidente. «Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon
que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur...
Mme Blais (Prévost) : ...notamment
en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas de
l'inspecteur, en refusant de lui fournir un document ou un fichier qu'il peut
exiger en vertu de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une
amende de 5 000 à 50.000 dollars, dans le cas d'une personne
physique, ou d'une amende de 15.000 à 150 000 $, dans les autres. En
cas de récidive, ces montants sont portés au double.»
L'article 22.8 interdit l'entrave, de
quelque façon que ce soit, de l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un
enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration. Il
interdit également le refus de fournir à un inspecteur tout document ou tout
fichier qu'il a le droit d'exiger. L'article 22.8 prévoit également la sanction
pénale applicable à un contrevenant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.8? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je lis
ce paragraphe, puis honnêtement, là, c'est tout un défi de pouvoir nommer,
identifier et tromper par réticence, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'on
arrive... en tout cas, malgré les compétences de l'inspecteur ou de
l'enquêteur, arriver à être capable d'identifier qu'il y a une tromperie, il y
a une fausse déclaration. Comment ça se passe? Je comprends qu'ils ont
l'expérience, ils ont l'expertise, là, mais on se retrouve devant un individu qui
dénonce, et là il faut évaluer. Dans le fond, ce que je suis en train un peu de
nommer, madame la présidente, c'est, quand il y a eu une plainte, là, quand il
y a vraiment une dénonciation, jusqu'à quel point on a des critères pour
évaluer si la plainte est recevable ou pas? Parce que, quand on parle, je donne
un exemple, de harcèlement psychologique, là, s'il y a une plainte, bien,
clairement, il faut juger de son caractère de recevabilité, il y a des
critères, il y a une définition. Là, dans ce cas-ci, là, comment on évalue
qu'il y a eu tromperie, qu'il y a eu vraiment fausse déclaration? Comment ça se
passe?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Sans
nommer une résidence en particulier, il s'est avéré il n'y a pas si longtemps
qu'une résidence pendant plusieurs années, quand elle savait qu'il y avait une
inspection, a caché à certaines choses, donc c'est comme si on cachait dans les
placards ce qui n'était pas beau puis on sortait la belle vaisselle. C'est une
analogie que je fais, là, mais c'est arrivé. Et donc, bien, donc, quand les
inspections se faisaient, ça allait bien parce que tout était en ordre, mais
après que l'inspecteur soit venu, bien, je veux dire, il y a quelque chose qui
se passait et ça revenait comme auparavant. Quand on l'a appris, bien, ça veut
dire que, dans ce cas-là, la personne pourrait être passible d'une amende de
5.000 à 50.000 dollars. Il ne faut pas tromper les inspecteurs quand ils
viennent faire des inspections parce que les inspecteurs, ils viennent, ce
n'est pas nécessairement pour dire : Ah! ah! vous n'êtes pas correct, mais
c'est pour les aider, par exemple, dans... parfois à corriger certaines lacunes
pour ne pas que ces lacunes-là ne se représentent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais aller...
je vais faire un petit pas de côté. Ils sont venus bien sûr quand il y a eu les
consultations tout ça. Moi, je crois beaucoup au rôle des comités de résidents
parce que souvent c'est des proches aidants, c'est des gens qui sont là sur le
terrain, ils vont dans l'établissement deux, trois fois par semaine, ils
connaissent les lieux, le personnel et tout ça. Est-ce que, dans l'état de
situation, pour lever le drapeau aux inspecteurs, est-ce qu'il y a un lien qui
se fait avec les comités d'usagers, pardon, pas les comités de résidents, mais
les comités d'usagers?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça peut arriver. Je veux dire, il y a un drapeau qui est arrivé quand j'ai
personnellement fait une visite dans une résidence pour personnes âgées. Quand
je suis arrivée, là, pour l'heure du lunch, là, il y avait à peu près
90 pour cent des personnes qui étaient là m'attendaient pour me dire
devant le directeur combien la nourriture était mauvaise, alors que le
directeur niait que c'était mauvais. Mais il n'y a pas 90 des personnes
attablées qui ont tort, là. Alors, bien oui, les comités de résidents, c'est
là... Moi, je souhaite qu'il y en ait partout, là. C'est important, les comités
de résidents parce que ça a une force de négociation avec la direction générale
ou avec le propriétaire de la résidence pour faire en sorte que les... qu'il y
ait peut-être des améliorations, là, à l'intérieur de certains services qui
sont offerts. Donc, le comité des résidents, comme dans les CHSLD, le comité
des usagers, là, c'est là pour lever des drapeaux, justement, là, c'est là pour,
quand il y a des plaintes, pouvoir parler au Commissaire aux plaintes. Alors,
oui, j'espère que les comités de résidents et les comités d'usagers lèvent des
drapeaux quand c'est le temps de les...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Quand on est
devant une situation de maltraitance organisationnelle, qui paie l'amende?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
personne... Puis on va le voir un peu plus tard, c'est dans un autre article,
et c'est la personne qui... c'est la personne qui a commis la négligence. Mais
on va le voir plus tard.
Mme Sauvé : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien? D'autres interventions sur 22.8? Nous passerions maintenant au 22.9. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
• (14 h 20) •
Mme Blais (Prévost) : Merci :
«Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une
omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.».
L'article 22.9 établit l'immunité des
inspecteurs et des enquêteurs en empêchant qu'ils puissent être poursuivis en
justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de
leurs fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je
serais rendue à vous demander s'il y a des interventions sur les intitulés de
cet article. S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions à la mise aux
voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais avoir le vote dans l'autre salle. Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 12. Si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, excusez. Je
voulais juste m'assurer... Je n'ai pas grand doute, mais je voulais juste
m'assurer que, même si on a adopté, on n'a pas mis de côté de pouvoir insérer
ou inclure la notion des antécédents judiciaires? Je voulais juste le nommer,
là, alors, pour être sûre de mon coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Ceci étant dit, ça reste dans les annales de notre Assemblée nationale.
Mais soyez certaine que la partie gouvernementale va nous apporter un
amendement ou un article à insérer dans le projet de loi, tel que la ministre
l'avait promis. Merci.
Mme Blais (Prévost) : Je
tiens mes promesses, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la ministre, l'article 12, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article
39 de cette loi est abrogé.
L'article 12 du projet de loi propose
d'abroger l'article 39, qui prévoyait que la première révision de la Politique
de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de
vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux
devait être réalisée au plus tard le 30 mai 2020. Avec la pandémie de la
COVID-19, il n'a pas été possible, pour les établissements de santé et de
services sociaux, de voir à se conformer à cette obligation.
Cela dit, ceci dit, l'article 30 du
présent projet de loi fixera un délai maximal suivant lequel les établissements
devront soumettre au ministre de la Santé des Services sociaux leur politique
de lutte révisée, laquelle devra être conforme, notamment, aux nouvelles
dispositions prévues par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais peut-être demander à la ministre si on peut nous donner
un peu un état de situation sur le nombre d'établissements qui n'ont toujours
pas de politique à ce jour. Et qu'est-ce que le ministère pose, comme gestes,
pour les accompagner, pour s'assurer rapidement qu'ils aient tous une politique
bien, bien conforme? Et d'ailleurs, c'est ça que je veux. Dans le fond, je veux
savoir l'état de situation, combien il en a, d'établissements, qui n'ont pas de
politique, comment les accompagne, et dans combien de temps ce sera à 100 %.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
le permettez, Mme la Présidente, et si tout le monde ici le permet, je
passerais la parole à Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre adjointe à la
Direction des aînés et des proches aidants, qui est plus en mesure, là, parce
que c'est elle qui voit à tous ces détails-là, là, de pouvoir répondre à cette
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, je vais céder la parole à Mme Rosebush. Est-ce que j'ai le consentement
pour que Mme Rosebush prenne parole? Dans la salle voisine, est-ce que j'ai le
consentement pour que Mme Rosebush prenne la parole?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme Rosebush, veuillez vous...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...avec
le titre que vous avez, s'il vous plaît.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe à la Direction
générale des aînés et des proches aidants au ministère de la Santé et des
Services sociaux. Alors, madame la présidente, pour répondre à la question de
la députée de Fabre, en fait, on vient juste de me transmettre quelques
données, là, sur la mise à jour au niveau des politiques.
Mais peut-être aussi mentionner, là, qu'on avait
demandé de faire une évaluation des politiques, et tout ça. Donc, ça, ça va
être quelque chose aussi qui va pouvoir être rendu disponible. Donc, on a le
CREGÉS, là, qui a procédé à l'évaluation des politiques en tant que telle dans
une perspective d'amélioration de l'appropriation et de la mise en œuvre des
politiques, bien entendu. Donc, comme le prévoit l'article 38 de la loi, les
politiques des établissements doivent être adoptées au plus tard... Et en date
de décembre 2021, donc, ce sont 97 pour cent des établissements publics, soit
33 sur 34, et 61 des établissements privés, 48 sur 79, qui ont adopté une
politique de lutte contre la maltraitance. Donc, en décembre 2021, ce sont 32
pour cent des établissements publics et 13 des établissements privés qui ont
révisé leurs politiques, comme exigé, là, par la loi.
Donc, comme je mentionnais tout à l'heure, là, on
a mandaté le CREGÉS pour procéder à l'évaluation de l'élaboration, de la
conformité et de la mise en œuvre des politiques. Donc, l'évaluation porte tant
sur le contenu, sur les facteurs facilitants et les obstacles au niveau de la
mise en œuvre des politiques et les bénéfices également perçus au niveau de la
mise en œuvre, là, du côté des établissements. Donc, on devrait, là, être en
mesure de rendre ces informations-là disponibles sous peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Donc, dans le
fond, 97 %, là, vous avez nommé, Mme Rosebush, les pourcentages, donc, de ceux
qui ont la politique, donc une politique qui est adoptée. Maintenant, elle est
révisée. C'est quoi, l'échéance de révision? Est-ce que c'est à tous les deux
ans, tous les trois ans?
Mme Rosebush (Natalie) : C'est
aux cinq ans normalement pour la mise à jour.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Excusez-moi.
Donc, oui, c'est aux cinq ans, là, au niveau de la mise à jour des politiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée... Oui, madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Madame la députée de Fabre se souviendra que maintenant, les établissements
doivent déposer leurs politiques au ministère de la Santé et des Services
sociaux pour évaluation avant de les adopter, là. Ça fait partie de notre
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, je voulais
juste simplement mentionner... Puis c'est bien, là, la précision, j'apprécie
l'information que vous nous donnez, le 5 ans. J'imagine que, si la révision est
formellement dans un horizon de 5 ans, il y a quand même des étapes à ne pas
attendre le 5 ans. Et souvent, quand il y a des horizons aussi longs, de 5 ans,
on a comme une mi-étape où on se dit : On n'attendra pas, on va quand même un
peu revisiter, là, l'impact de la politique en place. Et puis, on se donne un
peu des mécanismes, là, pour ne pas attendre le 5 ans.
C'est long, 5 ans. C'est long, 5 ans, quand les
choses bougent. Il y a des nouvelles réalités qui s'installent. Là, évidemment,
avec la COVID, il y a eu aussi beaucoup, beaucoup de situations qui nous ont
permis de lever des drapeaux. Alors, je voulais voir s'il y a des mi-étapes qui
sont en place et ne pas attendre le 5 ans, qui m'apparaît un horizon
raisonnable, mais quand même assez long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
J'aimerais commencer à répondre à cette question, puis, si madame Rosebush a
autre chose, elle l'ajoutera. Mais, vous savez, quand il y a eu la première
loi, bien, de la première loi à aujourd'hui, on voit que ce ne sont pas tous
les établissements, là, parce que ça faisait partie de la loi qu'ils devaient
adopter des politiques. Ça n'a pas été fait partout. Et c'est une des raisons
pour laquelle il faut que les politiques soient soumises le plus rapidement
possible au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministre, pour
que les... On va pousser là-dessus.
Et deuxièmement, cinq ans, pourquoi cinq ans?
C'est parce que le plan de lutte à la maltraitance, c'est aux cinq ans qu'il
est révisé, donc ça va ensemble. Et, si madame Rosebush a quelque chose à
ajouter là-dessus, là... Non. Bien, c'est ça. C'est parce que c'est en
conformité avec le plan de lutte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Merci. En complément, aussi mentionner que dans...
Mme Rosebush (Natalie) : ...de
l'évaluation des politiques, la CREGES, dans le fond, travaillait avec chacun
des établissements. Et, selon l'évaluation qui était faite du CREGES, les
établissements demandaient, dans le fond, que le CREGES puisse leur refléter,
hein, les constats, les améliorations suivant l'évaluation qui était faite.
Donc, il y a déjà, je dirais, un certain levier, là, du côté des établissements
avec la rétroaction donnée par le CREGES, là, suivant leur évaluation pour
qu'eux fassent les ajustements, la mise à jour. Donc, évidemment, la loi
prescrit un certain délai, mais il n'y a rien qui empêche les établissements
d'être en amélioration continue au niveau de leur politique à la lumière,
notamment, des outils puis du soutien qui offert par le CREGES.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 12? S'il n'y a pas
d'intervention, je serais prête à procéder à la mise au point. Est-ce que
l'article 12 est adopté?
• (14 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant à l'article 13. Madame la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 40
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le ministre responsable des Aînés est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des
chapitres II, IV.1... je ne me rappelle plus, là, je ne me rappelle plus
mes lettres romaines, IV.2, dont l'application relève du ministre de la Santé
et des Services sociaux.»
Le ministre responsable des Aînés est responsable
de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre II et de
l'article 38 dont l'application relève du ministère de la Santé et des
Services sociaux. L'article 13 prévoit le remplacement de
l'article 40 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin
d'identifier les responsabilités du ministre responsable des Aînés et du
ministre de la Santé et des Services sociaux. Plus précisément, le ministre
responsable des Aînés est responsable de l'application des articles 1 et
2, chapitre I, et 16 à 22, chapitres III, III.1 et IV, alors que le
ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable des
articles 3 à 15, chapitre II, et 22.1 à 22.9, chapitres IV.1 et
IV.2. Mes lettres romaines sont revenues tout d'un coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
revient tranquillement. Vous voyez comme... Voilà. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 13? Pas d'intervention. Je serais prête à
mettre l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... Oui?
Mme Blais (Prévost) : On
a un amendement avec 13.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
a un amendement avec 13.1. Donc, madame la ministre, est-ce que c'était sur...
Oui, c'était sur Greffier.
Mme Blais (Prévost) : Ça
passait comme une lettre à la poste. Puis là j'arrive avec un amendement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...13.1.
Madame la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 13 du projet de loi, ce qui suit :
Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par
l'abolition des agences régionales.
13.1. L'article 50.2 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 34» par
«des articles 33.1 et 34».
Cet amendement vise à apporter une modification
de concordance en raison de l'insertion du nouvel article 33.1 de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux qui est proposé par
l'article 15 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions. Donc, on va mettre aux voix l'article 13.1. Est-ce que
l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article est adopté. Donc, l'article 14. S'il vous plaît, madame la
ministre, si vous voulez bien en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : L'article 19
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2) est modifié :
1 par la suppression du paragraphe 3;
2 par l'insertion, à la fin du
paragraphe 5, de «ou à une personne autorisée à effectuer une enquête...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...En
vertu du premier alinéa de l'article 489.4. L'article 14 du projet de
loi propose des modifications de concordance à l'article 19 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux pour tenir compte de changements
qui seront apportés à cette loi par les articles 22 et 26 du projet de
loi. Plus précisément, l'article 22 supprimerait les articles 413.2
et 414 mentionnés au paragraphe 3 et l'article 26 ajouterait à la loi
l'article 489.4 mentionné au paragraphe 5 proposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux
voix l'article 14. L'article 14 est-il été adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'article est adopté. Nous passerions maintenant à l'article 15,
madame la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion après l'article 33 du suivant: Le
Commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui, dans
l'exercice de ses fonctions, à des motifs raisonnables de croire à l'existence
d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien être d'un
usager ou d'un groupe d'usagers doit transmettre au directeur général de
l'établissement concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions
motivées auxquelles il en est arrivé, accompagné, le cas échéant, de ses
recommandations au conseil d'administration concerné.
L'article 15 du projet de loi propose
d'ajouter un nouvel article, 33.1, dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour prévoir l'obligation du commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services d'informer la plus haute autorité d'un établissement
de santé et de services sociaux ainsi que le ministre lorsqu'il y a des motifs
raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien être d'un usager ou d'un groupe d'usagers.
Une voix : Vous avez un
amendement.
Mme Blais (Prévost) : Et
j'ai un amendement. Modifier l'article 33.1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux proposé par l'article 15 du projet de loi
par l'insertion après groupe d'usagers de «incluant une telle situation qui
découlerait de l'application de pratiques ou de procédures».
Cet amendement apporte une précision
suivant laquelle une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien
être d'un usager ou d'un groupe d'usagers peut découler notamment de
l'application de pratiques ou de procédures.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais mettre aux voix. Oui? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que
je pourrais demander un petit temps de réflexion, madame la présidente? Ça sera
très court, sur l'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 37)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, je suis prête train à entendre des
commentaires sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 15. Est ce
qu'il y a des...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...interventions?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se
rappellera que tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait
eu ce grand débat sur l'inclusion de la maltraitance organisationnelle dans la
définition. Le débat a eu cours, et finalement la définition était globale.
C'est celle qui était qui a été consentie et adoptée, une définition globale
qui inclut, entre autres, la maltraitance organisationnelle.
Mais la ministre nous avait dit: Il va y
avoir, à l'article, donc, 15, la possibilité de faire référence, donc, à la
maltraitance organisationnelle. C'était un peu, là, la démonstration qu'elle
nous avait présentée à ce moment-là. D'ailleurs, c'est avec ma recherchiste, ma
super recherchiste, qui m'a rappelé cet élément-là. Quand je lis le libellé,
Mme la Présidente, de l'amendement, le 33.1, où on dit «incluant une telle
situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures, c'est
supposé être ce libellé-là qui nous dit qu'on est en train de parler de
maltraitance organisationnelle. Donc, moi, honnêtement, je lis ça, puis ce
n'est pas clair, ce n'est pas dit. Oui, ça fait référence, d'une certaine
façon, mais ce n'est tellement pas clair que, moi, je lis ça puis je me dis:
Est-ce qu'on est vraiment en train de parler de la maltraitance
organisationnelle? La définition, telle quelle de la maltraitance
organisationnelle, elle est beaucoup plus précise.
Et moi, je demanderais vraiment, et c'est
le souhait qu'on a, de pouvoir remplacer l'aspect... le libellé «incluant une
telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de
procédures», simplement en mettant «incluant la maltraitance
organisationnelle», alors que c'était la volonté d'un grand nombre des groupes
qui sont venus en consultation. Et aussi parce que la maltraitance
organisationnelle, non seulement elle est définie, mais aussi, dans tous les
rapports annuels des commissaires aux plaintes, là, ça fait partie de... j'en
ai devant moi, là, c'est nommément identifié, les différents... les motifs, les
motifs de maltraitance, et l'organisationnelle est là, dans chacun des
rapports.
Alors honnêtement, là, je pense que ça
serait clair. C'est ce que les groupes ont demandé. On a fini le débat au
niveau de la définition, mais moi, je ne comprends pas pourquoi on n'y va pas
clairement avec la possibilité de nommer la maltraitance organisationnelle à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, est-ce que vous... Je ne voudrais pas porter des mots à votre
bouche, mais est-ce que vous voulez en faire un sous-amendement?
Mme Sauvé : Je pense que oui.
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
m'exprimer avant, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Oui, Mme la ministre, bien sûr.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'aimerais juste mentionner que, lorsque nous avons adopté un amendement à
l'article 2, au point... au deuxième alinéa, «par l'insertion, après le
paragraphe 1 du quatrième alinéa du paragraphe suivant;
1.1 L'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la
personne qu'il désigne dit promouvoir une culture de bientraitance, notamment
dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures», donc, on voit
déjà les mots «pratiques ou procédures», qu'on a adoptés «et de prendre les
moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa
connaissance». Qu'est-ce qu'une pratique? «Qui s'intéresse ou est relatif à
l'application d'une discipline, d'une connaissance ou qui vise directement
l'action concrète, par opposition à théorique.» Ça, c'est dans le Larousse. «Un
ensemble d'énoncés écrits qui traduisent les connaissances, habiletés,
attitudes attendues et souhaitées.» Ça, c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers
du Québec.
Mais qu'est-ce qu'une procédure? C'est:
«Une marche à suivre, ensemble de formalités, de démarches à accomplir pour
obtenir tel ou tel résultat, processus suivi pour conduire une expérience,
succession d'opérations à exécuter pour accomplir une tâche déterminée.» Dans
le Larousse. Donc, on s'est déjà engagé dans un amendement qu'on a voté à
l'article 2 dans le cadre des pratiques et procédures. Voilà mon commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je vais
demander, Mme la Présidente, de pouvoir travailler à un sous-amendement et
demander un temps de suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
(Reprise à 14 h 56)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous avons reçu le sous-amendement de la députée de
Fabre. Madame, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci, madame la
présidente. Alors, l'article se lirait ainsi, donc on parle du sous-amendement,
donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15 du projet de loi qui
modifie l'article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux par le remplacement des mots "une telle situation qui découlerait
de l'application de pratiques ou de procédures" par les mots "la maltraitance
organisationnelle".
Donc, l'article se lirait ainsi :
"33.1. Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui,
dans l'exercice de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à
l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien
être d'un usager ou d'un groupe d'usagers, incluant la maltraitance
organisationnelle, doit transmettre au directeur général de l'établissement
concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il
en est arrivé, accompagné, le cas échéant, de ses recommandations au conseil
d'administration concerné.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
madame la présidente, on en a parlé. On a choisi dès le départ de ne pas
prendre de définition comme telle. On vient de parler de pratiques et de
procédures. Ça va faire partie du projet de loi. On a adopté l'article 2.
Alors, moi, je propose qu'on passe au vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais préciser
que c'était une décision gouvernementale. Ce n'est pas la nôtre, et je nous
réfère à tous ces groupes qui sont venus nous dire... et je comprends bien
qu'on a fait le débat sur la définition. Ça, c'est une chose, mais il y avait
quand même la volonté de faire référence, dans l'article 15, à la réalité
de la maltraitance organisationnelle. Il y a une définition qui existe au PAM.
Les groupes sont venus nous dire, le regroupement des commissaires aux plaintes
sont venus le dire, la Commission des droits de la personne, les chaires de
recherche, Proche aidance Québec, et plusieurs autres, de se dire que
nommément, il faut qu'à quelque part dans ce projet de loi il y ait les mots de
maltraitance organisationnelle. Et là, madame la présidente, je pense à tous
nos aînés. On a parlé cette semaine de la situation d'Yvan Laguë dans le... au
CHSLD de Dorval. On lit ce matin encore la situation qui est rapportée à Herron
par Thomas Gerbet, les capteurs dans les couches. On a vu ce qui s'est passé
durant la première vague. C'est clairement... ça a été nommé par tous. On a
tous vu ça, vécu ça, pour les familles de nos aînés, ce qu'ont vécu nos aînés,
seuls, déshydratés, c'est de la maltraitance organisationnelle. Presque tout le
monde a voulu que ce soit à quelque part dans la loi, minimalement. Alors, je
pense que pour eux... et la Protectrice du citoyen dans son rapport avait bien
écrit : Le Devoir de se souvenir, le devoir de mémoire pour tous ces aînés.
Je pense que c'est la moindre des choses
aujourd'hui qu'on puisse avoir le courage dans ce projet de loi, à quelque
part, alors, ici, quand on parle d'application, là, on ne parle pas de
définition, on parle d'application concrète, qu'on puisse identifier ce qui est
déjà dans le PAM, ce qui est déjà dans les rapports annuels des commissaires
aux plaintes, avoir le courage pour le devoir de mémoire de ces aînés...
Mme Sauvé : ...d'inclure la
maltraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales. Je pense que j'ai le
courage d'en mettre à plusieurs endroits. On ne l'avait pas fait auparavant,
là. Je ne veux pas faire une montée de lait, mais c'est ça. On a pris une
décision d'enlever toutes les définitions par rapport à la maltraitance. On
touche à toutes les formes de maltraitance. On a ajouté les termes «pratiques»
et «procédures». Les sanctions vont s'adresser à tout le monde, une personne
qui, par exemple, fait de la négligence en établissement, partout, ça va
s'appliquer. Alors, je propose, Mme la Présidente, qu'on passe au vote. On a
adopté l'article 2, là, on ne refera pas le débat. Je ne veux pas faire le
débat, il a été fait de long en large, mais cette loi-là couvre toutes les
formes de maltraitance, puis on ne va pas venir mettre une définition précise
alors qu'on a enlevé toutes les autres définitions. C'est non, la réponse est
non.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On ne referra pas
le débat de la définition, c'est réglé, mais on se rappellera quand même
l'intention de dire: Le débat est réglé avec une définition qui est large, qui
était celle de... on est revenu à la définition large qui était déjà dans la
loi qui est déjà en cours pour inclure toutes les formes de maltraitance, mais
avec la volonté, et on l'a entendue, l'engagement de dire: Il va y avoir une
façon de s'y référer à l'article 15, ça s'en vient, on y arrivera. Là, on
y est. Et je comprends les sanctions, mais en même temps, là, on ne repartira
pour un autre débat. Des sanctions, là, il en existe déjà au niveau des
lanceurs d'alerte. La loi, oui il y a ces sanctions, mais il y a la
reconnaissance d'une maltraitance organisationnelle. J'ai posé quelques
questions tantôt, et je vais en reposer plus tard, quand c'est la maltraitance
organisationnelle, il y a toute une réalité par rapport à la dénonciation qui
n'est pas la même que lorsqu'on se retrouve devant une dénonciation qui touche
une personne. Alors, c'est très sensible, je comprends, c'est complexe, mais on
ne peut pas mettre ça de côté, là. Alors, oui, il faut avoir le courage de le
nommer. Tous les groupes, à peu près tous les groupes ont voulu en faire une
priorité dans leur mémoire, dans leur présentation. Alors, on a accepté, nous,
même si on n'était pas d'accord au départ, on voulait que ça soit nommé dans la
définition, on a accepté le compromis de revenir à une définition qui était
globale et qui incluait, mais avec une référence assez concrète et assez
explicite, de se dire : Il faut avoir le courage de nommer à quelque part.
Alors, c'est parfait, dans la définition, c'est inclusif, mais dans
l'application, là, c'est une réalité distincte, Mme la Présidente, la
maltraitance organisationnelle, c'est une réalité qui est distincte, puis à
laquelle on doit absolument s'adresser. Je ne peux pas croire qu'on a vécu tout
ce qu'on a vécu depuis deux ans puis qu'on n'ait pas le courage, aujourd'hui,
de dire: C'est arrivé puis ça arrive encore. Si on veut vraiment, vraiment
lutter contre la maltraitance, là, si on veut vraiment y arriver, il faut avoir
le courage de s'adresser aux organisations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame...
Mme Blais (Prévost) : Ma
dernière intervention, là., il n'y a pas une forme de maltraitance qui est en
haut d'une autre. Toutes les formes de maltraitance, là, financière, physique,
psychologique, sexuelle, organisationnelle, il n'y en a pas une, là, qui a une
primauté dans la forme de maltraitance. Toute forme de maltraitance envers les
personnes aînées, les personnes en situation de vulnérabilité, c'est une
maltraitance de trop. Donc, on les inclut toutes sans les nommer, mais on
parle, en plus, de pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et
de procédures, ça s'applique en plus aux établissements. Alors, ma dernière
intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est son
amendement, à la ministre. Alors, elle l'amène et elle nous avait déjà prévenu
qu'à l'article 15, puis l'amendement a été déposé il y a un petit bout de
temps, on l'avait eu, mais elle voulait clairement et c'était vraiment la suite
du débat. La définition, c'est réglé, ça inclut ça, mais il faut y faire
référence. On est en train de dire qu'on accepte que ce soit dans les rapports
annuels des commissaires aux plaintes. Ça fait partie, ça fait partie de
l'identification des motifs, de nommer, d'identifier une forme de maltraitance.
Dans le rapport des commissaires aux plaintes, c'est écrit noir sur blanc. Et
je comprends que toutes les formes de maltraitance sont inacceptables, mais
quand on est dans une maltraitance organisationnelle, il y a une complexité qui
s'ajoute parce qu'on fait appel à une notion de système, une notion de
gouvernance et une culture aussi à laquelle il faut s'adresser de façon
importante, et...
15 h (version non révisée)
Mme Sauvé : ...autant la
maltraitance sous toutes ses formes est inacceptable, ce qui nous a sauté au
visage depuis deux ans, là, Mme la Présidente, c'est la maltraitance
organisationnelle. Alors, si on n'est pas en train de régler ça, bien, on n'est
pas en train de régler tout. D'ailleurs, et là, je ne veux pas repartir le
débat, mais clairement, il y avait des données qu'on aurait souhaité avoir. Il
y a des enquêtes qu'on aurait voulu avoir qui portaient sur la maltraitance
organisationnelle, puis qui nous aurait donné un éclairage. On ne l'a pas.
Parfait, mais il faut à tout le moins avoir le courage de mettre les mots,
alors qu'il y a des milliers d'aînés qui sont décédés, qui ont été victimes
d'une forme de maltraitance, mais organisationnelle, nommée par à peu près tout
le monde. Alors, clairement, là, il faut y donner suite, puis il faut avoir le
courage de l'inclure à ce moment-ci dans l'application. On n'est plus dans la
définition, j'en suis, on est dans l'application, et il faut reconnaître cette
forme-là qui est complexe, qui fait appel à une organisation, et ça mérite
d'être nommé. Écoutez, tous les groupes, tous les groupes ont parlé de l'aspect
inacceptable de la maltraitance sous toutes ses formes, mais tous ont mis
l'accent sur : Il faut nommer la maltraitance organisationnelle. Ce n'est
pas juste moi qui est en train de le dire, puis ce n'est pas seulement tout ce
qu'on a vécu depuis deux ans, les groupes, les groupes sont venus nous dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je mettrais aux
voix le sous-amendement de la députée de Fabre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je demanderais un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
M. le secrétaire, un vote par appel nominal, tout en vous rappelant d'y aller
très doucement pour que les gens de l'autre salle à côté puissent vous
entendre, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : Dans la salle
Lafontaine, Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
Le Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la
ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous procéderions à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Mme Blais (Prévost) : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous passerions à la mise
aux voix. L'article 15 tel qu'amendé est-il adopté?
Mme Blais (Prévost) : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Oui, Mme la députée de Fabre?
Mme Sauvé : Excusez-moi,
ramenez-moi l'ordre s'il le faut, est-ce que... pour intervenir sur l'article 15,
c'est le moment où j'attends encore?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je...
c'est le moment, il fallait le dire. L'article 15 tel qu'amendé, j'ai posé
la question : Est ce qu'il y a des interventions?
Mme Sauvé : O.K., ça a
été très rapide, j'ai... parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pourtant,
je parle tout doucement sans aller vite. Donc, Mme la députée... puis même, là,
on a eu le temps de dire «adopté.».
Mme Sauvé : C'est beau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis désolée, mais tout a été dit.
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... mais là, il me restait à attendre le vote de
l'autre côté pour l'article 15 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté,
merci. Nous passons maintenant à l'article 16. S'il vous plaît, Mme la
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : «L'article 240.1
de cette loi est modifié par le remplacement de «conformément à l'article 414»
par «conformément à la présente loi.» Commentaire : L'article 16 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 240.1 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte
notamment de la suppression de l'article 414 que l'article 22 du
projet de loi propose. À cet article 240.1, une référence à l'Agence est
une référence au ministre de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Il y a-t-il des interventions sur l'article 16? Il n'y a pas
d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Mme Blais (Prévost) : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais entendre le vote dans la salle à côté. L'article 16 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Maintenant,
madame la ministre, l'article 17, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 309, des suivants :
309.1 un établissement public ayant conclu
une entente avec une ressource intermédiaire autre qu'une ressource visée par
la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines
ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente
collective la concernant peut désigner une personne pour assumer pour une
période d'au plus 120 jours l'administration provisoire de cette ressource
intermédiaire, 1 lorsque l'entente a été résiliée, 2 lorsque la ressource
intermédiaire s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de
compromettre la santé ou la sécurité des personnes à qui elle fournit des
services, 3 lorsque la ressource intermédiaire éprouve des difficultés qui
compromettent sérieusement la qualité des services qu'elle offre ou son
administration ou son organisation ou son fonctionnement. La période prévue au
premier alinéa peut être prolongée par l'établissement pourvu que le délai de
la prolongation n'excède pas 90 jours.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous nous feriez la lecture du commentaire? Est-ce qu'il y a un commentaire
qui est pour le 309.1?
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : L'article 17
du projet de loi propose l'ajout de cette nouvelle disposition dans la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, soient les articles 309.1 à
309.7 de cette loi. Essentiellement, cette disposition confère à un
établissement public le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer
l'administration provisoire d'une ressource intermédiaire autre que celles
visées par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concernant. Plus précisément, l'article 309.1
établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa
prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un établissement
public peut procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions concernant
l'article 309.1? Nous passerions maintenant, madame la ministre, à 309.2.
Mme Blais (Prévost) : La
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'établissement pourvu
que le délai de la prolongation n'excède pas 90... 309.2?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : 309.2.
Mme Blais (Prévost) : L'administrateur
provisoire d'une ressource intermédiaire doit faire à l'établissement public
dans les meilleurs délais un rapport provisoire de ses constatations
accompagnées de ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, Madame la ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 309.2
prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire
d'une ressource intermédiaire de faire à l'établissement public dans les
meilleurs délais un rapport provisoire. Elle doit y mentionner ses
constatations ainsi que ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur le 309... oui? Madame la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci,
madame la présidente. Je voulais juste avoir un peu une idée de l'état de
situation. Donc, quand ces situations-là arrivent présentement, ça peut
ressembler à quoi, les meilleurs délais? Avoir un ordre de grandeur. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : À moins
que je sois dans le champ, là, je vais me référer à ce qui s'est passé au CHSLD
Herron, qui a... ce n'est pas une ressource intermédiaire mais c'est une
ressource privée. Les établissements... L'établissement, le CIUSSS de l'Ouest
de l'Île de Montréal n'avait pas de leviers juridiques pour être en mesure de
faire une tutelle provisoire au CHSLD Herron. donc, les avocats de
l'établissement sont passés par la Santé publique de Montréal, qui, elle, a la
possibilité de faire une tutelle en vertu de sa loi de santé publique. Donc, on
a été obligé de passer par la santé publique, ça prend un plus grand délai...
Mme Blais (Prévost) : ...pour
être capable de faire une tutelle chez le CHSLD Herron. Là, ça vient donner des
leviers juridiques à tous les établissements. Puis on le verra plus loin que le
ministère, le ministre va aussi avoir des leviers juridiques pour être en
mesure d'agir promptement lorsqu'il y a des cas de nature, tu sais, très
inquiétante qui sont portés à l'attention de l'établissement soit par un
commissaire aux plaintes soit par une visite d'un inspecteur, d'un enquêteur,
de pouvoir agir immédiatement. Donc, si on avait eu ces leviers juridiques là,
peut-être qu'on aurait pu agir plus rapidement. Quoiqu'on a quand même agi,
mais il y a eu des tractations de part et d'autre, ça a été plus difficile.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'imagine
que c'est aussi... ce sont des applications qui, aussi, peuvent rejoindre
l'exemple du Manoir Liverpool, par exemple, aussi. Alors donc, la ministre
m'indique que oui. Je voulais savoir parce que, dans le fond, même, elle a
nommé... dans son vocabulaire, elle a parlé de tutelle. Alors, c'est clair,
hein, quand on met un établissement sous tutelle, on parle de l'administrateur
provisoire. Parfait, on vient préciser tout le processus de transition, mais on
parle d'une tutelle, honnêtement, dans un premier temps. Est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu de retrouver le terme qui fait appel à un processus connu de
tous?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
terme qui s'appelle comment?
Mme Sauvé : La tutelle.
Vous l'avez utilisé, c'est pour ça que...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais c'est... Ah! de mettre le terme «tutelle provisoire» à la place du terme
qui est utilisé? Je vais demander à mettre Lavoie, là, c'est probablement de
nature extrêmement juridique, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, pouvez-vous répondre à la députée? Oui.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, c'est une question de... Excusez-moi, je cherche mes mots.
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
puis de... mais de cohérence encore, là. Le corpus utilise déjà, là, le concept
d'administration provisoire. Donc, c'est juste une... Effectivement, c'est la
même chose, là, mais...
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
oui, tout à fait, oui. Un mécanisme de surveillance...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous passerions maintenant 309.3. Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à l'établissement
public, donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire l'occasion de
présenter ses observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des
observations qu'on lui a faites.»
L'article 309.3 prévoit l'obligation
de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la ressource
intermédiaire la possibilité de présenter ses observations à vous avant de
transmettre son rapport provisoire à l'établissement public, lesquelles
observations doivent être jointes à son rapport.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Maintenant, nous serions rendus au 309.4. Madame la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
madame la présidente. «Lorsque l'établissement public désigne un administrateur
provisoire conformément à l'article 309.1, il indique si tous ou certains
des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus et
sont alors exercés par l'administrateur provisoire. S'il est privé d'une partie
de ses pouvoirs, l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs
qui n'ont pas été suspendus. En tout temps, l'exploitant de la ressource
continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles
liées à l'exploitation de la ressource, le cas échéant.»
L'article 309.4 prévoit l'obligation
de l'établissement public d'indiquer si tous ou certains des pouvoirs de
l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus dans le cadre de
l'administration provisoire qu'il met en place. Cette disposition apporte également
certaines précisions quant à l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la
ressource intermédiaire dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur la 309.4? Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci,
madame la présidente. C'est davantage une question de clarification. Je ne suis
pas certaine de comprendre, j'aimerais vraiment avoir un exemple quand on parle
de «s'il est privé d'une partie de ces pouvoirs, l'exploitant de la ressource
continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus». Dans la théorie,
ça va, là, mais j'essaie de penser à un exemple concret, là, à ce que ça
pourrait représenter. Quel type de pouvoir pourrait être repris? S'il vous
plaît, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les principaux éléments à retenir, là, c'est : il faut permettre aux
établissements publics d'agir rapidement...
Mme Blais (Prévost) : ...auprès
des ressources intermédiaires face aux situations suivantes: difficultés qui
compromettent sérieusement la qualité des services offerts, l'administration,
l'organisation ou le fonctionnement, pratique ou tolérance d'une situation
susceptible de compromettre la santé ou la sécurité des personnes sous sa
responsabilité, entente résiliée entre les deux parties... a pour effet de
suspendre tout ou en partie les pouvoirs de l'exploitant de la RI, qui sont
alors assumés par une personne désignée par l'établissement public.
Les mesures ayant un impact minimal sur
les usagers de la RI, comme, par exemple, je crois fortement que la tutelle
provisoire pourrait être pour les soins et les services, et pas nécessairement
pour l'administration de la RI, comme telle, là, s'il y a de la négligence.
Mais si ça va beaucoup plus loin, on peut prendre la totalité de la tutelle
provisoire. Par exemple, dans le cas d'un endroit comme le cas de... je vais
parler de Herron, bien, ce serait une tutelle entière, là, tu sais, il manquait
de personnel, je veux dire, ça ne fonctionnait pas du tout. Mais s'il y a... Ce
n'est pas... faire une tutelle, ce n'est pas nécessairement parce que tout est
excessif à l'intérieur de la résidence. Bien, je demanderais peut-être à Me
Lavoie de compléter ce que je viens de dire en termes plus juridiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Me Lavoie.
• (15 h 20) •
Mme Lavoie (Térésa) : ...qui
me vient en tête, c'est, par exemple, l'administrateur provisoire pourrait
garder le pouvoir de contracter, mais l'exploitant de la ressource pourrait
garder le pouvoir de payer qu'est-ce qui est contracté. Dans le fond, c'est
pour des questions de bonne pratique ou de bonne gestion dans le cadre de
l'administration provisoire. C'est du cas par cas.
Aussi, ça pourrait être quand il y a
d'autres fonctions qui sont exercées par l'exploitant de la ressource, qui,
elles, ne sont pas problématiques, on va y aller avec l'état des faits, là, qui
permet de justifier l'administration provisoire, on ne lui retirera pas les
pouvoirs qu'il est à même d'exercer puis qui ne causent pas de problématique,
là, dans la situation x, là. Donc, c'est sûr qu'il y a autant de cas de figure
possibles qu'il y a de situations qui pourraient arriver puis de modèles
d'affaires d'exploitants de ressources, là, mais c'est pour donner un exemple
très, très poussé, là, exagéré. Disons que j'ai une personne morale qui
exploite une ressource intermédiaire, qui exploite une bibliothèque, bien, pour
la personne morale, on ne va pas suspendre ses pouvoirs à l'égard de la
bibliothèque. Ce n'est pas à cet égard-là qu'on va intervenir, à l'égard de
l'exploitation de la ressource. Mais c'est un exemple très tiré par les
cheveux, là. Mais ça donne cette latitude-là, là, d'appliquer l'administration
provisoire de façon judicieuse et raisonnablement.
Mme Blais (Prévost) : J'ajouterais
peut-être un point, parce qu'en tout cas, dans mon idée, c'est important. Au
cours des dernières années, puis c'était correct, les établissements, les CSSS,
après, les CISSS et les CIUSSS, accompagnent beaucoup les propriétaires,
gestionnaires, que ce soit des ressources intermédiaires ou des résidences
privées pour aînés. Puis on les accompagne, puis on les accompagne, puis on
fait des évaluations, puis on fait des rapports. Puis, parfois, ça se corrige,
puis, parfois, bien, il faut revenir puis ça prend du temps avant que ça se
corrige. Puis, parfois, on en arrive à jusqu'où est la limite. C'est ça, là, tu
sais, on se l'est posée, cette question-là. Ça fait que le fait de pouvoir
faire une tutelle provisoire peut aussi parfois... comme une cotutelle, va
permettre de savoir où ne pas aller trop loin avant de complètement faire
fermer, là, par exemple, et puis de dire: Bien, on relocalise tout le monde
parce que ça fait des années que ça perdure. Puis est-ce qu'il y a eu de la
maltraitance pendant toutes ces années, là? C'est un peu ça, là, c'est un peu
comme redresser l'arbre avec un tuteur pour dire: Bien, écoutez, là, on va
avoir des leviers pour être en mesure d'agir plus promptement si on pense qu'il
y a des cas de maltraitance à l'intérieur de l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien.
Merci pour les précisions. J'entends bien tout l'accompagnement qui est fait
envers les exploitants, les gestionnaires et tout ça. Moi, je pense aux
familles des aînés qui se retrouvent... qui apprennent, même, dans les médias,
il faut le dire, là, qui voient que la situation de l'établissement est
problématique, qu'il y a une tutelle, et tout ça. Alors, comment ça se passe?
Moi, évidemment, j'ai des situations, là, que je connais puis j'ai vu ce qui
s'était fait, mais...
Mme Sauvé : ...il y a un
processus assez uniforme à travers toutes les régions du Québec qui dit :
Quand arrive telle situation, parce que je ne le vois pas, mais... et je
présume que ça se passe de façon assez uniforme, mais comment on accompagne les
familles, on rassure les familles quand il y a une situation comme ça de
transition, là, de tutelle provisoire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis peut être mentionner, en amont, madame la présidente, que moi, en tout
cas, ce que j'ai vu au ministère de la Santé et des Services sociaux depuis que
je suis là, quand il y a des résidences qui ferment, dans la très, très, très
grande majorité des cas, en tout cas, les administrateurs, les gestionnaires
aux CISSS et aux CIUSSS, SAPA, le soutien à la personne en perte d'autonomie,
aux personnes âgées accompagnent justement les familles pour être en mesure de
les relocaliser. On les rencontre. C'est rare, maintenant, là, que... on veut
plus que les gens apprennent ça dans le journal. Là, la communication, c'est
quelque chose de fondamental, tu sais, on a même une loi concernant les
personnes proches aidantes. Ça fait qu'il faut que les proches aidants, là, la
famille fait partie de ça, soient informés de ce qui se passe.
Concernant, là, l'administration provisoire, la première
étape, le CISSS ou le CIUSSS ou l'établissement non fusionné, désigne un
administrateur provisoire. Le CISSS, CIUSSS ou l'établissement non fusionné
avise l'exploitant de la RI de sa décision, l'informe de l'administrateur
désigné et lui indique si ses pouvoirs sont suspendus en tout ou en partie.
Dans le second cas, l'exploitant de la RI continue d'exercer les pouvoirs non
suspendus. Dans tous les cas, l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs pour
les activités autres que celles liées à l'exploitation de la RI, comme le
mentionnait maître Lavoie.
2e étape, l'administrateur provisoire doit
produire au CISSS ou au CIUSSS ou à l'établissement non fusionné dans les
meilleurs délais un rapport provisoire de ses constatations et de ses
recommandations. Avant de le soumettre, il doit donner l'occasion à l'exploitant
de la RI, on l'a mentionné, ça aussi, de présenter ses observations. Lorsqu'il
reçoit un rapport provisoire confirmant l'existence de la situation, le CISSS,
CIUSSS ou l'établissement non fusionné peut ordonner à la RI des correctifs
dans le délai qu'il fixe ou ordonner à l'administrateur provisoire de continuer
son administration ou de l'abandonner pour la reprendre si la RI n'apporte pas
les correctifs ordonnés.
Troisième étape, l'administrateur provisoire
produit au CISSS, au CIUSSS ou à l'établissement non fusionnés, un rapport
définitif dès que la situation est corrigée ou ne pourra pas l'être. Lorsqu'il
reçoit le rapport définitif, le CISSS, CIUSSS ou établissement non fusionné
peut mettre fin à l'administration provisoire, ordonner à la série des
correctifs dans le délai qu'il fixe, ordonner à l'administrateur provisoire de
continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si la
RI n'apporte pas les conditions imposées. C'est ça, voici les trois étapes, là,
quand il y a lieu d'avoir une administration provisoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais c'était
juste un simple commentaire, c'est juste qu'au niveau des RI, parce que ça a
été nommé, ce n'est pas simple, là, la gestion transitoire partielle, alors ça
doit créer une drôle de dynamique, là. Puis je comprends, là, le principe puis
je comprends le processus, mais sur le terrain, ce n'est quand même pas simple,
là. Alors, donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On voit
déjà que pour les RI, les exploitants des RI font tout ce qui est de l'ordre de
l'hygiène, là, la vie quotidienne, là, disons, puis que ce sont les professionnels
de la santé, là, des établissements qui viennent pour donner les soins, là, aux
personnes. Ça fait qu'il y a déjà cette mixité-là, là, ensemble. Donc, je
comprends que ce n'est pas simple, mais des fois, on ne peut pas toujours... on
ne peut pas tout mettre... on ne peut pas mettre un x sur tout, là. Parfois, il
faut donner une chance aussi au coureur de pouvoir se reprendre, là, tu sais.
Mme Sauvé : ...ça, je
comprends bien ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
s'il n'y a pas d'autres interventions sur le 309.4, nous serions rendus au
309.5. Madame la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : 39.5,
c'est bien ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 39.5,
exactement.
Mme Blais (Prévost) : L'administrateur
provisoire d'une ressource intermédiaire ne peut être poursuivi en justice pour
un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
L'article 39.6 confère à...
Mme Blais (Prévost) : ...à
l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque le rapport
provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une situation
problématique. Cette disposition prévoit également que l'établissement public
ordonne à l'administrateur provisoire... là, je suis... L'article 39.5...
Excusez-moi, je suis en train de lire, puis là je me disais : Ça n'a rien
à voir avec ce que je viens de lire, là. Alors, je n'étais pas du tout en cohérence,
en concordance avec... L'article 39.5 établit l'immunité de l'administrateur
provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Je serais peut-être
obligée de lire prendre 39.6 tantôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, madame la députée de
Fabre.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé : Mme la
présidente, si je comprends bien, là, ça veut dire que, si j'ai un administrateur
provisoire qui tolère, hein, qui tolérerait, là, une situation de maltraitance,
entre autres organisationnel, d'aucune façon il ne peut être poursuivi. Est-ce
que c'est ça que je comprends?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'espère que ce n'est pas ça, mais je vais céder la parole à Me Lavoie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
dans le fond, sur le plan juridique, quand l'administrateur provisoire est dans
l'exercice de ses fonctions, la bonne foi se présume, mais c'est certain que,
si on voulait établir une mauvaise foi, là, c'est encore une question de fait.
Dans le cas d'un administrateur provisoire qui, dans l'exercice de ses fonctions,
serait témoin d'un acte de maltraitance puis n'agirait pas, la question est
bonne, je pense que ça mériterait une analyse, là, mais évidemment je ne crois
pas qu'il pourrait s'éviter une poursuite sur la base de 309.5, là, parce que
l'interprétation d'une mauvaise foi, là, c'est... il y a des éléments, là, qui
peuvent soutenir que l'administrateur n'était plus dans sa bonne foi ou a été
tellement négligeant que ça frôle la faute grossière ou la négligence, donc là,
je pense qu'il ne pourrait pas bénéficier de son immunité, là, mais c'est
toujours une question de fait, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
sais pas, j'ai un petit malaise avec ça tout d'un coup. Parce que, s'il est
témoin de maltraitance, s'il tolère de la maltraitance, c'est premièrement une
personne qui voit de la maltraitance, toute personne qui voit de la
maltraitance a l'obligation de signaler. Alors, si l'administrateur provisoire
voit de la maltraitance, tolère de la maltraitance ou maltraitent, ce que je
n'espère pas, là, on extrapole, on voit loin, mais on sait que des familles,
parfois... puis là exploitent les parents, là, des enfants exploitent les
parents, puis que cette personne-là se dit : De toute façon, je ne pourrai
pas être poursuivie...
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous aurez
compris, madame la présidente, que je suis dans le même malaise, c'est pour ça
que j'ai posé la question. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement
supprimer le 309.5?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je vais passer la parole à... Moi, je ne suis pas avocate, là, alors je ne vais
pas la parole à Me Térésa Lavoie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,
Me Lavoie, si vous voulez bien nous informer de vos connaissances sur ce sujet.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, c'est certain que l'exercice d'une administration provisoire, c'est un
pouvoir spécial, là, puis ça peut impliquer plusieurs décisions, plusieurs
actes pour une personne qui est désignée pour agir comme administrateur
provisoire. Donc, quand des rôles comme ça sont sensibles, ou peuvent amenés à
faire des décisions rapides, ou tout ça, on les protège, là, ces gens-là qui
occupent des fonctions particulières pour les... justement, qu'on en ait, des
personnes intéressées à jouer ces rôles d'administrateurs provisoires là, parce
que n'est pas toujours des rôles évidents, là, c'est toujours dans des
situations critiques, dans des situations problématiques. Donc, c'est une
protection qui est accordée, là, à l'administrateur provisoire. Cela dit, je ne
voulais pas dire que tolérer une situation de maltraitance, ce n'était pas de
la mauvaise foi, tout ce que je voulais mentionner, c'était que je ne peux pas
affirmer qu'à chaque coup ce sera de la mauvaise foi. Ça prend des éléments de
preuve. Mais tout porte à croire que quelqu'un qui assiste à de la maltraitance
et n'intervient pas, il y aurait des possibilités de retenir ça en termes de
mauvaise foi...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Lavoie (Nathalie) : ...la
bonne foi se présume, la mauvaise foi se prouve. Donc, c'est pour ça que je me
suis exprimée comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je respecte
beaucoup, évidemment, l'expertise de Me Lavoie, mais j'ai toujours un malaise,
alors j'essaie de penser si on peut trouver une voie de passage. Parce qu'on
s'entend, là, que l'administrateur qui est provisoire, là, il faut qu'il soit
plus irréprochable, il est train d'être dans un mode de mandat spécial, mais
correctif de quelque chose qui ne va pas bien. Alors, honnêtement, là,
imaginons, là, qu'il est en train, justement, d'être en place pour corriger une
maltraitance organisationnelle ou autre forme de maltraitance, et que lui-même
poursuit cette culture-là, et il est protégé, il n'est pas poursuivi.
Moi, j'ai vraiment... Puis je comprends,
là, que juridiquement, ce n'est pas simple, puis il faut présumer de la bonne
foi, mais on veut tellement... on veut intensifier la lutte à la maltraitance,
on met quelqu'un qui est supposé être là, puis corriger le tir, là, de façon
définitive. Il me semble qu'on ne peut pas, sans aucune, aucune exception... Je
veux dire, bien, il va être protégé, de toute façon, on va présumer à chaque
fois qu'il est de bonne foi.
Moi, je suis en train de me demander si on
ne peut pas garder le 309.5, là. J'essaie de trouver une voie de passage. Mais
mettre l'exception, donc de dire : Parfait, il ne sera pas poursuivi, sauf s'il
tolère une situation de maltraitance. Est-ce qu'on ne peut pas ajouter un
élément qui fait que, oui, il a une certaine protection, mais jusqu'à ce que ce
soit défendable, là? Alors, moi, je serais prête à ce qu'on dépose, au travail,
peut-être un amendement, avec votre collaboration, évidemment, puis votre
expertise. Mais... on ne peut pas laisser ça comme ça si on veut protéger nos
aînés, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
viens de recevoir, là... Tu sais, il y a des gens qui travaillent avec nous,
là, on n'est pas seuls, là, ici, dans notre belle salle, là. Imaginez-vous
qu'on a des oreilles un peu partout. Alors, on me dit que c'est nécessaire,
comme article. C'est une immunité relative. La négligence peut toujours se
prouver.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends, là,
qu'il y a une forme d'immunité. Ça, je comprends ça aussi. Mais honnêtement,
là... C'est parce que la nature même du mandat spécial, c'est d'être dans un
mode correctif d'une situation qui est inacceptable. Alors, honnêtement, comme
je vous dis... J'aimerais penser qu'on assure une certaine immunité, puis une
certaine protection, mais pas dans tous les cas.
Alors, je ne peux pas croire qu'on n'est
pas capables de trouver une voie de passage, un libellé qui ferait sens
juridiquement, qui nous dit : Bien oui, on va le protéger, oui, il va avoir une
forme d'immunité, mais pas dans un cas où il tolère une situation de maltraitance.
Parce qu'il y a des bonnes chances que, dans plusieurs cas, bien, il soit là,
avec son mandat spécial, justement parce qu'il y a eu une situation de
maltraitance. En tout cas, je voulais juste vérifier s'il y a possibilité...
Moi, je suis prête à collaborer, à ce qu'on regarde cette situation-là,
suspendre, d'en discuter. Je suis tout à fait ouverte, là, à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : D'un
point de vue juridique, on m'explique que l'immunité relative est très, très
importante, puis qu'il faudrait leur expliquer davantage d'un point de vue
juridique. Puis je vais vous céder la parole. Je pense que c'est important, là,
d'avoir l'heure juste par rapport à ça. Parce que, d'un point de vue juridique,
là, il y a des avocats qui me disent : Écoutez, on ne peut pas enlever ça, là,
tu sais, c'est vraiment, là... Tout ce qui touche... C'est une notion de droit,
là, c'est une notion simple de droit, là, ça fait partie du droit. Nous autres,
on le voit comme ça. On n'est pas avocats, mais au niveau juridique, ça
s'explique, ça se comprend.
Et on est en train de m'expliquer que si,
par exemple, un administrateur provisoire... Puis on ne le souhaite pas, puis
on pense qu'ils ne font pas ça, là, mais si jamais il y avait des cas de
maltraitance, puis que c'est prouvé, bien, il serait poursuivi, comme tout le
monde, là, tu sais, il ne pourrait pas s'en sortir patte blanche, là, tu sais.
Ça fait que, Me Lavoie, si tout le monde permet,
je lui céderais la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Nathalie) : Oui,
bien, en fait, Mme la ministre, vous avez bien répété le sens de ce que je
voulais, tout à l'heure, expliquer, là. C'est vraiment une règle
hyperimportante pour protéger les administrateurs provisoires, qui sont dans
des situations de pouvoir, là, finalement, puis ça protège l'administrateur
provisoire, là, justement, de poursuites de l'exploitant de la ressource, qui
pourrait être insatisfait, mécontent. Donc, il faut voir à protéger
l'administrateur.
Je comprends qu'on amène la notion de
maltraitance. Puis il pourrait...
Mme Lavoie (Térésa) : ...c'est
hypothétique, là, mais c'est possible. Donc, on peut en parler. Mais c'est
certain qu'à la base, quand on confie une administration provisoire à un
administrateur, c'est une personne de confiance, là, puis qui a de l'expertise,
puis qui va être sensible à la problématique qui est vécue là où on l'envoie
faire l'administrateur... l'administration provisoire. Donc, lui, il fait un
rapport, là, de ses constats, là, quand aussi il exerce son administration
provisoire. Donc, il a une responsabilité, à la limite, je dirais, citoyenne,
là, aussi, là, de dénoncer qu'est ce qu'il peut être possible de voir, qu'est
ce qu'il peut voir dans le cadre de l'exercice de ses fonctions.
• (15 h 40) •
Ça fait que je comprends ce que vous mentionnez,
mais pour reprendre les propos de la ministre, c'est vraiment une règle
fondamentale pour protéger l'administrateur provisoire contre toute poursuite.
Puis, je maintiens, je répète que la bonne foi se présume, mais la mauvaise foi
peut toujours être prouvée et démontrée. Plus il y a d'éléments, plus il y a de
faits, plus on peut entendre toutes sortes de choses, bien, ça va jouer contre
l'administrateur, puis il y a une preuve qui pourrait être constituée à son
égard pour dire : Tu étais dans l'exercice de tes fonctions... Parce qu'encore
faut-il qu'il soit dans l'exercice de ses fonctions d'administrateur provisoire
quand il constate le cas de maltraitance. Donc, tu étais dans l'exercice de tes
fonctions. J'ai des éléments qui me portent à croire que tu as fait preuve de
négligence. Tu as vu tel cas, tel cas, tel cas, et donc, ta bonne foi, je ne
peux pas la soutenir. Je renverse la présomption de bonne foi, et tu ne peux
pas bénéficier de l'immunité. Et ça, c'est vraiment une question de faits, là,
c'est du factuel 100 %.
Mais, sur le plan du droit, cette règle-là est
fondamentale pour encourager des gens à faire des administrations provisoires,
sinon personne ne va vouloir exercer ce rôle-là et de se mettre à risque. Donc,
on part du principe que c'est des gens de confiance qui savent ce qu'ils font,
qui sont responsables de rendre des comptes sur une situation qu'on leur
confie. Puis, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, bien, on aura
certaines attentes, évidemment, sur leurs... de ce qu'ils pourraient être
témoins de. Puis, s'il s'avère qu'ils ont été témoins de quelque chose puis
qu'ils n'ont pas agi, bien là, ce sera un autre volet. Puis l'administrateur
provisoire, s'il ne fait pas bien son travail, si le ministre entendait dire
qu'en cours d'exercice de ses fonctions, parce que l'administrateur provisoire
a une certaine durée, il n'agit pas, il a fermé les yeux, en tout temps, son
pouvoir d'exercer l'administration provisoire peut être retiré là. Donc, il y a
d'autres leviers, là, si, en cours de route, on se rend compte de
problématiques. Ça fait qu'il y a plus d'avantages à laisser la règle complète
comme ça qu'il y a d'inconvénients, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais me
permettre, puis vraiment en tout respect, hein, avec l'expertise que vous avez,
mais vous dites : Il faut que ça demeure comme ça pour l'administrateur qui est
provisoire. Moi, j'ai le goût de vous dire : Il faudrait que ça ne soit pas
comme ça pour protéger les aînés, encore une fois. Puis je comprends. Quand
vous avez dit, Me Lavoie, vous l'avez décrit : C'est clair que s'il y avait des
preuves, et tout ça, j'avais le goût de vous dire, très honnêtement : Si vous
étiez capable de mettre ça dans un discours juridique puis l'attacher... Parce
que c'est exactement, c'est exactement ça.
Je comprends qu'il faut protéger l'administrateur
provisoire puis je comprends la bonne foi sur la valeur légale que ça a, parce
qu'on le retrouve dans tellement de lois. Mais on connaît aussi, dans la
réalité de la vie, plein de gens qui sont de bonne foi. On connaît tous des
gens qui ont été floués d'une façon ou d'une autre pensant que c'étaient des
gens de bonne foi. Alors, moi, de présumer qu'on protège complètement les aînés
en donnant l'immunité entière sur la base de la bonne foi à tous ces
administrateurs provisoires, j'ai encore un malaise. Ça fait que je ne sais pas
comment le dire autrement, mais c'est comme si on lui fait confiance, il est
là, il a un mandat spécial, il est de bonne foi et ça n'arrivera jamais. Puis,
si ça arrive, bien, ça va prendre des preuves, ça va prendre... Mais
clairement, on ne le met pas dans la loi.
Alors, c'est peut-être un débat, là, qui... Je
comprends qu'il y a plein d'obstacles au niveau... Mais, moi, franchement, je
réitère mon ouverture à pouvoir trouver une voie de passage, aussi petite
soit-elle, pour qu'on puisse donner un petit levier pour que, quand
l'administrateur provisoire est prouvé comme n'étant pas de bonne foi puis
étant porteur d'une maltraitance de plus, on a un petit levier à quelque part
dans la loi. Moi, je suis prête à travailler ça, à regarder ça avec vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, ça me fait penser à quelque chose. Tu sais, on réfléchit, puis c'est ça
qui est le beau d'une commission parlementaire, tu sais, d'être capables de
réfléchir puis de faire évoluer les choses. Hier, j'ai parlé de quelque chose
d'extrêmement complexe. Ce qui est complexe, c'est par rapport à, tu sais,
quand on parlait de la COVID-19...
Mme Blais (Prévost) : ...Le
risque de la COVID versus la balance, l'équilibre entre le risque, la gestion
de risque et la santé globale d'une personne. Là, on vient de dire qu'on veut
mettre de l'administration provisoire parce qu'on accompagnait les
propriétaires, des fois, trop longtemps et on se rendait compte qu'il y avait
eu de la négligence, de la maltraitance. Puis souvent, souvent, ce n'était pas
volontaire, là, c'était parce que la certification était mal appliquée, ou il
manquait de personnel. Les gens avaient peur de perdre leur certification, ils
n'en parlaient pas, ils ne demandaient pas d'aide, ou bien ils étaient
accompagnés, on faisait confiance. Là, on dit : on va mettre un tuteur, on
va redresser. Si on sent qu'en cours de route, ça ne va pas bien, on pourra
faire une tutelle provisoire totale ou partielle.
Puis là, ce je comprends de ce qu'on est
en train de dire, par rapport à cette notion-là... Et on le voit, combien c'est
difficile, aujourd'hui. Tu sais, les aînés, là... On est rendus plus d'aînés,
là. Demain, c'est mon tour, là, tu sais. On est rendus plus d'aînés qu'on est
rendus de jeunes. Comment faire en sorte de gérer le risque, par exemple, de la
bonne foi de l'administrateur provisoire versus le reste de la mauvaise foi?
Peut être que si on va trop loin pour dire par exemple : vous allez être
poursuivi, elle a raison, Me Lavoie, on n'en aura pas, ça fait que ce n'est pas
mieux non plus. Il faut faire confiance aussi.
Tu sais, quand on a dit, là, hier, moi, je
me souviens, en conférence de presse quand je disais : À un moment donné,
il faut faire... on vit, là, avec la COVID, ça fait deux ans, là, il faut faire
confiance aux gens par rapport à la notion de risque. Ça fait que je pense que
c'est cette espèce d'équilibre là, qui n'est pas toujours facile à obtenir,
mais on est là-dedans. Puis moi, d'un point de vue juridique, je ne peux pas
dire c'est bon ou pas bon, mais moi, j'ai plein d'avocats, là, qui m'écrivent
puis qui me disent que c'est une notion de droit qu'on doit respecter.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? Donc nous...
Mme Blais (Prévost) : Ici,
oups! j'ai quelque chose à 71. L'administrateur provisoire ne peut... Bien, on
l'a, là.
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : ...Ah!
dans les centres de la petite enfance. L'administrateur provisoire ne peut être
poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses
fonctions. C'est dans la loi des centres de la petite enfance à
l'article 71. Ça fait que c'est en concordance avec les autres éléments
des lois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais là, on
est dans la Loi sur la lutte à la maltraitance, donc c'est clairement, là, une
notion. Je comprends...
Mme Blais (Prévost) : ...Bien,
la maltraitance pour aînés ou pour enfants, là...
Mme Sauvé : non, je
comprends, mais clairement, on est en train de vouloir intensifier. On est en
train... Mais écoutez, on a eu le débat. Moi, je pense que j'ai apprécié les
échanges. Et honnêtement, j'aurais souhaité une voie de passage, j'étais prête
à travailler là-dessus. Parce que je comprends, là, qu'il faut attirer en
termes de recrutement, là. Il faut essayer de trouver la bonne personne. On
veut l'avoir, l'administrateur provisoire. Mais en même temps, l'équilibre dont
parlait la ministre, moi, j'ai le goût de pencher un peu plus sur la protection
de l'aîné avec quelqu'un qui... On ne présume pas à chaque fois de la bonne foi
absolue dans tous les cas.
Alors, j'aurais vraiment aimé une
précision. Puis, au début, j'avais proposé, madame la présidente, de supprimer.
Ça, je comprends très bien, on ne supprime pas. Ça va. Mais j'aurais aimé quand
même une certaine précision, surtout qu'en tout cas, il me semble qu'on aurait
pu au moins regarder, là, s'il n'y avait pas un ajout qui aurait pu être fait
pour préciser qu'avec les preuves et avec certains éléments, bien, il y avait
l'exception à la bonne foi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 309.5? Nous sommes maintenant rendus au 309.6.
Madame la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous
plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'établissement
public peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 309.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 309.1, 1 ordonner à la ressource d'apporter
les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe, 2 ordonner à
l'administrateur provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner
pour ne la reprendre que si la ressource intermédiaire n'apporte pas les
correctifs ordonnés par celui-ci conformément au paragraphe 1. De plus,
l'établissement public ordonne à l'administrateur provisoire de...
Mme Blais (Prévost) : ...faire
un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à
l'article 309.1 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être
corrigée.»
Je vous l'ai lu en partie tantôt :
«L'article 309.6 confère à l'établissement public certains pouvoirs qu'il
peut exercer lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire
confirme l'existence d'une situation problématique. Cette disposition prévoit
également que l'établissement public ordonne à l'administrateur provisoire de
produire son rapport définitif dès qu'il constatera que la situation
problématique a été corrigée ou qu'elle ne pourra être corrigée.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 309.6? Donc, nous serions prêts à passer aux
300 9.7. Madame la ministre, svp.
• (15 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Merci.
«L'établissement public peut, après avoir reçu le rapport définitif de
l'administrateur provisoire, en application du deuxième alinéa de
l'article 309.6, prendre l'une des mesures suivantes :
«1 mettre fin à l'administration
provisoire à la date qu'il fixe;
«2 exercer tout pouvoir qui lui est
conféré par l'article 309.6.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous serions rendus au vote.
Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais juste
une précision, là. Quand on dit, dans l'alinéa, pardon, 1 : «mettre fin à
l'administration provisoire à la date qu'il fixe», alors donc, qu'est ce qui
arrive après ça? Moi, je veux juste... Dans le fond, c'est la notion de
transition. À partir du moment où il y a une décision qui a été prise, alors
est-ce qu'on continue à exercer tout le pouvoir? Est-ce qu'on met fin? Mais
c'est comment ça se passe? Les scénarios b, là, à quoi ils peuvent ressembler?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon.
Quand? C'est lorsque l'entente entre les parties a été résiliée, la RI s'adonne
à des pratiques... Moi, je pense que c'est 120 jours, hein, je crois? Me Lavoie,
c'est 120 jours? C'est ça qu'on avait dit. Je vous laisse répondre à cette
question, là. C'est au plus 120 jours, c'est ça que je viens de
dire : «une prolongation possible par le CISSS ou le CIUSSS, ou
l'établissement non fusionné. La prolongation ne peut excéder 90 jours.»
Mais je pense que vous aviez une autre question en lien avec ça :
Qu'est-ce qui se passe après? Qu'est ce qui se passe après, bien, moi, que
c'est... j'ai comme l'impression que, si ça se rétablit, la personne reprend
son établissement. Si ça ne se rétablit pas, bien, je pense qu'on peut
continuer à faire, encore une fois, une tutelle provisoire tant et aussi
longtemps qu'on n'a pas trouvé une solution stable à la situation. C'est bien
ça, Me Lavoie. Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à la mise
aux voix de l'article 17. L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous passerions maintenant à l'article 18. Madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.4.2 du
suivant :
«Sous réserve du troisième alinéa de
l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une attestation temporaire
de conformité est d'une durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée.
La période de validité d'un certificat de conformité est de quatre ans. Il peut
être renouvelé pour une même période. Six mois avant la date d'expiration d'un
certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce
certificat auprès de son titulaire.»
L'article18 du projet de loi propose une
modification purement technique dans la section de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à
l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de
certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables,
soit le déplacement de l'article 346.0.10 actuel de cette loi pour en
faire un nouvel article 346.0.4.2.1. L'article 346.0.10 sera remplacé
par un nouvel article proposé par l'article 19 du projet de loi qu'on
verra ci-après. Je demande à quiconque de pouvoir me répéter ça sans lire...
Mme Blais (Prévost) : ...de
le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Deux courtes
interventions. D'abord, le premier paragraphe, quand on dit «sous réserve du
troisième alinéa de l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une
attestation temporaire de conformité est d'une durée maximale d'un an et ne
peut être renouvelée», je veux juste comprendre. J'aimerais ça, avoir un
exemple concret là-dessus. Quel genre de situation on adresse avec ça? C'est ma
première question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Il
fallait que je relise mon article. En fait, juste pour le bénéfice de tous,
346.0.4.2 prévoit qu'une agence peut prolonger la période d'un an visée au
premier alinéa, ce qui est la durée pour l'attestation de conformité, là, si je
ne me... oui, c'est ça. Au terme de la période d'un an visée à l'article
346.0.4, donc, il faut remonter un petit peu plus haut encore, notamment, si le
non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant
au contrôle de l'exploitant... Donc, il pourrait arriver des situations en
cours d'année qui fait que l'exploitant n'a pas réussi à respecter un critère
du sociosanitaire qu'il doit respecter en vue de la délivrance d'un certificat
de conformité. Donc, une attestation, c'est comme un probatoire, puis il leur
donne un an pour se conformer à tous les critères du sociosanitaire qui sont
prévus dans le Règlement sur la certification des RPA.
Mais si jamais, par exemple, il y a eu une
inondation dans le secteur, dans la région, puis ça a fait qu'il n'était pas
capable d'installer des détecteurs ou... là, je n'ai pas par coeur le règlement
sur la certification des RPA, là, il pourrait y avoir des cas de force majeure,
là, qui auraient pu empêcher l'exploitant, que ce n'est pas attribuable à lui, personnellement,
ce n'est pas parce qu'il a négligé la mise en place de sa RPA, là. Ça peut être
un autre facteur externe, là, qui... Donc, c'est comme un petit peu un délai de
grâce qui lui est concédé, là. Mais c'est avec l'agence, qu'il peut prolonger, c'est
l'agence, bien, c'est le CISSS ou CIUSSS, là, qui détermine s'il y a lieu de
lui donner ce délai de grâce.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : ...la
certification, elle la donne pour quatre ans, mais si, à l'intérieur d'un an,
la personne n'a pas réussi à pouvoir faire la démonstration qu'elle est en
mesure d'exercer correctement, d'opérer correctement son établissement, bien,
on ne va pas lui donner pour quatre ans.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre?
Mme Sauvé : Un dernier
commentaire. «Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, l'agence
doit initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son
titulaire.» On est en train de parler de lutte à la maltraitance. Est-ce que,
dans les conditions de renouvellement, il y a un élément ou des critères qui
sont liés à l'application de la politique, à une saine gestion de la
maltraitance organisationnelle, entre autres?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
tout à fait. C'est très important. Puis d'ailleurs, avant de renouveler une
certification, il y a des visites puis il y a aussi des rapports qui sont
faits. Puis on veut vraiment, on a vu, là, qu'il y avait un pourcentage
d'établissements qui avaient une politique, on voit qu'on veut intensifier pour
que tous les établissements aient une politique au niveau de la maltraitance.
On veut aussi que ces politiques transigent par le ministère de la Santé et des
Services sociaux, soient bien encadrées, soient analysées, qu'on ait...
Finalement, qu'on ait... je n'aime pas le mot «homogénéité», là, mais ça veut
dire il y a des endroits où la politique est très mince comparativement à
d'autres endroits, là. On veut qu'il y ait une qualité dans tous les plans qui
nous sont proposés au ministère concernant la maltraitance. Puis i on voit, au
bout de quatre ans, qu'il y a des établissements qui ne sont pas capables
d'exercer correctement leur rôle de gestionnaire, de propriétaire à l'intérieur
de la... bien, on ne renouvelle pas la certification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre à la mise aux voix l'article 18. Est-ce que
l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, l'article 19, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «La loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.9, des suivants:
L'agence peut désigner toute personne pour
enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente sous-section
et d'un règlement pris pour son application;
Un enquêteur doit, sur demande, se nommer
et exhiber le certificat attestant sa qualité. Un inspecteur ou un enquêteur ne
peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne
foi dans l'exercice de ses fonctions;
L'article 19 du projet de loi prévoit
l'ajout...
Mme Blais (Prévost) : ...de
trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux qui concernent les fonctions reliées à
l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de
certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables,
soit les articles 346.0.9.1 à 346.0.9.3 de cette loi.
L'article 346.0.9.1 autorise l'agence
ou plutôt un centre intégré de santé et de services sociaux par le jeu des
dispositions du projet de loi 10, adopté en 2015, à nommer des personnes
pour enquêter sur toute matière relative à l'application de cette sous-section
et d'un règlement pris pour son application. Cette sous-section comprend les
articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux et le Règlement sur la certification des résidences privées
pour aînés est un exemple - bon exercice de lecture, ça - de règlement pris
pour l'application de cette sous-section. Dans ce... l'enquête conduite est de
nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Madame la députée de Fabre.
• (16 heures) •
Mme Sauvé : Madame la
Présidente, en tout respect, puis on l'a demandé, puis je suis certaine qu'il y
aura un retour là-dessus, mais toujours par rapport aux antécédents
judiciaires, je voulais juste savoir si on était en mesure de nous dire, à ce
moment-ci, à quel endroit on va pouvoir l'insérer parce que ça pourrait être
aussi en lien avec l'article 19. Alors, je voulais... ou bien on le met
partout ou bien on le met, mais je voulais juste voir si, à défaut de pouvoir nous
dire maintenant comment ça va être libellé, puis jusqu'à quel point on peut
effectivement l'exiger, parce que c'était ça la volonté - je pense qu'on
s'entendait bien là-dessus - est-ce que ça va pouvoir être attaché aussi à
l'article 19. En tous cas, au moins prévoir que ça le soit un peu partout,
là.
Mme Blais (Prévost) : En
tout respect et aussi parce qu'on est presque rendu en fin de journée, un
jeudi. On a parlé de ça. On a eu une heure entre 13 heures et
14 heures, là, tu sais, on a eu une période de lunch d'une heure. Je ne
pense pas que Me Lavoie a eu le temps de faire ses contacts juridiques pour
savoir exactement comment on serait capable de travailler cette partie qu'on a
proposée. Alors je crois que la prochaine fois qu'on va se revoir, là, ça va
être plus facile de répondre à votre question, si vous le permettez, madame la
députée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout à fait. Et
je voulais simplement dire que ce qui sera travaillé pourra être attaché, non
pas à un seul l'endroit du projet de loi, mais entre autres celui-là. C'est
tout.
Mme Blais (Prévost) : J'avais
compris... subtilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres Interventions sur l'article 19? Nous serions prêts à mettre à la
mise aux voix l'article 19. L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Madame la ministre, l'article 20. Les paragraphes étant très
volumineux pour certains, je vous demanderais de nous lire
l'article 346.0.10 avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
me permettez une... madame la Présidente, là, je veux aussi dire à la députée
de Fabre, il faut voir à la faisabilité de pouvoir faire ce qu'on a demandé,
là, tu sais. Tu sais, juridiquement comment ça se fait? Est-ce que ça peut se
faire? Si ça peut se faire, comment ça peut se faire? Alors, tu sais, je ne
veux pas non plus pousser Me Lavoie dans ses derniers retranchements, là, tu
sais.
L'article 346.0.10 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«Lorsque l'exploitant d'une résidence
privée pour aînés éprouve des difficultés relatives à la qualité des services
qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement de la
résidence, l'agence peut fournir à celui-ci de l'aide et de l'accompagnement.
«Cette aide et cet accompagnement doivent
faire l'objet d'une entente entre l'agence et l'exploitant, laquelle doit
notamment prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée
et les résultats attendus.
«Un exploitant qui a bénéficié d'une aide
et d'un accompagnement doit faire état de l'évolution de la situation auprès de
l'Agence.»
L'article 20 du projet de loi prévoit
l'ajout de huit nouvelles dispositions, toujours dans la sous-section de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux, qui concernent les fonctions
reliées à l'identification et à la certification des résidences...
16 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...pour
aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles
vulnérables, soit les articles 346.0.10 à 346.0.10.7 de cette loi.
L'article 346.0.10 introduit la possibilité pour l'exploitant d'une
résidence privée pour aînés d'obtenir, sur une base volontaire, de l'aide ou de
l'accompagnement de la part d'un centre intégré de santé et de services sociaux
et d'en fixer les balises légales. Le fait de reconnaître et de formaliser dans
la loi ce mécanisme confirme à tous les exploitants d'une résidence privée pour
aînés qu'ils peuvent obtenir une telle aide ou un tel accompagnement et
pourrait donc encourager les personnes concernées à y avoir recours avant que
d'autres démarches plus sérieuses ne soient entreprises.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 346.0.10? Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : En fait, vous
m'excuserez, je n'ai pas de commentaires, mais je voulais juste revenir,
tantôt, quand la ministre dit, puis il y aura le travail par rapport aux
antécédents judiciaires, puis on y est, mais tantôt elle a parlé de... au
niveau des services de garde, et on a fait la vérification, et il y a un
libellé qui permet d'inclure les antécédents judiciaires. Alors, si on veut se
dire qu'il y a une voie de passage, là, je pense que ça vaudra la peine de
regarder ça. On est prêt à vous envoyer l'article. C'est tout ce que j'avais à
dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article, nous allons passer maintenant, Mme
la ministre, à l'article 346.0.10.1.
Mme Blais (Prévost) : «L'Agence
peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 120 jours,
l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés. Lorsque
l'exploitant de la résidence n'est plus titulaire d'une attestation temporaire
de conformité ou d'un certificat de conformité, qu'il ne se conforme plus à l'une
des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son
application ou que son attestation temporaire ou son certificat de conformité a
été révoqué conformément à la présente loi. 2. lorsque l'exploitant n'a pas
apporté à l'intérieur des délais fixés par l'Agence les correctifs ordonnés par
celle-ci. 3. lorsque l'exploitant s'adonne à des pratiques ou tolère une
situation susceptible de compromettre la santé ou la sécurité des personnes à
qui il fournit des services. 4. lorsque l'exploitant éprouve des difficultés
qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'il offre ou
l'administration, l'organisation ou le fonctionnement de la résidence, la
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'Agence, pourvu que
le délai de la prolongation n'excède pas 90 jours.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ah, les
commentaires. L'article 346.10.1. Les articles 346.0.10.1 à
346.0.10.7 que l'article 20 du projet de loi propose d'ajouter dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux confèrent à un centre intégré
de santé et de services sociaux le pouvoir de désigner une personne afin
d'effectuer l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés. Plus
précisément, l'article 346.0.10.1 établit la durée maximale d'une telle
administration et celle de sa prolongation, ainsi que les circonstances dans
lesquelles un centre intégré peut procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Nous passerions, Mme la ministre, aux 346.0.10.2,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés doit faire à l'agence, dans les
meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses
recommandations.» Je suis rendue où, là?
La Présidente (Mme D'Amours) : .10.2,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
L'article 346.0.10.2 prévoit l'obligation de la personne désignée comme
administrateur provisoire d'une résidence privée pour aînés de faire au centre
intégré de santé et de services sociaux un rapport...
Mme Blais (Prévost) : ...provisoire
dans les meilleurs délais. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi que
ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Nous passerions 346.0.10.3, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à la chance... à
l'agence, à la chance, hein, à l'agence, donner à l'exploitant de la résidence
privée pour aînés l'occasion de présenter ses observations. Il doit joindre à
son rapport un résumé des observations qu'on lui a fait.»
L'article 346.0.10.3 prévoit
l'obligation de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la
résidence privée pour aînés la possibilité de présenter ses observations avant
de transmettre son rapport provisoire au Centre intégré de santé et de services
sociaux, lesquelles observations doivent être jointes à son rapport.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires, interventions? Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais
juste mentionner que, toujours dans la notion du débat qu'on a eu précédemment,
ne peut pas être poursuivi en justice, là, c'est juste toujours cet aspect-là.
Mais je comprends qu'on a eu le débat, mais je voulais juste souligner un peu,
encore une fois, mon questionnement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Sauvé : J'ai
présumé... Mon commentaire est lié à l'article suivant. Excusez-moi. Il est
tard, on est fatigués un peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, on passerait aux 346.0.10.4. Madame la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Lorsque
l'agence désigne un administrateur provisoire conformément à
l'article 346.0.10.1, elle indique si tous ou certains des pouvoirs de
l'exploitant de la résidence privée pour aînés sont suspendus et sont alors
exercés par l'administrateur provisoire. S'il est privé d'une partie de ses
pouvoirs, l'exploitant de la résidence continue d'exercer les pouvoirs qui
n'ont pas été suspendus. En tout temps, l'exploitant de la résidence continue
d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles liées à
l'exploitation de la résidence, le cas échéant.»
L'article 346.0.10.4 prévoit
l'obligation du Centre intégré de santé et de services sociaux d'indiquer si
tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence privée pour aînés
sont suspendus dans le cadre de l'administration provisoire qu'ils mettent en
place. Cette disposition apporte également certaines précisions quant à
l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la résidence dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Madame la ministre, 346.0.10.5, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés ne peut être poursuivi en justice
pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
Vous étiez rendue trop vite, madame la
députée. L'article 346.0.10.5 établit l'immunité de l'administrateur
provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Interventions?
Madame la ministre...
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Il
y a juste le député de Jean-Lesage qui est sage comme une image ici.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
il y a quand même des signes de tête, parce qu'il me répond à chaque fois que
j'interviens. Merci. J'aime le souligner qu'il est quand même présent et très,
très à l'écoute. Donc, madame la ministre, nous sommes maintenant rendus à
l'article 346.0.10.6, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'agence
peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 346.0.10.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 346.0.10.1 :
«1 assortir l'attestation temporaire de
conformité ou le certificat de conformité des restrictions et conditions
qu'elle juge appropriées;
«2 prescrire un délai durant lequel il
doit être remédié à toute situation prévue à l'article 346.0.10.1;
«3 ordonner à l'administrateur provisoire
de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si
l'exploitant de la résidence privée pour aînés ne se conforme pas aux
conditions que l'agence a imposées...
Mme Blais (Prévost) : ...conformément
au paragraphe 1 ou 2. De plus, l'Agence ordonne à l'administrateur
provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la
situation prévue à l'article 346.0.10.1 a été corrigée ou que cette
situation ne pourra être corrigée."
L'article 346.0.10.6 confère au Centre
intégré de santé et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer
lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme
l'existence d'une situation problématique. Cette disposition prévoit également
que le Centre intégré ordonne à l'administrateur provisoire de produire son
rapport définitif dès qu'il constatera que la situation problématique a été
corrigée ou qu'elle ne pourra être corrigée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Madame la ministre, 346.0.10.7, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : "L'Agence
peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire en
application du deuxième alinéa de l'article 346.0.10.6, prendre l'une des
mesures suivantes :
1. Mettre fin à l'administration provisoire à la
date qu'elle fixe.
Oui, 2. Exercer tout pouvoir qui lui est conféré
par l'article 346.0.10.6."
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.10.7...
de centres intégrés...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...O.K.,
pardon.
Mme Blais (Prévost) : C'est-tu
correct? Et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer après
avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire,
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis allée trop vite, madame la ministre. Je suis désolée. Merci. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à mettre aux voix
l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la ministre., l'article 21, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.11
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :.
"6 qui ne prend pas les moyens nécessaires
afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité porté à sa connaissance."
L'article 21 du projet de loi propose de
modifier l'article 346.0.11 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour rajouter une situation pour laquelle un Centre intégré de
santé et de services sociaux, par le jeu des dispositions du projet de
loi 10 adopté en 2015, peut révoquer l'attestation temporaire de
conformité d'un titulaire qui exploite une résidence privée pour aînés ou
refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat d'un tel
titulaire, soit la situation d'un titulaire qui ne prend pas les moyens
nécessaires afin de mettre fin à un cas de maltraitance porté à sa
connaissance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord,
madame la présidente, quand on parle de "l'agence pour révoquer
l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer,
révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un
titulaire", c'est un peu la même question que j'ai posée tantôt :
Qu'est-ce qui arrive après? Donc, c'est quoi, les options? Est-ce que c'est...
Qu'est ce qui est prévu, la relocalisation, l'appel d'offres de soins? Alors,
je voulais voir un peu l'étape, une fois, là, que la décision est prise, quels
sont les scénarios qui sont envisagés? On les connaît un peu, mais je voulais
avoir un peu la formalité des étapes B.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais peut-être demander à Me Lavoie ou quelqu'un d'autre de prendre la
parole, peut être madame Nathalie Rosebush, mais ce que j'en sais, là, ce que
je vois, ce que je vis, c'est que bien souvent, les personnes aînées sont
relocalisées ailleurs, à moins qu'il y ait un autre exploitant qui se présente
et qui achète la résidence, puis qui décide de l'exploiter. Mais on voit
beaucoup plus de relocalisations de personnes aînées, là, qu'autre chose, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui,
bonjour. Effectivement, là, dans les situations comme ça, où, par exemple...
Mme Rosebush (Natalie) : ...par
exemple, on révoque une certification d'une résidence privée pour aînés,
évidemment, il y a toute une démarche, là, pour informer les familles, leurs
proches, le personnel aussi, mais normalement le personnel, c'est avec le
propriétaire de la résidence, et d'accompagner les familles, à ce moment-là,
pour trouver un autre milieu qui répond aux besoins des personnes. Dans
certaines situations, là, ça va demander d'évaluer les besoins des personnes
aînées pour être en mesure de travailler avec la personne et les proches pour
bien diriger la personne dans un milieu qui convient, pour répondre à ses
besoins. Donc, il y a vraiment un accompagnement, là, qui est fait par les
CISSS et le CIUSSS auprès des résidents et de leurs familles. Il arrive, bien
entendu, que certains résidents n'ont pas besoin nécessairement de
l'accompagnement, là, des CISSS et des CIUSSS, donc ils s'organisent avec leurs
proches, leurs familles, là, pour trouver un autre milieu dans les situations
où il y a une révocation de la certification.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame... Oui, Monsieur le député de Jean...
M. Zanetti : Lesage.
La Présidente (Mme D'Amours) : Jean-Lesage.
Merci.
M. Zanetti : Si je veux
déposer un amendement qui serait... qui ferait un article 21.1, est-ce que je
dois attendre qu'on ait fini le débat sur 20, puis après ça... Parfait. O.K.
Bon, alors je vais faire ça. Je vous le dis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Madame
Rosebush pour vos réponses. On voit toutes sortes de situations de
relocalisation et ce n'est pas toujours évident, là. D'abord, dans certaines
régions, la relocalisation n'est pas évidente. Et je comprends qu'autant que se
peut-il y a une planification de tout ça, mais ça ne se fait pas toujours de
cette belle façon là. On l'a vu entre autres récemment. Alors, comment est ce
qu'on peut s'assurer, là, d'être dans un accompagnement un peu intensifié au
niveau de la relocalisation? Parce que pour les aînés, pour leurs familles, la
distance et tout ça, quitter... On le sait, à chaque fois qu'on amène un aîné à
vivre un déménagement, c'est une couche d'anxiété qui s'ajoute à chaque fois,
alors perte d'autonomie et tout ça... Alors, toujours en pensant à nos aînés...
Puis je sais que c'est le scénario idéal, mais ça ne se passe pas toujours
comme ça. Alors, je suis très préoccupée par le principe de relocalisation de
nos aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je suis
très sensible à ce que la députée de Fabre vient de dire. J'ai vu, dans une
circonstance, un cas en particulier, ce sont les familles qui se sont opposées
au déménagement. Par ailleurs, il y avait des cas de maltraitance, là, de harcèlement
psychologique, et de très grandes difficultés, et les personnes étaient en
perte cognitive, là. Alors, l'établissement a choisi de fermer l'établissement,
même s'il y a eu, je dirais, dans les médias toutes sortes de choses, là, qui
se sont dites. Je crois que... Puis on est ici pour ça, que la sécurité, la
santé, le bien être de la personne aînée, c'est ça qui doit primer et on ne
veut pas n'échapper, mais ça arrive parfois dans la vie, les humains étant ce
qu'ils sont, mais il faut travailler sur la bientraitance, il faut travailler
aussi dans la conciliation, rencontrer le plus possible les familles, pouvoir
accompagner les personnes. Puis, tu sais, on vit actuellement, j'en parlais
avec le député de Jean-Lesage, puis on va travailler là-dessus, là, on vit
des... il y a plus d'unités locatives mais dans les plus grandes résidences,
puis nos plus petites résidences, en région, ferment leurs portes ou des
personnes décident de changer de vocation, et puis...
Donc, il y a un changement qui est en train
de s'opérer actuellement puis c'est peut-être... Ça avait commencé, les
fermetures des petites résidences, ce n'est pas d'hier, là, ça avait commencé,
mais avec la COVID, je veux dire, on a comme l'impression aussi qu'il y a une
intensification, le personnel, l'inflation, toutes sortes de choses, là,
actuellement, la lourdeur, les gens qui ont plus la capacité de tenir leurs
petites résidences. Donc, ce sont des changements qui sont en train de s'opérer
puis il va falloir faire très attention à ça. Puis je crois que la moindre des
choses, là, ce sera vraiment de travailler avec les proches aidants puis les
familles pour faire en sorte de les sécuriser. Parce que, quand les familles
sont sécurisées, ça va toujours mieux après ça pour être en mesure d'accompagner
les personnes âgées. Et ça, ça demande du doigté. Et, des fois, on est souvent
dans une logique intellectuelle puis on est obligés... on oublie de prendre la
logique intellectuelle puis de la brancher au coeur. Ça fait qu'il va falloir
travailler...
Mme Blais (Prévost) : ...cette
façon-là. Alors, c'est une grande sensibilité, toute cette question-là puis ce
n'est pas simple, la réponse n'est pas simple. Parfois, ça peut se faire très
bien. Puis on voit, dans d'autres occasions, bien, que ça se fait moins bien.
Puis c'est triste, ce sont nos personnes les plus vulnérables.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie, on
est dans la même sensibilité, puis particulièrement dans des régions où il n'y
a pas 10 000 options dans la relocalisation. Imaginons, là, imaginons
un aîné qui est déjà dans un établissement où il y a de la maltraitance, qui
vit déjà, probablement, peut-être traumatisé ou anxieux, qui ne veut pas dénoncé,
puis là, finalement, le processus est en place. Donc, il y a déjà une situation
d'anxiété et même parfois de culpabilité. C'est épouvantable, là, mais c'est ça
quand même. Puis là, en plus, on le déracine, pour des bonnes raisons, mais on
le déracine quand même. Alors, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait une
réflexion, là, très, très, très intensifiée, parce que le phénomène prend de
l'ampleur. Et j'apprécie la sensibilité de la ministre.
J'avais un dernier avant que mon
collègue... je vais faire rapidement, promis, j'avais un dernier commentaire.
Quand on dit, toujours dans l'article 21, à l'alinéa 6 : «qui ne
prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de
maltraitance», c'est toujours dans c'est quoi, les moyens nécessaires? Jusqu'où
on doit aller? Et pas besoin d'aller dans une définition, mais simplement en
l'illustrant, jusqu'où... «Qui ne prend pas les moyens nécessaires». Alors,
est-ce qu'on peut un peu m'expliquer, là, comment on définit puis est-ce qu'il
y a des définitions qui existent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Par interprétation. Je donnerais un exemple : un exploitant qui n'adopte
pas sa politique de lutte ne fait pas la prévention nécessaire pour bien
sensibiliser les gens, le personnel, s'il ne protège pas un aîné qui est
victime de maltraitance. C'est autant d'exemples, là, qui pourraient être
donnés, là, que de cas de maltraitance... Prendre les moyens nécessaires pour
mettre fin à un cas de maltraitance, c'est faire tout ce qui est en notre
pouvoir pour mettre fin à un cas de maltraitance, dans le fond.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Qui va vérifier
ça? Comment on s'assure de ça, que les moyens nécessaires n'ont pas été
appliqués? Est-ce que c'est l'inspecteur? Est-ce que c'est l'enquêteur, le
commissaire aux plaintes?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
c'est tout ça. Mais il s'est passé un phénomène depuis la COVID. On a remarqué,
et c'est positif, tu sais, il y a des choses positives qui sont arrivées dans
les choses négatives, les dirigeants des CISSS et des CIUSSS se sont beaucoup
rapprochés des résidences privées pour aînés. Tu sais, auparavant, souvent, là,
les CISSS et les CIUSSS arrivaient quand, à un moment donné, là, le
propriétaire décidait de fermer trois semaines, là, il donnait un avis de trois
semaines : Vous déménagez, alors que ces six mois. Vous déménagez, vous
devez être relocalisés. Mais là, ils ont été obligés d'aller faire des soins et
des services dans les résidences privées. Ils ont vu beaucoup de choses. Ils
ont vu des personnes, parfois, qui étaient plus en perte d'autonomie que ce
qu'ils pensaient. Ils ont commencé à développer des pratiques, des liens et des
ponts avec les propriétaires du privé. Donc, il y a des yeux, maintenant, du
public qui entrent dans les établissements privés. Et ça, c'est positif.
Moi, j'ai vu des P.D.G., là, de CISSS et
de CIUSSS, se rassembler pour développer des bonnes pratiques pour travailler
en étroite collaboration avec les propriétaires de résidences privées pour
aînés. Et on le faisait moins auparavant. C'était la même chose par rapport aux
CHSLD privés, puis privés... privés, je dirais, parce que privés conventionnés,
c'est plus près du public, mais les privés, c'était, comme, bien, ils sont
privés, tu sais, on est moins là-dedans. Souvenons-nous que les commissaires aux
plaintes étaient embauchés par le privé. Là, c'est rendu dans le public. Là, on
est en train de vouloir conventionner. Ça fait qu'il y a un rapprochement qui
s'est fait, malheureusement à cause de la COVID, mais ce rapprochement-là, il
est bénéfique, puis ça va donner encore plus de moyens pour être en mesure de
capter les maltraitances qui pourraient arriver. Puis, maintenant, tout le
monde le sait, là, on veut plus tolérer jusqu'à l'extrême l'accompagnement d'un
propriétaire qui fait la démonstration, au bout de quatre ans, qu'il n'a pas
été capable de gérer sa résidence correctement. Donc, ça veut dire qu'il n'est
pas à sa place dans ce qu'il fait. Puis, à ce moment-là, bien, tu sais, il faut
qu'on mette un terme. C'est difficile, il faut fermer des établissements, mais
c'est mieux de les fermer que de continuer à ce qu'il y ait de la négligence...
Mme Blais (Prévost) : ...Mal
manger, c'en est une forme de négligence, là, tu sais, aussi, là, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le député de Jean-Lesage, pour quelques secondes.
M. Zanetti : Quelques
secondes. Merci, Madame la Présidente. Alors, bon, il reste plus de temps pour
aujourd'hui mais j'ai déposé sur Greffier l'amendement que je voudrais qu'on
discute... dont je voudrais qu'on discute la prochaine fois. Donc, je vous
invite à l'analyser puis on peut même s'en parler, entre temps, si vous voulez
aller dans ce sens-là, mais avec des formulations différentes. Alors, c'est ce
que je voulais dire. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, on passerait à la mise aux voix de l'article 21.
Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle, est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Effectivement, on prend bonne note que votre amendement a été... L'amendement
pour un article 21.1 a été envoyé. J'invite tout le monde à regarder sur
Greffier et à notre retour on pourra le travailler en débutant notre
commission. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la Commission
ajourne ses travaux au mardi 22 février 2022 à 9 heures 45, où
elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 31)