Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 15 mars 2022
-
Vol. 46 N° 22
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
Aller directement au contenu du Journal des débats
16 h (version non révisée)
(Seize heures deux minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 1, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement. M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon);
M. Lévesque (Chapleau) par Mme Jeannotte (Labelle); M. Poulin (Beauce-Sud) par
M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre
l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de
l'article 35 et d'un amendement à cet article. Lors de la dernière séance sur
ce projet de loi, nous en étions à l'étude de l'article 38 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Contente de vous revoir après notre pause, et surtout de
voir les visages des collègues. Ça fait une différence. Lors de la dernière
fois qu'on a été convoqués pour étudier le projet de loi 1, j'avais posé la
question au ministre en ce qui concerne pourquoi le 500 places, d'où vient ce
chiffre, puis je ne me souviens pas si le ministre avait répondu. Je sais qu'il
y avait une logique en ce qui concerne: on ne veut pas avoir une chaîne de
garderies qui s'établisse. Mais est-ce qu'il y a aussi une limite en ce qui
concerne aussi, comme par exemple, dans les CPE? Ça fait que, est-ce qu'il y a
des chiffres qui s'appliquent un peu partout? Mais le 500, ça s'applique comment?
Pourquoi 500 au lieu de 300?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.
Moi aussi, je suis tellement content de pouvoir travailler sans masque. Mon
Dieu que ça fera du bien, être assis comme ça avec vous pour débattre du projet
de loi!
Pour répondre à la question, donc, la
logique derrière cette proposition, cette décision-là, c'est de dire qu'on
souhaite que les garderies privées aient un maximum de cinq installations, et,
puisqu'on accordera maintenant la possibilité à ces installations d'avoir une
centaine de places, donc 100 places, ça nous amène à 500. C'est la raison pour
laquelle on a arrêté le choix sur ce nombre-là.
Mme Maccarone : ...la
question, c'est: Pourquoi cinq? Pourquoi cinq, pourquoi pas six, pourquoi pas
quatre? Pourquoi cinq? Ça vient d'où, ce chiffre?
M. Lacombe : Bien, je pense
qu'il y a toujours des choix qui doivent être faits. Par contre, dans le passé,
c'est déjà quelque chose qui existait, donc il n'y a pas de changement à ce
niveau-là. Par contre, évidemment, on augmente le niveau... le nombre de places
qui vont pouvoir être permises par installation. Je sens qu'on pourra peut-être
avoir aussi cette discussion-là lorsqu'on parlera des amendes qu'on propose. Il
y a toujours évidemment une part d'arbitraire lorsqu'on choisit un nombre sur lequel
on s'arrête.
Mme Maccarone : Je n'ai rien
contre le 500, c'est plus une question de comprendre la logique de pourquoi 500
places et non, comme par exemple, 600 places, et non le 400 places. C'est ça
que je voulais mieux saisir, le choix, entre autres. Je comprends le principe
de pourquoi. Mais pourquoi ce chiffre-là?
M. Lacombe : Bien, comme je
disais, c'est lié aux cinq installations. Avec 100 places par installation, on
arrive donc maintenant à 500.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Dans le texte qui est proposé, il est mentionné explicitement que
c'est pour les services de garde qui sont subventionnés. Donc, je me pose la
question: La limite, pour les places non subventionnées, elle est où? Puis elle
va être à combien? Est-ce que ce serait possible d'avoir des permis pour 5000
places non subventionnées à travers le Québec dans différentes garderies? Parce
que, là, ici, de la façon dont c'est précisé, c'est juste les services de garde
subventionnés qui ont cette limite-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.
Bien, c'est effectivement le cas. Donc, il n'y a pas...
M. Lacombe : ...des limites
qui sont imposées aux garderies non subventionnées. Il faut comprendre que
c'est un modèle d'affaires, évidemment, qui est beaucoup moins intéressant, où
la possibilité de se retrouver avec des chaînes de garderies est aussi
beaucoup, beaucoup moins présente. C'est beaucoup moins un enjeu. Et, de toute
façon, étant donné qu'on vise à avoir un réseau, à terme, qui sera 100%
subventionné, ce ne sera évidemment plus un enjeu de toute façon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce que c'est
possible quand même de modifier l'article, à ce moment-là? Parce que je
comprends que le ministre n'a pas l'impression que c'est un enjeu, en ce
moment, il a l'impression que le nombre de garderies subventionnées ne va pas
augmenter. Bien, on a vu que, dans le passé, c'est arrivé que ça augmente, donc
moi, je pense qu'on devrait se prémunir contre ça puis je proposerais
peut-être, tout simplement, de voir l'ouverture du ministre à rayer la fin de
l'article. Je pourrais déposer un amendement pour ça, pour que la limite de 500
places concerne toutes les garderies, qu'elles soient subventionnées ou non.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, ce n'est
pas un élément sur lequel on souhaite légiférer pour... j'allais dire «pour
l'instant», mais, en fait, c'est qu'à l'avenir, en plus de ça, ce ne sera pas
utile non plus. Donc, ça n'a jamais posé problème, ça ne pose pas problème,
actuellement, ce n'est pas quelque chose qui nous a été soulevé, et, dans le
futur, à l'avenir, ce ne sera définitivement plus non plus un problème. Donc,
on contrôle lorsque c'est subventionné, qu'il y a une subvention qui est donnée
par l'État. Mais sinon, ce n'est pas un problème qui existe, actuellement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, je ne
comprends pas, en fait, pourquoi on prend une mesure pour éviter qu'il y ait des
chaînes de garderies subventionnées, mais qu'on ne prend pas la mesure pour
éviter les chaînes de garderies non subventionnées. Parce qu'en fait, moi,
c'est celles-là qui m'inquiètent le plus entre les deux. S'il fallait éviter
des chaînes de garderies, moi, je préfère éviter les chaînes de garderies
privées qui ne sont pas subventionnées que celles qui le sont, parce que leurs
niveaux de qualité ne sont pas les mêmes, là, notamment, c'est assez bien
documenté.
Donc, je ne comprends pas, en fait, pourquoi
le ministre considère que c'est important de légiférer pour qu'au niveau des
garderies subventionnées il y ait un maximum de 500 places. Je partage ça, là.
Je suis d'accord qu'on le fasse, mais je ne comprends pas pourquoi, à ce
moment-là, on ne veut pas le faire pour les garderies privées non
subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Vous savez,
quand on fait un projet de loi, évidemment, on regarde quels sont les
problèmes, quels sont les enjeux, quels sont les objectifs que nous, on se
donne pour modifier certaines choses. Ce n'est pas quelque chose qui nous a été
soulevé par des partenaires, ce n'est pas quelque chose de quoi s'inquiètent
les partenaires, même les CPE, par exemple. Ce n'est pas quelque chose qui pose
non plus problème, ce n'est pas un élément qui nous a été signalé à l'interne.
Il n'y a pas, actuellement, ce phénomène-là.
Et je vous dirais deux choses.
Actuellement, là, des permis de garderies non subventionnées, là, j'en accordais
encore quelques-uns, récemment, sur une cinquantaine de demandes. Je pense
qu'on en a accepté deux, trois ou quatre pour l'ensemble du territoire. Donc,
vous comprenez que ce n'est pas du tout un modèle qui est en croissance. Il n'y
a pas cet enjeu-là qui se dessine.
Et, de toute façon, pour la suite des
choses, on mise sur les CPE pour la suite du développement du réseau. Donc, ce
sera... on en a parlé, notre réseau, ce sera un réseau qui se développera, à
l'avenir, avec les centres de la petite enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
1lab Bien, vous savez, Mme la Présidente,
quand on rédige un projet de loi, on s'assure aussi d'anticiper des situations
qui pourraient se produire. Même si le problème n'existe pas, ça ne veut pas
dire qu'on ne peut pas l'anticiper.
Moi, je l'entends puis je le reconnais,
que le ministre, en ce moment, fait d'autres choix que de favoriser la
croissance du nombre de garderies privées. C'est correct. Par contre, il n'y a
rien qui nous dit qu'un gouvernement qui va lui succéder ou un autre ministre,
même, du même parti politique ne pourrait pas avoir une approche qui est
différente.
Donc, moi, j'estime que mon rôle, ici,
c'est de m'assurer que ce problème-là, il n'existe jamais. Si, de toute façon,
ce n'est pas quelque chose que le ministre compte favoriser, je ne vois pas
pourquoi ça empêcherait de modifier la formulation actuelle pour que le maximum
de 500 places touche tous les types des garderies. On va simplement s'assurer
que ce que le ministre privilégie en ce moment reste vrai dans le futur, quand
il y aura d'autres ministres ou d'autres gouvernements.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. C'est implicite, là. D'abord, prévoir l'avenir, là, bon, il y a
toujours une limite, parce qu'il faut aussi prévoir raisonnablement, là, les
risques qui sont raisonnablement envisageables.
Puis, dans ce cas-ci, je vous le dis, en
ce moment, en fait, même à l'époque où il y a eu la plus forte augmentation de
garderies non subventionnées, lorsqu'on a assisté à un développement de plus de
500% des garderies non subventionnées, il n'y a même pas eu cet enjeu-là de
chaînes de garderies privées non subventionnées. Pour la suite des choses...
Bien, en fait, la situation actuelle... ça, c'est le passé, la situation
actuelle... En fait, je vais reformuler en disant: Dans le passé, malgré cette
hausse fulgurante, il n'y en a pas eu. Actuellement, le...
M. Lacombe : ...des garderies
subventionnées se fait au compte-gouttes. Il y a seulement quelques projets par
année qui sont autorisés. Donc, il n'y a pas non plus cet enjeu-là de voir
actuellement se profiler... On est loin de ce qui se faisait dans le passé,
donc encore moins de risques. Et, à l'avenir, pour développer une garderie non
subventionnée sur un territoire, il faut qu'il y ait un déficit, et nous, on
l'a dit, dès qu'il y aura un déficit, nous, on va se charger, c'est dans le
projet de loi, on a travaillé sur cet article-là, nous, comme gouvernement, on
va s'assurer, peu importe quel gouvernement sera là d'ailleurs, que cette
demande-là soit répondue par une offre de services subventionnés. Donc, je ne
pense pas que c'est utile ou nécessaire de mettre ça dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Mme la
Présidente, c'est un avis que je ne partage pas. Don, je vais vous demander de
suspendre, parce qu'on est en train de préparer un amendement pour corriger ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 23)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous
faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. Je
vais vous le lire. Je fais juste me demander s'il est vraiment sur Greffier.
Moi, je n'arrive pas à le voir par Greffier mais je vais vous le lire quand
même parce qu'il est ici. Mais sur Greffier, on dirait qu'il y a un bogue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est là.
Mme Labrie : O.K.. Donc,
l'article 38 du projet de loi est modifié, au deuxième alinéa, par le retrait
des mots «dont les services de garde sont subventionnés».
L'article 93.1 de la loi se
lira : 93.1 une personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie
ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie
peuvent bénéficier d'au plus 500 places.
L'objectif de cet amendement-là, c'est de
faire en sorte que le maximum de 500 places touche autant les titulaires
de garderies subventionnées que non subventionnées. Je trouve que ça n'a pas de
sens de dire on va limiter le nombre de permis pour des garderies
subventionnées mais on ne le fera pas pour les garderies non subventionnées
alors qu'on sait, par ailleurs, que la qualité des places, elle est différente
puis elle est... et ce n'est pas en faveur des garderies non subventionnées.
Donc, je propose cette modification-là.
De ce que j'entends du ministre, il me
souligne que ce n'est pas une situation qui prévaut actuellement, que ce n'est
pas un problème qu'on connaît, le fait qu'il y a des garderies privées qui
aient trop de... qui aient ce nombre-là de places, ou permis, ou qui souhaitent
en obtenir. Ça me convient encore plus qu'on devrait adopter cet amendement-là
parce que ça veut dire qu'on peut anticiper qu'il n'y aura pas de levée de
boucliers puisque, semble-t-il, à entendre le ministre, en ce moment, il n'y a
pas de gens qui veulent avoir plus que 500 places dans les garderies non
subventionnées. Donc, à ce moment-là, procédons, assurons-nous que ça ne se
produira jamais. On fait un projet de loi pour le futur. Moi, je voudrais être
certaine que peu importe le ministre ou le gouvernement qui va s'occuper du
développement du réseau, on ne permettra pas qu'un titulaire de garderies
privées, qu'elles soient subventionnées ou pas, possède plus que
500 places. Je pense que selon les propos du ministre, ça ne fera de mal à
personne qu'on fasse cet amendement-là puisque ça ne va pas entraver les
projets de qui que ce soit, selon ce qu'il nous a dit. Simplement, on va se
permettre d'agir pour le futur pour éviter de régler un problème qui pourrait
éventuellement arriver. Je pense que c'est notre rôle ici.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le... Oui? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui.
Juste... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente aussi de vous retrouver
démasquée. Donc, juste dire qu'il y a deux groupes au moins qui nous ont parlé
de cet enjeu...
Mme Hivon : ...donc, l'AQCPE
et la CSN ont soulevé l'incongruité de prévoir cette obligation-là pour les garderies
subventionnées et de ne pas la prévoir pour les garderies non subventionnées
parce que, oui, c'est tout à fait possible qu'il puisse y avoir des chaînes de
garderies, on veut l'éviter pour les subventionner. Donc, il me semble qu'on
devrait l'éviter absolument pour les subventionner. On... Le ministre nous
réitère ses intentions, mais on l'a déjà dit, les intentions ne sont écrites
noir sur blanc dans le projet de loi. Donc, il n'y a aucune fin qui est prévue
aux garderies privées non subventionnées qui existe à l'heure actuelle, il n'y
a pas de programme massif de conversion.
On ne fera pas ce débat-là, mais le
ministre sait très bien que ce n'est pas dans le projet de loi, donc c'est des
intentions. Il n'y a pas de garantie pour l'avenir et il n'y a pas de
garantie... c'est toujours particulier parce que c'est comme si le ministre
parle comme s'il y avait juste lui qui allait être ministre de la Famille puis
qu'il ne pourrait jamais y avoir d'autres orientations par d'autres
gouvernements, d'autres ministres. Donc, vous savez de quoi l'histoire est
faite, il y a des changements de gouvernement, il peut y avoir des changements
d'approche. Il y en a eu dans le passé, il peut y en avoir d'autres. Donc,
aujourd'hui, si on pense que ce n'est pas une bonne chose, il faut l'écrire
noir sur blanc puis il faut le concrétiser, puis s'en assurer, pour ne pas que
ça puisse devenir une réalité dans le futur.
Alors, c'est pour ces raisons-là que je
suis vraiment en accord avec l'amendement qui est proposé par ma collègue. Puis
honnêtement, je ne comprends pas comment on pourrait trouver ça logique de
limiter à 500, ce qui m'apparaît évidemment une bonne chose pour les garderies
subventionnées, mais qui n'aurait pas le corollaire, le pendant pour les
garderies non subventionnées alors qu'elles sont beaucoup moins, je veux dire,
régies dans différents articles de ce projet de loi là. Elles n'obtiennent pas
de subvention, donc on n'a pas cette prise-là. Donc, il me semble, justement,
il faut encore plus inscrire dans le projet de loi qu'on ne peut pas se
permettre d'avoir des garderies privées non subventionnées à la chaîne. Alors,
je pense que cet amendement, il est vraiment essentiel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Peut être juste
par courtoisie, là, parce que je ne veux pas juste m'emmurer dans le silence,
dire que je n'ai pas d'autres arguments, honnêtement, que ceux que j'ai déjà
donnés dans mes réponses précédentes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Il va falloir
qu'on m'explique la logique, pour vrai, de contraindre davantage les garderies
subventionnées que les garderies non subventionnées, alors que les garderies subventionnées
démontrent une meilleure qualité de services que les non subventionnées. Je ne
peux pas comprendre qu'on encadre de manière plus serrée le nombre de places au
permis pour des garderies qui démontrent une meilleure qualité de service que
d'autres qui ne le démontrent pas. Il va falloir qu'on m'explique ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
mieux comprendre, en ce qui concerne cet amendement qui est proposé... parce
que, là, le ministre fait quand même la séparation dans le réseau. On a le
subventionné, on a le non subventionné, puis on a les CPE. Est-ce qu'il y a une
limite aussi qui est proposée pour les CPE ou c'est illimité, le nombre d'installations
qui peuvent être ouvertes? Parce que, là, on est en train de catégoriser parce
que dans l'article en question, on parle uniquement de non subventionnées. Le
collègue a déposé un amendement pour regrouper subventionnées et privées.
Alors, est ce qu'il y aura aussi également un cap qui est proposé par le
ministre en ce qui concerne les CPE aussi?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (16 h 30) •
M. Lacombe : Bien, je mets ça
sur le dos de la relâche parlementaire, mais on a eu cette discussion-là
longuement, là, je pense, dans l'article... je ne me rappelle pas du numéro de
l'article, je pense, c'est l'article précédent ou... en tout cas, où on dit que
pour les CPE, maintenant, on n'aura plus de limite. Et là, on parlait,
justement, du fait, là, je pense qu'il y avait des inquiétudes de l'autre côté,
qu'on puisse se retrouver avec des chaînes de CPE qui pourraient ouvrir à...
une installation à Montréal et une autre en Gaspésie. On avait eu cette
discussion-là, peut être, pour rafraîchir la mémoire de tout le monde. Puis,
effectivement, ce qu'on souhaite, et l'article sur lequel on a déjà travaillé,
c'est... est à l'effet que pour les CPE, il n'y aura pas de limite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
oui, madame la députée de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
pour commencer... pour continuer avec la logique qui a été partagée par la
collègue de Joliette. Dans le mémoire de la CSN, c'est écrit que : «Nous
avons toutefois des réserves concernant la non-limitation du nombre
d'installations des...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...nous
comprenons que le gouvernement désire par ce moyen encourager le développement
de plus petites limites. Néanmoins, l'administration de plusieurs installations
pour un même CPE éloignera la direction du quotidien des différents lieux de
service. Nous craignons que cela encourage un type de gestion centralisée,
déconnectée des problèmes du quotidien, mais aussi décourage le personnel et
les parents utilisateurs d'apporter des solutions.» Bref, c'est juste une
question de si on va avoir une logique qui s'applique ici, pourquoi pas avoir
un usager qui s'applique vraiment partout dans le réseau parce que je pense que
la préoccupation est juste.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je ne suis
pas certain comprendre, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous
voudriez qu'il y ait un maximum pour les CPE.
Mme Maccarone : Je veux
mieux comprendre pourquoi, si on a l'intention de s'assurer qu'il y aura une
limite qui s'applique aux non subventionnés, au privé, comme propose la
collègue. Mais pourquoi pas aussi est-ce que le ministre aura une ouverture,
d'abord, d'avoir un débat en ce qui concerne l'application de la maximum du 500 places
aussi au réseau des CPE? Parce qu'il y a quand même eu des interventions des
gens qui sont venus à témoigner en commission parlementaire, entre autres la
CSN, qui ont exprimé quand même une préoccupation que, comme je viens de lire
un extrait de leur mémoire, je ne veux pas le répéter, mais si, la logique,
c'est de s'assurer qu'on reste en proximité le plus possible au sein des
familles des tout petits dans les régions, bien, ça ne devrait pas... d'abord
si c'est ça la logique, de s'assurer que ça s'applique aussi à tout, tout le
réseau en entier.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, ce
n'est pas mon avis dans le sens ou, moi, ce n'est pas du tout ce que je
propose. Nous, on propose de lever le plafond pour les CPE, mettre ça à 5 et
500 pour les garderies subventionnées. Pour les GMF, cette situation-là n'a pas
prévalu dans le passé, elle ne prévaut pas aujourd'hui et, à mon sens, elle ne
prévalera pas à l'avenir parce qu'il n'y a aucun espace de croissance pour ces
garderies-là. Donc, moi, je ne suis pas en train de dire qu'il faut mettre une
limite aux garderies souvent non subventionnées puis que, donc, la députée de Westmount—Saint-Louis
nous dit : Si on fait ça, il faudrait aussi le faire pour les CPE. Moi, je
ne suis pas d'accord avec cet amendement-là. Ce n'est pas un problème, ça n'a
pas été un problème, ça n'en est pas un présentement et ça n'en sera pas un à
l'avenir.
Mme Maccarone : Ça
s'applique aux CPE. Ce que je veux comprendre, c'est la logique, c'est la
logique. Si on dit que ça va s'appliquer dans un réseau ou, comme le collègue
le propose, peut être en, deux raisons, pourquoi pas le réseau en entier, c'est
logique que je voulais mieux comprendre. Je n'ai pas dit que c'est ce que je
souhaite puis j'ai cité qu'il y a quand même des groupes qui ont passé pour
soulever des préoccupations en ce qui concerne le sans limites parce que, là,
le ministre propose qu'on mette en place des limites en ce qui concerne le
réseau non subventionné. O.K., on n'est pas contre.
M. Lacombe : Le privé
subventionné.
Mme Maccarone : Privé
subventionné, oui, excusez-moi, privé subventionné, ça fait qu'on est d'accord.
Ce n'est pas une question d'être contre, c'est plus une question de comprendre
la logique. Si on va avoir une application d'une limite en ce qui concerne ce
réseau, pourquoi pas avoir une limite qui va s'appliquer ailleurs, partout dans
le réseau? C'est ça que je veux comprendre. Ce n'est pas une proposition, je
peux juste mieux comprendre la logique du ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, dans
le fond, je vais repréciser l'ensemble de la chose puis, tu sais, ça ajoutera
là tout ce que j'ai déjà dit. Je vais commencer avec les garderies
subventionnées. Pour nous, c'est important de faire en sorte qu'il n'y ait pas
d'apparition de chaînes de garderies. Donc, ça, c'est une chose qui est
importante pour nous. Donc, on souhaite qu'il y ait un maximum. Évidemment
l'ajuste parce là on permettra qu'il y ait davantage d'enfants par
installation. Donc, pour nous, c'est important de permettre une certaine
croissance jusqu'à cinq installations, mais que ça ne se transforme pas en
chaîne parce qu'il y a des propriétaires qui pourraient être tentés de créer
des chaînes de garderies parce qu'avoir un permis de garderie subventionnée,
évidemment, il y a une rentabilité à la fin de l'année et évidemment, pour les
hommes d'affaires, les femmes d'affaires qui voudraient se lancer dans
l'exploitation de garderies subventionnées, bien, je le disais, il y aurait cette
possibilité sinon d'avoir des chaînes, et je pense que c'est pas ce qu'on ne souhaite
personne ici puis je pense que ça ferait en sorte que la qualité pourrait s'en
ressentir.
Ensuite pour les garderies non
subventionnées, il n'y a pas, à notre sens, de nécessité de légiférer parce
que, contrairement aux garderies subventionnées, il n'y a jamais eu cet enjeu-là
dans le passé à ma connaissance, même alors que le réseau était dans... le
réseau non subventionné, cette part-là du réseau était dans une croissance
époustouflante, là, au sens peut être négatif du terme dans les, disons, dans
dernière, il n'y a pas, il n'y a pas eu ce problème. Actuellement, ce n'est pas
un problème non plus qu'on voit...
M. Lacombe : ...les projets
sont acceptés au compte-gouttes, très, très chirurgicalement, et à l'avenir,
moi, je pense que ce type de services de garde là, ce seront quelques grains de
sable dans le réseau pour le développement futur, parce qu'on met le cap sur un
développement qui sera exclusivement en CPE.
Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction
maintenant avec les CPE et que pour les CPE, on ne met pas de limite,
contrairement aux garderies subventionnées, alors que les deux sont des
services subventionnés? Bien, la réponse: le sens de tout ça réside dans... les
garderies, il n'y a pas de risque qu'elles deviennent des chaînes commerciales
où on se ramasserait avec 15 CPE, parce qu'à la fin de l'année, il n'y a pas de
notion de profit. Donc, c'est des gens du milieu, c'est géré par la communauté,
principalement par des parents. On a eu ce débat-là, que je ne referai pas.
Mais il n'y a pas d'intérêt pour les parents de la Gaspésie d'aller exploiter
un centre de la petite enfance à Montréal.
Et la raison pour laquelle on ne souhaite
pas qu'il y ait de maximum, c'est aussi parce que les CPE peuvent desservir des
plus petites communautés, ce que les garderies subventionnées ne font pas,
parce que le seuil de rentabilité n'est pas là. Donc, on souhaite que les CPE
puissent se multiplier, aller desservir des plus petites communautés, notamment
dans l'Est du Québec, notamment en Gaspésie, chez nous en Outaouais, dans le
nord de la région, et, si on leur met un maximum, bien, évidemment, ils ne
pourront pas le faire, alors que ce serait dans l'intérêt de tout le monde
qu'ils puissent le faire. Donc, je pense que ça résume bien les trois types de
service puis la distinction qu'on fait entre les trois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste un...
Merci beaucoup, c'est bien expliqué. Juste une petite préoccupation. Ça fait
deux fois que le ministre dit qu'on rouvre ça à compte-gouttes, ça fait que ça
veut dire très peu, un peu à la fois. Mais le ministre va s'en souvenir, en février,
je pense que c'est le 22 février, on a eu un échange en période de questions en
ce qui concerne l'ouverture de places, et le ministre a dit que depuis le début
de notre mandat, c'est plus de 9000 places qui ont été créées. Plus de 5000 de
ces places sont subventionnées. Alors, est-ce que, ça, c'est à compte-gouttes?
Est-ce que, ça, ça veut dire qu'on fait ça juste très peu? Parce que, il me
semble, on parle de beaucoup de places, c'est 4000 places, quand même, des 9000
qui ont été ouvertes qui ne sont pas dans le réseau des CPE.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Là, moi, je vous
parle des... Le sujet, là, c'est les non subventionnées, les garderies non
subventionnées.
Mme Maccarone : Oui, tout à
fait. Moi aussi, je parle de non subventionnées.
M. Lacombe : Ce que je vous
dis, c'est qu'à chaque fois qu'on autorise des projets - tout ça est public -
les projets, là, sont accordés au compte-gouttes, il y en a très, très peu
comparativement au développement qui se fait ailleurs, dans les garderies
subventionnées et dans les centres de la petite enfance. Donc, pour nous, ce
n'est pas un enjeu, là, les chaînes de garderies, dans le non subventionné.
Mme Maccarone : C'est juste
une question de mieux comprendre, parce que le ministre, il donne l'impression
qu'on ouvre très peu de non subventionnées, mais dans le fond il y a beaucoup
de non subventionnées qui se sont fait ouvrir. Des 9000, on dit qu'il y a 4000
non subventionnées qui ont été ouvertes.
M. Lacombe : Mais, si on en
ouvre quatre aux six mois, là, ou 10 par année, là, pour moi, c'est... vous
comprenez, là, c'est marginal, puis le chiffre que la députée de
Westmount-Saint-Louis nous donne, c'est à peu près ça, si vous prenez des
installations de 80 personnes, là, de 80 enfants. Donc, pour moi, c'est
marginal quand on regarde que dans l'ensemble du réseau on a près de 300 000
places.
Mme Maccarone : Mais c'est
les chiffres du ministre. C'est quand même 44% qui ont été développées dans
les trois ans et demi. Alors, c'est juste que pour moi, 44%, ce n'est pas un
peu, c'est beaucoup. Ça fait que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre
qui l'a dit lors de notre échange. Ça fait qu'on l'a noté, parce que c'est sûr,
on a dit: Bien, O.K., on veut mieux comprendre on est rendu où avec le
développement du réseau. Bon.
• (16 h 40) •
M. Lacombe : Mais moi, je
considère que 1000 places par année en garderie non subventionnée, à l'heure
actuelle, là... Dites-vous, là, que partout où il y a un déficit, ces
garderies-là auraient pu déposer des projets. Elles en déposent, mais ils sont
presque tous refusés, parce qu'ils ne passent pas la barre de nos évaluations,
parce qu'on se concentre sur la qualité, sur la faisabilité, sur la pertinence
des projets. Donc, la plupart de ces projets-là sont refusés. Et là, oui, il y
a quelques centaines de places par année qui sont accordées quand même, mais je
pense que sur l'ensemble du réseau, de son développement, ça reste marginal, là.
Le gros du développement... Pendant ce temps-là, nous, on développe 37 000
places, 37 000, oui, places subventionnées. Donc, on n'est pas du tout, là,
dans les mêmes eaux.
Mme Maccarone : C'est juste
que ce n'est pas quelques centaines de places, on parle quand même de 4000
places, c'est juste ça. C'est... O.K.
M. Lacombe : Sur quelques
années.
Mme Maccarone : Sur quelques
années, mais dans trois ans et demi.
M. Lacombe : Oui, bien, c'est
ce que je vous dis. Par année, là, ça ne revient pas à... ça revient...
M. Lacombe : ...quelques
centaines, on n'est pas dans du 500, 6 000 places par année, là.
Mme Maccarone : Non, non, je
comprends la logique du ministre. C'est juste que, quand on le regarde sur
4 000, sur 9 000, c'est quand même 44 % du développement du
réseau, c'est juste que c'est beaucoup quand on dit qu'on veut prôner quand
même le développement du réseau de CPE. J'aurais une question pour le ministre
en ce qui concerne l'octroi des permis. Je veux comprendre aussi dans la
comptabilisation quand on parle de 500, un maximum de 500 places ou
5 installations. Je vous donne un exemple : Si je suis propriétaire
d'une garderie non subventionnée et je suis aussi propriétaire d'une garderie privée,
est-ce que mes 500 sont comptabilisés ensemble ou est-ce que c'est
500 places non subventionnées, et là je pourrais ouvrir un nombre illimité
de places dans le réseau privé?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : On parle des places
subventionnées. Mais je veux juste vous répéter, là, je pense que, dans notre
projet de loi, on peut bien, là, essayer, là, de dire : Là, il y a un
problème à tel ou tel endroit, mais dans le projet de loi, on fait des avancées
majeures, justement, pour être capable de mettre les verrous aux bons endroits
pour ne pas qu'on se retrouve avec des situations désolantes. Je suis le
premier à vouloir faire ça. Mais là honnêtement il n'y a pas d'enjeu à ce
niveau-là, là. S'il y en avait un, on se serait penchés là-dessus, les
partenaires nous l'auraient souligné, on aurait avancé. Mais là il y a
peut-être une personne, à un moment donné, qui a dit ça en consultation, là,
mais je ne le sais même pas, je ne me rappelle pas, mais ce n'est pas un enjeu.
Il n'y a pas de problème et il n'y en aura pas non plus à moyen terme ni à
court terme ni à long terme parce qu'il n'y a pas cet espace là de croissance
dans le réseau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Le but de
l'intervention, ce n'est pas de dire que je suis... c'est vraiment juste pour
comprendre la logique puis pour comprendre le pratico pratique, comment ça va
être reçu sur le terrain. C'est plus ça, ce n'est pas une question... Je pense
que j'ai déjà dit d'emblée que je ne suis pas contre le 500. Je voulais
comprendre la logique. Mais, quand on va compter les espaces, ça aussi, je
voulais juste mieux comprendre comment ça va être reçu sur le terrain, est-ce
que les gens vont dire : Bien, moi, j'ai 3 garderies non
subventionnées avec 100 places chaque, alors ça veut dire que je pourrais
juste ouvrir deux places privées, mais, dans le fond, ça ne serait pas le cas.
Ça fait que c'est ça que je voulais comprendre. Ça veut dire que je peux avoir
5 installations non subventionnées.... excusez moi, 5 installations
privées subventionnées et un nombre illimité des installations privées non
subventionnées. C'est ça que je voulais juste comprendre. Ça fait que ça veut
dire qu'une personne n'aurait quand même pas de limites en ce qui concerne les
2. Ça fait que, si jamais ils sont propriétaires des deux, bien, ça veut dire
que cet article applique uniquement sur des places non subventionnées malgré
que c'est le même propriétaire ou personne qui a le permis.
Une voix : Sur les places
subventionnées.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, je
dois dire que dans le contexte actuel, je ne trouve pas ça très prudent de la
part du ministre de nous dire que le problème ne se présentera jamais, parce
que c'est aussi ce qu'on entendait sur le dossier d'Hydro-Québec, honnêtement,
que ça ne se reverrait plus jamais des inflations de cette ampleur-là. Puis
qu'est ce qu'on a vu? Très, très rapidement, ça s'est produit même si, à
l'époque, il n'y avait pas de signaux qui nous permettaient de l'anticiper
nécessairement à court terme. Ça s'est produit assez rapidement, merci. On n'a
même pas eu le temps de finir la législature puis ça s'est produit.
Ça fait que moi, je trouve ça imprudent de
présumer que ça ne se produira pas, que la conjoncture ne va pas changer. Je
trouve ça imprudent de ne pas se prémunir contre ce type de développement là,
d'autant plus que ce que je propose, c'est cohérent avec ce que le ministre
fait, là, c'est cohérent avec les choix de son gouvernement en ce moment. Il
nous dit que ce n'est pas les garderies privées non subventionnées dont il veut
favoriser le développement. Puis dans les choix qu'il fait jusqu'à maintenant,
ça ressemble à ça, effectivement.
Moi, tout ce que je veux, c'est qu'à long
terme on soit certain de ça. Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à
accepter comme argumentaire, dans le sens où c'est déjà ça que le ministre dit
qu'il veut faire. On ne peut pas être certain en ce moment qu'on ne verra pas
une augmentation fulgurante des demandes de permis puis d'octroi de permis à
des garderies privées sous d'autres ministres ou sous d'autres gouvernements,
on ne peut pas être certains de ça. Moi, je veux qu'on évite de se retrouver
dans une situation comme ça.
Puis je suis très préoccupée d'imaginer
qu'on va mettre des limites à des garderies subventionnées, mais qu'on ne
mettra pas des limites à des garderies non subventionnées. Ce n'est vraiment
pas le modèle qu'on veut privilégier ici. Jusqu'à maintenant, là, au minimum,
ce sur quoi on s'entend toutes les formations politiques, c'est qu'on veut
qu'au minimum les places développées soient subventionnées. On est plusieurs à
vouloir aller plus loin puis a privilégié que ce soit essentiellement en CPE
qu'on développe, mais il n'y a personne ici qui veut privilégier le
développement de places non subventionnées parce que...
Mme Labrie : ...ce n'est pas
ça qu'ils nous demandent du tout. Ça fait que si on veut s'assurer de ça, me
semble que le chemin est assez clair, là. Il y a une proposition d'amendement
ici qui pourrait nous prémunir contre ça. Moi, je pense que ce serait plus
prudent de le faire, puis d'autant plus que ça risque de ne fâcher personne,
là, d'après ce que le ministre nous dit. Il n'y a personne qui est en train
d'accoter cette limite-là, de toute façon, d'après ce que le ministre nous dit.
Ça fait que ce n'est pas comme s'il était pour rencontrer, lui, des réticences
comme ministre en adoptant cet amendement-là. À moins qu'il y en ait, à moins
qu'il y ait des gens qui poussent pour ne pas qu'on adopte une modification
comme ça, mais ce n'est pas ce qu'il nous a dit tantôt. Il nous a dit qu'il n'y
avait pas de situation comme ça puis qu'il n'y avait aucune crainte à avoir à
ce moment. Alors, profitons-en pendant qu'il n'y a pas un lobby actif des
garderies privées non subventionnées pour nous empêcher de faire cette
modification-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, Mme la
Présidente, je ne comprends pas, moi non plus. Donc, le ministre nous
dit : ce n'est pas un problème. Nous, on lui dit : Ça pourrait en
être un éventuellement. Donc, assurons-nous que ça ne pourra jamais arriver.
Puis le ministre dit : Ah! Non, non, non, j'aime mieux laisser la
possibilité que ça puisse arriver. Moi, ça n'arrivera pas sous... je ne dis pas
que le ministre, lui, il voudrait que ça arrive, mais ça n'arrive pas sous ma
gouverne, donc je vais présumer que ça n'arrivera jamais sous aucune gouverne.
Mais la situation le préoccupe assez que
pour les garderies subventionnées, dans sa loi, il l'inscrit. Même si c'est
lui, évidemment, qui octroie les places, ultimement, subventionnées. Donc, il
pourrait dire : faites-moi confiance, je n'en donnerai jamais plus que
tant parce que c'est lui qui les octroie. Mais non, il met lui-même un verrou —
je pense, c'est une bonne chose — dans sa loi pour dire : Il ne peut pas y
en avoir plus que tant puis tant de... aux alliés puis à un même détenteur de
permis. Puis là, quand on lui dit : Mais pour la situation des garderies
privées non subventionnées, là, soudainement, il n'y aura jamais de problème,
ce n'est pas un enjeu, puis ça ne le sera jamais dans le futur. Donc, ça fait
franchement étrange. C'est effectivement à se demander... puis je ne lui impute
pas ça, là, mais quelqu'un écouterait le débat puis il dirait : Mais
qu'est-ce qu'on... qui qu'on essaie de protéger là-dedans, là? Puis pourquoi
quand on ne veut pas se prémunir contre un risque éventuel qui pourrait, sous
un autre gouvernement, ou sous le même qui aurait d'autres orientations, se
concrétiser?
Alors, honnêtement, là, pour quelqu'un qui
s'intéresse au dossier, ça n'a juste pas de sens de dire : On va les
limiter pour les subventionnées alors que le gouvernement est super impliqué
dans les subventionnées. C'est lui qui octroie les places subventionnées, c'est
lui qui peut tout voir ça, alors que pour les non subventionnées, on veut
laisser s'en aller puis on va se croiser les doigts en espérant que ça ne
deviendra jamais un phénomène, alors qu'on le sait, que dans d'autres univers,
dans d'autres juridictions, c'est quelque chose qui existe, des garderies à la
chaîne. Puis c'est exactement ce contre quoi veut se prémunir le ministre, mais
il nous dit : Juste dans le domaine des subventionnées. Puis ce qui est
étrange, c'est qu'il nous dit : Ah! Là, il y aurait vraiment un risque.
Puis à l'heure actuelle, avec 300 places... c'était ça, la limite, en ce
moment, c'était 300 places. Là, on l'augmente à 500. Puis il nous
dit : Ah! C'est un risque réel. Donc, c'est comme s'il était en train de
nous dire : Quoiqu'en ce moment, avec 300 places, il y a un risque
réel déjà, qui existe déjà. Puis là, avec 500, pour les non subventionnées, il
n'y a aucun risque potentiel.
• (16 h 50) •
Je veux dire, je prends ça de tous les
sens, là, puis je trouve qu'il n'y a aucune logique dans l'explication. Je... Ça
me fait me questionner à savoir si on veut se garder la porte ouverte pour
l'avenir. Puis, je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire puis il faut la
fermer à double tour, cette porte-là. Puis je fais juste dire qu'il y a comme
une accumulation d'éléments qui, moi, ne me rassure pas en lien avec les
garderies privées non subventionnées, parce que le ministre nous dit : Mon
intention, c'est d'aller vers 100 % subventionnées, mais on ne l'écrit pas
dans la loi, on n'a pas de plan global de conversion. Il nous a tous expliqué
ces éléments, mais je veux dire, la réalité fait qu'on est dans une situation
où on ne les a pas, les garanties. Puis là, quand on essaye de faire atterrir
quelques éléments de garantie, comme de ne pas voir des développements à la chaîne
éventuellement, le ministre dit non, puis il nous dit juste : C'est un
risque théorique parce que ça n'existe pas à l'heure actuelle. Bien, justement,
une loi, ça sert à s'assurer que les risques théoriques ne deviennent pas des
risques réels puis une vraie réalité.
Ça fait que, moi, je plaide vraiment pour
que le ministre considère... on peut suspendre l'amendement, là, mais considère
vraiment ce changement-là...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres
interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
M. Lacombe : ...moi, je vais
voter contre, là. Je vous le dis tout de suite. À un moment donné, là, avec le
chantier qu'on a devant nous, moi, j'ai des choix à faire. Ce n'est pas un
enjeu. Ça n'a pas été un enjeu même au moment où les précédents gouvernements
développaient les non subventionnés à une vitesse effrénée, là, lorsqu'il y a
eu une explosion du développement. Ça n'a même pas été un enjeu à ce moment-là.
Ça n'en est pas un actuellement. Et moi, je vous dis, il n'y a pas d'espace de
croissance. Il n'y a pas, avec ce qu'on vient de lancer comme chantier, comme
développement... Bien non, mais ce ce n'est pas juste moi qui souhaite ça, là,
c'est un état des lieux, là. Peu importe le ministre qui sera là après, ces
places-là sont lancées. On va atteindre un certain équilibre. Et dans le projet
de loi qu'on vient d'adopter, on dit : Quand il y a un déficit, on lance
un appel de projets. Il n'y aura plus d'espace. Il restera des miettes, là. Il
restera, là, à peine un peu, un peu d'espace pour le développement de quelques
garderies non subventionnées. Donc, ce n'est pas un risque qu'il y a.
Et, quand je vous dis qu'il faut faire des
choix, c'est que si, nous, on accepte ça, ici, en 10 minutes, là, ce n'est
pas terminé. Après ça, qu'est ce que ça nécessite? Ça nécessite de passer à
travers toutes les corporations qui existent actuellement. Ça veut dire donner
des droits acquis, s'il y en a qui en ont six, s'il y en a qui en ont sept, par
exemple, qui ne sont pas nécessairement des chaînes, mais qui sont dans une
même... Ça veut dire voir s'il y a des personnes qui sont liées. Ça veut dire
faire des enquêtes à ce niveau-là, des vérifications. Et c'est des garderies
avec lesquelles on n'a pas de lien, si on fait la comparaison avec les garderies...
En fait, c'est des garderies avec lesquelles on n'a pas de lien administratif,
contrairement aux garderies subventionnées. Donc, on parle d'un travail, là,
qui est très imposant, puis pour régler un problème qui n'existe pas.
Donc, moi, évidemment, nos professionnels
ont 40 heures, souvent plus, dans leur semaine, mais ils ne peuvent pas
travailler 48 heures par jour. Donc, à un moment donné, si on veut que nos
places se développent, si on veut améliorer la qualité, il faut faire des
choix. Puis moi, vous me mettez devant un choix aujourd'hui, là, et je vous
réponds : Je ne voterai pas pour ça. Pas parce qu'en théorie, ce n'est
peut-être pas une bonne idée, mais parce que ça ne répond pas à un problème du
passé, du présent et, à mon sens, de l'avenir. Ça fait que tant qu'à faire
travailler des professionnels du gouvernement sur cet hypothétique problème-là,
puis de les assigner à ça pendant des semaines et des semaines, bien, on va
réviser nos règles budgétaires, au lieu de réviser des liens entre des
garderies. On va se servir de notre direction du financement pour ça. Puis on
va servir de notre direction du développement pour talonner les promoteurs sur
le terrain, puis les appuyer dans leur développement, plutôt que d'essayer,
encore une fois, de démêler un modèle qui, de toute façon, est en perte de
vitesse et qui n'a pas posé ce problème-là, qui ne le pose pas aujourd'hui, et
qui, à mon sens, donc, ne le posera pas non plus à l'avenir. Ça fait que ça ne
se fait pas avec une baguette magique, là. Ça veut dire des centaines et des
centaines d'heures de travail, des professionnels du gouvernement qui ne sont
pas consacrés à développer notre réseau, mais à régler un problème
hypothétique, là. Puis moi, je vous dis, ce n'est pas un choix pour moi qui est
stratégique. S'il y avait un problème, on pourrait en parler, là. Là, il n'y en
a pas, on en parle pareil, c'est correct, mais moi, je ne voterai pas pour ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je veux juste que
le ministre m'éclaire, là, parce qu'il nous dit : Il n'y a pas ce
problème-là, mais en même temps, il nous dit : Il faudrait faire de
grandes vérifications qui prendraient des heures, et des heures, et des heures
pour s'assurer qu'il n'y a pas ce problème-là. Ça fait que je veux juste
comprendre. Non, mais le but, ce n'est pas... je veux sincèrement comprendre.
Il nous dit : Il n'y a pas ce problème-là. Pour qu'il nous affirme qu'il
n'y a pas ce problème-là, c'est qu'il sait qu'à l'heure actuelle, il n'y a
personne qui a des centaines de places ou qui a vraiment beaucoup de permis.
Mais par ailleurs il nous dit : Il va falloir faire une énorme
vérification qui va prendre des heures et des heures pour plein de
fonctionnaires pour s'assurer que ce n'est pas la situation. Ça fait que, moi,
je ne suis pas capable de réconcilier ça, là. Puis ce n'est pas parce que je
cherche des bibittes, mais là, c'est l'argument que le ministre nous
donne : Il n'y en a pas. Puis après il nous dit : Il va falloir vraiment
vraiment fouiller parce qu'il faut s'assurer que ça va être conforme à ça, mais
il nous dit que c'est théorique puis que ça ne servirait à rien.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Actuellement, il
y a eu... en fait, je vais dire, à l'heure actuelle, là, si on retourne dans le
passé, il n'y a pas eu cet enjeu-là qui a été soulevé, par exemple, par des
médias, par des partenaires. Actuellement, ce n'est pas non plus le cas. Si
c'était le cas, c'est un petit milieu, évidemment, s'il y avait une grande
chaîne de garderies qui s'installait, évidemment, ce serait vu, ce serait vu et
su, ça nous serait signalé. Maintenant, entre dire ça puis dire : Bien là,
ce n'est pas un problème qui est connu, ce n'est pas un problème qui nous est
soulevé, puis, à notre sens, on le saurait, s'il y avait un problème, ça nous
serait signalé. Disons qu'il y a d'autres parties du...
M. Lacombe : ...qui veille au
grain pour assurer la qualité, je pense entre autres à nos CPE qui
s'assurent... qui sont souvent les gardiens de tout ça. Ça ne nous a jamais été
soulevé. Là, maintenant, si on met ça dans la loi, la députée de Joliette a
déjà été ministre, elle sait que, quand on est titulaire d'une charge
ministérielle, qu'on fait adopter un projet de loi, il faut l'appliquer après,
là. Ça fait que là, on ne peut plus juste dire : Bien là, on pense que ce
n'est pas un problème, puis ça nous a... Là, on a une responsabilité de
repasser à travers tout ça, alors qu'à la fin on va probablement arriver à la
même conclusion mais après des centaines et des centaines d'heures de travail.
Ça fait que moi, je vous dis, c'est pour cette raison que je vais voter contre.
Vous savez, actuellement, là, au ministère
de la Famille, ça roule plus vite que ça n'a jamais roulé, peut-être à
l'exclusion du début, là, je n'étais pas là en 97, mais on va à un rythme
effréné. On travaille avec les partenaires, on est à l'écoute de tout le monde,
on veut arriver au meilleur résultat, et les heures de travail de nos
professionnels sont précieuses, et moi, je ne veux pas qu'elles servent à
régler des problèmes qui sont théoriques, qui nous ont été soulevés par
personne et qui, surtout dans l'avenir, là... Il y a une décroissance du nombre
de places non subventionnées au Québec. On a perdu, là... J'essayais de voir
les chiffres, là, on est passés de 70 421 en 18-19 à 68 429. On a
perdu 2 000 places en deux ans. Donc, ce n'est pas un modèle
d'avenir, là, eux-mêmes le disent.
Donc, je comprends la députée de Joliette.
Puis là j'ai vu la réaction l'autre au bord des gens qui disent : Oui,
mais là comment vous pouvez dire qu'il n'y a pas de problème si vous ne le
mesurez pas justement? Mais, s'il y avait ce problème-là, on a la mesure
d'évaluation de la qualité, on le sait. Mais, si c'est dans une loi, bien là,
ça prend la ceinture puis les bretelles, là, on a une obligation de
s'assurer... puis si... puis, à la fin, on va arriver au même résultat, mais ça
aura coûté des centaines de milliers de dollars en fonds publics puis ça aura
monopolisé des dizaines de fonctionnaires pendant des semaines.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Vous dire que je
vais plaider très fort avec le ministre pour qu'il y ait un rehaussement du
budget du ministère de la Famille puis qu'il y ait plus de ressources. Parce
que, si c'est ça, l'argument ultime pour nous dire qu'on n'a pas le portrait de
la situation puis qu'on va dire qu'il n'y en a pas de problème parce qu'on
pense qu'il n'y en a pas vraiment parce qu'on ne nous le rapporte pas, moi, ça
ne me rassure pas, surtout que je pense que l'enjeu des garderies privées non
subventionnées, c'est un enjeu énorme. C'est un gros enjeu puis ça devrait être
une grosse priorité de savoir comment ça fonctionne puis comment on s'en
éloigne, puis pour plein de raisons, parce qu'on les a entendus, eux-mêmes ont
des enjeux de rentabilité. Les parents ne se tournent pas vers ces
garderies-là, ils veulent des places subventionnées. On sait les problèmes
qu'il y a eu dans le passé.
Ça fait que moi, je ne pense pas qu'on
peut sortir ça de l'écran radar puis dire : On pense que c'est correct
parce qu'il n'y a personne qui nous a alertés de ça, quand on a ici, sous les
yeux, une proposition qui va s'appliquer pour les subventionnés, qui pourrait
tout à fait s'appliquer pour les non subventionnés, et ce serait une garantie
qu'on n'ira jamais vers ça puis qu'on n'est pas dans ça. Parce que les alliés,
les propriétaires, c'est sûr qu'ils n'appelleront pas ça : Ma petite école
numéro un, numéro deux, numéro 3, numéro sept, numéro 12,
numéro 22, là. Je veux dire, ils ont d'autres moyens d'arriver à leurs
fins. C'est ça qu'il y a. Je ne suis pas en train de dire que c'est le cas,
mais je suis en train de dire qu'on ne le sait pas, de quoi l'avenir est fait.
Puis il y a toutes sortes de partis politiques qui peuvent avoir toutes sortes
de visions et qui pourraient trouver que c'est modèle intéressant.
Ça fait qu'honnêtement si l'argument,
ultimement, c'est de dire : On ne veut pas consacrer nos ressources à ça,
je le comprends quand le ministre me dit ça, moi, je pense que ça ne devrait
pas être ça. On devrait être capables d'avoir des ressources qui s'occupent de
développer le réseau puis on devrait avoir des ressources qui sont capables de
s'assurer que nos garderies privées non subventionnées non plus ne tomberont
pas au-dessus de 500 places, puis il me semble que ça serait juste
correct. Puis, si on n'est pas capables de s'assurer de ça, bien, j'ai une
grande inquiétude, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette. Pardon, excuse-moi. Députée de Sherbrooke, pardon.
Mme Labrie : Merci. Le
ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème. Moi, j'aimerais ça qu'il nous présente
peut-être des données pour soutenir ça. Est-ce qu'il est en mesure de nous
dire, par exemple, il y a combien de garderies privées non subventionnées
actuellement de... de titulaires, là, de permis non subventionnés qui possèdent
cinq installations et plus? Est-ce que c'est une information dont le ministre
dispose?
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Moi,
honnêtement, sur ce sujet-là, j'ai fait le tour, là. Je pense que j'ai répondu
de long en large à tout ça. On est en désaccord, puis on va le demeurer. Donc,
moi, je ne ferai pas juste répéter mes arguments sans arrêt, là. Les gens
l'autre côté le savent.
Mme Labrie : Bien, je ne sais
pas si le ministre a entendu ma question. Je demandais un chiffre. Je voulais
vérifier s'il possédait une donnée. Parce qu'on nous dit qu'il n'y a pas de
problème, mais là on n'est pas capable de nous donner de l'information sur...
17 h (version non révisée)
17
889
Mme Labrie : ...c'est
quoi, le portrait des garderies privées non subventionnées? Moi, je vois les
chiffres que j'ai vus l'automne passé, là, il y avait 1 200 garderies non subventionnées, il y avait
70 000 places. Ça
représente le quart des places du réseau. C'est quand même beaucoup. On n'a
aucune idée du portrait. Le ministre, en ce moment, refuse de me dire c'est
quelle proportion de ces garderies-là, quelle proportion des propriétaires de
garderies privées possèdent plus que cinq installations. Il ne veut... là, il
ne veut plus prendre le micro pour me répondre. Comment on fait pour prendre
des décisions éclairées ici si on n'est pas capable d'avoir un portrait de la
situation?
Moi, j'aimerais ça, le savoir. Est-ce qu'il
n'y en a aucun? Il y a-tu aucun propriétaire de permis de garderies privées qui
possède de plus que cinq installations? Il y en a-tu 500? Je veux dire, tu
sais, ce n'est pas le même portrait. Il me semble, c'est quand même légitime de
poser des questions comme ça quand on veut adopter un projet de loi. Si le
ministre ne peut pas me le dire tout de suite, est-ce qu'on peut suspendre l'article
puis y revenir quand on aura trouvé l'information?
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
17
927
M. Lacombe : Deux
choses, là. D'abord, ce qu'on parle, évidemment, c'est pour l'avenir. À moins
que la députée de Sherbrooke me dise s'il y en a qui ont sept, huit
installations, elle veut qu'elles soient fermées, là. Sinon, évidemment, il
faudrait leur donner un droit acquis. Donc, ça, ça n'a aucune importance, là,
dans le débat actuel. Là, on parle de l'avenir. On veut éviter que ça se
propage à l'avenir. Parce que si on parle de fermer des garderies, bien là,
honnêtement, là, tu sais, je veux dire, les gens qui proposent ici iront
expliquer ça à leurs citoyens, mais je pense que ce serait la pire idée de l'année.
Maintenant, on parle de l'avenir. Puis je
vous dis, à l'avenir, il n'y en a pas, d'espace de croissance. On débat de
quelque chose de complètement théorique, là, parce que ça n'arrivera pas. On
dit, dans le projet de loi, on va développer en CPE. Je veux dire, c'est écrit,
là, dans la loi. Je ne comprends pas, qu'est ce qui fait croire aux collègues
qu'il pourrait y avoir un problème. Puis, encore une fois, s'il y en a
actuellement qui en ont six, sept, j'espère qu'on ne propose pas de les fermer,
là. Ça fait que ça veut dire, il faudrait juste leur donner un droit acquis,
mais il faut se taper cette vérification-là qui représente des semaines et des
semaines de travail à toute une légion de fonctionnaires. Moi, je pense que nos
ressources, peu importe combien elles seront, là, même si on en avait 500 de
plus, des employés, je pense que tous ces employés supplémentaires, là,
devraient faire quelque chose de plus utile que ça. Travailler sur la qualité,
travailler sur le programme éducatif, sur des outils, sur faciliter la vie des
RSG. On manquera jamais de job, là. On pourrait être 2 000 au ministère de la Famille puis tout le monde
serait occupé à temps plein. J'imagine, c'est comme ça dans bien des
ministères, là, mais pour moi, ce n'est pas un chantier qui est nécessaire.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.
17
889
Mme Labrie : Bien, je
voudrais porter à l'attention du ministre que c'est précisément pour des enjeux
de qualité que je propose cet amendement-là, parce qu'on le sait, que ce n'est
pas le même niveau de qualité selon les types de services de garde. Puis on
sait que c'est dans les milieux non subventionnés que la qualité est la moins
intéressante. En tout cas, jusqu'à maintenant, c'est ce que toutes les études
de qualité ont montré. Donc, moi, c'est pour ça que ça me préoccupe. J'entends
que le ministre ne peut pas nous donner d'information sur le portrait du réseau
non subventionné. Ça ne nous permet pas de prendre une décision éclairée. Moi,
ces informations-là, je veux les trouver avant de me prononcer sur cet article
là. Donc, peut-être, je pourrais proposer qu'on suspende l'article 38
parce que, moi, avant de me décider là-dessus, je veux savoir c'est quoi le
portrait du réseau non subventionné. Je vais faire des demandes d'accès à l'information.
Je veux avoir les informations avant de me positionner.
17
927
M. Lacombe : Mme la
Présidente...
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
17
927
M. Lacombe : Moi, je
dirai... La députée de Sherbrooke dit : J'entends que... Bien, en
déformant un peu ce que je dis. Donc, moi, je pourrais dire : Bien, j'entends
que si, actuellement, il y a des propriétaires qui ont plus que cinq, six
installations, sept, les parents dont les enfants fréquentent cette
installation-là, s'il y en a à Sherbrooke ou s'il y en a ailleurs, devraient
être inquiets parce que, ce que j'entends, c'est qu'on veut les fermer. Je
pense que c'est une très mauvaise idée, surtout dans le contexte de pénurie de
places qu'on connaît, alors que, probablement, ce sont d'excellentes
installations. Ça fait que, moi, quand j'entends qu'on veut fermer des
installations, ça me préoccupe.
Puis la deuxième chose, c'est que j'aimerais
aussi que la députée de Sherbrooke nous donne des exemples parce qu'on ne peut
pas débattre d'un problème théorique. Moi, je le sais, là, je suis là puis il n'y
en a pas, de problème. Quel pourrait être le problème? Moi, j'aimerais ça le
savoir. Parce que si on débat de quelque chose, la députée de Sherbrooke dit :
Bien, on veut des chiffres pour prendre une bonne décision. Mais moi, j'aimerais
ça, avoir des exemples de cas problématiques. En mon sens, il n'y en a pas. Et
qu'est-ce qui pourrait arriver, là? Pourquoi on débat de ça? Bien, tu sais, qu'elle
nous donne des exemples plutôt que de juste nous lancer un débat complètement
théorique comme ça qui va faire en sorte qu'à la fin, après cette idée-là qui
tombe du ciel, qui peut sembler bonne, bien on va mettre des hordes de
fonctionnaires qui vont travailler des centaines d'heures sur quelque chose d'inutile.
Ça ne se fait pas par magie, là. Ça fait que, tu sais, avant de dépenser l'argent
du citoyen pour ça, moi, j'aimerais ça savoir... puis avant même d'en débattre,
là, j'aimerais ça savoir c'est quoi le problème théorique, là.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.
17
889
Mme Labrie : Bien, je
pense que, pour être claire et limpide, là, ce que le ministre devrait entendre
de ce que je lui dis depuis plusieurs années déjà...
Mme Labrie : ...c'est que
moi, je veux qu'on les convertisse, les places privées, puis je veux qu'on les
convertisse en CPE. C'est ça que je veux qu'on fasse. Je n'ai jamais parlé de
faire fermer ces milieux-là. Pour moi, c'est de ça dont il devrait être
question, la conversion. Ça fait que pourquoi pas? Si jamais il y en avait, des
propriétaires, qui possèdent plus que 500 places au permis, pourquoi on ne
les prioriserait pas pour faire de la conversion au lieu d'avoir à les faire
fermer? Moi, je n'ai jamais dit que je voulais faire fermer ces garderies-là.
Par contre, je ne comprends pas la logique. Il nous dit que c'est un problème
théorique, mais pourquoi ce n'est pas un problème théorique pour les places
subventionnées? C'est un problème théorique pour les places non subventionnées,
mais lui, il propose de le faire pour les places subventionnées. Puis là, ça,
ça ne serait pas un problème théorique? Lui, il l'a-tu faite, la vérification
pour les milieux qui sont subventionnés, s'il y en a qui possèdent plus que
500 places en ce moment? Est-ce que ça a été fait, tout ce travail-là, de
leur côté, pour nous dire que là, tout d'un coup, c'est colossal, la charge de
travail que ça prendrait pour le milieu non subventionné? Ils l'ont fait? Ils
l'ont fait pour les milieux subventionnés avant d'écrire cet article-là? Il y
en a combien? Il va-tu falloir avoir une clause de droits acquis? O.K..
M. Lacombe : Ça a été fait il
y a déjà plusieurs années, là. Puis, je veux dire, c'est une opération qui a
déjà été faite parce qu'il y a des subventions qui sont octroyées, il y a des
fonds publics qui sont octroyés directement à ces garderies-là. Il y a un chèque
qui part de Québec qui atterrit dans le compte de banque de ces
propriétaires-là. Donc, évidemment, les vérifications ont été faites. Il y
avait des chaînes, on voulait stopper ça à l'époque. Je ne sais pas quel
gouvernement a fait ça, je pense que c'est un gouvernement libéral qui a fait
ça. Donc, ça, c'était un bon... Je pense que c'était Yolande James qui était
ministre, qui a fait ça. Ça, c'était une bonne décision.
Donc, oui, il y a ce travail-là qui a été
fait. Il y a des droits acquis qui ont été donnés, là, mais moi, je n'étais pas
là à cette époque-là. Mais oui, effectivement, ça a été fait. Puis
effectivement que c'est colossal. Ça fait que, moi, je veux des exemples. Tu
sais, on débat de ça, là, mais avant de dépenser de l'argent public pour se
lancer dans quelque chose, donnez-moi un exemple de ce qui pourrait poser
problème. Moi, je vous le dis, là, avec l'espace de croissance qu'on a, qui est
à peu près de zéro pour ces garderies-là, je ne peux pas voir comment il
pourrait y avoir un problème. Ça fait qu'on m'en soumette un, puis le débat
aura déjà plus de sens parce que là, je trouve qu'on débat de quelque chose qui
n'existe pas, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, moi, je
réitère, Mme la Présidente, ce que j'avais demandé, c'est de pouvoir prendre le
temps de me documenter parce que le ministre, lui, il a dit qu'il ne nous
donnerait pas les informations. Je veux pouvoir prendre le temps de me
documenter avant de me positionner là-dessus. Donc, peut-être, ça prendra
quelques semaines. Des fois, il y a des délais dans les demandes d'accès à
l'information qu'on ne contrôle pas, nous, comme députés. Donc, je demanderais
qu'on suspende cet article-là, on y reviendra.
M. Lacombe : ...à ça parce
que moi...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
faut que je pose la question, M. le ministre... Est-ce que j'ai le consentement
de suspendre l'amendement de la députée de Sherbrooke?
M. Lacombe : Pas de
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est
ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de la... Oui, Mme la
députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux mieux
comprendre aussi, une question pour le ministre. On prône toujours la
conversion parce qu'on prône toujours un réseau 100 % subventionné. Le ministre
a dit à quelques reprises qu'il va y avoir des droits acquis, des droits
acquis. Ça fait que si, mettons, je donne un exemple concret : Moi, je
suis propriétaire de cinq garderies privées et deux garderies privées
subventionnées, quand le ministre va terminer la conversion, comment ça va
s'appliquer dans un tel cas? Parce que là, actuellement, on a des limites parce
que ça va être converti à privée subventionnée. Est-ce que, ça, ça s'applique
comme un droit acquis pour une telle personne qui est peut être propriétaire
dans le réseau privé, mais aussi propriétaire dans le réseau non
subventionné... propriétaire dans le réseau subventionné? Comment est-ce que ça
va fonctionner?
Puis, il y a une deuxième question, si le
ministre peut se permettre dans sa réponse, est ce que... Où est-ce que c'est
écrit, quelque part dans la loi, quand on perd des droits acquis? Est-ce que,
ça, c'est compris quelque part dans un de nos articles, ici, dans la loi?
M. Lacombe : Pour le droit
acquis, de mémoire, je ne pense pas que c'est dans la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance. Donc, je pense que c'est davantage une mesure
administrative qui a été prise sous, effectivement, le gouvernement libéral.
Maintenant, pour la question sur le nombre d'installations dans le cadre de la
conversion, c'est une excellente question et je n'ai pas la réponse à ça. Et
c'est la raison pour laquelle je vous dis, en ce moment, on n'est pas prêt et
on n'a pas tout ce que ça nous prend, le projet pilote n'est pas terminé. On
n'a pas tout ce que ça nous prend. On travaille avec les partenaires pour
arriver à la meilleure solution. Donc, ça fait partie de la réflexion. Cette
réponse-là, on ne l'a pas encore.
• (17 h 10) •
Et je soumettrais ou, en fait, je poserais
la question à la députée de Saint-Louis parce que je serais curieux d'entendre
ce qu'elle en pense, elle, parce qu'on sait que le Parti libéral a proposé de
convertir l'ensemble du réseau et de permettre aux garderies privées de rester
privées, donc d'obtenir des places subventionnées si elles n'en ont pas. Donc,
j'imagine que c'est peut-être une question sur laquelle son parti a réfléchi
avant de faire sa proposition de convertir le réseau. Donc, je pense, c'est une
question qui est pertinente. Elle me la pose, moi, je dis : Je n'ai pas la
réponse...
M. Lacombe : ...sont en train
d'y réfléchir. Je poserais donc la question aussi à la députée de
Westmount-Saint-louis de son côté qu'est ce qu'elle en pense, tu sais. Son
parti propose ça, je me dis, ils doivent peut-être y avoir réfléchi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée...
Mme Maccarone : J'entends la
question, le ministre, mais c'est parce qu'on parle de son projet de loi, ça
fait que ça ne fait pas partie de la réflexion. Moi, je veux juste mieux
comprendre, dans son projet de loi, comment ça va fonctionner sur le terrain,
le pratico-pratique. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre,
c'est plus une question que le ministre a évoquée. Comme je dis, à quelques
reprises, les droits acquis, mais comment ça va fonctionner? Parce que c'est
sûr, les gens qui nous écoutent, ils vont peut-être poser la question. On sait
que, parmi le réseau privé non subventionné, s'ils lèvent la main, là, c'est...
tout le monde veulent se faire convertir. Ça fait que la préoccupation... C'est
que ça va très lentement, puis je comprends qu'on a un projet pilote
actuellement en place, mais il y a plusieurs installations qui se font refuser
de se faire convertir. Mais, au moment, si... Quand le moment va arriver, je
sais que c'est ça qu'il souhaite, le ministre, puis oui, c'est vrai, le Parti
libéral souhaite avoir un réseau Saint-Pourçain subventionné parce que ce qu'on
souhaite, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant.
Ça fait que, si c'est le cas, bien,
comment ça va fonctionner avec l'application de l'article en question du
ministre pour la conversion? Parce qu'on a quand même une limite de
500 places. C'est plus ça, ma question. Je suis pour la conversion, on
veut le faire. Mais, s'ils sont limités au 500 places, qui n'est pas nécessairement
une mauvaise chose, comment ça va fonctionner? Est-ce que ça veut dire ce
propriétaire va être limité ou est-ce que, ça, ça veut dire que ce propriétaire
va avoir accès à un droit acquis? Comment ça va fonctionner sur le terrain?
C'est plus ça que je veux comprendre, comment ça va fonctionner.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Le projet de loi
ne porte pas sur la conversion, le projet de loi portent sur plusieurs
dispositions. Là, dans ce cas-ci, on parle effectivement du nombre maximal de
places pour une garderie subventionnée. De notre autre côté, de façon très
transparente, de façon très humble, on dit : Oui, on ira vers la
conversion, mais non, on n'a pas encore le plan de match qui est établi parce que
le travail n'est pas terminé avec les partenaires et dans le cadre du projet
pilote. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est l'annonce viendra. On donnera ces
informations-là.
Mais je vois que c'est un sujet qui
intéresse la députée de Westmount-Saint-Louis, puis moi, je serais curieux de
savoir. Moi, je ne le sais pas encore. Est-ce qu'il faut aller plus haut que 5
ou pas? Ça, c'est la réponse à sa question, je ne le sais pas. Mais puisqu'eux
proposent la conversion et qu'ils en ont déjà fait l'annonce publiquement,
bien, je pense que c'est une question qui est pertinente, puis moi, je serais
curieux de savoir ce qu'ils en pensent. On pourra peut-être s'inspirer de leurs
propositions aussi pour la suite des choses, parce que notre décision n'est pas
prise.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : La
préoccupation que j'amène, c'est qu'est-ce que ces propriétaires vont devoir
vendre? C'est ça que je voulais mieux comprendre. Ça fait que s'ils sont
limités...
M. Lacombe : ...à entendre ce
que la députée de Westmount-Saint-Louis propose. Son parti en a fait l'annonce
publiquement. J'imagine qu'ils y ont réfléchi. Moi, je suis prêt à m'inspirer
de ce qu'elle nous propose, parce que nous, on n'a pas encore pris notre décision.
Mme Maccarone : Je reviens
encore, on parle du projet de loi du ministre. Puis, comme j'ai dit, moi, ce
que je veux mieux comprendre, c'est comment que ça va s'appliquer son article.
C'est ça que je veux comprendre. Ce n'est pas une question de dire que je suis
contre, ce n'est pas une question de dire... Puis je n'ai pas de proposition
pour le ministre. Je veux mieux comprendre comment que ça va s'appliquer sur le
terrain.
Comme pour revenir à mon exemple, si on a
un propriétaire de trois garderies privées non subventionnées, qui est aussi
propriétaire de trois garderies subventionnées, on souhaite la conversion, oui,
100 % parce que tout le monde a dit la même chose, on souhaite avoir un
réseau subventionné parce que c'est ça que les parents souhaitent, c'est ça que
les parents, ils veulent. On a reçu un 6 milliards de dollars du gouvernement
fédéral, est ce qu'on peut l'utiliser pour travailler dans le monde de
conversion? 100 %, oui, c'est ça qu'on souhaite. Mais est-ce qu'on va
avoir des limitations, ici, pour le nombre de permis que cette personne va
pouvoir avoir? Parce qu'ils ont un trois subventionnés, 3 non
subventionnés, mais ils ont un maximum de 500 places. Est-ce que ça veut
dire il va falloir qu'il vend une installation? Est-ce que c'est ça qui... ce
propriétaire qui nous écoute aujourd'hui doit s'attendre, à ce qu'il y ait des
préparatifs sur le terrain, quand le jour va arriver, que la conversion sera
faite parce qu'on aura un réseau 100 % subventionné? Est-ce qu'il doit s'attendre
à ça ou est-ce que ça veut dire, dans un cas de même, il va avoir un droit
acquis puis cette personne pourra avoir 600 places? C'est ça que je veux
mieux comprendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : La décision, je
l'ai dit quatre fois, mais je vais le répéter 5ème, la décision n'est pas
prise. La décision, elle n'est pas prise parce que nous, notre plan de
conversion, on ne l'a pas présenté encore, mais le Parti libéral a présenté le
sien. Puis là je vois qu'ils n'ont pas réfléchi à cette question-là, qu'ils
n'ont pas de réponse à nous donner. Eux, ils ont fait l'annonce, là, nous, on
ne l'a pas fait, eux, ils l'ont fait. Puis je vois qu'ils n'ont pas réfléchi à
ça. Moi, je pense que, bon, ça, c'est préoccupant un petit peu. Mais, s'ils ont
une proposition, moi, je l'invite à... j'invite la députée de
Westmount-Saint-Louis à nous la faire, parce que nous, on est encore en train
de plancher sur le plan de match, on...
M. Lacombe : ...travaille
avec les assos, là, de garderies privées en ce moment. Le projet pilote est en
train de se compléter. Ça fait que... Mais je vois qu'ils n'ont pas, bien, à
moins que oui... mais, s'ils y ont pensé, moi, je veux juste le savoir, on va
s'en inspirer, là, je suis bien ouvert.
Mme Maccarone : ...avec
beaucoup de respect, c'est parce qu'on est en train d'étudier l'article proposé
par le ministre dans son projet de loi puis il dit qu'il ne le sait pas. Ça
fait que pourquoi qu'on a un article dans la loi qui est déposé par le ministre
pour étudier ici, en commission, mais on ne sait pas la réponse à la
question : On ne sait pas, on n'a pas fait la réflexion là-dessus? Je
comprends que la ministre aimerait que je réponds pour lui, mais moi, ce que je
souhaite, c'est de comprendre pourquoi le ministre a mis cet article ici si on
n'a pas vidé la question. J'essaie de vider la question en ce qui concerne le
projet de loi du ministre. C'est ça que je veux comprendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous rappelle qu'on est sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Mme Maccarone : Tout à
fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. le ministre.
M. Lacombe : Ici, là...
Mme Maccarone : ...ministre
de la Famille.
M. Lacombe : Oui, oui.
Oui, tout à fait, c'est mon projet de loi puis le mien n'a pas juste deux
articles. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est que nous, notre projet de
loi, il ne traite pas de conversion. La députée de Westmount-Saint-Louis, c'est
elle, là, qui nous parle de conversion. Nous, on dit : Dans l'état actuel
des lieux, il y avait déjà possibilité de cinq, là, on ajuste parce qu'on
augmente le nombre. Ce n'est pas sorcier, là. Puis les gens qui nous écoutent,
là, puis qui travaillent dans le réseau en ce moment, là, doivent trouver, là,
qu'on tourne autour du pot, parce qu'ils connaissent ça sur le bout des doigts.
Mais, si on veut continuer d'en parler, on
peut continuer d'en parler, là. La conversion, ce n'est pas ça qu'on étudie. Ce
qu'on dit actuellement, c'est que les garderies subventionnées, étant donné
qu'on augmente le nombre de places possibles par installation, on augmente
aussi le nombre total de places, puis là on dit que, dorénavant, ce sera 500,
toujours avec cinq garderies. Ce n'est pas sorcier, là, je pense que c'est
supersimple. Puis, si on veut parler de conversion, bien là, c'est complètement
hors sujet, mais moi, je vous dirais, on est en train de travailler là-dessus,
là. Je vous le dis de façon transparente, là, on travaille avec les partenaires
en ce moment. Ils nous écoutent là, ils savent qu'on travaille. Puis c'est vrai
qu'on n'a pas la réponse parce qu'on n'est pas arrivés au bout du travail qu'on
a à faire avec eux.
Mais le Parti libéral a présenté sa plateforme
électorale en matière de services de garde. Ils nous ont fait cette promesse
électorale. Ils nous en on fait l'annonce. Mais là je vois qu'ils n'ont pas,
eux, pensé à ça ou... s'ils y ont pensé, bien, moi, pour vrai, là, je suis
intéressé de le savoir. C'est la députée de Westmount Saint-Louis qui amène la
conversion, alors qu'on ne parle pas de conversion. Si elle a une réponse à ça,
moi, je serais intéressé pour qu'on puisse s'en inspirer. Ça n'a aucun impact
avec ça en ce moment, mais, quand on sera rendus à la conversion, bien,
peut-être qu'effectivement ça nécessitera aussi de la part... Si c'est le Parti
libéral qui gagne les prochaines élections, ça nécessitera le dépôt d'un projet
de loi de peut-être, là, un ou deux articles. Puis là ça, ce sera justifié.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il vous plaît, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la
députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de la députée de Sherbrooke. Est-ce que l'amendement est
adopté ou rejeté?
Une voix : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 38. Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention, je
mettrais aux voix l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division? Adopté sur division. Nous sommes maintenant à l'article 39.
M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
M. Lacombe : À
l'article 39 : Les articles 94 et 94.2 de cette loi sont
abrogés.
Donc, les articles 94 et 94.2 sont
abrogés compte tenu des dispositions des articles 93.0.4, 93.0.7 et
93.0.9, qui en reprennent la substance, ainsi que de la modification du rôle
des comités consultatifs en ce qui a trait à l'attribution et à la répartition
des places donnant droit à des services de garde subventionnés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 39? Donc, je serais prête
à mettre aux voix l'article 39. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
M. le ministre, l'article 40, s'il vous plaît...
17
927
M. Lacombe : ...40.
L'article 95 de cette loi est remplacé par le suivant :
«95. Un prestataire de services de garde
ne peut recevoir à la fois des enfants qui bénéficient d'une place dont les
services de garde sont subventionnés et d'autres qui n'en bénéficient pas.»
Et dans le commentaire : Cet article
vient reformuler les dispositions de l'actuel article 95 afin de tenir
compte des changements apportés en ce qui a trait à l'obligation de ne recevoir
que les seuls enfants visés au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance tel que modifié par
l'article 2 du présent projet de loi. Il énonce expressément qu'un
prestataire de services de garde ne peut offrir des places subventionnées et
recevoir des enfants qui ne bénéficient pas de telles places.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 40? Je serais prête à mettre aux voix l'article 40. Est-ce
que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. L'article 41, monsieur le ministre.
17
927
M. Lacombe : L'article 96
de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
«Le ministre peut également verser à un
bureau coordonnateur une subvention visée au paragraphe 1.1 de
l'article 89 afin que celui-ci la redistribue selon les conditions et
modalités établies par le ministre.»
C'est une modification proposée ici qui
est de concordance avec la modification apportée à l'article 89, qui
octroie au ministre un pouvoir spécifique de subventionner un demandeur d'une
reconnaissance à titre de RSG en vue de son établissement. Il s'agit en conséquence
d'accorder au bureau coordonnateur la subvention prévue pour qu'il la
redistribue à la personne qui sollicite une reconnaissance selon les conditions
et modalités qui sont établies par le ministre.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 41? Donc,
nous allons mettre aux voix l'article 41. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. L'article 42, Monsieur le ministre, s'il vous
plait.
17
927
M. Lacombe : 42.
L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou de la
révocation de son permis ou de son agrément» par «de la révocation de son
permis ou du retrait de son agrément».
Il s'agit d'une modification apportant une
précision de conformité avec le langage employé ailleurs dans la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Celle-ci prévoit que les agréments
des... peuvent être retirés plutôt que révoqués, d'où la modification proposée.
Donc, c'est essentiellement... en fait, je dirais, c'est strictement
linguistique.
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc je mets
aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : ...
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : L'article 43, Monsieur le ministre.
17
927
M. Lacombe : 43,
j'aurais un amendement, d'ailleurs, à déposer. Je ne sais pas s'il a déjà été
déposé entre-temps... Oui. Donc, j'y vais avec la lecture de l'article :
L'article 101.3 de cette loi est
modifié :
1. par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du premier alinéa de l'article 5.1 et des articles 13,
14, 16, 20, 59.1, 59.2 et 102» par «de l'article 2.2, du premier alinéa de
l'article 5.1., des articles 13, 14, 16, 20, 59.2 et 59.6, du premier
alinéa de l'article 59.9 et des articles 59.10, 59.12, 95 et 102»;
2. par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Le montant de la pénalité administrative
est de 750 $ dans le cas d'une personne physique et de 1 500 $ dans les autres
cas.»
La modification proposée par le
paragraphe 1 de l'article 43 du projet de loi constitue une
modification de concordance à l'énumération des articles de la loi susceptibles
de mener à une pénalité administrative en cas de non-respect par un titulaire
de permis d'un avis de non-conformité donné par le ministre. La modification
proposée par le second paragraphe augmente le montant de la pénalité
administrative et distingue désormais le montant de la pénalité qui est imposée
selon qu'elle s'adresse à une personne physique ou autre.
Et j'ai un amendement, donc, à déposer.
Est-ce que vous l'avez? Je peux y aller?
15
399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Oui, elle était sur Greffier. Vous pouvez le...
17
927
M. Lacombe : D'accord.
Donc, à l'article 43 du projet de loi :
1. insérer, avant le paragraphe 1, le
suivant :
«0,1 par l'insertion, dans le premier
alinéa, après 78, de 80.0.1.»
2. remplacer, dans le paragraphe 1,
l'article 2.2 du premier alinéa de l'article 5.1 des articles 13
par l'article 2.2 du premier et du cinquième alinéa de l'article 5.1
des articles 13, 13,1.
Donc, l'amendement prévu par le paragraphe 1
découle des dispositions de l'article 33 du projet de loi introduisant
l'article 81.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
et portant sur l'interdiction d'entraver le travail de l'enquête...
M. Lacombe : ...celui prévu
par le paragraphe 2 découle de l'amendement ayant introduit une obligation
de rendre public le résultat de l'évaluation de la qualité des services de
garde dispensés par les prestataires de services de garde. C'est l'amendement
ayant introduit l'article 4.1 au projet de loi. Les deux modifications
visent à prévoir la sanction administrative applicable aux titulaires de permis
qui seraient en défaut de se conformer à ces obligations.
Donc, vous comprenez qu'on a fait des
modifications en cours de route, là, dans l'étude du projet de loi. Et donc à
cet article-là on doit les intégrer. C'est pour ça qu'on dépose l'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement de
l'article 43 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Et maintenant est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43, tel
qu'amendé? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Il n'y a pas
lieu, il me semble, de prévoir des modalités d'indexation pour les pénalités
financières qui sont dans les projets de loi comme ça? C'est quelque chose qui
revient très régulièrement. Moi, sur presque tous les projets de loi que...
Bien, en tout cas, dans tous les projets de loi que j'ai étudiés, quand il y
avait des pénalités financières, on avait une discussion sur l'indexation. Puis
je trouve ça problématique que ça ne soit pas prévu dans les projets de loi. Il
y a certaines lois qui sont revues plus régulièrement que d'autres, mais
parfois ça peut prendre plusieurs décennies, ou en tout cas un certain nombre
d'années, avant que les lois soient revues, puis les montants deviennent
désuets assez rapidement.
Donc, je pose la question ici, là. Je
vois, encore une fois, dans un autre projet de loi, avec un autre ministre, une
disposition de pénalités financières qui est un montant fixe avec aucune mesure
d'indexation. Pourquoi?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est...
vous savez, ça, c'est un travail que j'ai demandé à la Direction des affaires
juridiques, qui est rattachée au ministère de la Justice, qui ont une vue
d'ensemble de cette situation-là. Puis je vous avoue, c'est ça, au départ, je
posais aussi des questions sur l'indexation. Et c'est une façon de fonctionner
qui est établie comme celle-là, pour aussi éviter qu'on se retrouve avec des
montants, là, qui seraient par exemple de 502,33 $, qui deviennent très,
très précis, qui deviennent disparates et beaucoup plus difficiles à gérer,
alors que là, on y va de façon, je dirais, plus paramétrique, lorsqu'il y a une
mise à jour à faire. En ce moment, on la fait. Vous voyez, je faisais le calcul
dans le cadre du projet. Si on avait suivi l'inflation, cette pénalité de
500 dollars, en 2010, qu'elle a été introduite, aujourd'hui, en 2022, on serait
à 630 dollars. Donc, oui, ça a augmenté, mais en même temps, bon, vous
voyez, là, on y va même en haut de l'inflation. Donc, je pense que c'est aussi
correct, cette façon là de fonctionner pour garder une certaine uniformité, là,
dans les montants puis une certaine facilité aussi de gestion.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Est-ce qu'on ne
devrait pas... c'est rare qu'on fait ça, là, proposer que les choses soient
dans un règlement plutôt que dans la loi, là, mais moi, je trouve ça
problématique qu'on mette des montants qui vont devenir désuets dans une loi
qui est ouverte moins souvent puis qui est plus difficile à modifier qu'un
règlement. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait prévoir dans un
règlement, justement avec un règlement qui prévoit un mécanisme d'indexation
pour ça? J'en ai déjà vu, des mécanismes d'indexation qui prévoient une formule
d'arrondissement, par exemple, pour pas qu'on se retrouve avec un montant avec
des cennes, là. Je comprends la préoccupation du ministre, mais je me souviens
d'avoir... là, je n'ai pas en tête c'était sur quel projet de loi, mais je me
souviens d'avoir vu ça.
Parce que c'est une préoccupation qui est
soulevée quand même assez régulièrement. À un moment donné, ce serait bien
qu'au niveau juridique, là, il y ait une réflexion plus globale par rapport à
ça, puis qu'on ne se pose pas la question sur chacun des projets de loi à
chaque fois que ça se produit, puis qu'on trouve une manière structurante, là,
de régler cet enjeu-là d'indexation des pénalités financières. Parce que ça se
passe dans tous les projets de tous les ministères, là, il y a souvent des
dispositions comme ça, puis moi je trouve ça... je trouve que c'est de manquer
de vision à long terme, de mettre un chiffre comme ça dans une loi qui va...
Bon, si la loi n'est pas réouverte pendant dix ans, bien, dans 10 ans, ça
va être encore ce montant-là. Puis le ministre vient de dire : Ils sont
même allés au-dessus de l'inflation dans ce cas-ci, parce qu'il y a une volonté
de renforcer la pénalité. C'est une volonté politique. Ça peut arriver, mais en
général, on devrait... Quand on dit : Bon, bien, en ce moment, c'est ça
qui nous semble conséquent comme pénalité par rapport à telle infraction, il me
semble qu'on devrait s'assurer que ça va être maintenu dans le temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (17 h 30) •
M. Lacombe : Bien, en fait...
bien, ça pourrait être une suggestion à faire au ministre de la Justice, là,
mais c'est quelque chose qui dépasse, évidemment, le ministère de la Famille.
Ce qu'on m'expliquait, c'est que c'est la façon de fonctionner. Les pénalités
sont inscrites dans les lois...
17 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...c'est comme ça
que c'est fait. Est-ce que ça pourrait être fait par règlement? Honnêtement, je
n'en ai aucune idée. Il faudrait voir. Évidemment, ça, ce n'est pas mon champ d'expertise
à moi.
Mais, pour moi, ce qui est important, c'était
d'augmenter ces amendes-là. Vous voyez, ça fait 10 ans. Ces amendes-là, est-ce
qu'elles étaient désuètes? Je ne sais pas. Entre 500 $ et 630 $. Si ça avait
été indexé, je ne suis pas sûr que ça aurait fait une grande différence. Je
pense qu'il fallait aller encore plus haut, notamment pour les personnes
morales, là. On propose d'aller à 1500 dollars. Ça aurait demandé une
modification législative de toute façon.
Mais pour la question d'y aller par
règlement, là, ça dépasse le champ de compétence du ministère de la Famille,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci, Mme
la Présidente. Ça fait qu'on vient encore à la notion de pénalité. Est-ce que
le ministre peut nous dire combien de pénalités ont été imposées et combien ont
vraiment été payées par les personnes qui ont reçu cette pénalité?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Donc,
pénalités... Les pénalités, là, je ne peux pas faire référence à des documents,
là, j'imagine, là. Mais, en tout cas, les pénalités qui ont été imposées, vous
voyez, je ne sais pas, moi, depuis 2013-2014, il y en a 4875. Donc, ça, c'est
ce qui a été... C'est le nombre de pénalités qui ont été imposées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : ...
M. Lacombe : Le nombre varie
d'année en année, là. Il y a des années où c'est plus, il y a des années où c'est
moins.
Mme Maccarone : Excusez-moi, je
n'ai pas compris.
M. Lacombe : Le nombre varie
d'année en année. Il y a des années où c'est plus. Il y a des années où c'est
moins.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
n'a pas ces chiffres pour, mettons, depuis 2018, c'est ça, le nombre de pénalités
qui ont été imposées?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien, ce que
je cherche, c'est de comprendre, parce que, là, ici, on a un autre... un article
qui traite les pénalités qui vont être déposées auprès des responsables de
services de garde qui ne respectent pas les dispositions des articles qui sont
nommés ici dans l'article.
Ça fait que ce que je veux, je veux
comprendre c'est combien de pénalités ont été imposées. Parce que là, on parle
d'augmenter aussi le montant. Mais combien de pénalités ont été imposées depuis
2018, par exemple, ou l'année passée, si c'est plus facile pour le ministre et
son équipe de répondre? Puis combien ont vraiment été payées? Parce que c'est
quelque chose d'avoir une amende, mais c'est une autre chose de dire que les
gens ont vraiment payé la pénalité.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : On a eu ce
débat-là, tu sais. Ça fait que je ne le referai pas, là, parce qu'on l'a eu,
là, on l'a eu, puis on en a parlé, on en a parlé dans les dernières séances.
Mais je pense que ce qui est important, là, c'est d'avoir un effet qui est
dissuasif.
Parce que là, en ce moment, on se fait
dire parfois, nos enquêteurs nous disent ça : Bien, parfait,
donnez-nous-la, votre amende, on va la payer, puis 500 dollars, là, ce n'est
pas la mer à boire pour nous. Si là on est à 1500 dollars, bien là, c'est,
disons, plus dissuasif. Puis les garderies, par exemple, vont vouloir, là, se
soumettre à l'avis qu'ils ont reçu plutôt que de dire à l'enquêteur :
Bien, moi, je ne me soumettrai pas puis je paierai 500 $. Ça fait que c'est là
toute l'importance, pour moi, de venir donner plus de pouvoirs dissuasifs à
ces... voyons, à ces pénalités administratives.
Puis là, après ça, la députée de
Westmount-Saint-Louis a raison, et on a fait ce débat-là. Évidemment, quand il
y en a, bien là, il faut faire ça dans les règles de l'art, là. Il n'y a pas
juste nous d'impliqués là-dedans, mais il faut qu'on... dans le maximum des
cas, qu'il y ait effectivement la pénalité qui soit véritablement donnée, là,
aux propriétaires, sinon on n'est pas plus dissuasifs, bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste dire, Mme la Présidente, quand le ministre dit que la députée de
Westmount-Saint-Louis, elle a raison, j'aime ça. Ça me fait du bien. Ça fait
que n'importe quand, s'il veut répéter cette phrase, c'est bienvenu. Mais
oui...
M. Lacombe : ...trop souvent,
là. Vous allez mettre ça sur Twitter.
Mme Maccarone : Bien oui, on
pourrait faire un montage de ça, tout à fait. Là, là, là, on a des idées qui
circulent de ce côté-là maintenant, ça fait que... Oui, mais je comprends.
Puis, oui, on avait déjà fait une discussion en ce qui concerne les pénalités.
Mais, chaque fois qu'on va disposer d'un article qui parle des pénalités, mais
c'est sûr, ça m'amène à poser la question de si on va avoir des pénalités, mais
on ne va pas les imposer, bien, pourquoi même changer ceci? Je comprends qu'on
veut avoir un effet dissuasif, mais le ministre a dit lui-même qu'on...
Mme Maccarone : ...des
garderies qui ont fait, ils appellent ça des fermetures sauvages, mais ces
garderies, Lévis en est un exemple, ils n'ont pas reçu des pénalités. Puis, si
on lit l'article 17 du Règlement sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, on exige un préavis de 90 jours avant la cession des activités
durant l'année financière depuis le 1er avril 2021. On aimerait savoir combien
de garderies ont reçu une pénalité suite à un non-respect de cet article. Je
peux répondre pour la ninistre, la réponse, c'est zéro. C'est zéro.
Alors, je veux comprendre. Ce que
j'aimerais avoir, c'est une garantie que, maintenant qu'on va adopter un autre
article en ce qui concerne les pénalités, mais quelle garantie avons-nous que
l'article sera mis en vigueur? Parce que, si on veut augmenter les pénalités, mais
on ne va pas les appliquer, bien, pourquoi même faire cet article, puis ce
changement, puis une modification d'effets dissuasifs, si on ne va pas
l'appliquer, la loi?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres... Oui, monsieur le ministre.
M. Lacombe : Évidemment,
c'est toujours du cas par cas, là. Vous savez, là, moi, je vais être le premier
à vouloir taper sur les doigts d'une garderie qui ferme de façon sauvage, puis
à lui imposer une pénalité. En même temps, c'est sûr que ce n'est pas la job
non plus du ministre de dire: Bien là, on impose une amende à ce
propriétaire-là, on n'en impose pas. Il y a un travail rigoureux qui est fait
soit par le ministère, dans le cadre de pénalités administratives, soit par le
DPCP, dans le cadre des amendes, lorsqu'il s'agit de mesures pénales.
Donc, je pense que, là, il faut aussi
laisser les gens dont c'est le travail le faire, mais c'est clair que mon
orientation politique, c'est de dire que, lorsqu'il doit y en avoir une, il ne
faut pas faire preuve de tolérance en se disant qu'on ne le fera pas. Il faut
que le règlement, la loi soit respectée. Il faut que nos mesures
administratives, que nos... que ce qu'on demande aux garderies lorsqu'on leur
fait... lorsqu'on leur donne un... voyons, j'ai un blanc de mémoire, mais,
lorsqu'on leur... un avis de non-conformité, lorsqu'on leur donne un avis de
non-conformité, on veut évidemment qu'ils se conforment. Donc, ça, c'est
l'orientation, évidemment, que le ministère a, de toute façon, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends,
j'entends les explications. C'est juste que je mets dans la place d'une famille
qui perd sa place, puis c'est une fermeture sauvage, ça fait que, là, c'est 80
enfants qui vont être dans la rue, ils n'auront pas de place. Ça fait que ces
familles vont se retrouver face à... Oh mon Dieu! Je n'ai pas eu un avis de 90
jours. Comment ça se fait qu'eux, ils ont fait ça? Bien, puis ça peut être
plusieurs raisons pour lesquelles que la garderie a fermé d'une façon sauvage,
mais, si on sait qu'il y a quand même des pénalités, si c'est courant dans le
réseau, puis les gens sont au courant qu'il y a des pénalités, pour moi, ça
s'explique mal pourquoi qu'on ne va pas appliquer la loi, qu'on ne voit pas
appliquer qu'il y a des pénalités. Je comprends que ce n'est pas facile. Puis
je comprends aussi la nécessité de voir ça cas par cas, mais ça veut dire, cas
par cas, jusqu'à date, c'est zéro, quand on parle des fermetures sauvages.
Alors, je veux... Moi, ce que je veux
m'assurer, c'est que si on se met dans la place de ces parents, on va s'assurer
qu'il y aura quand même des pénalités si on est en train de... Puis je ne suis
pas contre l'article, je ne suis pas contre l'idée d'avoir une pénalité pour
ceci puis, tu sais, de dire que ce n'est peut-être pas le rôle du ministère,
mais, oui, c'est le rôle du ministre, c'est le rôle du ministère de revoir puis
d'appliquer ces pénalités, de s'assurer que ce serait le cas. On est ici pour
adopter ceci. Je suis pour. C'est juste que je veux comprendre jusqu'à date, on
ne l'a pas fait. Ça fait que, si on va même augmenter, mais pourquoi faire ces
modifications? Ça fait qu'on souhaite qu'elles restent ouvertes, mais aussi
qu'on aura un accompagnement. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'on
ne fait pas cette fermeture, à moins que c'est le ministre qui souhaite le
fermer, puis ça, c'est une autre conversation, mais... il faut respecter la
loi. On sait qu'on a des difficultés. 90 jours, ce n'est pas long. C'est sûr,
ce n'est pas long dans la vie d'une famille puis des enfants qui doivent se
retrouver sans place. Il faut aller quelque part trouver une place, bien là,
c'est... écoute, c'est l'engagement envers mon employeur. Ça peut causer
beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup un effet secondaire quand une garderie
va fermer de même.
• (17 h 40) •
Ça fait que je pense que c'est important
que non seulement qu'ils sont au courant qu'il va y avoir des pénalités, mais
là c'est clair que ces pénalités vont aussi être imposées. Ce n'est pas juste
une question que c'est là, là, mais regarde, on va l'imposer de temps en temps,
quand on veut. Ça va être exigé, là. Prenez note. Si vous faites ça auprès des
familles, bien, il va y avoir des pénalités. Puis, tu sais, c'est des
pénalités, tout dépendamment de la situation, ça peut être considéré comme le
ministre dit, sévère, dans d'autres cas, peut-être que non, mais dans la... si
je me mets dans la place de ces familles...
Mme Maccarone : ...C'est
important de s'assurer que ce serait fait cette fois-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : ...A
raison, Mme la Présidente, je suis d'accord avec elle. Il faut que ce soit
appliqué. C'est aussi mon orientation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : ...par un
message, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'article 43 tel qu'amendé...
M. Lacombe : Tel
qu'amendé, oui, adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : adopté.
Merci.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, l'article 44, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc,
l'intitulé du chapitre VIII.II de cette loi est remplacé par le suivant :
Comité consultatif régional.
Donc, c'est un remplacement de l'intitulé
qui consacre la disparition du Comité consultatif sur l'offre de services de
garde éducatifs à l'enfance et son remplacement par le comité consultatif
régional.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
vu qu'on commence tout ce sujet-là, j'aimerais juste d'entrée de jeu... je
comprends qu'on est sur le titre, donc ce n'est pas le coeur, mais c'est ce qui
va en découler, juste que le ministre nous explique le fond de sa pensée.
Pourquoi il ne voulait pas continuer avec le fonctionnement actuel? Puis
pourquoi il veut vraiment que ce soit le ministre qui détermine... vraiment,
qui ait le mot final et donc que la consultation ait peut-être un petit peu
moins d'impact qu'elle en avait avant? Donc, juste comprendre son état
d'esprit, pourquoi il veut ce changement-là, qui est quand même important.
Plusieurs nous en ont parlé lors des consultations.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Bien oui, je peux bien le faire là. Je pensais le faire au prochain
article qui traite de ça. Mais là, on parle du titre, je peux le faire tout de
suite.
Je pense que... bien, en fait, je ne me
trompe pas en disant que les comités consultatifs sur l'offre ont été créés à
un moment où le réseau avait besoin de ça. Ils ont été créés par un
gouvernement libéral. D'ailleurs, c'est une bonne décision de faire ça à ce
moment-là parce que dans le passé, sous un autre gouvernement précédemment, il
y avait eu des dérapages importants en matière d'octroi de permis. Donc, c'est
une... à cette époque-là, il y avait ce besoin. Et, encore une fois, je pense
que c'est Yolande James qui était ministre à l'époque qui, et je peux me
tromper, mais de mémoire, qui est arrivée avec ça. Et je pense qu'à l'époque,
c'était la bonne décision à prendre.
Maintenant, il y a de l'eau qui a coulé
sous les ponts. On est rendu complètement ailleurs dans le développement. Et ce
travail-là, qui est fait par les comités consultatifs sur l'offre, sur le
terrain est de toute façon fait en double par les professionnels du
gouvernement. Puis on est un peu le seul ministère qui fonctionne de cette
façon-là, un peu avec des... Je ne le dis pas négativement pour eux parce
qu'eux font un bon travail, ils font le travail qu'on leur demande, les comités
consultatifs, mais ils font un peu le travail de chaperon. Alors que nous, on
fait de toute façon tout ce travail-là, au ministère de la Famille. Ça nous
impose des délais qui, dans le passé, ont parfois été aussi très, très longs.
Et moi, je pense qu'honnêtement, le ministère est capable de faire ça. On a des
professionnels du réseau dans notre ministère, c'est leur travail de procéder à
l'analyse. Et moi, je peux vous dire que la qualité de ce que je reçois, c'est
toujours très, très bien.
Maintenant, je ne souhaite pas que les
comités sur le terrain disparaissent complètement parce qu'en fait, pour moi,
c'est un peu une transformation. Administrativement, c'est... on en abolit un,
on en crée un autre. Mais pour moi, c'est un peu la transformation du rôle
qu'on veut que la communauté joue. Plutôt que d'évaluer les projets puis nous
dire si, oui ou non, on devrait les mettre sur pied, ce que je pense que la
communauté devrait faire, c'est de nous dire : Bien, dans l'offre, en
fait, dans le portrait de l'offre et de la demande que faite, bien, on pense
que vous avez oublié quelque chose. On veut soumettre à votre attention, par
exemple, qu'il y a une usine qui va ouvrir. On veut soumettre à votre attention
qu'il y a une poche de pauvreté à cet endroit-là. Le ministère l'a peut être
pas captée mais là, ça vient de changer très rapidement parce que... Je ne sais
pas, moi. Par exemple, à Gatineau, on a eu les tornades qui ont frappé dans un
secteur plus défavorisé de Hull. Bien, ça prend des gens du terrain pour être
capables d'influencer les données du ministère à Québec. Et à mon sens, bien,
c'est ce que ce nouveau... Ces nouveaux comités consultatifs régionaux doivent
jouer comme rôle.
Et je fais une tournée du Québec
actuellement dans plusieurs régions où je vais présenter de grands chantiers.
Puis les gens du réseau me posent des questions. Et, souvent, les élus aussi me
disent : Bien, vous n'avez pas pris en considération le fait que dans ma
petite municipalité, on vient de signer avec un promoteur immobilier...
M. Lacombe : ...et les
fondations sont coulées, il y aura 50 nouvelles maisons avec des jeunes
familles qui vont venir. C'est vrai, le ministère n'a pas cette donnée-là, et
ce que je réponds toujours aux gens, bien, c'est avec ce qu'on propose, les
comités consultatifs régionaux, bien, oon sera en mesure d'avoir ces données-là
et d'influencer notre modèle au ministère, de se servir de ces données-là pour
le peaufiner parce que l'intention, c'est vraiment d'avoir une place pour
chaque enfant, puis de bien prévoir les mouvements, puis la demande en fonction
de l'offre qu'on a sur le terrain. Donc c'est ce qui a... je dirais, c'est la
réflexion grosso modo, c'est sûr que, là, je vous fais ça en trois minutes,
quatre minutes, alors que ça fait des mois quand on y pense puis qu'on
travaille, mais c'est ce qui a présidé à la proposition qu'on fait aujourd'hui.
Mme Hivon : Et les
acteurs du terrain n'ont pas la capacité de recommander les projets puis de se
prononcer sur les projets.
M. Lacombe : Non.
Mme Hivon : Ce qui est
un changement majeur par rapport à l'heure actuelle.
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : Puis c'est
parce que le ministre dit qu'il y avait comme un dédoublement, là. Mais
pourquoi il y avait... parce qu'il y en a plusieurs, dont l'AQCPE, qui voyaient
quand même là-dedans une plus-value, là, qui, évidemment, selon leur point de
vue aussi, c'est inacceptable d'enlever complètement, là, c'est le terme qu'ils
utilisent, d'enlever complètement cette espèce d'impulsion du milieu pour
recommander certains projets. Ça aurait pu se faire aussi en hybride, là. Mais
pourquoi avoir complètement évacué ça, cette possibilité-là? Parce que des
fois, ils ont des sensibilités. Ils comprennent pourquoi un projet va mieux
fonctionner que non. Donc, il y avait une logique à mettre sur pied ces
comités-là à l'époque. Là, je comprends que le ministre dit : On s'en
éloigne puis on dédoublait un peu ce qu'on faisait. Mais pourquoi ne pas avoir
laissé un certain rôle d'initiative pour ça?
M. Lacombe : Bien,
c'est... tu sais, de façon très transparente, moi, je pense qu'il faut être
plus efficace parce que c'est un programme qui nous coûte très cher, les
services de garde, et je le dis fièrement dans un sens où ça coûte beaucoup
d'argent, mais je pense que c'est une excellente nouvelle parce que c'est un
investissement. Mais il reste que le gouvernement doit avoir les coudées
franches pour être capable de développer à la vitesse qu'il souhaite développer
puis, actuellement, on est freiné, on est freiné. Là, on se le fait dire, ça va
vite, ça va très, très vite en ce moment puis c'est un frein dans certains cas.
Donc on veut être capable d'agir le plus rapidement possible pour être capable
de donner aux parents, dans les régions où il manque des places, leur donner
ces places-là.
Quand le ministère de la Famille fait déjà
le travail puisqu'on n'est plus à la même époque que le passé, que de toute
façon, à l'avenir, le développement va se faire un CPE aussi. Donc là, on est
plus dans, on n'est plus dans le même état. Le paradigme a complètement changé.
Là, on n'est plus du tout... c'est comme si on voulait... Moi, je me suis posé
la question : Est-ce que c'est un outil dont on... une pièce, là, du
véhicule dont on a encore besoin sur le nouveau véhicule? Puis là la pièce n'a
juste comme plus vraiment d'utilité parce qu'on a changé de technologie. Là, tu
sais, on a changé de façon de travailler. Donc, je comprends par exemple les
associations parfois qui nous disent : Bien, nous, on aurait voulu
continuer à avoir notre mot jouer. Parfois, il y avait beaucoup de corporatisme
aussi, je ne le dis pas négativement, mais, tu sais, il y a des gens qui
défendaient les projets de CPE, d'autres qui défendaient les projets de
garderies privées subventionnées, d'autres qui... Donc, moi, je pense que du
moment où on dit ce n'est plus là, ces comités pour recommander ou pas les
projets. De toute façon, ce seront des projets de CPE. Quand on aura fini les
37 000. Après ça, ce sera exclusivement CPE. On n'aura plus les enjeux du
passé puis on pourra concentrer nos forces régionales sur les besoins, qu'est
ce qu'on a oublié.
• (17 h 50) •
Puis je soumets même que, moi, en tout
cas, dans la vision que j'ai du réseau, après ce grand chantier-là, la deuxième
phase, je pense, à laquelle devrait s'attaquer le prochain ou la prochaine
ministre de la famille, ce sera d'y aller vraiment. Moi, je disais au début du
mandat, là, en 97, là, on peinturait au rouleau. C'était plus... je n'ai pas
envie de dire que c'était plus facile parce qu'on partait un réseau de zéro,
mais on peinturait... Tout était à faire, on peinturait au rouleau. Là, on est
dans le découpage, ça fait que ça demande un petit peu plus de dextérité.
Parfois, c'est un peu plus long, mais, tu sais, on est dans le découpage. Mais
là, je dirais qu'après le grand chantier on va être davantage dans les
retouches. Tu sais, là, on va être... on va vraiment être dans les petites
réparations puis dans ce qui va demander encore plus de minutie puis de
précision. Donc, les comités consultatifs régionaux vont être essentiels à ce
moment-là parce qu'eux vont être capables de nous dire, au ministère, quand on
se trompe pour ne pas qu'on se trompe. En fait, ils vont être capable de
prévenir qu'on se trompe puis de nous dire : Bien, nous, là, notre
terrain, on le connaît, puis, bien...
M. Lacombe : ...à
Papineauville, là, vous ne le saviez pas, là, mais il y a un promoteur qui
s'installe puis il construit 20 maisons, puis nous, là, ça va remplir la
moitié d'un CPE puis on est déjà, là, en stabilité. Donc, il va manquer ça dans
deux ans, préparer tout de suite le terrain. Puis nous, bien, ça va nous
permettre de parer ce coup-là puis d'être proactifs. Donc, je vous dirais que
c'est à peu près ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'article 44? Je vais la mettre aux voix. Est-ce que
l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 45, M. le ministre.
M. Lacombe : Ça fait qu'on
touche, c'est ça, au cœur.
45. L'article 103.5 de cette loi est
remplacé par le suivant :
103.5. «Le ministre constitue un comité
consultatif régional pour chacun des territoires qu'il détermine. Chaque comité
a pour fonction de conseiller le ministre sur les besoins de services de garde
éducatifs à l'enfance et les priorités de développement de ces services sur son
territoire, conformément à l'article 11.2. En outre, un comité doit
procéder à toute analyse que le ministre lui demande de faire et lui donner son
avis sur toute question que celui-ci lui soumet, notamment sur toute question
concernant le développement de services de garde éducatifs à l'enfance, les
étapes conduisant à la délivrance d'un permis de garderie, ainsi que le
processus d'attribution, de récupération et de répartition des places dont les
services de garde sont subventionnés.»
Donc, ce nouvel article, 103.5, de la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance, introduit par le présent
article, vient préciser la création par le ministre d'un CCR pour chaque territoire
qu'il détermine. Le deuxième alinéa porte sur la fonction attribuée à ce comité
en lien avec l'article 11.2 de la loi tel que remplacé par
l'article 11 du présent projet de loi. Et finalement, le troisième alinéa
de cet article porte sur la possibilité pour le ministre de demander à ce
comité de procéder à une analyse ou encore de donner son avis sur toute
question qu'il peut lui soumettre.
Des voix : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Est-ce
que le ministre peut expliquer un peu le fonctionnement quand c'est
écrit : «En outre, un comité doit procéder à toute analyse que le ministre
lui demande de faire»? Est-ce que ça veut dire qu'eux, ils ne pourront pas,
mettons... tu sais, ça ne fonctionne pas des deux sens, c'est uniquement quand
le ministre convoque le comité parce qu'il y a une demande à faire auprès du
comité ou est ce qu'eux, ils peuvent, mettons, dire : Bien, nous, on a une
question ou on a une proposition à faire. Nous avons des besoins. Est-ce que ça
peut fonctionner des deux bords?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bonne question.
En fait, nous, le besoin qu'on a, c'est de connaître le terrain. Donc, il y a
un rendez-vous, inévitablement, qui est obligé. C'est à dire, on va leur
demander de nous fournir l'état des lieux. Donc, ça, c'est clair que le
ministre ne pourrait pas dire : Bien, moi, je ne vous sollicite jamais.
Donc, il y a toujours une obligation. D'ailleurs, ces données-là puis ces
recommandations-là sur le terrain vont être publiées. Donc, ça, il y a aussi de
la transparence à ce niveau-là, mais par la suite, ce qui est prévu, c'est que
le ministre, lorsqu'il y a un... le ou la ministre — je trouve ça tout le temps
drôle à dire — ou le ministère, lorsqu'il y a un besoin, bien, va être capable
de les solliciter pour dire : Bien, on réfléchit à telle question,
pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?
Sinon, je veux dire, il y a beaucoup
d'autres instances où les gens peuvent faire valoir leurs questions. Je pense
notamment au Comité sur les garderies de l'Union des municipalités du Québec,
la Fédération québécoise des municipalités. Je pense à l'AQPCE, au CQSEPE, au
RGPQ, l'AGPQ, la... la coalition. Je veux dire, la réalité du terrain, là, on
la connaît puis les gens nous la soumettent. Mais nous, lorsqu'on a des mandats
officiels à donner, les moyens sont plus limités. Donc, ça, ce sera aussi une
bonne façon d'avoir une lecture, là, de nos enjeux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Les avis, le
ministre a dit : Ils vont être rendus publics. Où est ce qu'on va pouvoir
les retrouver? Puis ça va se faire sur une base annuelle? À chaque six mois?
Comment ça va se faire?
M. Lacombe : À chaque fois
qu'il va y avoir cette lecture là du terrain qui va nous être faite par les
comités, ce sera publié. C'est sur notre site web, là, comme les autres
documents.
Mme Maccarone : ...site web
du ministère. Ça fait que, mettons, c'est comme, 30 jours après le dépôt
de l'avis, ce serait en ligne pour consultation?
M. Lacombe : Combien de
jours, là, c'est une bonne question, là, mais tu sais, c'est dans les... c'est
suivant... Est-ce qu'on l'a prévu dans le projet de loi? Je ne suis pas
certain. Il faudrait que je vérifie, mais en tout cas, on se donne cette
obligation là de le publier.
Mme Maccarone : Est ce que ça
représente peut-être un amendement potentiel que le ministre verra, de dire que
ça devrait... on devrait prévoir un délai? Parce qu'on a prévu des délais
ailleurs pour rendre publiques ces informations. Est-ce que ça, c'est une autre
occasion pour être conforme avec le reste du projet loi, pour s'assurer que ces
avis seront publics, là, 30 jours après qu'ils sont déposés...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Est-ce
qu'on peut suspendre une seconde, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 57)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Ça a déjà
été adopté, c'est ça, là. Il n'y a pas de délai qui est donné, là, mais on a
déjà discuté de l'article en question, c'était à 11.2, où on disait qu'on
rendait public. Et puis il y a une phrase sur le site Internet du ministère
puis il y a une phrase, là, de mémoire, là, qui dit «ainsi que les avis reçus
des comités». Donc, il y a cette obligation-là de diffusion sur le site Web du
ministère, a déjà été étudiée par la Commission. Puis, à ce moment-là, on
n'avait pas parlé d'un délai. Tu sais, ça fonctionne bien, il n'y a pas
d'enjeu. C'est fait au fur et à mesure.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Non,
mais il va falloir que le ministre me dit où c'est écrit. Parce qu'on l'a, le
11.2, puis peut-être il peut juste nous faire la faveur de nous lire... Oui,
mais c'est parce qu'on a eu des amendements par la suite. Ça fait que, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Donc, à
11.2, on était au un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe, après la dernière
virgule, «de même que les avis et les recommandations donnés par les comités en
application du présent article». Donc, ça commence par «le ministre diffuse,
sur le site Internet de son ministère».
Mme Maccarone : On ne
parle pas nécessairement d'avis, n'est-ce pas? On parle des recommandations?
M. Lacombe : Oui. «Le
ministre diffuse, sur le site Internet de son ministère, au bénéfice des
demandeurs ou titulaires d'un permis, les renseignements nécessaires sur les
besoins de services de garde éducatifs à l'enfance et les priorités de
développement de ces services propres à chaque territoire et rend publics son
évaluation et la détermination qu'il fait en vertu du quatrième alinéa, de même
que les avis et les recommandations donnés par les comités en application du
présent article.»
Mme Maccarone : O.K. Ça
fait que je vois que c'est fait conformément à l'article 11.2. O.K., c'est
bon. Deuxième question... Merci. Deuxième question, c'est : Est-ce que
c'est un comité qui serait permanent ou convoqué juste au besoin? Comme, par
exemple, tu sais, quand le ministre dit : Bien là, on a envie, on a
entendu, on pense qu'on a besoin de développer dans une telle région, alors je
vais convoquer le comité en question. Est-ce que les membres sont permanents
puis sont là juste au besoin? Ou comment ça va fonctionner? Comme, ça va
être : Cette fois-ci, je vais convoquer, je ne sais pas, telle personne?
Ou est-ce que c'est vraiment un comité permanent avec des membres permanents?
• (18 heures) •
M. Lacombe : Moi, je
dirais, c'est nuancé, là, mais, tu sais, à mon sens, c'est des comités qui sont
permanents, là, dans le sens où ils sont prévus dans la loi, donc ils sont là.
Puis, à chaque fois qu'on fait une mise à jour de l'offre et la demande... Là,
actuellement, on le fait deux fois par année, on a discuté de ça, on a
introduit dans la loi que c'est un minimum d'une fois, mais nous, on le fait
deux fois pour être sûrs d'avoir les meilleurs chiffres, les plus précis, puis
vous donnez du matériel pour poser des questions en période de questions, on le
fait deux fois par année. Donc, à chaque fois, ce comité-là serait sollicité,
évidemment, pour donner son avis, là.
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, oui,
idéalement. Mais c'est sûr qu'il y aura du mouvement. Mais...
18 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...Des
membres, on en parle plus tard, mais s'il y a une vacance, évidemment, il
faudra les remplacer. Mais sinon, oui, c'est les membres du comité.
Mme Maccarone : Puis qu'est-ce
qui constitue un avis pour le ministre? Est-ce qu'il peut le définir pour nous?
Parce que ce n'est pas la même chose qu'une recommandation. On utilise les deux
termes. Ça fait qu'est-ce qu'il peut nous donner un exemple? Parce que celui-ci
soumet... Excusez-moi, elle lui donnait son avis. Ça fait que c'est quoi, la
nuance, la différence? Est-Ce qu'il peut nous donner un exemple, par exemple, c'est
quoi, un avis que le comité peut fournir à la demande du ministre?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
clair qu'en fait, c'est... Je pense que les deux termes peuvent être utilisés.
Mais je vais résumer ça, en fait, en disant : on ne sera pas lié, là. Ça,
c'est sûr que le gouvernement ne sera pas lié à ces avis ou à ces
recommandations-là. Je pense que c'est ça, le plus important. Puis je pense que
c'est important qu'on ne soit pas lié. Parce que, je veux dire, si, dans une
région, je ne sais pas, il y a des gens ultramilitants qui nous disent :
Bien là, ça nous prend ci, ça nous prend ça, puis que ce n'est pas vraiment
fondé et tout ça, nous, on le fait parce qu'on a besoin de ces données-là puis
on veut arriver au meilleur résultat possible. Mais il faut aussi se garder,
nous, comme gouvernement, la possibilité de dire : Bien, merci pour votre
avis, mais là, vous comprenez qu'on ne le partage pas. Il faut aussi se
permettre de faire ça parce que là on gère des fonds publics, évidemment, il
faut qu'on puisse avoir le dernier mot. De toute façon, on est imputable de ça,
à la fin. Si ça ne fonctionne pas, on se fait poser les questions, et tout.
Donc, c'est ce que je vous dirais.
Mme Maccarone : ...
M. Lacombe : Non.
Mme Maccarone : Il n'y a
pas d'obligation. O.K.
M. Lacombe : Bien, pas d'obligation
de suivre l'avis qui nous est donné.
Mme Maccarone : Je
comprends.
M. Lacombe : Parce que,
tu sais, dites-vous, à certains moments, il pourrait... faisons un cas. Tantôt,
je demandais des exemples : Qu'est-ce qui pourrait arriver? Dans quel cas on
pourrait s'inquiéter? Bien, moi, je m'inquiéterais du cas où, par exemple, des
gens sont là avec des connaissances plus limitées, dans des circonstances, tu
sais, qu'on pourrait détailler mais, tu sais, on s'imagine tous. Ces gens-là
ont atterri sur le comité, nous font des recommandations. On reçoit ça puis on
se dit : Oui, là, non, tu sais, on n'ira pas dépenser plusieurs millions
de dollars pour suivre ces recommandations-là qui ne sont pas fondées, à notre sens.
Mais on a tout intérêt à les suivre quand elles sont fondées parce que, sinon,
bien, le territoire bascule. Puis là, on est en retard. Puis, de toute façon,
il faut lancer l'appel de projets conformément à ce qu'on introduit dans la
loi. Donc, on a vraiment tout intérêt à suivre ces avis-là, quand ils sont
pertinents.
Mme Maccarone : c'est
juste pour comprendre. On a une obligation de consulter.
M. Lacombe : Oui.
Mme Maccarone : Mais pas
nécessairement une obligation de mettre en vigueur l'avis ou la recommandation
qu'on reçoit.
M. Lacombe : Exact.
Mme Maccarone : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 46. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc,
46. L'article 103,6 de cette loi est modifié : 1 Par le remplacement
du premier alinéa par le suivant : Chaque comité est composé des membres
suivants : 1 Une personne désignée par chacune des municipalités
régionales de comté du territoire concerné; 2 une personne désignée par le ou
les directeurs de la protection de la jeunesse agissant sur les territoires
concernés; 3 Une personne désignée par les Centres intégrés de santé et de
services sociaux du territoire concerné et ne relevant pas de l'autorité d'un
directeur de la protection de la jeunesse; 4 Une personne désignée par les
centres de services scolaires et les commissions scolaires du territoire
concerné; 5 Une personne désignée par un organisme de développement économique
régional du territoire concerné; 6 Une personne désignée par un organisme
communautaire famille est désignée par le ministre. 2 Par le remplacement de la
première phrase du deuxième alinéa par les suivantes : pour l'application
du paragraphe 1 du premier alinéa, est assimilée à une municipalité
régionale de comté toute municipalité locale dont le territoire n'est pas
compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une
municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération
de la Ville de Montréal, de la Ville de Québec, de la Ville de Longueuil, de la
Ville de La Tuque ou de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Dans le cas
de ces municipalités, le conseil d'agglomération y est assimilé; 3 par le
remplacement du troisième alinéa par les suivants : tout membre d'un
comité consultatif régional désigné en vertu du premier alinéa doit travailler
ou résider sur le territoire de son comité. Une personne désignée en vertu du
premier alinéa qui, en raison d'un empêchement ou d'une incapacité d'agir
temporairement, ne peut être présente lors d'une séance du comité peut être
remplacée par une personne mandatée à cette fin par l'organisme ou les
organismes l'ayant désignée.
Donc, le nouvel article, c'est le
commentaire, le nouvel article 103.6 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, qui est proposé ici par l'article 46 du projet de
loi, porte sur la composition de chacun des comités consultatifs régionaux. La
modification proposée par le paragraphe 1...
M. Lacombe :
...l'article 46 prévoit la composition du comité et les entités qui
peuvent y désigner des membres. La modification proposée par le
paragraphe 2 de l'article 46 énonce une règle particulière pour la
désignation d'une personne par chacune des MRC du territoire concerné pour
permettre la désignation d'une personne par des municipalités locales dont le
territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC ou encore par un conseil
d'agglomération, dans le cas des agglomérations qui ne font pas partie du
territoire d'une MRC.
La modification qui est, quant à elle,
proposée par le paragraphe 3 de l'article 46, remplace le troisième
alinéa actuel par deux alinéas. Ceux-ci prévoient, d'une part, l'obligation de
travailler ou de résider sur le territoire de son comité pour tout membre du
CCR désigné en vertu du premier alinéa de l'article 103.6 et, d'autre
part, les cas et conditions de remplacement d'un membre désigné qui ne peut
être présent lors d'une séance du comité.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pourquoi
exclure les membres des services éducatifs? On l'a entendu aussi en commission
parlementaire, l'AQCPE nous ont dit que... puis on a un extrait de leur
mémoire: "Nous nous expliquons mal l'exclusion des services éducatifs. Il
est en effet curieux d'imaginer que les besoins en matière de services
éducatifs à l'enfance seront déterminés par des tiers sans que les principaux
intéressés puissent partager leur connaissance pointue du terrain. Il est impératif,
ne serait-ce que par souci de cohérence, qu'une représentante des services
éducatifs, cela pourrait être une seule personne de l'Association des services
éducatifs, la plus représentative du territoire, siège sur le comité
consultatif. De même, pour assurer la concordance entre leurs besoins et leurs
préférences, les premiers utilisateurs de ces services, les parents, doivent
aussi avoir une voix."
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
encore une fois une bonne question. Je veux dire, c'est une question très
pertinente, que je me suis posée aussi. Donc, on se demandait, bon, est-ce
qu'on les laisse ou pas? On a effectivement pris connaissance de ça, et, à mon
sens, le mandat qu'on donne à ce comité est tellement différent du mandat donné
aux précédents comités, au pluriel, les CCO, que moi, je vois mal la plus-value
ou, en tout cas, je vois en tout cas que c'est beaucoup moins utile que ça
l'était dans le passé. Dans le cadre des CCO, évidemment, si leur travail, et
c'était le cas, c'était d'analyser les projets, bien là, effectivement, qui de
mieux que... Parce qu'avant, auparavant, il y avait des gens des CPE, des
garderies subventionnées, des garderies non subventionnées et des bureaux
coordonnateurs. Donc, qui mieux qu'eux pour dire: Bien, tel projet est bon, tel
projet ne l'est pas? Je pense que c'est important qu'ils soient là.
Maintenant, sur la connaissance fine du
territoire, du développement économique, du mouvement de population, moi, je pense
que nos partenaires famille ont de superbes compétences, mais je pense qu'elles
se situent moins dans ce secteur-là. Et, pour cette raison-là, moi, je pense
que le CCR, qu'il faut réunir, là, quand même, donc... plus il y a de membres,
plus c'est compliqué, je pense que leur présence est moins pertinente à ce
moment-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
• (18 h 10) •
Mme Maccarone : Sauf
qu'on parle d'un service public destiné au public, un OBNL qui est géré par le
public. Alors, c'est pour ça que je pense... Moi, je vois en bien qu'on aurait
un représentant qui représente les services éducatifs à l'enfance. Je pense que
ce serait souhaité et même bienvenu. C'est des gens qui amènent une expertise
sur le terrain. C'est des gens aussi qui connaissent le terrain, mais il peut
aussi offrir des recommandations. Des avis peuvent accompagner les discussions
que le comité auront en ce qui concerne l'ouverture, développement, fermeture,
tous les avis que le ministre peut demander auprès du comité. Moi, même que je
dirais que je pense que c'est essentiel qu'ils font partie... Puis je dirais
aussi, au nom des parents, ce serait aussi essentiel qu'on a un parent qui
serait nommé pour siéger. Ça, ça peut se faire par l'entremise du centre de
services scolaire ou la commission scolaire, qui pourra faire une demande
auprès de leur communauté, ils connaissent quand même... ou bien dans le milieu
de services à l'enfance éducatifs, eux aussi, il peut faire une recommandation.
Je pense que les utilisateurs ne sont pas ici. Puis c'est bien, toutes les
personnes que le ministre recommande pour faire partie, je pense que c'est très
bien. Moi, je pense qu'on devrait avoir un débat ou une discussion en ce qui
concerne la bonification de ce comité. On a aussi entendu, évidemment...
Mme Maccarone : …le ministre,
il sait, je vais parler des enfants à besoins particuliers. On a entendu des
témoignages des parents qui sont venus, la Fédération québécoise de l'autisme,
par exemple, qu'eux ils ont dit, évidemment, ils souhaitent avoir quelqu'un qui
amène une expertise, un parent en particulier, qui représente un enfant à
besoins particuliers, qui pourra siéger, qui pourra amener cette discussion,
leur point de vue en ce qui concerne le développement. Ce n'est pas tout le
monde qui est un expert en développement économique, tout à fait, mais c'est du
monde qui connaissent vraiment leur territoire, surtout quand on parle des
territoires qui sont moins urbains, plus ruraux. Ils peuvent vraiment parler
des besoins ponctuels pour eux puis la façon que le service est utilisé par
eux, les parents utilisateurs et leurs enfants.
Ça fait qu'est-ce qu'il y a une ouverture
du ministre de... peut-être on peut penser, on peut écrire des amendements.
Mais avant d'aller jusque là, je voulais savoir si le ministre serait ouvert
qu'on parle d'augmenter le nombre de personnes qui vont siéger. Peut-être c'est
une autre façon aussi de consulter. Je suis... tu sais, je parle à haute voix,
je ne sais pas. J'ai prête à avoir une discussion là-dessus. Est-ce que
peut-être le comité devrait aussi consulter ces personnes? Peut-être c'est une
autre façon de s'assurer que leur voix est aussi entendue en ce qui concerne
les besoins régionaux du territoire pour le comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, dans ces
comités-là, je vais juste rappeler qu'il y aura des gens du réseau de la santé,
de la DPJ, de nos maisons de la famille, des centres de services scolaires, en
plus des gens du développement économique, les gens des MRC, des villes. Là, on
a déjà beaucoup de monde avec une expertise très, très large et on est dans la
recherche d'éléments, là, qui sont beaucoup quantitatifs, peut-être un peu
qualitatifs, là, mais qui sont très quantitatifs, là. Est-ce que nos
estimations sont les bonnes?
Moi, je caricature ça un peu, là. Dans les
coulisses du projet de loi, la façon que je l'expliquais, c'était un peu de
dire : Bien là, nous, là, on a notre document, mais là, il faut se tourner
vers du monde, là, puis ça, on ne le fait pas actuellement. Il faut se tourner
vers du monde à qui on dit : Bon, là, voici notre copie, là, corrigez-la,
là, tu sais, puis on veut voir est-ce que... Révision par les pairs, là. Est-ce
qu'on arrive aux bons résultats ou pas? Puis, si ce n'est pas le cas, bien,
dites-le-nous, parce que, là, nous, après ça, là, notre ministre de la Famille,
il va se lever pour défendre, là, qu'on a les bons chiffres puis qu'on
développe aux bons endroits. On est vraiment dans cet état d'esprit là.
La mineure, je vais rester dans le langage
universitaire, la mineure de tout ça est peut-être plus qualitative, dans le
sens où, quand on va nous parler... nous dire : Bien oui, là, peut-être
que, statistiquement, vous avez assez de places dans ce secteur-là. Mais nous,
du réseau de la santé puis des centres de services scolaires, on vous dit, là,
on a remarqué, là, clairement, là, qu'il y a beaucoup de familles défavorisées
qui se sont installées là pour telle, telle, telle raison. Ça fait qu'il
faudrait peut-être, là... Puis ils pourraient nous soumettre une
recommandation. Par exemple, là, je ne sais pas... dans un cas plus
hypothétique, mais ça, c'est une situation qui pourrait arriver.
Mais on n'est pas dans la réflexion sur
les politiques, sur la façon dont on pourrait s'occuper encore mieux des
enfants qui ont des besoins particuliers. On n'est pas là-dedans, là. On est
essentiellement dans le... je dis essentiellement, là, donc majoritairement
dans le quantitatif.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, sauf que, quand on revient, là, 103.5, on parle aussi les priorités
de développement de ces services. Oui, mais le développement de priorité d'un
service, ça peut aussi comprendre la nécessité de s'assurer qu'on a plus de
places dans une région qui est plus désavantagée socioéconomiquement, où on
sait que, dans le territoire... parce que là, on a les gens qui viennent de CSS
ou CSSS, qui vont pouvoir nous dire, mais on sait qu'on a une forte croissance
ou on a plusieurs enfants avec des besoins particuliers dans ce territoire.
Ça fait que c'est bien d'avoir ces gens
qui sont présents sur le comité. Je ne nie pas leur contribution. C'est plus
une question de penser que les principaux intéressés, les parents et les
représentants des services éducatifs du territoire actuels ne sont pas
représentés au sein de ce comité. Ils peuvent contribuer, même si c'est juste
une question d'être à l'écoute. Mais je pense que c'est très important que la
voix des parents puis la voix de nos CPE est représentée au sein du comité.
M. Lacombe : ...parce que je
ne vois pas l'utilité d'un parent qui parlerait au nom des parents. Mais pour
dire quoi, par exemple?
Mme Maccarone : Bien, c'est
sûr, quand on parle des parents, mettons, des enfants handicapés, ils auront
leur mot à dire en ce qui concerne le développement de places, ils vont vouloir
s'assurer qu'on réserve un certain nombre de places. Quand on pense à ouvrir
une installation, on va vouloir s'assurer qu'on prend en considération de
s'assurer que, un, on aura une expertise, on va s'assurer qu'on a assez de
places qui sont mises de côté ou réservées pour...
Mme Maccarone : ...les
enfants qui ont quand même des besoins particuliers, qu'il faut penser à
qu'est-ce qu'on a besoin comme matériel pour la construction de l'établissement
en question. Les parents sont quand même les experts en ce qui concerne les
besoins de leurs enfants. Je dirais que c'est la même chose pour le
représentant des services éducatifs... les garderies en question. Je pense
qu'eux aussi, ils amènent une certaine expertise en ce qui concerne le développement
sur le réseau. Des fois, on peut imaginer que ce qu'on voit sur le terrain, ce
n'est peut-être pas nécessairement le portrait de qu'est-ce qu'ils reçoivent,
les parents. Alors, je pense que ça va être important qu'on mette leurs voix au
profit, qu'ils participent, même si c'est juste comme observateurs. Mais je
pense qu'ils devront avoir un siège autour de la table pour contribuer à la
réflexion en ce qui concerne le développement du réseau.
M. Lacombe : Bien, j'ai deux
questions, là, pour aller au fond de ça. Bien, d'abord, comment on détermine
qui est ce parent-là? Disons qu'on voulait faire ça, d'abord. Puis ensuite,
encore une fois, moi, je ne comprends pas, là. Le parent, avec quelle
légitimité, viendrait nous donner quelle expertise, là? C'est... Lui, c'est
l'expert du besoin de son d'enfant, ou peut-être, là, s'il est nommé par une
association qui représente des enfants à besoins particuliers ou une
association de parents qui ont des enfants avec des handicaps. Je comprends
qu'ils amèneraient une vision sur la qualité des services, sur
l'accompagnement. Mais là on n'est pas dans le nombre de places qu'on doit
développer dans un réseau ou dans quels secteurs de la ville on doit le faire,
là.
Donc, la meilleure façon d'arriver à ça, c'est
que les parents s'inscrivent au guichet unique, comme on a déjà discuté, qu'ils
nous disent : Bien, voici, mon enfant a un besoin, puis que, comme on l'a
dit, on prépare l'arrivée de ces enfants-là. Ça, c'est la bonne façon de le
faire. Mais là moi, je ne vois pas ce que le parent pourrait nous amener. Ce
n'est pas le rôle du comité, là, ce n'est pas le rôle qu'on lui a donné, là, de
réfléchir à comment avoir des meilleurs services pour les enfants à besoins
particuliers. C'est juste comme un autre sujet complètement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Parce que si
on fait le parallèle avec le réseau de santé, par exemple, on a un comité des
usagers. Tu sais, eux, ils vont contribuer dans la réflexion. Ils vont
contribuer au dialogue. Moi, je peux imaginer, par exemple, le type de garde
qu'on a besoin sur un territoire, ce serait important de recevoir l'avis des
parents, puis l'avis des experts en services éducatifs à l'enfance. Quels types
de gardes est-ce que j'ai besoin comme parent? Moi, j'ai besoin d'avoir une
garde, mettons, le soir, d'un milieu de travail, c'est ça qui est très
important pour nous ou c'est ça qu'on entend sur le terrain. Tu sais, les
parents, ils se parlent aussi. Une garde atypique, parce que j'ai un enfant
avec un handicap. Puis je connais autres places où ça a bien fonctionné. Puis
ça fait que je veux amener ce point de vue.
Dans le fond, je vois... ils peuvent contribuer,
ils ne peuvent pas enlever de la discussion que nous aurons à avoir autour de
la table de ce comité. Il peut juste enrichir et embellir la conversation. Ça
n'enlève rien. Ça peut juste contribuer à la conversation quand on parle de
développement de places. C'est le premier qui... c'est les utilisateurs des
services.
C'est juste, je trouve que c'est très
bizarre qu'il n'y a pas un représentant deux réseaux, les parents, puis les
services éducatifs à l'enfance. Ils sont comme exclus de ce comité qui parle du
développement, oui, du réseau, mais je pense que ça va être très important
qu'ils contribuent à la conversation, même si c'est juste pour être là, pour
s'assurer qu'il y a une écoute, puis il comprend qu'est-ce qui va se passer sur
le territoire. Ça fait que, comme je dis, moi, je vois vraiment une façon pour eux
de contribuer. Ça ne nuit pas la composition du comité. Ça peut juste enrichir
le dialogue qu'ils vont avoir. Et la discussion. Le ministre attend après des
avis. Mais là on va avoir un avis qui est vraiment complet parce qu'on va
savoir qu'au moins les parents ont pu contribuer ainsi que le service éducatif
à l'enfance, le réseau.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (18 h 20) •
M. Lacombe : Bien, je ne sais
pas trop quoi dire, parce que c'est comme... moi, je suis bien ouvert à ça, là,
les parents, les parents, oui, il y a un C.A. formé majoritairement de parents
dans chaque CPE, il y a un comité de parents dans chaque garderie. Les BC sont
gérés aussi par des parents. Donc, les parents sont là, là, plus que jamais.
Puis ce n'est pas un comité des usagers, là, ça, là, ce n'est pas du tout un
comité des usagers, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un comité
qui nous dit, bien, où est-ce que vous devez développer ces places-là, puis
est-ce que le ministère a les bons chiffres.
Le parent, là, mettons, j'essaie de
m'imaginer, là, moi, là, comme parent sur ce comité là. D'abord, je ne sais pas
qui me nommerait là, tu sais,avec quelle légitimité je m'exprimerais pour
parler au nom de tous les parents d'une région...
M. Lacombe : ...mais
après ça, je me dis : Je suis entouré de gens qui parlent de développement
économique, qui disent : Ah! oui, les chiffres du ministère disent ça,
mais là on vient de signer un accord avec contracteur là pour dix maisons.
Mais, oui, puis là, il y a une usine qui s'en vient. Moi, comme parrain, j'ai,
je veux parler de qualité des services, je veux parler de la formation du
personnel, ce qui est lié, puis je veux parler de gouvernance, je veux parler
du programme éducatif. Mais, oui, je m'attends à ce que d'autres que moi, parce
que je n'ai pas cette expertise-là, disent : Bien, on a besoin de place
dans un tel quartier ou dans un tel quartier parce que... tu sais, mettons que
je prends même ma région de l'Outaouais, là, tu sais, si c'est un parent, je ne
sais pas, moi, de Campbell's Bay dans sa conception d'André qui est... du
député de Pontiac qui est élu là, il ne connaît absolument pas la réalité de
mon territoire dans Papineau, là. Lui, il ne le sait pas, là, qu'à Papineauville
il y a un développement immobilier, puis qu'à Lac des plages, là, ça se vide.
Ça fait que c'est juste que je ne trouve pas que c'est... ce n'est pas que je
suis contre la voix des parents, là, c'est juste qu'ils sont déjà là, partout,
puis ça, ce n'est pas le bon forum pour eux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : C'est
difficile de... on est loin madame... on peut tout à fait... Merci, Mme la
Présidente, de me donner la parole. Le ministre a raison. C'est vrai, je ne nie
pas qu'il y a un parent qui habite à Campbell's Bay qui peut-être ne va pas
connaître la réalité de tout le territoire dont il a un représentant et une
voix. Mais le parent connaît les besoins des parents. Le parent va pouvoir
s'exprimer pour les parents, les utilisateurs du service. Tu sais, c'est...
puis là, le ministre a dit que, oui, on a des parents qui siègent au C.A., mais
il n'y a aucun représentant des CPE au sein de ce comité. Ça fait que c'est
comme on a un manque, à mon avis, en ce qui concerne la composition du comité.
Je pense que ce serait bien d'avoir un représentant de le réseau de services
éducatifs à l'enfance. Je pense que ça va être très important. Puis, comme je
dis, on n'est pas... je ne suis pas la seule à penser que ce serait une bonne
affaire de bonifier la composition du comité. Oui, l'AQCPE l'ont aussi
mentionné. La Fédération québécoise de l'autisme, eux, ils ont mentionné, ils
souhaitent avoir un représentant qui connaisse la réalité du côté parent comme
utilisateur. S'il y a un enfant autiste ou handicap qui aimerait fréquenter le
service de garde en question, ça va être important pour eux de s'exprimer. Les
OCF, eux aussi, ils ont mentionné que ce serait souhaité qu'on a un
représentant des parents qui devront siéger aussi auprès de ce comité.
Tu sais, encore une fois, pour moi, ce
n'est pas une question d'enlever quoi qu'il soit du travail que le comité va
faire, c'est une question d'ajouter. Je ne veux pas soustraire, je veux ajouter
à la conversation. Puis le parent en question de Campbell's Bay peut être qu'il
connaît moins toutes les réalités de tout le territoire, mais comme je dis,
c'est quand même l'avis d'un parent qui va pouvoir contribuer et, moi, comme
parent, je souhaite ça. Moi, comme parent, on a besoin... je peux dire que le
besoin d'avoir un milieu de garde atypique, c'est très important. Nous, on...
Je sais que ce qu'on a besoin comme parent utilisateur ou comme représentant…
comme parent d'un enfant handicapé, bien, je vois comment nous devons penser à
ceci quand on pense de le développement de places, de réserver un tel espace,
de penser à qu'est-ce que nous allons faire côté de l'agrandissement sur le
territoire. Je pense qu'ils ont quand même un rôle à jouer. C'est pour eux
qu'on fait ça, mais ils ne sont pas représentés au sein du comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Moi,
j'allais vous dire, là... Vous avez un peu répondu à la question. Pour moi, ça
n'a pas plus de sens parce que j'allais vous dire : Bien là, vous, là, si
vous êtes parent, là, vous êtes parent, mais de jeunes enfants, là, puis là
vous êtes le parent qui siège là. Ça va être quoi vos remarques, disons, dans
votre comté, là, sur le développement du réseau? Puis là, vous, vous le connaissez
bien, votre comté. Donc, qu'est-ce que vous nous diriez qui serait pertinent
pour un parent? Puis là il ne faut pas que vous preniez la place du CISSS, du
CIUSSS, puis tout ça, bien, en tout cas, mais j'ai déjà eu la réponse à ma
question. Mais vous m'avez donné des exemples, mais les exemples que vous
m'avez donnés, c'est des exemples de réalités de parents, là. Moi, je vais
prendre mon exemple, là, fictif, là. Moi, disons, je suis parent de deux
enfants en bas âge qui ont des besoins particuliers. Ce n'est pas le cas, je
suis chanceux. Je n'ai pas eu ce défi- là. Mais si je suis sur ce comité-là,
j'habite à Saint-André-Avellin, dans l'est de l'Outaouais, je vais là, à ce
comité-là qui, lui, réfléchit sur quantitativement combien on a besoin de places
et où dans la région. Moi, ce que je veux arriver puis dire, c'est : Bien
là, moi, j'ai deux enfants qui ont des besoins particuliers. Puis mon propos,
il va être pertinent, là, pris tout seul, mais dans ce contexte-là, il ne le
sera pas. Ça fait que je vais dire : Bien, moi, mes enfants ont des
besoins particuliers, puis c'est dur de trouver des places. Puis quand on en
trouve...
M. Lacombe : ...les
services qu'on reçoit ne sont pas vraiment adaptés, ça prendrait plus de
ressources pour aider ces enfants-là. Puis là les gens autour de la table vont
dire : Oui, c'est vrai, cool, cool, oui, effectivement, mais ce n'est pas
le mandat que le ministre nous a donné, là, tu sais, nous, il faut juste qu'on
dise : Voici où sont les besoins. Puis là je vais dire : O.K., mais
là, tu sais, il y a une autre réalité, moi, je pense que, tu sais, dans mon
secteur, à Saint-André-Avellin... Parce que je n'ai aucune idée de ce qui se
passe à Campbell's Bay, là, mais là, il faut que je parle au nom des parents de
Campbell's Bay aussi, là. Je dirais : Bien, moi, à Saint-André-Avellin, je
parle à beaucoup de monde, puis là on pense que ça nous prendrait... puis j'ai
checké ça, j'ai appelé dans mon cercle d'amis, puis mes collègues, puis là, tu
sais, nous autres, dans notre entreprise, on pense ça prendrait un CPE en
milieu de travail, avec des horaires flexibles. Ils vont dire : Cool, oui,
bien, c'est vrai, sûrement que c'est superpertinent, Saint-André-Avellin, mais
là, nous autres, ce n'est pas le mandat qu'on nous a... Tu sais, je pense
que... Je saisis bien ce que la députée de Westmount-Saint-Louis nous dit. Mais
ce que je dis, c'est : Ce n'est pas le mandat qu'on donne à ce comité-là.
Ce parent-là va aller plaider des arguments dans le mauvais tribunal, là, tu
sais. C'est qu'il n'y aura pas de fin à recevoir à ça parce que ce n'est pas ce
qu'on leur demande, ce n'est pas du tout le mandat qui leur est donné. Je pense
que c'est dans d'autres forums, là, qui doivent faire valoir ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : On est
en désaccord. On est en désaccord parce que, pour moi, je pense que la
contribution des parents, c'est très pertinent dans chaque comité. Tu sais,
pour moi, je pense qu'ils auront quelque chose à contribuer. Puis même dans une
réunion où, peut-être, le parent en question, il n'avait pas quelque chose à
contribuer à cette réunion, parce qu'ils ont été convoqués suite à une demande
du ministre, bien, ça se peut qu'à la deuxième, oui, ça serait le cas. Tu sais,
je pense qu'on ne peut pas limiter ou dire qu'on va limiter la connaissance de
ces parents. Je pense qu'ils ont... c'est la sensibilité de la réalité du
terrain. Je pense que c'est très important. On parle des utilisateurs, puis je
vois mal que leur voix ne ferait pas partie de ce comité. Je dis oui, ça se
peut qu'on va avoir une réunion où ils n'auront pas quelque chose à contribuer,
mais ils vont avoir peut-être deux autres après où ils vont dire : Moi,
là, là, j'ai quelque chose à comprendre. On est en train de manquer une
opportunité de s'assurer que leur voix est entendue parce qu'ils n'ont pas de
place autour de la table. C'est ça que je veux éviter.
Puis c'est la même discussion, le même
argument en ce qui concerne les représentants des services éducatifs à
l'enfance, un membre d'un CPE qui va pouvoir siéger pour parler du
développement de réseau. On parle, dans le fond, pour eux qu'est-ce que nous
allons faire, pour les parents qu'est-ce que nous allons faire? C'est pour ça
que je trouve que, pour moi, c'est malaisant de penser qu'ils ne seront pas
ici, qu'ils n'auront pas une voix autour de la table.
Comme députés, chaque personne ici, on a
quand même des grands territoires, on a plusieurs citoyens qui ont plusieurs
difficultés, ils viennent nous voir. Ça se peut qu'on ne maîtrise pas tous les
sujets au début, mais, à un moment donné, au fur et à mesure, on va apprendre,
on va mieux comprendre, on va être là pour les accompagner, pour essayer de
résoudre les problèmes. Bien, je pense qu'un parent et un représentant du
réseau, ça ferait la même chose. Pour moi, c'est un accompagnement, c'est
essentiel.
Et je répète encore une fois, pour moi,
c'est une question de bonifier. On est en train d'ajouter, pas soustraire. Il
ne peut pas nuire à la composition ou aux discussions, il peut juste rajouter à
la réflexion. Puis, si, comme je dis, pour ce moment-là, ils n'ont pas quelque
chose à contribuer, bien, c'est correct, c'est correct. Cette personne aussi
serait disponible pour parler, peut-être, avec les autres parents. Cette
personne, peut-être aussi, serait une porte d'entrée pour d'autres parents qui
aimeront parler avec eux pour dire : Vous savez, vous siégez là, mais moi,
j'ai une préoccupation, dans mon territoire, nous avons besoin de ça. Tu sais,
on est en train de rajouter un autre type d'expert. On a plusieurs experts qui
siègent. Pour moi, c'est parce qu'on devrait ajouter les experts primordiaux,
pour moi, c'est les représentants des services éducatifs à l'enfance et les
parents. Pour moi, c'est essentiel. Je ne peux pas voir une composition d'un
tel comité sans avoir ces deux représentants.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à18 h 31)