Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 15 mars 2022
-
Vol. 46 N° 21
Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux
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10 h 30 (version non révisée)
(Dix heures trente-trois)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 101, Loi visant à
renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la
qualité des services de santé et des services sociaux.
Mme la Secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blais, Abitibi-Ouest, est remplacée par Mme Boutin,
Jean Talon; M. Lévesque, Chapleau par Mme Jeanotte, Labelle; M. Poulin,
Beauce-Sud par M. Lefebvre, Arthabaska; Mme Labrie, Sherbrooke, par M.
Zanetti, Jean-Lesage et M. Bérubé, Matane-Matapédia par Mme Richard, Duplessis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 9)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Nous
reprenons nos travaux. Et après discussion, j'ai le consentement d'aller à l'article...
l'amendement, pardon, de la ministre à 18.1. Donc, si Mme la ministre, vous
voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plait.
Mme Blais (Prévost) : L'article
18.1. L'article 346.0.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 3.2, du suivant :
«3.3 l'obligation pour l'exploitant de
résidences privées pour aînés et l'agence de la région où est située la
résidence de conclure une entente portant sur la dispensation de certains
services aux résidents et prévoyant les obligations des parties à cet égard, de
même que le contenu minimal d'une telle entente.»
Cet amendement vise à conférer au
gouvernement le pouvoir de prévoir, par règlement, l'obligation pour l'exploitant
d'une RPA et le CISSS ou le CIUSSS de son territoire de conclure une entente
portant sur la dispensation de certains services aux résidents et prévoyant les
obligations des parties à cet égard, de même que le contenu minimal d'une telle
entente. Cela aura pour effet de soutenir l'instauration d'une collaboration
encore plus efficace et plus efficiente envers les...
Mme Blais (Prévost) : ...RPA
et les CISSS et CIUSSS, et ce, au profit de la qualité des services dispensés
aux résidents.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Qu'est-ce que ça change concrètement? C'est-à-dire que le fait de
devoir faire une entente avec le CIUSSS sur les services qui sont rendus aux
résidents, est-ce que ça veut dire que, par exemple, une RPA ne peut pas
diminuer son niveau de service sans le consentement du CIUSSS? Est-ce que c'est
ça que ça signifie?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est une question d'habilitation dans la loi. Je pense que ça existait, mais
il y avait comme un flou. Là, on vient le rendre, je dirais, beaucoup plus
visuel, d'une certaine façon, faire en sorte, là, que ça se fasse et qu'il n'y
a pas de flou autour de ce devoir de pouvoir faire une entente avec les CISSS
ou les CIUSSS.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député.
M. Zanetti : Et quel est... à
quoi ça sert, mettons, concrètement? Qu'est-ce que... comment çà vient protéger
les aînés, disons d'obliger puis de clarifier le fait qu'il doit y avoir
entente entre l'exploitant puis le CIUSSS?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Bien, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie...
Mme Lavoie (Térésa) : Lavoie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Lavoie, merci, Me Lavoie puisse prendre la parole? J'ai le consentement? Me
Lavoie, veuillez vous présenter, votre titre et nous entretenir après.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, Teresa Lavoie, je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au
ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, comme Mme la ministre
l'a dit, dans le cadre de nos travaux, là, il des réflexions en cours, là, pour
la révision du Règlement sur la certification des résidences privées pour
aînés. Évidemment, le règlement, quand on l'écrit, on doit s'en remettre aux
habilitations réglementaires qu'on a pour le rédiger. Dans le cas du Règlement
sur la certification de nos habitations, ils sont à l'article 346.0.6. On a une
habilitation qui est assez large dans sa terminologie, là, dans ses termes. Par
contre, quand on vient pour l'appliquer puis arriver avec une mesure un peu
plus ciblée, on souhaiterait avoir dans la loi l'habilitation très express, là,
de... que le gouvernement puisse, par règlement, prévoir la conclusion d'une
telle entente entre le centre intégré et un exploitant d'une résidence privée
pour aînés.
Cela dit, en termes de mesures qui
pourraient être concernées dans le cadre de l'entente, c'est des mesures qui
peuvent nécessiter une collaboration entre le CISSS puis les résidents. Là, je
ne voudrais pas errer, peut être que le ministère pourrait bonifier mes propos,
mais on peut penser, par exemple, au centre intégré, qui est très familier avec
les normes de prévention et de contrôle des infections, là, par exemple. Et
dans l'entente entre le CISSS et l'exploitant, il pourrait y avoir des éléments
de collaboration sur les mesures de PCI qu'on appelle dans notre jargon. Donc,
c'est un exemple parmi tant d'autres. Les travaux sont en cours, là, pour être
en mesure de déterminer le contenu de l'entente.
Donc, voilà, L'amendement vise à venir
expressément habiliter l'entente en question, mais ça ne veut pas dire qu'on ne
l'avait pas sous d'autres angles que ce qui est prévu à 346.0.6, mais veut
avoir les crampons, ceintures, bretelles pour ce volet-là du règlement. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le député.
M. Zanetti : Oui, merci.
Est-ce qu'en ce moment, disons... Bien, je comprends ce que vous dites, là.
Dans le fond, essentiellement, vous clarifiez quelque chose qui est implicite
je comprends donc qu'il n'y a pas de situation où il y avait des exploitants
qui n'avaient pas ce genre d'entente, là, dans le sens, tous les exploitants
ont déjà ces genres d'ententes là, sauf que ce n'est pas nécessairement
explicité dans la loi. O.K. Donc, ça n'amène pas nécessairement un changement,
là, juste pour comprendre. O.K., je comprends.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, écoutez, un peu suite aux questions de mon collègue et de
voir qu'est-ce que ça change, je comprends. Merci pour toujours les
explications, là, pertinentes de Me Lavoie. Mais il y a déjà beaucoup dans la
certification actuelle. Puis j'ai bien entendu, au fil de nos travaux, que la
certification était en mode de révision...
Mme Sauvé : ...mais celle qui
est actuellement en application a quand même été mise à jour au mois de
septembre, donc ça ne fait pas si longtemps que ça, le 15 septembre. Il y
a évidemment, dans la section sur les normes d'exploitation, il y a déjà toute
la série de services qui doivent être dispensés. Alors, si je comprends bien,
avec cet amendement-là, ça vient, de façon globale, asseoir que l'ensemble des
services qui sont déjà présents dans la certification, quand va venir le temps
de réviser, va s'ajouter que tous ces services déjà listés, qui vont
probablement être les mêmes, évidemment, ces soins et services, bien, ils vont
être liés à une entente, ce qui n'était pas libellé comme tel dans la
certification. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, ce que... la Loi sur les... voyons, la Loi sur les services santé et les
services sociaux nous nomme les types de services qui doivent être offerts en
résidences privées pour aînés puis le règlement sur la certification définit le
type de ces services-là. Là, je comprends le parallèle que vous faites, mais ce
n'est pas en lien précisément avec ces types de services là, là, que... Ici,
c'est vraiment le but d'habiliter le gouvernement à, dans le règlement, prévoir
la conclusion d'une entente qui va porter sur la dispensation de certains
services comme, par exemple, des services de mesures de prévention ou de
contrôle des infections, là, tu sais.
Ça fait que ce n'est pas nécessairement en
lien avec les services tels que décrits au règlement, là. Ça peut être des
choses complémentaires, mais ça va permettre une plus grande collaboration
entre les centres intégrés, puis les... RPA sur des services un peu, peut
être... peut être en lien avec ceux qui sont déjà inscrits au règlement, mais
peut être d'autres, aussi, types de services de santé et de services sociaux,
là. Donc, il ne faut pas faire de lien direct, mais ce n'est pas non plus
impossible que ça touche les autres services, là. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Si on va dans
cette avenue-là de nommer l'obligation clairement, d'avoir une entente entre la
résidence et le CISSS sous le CIUSSS, je suis un peu surprise qu'au-delà de
dire... de mettre un élément administratif qui est une entente, qui est une
bonne chose en soi, on est quand même en train d'étudier la Loi sur la
maltraitance. Il me semble que tant qu'à y aller dans des obligations puis
d'une entente administrative, il me semble qu'on devrait nommer la question de
l'obligation parce qu'il n'y a rien dans la certification actuelle qui parle de
maltraitance. On dit qu'il faut traiter les aînés avec dignité et tout ça, mais
il n'y a pas d'éléments qui sont liés à la maltraitance.
Donc, je me demande si, tant qu'à parler
d'obligation et d'aspect administratif, moi, je pense toujours à mes aînés
puisqu'on est dans la Loi sur la maltraitance, est-ce qu'il n'y a pas lieu de
considérer, dans le libellé, que dans cette entente, il doit être question,
évidemment, d'avoir le plan d'action pour la maltraitance, peu importe, là,
comment on l'inclut. Mais je pense que ça devient assez important, là, de
l'envisager.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...commencer
à répondre. Je ne sais pas si je serai claire ou si la députée a été claire par
rapport à ma compréhension de sa question, mais on va déposer le troisième plan
d'action pour contrer la maltraitance envers les aînés, là, il s'en vient
prochainement, 2022-2027, là. C'est le troisième plan. On a mentionné, lors de
notre dernière rencontre, qu'on était pour déposer une nouvelle mouture de la
certification. Pendant la COVID, on s'est rendu compte aussi que les CISSS et
les CIUSSS travaillaient en étroite collaboration, beaucoup plus en
collaboration avec les propriétaires de résidences privées pour aînés.
Donc, ce qu'on veut, c'est de faire en
sorte que cette collaboration-là continue et de faire en sorte que, si jamais,
là... Me Lavoie a parlé, entre autres, de contrôle des infections. Bien, si
jamais on a encore des difficultés au niveau de pandémie comme ce qu'on a vécu,
bien, qu'on soit capable de travailler plus rapidement, plus facilement avec
les propriétaires et c'est la raison pour laquelle on veut la mettre dans la
loi parce qu'on ne voudrait pas, à un moment donné, se ramasser... faire en
sorte qu'il y a des personnes qui sont tombées dans les filets parce qu'on n'a
pas été en mesure... parce que c'était peut être dans le règlement, que c'était
flou. En le mettant dans la loi, bien, là, c'est clair, c'est net, c'est net,
c'est précis. Il faut que ces ententes-là soient concordantes entre le
propriétaire et entre la direction d'un CISSS ou d'un CIUSSS.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien la
réponse de la ministre, c'est juste qu'un plan, ce n'est pas un règlement. Un
règlement, ce n'est pas une loi. Donc, moi, c'est clairement... On est dans un
amendement pour la loi...
Mme Sauvé : ...on ajoute une
obligation d'un élément administratif qui est l'entente. Et on est dans la Loi
sur la maltraitance. La ministre a le pouvoir sur un règlement. Le plan va être
adopté, mais ça n'a pas évidemment la même force d'application. Alors, moi, je
trouverais... je trouve... Je suis un peu surprise, honnêtement, là, qu'on ne
voie pas du tout au-delà d'un aspect administratif qu'on puisse envisager dans
la loi, alors qu'on parle d'un élément administratif qui pourrait être
honnêtement dans un aspect plus réglementaire que dans la loi. Mais ceci étant
dit, il est là. Moi, je suis un peu surprise qu'on ne dise pas que de conclure
une entente qui, entre autres, notamment, inclut l'obligation de lutter contre
la maltraitance. Ça peut être un libellé très global, mais je suis, je suis un
peu surprise. Ça fait que, ça, c'est ma première réaction.
L'autre... L'autre aspect que je voulais
aussi nommer, vous m'excuserez de le renommer, mais clairement, quand je lis,
et j'ai relu la certification encore une fois, qui est actuelle, bien qu'elle
soit en mode d'être révisée, dans les obligations du RPA, dans ses normes
d'exploitation et les critères qu'elle doit avoir pour avoir sa certification,
il est clairement dit que tout employé préposé aux bénéficiaires, puis là on a
tout le profil puis les compétences qui sont recherchées. Avant même d'être
embauché, il faut qu'il y ait la vérification des antécédents judiciaires. Je
sais, je sais très bien, j'ai bien entendu qu'on ne pouvait pas mettre, puis Me
Lavoie nous l'avait bien expliqué, puis j'avais acquiescé, suite aux
clarifications qu'elle avait faites, qu'on ne pouvait pas la mettre dans la
loi, la vérification des antécédents judiciaires, rappelons-nous, pour les
inspecteurs.
Mais quand je vois que dans la
réglementation de certification, clairement, on l'exige pour tout employé qui
va travailler dans une RPA, d'avoir un document qui atteste qu'il n'a pas
d'antécédents judiciaires, que ça a été vérifié, j'espère juste... Puis, je
sais que la ministre a dit je m'engage à ce que, mais en même temps, là, dans
un règlement, la certification, c'est déjà dans celle qui est en place. Alors,
je m'attends vraiment à ce qu'on puisse avoir la vérification des antécédents
judiciaires pour les inspecteurs alors qu'on le retrouve clairement nommé dans
le règlement de certification pour les RPA. Donc, deux choses en résumé. C'est
parce que j'ai été longue, je m'excuse. Premièrement, pourquoi on ne met pas la
maltraitance, malgré les explications dans ce qui vient d'être ajouté à 18.1?
Et deuxièmement, je voulais renommer que dans une réglementation existante, on
vérifiait les antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des inventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Trois
interventions par rapport à ça. Premièrement, la loi, là, vise la santé et la
sécurité des aînés et des personnes vulnérables. Ça, c'est clair, c'est ça que
ça vise. Et par l'amendement, là, qu'on dépose à 18.1, c'est de faire en sorte
d'assurer la sécurité des aînés en faisant en sorte qu'il y ait une meilleure
entente entre les CISSS et les CIUSSS. La loi de la maltraitance prévoit que la
politique s'applique dans les RPA. Puis les obligations des exploitants des
RPA, quant à la maltraitance, là, font partie intrinsèque de la loi. Puis quand
on parle à un moment donné de vérifier les antécédents judiciaires des
inspecteurs, puis qu'on a... On en a discuté abondamment, on a manifestement dit,
pour réconforter la députée de Fabre, qu'on était d'un point de vue
administratif au ministère de la Santé et des Services sociaux. Vérifier, mais
on ne peut pas mettre ça dans une loi pour des questions juridiques, des
questions de loi qu'on ne pouvait pas le faire, mais qu'on était pour le faire.
On est capable de trouver un autre moyen pour le faire. Et ça, bien, on s'en
était parlé.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...voulais juste — merci,
Mme la Présidente — juste préciser que j'avais bien compris. Je veux
rassurer la ministre, j'avais bien compris que la vérification des antécédents
judiciaires ne pouvait pas se faire dans la loi. Je parlais de la présence de
la vérification des antécédents judiciaires pour le personnel des RPA dans une
réglementation. Alors, je voulais juste préciser mon propos.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de l'article 18.1. Est-ce que l'amendement est adopté?
Adopté, merci.
Maintenant, nous avions aussi... en fait,
la ministre avait déposé d'autres articles. Je vous informe que j'ai procédé à
des corrections de forme étant donné que la 21... l'article 21.1 existait
déjà. Donc, nous avons fait une correction de forme et l'article...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement
que la ministre a déposé et maintenant 21 point 7. Donc madame la
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Insérer
après l'article 21.7 du projet de... l'article 21 du projet de loi
suivant : 21.7. L'article 346 point 0 point 17.1 de cette loi
est remplacé par le suivant : L'exploitant d'une résidence privée pour
aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie seulement de
la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités à l'agence
concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la cessation. Ce plan a
principalement pour objet de s'assurer que la cessation des activités ne
compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il doit prévoir les
démarches qui seront entreprises ainsi que les actions qui seront posées par
l'exploitant de la résidence pour une période minimale de six mois précédant la
cessation. Il contient notamment les éléments suivants : 1. La date prévue
de la cessation des activités. 2. Les coordonnées des personnes concernées par
la cessation des activités et, le cas échéant, de leur répondant. 3. Les
mesures qui seront prises par l'exploitant afin d'aider à la relocalisation des
personnes concernées qui le requièrent, d'informer adéquatement les personnes
concernées et, le cas échéant, leur répondant, en ce qui a trait à l'aide
disponible au fait de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution
de la situation jusqu'à la cessation des activités. 4. Tout autre élément
déterminé par règlement du gouvernement. L'agence doit approuver le plan de
cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les
trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par
l'agence concernée. Sont sans effet tous les avis qui, en application des règles
du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux
locataires préalablement à la cessation des activités lorsqu'ils sont transmis
avant l'approbation par l'agence concernée du plan de cessation des activités.
Le présent article ne s'applique pas lorsque les droits que confère une
attestation temporaire ou un certificat de conformité à l'exploitant ont été
valablement cédés à une autre personne, conformément à l'article 346.0.20.
Cet amendement vise à veiller à ce que
toute fermeture de résidence privée pour aînés s'effectue de façon harmonieuse
et respectueuse des personnes qui y résident. Il prévoit la transmission par
l'exploitant au Centre intégré de santé et de services sociaux concerné d'un
plan de cessation d'activité qui prévoirait des mesures importantes pour voir à
la relocalisation des personnes concernées et à ce que celles-ci soient
informées adéquatement du processus en cours qui les touche au premier plan. Le
plan a d'ailleurs pour objet principal de s'assurer que la cessation des
activités ne compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il devra être
d'une durée minimale de six mois et il devra être transmis pour approbation au
Centre intégré de santé et de services sociaux au moins neuf mois avant la date
prévue de cessation des activités.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions. Oui, monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, Mme la
présidente. Je veux voir jusqu'où va cet amendement, pour voir s'il répond à
nos préoccupations, puis principalement à ce qui est en train de se passer avec
les fermetures de RPA à l'heure actuelle, là. Au fond, on crée ici une
obligation pour le CIUSSS ou le CISSS d'accepter les paramètres dans lesquels
se fera une fermeture. Cela dit... puis on augmente jusqu'à 9 mois, donc
de 3 mois, le délai pour une cessation d'activité. Ça, je vois bien ça. Ma
question, c'est le troisième paragraphe avant la fin, là, de l'article que je
vais lire, là, ça dit : L'agence doit approuver le plan de cessation des
activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa
réception. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence. Est-ce
que je comprends bien que ça, au fond, ça dit : L'agence ne pourrait pas refuser
une cessation d'activité de l'exploitant? Tu sais, l'agence, dans le fond, est
obligée de l'accepter. Elle peut proposer des modifications, mais elle ne
pourrait pas... elle ne pourrait pas refuser une cessation d'activité de RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
• (11 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Il y a
plusieurs éléments dans la question du député Jean Lesage. Un, entre autres,
on...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...éviter
les fermetures sauvages, qui arrivent souvent deux semaines, trois semaines,
là, puis là, les CISSS et les CIUSSS, les dirigeants doivent trouver des
endroits pour les personnes vulnérables. Ça, c'est très difficile à la fois
pour les personnes quand elles sont déménagées et également pour les familles.
Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, il se pourrait que
l'exploitant ait envie de fermer ses portes, et, dans un plan de cessation des
activités, en ayant des communications avec le CISSS et le CIUSSS, on trouve
des solutions. On parle, là, de fermetures, mais le contraire peut être
possible aussi, là, d'essayer de travailler ensemble. S'il y a un manque
d'employés, s'il y a une difficulté, admettons, à un moment donné, pour
transformer sa maison, il y a des - comment dirais-je? - il y a des
subventions, là, qui existent, là, pour transformer les RPA, il y en a
peut-être qui ne sont pas au courant.
Donc, ce n'est pas un aspect négatif comme
un aspect positif, et c'est aussi permettre à ce que les fermetures, si
vraiment l'exploitant veut fermer sa résidence, pour toutes sortes de
raisons... le fasse de façon beaucoup plus humaine, dans le respect des gens,
en faisant en sorte aussi que le plan qui aura été déposé, peut-être pas
l'entièreté du plan, parce qu'il y aura des données confidentielles, mais
qu'une partie du plan soit aussi à la disponibilité des résidents de la
résidence pour que les résidents soient informés de ce qui va se passer quand
la fermeture de la résidence va survenir, d'être en mesure de faire des
démarches, là, avec les familles et tout ça, qu'on prenne le temps de pouvoir
respirer un peu avant que les déménagements se fassent à toute allure, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Je comprends
bien et je pense que ce serait peut-être une mesure suffisante dans le cas où
on a des fermetures de petites RPA, que là, vraiment, la fermeture... ils
pensent fermer parce que, justement, ils trouvent difficilement de la main-d'oeuvre,
ils ont de la misère à rentabiliser leurs activités parce qu'ils sont... ils
font peu d'économies d'échelle parce qu'ils n'ont pas beaucoup de places, puis
qu'ils voudraient bien continuer, mais ils ne sont pas... comme pas capables,
puis là, bien, ça, ça fait qu'ils parlent au CIUSSS, puis le CIUSSS peut les
aider à trouver des solutions, puis etc.
Toutefois, j'ai l'impression que ce n'est
pas suffisant pour mettre les aînés du Québec à l'abri de la cupidité de, par
exemple, les propriétaires immobiliers comme ceux qui ont racheté la Résidence
Mont-Carmel, puis qui veulent juste faire des condos de luxe, puis eux autres,
ils font ça juste parce que c'est... pour faire du cash, là, tu sais, puis...
Ces aînés-là, bien, qu'ils partent dans six mois ou neuf mois, c'est un petit
peu moins pire, mais tu sais, pas bien, bien, puis je me dis...
Bien, je vais proposer un amendement, là,
par rapport à ça pour qu'on enlève dans le fond l'obligation du CIUSSS
d'approuver un plan de cessation d'activités puis que peut-être qu'on clarifie
justement que le CIUSSS ou l'agence, en fait, peut refuser, parce que ce que ça
ferait, c'est qu'on aurait par exemple une situation où la décision d'autoriser
la fermeture d'une RPA serait prise en fonction des besoins de la région.
Alors, le CIUSSS pourrait dire: Bien, si
on est en pénurie de places, je suis désolé, vous n'avez pas le droit de
fermer. Ça fait que, si vous ne voulez plus opérer une RPA, vendez-la, puis, si
personne ne veut l'acheter, tout est possible, là, le ministère de la Santé
peut décider de l'acheter, la confier... en confier la gestion à un OBNL, il y
a toutes sortes de possibilités, la transformer en coopérative, etc., mais
qu'il y ait des cessations qui soient acceptées seulement sur la base de: Effectivement,
la démographie a fait en sorte qu'on n'a plus besoin d'autant de places de RPA,
vous ne remplissez pas votre business, puis on comprend que vous devez fermer,
puis c'est tout à fait légitime dans ce cas-là de fermer. Mais ça, ça va être
dans 50 ans, là, qu'on va avoir des pénuries de places de RPA, peut-être. Là,
je dis ça vraiment approximativement, mais ça ne sera pas dans les 20, 30
prochaines années. Ça fait que je trouverais que ce serait comme légitime, et
en même temps on s'assurerait de protéger le marché des... la disponibilité, en
fait, des logements en RPA.
Ça fait que je vais vous proposer un
amendement par rapport à ça, là. Si vous acceptez qu'on suspende, je le
rédigerais puis je vous le transmettrais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Avant de suspendre, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je comprends très bien les préoccupations du député de Jean-Lesage. Il faut
comprendre ici que les CISSS et les CIUSSS, leur rôle, c'est la santé et la
sécurité des aînés. On n'est pas le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, qui... Par ailleurs, je dirais que ma collègue est en train de
travailler sur des mesures qui concernent aussi les résidences, mais qu'on...
Mme Blais (Prévost) : ...on ne
peut pas appliquer dans une loi de la maltraitance en vertu de la santé et des
services sociaux, là. Ça fait qu'il faut faire attention. On a aussi, nous
autres, notre frontière pour faire en sorte que les gens puissent travailler,
puis les résidences privées pour aînés sont privées, là. Tu sais, il y a le mot
«privé» dedans, là. Ce sont des personnes qui décident d'exploiter une
résidence privée. Il y a une limite aussi à ce que l'État peut faire à
l'intérieur de ça. On a imposé beaucoup de choses aux propriétaires de
résidences privées. Puis si on veut continuer aussi à avoir des résidences
privées, avoir des endroits, puis que les gens choisissent d'y aller dans les
résidences, là. Ils signent un bail, là. Il y a des gens qui veulent y aller
vivre dans des grosses résidences. Ce sont leurs choix. Puis il y a des gens
qui veulent aller dans des petites résidences parce qu'ils se sentent plus en
sécurité. Nous, notre mandat puis notre frontière, c'est comment assurer le
plus possible la santé et la sécurité des aînés d'un point de vue de la santé.
Ça fait que, tu sais, il y a un bout, là, qui appartient à la ministre de
l'Habitation.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Le problème, c'est
que... Comment dire? Quand un aîné fait le choix d'aller dans une RPA, bien,
justement, c'est son choix. Il a choisi ça. Mais dans le système actuel, ce
choix-là peut lui être retiré, puis il n'a plus d'autre choix. Les résidents de
Mont-Carmel, là, on leur a dit : Bien là, le choix que vous avez fait, là,
puis que vous vouliez pour le reste de vos jours, il est dans mon pouvoir de
vous le retirer, c'est-à-dire qu'on ferme ça, vous partez. Puis là bonne chance
pour vous trouver une place. 200 personnes en même temps qui cherchent une
place en RPA dans le même quartier en ajoutant, je pense, les 400 autres d'une
autre RPA. Puis là il y en a peut-être 600, à peu près, là, des aînés... qui
cherchent à peu près dans les mêmes quartiers des RPA. C'est très problématique.
Puis c'est... Tu sais, c'est comme si on disait : Oui, c'est un choix,
mais en même temps, c'est parce que c'est le choix qui est là pour eux. Ce
n'est pas comme s'il y avait d'une part des milliers de places publiques dans
des résidences publiques pour aînés, mettons, puis que là il y avait, Ah! bien,
j'ai le choix entre les deux. Toutes les choses sont possibles. La résidence
publique, bien, je pourrais y être toute ma vie, puis personne ne va jamais
m'évincer, mais je fais le choix de risquer l'éviction en allant dans une RPA,
de risquer la fermeture. Tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas un vrai choix,
c'est-à-dire que les gens vont là où il y a des affaires. Puis, nous, on a
décidé, comme société, que les affaires qui étaient disponibles, c'étaient des
RPA. Puis, tu sais, c'est un modèle qui est super quand c'est des petits
modèles, des petites résidences faites par des gens passionnés, puis qu'ils ne
sont vraiment pas là pour l'argent. Et puis que là, les gens vivent bien là,
puis c'est super. Puis je pense que ces RPA-là, il faut les soutenir, leur
donner les moyens et trouver des façons qu'ils restent, là. Mais quand que ça
devient des grosses business, il faut qu'on protège les aînés, qu'on protège le
choix des aînés d'avoir été en RPA en disant : Les RPA, vous avez des
grosses responsabilités. Votre responsabilité, c'est d'assurer un service
jusqu'au bout. Et puis, si vous n'êtes pas d'accord, bien, vendez-le au pire,
mais vous ne pouvez pas faire disparaître les places en RPA, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (11 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Oui.
J'aimerais peut-être rectifier quelque chose. Et puis, tu sais, ce que le
député de Jean-Lesage mentionne, c'est comme un choix et un non-choix en même.
Mais la résidence Mont-Carmel, il n'y en avait pas, de services pour les
personnes âgées. Il y avait une infirmière auxiliaire qui y allait, mais il n'y
en avait pas, de services. C'était quelques... Bien, normalement, dans une RPA,
on peut manger, il y a des loisirs, il y a des activités. Puis j'ai mentionné
tantôt que la ministre de l'Habitation s'en venait avec certaines choses. Je ne
peux pas m'accaparer du pouvoir de la ministre de l'Habitation et des Affaires
municipales. Mais on vous a bien entendus puis on a bien entendu aussi d'autres
personnes par rapport à ça. C'est une problématique qu'on prend à coeur, mais
il faut que je laisse faire le travail à ma collègue. Moi, mon travail, c'est
en lien avec la santé et la sécurité des aînés. On a accepté, dans ce projet de
loi là, de mettre des éléments en lien avec les RPA, on est ouvert à vos
préoccupations, M. le député, mais là, maintenant, il y a aussi : C'est
quoi notre propre identité à nous en tant que ministère de la Santé et des
Services sociaux. Jusqu'où on peut aller et s'immiscer là-dedans? Tu sais, on
n'est pas le tribunal administratif pour les hausses de loyer, pour la fixation
des loyers. Je sais que vous avez un amendement dans ce sens-là. Ce n'est pas
la responsabilité des CISSS et des CIUSSS. Nous autres, on va aux limites
d'assurer la sécurité, puis notre limite était de faire en sorte qu'il puisse y
avoir un plan...
Mme Blais (Prévost) : ...des
activités pour ne plus voir des fermetures sauvages et pour être en mesure d'accompagner
les gens, parce qu'il y en aura toujours, des fermetures de résidences,
qu'elles soient grosses, qu'elles soient petites, des changements de vocation.
Il y a des personnes qui tiennent une résidence, qui deviennent trop âgées puis
qu'à un moment donné veulent céder aussi. On ne pourra pas empêcher tout ça.
C'est la loi du marché. Mais en même temps, on peut protéger le plus possible
les personnes qui sont hébergées dans ces milieux-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Mais je pense
qu'on peut protéger les gens de la loi du marché. Tu sais, ce que vous dites,
qui ne peut pas être invité dans une RPA, ça peut être évité dans un hôpital,
tu sais. Jamais, dans un hôpital, un moment donné, le CHUL de Québec, là, ne va
dire : Ah! bien, nous autres, on change de vocation. Tu sais, pourquoi?
Parce que c'est public. Parce que ce n'est pas là pour faire de l'argent. C'est
un service essentiel. Donc, les services aux aînés dans les résidences privées,
on a décidé que c'était privé, là, c'est le modèle qu'on a choisi au Québec
puis il y en a plus ici en proportion de la population qu'à bien des places
ailleurs. Mais on voit les limites de ce modèle-là, puis ce n'est pas vrai
qu'on ne peut pas protéger les gens, puis que ça, c'est juste un marché puis
que c'est inévitable. Ça pourrait être considéré comme des choses qui sont
mises à l'abri de la cupidité puis du marché. Alors, moi, c'est ce que je
propose.
L'autre chose, pourquoi est-ce que ça devrait
relever, donc, du ministère de la Santé, des CIUSSS, et non pas du ministère de
l'Habitation? Bien, d'une part, c'est comme toujours vaut mieux un tien que
deux tu l'auras, là. Là, on est en train de faire celui-là puis si
j'abandonnais cette idée dans le cadre du projet de loi en me disant... en
ayant l'espoir que la ministre de l'Habitation fasse quelque chose peut être
plus tard, ce serait bien imprudent de ma part puis je pense que je représente
vraiment les gens que je représente. Mais aussi une raison plus pragmatique,
c'est le fait que les CIUSSS, c'est eux qui sont au courant des besoins. Tu
sais, ils sont au courant des places en CHSLD, ils sont au courant des places
en RPA, ils sont au courant des places en hôpital, ils sont au courant des services
à domicile, ils sont au courant de la population qui est sur leur territoire
puis de ses besoins. Donc c'est eux qui peuvent le plus, le mieux, je dirais,
évaluer si on peut se permettre de voir une RPA fermer ou pas. Donc, si elle
est petite puis que c'est juste parce qu'ils sont plus capables mais qu'ils
voudraient bien, bien, on peut dire : Regarde, on vous soutient, il ne
faut pas que vous fermiez, ça va mettre tout le monde dans une situation
impossible. Puis c'est une... juste un gros exploitant qui veut juste faire
plus d'argent, bien, si on dit : Ah! bien, de toute façon, justement, il y
avait un surnombre de places, fermez, faites ce que vous voulez, pas de
problème. Mais si on dit : Je m'excuse, on ne peut pas se passer de ça, vous
recevez des subventions en plus, vous avez une responsabilité, assumez-la. Si
vous êtes tannés de faire ça, vendez-les, mais vous faites de l'argent avec
d'autres choses, mais ne pouvez pas faire de l'argent en faisant disparaître
des places de résidences pour aînés. Je pense qu'un monde comme ça est possible
et c'est pourquoi je vais déposer un amendement... un sous-amendement en ce
sens, en fait, si vous me permettez la suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 52)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt du sous-amendement du député de
Jean-Lesage. Donc, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Alors, un
sous-amendement très simple. Il s'agit de modifier à l'amendement, à
l'article... modifier l'amendement à l'article 21.7 dans le troisième
alinéa, après «l'agence doit approuver» par l'ajout de «ou refuser».
Alors, je peux peut-être lire au complet.
Donc, l'alinéa se lirait ainsi : «L'agence doit approuver ou refuser le
plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification,
dans les trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan
approuvé par l'agence concernée.»
Alors, par le biais de cet amendement, on
vient donner la possibilité au CIUSSS de dire... si on est dans une situation
dans laquelle il manque de place en RPA puis il y a une RPA qui ferme, pas
parce qu'elle n'a pas les moyens, mais bien parce qu'il y a un propriétaire
cupide qui veut juste penser à son argent, bien il y a moyen de mettre les
aînés à l'abri de ça et de dire... bien, le CIUSSS peut dire : Non, on ne
peut pas se permettre de manquer 200 places, 300 places,
400 places de RPA, alors on refuse que vous cessiez vos activités. Puis si
ça ne vous intéresse plus de faire ça dans la vie, vendez-les. Puis à la
rigueur, si vous ne trouvez pas d'acheteur privé, le gouvernement pourra peut-être
le racheter et confier la gestion à un OBNL. Donc, ça ouvre un monde de
possibilités qui protège vraiment les aînés. C'est pour ça que je dépose cet
amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Il
y a trois éléments là-dedans que je vois. D'une part, revenons à Mont-Carmel,
la fermeture. Ce n'est pas qu'une fermeture, c'est que... un changement de
vocation. Ce n'est pas une fermeture, c'est très différent. Dans le changement
de vocation, ça permet aux propriétaires de bénéficier des hausses de loyer
pendant cinq ans, tout comme un immeuble neuf. N'importe quel immeuble neuf
peut augmenter ses loyers pendant 5 ans, puis après ça, c'est stabilisé
par la régie du logement. Là-dessus, ma collègue de l'Habitation travaille
là-dessus. C'est pour ça, lui, qu'il a changé, fort probablement, sa vocation.
Maintenant, les personnes à Mont-Carmel
peuvent décider de rester là, les personnes âgées, là, puis seront
accompagnées, personne par personne, pour obtenir des soins et des services à
domicile. C'est ça que le ministère fait, là. C'est ce qu'on fait dans les
CISSS et les CIUSSS, donner des soins et des services à domicile. Tantôt, j'ai
fait une erreur, là, j'ai dit qu'il y avait un service, une infirmière
auxiliaire, il y avait des loisirs aussi. Il n'y avait pas toutes les activités
qu'on voit très souvent dans d'autres résidences, comme cafétéria, etc.
Deuxièmement, il faut savoir que ce sont
des... on va loin, là, dans ce qu'on propose. 14... neuf mois. Ça veut dire
qu'on doit... que le propriétaire doit déposer un plan. On lui donne trois mois
avant d'aviser les locataires de la fermeture s'il y a une fermeture. Pourquoi
trois mois? C'est pour que le plan soit travaillé avec les personnes
responsables dans les CISSS et les CIUSSS. On veut...
Mme Blais (Prévost) : ...peut
le travailler, ce plan-là, pour qu'il soit le plus correct et le plus humain
possible. On ne peut pas mettre dans la loi "doit refuser". On peut
refuser. Ça se peut que le 6, il faut laisser un peu de souplesse. Ça se peut
que la personne responsable, au CISSS et au CIUSSS, de ce plan de cessation là
dise par exemple : Je n'aime pas votre plan, puis là il faut le
retravailler. C'est pour ça qu'on donne trois mois, pour être en mesure de
travailler sur ce plan-là. Mais on ne peut pas imposer, dans notre loi, de
refuser le plan. Le propriétaire va décider de fermer pareil. Il peut payer les
amendes. On va voir dans d'autres amendements qu'il va avoir des amendes. Il va
payer les amendes puis il va fermer ses portes s'il ne veut plus faire ça. On
ne peut pas le forcer à continuer d'être une RPA s'il ne veut pas être une RPA.
Ça, là, ça va toujours être comme ça. Ce qu'on peut faire, c'est d'assurer le
plus possible la sécurité de nos personnes aînées. On l'a fait avec des
gicleurs, on le fait avec la construction, on le fait avec plein de choses,
mais on ne peut pas mettre... refuser. Puis je passerais peut-être la parole,
si on le permet, à Me Lavoie, qui, d'un point de vue juridique peut peut-être
nous expliquer un peu plus pourquoi on ne peut pas mettre le mot refuser?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, je pense que l'objectif ici, là, c'est vraiment de le faire dans un
esprit de collaboration, là. Si on s'attarde à l'objectif du législateur, là,
de madame la ministre, puis si on permettait aux six CIUSSS de refuser, là, ça
serait permettre aux six CIUSSS de bloquer, là, un exploitant de procéder, alors
que ce qu'on cherche plutôt à faire, c'est établir une bonne collaboration
entre le CISSS puis un exploitant pour le bénéfice des résidents, là. Donc, je
pense que le trois mois qui est prévu, puis le six mois aussi, là, parce que
c'est beaucoup de prévisibilité qu'on demande aux exploitants, là, pour
peut-être des situations où c'est difficile pour eux de voir à la prévisibilité
d'une cessation d'activité, là. Donc, on prévoit un délai d'au moins neuf mois,
donc ça pourrait être même plus, là. Si l'exploitant connaît ses intentions en
amont, il pourrait choisir de commencer à collaborer avec le CISSS même avant
neuf mois.
Puis, on doit aussi respecter, là, les
prescriptions du Code civil, là, sur les avis du bail, là. Donc, avant, on ne
prévoyait qu'un simple avis, là, transmis alors qu'ici il y a vraiment du
contenu, même qu'on prévoit le contenu du plan, là, avec des mesures liées à la
relocalisation des résidents, puis à l'information durant le processus, aux
résidents, qui pourrait être donné. Donc, je pense que c'est ce que madame la
ministre souhaite souligner, là, en disant qu'on va quand même loin dans le
processus versus là où on allait avant, là, avec le préavis. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, juste pour
clarifier, là, ce sous-amendement n'oblige pas le CIUSSS de... ne l'oblige pas
à refuser des plans de cessation d'activité. Il peut l'approuver. Il peut
l'approuver, il peut le refuser. Votre amendement, déjà, dit : Il doit le
faire dans les trois mois. Ça fait que moi, je ne viens pas changer ça, qui est
votre volonté, mais dans les trois mois, il faut qu'il dise oui ou il faut
qu'il dise non. Il n'est pas obligé de dire non. Il faut qu'il dise oui ou non.
Et imaginez, comme c'est écrit là, il ne
peut même pas dire non. Ça fait que dans les trois mois, il est obligé de dire
oui. Ça fait que... je veux dire... non, non, non, attendez, attendez,
regardez, c'est parce que, tu sais, je veux dire, il est obligé... Quel genre
de levier de négociation tu as pour protéger les aînés quand, de toute façon,
tu es obligé de dire oui dans trois mois? Alors là, on fait une simulation.
L'exploitant appelle au CIUSSS : Nous allons faire ça de façon sauvage.
Mettons, j'écris... il ne le dira pas de même, mais, tu sais, il propose un
plan sauvage, mettons. Tu sais, on va le faire super mal, etc. Le CIUSS reçoit
ça, il dit : Ah! c'est inacceptable. On n'approuvera pas ça. Là, il
dit : Ah! OK, parfait, on va modifier. Puis là, bien, il approuve un... il
envoie un autre plan au CIUSSS, qui n'est vraiment pas mieux, tu sais. Puis,
là, le CIUSSS fait : Bien, ça n'a pas de bon sens, si vous voulez qu'on
l'approuve, là, il faut que vous changiez ça. Et là, on arrive à trois mois
moins un jour. Si l'entente n'est pas arrivée, là, le CIUSSS est obligé de
l'approuver, le plan de cessation d'activité. Ça fait que qu'est-ce que ça
donne de dire ça? L'exploitant fait : Ah! demain. Vous ne l'aimez pas?
Demain... la loi, c'est écrit ici, je vais poursuivre sinon, vous êtes obligé
de l'accepter dans les 3 mois. On ne peut pas ne pas permettre de refuser le
plan de cessation d'activité, si le but, c'est qu'il y ait une négociation pour
protéger les aînés là-dedans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
• (12 heures) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça n'existait même pas...
12 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...le
fait de dire : On vous soumet un plan avec les noms, les coordonnées, les
répondants, on va vous aider, on va aider le CISSS et le CIUSSS, c'est le cas
de le dire, à relocaliser les gens, on va avoir des communications avec eux, ça
n'existait même pas. Mais le plan peut être refusé, là, à l'intérieur de trois
mois là. Le CISSS et le CIUSSS peut dire : Allez refaire vos devoirs, là,
allez recommencer ce plan- là, il n'est pas assez satisfaisant pour nous
autres. Mais on ne veut pas mettre dans la loi «refusé» pour pas qu'à un moment
donné, le propriétaire soit acculé au pied du mur parce qu'on a refusé toute
négociation par rapport à sa fermeture. Mais ce qu'on lui demande, c'est d'être
très, très transparent quand il veut fermer la porte de sa résidence. On en
veut plus, de fermeture sauvage. C'est ça qu'on vise. Par cet amendement-là, on
vise ça, la fermeture des résidences sauvage.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : C'est que si c'est
ça, votre but, je vous le dis, l'amendement ne l'atteint pas. Il n'y a pas...
Comme c'est écrit là, l'agence ne peut même pas... Comment voulez-vous qu'elle
négocie? C'est comme si on partait une négociation parce que... Mettons, vous vendez
votre maison, je veux acheter votre maison. Puis là, bien, à partir du moment
où on décide qu'on négocie, vous êtes obligé d'accepter mon offre dans deux
mois. Bien, si moi, je commence à 5 $, vous dites : Non, non, ça n'a
pas de bon sens, elle vaut 400 000 $. Je dis : O.K., 120 $.
Puis là, après ça, on arrive puis au bout de deux mois, je fais : Ha! Ha!
Ha! demain, vous êtes obligé d'accepter mon offre. C'est ça qui est décrit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : C'est
parce que si vous regardez les sanctions pénales qui ont été déposées, bien,
moi, je pense que si je suis propriétaire d'une résidence privée, je ne veux
pas me ramasser avec des amendes de cette hauteur-là. C'est pas mal salé. Ça, c'est
dans un autre amendement à étudier, mais ça va aussi avec le plan de cessation.
Puis le CISSS et le CIUSSS, ils peuvent aussi dire : Non. On l'accepte
votre plan, mais avec modification. Puis exiger des modifications. C'est pour
ça qu'on leur donne trois mois pour être en mesure de... 3 mois minimum, pour
être en mesure d'en discuter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste préciser. Quand la ministre parle des sanctions, on
ne parle pas du tout de la même chose. On va le voir plus tard, mais les
sanctions, c'est lié au respect ou non du délai de dépôt. Là, on parle vraiment
du plan de cessation. Alors moi, je veux revenir aux propos de mon collègue de
Jean-Lesage. Puis, effectivement, là, puis j'aimais bien l'exemple qu'il
nommait, la négociation avec la maison, c'est bien écrit dans l'amendement qui
est proposé, l'agence doit l'approuver. Alors, à un moment donné, si le plan de
cessation il n'a juste pas de bon sens, là, il n'a juste pas de bon sens. Ce n'est
pas vrai qu'on se donne quelques mois de plus pour que tout d'un coup il a du
bon sens. Il faut être capable de donner cette marge de manœuvre là, de
négociation de la part de l'agence, de dire : Il n'a pas d'allure ce plan
de cessation là. Ça ne répond pas aux exigences. Ça ne permet pas la
relocalisation des aînés. Il manque des éléments trop majeurs. C'est non
recevable. Hein, ça se peut des fois des documents qu'on reçoit, puis c'est non
recevable. Alors, on aurait beau se dire qu'on va l'approuver si au départ, il
n'est pas recevable le plan de cessation. Alors, la façon... encore une fois,
je veux compléter puis appuyer le propos du collègue, la façon dont s'est libellé
là, puis c'est pour ça qu'il amène l'amendement, qui pourrait très bien, dans
le fond, se dire dans l'intention qu'il a qu'il y a la possibilité pour l'agence
d'approuver ou de refuser. Mais si on dit juste, comme a proposé la ministre, l'agence
doit approuver le plan de cessation, puis corriger dans les trois mois. Si le
plan de la cessation il est non recevable, bien, modifié ou pas, dans trois
mois, ça ne change rien. Il faut donner une marge de manœuvre, là, si on veut
bien faire les choses. Alors, c'est un peu le propos que je voulais ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais
juste faire du pouce sur ce que la députée de Fabre vient de dire concernant
les sanctions pénales. Quand elle mentionne que ça n'a rien à voir avec le
dépôt du plan de cessation des activités, bien, moi, je trouve que ça à voir
aussi. Parce que, je comprends, là, c'est si on ferme avant 6 mois, à deux
semaines d'avis, il y a des sanctions pénales, mais si les sanctions pénales
sont tellement élevées, le propriétaire, l'exploitant...
Mme Blais (Prévost) : ...va
déposer un plan pour cesser ces activités, parce qu'il ne veut pas se ramasser
avec des sanctions pénales. Puis normalement il y en a beaucoup, là, qui
décident de fermer bien avant le 6 mois, là. C'est ça leur problème, là, bien
avant 6 mois.
Puis il ne faut pas présumer non plus du
sens des responsabilités des exploitants. Il faut aussi qu'il y ait une
confiance. Ce n'est pas vrai, là, que tous les exploitants des RPA, là, sont...
ils veulent seulement faire de l'argent, puis, je veux dire, c'est seulement...
qu'ils sont tous des méchants, là. Ce n'est pas ça, là. Il faut qu'on
travaille, là, au ministère de la Santé et des Services sociaux avec les
propriétaires de RPA. Qu'est-ce qu'on ferait demain matin, là... On dit qu'il
manque de places. On ferait quoi demain matin si on n'avait pas toutes ces
petites résidences là partout? Pourquoi dans le budget du ministre des Finances
de l'année dernière, il y a eu tant de mesures pour aider justement les RPA :
les assurances, 52 millions pour la construction, pour les aider, aider les
plus petites. On a fait en sorte que les personnes aînées puissent avoir le
crédit d'impôt qui a été renouvelé, bonifié. On a travaillé sur les gicleurs.
On a apporté beaucoup de choses, là, pour faire en sorte de pouvoir soutenir
les RPA. On n'est pas capable de se retrouver à relocaliser toutes ces
personnes-là. Ça fait qu'il faut le faire dans la dignité, le respect des uns
et des autres.
Puis la négociation autour du trois mois
va se faire entre la personne responsable aux CISSS et aux CIUSSS et entre
l'exploitant de la résidence privée pour aînés. Bien, oui, il peut le refuser,
le plan, puis il va lui dire : Déposez-moi un plan correct, là. On va le
travailler ensemble. C'est ça qu'on veut. On travaille sur le côté positif.
Mais s'il refuse le plan, on fait quoi, s'il refuse le plan? Il refuse le plan.
Il faut en redéposer un autre, puis c'est pour ça qu'il y a un délai de trois
mois. C'est pour ça... Il se peut fort bien qu'il soit refusé, le plan. Allez
retravailler, retournez à vos travaux, bonifiez votre plan. C'est ça, l'essence
même, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, si, donc,
le plan peut être refusé, bien, disons-le. C'est exactement ce que propose mon
sous-amendement. Tu sais, soit on dit... soit on accepte mon sous-amendement,
puis là l'agence peut approuver ou refuser le plan. Puis quand qu'elle refuse
le plan, ça ne veut pas dire que c'est fini, que c'est la fin des haricots, là.
Ça veut peut-être dire que l'exploitant, s'il dit : Ah! bien, je vais essayer
de proposer quelque chose de mieux. Puis là il renvoie quelque chose, puis là
il y a une autre 3 mois, puis, etc. Mais, au moins, il peut refuser, puis c'est
clair. Tu sais, si vous le dites vous-même, qu'il peut refuser, alors
disons-le. Sinon, si on ne dit pas qu'il peut refuser, bien, il faut enlever le
délai de trois mois. Il faut enlever l'obligation de l'accepter dans un délai.
Il faut dire «il peut l'accepter» puis ne pas donner de délai. Comme ça, ça
veut dire qu'il va l'accepter le jour où ça va être satisfaisant. Puis, si
l'exploitant est tanné, bien... À un moment donné, si l'exploitant fait durer
ça 3 ans, il fait durer ça 3 ans, mais au moins le jour où il veut régler,
bien, il est fait aux conditions du CIUSSS.
Donc, soit on accepte ce sous-amendement
là, soit il faut absolument enlever «dans les trois mois de sa réception».
Puis, tant qu'à ça, bien, on enlève l'alinéa au complet, tu sais, parce qu'il
ne donne plus rien, là, dans le fond.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je vais céder la parole à Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Dans le fond, je pense qu'ici on cherche un équilibre, là, évidemment, je pense
qu'on s'entend tous là-dessus, là. Puis, je comprends ce que vous voulez
amener, comme élément. Moi, je vous soumets que, sur le plan juridique, on
atteint l'objectif. Parce que, quand on mentionne, dans la loi, qu'on peut
approuver avec modification ou... Comme Mme la ministre le mentionne, il y a
des échanges qui vont se faire entre l'exploitant puis le CISSS, là. Mais, en
bout de piste, quand l'agence regarde le plan, s'il y a un des points qui
achoppent, l'agence, elle l'approuve avec ses modifications à elle, là.
L'agence étant ici le CISSS, là.
Donc, un peu comme on l'a vu dans les
articles qui concernaient la politique de lutte contre la maltraitance, on a
accordé un pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux d'approuver
les politiques avec ou sans modification. Donc, le but, c'est de s'assurer de
la conformité du document qui nous est soumis, puis de son application, puis de
son applicabilité.
• (12 h 10) •
Donc, ici, c'est le même principe, là, le
CISSS va approuver, avec ou sans modification, le plan de cessation qui lui est
soumis par l'exploitant. Donc, je pense qu'on atteint l'objectif qu'on veut. Et
ce qu'on veut éviter, c'est aussi de générer de la crainte qui ne serait pas
justifiée, là...
Mme Lavoie (Térésa) : ...gens
qui voudraient opérer des RPA puis qui pourraient se sentir, peut-être, à une
étape x de leur exploitation, dans l'obligation de continuer, là. Comme Mme la
ministre le disait, c'est vraiment des collaborations qui s'installent entre le
ministère, les centres intégrés, puis les exploitants. Puis c'est une mesure
qui vient soutenir cette collaboration-là en cherchant à trouver l'équilibre,
là, entre la nécessité d'exploiter les résidences et la liberté d'entreprise,
la liberté d'opérer une RPA, là, qu'on doit reconnaître, là, si je peux
m'exprimer comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, ce qui est
écrit, concrètement, comment ça va s'opérationnaliser? C'est ce que vous me dites
dans le fond, c'est que l'agence peut dicter les conditions de la cessation.
Mais si c'est ça que vous dites, bien, écrivez ça, l'agence peut dicter les
conditions du plan de cessation des activités de l'exploitant, on enlève avec
ou sans modification, dans les trois mois de sa réception, l'exploitant de se
conformer au plan approuvé par... au plan dicté par l'agence concernée.
Écrivons «dicter». Parce que sinon, ce n'est pas ça que ça dit, il n'y a aucune
garantie que c'est comme ça que ça va être opérationnalisé, puis les
exploitants, que d'ailleurs je n'ai jamais présentés comme tous des méchants,
là, tu sais, clairement, les petits exploitants, là, qui sont les petits RPA,
ils font ça parce que c'est leur passion puis tout ça, puis des fois, c'est difficile
puis il faudrait qu'on les soutienne plus, mais dans le cas de Mont-Carmel, là,
il n'y a personne qui... tu sais, il n'y a pas... le propriétaire de cette
patente-là, il ne fait pas pitié, là, tu sais, lui, c'est la cupidité qui mène
sa vie et ses opérations, puis c'est de ça qu'il faut protéger les aînés.
Donc, ici, là, l'agence doit approuver le
plan de cessation des activités. Mais il n'y a rien qui dit, là-dedans, que
l'Agence peut dicter les conditions de cessation. Si c'est ce que vous voulez
dire, bien, modifiez votre amendement, puis on va peut-être voter pour, là.
Mais, sinon, mon sous-amendement demeure pertinent. Elle peut approuver ou
refuser un plan de cessation. Sinon, il n'y a aucun rapport de force, il n'y en
aura pas, de négociation. Il n'y en aura pas, de possibilité pour l'agence de
protéger qui que ce soit. Tu sais, concrètement, c'est ça qui va se passer. Ça
fait que je suis très inquiet de cette affaire-là.
Alors, je vous le dis, je ne vois pas...
Si vous pouviez au moins me dire le problème avec cet amendement-là, là, parce
que cet amendement-là, c'est ce que vous dites, ce que vous dites, que vous
voulez faire, là, que l'agence, elle peut approuver puis elle peut refuser si
le plan n'est pas bon, qu'elle peut dicter... C'est ça que mon sous-amendement
dit, alors je ne vois pas pourquoi vous le refusez, si c'est ça que vous
voulez, dans le fond. Ce serait ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui. Donc, Mme la sous-ministre, si vous voulez bien vous
présenter.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Nathalie Rosebush, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et
des Services sociaux. Peut-être pour juste illustrer la façon dont les choses
fonctionnent, c'est que, pour les résidences privées pour aînés, et les CISSS,
et les CIUSSS, c'est important qu'il y ait une collaboration, une concertation
étroite pour tout ce qui concerne les résidents qui vivent dans une RPA. Que ce
soit au niveau, par exemple, de l'obligation... des normes et des critères de
certification, de maintien des conditions de certification ou que ce soit en
lien avec une organisation de services. On parlait tout à l'heure des ententes,
l'importance des ententes entre les CISSS et les RPA.
Et, dans ce contexte-là, la proposition
fait ressortir, dans le fond, l'importance, pour cette période-là, lorsqu'une
résidence n'est plus en mesure de maintenir ses activités ou décide de changer
de vocation, bien, cette période-là où le CISSS et le CIUSSS doit travailler
avec la résidence privée pour aînés... l'inverse est vrai aussi, la résidence
privée doit travailler en étroite collaboration avec le CISSS et le CIUSSS pour
s'assurer que le plan de cessation des activités, dans le fond, va s'assurer de
la sécurité puis assurer la continuité aussi au niveau des besoins des
résidents dans une résidence privée pour aînés.
Donc, ce sont... Cette période-là, dans le
fond, elle est importante pour, justement, s'assurer que le plan de cessation
des activités va prévoir tout ce qui concerne les communications, s'assurer
qu'il y a un accompagnement adéquat par rapport à chacun des résidents en
fonction de leurs besoins, avec la collaboration, bien sûr, des proches, et
s'assurer, dans le fond, que tout est conforme pour assurer la sécurité,
l'accompagnement et la poursuite...
Mme Rosebush (Natalie) : ...dans
le fond, des soins et des services, selon ce que les résidents requièrent. Et
cette période-là, dans le fond, et c'est là l'importance du mot avec ou sans
modification, donc, l'agence va pouvoir, ici, les CISSS et les CIUSSS, va
pouvoir travailler avec la RPA, et d'où l'importance de la période de trois
mois, là, va pouvoir travailler ensemble pour s'assurer que les choses sont
conformes et sont faites adéquatement, en fonction de la proposition qui est
faite, ici, pour ce qu'on doit retrouver dans le plan de cessation. On propose
également, là, d'aller plus loin pour dire «tout autre élément déterminé par
règlement». Donc, le plan de cessation pourrait aussi, là, évoluer. Puis on va
développer des outils, là, bien entendu, avec cet amendement-là qui est
proposé, pour s'assurer que les résidences privées pour aînés, les CISSS et les
CIUSSS aient l'ensemble des outils nécessaires pour travailler ensemble
lorsqu'une telle situation, par exemple, survient.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean Lesage.
M. Zanetti : Qu'est-ce qui
arrive si, après trois mois, il n'y a pas d'entente, c'est-à-dire que
l'exploitant propose... n'a pas proposé un plan de cessation qui satisfait aux
conditions du CIUSSS, puis que le CIUSSS n'arrive pas à trouver ça bon, ce
plan-là? Qu'est-ce qui se passe?
Mme Rosebush (Natalie) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il y a
une chose qui est certaine, c'est que les CISSS et les CIUSSS vont savoir que
le propriétaire s'apprête à fermer sa résidence. Il les relocalise de toute
façon quand il y a des fermetures sauvages. Il n'y a jamais un exploitant qui a
relocalisé ses résidents. C'est toujours les CISSS et les CIUSS à la dernière
minute. Ça fait que, là, au moins, on va avoir le temps de la faire, on va voir
le vent venir.
Bien là, c'est parce que quand on est à
deux semaines d'avis, il faut que les... Admettons, là, que c'est à deux
semaines puis que les gens ne sont pas tous relocalisés dans le même
environnement parce que c'est un petit milieu, il faut que les plans de
soins... parce qu'il y a des plans de soins qui sont donnés par le soutien à
domicile aussi, bien, il faut que ça suive, ça, les gens. Ça fait que ça prend
de la prévisibilité. À deux semaines d'avis, il n'y a aucune prévisibilité
possible. Il y a de l'angoisse pour tout le monde, pour les familles. Puis, tu
sais, des fois, on voit des images où les gens partent avec leur sac puis s'en
vont. On veut plus ça. On essaie d'avoir de la prévisibilité.
Puis on veut penser que les exploitants
sont de bonne foi. On part avec un esprit très positif là-dedans. On veut
vraiment développer une saine collaboration entre le privé puis le public. Et
depuis la COVID, comme je l'ai mentionné souvent, c'est davantage, ça
fonctionne davantage cette collaboration-là entre les deux. C'est ce que nous
souhaitons le plus possible, mais on ne peut pas empêcher un propriétaire, un
jour, de fermer ses portes. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas commencer à
nationaliser toutes les RPA. On nationalise... on est en train de
conventionner, pas nationaliser, mais conventionner les CHSLD. Ça, on est en
train de le faire, mais on ne commencera pas à conventionner toutes les RPA. Ce
n'est pas possible pour un gouvernement, là. On ne commencera pas à faire ça.
Ça fait que...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Il ne s'agit pas
de... ma proposition ne vise pas la nationalisation des RPA, mais empêcher
quelqu'un de cesser les activités d'une RPA, si privée soit-elle, c'est tout à
fait possible. On pourrait le faire. C'est une question de volonté politique.
Si je comprends bien, dans le fond, là, c'est que la réponse de la ministre,
c'est qu'après trois mois, si le plan de cessation ne satisfait pas aux
exigences du CIUSSS, puis que l'exploitant n'est pas prêt à bouger, bien, il va
fermer à ses propres conditions, ça fait que ça ne change pas grand-chose, mais
la différence, c'est qu'au moins, on va le savoir. Mais dans les... mais,
câline!, ce n'est rien, ça. Je veux dire, moi, si j'étais quelqu'un qui doit
déménager parce que j'ai plus de services à Mont-Carmel, là, comment vous
pensez que je me sens quand j'entends cette affaire-là? Je veux dire, câline!
Puis, de toute façon, une RPA qui ferme en deux semaines n'a pas le droit. Ce
n'est pas six mois, le délai? Je veux dire, si quelqu'un ferme en deux
semaines, de toute façon, c'est illégal puis il y a des sanctions.
• (12 h 20) •
Mais ma question, c'est : Après trois
mois, là, s'il décide de dire : Ah! bien, tant pis, la loi, vous m'énervez
avec votre plan de cessation des activités trop exigeant, qui respecte trop les
aînés, il y a-tu des amendes? Si oui, lesquelles? Tu sais, je veux dire,
c'est...
M. Zanetti : ...c'est quoi, la
pogne du gouvernement, là? C'est quoi, la pogne des CISSS et des CIUSSS pour
protéger les aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
beaucoup de difficulté à comprendre où s'en va le député de Jean-Lesage avec
ça, là. Tu sais, là, c'est vraiment, là, on a mis de l'avant quelque chose que
je considère assez fort, là, de demander aux exploiteurs de déposer un plan de
cessation des activités, de leur demander de nous donner les coordonnées des
résidents, des répondants, de soutenir aussi le déménagement des personnes en
lien avec les CISSS et les CIUSSS, par respect pour les personnes qui habitent
leur résidence et par respect aussi... parce qu'on veut aussi des exploiteurs
respectueux. Ça se peut, dans la vie, qu'on ait des exploitants irrespectueux.
Mais ce que nous souhaitons le plus possible, c'est des personnes, quand elles
décident d'exploiter une résidence privée pour aînés, bien, c'est parce
qu'elles aiment les personnes aînées puis elles le font correctement. Alors,
c'est pour aussi que les résidents soient au courant que la résidence va
fermer. On le veut affiché, là, ce plan-là, qui sera réduit, mais on veut
l'afficher. On veut qu'il y ait cette prévisibilité-là.
Mont-Carmel, là, il y avait deux services.
Il y avait une infirmière auxiliaire puis il y avait des services de loisirs.
Et les personnes qui sont... Et ces gens-là peuvent avoir des soins à domicile
de leur CISSS ou de leur CIUSSS, là, de leur CIUSSS, c'est à Montréal. Ça fait
qu'ils peuvent obtenir des services de soins à domicile, ils peuvent continuer
d'habiter, même si ça a changé de vocation.
Tu sais, à un moment donné, il y a une
limite aussi, au ministère de la Santé, de s'immiscer dans l'habitation, tu
sais. On y va. On y va avec la certification qui va être encore plus costaude.
On y va avec ce projet de loi là où on va... on insère des amendements par
rapport aux résidences privées pour aînés. Mais, tu sais, on ne peut pas non
plus forcer un exploitant, quand on... si le CISSS ou le CIUSSS refuse, de
dire : Continuez d'exploiter votre résidence, même si nous autres, on ne
le souhaite pas. Il pourrait y avoir de la maltraitance. Puis là on est dans
une loi pour contrer la maltraitance. On n'en veut pas de maltraitance. On veut
que ce soit fait correctement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lessage.
M. Zanetti : Mon
sous-amendement, là, il ne dit pas ça. Mon sous-amendement, là... Parce que
votre amendement, là, il est intéressant, mais, sans mon sous-amendement, là,
il est inopérant. Il ne changera rien, à part qu'on va pouvoir prévoir que
notre vie va être bouleversée. Tu sais, on va pouvoir le prévoir trois mois
d'avance. Ce n'est pas une grande avancée, là. L'agence doit approuver ou
refuser le plan de cessation. Dans le cas où elle la refuse, là, elle ne dit
pas : L'exploitant, tu ne peux plus être... tu sais, tu ne peux plus... tu
ne peux pas faire ce que tu veux puis si tu veux... Tout ce que ça dit, là,
c'est : Elle peut refuser un plan qui n'est pas bon, puis ça dit :
L'exploitant, là, après ça, bien, s'il veut, il représente un autre plan, puis,
s'il est tanné d'essayer de fermer sa RPA, il ne la ferme pas, puis, s'il
trouve que c'est trop de trouble, il la vendra à quelqu'un, puis, au moins, ça
continuera d'être une RPA.
Mais mon sous-amendement, il fait juste
dire : L'agence peut ne pas accepter un mauvais plan, tu sais. Ça fait
que, si, depuis tantôt... Soit ce n'est pas ça que vous voulez, soit vous
voulez que l'agence n'ait aucun rapport de force dans la négociation, soit ce
que vous dites depuis tantôt est vrai puis vous voulez vraiment que l'agence puisse
dicter ses conditions, vous avez d'une part dit ça. Mais là, ça contredit.
Dans le fond, d'une part, vous m'avez dit
des affaires contradictoires. Vous m'avez dit : On veut que le CIUSSS...
l'agence puisse dicter ses conditions. Mais, après ça, vous me dites :
Mais s'ils n'arrivent pas à une entente, bien, ils vont fermer pareil, dans des
conditions sauvages, mais, au moins, on va le savoir. Ça fait que c'est...
Imaginez, là, tout ça est comme enregistré. Les gens qui vont appliquer cette loi-là
après, ils vont se dire : C'est quoi qu'on applique? Tu sais, il peut ou
il ne peut pas refuser le plan? Ça fait que ce n'est pas clair.
Tu sais, je veux dire, ce que je demande,
ce n'est vraiment rien, là. Le sous-amendement qui est là, là, il ne nationalise
pas les RPA. Le sous-amendement qui est là, il dit : Si le plan n'est pas
bon, l'agence peut le refuser. Ça fait que soit vous êtes d'accord avec ça,
soit vous n'êtes pas d'accord avec ça. À date, vous m'avez dit les deux. Alors,
est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que l'agence peut refuser un mauvais
plan? Pas fermer une RPA, refuser un mauvais plan de cessation.
Mme Blais (Prévost) : Premièrement,
quand j'ai parlé de nationalisation des RPA, c'est parce que ça a été soulevé
dans la commission... dans notre commission, là, antérieurement. Donc, ce n'est
pas...
Mme Blais (Prévost) : ...je
n'ai pas pris ça dans mon chapeau, là, je l'ai entendu, vous l'avez mentionné,
puis ça m'avait surprise aussi.
Les CISSS et les CIUSSS, là, ils vont
travailler à la modification du plan. Puis si l'exploitant, là, il n'applique
pas ce plan-là, il s'expose à des amendes sévères, là. Il s'expose à des
amendes, ce n'est pas seulement, bien: «Just too bad», il s'expose à des
amendes.
Alors, écoutez, si vous voulez, là, je
peux en discuter avec notre avocate, là, là-dessus. De toute façon, on arrive à
la fin de... À quelle heure on termine, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 12h30,
Mme la ministre.
À 12h30. Mais je ne sais pas si vous avez
quelque chose à dire là-dessus, là. Le mot «refuser»... Il le modifie, c'est
automatique, là. C'est écrit, la modification, «avec ou sans modification». Ça
veut dire qu'il y a une collaboration entre les CISSS et les CIUSSS. Il doit
l'approuver une fois qu'il y a eu des modifications, des ententes, des
pourparlers, des échanges. C'est ça que ça dit, là, dans cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Moi, je trouve
que c'est une bonne idée que vous réfléchissiez peut-être à ça, peut-être plus
longuement. On va avoir une pause, là, d'ici les prochains travaux de
commissions, plus tard. Je suis prêt à accepter un amendement, là, qui clarifie
le pouvoir de l'agence de dicter ses conditions. Ça fait que, si vous voulez
amener une autre formulation qui n'est pas celle-là, mais qui est une autre,
moi, je vais être bien ouvert. Mais l'affaire, c'est que ce qui doit être
clair, c'est que, si le plan de cessation n'est pas bon, il faut que l'agence
puisse dire: tu nous en représentes un autre ou tu ne fermes pas, puis qu'il y
ait un rapport de force là-dedans. Parce que... Puis aussi il faut que ça soit
clair, qu'est-ce qui se passe si l'exploitant décide de dire: Regarde, on n'a
pas réussi à s'entendre, parce qu'ils étaient trop exigeants sur le plan de
cessation, moi, je ferme pareil. Puis là c'est quoi, c'est les pénalités? Mais
tant qu'à dire: Si vous ne respectez pas le plan, il y a des pénalités,
pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il refuse le plan?
En tout cas, il y a des choses à
travailler là. Puis, tu sais, on pourrait vraiment, là, accepter cet
amendement-là, mais il faut que ce soit clair qu'il y a un rapport de force
l'agence pour exiger des conditions au plan, là. Puis là, dans ce qui est là,
ce n'est pas clair, «elle doit approuver en trois mois, là, avec ou sans
modification». Elle doit approuver avec des modifications, qu'est ce qui dit
que c'est ses modifications? Tu sais, je veux dire, il faut clarifier ça, là.
Il faut dire: Il peut dicter des modifications puis tout ça doit se clore en
trois mois. Je n'ai pas de problème avec le délai de trois mois, c'est clair
que l'agence peut dire c'est quoi qu'il y a dans le plan de cessation.
Parce que je comprends que vous voulez la
collaboration, puis tout, là, mais on est dans un monde, là, où il y a du monde
qui se font mettre à la porte puis qui se font rénovicter puis qui se font
mettre à la porte des RPA ou que leurs RPA, elles se font couper l'herbe sous
le pied. Il faut protéger ces gens-là.
Ça fait que, dans les cas exceptionnels où
il y a des exploitants qui sont juste animés par la cupidité, quel pouvoir a
l'agence pour protéger les aînés? Moi, je veux une réponse là-dedans, dans cet
amendement-là, puis, en ce moment, elle n'est pas là. La réponse à ça, c'est:
Il n'y en a pas, puis ça va être la loi du marché, puis ça va être, là, au gré
de la cupidité de certaines personnes. Puis moi, ça, je trouve ça complètement
inacceptable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...
passer la parole à Me Lavoie, on ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi
là. Je l'ai mentionné, au départ, il y a une ministre qui s'appelle la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation qui va arriver aussi avec des
éléments. Puis on va avoir des éléments dans la certification. Tu sais, il faut
faire confiance aussi, là, on est tous des députés ici, là. Moi, je ne peux pas
parler au nom de la ministre des Affaires municipales. Je sais qu'il y a des
travaux qui sont en cours, mais je ne peux pas apporter ça sur la place
publique. Je ne peux pas, là, apporter sur la place publique. Puis nous autres,
on est dans la santé, et ce qu'on vise, c'est la santé et la sécurité des
personnes âgées dans la mesure de nos pouvoirs à nous et jusqu'où on peut
aller.
Puis, je vais céder la parole à Me Lavoie
parce que je pense que... D'un point de vue juridique, expliquez-nous pourquoi
vous ne voulez pas mettre le mot «refuser». C'est la deuxième fois que je vous
le demande, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
• (12 h 30) •
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en fait, c'est que je pense que... J'ai tenté de l'expliquer, tout à l'heure,
là, mais, en fait, on entend aussi les préoccupations du ministère, là, quand
on rédige les lois. On veut, comme Mme Rosebush, la sous-ministre adjointe, l'a
mentionné, là, faire ressortir la collaboration nécessaire entre le CISSS et
les exploitants.
Pour ce qui est du mot «refuser», il faut
aussi se mettre dans la situation où on le met, le mot «refuser», là. Si le
centre intégré refuse le plan de cessation, qu'est-ce qui se passe après...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Lavoie (Térésa) : ...il y
a quelque chose qui est en cours au moment où un exploitant se manifeste face à
CISSS avec un plan. Donc, une fois que le CISSS a l'information, il faut qu'il
se passe quelque chose. Puis le quelque chose qui passe, il faut que ce soit
conforme. Puis il faut que ce soit fait dans le but d'assurer la santé puis la
sécurité des résidents.
Moi, ce que je peux vous soumettre,
juridiquement parlant, c'est que je vois plus de risques à mentionner que le
CISSS peut refuser le plan, et que ça reste... la situation comme ça, plutôt
que de dire au CISSS... d'engager le CISSS dans la loi, a l'approuvé le plan
avec ou sans modification. Ce qui me rassure aussi dans notre libellé, c'est le
fait qu'on vient prescrire le contenu du plan. Donc, tantôt, vous parliez de
plan qui pourrait être ne pas de qualité, par exemple, mais un plan qui ne
respecterait pas, à la base, le deuxième alinéa, les paragraphes 1, 2, 3,
qui serait transmis au CISSS avec les éléments manquants là, ne serait pas un plan.
Ça fait que notre compteur de neuf mois ne partirait pas. Donc, l'exploitant,
quand il envoie son plan, il faut que d'emblée, minimalement, son plan
contienne les paragraphes 1, 2, 3, sinon il n'y a pas d'envoi de plan. Ça
fait que c'est certain que le CISSS, quand le neuf mois commence, il commence
sur une base qui a été écrite par l'exploitant, puis là il y a des échanges qui
peuvent se faire. Puis s'il y a des points qui achoppent, plutôt que le CISSS
refuse bêtement le plan, et laisse finalement l'exploitant avec son projet,
puis que là la collaboration est brisée, puis qu'on ne sait plus qu'est-ce qui
se passe au sein de la RPA, on dit à l'agence, au CISSS : Tu vas l'approuver
le plan. Tu vas l'approuver avec ou sans modification de manière à ce que ce
soit conforme, puis de manière à ce que ça protège la santé puis la sécurité
des résidents.
Donc, pour nous, humblement, la
disposition telle que rédigée contient tous les remparts, les filets de
sécurité, puis permet aux gens de faire leur travail dans une collaboration
soutenue, là. Donc, sur le plan juridique, c'est ce que je peux mentionner.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 12 h 33)