Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 14 février 2006 - Vol. 38 N° 14

Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Sylvain Simard, vice-président
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Luc Thériault
M. André Gabias
Mme Sarah Perreault
M. Marc Picard
Mme Lorraine Richard
M. Mustapha Acharid, comité citoyen
M. Guillaume Boivin, idem
Mme Yohanna Loucheur, idem
M. Michel Morisset, idem
M. Charles Gaboury, idem
Mme Mélanie Proulx, idem
 
 
 
 
 
 
 
 
* Mme Suzanne Tremblay, Maison des femmes
de Rimouski et Table de concertation des groupes
de femmes du Bas-Saint-Laurent
* Mme Katryne Martel, idem
* Mme Marie-Noëlle Clermont, idem
* Mme Mireille Daigneault, idem
* M. Michel Lagacé, CREBSL
* M. Gérald Beaudry, idem
* M. Lucien Cimon, SNEQ
* Mme Maude Leduc Préfontaine, Comité local
rimouskois d'Option citoyenne
* M. Claude Guimond, Fédération de l'Union des
producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent
* M. Jean-Claude Parenteau, idem
* M. Jean-Claude Drapeau, Syndicat des enseignants
et des enseignantes du cégep de Rimouski
* Mme Annie Perron, idem
* M. Étienne Blanchette, AGEUQAR
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'être présents parmi nous, aujourd'hui. Permettez-moi tout d'abord de me présenter, je suis François Ouimet, député de Marquette et président de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier, en commençant par le vice-président de la commission et député de Richelieu, M. Sylvain Simard; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant de l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. le député de Trois-Rivières et porte-parole pour le côté ministériel aujourd'hui, M. André Gabias; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière, qui devrait être parmi nous dans quelques instants; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; et, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis, Mme Lorraine Richard.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente donc: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval, M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens et citoyennes à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec. Pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Donc, le mandat de la commission d'aujourd'hui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Je n'ai aucun remplacement à annoncer aux membres de la commission.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous entendrons ce matin les individus et organismes suivants: M. Michel Germain; la Maison des femmes de Rimouski et la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent; la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent; la Société nationale de l'Est du Québec; et Mme Doris Labrecque. Nous suspendrons nos travaux vers les 12 h 30 et les reprendrons à 14 heures.

Alors, je vois que M. Germain a déjà pris place à la table des témoins. Je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'un temps de présentation de 10 minutes, après quoi nous ouvrirons une courte période d'échange avec vous. Alors, à vous la parole.

M. Michel Germain

M. Germain (Michel): Merci M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je me retrouve ici, devant vous, aujourd'hui, pour faire la présentation de ce qui, selon moi, constituerait une grande amélioration et surtout une grande démocratisation de nos institutions politiques québécoises. Très rapidement, je vous exposerai quelques points explicatifs concernant ma démarche d'aujourd'hui avant d'entrer dans le vif du sujet, en vous expliquant ma vision à l'aide d'un graphique détaillé. Historiquement, depuis...

Une voix: ...

M. Germain (Michel): Oui. 10 minutes, hein...

Le Président (M. Ouimet): Le temps est court, mais allez-y à un rythme où nous serons en mesure de vous suivre.

M. Germain (Michel): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Simard: ...match de hockey.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Germain (Michel): Je vous échangerais un débit plus lent pour deux minutes supplémentaires, peut-être? Non? Oui, je vais procéder, M. le Président.

Historiquement, donc, depuis plus de 40 ans et même si chaque personne qui s'attaquait à cette tâche avait la meilleure volonté du monde, la réforme nécessaire de nos institutions, avec le temps et la pression des différents partis politiques, était influencée à divers degrés par des considérations plutôt électoralistes. On en arrivait souvent à voir une réforme électorale en calculant de quelle façon on pourrait la faire pour que le principe une personne, un vote devienne une personne, plusieurs votes et surtout comment la réforme pourrait permettre à son parti d'être au pouvoir à Québec le plus longtemps possible.

C'est la deuxième principale considération qui m'a motivé à me présenter devant vous, aujourd'hui. Même si je suis membre d'un parti politique et de son exécutif dans la circonscription de Matapédia, je vous présente aujourd'hui une vision mise à jour d'un projet de réforme que j'ai mis de l'avant il y a plus de 20 ans alors que je militais dans un autre parti politique que celui d'aujourd'hui. Je me targue d'avoir réfléchi et produit le fruit de cette réflexion en ayant toujours en tête une non-partisanerie qui à mon sens est obligatoire pour réviser en profondeur et en faveur de tous les Québécois, quelle que soit leur opinion politique, nos institutions.

La principale raison de ma présence devant vous, aujourd'hui, est le constat absolument désolant que je fais depuis quelques années de la baisse d'intérêt pour la politique dans notre population et du respect de plus en plus bas que plusieurs personnes manifestent ouvertement envers nos femmes et hommes politiques ainsi que nos institutions démocratiques. Je me suis donc posé la question: Qu'est-ce qui fait que la chose politique intéresse de moins en moins de gens et surtout que le cynisme de ces gens est à la hausse?

Évidemment, il y a plusieurs réponses possibles et plausibles. Mais pour ma part je crois que le peuple sent, à tort ou à raison, qu'il a de moins en moins d'emprise sur le pouvoir à l'Assemblée nationale du Québec. Combien de gens m'ont dit qu'ils ont de bonnes idées pour faire avancer les choses dans certains dossiers au niveau local, régional, voire même national, mais qu'ils sont convaincus de ne jamais pouvoir joindre les gens qui ont le pouvoir entre leurs mains.

Mon projet de réforme des institutions démocratiques du Québec, applicable que nous soyons membres de la fédération canadienne ou comme pays souverain, est guidé d'abord et avant tout par ce grand principe: établir une ligne directe entre le peuple et plusieurs de ses représentants et le pouvoir exécutif à Québec. C'est ce qu'on désignera tout simplement sous le vocable «les conseils régionaux».

n (10 h 20) n

Alors, vous avez les graphiques, membres de la commission. Je vais maintenant venir ici pour expliquer aux gens dans la salle de quoi il en retourne. Évidemment, avec 10 minutes on va aller à l'essentiel. Ce qui est le moteur principal du projet de réforme que je dépose ici, devant vous, aujourd'hui, est le petit carré à gauche de votre feuille, qui s'appelle «les conseils régionaux».

D'abord, très rapidement, je vous mentionne que je pense qu'il est temps, au Québec, qu'on se tourne vers une séparation des pouvoirs plus grande au niveau de l'exécutif, du législatif et du judiciaire. C'est pourquoi je préconise le modèle du régime présidentiel au niveau électoral, donc: le président et son vice-président ou vice-présidente, qui est l'exécutif; la Chambre des représentants, qui serait composée de 125 députés et d'un représentant élu lors d'une élection générale par nation autochtone; et la Cour suprême ou supérieure, le vocable varie évidemment selon le statut politique du Québec.

L'élément important, les conseils régionaux. Les conseils régionaux seraient composés de 25... Ce seraient 25 conseils régionaux composés de cinq circonscriptions électorales chacun. Ce qui veut dire que, sur l'île de Montréal, on pourrait retrouver neuf conseils régionaux et, à l'extérieur de Montréal, 16, donc une balance ici intéressante, un partage intéressant entre le pouvoir de Montréal, qui est le moteur du Québec, mais également la ruralité qui serait respectée et qui aurait son mot à dire.

De qui seraient composés les conseils régionaux? Et c'est là, je pense, où ça prend toute son importance. Après son élection ? c'est à vous que je veux l'expliquer, je regarde là-bas ? le président aurait comme mandat de choisir un député élu dans une des cinq circonscriptions du conseil régional et de l'inviter à faire partie du conseil régional. Par la suite, le président choisirait parmi les députés élus ou un candidat défait, s'il n'y a pas d'élu, dans les cinq circonscriptions, choisirait cette personne-là et l'inviterait aussi à faire partie du conseil, et une troisième personne élue, un représentant, ou encore un candidat défait, s'il n'y a pas de représentant élu, pour la portion au niveau des gens élus qui feraient partie du conseil régional. Le travail de ces gens-là par la suite serait d'aller dans la population, dans le peuple pour finir la composition des conseils régionaux.

Vous savez que, dans le système actuel et dans le système proportionnel également, une des doléances des gens, quand on les consulte, une des doléances des gens, c'est qu'on se sent loin du pouvoir. On se dit qu'un coup que l'élection est passée les députés ne s'occupent plus de nous, on n'a plus notre mot à dire. J'aurais une bonne idée, mais est-ce que je peux prendre le téléphone et appeler M. Charest pour lui dire: J'ai une bonne idée? Ça va me prendre combien de temps à le rejoindre?

Avec ce système des conseils régionaux, le ou la députée du parti du président choisirait trois personnes dans le peuple. Chômeurs, présidents d'entreprise, femmes au foyer, peu importe, n'importe qui dans le peuple, dans la population, pourrait être membre du conseil régional, trois personnes. Le deuxième député choisi par le président, qui représenterait le deuxième parti ayant eu le plus de votes à l'élection de l'exécutif, donc du président, choisirait deux personnes parmi le peuple, et la troisième, le troisième député en choisirait une. On aurait donc un conseil régional composé de trois élus candidats représentant les trois partis qui ont récolté le plus de votes à l'élection présidentielle et de six citoyens ordinaires, entre guillemets ? et je le dis en tout respect.

Quel serait le mandat de ces gens? Chaque mois, se réunir et parler des problèmes qui touchent leur quotidien dans leur municipalité, dans leur village, dans leur comté, dans leur province ou dans leur pays également, avoir l'opinion politique des simples citoyens. Chaque conseil régional produirait un rapport mensuel qui serait envoyé directement à l'exécutif, c'est-à-dire au président. Il serait obligé de tenir... et il aurait un compte rendu de ce que pensent les gens du peuple des choses qu'on a à faire pour améliorer notre vie de citoyen dans cette province, dans ce pays. Alors, les règles d'admission seraient extrêmement souples au niveau du conseil régional, c'est-à-dire qu'on pourrait renouveler les citoyens à tous les six mois, par exemple, et en avoir d'autres.

C'est sûr que les mentalités se changent lentement. Au départ, les députés ou les gens issus du monde politique probablement iraient repêcher ? si vous me permettez l'expression ? des gens avec qui ils ont des affinités politiques, fort probablement. Mais à la longue, ne sentant pas nécessairement que le pouvoir serait menacé, j'ai l'impression qu'on continuerait et qu'on apprendrait à consulter des gens sans tenir compte de leurs affinités politiques mais plutôt de leur aptitude à avoir de bonnes idées pour faire avancer notre société. Alors, voilà ce qui est à mon avis le nerf et la raison principale du système que je préconise en ce moment. La création de...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ une minute.

M. Germain (Michel): Sur 14 minutes, déjà? Alors, je vais...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, sur 10 minutes.

M. Germain (Michel): Sur le 10 minutes? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): On aura une période d'échange avec vous, par la suite.

M. Germain (Michel): Alors, très rapidement, je vous le mentionne: élections à date fixe, c'est très important. Et autre élément, dans les consultations que j'ai menées avec les gens, qui était très important: les gens veulent pouvoir voter pour un premier ministre ou un président et ils veulent pouvoir voter pour un député dans deux votes indépendants. Je suis convaincu que vous avez déjà entendu cette doléance parmi les députés: On vous aime bien, j'aimerais voter pour vous dans votre comté, mais votre chef, c'est so-so. Et l'inverse est vrai aussi, il y a des gens qui aiment bien un chef de parti en particulier, mais que le candidat de ce parti-là dans son comté les tente moins parce que c'est peut-être quelqu'un de moins impliqué, ou tout ça, ou qui serait peut-être moins efficace, selon eux. Alors, il faut donner la possibilité aux gens d'élire un président ou un premier ministre et d'avoir un deuxième vote pour choisir un député ou un représentant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, là-dessus, je vous remercie infiniment pour cette présentation somme toute très dynamique. Et on voit que vous y avez consacré énormément de temps et d'énergie. Merci infiniment de la partager avec les membres de la commission. Je vais maintenant ouvrir une période d'échange avec vous. Et j'ai Mme la députée de La Pinière qui s'est inscrite.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Germain, merci beaucoup de cette démonstration fort éloquente en termes de contenu et de présentation, je vous en félicite. Vous avez soulevé une question importante lorsque vous avez parlé du cynisme à l'égard des élus. Et, croyez-moi, c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup, comment combler le déficit de confiance à l'égard des élus, exprimé de différentes façons. Nous avons entendu des experts, des groupes qui nous ont dit qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait. On nous a également dit que le mode de scrutin proportionnel, quelle qu'en soit la modalité, ne règle pas nécessairement cette question-là de déficit démocratique. Alors, si nous sommes en train d'améliorer la démocratie en mettant de l'avant des propositions et que finalement le résultat escompté n'est pas au rendez-vous, est-ce qu'il y a autre chose que nous devons faire pour rapprocher les élus de la population qu'ils sont censés représenter?

M. Germain (Michel): Oui. C'est un peu l'explication que je vous donnais tantôt. Avec, sur chaque conseil régional, six citoyens ordinaires, vous allez avoir toute une dynamique et une espèce d'effet domino qui va faire que le respect pour les institutions va augmenter, pour la simple et bonne raison qu'une personne qui est membre du conseil régional, un samedi soir, va recevoir des amis à souper ou, dans son milieu de travail, va commencer à dire à ses gens: Je suis membre du conseil régional. Les gens vont dire: Qu'est-ce que c'est? ou: Ah oui, tu as été invité à faire partie du conseil régional? Oui. Et à tous les mois j'appelle M. Charest ou j'ai un contact direct avec M. Charest, avec M. Boisclair, ou avec M. Dumont, ou la personne qui sera présidente ou premier ministre, j'ai un contact direct. Il reçoit, à Québec, dans son bureau, mes idées, qui sont compilées dans un dossier.

Je pense que le grand danger présentement, avec cette réforme, le grand danger qui nous guette, c'est de passer à côté de l'élément qui est le plus important, redonner aux gens, dans la réalité, redonner le manche, la poignée du pouvoir dans leurs mains pour qu'ils puissent de temps en temps...

Vous savez, je compare le système actuel à une automobile. À tous les quatre ans, on fait le plein d'essence, on fait une élection, c'est le peuple électeur qui met l'essence dans l'auto. Quand l'essence est pleine, elle s'en va, et l'électeur reste là. Il y a des députés d'opposition et des gens qui sont hors du Conseil des ministres qui ont le droit d'embarquer dans l'auto, mais ils sont assis en arrière. Ça fait qu'ils peuvent dire: Bien, moi, je virerais à gauche ou, moi, je virerais à droite, mais pas sûr que ça va être écouté. Et on a les gens qui ont les mains sur le volant, qui est l'exécutif.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): Mon réservoir de temps, il commence à être à vide, moi, cependant. Alors, j'ai M. le député de Masson et puis par la suite Mme Proulx.

M. Thériault: Oui. Alors, merci beaucoup, M. Germain, de votre contribution. Écoutez, moi, je voudrais juste aller un peu plus loin pour comprendre votre modèle. Et j'aurais plein d'autres questions, là. Mais, au niveau de la présidence, au niveau de la présidence, ce serait quoi, les critères pour que quelqu'un puisse se présenter à la présidence? Avez-vous songé à ça?

M. Germain (Michel): Oui. Bien, d'abord, il y a évidemment tous les chefs de partis politiques reconnus, mais il y aurait possibilité également d'avoir des candidats indépendants des partis politiques, comme ça s'est produit à l'occasion, aux États-Unis, avec M. Nader notamment, qui a pu se présenter hors de l'enveloppe démocrate ou républicaine. Alors, évidemment, le critère d'élection ou de ... le critère pour donner le droit à quelqu'un de poser sa candidature serait à établir. Alors, il faudrait un certain nombre d'appuis dans un certain nombre de circonscriptions, manifestés tout simplement par une signature pour pouvoir permettre à quelqu'un qui ne fait pas partie des formations politiques officielles de pouvoir se présenter à la présidence. Et ça, ce serait une amélioration parce que présentement, dans le système uninominal que nous connaissons, le système parlementaire britannique, personne à l'extérieur d'un parti politique reconnu ne peut devenir premier ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Là-dessus, M. Germain, ce fut fort intéressant, cet échange avec vous, je vous en remercie. Malheureusement, le temps imparti est écoulé. Alors, merci à vous.

Pour votre bénéfice et le bénéfice de toutes les personnes dans la salle, je vous signale que tout ce que vous dites ici est retranscrit sur le site de l'Assemblée nationale, et vous pouvez même suivre les travaux en vous branchant sur le canal de l'Assemblée nationale au niveau de votre ordinateur. Et donc le mémoire et puis les échanges avec les membres de la commission, tout est retranscrit, ce qui nous permet à nous, membres de la commission, de retourner aux échanges des fois pour avoir plus d'éclaircissements. Merci à vous.

M. Germain (Michel): Je vous remercie de votre compréhension. C'est très stressant, alors ça saccade un peu le propos. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Ça s'est bien déroulé. J'invite maintenant les représentantes de la Maison des femmes de Rimouski et de la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Pour cet échange, nous aurons 45 minutes parce que c'est un regroupement de deux organismes. Donc, il y aura une période de présentation de 20 minutes et une période d'échange d'environ 25 minutes avec nous. Alors, Mme Suzanne Tremblay, oui? Alors, vous êtes la répondante régionale. Bienvenue aux travaux de cette commission. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Maison des femmes de Rimouski et
Table de concertation des groupes
de femmes du Bas-Saint-Laurent

Mme Tremblay (Suzanne): Absolument. À ma droite, vous avez Mme Katryne Martel, qui est de la Maison des femmes de Rimouski, Mme Mireille Daigneault, qui est du Regroupement des femmes de la région de Matane, et Mme Marie-Noëlle Clermont ? j'ai un peu de misère avec les noms de famille ? qui est du Centre de femmes de la Mitis.

Mais j'aimerais d'abord vous remercier de nous avoir reçues aujourd'hui et vous dire bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés, les commissaires, et vous dire que d'abord Mme Martel va vous présenter le court mémoire de la Maison des femmes. Je vais compléter par la suite avec quelques mots sur le mémoire de la table, parce que, dans le fond, nous, notre analyse est semblable. Et ensuite les quatre personnes présentes pourront répondre aux questions. Donc, je vous présente Mme Martel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci.

Mme Martel (Katryne): Oui. Alors, bonjour. Donc, c'est ça, moi, c'est Katryne Martel, je suis intervenante communautaire à la Maison des femmes. Pour, bon, disons, les 15 prochaines minutes, ce que je vais faire, c'est que je vais commencer par vous présenter brièvement la Maison des femmes; ensuite, évidemment, un état de la situation actuelle au niveau femmes et politique, où on en est; ensuite, une critique de l'actuel avant-projet de loi, là, qui est sur la table; et finalement les recommandations de la Maison des femmes.

Donc, qu'est-ce que la Maison des femmes? On est un organisme communautaire autonome qui est implanté dans la région de Rimouski depuis maintenant 25 ans. Sa mission demeure toujours d'actualité, elle est à quatre volets, c'est: travailler à l'amélioration des conditions de vie des femmes; favoriser leur autonomie financière, sociale et affective; promouvoir et défendre les droits des femmes; et amener les femmes à s'impliquer collectivement dans leur milieu.

La maison fait partie de l'R des centres de femmes, qui a également présenté un mémoire, là, par rapport à la présente commission électorale et qui regroupe près d'une centaine de centres femmes à travers la province. C'est un milieu de vie qui offre différents services et activités comme des cuisines collectives, des cafés-rencontres, des groupes d'entraide comme Antidote, de l'intervention et de la défense de droits.

Au cours des dernières années, on a organisé, dans le cadre du projet À égalité pour décider, des rencontres avec les candidates aux élections municipales. On a également participé à différents colloques en lien avec les femmes et le pouvoir municipal et les jeunes femmes et la démocratie. Tout ça nous a permis de développer une expertise quand même non négligeable par rapport à la présence des femmes en politique, d'où notre intérêt à présenter un mémoire.

Donc, pourquoi favoriser l'égalité de représentation entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale? Premièrement, parce que les femmes sont, vous vous en doutez probablement, encore très largement sous-représentées dans les différents lieux de pouvoir. Donc, un bref topo, je ne veux pas vous noyer sous un océan de chiffres, là, mais, dans le monde municipal en premier, en 20 ans, soit de 1983 à 2003, la proportion de mairesses est passée de 3 % à 12 %, et celle de conseillères de 8 % à 25 % pour l'ensemble du Québec. Depuis les élections municipales de novembre 2005, ça a un petit peu changé, le taux de représentation est passé à 13 % pour les postes à la mairie et 27 % pour les postes de conseillères. Donc, si, en 20 ans, on a fait des gains de 5 % à la mairie et 23 % pour les postes de conseillères, il va nous falloir, selon une banale règle de trois, là, 200 ans avant d'atteindre l'égalité de représentation à la mairie et 43 ans pour les postes de conseillères.

Donc, aussi, les femmes sont largement minoritaires dans d'autres lieux de pouvoir. Par exemple, dans les CRE, les conférences régionales des élus, avant les élections de novembre 2005, les femmes occupaient 27 % des sièges au Québec. Les femmes occupent 31 % des postes cadres dans la fonction publique. Dans les établissements de santé et de services sociaux, on est à 42 %; un petit peu plus proche de l'égalité de représentation dans les agences de développement des réseaux de santé, où on est à 48 % de femmes. Mais il y a seulement que dans les conseils d'administration des commissions scolaires où les femmes ont atteint l'égalité de représentation, elles sont à 50 % des postes de commissaires. Ensuite, un petit peu plus proche, là, par rapport à la réforme du mode de scrutin, à l'Assemblée nationale du Québec les femmes représentent actuellement 32 % de la députation, mais, on le rappelle, comptent pour 52 % de la population du Québec.

Donc, un petit rappel historique, les femmes ont obtenu le droit de vote et d'éligibilité en 1940. La première femme à l'Assemblée nationale a été élue en 1961, soit il y a 44 ans. Si rien n'est fait dans le sens d'une plus grande représentation des femmes au Parlement, notre société québécoise va devoir vivre avec ce déficit de représentation des femmes au moins jusqu'en 2050, et ça, c'est s'il n'y a pas de recul. Puis on a vu, avec les dernières élections fédérales, qu'il y a eu un petit recul de représentation des femmes, donc ce n'est rien de gagné, là, solidement acquis. Ensuite, en deuxième lieu, on croit qu'on doit travailler à l'amélioration de la représentation des femmes parce que cette sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale est injuste et prive le Québec de forces vives, créatrices et compétentes, selon nous.

Revendiquer l'égalité entre les hommes et les femmes, ce n'est pas demander des privilèges, mais c'est plutôt s'assurer que les femmes et les hommes puissent détenir des positions d'autorité dans notre système politique, et exercer de concert le pouvoir, et également que l'autorité ne demeure pas un privilège masculin. Donc, en mettant l'égalité au coeur de notre argumentation, on fait appel à un principe de justice, un point c'est tout, on fait appel aussi à l'approfondissement de la démocratie et de la justice dans notre société. Et, comme le soulignait d'ailleurs Louise Paquet, du Collectif Féminisme et Démocratie, lors de sa présentation devant la commission, il y a actuellement 100 pays environ qui ont instauré des mesures positives visant à atteindre l'égalité, donc ce ne serait pas une première dans le cas du Québec.

Selon nous, se priver d'une présence égale de femmes et d'hommes à l'Assemblée nationale, c'est aussi se priver des compétences des femmes, de leur analyse, de leur point de vue, de leur expérience, leur créativité, leur force de travail et leur force de caractère. Bref, c'est se priver d'une contribution importante à l'édification de la société québécoise. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est une égalité différentiée, pluraliste, constituée de femmes et d'hommes de cultures et d'origines différentes.

Donc, finalement, le coeur de notre mémoire, la critique de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Donc, à l'instar du Collectif Féminisme et Démocratie, on recherche cinq grands résultats par le biais de cette réforme, à savoir: viser l'égalité entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale, refléter la diversité ethnoculturelle, respecter la volonté populaire, le pluralisme politique et finalement l'importance des régions. Donc, c'est un petit peu à travers ces lunettes-là qu'on a regardé et qu'on a observé l'avant-projet de loi qui est sur la table.

n (10 h 40) n

Dans les circonstances politiques actuelles, bon, effectivement, on croit que c'est plus que pertinent qu'il y ait une réforme du mode de scrutin. Ça fait plus d'une quarantaine d'années qu'on en parle, et maintenant la population attend des avancées concrètes. De plus, avec l'actuel avant-projet de loi, les propositions gouvernementales sont intéressantes. On peut en effet constater qu'il y a une volonté de respecter la volonté populaire par les deux sièges compensatoires accordés à la proportionnelle par district. En même temps, on conserve le lien entre le député et l'électorat de la circonscription. Il est également proposé par le gouvernement de majorer le remboursement des dépenses électorales aux partis qui présentent un pourcentage significatif de candidates. Ça, c'est une initiative qu'on appuie largement. En somme, l'avant-projet de loi est intéressant, mais on le juge extrêmement trop timide, et je vais vous expliquer pourquoi.

Donc, premièrement, au niveau de l'égalité entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale, dans l'avant-projet de loi il est proposé de majorer l'allocation annuelle qui est versée aux partis qui présentent plus de 30 % de candidates. Or, l'Assemblée nationale, je l'ai dit tantôt, est composée déjà à 32 % de femmes, tandis que la population québécoise est à 50 % de femmes. Il manque en effet 20 % avant d'atteindre l'égalité de représentation à l'Assemblée nationale. Donc, nous, on se demande pourquoi récompenser les partis politiques pour ce qu'ils font déjà ? donc, on note ici que le PLQ compte environ 35 % de femmes dans sa députation, et le PQ, 31 % ? au lieu de les inciter à présenter davantage de candidatures de femmes. La mesure proposée par le gouvernement est intéressante mais largement insuffisante, là, selon nous.

D'une part, la compensation financière ne peut, à elle seule, permettre d'atteindre l'égalité visée. C'est une des seules mesures qui est prévue par l'avant-projet de loi pour favoriser l'égalité de représentation, et une telle mesure, selon nous, ne saurait être pertinente que si elle était mise en commun avec d'autres mesures. D'autre part, la compensation financière est versée aux partis qui présentent un pourcentage significatif de candidates, mais qu'est-ce qui nous garantit que ces candidates-là vont faire des élues? Ça, on ne le sait pas. Donc, selon nous, ça devrait être plutôt versé aux élues et non aux candidates.

Ensuite, pour ce qui est de respecter la diversité ethnoculturelle, en plus de ne proposer aucune mesure concrète par rapport à cet aspect-là, l'avant-projet de loi ne propose pas de mesures pour... Bon, excusez, par rapport aux hommes-femmes, dans le fond c'est un peu les mêmes arguments, là, il n'y a pas de mesures concrètes qui sont mises de l'avant. Nous, bon, encore là, pour les candidats issus de la diversité ethnoculturelle, on propose que les compensations soient versées en fonction du nombre d'élus et non en fonction du nombre de candidats ou candidates parce qu'il n'y a rien non plus qui nous garantit que les candidats ou candidates vont l'être dans des circonscriptions qui sont importantes pour les partis.

Ensuite, pour ce qui est de respecter la volonté populaire, malgré les avancées qui sont intéressantes et qui sont proposées par le gouvernement, le mode de scrutin proportionnel mixte qui est proposé dans l'avant-projet de loi ne reflète pas du tout, selon nous, d'une manière juste et précise la volonté populaire. Bien qu'un pas soit fait dans la direction de la proportionnelle, ce dernier pas est nettement insuffisant. En divisant le Québec en 24 à 27 districts, le vote sera comptabilisé en autant de petites bulles fermées, indépendantes les unes des autres. Chaque vote ne compte donc pas. En effet, tous les votes qui ne serviront pas à élire des députés ne seront pas additionnés à l'échelle nationale, et ça, selon nous, c'est une des grandes lacunes de cet avant-projet de loi.

Ensuite, dans le même ordre d'idées, pour ce qui est de respecter le pluralisme politique, compte tenu qu'il y a le maintien de la suprématie de la représentation régionale par rapport à la représentation des courants politiques dans la composition de l'Assemblée nationale, on considère que le pluralisme politique non plus n'est pas suffisamment respecté. Il conviendrait d'effectuer, selon nous, des changements qui sont plus significatifs, qui permettraient en réalité une meilleure cohabitation des deux aspects intrinsèques à la spécificité, là, de la scène politique québécoise. Or, les changements dans les changements qui sont proposés, les électeurs et électrices ne disposent que d'un seul vote ? qui est également une des plus grandes lacunes de l'actuel avant-projet de loi ? donc un seul vote pour exprimer à la fois la personne qu'ils et elles désirent voir porter les dynamiques régionales sur la scène nationale et également le même pour le courant politique...

Le Président (M. Ouimet): Mme Martel, vous arrivez à peu près à mi-chemin de votre présentation. Je ne sais pas à quel moment vous allez passer la rondelle à votre collègue, là, mais je vous le signale.

Mme Martel (Katryne): Oui, merci. C'est prévu que je prenne un petit peu plus de temps, quand même.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: Ça va bien.

Mme Martel (Katryne): Donc, d'ailleurs, je voulais souligner aussi que, dans chaque pays qui a un mode de scrutin mixte compensatoire, les citoyens et citoyennes disposent de deux votes. Donc, la présence de deux votes est, selon nous, un élément plus qu'incontournable dans ce mode de scrutin. De plus, comme je l'ai dit, les votes n'étant pas comptabilisés nationalement, les distorsions s'en trouvent augmentées. Des études ont largement démontré que plus le calcul des votes se fait à petite échelle ? comme à l'échelle des districts dans ce qui est proposé ? moins la diversité des courants politiques est respectée. Les petits partis n'auront donc pas plus de chances d'avoir des sièges à l'Assemblée nationale qu'ils en ont actuellement, à moins bien sûr que les votes soient comptabilisés à l'échelle nationale.

Ensuite, pour ce qui est de respecter l'importance des régions, le mode de scrutin majoritaire uninominal actuel respecte relativement bien la représentation régionale, bien que c'est un gros dossier et que les régions vivent, selon nous, un réel déficit de pouvoir. Cela démontre que le mode de scrutin ne peut répondre à lui seul au principe de représentation équitable des régions. Vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure, il n'y a pas de mode de scrutin magique, je pense.

La proposition actuelle du gouvernement ne change rien, à toutes fins pratiques, à la représentation régionale, puisque les sièges de district sont situés dans leurs régions respectives. Cette proposition donne donc une grande importance à la représentation régionale au détriment de l'expression du pluralisme politique, selon nous. Donc, la proposition gouvernementale n'assure toujours pas un plus grand pluralisme politique et consacre le statu quo en matière de représentation régionale. Donc, la mesure que nous proposons va dans le sens du Collectif Féminisme et Démocratie, à savoir que toutes les régions soient présentes en bonne position dans la première moitié de la liste.

Donc, finalement, les recommandations de la Maison des femmes. Pour ce qui est de la représentation égalitaire entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale, ce qu'on propose.

Bon, premièrement, c'est de viser l'atteinte de l'égalité et non de l'équité justement, qui est un concept trop flou, qui esquive la réelle égalité qui est recherchée. Donc, on demande que le mot «égalité» figure dans l'avant-projet de loi.

Ensuite, obliger les partis à se doter d'un plan d'action précis en matière d'égalité femmes-hommes et en rendre compte à la Direction générale des élections.

Composer les listes nationales de candidatures avec une alternance obligatoire femme-homme.

Majorer le remboursement des dépenses électorales des partis en fonction du nombre d'élues et non de candidates.

Fixer le seuil minimum des candidates dans les listes à 40 % pour la première élection, 45 % pour la prochaine et enfin à 50 % pour la suivante afin d'obtenir une hausse significative, sans quoi la majoration du remboursement des dépenses électorales ne peut être appliquée.

Ensuite, pour ce qui est de mettre sur pied des mesures visant une meilleure représentativité de la diversité culturelle, ce qu'on recommande, c'est: de s'assurer que les partis présentent une quantité significative de candidats et candidates de la diversité ethnoculturelle, comme je l'ai dit tantôt, en bonne position dans leur liste de candidatures; obliger les partis à se doter d'un plan d'action, même chose que pour l'alternance et l'égalité entre les femmes et les hommes; exiger des partis qu'ils se rapportent à la Direction générale des élections aussi; modifier les bonifications financières en fonction du nombre d'élus, même chose, et non du nombre de candidats et candidates; et maintenir ces mesures pendant les trois élections suivantes afin de s'assurer que les gains sont non ponctuels mais bien stables.

Et finalement donner une plus grande place à la proportionnelle, élément extrêmement important: établir une proportionnelle nationale et non à l'échelle de districts; attribuer 50 sièges de l'Assemblée nationale aux élus par proportionnelle, soit 40 % des sièges disponibles; publier les listes de candidatures encadrées par les mesures recommandées ci-dessous et attribuer les sièges en fonction de l'ordre des candidats, candidates sur la liste d'alternance femme-homme, en commençant par une femme.

Et permettre à la population de voter en exprimant toutes les nuances de ses idées politiques, soit en lui donnant deux bulletins de vote: un pour le candidat ou la candidate de district et l'autre pour le parti de son choix. Enfin, merci. J'achève.

Et finalement favoriser la représentation des régions en veillant à ce que les listes nationales des partis contiennent, dans la première moitié de la liste, au moins un ou une candidat, candidate de chaque région.

Et finalement procéder à un référendum populaire quant à la décision finale concernant la présente réforme du mode de scrutin.

Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire. Je passe la parole à Suzanne Tremblay.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme Tremblay, maintenant. Il reste cinq minutes.

Mme Tremblay (Suzanne): Bien, on s'était déjà entendues. Puisque notre analyse porte les mêmes propos, on ne reprendra pas tous les propos ici. Je voulais simplement vous dire que, moi, je suis répondante régionale de la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent, et nous sommes 19 groupes de femmes ici, dans le Bas-Saint-Laurent, qui travaillons depuis plus de 10 ans à augmenter la représentation des femmes au niveau des instances politiques. Donc, c'est évident que la réforme du mode de scrutin est une question importante pour nous. On a travaillé, entre autres, avec l'aide de programmes gouvernementaux, ce qui est dommage parce que souvent on attend toujours les sous. Mais par contre il va y avoir une recommandation tantôt que je vais vous lire à propos d'un programme, À égalité pour décider, qui est en place depuis déjà sept ou huit ans et sans lequel nous n'aurions pas pu faire ce travail.

La Table de concertation Bas-Saint-Laurent existe depuis déjà 10 ans, mais nous étions avant la grande table de l'Est du Québec, donc on représentait Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine. Donc, ça fait plus de 20 ans qu'on est présentes pour travailler à augmenter la représentation des femmes au niveau des instances et des lieux de pouvoir.

n (10 h 50) n

La table, je peux juste vous dire ce que c'est parce que je trouve important. On est plusieurs femmes et groupes de femmes. Donc, la table, c'est neuf centres de femmes; c'est deux CALACS, deux centres d'aide et de lutte contre les abus à caractère sexuel; c'est trois maisons d'hébergement pour femmes et enfants victimes de violence; c'est trois comités de condition féminine, deux des syndicats, un diocésain; c'est un groupe qui travaille auprès de la main-d'oeuvre; et c'est l'AFEAS régionale. Donc, ça touche vraiment tous les secteurs au niveau, bien, je dirais Bas-Saint-Laurent, mais au niveau québécois, dans le fond.

La table, on a mis les efforts sur tout et on a fait vraiment beaucoup d'efforts. Donc, les groupes de femmes travaillent beaucoup, mais on pense aussi que c'est la responsabilité de l'État et de la société de mettre des mesures en place pour augmenter la participation et la représentation des femmes, et c'est pour ça qu'on endosse beaucoup les mesures législatives dont je vais vous parler tout à l'heure.

On a ici... Ah, c'est parce que je vous avais fait des petites photocopies sur les statistiques de représentation des femmes, ça fait que j'aimerais si Mireille... Vous avez chacun une copie, vous pourrez... On ne la lira pas, là, hein, parce que c'est... Vous l'aurez en main, ce sera beaucoup plus simple.

Donc, notre intervention, le principal enjeu qu'on veut toucher, c'est vraiment de faire en sorte que nos institutions incluent une représentation égale et non pas paritaire des femmes et des hommes qui composent le Québec. On trouve également important que ça reflète la volonté populaire, comme le disait tantôt Katryne, puis cette volonté qui est aujourd'hui complètement diversifiée, pluraliste et constituée d'hommes et de femmes de différentes origines. Donc, on aimerait que le mode de scrutin qui va être adopté ? parce que présentement on est plus en réflexion et en train de vouloir définir ? représente la pluralité de notre société québécoise.

Je ne reprendrai pas toutes les autres analyses parce que c'est vraiment... on endosse vraiment ce qui a été dit.

Le Président (M. Ouimet): ...une minute.

Mme Tremblay (Suzanne): Une minute? Bon. Donc, je vais juste vous redire, à ce moment-là, les recommandations. Donc, si le mode de scrutin retenu est le scrutin mixte compensatoire, on recommande qu'il soit modifié comme suit: qu'au moins 40 % de l'Assemblée nationale soient attribués à la proportionnelle sur la base de résultats calculés au niveau national et non pas par district; que les électrices et les électeurs disposent de deux votes distincts, l'un pour exprimer leur préférence entre les candidats et candidates de leur circonscription, l'autre pour exprimer leur préférence entre les partis sur la base de candidatures de listes; que les listes nationales présentées par chaque parti comportent obligatoirement l'égalité entre les femmes et les hommes placés en alternance sur les listes, en commençant par une femme ? nous l'espérons; la représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste; la représentation de la diversité ethnoculturelle placée en position favorable sur la liste; que les bonifications financières allouées au fonctionnement des partis le soient en fonction des élus et non pas des candidates. De toute façon, je ne reprendrai pas les pourcentages, là.

Et ce qu'on propose par contre et qui n'est pas inscrit dans ce que disait tout à l'heure Katryne, c'est vraiment à propos du programme À égalité pour décider. Ça va prendre une seconde, je vous le garantis.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Tremblay (Suzanne): De maintenir et d'élargir le financement du programme À égalité pour décider jusqu'au moment où, lors de trois élections consécutives, le pourcentage des élus de l'un et de l'autre sexe avoisine à 1 % ou 2 % près le 50 %, prendre en considération l'ensemble des paliers électifs par rapport à cette mesure et par ailleurs s'assurer que l'atteinte d'une représentation adéquate de la diversité des femmes soit prise en compte à l'intérieur de ce programme.

Le Président (M. Ouimet): C'était une bonne seconde.

Mme Tremblay (Suzanne): C'est fait.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment, merci de...

Mme Tremblay (Suzanne): J'ai fait vite, quand même.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci de cette présentation. Pour les collègues, je donne les enveloppes de temps: ministérielle, 8 min 45 s; opposition officielle, 6 min 15 s; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, 3 min 45 s; et, pour le Comité citoyen, 6 min 15 s. Donc, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, de votre travail, de votre présentation et de la qualité de celle-ci. Je pense que votre réflexion est extrêmement intéressante. Je vous pose une question sur peut-être un sujet que vous avez un peu effleuré dans votre présentation et dans votre document. Évidemment, le but de la commission, et le titre le dit, Pour que chaque vote compte... On réalise très bien que la population féminine du Québec, 52 % à peu près, ne se compare pas du tout à la représentation féminine à l'Assemblée nationale. Et parlons de l'Assemblée nationale.

Et vous proposez des mesures pour favoriser cet équilibre ou représentation correcte, là, qui correspondrait à la population au niveau des partis. Mais il y a eu des réflexions que nous avons entendues la semaine dernière ? je pense, c'était à Lévis ? à l'effet que très souvent, un candidat ou une candidate, mais particulièrement un candidat, il y a une espèce de cheminement d'un profil qui favorise les hommes, je ne sais pas, moi, le profil homme d'affaires, chambre de commerce, le profil homme engagé dans sa communauté au niveau sportif, à la limite commentateur sportif à la radio, qui fait qu'il est très connu, alors que, chez les femmes, on retrouve des femmes très engagées dans le milieu communautaire mais évidemment moins connues.

Au niveau des incitatifs, est-ce que vous avez quelque chose à proposer et qui serait dans le sens... Parce qu'évidemment, pour une femme, de prendre une décision de se présenter en politique, il y a une décision familiale et économique extrêmement importante et difficile à prendre. Et est-ce qu'il y aurait des incitatifs qui pourraient exister et qui seraient à ce niveau-là? Parce que je ne pense pas qu'au Québec on soit à convaincre les gens qu'il soit nécessaire qu'il y ait plus de femmes, je pense, ça, c'est acquis pour hommes et femmes, mais le résultat, c'est qu'il y a très peu de... en tout cas, très peu de candidates, et c'est là qui est un problème. Alors, est-ce qu'il y a des mesures incitatives qui aideraient des femmes à se présenter, à être sur l'arène politique pour aller donner leur contribution?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Clermont (Marie-Noëlle): Bien, nous sommes, moi et Mireille, représentantes du projet À égalité pour décider pour nos centres femmes respectivement. Donc, je ne sais pas si vous connaissez ce projet et la nature de ce projet-là, mais c'est exactement dans ce but-là qu'il existe et c'est là-dessus que nous travaillons activement, là, à temps plein. Donc, ce projet-là, évidemment il n'est pas auprès de tous les centres de femmes au Québec. Donc, c'est pour ça que, nous, on aimerait que du financement soit accordé pour faire en sorte que le projet À égalité pour décider, qui vise à inciter les femmes à s'impliquer en politique, leur donner des outils, des trucs, des expériences à ce niveau-là, bon, on veut que ce financement-là soit accordé à tous les centres de femmes au Québec pour pouvoir donner une plus grande chance aux femmes.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, j'essayais de prendre en note tous les groupes que vous représentez et je dois dire qu'à vous quatre vous en représentez quand même un nombre assez impressionnant. Merci beaucoup d'être ici. Évidemment, on partage cette préoccupation que vous avez d'avoir de plus en plus de femmes qui puissent siéger à l'Assemblée nationale notamment, mais non seulement à l'Assemblée nationale, mais dans l'ensemble des élus du Québec, soit municipaux. La question que je me pose, au-delà des incitatifs... On a eu plusieurs discussions à chaque fois qu'il y a des groupes de femmes qui sont venus ou des spécialistes qui sont venus nous parler de ça. La question que je me pose, moi, c'est: Est-ce qu'en mettant des incitatifs qui seraient un peu coercitifs, est-ce qu'on ne vient pas un peu discréditer la valeur des femmes qui seraient représentées en politique? Je veux vous entendre là-dessus.

Je veux vous faire un commentaire, à vous qui êtes très proches aussi des groupes de femmes. Je regarde dans les conseils d'administration des forums jeunesse, où c'est au-dessus de 50 % de jeunes filles qui sont représentées sur ces groupes-là, est-ce qu'on ne voit pas là une évolution par rapport aux générations qui nous suivent? Puis je vous fais le commentaire suivant: Moi, je me fais un devoir de rencontrer les conseils étudiants des écoles secondaires qui sont dans ma circonscription électorale et je dois vous dire qu'il y a beaucoup de jeunes femmes qui siègent sur ces comités d'école là, souvent plus que des jeunes garçons. Alors, je veux vous entendre sur ces deux aspects-là. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Suzanne): Je répondrais peut-être sur le premier aspect de la question. C'est-à-dire quand vous parlez de mesures coercitives, est-ce que vous qualifiez, à ce moment-là, ce qu'on demande... De quelles mesures vous parlez?

Mme Perreault: Coercitives, en ce sens d'obligation de présenter des femmes. Je prends le cas de la France. Vous le citez dans votre... En France on a obligé les partis politiques à présenter des femmes, avec des quotas, et puis finalement ce qui est arrivé, c'est qu'on a payé les amendes, puis on a à peu près... on a 12 % de femmes au Parlement, en France. Donc, je veux savoir... Je parle de mesures qui obligent les partis politiques à présenter des femmes.

n (11 heures) n

Mme Tremblay (Suzanne): C'est pour ça qu'on parle de mesures législatives à intégrer dans les plans d'action. Entre autres, quand on parle de former les listes électorales, on parle de mesures législatives donc qui seraient égales pour tous les partis politiques. Et on reprend, bon, l'alternance homme-femme, la région en première partie parce que c'est très important, surtout qu'on est dans le Bas-Saint-Laurent, nous, bon, la diversité ethnoculturelle. Donc, si ces mesures-là sont législatives, tous les partis politiques vont devoir s'y restreindre. Donc, à ce moment-là, on ne parle plus de coercition, on parle de mesures législatives. Et je crois que c'est la responsabilité de l'État de faire ce travail-là pour vraiment faciliter la représentation des femmes au niveau de la députation du gouvernement. Je laisserais peut-être une jeune femme répondre à vos...

Le Président (M. Ouimet): Je crois que Mme Martel voulait ajouter quelque chose?

Mme Tremblay (Suzanne): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que Mme Martel voulait ajouter quelque chose?

Mme Martel (Katryne): Peut-être un petit peu au niveau de discréditer la présence des femmes qui vont être, bon...

Mme Perreault: ...

Mme Martel (Katryne): ...oui, voilà.

Mme Perreault: ...parce qu'elles sont des femmes. C'est la crainte qui nous a parfois été énoncée.

Mme Martel (Katryne): Oui. Bien, peut-être par rapport à ça, je dirais que c'est une alternance qu'on demande, femme-homme. Donc, pas plus que les gens qui vont être issus des quotas, pour ce qui est des minorités dites visibles ou des minorités ethnoculturelles, bon, ou des gens qui vont être issus de ces mesures législatives là pour la représentation des régions, pas plus que... ce n'est pas plus, en tout cas...

Une voix: Discréditaire.

Mme Martel (Katryne): ... ? si je pouvais faire un adjectif avec, je le ferais ? mais ce n'est pas plus discrédité comme travail, comme présence, bon, parce que c'est issu d'un quota, là, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Mme la députée de La Pinière, il reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci pour la présentation du mémoire. Je vous appuie personnellement sur la recommandation que vous faites de maintenir le programme À égalité pour décider. Je suis une députée de la Montérégie, donc je travaille avec les organismes du milieu pour favoriser la participation des femmes dans la politique municipale et au-delà. Donc, je peux mesurer l'importance de ce programme.

Vous dites que vous voulez qu'on change le mode de scrutin pour que chaque vote compte parce qu'actuellement chaque vote ne compte pas. On sait que le mode de scrutin, en lui-même, n'apportera pas nécessairement des changements majeurs dans le comportement des électeurs. Le vote qui ne compte pas, abstraction faite du mode de scrutin, c'est celui des gens qui ne se déplacent pas pour voter. Est-ce que vous estimez qu'il faudrait imposer le vote obligatoire pour s'assurer que les gens exercent leur droit de vote?

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute pour répondre à cette question.

Mme Daigneault (Mireille): Vote obligatoire, non, ce n'est pas quelque chose sur quoi on s'est penchées, mais je crois que ce serait... Non, pas le vote obligatoire, mais le fait que la représentation au niveau national, la proportionnelle au niveau national ferait que chaque vote compterait beaucoup plus et ferait se déplacer beaucoup de monde qui voudraient peut-être voter pour des plus petits partis puis finalement qui ne sortent pas de chez eux parce qu'ils se disent: À quoi bon? Il y en a probablement beaucoup ? c'est ça qui se passe ? qui se disent: Le parti pour lequel je voterais ne passera pas, de toute façon. Donc, ils vont rester chez eux. Ça fait beaucoup de monde qui pourrait probablement se dire: Bon, bien, notre vote, comptabilisé à l'échelle nationale, va se rassembler avec tous les autres puis il va valoir quelque chose.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, Mmes Martel, Tremblay, Clermont, Daigneault, bienvenue, merci beaucoup pour votre contribution. D'abord, dans un premier temps, je ferais une petite correction. Parce qu'on est très jaloux de la représentation des femmes en politique et des chiffres, et, comme tout ce que nous disons s'inscrit dans les annales de l'Assemblée, alors c'est 36 %, les élues, au Parti québécois, plutôt que 31 %.

Une voix: ...pas assez.

M. Thériault: Ce n'est pas encore assez, mais c'est 36 %. Ceci étant dit, s'il y a sous-représentation ? et on en convient ? pour avoir entendu les groupes nationaux, dont Féminisme et Démocratie, avoir fait six villes, je vous dirais que vous n'êtes pas moins bien organisées, et, en ce sens-là, vous contribuez très bien au débat.

Et Manon Tremblay, qui est une experte internationale dans ces questions de femmes et politique, nous disait, en citant, entre autres, l'exemple de la Nouvelle-Zélande qu'elle connaît bien, nous disait que les modes de scrutin n'ont pas nécessairement un lien direct avec l'augmentation de la représentation des femmes et qu'au fond, si on voulait vraiment travailler ça, c'est la responsabilité des partis politiques et c'est là où il faut viser.

En ce sens-là, est-ce que vous ne croyez pas qu'indépendamment du fait que le mode de scrutin soit en application en 2011 ? ce qu'on est en train de faire comme travail, là, ça aboutirait en 2011 ? est-ce que vous ne croyez pas que les mesures incitatives qui sont dans votre mémoire et dans d'autres mémoires pourraient être appliquées dès la prochaine élection?

Mme Martel (Katryne): À l'instar du Collectif Féminisme et Démocratie, oui, la majorité des mesures peuvent être appliquées d'ici la prochaine élection. Bon, au niveau des mesures concernant les listes, c'est sûr que c'est des technicalités, là, pour les rendre plus applicables, mais les principes, les idées de base, oui.

M. Thériault: Parce que ce que je constate, là, après avoir fait, là, six villes puis à entendre les arguments, c'est que vous poursuivez deux objectifs: l'augmentation de la représentation des femmes en politique et la question du changement de mode de scrutin et du pluralisme politique. Et, en ce sens-là, moi, quand j'entends deux choses qui me semblent contradictoires mathématiquement... Et là je ne veux pas, là... Peut-être que vous ne l'avez pas regardé, là, je ne veux pas, là... Si vous n'avez pas de réponse, ce n'est pas grave, là.

Vous dites: Il faudrait que, dans la première moitié de la liste nationale, il y ait un représentant de chaque région, 17 régions administratives, 17, plus alternance obligatoire homme-femme. Savez-vous que plus il y aura de partis politiques en liste, moins il y aura de chances de pouvoir être à l'Assemblée nationale si tu es le 10e ou la 10e, ou le 12e ou la 12e sur la liste et qu'en quelque part il y a comme des contraintes mathématiques, là? Et, quand je disais: Il n'y a pas de mode de scrutin parfait, il y a des avantages et des inconvénients, il faut faire les simulations pour s'apercevoir qu'à un moment donné il y a comme des contradictions incontournables là-dedans, là. C'est-à-dire que, sur papier, le principe est intéressant, mais, quand on veut le mettre en pratique, là... Un grand parti qui pourrait peut-être, là, solliciter bien des candidatures, plus il va avoir de pourcentage, moins il aura de sièges de listes. Alors, peut-être, ce serait six, lui, sa liste. Alors, tu es septième, tu n'es plus là. Avez-vous pensé à ça?

Mme Clermont (Marie-Noëlle): Je pense qu'en premier lieu ce n'est pas impossible d'imaginer une alternance homme-femme, en commençant par une femme. Ça, ce n'est pas impossible. C'est sûr que, là, pour combiner le tout, je pense qu'il faudrait se dire le plus possible, là, essayer d'atteindre cet objectif-là. C'est évident qu'il y a des contraintes; on en est conscientes, je pense.

Mme Martel (Katryne): Peut-être pour compléter, c'est important de le dire ? là, je ne vous l'ai pas dit, mais c'est écrit dans mon mémoire ? il y a un seuil minimal qu'on propose, là, qui est de 5 % des voix comptabilisées à l'échelle nationale pour obtenir des sièges. Donc, c'est sûr que ça favorise en même temps une plus grande stabilité politique, parce qu'on dit que c'est une des faiblesses de ce mode de scrutin là.

Puis aussi, là, par rapport à un autre aspect de votre question qui m'a touchée, là, représentativité des femmes et mode de scrutin proportionnel, je vous renverrais peut-être au Collectif Féminisme et Démocratie, qui, dans leur présentation, ont dit que... c'est dans leur mémoire, là, ils ont une liste des 17 pays qui ont le meilleur taux de représentativité égale, femmes et hommes, et c'est des pays qui ont un mode de scrutin proportionnel.

Une voix: À deux votes.

Mme Martel (Katryne): Oui, à deux votes, évidemment.

M. Thériault: Oui, mais vous comprenez que plus on avance dans notre consultation et plus il y a des gens qui nous disent: Regardez, il y a aussi non seulement les femmes ? et ça, on n'a pas de problème avec ça, là, moi, je parle de la liste nationale et de l'alternance ? il y a les communautés ethnoculturelles. Il y a des jeunes qui sont venus nous dire: Bien, il faudrait aussi favoriser en bonne place des jeunes. Entre femmes et hommes nécessairement, plus régions, plus ethnoculturelles, plus jeunes, vous allez comprendre qu'à un moment donné le pluralisme politique, là, il y a comme une difficulté d'aller chercher cette représentation-là.

C'est-à-dire que, moi, je ne vois pas, actuellement, avec la liste nationale, qu'on serait plus avantagés présentement, au Québec, dans l'état actuel des choses et notamment avec l'avant-projet de loi ? mais on n'en parle plus, là, ce n'est plus une option pour vous...

Le Président (M. Ouimet): Il reste une demi-minute, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je ne vois pas l'avantage et la capacité qu'on aurait de pouvoir vraiment arriver à une plus grande représentation.

Le Président (M. Ouimet): Une courte réaction, parce qu'il reste très peu de temps.

Mme Tremblay (Suzanne): D'abord, la complexité, avec la complexité qu'apporte la liste nationale. Mais c'est quand même vers ça qu'on doit aller si on veut avoir les opinions diversifiées des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi...

Mme Tremblay (Suzanne): La solution, on ne l'a pas, mais il faudra y penser.

Le Président (M. Ouimet): ...je m'excuse, mais je dois aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n (11 h 10) n

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre contribution. Je vais continuer sur le même sujet. O.K., vous, vous parlez d'une liste nationale, le ministre, bon, c'est 26 districts. Beaucoup de témoins nous ont avancé l'idée de se coller sur les régions administratives, ce qui enlèverait peut-être certains inconvénients que le député précédent invoquait, sur les listes nationales, parce qu'en ayant des listes selon les régions administratives là les partis pourraient favoriser les femmes ou les minorités visibles, comme vous disiez tout à l'heure. Donc, est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus? Parce que je comprends qu'actuellement 26, c'est des très petits districts; national, bien là c'est peut-être un grand pas à faire. Il y a peut-être un mi-chemin, là, qui serait acceptable pour atteindre les objectifs de tous.

Mme Tremblay (Suzanne): On n'a pas vraiment fait la réflexion poussée sur tous les points, mais ce qu'on retient et ce qu'on veut, ce à quoi on tient, c'est que tous les votes doivent compter, et, si on ramène ça aux régions administratives, encore là... On parlait, tout à l'heure, on essayait de sortir les personnes, les femmes et les hommes de chez eux pour aller voter. Et souvent on n'ira pas voter parce qu'on n'a pas personne qui rejoint nos opinions ou en tout cas notre ligne de pensée. Donc, on n'a pas de solution pour dire comment, comment... Parce que vous avez parfaitement raison, M. Thériault, ce n'est pas magique non plus, une liste nationale, là. Sauf qu'il faut que tous les votes comptent, et, si on reste aux régions, on perd, on perd des personnes et on perd des votes.

Je pense que le travail commence, hein? Il faudra sûrement passer par un référendum aussi avant de changer vraiment le mode de scrutin, vérifier si la population le veut. Et d'ici là il y aura sûrement des subtilités qu'on va avoir travaillées et trouvé des solutions. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut s'assurer que l'opinion de tous les Québécois et de toutes les Québécoises soit tenue en compte lors des prochaines élections, et c'est par une liste nationale qu'on peut y arriver, selon nous.

M. Picard: Si je poursuis, vous parlez d'un référendum aussi. Il y a des gens qui nous ont parlé d'un consensus obligatoire des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Selon vous, est-ce qu'on doit terminer nos travaux par un consensus ou ça peut être majoritaire, selon le projet qui sera retenu avec la collaboration des citoyens? Puis je vais en profiter pour quelques questions en rafale, M. le Président. Après ça, ça va être terminé.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 40 secondes, hein?

M. Picard: 40 secondes?

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez des réponses en rafale aussi, il faut leur laisser le temps.

M. Picard: Allez-y, je vais vous écouter, madame.

Une voix: ...

M. Picard: Non, allez-y sur: Est-ce que vous considérez que c'est obligatoire qu'on ait un consensus des partis politiques?

Mme Martel (Katryne): Je ne suis pas certaine... Bon, à savoir, consensus, est-ce que ça exclut la possibilité de faire un référendum? Parce que, nous, c'est vraiment sur ça qu'on insiste.

M. Picard: C'est de savoir: Est-ce qu'il doit y avoir consensus entre les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale sur le projet qu'on va présenter?

Mme Tremblay (Suzanne): Bien, comme groupe de femmes, on tend toujours vers le consensus, c'est évident que c'est la manière qu'on privilégie. Mais, quand on ne peut pas s'entendre, à un moment donné, il faut présenter la majorité, ce que pense la majorité des personnes. C'est sûr qu'on tend vers le consensus, mais... Bon. Mais il faudra avoir une proposition qui respecte les différentes opinions et ce qui aura été entendu dans les mémoires et dans les consultations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je dois aller maintenant du côté du comité citoyen. Donc, j'ai M. Acharid qui s'est inscrit.

M. Acharid (Mustapha): Merci, mesdames. Moi, je reviens sur l'incitation financière et l'alternance femme-homme pour inciter les femmes à se présenter. Mais, je pense ? vous me dites votre avis ? est-ce que c'est suffisant pour attirer plus de candidates?

Mme Daigneault (Mireille): Non. Bien, moi, je dirais non, ce n'est pas suffisant. C'est sûr, c'est un problème. Des femmes, on le sait, il en manque dans les partis, il en manque comme candidates. Et c'est pour ça qu'on propose, dans nos mémoires, de continuer à financer le projet À égalité pour décider, justement pour que des femmes s'impliquent plus dans les conseils d'administration, soient plus vues dans le domaine public, conseillères municipales, c'est tous des échelons à monter pour pouvoir mieux s'impliquer. Donc, c'est d'autres mesures qui doivent être...

Mme Clermont (Marie-Noëlle): Ça va ensemble, il faut que ça reste ensemble, ces deux côtés là. Il faut présenter des listes, il faut inciter les femmes et les inciter à se présenter, ça va ensemble. On ne peut pas...

Mme Daigneault (Mireille): ...

Mme Clermont (Marie-Noëlle): Oui, vas-y.

Mme Daigneault (Mireille): Il y a de l'éducation populaire à faire. Ça, c'est sûr. Il y a toute une mentalité à changer dans la société au complet. Les femmes commencent à sortir du domaine du privé et s'impliquer dans le public. On voudrait que ce soit tout de suite 50 %, là. C'est sûr que ça prend le temps de le faire, mais il y a beaucoup de moyens à prendre pour y arriver, ça, c'est sûr, pas juste les listes.

M. Acharid (Mustapha): Je parle aussi de la vie familiale et la vie politique, qu'est-ce que ça demande comme temps. Parce qu'on sait qu'à travailler dans la politique ça demande beaucoup de sacrifices. Et les femmes, la plupart des femmes qu'on a entendues disent aussi qu'elles ne peuvent pas y aller à cause de ce problème, qu'elles ne peuvent pas relier famille et politique.

Mme Clermont (Marie-Noëlle): À ce niveau-là aussi, il faut évidemment inciter les partis politiques à présenter des mesures pour encourager les femmes à se présenter, comme les frais de gardiennage, les heures de réunion. Aussi, il y a des choses qu'il faut considérer évidemment, à cause des situations familiales, au niveau des femmes. Donc, il ne faut pas seulement penser à une chose, il faut penser à tout ce qui entoure la question. Donc, il y a beaucoup d'efforts à faire.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour. Alors, je voulais vous interroger sur la question du niveau à 35 % que vous voulez mettre, le niveau à partir duquel il y aurait un remboursement supérieur pour les partis politiques. Vous privilégiez les modalités qui viendraient récompenser les élus et non pas les candidatures, si j'ai bien compris.

Par exemple, tout d'abord, sur le niveau, est-ce que le fait que vous demandiez que le niveau soit supérieur à 32 % ? ce serait à 35 %, je pense ou 40 %, je pense, vous avez dit ? alors plus haut que 32 %, est-ce que vous considérez comme un mouvement ascendant inexorable la montée... la participation féminine puis la présence féminine au niveau électif? Par exemple, comme on a vu au niveau fédéral, ce n'est pas un acquis définitif, il peut y avoir des reculs, et il n'y aura pas un problème... Donc, première question.

Deuxième question, c'est: Le fait de privilégier seulement les élus, les élus, est-ce que, premièrement, ça ne vient pas perdre l'occasion de donner une incitation aux partis qui n'ont pas la perspective d'avoir des élus? À ce moment-là, est-ce que le message envoyé aux partis qui n'ont pas la perspective d'avoir des élus, pour ces formations, ce n'est pas une importance très grande d'avoir une égalité homme-femme au niveau de la présentation des candidatures?

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Boivin, parce que le temps file rapidement, deux questions de posées.

Mme Tremblay (Suzanne): Bien, en ce qui concerne le quota ou 35 %, c'est-à-dire que, dans le fond, nous, ce qu'on veut vraiment dire, c'est qu'il faut qu'on sente un effort de tous les partis politiques de présenter des femmes dans les bons comtés où elles peuvent se faire élire, parce que, si on présente des candidates dans des comtés qui sont presque perdus d'avance, ça ne vaut pas la peine, on n'a pas à récompenser ce type de travail là.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait vraiment un effort de fait pour présenter des femmes dans des comtés gagnants, comme on parle, hein ? c'est de même que ça s'appelle ? et qu'il y ait vraiment un effort soutenu, donc qu'il y ait au moins plus de 35 % ou à partir de 35 % de femmes élues. Parce que ça peut être assez simple en politique d'être présentée dans un comté où on est sûre de ne pas passer mais où quand même il va y avoir eu tant de pour cent de candidates, et c'est ça qu'on veut éviter. Donc, il y a un effort réel de tous les partis politiques de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Sur la deuxième question de M. Boivin.

Mme Tremblay (Suzanne): Bien là, il va falloir que vous la répétiez, je l'ai perdue, je l'ai perdue complètement.

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez, à ce compte-là, je vais aller du côté de Mme Loucheur. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. On nous a souvent signalé une inquiétude par rapport surtout avec une liste nationale ou en fait avec des listes en général, sur le fait que les partis auraient beaucoup de contrôle et pourraient installer ad vitam aeternam des gens finalement sur leurs listes. Et on a tendance d'ailleurs à prendre pour acquis que ce seraient nécessairement des hommes. Et je me demandais si, dans ce sens-là, vous êtes d'accord, vous avez réfléchi à l'idée de limiter le nombre de mandats que quelqu'un peut faire en étant élu comme ça. C'est quelque chose qui a été soulevé par d'autres intervenants.

Mme Tremblay (Suzanne): On n'est pas vraiment rendues là dans notre réflexion, mais on se fie quand même sur la démocratie des partis politiques. Je crois que, quel que soit le parti, normalement ils vont mettre en place des formes démocrates, et faire les listes, et conserver les mandats. Mais je dois dire qu'on ne s'est pas rendues à ce point-là dans l'analyse du projet de loi. Et on n'est vraiment pas expertes non plus, hein? On est vraiment venues aussi pour faire entendre notre voix, comme on dit, et comme femmes aussi, et comme jeunes. Vous voyez, on a beaucoup de jeunes dans le Bas-Saint-Laurent. Mais on n'est pas rendues aussi loin que ça dans notre réflexion sur le projet de loi, mais c'est une excellente question.

Mme Loucheur (Yohanna): Mais il y a quelque chose...

Le Président (M. Ouimet): Alors, désolé, le temps imparti est écoulé. Donc, Mme Tremblay, Mme Clermont, Mme Daigneault et Mme Martel, merci infiniment de votre témoignage et d'avoir participé aux travaux de cette commission. Je vous en remercie, au nom de tous les membres de la commission.

Mme Tremblay (Suzanne): Je vous remercie également de votre très bonne attention.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Merci. Et je vais déposer officiellement le document que vous nous avez transmis, tantôt, Présence des femmes dans les lieux décisionnels et consultatifs régionaux, pour la région du Bas-Saint-Laurent. C'est officiellement déposé. Merci.

n (11 h 20) n

J'invite maintenant les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Lagacé, vous êtes le président de la CRE, c'est ça?

Conférence régionale des élu-e-s
du Bas-Saint-Laurent (CREBSL)

M. Lagacé (Michel): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue parmi nous. Et pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Lagacé (Michel): Gérald Beaudry, un jeune du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation puis par la suite 20 minutes d'échange.

M. Lagacé (Michel): Merci. M. le Président, membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier pour nous recevoir et de parcourir les régions du Québec pour recueillir les préoccupations des citoyens et citoyennes et de leurs représentants sur une question aussi cruciale qu'est le mode de scrutin.

D'entrée de jeu, nous vous disons que la proposition de l'avant-projet de loi soulève beaucoup d'inquiétude pour une région comme la nôtre. Déjà, le déclin démographique, dans le système actuel, crée un affaiblissement du pouvoir politique des régions au profit des centres fortement urbanisés. Nous y voyons dans l'avant-projet de loi une accélération de ce phénomène.

De passer de 125 circonscriptions à 77 amène la création de circonscriptions à vaste étendue où le sentiment d'appartenance et l'accessibilité à nos représentants et représentantes seront de beaucoup diminués.

La constitution de districts selon le modèle proposé rendra caduque la division des régions administratives du Québec par un chevauchement inévitable des districts sur plusieurs régions. Rappelons que les régions administratives sont la base de la déconcentration pour la livraison de plusieurs services aux citoyens. De plus, la région administrative constitue le creuset de la régionalisation souhaitée depuis plusieurs décennies.

La proportionnelle appliquée à l'échelle des districts ne rend pas justice non plus de toute façon aux tiers partis compte tenu du petit nombre d'électeurs.

L'avant-projet de loi propose de faire passer l'écart acceptable du nombre d'électeurs par circonscription de plus ou moins 25 % de la moyenne provinciale du nombre d'électeurs à plus ou moins 25 % de la population, vient non seulement créer une incidence sur l'étendue des circonscriptions, mais favoriser encore là les grands centres. Ce sont dans les milieux fortement urbanisés que nous retrouvons davantage de personnes de moins de 18 ans ou immigrants n'ayant pas obtenu leur citoyenneté qui n'ont pas le droit de vote mais qui seraient compris dans le calcul pour délimiter les circonscriptions.

Comme vous le constatez, notre préoccupation première est de faire en sorte que les régions qui subissent actuellement une baisse démographique puissent maintenir un poids politique qui assurera la prise en compte de leurs intérêts au sein du gouvernement central.

Autant dans le passé que dans l'avenir, l'apport des régions ressources est essentiel pour le Québec et pour les populations qui choisissent de vivre en milieu fortement urbanisé. Il est donc nécessaire pour leur développement d'assurer une présence adéquate de leurs représentants et représentantes à l'Assemblée nationale. L'occupation dynamique du territoire québécois est un enjeu majeur pour le Québec afin d'assurer la mise en valeur de leurs potentiels qui sont des actifs majeurs pour le développement économique, culturel et social du Québec. Il faut donc s'assurer que les gens qui y vivent et qui contribuent quotidiennement au développement de cette richesse pour le Québec puissent avoir une présence significative dans les milieux décisionnels qui influencent leur devenir.

Une diminution du nombre de députés en provenance de ces régions, combinée avec l'étendue des territoires de circonscriptions, affaiblirait leur capacité collective d'action dans leurs rôles de législateurs, de contrôleurs de l'action gouvernementale ainsi que d'intermédiaires entre ces électeurs et l'administration publique.

Dans ce contexte, nous vous suggérons:

1. Révision de la carte des circonscriptions. Que, dans le cadre d'une révision de la carte des circonscriptions, soient pris en compte l'étendue du territoire, le respect des limites des régions administratives pour maintenir un équilibre dans la représentation des régions à faible densité de population versus les régions fortement urbanisées.

La révision envisagée du mode de scrutin par une approche plus représentative du vote citoyen se veut non équitable quant à la représentativité politique des régions ressources moins densément peuplées. Il faut juxtaposer la notion vote citoyen à une approche qui assure la prise en compte des réalités de l'ensemble du territoire québécois. Concrètement, cela signifie aussi que la diminution du nombre de circonscriptions pour faire place à la proportionnelle se fasse prioritairement dans les régions fortement urbanisées.

Un vote électif à l'échelle des régions administratives, en point 2. Plutôt que d'appliquer la proportionnelle à l'échelle des districts, tel que proposé par l'avant-projet de loi, nous suggérons l'élection d'un représentant élu à l'échelle de la région administrative actuelle. Tel que vécu à l'échelle municipale, il y aurait double votation, soit pour la circonscription et pour la région administrative. Les 17 sièges nouvellement constitués seraient compensés par une révision des circonscriptions, dans la carte actuelle, pour un maintien à 125 circonscriptions.

Au niveau de l'application de la proportionnelle, en point 3, nous sommes sensibles aux divers aspects soulevés par l'approche de proportionnelle. Cependant, son application devrait se faire sur un nombre limité de sièges de membres à l'Assemblée nationale pour permettre une voix supplémentaire en fonction du suffrage global et non par district.

Il faut se rappeler, dans le mode d'application, que l'objectif est de donner une voix aux tiers partis et ainsi qu'au courant de pensée d'un nombre significatif d'électeurs et d'électrices. Ainsi, un parti ayant reçu un nombre significatif de votes et qui n'a pas en proportion le nombre de députés correspondant d'élus pourrait voir équilibrer sa représentativité à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'ajouter ainsi un maximum de cinq sièges applicables à la proportionnelle, en rappelant qu'il ne s'agit pas d'ajouter des sièges aux partis déjà en position de force, mais d'assurer une voix aux tiers partis ayant reçu un appui significatif de la population de l'ensemble du Québec.

En conclusion, telle est, M. le Président, notre contribution à votre réflexion. Aussi brefs soient-ils, dans les délais mis à notre disposition, nos propos sont le reflet des préoccupations du comité exécutif de la Conférence régionale des élus et élues du Bas-Saint-Laurent ? parce que nous avons aussi beaucoup de femmes dans nos représentations. Nous sommes conscients des impacts de nos recommandations dans la dynamique actuelle, mais nous croyons fermement qu'il y a là des pistes de solution pour assurer un juste équilibre au bénéfice de tout le Québec de demain et de ses régions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lagacé, pour cette présentation. Je vais aller immédiatement du côté de M. le député de Trois-Rivières pour ouvrir cet échange avec vous.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. On doit comprendre que la représentation des régions, pour vous, puis je ne veux pas nécessairement que vous notiez l'importance ou le pourcentage d'importance qu'il faille y donner, mais je comprends bien que la représentation des régions doit primer par rapport à la représentation des idées, ou des partis politiques, ou de la présence du plus grand nombre de partis politiques à l'Assemblée nationale et qu'à ce moment-là le mode de scrutin doit privilégier cette idée-là, là, de représentation des régions. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus si c'est le cas.

Et, deuxièmement, comment vous voyez le rôle du député régional que vous proposez par rapport aux autres députés qui seraient élus?

Le Président (M. Ouimet): M. Lagacé.

M. Lagacé (Michel): Bien, essentiellement, M. Gabias, essentiellement, lorsqu'on regarde... Vous amenez l'idée que nous sommes davantage favorables au niveau d'une représentation politique forte au niveau des régions. Je pense qu'à ce moment-ci c'est intéressant que les régions... On le voit, au niveau de la démographie, il y a un affaiblissement marqué au niveau du phénomène, il y a un déclin démographique qui est important. Donc, si la proportionnelle s'applique sur le nombre de population, plus ou moins 15 %, on s'est dit qu'on va être encore davantage pénalisés.

Le poids politique de la voix du maire de Montréal versus celui-là de la voix du maire de Saint-Cyprien est très, très, très différent. Ça fait que, nous, on pense que la nécessité de maintenir un poids politique important au niveau des régions, à ce moment-ci, par rapport aux ressources qui sont là, par rapport à la forêt, à l'agriculture, l'hydroélectricité, on pense que c'est très important si on veut qu'il y ait une espèce d'équilibrage nouveau qui prenne place. Et ce n'est pas au détriment des idées. Parce qu'effectivement, dans les régions, il y a des gens aussi qui ont des idées.

M. Gabias: Je prends une image. Ce que vous voulez dire, c'est que le poids politique doit être composé et du nombre de personnes et du territoire.

M. Lagacé (Michel): Tout à fait.

M. Gabias: O.K. Et, quant au député régional...

M. Lagacé (Michel): Oui. Dans le fond, ce qui a était amené au niveau de la proportionnelle, c'était un représentant au niveau des districts, un regroupement de différentes circonscriptions. Et, nous, on pense que ça n'a pas de sens, dans le sens que le district, couvrant plus qu'une région administrative, ne nous apparaît pas intéressant étant donné que la voie gouvernementale actuelle préconise la régionalisation à la hauteur des régions administratives. Ça fait qu'il faut qu'il y ait une espèce de cohérence entre le législateur qui adopte des lois puis en même temps aussi la réalité des régions administratives quand on parle de déconcentration et de régionalisation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Lagacé. Il y a quelque chose qui retient mon attention dans ce que vous nous dites. Vous dites, entre autres, que concrètement cela signifie aussi que la diminution du nombre de circonscriptions pour faire place à la proportionnelle se fasse prioritairement dans les régions fortement urbanisées.

n (11 h 30) n

Les régions fortement urbanisées, notamment Montréal, se plaignent que les circonscriptions sont surpeuplées et qu'un député de Montréal, par exemple, peut avoir le double ou presque le double de votes d'un député de région. Donc, il y a déjà là une distorsion, puisqu'on est loin du principe que chaque vote compte, hein? Et là, vous, vous dites: Même dans la réforme qu'on va faire pour corriger cette distorsion, il faut reproduire la distorsion, dans la mesure où on va la faire, la réforme, mais aux dépens du milieu urbanisé.

Qu'est-ce que vous répondez aux gens des milieux urbanisés qui prétendent, et à juste titre d'ailleurs, les chiffres sont là, que ça prend le double parfois du vote, dans une circonscription de Montréal, pour équivaloir le vote d'un député de région?

M. Lagacé (Michel): Je vais simplement vous référer les prises de position du maire de Montréal versus les prises de position au niveau du président de la FQM. On va s'entendre qu'au niveau des prises de position du maire du Montréal ils ont beaucoup plus d'importance et d'écoute au niveau des différents gouvernements que ceux de la FQM, nonobstant dans le fond que le président de la FQM...

Mme Houda-Pepin: Mais là vous me parlez de l'influence. Moi, je vous parle de l'exercice du droit de vote.

M. Lagacé (Michel): Oui, mais ce qu'on...

Mme Houda-Pepin: C'est deux choses différentes.

M. Lagacé (Michel): Oui, mais ce qu'on dit simplement aussi, c'est que, par rapport à l'exercice du droit de vote, c'est à partir du moment où est-ce qu'effectivement on... C'est important pour nous, on pense, que la représentation politique, quand on parle de la proportionnelle, si proportionnelle il y a, si effectivement il y a des représentants élus au niveau des régions administratives, que ça se fasse en fonction effectivement des régions qui sont plus densément peuplées pour ? je le dis depuis tantôt, là ? qu'il y ait une voix politique au niveau des régions. Et ce qu'on se rend compte, c'est que, dans les dernières années, les dernières décennies, les régions ressources ont perdu beaucoup en termes de voix politique, de portée politique, par rapport à leurs actions, par rapport à leur réalité, au détriment effectivement, là, d'opinions politiques ou des courants de pensées qui sont dans les régions plus densément peuplées. Ça fait que, si cet état de fait là n'est pas équilibré, on va continuer à avoir une espèce de deux Québec dans un, où est-ce que les régions plus densément peuplées auront une opinion qui n'est pas porteuse pour les régions ressources moins densément peuplées.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de Chauveau, il reste trois minutes.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. On comprend de vos propos toute l'importance que vous accordez à la représentation régionale. Je veux vous entendre sur... Vous parlez dans votre mémoire du vote citoyen, qui est beaucoup relié à la représentation régionale. Il y a beaucoup d'individus qui sont venus nous dire que, le vote justement du citoyen, il faut aussi représenter tous les courants d'idées qui fourmillent au Québec. Je pense au Parti vert, je pense à la diversité des partis politiques qui ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale. Comment faire pour concilier les deux, cette même représentation régionale et cette préoccupation qu'on a par rapport aux courants d'idées, qui pourraient faire en sorte que les gens exerceraient davantage leur droit de vote parce que leurs idées seraient représentées à l'Assemblée nationale?

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, on le retrouve dans l'application de la proportionnelle. Lorsqu'on regarde les cinq sièges qui prendraient place, effectivement ce n'est pas pour ajouter à ceux qui sont déjà en force, c'est pour effectivement identifier les courants de pensée, exemple, tout ce qui est des partis plus environnementaux, hein, et ça, ça nous apparaît plus intéressant. Et la façon dont, nous, on l'abordait, ça nous apparaissait plus porteur par rapport aux tiers partis, par rapport aux courants de pensée que ce qui est proposé, là, actuellement.

Mme Perreault: Parce que déjà on nous disait qu'avec la proportionnelle qui serait compensée régionalement ce n'était pas encore suffisant, beaucoup de personnes qui nous disent: Ce n'est pas encore suffisant pour avoir une représentation de l'ensemble des idées au Québec. Donc, avec ce que vous proposez, vous êtes à cinq circonscriptions... Je ne le sais pas, est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour donner un poids important à cette représentation d'idées là?

M. Beaudry (Gérald): Selon la compréhension qu'on en a, puis on n'en est pas des spécialistes, mais notre compréhension fait en sorte que, tel que c'est proposé d'appliquer la proportionnelle, même avec un pourcentage de 40 % des sièges, à l'échelle des districts, la mathématique du nombre fait en sorte que ces courants-là qui obtiennent 5 %, 6 %, 7 % des voix ne seraient pas davantage représentés.

C'est pour ça qu'on dit: Quant à vouloir l'appliquer, appliquons une proportionnelle inversement proportionnelle, dans le sens suivant, c'est que, si, à l'échelle du Québec, il y a un parti qui reçoit 6 %, 7 %, 8 % des votes, il n'aura pas de siège, il n'en aura pas plus avec une proportionnelle appliquée aux districts, donc qu'à partir d'un seuil ? qui sera à déterminer ? on lui confère d'office des sièges à l'Assemblée nationale. Et le parti qui en aura obtenu 40 % des voix et qui aura 70 % des sièges, cette mathématique-là de fin de parcours ne s'applique pas pour augmenter un siège de plus, c'est de donner effectivement une voix à ceux qui ont recueilli un certain pourcentage de voix et...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Beaudry, je dois aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Messieurs, bienvenue. Merci de votre contribution. Ce que je comprends de ce que vous nous dites ? et bon j'aurai un certain nombre de petites questions, là ? c'est qu'au fond l'occupation dynamique du territoire implique en quelque part une réforme des institutions démocratiques, pas juste une réforme du mode de scrutin, et, quant à y être, parlons de la décentralisation, faisons ça simultanément, puis essayons de voir que cette décentralisation puisse avoir une marque dans la représentativité à l'Assemblée nationale. C'est ça que je comprends de ce que vous nous dites, c'est-à-dire: c'est plus normal d'aller vers 17 régions, puis faisons en sorte que cette idée de la décentralisation vers les régions puisse en quelque part trouver son pendant dans une représentation démocratique à l'Assemblée nationale. Et ça, venant de régions ressources, je considère qu'il y a quelque chose là d'un peu incontournable, sinon d'incontournable.

Moi, ce qui me questionne, c'est que vous vous limitez aux 125 élus, c'est-à-dire que vous avez pensé à quelque chose qui ne dépasse pas le nombre des 125 élus. Pourquoi? Pourquoi ne pas augmenter? Parce que ça pourrait faciliter un certain nombre de choses à réaménager. Pourquoi ne pas augmenter?

M. Lagacé (Michel): ...bénéfice, quand on voit les 17 qui s'adjoindraient aux 118, quand on fait le total de 125 ? le point 3 sur l'application de la proportionnelle ? c'est cinq nouveaux sièges sous la proportionnelle, cinq nouveaux sièges.

M. Thériault: Oui. Ce n'est pas une grosse augmentation, mettons. Mais ce n'est pas grave.

M. Lagacé (Michel): C'est un pas dans la bonne direction.

M. Thériault: Oui. Mais vous comprenez qu'un pas dans la bonne direction, dans un dossier aussi important et fondamental que celui-là, alors qu'on ne change pas ça à tous les quatre ans, là, un mode de scrutin puis... C'est que ça prend plus qu'un pas dans la bonne direction. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus, là, il faut vraiment faire en sorte de prendre le temps de bien le faire. Il paraît qu'on a jusqu'à 2011. Mais, pendant qu'on parle de 2011, est-ce que vous considérez que ce changement-là ? parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire ? tout changement de mécanique et tout ce que cela implique ne devrait pas se faire trancher par la population, c'est-à-dire que la population dise: Bien, voilà, dans un plébiscite, on a une belle occasion, une prochaine élection générale, avec une période d'information avant, voilà, oui, on veut changer le mode de scrutin et, oui ou non, celui-ci nous plaît, par exemple? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est fondamental de faire ça?

M. Lagacé (Michel): Bien, moi, je pense qu'il y a danger, c'est d'avoir justement plus de voix dans les régions densément peuplées, puis cette réalité-là ne tiendra peut-être pas compte de ce qui pourrait être vécu dans les régions ressources. C'est toujours le poids des uns versus le poids des autres. Et le propre d'un élu à l'Assemblée nationale, c'est de légiférer. Moi, ça, je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller au niveau d'une consultation, d'un référendum, d'une consultation populaire là-dessus, là.

M. Thériault: Mais, à partir du moment où on dit qu'il y a un cynisme ou qu'en quelque part les gens sont en perte de confiance par rapport aux institutions politiques ? là, je ne parle pas juste des élus ? on perd une belle occasion de ne pas les remettre dans le coup à redéfinir dans le fond ce que seront les institutions démocratiques pour les 200 prochaines années. Et est-ce qu'on ne perd pas, à ce moment-là, cette occasion d'aller les consulter, puis de faire en sorte...

Il y en a qui disent: Ça fait 40 ans qu'on en parle. Nous, on prétend que les initiés en parlent, les experts en parlent depuis 40 ans, mais la population en général n'a pas été dans ce coup pendant 40 ans, là. Les partis politiques en parlent, mais le droit d'électeur, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit d'initié, d'expert, c'est un droit d'électeur et d'électrice, le droit de vote. Vous ne pensez pas?

M. Lagacé (Michel): Ça ne change pas ma ligne de pensée là-dessus.

M. Thériault: Bon, bien, un gars s'essaie, hein, tu sais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Mais vous êtes conscients du poids que vous donnez à cette commission. Il va falloir donc qu'on concilie l'inconciliable, il va falloir qu'on arrive à des consensus et qu'on propose quelque chose qui va rallier tout le monde, et même un certain nombre de contradictions. Si on ne va pas vers la population, qui devrait, elle, après une période d'info, trancher un certain nombre... Quelqu'un veut du pluralisme, d'autres veulent plus de représentation des intérêts régionaux, etc. Comment on fait pour trancher tout ça? Vous dites: Vous êtes élus, allez-y, faites-le?

n (11 h 40) n

M. Beaudry (Gérald): Je pense, de répondre à votre question clairement, à ce moment-ci, ça m'apparaît utopique, dans le sens où vous faites le tour du Québec, vous allez faire rapport, la réceptivité, le niveau de consensus de ce rapport-là pourrait influencer la suite des choses, et c'est dans ce sens-là qu'au niveau du gouvernement vous aurez peut-être à définir la suite des choses. Est-ce que le contexte justifiera un référendum? Peut-être que, la question, suite à votre rapport et suite au débat, il sera plus facile d'y répondre. Et vous avez des moyens d'aller sonder également les reins et les coeurs de la population pour savoir quelle tendance bien prendre.

M. Thériault: Mais vous savez qu'en Nouvelle-Zélande il y a eu deux plébiscites pour que le changement soit durable ? parce que la question, c'est la pérennité du changement ? et que, même avec ces deux référendums en question, il y a eu une résistance. Quand ils ont fait l'application du nouveau modèle, il y a eu, oups! comme un genre de réaction de rebours.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 20 secondes.

M. Thériault: Pour éviter ça, est-ce que vous ne trouvez pas qu'éventuellement bien faire les choses et ne pas penser qu'on est mieux que les autres, ça pourrait nous permettre peut-être de voir la pérennité du changement? Ce n'est pas rien, ce que vous proposez. Mettons qu'on adopte votre modèle, là.

Le Président (M. Ouimet): En cinq secondes, une réponse brève.

M. Beaudry (Gérald): Ce n'est pas rien, vous avez raison, on verra comment la réceptivité se fait de part et d'autre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Lagacé, M. Beaudry, merci pour votre contribution. Vous indiquez dans votre mémoire que vous êtes pour deux votes, deux votes, puis vous comparez ça au monde municipal. C'est vrai qu'au municipal on vote pour les conseillers et les maires. Et aussi, au municipal, nous avons des élections à date fixe, ça, on le sait. Comme, là, on a eu des élections en novembre, on sait que, dans quatre ans, on va avoir encore des nouvelles élections. De plus en plus de personnes nous indiquent qu'on devrait aller vers les élections à date fixe. Puis je voudrais vous entendre là-dessus.

Mais aussi je vais vous lancer une idée. C'est parce que j'ai en mémoire... La CSN nous a indiqué que, si on avait des élections à date fixe, ça permettrait aux élus de briser la ligne de parti, tout en prévoyant une mécanique, là, que, pour certains votes, bien là, si le gouvernement est renversé, il faut trouver une mécanique, mais, pour des votes, je dirais, normaux, ou ordinaires, ou courants, là, les gens pourraient voter vraiment en représentant les citoyens qui les ont élus et non en représentant le parti, là. En tout cas, vous me comprenez. Donc, j'aimerais vous entendre sur l'élection à date fixe, si vous avez fait une réflexion.

M. Lagacé (Michel): C'est une réflexion qui est très personnelle, on n'en a pas discuté au niveau du comité exécutif de la CRE, mais ce qui m'apparaît intéressant... C'est vrai effectivement, au niveau du monde municipal, il y a beaucoup d'intérêt. On sait le calendrier des choses, par rapport à la préparation, les courants d'idées qui peuvent s'exprimer avant, les semaines auparavant. Je pense que ça pourrait être intéressant effectivement qu'il puisse y avoir, à date fixe, des élections au niveau provincial.

Puis votre commentaire, en disant: Est-ce qu'à l'Assemblée nationale ce ne serait pas intéressant que les gens puissent y aller des fois sous l'angle du gros bon sens? Bien, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Il reste du temps. Ça va.

M. Picard: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Picard: Je le laisse aux citoyens. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Aux membres de la commission? J'ai bien compris?

M. Picard: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Du côté du comité citoyen, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Compte tenu de la complexité du dossier en cause, on sait... Beaucoup de gens nous disent: Bon, ça fait déjà 30 ans, 35 ans qu'on en parle. Mais qu'est-ce que c'est finalement 35 ans dans la vie d'un peuple? C'est minime, ce n'est pas beaucoup. Alors, compte tenu de la complexité du dossier, vous ne pensez pas que les élus auraient avantage, disons, à élargir peut-être les mandats de la commission et justement approfondir ce dossier-là un peu plus avant justement d'en tirer des conclusions qui pourraient... Disons qu'il y a quand même des impacts importants sur la société, là.

M. Beaudry (Gérald): Élargir le mandat sous quel aspect?

M. Morisset (Michel): Bien, par exemple, sur les études de toutes les... Par exemple, il y a beaucoup de régions qui n'ont pas été faites, actuellement, là, et qui ne... Est-ce qu'on devrait consulter plus la population? Par exemple, la commission, est-ce qu'elle devrait aller à plus d'endroits? Parce que quand même c'est un dossier important, là, qui demande beaucoup d'études, hein?

M. Beaudry (Gérald): Je reconnais l'importance. Il y a eu quand même, en tout cas à ma connaissance, dans ce débat-là, quelques étapes de franchies. Déjà, on le disait d'entrée de jeu, que vous parcouriez toutes les régions du Québec, c'est déjà un gros plus, faciliter l'accessibilité. Est-ce que ça prend plus que ça? Moi, je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je crois qu'il y a déjà un effort qui permet aux citoyens et aux organisations de s'exprimer.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, à une autre question, dépendant des conclusions auxquelles vous en arriverez, s'il n'y a vraiment pas de consensus, s'il n'y a vraiment pas de ligne guide qui se dégage, le législateur devra se prononcer qu'est-ce qu'il fait avec ça, là.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): M. le Président, bonjour. J'aimerais revenir un peu sur le pouvoir des régions. Si vous aviez le choix entre une plus grande représentativité au niveau de l'Assemblée nationale ou une plus grande décentralisation et plus de pouvoirs en région, vous avez le choix entre les deux, vous ne pouvez pas prendre un et l'autre, lequel vous préféreriez?

M. Beaudry (Gérald): L'un ne va pas sans l'autre.

M. Lagacé (Michel): Bien, moi, effectivement, je pense, c'est l'addition des deux, hein, parce que, la sensibilité du législateur aux réalités des régions, il faut qu'il y ait une présence accrue des régions au niveau de l'Assemblée nationale. Puis cette présence-là va faciliter la décentralisation, et la régionalisation, puis la mise en place effectivement de pouvoirs aux régions en faveur de leurs intérêts. Puis il ne peut pas y avoir absence à l'Assemblée nationale puis décentralisation puis régionalisation dans les régions. Ça, c'est utopique de penser à cela. Donc, plus il va y avoir une présence significative à l'Assemblée nationale, plus ça va être significatif au niveau de la décentralisation et de la régionalisation. Je pense que ça passe par là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste quelques minutes. Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Si généreusement, je prends les minutes de mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Je reviens, tout à l'heure, aux choses fondamentales dont on a parlé. Ce dont on parle ici, là, c'est les règles du jeu, hein? Les règles du jeu, ça se change. La dernière fois, ça fait 140 ans, là. Ce n'est pas tous les jours, là. Est-ce que vous pensez qu'il suffirait d'une majorité à l'Assemblée nationale pour changer les règles du jeu? Disons, par exemple, que ça irait à l'encontre de vos intérêts. Vous êtes bien conscients qu'on est dans un domaine où il faut penser plus largement que simplement les partis politiques. Alors, je voudrais entendre votre réaction là-dessus.

M. Lagacé (Michel): À mon humble avis, il faut effectivement que ça transcende l'Assemblée nationale. Donc, les partis, de façon très majoritaire, se positionnent en faveur des changements. Parce que, je l'ai dit tantôt, le propre, c'est le législateur à prendre des positions en faveur de l'ensemble des citoyens du Québec. Bien, je pense aussi qu'il faut que ça transcende, là, dans la... Il y a eu des prises de position unanimes sur certains objets de l'Assemblée nationale. Par rapport à la réforme du scrutin, je pense qu'il faut aussi une position qui soit la plus large possible, consensuelle, hein? On s'entend?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, M. Lagacé, M. Beaudry, merci infiniment pour avoir partagé vos réflexions, vos recommandations avec les membres de cette commission, ça a été fort intéressant. Je vous en remercie sincèrement au nom de tous les membres de la commission. Merci à vous.

J'invite maintenant les représentants de la Société nationale de l'Est du Québec à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Cimon, vous êtes président de la Société nationale de l'Est du Québec. Bienvenue aux travaux de cette commission. Vous disposez d'environ 10 minutes pour votre présentation, et puis par la suite une période d'échange s'enclenchera avec vous.

Société nationale de l'Est du Québec (SNEQ)

M. Cimon (Lucien): Petite correction, d'abord. Bonjour à tout le monde, félicitations pour votre capacité d'écoute et votre endurance, et merci d'avoir accepté de nous entendre. Je ne suis pas président de la Société nationale de l'Est du Québec, c'est Mme Johanne Voyer qui l'est, mais son travail de professeur la retient. Quant à mes comparses, Armor doit être retenu par son âge et par la neige dans le fond du Témiscouata, et ma compagne, Mme Kédina, doit être retenue par les nombreuses activités qu'il y a à faire le lendemain d'une élection. Elle vient d'être élue conseillère à la ville de Mont-Joli, dans une élection complémentaire, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mais vous êtes bien M. Cimon.

M. Cimon (Lucien): Je suis M. Cimon. Je suis...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous serez le porte-parole de la Société nationale de l'Est du Québec pour les fins de notre consultation.

M. Cimon (Lucien): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

n (11 h 50) n

M. Cimon (Lucien): Trésorier, trésorier de la Société nationale de l'Est du Québec. Vous connaissez les sociétés nationales. Celle de l'Est du Québec, c'est une des 18 qui couvrent le territoire québécois. Notre territoire à nous s'étend à peu près de La Pocatière à à peu près Matane, sur le long du littoral, et de La Pocatière, du Kamouraska jusqu'à Amqui grosso modo, dans la vallée.

Nous n'avons aucunement la prétention d'être des spécialistes des aspects techniques de la question qui est soumise. Nous avons voulu réagir en citoyens qui se sentent concernés, qui sont un peu inquiets mais qui veulent faire connaître leurs préoccupations fondamentales face à la réforme après s'être informés de leur mieux et sans avoir le sentiment de comprendre clairement ce qu'on leur propose. Et je pense qu'à ce niveau-là on est pas mal au niveau de la plupart des citoyens dits ordinaires.

À ma connaissance, et ma connaissance est modeste, ça fait plus de 40 ans qu'on parle de réformer les institutions démocratiques, au Québec, et de changer le mode de scrutin pour le rendre plus équitable. Nous nous réjouissons que le présent gouvernement ne laisse pas s'éteindre le mouvement lancé par son prédécesseur, mouvement soutenu avec vigueur par Jean-Pierre Charbonneau, qui a atteint son point culminant lors des états généraux de février 2003, sous la direction de M. Béland.

Ce que nous regrettons, c'est qu'on ne ressent pas le même enthousiasme actuellement, autour de cette question-là, qu'on ressentait à l'époque. Il ne faudrait pas que la somme énorme d'informations récoltées à l'occasion des états généraux soit perdue ou que l'effort actuel ne fasse qu'ajouter des études partisanes à un dossier déjà lourd qui a besoin qu'on lui conserve un maximum d'ouverture, d'objectivité et de clarté. Il nous apparaît que les citoyens moyens ne se sentent pas beaucoup concernés par les propositions actuelles et que ceux qui veulent s'y intéresser avouent pour la plupart ne pas y comprendre grand-chose.

Il nous arrive aussi de nous demander pourquoi cette question ne fait que revenir épisodiquement à l'avant-scène, pourquoi la documentation disponible est-elle si compliquée et pourquoi avons-nous si peu de temps pour nous préparer à former notre opinion et à l'exprimer. Ce sont ces observations qui ont entraîné nos premières recommandations, que vous trouvez à la page 2 de notre mémoire. Nos recommandations s'adressent au ministre responsable de cette réforme et aux commissaires.

Premièrement, il faut élargir la consultation pour rejoindre davantage les citoyens.

Deuxièmement, il faut prendre le temps d'informer ces citoyens sur la réforme proposée, pas uniquement par des messages publicitaires vertueux, mais en montrant bien les enjeux de la réforme, parce qu'on ne fait pas des réformes comme ça pour deux élections ou trois élections.

Troisièmement, il faut à tout prix éviter qu'elle soit orientée pour favoriser un parti plutôt que les autres. La répartition actuelle de la population sur le territoire québécois permet passablement de manipulations à ce sujet-là.

Et, quatrièmement, il faut que la réforme soit soumise à l'acceptation majoritaire des Québécois par voie référendaire. C'est là à notre sens une façon d'obliger les politiciens à rejoindre les citoyens qui vont avoir à se prononcer et c'est une façon aussi pour le citoyen d'être obligé de s'impliquer parce qu'il aura à se prononcer.

Nous tenons ensuite à poser fermement les principes auxquels les éléments de l'éventuelle réforme devraient obligatoirement obéir. D'abord, le scrutin devra permettre, contrairement au système actuel qui nous condamne au bipartisme, de refléter le pluralisme de la société québécoise. Trop de bonnes idées sont sacrifiées faute de pouvoir s'exprimer. Puis, au Québec, il nous semble que le déficit démocratique dû à cette situation est encore aggravé par le fait que notre question constitutionnelle n'est pas réglée, ce qui cantonne très souvent beaucoup d'électeurs dans des camps, l'un souverainiste et l'autre fédéraliste, au détriment des autres aspects aussi importants de la vie politique d'un peuple.

Le scrutin proportionnel pur est évidemment celui qui permet le plus grand nombre d'expressions de cette pluralité-là, mais je pense qu'il est prudent, de la part du législateur actuel, de proposer un scrutin proportionnel mixte, uninominal et proportionnel, très acceptable, à la condition à notre sens qu'il y ait deux votes sur deux listes distinctes pour que la deuxième liste ne soit pas vue comme un prix de consolation pour les députés défaits lors du premier vote. Il nous semble que les deux votes peuvent se faire dans un seul tour. Quant à la répartition proportionnelle uninominale, ça devrait se rapprocher autant que possible de 50-50.

Deuxième principe, le mode de scrutin devra permettre de constituer un gouvernement jouissant d'une stabilité satisfaisante. Avec la pondération qu'amène à la proportionnelle pure la préservation d'une partie du vote uninominal, ça devrait être suffisant, si on fixe un minimum de 5 % pour un parti pour être représenté à l'Assemblée nationale.

Et enfin, le mode de scrutin devra assurer une représentation significative à toutes les régions du Québec. Et là je sais qu'il y a un problème. Il y a un problème. Si on dit: Tous les votes doivent être parfaitement égaux, bien, à un moment donné, on va voir le sort de tout le Québec réglé à partir de quelques comtés d'une région comme la région métropolitaine de Montréal et celles des deux autres grandes villes du Québec. Et je pense qu'il faut trouver le moyen, il faut essayer de faire assez d'animation pour faire en sorte que les régions conservent une voix significative. Le Québec, c'est aussi les quelques, oui, 1 million de kilomètres carrés qui restent en dehors de la région métropolitaine de Montréal. En plus du nombre d'électeurs donc, on devrait tenir compte de l'étendue du territoire et de la possibilité physique pour un député de rejoindre occasionnellement ses commettants.

Quant à la division du territoire québécois en région ou en district, elle pourrait se faire, comme base de départ, à partir des 17 régions ou 18 régions administratives actuelles. Oui?

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute.

M. Cimon (Lucien): Enfin, le nouveau mode de scrutin devra être suffisamment simple pour que les citoyens puissent s'y retrouver, mais il ne faut pas sacrifier la diversité à la simplicité du mode de citoyen. S'il y a une pédagogie à développer pour rejoindre les citoyens et leur faire comprendre clairement le système, il s'agit de la développer.

Quant aux autres préoccupations principales, nous préconisons évidemment une élection à date fixe pour éviter les élections stratégiques. Nous voulons que les femmes obtiennent une meilleure place, dans le système politique, comme les minorités, en suscitant des candidatures mais en n'imposant pas nécessairement de...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, je vais ouvrir la discussion avec vous, ça vous fournira peut-être l'occasion de compléter ce que nous retrouvons d'ailleurs déjà dans votre mémoire. Alors, merci infiniment, M. Cimon. Je vais ouvrir maintenant la période d'échange. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cimon, merci beaucoup de votre présentation. Le modèle tel que proposé, mais, si l'on parlait d'utiliser les régions administratives et s'il y avait deux votes, est-ce que ça rencontrerait vos préoccupations ? que je comprends évidemment ? d'assurer la représentation des régions ou des territoires qui sont à l'extérieur des concentrations de population que constitue la région de Montréal, entre autres?

M. Cimon (Lucien): On hésite beaucoup. Le deuxième vote se ferait sur une deuxième liste qui comprendrait obligatoirement des représentants de toutes les régions du Québec, de toutes les régions du Québec, et les votes seraient comptabilisés à la grandeur de la province au lieu d'être comptabilisés uniquement, pour ce qui est de la proportionnelle, là, au lieu d'être comptabilisés uniquement par district ou par région, comme...

n (12 heures) n

M. Gabias: Et, si vous me permettez, M. le Président, une autre question concernant les mesures destinées à favoriser l'exercice du droit de vote, parce que vous n'en avez pas traité. Est-ce que vous croyez que les mesures qui sont proposées afin d'améliorer, si on veut, la participation citoyenne au vote, est-ce que c'est de nature justement à l'améliorer?

M. Cimon (Lucien): Moi, je pense que l'introduction de la proportionnalité est un incitatif au citoyen pour s'impliquer parce qu'il a plus de chances d'être représenté s'il ne se retrouve pas dans les deux grandes idéologies actuelles des deux grands partis actuels. Pour le reste, moi, je pense que, si on l'implique véritablement dans la réforme qui est là, sur la table, qui est proposée, ça aussi, ça va l'intéresser, puis c'est un enchaînement, dans le fond.

M. Gabias: Si vous permettez, je comprends, là, vous mentionnez qu'un vote proportionnel est de nature à intéresser davantage le citoyen à exprimer son droit de vote. Mais, quant aux aspects techniques, là, à ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi pour favoriser le vote, entre autres l'ouverture des bureaux de scrutin, le vote par la poste, alors toute cette mécanique-là qui est proposée, est-ce que vous croyez que c'est de nature à améliorer l'intérêt pour aller voter?

M. Cimon (Lucien): Oui, mais ce n'est pas en faisant une espèce de centre d'achats ouvert le dimanche, là, pour le vote qu'on va attirer beaucoup plus de monde. Je pense qu'il faut qu'on continue à faire en sorte que les campagnes électorales, par exemple, servent à quelque chose. Si on commence à voter le lendemain du déclenchement d'une élection, moi, je ne pense pas... On a un organisme qui est voué à l'éducation puis à l'animation des milieux. Ça ne semble pas un principe pédagogique intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bonjour. Merci beaucoup pour votre contribution. Je me posais la question, puisque vous êtes pour une répartition nationale, je me posais la question... Vous dites, là, à la page 3: «Le mode de scrutin devra de plus assurer une représentation significative de toutes les régions du Québec. Cela pourrait se faire en donnant à chaque région, quelle que soit l'importance de sa population, un nombre minimum de députés...» C'est quoi, le ratio, là, que vous avez en tête? Parce qu'il n'est pas indiqué. Est-ce que c'est comme dans l'avant-projet de loi, 60-40, passer de 125 à 75 circonscriptions ou encore plus bas que ça?

M. Cimon (Lucien): Bon, bien, on disait aussi qu'on n'avait pas la volonté d'augmenter le nombre de députés. Ça peut être augmenté mais légèrement. On n'a pas fait de calcul précis là-dessus. Mais ce à quoi on tient, c'est que la voix des régions, par ses représentants au Parlement, ait un poids.

M. Thériault: Vous êtes conscient qu'à partir du moment où on prendrait, par exemple, le ratio 60-40, là, qui est le ratio sur lequel on consulte les gens... On a beaucoup minimisé l'impact de passer de 125 circonscriptions à 75. Et on dit, pour faciliter la modélisation qui a été faite... Elle a été faite à partir de circonscriptions fédérales, l'étendue du territoire est autre. Le travail d'un député de circonscription, au Québec, est autre que celui au fédéral en termes de services de proximité, livraison de services, etc.

Déjà, juste là, vous reconnaissez que les 125 comtés ont donné une égalité au poids du vote. Présentement, un vote à Gaspé vaut autant qu'un vote dans Masson, hein? C'est-à-dire que, moi, là, j'ai 54 000 électeurs, puis à Rouyn-Noranda il y en a 27 000, je ne vote pas à deux mains à l'Assemblée nationale, présentement. Alors, la région a une égalité du poids de son vote. Si on abaisse... si on change la carte électorale, alors qu'on dit qu'elle n'induit plus de distorsion, on s'embarque dans un drôle de bateau, là. Vous comprenez que votre préoccupation régionale, elle se rattache strictement à la bouée de sauvetage liste nationale avec des gens des régions, là.

M. Cimon (Lucien): Non. Je pense qu'il pourrait y avoir une redivision des circonscriptions pour permettre peut-être un nombre plus grand de députés pour les régions qui ressemblent à des continents, là, pour faire en sorte que le député soit rejoignable par ses citoyens.

M. Thériault: Ça veut dire que vous enlèveriez des circonscriptions dans certains milieux urbains pour en remettre sur les territoires?

M. Cimon (Lucien): Ça veut dire qu'il pourrait y avoir des circonscriptions beaucoup plus populeuses dans les milieux urbains que dans les régions où la population est extrêmement dispersée.

M. Thériault: En gardant un ratio de 75, vous pensez, à ce moment-là, qu'on rétablirait l'équilibre de la représentation régionale?

M. Cimon (Lucien): Ça, c'est à voir, là.

M. Thériault: Oui. O.K. Vous dites, à la page 3: Il y a trop de bonnes idées qui ont été sacrifiées. Est-ce que vous voulez dire qu'il y a des plateformes électorales qui n'arrivent jamais à se faire entendre à l'Assemblée nationale? Et, si c'était le cas, est-ce qu'on ne pourrait pas dire quelque chose comme: Bien, si elles n'ont pas eu d'écho, c'est qu'en quelque part les gens n'ont pas voté pour? Mais, si on laisse ça de côté, on pourrait aussi dire: Peut-être qu'il y a un moyen de faire en sorte que l'équité des moyens dans le débat, lors d'un débat électoral, puisse être la même pour tous les partis politiques et peut-être alors la possibilité à un parti, même s'il n'a pas de représentant, de faire valoir son idée. L'équité des moyens au niveau du financement des partis politiques, est-ce que ça ne serait pas une mesure, indépendamment d'un changement de mode de scrutin, à appliquer le plus rapidement possible?

M. Cimon (Lucien): C'est un moyen, mais ça ne garantit pas qu'il y ait une représentation effective à l'Assemblée nationale. S'il y a 10 % ou 15 % de la population qui vote pour un programme et puis qu'il n'y a pas de représentant à l'Assemblée nationale, ça va être les pancartes qui vont les promouvoir.

M. Thériault: Avez-vous en tête une bonne idée qui n'aurait pas été reprise à l'Assemblée nationale?

M. Cimon (Lucien): Moi, je pense que... ne fût-ce que les dossiers environnementaux, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. Cimon, pour votre contribution. Vous concluez, dans votre document, et vous invoquez le fait qu'on devrait peut-être introduire une carte d'électeur. Est-ce que vous pourriez élaborer? Parce que, tout à l'heure, vous avez manqué de temps, donc je vous donne quelques secondes.

M. Cimon (Lucien): ...il y avait sur les incitatifs aussi pour l'égalité des sexes à la représentation sur lesquels j'aurais aimé revenir. Une carte d'électeur, bien ça me semble très simple, moi. Les expériences qu'on a eues à des élections et en particulier lors du dernier référendum de 1995 sont assez éloquentes là-dessus pour nous dire: Bon, au Québec, ceux qui ont le droit de vote doivent voter, et on doit être capable de les reconnaître, et de les distinguer, et de faire en sorte qu'ils votent une fois au lieu de plusieurs.

M. Picard: Mais est-ce que vous croyez qu'on ne pourrait pas utiliser la carte d'assurance maladie?

M. Cimon (Lucien): C'est ce que je suggère. Je dis: Avec les raffinements de la technologie, on a déjà assez de cartes avec photo...

M. Picard: Ce ne serait pas une nouvelle carte?

M. Cimon (Lucien): ...pour que celles-là puisse servir.

M. Picard: O.K. Vous indiquez aussi dans votre mémoire qu'on devrait élargir la consultation et que ça devrait se terminer par un référendum. La proposition qu'on soumettrait à la population, est-ce qu'elle devrait faire consensus parmi les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale ou, de façon majoritaire, on décide puis on va en référendum, tout simplement?

M. Cimon (Lucien): C'est nettement souhaitable qu'il y ait un accord des parlementaires là-dessus. Mais, s'il n'y en avait pas, le véritable pouvoir en démocratie, c'est le peuple qui l'exerce. On n'aurait qu'à lui demander, à ce peuple-là. Ce que je trouverais désastreux, moi, c'est qu'on présente un projet de loi et que le projet de loi soit adopté seulement par le parti ministériel qui est majoritaire, là. Ce serait très dommage, je pense, et pour la crédibilité de la réforme, pour son applicabilité puis pour la démocratie.

M. Picard: Une dernière question: Est-ce que vous avez réfléchi sur la journée du vote? Parce qu'il y a des gens qui nous indiquent que le lundi... Le DGE nous en a parlé, disant qu'il y avait des difficultés d'organisation, de locaux, de personnel. Il y a deux tendances, là, je ne vous le cacherai pas, c'est soit le lundi ou soit le dimanche, comme les élections municipales. Avez-vous fait une réflexion là-dessus?

M. Cimon (Lucien): Pas vraiment, mais, ayant déjà été au niveau municipal et en mesure de suivre les taux de participation qui existent aux élections municipales, même quand il y a des enjeux assez importants, je ne sais pas si le dimanche est mieux qu'un jour de semaine. Un jour très proche de la fin de semaine, soit au début de la semaine ou à la fin de la semaine, permet de faire le pont sans qu'il y ait trop de scandales pour ceux qui veulent vraiment s'impliquer.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté du comité citoyen maintenant, Mme Loucheur.

n (12 h 10) n

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je déduis d'une remarque que vous avez faite tout à l'heure sur le fait que la liste ou que la proportionnelle ne doit pas être un prix de consolation pour les candidats défaits, je comprends que vous êtes contre la double candidature, que vous êtes contre le fait que quelqu'un ? j'explique, peut-être, pour le bénéfice du public ? que les gens puissent se présenter à la fois dans une circonscription et être placés sur la liste de leur parti parce que c'est une façon donc de gagner, même si on a été défait dans la circonscription. Il y a des gens par contre qui disent qu'on peut être arrivé très bon deuxième et que les aléas du découpage de la carte font qu'on a perdu mais qu'autrement... et qu'on représente de toute façon une partie importante des électeurs. Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Cimon (Lucien): L'idée n'est pas absolument tranchée de notre part. On devrait peut-être permettre aux partis d'inscrire quelques mêmes noms sur les deux listes. Je laisserais peut-être ça au choix des partis politiques. Mais qu'il y ait deux votes distincts sur deux listes, important.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonjour. Félicitations pour votre mémoire. Il y aurait deux petites choses, concernant la date fixe et aussi concernant les sondages. La date fixe, est-ce que vous croyez que le début de novembre serait un bon temps pour les élections? Et aussi croyez-vous que, si on abolissait, par exemple... si on réglementait les sondages en temps d'élection, les citoyens pourraient prendre des décisions plus éclairées?

M. Cimon (Lucien): J'ai déjà écrit des choses là-dessus. Les sondages viennent d'élire un gouvernement conservateur minoritaire. Je pense qu'il y aurait un peu plus de pudeur à y avoir avec les sondages, en particulier pour les derniers temps des campagnes, pour permettre un moment de réflexion au lieu d'être bombardé infiniment, là, par les concours de popularité, dans le fond.

Et puis les votes stratégiques, ce ne sont pas nécessairement des votes qui mettent de l'avant des idées géniales non plus ou des thèmes auxquels on croit, hein? C'est un vote stratégique. Ça fausse le jeu démocratique. Quant au moment de l'élection, on n'en a pas parlé, mais début de novembre, ça peut...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Cimon, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission, de nous avoir livré le fruit de votre réflexion.

M. Cimon (Lucien): ...à vous, et bon appétit!

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite maintenant ? et ce sera notre dernière intervenante avant la suspension pour la pause du dîner ? donc Mme Doris Labrecque à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Alors, bonjour, Mme Labrecque, et bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Vous disposez d'environ 10 minutes pour nous exposer votre point de vue, et après nous aurons une courte période d'échange avec vous.

Mme Doris Labrecque

Mme Labrecque (Doris): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je vais essayer de ne pas prendre mon 10 minutes. Je vais juste vous lire mon résumé, parce que j'ai relu mon mémoire en fin de semaine et j'ai réalisé que j'avais dû en fumer du bon quand je l'ai écrit parce que je me suis répétée souvent.

Alors, dans mon résumé, je trouve que le sujet de la réforme n'a pas été assez... on n'a pas assez ? comment je dirais ça? ? d'information pour pouvoir déposer un mémoire sur un sujet comme ça. Les députés de liste, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire. Des listes, il va-tu y en avoir dans chaque circonscription? Il va-tu y en avoir juste une? Je n'ai pas compris ça. Ensuite, alors, le temps alloué pour tout étudier ça, c'est trop court, ça ne nous donne pas assez de temps de voir dans quoi on s'embarque.

Ensuite, les différents modes qui sont présentés dans le cahier, ça n'explique pas clairement les avantages et les inconvénients. Moi, je considère que le Québec est une minorité face au Canada. Alors, si on change notre mode de scrutin, qu'on devient toujours avec des partis minoritaires au pouvoir, j'ai l'impression que le fédéral va peut-être nous passer par-dessus, prendre nos décisions à notre place pendant qu'on se chicane pour savoir qui va les prendre.

La réforme, ça ne garantit pas non plus l'augmentation de la participation de la population aux élections. Je ne pense pas qu'une réforme va inciter les gens à aller plus voter, ils sont un peu blasés. Et puis la réforme ne va pas mieux représenter les régions non plus. Les régions vont être beaucoup plus grandes. Le député qu'on va avoir choisi va avoir un territoire trop grand et puis il va être difficile d'accès. Ensuite de ça, les députés qui vont être nommés ne garantissent pas non plus un meilleur service à la population. Oui, je me répète encore ici: la réforme n'augmente pas le poids des régions.

Ensuite, pour ce qui est de donner des avantages financiers pour se présenter en politique, vous savez que le Québec a une dette de 117 milliards, alors de vouloir financer pour avoir plus de femmes au pouvoir, d'avoir... Pourquoi on ne favorise pas seulement le bon candidat, que celui qui se présente, que ce soit un homme ou une femme, qu'il soit favorisé quand même puis qu'il ait le même poids que les autres, pas d'avantages plus que les autres?

Et puis c'est le fait d'avoir quand même plus de chances d'avoir des gouvernements minoritaires... me fait peur de toujours avoir le même parti au pouvoir. C'est mon opinion à moi.

Ensuite, ce qui rentre un peu... On parle de réforme. On pourrait aussi réformer la façon que les politiciens ont de nous diriger. On sait qu'il y a eu quelques malversations dernièrement. Alors, il faudrait que les partis soient plus honnêtes, que les politiciens soient plus honnêtes. Et puis le mode de scrutin, c'est une réforme énorme, et j'aimerais que ce soit soumis soit à un plébiscite ou à un référendum. Alors, ça conclut mon résumé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, Mme Labrecque, pour cette présentation succincte mais qui dit exactement ce que vous vouliez dire. Je vais ouvrir maintenant... Et je rappelle aux membres de la commission qu'on est dans des enveloppes restreintes, là, on se partage quatre à cinq minutes. Donc, je vais commencer peut-être avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, Mme Labrecque, d'avoir fait l'exercice de venir vous présenter devant nous malgré que, vous le dites vous-même, vous n'avez pas eu le temps et vous manquez d'information. Et en effet l'exercice qu'on fait devant vous et avec vous, c'est justement pour nous permettre de recueillir tous vos commentaires, y compris celui que vous venez d'énoncer à l'effet que vous, comme citoyenne, vous n'avez pas suffisamment d'information. Alors, ça reflète pour nous en tout cas le travail qui doit être fait au niveau de cet exercice démocratique qu'on fait.

Vous êtes opposée aux mesures incitatives, vous ne voulez pas qu'on essaie de permettre aux femmes d'atteindre un niveau équitable ou égal à celui des hommes dans la représentation politique. Pourquoi? Qu'est-ce qui vous gêne dans les mesures qui sont proposées?

Mme Labrecque (Doris): D'abord, c'est des incitations financières. Alors, les partis vont-u prendre des femmes juste parce qu'il y a plus d'argent au bout? Les femmes vont-u se lancer en politique parce qu'elles ont plus d'avantages financiers? Je me dis que tu veux faire de la politique, tu en fais, tu n'as pas à avoir d'incitations. Si les femmes ne veulent pas en faire, de politique, pourquoi les inciter financièrement à y aller? Elles veulent faire de la politique? Je ne pense pas qu'il y ait des partis qui refusent des femmes. Moi, en tout cas, j'irais me présenter à un bureau de parti puis je voudrais devenir candidate, je ne pense pas qu'ils me diraient: Bien, on ne vous veut pas, hein? Ce n'est pas les incitatifs financiers qui vont nous donner le bon candidat, la bonne candidate.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est un problème éthique ou est-ce que c'est un problème... Comment vous voyez la chose? Qu'est-ce qui vous gêne dans cette façon de procéder?

Mme Labrecque (Doris): Bien, c'est de la discrimination. Moi, je considère que c'est de la discrimination.

Mme Houda-Pepin: À l'envers.

Mme Labrecque (Doris): Que chaque personne qui veut se présenter se présente, que ce soit un homme ou une femme.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais arrêter pour laisser le temps à mes collègues.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci, Mme la député de La Pinière. M. le député de Richelieu.

n (12 h 20) n

M. Simard: ...Mme Labrecque, à mon tour, comme la députée de La Pinière, vous féliciter. Je sais que vous suivez, pour des raisons qu'on connaît tous ici, très attentivement nos travaux. Mais malgré ça vous reconnaissez que c'est complexe, hein? Le mot qui est au coeur de votre témoignage, c'est la complexité. Et est-ce que vous pensez que c'est un peu pour ça que, bon, les experts s'y intéressent depuis 40 ans, le monde politique s'y intéresse depuis une quarantaine d'années mais que les citoyens sont restés largement à l'écart de ce débat-là?

Mme Labrecque (Doris): Bien, moi, mon opinion personnelle, c'est oui, c'est oui parce que c'est trop compliqué. Même le cahier d'information nous laisse avec des tonnes d'interrogations.

M. Simard: Comment on pourrait réussir à décomplexifier, à simplifier, à impliquer les gens dans ce débat?

Mme Labrecque (Doris): D'abord, c'est d'en parler plus puis avec des termes plus simples, des termes plus simples. La proportionnelle, majoritaire, je pourrais vous sortir des mots que je ne comprends pas. Tu sais, des députés de liste, qu'est-ce qu'un député de liste? Il y a combien de listes? Est-ce que chaque parti va avoir une liste, ou chaque région va avoir une liste, ou chaque district va avoir une liste? On ne sait pas comment ça fonctionne.

Moi, je demeure dans la région, ici. Alors, mon député de liste qui va être nommé, il va-tu venir de Montréal, il va-tu venir de la Côte-Nord? Il va venir d'où? Est-ce qu'il va être intéressé à venir ici ou bien donc il dit: Bon, j'ai été nommé là, je vais aller gagner mon salaire puis je vais attendre la prochaine élection? C'est des choses qu'on ne sait pas, ça.

M. Simard: Vous avez mieux compris que vous ne le dites parce que les questions que vous posez sont des questions pertinentes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. J'avais Mme Proulx maintenant, du côté du comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Laissez mon temps à d'autres, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je n'avais pas d'autre demande d'intervention. Et ça tombe pile parce que nous avions prévu de terminer l'avant-midi vers les 12 h 20. Alors, je pense qu'on est rendus à 12 h 21. Donc, je vous remercie, Mme Labrecque, pour votre témoignage.

Je vais suspendre les travaux de la commission, et nous serons de retour vers les 14 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs sièges et je demande également aux gens qui sont avec nous de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous accueillons maintenant une représentante du Comité local rimouskois d'Option citoyenne. C'est bien ça, Mme Maude Leduc Préfontaine?

Comité local rimouskois d'Option citoyenne

Mme Leduc Préfontaine (Maude): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Vous disposez d'à peu près 10 minutes pour nous livrer votre présentation, et puis par la suite on aura un court échange avec vous.

Mme Leduc Préfontaine (Maude): D'accord. Mais je vous demander votre indulgence ou de vous souvenir de la première fois que vous avez parlé devant une commission parlementaire, parce que c'est un peu... je suis avec le trac. Donc, si je bafouille, merci d'être indulgents.

Le Président (M. Ouimet): Jusqu'à date, ça va très bien.

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mmes et MM. les représentants citoyens, je vous remercie de nous entendre. Alors, d'abord, je voudrais vous spécifier que les amendements que nous proposons dans ce mémoire rejoignent ceux proposés par les comités nationaux d'Option citoyenne et de l'UFP, mouvements qui, depuis le 4 février dernier, forment le parti politique Québec solidaire. Nous prenons l'entière responsabilité de nos positions.

Notre participation à cette consultation populaire est motivée par notre préoccupation de ce qu'on va laisser derrière nous. Ainsi, nous souhaitons que notre engagement contribue à l'instauration d'une démocratie plus limpide et invitante, respectueuse de la volonté populaire et du pluralisme politique. Ensuite, nous souhaitons que nos filles ou, qui sait, nos petites-filles, s'il faut attendre jusque-là, une fois femmes, se voient représentées de façon équitable à l'Assemblée nationale. De plus, nous voulons que la composition de l'Assemblée nationale que connaîtront nos enfants soit représentative de la place qu'occupent les diversités culturelles à l'intérieur de notre société.

Nous croyons que, pour respecter la volonté populaire, contrairement à ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi, le calcul servant à l'attribution des sièges compensatoires devrait être calculé à partir du pourcentage obtenu à l'échelle nationale et non pas à l'échelle des districts. Nous voulons ainsi éviter qu'une proportionnelle serve uniquement les partis déjà représentés à l'Assemblée nationale, ce qui, selon nous, risque fort d'arriver si le calcul par district entre en vigueur, puisqu'ainsi un petit parti aura besoin d'obtenir 17 % des votes à l'intérieur d'un district pour avoir droit à un siège compensatoire, c'est-à-dire qu'en deçà de ce résultat les votes reçus par un tiers parti se verront annulés. Pourra-t-on alors affirmer que la volonté populaire est bel et bien respectée si, par exemple, un tiers parti récolte plus ou moins 11 % des voix dans 13 districts et n'obtient ainsi aucun siège compensatoire?

Devant cette nouvelle faillite de la démocratie face à l'exercice démocratique fondamental qu'est le droit de vote, le cynisme populaire devant la politique risque d'être maintenu sinon alimenté, puisqu'en finale de la réforme du mode de scrutin on verra les votes d'une bonne part de l'électorat se perdre encore sous la vague de la majorité. La réforme ne doit pas avoir pour objectif premier de donner plus d'avantages aux grands partis en leur donnant l'opportunité d'aller chercher des sièges additionnels dans des circonscriptions normalement acquises par un autre parti mais bien de permettre la meilleure représentation possible de la volonté populaire en majorant les chances des tiers partis d'être représentés à l'Assemblée nationale. Il faut donc également que la réforme du mode de scrutin laisse place à la représentation des divers courants politiques présents dans la société québécoise au sein de l'Assemblée nationale.

Afin de faire preuve de respect à l'égard du pluralisme politique, nous croyons qu'il serait pertinent d'améliorer l'avant-projet de loi en l'inscrivant dans la norme en ce qui concerne la proportionnelle mixte et permettre aux électeurs de voter deux fois: un premier vote pour la personne qu'ils jugent la meilleure pour les représenter et un second vote pour la personne la plus à même à défendre leurs valeurs et idées politiques à l'Assemblée nationale. Nous considérons que seuls les deux votes peuvent garantir aux petits partis la chance d'obtenir des sièges à l'Assemblée nationale, puisque, tel que démontré par certaines études, plus le calcul se fait à petite échelle, comme les districts, moins la diversité des courants politiques est respectée. Il nous semble donc cohérent de permettre aux électeurs de cesser d'user de stratégie au moment d'aller aux urnes et d'élargir leurs horizons en leur octroyant la possibilité de voter deux fois.

Nous réfutons l'argument, qui contient sa part de condescendance, voulant que les deux votes soient d'une trop grande complexité pour l'électorat. Selon nous, une campagne d'éducation populaire sur les nouvelles modalités du système électoral sera nécessaire pour éclaircir les citoyens et citoyennes. Et nous croyons que l'entérinement de la loi visant la réforme du mode de scrutin appartient à la population et devrait se faire par voie de référendum.

n (14 h20) n

En ce qui concerne la représentation des femmes, la responsabilité de la mise sur pied de plans d'action visant la parité au sein de l'Assemblée nationale revient, quant à elle, aux partis. Toutefois, il convient de bonifier l'avant-projet de loi par l'ajout de mesures visant à assurer aux femmes l'accessibilité à être candidates dans des circonscriptions représentant des valeurs stratégiques au sein des partis. D'abord, l'avant-projet de loi doit inclure une mesure visant l'encadrement des listes de candidatures en y incluant l'obligation pour les partis de présenter des listes de candidatures contenant une alternance femme-homme, lesquelles listes, dans un système de compensation nationale, devraient être assez longues pour assurer une réalisation significative de l'alternance.

Outre cette mesure, nous croyons que la mesure proposée de majorer le remboursement électoral des partis présentant quelque 30 % de candidates est insuffisante, d'abord parce que cette mesure, qui est la seule proposée, vise à récompenser ce qui est déjà fait. L'Assemblée nationale n'est-elle pas composée à 32 % de femmes? Pourquoi ne pas voir plus loin et fixer le seuil minimum de candidates dans les listes à 40 % pour une première élection, puis 45 % pour la prochaine et enfin 50 % pour la suivante afin d'obtenir une hausse significative? Pour arriver à représenter les 52 % de femmes qui composent la société québécoise, il faut se donner des moyens qui incitent au dépassement. Il conviendrait même de ne pas appliquer la majoration des dépenses électorales aux partis ne présentant pas le minimum établi de candidates. De plus, la majoration des dépenses électorales devrait être allouée en fonction du nombre d'élues et non de candidates.

Les mêmes modifications sont souhaitables pour assurer une meilleure représentation des diversités culturelles au sein de l'Assemblée nationale. Dans ce cas, encore, il faut que les listes de candidatures soient encadrées et que les candidats provenant de différentes communautés culturelles présentes au Québec occupent également des places stratégiques sur les listes. Il convient également de majorer le remboursement des dépenses électorales des partis en fonction du nombre d'élus et de fixer un seuil minimum de candidates, candidats équivalent à celui proposé pour atteindre la parité femmes-hommes.

De plus, en ce qui concerne l'encadrement des listes, nous croyons nécessaire d'obliger les partis à publier leurs listes de candidatures afin de permettre à l'électorat de dénombrer le nombre de candidats, candidates provenant de communautés culturelles ainsi que d'assurer que toutes les régions soient représentées en première partie de liste. Nous croyons que la publication des listes de candidatures aura pour effet d'assurer l'équité et préviendra tout manquement à l'atteinte de celle-ci au sein des partis.

En conclusion, nous conviendrons qu'après 40 ans d'attente la réforme du mode de scrutin se doit de renouveler la démocratie et de ce fait contrer le cynisme et l'indifférence de la population à l'égard de la politique et donc du droit de vote. La réforme doit également respecter la volonté populaire et le pluralisme politique en vigueur au Québec en attribuant les sièges compensatoires à l'échelle nationale et en permettant aux électeurs de voter deux fois.

Des mesures incitatives supplémentaires visant la parité des femmes et une meilleure représentation des diversités culturelles telles la publication des listes de candidatures, la fixation d'un seuil minimum de candidates, candidats de communautés culturelles, la majoration des dépenses électorales attribuée en fonction des élus ne pourront que bonifier l'avant-projet de loi sur le mode de scrutin.

Nous devons toutes et tous garder à l'esprit que la réforme du mode de scrutin est souhaitable pour nous permettre de transmettre à nos enfants le désir de participer à la vie démocratique du Québec. C'est en exerçant notre droit de vote avec une latitude permettant d'exprimer clairement nos choix politiques que nous pourrons le leur transmettre. Les partis ont donc le devoir d'agir avec égard envers la population. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Préfontaine, pour ce témoignage et les recommandations que vous faites à la commission. Je vais ouvrir immédiatement avec vous une période d'échange et je vais céder la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Mme Préfontaine, merci de votre éclairage. Vous proposez des mesures incitatives qui regardent beaucoup les partis, visant à les inciter à avoir des candidatures féminines, mais vous ne proposez pas de mesures qui s'appliqueraient directement aux personnes que sont les femmes afin de leur faciliter l'accession à une candidature et éventuellement à un poste de député. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là: Comment on peut faciliter la vie et la venue en politique de femmes comme candidates d'abord, sans les privilégier après mais au moins de faire en sorte qu'elles aient les mesures qui les incitent à participer au débat politique en devenant candidates?

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Nous, on ne s'est pas vraiment penchés sur la question. Par contre, il y a le Collectif Féminisme et Démocratie, auquel on est rattachés et avec lequel on a eu, Option citoyenne et UFP, une formation qui a été offerte, qui offre depuis quelques années des formations pour les femmes qui veulent se présenter comme candidates afin de leur apprendre à prendre la parole et comment fonctionne toute le démarche électorale. Donc, il y a une formation d'une semaine qui est donnée dans ce cadre-là.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bonjour, madame. Merci pour votre présentation intéressante. Mais l'ennui de ces présentations, qui sont souvent des reprises de présentations antérieures et d'une documentation que nous avons entendue plusieurs fois, c'est que les erreurs se répètent d'une fois à l'autre. Et je veux, simplement pour votre gouverne, vous assurer ? ce n'est pas insignifiant, les chiffres ? la répartition actuellement des femmes à l'Assemblée nationale, cette année, au Parti québécois, est de 36 % et pas de 29 %, comme vous l'indiquez; pour le Parti libéral, elle est de 29 %. Donc, une moyenne de 32 %. Elle était, il y a 40 ans, inexistante, 40 ans.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'à l'aide de mesures incitatives, avec une évolution, l'éducation dont vous parliez, la formation dont vous parliez tout à l'heure, nous arriverons normalement à une représentation équitable dans des délais qui ne sont pas si éloignés que cela ou est-ce que vous désespérez que nous atteignions cette équité et cette égalité de représentativité avant trop longtemps? Je voudrais vous entendre là-dessus parce qu'ici il y a beaucoup de femmes engagées qui sont allées en politique et qui considèrent qu'elles ne sont pas redevables à des quotas ou à des mesures artificielles de leur présence en Chambre. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Bien, j'aimerais spécifier que j'ai parlé également du 32 %. Est-ce que c'était ça que vous corrigiez?

M. Simard: J'ai corrigé la proportion des partis. Au Parti québécois, c'est 36 %.

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Ah, la proportion des partis, d'accord, 36 % et 29 %.

M. Simard: Et, comme je l'ai lu dans tous les mémoires d'Option citoyenne et des groupes féministes qui sont venus ici, je voudrais qu'elles prennent note dorénavant, là, que c'est ça, la réalité.

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Je pense qu'il y a eu, dans les 40 dernières années où il n'y avait presque pas de femmes et maintenant 32 %, une avancée significative à l'intérieur de la société, où la femme a pu prendre sa place. Alors, le souci, à ce moment-ci, de mettre des mesures incitatives au sein des partis et d'encourager, bon, les femmes à suivre des formations va, selon moi, avoir le même impact pour arriver à atteindre plus ou moins le 18 %, disons, qu'il manque pour avoir une parité au sein de l'Assemblée nationale. Parce qu'en ce moment, dans la société dans laquelle on vit, je ne pense pas qu'on assiste, au cours des 20 prochaines années ou 30 prochaines années, à moins qu'il se passe quelque chose de phénoménal, à une autre avancée significative comme il a pu y avoir.

M. Simard: Pourquoi?

Mme Leduc Préfontaine (Maude): Parce que la femme a pris sa place au sein de la société québécoise et elle est déjà bien représentée. On entend même de plus en plus parler de masculinité, ça pourrait peut-être tourner. Je crois que la femme québécoise a pris sa place et qu'on cherche à lui permettre à prendre davantage de place dans les instances de pouvoir, et c'est beaucoup... Comme le mentionnait le député de Trois-Rivières, il y a, oui, beaucoup de choses à faire au sein des femmes pour qu'elles décident de prendre leur place au sein de la société et il y a là beaucoup un manquement, on le constate, nous, dans nos rencontres, où, pour la plupart du temps, c'est les hommes qui prennent la parole et non pas les femmes. Donc, il y a un cheminement à faire à partir de cette partie-là, mais elles doivent avoir une place...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller du côté de Mme Loucheur de notre comité citoyen.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Bonjour. Je veux simplement clarifier ce que vous disiez à propos de la représentation des minorités. Parce que vous avez dit dans votre présentation que vous proposiez, dans les mesures, dans les listes, un nombre équivalent à celui des femmes. Donc, est-ce que vous demandez que les listes aient un minimum de 40 %, et ensuite 45 %, et finalement 50 % de candidats issus des minorités? Et sinon pourriez-vous clarifier ce que vous entendez par «nombre équivalent»?

Mme Leduc Préfontaine (Maude): D'accord. C'est ce qui a été inscrit dans le mémoire après... On a été plusieurs gens à l'écrire ensemble, dont le collectif... Bon, excusez-moi, je vais reprendre. Je ne pense pas que ces chiffres-là, 40 %, 45 % et 50 %, étant donné ce que j'ai lu plus tard ? les diversités culturelles composent 20 % de la société québécoise, à ce que je voyais ? puissent être les bons chiffres qui soient représentés. C'était par contre ce qui était écrit. Mais c'était de les mettre en fait en première partie de liste sur les listes de candidatures.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme Loucheur. Merci, Mme Préfontaine, pour votre témoignage qui fut fort intéressant, merci infiniment. Avant d'appeler le prochain groupe, je profite de l'occasion pour signaler la présence parmi nous ? et elle est à la table ? de notre collègue et amie à toutes et à tous, Mme la députée de Matapédia, Danielle Doyer. Bienvenue au sein de cette commission parlementaire.

Bien. Alors, j'invite maintenant les représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent à bien vouloir s'approcher.

n (14 h 30) n

Alors, bonjour, M. Claude Guimond. C'est ça? Vous êtes le président de la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Fédération de l'Union des producteurs
agricoles du Bas-Saint-Laurent

M. Guimond (Claude): Oui. Jean-Claude Parenteau, directeur adjoint à la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue à vous deux aux travaux de cette commission. Je vous cède la parole pour environ 10 minutes.

M. Guimond (Claude): M. le Président, MM., Mmes les députés, membres de la commission, bienvenue au Bas-Saint-Laurent. Ça nous fait plaisir de venir vous rencontrer quelques minutes pour vous livrer notre réflexion par rapport au mode de scrutin qu'il est question aujourd'hui.

Premièrement, la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent représente les intérêts de plus de 2 500 producteurs et productrices agricoles. Notre territoire comprend les MRC de La Matapédia, Matane, La Mitis, Rimouski-Neigette, Les Basques, Témiscouata et presque tout le territoire de la MRC de Rivière-du-Loup. Nos membres pratiquent l'agriculture dans les comtés provinciaux de Matapédia, Matane, Rimouski, Témiscouata et Rivière-du-Loup. Nous sommes affiliés à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

La production laitière constitue la pierre d'assise de l'agriculture régionale. Nous sommes également la principale région productrice d'ovins et avons connu un très fort développement de la production acéricole au cours des 10 dernières années. Pour mener à bien notre mission et nos activités, nous sommes en relation quasi constante avec les députés provinciaux de la région, d'où notre intérêt pour la réforme sur laquelle vous travaillez actuellement. Comme la plupart des régions du Québec, à l'exception des grands centres, la population bas-laurentienne est en décroissance. On note cependant un ralentissement de cette tendance, comparativement à ce qui se passait il y a une trentaine d'années.

Pour l'UPA, la principale préoccupation à l'égard d'une éventuelle réforme électorale est en lien avec la possibilité de pouvoir se faire entendre adéquatement au gouvernement provincial. Nous limiterons donc notre intervention à cet aspect, en plus de vous soumettre quelques considérations à l'égard du mode de scrutin. Nous comptons beaucoup sur le travail des députés pour nous aider à faire cheminer nos dossiers et dans l'ensemble nous sommes très satisfaits de ce fonctionnement-là.

Par définition, l'agriculture se pratique essentiellement en milieu rural. Comme nous l'avons indiqué précédemment, le monde rural a tendance à se dépeupler progressivement. Par contre, la population restante continue d'avoir des besoins et devrait pouvoir compter sur une même qualité de représentation et de services que si elle habitait un grand centre ou sa périphérie.

La Cour suprême du Canada a déjà statué que le législateur est justifié de déroger à la règle de la parité électorale pour tenir compte des contraintes en lien avec le territoire ou des facteurs démographiques. La tendance actuelle, tant au niveau fédéral que provincial, est de réduire le nombre de circonscriptions en milieu rural et d'augmenter ce nombre en périphérie des grands centres où se concentre le développement. Bien que justifiable de façon mathématique, cette approche nous semble inéquitable à l'égard de la population des régions.

Depuis une quarantaine d'années, de réforme en réforme, on en est venus à découper le territoire québécois en MRC et en régions administratives par lesquelles peut s'opérer une décentralisation des pouvoirs et des budgets. Ce transfert vers les régions n'est pas complété et n'est pas parfait, mais il constitue cependant une base solide sur laquelle on peut travailler. À cet effet, il est important de préserver et respecter le découpage des régions administratives.

Nous sommes d'accord avec le concept de district que vous proposez. Nous le voyons cependant à l'échelle des régions administratives actuelles. Comme ces districts seraient vraisemblablement plus petits que ce que vous proposez, un seul député de district suffirait, selon nous. Le principal mandat de ce député devrait être d'assurer une coordination et une cohérence de la représentation régionale au gouvernement et à l'inverse de voir à harmoniser l'action des divers ministères en région.

Les députés doivent être accessibles à la population. Compte tenu de la taille des comtés actuels, il serait déraisonnable d'abaisser à 15 % l'écart de la moyenne de population des circonscriptions. Cela aurait pour effet d'augmenter de façon disproportionnée les circonscriptions déjà très grandes et peu populeuses comme Matapédia, Matane et Témiscouata. Vu la difficulté d'avoir un pourcentage d'écart équitable pour tous les comtés, il y aurait lieu d'élargir le statut particulier actuellement réservé à deux comtés.

Bien que les lendemains d'élections sont parfois pénibles pour ceux qui constatent qu'ils n'ont pas un nombre de candidats de leur parti élus qui soit proportionnel au suffrage recueilli, on ne peut pas dire que ce sujet ait fait l'objet de débats en profondeur au sein de notre organisation. Nous pourrions être d'accord avec un système de scrutin de type mixte compensatoire qui corrigerait ce déséquilibre et qui permettrait l'arrivée de nouveaux partis dans les districts où la population déciderait de les élire. Il est envisageable que ces situations créent un climat politique plus consensuel entre les partis plutôt que l'affrontement stérile auquel on assiste trop souvent.

Nous sommes cependant en faveur de la stabilité des gouvernements. Nous craignons qu'avec le mode de scrutin proposé on élise à répétition des gouvernements minoritaires. Nous convenons que ces gouvernements doivent être ouverts aux compromis, par contre cela a un effet sur la stabilité des gouvernements. De plus, il est difficile, voire impossible à ces gouvernements d'initier des changements majeurs d'ordre politique, social, économique ou constitutionnel. Et nous sommes d'accord avec le principe d'élection à date fixe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Merci à vous, M. Guimond, pour cette présentation, ce témoignage. Je vais ouvrir la période d'échange avec M. Morisset, de notre comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Bonjour. Moi, là, ce qui m'a frappé, dans votre mémoire, c'est qu'advenant, par exemple, que, le gouvernement, on aurait une mauvaise représentation, disons, des régions, même peu peuplées, on pourrait justement se retrouver en Cour suprême du Canada... Parce que vous dites ici qu'elle a statué que le législateur est justifié de déroger à la règle de la parité électorale. Alors, ça veut dire que, si je comprends bien, vous, là, vous voulez vraiment, même si les régions sont peu densément peuplées, là, qu'il y ait vraiment une égalité, là, même par rapport aux grands centres, là.

M. Guimond (Claude): Oui, exactement. La Cour suprême a déjà statué, il y a une jurisprudence dans ce sens. Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que, même si on avait des comtés moins populeux, ça justifierait qu'on garderait le même nombre de comtés qu'il nous faut, selon ce qu'on a dit, les régions administratives, là.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, maintenant.

M. Picard: Merci, messieurs, pour votre présentation. Oui, vous parlez que les districts devraient être en fonction des régions administratives. On entend beaucoup de personnes qui nous indiquent ça. Mais, vous, vous indiquez qu'on devrait conserver le nombre de comtés actuels, plus 17. C'est ça? Ou on prendrait 125 moins 17, tout simplement.

M. Parenteau (Jean-Claude): Bien, écoutez, on parle d'un député par district, là, dans ce qu'on propose, et non pas deux, là, tel que suggéré, là, et sensiblement le même nombre de comtés actuellement. Bon, on est bien conscients qu'au fil des ans il pourrait y avoir certains ajustements, là mais on veut conserver le même poids politique.

M. Picard: Vous considérez important de faire vivre les régions administratives, qu'il y ait une véritable décentralisation de pouvoir.

M. Guimond (Claude): Oui. Oui, oui. C'est sûr qu'on est habitués de travailler avec, puis ils travaillent très bien présentement, les MRC, régions administratives, puis on veut garder ça le plus possible, question d'efficacité pour nous.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je continuerai sur ce qu'a avancé mon collègue. Je réfère à la page 4 de votre mémoire, vous dites: «Nous sommes d'accord avec le concept de district que vous proposez, nous le [voulons] cependant à l'échelle des régions administratives actuelles. Comme ces districts seraient vraisemblablement plus petits que ce vous proposez, un seul député de district suffirait.»

J'ai peut-être une petite réticence à cette affirmation-là parce que, bon, au lieu de 26 districts tels que proposés, vous parlez de 17, donc des régions administratives beaucoup plus grandes. Ça me semble difficilement conciliable, une compensation d'un seul député dans chacune des régions. Donc, d'une certaine façon, vous mettez de côté l'aspect compensation pour plutôt proposer un député de région qui serait probablement un député de liste, qui risquerait peut-être d'être un député qui ne provient pas de la région. J'ai un petit peu de difficultés avec votre raisonnement.

n(14 h 40)n

M. Guimond (Claude): Bien, au niveau... qui ne provient pas de la région, non. Nous, on prendrait le même processus qui est là et qui... Mais par contre le comté district serait à la superficie des régions administratives que l'on vit présentement. C'est dans la même cohérence du fond de notre mémoire de continuer à travailler avec les structures qui sont en place le plus possible. Puis le mandat approprié à ce député-là de faire une coordination avec le gouvernement et la région et vice versa, nous, on trouve que, nonobstant la mathématique de tout ça, là, ce serait un idéal, là, pour nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre contribution, messieurs. Pour faire un tel changement qui est quand même assez fondamental, la redéfinition des règles démocratiques, il y a une question de quincaillerie, là, mais néanmoins ça a des effets. Compte tenu de la complexité aussi du dossier, est-ce que vous envisagez que, suite à une période d'information, on puisse faire trancher le débat par la population qui pourrait en quelque part mesurer les avantages et les inconvénients qu'elle veut assumer? Donc, ça pourrait prendre la forme d'un plébiscite, une question supplémentaire lors du prochain scrutin. Il pourrait y avoir deux questions. Bref, les modalités sont plus ou moins importantes. L'idée, c'est le principe de consulter la population là-dessus. Ou vous préférez un vote majoritaire du parti ministériel à l'Assemblée?

M. Guimond (Claude): C'est sûr que ce serait complexe d'expliquer les tenants et aboutissants à la population d'une telle structure, d'une telle réforme, mais l'idéal, comme tu dis, d'un scrutin, là, autre que ministériel ou de l'Assemblée nationale pour consulter la population en général, ce serait bien parce que c'est un mode, là... c'est un changement en profondeur de notre système.

M. Thériault: Un changement en profondeur des traditions démocratiques, oui.

M. Guimond (Claude): Des traditions, c'est ça. Mais je vous préviens que ça va demander beaucoup d'information à la population pour comprendre tout ça comme il se doit aussi parce que c'est très complexe.

Le Président (M. Ouimet): ...passer la parole à d'autres parce que j'ai deux autres personnes inscrites. Mme la députée de La Pinière et puis par la suite Mme Loucheur.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Guimond et M. Parenteau, je voudrais vous saluer comme membre de la Commission spéciale sur la Loi électorale mais aussi comme présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je vous remercie d'avoir laissé tomber vos occupations pour venir nous entretenir de ce sujet.

En Abitibi, on a entendu des gens qui nous ont dit qu'il fallait considérer le concept de territorialité. Autrement dit, dans les régions où il y a un signe de dépeuplement, on ne peut pas se baser sur la population comme facteur déterminant de l'exercice du droit de vote, mais qu'il fallait tenir compte du concept de territoire. Est-ce que vous avez réfléchi à cette notion-là? Est-ce que ça vous conviendrait, à partir de vos préoccupations, que l'on se base sur la notion de territoire?

M. Parenteau (Jean-Claude): Bien, ça dépend comment vous le traduirez par la suite en termes de représentation. Nous, effectivement, on ne l'a pas étudié sur la base territoriale. Nous, c'était plus en termes de poids et de représentation auprès du gouvernement qu'on l'a étudié, là.

Mme Houda-Pepin: Et à votre sens le lien entre le député, pour vous, c'est important, c'est-à-dire le député pour faire cheminer les dossiers sur lesquels vous travaillez et qui vous préoccupent.

M. Guimond (Claude): C'est très important et primordial pour nous. Juste en exemple, dans les trois dernières années, nous avons rencontré les députés de la région à quatre reprises, à chaque année, pour des dossiers importants, puis ça a contribué à une meilleure compréhension, au niveau de l'Assemblée nationale puis du gouvernement, de nos problèmes que l'on vivait. Ça crée une certaine convivialité aussi puis une bonne relation de citoyens ? on est des citoyens agricoles ? envers leur député. Puis ça a été apprécié de la part des producteurs et je crois que ça a été apprécié aussi de la part de nos députés en région, ces rencontres-là, cette accessibilité qu'on avait, que j'oserais qualifier de facile, avec ces gens-là. Puis on veut préserver cette facilité-là d'accessibilité avec nos députés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Loucheur, une demi-minute. Désolé, c'est ce qui reste.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voulais revenir au rôle du député de district tel que vous le proposez. Parce que vous gardez l'idée d'une compensation, ce qui veut dire qu'il y a de très fortes chances que le député de district dans un modèle comme ça soit du côté de l'opposition. Et, à ce moment-là, comment vous envisagez ce rôle de coordination et de cohérence au niveau de la représentation régionale telle que vous la décrivez?

M. Guimond (Claude): C'est sûr qu'il faudrait faire fi de la partisanerie jusqu'à un certain... ? je sais que c'est peut-être compliqué des fois, là, mais idéalement ça devrait être ça ? pour s'acquitter de sa tâche, comme on a demandé, de coordonner les demandes des comtés de la région et avec le gouvernement. C'est un peu présentement ce qu'on peut vivre avec le ministre qui est responsable de la région. Donc, là, ce serait un député de district qui aurait ce rôle-là en particulier. Puis même, qu'il soit dans l'opposition...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, là-dessus, je dois mettre un terme à l'échange. On a dépassé l'enveloppe qui nous était allouée. Alors, M. Guimond, M. Parenteau, merci d'avoir participé aux travaux de cette commission.

M. Guimond (Claude): Ça me fait plaisir.

M. Parenteau (Jean-Claude): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment. J'invite maintenant M. Joël Simonnet à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Alors, bonjour, M. Simonnet, et bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous avez un droit de parole d'environ 10 minutes.

M. Joël Simonnet

M. Simonnet (Joël): M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mmes et MM. les membres du comité de citoyens. Alors, mon intervention se fera dans quatre volets: le premier, l'accès au vote; le deuxième, le mode de scrutin en tant que tel; le troisième, l'aide de l'État et le remboursement des dépenses électorales; et, le quatrième, le vote de la loi.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'accès au vote, je souhaiterais qu'au vote, le jour du vote, auquel s'ajoute le vote par correspondance, le vote à l'avance, je voudrais qu'on ajoute aussi le vote par procuration, hein, le fait de demander à quelqu'un d'aller voter à sa place le jour du vote.

En ce qui concerne le mode de scrutin, pour ma part, le mode de scrutin tel que je le concevais, c'était un mode de scrutin mixte, oui, mais dans lequel le citoyen aurait deux votes: un vote pour son candidat dans sa circonscription, alors selon le système majoritaire uninominal que l'on connaît; et un vote pour un parti dans une liste établie par le parti. Mais ce que je souhaiterais, c'est que, pour le deuxième vote, ce soit l'électeur qui indique sa préférence en faveur de tel ou tel candidat figurant sur la liste.

En ce qui concerne l'aide de l'État, je souhaiterais qu'une aide de l'État soit apportée à chaque parti qui se présente et non pas en tenant compte des résultats des élections passées. Alors, une subvention de base à chaque parti, naturellement en exigeant que le parti présente des candidats dans un grand nombre de circonscriptions.

En ce qui concerne le remboursement électoral concernant les communautés ethniques ou concernant les femmes ? là-dessus, je trouve le sujet assez scabreux ? moi, je pense toujours qu'il faut une égalité vis-à-vis des dépenses électorales puis qui est comme il soit dit... Moi, votre serviteur, je suis ici immigrant, là, depuis... Alors, à partir de quand une personne va être considérée comme communauté ethnique? Une personne qui est communauté ethnique, qui est là depuis dix ou quinze ans, alors elle aurait droit... pourquoi aurait-elle droit à un financement particulier, etc.? Alors ça, je trouve que... Je suis favorable à une égalité vis-à-vis les dépenses électorales.

Et, en ce qui concerne maintenant ce projet de loi, en fait cet avant-projet de loi qui deviendra projet de loi et qui sera voté, moi, je souhaite qu'il soit voté par l'Assemblée à une majorité qualifiée. Alors, voilà mon intervention.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour. Alors, mille mercis pour cette présentation. Je vais ouvrir maintenant la discussion avec vous en cédant la parole à Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Vous n'avez pas abordé le sujet, par exemple, de la grandeur des territoires ou des... J'aimerais vous entendre là-dessus parce que... Au niveau de la proportionnelle, est-ce que vous êtes pour une proportionnelle régionale ou pour une proportionnelle nationale? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Simonnet (Joël): Bien, pour le deuxième vote, c'est la proportionnelle normale, intégrale, oui, oui, avec aussi naturellement une barre, hein?

Mme Perreault: Un seuil minimal.

M. Simonnet (Joël): Un minimum, c'est ça, oui, pour être élu, oui.

Mme Perreault: Qui serait, à votre point de vue, de combien?

n(14 h 50)n

M. Simonnet (Joël): Ah bien, ça, je ne le sais pas, mais... 15 %. Non, je n'ai aucune idée. Bon. Et je ne souhaiterais surtout pas non plus que les candidats qui se trouvent au scrutin uninominal ne se trouvent pas dans... pas de repêchage, ne se trouvent pas sur la liste du parti, ça...

Mme Perreault: Contre la double candidature?

M. Simonnet (Joël): Ah oui! Oui, totalement, oui.

Mme Perreault: O.K. Pour quelle raison?

M. Simonnet (Joël): Bien, parce que ce n'est... de récompense. Puis, non, non, je...

Mme Perreault: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Vous avez abordé très, très brièvement... Je crois avoir entendu que vous étiez pour le vote par procuration. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu...

M. Simonnet (Joël): Bien, je vais donner mon exemple que j'ai vécu. Moi, je suis arrivé au Canada dans les années soixante-cinq. Alors, j'étais à Ottawa. Et il y avait eu des élections présidentielles en France. Alors, j'ai donné mandat à mon père de voter aux élections présidentielles en France à ma place. Naturellement, c'est la confiance que l'on a ou qu'on n'a pas, hein? Bon. Alors, moi, j'avais un bulletin que j'envoyais dans ma circonscription d'origine, le deuxième volet du bulletin était à mon père, et puis voilà, ça, j'ai voté par procuration, tout simplement.

Mme Proulx (Mélanie): Ne croyez-vous pas qu'il y ait danger d'augmenter la fraude ou le vol d'identité?

M. Simonnet (Joël): Bien non. Donner mandat à quelqu'un qui est dûment inscrit dans la circonscription où a lieu le vote, il n'y a pas de...

Mme Proulx (Mélanie): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): ...merci, monsieur. Vous parlez d'une liste... dans la liste, que c'est les citoyens qui vont choisir.

M. Simonnet (Joël): ...oui. Alors, on indique une petite croix en faveur de celui qu'on veut voir élu, puis c'est celui qui a le plus de petites croix bien qui passe.

M. Acharid (Mustapha): Parce qu'on a beaucoup de personnes qui parlent pour l'égalité femmes-hommes et de la représentativité des groupes ethnoculturels. Avec une liste fermée, on permettrait davantage à des candidates d'être élues.

M. Simonnet (Joël): Puis ça, c'est aux partis à décider, ce n'est pas à l'État puis ce n'est pas... C'est aux partis qui doivent décider, bien, qui ils veulent voir représenter. Mais pourquoi... Enfin, je ne sais pas, moi, je veux dire, je suis contre le communautarisme, mais, moi, je ne veux pas que le... L'individu qui est citoyen, bon il est citoyen. Bon. Alors, maintenant... Bon, bien, lui, il vient de l'extérieur... Non, moi, je ne comprends pas, quoi.

M. Acharid (Mustapha): On parle pour l'égalité des femmes aussi.

M. Simonnet (Joël): Oui, la même chose, oui. Mais je ne veux pas qu'on associe ça à notre société... Oui.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Simonnet, bienvenue à la commission. Vous avez abordé la question du droit de vote des communautés culturelles et vous avez dit ? laissez-moi vous poser la question ? vous avez dit: Jusqu'où on peut être membre d'une communauté culturelle? C'est en effet une question très pertinente, d'autant plus que les communautés elles-mêmes ne s'identifient pas nécessairement de la même façon ni sur la même base. Nous avons des communautés pour qui l'identification tourne autour de la langue, la communauté anglophone, des gens pour qui l'identification tourne autour de la religion, d'autres autour de la race, d'autres autour d'autres considérations. Alors, selon vous, ce concept de communautés culturelles, comment est-ce qu'on peut le cerner au regard de la loi électorale?

M. Simonnet (Joël): Moi, je ne le cerne pas, là. Pour moi, les individus sont des citoyens et puis ils ont accès au vote, ils ont accès à la candidature aussi, quels qu'ils soient, quels qu'ils soient. Oui, c'est ça. Et puis, moi, je souhaite que ce soient les partis qui eux-mêmes doivent décider, mais ce n'est pas... Moi, ce que je ne comprends pas... Je veux dire, ce n'est surtout pas à l'État de dire: Bien, telle conasse se présente communauté culturelle ou telle conasse se présente... telle femme se présente. Pourquoi un remboursement particulier? Surtout dans ce domaine-là, pourquoi un remboursement particulier?

Mme Houda-Pepin: Vous n'êtes pas favorable...

M. Simonnet (Joël): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Vous n'êtes pas favorable à des mesures incitatives...

M. Simonnet (Joël): Non, pas du tout. Non.

Mme Houda-Pepin: ...pour favoriser ni les femmes, les communautés culturelles. Il faut plutôt changer la culture institutionnelle des partis.

M. Simonnet (Joël): Oui, ce sont les partis qui doivent décider. La parité, ce sont les partis qui doivent décider, oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

M. Simonnet (Joël): Je vous en prie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous avez dit tout à l'heure qu'il suffisait d'une majorité qualifiée, M. Simonnet. C'est donc dire que le projet de loi, tel qu'il est, selon vous, la majorité libérale actuelle suffirait pour l'imposer. Ce sont les règles fondamentales.

M. Simonnet (Joël): Les deux tiers, ça peut être... C'est ça.

M. Simard: Oui, mais les deux tiers, c'est atteint, là. Donc, vous la qualifiez comment, cette majorité? C'est quoi, votre qualification? C'est deux tiers? C'est 75 %? C'est...

M. Simonnet (Joël): Oui, ou 3/5. Je ne le sais pas, moi, enfin au moins une majorité... que ça ne comprend pas uniquement le parti qui gouverne. Ça, c'est sûr. Donc, ça inclut un autre parti, quoi.

M. Simard: Donc, les règles démocratiques fondamentales peuvent être déterminées par un parti. Il suffit qu'il atteigne une majorité importante, significative pour changer les règles. C'est ça?

M. Simonnet (Joël): Oui, mais la majorité exigée serait une majorité qui dépasserait la majorité simple. Alors, forcément qu'à ce moment-là ça suppose qu'il y ait d'autres partis qui viennent appuyer le projet de loi.

M. Simard: Donc, vous n'exigez pas un consensus des autres partis mais l'atteinte d'une majorité qualifiée.

M. Simonnet (Joël): Oui.

M. Simard: Est-ce que ça vaut aussi pour d'autres grandes décisions structurelles fondamentales?

M. Simonnet (Joël): Mais non, mais il y a déjà des... Par exemple, je suppose, le Directeur général des élections, il n'est pas élu à une majorité qualifiée par la Chambre.

M. Simard: ...

M. Simonnet (Joël): Alors, ce projet de loi, un projet de loi important comme ça, moi, j'exigerais qu'il soit voté par une majorité qualifiée, oui. Mais pas de référendum.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Simard: Vous n'aimez pas les référendums, M. Simonnet?

M. Simonnet (Joël): Ce n'est pas que je n'aime pas les référendums, mais les problèmes qui viendraient des plébiscites pour ou contre le gouvernement, alors qu'on doit voter sur un projet en particulier déjà qui est assez difficile, alors je pense que... Non pas que je n'ai pas confiance dans la population, mais je pense que des sujets aussi techniques que celui-là, soumettre ça au vote...

M. Simard: Vous vous méfiez.

M. Simonnet (Joël): Pardon?

M. Simard: Vous vous méfiez.

M. Simonnet (Joël): Bien, je me méfie parce que les gens... Bien difficile à se prononcer, donc. Finalement, est-ce que les gens vont se prononcer clairement sur le texte qui leur est offert? Bien difficile.

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste un peu de temps. J'ai la députée de Chauveau qui souhaitait revenir. Ça va? Donc, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je voudrais juste revenir quand vous dites, bon: C'est assez technique, c'est assez complexe. Vous n'êtes pas pour un référendum. Mais justement, ce matin, il y a des gens qui sont venus... puis je l'ai entendu aussi dans d'autres régions du Québec que le projet de loi justement est tellement complexe qu'il faudrait l'expliquer davantage à la population. Parce qu'en réalité on va changer tout notre système démocratique qui date de plus de 200 ans, et la plupart de M., Mme Tout-le-monde ne savent pas de quoi on parle.

M. Simonnet (Joël): ...qu'ils comprendraient mieux la question proposée? J'ai des doutes, là.

Mme Richard: Donc, vous n'êtes pas pour qu'on aille consulter la population soit par un pébliscite ou un référendum?

M. Simonnet (Joël): Non. Mais, moi, je pense que les élus sont capables de se prononcer.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le point de vue m'apparaît clair, là. Merci. Donc, M. Simonnet, je vous remercie d'avoir participé aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du Syndicat des enseignants et des enseignantes du cégep de Rimouski à bien vouloir s'avancer et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Jean-Claude Drapeau, vous êtes le coordonnateur du syndicat. C'est bien cela?

Syndicat des enseignants
et des enseignantes
du cégep de Rimouski

M. Drapeau (Jean-Claude): C'est bien cela.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Drapeau (Jean-Claude): Nécessairement. Alors, ma collègue Annie Perron m'accompagne, responsable des communications au syndicat. Alors, M. Ouimet, mesdames et messieurs de la commission, nous trouvons important de pouvoir profiter de l'occasion qu'on a de vous adresser un petit peu notre point de vue.

On voudrait davantage vous parler de notre vécu syndical. C'est un peu un témoignage qu'on veut faire, dans le sens suivant. Nous sommes membres d'une fédération autonome, un petit syndicat qui existe depuis près de 20 ans maintenant, qui vit avec 4 000 membres. Et donc, si vous regardez la répartition des grandes centrales syndicales ou de d'autres fédérations autonomes syndicales, vous allez voir qu'ils ont des nombres de membres de 10 000, 20 000, 40 000 membres et plus; à la FIIQ, entre autres. Alors, nous, nous sommes une petite organisation et on a eu le défi d'arriver à pouvoir se renouveler et faire un syndicalisme qui favorisait la participation maximale du monde, parce que sinon on aurait étouffé, on aurait implosé.

n(15 heures)n

Alors, quelles ont été nos recettes? C'est un peu de ça dont on veut vous parler. Nos recettes ont été de se donner des règles qui nous ont amenés à travailler sur l'angle de ce qu'on appellerait un pouvoir davantage horizontal, une dimension participative davantage des membres des syndicats locaux. Alors, c'est sur cette base-là de témoignage que nous allons essayer de vous donner des points de vue en regard des différentes questions. Et ma collègue Annie va amorcer...

Mme Perron (Annie): Bonjour. En tout cas, la voie qu'on a privilégiée, ce n'est pas tant de vous lire un texte que, dans le fond, on a identifié certains thèmes sur lesquels, dans le fond, on va donner notre position, position, comme dit Jean-Claude, qui est un petit peu inspirée de la façon dont on travaille, nous, au syndicat.

Premièrement, on tenait à se prononcer sur la pertinence même de la réforme. C'est-à-dire que, là, tout le mouvement qui est enclenché de réfléchir au mode de scrutin, bien on trouve important de dire qu'on se réjouit de voir qu'il y a ce mouvement-là d'amorcé. Donc, oui, c'est important qu'il y ait une réforme du mode de scrutin mais aussi de la façon de faire dans l'exercice de la démocratie. Donc ça, on en est à 100 %.

Les raisons sont simples, puis vous avez entendu sûrement plusieurs personnes vous en parler. Les électeurs sont un peu embêtés, par exemple, quand ils voient qu'il y a tant de pourcentage de gens qui se sont exprimés mais que ce n'est pas ce parti-là qui l'emporte, c'est plutôt un autre parti qui a eu plus de députés. Donc, ça, c'est sûr que ça laisse un peu pantois. L'autre chose aussi qui laisse l'électeur à mon avis un peu dans le vide, c'est le fait de l'expression de pluralité des visions politiques. Souvent, on est un peu pris entre deux visions.

L'autre chose aussi, c'est que, quand on va voter puis que, dans l'urne, on vote pour une personne, un parti, ça ne reflète pas nécessairement la complexité de notre point de vue comme électeur. Le fait d'avoir deux votes favoriserait ça, dans le fond, là, permettre de mieux dire ce qu'on pense quand vient le temps des élections.

Bon, c'est sûr aussi qu'on est tous conscients du fait qu'il y a peu de gens qui participent, qui vont voter. Donc, à notre avis, l'idée même de la réforme pourrait être une façon d'inciter les gens à participer davantage parce qu'on sentirait justement qu'il y a un désir d'air frais là-dedans puis que la démocratie ne soit pas qu'un mot vide qui est employé souvent, souvent mais dont on perd parfois un peu le sens. Donc, pour ça, on en est.

On a parlé tantôt de la question de l'adoption de ce projet de loi là soit par les députés en Chambre soit par un référendum. Pour nous, si on veut être cohérents, parce qu'on voit bien qu'ici l'avant-projet de loi, ce que ça propose, c'est une démocratie qui est plus, disons, réelle, plus vivante, pour nous, ça passe nécessairement par un référendum. Il faut nécessairement que les gens puissent participer justement.

Bon, on a parlé du fait que les enjeux étaient peut-être complexes. Je ne sais pas qui le disait, la députée, je pense, Mme Richard. Je suis tout à fait d'accord avec elle quand elle disait, dans le fond, que ça obligerait finalement le gouvernement à donner l'information pour que les gens puissent être à même de voter. Mais je trouve que ce serait très, très, très condescendant de dire: Vous savez, vous avez le droit de vote, mais vous ne comprenez pas assez, on va s'en occuper. À mon avis, justement dans l'idée de la cohérence puis dans l'idée d'être plus participatif, il me semble que cette question-là ne devrait pas seulement être réglée par des gens qui travaillent là-dedans à coeur d'année, mais à nous finalement, là, les électeurs.

Si je continue, bon, nous, on vit quelque chose d'un peu particulier, au syndicat, c'est que le nombre des mandats est limité. Et c'est, entre autres, la raison pour laquelle, moi, je me suis impliquée au syndicat, au cégep de Rimouski. Nécessairement, comme les gens ont des mandats, disons, de trois ans, puis ensuite c'est terminé, il y a un appel d'air qui se crée, il y a de la place. On n'est pas obligés de magouiller, il n'y a pas une gang qui est là ad toutam aeternam. Comment dire, là? La bouffée d'air frais, elle est là. On est obligés de participer, on ne peut pas laisser ça entre les mains des autres. Alors, on vous lance cette idée-là, l'idée du nombre de mandats limité, l'idée de créer, dans le fond, cet espace-là pour que d'autres gens puissent s'impliquer.

On fait le lien avec la représentation des femmes. Bon. Rapidement, ce que j'ai lu dans l'avant-projet de loi, dans le document que le gouvernement... le cahier d'information qui nous a été offert, il y a toute la question des bonifications financières qui est proposée. Moi, je considère que ce n'est vraiment pas une avenue à explorer. Je trouve que c'est un peu curieux de dire: On donnera une récompense, mais pour quelque chose qui va de soi finalement, qui devrait aller de soi. Je suis très mal à l'aise avec ça, d'autant que ça... Comment dire? Si un parti fait plus de place aux femmes, est-ce que c'est parce que vraiment il est prêt à recevoir plus de femmes ou parce qu'il veut le petit bonbon monétaire qui vient avec? Je ne sais pas. Moi, j'éprouve un peu de malaise avec ça.

L'idée du nombre de mandats limité me semble être une avenue pour justement amener plus de gens en politique, dont des femmes. Puis il y a la question de la parité aussi. Notre idée n'était pas tout à fait faite là-dessus, mais il faudrait y songer. Est-ce qu'il faudrait obliger une parité, obliger des quotas? L'idée d'obligation, on était plutôt mal à l'aise avec ça, mais en tout cas il va falloir y réfléchir de toute façon, c'est une question qui nous préoccupe. Pour ce qui est de la représentation des communautés culturelles, nos idées vont un petit peu dans le même sens. Puis pour ce qui est de la technique... pas de la technique, mais de ce qui est sur la table, là, du mixte compensatoire, je vais laisser Jean-Claude, là, poursuivre.

Le Président (M. Ouimet): Il reste trois minutes.

M. Drapeau (Jean-Claude): Oui. Alors, sur le scrutin mixte compensatoire, on est à l'aise avec cette approche-là pour les raisons qui ont été exprimées. Ça nous permettrait... Mais on pense que ça maintiendrait une stabilité des gouvernements, parce qu'on y croit, à la stabilité des gouvernements, mais on pense que ça donnerait finalement un équilibre entre le lien entre l'électeur député et la personne élue en proportionnalité des votes.

Sur le nombre de votes à exercer, bien, comme Annie a pu vous le dire, on n'a pas peur de la complexité. Donc, nécessairement, à deux votes plutôt qu'un, on pourrait dire, en proportionnelle, on la double, mais je pense qu'on donne de l'air frais, on permet des choses nouvelles.

L'attribution des sièges compensatoires sur la base des districts régionaux, oui, on y croit. On y croit. De quelle manière on pourrait arriver à réaliser ça? C'est sûr que ça, c'est des questions complexes qu'on n'a pas approfondies. On peut sortir un fichier Excel puis on va avoir des proportionnelles, c'est sûr. Mais on a d'abord une préoccupation qui est la suivante: le respect du 25 % des électeurs, électrices. Plutôt que de venir au 15 %, nous, on veut le maintien du 25 %, on est soucieux de cette notion d'égalité pour les régions.

L'autre élément, on a tendance à penser que, si on veut être avec la notion de 25 %, bien il faut peut-être davantage penser à augmenter le nombre de députés ou, à tout le moins, si on doit faire quelque chose qui se rapproche du 25 %, on va à la fois augmenter le nombre de députés au total pour peut-être diminuer le nombre de députés électorat de peu, couper la poire en deux, moitié-moitié. Mais il faut probablement ouvrir la porte à augmenter le nombre de députés. Alors, c'est un peu les éléments, là, qu'on voulait vous placer.

Et peut-être une dernière chose. En écoutant les interventions précédentes, il semble se dégager ? à moins que je ne me trompe ? un certain consensus que la liste des gens qui seraient élus suite à la proportionnelle, ce serait des gens à partir d'une liste nationale. On n'avait pas réfléchi à ça. Mais on se demande aussi pourquoi ça ne pourrait pas être des listes régionales. Est-ce que ça, ça peut se poser de cette façon-là aussi? Et pourquoi pas? Pourquoi pas sur la... (panne de son) ...d'ouvrir la possibilité d'abord que ces personnes-là soient signifiantes pour le milieu qu'elles vont représenter? Alors, à cet égard-là, ça devient intéressant. Ça permet aussi ? je termine avec ça ? sur la base des régions, la dimension hommes-femmes, ethnoculturel, de placer des choses en équilibre sur des bases territoriales plus restreintes, probablement plus facile.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Drapeau, Mme Perron, merci infiniment pour ce témoignage. Je vais ouvrir immédiatement avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Madame, monsieur, bienvenue, merci beaucoup pour votre contribution. Si je vous comprends bien, vous dites: Repenser les institutions démocratiques du Québec et notamment son mode de scrutin implique qu'on ne passe pas à côté de la participation citoyenne et du fait d'essayer de mettre les citoyens dans le coup parce que c'est un changement qui sera à long terme et, imaginer que c'est trop complexe pour leur entendement, bien c'est en quelque part s'avouer vaincu quant à la possibilité de faire en sorte que nos institutions puissent en quelque part fonctionner avec une confiance des gens. Comment peut-on aller chercher la confiance des gens si on pense que c'est toujours trop compliqué pour eux? Mais il faut les informer, par exemple. Ça, c'est bien compris.

n(15 h 10)n

Nombre de mandats limité. Et on va essayer d'explorer vite, vite parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Un flash que j'avais, c'était: depuis que je suis député, j'ai découvert, bien qu'on théorisait ça dans les universités de plus en plus, j'ai découvert le pouvoir administratif. Et on parle de l'exécutif, on parle du législatif, mais on théorise très peu sur l'influence du pouvoir administratif.

Alors, imaginez-vous des élus qui sont toujours... nouvellement élus et qui en quelque part ne vont pas chercher l'expérience pour en quelque part affronter ce pouvoir administratif qui, lui, ne change jamais, d'élection en élection. Il me semble qu'il y a là quelque chose à explorer ou à définir, quand on dit: Un nombre limité de mandats. Parce qu'un nouveau ministre ? puis on veut avoir du nouveau monde ? qui arrive dans un appareil qui, lui, ne change jamais mais qui voit les élus passer... On ne parle pas beaucoup de l'effet de ce pouvoir qui est non élu. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Drapeau (Jean-Claude): Oui. Bien, je pense que vous touchez là un excellent point. Cependant, c'est une expérience qu'on vit également au niveau national avec notre fédération, c'est également des mandats à durée limitée. Et en quelque part il faut revenir au local. Et il y a des gens qui sont là en permanence, à la fédération, des employés, puis tout ça. C'est sûr qu'on n'est pas dans le même rapport d'organisation, on en convient. Cependant, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'au niveau systémique en quelque part il va bien falloir qu'on fasse certains choix. Est-ce que la durée des mandats de deux mandats, c'est une durée trop limitée puis qu'on devrait aller à trois mandats? C'est peut-être une avenue qu'il faut explorer.

L'autre avenue qu'il faut explorer, c'est par le pouvoir politique que vous avez, comme Assemblée nationale, d'établir les règlements et les pouvoirs de l'appareil administratif. Alors, je pense que là-dessus il faut nécessairement que ce soit l'Assemblée qui légifère en regard du pouvoir administratif, de telle sorte que cette dimension de pouvoir qui s'installe à la longue puisse être atténuée. Et je rappelle...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Bien. Je dois aller maintenant du côté de Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Juste pour terminer là-dessus. Je vous écoutais puis en même temps je pense à des gens qui ont fait de très longues carrières politiques, qui ont été des personnes extrêmement importantes pour le Québec. J'avais en tête, là, juste vite, il y a Yvon Vallières, il y a aussi le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron, des gens qui ont une expérience incroyable. Puis je me faisais la réflexion suivante: Au fond, qu'est-ce qui n'est pas idéal si ce n'est pas un équilibre entre les deux, entre l'expérience et peut-être la nouveauté qui doit représenter l'Assemblée nationale ? c'est juste une réflexion que je faisais ? pour ne pas se priver justement de ces gens qui ont tellement d'expérience puis qui aussi sont importants pour le Québec.

Mme Perron, je veux vous entendre juste un peu plus sur la réflexion que vous avez faite sur les mesures incitatives. Parce que j'ai posé souvent la question à des groupes de femmes, à différentes personnes, tant individuelles que des groupes, qui ne partagent pas nécessairement votre opinion. Et j'aimerais que vous discutiez davantage. Est-ce que c'est parce que vous pensez que ça pourrait discréditer la présence... bien, la valeur des femmes qui viendraient en politique si on obligeait à en présenter, que ce soit par liste...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, si on veut laisser le temps à Mme Perron de réagir.

Mme Perreault: Alors, allez-y.

Mme Perron (Annie): Je vous comprends bien. Dans le fond, la question, c'est l'idée des quotas: Est-ce que c'est la solution ou est-ce que ce ne l'est pas?, si j'ai bien compris ou si vous vouliez m'amener sur les bonifications financières.

Mme Perreault: Exactement. C'est ça, sur les bonifications financières ou sur...

Mme Perron (Annie): O.K. Dans le fond, incitatifs.

Mme Perreault: Exactement.

Mme Perron (Annie): Bon. Bon, c'est ça. Je ne sais pas si j'ai été claire tantôt, mais, pour le bout incitatifs financiers, moi, je trouvais que c'était vraiment la logique du bonbon, là, puis je trouvais que c'était très curieux. Celle des quotas, elle est plus difficile à rejeter du revers de la main parce qu'en un sens 50 % de la population ? on disait quoi, tantôt, 32 % en Chambre ? c'est curieux. Comment faire pour qu'on atteigne le 50 %? Est-ce que ce sera le temps? M. Simard en a parlé. Peut-être. Est-ce qu'on ne peut pas plutôt...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Là-dessus... Oui, c'est parce qu'on a dépassé l'enveloppe qui nous était allouée, là.

Mme Perron (Annie): On est désolés. C'est une question difficile...

Le Président (M. Ouimet): Mais je pense qu'on a bien compris votre point de vue. Je vous en remercie. Merci infiniment, M. Drapeau, Mme Perron, d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant le représentant de la Table des partenaires en formation de la MRC de Matane à bien vouloir prendre place. Alors, M. Pascal Bérubé, bienvenue aux travaux de cette commission. Vous êtes le coordonnateur de cette table des partenaires. Donc, vous avez 10 minutes pour vous exprimer.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé (Pascal): M. le Président, contrairement à ce que vous indiquez, c'est à titre personnel que je ferai cette intervention-là. C'est dans la correspondance que s'est glissé le titre de mon emploi. C'est vraiment à titre personnel.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, on va corriger. Donc, c'est Pascal Bérubé, le citoyen.

M. Bérubé (Pascal): Le citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Bérubé (Pascal): Membres de la commission, M. le Président, bonjour. D'abord, le mémoire vous parviendra complété cette semaine. Je veux beaucoup échanger avec vous. C'est un idéal de proximité entre les parlementaires et les citoyens qui anime ma présence ici, d'assurer le bien commun au-delà de la partisanerie pour faire en sorte qu'on ait un système qui rend mieux la confiance nécessaire entre les citoyens et les parlementaires. Et je crois que ce vaste exercice là doit être validé par la population, essentiellement.

Je veux surtout vous parler du mode de scrutin. Nous sommes dans une région, vous le constaterez, qui est déjà suffisamment éloignée géographiquement, elle ne doit pas l'être davantage politiquement. Je m'explique. Je me souviens, en l'an 2000, une bataille avait été faite pour sauver la circonscription de Matane, où j'habite présentement, une bataille qui avait été menée par Matthias Rioux à l'époque, qui a fait en sorte de préserver cet acquis important là du territoire de Matane. Autrefois, il y avait un comté qui s'appelait Gaspé-Nord également, auquel les Haut-Gaspésiens, dans le comté de Matane, étaient fort attachés. C'est des acquis importants au niveau territorial.

Quant au lien entre le parlementaire et le citoyen, quant aux distances, déjà la circonscription de Matane, c'est plus de 280 km de côte, c'est deux MRC, deux régions administratives, deux conférences des élus, pour l'avoir parcouru à pied, en voiture et de toutes sortes de façons, je peux vous dire que ce n'est pas évident de maintenir un lien complet avec l'ensemble de la population. Donc, d'augmenter le territoire m'apparaît comme étant préjudiciable à la fois pour les citoyens et les parlementaires de ces régions-là qui n'ont déjà pas de ressources supplémentaires pour assurer ces services-là. Je crois qu'il va falloir se pencher sur les ressources qu'on donne à la disposition des parlementaires des régions dites périphériques ? il faudrait voir en périphérie de quoi ? pour s'acquitter de leur mission. Je pense, entre autres, à la députée de Duplessis qui a un territoire immense, la Basse-Côte-Nord, la Côte-Nord, etc. Et c'est le cas d'autres parlementaires également.

Je suis également ici un peu surpris que des parlementaires qui sont dans notre région aient approuvé cet avant-projet de loi. Je pense à la députée de Bonaventure et de Matane qui ont approuvé cette version-là. Je suis un peu déçu, ça fait diminuer le poids politique de notre région.

Quant à moi, la reconnaissance des tiers partis pourrait se faire d'abord à travers le financement de la Loi électorale. On pourrait s'inspirer du régime fédéral qui fait en sorte de donner un financement adéquat pour faire valoir les idées. Je ne suis pas vraiment en faveur de deux catégories de députés, l'un de porte-à-porte et l'autre de liste. Pour avoir été observateur lors des élections européennes de 1999, je peux vous dire que les campagnes ne sont pas tellement sur le terrain mais sont plutôt dans des officines auxquelles les citoyens n'ont pas accès. Donc, je suis d'abord en faveur de députés qui vont sur le terrain et qui cognent aux portes.

Je serai davantage d'accord avec une compensation nationale que territoriale, mais il m'apparaît que, dans le régime fédéral actuel, ce soit difficile. Ça m'apparaît, quant à moi ? c'est mon opinion personnelle ? comme étant une raison supplémentaire pour les démocrates de changer de statut pour le Québec, celui d'un idéal de proximité.

Je veux vous parler également d'amendement à la Loi électorale quant au vote le dimanche, qui est une proposition à laquelle je tiens, et vous rappeler qu'avant que, le septième jour, on vote... On est passé près quand même, n'eût été d'une volte-face, en décembre 2002, on avait un accord déjà entre l'Action démocratique, le Parti libéral et le Parti québécois, qui faisait en sorte à la fois d'avoir le vote le dimanche, d'avoir la photo des candidats sur les bulletins et également les logos des partis, ce qui est une revendication des groupes d'alphabétisation depuis des années. Donc, il n'y a pas eu l'assentiment général, le Parti libéral s'était retiré à l'époque, donc on n'a pas adopté ça. Donc, on voit l'importance. Les deux autres partis ont décidé de ne pas le faire, à ce moment-là. C'était quasiment une question importante. Chez nous, je sais que plusieurs des électeurs, de la circonscription de Matane entre autres, sont en faveur du vote le dimanche. Pourquoi? C'est plus pratique, on a un maximum de gens qui sont disponibles, on n'a pas besoin de libérer des gens du travail, de réserver des écoles. Ça m'apparaît comme une question importante. Pourquoi y a-t-il eu dissension, à la toute fin, quant au vote le dimanche, qui aurait fait en sorte que le vote aurait eu lieu le 13 avril 2003 et non le 14 avril 2003? C'est une question qui demeure encore non résolue.

Je suis également en faveur d'un plus grand accès en fait pour favoriser le vote des étudiants. J'aimerais qu'on donne la même déférence aux étudiants qu'on donne aux personnes âgées. Il faut voir le zèle que certaines organisations mettent à faire sortir le vote des personnes âgées pour voir que cette déférence-là n'est pas encore acquise pour les étudiants. Pour l'avoir vécu personnellement, c'est parfois troublant.

Je suis également en faveur de favoriser le vote spécial pendant la campagne, faire en sorte d'avoir une plus grande plage horaire ? il y a des gens qui vont en voyage, il y a des gens qui ne sont pas disponibles; d'une carte électeur également pour s'assurer de la validité du vote. Je suis également en faveur du vote à 16 ans, c'est une question que j'ai déjà élaborée dans le passé, au niveau public.

Et, peut-être une proposition qui va vous paraître étonnante, de limiter la diffusion des sondages nationaux durant les campagnes électorales. Je suis d'avis que c'est quelque chose qui influence indûment plusieurs électeurs. Je serais d'avis qu'on limite les périodes où on diffuse les sondages nationaux. Durant la dernière campagne ? les parlementaires, vous l'avez vécu ? à chaque jour, il y avait des sondages, notamment à TVA. Moi, j'aimerais que cette question-là soit moins présente puis que les gens se fient à ce qu'ils entendent, à leurs convictions, etc. Je pense que ce serait une belle contribution qu'on pourrait faire à la démocratie. Donc, voilà, ça complète mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Bérubé. Je vais ouvrir la discussion maintenant avec un membre de notre comité citoyen, Mme Loucheur.

n(15 h 20)n

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. J'ai assez aimé votre formule pour décrire les deux classes de citoyens, ce qui est une question qui revient souvent. Donc, on a les députés ? j'ai dit citoyens, députés ? de porte-à-porte et par rapport à ceux qui font campagne dans les officines. Une des suggestions qui est souvent revenue pour éviter un peu ça, c'est la double candidature, et donc le fait que la plupart des gens qui sont sur la liste se battent aussi dans une circonscription, et font donc leur porte-à-porte, et sont ancrés dans un territoire, dans une communauté. Est-ce que ça vous paraît acceptable? Parce qu'il y a aussi des gens qui sont totalement contre, pour d'autres raisons, là.

M. Bérubé (Pascal): C'est déjà plus raisonnable. Parce que j'aurais tendance à me questionner sur comment on établit la position des personnes dans la liste. Évidemment, si on favorise, par exemple, la parité hommes-femmes ou la présence de personnes issues de l'immigration, c'est intéressant. Le système de liste, notamment en Europe, sert à ça.

Par contre, la population n'a aucune idée sur comment se fait l'avancement dans la liste. Et là ça demeure une zone grise qui ne m'apparaît pas souhaitable dans une démocratie ouverte. Donc, autrement dit, pourquoi quelqu'un serait premier et non 20e? C'est lié à quel facteur? J'ai l'impression que les partis ne l'expliqueraient pas, ça.

Mme Loucheur (Yohanna): Mais je ne comprends pas le lien avec la double candidature. Je suis désolée, je...

M. Bérubé (Pascal): Vous parliez des listes?

Mme Loucheur (Yohanna): Je parle du fait que quelqu'un soit candidat à la fois dans une circonscription et sur la liste.

M. Bérubé (Pascal): Ah bien, évidemment, je suis davantage en faveur de quelqu'un qui soit en retrait puis qui est nommé seulement sur une liste, évidemment, oui. Mais, pour ce qui est de la liste ? parce que j'avais en tête la question de la liste ? ça m'apparaît intéressant pour assurer la parité, mais ce n'est pas totalement clair quant aux critères qui mèneraient à placer des gens sur cette liste.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Bérubé, je voudrais revenir sur cette idée que vous avez soumise de limiter la publication des sondages. Je pense qu'il y a 10, 15 ans on aurait pu éventuellement techniquement faire ça. Mais, de nos jours, quand même qu'on limiterait la publication des sondages au Québec, ça pourrait être diffusé sur Internet, ça pourrait être publié dans le Globe and Mail qui rentrerait au Québec. Quelle est l'efficacité d'une mesure de cette nature?

M. Bérubé (Pascal): Bien, en fait, elle est à réfléchir. Mais déjà, quant aux... Il y a déjà des consortiums qui existent, notamment pour la diffusion du débat des chefs. Je pense qu'on pourrait s'inspirer des collaborations qui existent entre les diffuseurs, les médias et les partis politiques pour le faire. Mais je pense que ce consensus-là, au-delà des parlementaires, devrait se faire avec les principaux acteurs, les firmes de sondage ou les médias, etc. Ça m'apparaît important parce qu'il y a encore beaucoup trop de gens qui se fient aux vagues ? hein, on connaît ça ? qu'importent les partis politiques, les conjonctures, ça ne m'apparaît pas un élément de réflexion valable, c'est-à-dire le parti en avance dans les sondages. Je pense qu'il faut davantage faire appel à l'intelligence des gens puis à leur réflexion. Mais ce serait effectivement difficile à mettre en fonction.

Mme Houda-Pepin: À contrôler. Vous n'êtes pas en faveur de deux catégories de députés?

M. Bérubé (Pascal): Non.

Mme Houda-Pepin: Donc, un député de liste et un député de circonscription. Pourquoi est-ce que fondamentalement vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Bérubé (Pascal): Bien, je crois au contact avec les citoyens, à l'effort. À la rigueur, à la rigueur ? ce n'est pas possible dans le régime actuel ? si on avait un système de liste, je le préférerais pour une deuxième chambre, par exemple, une chambre haute, qui n'existe plus depuis 1968 au Québec. Ça m'apparaîtrait plus pertinent de le faire de cette façon-là et de conserver les députés territoriaux à l'Assemblée nationale. Mais, dans le régime actuel, ça m'apparaît extrêmement difficile. Et c'est pour ça que, quant à moi, ça m'apparaît une raison suffisante pour les démocrates de se poser la question au niveau du statut du Québec pour faire de telles réformes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Vous avez dit que l'on doit faciliter le droit de vote des étudiants au même titre que celui des personnes âgées. Je serais intéressée à savoir ce que vous proposez plus concrètement comme mesure pour favoriser le vote de cette tranche de la population.

M. Bérubé (Pascal): Bien, au-delà des campagnes de valorisation du vote ? le DGE a fait un travail fantastique, dans les dernières années, là-dessus ? il y a toute la question des révisions de listes. On sait que les étudiants déménagent très, très souvent. Je pense que, dans les établissements, comme les cégeps par exemple, il y a déjà des commissaires à l'assermentation, par exemple. On pourrait imaginer un rôle qui ferait en sorte qu'ils aient également un rôle de collaboration avec le Directeur général des élections pour faire en sorte de s'assurer qu'on puisse suivre les étudiants, les inciter au vote dans leur circonscription d'origine. Ça m'apparaît une façon en tout cas intéressante de le faire.

D'avoir des bureaux de vote dans les établissements postsecondaires, ce n'est pas acquis partout. Je me souviens, j'ai étudié ici, à l'Université du Québec à Rimouski, ce n'était pas acquis, il fallait se battre à chaque élection. Tandis que, dans des centres d'hébergement de longue durée, c'était à peu près acquis qu'on faisait voter les gens. Je me souviens, moi, d'un organisateur politique ? je vous tairai le nom du parti ? qui me disait que c'était très simple: On va à un endroit, s'il y a 100 personnes, je fais voter tout le monde, et les trois quarts votent pour moi. Donc, vous voyez ce genre de réflexion là qu'on fait. Il faudrait s'assurer que tous les électeurs aient le même zèle quant à la possibilité d'aller les faire voter par...

Mme Proulx (Mélanie): Par Internet?

M. Bérubé (Pascal): Par Internet? Quelqu'un m'a fait la réflexion, cette semaine. Évidemment, le risque de fraude, j'imagine, pourrait être présent, là. On reçoit tous des «spams» à chaque année, à chaque jour même, plutôt. Donc, ça m'apparaît difficile dans la technologie actuelle, tout comme le vote par procuration ne m'apparaîtrait pas très pertinent. J'appelle ça, là, un peu le vote télégraphe. Ça existe déjà, mais c'est souterrain, hein? En espérant que ce soit révolu comme période. Il y a des gens qui l'ont vécu déjà dans certaines circonscriptions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, M. Bérubé, pour votre contribution. Vous avez soulevé la question des sondages. Je suis d'avis, avec la députée de La Pinière, que l'effet est incontrôlable. Par contre, cette question des sondages, ce que ça soulève, c'est l'influence. Bon. Alors, conséquemment, si on veut que les gens votent en fonction d'une prise en considération des plateformes électorales, bon, etc., et que ce soit sur le fond que les gens se prononcent, est-ce que vous ne trouvez pas qu'on devrait faciliter des mesures qui permettraient l'équité des moyens en matière de financement des partis politiques, alors, que tout le monde puisse partir sur la même ligne de départ et qu'en quelque part, d'année en année, d'élection en élection, bien les gens aient plus de moyens pour faire valoir, dans le débat, leur point de vue qui pourrait peut-être éventuellement se retrouver au Parlement, même s'il n'y a pas d'élu?

M. Bérubé (Pascal): En fait, est-ce que ça implique d'assurer aux tiers partis un financement, là, équivalent à ceux des partis représentés à l'Assemblée nationale?

M. Thériault: En fonction du pourcentage de votes, effectivement.

M. Bérubé (Pascal): Ça m'apparaît sain, effectivement...

M. Thériault: Ça aurait pour effet de créer en quelque part... de rétablir le fait que le vote n'est pas gaspillé, au contraire, et...

M. Bérubé (Pascal): C'est intéressant. Bien, en fait, il ne devrait jamais être gaspillé. Mais je veux revenir à votre intervention préliminaire quant aux sondages et leur effet et je vais prendre comme exemple... Je vois le député de Chutes-de-la-Chaudière qui est là. Pour les amis que j'avais, qui souhaitaient voter notamment pour l'Action démocratique, à la dernière campagne, il pouvait parfois être frustrant de voir des sondages qui montraient, par exemple, la position qu'ils avaient à la dernière élection. Et je pense que M. Picard peut en témoigner. Donc, de s'inspirer davantage de l'action sur le terrain au lieu des sondages. Évidemment, on ne pourra pas tout limiter, mais, si on pouvait s'entendre pour le gros, là, de la diffusion des sondages, ce serait déjà un acquis en démocratie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il reste quelques minutes. Mme la députée de Chauveau, un peu moins de deux minutes.

Mme Perreault: Oui. Je veux juste faire une réflexion là-dessus. C'est vrai que c'est difficilement contrôlable, comme mes collègues l'ont dit. Il faut aussi faire confiance au jugement des citoyens qui, à mon point de vue, n'exercent pas leur droit de vote... C'est sûr que c'est une expression d'une opinion, mais, je veux dire, les gens ont toujours le loisir de voter pour qui ils désirent.

Je veux vous entendre. Vous avez dit que vous étiez pour une proportionnelle à compensation nationale puis en même temps vous dites que vous ne voulez pas avoir deux types de députés. J'aimerais juste que vous m'éclairiez là-dessus parce que ça m'apparaît comme en contradiction.

M. Bérubé (Pascal): Je prends pour acquis qu'il y aura nécessairement une réforme, puis que le gouvernement s'est engagé dans ce sens-là, puis qu'il y a une volonté de la population d'aller sur des éléments de proportionnelle. Alors, à choisir, je préférerais 17 représentants proportionnels pour autant de régions, par exemple. Je ne suis pas en faveur des proportionnelles territoriales, mais, dans un monde idéal, ce que je préférerais, c'est une deuxième chambre qui serait entièrement proportionnelle dans un autre régime parlementaire, mais ce n'est pas possible.

Mme Perreault: Donc, vous convenez qu'il y a un mouvement vers une proportionnelle, au Québec, là, vers un désir d'aller vers la proportionnelle.

M. Bérubé (Pascal): Oui, mais, en même temps, en autant que les mouvements soient sérieux. Évidemment, il y a des groupes qui mériteraient d'être plus représentés. Mais je prends l'exemple d'un tiers parti qui a été candidat dans la circonscription de Matane en 2003, où le candidat n'a même pas mis les pieds dans la circonscription. Il m'apparaît que les partis doivent s'assurer d'un sérieux, d'avoir 125 candidats, d'avoir des candidats qui font vraiment campagne, pour avoir cette considération-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Bérubé, merci infiniment de votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Alain Castonguay à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Et j'indique aux membres de la commission qu'après M. Claude Gaudreau, vers les 15 h 45, à votre feuille, on devrait prendre une pause de 10 à 15 minutes. Alors, M. Castonguay, bienvenue aux travaux de cette commission. À vous la parole.

M. Alain Castonguay

M. Castonguay (Alain): Bonjour, mesdames, messieurs. D'entrée de jeu, je veux vous dire que ma prémisse à l'analyse de la réforme électorale proposée est que la mission première de mon parti, le Parti québécois, est de réaliser la souveraineté du Québec, afin que le peuple du Québec fasse des choix sociopolitiques et économiques selon ses propres valeurs.

n(15 h 30)n

D'ailleurs, notre projet de pays repose sur une valeur fondamentale, celle de la démocratie. Il y est écrit, dans le programme de notre parti: «Le Parti québécois fait une large place à la participation civique dans les prises de décision et la gestion des affaires de la communauté. La création d'un pays représente [...] une occasion privilégiée de s'ouvrir davantage à une démocratie de délibération ouverte et de participation continue offrant plus de pouvoirs de proximité aux citoyennes et aux citoyens.»

C'est donc dans l'optique de repenser les institutions démocratiques du Québec que s'inscrit l'exécutif du Parti québécois de la circonscription de Matapédia. Notre contribution d'aujourd'hui, devant vous, se veut un ajout à la réflexion qui doit être faite eu égard au modèle proposé.

Un petit brin d'histoire. En partant de 2002, on sait que c'est le Parti québécois qui a initié une réflexion sur le sujet afin d'assurer un débat le plus ouvert possible sur cette question fondamentale de notre vie démocratique. Le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, créé en mars 2002, lança, avec à sa tête M. Claude Béland, des états généraux dès février 2003. L'objectif: susciter un débat sur cette grande question partout au Québec. Rapidement, le comité directeur de ces états généraux faisait 14 recommandations, en mars 2003, dans le but de contrer cette désaffection des citoyennes et des citoyens eu égard à la classe et aux institutions politiques.

Sommairement, ces états généraux disaient: «La population doit être partie prenante de la démarche menant au choix du modèle, sinon ça ne marchera pas.»

«Le mode de scrutin retenu doit être fait en fonction des objectifs recherchés par la population québécoise.»

Et enfin: «Il n'y a pas de consensus au Québec quant au nouveau mode de scrutin à adopter.»

Les membres de l'exécutif de la circonscription de Matapédia retiennent ces constats et, du même souffle, vous disent l'inquiétude qu'ils ressentent face à la proposition actuelle du gouvernement libéral. Ce dernier a choisi, selon nous, de patenter un modèle dont le caractère partisan est souligné par plusieurs intervenants dans la société québécoise.

Le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques a déjà déclaré que «le modèle proposé est un cas unique». Nous considérons que cette affirmation renforce nos inquiétudes et nous interpelle à ce point que nous venons vous dire aujourd'hui que le mode de scrutin choisi devra être fait par les citoyennes et les citoyens du Québec. Il faut sortir le débat des cercles d'initiés et de la classe politique afin de permettre à ces mêmes citoyens et citoyennes d'arbitrer les avantages et les inconvénients des différents modes de scrutin ainsi que les enjeux qu'ils soulèvent. C'est donc près de trois ans après le dépôt du rapport du comité directeur des états généraux que nous nous retrouvons devant vous afin de faire valoir notre position.

Le modèle proposé et mis de l'avant dans l'avant-projet de loi est inapproprié à la réalité électorale québécoise. Il suffit de regarder le nouveau découpage des circonscriptions pour comprendre immédiatement que ça n'a pas de bon sens pour les gens des régions. Pour les membres de l'exécutif de la circonscription de Matapédia, ce modèle en est un partisan et déficient quant à la représentativité régionale. Il est certain que l'adoption du type de mode de scrutin dont les paramètres sont énoncés à l'avant-projet de loi aurait pour effet d'affaiblir encore plus le lien de proximité entre l'élu et les citoyennes et citoyens de la nouvelle circonscription de Matapédia ? entre parenthèses, hypothétiquement, Mitis, Matane et Haute-Gaspésie. Alors là, on commence à faire du chemin.

Il est facile de comprendre, dans ce pays de distances et de dispersion qu'est le nôtre, qu'en réduisant le nombre de circonscriptions cela entraînera immédiatement l'agrandissement de celles-ci. De ce fait, l'augmentation des citoyennes et des citoyens représentés par une députée ou un député ainsi que les distances plus grandes à parcourir viendront affaiblir le lien entre l'élu et ces mêmes citoyennes et citoyens. Il est loisible d'imaginer que, dans cette nouvelle circonscription, un simple citoyen puisse parcourir jusqu'à 400 km pour une simple rencontre avec sa députée ou son député. De plus, pour plusieurs groupes de citoyens et de citoyennes, par exemple des personnes âgées, des personnes handicapées, celles à faibles revenus, l'accessibilité serait encore plus réduite, voire impossible justement à cause de l'augmentation des distances.

Notre position donc, dans la Matapédia. Aux termes de notre programme, au Parti québécois, pour un Québec souverain, les membres de l'exécutif de la circonscription de Matapédia s'entendent pour dire que nous souhaitons l'instauration d'un mode de scrutin fondé sur une formule proportionnelle compensatoire. Cette formule devra tenir compte des principes suivants ? je vous les nomme: la proximité entre la population et les institutions démocratiques; la réalité politique québécoise; le maintien de la stabilité de l'État; la clarté de la responsabilité gouvernementale; la défense des intérêts du Québec; la qualité du lien entre l'élu et l'électeur; l'adéquation entre le vote et les sièges à l'Assemblée nationale; la représentation des diverses composantes du tissu social du Québec; la représentation du pluralisme des tendances; et, non la moindre, la représentation des régions rurales.

Pour l'exécutif du Parti québécois de la circonscription de Matapédia, la nature des décisions à prendre doit faire l'objet d'un véritable débat de société. Nous souhaitons la tenue d'un référendum afin de laisser à la population du Québec le soin de choisir le modèle à privilégier. De ce modèle, nous considérons comme fondamental que les régions trouvent une place prépondérante au Parlement. L'idée d'une chambre de représentantes et de représentants régionaux est évoquée par plusieurs. L'adoption d'un modèle proportionnel régional inspiré des modes de scrutin des pays scandinaves trouve aussi écho chez certains. Enfin, sans vouloir immédiatement prendre un modèle plutôt qu'un autre, il en va de la survie politique des régions rurales du Québec que d'inscrire dans ce nouveau modèle une prépondérance pour la représentativité des élus issus des régions du Québec.

La nécessité d'une consultation populaire. Pour que la réforme soit implantée avec succès, les citoyennes et citoyens doivent être partie prenante de la démarche et de la décision finale. Ils doivent pouvoir se prononcer de façon éclairée. Cela implique qu'ils soient informés de façon transparente des avantages et des inconvénients dans le contexte québécois des divers modèles existants et qu'ils puissent exercer un véritable choix parmi un éventail de possibilités.

On ne change pas un système vieux de 220 ans sans que la société civile ait compris tous les enjeux de cette réforme. C'est pourquoi les membres de l'exécutif du Parti québécois de la circonscription de Matapédia souhaitent que les Québécoises et les Québécois puissent se prononcer par référendum.

En conclusion, le changement de mode de scrutin aura des conséquences importantes pour la population du Québec. Dans les circonstances, compte tenu de la nature exceptionnelle des enjeux, des implications pour les citoyennes et les citoyens de la tradition consensuelle qui a toujours prévalu dans toutes les régions du Québec lors de la mise en place des grandes réformes démocratiques, il apparaît clairement que la réforme du mode de scrutin doit passer par une démarche ouverte, citoyenne et débouchant sur une consultation référendaire. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Castonguay, pour ce témoignage devant la Commission spéciale sur la Loi électorale. Je vais ouvrir avec vous l'échange en cédant la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le président. Bonjour, M. Castonguay, merci. Je pense que vous avez bien rendu la position de l'exécutif du Parti québécois de la circonscription de Matapédia. Je vous ai bien écouté, bien lu votre mémoire puis je comprends que vous êtes d'accord avec un mode proportionnel régional, ce que l'avant-projet de loi avance. Maintenant, vous donnez 10 critères, 10 objectifs qui sont difficilement conciliables, vous en conviendrez. Maintenir le lien électeur-élu dans une région et dans une circonscription la moins étendue possible est difficilement conciliable avec une représentation de toutes les idées qui peuvent émaner au Québec et qui auraient droit d'avoir un siège à l'Assemblée nationale. Mais je ne vois pas de proposition dans votre document qui répondrait à ces 10 critères là que vous établissez.

Est-ce que vous en avez discuté? Est-ce que vous auriez des suggestions à faire au-delà de la critique très sévère que vous faites? J'aimerais bien que vous nous éclairiez sur ce qui serait le modèle qui rencontrerait les 10 objectifs que vous mentionnez.

M. Castonguay (Alain): Alors, ce sera ma lanterne pour ce qui est de l'éclairage, puisqu'effectivement nous en avons discuté à l'intérieur de notre exécutif, et plusieurs modèles se proposent à nous. Il y a des aspects mécaniques qu'on retrouve dans les différents modèles, qui peuvent nous amener à voir des avantages et des inconvénients de certains. Je vous dirais que, pour ce qui est de mon éclairage à moi, oui, effectivement, on doit tenir compte d'abord de la circonscription ? c'est le lieu d'appartenance, c'est le lieu de proximité, c'est là que s'établit le lien entre l'élu et l'électeur ? en même temps qu'on doit considérer des éléments de proportionnelle effectivement pour tenir compte des distorsions et des travers, aussi des nouvelles tendances qui s'exercent dans notre société.

Alors, les débats ont été, je vous dirais, de quelques heures là-dessus, sans justement s'arrêter sur une proposition formelle. Mais je vous dirai que, quant à l'orientation, ce que l'on privilégie bien sûr, c'est le territoire qui est celui de la circonscription. À quelle hauteur sera-t-il? 75, 80, 90, 100? Avec quel élément de proportionnelle qu'on introduira? Sur quelle base? Régionale, nationale? C'est tout un débat. Et justement, pour toutes ces questions qui sont importantes et qui ont des aspects, là, je dirais, lourds quant à la compréhension puis à l'exercice, on doit justement aller vers les citoyens, on doit expliquer, vulgariser parce que c'est important.

M. Gabias: Si vous permettez, M. le Président...

M. Castonguay (Alain): Est-ce que je vous ai répondu?

n(15 h 40)n

M. Gabias: Oui. Bien, ce que je comprends ? vous me corrigerez si je me trompe ? je comprends de votre réponse que, selon vous, à défaut de trouver le mode idéal, le statu quo prévaudrait. Parce qu'on retrouve ça actuellement, là, un député de circonscription.

M. Castonguay (Alain): Je vais vous parler comme un citoyen. Je viens d'une petite municipalité. Lorsque j'ai une prestation de service à aller chercher, il faut que j'aille dans ma petite ville centre. Lorsque je veux rencontrer ma députée, je dois encore me déplacer encore plus loin et allonger ça d'une cinquantaine de kilomètres. Lorsque je veux aller rencontrer un spécialiste, je dois aller encore plus loin; on appelle ça une région. Et, lorsque je décide d'aller dans les lieux de pouvoir que sont l'Assemblée nationale, alors je dois aller encore plus loin. Alors, vous comprenez que, pour moi, ce qui est important, c'est ce lien-là que j'ai avec ma députée ou mon député dans ma circonscription parce que c'est ma référence quand je veux interpeller les gens qui me représentent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Je voudrais savoir si vous seriez favorable à l'augmentation du nombre de députés à l'Assemblée nationale? À ce moment-là, si, par exemple, on le doublait, bien ça permettrait de diviser en deux la taille et d'augmenter le lien et la facilité d'accès aux élus. À ce moment-là, si ça favorisait une meilleure démocratie, seriez-vous favorable à l'augmentation du nombre d'élus, peut-être pas du double mais, disons, le principe de l'augmentation?

M. Castonguay (Alain): Bon, j'allais vous dire: Le double, loin de là ma réflexion. Mais il y a un élément qu'il faut, c'est certain, ajouter dans notre réflexion, qui est celui de la proportionnelle. Alors, si on veut préserver d'une part le lieu d'appartenance qu'est la circonscription, puis en même temps introduire un élément de proportionnelle pour enlever ces distorsions que l'on connaît dans notre système actuel, puis en plus répondre à des nouveaux intérêts démocratiques qui sont les tiers partis ou les nouvelles tendances qui s'expriment sur le plan politique au Québec, oui. Maintenant, quant au nombre, ce serait prétentieux de ma part.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Je voulais vous poser, en première question, la question de M. Boivin, au sens où les gens se limitent beaucoup aux 125, et c'est sûr que ce qui apparaît inconciliable par moments, ici, pourrait le devenir davantage. De là à doubler, ça, quelques réserves. Mais en quelque part, si on se met à vouloir essayer de préserver l'équilibre des 125 circonscriptions par rapport à l'occupation du territoire et qu'on veut aller chercher un élément de compensation pour réduire l'écart, donc aller chercher un élément de proportionnalité, c'est clair qu'en augmentant on arrive à réconcilier davantage. Donc, je comprends que vous êtes peut-être ouvert à ça.

Mais il est clair que ce que je comprends de votre intervention, c'est que, dans une circonscription, au niveau des régions ressources, entre autres choses, il y a trois principes qui sont un peu sacralisés par la Commission de représentation électorale, hein? On dit: Un citoyen, un vote, c'est-à-dire on a créé une égalité au poids du vote. Un vote dans Gaspé vaut autant qu'un vote dans Masson, même s'il y a le double d'électeurs. Bien, vous savez que, dans l'avant-projet de loi, on a changé la notion de 25 % d'électeurs pour 15 % de la population, plus ou moins 15 % de la population. C'est donc dire qu'en quelque part on a vraiment un ancrage fédéral, les circonscriptions fédérales. Est-ce que ça, c'est acceptable, selon vous?

M. Castonguay (Alain): Je vais vous répondre. Ce n'est peut-être pas un élément de réponse plus qu'un commentaire, M. Thériault. Je viens de terminer une campagne au fédéral, après avoir fait Matapédia, Métis, Matane et Haute-Gaspésie. Alors, il y a eu une constante qui se dégageait de cette campagne: on apprécie tous le député lorsqu'on le rencontre, mais la première chose qu'on lui dit, c'est: On ne te voit pas souvent, hein? Et c'est une constante, et peu importe où on se retrouve, là, toute partisanerie enlevée. Alors, lorsqu'on pose la question simple, qui est celle-ci, au citoyen, c'est sa réponse. Et j'écoutais ce matin une intervention de Mme Pepin qui posait la question quant au cynisme des gens; il est là, c'est dans cette rupture, cette fraction qu'il y a entre l'élu et l'électeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Castonguay, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Alain Dumas à bien vouloir s'approcher. Alors, M. Dumas, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Oui, oui, prenez le temps de vous installer et de remplir le verre d'eau. Alors, à vous la parole.

M. Alain Dumas

M. Dumas (Alain): Alors, M. le Président, membres de la commission, merci pour ces précieux instants que vous m'accordez. Je sais que c'est de bon coeur que vous le faites, et ça ne peut pas être autrement en ce jour de la Saint-Valentin.

Il me semble que l'objectif même d'un système électoral est de nous permettre de se donner un organe décisionnel que l'on appelle un gouvernement. L'essence même d'un gouvernement dit démocratique est de prendre les moyens adéquats pour organiser la vie en société de façon à satisfaire le bien commun, du moins selon la volonté et pour le bénéfice du plus grand nombre possible de citoyens.

Je m'excuse d'être aussi simpliste, mais un gouvernement est avant tout une institution de décision. Il me semble, avec ma compréhension simpliste, que, par un changement législatif au mode électoral, ledit mode électoral devient plus important que l'institution pour laquelle il veut que des représentants soient élus. Cela me rappelle mes années d'école où, année après année, on refaisait la constitution de l'association générale des étudiants de mon collège. On dirait que le mode électoral est lui-même la finalité de la démocratie. Si toutes les orientations politiques sont représentées, si toutes les catégories de personnes, en termes de sexe, de race, de religion, de culture, et quoi encore, sont présentes, si la catégorie «autres» se rapproche de 0 % de la représentation, alors nous vivrons la vraie démocratie, semble dire le projet de loi.

J'avoue ne pas être un spécialiste dans la connaissance de l'avant-projet qui est sur la table présentement, mais j'ai le feeling que, si les décisions prises représentent la volonté de 25 % ou 30 % de la population, cela ne semble pas avoir d'importance. De toute façon, les autres membres de cette population qui seront représentés baigneront dans une majorité silencieuse.

Même avec son verbe, que vaut un André Arthur dans un Parlement? Je comprends bien que notre système électoral a connu des ratés. Il est arrivé que le parti qui n'a pas reçu le plus grand nombre de votes forme le gouvernement, que les tiers partis et même le parti qui forme l'opposition officielle aient été sous-représentés. Tout cela est arrivé un jour. Et les voeux de plusieurs gouvernements de changer une telle situation sont demeurés lettre morte. Alors, bravo pour le gouvernement qui ose risquer de proposer des modifications. Mais y a-t-il péril en la demeure? Doit-on aller aussi vite et aussi loin dans les changements à la Loi électorale? À moins que mon angélisme ne me cache quelque chose, je crains que certaines fins que je ne perçois pas justifient les moyens.

Quand je dis bravo au gouvernement d'avoir plongé et de risquer une proposition de changement au mode électoral, je dirais le même bravo s'il y mettait la pédale douce et s'il laissait les citoyens collectivement réfléchir à la question afin qu'ils saisissent bien les enjeux du changement proposé. Le plus bel effet de la démarche serait de faire des petits et que le monde syndical, le monde patronal, le monde municipal se mettent à réfléchir sur leurs propres modes de représentation. Nous y serions sûrement tous gagnants.

Quand je dis que mes propos sont simplistes, ils sont semblables à ceux des enfants. Et c'est peut-être vrai, mais, si nous redevenions enfants pour un moment, qu'arriverait-il? Faisant une comparaison entre le monde adulte et l'enfant, Jacques Brel disait, dans une entrevue accordée à Lise Payette, en 1973: «Les enfants n'ont pas changé du tout, c'est les parents qui ont changé.» Et il poursuit en disant: «Les adultes souhaitent le changement, mais en général ce sont des changements qu'ils souhaitent à leur profit et non pas au profit d'une communauté.»

En terminant, je dis: Changer le mode électoral pour qu'il soit plus représentatif, oui. S'assurer que la majorité des citoyens comprennent bien les enjeux de ces changements et obtenir leur accord, une nécessité. Agir dans le sens contraire serait se comporter de façon non démocratique. Alors, merci de m'avoir permis d'occuper quatre sièges à cette commission. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Dumas, pour votre contribution aux travaux de cette commission. J'ai, de notre comité citoyen, M. Boivin qui sera le premier à échanger avec vous.

M. Boivin (Guillaume): Je m'excuse, mon interrogation n'a plus d'objet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Mme la députée de Chauveau.

n(15 h 50)n

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. J'ai presque envie de vous faire une boutade sur le fait que vous parliez des enfants. Moi, j'en ai trois puis je peux vous dire que, s'il y en avait un des trois qui serait moins écouté parce que son opinion ne serait pas partagée avec les autres, je le saurais également. Tout ça pour vous dire que, dans la proposition qui est sur la table, il y a aussi une préoccupation par rapport aux petits partis politiques qui expriment des opinions qui sont différentes et dans lesquelles parfois les jeunes se reconnaissent davantage. Je pense au Parti vert, je pense à différents partis qui émergent et qui sont sous-représentés à l'Assemblée nationale.

Mais, je veux revenir, vous avez dit une phrase: Je vous invite à faire en sorte que les citoyens puissent réfléchir à la proposition qui est sur la table. Quand vous dites réfléchir à la proposition, qu'est-ce que vous entendez? Est-ce que, d'après vous, il faut attendre quatre ans, 10 ans, il faut retourner... Parce que souvent on entend: La position citoyenne doit être exprimée, mais de quelle façon? Est-ce qu'il faut attendre que... Actuellement, c'est ce qu'on fait, entendre les propositions des citoyens, on est en tournée. Une fois qu'on aura compilé tout ça, on arrivera avec un rapport. Donc, est-ce qu'il faut retourner...

Dans le fond, ce que j'essaie de dire, c'est: Est-ce qu'on doit attendre que les citoyens arrivent avec toutes sortes de modes de scrutin à nous proposer puis se refaire une tête là-dessus ou proposer 10 modes de scrutin à la population? J'ai de la misère à comprendre cette partie-là, moi, de la partie citoyenne.

M. Dumas (Alain): O.K. Moi, je dis bravo à cette commission qui existe et qui me permet de me faire entendre comme citoyen, mais ça m'apparaît insuffisant, insuffisant. Depuis deux semaines que j'avais envoyé un courriel pour venir vous rencontrer et j'ai parlé à des gens qui m'entourent à tous les jours et qui s'intéressent beaucoup à la politique, d'autres moins, et personne ne connaissait l'existence même d'un projet de loi visant à changer le mode électoral, personne. Et, quand je vous dis que c'est des gens qui suivent l'actualité, des gens qui dévorent un ou deux quotidiens à tous les jours, ils ne savent pas. Donc, il ne faudrait pas, moi, je ne voudrais pas qu'on conclue, avec une commission que j'applaudis, comme la vôtre, qu'à partir de ça on a tout vu, tout entendu, tout est beau et qu'on est maintenant à même de prendre des décisions. Je dis qu'il faudrait peut-être aller un peu plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, si on me permet de signaler la séquence, nous consultons sur un avant-projet de loi, un rapport sera déposé à l'Assemblée nationale du Québec et par la suite on verra si ça débouche sur un projet de loi qui serait présenté par le gouvernement. Donc, c'est la première étape d'une séquence d'un certain nombre d'étapes. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Vous avez, M. Dumas, largement déjà répondu, mais enfin je sais que vous avez une expérience terrain. J'ai entendu parler de vous, vous avez été préfet de MRC, vous avez été maire de votre municipalité, impliqué donc très, très près, et vous avez une réputation de quelqu'un qui est très près des gens. Le débat fondamental que nous entendons ici, aujourd'hui, que nous entendons tous les jours devant cette commission, c'est un peu la tension entre la territorialité et la représentativité. Il y a des gens qui sont plus soucieux de voir les nuances d'opinions et d'origines représentées, alors que, dans les régions en général, comme ici, beaucoup de gens interviennent pour nous dire: Ne coupez pas le lien entre l'élu et l'électeur. Vous qui avez été au ras des pâquerettes, dans des gouvernements qui touchent aux préoccupations quotidiennes, mais vraiment très quotidiennes des citoyens, quel est un peu votre point de vue là-dessus?

M. Dumas (Alain): Bien, je vous dirais que, si j'étais dans... Je suis un rural, je ne suis pas un urbain. Alors, les pâquerettes, sur la rue Sainte-Catherine, je ne les ai pas vues. Dans un milieu comme ici, une des préoccupations, c'est la dimension du territoire, évidemment, et je pense qu'on l'a déjà entendu. Et cette façon de représenter... le poids qu'on peut avoir en région, c'est une interrogation qui est majeure. Déjà, je pense que le président de la...

Une voix: ...

M. Dumas (Alain): ...en a parlé ce matin, de la représentation. Et le débat n'est pas terminé, moi, je pense qu'il y a beaucoup de discussions à avoir là-dessus. Mais la représentation territoriale est extrêmement importante. Et, tout comme madame parlait, Mme Perreault parlait des représentations des partis verts, des autres opinions, à mon avis tout est recevable, tout est... Mais, je reviens, l'essence même de ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelqu'un quelque part, un jour, qu'il faut qu'il prenne des décisions. Et on élit des gens pour prendre des décisions. Et, que ce soit dans quatre ans, dans huit ans, ou dans neuf ans, ou dans sept ans, peu importe la durée d'un gouvernement, lorsqu'ils ne font pas, bien c'est... il ne faudrait pas comparer ça à un Bic quand même, là, mais c'est jetable et échangeable, tu sais, c'est... Mais il reste qu'à un moment donné il faut que quelqu'un prenne des décisions, et on ne peut pas tourner en rond bien, bien longtemps. Et sur le mode électoral c'en est une des questions, je pense, sur laquelle on a tourné autour du pot depuis très longtemps et jamais on n'a accouché de quelque chose. Alors, c'est pour ça que je félicite le gouvernement de dire: On va y aller sur la place publique puis on va poser des questions sur la représentation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres interventions, à ce moment-ci? M. le député de Masson, puis j'avais Mme la députée de Chauveau.

M. Thériault: Oui. Mais alors vous avez en partie répondu. Bon, bravo, vous dites, mais il faudrait mettre la pédale douce. Et en quelque part, vous savez, on a initié ce mouvement-là autour de 2001: Secrétariat à la réforme, commission Béland, donc une distance avec le ministre, assemblée citoyenne transparente, non partisane, bon, etc. Et oups!, ça a pris un certain temps avant qu'on arrive avec une formule, mais on la salue ? bon, voilà, vous la saluez ? un avant-projet de loi.

Mais entre-temps il n'y a rien eu dans l'espace public, et c'est peut-être ça qu'il faut récupérer comme temps. C'est-à-dire qu'on dit: L'application sera 2011. D'ici à 2011, on peut-u faire les choses correctement? Est-ce qu'on peut faire le pari qu'on est capables en quelque part d'instituer une autre phase qui sera informative, qu'on mette les argents qu'il faut au niveau de l'État ? hein, parce qu'on n'en a pas mis tant que ça jusqu'à date, là, par rapport à cette phase d'information ? et qu'on fasse le pari que les citoyens pourront faire un choix éclairé et trancher le débat?

Parce que, quand vous dites, depuis 40 ans, le droit de vote, c'est un droit d'électeur, ce n'est pas un droit d'expert, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit d'initié non plus. Ce sont les politiciens, les experts et les initiés qui en parlent depuis 40 ans, mais M. et Mme Tout-le-monde ne parlent pas de ça depuis 40 ans. Est-ce qu'on peut faire ce pari-là, d'après vous, et est-ce qu'on doit le faire?

M. Dumas (Alain): Moi, je pense que c'est faisable, c'est faisable, mais il faut y mettre énormément de temps. Et, en blaguant, je disais: Quand ça vient le temps de négocier, puis peu importe le gouvernement qui est en place, de négocier avec les employés de l'État, bien on est capable de payer des belles grandes pages où on dit: Voici les offres patronales, et les syndicats, de leur côté, des belles grandes pages de journaux, et en matière de réforme du mode de scrutin je n'ai pas vu grand-chose d'aussi volumineux ou d'aussi accrocheur. De là, les copains à qui j'en ai parlé ne savent même pas de quoi il s'agit, puis: Ah oui? Ça...

Mais je pense qu'il faut aller plus loin dans... Et je pense que c'est possible, mais évidemment ça demande de mobiliser des gens, de mobiliser des structures résistances. J'ai parlé un peu du patronat, des syndicats, de... Je pense qu'on peut élargir les choses. Le monde municipal est un monde qui a un lien direct avec les gouvernements.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. Acharid. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): ...vous parlez que les citoyens ne sont pas informés de la commission et du... Et pourtant on a vu que les personnels de la commission, ils ont envoyé des pamphlets, ils ont invité de la presse, et tout, et puis les gens ne sont pas aussi intéressés qu'on pensait. Est-ce que vous pensez qu'il faut faire un scandale ou quelque chose comme ça pour que les gens s'intéressent à la commission?

M. Dumas (Alain): Bien, j'apprécie que vous dites que les gens ne sont pas si intéressés que ça, mais il faudrait savoir qu'est-ce qui peut les intéresser, quel est l'enjeu qui est là. Tant et aussi longtemps que je ne comprends pas qu'il y a un enjeu puis que ça peut me toucher, je ne réagirai pas, ça ne me dérange pas. Mais, quand, demain matin, ça me dérange, je réagis.

Mais je suis content que vous me dites que, malgré tous les efforts, les dépliants, des pamphlets... Mais, dans votre boîte à malle, monsieur, combien il y en a, de pamphlets, de dépliants par semaine, hein? C'est incroyable, tout ce qu'on reçoit. Alors, sur le mode de scrutin, un de plus dans ma boîte à malle, il va aller à peu près avec la même chose qu'un Zellers, qu'un... etc. Alors, il faut faire autre chose que ça. Et, si on interpelle à mon avis les élus municipaux, puisque j'en sors, c'est un endroit où il y a une stabilité et où on peut transmettre de l'information qui va se rendre et qui va aller un peu plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Il restait 30 secondes, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Non, mais je vous écoute et je me dis: C'est vrai que, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été déployés. Puis peut-être que toute la population du Québec personnellement, comme individu, n'est peut-être pas interpellée par cette question-là, mais, moi, je pense qu'on manque le bateau quand, ceux qui sont intéressés, on ne leur permet pas de s'exprimer. Alors, c'est le but de cette commission-là d'entendre tous ceux et celles qui ont été intéressés à s'exprimer, et je pense qu'on a atteint cet objectif-là. Alors, c'est la réflexion que je voulais vous faire. Parce qu'on ne peut pas obliger les gens à s'intéresser à une question.

M. Dumas (Alain): ...s'ils étaient obligés de voter, tu sais, c'est...

n(16 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Dumas, au nom des membres de la commission, merci infiniment pour cette contribution et l'échange fort intéressant que nous avons eu avec vous. Merci infiniment.

Donc, à ce moment-ci, j'invite M. Claude Gaudreau à bien vouloir s'avancer. Et je vous signale qu'après M. Gaudreau nous prendrons une pause d'une dizaine de minutes. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale, M. Gaudreau. À vous la parole.

M. Claude Gaudreau

M. Gaudreau (Claude): Merci. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Je ne vous ferai pas lecture du mémoire que j'avais expédié, je présume que ça a déjà été fait de votre côté, je vais plutôt essayer de placer quelques éléments de contexte. Contrairement à M. Dumas, qui me précédait, moi, je pense qu'il y a une certaine urgence, effectivement. Je suis d'accord avec lui par ailleurs qu'il faut qu'il y ait plus d'information et que la consultation se poursuive. Mais c'est une autre discussion.

Donc, il y a urgence, selon moi, à procéder à cet exercice de réforme et à le mener à bien, pour différentes raisons. La première, j'entends que vous en avez déjà entendu parler, et ça ne m'étonne pas, c'est la perte de confiance de l'électorat envers l'institution démocratique de l'Assemblée nationale, la députation, etc., perte de confiance qu'on sent bien dans le cynisme qui se manifeste à travers les sondages, qui montrent que les citoyens ont relativement peu confiance en leurs députés, qu'on peut voir aussi peut-être dans la diminution de la participation aux élections, entre autres aux dernières élections. Dans une certaine frustration, à ce moment-là, beaucoup de personnes n'ont pas voté. Donc, on a un taux de participation de 69,5 % aux dernières élections, donc 30 % de personnes de la population qui ne se prononcent pas, soit votes annulés, soit des gens qui se sont abstenus. Si mes calculs sont exacts ? il n'y avait pas de taux d'affiché, j'ai fait le calcul moi-même ? ça donnait ça, d'après les chiffres qu'il y avait sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, ces éléments-là m'amènent à dire qu'il y a vraiment un malaise dans la population et qu'il faut corriger ce malaise-là.

Il y a d'autres éléments qui m'amènent à dire qu'il y a une correction nécessaire. Le plus important, c'est celui qui amène la proportionnelle, c'est la distorsion entre les voix exprimées ou le pourcentage des voix exprimées et la représentation parlementaire, distorsion qui est très importante. Et, je dirais, moins le parti obtient de votes, plus la distorsion est importante. Donc là, il y a un élément important, un élément majeur.

L'autre élément majeur, c'est qu'un parti gouverne avec, bon, 40 quelques pour cent des voix, dans les derniers gouvernements qu'il y a eu, autour de 42 %, 43 % pour l'ensemble des gouvernements, autant celui qui est là présentement que celui qui l'a précédé. Ces partis-là gouvernent comme s'ils étaient seuls maîtres à bord, sans nécessairement tenir compte de l'ensemble des voix qui ont été exprimées, qui ne correspondent pas nécessairement à leur vision et à leur idéologie.

Donc, à mon avis, il faut aller vers une proportionnelle plus large que celle qui est proposée dans l'avant-projet de loi, laquelle ne me semble pas corriger cette distorsion-là. Je n'ai pas eu le temps de faire de simulations, mais, en regardant un peu les calculs savants qui sont proposés là-dedans, j'en viens à la conclusion que c'est encore les grands partis qui vont être favorisés par ce mode-là et que les petits partis vont encore souffrir d'une distorsion qui va les éliminer ou réduire leur représentation. Bon, évidemment, ça peut être peut-être modulé.

Donc, la représentation par district, la proportionnelle par district ne me semble pas une solution acceptable à cause de ça. Il faut une solution qui va aller chercher une proportionnelle qui tient compte vraiment du pourcentage de voix exprimées en gardant une représentation dans les comtés, dans le milieu. Ça me semble important aussi. On est en région, on a cette sensibilité-là particulière.

L'idée qui a été soulevée tout à l'heure, d'augmenter le nombre de députés, c'est une idée qui peut me sourire aussi. Je pense qu'il faut qu'il y ait... La proportionnelle est un potentiel de correction des inégalités créées par l'élection dans les circonscriptions. On a déjà vu un écart de 40 % entre la députation et le nombre des voix exprimées; c'était en 1973, près de 40 %, c'était 38 % en fait, à l'époque, 98 % des députés pour 52 % des voix, quelque chose de ce genre-là. Donc, ça demande une bonne proportionnelle pour combler un tel écart lorsque ça se produit. C'est exceptionnel, mais il y a des exemples. Donc, il faut aller quand même chercher une proportionnelle qui permet de faire cette correction-là pour assurer donc une vision correcte, si on veut, sur l'ensemble... une représentation correcte de l'ensemble des tendances de la population.

Et là la problématique qui se pose, c'est de relier ça aux territoires. Bon. La liste nationale semble poser un problème, de ce point de vue là, mais il y aurait sûrement moyen de trouver des modulations à l'intérieur de ces listes-là pour associer les gens à des territoires.

Donc, par ailleurs, la représentation, dans le mémoire je le mentionnais, je souhaitais et je souhaite toujours que la représentation tienne compte ou essaie de donner une place significative et... oui, significative, disons, aux communautés ethnoculturelles, qu'il y ait une représentation équitable et égale même entre les hommes et les femmes. C'est une chose qui est possible, c'est assez facilement réalisable, même en utilisant les listes.

Un autre élément qui n'était pas dans mon mémoire mais que je vous amène ici, maintenant: pour ajouter à mon avis à la crédibilité de la représentation et éviter les distorsions qui se produisent quand des gens restent longtemps en place, en poste, je souhaiterais que le nombre de mandats soit limité. Là, il se pose la question d'années et mandats, qui ne sont pas toujours des choses qui concordent, surtout si on va vers une proportionnelle où il y aura peut-être plus de gouvernements minoritaires, donc des mandats avec des fluctuations. On verra, mais l'idée de limiter le nombre de mandats et la durée de la représentation donc par une seule personne afin de favoriser un roulement et d'éviter que les gens développent trop de copinage, disons, pour le dire ainsi...

Et l'autre élément qui m'apparaît... bien, deux autres éléments ? et je conclurai là-dessus ? deux autres éléments. Un élément qui m'apparaît particulièrement significatif et qui m'est apparu tardivement cependant dans ma réflexion, c'est qu'actuellement la personne qui appelle la formation du gouvernement est une personne qui n'est pas un élu, qui est une personne qui a été nommée, même pas par quelqu'un du Québec mais par quelqu'un d'Ottawa ? je pense à la lieutenant-gouverneur. Il me semble qu'il serait normal qu'on ait un chef de gouvernement qui appelle la formation du gouvernement qui soit représentant de ses citoyens, donc élu au suffrage universel. Bon, certains parleront de président, ça peut être un poste de premier ministre, l'appellation m'importe peu, mais que la personne qui soit appelée à former le gouvernement soit élue au suffrage universel, donc pas désignée automatiquement en tant que chef de parti.

Et l'autre élément pour assurer une équité justement en termes de représentation, c'est sur le financement. Je n'entrerai pas dans les détails parce que les chiffres ne sont pas ma spécialité, mais le financement des partis, il me semble, devrait être essentiellement public ? donc, pas de financement privé ? et fondé sur une répartition équitable, un financement équitable de chacun des partis pour que justement chacun des partis puisse faire valoir sa plateforme de manière sensée et proportionnée à son importance, donc qu'il y ait une représentation... Et c'est peut-être un des moyens de corriger le problème que j'entendais tout à l'heure soulevé à propos des sondages, et tout ça, si on a une proportionnelle réelle, les gens vont faire moins de votes stratégiques, et, si on a un financement égal et équitable pour chacun des partis, ça permet à chacun des partis de faire valoir son opinion de façon, à tout le moins, neutre dans la société. Et je conclurai là-dessus, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Gaudreau. Je vais ouvrir maintenant avec Mme Proulx, qui a demandé la parole.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Je me réfère à la dernière page de votre mémoire, votre recommandation n° 4, où vous recommandez d'obliger chaque parti de présenter un homme et une femme dans chaque circonscription, si j'ai bien compris. Je me rappelle avoir entendu dire Mmes les députées... notamment Mme la députée de Chauveau dire la difficulté qu'il y avait de recruter des femmes qui voulaient aller en politique. Vous ne pensez pas qu'il y aurait un problème à ce niveau-là, pour les partis, de recruter des femmes?

n(16 h 10)n

M. Gaudreau (Claude): Je crois que, si on y met les efforts, on pourra y parvenir. Et j'apporterai une petite correction. Le 4 dit qu'il faut avoir des candidates et des candidats issus des régions et qu'il doit y avoir aussi des candidats masculins et féminins. Mais ce n'est pas nécessairement associé en un seul morceau, c'est deux choses quand même qui sont différentes, là. L'alternance des candidatures masculines et féminines, oui, et les candidats et les candidates qui sont associés à des régions, c'est aussi une des façons peut-être de corriger... bien, d'assurer une représentation territoriale. Quant à la représentation féminine et à la difficulté de recruter des femmes, je sais que c'est une chose réelle, mais je sais aussi que, si on en fait un enjeu de société et qu'on met en place les conditions nécessaires, c'est une chose possible. Je le crois, du moins.

Mme Proulx (Mélanie): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Gaudreau, merci pour votre réflexion. Moi, je vais vous parler du financement. Vous dites qu'on devrait financer entièrement les partis politiques de façon équitable, égale. Ma question est de savoir aussi: Est-ce qu'on devrait faire une réflexion sur le montant des dépenses admissibles en campagne électorale pour diminuer, je vais dire ? sans viser personne ? la pollution visuelle, lorsqu'on voit les affiches puis... Puis ça permettrait aussi... Surtout si on va avec votre idée que l'État finance les partis politiques, bien il y a un coût à ça, là. Donc, est-ce que vous seriez d'accord... Un, pourriez-vous m'expliquer votre «égal, équitable»? Parce que, comme le député de Masson dit souvent, il faut que tout le monde parte avec les mêmes moyens, là, que ce soit un tiers parti ou un parti qui est là depuis plusieurs années. Donc, j'aimerais vous entendre.

M. Gaudreau (Claude): Donc, comme je vous dis, c'est des choses qui sont apparues plus tardivement dans ma réflexion, et je n'ai pas poussé très loin la mécanique possible de ça. Bon. Il y a des enjeux ou il y a des pièges au financement égal de tous les partis parce qu'on pourrait se retrouver avec un parti vraiment très marginal qui obtiendrait le même financement qu'un parti qui est quand même représentatif d'une plus grande partie de la population. Il faudrait trouver un mécanisme, donc en partant peut-être du nombre de membres ? mais encore là c'est quelque chose qu'on peut gonfler facilement ? en partant, pour des partis déjà existants, du nombre de voix recueillies dans les élections précédentes, en partant de différents facteurs comme ceux-là, pour établir ce que serait cette équité-là. Je ne peux pas vous donner de réponse là-dessus, aujourd'hui.

Quant à limiter le financement des partis politiques ou les dépenses en campagne électorale, ça m'apparaît clair que, si on va vers un financement uniquement public, donc pas de contributions privées aux caisses des partis, bien ça va conduire à ça aussi, à limiter les dépenses de chacun des partis et peut-être à les rendre plus équivalentes, lors des campagnes électorales. Sans avoir réfléchi plus longuement, ça me semble un effet secondaire direct.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Gaudreau, évidemment, je ne veux pas faire un jeu-questionnaire avec vous, mais on entend très souvent des objectifs que le pré-projet de loi et qu'éventuellement ce qui sera déposé devront rencontrer, et j'aimerais ça que vous nous éclairiez sur ce qui, pour vous, est très important. On parle du maintien de la stabilité de l'État, on parle de la qualité du lien élu-électeur, on parle de l'adéquation entre le vote et les sièges à l'Assemblée nationale, on parle de la représentation du pluralisme des tendances puis également de la représentation des régions rurales. J'ai pris cinq, là, c'est des... que nous avons entendus très régulièrement. Puis évidemment on arrive à la conclusion que c'est difficilement conciliable.

Le Président (M. Ouimet): Le temps file rapidement, M. le député. Allez-y avec votre question.

M. Gabias: Le pré-projet de loi tente de rejoindre tout ça. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait retenir principalement comme éléments importants pour arriver à un projet de loi éventuellement qui serait acceptable?

M. Gaudreau (Claude): La chose...

M. Gabias: ...plus.

M. Gaudreau (Claude): Oui. La chose qui me semble fondamentale, c'est la représentation. Donc, on peut aller jusqu'à le dire techniquement, 1 % des voix, un député, bon, ou 1 % des voix, deux députés, s'il y a suffisamment de députés pour ça. Actuellement, c'est plutôt 1 % des voix, 0,8 député. Bien, c'est difficile de vous fractionner. J'irais plutôt vers une surreprésentation des petits partis que vers une surreprésentation des grands partis.

Et, pour assurer le lien avec le territoire, la territorialité des députés issus de la liste, je crois que c'est dans la modulation des listes qu'on pourrait le faire plutôt que dans la modulation d'une carte par district, ou quelque chose de cet ordre-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il reste 10 secondes, M. le député de Masson, désolé. Alors, M. Gaudreau, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission. Nous prendrons donc une pause de 10... Nous serons de retour à 16 h 30. Il est présentement 16 h 15. Donc, à 16 h 30 pile, nous reprendrons nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir reprendre leurs sièges.

J'invite la représentante ou le représentant de l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Rimouski à bien vouloir s'installer et à prendre place.

Alors, M. Étienne Blanchette, vous êtes le vice-président de l'Association générale des étudiants et étudiantes de l'Université du Québec à Rimouski, bienvenue au sein de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ une dizaine de minutes pour nous livrer votre point de vue.

Association générale des
étudiants de l'Université du Québec
à Rimouski (AGEUQAR)

M. Blanchette (Étienne): Bien. Premièrement, on aimerait remercier la commission des travaux qu'elle fait présentement. Je pense que présentement on est en train de vivre un débat très intéressant, qui est celui du projet de loi, de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. En premier lieu, j'aimerais vous remercier puis vous rapporter l'importance que cette instance qu'on a ici que l'AGEUQAR porte, puisque ce projet justement d'insertion de la proportionnelle à l'intérieur du mode électoral traîne depuis beaucoup, beaucoup d'années, puis on voit, là, qu'il y a une possibilité d'aboutissement.

La présentation que je vais vous faire présentement va se dérouler en trois parties, la première va être dans le cadre de la proposition gouvernementale concernant le mode de scrutin, des clauses qui pourraient être intégrées à l'intérieur de l'avant-projet de loi ou du projet de loi puis le cadre démocratique qui serait visé, là, sans tenir compte de l'avant-projet de loi qui est présenté.

Premièrement, en ce qui a trait au mode de scrutin, la formule qui est proposée, par district et comté, on trouve que c'est une belle façon d'amener la proportionnelle, cependant on trouve que c'est insuffisant. L'argument qu'on a apporté pour justifier la venue des districts, c'était justement une plateforme où on pouvait justement amener une proportionnalité. Puis, d'un autre côté, on a amené le fait que, dans beaucoup de pays où on a justement le mode qu'on tente de vouloir nous amener, qui est le scrutin mixte, il y a habituellement l'aspect du deuxième vote, qui n'est pas présent présentement dans l'avant-projet de loi. Ce deuxième vote là avait été exclu de façon... bien, pour simplifier finalement le travail de l'électeur.

Cependant, avec la réflexion qu'on a eue à l'AGEUQAR, c'est que la principale difficulté, c'est que présentement on se retrouve à avoir des comtés, des MRC, des régions, puis on ajouterait par-dessus ça des districts. Donc, on trouverait que la problématique et la complexité de l'appareil de la Loi électorale se situeraient beaucoup plus au niveau de la division du territoire plutôt que du deuxième vote, qui serait essentiel, selon nous, du premier vote qui est attitrable au candidat et le deuxième aux listes ouvertes, à la proportionnelle finalement, là, qui peut justement avoir un impact, là, différemment sur les résultats électoraux.

Dans ce sens-là, on valorise justement la centralisation de la proportionnelle sur les pôles de quatre à neuf régions, du fait que c'est déjà un pôle qui est déjà utilisé pour la décentralisation des pouvoirs, la déconcentralisation des pouvoirs, et que, dans la formule du district qui est présentée présentement, l'arrimage pour pouvoir avoir accès à un siège se situe environ parfois à 16 %, des fois à plus. Donc, dans cette perspective-là, l'arrimage de la proportionnelle avec le découpage au niveau des régions assurerait un plus grand nombre de députés à la proportionnelle, favorisant du même coup l'accession à un siège beaucoup plus intéressant au niveau de la proportionnelle puis une représentation plus fidèle de la volonté populaire des gens en région. Puis ça nous permettrait, dans le même sens, un taux raisonnable pour l'ascension à un siège au niveau de la volonté populaire, puis du même coup simplifier l'arrimage des découpages électoraux. Puis, sachant très bien que la nécessité du deuxième vote à être intégré, du fait qu'il peut y avoir des fois la volonté d'avoir un candidat, mais la volonté d'avoir un parti peut être différente, donc, dans cette perspective-là, on voit la volonté cruciale d'avoir le deuxième vote. Donc, la formule qui serait proposée, on proposerait l'amendement... l'élimination des districts pour l'intégrer à des gouvernements... bien, à des députés régionaux sous forme de quatre à neuf.

n(16 h 50)n

Pour les clauses qui devraient être intégrées à l'intérieur du projet de loi, on considère que le droit de vote à 16 ans devrait être intégré, du fait que présentement on a des cours d'éducation à la citoyenneté qui sont faits à partir de cet âge-là, que l'adhésion aux partis politiques est faite à cet âge-là, qu'à partir de 16 ans on a le droit de travailler, donc on paie des impôts, donc, en payant des impôts, on a un droit de gestion. Puis du même coup à hausser la participation, du fait qu'un nouveau projet de loi, des nouvelles lois puis avec la perspective de pouvoir justement amener cet avènement de proportionnelle là, on sent qu'il y aurait des possibilités de pouvoir arriver à un taux de participation plus grand.

Du même coup, quand on parle de proportionnelle avec des listes, et tout, on peut aussi entrevoir l'avenue de la double candidature. Dans ce sens-là, nous, on s'en oppose, du fait que, le candidat qui a été mis dans la forme de comté qu'on a présentement, qui est battu, on voit mal la légitimité qu'une majorité puisse avoir l'opportunité de ramener un candidat à l'intérieur de la scène politique. Parce que le principe, en fin de compte, de la politique, c'est aussi de respecter les minorités en soi.

Une autre clause qui est importante à nous, c'est au niveau des élections à date fixe, considérant, à travers la proportionnelle et à travers... Bien, excusez-moi. Au niveau des élections qu'on a présentement puis des élections à date fixe, il y a plusieurs avantages et désavantages qu'on a présentement, dont l'efficience. Mais, à chaque fois qu'on choisit l'efficience, parfois on peut sacrifier au niveau de la représentation puis de la chance à chacun des partis de pouvoir avoir sa campagne de façon plus objective.

On revendique aussi un bureau de votation dans chaque institution d'éducation postsecondaire. Si on veut réussir à solliciter les jeunes ? parce que le taux de participation des jeunes est toujours de plus en plus bas ? il est vital qu'on puisse rendre la démocratie accessible dans leurs lieux, chez eux, donc dans les institutions d'éducation postsecondaire.

Du même coup, toujours dans la perspective d'une plus grande proportionnalité puis de refléter à l'intérieur des institutions démocratiques la volonté populaire des gens, il est vital qu'il y ait des processus aussi qui peuvent être issus de la volonté populaire. On parle alors de pétitions par initiative permettant d'amener une résolution par gouvernement, ou simplement tout ce qu'on a au niveau de la possibilité du «recall», qu'on appelle, donc remettre aux citoyens leur pouvoir de pouvoir influencer l'appareil politique et non seulement aux quatre ans ou aux cinq ans, comme qu'il est présentement. Donc, c'est encore une belle assise dans la volonté de remettre aux gens un vote puis le remettre au centre de l'appareil politique.

Finalement, je finirais avec le cadre démocratique, qui serait visé. Bien que je vous ai fait une brève description de notre volonté de vouloir modifier l'avant-projet de loi qui est présentement sur la table, il reste quand même que c'est une formule qui a été élaborée dans le cadre de l'avant-projet de loi. Donc, en outrepassant le projet qui nous est présenté présentement, nous, on perçoit que le modèle démocratique qui refléterait davantage les besoins de la population québécoise serait une proportionnelle plurinominale régionale, sans compensation, avec redistribution au national, avec un vote, ce qui permettrait de ramener l'avant-projet de loi qui a été présenté, où qu'on avait seulement un vote au niveau du district et du comté... cette formule-là permettrait d'avoir un seul vote. Puis aussi, dans l'ensemble des indicatifs, il serait viable de pouvoir augmenter l'effectif de députation, du fait qu'en intégrant la formule qui est présente il serait nécessaire de pouvoir augmenter le nombre de personnes à l'Assemblée nationale.

Puis, en conclusion, peu importe ce qui va être présenté aujourd'hui puis le travail que vous allez faire, il est vital, pour la portée qu'a ce projet de loi là et puis les répercussions que ça va avoir sur la démocratie, il est clair que nous allons revendiquer fort et haut que ce projet de loi là doit passer par référendum et puis l'approbation de la population. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Blanchette, pour cette présentation. J'ai Mme la députée de La Pinière qui s'est inscrite.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Blanchette, pour votre présentation au nom de l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Rimouski.

Vous dites qu'il y a déjà des comtés et des régions; les districts, c'est un peu une structure de trop. Et vous proposez que l'implantation d'un scrutin mixte puisse tenir compte de la répartition du vote à la proportionnelle dans une échelle de quatre à neuf grandes régions. Qu'est-ce qui vous a amenés à ce calcul de quatre à neuf grandes régions? Et comment est-ce que la répartition va se faire dans ces territoires-là?

M. Blanchette (Étienne): Bien, c'est que présentement la formule qui est présentée au niveau des districts présente le fait que, dans certains districts, on va avoir un rassemblement de deux, dans certains, trois, dans certains, quatre, ce qui peut, pour le simple électeur... Et je pense qu'on l'a présenté tantôt. C'est que l'électeur n'est pas un politologue ni un expert au niveau politique. Donc, pour simplifier la chose, il est clair qu'il serait vraiment utile de pouvoir déjà utiliser des délimitations territoriales que le citoyen a déjà intégrées en lui. À partir de ce moment-là, quatre à neuf régions, c'est simplement par le fait que cette territorialité est déjà présente sur le terrain. là. On parle de Gaspésie...

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi un exemple. Quatre régions par exemple, un Québec à quatre régions.

M. Blanchette (Étienne): On pourrait penser l'Est du Québec, on pourrait penser l'Outaouais. Mais encore là, là, c'est très... c'est très... je vous dis ça, bien honnêtement, sur une «fly», comme on dirait. Mais il est clair que, pour avoir une proportionnelle où le taux d'ascension à un siège serait important, il va falloir faire un travail pour centraliser la députation au niveau de la proportionnelle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Blanchette, je vous remercie de votre contribution, mais j'ai du mal à m'y retrouver. Je me demande, en termes d'ancrage territorial, là... D'abord, vous dites, dans votre proposition, que vous proposez l'intégration d'un ratio élu des régions nationales de 50-100. Expliquez-moi ça.

M. Blanchette (Étienne): Bien, c'est simplement qu'au niveau des comtés et au niveau de la territorialité il doit toujours y avoir une prépondérance d'élus qui doivent être ancrés à un territoire. Et, à partir de ce moment-là, les élus qui doivent être au niveau de la proportionnelle doivent émaner d'une certaine concentration au point de vue national ou au niveau régional. Mais il est clair que les élus, les 100 élus qui vont être sur le terrain doivent émaner d'un ancrage territorial.

M. Thériault: En d'autres mots... Bon, vous dites: Il y a un ratio 50-100. Combien vous distribuez au niveau régional, combien au niveau national?

M. Blanchette (Étienne): Bien, présentement, la proposition, ce serait 100 au niveau... Parce que la proposition qui est présentement sur le terrain, c'est 77 ou 75 au niveau des circonscriptions et 50 au niveau des districts. Moi, ce que je vous dis, c'est que...

M. Thériault: ...plutôt 60-40.

M. Blanchette (Étienne): C'est ça. Mais présentement ce serait un 100 au niveau des comtés, des circonscriptions, et puis 50 au niveau de la proportionnelle.

M. Thériault: Ah! O.K. C'est parce qu'il est inversé, c'est inversé dans votre proposition.

M. Blanchette (Étienne): Ah! On se comprend mieux?

M. Thériault: Alors, je me disais: C'est comme s'il y avait 50 députés d'ancrage territorial...

M. Blanchette (Étienne): Non, non, non.

M. Thériault: ...et 100 de compensation nationale. C'est comme ça que je l'ai compris tout le long, et j'avais du mal à voir comment ce serait distribué.

M. Blanchette (Étienne): O.K., O.K.

M. Thériault: Bon. Vous ne trouvez pas que, compte tenu de ce que les gens ont dit sur l'ancrage territorial, l'égalité du poids des votes, qu'il y a comme un problème de clarté? Vous dites: Quatre à neuf régions. Vous ne semblez pas... C'est neuf ou c'est quatre? Et comment on fait ce découpage-là? Ce n'est pas rien, un découpage de carte électorale.

M. Blanchette (Étienne): Bien, je suis tout à fait d'accord.

M. Thériault: Quand on dit que ça a pris, là, plusieurs années avant que certains experts nous disent, aujourd'hui, que la carte électorale n'induit pratiquement plus de distorsion ou plus de distorsion. Si on refait ça, comment est-ce qu'on fait pour ne plus induire de distorsion juste avec le découpage?

Le Président (M. Simard): Une réponse rapide, s'il vous plaît.

M. Thériault: Hein?

Le Président (M. Simard): Une réponse assez rapide.

n(17 heures)n

M. Blanchette (Étienne): Simplement, c'est que présentement les circonscriptions bougent puis il y a des découpages qui sont faits régulièrement. Les régions, elles, demeurent fixes et ne bougent pas. Donc, à partir de ce moment-là, ça devient un ancrage qui ne bouge pas pour les électeurs qui sont sur le terrain. De quatre à neuf, je comprends que c'est beaucoup, mais vous comprendrez qu'il y a beaucoup de calcul au niveau de l'ascension au niveau de la proportionnelle. Puis l'importance, là, elle demeure là. L'essence qui est là, c'est de dire: Ça nous prend des grandes régions.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous, M. Blanchette, merci pour votre mémoire. Vous avez travaillé, quand même. Je regardais les références, à la fin, ça me rappelait mes grands travaux universitaires. Honnêtement, je trouvais que vous aviez travaillé beaucoup.

Je veux vous entendre sur les modalités finalement d'exercice du droit de vote. Vous faites état, dans votre mémoire, bon, d'abaisser l'âge du vote pour les jeunes à 16 ans, d'installer des bureaux de scrutin dans les facultés, en tout cas dans les institutions post-secondaire. Est-ce que vous avez analysé, bon, le vote par correspondance, l'allongement de la période de révision de la liste électorale, etc., ou la prolongation des heures de vote par anticipation pour permettre à plus de gens de voter et aussi peut-être à la possibilité du directeur de scrutin d'installer aussi des bureaux de vote itinérants dans les résidences pour personnes âgées privées? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Blanchette (Étienne): C'est clair que c'est un plus. Il demeure que, la perspective que je vois, ces améliorations-là, c'est clair que ça va dans un bon sens. Mais il demeure que ces choses-là, ça ne demeure pas le coeur de notre réflexion. C'est des avancements, c'est clair, mais il reste qu'au bout du compte je pense que le mémoire citait des plus grands enjeux, puis, si on voulait aller chercher une participation plus accrue des citoyens, je pense que ça passait par une volonté populaire qui est plus présente au milieu de l'électif puis au niveau aussi, je vous dirais, là, de l'intégration territoriale, là. Mais c'est clair que ce qui est proposé, si on n'en a pas parlé en soi, c'est que ça nous satisfaisait, à l'intérieur de la proposition en soi.

Mme Perreault: ...d'accord avec ça, avec les modalités?

M. Blanchette (Étienne): Tout à fait d'accord.

Mme Perreault: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse les mettre en place peut-être plus tôt puis de continuer à réfléchir peut-être sur le mode de scrutin? Ça veut dire que ça, on pourrait le mettre en place avant puis continuer à réfléchir ou en tout cas à mettre en place le nouveau mode de scrutin. Est-ce que c'est deux choses qui pourraient se faire, indépendantes l'une de l'autre, d'après vous?

M. Blanchette (Étienne): Moi, j'irais dans le sens qu'on est en train de faire un travail qui est relativement massif. Donc, j'ai l'impression que ça pourrait être intégré, puis je ne vois pas le problème à ce que ça pourrait être intégré à même un même projet.

Le Président (M. Simard): Bon. Écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, M. Blanchette, et c'est celui de l'Association étudiante, alors, merci beaucoup.

Et j'invite immédiatement le prochain intervenant à se rapprocher. Il s'agit de M. André Leblond.

Alors, vous avez, M. Leblond, 10 minutes maximum pour présenter vos idées. Évidemment, si vous en prenez moins, ça nous laissera plus de temps pour vous interroger.

M. André Leblond

M. Leblond (André): Je ne prendrai pas 10 minutes. Bonjour, mesdames, messieurs. Ça va être assez vite. Premièrement, j'ai eu, ces derniers temps... j'ai lu l'information, le cahier juste avant-hier. J'ai eu peut-être un cas de conscience un petit peu: Est-ce que je me déplace, je ne me déplace pas? Donc, je me suis dit: Je me donne la peine d'aller donner mon avis. Je l'ai émis tout simplement, là, un peu par questions puis réponses rapides.

Ça fait que l'égalité des votes, la représentation régionale. Comme élu, moi ? je suis élu, depuis 17 ans, ces choses-là ? comme élu, je représente 10 000 ou 5 000 ou 20 000 de population, je représente la population, puis, pour moi, je travaille pour le bien commun, ces choses-là; la différence. Au contraire, là, je crois que l'occupation du territoire va venir, je veux dire, changer l'équilibre des grands centres si on change le mode de vote. Puis on sait très bien actuellement qu'il y a une centralisation pas juste de pouvoirs, mais de population, puis ce qui fait que l'occupation du territoire devient de plus en plus dure. Ça devient de plus en plus dur. C'est des signes, je vous le dis, quand je vous dis que la plupart des programmes sont basés... un montant est attaché à un volume de population, que ce soit en santé, que ce soit au scolaire, que ce soit à peu près dans toutes les mesures. Ça fait que, moins il y a de population, moins il y a de services; moins il y a de services, moins il y a de population. Ça fait que, tout simplement, je veux dire, on fait quoi? Ça fait que c'est une crainte que j'ai en ce sens-là.

Le référendum au mode de scrutin, là. Je pense que la population doit être consultée. Mais ça reste encore la même chose, je veux dire, le référendum, je veux dire, ce sera les concentrations de populations qui donneront la tendance au référendum. J'aimerais mieux, je veux dire, que ce soit mis, basé toujours sur le député, le rôle du député. Le rôle du député est basé... il représente sa population. On entend souvent chez les médias: Le gouvernement, le parti au pouvoir, le gouvernement, c'est le parti au pouvoir, le parti au pouvoir. Ça, moi, ça m'irrite de temps en temps. Pour moi, le gouvernement devrait être les 125 députés. Les 125 députés sont au pouvoir, puis, dans une démocratie, les partis ne devraient plus exister, au Parlement, le lendemain d'une élection. Moi, je dis: Je rame à contre-courant, mais, pour moi, il me semble que travailler, c'est la force de chacun qui se réunit pour travailler dans le bien du Québec, une vision du Québec, point. Le lendemain de...

Parce que, dans le document que j'ai eu, d'information, je ne trouvais souvent... je n'étais pas capable de trouver d'autre chose en fait que parler du parti: les partis par proportionnelle, le déséquilibre des partis. On ne parle pas de la démocratie gouvernée par les députés. Les députés, au Parlement, qu'est-ce qu'ils font, en principe, là, ceux qui ne sont pas du parti au pouvoir, comme on dit, qui ne sont pas du pouvoir? Pour moi, ça me donne une grande inquiétude vis-à-vis de qu'est-ce que c'est que notre société.

Le scrutin, finalité majoritaire ou proportionnelle? Je retombe encore dans mon dada, si vous voulez. Ça revient encore à la même chose un peu, dire qu'on recherche quoi par cette question? Renforcer les partis ou gouverner le Québec? Mais à la fin le processus n'est encore que le processus de centralisation des populations dans les centres pour diminuer l'occupation du territoire, encourager le cercle vicieux qui se fait... soit accentué par cette proportion-là. Parce qu'on sait que la proportion, elle ne sera pas basée où est-ce qu'il n'y a pas de monde, elle va être basée où est-ce qu'il y a du monde. Ça fait qu'automatiquement...

Moi, je suis au niveau des MRC depuis une quinzaine d'années, j'ai passé plusieurs ministres qui ont essayé de mettre des décentralisations. Puis, quand on entendait, je veux dire, les premières présentations, c'était beau, on avait beaucoup d'espoir. À un moment donné, je veux dire que le noyau était étouffé un peu par des concentrations de ministres qui étaient plus centralisateurs que régionalisateurs. Ça fait qu'on dit: Des vagues, il y en a eu, là, depuis 15 ans, il y en a eu, à peu près de tous les gouvernements, d'essayer de décentraliser, puis, aujourd'hui, bien, on se bat encore pour essayer d'attirer notre morceau, dans les régions, de décentralisation des populations. Je veux parler de décentralisation, pas juste les pouvoirs; pour moi, c'est une autre chose.

Représentation des femmes, ethnoculturelles, autochtones. Moi, je suis contre des privilèges accordés soit à la femme, ces choses-là. Si je demanderais à une madame qui est assise là ? j'imagine que c'est tous des députés ? si elle aurait été là juste parce qu'elle est une femme, non pas par ses capacités, est-ce qu'elle serait fière d'être là? Moi, je veux dire, je pense que toute personne qui se présente pour député, c'est sa capacité. Je vais voter: que ce soit une femme, que ce soit un homme, c'est les capacités à représenter le milieu pour qui il se présente. Pour moi, que ce soit autochtone, mettez-les sous n'importe quelle étiquette de groupes qu'ils représentent, là, pour moi, c'est la même chose, c'est la personne, c'est la force de la personne qu'on vote, qui va nous représenter, c'est là-dessus que je mets mes valeurs.

Après ça, vous aviez une autre petite question: vote conventionnel. Pour moi, ça ne pose pas de problème. Dans tout ce que je viens de vous expliquer, au lendemain d'un vote, le député représente tout le monde. Que j'aie voté pour, que j'aie voté contre, il est supposé me représenter aussi. Donc, où est le problème de la proportionnelle? Pour moi, je veux dire, peut-être que je suis décroché de la réalité, mais en tout cas c'est de même que je le vois. Moi, dans la municipalité ou à la MRC, j'ai passé au vote, puis, pour moi, le lendemain d'une élection, peu importe que ce soit la candidate qui se présentait contre moi, si elle avait de quoi à me demander, elle était considérée comme une citoyenne, ces choses-là, donc, tout le monde... Donc, pour ça, la proportionnelle...

n(17 h 10)n

On parlait d'un statut spécial: La représentation actuelle est-elle déficiente? Les questions, tout le monde peut se les poser. Actuellement, la représentation, pourquoi que les régions ont tellement de misère à sortir leur épingle du jeu au niveau économique, au niveau démographique? Est-ce que ça dépend des représentations? Ça, la question, vous répondrai peut-être en... vous questionnerez en Chambre. Pour moi, je sais qu'on a de la misère à se faire entendre à un même, je veux dire, degré que, supposons, un grand centre, que ce soit Montréal ou Québec, là, on n'a pas le même poids de parole parce qu'on n'a pas le même poids peut-être de portefeuille démographique. Il y a une expression qui était dite, à un moment donné, à l'Université rurale... qui avait dit: Il y a des fois, il y a des règles qui sont dures à comprendre, des règles, des filets qui laissent passer les requins mais qui retiennent les menhirs. Ça fait que c'est un peu comme ça qu'on se sent, des fois, là. On est bloqués.

Bon, les dates fixes. Moi, je pense que le gouvernement a fixé des dates fixes au municipal. Pourquoi que la règle ne serait pas appliquée pareille? Je pense que ça éviterait de déclencher des élections des fois dans des moments pertinents pour le parti qui est là, puis ces choses-là.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 15 secondes pour conclure.

M. Leblond (André): J'ai fini. Je veux dire, tantôt, il était question de ça: peut-être que les gens ne s'intéressent pas beaucoup. Je pense que c'est la confiance qu'on a envers une commission, au lendemain de ça, qu'est-ce qui va être retenu vis-à-vis des présentations avant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Leblond. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, M. Leblond. Vous avez dit que vous êtes venu, comme ça, à la dernière minute, parce que vous avez dit: Je vais aller donner mon opinion. Moi, je tiens à vous en féliciter, je vous dirais que j'ai été fort intéressée par vos propos.

Et je voudrais savoir, par rapport à toute la représentativité au niveau territorial, bon, vous savez, on voit l'agrandissement des circonscriptions. Vous qui avez été un élu ? je pense que c'est sur la scène municipale? ? est-ce que vous êtes capable de me donner quand même ce serait juste un impact négatif qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi avec l'agrandissement des circonscriptions?

M. Leblond (André): Bien, pour moi, c'est entendu, comme je disais tantôt, là, on est toujours... en tout cas, on va dire, on se sent toujours en rivalité avec les grands centres, qu'il y a des concentrations de députés, ces choses-là. Si on arrive dans les régions puis qu'on a un député pour des territoires qui deviennent immenses... Tantôt, quelqu'un parlait, là, je veux dire, de rouler une heure pour aller voir son député, ces choses-là. On est loin de tout. Donc, c'est dans ce sens-là. Je veux dire, peut-être qu'on peut faire valoir notre voix pareil, même si le territoire est plus grand. Ça, c'est embêtant, je veux dire, parce que souvent, quand on a de quoi à demander, on va directement au ministre, donc le ministre représente tout le Québec.

Mme Richard: Parce qu'il y a un cynisme aussi, au niveau de la population, face aux élus. Est-ce que vous pensez que, bon, quand on provient d'une région... Comme je comprends bien, c'est que vous provenez d'une région, vous provenez de la région ici, de Rimouski. Vous vous sentez loin du pouvoir, vous vous sentez loin des prises de décision, même si vous avez un député qui peut être du parti au pouvoir. Est-ce que vous pensez que ça engendre le cynisme, au niveau des citoyens qui vivent en région, de sentir qu'ils n'ont pas un poids politique? C'est ce que vous nous dites, que les citoyens des régions ne sentent pas qu'ils ont un poids politique à l'Assemblée nationale.

M. Leblond (André): Bien, ce n'est pas facile à savoir, le pourquoi. Supposons qu'on a, je veux dire... Tiens, les ressources. On parle d'un dossier de ressources qu'on a eu à travailler, je veux dire, actuellement, que le lait du Bas-Saint-Laurent montait à Montréal et est transformé à Montréal. Les usines ont fermé dans le Bas-Saint-Laurent, là. Ils viennent de fermer toutes les grandes usines, là. Pourquoi que ça se passe comme ça, là? Est-ce que c'est juste le poids politique? Est-ce que c'est le poids du député? On va dire, à un moment donné, là, il y a des directives qui sont prises quelque part. Tous les citoyens ? c'est une étude que j'ai eu à travailler, dans l'histoire du lait, là ? ont à payer 0,40 $ la livre de fromage parce qu'il est transformé à Montréal, au lieu d'être transformé dans le Bas, à part de l'usure des routes. Donc, le gouvernement a subventionné une usine à Montréal pour venir chercher les ressources. Puis ça, on est confrontés à ça un peu tout le temps. Je veux dire, si on avait un pouvoir politique plus grand, est-ce qu'on serait capables de contrer ça? Ça, c'est une question, je pense, qui peut se répondre, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. Leblond, de votre participation. Vous avez su répondre très simplement à des questions qui sont des fois compliquées, des fois qu'on complique beaucoup. Alors, merci de votre éclairage.

Vous avez parlé du lien important entre l'élu et la population, puis particulièrement dans les régions, ce qui semble votre préoccupation. Et vous avez parlé également de décentralisation et vous avez mentionné que vous avez assisté à plusieurs volontés de décentralisation. Est-ce que vous pensez que le rôle du député, évidemment à l'intérieur de cette réforme, telle qu'elle pourrait se conclure, est-ce que vous pensez que le rôle du député, qui serait accru, serait une façon de rejoindre une volonté de décentralisation? Et je m'explique.

Lorsqu'il y a un ministre régional, j'imagine, particulièrement dans un territoire comme votre région, ici, il est encore plus difficile d'y avoir accès. S'il y avait un peu plus de députés sur le territoire qui décidaient, il y aurait peut-être une proximité plus importante du pouvoir, de cette façon-là. Est-ce que vous avez une idée là-dessus?

M. Leblond (André): Ce serait l'idéal. C'est comme le rêve, là, d'être capable de dire... Parce que le député est facile d'accès, tandis que, même un ministre responsable d'une région, là, souvent ? on le vit, là ? il est responsable de bien d'autres choses, au Québec. Puis j'ai un appel de placé depuis près de six mois ? l'été dernier, là ? puis je n'ai pas encore eu la rencontre, là. Ça veut dire que l'accessibilité à ça, bien c'est le député. Le député, lui, toutes les semaines, on peut lui parler. Donc, pour moi, le pouvoir du député devrait être là pour vraiment représenter sa population à tout niveau puis à toute demande, là, sans être obligé d'intervenir directement au ministre. Le député devrait être en mesure de porter...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Leblond et M. le député de Trois-Rivières, merci infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci à vous.

M. Leblond (André): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite M. Bernard Marinier à bien vouloir s'approcher.

Vous avez été bien patient, M. Marinier. Vous êtes ici, je pense, depuis ce matin, depuis le début de nos auditions.

M. Bernard Marinier

M. Marinier (Bernard): J'ai aimé ça.

Le Président (M. Ouimet): Enfin, la parole est à vous. On vous écoute.

M. Marinier (Bernard): Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, Mmes et MM. les commissaires. Je me présente ici à titre personnel. Je vous remercie de bien vouloir m'écouter.

Alors, j'ai bien compris que le but de l'opération était d'atténuer les distorsions qu'il y avait dans le système électoral et non pas de le corriger. Le corriger complètement, il suffirait d'avoir le vote proportionnel et puis on réglerait le problème. Alors, pour arriver quand même à avoir un consensus sur ce sujet-là, il me semble qu'il faudrait respecter au moins quatre critères que je mentionne dans le document.

Le premier, c'est que le mode de scrutin doit être facile, parce qu'on va perdre beaucoup de joueurs en chemin si on complique la situation.

Le deuxième, c'est qu'on devrait avoir un système qui va assurer un gouvernement majoritaire le plus souvent possible afin de ne pas se retrouver comme... je mentionne Israël, là, mais en Allemagne également. On sait qu'à la dernière élection, au mois d'octobre ou septembre, ça leur a pris un mois à déterminer qui finalement serait le chancelier. Il ne faudrait pas que ça nous arrive très souvent ici.

Il faut également s'assurer de l'alternance du pouvoir, éviter donc qu'un des partis, n'importe lequel, ait une hégémonie telle qu'il puisse se maintenir au pouvoir pendant de très nombreuses années.

Et finalement, quatrième critère, bien, que le nombre de circonscriptions assure une représentation régionale adéquate, en particulier en dehors des grandes villes. Il ne faudrait pas que les circonscriptions soient trop vastes; elles sont déjà tellement vastes, à l'heure actuelle.

Alors, d'après moi, l'avant-projet de loi qui est présenté respecte assez bien les deux premiers critères; pas trop de problèmes avec ça. Mais, pour les deux derniers, je considère que l'addition de 50 députés de district et la soustraction d'un nombre à peu près égal de députés de circonscription est une mesure extrêmement sévère, je pourrais dire. Et j'ai l'impression que le législateur n'y a pas été avec le dos de la cuillère, là, il voulait réellement changer les choses.

C'est d'autant plus difficile à justifier que les sièges compensatoires vont surtout se retrouver dans les régions urbaines, en particulier dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal ? c'est normal qu'il y en ait plus là, là ? alors ça va se retrouver là, et les sièges de circonscription, eux, vont diminuer, mais principalement dans le reste de la province, où, à ce moment-là, les circonscriptions régionales, les régions, ici, qui sont déjà très grandes, vont s'agrandir davantage.n(17 h 20)n

Alors, après avoir pensé à tout ça, je me suis permis de faire quelques calculs que je soumets à votre attention. Si on changeait le ratio de sièges de circonscription, sièges de district 60-40, si on le mettait 80-20, déjà on améliorerait la situation. J'avais fait des calculs avec 60-40 et avec 80-20, et il y a une différence qui se fait. Même si je n'ai pas pu avoir toutes les données, j'ai quand même pu détecter ça.

Maintenant, quand on met 60-40, quand on met, disons, 100 représentants de circonscription et 25 de district, on ne bouge pas, on ne change pas le nombre total de députés. Mais, pour éviter que le nombre de circonscriptions diminue trop, on pourrait penser à des ratios comme 105-32, 110-30, enfin, de façon à garder... On pourrait même aller jusqu'à 125-30, ce qui ferait 155 députés au total. Et j'ai l'impression que c'est peut-être possible, je ne sais pas la grandeur de l'Assemblée nationale, là, il est peut-être possible de rentrer 155 personnes là-dedans. Alors, c'est à ça que j'arrivais.

Je mentionne aussi, à la fin, que, selon moi, cette partie de l'avant-projet de loi, je veux dire toute la partie de répartition des sièges de circonscription et sièges compensatoires, cela doit être soumis par référendum. Je parle, cette partie-là seulement, parce que ce serait mal venu, je pense, d'apporter dans un référendum les 777 articles, je pense, du projet de loi. Je pense qu'on perdrait beaucoup de monde. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Marinier. Nous allons ouvrir la période d'échange avec vous. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. D'abord, j'aurais simplement une question de clarification. Je voudrais savoir pourquoi vous dites que la plupart des sièges compensatoires vont être concentrés dans l'ouest de Montréal? Et je me demandais... Je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi vous en venez à cette conclusion-là. Et d'autre part, ma vraie question étant au-delà de ça, est-ce que la proposition qui a été faite par certains intervenants d'avoir une liste... que les sièges soient attribués sur une liste nationale mais avec une obligation d'avoir les régions représentées dans la première moitié, est-ce que ça vous paraîtrait un compromis acceptable?

M. Marinier (Bernard): Bon. À la première question concernant, je dirais, la concentration des votes... des sièges compensatoires dans la région de Montréal, c'est qu'effectivement je pense qu'on fait cette opération-là parce que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a des circonscriptions où les majorités libérales en particulier sont de l'ordre de 30 000, 35 000. Alors, quand il y a 30 000 votes de majorité, il y en a 29 999 votes qui sont gaspillés. Donc, je pense qu'automatiquement on va devoir... Je n'ai pas vu de quelle façon la carte des districts était faite, mais je présume qu'on va essayer de mettre plus de districts dans cette partie-là du Québec qu'ailleurs. Alors, c'est l'impression que j'ai, là, même si je n'ai pas vu effectivement la carte de répartition des districts. Je ne sais pas si ça répond à votre question à l'heure actuelle.

Quant à l'autre question, les sièges... c'est-à-dire la liste nationale versus une liste régionale, je vous avoue que je me suis amusé à faire quelques calculs. Peut-être que je me suis trompé, mais je ne le crois pas. Quand on applique à 2003, par exemple, une augmentation... les sièges de district, par exemple, j'ai mis 125 de circonscriptions puis 30 sièges compensatoires, donc 125 avec 30, j'arrive à la chose suivante, c'est que le Parti libéral, le Parti québécois obtiennent un certain nombre de députés, mais le pourcentage de votes qu'ils obtiennent l'un par rapport à l'autre ne change pas ou à peu près pas. L'ADQ double, double son pourcentage, à ce moment-là.

J'ai l'intuition, mais je ne peux pas le prouver, là, mais j'ai l'intuition que, si l'on fait la répartition des sièges de district par district et non pas globalement au niveau national, j'ai l'impression que, là, il y aurait une possibilité de changer les choses, de changer la proportion, disons, surtout entre les deux grands partis, là, il y aurait peut-être quelque chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Marinier, pour votre contribution. Vous dites, dans vos notes, vos commentaires, vous dites que les deux premiers critères sont bien respectés. Je voudrais vous soumettre que le deuxième ne l'est pas beaucoup non plus parce que, si on fait une simulation, à partir des simulations faites par M. Massicotte, là, d'ailleurs, de transposition, alors il est clair que les trois grands partis, à l'Assemblée nationale présentement ? et mettons, là, A, B, C ? qui sont présents à l'Assemblée nationale sont renforcés par l'avant-projet de loi à cause du seuil de facto, etc. S'ils sont renforcés, et qu'en plus, dans la plupart des cas, sauf exception, on a des gouvernements minoritaires, donc ou on l'assume ou on essaie de se coaliser après coup, après l'élection, donc alors, à ce moment-là, c'est plus des gouvernements minoritaires que l'avant-projet de loi donne, dans la plupart des cas, sauf exception, et donc, s'il y a coalition, là vous avez raison, entre A et C ou B et C, peu importe, s'il y avait cette coalition, alors là on pourrait voir le principe... ou l'alternance de fait évacuée du paysage politique québécois. C'est à mon avis le vice ou le côté pervers. Même si on a voulu peut-être chercher à concilier les effets positifs des deux modes de scrutin, là, mettons qu'on a des intentions bienveillantes.

Alors, dans ce sens-là, je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a un déficit démocratique peut-être encore plus grave, puisqu'il n'y a pas de pluralisme, il n'y a pas d'Assemblée nationale plurielle, et en plus le principe de l'alternance, qui est quand même quelque chose d'important de pouvoir sanctionner un parti, puis peu importe le nombre de voix que ça prend, on est capables de le mettre dehors et d'en renverser, ne sachant pas lequel va être le troisième, dans le mode actuel, hein... Présentement, c'est l'ADQ; ça pourrait être, un jour, le PQ ou le PLQ, là. Alors, vous êtes d'accord avec moi?

M. Marinier (Bernard): J'ai dit «assez bien», les deux premiers items, voyez-vous...

M. Thériault: Oui? O.K.

M. Marinier (Bernard): ...parce que je savais qu'il y avait une petite difficulté de ce côté-là.

M. Thériault: Est-ce que vous croyez que l'introduction de 20 % serait une première étape pour augmenter le ratio éventuellement ou...

M. Marinier (Bernard): Non. Moi, en fait, je pense justement que ce que vous rapportez des calculs de M. Massicotte, c'est que vraisemblablement il a fait ça avec 60-40. Alors, si on veut éviter ça, je pense qu'à 80-20 on aurait peut-être quelque chose d'assez bien ? peut-être que ce serait 85-15, je ne le sais pas, là ? qui pourrait apporter une correction, atténuer la distorsion mais sans l'éliminer complètement. On ne peut pas y arriver, à moins d'avoir un vote proportionnel pur.

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci. Merci, M. Marinier. J'attire votre attention d'abord sur des éléments que vous soulevez dans votre exposé, qui sont en tout cas, à tout le moins, contredits par d'autres, lorsque vous dites que le mode proposé à l'avant-projet de loi mettrait fin à l'alternance. Évidemment, vous faites une comparaison avec Israël, qui est très exceptionnel et qui n'a pas un mode proportionnel compensatoire dans les régions, tel qu'il est proposé là. Alors, je fais juste mettre un petit bémol là-dessus.

Puis également vous mentionnez que la distribution des sièges de circonscription se ferait au détriment des régions rurales, c'est-à-dire à l'avantage de la région de Montréal. Et là aussi le fait qu'il soit proposé dans les régions, évidemment je pense bien que cette affirmation-là, là, ne tient pas, ne tient pas vraiment.

Cela étant dit, vous qui proposez un ratio au 80-20, c'est-à-dire une centaine de circonscriptions et 25 sièges de district, selon vous, combien devrait-il y avoir de districts?

M. Marinier (Bernard): Moi, je pense que les districts devraient recouvrir les régions administratives. Il y en a à peu près une dizaine, là.

M. Gabias: 17.

M. Marinier (Bernard): ...17?

M. Gabias: 17.

M. Marinier (Bernard): Dans mon temps, c'était 10, quand je travaillais.

M. Gabias: Et est-ce qu'on doit comprendre également que ces districts-là auraient une magnitude différente, c'est-à-dire est-ce qu'ils regrouperaient un nombre de députés différent?

n(17 h 30)n

M. Marinier (Bernard): Bien, d'après ce que j'ai vu, à l'heure actuelle, du projet de loi, il y avait des grandeurs différentes. À certains endroits, c'étaient trois comtés; à d'autres, c'étaient quatre, et ainsi de suite. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que je pense que l'avant-projet, tel qu'il est, va envoyer plus de sièges compensatoires dans la région de Montréal ou dans les grandes villes en général que plutôt dans les régions. Mais je ne l'ai pas vue, la carte, là, je n'ai pas eu l'occasion de voir la carte qui est proposée dans le projet de loi. Maintenant, j'ai l'impression que, si on fait l'opération pour éliminer cette distorsion-là, les distorsions... pas pour pas éliminer mais atténuer cette distorsion-là, c'est évident que ça va aller plutôt vers Montréal qu'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Marinier, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission, merci de votre contribution.

M. Marinier (Bernard): Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue. Alors, j'invite maintenant M. Gilles Roy à bien vouloir s'avancer et à prendre place.

Bonjour, M. Roy, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Gilles Roy

M. Roy (Gilles): Merci bien de m'accueillir. Je dois dire que c'est à la toute dernière minute que la porte s'est ouverte pour que je puisse intervenir à cette activité, et c'est avec beaucoup de satisfaction que je le fais, et c'est à titre personnel d'abord, mais c'est aussi à titre de porte-parole de la Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent, qui est un mouvement populaire qui véhicule et qui porte la préoccupation particulière, là, du développement et de la consolidation du milieu rural et du développement et la consolidation de la région.

Alors, un premier point que je tiens à souligner, c'est la pertinence de la réforme de la Loi électorale. La Loi électorale, ce n'est pas tout du système démocratique, mais c'est un élément important, et qu'on ait le souci d'améliorer cette loi me semble une préoccupation très heureuse. Comme la préoccupation de la dimension proportionnelle aussi dans le mode de scrutin me semble aussi très justifiée.

Mais par ailleurs il y beaucoup d'éléments de l'avant-projet proposé qui m'apparaissent discutables. Et un aspect que je tiens à souligner, c'est qu'il me semble que l'information sur ces points susceptibles d'intéresser les électeurs puis de les faire réagir est particulièrement déficiente. On a eu peu d'information sur les éléments en tout cas que je veux essayer de souligner, là, et qui auraient été susceptibles d'animer et d'intéresser les électeurs. Alors, je vais essayer de réagir, je vais apporter peut-être plus de questions que de solutions, et c'est des questions que j'ai entendues depuis un certain temps, autour de moi, de personnes qui sont un peu intéressées au dossier.

Alors, le type de proportionnelle mixte proposé dans l'avant-projet est très discutable. D'abord, le choix des députés de district, tel que formulé dans le projet, pose problème. Ces candidats seraient, d'après ce qu'on comprend, choisis à même une liste transmise par les partis. Et choisis comment? Ça, ce n'est pas clair. Quel serait le rôle de ce député de district dans son district, parallèlement au député élu selon le mode traditionnel? Quel serait son rôle s'il est du parti au pouvoir ou dans l'opposition? Parce que les deux possibilités se présentent, d'après ce qu'on comprend. Et par ailleurs les ministres seront-ils choisis parmi les députés élus ou parmi les députés de district? Ça, c'est une autre question qui m'est arrivée encore, que je trouve pertinente parce qu'il me semble que la possibilité se présente dans ce sens-là.

La représentation aussi, la représentation équitable des femmes dans ce contexte puis la représentation des tiers partis, en tout cas, selon la formule, me semble encore à questionner. Alors donc, beaucoup de questions qui restent sans réponse puis suscitent de graves inquiétudes. C'est loin d'être clair.

Le choix des candidats de district devrait se faire par les électeurs, par un scrutin régulier, par un mode à définir sans doute mais qui soit satisfaisant et qui respecte vraiment le système démocratique. Si nous voulons faire une réforme de la Loi électorale qui bonifie vraiment notre système démocratique, bien prenons le temps de la mûrir et d'associer le plus possible la population. À mon sens, la hâte dans ce domaine est dangereuse. Il faut mettre les citoyens dans le coup.

On a parlé, tout à l'heure, de phase informative. Je pense qu'il faut vraiment mettre, après cette consultation qui est en cours, mettre l'accent sur cette dimension-là, la phase informative, pour impliquer vraiment et intéresser davantage la population. Et on a un bon bout de chemin à faire. Simplement si on regarde, par exemple, l'assistance à cette rencontre d'aujourd'hui, il y a beaucoup de chaises, mais il n'y en a pas beaucoup de remplies. Alors, ça nous signifie que l'intéressement du milieu est encore à cultiver et à développer.

Bon, une autre question que je trouve très importante, c'est la délimitation des circonscriptions et des régions telle que proposée par l'avant-projet, qui pénalise dangereusement les régions et surtout les régions rurales. Qu'on épouse le modèle fédéral pour la répartition des comtés me semble ridicule. En tout cas, c'est ce j'ai cru voir dans le projet. C'est qu'entre les deux niveaux de gouvernement et aussi selon les champs de juridiction des deux niveaux le rôle d'un député en région est fondamentalement différent.

Pour servir adéquatement, au niveau provincial, les intérêts des électeurs et électrices d'un territoire comme celui qui est suggéré pour Rimouski ? et, entre parenthèses, ça comprendrait Témiscouata, Les Basques et Rimouski ? est-ce qu'il faudrait, à ce moment-là, munir l'heureux élu d'un hélicoptère? Puis encore là la diversité et la multiplicité des problèmes d'un tel territoire rendraient la tâche d'une lourdeur inacceptable, et le contact des électeurs avec le député n'en serait pas facilité, sans doute. On a parlé, tout à l'heure, de liens importants entre les élus et les électeurs; ça me semble un élément qu'il ne faut pas perdre de vue.

Alors, la dimension régionale était, à ce que j'en ai compris, une grande priorité, au moment des dernières élections, mais actuellement, par cet avant-projet, on en réduit le poids politique. On parle de décentralisation vers les régions aussi, mais on le fait tout en réduisant le poids politique des régions. En tout cas, moi, ça m'inquiète beaucoup. Étant engagé dans le développement régional depuis plus de 40 ans, cette préoccupation-là, je l'ai dans les tripes et je tiens à la formuler.

Alors, le découpage des circonscriptions doit viser, au-delà du critère démographique, le maintien de l'équilibre territorial, préservant le poids respectif des territoires, préservant le poids des régions. En tout cas, moi, ça me semble fondamental. Et, dans le même sens, la délimitation nouvelle des régions suggérée pour l'Est du Québec est très contestable. Depuis plus de 30 ans, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie se sont donné des structures de fonctionnement autant aux plans communautaire, social et administratif que politique. Ces structures seront complètement chambardées, avec la perspective d'une restructuration qui promet de poser de sérieux problèmes tant au niveau du sentiment d'appartenance qu'au niveau de la gestion efficace des plans d'action à mettre en place. Démolir pour supposément mieux reconstruire ne me semble aucunement justifiable dans ce domaine. Il faut vraiment, je crois, être prudent avant de changer toute cette dimension parce que le sentiment d'appartenance, il est difficile à susciter et à reproduire. Alors, on a une attention particulière à apporter à cette dimension-là.

La consultation actuelle est intéressante mais insuffisante, à mon sens. Une telle réforme n'est acceptable qu'après une appropriation, et une approbation du peuple par voie de plébiscite ou de référendum après information pertinente du public. C'est le mode de fonctionnement de notre démocratie qui est en cause, et on ne peut se permettre de le modifier sans une sérieuse implication de la population. J'insiste sur ce point, car il est de première importance si on a la volonté réelle d'améliorer notre système électoral à la satisfaction de la population. Alors, ce sont les points essentiels que je voulais aborder. En tout cas, merci de m'avoir permis de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Roy, de les avoir faits, nous l'apprécions grandement. Je vais céder la parole à Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, M. Roy, d'être venu nous faire partager votre réflexion sur cette consultation-ci. Je vous dirais, M. Roy, que je ne suis pas étonnée, mais, je dirais, ici plus qu'ailleurs, on nous a dit, cet après-midi notamment, qu'au niveau de l'information, qu'il y avait comme un déficit. Alors, je vais vous poser quelques questions là-dessus.

n(17 h 40)n

Je vous le dis sincèrement, premièrement, je veux vous rappeler que, cet après-midi, il y avait beaucoup plus de personnes qui étaient là. Mais il est quand même 5 h 45, et c'est la Saint-Valentin, donc, moi, je peux comprendre que les gens sont peut-être plus avec leurs conjoints, ce soir, qu'ils sont ici, à cette consultation-là. On a reçu près de 300 mémoires à cette commission-ci. On va faire 16 villes au Québec. On donne suite finalement aux états généraux qui ont été tenus par le gouvernement précédent sur cette question-là. Et on est avec un avant-projet de loi qui fait une proposition sur laquelle vous nous donnez votre réflexion, aujourd'hui, et l'ensemble des gens qui comparaissent ici le font également, afin que nous puissions bonifier cette proposition-là et arriver avec d'autres propositions pour les Québécois et les Québécoises. Tous les Québécois et les Québécoises ont reçu un dépliant chez eux pour les tenir au courant. Il y a eu une vaste publicité à travers l'ensemble des médias écrits pour les inviter à comparaître. Je sais que la commission est débordée de courriels qui étaient envoyés pour des réflexions de citoyens.

Ma question finalement, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour faire en sorte que les citoyens soient davantage préoccupés par cette consultation-là? Et, quand vous parlez d'approprier la population, j'ai toujours cette question-là qui me dit: Est-ce qu'il faut faire 10 propositions pour que les gens se commettent sur 10 propositions? Moi, je pense qu'on avance en mettant une proposition sur la table; ça a au moins l'avantage que les gens peuvent s'exprimer sur quelque chose de concret. Je veux vous entendre là-dessus parce que je veux vraiment comprendre.

M. Roy (Gilles): Oui. Je trouve très importante et très intéressante la démarche qui se fait actuellement, je pense que c'est un premier pas, là, dans le bon sens. Et je félicite, là, tous ceux qui sont impliqués dans ce dossier-là parce que je sais que c'est très exigeant, mais il reste... Comme le disait, tout à l'heure, quelqu'un, il y a eu de la documentation, beaucoup de documentation, puis on en reçoit tellement qu'il y a beaucoup de gens qui rapidement, là, disposent de documents. Et c'est l'intéressement, l'intéressement de l'ensemble de la population. Ce n'est pas facile, ça, j'en sais quelque chose, moi, j'ai fait de l'animation, ça a été ma vocation première de faire de l'animation en milieu rural. Mais je pense qu'il y a moyen tout de même, à un moment donné, quand on frappe, je dirais, moi, le nerf sensible des préoccupations et des inquiétudes des gens, de les faire réagir.

En tout cas, moi, les points que j'ai soulignés, ça me semble, il me semble, pour la région ici, des points qui sont susceptibles d'intéresser bien du monde; je le crois en tout cas. Et la dimension du comté, la redistribution, là, du territoire au plan régional, moi, je pense que c'est une dimension qui est susceptible de préoccuper vraiment les gens d'ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Roy (Gilles): Il y a des liens d'appartenance puis il y a des structures qui se sont mises en place, des mouvements qui sont en opération, et il ne faudrait pas, là, voir être obligé de refaire encore là les démarches préalables de fonctionnement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. le vice-président de la commission, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, remercier M. Roy de venir ici. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, c'est un personnage célèbre dans le Bas-Saint-Laurent et dans tout le Québec. Il a animé JAL, BAEQ, Opération Dignité, c'est un leader social, religieux, ça a été un leader marquant dans l'histoire contemporaine du Québec. Donc, quand il nous parle de région, je pense que... moi, en tout cas, je me mets en mode écoute.

Et votre préoccupation, M. Roy, concernant le lien entre le député et sa région, le danger de jouer maladroitement, avec bonnes intentions, mais peut-être risquer de perdre ce lien, je pense que ça, ça vous angoisse. En tout cas, vous avez manifesté, aujourd'hui, une inquiétude profonde là-dessus.

M. Roy (Gilles): Ah oui, sûrement, pour moi, c'est fondamental. Comment peut-être renverser la vapeur actuelle d'une démobilisation puis d'un désintérêt général face à ce qu'est la politique, pour moi, c'est une dimension qui me préoccupe beaucoup. Il me semble que... Puis je n'ai pas la solution miracle ? on me posait la question, tout à l'heure ? c'est clair que je n'ai pas la solution miracle, mais je pense, moi, qu'il y a une volonté collective, là, qu'on doit vraiment essayer de mettre en branle pour une implication et un rapprochement de l'ensemble de la population envers tout ce qui est question, là, au fond, de gestion du bien collectif, du bien commun, hein?

Et, moi, j'ai vécu des expériences, comme vous le souligniez, dans l'expérience du JAL, où j'ai eu à faire de l'animation avec des gens qu'au point de départ on classait comme démunis, hein? Mais je dois vous dire qu'après un travail d'animation sérieux j'ai même vu des analphabètes, moi, devenir des leaders dans leur milieu, par leur gros bon sens, leur jugement pratique, et qui sont devenus... tout simplement parce qu'on avait réussi à leur faire prendre conscience de leur rôle au plan collectif.

Évidemment, c'est dur à généraliser à la dimension d'un pays ou d'une province, mais je pense qu'il y a des efforts à faire dans ce sens-là. Il y a surtout à encourager la mise en place de ressources d'animation dans le milieu. Et là je peux en parler parce que, comme porte-parole de la Coalition Urgence rurale, qui est un organisme important actuellement, qui est dans le prolongement de l'action des opérations Dignité, bien je vous assure que le fonctionnement d'une structure comme celle-là qui veut faire de l'animation dans le milieu rural, c'est dramatique parce qu'il n'y a pas d'issue, il n'y a pas de ressources.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Roy, on dépasse, on déborde l'enveloppe qui nous avait été allouée. Je m'excuse auprès de M. Morisset, qui avait demandé d'être entendu, mais ce sera pour un prochain intervenant. Alors, merci à vous, M. Roy, d'avoir participé et contribué à nos travaux.

M. Roy (Gilles): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Joël Marquis à bien vouloir s'avancer.

Alors, bienvenue aux travaux de la commission, M. Marquis. Alors, la parole est à vous.

M. Joël Marquis

M. Marquis (Joël): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Moi, mon intervention va être d'un tout autre ordre que ce que vous avez entendu jusqu'à maintenant: on va parler d'origine.

La Commission spéciale sur la Loi électorale demande à connaître notre opinion sur différentes modifications proposées face à notre système électoral actuel. Pour ma part, je vais concentrer mes commentaires sur la représentation des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. Mes propos relèveront de la très proche limite du racisme, pour certains d'entre vous, mais là n'est pas mon objectif recherché. C'est pour cette raison que j'évoquerai les lignes de la charte d'Amnistie internationale pour éviter la montée aux barricades.

Je me nomme Joël Marquis, originaire de Gagnon, ancienne ville minière du Nord-du-Québec. Je suis un descendant des premiers défricheurs de la rive nord de l'estuaire du Saint-Laurent. D'origine québécoise depuis la moitié du XVIe siècle, je suis le descendant des premiers colons ayant défriché les basses-terres du Saint-Laurent, je fus donc élevé sous l'égide de l'Église judéo-chrétienne française. Voilà celui qu'on appelle un Québécois de souche.

Dû à une problématique de néonatalité, le Québec a assuré son équilibre démographique par l'ouverture de ses portes à l'immigration, de toutes origines et de toutes cultures, sans restriction. Déjà ici, je me demande comment je serais reçu au Moyen-Orient avec ma musique de Robert Charlebois. On n'a qu'à penser au controversé roman Les versets sataniques et ce que le Moyen-Orient réserve à son auteur s'ils mettent la main dessus.

Nous, bons Québécois que nous sommes, avons accepté le fait islamique sans restriction, avec kirpan, turban, tchador, etc., au nom de la liberté d'expression culturelle. Entre les murs de leur résidence personnelle, je ne m'y oppose point. Par contre, s'il vous plaît, si les islamistes sont pour être ceux auxquels je dois faire confiance pour prendre des décisions provinciales, peuvent-ils respecter mon identité territoriale judéo-chrétienne et se défaire de ces apparats religieux avant de franchir les portes de nos enceintes décisionnelles?

La charte d'Amnistie internationale est très claire sur le fait: les convictions d'ordre religieux ne devraient pas interférer avec les questions d'ordre politique. Quelle honte de voir ce turban mauve surplomber l'Assemblée nationale du Canada, quand, nous, Canadiens français, on se ferait sûrement lyncher si on déménageait au Moyen-Orient et que l'on s'affichait avec un simple crucifix. On n'a qu'à penser aux conséquences que cela aurait, eux, si les islamiques avaient été majoritaires en nombre lors du vote pour l'instauration de la charia islamique en Ontario, débattue au courant de l'année 2005. Quelle horreur! Est-ce qu'on s'en rend compte?

Au Québec, notre situation est encore plus critique. Il est affirmé par des stratèges de haut rang que, d'ici un siècle, le fait culturel québécois ne sera plus qu'une légende, que le Québécois de souche n'existera plus et que les problématiques linguistiques occasionnées par le fait français ne seront plus que de mauvais souvenirs. Il ne faudrait pas hâter l'assimilation de la culture québécoise en offrant notre Assemblée nationale aux communautés ethnoculturelles sans les contraindre à des conditions avant l'accessibilité à notre pouvoir politique.

Ces conditions se définiraient comme suit: pas d'accession aux sièges du Parlement québécois avant 25 ans de résidence officielle reconnue au Québec; le refus au port de quoi que ce soit d'apparat à connotation religieuse à l'intérieur des immeubles parlementaires québécois; la fourniture de dossiers internationaux vierges via Interpol, le FBI et même la CIA; la fourniture multiple de preuves identifiant l'identité de la personne désireuse de siéger au Parlement québécois.

n(17 h 50)n

Au niveau des autochtones, dans un deuxième temps, la question d'encourager par des faveurs les autochtones à prendre un siège au Parlement n'a point sa place. Au contraire, ceux-ci font actuellement fi de siège qui leur est réservé sur différentes tables d'ordre institutionnel au Québec. Alors, les autochtones devraient être contraints de respecter leur engagement politique au même titre que tous les autres parlementaires québécois, cela, peu importe le moment de l'année, incluant la période réservée à la chasse et à la pêche. Parce qu'on sait qu'un employeur qui va avoir les autochtones à son service, au mois de septembre, ils s'en foutent, ils vont à la chasse. Alors, l'employeur, il lui manque du monde. Il ne faudrait pas que ça se présente à notre Assemblée nationale. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Marquis, pour nous exprimer votre point de vue. J'ai quelques demandes d'intervention. M. le député de Masson, dans un premier temps.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. On dit, en démocratie, que tout le monde a une liberté d'expression et d'opinion, mais cela ne veut pas dire que toutes les opinions sont valables. Être Québécois n'a rien à voir avec paraître Québécois. Et en quelque part, même si on voulait mettre ça dans une vision, je dirais, constitutionnelle, il y a des gens qui peuvent faire le choix d'être Canadiens ou d'être Québécois, mais cela n'a rien à voir avec paraître Québécois. Et je vous dirais qu'il est dangereux d'associer... Bon. Vous avez donné des exemples, là, mais je pense qu'il y a des endroits dans le monde où l'association État et religion, politique et religion est telle que ça crée des cocktails un peu dangereux. Et ici on a fait cette séparation-là, alors j'en suis, moi, très heureux.

Et en quelque part, dans l'avant-projet de loi, l'application des représentants issus de communautés ethnoculturelles, il faut bien voir que l'application est difficile. Parce qu'on pourrait se poser la question: Après combien de générations?, bon, etc. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas là pour qu'ils représentent une communauté ciblée, minorisée et ghettoïsée. Ils seraient là pour présenter, refléter la diversité de la composition de notre société, tout en représentant tous les électeurs, quelle que soit la communauté dans la circonscription donnée. Et ça, c'est une nuance très importante, à mon avis. Et voilà ce que j'avais à faire comme commentaire. Et j'espère que vous le voyez aussi comme moi et que vous partagez les mêmes valeurs que moi.

M. Marquis (Joël): Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. M. Marquis, je suis un peu surprise par vos propos, honnêtement, surprise, je n'irais pas jusqu'à dire choquée, mais ça m'atteint. J'ai ma collègue qui est assise près de moi, qui est elle-même musulmane, et, en vous entendant parler, je me suis dit: Seigneur! ce n'est pas la vision du Québec que j'ai, moi, du Québec de demain ou du Québec d'aujourd'hui qui se nourrit de la richesse de tous ceux qui y habitent, et notamment des musulmans, ou encore des Juifs, ou de quelqu'ethnie que ce soit. Et vous parliez de la charia, et la dame qui est assise à côté de moi, c'est grâce à elle si aujourd'hui le Québec a une motion unanime, à l'Assemblée nationale, pour faire en sorte qu'on rejette ce type de tribunal là.

Donc, moi, je veux juste vous faire cette réflexion-là parce que je suis mal à l'aise, vraiment mal à l'aise, et je tenais à vous le dire parce que ça me... Tout à l'heure, il y avait quelqu'un qui avait dans son mémoire que quelqu'un qui ne serait pas né au Québec ne pourrait pas être premier ministre du Québec. Je suis un petit peu... je ne sais pas, j'ai de la misère à comprendre. Je voulais vous le dire parce que ça m'a fait dresser les poils sur le bras.

M. Marquis (Joël): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): J'aimerais savoir, je voudrais savoir. Vous avez dit que vos ancêtres étaient arrivés au milieu du XVIe siècle, 50 ans avant la fondation de Québec. Est-ce que c'est Cartier qui a laissé sur le rivage l'un de vos ancêtres ou...

M. Marquis (Joël): Pas du tout, pas du tout. Nous, on est ici depuis 1650, 1680.

M. Boivin (Guillaume): Donc, milieu XVIIe.

M. Marquis (Joël): O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Marquis, je vous ai écouté attentivement. Je trouve que vous représentez un segment extrêmement minoritaire au Québec. Le Québec a beaucoup évolué, c'est une société ouverte et démocratique qui est un exemple qu'on peut donner au monde.

Je vous rappelle que le premier député juif a été élu par quelques-uns de vos ancêtres à Trois-Rivières, en 1830. Vous regardez le chemin qui est parcouru par le Québec. Et on a été la première société dans le Commonwealth à avoir ouvert la porte du Parlement à des Québécois issus des minorités.

Alors, évidemment, je ne partage pas votre point de vue, mais je comprends que vous puissiez avoir peut-être besoin d'une meilleure information de l'apport de l'immigration au Québec, de ce que ces gens-là ont apporté, comment ils ont construit, avec vos ancêtres et les descendants de vos ancêtres, le Québec d'aujourd'hui. Et le Québec d'aujourd'hui, je ne le reconnais pas en vous. Merci.

M. Marquis (Joël): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. D'autres commentaires, M. Marquis?

M. Marquis (Joël): Non. Tout simplement que, lorsque je regarde l'ensemble des parlementaires à Ottawa puis que je les identifie de quelconques députés, ça me surprend un peu, parce que, si j'allais faire semblable chez eux... Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de votre participation. Je passe maintenant et j'appelle M. Bruno Pelletier à bien vouloir s'approcher.

Bonjour, M. Pelletier, et bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. La parole est à vous.

M. Bruno Pelletier

M. Pelletier (Bruno): O.K. Bon, à mon avis, certains articles de la Loi électorale actuelle sont inéquitables envers chacun des trois principaux partis et des partis en général. Alors, puisqu'un exercice de réforme électorale se doit d'être non partisan, je propose quelques suggestions pour le rendre plus équitable. Je tiens à préciser que je suis un militant libéral, mais en tout cas j'émets quand même mon opinion pour certaines choses pour aider certains partis, bon, pas seulement le mien.

Concernant le vote proportionnel mixte, j'appuie le concept de vote proportionnel mixte comme proposé. Alors, le système actuel crée des injustices, comme le fait que ça prend beaucoup plus de votes au Parti libéral pour espérer avoir une pluralité de comtés face au Parti québécois. Donc, le vote proportionnel mixte va combler une partie de la différence. On dit souvent que ça prend environ 7 % de plus de votes au Parti libéral pour prendre le pouvoir, comparativement au PQ. Personnellement, puisqu'on peut faire dire bien des choses aux chiffres, j'affirme que c'est plutôt 20 % de plus de votes que ça prend au Parti libéral actuellement, dû à la concentration du vote anglophone, allophone et francophone et aussi les comtés moins populeux en région, entre guillemets, péquistes, comparativement aux comtés plus populeux en région, entre guillemets, libéraux.

Si, par exemple, le Parti québécois obtient 35 % des votes, ça nous prend environ 42 % des votes pour espérer avoir une majorité de comtés. Donc, si on met ça sur une base de 100, si le Parti québécois a 100 votes, ça nous en prend 120 pour espérer gagner le pouvoir. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est plutôt 20 % de plus de citoyens que le Parti libéral doit convaincre, comparativement au PQ, dans le système actuel, pour pouvoir remporter l'élection. Alors, je suis d'accord avec le vote proportionnel mixte, qui va moduler les choses un peu mieux. C'est un peu comme dans une série 4 de 7 au hockey: actuellement, ça prend quatre victoires au PQ pour former le gouvernement, puis, le Parti libéral, ça lui en prend cinq pour gagner, ça fait que je trouve que ce n'est pas très juste. Bon.

Le point principal de mon mémoire de cinq pages, c'est le financement des partis politiques. Si, du côté du vote populaire, le système actuel nous défavorise, le Parti libéral, je trouve qu'à l'opposé, le financement des partis politiques, les autres partis n'y trouvent pas leur compte. Le Parti québécois et l'ADQ récoltent nettement moins de fonds que nous. Et, à mon point de vue, le gouvernement du Québec devrait subventionner à 100 %, pour ainsi dire, les partis politiques, pour deux raisons principales: premièrement, augmenter l'équité financière entre les partis et, deuxièmement, réduire le risque de corruption ou, à tout le moins, de conflits d'intérêts ou d'allégations de conflits d'intérêts de la part des politiciens, notamment suite au scandale des commandites. Alors, à mon avis, les moyens financiers des partis politiques devraient refléter davantage leurs appuis dans la population, notamment leurs votes à l'élection et moins le revenu moyen de leurs supporters.

n(18 heures)n

Le financement gouvernemental équitable réglerait, entre autres, le problème d'argent de nos amis de l'ADQ. Même si je n'appuie pas ce parti, je pense qu'avec 1/6 des votes à l'élection, je pense que ce serait malheureux s'ils disparaîtraient de la carte à cause de leurs problèmes financiers. Alors, je pense que... Ayez pas peur? Bon.

M. Picard: N'ayez pas peur.

Le Président (M. Ouimet): Je vais inscrire M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, même s'il ne me l'a pas demandé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Bruno): Parfait. Également, chaque électeur devrait avoir la même valeur financière pour les politiciens. Donc, en réglant le besoin de faire appel aux citoyens pour financer leur campagne électorale, bien chaque électeur aurait la même valeur, puisque les partis pourraient être financés selon le nombre de votes recueillis. Donc, chaque électeur aurait la même valeur financière pour les partis politiques. Également, les Québécois n'apprécient pas que les moyens financiers soient inéquitables envers les partis. On en entend souvent parler quand on parle de référendum. Alors, je pense que ce serait une bonne chose qu'on se penche là-dessus pour être plus équitables.

Ensuite, à mon avis, certains facteurs, dans l'avant-projet de loi, vont creuser l'écart déjà énorme entre les partis, notamment le mode de scrutin proportionnel mixte, que j'appuie mais qui devrait, la plupart du temps, donner plus de comtés au PLQ et à l'ADQ et un peu moins au PQ qu'actuellement. Et on sait que, quand un comté a le député dans le parti, bien c'est plus facile de récolter des fonds que lorsque le comté est orphelin pour un parti politique. Donc, même si j'appuie le mode de scrutin proportionnel mixte, je pense qu'au niveau du financement ça va creuser l'écart, qui est déjà très grand. Donc, avec un financement public, un financement par l'État, ça viendrait régler le problème.

Un autre point qui devrait à mon avis creuser l'écart, c'est quand on propose de réduire la limite du nombre d'électeurs à plus ou moins 15 % de la moyenne par comté, au lieu de plus ou moins 25 % de la moyenne actuellement, les limites maximales et minimales par comté, sans augmenter le nombre total de comtés, ça laisse sous-entendre moins de comtés dans les régions éloignées, qui ont plutôt tendance à être favorables au Parti québécois, et plus de comtés dans les régions métropolitaines, plutôt favorables à notre parti. Donc, encore là ça veut dire plus de facilité de financement pour notre parti et moins pour le Parti québécois. Alors, ça risque de creuser l'écart au niveau financier.

En passant, cette idée-là, en tant que citoyens des régions, quand on propose de limiter à plus ou moins 15 % le nombre d'électeurs par comté comparativement à la moyenne, ça laisse sous-entendre qu'il va y avoir moins de comtés dans nos régions et plus de comtés dans les grands centres si on n'augmente pas le nombre total de comtés. Alors, j'ai l'impression que cette proposition-là va être très mal accueillie en région.

Alors, déjà que des comtés plus grands, ça va être difficile de vendre ça en région, même si on garde le même nombre de députés grâce aux députés de district, si en plus on fait un transfert de députés des régions éloignées vers les grands centres, je pense qu'en région les citoyens vont très massivement être en désaccord avec ce point-là de la réforme. Alors, pour tenir compte du fait de l'accroissement de la population dans les grands centres, je pense qu'on devrait regarder la possibilité d'augmenter le nombre total de députés pour ne pas pénaliser les régions face à la croissance démographique des grands centres. Même si ça veut dire un peu plus de fonds publics pour nos députés, je pense que c'est ça qui serait le plus équitable.

C'est ça, un financement gouvernemental des partis politiques réduirait à mon avis les risques de conflits d'intérêts et constamment les dossiers, dans l'opinion publique, qu'on entend dire que tel gouvernement, autant ici qu'ailleurs, a été influencé par leurs donateurs qui ont donné au parti, donc peut-être que le gouvernement a favorisé telle décision en tenant compte de ça. L'exemple le plus flagrant, c'est certainement le scandale des commandites. Alors, je pense que le gouvernement du Québec doit regarder ce qu'on peut faire pour réduire le risque qu'il se produise un scandale des commandites au Québec. Et, moi, je pense que le financement gouvernemental des partis politiques serait peut-être le meilleur moyen de réduire ce risque-là que ça se reproduise. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Un peu moins de deux minutes.

M. Pelletier (Bruno): O.K. Bon. Si le gouvernement subventionnait encore plus les partis politiques, ce serait initialement mal vu, à mon point de vue, de l'opinion publique. Mais ce ne serait pas, à mon point de vue, beaucoup plus coûteux qu'actuellement, car actuellement l'État rembourse 75 % du premier 400 $ de dons à un parti politique, l'État rembourse 50 % des dépenses électorales des candidats récoltant au moins 15 % des votes lors d'une élection, l'État verse une ristourne annuelle qui est de, je pense, 0,50 $ par vote obtenu, à chaque parti politique, en plus de ça, l'État paie des frais de bureaucratie pour gérer le système actuel de financement. Alors, à mon point de vue, un financement à 100 % par l'État ne coûterait pas beaucoup plus aux contribuables.

J'aimerais terminer concernant un autre point, le fait de demander deux cartes d'identité pour permettre aux gens de voter. À mon point de vue, c'est exagéré. Une carte d'identité, peu importe laquelle, est suffisante pour assurer l'intégrité du vote. Le nombre de comtés qui se gagnent suite à un recomptage est très faible, à chaque élection. On l'a vu à l'élection fédérale, sur 308 comtés, je pense qu'il y a eu très, très peu de recomptages. Et puis les accusations de fraude sont quand même aussi très peu nombreuses. Donc, les chances qu'un résultat soit modifié, dû à une tricherie quelconque, sont très minimes. Alors, moi, je propose qu'une seule carte d'identité, peu importe laquelle, c'est amplement suffisant pour éliminer quasiment totalement ce risque, qui est déjà très minime, à mon avis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, là-dessus, M. Pelletier, je vous remercie infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission. J'ai Mme Loucheur qui s'est inscrite en premier.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Vous avez fait une introduction à votre présentation sur l'importance de la non-partisanerie dans l'exercice actuel et dans les points de vue exprimés. J'ai trouvé ça intéressant et je m'attendais donc à ce que vous abordiez la question de la pluralité des voix et de l'accession ou du manque d'accès des petits partis à l'Assemblée nationale.

Vous dites appuyer le mode de scrutin proportionnel tel qu'il est proposé parce qu'il change un peu... il répond un peu aux distorsions dont souffre le Parti libéral, à l'heure actuelle. Mais la proposition ne change rien, ou à peu près, au fait que, les petits partis, ça restera presque impossible pour eux de gagner des sièges dans ce qui est proposé sur la base de 25, 26 districts. Est-ce que vous avez examiné cet aspect-là de la question?

M. Pelletier (Bruno): J'ai lu certains mémoires, sur Internet, qui proposaient d'avoir un certain nombre de députés, entre guillemets, flottants si un parti obtient, disons, 3 %, 4 %, 5 % des votes globalement, au Québec. Ce parti-là pourrait avoir un député ou deux députés, même sans avoir été élus dans un comté. Je pense que ça pourrait être une option pour donner une chance aux petits partis de se faire connaître. Puis à quel niveau devrait être le pourcentage minimum? Je ne le sais pas, mais je pense qu'effectivement il faut essayer de faire un peu plus de place aux partis autres que les trois partis actuellement dans l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. Pelletier, pour vos observations. Concernant le financement public, vous n'êtes pas le premier qui nous dit ça qu'on devrait peut-être regarder pour un financement public. Puis vous aviez une question dans votre mémoire, mais d'autres ont avancé l'idée que les partis politiques pourraient seulement vendre des cartes de membre pour avoir un membership. Parce qu'il faut se dire les vraies choses, là. Au Québec, là, le parti qui est au pouvoir, ses finances vont bien; lorsqu'il tombe dans l'opposition, il a de la difficulté. Donc, vous avez raison, ça peut soulever des questions.

Mais, moi, j'aurais une question plus précise. Si on finance, si le gouvernement du Québec finance les partis politiques, est-ce qu'on devrait aussi peut-être restreindre les dépenses, là, pour peut-être diminuer le nombre de pancartes, qui est folklorique, quant à moi, puis les opérations de marketing, et revenir vraiment à des campagnes d'idées?

M. Pelletier (Bruno): C'est certain que personnellement j'aime mieux les campagnes d'idées que les campagnes de pancartes. Alors, personnellement ça ne me dérange pas que la limite des dépenses soit plus basse. Je pense que c'est ça que vous proposez. Ça pourrait aussi donner une chance aux tiers partis, pas seulement les trois existants, mais je pense au parti Québec solidaire, qui n'aura sûrement pas les moyens d'avoir plein de pancartes à la prochaine élection. Ça peut être une façon d'aider l'émergence de partis, d'avoir une limite moins grosse, qui actuellement, bien, favorise les trois partis principaux.

M. Picard: Merci.

M. Pelletier (Bruno): Je ne suis pas contre l'idée.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Pelletier, je veux bien qu'on ait un petit biais dans la façon dont on analyse notre mode de scrutin actuel, mais, si on veut que l'analyse soit complète, il faut quand même dire une chose.

n(18 h 10)n

D'abord, le principe. Quand on veut objectivement changer un mode de scrutin, est-ce qu'on doit d'abord et avant tout se préoccuper de la répartition de la population sur le territoire ou la répartition de la clientèle de chaque parti sur le territoire?

M. Pelletier (Bruno): Vous faites référence à la limite d'électeurs par comté quand vous dites: On doit se préoccuper...

M. Thériault: Bien, est-ce que vous pensez que l'élaboration d'un mode de scrutin en fonction de la répartition d'une clientèle sur le territoire, est-ce que vous ne pensez pas que ça induit un biais partisan qui est voué tout à fait à l'échec, si on veut en toute objectivité faire en sorte qu'il y ait une équité en termes de représentation puis une égalité du vote?

Mais, ceci étant dit, là où je veux en venir, c'est que vous dites, dans votre analyse, que le système actuel défavorise le Parti libéral. C'est vrai et c'est faux. Si le Parti libéral perd une élection et s'il s'avérait qu'il devienne le troisième parti, vous savez très bien qu'avec la concentration du vote, entre autres à Montréal, ça lui permet de ne pas se faire balayer et d'aller chercher 29 à 30 circonscriptions quand même, ce qui n'est pas le fait ni de l'ADQ ni du Parti québécois. C'est-à-dire qu'en bas de 30 % le Parti québécois pourrait se retrouver avec un ou deux députés à cause justement... si on prend pour acquis la répartition de la clientèle sur le territoire. Donc, dans ce sens-là, il y a une analyse complète à faire sur les avantages et les désavantages du mode actuel.

Le Président (M. Ouimet): En 20 secondes, M. Pelletier.

M. Pelletier (Bruno): Effectivement, c'est sûr que le fait de la concentration du vote, entre guillemets, anglophone à Montréal, c'est comme une police d'assurance, même quand on perd une élection, comme vous dites, là. Mais je pense qu'on doit quand même essayer d'être plus équitables pour être plus représentatifs de la volonté de la population, malgré cette concentration-là du vote à Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, là-dessus, M. Pelletier, je vous remercie, au nom des membres de la commission, d'avoir bien voulu participer à notre consultation publique. Merci à vous.

M. Pelletier (Bruno): Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Maxime Tremblay. Bonjour et bienvenue aux travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous êtes le président de la Commission jeunesse du Bas-Saint-Laurent.

M. Maxime Tremblay
et Mme Emma Savard

M. Tremblay (Maxime): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Tremblay (Maxime): Oui. Il s'agit d'Emma Savard, qui nous appuie dans nos travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à vous.

M. Tremblay (Maxime): Donc, bonjour, M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission. Comme vous le disiez, je m'appelle Maxime Tremblay. Je suis président de la Commission jeunesse du Bas-Saint-Laurent.

Quelques mots pour expliquer qu'est-ce qu'est la Commission jeunesse. Donc, nous sommes un comité aviseur de la conférence régionale des élus. Notre commission est formée de 18 jeunes âgés de 15 à 30 ans, élus dans chaque MRC du Bas-Saint-Laurent.

Donc, premièrement, je vous remercie d'avoir répondu positivement à notre demande d'audition. Nous vous ferons part, aujourd'hui, des préoccupations de la Commission jeunesse en regard de l'avant-projet de loi. Nous ne sommes pas venus ici avec l'intention de vous transmettre une position ferme sur le mode de scrutin ? le sujet nous apparaît passablement complexe ? mais nous tenons quand même à vous communiquer nos préoccupations pour que vous puissiez les intégrer et bien les saisir en fonction des travaux qui seront faits suite à la consultation.

Donc, je débuterais tout d'abord en vous disant que l'élément qui nous interpelle le plus dans la présente réforme est la possibilité de se doter d'un système à deux votes: un vote pour un bon représentant de circonscription et un second vote pour le parti le plus proche de nos valeurs et de nos aspirations. Cet éventuel moyen d'expression nous apparaît pouvoir faire toute une différence quant à l'intérêt des jeunes citoyens d'exercer leur droit de vote.

Si nous étions enthousiastes à prime abord quant à l'idée de se doter d'un système mixte compensatoire, nous avons toutefois déchanté un peu quand nous avons constaté que le présent projet de loi propose que l'électeur continue à n'exercer qu'un seul vote. Nous ne voyons pas ce que cela pourrait changer dans le dilemme actuel des électeurs de la région, qui se sentent déjà déchirés bien souvent entre le souci que leurs circonscriptions soient bien défendues à l'Assemblée et la perspective qu'un projet de société auquel ils adhèrent puisse être aussi soutenu de façon significative.

Nous ne croyons pas qu'un système électoral à deux votes soit plus complexe pour les électeurs. Nous l'expérimentons déjà en quelque sorte avec les élections municipales et à la préfecture. Il faudra de toute façon expliquer le nouveau mode de scrutin à l'ensemble de la population par une bonne campagne d'information, voire d'éducation.

Quant à l'idée de créer des districts, il va de soi pour nous que les territoires de ces régions électorales doivent correspondre aux régions administratives. Que l'élection de nos députés de district ne tienne pas compte de nos territoires d'appartenance nous apparaît, à nous, simples citoyens, tout à fait incohérent. Nous ne nous sommes pas lancés dans des calculs sur le nombre d'électeurs et son impact, mais nous tenions quand même à vous faire part de notre réaction première sur ce point.

Pour ce qui est des listes de candidats des partis, après en avoir longuement discuté, les membres de la commission sont d'avis que ce qui serait intéressant, ce serait d'utiliser les listes ouvertes. Nous voyons les députés de district également comme des représentants de régions administratives. Nous trouvons donc important de pouvoir nous prononcer sur le choix d'un candidat parmi ceux que le parti propose pour la région en les classant par ordre de préférence. Cette façon de faire obligera, selon nous, les partis à désigner des candidats de qualité dans toutes les régions du Québec. Il nous apparaît inconcevable qu'un parti, même s'il est celui de notre choix, puisse imposer des candidats avec une liste bloquée.

Dans un autre ordre d'idées, nous croyons qu'il est important de tenir compte de la réalité migratoire des jeunes, particulièrement pendant leurs études. Concrètement, un étudiant qui réside ailleurs que dans sa région administrative d'origine ignore bien souvent où se trouve le bureau de vote et comment il pourra s'y rendre. Malheureusement, nous constatons que cette réalité est ignorée actuellement, et ça a des impacts sur le taux de vote des jeunes. Donc, nous proposons que des bureaux de vote soient installés systématiquement dans les cégeps et dans les universités afin de faciliter le vote des étudiants.

De même, nous suggérons aussi de bien évaluer les possibilités d'instaurer des cartes d'électeurs avec photo et de poursuivre des recherches sur le vote électronique afin d'éviter que des citoyens soient privés de leur droit de vote faute d'être inscrits sur la liste électorale ou être dans la bonne circonscription.

Enfin, dans l'objectif d'augmenter le taux de participation aux élections, nous sommes d'avis que le vote devrait être obligatoire. Et le vote obligatoire aurait pour effet de recentrer les efforts des partis politiques sur leurs programmes plutôt que d'essayer d'amener les citoyens aux bureaux de vote, parfois par des moyens peu orthodoxes, tout ça en espérant obtenir leur appui. Dans ce cas, il faudrait également garantir aux électeurs le droit de ne choisir aucun des candidats proposés. La participation ou présence obligatoire pourrait donc être aussi une des options à évaluer dans cette optique, c'est-à-dire dans l'intérêt qu'on a à ce que les jeunes votent plus fréquemment.

Voilà donc le fruit des réflexions de la commission jeunesse sur le projet de loi. Nous espérons vraiment que vous en tiendrez compte et que vous suggérerez des modifications en ce sens à l'avant-projet de loi. Merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Tremblay et Mme Savard, de cette participation, de cette contribution par le biais de vos recommandations. J'ai Mme la députée de Chauveau qui m'a demandé d'intervenir.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Tremblay, Mme Savard, merci beaucoup d'être ici et de nous faire partager votre réflexion. Je ne sais pas si... je n'ai pas très bien compris au niveau de la compensation. Est-ce que vous parlez d'une compensation... Vous parlez de deux votes. Ça, j'ai bien compris que, tu sais, vous voulez vous exprimer par deux votes. Mais est-ce que vous êtes pour une compensation nationale ou une compensation régionale?

M. Tremblay (Maxime): On est pour une compensation régionale. C'est ça.

Mme Savard (Emma): Mais le souci des membres en tout cas, c'est de ne pas se faire imposer un candidat, même s'il était du parti de leur choix. Ils ne voyaient pas comment ils pourraient choisir un candidat si ça passait par une compensation nationale. Donc, pour eux, ça allait nécessairement avec une compensation régionale. Mais c'était surtout le souci de choisir le candidat de district, le candidat du parti, là.

Mme Perreault: D'accord. Par rapport à la proposition qui est faite dans l'avant-projet de loi, est-ce que cette compensation régionale là répond à vos préoccupations ou si c'est une autre forme de compensation? Je veux juste bien comprendre pour voir quelle est exactement votre opinion là-dessus.

M. Tremblay (Maxime): Mettons, les discussions qu'on a eues, le fait de voter... Ce qui est proposé, c'est d'avoir un seul vote, et ça, ça ne répond pas du tout à ce que les jeunes aimeraient, du moins les membres de la commission aimeraient revoir dans une loi, une réforme du mode de scrutin, là.

Mme Perreault: Donc, pour vous, ce qui est important, c'est que vous puissiez vous exprimer par deux votes.

M. Tremblay (Maxime): Oui. Exactement.

Mme Perreault: Le premier, sur un député de comté puis, le deuxième, sur un parti politique ou une liste qui serait ouverte, finalement.

M. Tremblay (Maxime): Puis peut-être qu'il serait...

Mme Perreault: Vous pourriez choisir le candidat vous-même. C'est ce que vous privilégiez.

Mme Savard (Emma): C'est ça.

M. Tremblay (Maxime): Tout à fait. Puis peut-être que ce serait intéressant de préciser aussi que les membres se sont surtout penchés sur les résultats que devrait apporter une réforme comme celle-là et moins sur les moyens d'y arriver. Donc, on fait confiance aux gens compétents dans ce domaine-là pour trouver les bons moyens d'arriver aux résultats qu'on vous suggère aujourd'hui.

Mme Perreault: Pour vous... Est-ce que j'ai... Oui?

n(18 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Je vais revenir vers vous, Mme la député de Chauveau.

Mme Perreault: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): J'ai M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonsoir et merci, merci beaucoup pour votre mémoire. Là, il y a deux choses, rapidement, c'est que vous parlez du vote obligatoire. Vous savez, j'ai été jeune, hein? Et puis obligatoire, là, ça m'agace toujours un peu. Alors, vous ne pensez pas qu'au lieu de faire un vote obligatoire où, là, finalement, les gens voteraient n'importe comment, on ne serait pas plutôt... disons, d'accentuer des campagnes d'éducation en sciences politiques dès le début du secondaire?

M. Tremblay (Maxime): Je crois que votre proposition ? je vais parler un petit peu pour moi, pour ma part, là, puis aussi pour les membres de la commission ? c'est intéressant. C'est clair qu'il y aurait besoin de plus d'information et plus d'éducation à ce niveau-là. Mais ce qui était surtout important pour les membres de la commission, c'était l'idée que le vote, c'était un devoir. C'est surtout ça qu'ils voulaient faire ressortir. Et, bon, est-ce que le vote obligatoire est la meilleure solution? Encore une fois, on ne s'est pas nécessairement posé la question du «comment», mais ce qui était important, pour nous, c'était de faire ressortir que le vote est un devoir et que tous les citoyens devaient exercer ce vote-là. Et on a précisé aussi que les gens pouvaient avoir le choix de ne voter pour personne aussi. Donc, les gens qui ne seraient pas au courant ou qui n'auraient pas l'information pourraient, à ce moment-là, se retirer du vote, là.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Très rapidement, vote obligatoire, ce serait quoi, le pouvoir de contrainte, là? Bon, mettons, un payeur de taxes, je comprends qu'on peut toujours, sur son rapport d'impôt, faire en sorte que, bon, en quelque part il faut qu'il paie une prime. Mais c'est quoi, le pouvoir de contrainte? Parce que, s'il n'y a pas de pouvoir de contrainte, il n'y a pas d'application possible.

M. Tremblay (Maxime): Je suis d'accord avec vous. Comme je disais, tout à l'heure, ce qui est important, ce qu'on voulait signifier, nous, la commission, par là, c'était qu'il fallait insister sur le fait que le vote était un devoir. Peut-être que le vote obligatoire n'est pas la meilleure solution de faire comprendre aux gens que le vote c'est un devoir, mais, bon, je crois que le vote obligatoire pourrait être une façon. De là à savoir quelle serait la meilleure façon de l'imposer, je n'ai pas de réponse à vous donner.

M. Thériault: J'ai compris que, pour le deuxième vote, c'est un vote préférentiel avec liste ouverte. C'est ça? J'ai bien compris? C'est drôle, vous savez... Est-ce que c'est possible qu'on vote pour un candidat et que les valeurs et les aspirations correspondent aussi au même vote au deuxième vote?

M. Tremblay (Maxime): Je croirais que oui.

M. Thériault: O.K. C'est parce que, tout à l'heure, vous avez dit: Un vote pour les candidats puis un vote pour les valeurs et les aspirations, comme si c'étaient deux votes dans le fond qui étaient motivés par deux fondements différents. Est-ce que la double candidature, vous êtes pour?

Mme Savard (Emma): Bien, ils n'ont pas vraiment parlé de ça, là.

M. Tremblay (Maxime): On n'a pas vraiment discuté de ça.

M. Thériault: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chauveau, il reste à peine une minute.

Mme Perreault: Finalement, vous ne vous êtes pas prononcés sur les mesures incitatives pour les femmes, les minorités, et tout ça. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Parce que j'ai eu plusieurs discussions avec plusieurs personnes qui voulaient savoir, Puis, comme vous êtes des jeunes, et, moi, j'ai la perception que les jeunes, ça les préoccupe peut-être moins notamment les jeunes femmes parce qu'elles ont peut-être le sentiment ? puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche ? que cette possibilité-là d'être en politique, ça fait partie peut-être de votre réalité, ce qui n'est peut-être pas le fait des femmes plus âgées.

M. Tremblay (Maxime): Peut-être essayer de résumer un petit peu ce qui s'est dit. En fait, ce qui est important pour les membres, c'est qu'une réforme du mode de scrutin donne la chance à plus de pluralité possible finalement, qu'il y ait des femmes qui puissent être élues davantage, qu'il y ait des communautés culturelles qui puissent être élues davantage, qu'il y ait des autochtones peut-être qui puissent être élus davantage. Donc, ce qui est important ? puis des partis aussi, des tiers partis ? c'est qu'il y ait davantage de pluralité. Moi, c'est ce que j'avais compris des discussions, là, des membres de la commission jeunesse.

Mme Savard (Emma): Peut-être un aspect aussi qui a été abordé, c'est des incitatifs plus sur les élus que sur les candidats.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Tremblay, Mme Savard, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Ernst Volant à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Vous avez un document à nous remettre? Merci. Alors, bien. Bienvenue aux travaux de cette commission. Vous disposez d'environ 10 minutes.

M. Ernst Volant

M. Volant (Ernst): Merci beaucoup. Mesdames messieurs, sous l'ancien gouvernement, au terme de la tenue d'une vaste consultation régionale ? les États généraux ? 14 recommandations ont été proposées, et la conclusion suivante s'imposait: Pour assurer la réussite d'une réforme électorale, la population devrait être associée étroitement à la démarche menant au choix d'un modèle. Elle doit être informée pour faire un choix éclairé.

Au lieu de s'aligner à ces recommandations du bon sens, l'actuel gouvernement a choisi de nous présenter un avant-projet de loi dont le caractère partisan a été souligné par presque tous les intervenants et les spécialistes en ce domaine. La prudence légendaire des Québécois et des Québécoises les a toujours portés, à tort ou à raison, à changer de gouvernement après chaque deux mandats, mais le principe d'alternance vient de prendre son coup de mort, et aucune initiative démocratique ne sera possible, désormais.

On veut changer le scrutin majoritaire par un scrutin proportionnel mixte pour corriger, semble-t-il, ce cynisme face aux institutions politiques et cet abstentionnisme croissant de la population, etc. Pour ce faire, on nous propose une répartition géographique qui affaiblit le lien de proximité entre les élus et les citoyens, et ce qui va amoindrir le sentiment d'appartenance.

Il est vrai que, durant la dernière campagne électorale fédérale, au Kamouraska, le candidat conservateur a eu la deuxième place, avec 44 146 voix, au Kamouraska, mais, dans la circonscription, c'est 11 406 et quelque chose comme ça devant la candidate libérale, alors que celui-là, le conservateur, ne s'est pas présenté à aucun endroit de la circonscription Rivière-du-Loup?Kamouraska?Montmagny-L'Islet, alors que la candidate libérale avait fait acte de présence, au moins.

Par ailleurs, nous avons constaté qu'avec deux circonscriptions dans le district I les ressortissants ont eu droit à deux députés de district, et, dans notre district D, avec aussi deux circonscriptions, nous n'avons eu droit qu'à un seul député de district. Nous voguons allégrement vers une sorte de népotisme avec les députés nommés. Le pouvoir de vote de l'électeur lui échappe.

Il est aussi important de souligner qu'à chaque fois qu'on fait une révision de la carte électorale il y a une cassure entre Montréal et les régions.

Pourquoi ne pas innover? Nous proposons de conserver telles quelles nos 127 circonscriptions ? statu quo ? et de faire élire 17 députés de région avec les 17 régions administratives. Les 17 députés siégeront comme une chambre haute, si vous voulez, pour approuver, améliorer et même rejeter les lois venant de la chambre basse, avant l'assentiment du lieutenant-gouverneur.

Représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles. Je ne suis pas un pure laine. Il y a un ressortissant qui parlait de Québécois pure laine. J'ai été adopté en 1958, par une dame, quand j'étais étudiant. Cette dame m'a dit: Je vais vous adopter. Alors, j'étais très content. Elle était postière, directeur de la poste. Mes lettres s'en allaient en Haïti, très bien, avec des timbres, mais c'est elle qui payait. Alors, j'ai été adopté depuis 1958. Mais je suis retourné chez moi, en Haïti, j'ai passé huit ans en Afrique et je suis revenu en 1973.

Bon. Nous allons laisser parler Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, pour les deux groupes, les femmes et les minorités ethnoculturelles: «La proportionnelle mixte présente un recul pour les femmes. Elle s'oppose à ce que l'État fixe des quotas pour accroître le nombre des femmes devant être élues, craignant qu'on leur impose peut-être des mesures susceptibles d'entacher la crédibilité de ces femmes. Aucune politicienne québécoise ? dit-elle ? ne souhaite d'ailleurs être le résultat d'un quota ou de sa position obligée sur une liste de scrutin.»

n(18 h 30)n

L'organisation et la tenue des élections. Dans les amendements de la Loi électorale, il est nécessaire d'augmenter les mesures garantissant l'intégrité du vote. La culture politique de faire voter les morts ou de voter par anticipation pour aller voter ensuite le jour du scrutin demeure encore dans les grandes agglomérations, alors qu'en région tout le monde connaît tout le monde, donc vous ne pouvez pas voter deux fois. Aussi, doit-on parler du respect des règles relatives au financement, de la création d'une carte d'électeur avec photo, de la mise en place d'une structure pour une commission de révision permanente et de l'action continue des scrutateurs et des secrétaires de scrutin.

La commission de révision permanente devrait, par l'entremise des scrutateurs et des secrétaires de scrutin et par d'autres moyens, enregistrer les décès et les changements d'adresse. On devrait sélectionner à l'avance, trois ans avant les élections, les scrutateurs et les secrétaires de scrutin afin qu'ils puissent connaître, se familiariser avec les personnes de leur poll. Le DGE devrait avoir tout ce monde à sa disposition pour d'éventuelles élections ou d'éventuels référendums, budget oblige.

Par ailleurs, la possibilité de voter au bureau du directeur de scrutin pendant les 27 jours précédant le scrutin prive les électeurs d'un temps de réflexion salutaire à leur prise de décision et démontre peut-être l'inutilité d'une campagne électorale, tout en renforçant encore le cynisme face aux institutions politiques, chose qu'on devrait chercher à juguler, au moins à atténuer.

Nous doutons que l'abolition de la commission de révision sur les campus d'étudiants en faveur de la possibilité de voter par correspondance soit susceptible d'encourager l'exercice du droit de vote chez les jeunes.

Nous préconisons un encadrement rigoureux pour le scrutin itinérant dans les lieux ou centres d'hébergement pour personnes âgées.

Nous sommes favorables à la tenue d'élections à date fixe ? troisième lundi du mois de mai ? après cinq ans de gouvernance.

Nous sommes favorables au vote électronique accompagné d'une boîte de scrutin. Présentation de la carte d'électeur au secrétaire de scrutin, qui vous donne accès à la machine. Celle-ci enregistre votre vote et expulse le nom de votre candidat sur un bulletin. Et vous pliez votre bulletin, vous le remettez au scrutateur pour vérification de l'épaisseur du bulletin, pour que vous ne puissiez pas mettre d'autre chose là-dedans, et vous mettez votre bulletin dans l'urne. Donc, le vote électronique peut se faire accompagné parallèlement avec une boîte de scrutin.

Pour terminer, on parle beaucoup d'aider et de développer les régions. On parle de décentraliser vers les régions. Nous avons, bien avant Duplessis, un système de scrutin qui a fait ses preuves tout en étant imparfait. Nous proposons donc le statu quo et l'élection de 17 à 20 députés de région qui devraient fonctionner comme une chambre haute, s'il le faut, ainsi que le vote électronique avec une boîte de scrutin. Et nous sommes favorables à la tenue d'élections à date fixe. Il va sans dire que toutes ces transformations devraient être approuvées par les Québécois et les Québécoises par voie de référendum.

Actuellement, tout se fait à Montréal, et Québec, la capitale du Québec, se voit dépouillée de plus en plus de ses privilèges, de sa situation de capitale nationale.

Ces quelques réflexions conviennent autant dans un Québec confédéré qu'un Québec souverain. D'ailleurs, presque toutes les réformes et les projets sociaux du Canada, même l'hymne national, paraît-il, viennent du Québec, et nous comprenons fort bien que le reste du Canada ne voie pas d'un bon oeil évoluer et s'en aller sa source d'inspiration et son rempart contre l'assimilation américaine. C'est pourquoi qu'après le rapatriement unilatéral de la Constitution, la loi sur la clarté référendaire, nous nous trouvons à nous défendre contre un avant-projet de loi qui proscrit toute initiative démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Volant, pour cette présentation. Vous employez souvent la première personne du pluriel, vous dites «nous». Est-ce que vous parlez au nom d'une association ou vous parlez en votre nom personnel? C'est une théorie...

M. Volant (Ernst): Non, c'est une forme de style.

Le Président (M. Ouimet): Une forme de style. Bien. Alors, qui aimerait adresser... Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. Volant. Vous avez dit plusieurs choses, mais j'en ai retenu quelques-unes. Écoutez, vous avez dit que la majorité des intervenants ? je ne me souviens pas quels termes exactement vous avez pris ? se sont prononcés sur le caractère partisan de cet avant-projet de loi. Moi, honnêtement, j'assiste à cette commission-là depuis le début et je peux vous dire que, sur les 14 experts qui ont été entendus, il y en a peut-être un d'entre eux qui s'est prononcé là-dessus, mais, le reste, personne ne s'est prononcé là-dessus, en ce sens qu'il y a des individus peut-être qui l'ont décrié, mais encore là ça n'a pas été quelque chose de percutant dans cette commission-ci.

Vous avez également parlé des états généraux et vous avez parlé des recommandations de ces états généraux là. Moi, j'ai le rapport avec moi, ici, qui dit que, s'il n'y avait qu'une réforme à faire, ce serait celle-ci, et on parle de l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel. Alors, j'imagine qu'on n'est quand même pas déphasés par rapport aux états généraux.

Vous avez aussi parlé d'un manque d'information ou... Je n'ai pas trop compris, là, mais au fond la question que je me pose, c'est... Je comprends de vos propos que vous êtes contre cette proposition-là. Et vous avez le droit de l'être et vous êtes ici pour l'exprimer. Et nous sommes ici pour vous entendre, et je vous confesse qu'on le fait de façon exemplaire depuis qu'on est assis ici. Et c'est le but aussi de l'exercice, parce qu'au fond on est assis ici avec un avant-projet de loi pour entendre ce que les gens en pensent, puis un avant-projet de loi, ce n'est pas une loi, ce n'est même pas... Ce n'est pas une loi, donc on va cheminer par rapport à ça. Mais vous êtes ici pour l'exprimer. Alors, je veux peut-être entendre vos réflexions là-dessus, mais je ne comprends pas... Dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous êtes contre, mais en même temps vous dites que c'est antidémocratique, il s'est dit toutes sortes de choses. Je veux vous entendre.

M. Volant (Ernst): Oui. C'est parce que... Vous parlez des états généraux, on avait parlé de référendum. Avec un avant-projet de loi, qu'est-ce qui arrive, là, les députés peuvent le voter, l'avant-projet de loi. Un avant-projet de loi va vers la loi, et puis il peut être adopté. Et, si c'est adopté, qu'est-ce qui arrive? Oui, un candidat... un intervenant tout à l'heure, là, qui dit que ça va faciliter un parti politique.

Mme Perreault: M. Volant, un avant-projet de loi, ce n'est pas une loi, là, il va falloir passer à... il faudra aller à une autre étape. Mais, si vous voulez un référendum sur cette question-là... Dans le fond vous nous demandez, à nous, de vous entendre sur cette proposition-là que vous faites, et on est ici pour ça. Il n'y a personne qui a présumé ici qu'on n'irait pas vers cette solution-là.

M. Volant (Ernst): Parce que, dans cette loi, là, il aurait fallu avoir au moins deux projets. Il y a un seul projet, puis c'est un avant-projet de loi. Moi, ça m'effraie un peu, là. Je ne sais pas, là, mais... Parce qu'on vous dit que, quand un... fait semblant de vous envoyer une pierre, il l'a déjà dans sa main. Alors, un avant-projet de loi, là, c'est presque une loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Volant. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention. Je vais vous remercier de votre participation aux travaux de la commission.

M. Volant (Ernst): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Et je vais inviter M. Michel Hudon à bien vouloir s'approcher. Alors, c'est votre présentation, c'est ça? Bien. Alors, à vous la parole, M. Hudon.

M. Michel Hudon

M. Hudon (Michel): Bonsoir, mesdames messieurs. Moi, je suis venu un peu pour prêcher pour ma paroisse, c'est-à-dire ma paroisse et toutes les paroisses comparables, c'est-à-dire les régions du Québec. Moi, je viens de Kamouraska-Témiscouata, un comté de 6 232 km². Ça, c'est 40 municipalités, c'est un territoire plus grand que 30 pays souverains. C'est une économie agricole, une économie urbaine à certains endroits, une économie forestière, une économie minière. C'est un immense territoire avec une immense variété de population. Et, pour l'avoir parcouru presque en entier une seule fois lors d'une campagne électorale où je travaillais pour l'affichage, je me suis aperçu que j'aurais mis les pieds n'importe où dans le monde, sauf peut-être à un endroit comme Squatec, l'autre côté du lac Témiscouata. Alors, pour vous dire à quel point c'est vaste.

Et là la réforme que vous nous proposez, c'est: réduire les comtés territoriaux de 125 à 75. Donc, on multiplie presque par deux le territoire du Kamouraska-Témiscouata. Par exemple, dans le KRTB ? Kamouraska, etc., là ? qui était l'ancien comté fédéral, c'étaient 68 municipalités. Alors, la complexité devient d'autant plus grande. Quand on augmente le territoire, on augmente le nombre de municipalités, avec les querelles de clocher, les différents types de population qui composent le territoire.

n(18 h 40)n

Alors, le fait d'accroître les circonscriptions rurales, d'accroître la dimension va accroître la variété de la population et on va surcharger le député d'une tâche beaucoup plus énorme qu'il a actuellement. Et le député ne sert pas uniquement à voter des lois, mais il est là aussi pour représenter les citoyens devant les instances exécutives et devant les fonctionnaires. Alors, nous, comme citoyens d'un comté grand comme ça, est-ce qu'on a la même représentation qu'un citoyen d'un comté urbain? Mettons, je prends comme Laurier-Dorion, qui est 6 km², 1 000 fois plus petit que le nôtre. J'ai tracé le plan Kamouraska-Témiscouata; Laurier-Dorion, là, c'est ni plus ni moins qu'un point sur la carte. Alors, nous, c'est beau de vouloir, avec la proportionnelle, favoriser un citoyen, un vote, mais là est-ce qu'on ne défavorise pas encore plus les régions?

Parce que, bon, il y a moyen de favoriser la démocratie autrement. Là, on part dans une direction et on oublie toutes les autres. Et, d'après les rapports d'experts que j'ai lus, la proportionnelle comporte autant d'inconvénients sur le plan démocratique qu'elle comporte d'avantages. Alors, je pense qu'on fait non pas un pas en avant, mais un pas de côté avec l'ajout de la proportionnelle, alors que, moi, je fais une proposition, une modeste proposition qui serait simple.

Je ne demande pas qu'on revienne aux anciens comtés du temps de Duplessis, où un député de Kamouraska pouvait avoir le même poids qu'un comté cinq, six fois plus important. Mais, si on veut respecter l'article 167 de l'avant-projet de loi, qui dit qu'on doit se baser sur des communautés naturelles, une communauté naturelle, ce n'est certainement pas Kamouraska-Témiscouata, ça n'a aucun sens, c'est des choses qui ne vont pas ensemble. Ce serait peut-être Kamouraska-L'Islet, Kamouraska?Rivière-du-Loup. Les MRC sont les bases des communautés naturelles, au Québec. Pourquoi ne pas se servir des MRC comme base de la définition des circonscriptions? Et, moi, je dis: Pourquoi ne pas avoir des bases définitives, en tout cas pour tout ce qui est hors grandes villes, pour les circonscriptions? Donc, on n'aurait pas de réforme de la carte électorale, on aurait des comtés définitifs.

Et, pour compenser pour l'impact démocratique, évidemment il faut ajuster le poids du député à l'Assemblée. C'est-à-dire que, s'il représente 45 000 électeurs, on lui donne 45 % d'un vote, s'il représente 32 000 électeurs, on lui donne 32 % d'un vote. Et comme ça ce serait un vote fractionnaire à l'Assemblée qui permettrait à chacun d'avoir un poids représentatif de sa population, et, lors d'une élection comme lors du passage des lois, bien on additionne les fractions. C'est très simple à faire, et, de recensement en recensement, on fait juste compiler, bien, la nouvelle population du comté, on se dit: L'élection qui vient ensuite, si le comté a baissé de population, bien ce n'est plus 35 000, c'est 32 000, bien on passe de 35 % à 32 % d'un vote. Et on aurait une carte électorale définitive, du moins en dehors des grandes villes, et ça, ce serait un système beaucoup moins coûteux qu'actuellement, parce que les cartes électorales, en plus de permettre souvent le «gerrymandering», là, ça permet de... De toute façon, ça prend beaucoup de temps à se faire après le changement de population, ça peut aller 10 ans après, il y a toutes sortes de déséquilibres, tandis que, là, l'équilibre serait assuré.

Même, moi, je vais plus loin, dans une deuxième phase ? mais ce serait éventuellement dans une prochaine réforme ou ça pourrait se faire après consultation de la population ? on pourrait même penser à bonifier la pondération des députés des régions en disant que... Bon, avec le système que je propose, 32 000 électeurs, c'est, par exemple, 32 % d'un vote, c'est égal partout. Sauf qu'évidemment on ne parle pas de proportionnelle, il y a des comtés quand même qui vont avoir des... évidemment, et ça n'a rien à voir avec la proportionnelle. Sauf que les régions sont représentées adéquatement. Avec un tel système, un député contrôle un territoire, et ça reste stable, et il y a toujours un comté, un territoire, exactement comme actuellement, sauf qu'on règle le problème des régions.

Et on pourrait aller plus loin, éventuellement. Puisque, par exemple, on donne des salaires additionnels aux médecins pour aller en région, on essaie par tous les moyens d'attirer les gens en région, pourquoi ne pas donner une pondération additionnelle? Par exemple, au lieu d'être une personne, un vote, on pourrait dire ? bien, évidemment, il faudrait l'assentiment de l'ensemble du Québec ? on pourrait dire: On bonifie les votes des régions avec un pourcentage, peut-être 10 %, 15 %, 20 % de plus, pour dire que finalement le poids politique des régions du Québec au Parlement, à l'Assemblée nationale, est plus fort. Mais ça, c'est dans une deuxième phase. La première phase, ce serait simplement de mettre un vote fractionnaire et d'établir une fois pour toutes une carte électorale, ce qui favorise l'identification de l'électeur à sa circonscription, qui améliore le financement populaire, etc. Il y a beaucoup d'avantages que j'ai indiqués dans mon rapport: ferait économiser à l'État le coût des révisions, le système réagit facilement aux changements de population, et ça amène, bon, une stabilité qui amène une meilleure participation électorale.

Bon. D'autre part, pour ce qui est de la représentation des femmes, puisqu'on posait les trois questions, la représentation des femmes et des minorités culturelles, je crois que les experts s'entendent pour dire que la proportionnelle ne fait rien pour la représentation des femmes. Et, pour ce qui est des minorités ethnoculturelles, la proportionnelle les encourage à se constituer en partis ghettos pour faire avancer leurs dossiers, alors que ces dossiers-là seraient probablement mieux gérés comme actuellement, dans les grands partis.

Alors, voilà. Pour ce qui est de la proportionnelle, en terminant, ça n'améliore pas la participation électorale, ça instaure dans le scrutin une complexité nuisible, ça gêne l'efficacité gouvernementale. Autrement dit, ça apporte autant d'inconvénients que ça apporte d'avantages. Alors, moi, je proposerais que, dans le cadre vraiment d'une réforme actuelle, ce qu'on a besoin au Québec, c'est peut-être plus de régler le problème des régions, quitte à venir à la proportionnelle dans x années, quand on en aura vraiment besoin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Hudon, de partager ce point de vue avec nous, somme toute assez clair. Je vais ouvrir la discussion maintenant avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, M. Hudon. En tout cas, on va lire attentivement le document que vous venez de déposer. Mais somme toute la réflexion qui me vient à l'esprit spontanément, en vous écoutant, c'est qu'en quelque part vous dites: Il y a 125 circonscriptions; commencer à redéfinir la carte électorale, c'est quelque chose qui demande énormément de temps, d'énergie, etc. Il ne faut pas minimiser ça et l'impact que ça a dans un changement de mode de scrutin. Mais actuellement le principe de la représentation ou d'une compensation, entre guillemets, là, régionale, dans le mode actuel, est admis. Je veux dire, un vote à Gaspé vaut autant qu'un vote dans Masson, qu'un vote dans Laurier-Dorion. Et le Directeur général des élections, et la Commission de représentation électorale, avec les critères qu'elle a établis, a effectivement introduit cette idée que, pour effectivement qu'il y ait une occupation dynamique du territoire, il faut aussi qu'un député... Le député de Masson, quand il vote, il ne vote pas à deux mains, il vote à une main, et le député de Gaspé vote aussi, et son vote est équivalent. Il y a une égalité du poids du vote, actuellement. Alors, je me demande si votre intuition pour essayer de créer justement cette égalité du poids du vote ne vient pas compliquer les choses finalement, alors que c'est déjà acquis.

M. Hudon (Michel): Le poids du vote est égal bien sûr, mais étant donné que... Pour obtenir ce vote-là, pour obtenir ce vote égal, on est obligés d'avoir des circonscriptions dans les régions qui sont immensément vastes et complexes. Parce que représenter, par exemple, une circonscription suburbaine, tu sais, c'est quasiment des clones l'un par rapport à l'autre, ils ont la même profession, le même niveau de vie, ces choses-là, tandis que, dans une circonscription comme la nôtre, population urbaine, population, disons, forestière ou agricole, ces choses-là, il y a énormément de variété puis en plus il y a de l'industrie, alors que, dans une circonscription suburbaine ou urbaine, il n'y a pratiquement pas d'industries, là, c'est strictement des rues alignées comme ça puis... Bon.

J'ai vécu 30 ans à Montréal, j'ai travaillé dans Ahuntsic, c'est clair que ce n'est pas... Je ne parle pas au point de vue législatif, je parle au point de vue représentation des intérêts des électeurs auprès des instances exécutives, parce que ça, là, dans un comté de région, c'est ça qui est le plus important pour un député.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais aller maintenant du côté de M. Acharid.

n(18 h 50)n

M. Acharid (Mustapha): Oui. Merci, M. le Président. Merci, monsieur. Ici, quand un candidat ethnoculturel se présente dans une circonscription, je pense qu'il se présente pour la population qui est dans cette circonscription et pas pour un ghetto ou pour sa communauté, Dieu merci, parce qu'on est au Québec. Alors, pourquoi vous dites que ça va former...

M. Hudon (Michel): Je parlais de partis ghettos. Un parti ghetto, ça peut être autant pour les femmes ou pour, par exemple, les gens, dans certaines circonscriptions, les gens qui se considèrent démunis ou qui le sont, les chômeurs, tu sais. Ici, la question, dans le document, c'étaient les minorités ethnoculturelles, mais ça peut valoir pour tout. Plus on met un fort accent sur la proportionnelle, plus on encourage les minorités, peu importe quel type de minorité, à se constituer en partis plutôt qu'à faire valoir leurs intérêts dans les grands partis. Actuellement, c'est clair que les grands partis vont avoir intérêt à aller chercher... Par exemple, bon, on a quelques membres haïtiens, on a des Italiens et des Grecs, tout ça, toutes les communautés sont représentées dans les grands partis, de même que tous les intérêts économiques divergents qui pourraient avoir tendance à se constituer en partis avec la proportionnelle. Donc, moi, je crois que ? bon, ça a été mentionné par d'autres experts aussi ? l'avantage de deux grands partis ou peut-être un tiers parti à l'occasion, c'est que les gens s'en vont vers les grands partis et essaient d'acheminer leurs dossiers dans ces grands partis là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il me reste une minute et demie pour M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui, c'est ça. Je voulais seulement qu'on fasse la distinction, là. Je pense que vous avez tenté de donner une explication à ce sujet-là à M. le député de Masson, sur la différence entre l'égalité du vote du député en Chambre et l'égalité des votes des électeurs dans les circonscriptions. Le fait qu'il y ait égalité du vote en Chambre entre le député de Masson et le député de Gaspé arrive à une inégalité, d'une certaine manière, du vote de l'électeur dans chacune des deux circonscriptions. Donc, l'égalité du vote point, il me semble que ça amène la confusion, il me semble, n'est-ce pas?

M. Hudon (Michel): Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

M. Boivin (Guillaume): On utilise le terme «égalité du vote», et ça recouvre souvent deux concepts: égalité du vote du député en Chambre et égalité du vote d'un électeur dans sa circonscription par rapport à un autre dans une autre circonscription. C'est une différence de deux concepts, mais on utilise le même terme souvent, dans nos débats, pour qualifier les deux. Donc, c'est...

M. Hudon (Michel): Oui. Jusqu'ici, moi, c'est que je disais qu'on se croit obligés d'avoir le même nombre d'électeurs dans chaque circonscription parce que chaque député a un vote, et uniquement un vote. Si on base vraiment les circonscriptions sur des communautés naturelles, bien, là, à ce moment-là, on dit: Si la communauté naturelle a 50 000 personnes au lieu de 100 000, qui serait la norme, bien pourquoi ne pas donner la moitié d'un vote? Par exemple, pourquoi faire des exceptions avec Îles-de-la-Madeleine? Alors là, l'exception serait réglée.

Le Président (M. Ouimet): M. Hudon, je pense qu'on a bien saisi votre point. Je vous remercie de votre contribution et de votre participation. Le temps malheureusement est écoulé. Alors, merci à nouveau au nom de tous les membres de la commission.

J'invite maintenant notre dernier intervenant, et pas le moindre, M. Jacques Lessard, qui a bien patiemment attendu son tour. Alors, nous vous accorderons toutes les minutes que vous méritez et qui ont été imparties. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission, M. Lessard.

M. Jacques Lessard

M. Lessard (Jacques): Bonsoir. Alors, au point de départ, j'ai essayé de baser mon intervention sur la documentation qu'un électeur ordinaire peut avoir au jour le jour ? je ne parle pas de spécialiste ? et je me suis rendu compte que je ne pourrais probablement rien dire sur l'avant-projet de loi pour la réforme de la Loi électorale. Alors, si je regarde la publicité en général ou enfin ce qui est dit à la télévision, à la radio, ainsi de suite, l'information est assez limitée.

Demeurant dans une région où les services spécialisés sont peut-être moins forts, alors j'ai dû me concentrer sur l'analyse de cet avant-projet de loi et j'ai retenu trois points principaux. Le premier point en fait me rend mal à l'aise parce que j'ai l'impression... Je ne sais pas si j'ai bien compris. J'ai demandé à deux, trois autres personnes pour voir s'ils ont compris la même chose, ils me disent oui, mais je n'en ai jamais parlé avec un spécialiste. C'est l'article 168 qui dit que la division des circonscriptions n'est pas basée sur le nombre des électeurs mais sur le nombre total de la population, alors l'ensemble de la population divisé par 75 circonscriptions. Et après ça vous avez l'article 171 qui dit qu'il y a deux circonscriptions qui ont un statut un peu particulier, là, les Îles-de-la-Madeleine et le Nunavik. Et après ça j'ai regardé l'article 3 qui indique qui peut être électeur, et on se rend compte que l'électeur, c'est quelqu'un qui a au moins 18 ans. Alors, il n'y aurait pas tout à fait adéquation entre la circonscription ? en tout cas, si j'ai bien lu ? et l'électeur.

Puis là j'ai fait quelque chose que je ne fais jamais, c'est-à-dire un exercice assez brutal, c'est-à-dire: tout est blanc, tout est noir. Puis je sais que ces exercices-là sont souvent utilisés, qu'on pense à Samuelson. Ceux qui ont eu des cours d'économique, il y a quelques années, le choix entre le beurre et le canon, on se rappelle, c'était la première leçon. Si vous regardez, en environnement, entre autres, les théories de Lovelock, là, Gaïa, alors vous avez des séries d'éléments qui sont représentés visuellement par des points noirs, des points blancs, et tout à coup le système s'effondre, c'est-à-dire qu'il passe directement d'un côté ou de l'autre. Puis, en intelligence artificielle, c'est la même chose, c'est toujours oui, non, oui, non, et, après un certain temps, vous avez une tendance, là, qui est irréversible, c'est-à-dire un système s'est effondré et ça s'en va nécessairement d'un autre côté.

Alors, je me suis demandé si cette différence dans les définitions ne pouvait pas amener tout à coup un effondrement de la valeur du vote. Bon, j'y ai été bêtement en disant, exemple: Vous avez une nouvelle circonscription, selon les nouvelles normes, qui est d'à peu près 100 000 électeurs. Alors, j'ai dit: Admettons que là-dedans il y aurait un comté qui est formé exclusivement de 20 000 familles à cinq personnes, deux adultes qui peuvent voter, trois enfants. Et à côté vous avez une autre circonscription où vous avez aussi l'équivalent de 100 000 personnes, 100 000 électeurs, mais ce sont tous des célibataires sans enfant. Alors, on voit tout de suite, là, qu'il y a un effondrement du vote du comté de familles versus les autres 100 000, et pourtant ces deux comtés-là donnent un député, donnent une circonscription.

Bon, là, je ne suis pas sûr que mon hypothèse était bonne, mais en tout cas, pour en avoir parlé à deux, trois, ils m'ont dit: C'est à peu près ça qu'on a compris, nous autres aussi. Si ces gens-là ont compris ça puis moi aussi et que ce n'est pas bon, il y a probablement, là, en termes d'information, un problème. Alors, ce qui voudrait dire donc que, jusqu'à un certain point, le vote des 100 000 personnes équivaut... ça prend quatre votes dans le comté de 100 000 personnes pour équivaloir celui, là, du comté d'à côté où vous avez 20 000 voteurs. Alors, là, un vote vaut quatre, tout à coup. Et ça, on avait espéré corriger ça lors de la dernière refonte de la carte ? je pense que c'est dans les années soixante-dix, là ? où chaque comté avait un nombre exact de voteurs.

Il y a un deuxième point qui s'est ajouté là-dedans, c'est l'arrivée des districts. Alors, lorsque j'ai regardé ces districts-là et j'ai demandé à d'autres qu'est-ce qu'ils en comprenaient, même chose, il n'en comprenaient pas grand-chose, mais une affaire qu'ils comprenaient, c'est que leur vote perdait encore une fois de la valeur étant donné que les candidats dans ces districts-là sont désignés à partir d'une liste dont le cheminement est en bonne partie en dehors du vote exprimé.

Alors, la première question que j'aurais à poser, c'est: Est-ce qu'il y a eu, si mon hypothèse est bonne, est-ce qu'il y a eu des analyses qui montrent où le vote pourrait venir qu'à s'effondrer si jamais les deux définitions que j'ai données sont bonnes?

Deuxième point que j'ai abordé, c'est l'article 167, là, qui spécifie que les circonscriptions représentent une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique, sociologique, et puis on rajoute après ça des éléments de, je dirais, géographie physique, alors la «superficie», «configuration régionale», «frontières naturelles du milieu». «Frontières naturelles du milieu», je ne suis pas sûr que c'est un concept qui puisse exister parce qu'une frontière est nécessairement par définition, elle n'est pas naturelle.

n(19 heures)n

Bon. Qu'est-ce qu'on propose, pour cet article-là? On propose tout simplement de diviser le Québec en 77 circonscriptions, avec toujours les exceptions, là, de l'article 171. On dit aussi que... Et l'autre exception, c'est le 15 %. Alors, dans l'article 168, le 15 % est relié à la population globale. Et tantôt je voyais quelqu'un qui est passé avant moi, Bruno Pelletier, qui, lui, avait compris que c'était à nouveau 15 % des électeurs, bon, ce qui, d'après moi, n'est pas le cas.

Là, on semble indiquer que les circonscriptions actuelles sont des circonscriptions naturelles. Alors, il faut se rappeler que ces circonscriptions-là ont été particulièrement changées lorsqu'on a décidé d'égaliser le nombre de voteurs dans chacune des circonscriptions. Alors, les éléments qui existaient à l'époque, considérations géographiques, sociologiques, frontières dites naturelles, là, en tout cas la plupart de ces considérations-là ont été balayées de la carte à cette époque-là. Donc, moi, je suis du comté Kamouraska, et Kamouraska-Témiscouata, c'est un comté qui n'a jamais vraiment marché, c'est toujours resté deux comtés séparés, même si on vote pour le même député.

L'absence de ces critères-là, autres qu'une simple division arbitraire de la population par 75, plus l'article 171, puis l'arrivée de 24 à 27 districts, ça aussi, ce n'est pas expliqué. Pourquoi 24? Pourquoi 27 districts? Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites là-dessus et qui disent: Oui, c'est naturel d'avoir... J'écoutais à la télévision quelqu'un qui disait: Ah, c'est ce qui me semblait le plus proche lorsque j'ai travaillé là-dessus. Mais sembler le plus proche et être, c'est deux concepts assez différents. Et, dans ce cas-là, on peut penser que l'article 167 a plus ou moins été respecté. Si on se rapporte à la circonscription actuelle de Kamouraska-Témiscouata, alors...

Le Président (M. Ouimet): M. Lessard, il vous reste environ une minute, et même moins.

M. Lessard (Jacques):  ...? bon, alors je finis ? elle serait jumelée à Rimouski, Rivière-du-Loup, ce qui veut dire qu'on quadruple à peu près le territoire. Et, moi, je peux dire, venant de La Pocatière, que, que ce soit notre vie sociale, économique, culturelle, familiale, on n'a rien à voir avec la région de Rimouski. Moi, ça fait 29 ans que je suis dans le coin. Si j'ai reçu, disons, une lettre de Rimouski dans tout ce temps-là, c'est beau. Je n'ai jamais eu la moindre publicité de Rimouski pour acheter quelque chose, venir à des événements à Rimouski, ainsi de suite, ou encore j'ai vu cette publicité-là dans les journaux de Québec ou Montréal.

Et enfin je vais favoriser l'exercice du droit pour tous les électeurs. J'y vais rapidement. Voter devrait être à un coût zéro. Et je me rends compte que, pour les jeunes qui se déplacent, soit comme étudiants ou travailleurs, voter, ça coûte cher, alors que, pour le reste de la population, lorsqu'on vote dans son poll, ça ne coûte rien, et qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été mis pour rejoindre les gens qui sont en institution, en hôpital, ainsi de suite, mais peu pour ça. Je termine en disant que voter par la poste, ça implique quand même de respecter 21 articles de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous êtes parfaitement dans le temps imparti, M. Lessard. Merci d'avoir contribué et d'avoir participé. Et on remarque chez vous cette étude très minutieuse, là, des dispositions de l'avant-projet de loi, je vous en félicite. J'ai Mme la députée de Chauveau qui m'avait demandé la parole. Non? Désolé. J'ai mal compris. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Lessard, je tiens à vous remercier de votre contribution, et particulièrement parce que, bon, on a fait un petit peu le tour, à venir jusqu'à maintenant, mais il y a quand même 711 articles dans cet avant-projet de loi, et effectivement vous avez bien compris les articles 168, 167. Bon. J'aimerais ça avoir votre réflexion, que vous puissiez la déposer, qu'on puisse regarder ça minutieusement puis attentivement.

Mais il reste que, de façon pratico-pratique, moi, je pense qu'on a considéré que, si on devait réduire de 125 à 75 et qu'on prenait des circonscriptions électorales fédérales, il fallait avoir, à ce moment-là, les paramètres fédéraux, qui ne sont pas basés sur le nombre d'électeurs mais la population, l'indice de population. Et, bon, est-ce que cela va induire des distorsions ou des problèmes liés à l'hypothèse que vous soumettez? Bon, on pourrait, dans un certain sens, se dire que, puisqu'il n'y a pas ce genre ? il faudrait l'analyser ? d'élément qui semble se mettre en place au niveau fédéral, peut-être qu'il y a quand même une équation. Mais à long terme, à long terme est-ce que c'est viable? Est-ce que ça ne peut pas induire justement... Est-ce que l'indice électeurs n'est pas favorable, n'est pas meilleur? Bon, il faudra voir.

Mais il reste que vous soumettez tout de même le fait qu'il y a un changement là, et ce n'est pas un petit changement. Et je vous écoutais, et je me disais: Bien, voilà la complexité de toute l'analyse que nous aurons à faire, parce qu'on soulève une hypothèse, et, non, il n'y a pas eu, à part les simulations de M. Massicotte avec la Commission de représentation électorale, là, il n'y a pas eu effectivement d'étude réelle pour voir s'il n'y a pas des biais comme ceux que vous avez soulevés.

Mais, ceci étant dit, moi, je vous remercie parce qu'effectivement ce n'est pas rien de jouer avec une carte électorale. Et la Commission de la représentation électorale a une série de paramètres et, à tous les deux mandats, elle refait ses devoirs et elle doit soumettre à l'Assemblée nationale une proposition qui est sans appel, en passant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. C'était de l'ordre du commentaire. Avez vous une courte réaction, M. Lessard?

M. Lessard (Jacques): Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux faire un commentaire. Juste pour qu'on se comprenne bien, dans l'avant-projet de loi, il n'est pas question d'utiliser les circonscriptions électorales fédérales, il faut faire attention. C'est la Commission de la représentation électorale qui va se pencher là-dessus. Il y a 67 circonscriptions de députés qui vont être proposées. C'est vrai qu'à titre d'indicateur on a utilisé ces circonscriptions-là, mais il n'est pas question que de statuer sur le fait que c'est ça qui va être utilisé. Malgré le fait que le député de Masson répète ça souvent, ce n'est pas le cas. Et, moi, je pense qu'on ne peut pas présumer de ce que la Commission de la représentation électorale va proposer dans le cadre de cet avant-projet de loi si on poursuivait avec cet avant-projet de loi là.

Moi, je veux juste terminer en disant que je sens de vos propos que vous avez une très grande préoccupation par rapport à la répartition territoriale et que vous êtes de ceux qui croient qu'il faut que, dans ces circonscriptions-là, il y ait un sentiment d'appartenance pour les municipalités ou les villes qui seraient dans ce territoire-là. C'est ce que j'entends de vos propos, si je ne m'abuse.

M. Lessard (Jacques): Oui. Mais en même temps, lorsque vous êtes dans l'Est du Québec, tu sais, la densité de population étant peu élevée, forcément il va y avoir une étendue, là, du territoire pour chaque comté.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une demi-minute, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Je voulais absolument intervenir là-dessus. Vous savez, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma collègue la députée de Chauveau parce qu'au niveau fédéral, écoutez, ce sont les mêmes paramètres au niveau de nombre de circonscriptions, au niveau de la population. Et, moi, j'ai regardé de façon très attentive le découpage de la carte électorale parce que je viens d'un pays... En soi, le compté de Duplessis, c'est très, très, très immense comparé à Kamouraska, et je vous dirais que je suis calquée sur le modèle fédéral. Ça fait qu'il faut faire la nuance. Moi, je la fais, de ce côté-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de la part du président, il arrive qu'il y ait des désaccords sur certaines choses entre les membres de la commission, et ce ne sera pas la dernière fois. Mais une chose certaine, l'ensemble des membres de cette commission vous remercient beaucoup pour votre participation et votre contribution aux travaux. Alors, merci à vous, M. Lessard.

Et là-dessus je nous donne rendez-vous donc à la salle Hector-Denis de l'Hôtel des Commandants, à Gaspé, demain, mercredi le 15 février, à 11 h 25, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Et là-dessus j'ajourne nos travaux. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 9)


Document(s) associé(s) à la séance