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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 28 février 2006 - Vol. 38 N° 19

Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale


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Table des matières

Auditions (suite)

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Benoît Pelletier
M. Luc Thériault
M. Marc Picard
M. André Gabias
Mme Yolande James
M. Sylvain Simard
Mme Lorraine Richard
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Guillaume Boivin, comité citoyen
M. Michel Morisset, idem
M. Mustapha Acharid, idem
Mme Carole Hadd, idem
Mme Yohanna Loucheur, idem
Mme Mélanie Proulx, idem
* M. Jean-Marie Dion, CDCM
* M. Stéphane Rouillon, idem
* M. Richard Lavigne, COPHAN
* Mme Chloé Serradori, idem
* Mme Ghislaine Jalbert, femmes de l'AFPC
* M. Jean-François Cloutier-Daraîche, AGECEM
* Mme Mireille Tremblay, Observatoire québécois de la démocratie
* Mme Karine Tremblay, TCGFM
* M. Christine Sauriol, idem
* Mme Kim Cornelissen, CCFDRM
* M. Pierre Senécal, Coalition des citoyens pro-Brossard
* M. Claude Bernard Diesse, idem
* M. Marc-André Beauchemin, idem
* M. Stephen Scott, idem
* Mme Nicole Lafontaine, CRE de Longueuil
* M. Louis Lacroix, idem
* M. Robert Prévost, MDCVR
* M. Jacques David, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis François Ouimet, je suis président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez être bien identifiés. Je commence par le vice-président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Richelieu, M. Sylvain Simard; M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Yolande James, députée de Nelligan, en remplacement de notre collègue Mme la députée de La Pinière; et, de l'opposition officielle, Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur leur présence, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que Mme Perreault (Chauveau) sera remplacée par Mme James (Nelligan) aujourd'hui.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, nous entendrons ce matin les organismes et individus suivants: le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal, M. Jacob von Hallen, M. Jean-Sylvain Brochu, M. Scott McKay, Mme Marie-Andrée Tholon, M. Éric Allen, Jr., Mme Martine Burelle, M. Vittorio Capparelli, M. Luc Chulak, M. Philippe Cousineau Morin, M. Mario Deslauriers, Mme Pierrette Desjardins-Guitard et M. Marcel Desmeules. Nous devrions suspendre nos travaux vers les 12 h 30 pour par la suite les poursuivre à compter de 13 h 30.

Donc, à ce moment-ci, j'inviterais les représentants du Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal à bien vouloir s'installer et à prendre place à la table des témoins.

Bien. Alors, auriez-vous la gentillesse de vous présenter?

Conseil Démocratie et Citoyenneté
de Montréal (CDCM)

M. Dion (Jean-Marie): ...recevoir. Le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal, CDCM, est la composante du Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, MDCQ, dans la région montréalaise. Notre conseil a vu le jour à la suite de la convocation des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, convoqués en février 2003 par le précédent gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Je me permets de vous arrêter juste deux instants. Vous êtes M. Dion?

M. Dion (Jean-Marie): M. Jean-Marie Dion, oui.

Le Président (M. Ouimet): Jean-Marie Dion. Et la personne qui est assise à votre droite?

M. Rouillon (Stéphane): Stéphane Rouillon. Je suis le président du CDCM.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Poursuivez.

n (10 heures) n

M. Dion (Jean-Marie): Excusez-moi. Notre mémoire s'intéresse principalement au financement des partis politiques, à la stabilité d'un gouvernement proportionnellement représentatif et enfin au mécanisme d'adoption d'une réforme du mode de scrutin.

Ont participé à la rédaction de ce mémoire Yves Dandurand, Jean-Marie Dion, moi-même, Pierre-Olivier Légaré-Tremblay et M. Stéphane Rouillon, à ma droite.

Concernant le financement, nous proposons que la direction générale des élections du Québec effectue elle-même les divers sondages annuels mentionnés dans notre mémoire afin d'assurer une plus grande impartialité aux sondages. Les résultats de ces sondages, jumelés aux résultats des votes de la dernière campagne électorale, permettraient de déterminer la juste part pour l'ensemble des partis en campagne électorale, et ce, même pour les partis absents lors de la dernière élection générale. Le financement public pourrait être attribué en proportions égales au financement privé de la dernière campagne électorale.

Concernant la diffusion des programmes électoraux, ce que nous proposons dans notre mémoire, c'est que la brochure suggérée contienne les thèmes communs à tous les partis politiques. De cette manière, l'électorat sera en contact direct avez la synthèse idéologique du parti qu'il soutient et même pourra comparer sa propre idéologie politique à celle des autres partis, au mérite. Bref, c'est un véritable exercice de citoyenneté pour la population.

Concernant la stabilité du gouvernement, nous croyons que la stabilité d'un gouvernement est assurée avec une représentation proportionnelle. Une seule condition s'impose cependant, soit d'assurer le dégagement d'une majorité stable pour la durée du mandat. La gouvernance par coalition amènera les partis politiques en présence à plus de cohésion dans l'adoption des politiques gouvernementales et, par le fait même, assurera une certaine continuité dans l'exercice du pouvoir.

Concernant le mécanisme d'adoption d'un mode de scrutin, nous croyons que l'adoption du nouveau mode de scrutin devrait se faire par le biais d'une consultation populaire exécutoire et comportant des choix multiples pour favoriser un débat non partisan. Cette consultation devrait se faire en deux étapes: premièrement, d'abord, par une consultation populaire où seraient débattues les diverses propositions en tenant compte de certaines balises formelles pour en faciliter le débat, l'évolution des consensus dégagés de cette consultation serait présentée à l'électorat; deuxièmement, la consultation finale, soumise à l'électorat, colligerait les consensus les plus larges possible sur quatre propositions, par exemple. Il serait important d'y ajouter la proposition du statu quo pour favoriser un véritable débat national sur cette question.

Dans notre mémoire, nous proposons une méthode de comptabilisation des votes. Nous croyons fermement qu'un tel processus augmentera la participation citoyenne au scrutin. Cela met fin à la présentation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Dion. Nous allons ouvrir la période d'échange. Et il y a M. le député de Masson qui a demandé à poser quelques questions.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. Dion, M. Rouillon, bienvenue encore une fois à ces audiences. Je vois dans votre mémoire que non seulement... Et vous me corrigerez, et c'est important que tous les membres de la commission puissent entendre la même chose. Vous êtes pour le principe que les citoyens puissent donner leur consentement libre et éclairé quant à tout changement de mode de scrutin. Est-ce que je comprends bien que c'est ce qui est inscrit dans votre mémoire, nonobstant les modalités, vous êtes pour ce principe-là?

M. Rouillon (Stéphane): Oui, oui. C'est parce que les élus, à première vue, seraient légèrement en conflit d'intérêts pour décider du système qui les met en place.

M. Thériault: Si je ne m'abuse, M. Rouillon, vous aviez la même position aussi hier, dans un mémoire qui donnait des perspectives, là, un peu plus particulières et plus originales quant à un choix de mode de scrutin.

M. Rouillon (Stéphane): Oui. Hier, j'ai présenté ma position personnelle. Là, je suis à titre de représentant du CDCM.

M. Thériault: Mais, quant à la consultation, vous aviez...

M. Rouillon (Stéphane): À titre personnel, oui.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être présents aujourd'hui. Merci de votre présentation. Merci de votre apport au débat. Ce n'est pas la première fois que l'on se rencontre. Je voulais savoir. Dans l'avant-projet de loi, il y a un certain nombre de dispositions qui concernent les modalités d'exercice du droit de vote, et évidemment il y en a d'autres concernant les mesures incitatives pour les femmes, les groupes ethnoculturels, et il y a le mode de scrutin en tant que tel. Puisque vous vous êtes prononcés sur la question du financement des partis politiques, est-ce que vous avez examiné les mesures qui concernent l'exercice du droit de vote? Et, si oui, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rouillon (Stéphane): On n'a pas fait ça en tant que tel. Par contre, lors des diverses réunions du CDCM, ça a été discuté en marge, et généralement les gens disaient qu'ils avaient un peu une perte de confiance vis-à-vis du vote postal ou du vote électronique lorsqu'on n'est pas sûr que les gens, lorsqu'ils votent à distance, ils font ça dans leur pleine liberté. O.K.? Par contre, pour ce qui est des bureaux de vote itinérants pour les personnes âgées, pour les étudiants, ça, c'est une bonne solution, je pense. Est-ce qu'il y a d'autres aspects que vous vouliez considérer?

M. Pelletier: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, pour l'instant?

M. Pelletier: Ça va, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous avez une formule originale pour le financement des partis en disant que, pour les partis qui sont déjà à l'Assemblée, c'est les résultats, et les sondages pour les tiers partis qui ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez exploré l'idée de peut-être abaisser le niveau de dépenses admissibles en période électorale, et ce, dans le but de permettre aux tiers partis de faire campagne de façon égale avec les grands partis?

M. Rouillon (Stéphane): Je voudrais vous corriger. Ce qui est écrit dans le mémoire, c'est que, pour tous les partis, les gros inclus, ce serait à partir des sondages du DGE. O.K.? Donc, pas juste les petits partis, donc pour tout le monde au Québec. O.K.? Mais...

M. Picard: O.K. Mais vous ne tenez pas compte des résultats?

M. Rouillon (Stéphane): Oui, aussi.

M. Picard: Aussi. O.K. C'est beau.

M. Rouillon (Stéphane): Ça compte comme un sondage. Et on propose d'en faire un à tous les ans. Donc, s'il y en a quatre aux quatre ans, ça fait une moyenne, grosso modo. Et donc c'est les mêmes règles pour les grands partis et les petits partis, au prorata des pourcentages de vote. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la proportionnelle, ce n'est pas juste un mécanisme électoral, ça peut servir aussi pour attribuer les temps d'antenne, les financements.

Hier, il y a quelqu'un, le dernier intervenant au Palais des congrès, qui disait: On aimerait que tous les candidats aient le même montant d'argent. Le problème, c'est que vous avez un problème similaire à la... avec ça, vous avez du clonage de candidatures. Vous pouvez avoir 10 ou 15 candidats, je ne sais pas, d'un parti, communiste, qui vont chacun vous réclamer 10 000 $. Donc, la proportionnelle résout comme il faut ce problème-là en donnant un financement ou un temps d'antenne en proportion au support qu'a un parti ou plusieurs partis, et ça peut être appliqué... Par exemple, lors du débat des chefs, on l'a vu au fédéral, le chef du Parti vert s'est vu refuser l'accès au débat, alors que ça aurait été la moindre des choses de lui donner, en proportion, 15 secondes pour dire: Bonjour, Je suis M. Untel. Vous pouvez trouver notre programme sur le site blablabla. Et, excusez-moi, étant moindrement accepté par la population, je ne serai pas présent au débat aujourd'hui. Ça vous va?

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes. M. Boivin, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. Je voulais savoir, lorsque vous proposez que le financement des partis politiques s'effectue en partie par des groupes, j'aimerais vous entendre élaborer là-dessus. À première vue, ça m'apparaît un recul, là, par rapport à la loi sur le financement politique. Et ensuite, quant aux brochures synthétiques, programmatiques, le financement en serait assumé par le DGE, mais au niveau de la rédaction qui serait habilité à rédiger ça, là, de manière non tendancieuse?

M. Dion (Jean-Marie): Concernant le financement des partis politiques, la réintroduction des groupes pourrait concerner les syndicats, les groupes sociaux, les groupes communautaires. On ne prévoyait pas réintroduire les entreprises, même petites, moyennes et grandes, dans ce financement-là parce que les présidents ou les gens de ces entreprises-là peuvent très bien le faire à titre de citoyens particuliers, mais les groupes, c'est plus difficile pour eux d'agir en tant que personnes ressources parce que souvent ces personnes-là se retrouvent plus facilement dans leurs groupes. Et je sais très bien que les entreprises ont déjà des moyens d'influencer les décisions politiques en permanence, donc je crois que c'est important que les groupes autres que les entreprises puissent financer des campagnes électorales.

n (10 h 10) n

Puis, concernant les programmes synthétiques, c'est sûr que ce serait chaque parti qui pourrait déterminer... C'est selon le programme de chaque parti qu'on le ferait. Et la rédaction pourrait être faite par le parti mais supervisée par la direction générale des élections, qui le mettrait en forme pour que tous les items soient en forme. Je peux vous donner un exemple. Il pourrait y avoir comme thèmes choisis la santé, l'éducation, l'environnement, et chacun des partis y mettrait le texte qu'il voudrait y mettre. La direction générale des élections pourrait le formater de façon à ce que tous les textes soient présentés également dans la brochure, et bien sûr on pourrait présenter le logo du parti en haut et ensuite la photographie du chef de parti, par exemple, et son nom. Et on pourrait même... les titres de chapitres pourraient être de la couleur que le parti véhicule. Comme, pour le Parti libéral, ça pourrait être rouge, et le Parti québécois, bleu, et ainsi de suite. Ça pourrait permettre de donner une image pour chacun des partis politiques mais en respectant un standard.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. M. Dion, M. Rouillon, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission. Merci à vous.

Avant d'appeler les prochains témoins à venir témoigner, j'aimerais indiquer que les membres de la commission apprécieraient beaucoup... Pour les citoyens qui vont se présenter à l'avant, si vous militez à l'intérieur d'une formation politique, nous apprécierions le savoir. Ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous présenterez.

J'invite donc M. Jacob von Hallen, s'il est ici, à bien vouloir se présenter. Alors, M. Hallen ne semble pas être ici, Est-ce que M. Jean-Sylvain Brochu est ici? Oui. Alors, bonjour à vous. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale. À vous la parole.

M. Jean-Sylvain Brochu

M. Brochu (Jean-Sylvain): Je vous remercie. Alors, je me présente, Jean-Sylvain Brochu, et je viens ici à titre personnel, évidemment. Je ne suis membre d'aucun parti politique pour le moment. Ceci dit, je suis membre du Mouvement Démocratie nouvelle. Et je ne milite pas activement, mais, bon, je suis la question avec intérêt.

Alors, pour commencer, j'aimerais remercier les gens, ici, qui sont présents, les instigateurs de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. L'idée de renouveler le mode de scrutin n'est pas nouvelle, mais par contre je considère que la réforme qui est présentée, en tout cas l'avant-projet de loi qui est présenté est quand même incontournable compte tenu des écarts et les travers qui ont quand même ponctué les dernières élections.

Je voudrais commencer ma présentation avec des définitions du dictionnaire Robert. La définition de «démocratie», ça dit: «[La] doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens; organisation politique dans laquelle les citoyens exercent cette souveraineté.» Et j'ai intitulé mon mémoire Pour une démocratie incitative, et le mot «incitatif», c'est: «...incite à faire quelque chose.»

Donc, en tant que citoyen attentif, je constate que le Québec est, depuis plusieurs décennies, en déficit démocratique majeur, et le déficit, selon moi, existe parce qu'on dispose d'un mode de scrutin qui date quand même de l'Acte de Québec de 1791. Donc, à l'époque, évidemment il n'y avait pas d'Internet, il n'y avait pas de chaînes d'information continue et ni de moyens de transport rapides. Donc, il serait peut-être temps de revenir un peu... de remettre nos pendules à l'heure.

Et par ailleurs, le parlementarisme qui était pratiqué à l'époque du Bas-Canada, bon, ça ne prend pas la tête à Papineau pour s'apercevoir que les différences sociales, linguistiques et démographiques étaient beaucoup plus marquées à ce moment-là. Aujourd'hui, le monde est complexe, plus plein de nuances et de subtilités. Notre Parlement doit refléter cette richesse collective.

Et par ailleurs le système électoral hérité des Britanniques favorise le bipartisme au lieu de la diversité d'opinions. C'est pourquoi, bon, lors des dernières élections, même si l'ADQ avait obtenu 18 % de suffrages ou à peu près, là ? je pourrais me tromper dans les chiffres ? a obtenu, bon, quatre députés si je ne m'abuse.

Également, bien, je constate qu'il y a beaucoup de votes qui sont perdus, ce qui finalement... Parfois, la collectivité se retrouve avec un gouvernement qu'ils n'ont pas vraiment souhaité. Et aussi je considère qu'il y a beaucoup de gens qui ne se reconnaissent pas dans les partis politiques, là, qui sont là en ce moment, ce qui fait que l'échiquier politique est monopolisé par ces partis-là et c'est comme si la démocratie était prise en otage.

Alors, si les gens ne se reconnaissent pas dans les partis établis à l'Assemblée nationale, c'est quoi, leurs moyens de se faire entendre? Ils peuvent soit annuler leur vote ou voter pour un parti, là, qui n'a aucune chance de... un parti bidon, quoi. Alors, je considère que la société n'a pas les moyens de se priver de l'opinion et de la force créative de la majorité silencieuse. C'est pourquoi je prône, là, une représentativité qui soit plus équitable.

Aussi, il y a beaucoup de cynisme, à l'heure actuelle, vis-à-vis la chose politique, ce qui m'amène à dire... J'ai déjà entendu dans mon entourage une dame dire: Tous ces gens me veulent du bien, alors je vais écrire un x à toutes les candidatures. Alors, ça veut tout dire. L'opinion des électeurs se perd souvent au moment de franchir les urnes, il y a beaucoup de gens qui ont perdu confiance au mode de scrutin ou carrément à la politique.

Aussi, je voudrais parler du vote qu'on appelle stratégique. On ne vote pas pour le meilleur ou on ne vote pas avec notre coeur, on vote pour le moins pire. Ce serait bien de pouvoir voter pour un candidat qui soit vraiment comme près de nos valeurs et qui ne soit pas non plus un candidat qui soit imposé par un parti politique. Ce serait vraiment intéressant que les gens puissent voter aussi pour le premier ministre et non plus que le premier ministre désigné... ou le futur premier ministre soit désigné par un parti politique.

Le Président (M. Ouimet): M. Brochu, environ 30 secondes pour conclure.

M. Brochu (Jean-Sylvain): Ah, d'accord. Alors, je considère qu'on devrait encourager la participation des gens au débat. Et, en ayant un mode de scrutin qui soit plus équitable, je considère que ce sera plus intéressant pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Brochu, pour ce témoignage. Je vais ouvrir en cédant la parole à M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, félicitations pour votre mémoire. Je suis intéressé particulièrement, là, à la question du vote des jeunes. Par exemple, on a entendu à Québec des jeunes nous dire qu'ils aimeraient que les votes annulés soient compilés et divulgués à la fin d'une campagne électorale. Et la question que je voulais vous demander aussi: Pensez-vous que, pour la question du vote de la jeunesse, avec des campagnes, disons, plus d'information dans les écoles, dans leurs lieux de rencontre, en fin de compte, leur faire comprendre que leur vote finalement, ça vous appartient, ça n'appartient pas aux élus, ça appartient au peuple et de ce fait que voter, c'est important, mais par des campagnes, disons, d'éducation puis de sensibilisation dans les écoles, des campagnes massives, là, pensez-vous que ça, ce serait vraiment une bonne chose pour amener le vote?

M. Brochu (Jean-Sylvain): Bien, je considère que le citoyen doit être formé, là, en son plus jeune âge et que, si les gens n'apprennent pas à voter ou ne sont pas sensibilisés à la question, disons, politique jeunes, ils risquent de traîner ça, là, plus tard dans leur vie, et que finalement, si on ne vote pas à 16, 17 ans... bien, si on n'apprend pas le réflexe de s'intéresser à la chose politique, c'est sûr que ça risque de nous suivre le reste de nos jours, là. Alors, je trouve que, oui, on devrait carrément favoriser une plus grande participation des jeunes, là, ou de...

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson.

n(10 h 20)n

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Brochu, d'entrée de jeu, dans votre présentation, vous avez dit: L'avant-projet de loi est incontournable. Est-ce que je dois comprendre que, la proposition gouvernementale qui induit le fait de renforcer trois partis qui sont présentement représentés à l'Assemblée nationale en diminuant leurs distorsions mais ne permettant pas, avec 26 districts, de permettre aux tiers partis d'arriver à l'Assemblée, puisque ça implique des seuils de 12 % à 22 %, vous considérez que ça, c'est incontournable?

M. Brochu (Jean-Sylvain): Bien, en fait, bon, je n'ai pas lu... j'ai lu, disons, très rapidement l'avant-projet de loi et je ne suis pas un expert en la matière, mais je considère qu'on devrait, bon, favoriser un plus grand nombre d'opinions, là, une diversité plus grande politiquement et non plus que...

M. Thériault: Ce que je comprends dans le fond, c'est que vous dites: Plutôt un mode de scrutin mixte compensatoire proportionnel, compensatoire, ça, ça vous apparaît incontournable mais pas nécessairement l'avant-projet de loi, si je comprends bien, là.

M. Brochu (Jean-Sylvain): On pourrait dire ça, oui.

M. Thériault: Et est-ce que vous êtes en faveur que la population du Québec tranche ce débat en donnant son consentement libre et éclairé pour un nouveau mode de scrutin, que ce soit par référendum ou plébiscite?

M. Brochu (Jean-Sylvain): Bien, je considère qu'on devrait, oui, soumettre la question à la population, que la population pourrait trancher, là, pour...

M. Thériault: Merci. Ça fait quand même trois sur trois.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Acharid, il reste moins d'une minute.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, monsieur. Est-ce que vous avez pensé à un scrutin qui serait favorable aux petits partis?

M. Brochu (Jean-Sylvain): Je n'ai pas réfléchi à la question malgré que, bon, je sais que, dans plusieurs pays, il y a des modes de scrutin qui favorisent, là, une plus grande représentation de l'opinion publique sans que ce soit non plus la cacophonie, là. Mais je considère qu'il pourrait y avoir un mode de scrutin qui pourrait favoriser l'émergence de nouveaux mouvements, là.

M. Acharid (Mustapha): ...

M. Brochu (Jean-Sylvain): Oui, proportionnel. Oui, effectivement, oui.

M. Acharid (Mustapha): Tel que décrit dans l'avant-projet de loi ou modifié?

M. Brochu (Jean-Sylvain): Oui, modifié, mais, bon, qu'il n'y ait pas trop de... que ce ne soit pas comme en Israël, qu'il y ait trop de partis, que ce soit ingouvernable, mais qu'il y ait une stabilité au niveau du gouvernement, mais quand même qu'on puisse avoir une chance d'avoir des députés qui pensent autrement que la majorité des députés qui sont là, en ce moment.

M. Acharid (Mustapha): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Acharid. Merci, M. Brochu, pour votre témoignage et votre contribution aux travaux de la commission.

Est-ce que M. Scott McKay est avec nous? Oui. Je vous souhaite la bienvenue aux audiences de cette commission spéciale. Je vous invite à parler pas trop près du micro. Je sais que la table, elle est très étroite, là, mais juste à garder une distance d'environ six à huit pouces, puis ça devrait bien aller.

M. Scott McKay

M. McKay (Scott): D'accord. De toute façon, avec la voix que j'ai, des fois je n'ai même pas besoin de micro. Alors, mon nom est Scott McKay, je suis un citoyen de l'est de Montréal. Alors, je vous remercie, tout le monde, de vous déplacer et de tenir vos audiences ailleurs que dans simplement le centre-ville.

Pour répondre à votre question de tout à l'heure, M. le Président, je milite au sein de certains partis politiques: au niveau provincial, au sein du Parti vert du Québec, et au niveau municipal, au sein de l'Union des citoyens et citoyennes de l'Île de Montréal. Donc, j'ai une implication politique au sein de petits partis au niveau provincial, aussi de partis au pouvoir, j'ai été conseiller municipal ici, dans l'est de Montréal, il y a déjà quelques années.

Donc, je suis venu essentiellement ? je vois, derrière vous, on nous rappelle que notre opinion est fondamentale ? je suis venu fondamentalement pour appuyer la réforme du mode de scrutin de façon à ce qu'on y ajoute plus de proportionnalité. Certaines personnes pourraient être préoccupées par le fait que davantage de proportionnalité éliminerait ou réduirait, disons, l'alternance que l'on vit actuellement entre deux principaux partis. Dans mon cas, comme citoyen, ça ne me dérange pas du tout. Au contraire, je vois dans le fait qu'on pourrait avoir des gouvernements minoritaires ou des gouvernements de coalition comme étant des gouvernements qui vont rechercher davantage le consensus dans la société, et, pour moi, c'est un gage que notre gouvernement respectera la pluralité des opinions.

Donc, j'appuie l'avant-projet de loi déposé par le gouvernement et que M. Pelletier dirige avec pas mal de brio jusqu'à maintenant. Je vous en félicite et j'espère que vous serez... À la différence des autres ministres qui ont porté ce type de dossier, j'ai bon espoir que vous allez, dans votre cas, aller jusqu'au bout et réussir. Par contre, j'espère que vous allez aussi... et que le comité de citoyens pourra appuyer certaines modifications à l'avant-projet de loi qui iraient dans le sens justement de lui apporter davantage de proportionnalité.

Je n'ai pas suivi les audiences à l'extérieur de Montréal ou dans les régions, mais ce que j'en ai entendu parler, c'est qu'en région on est préoccupé ? et, je pense, c'est à peu près ce qui arrive un peu partout dans le monde ? par le fait d'avoir un lien plus direct avec le député, le ou les députés. Et donc il semble y avoir un peu une dichotomie entre les grands centres, où on cherche davantage de proportionnalité, et les régions, où on veut avoir une représentation plus directe, où on est préoccupé par la représentation régionale. Donc, ce que je constate, c'est que l'avant-projet de loi actuellement a donné peut-être un peu trop de... donne un peu trop de poids à cet aspect des choses, de la représentation régionale par rapport à Montréal ou aux grands centres.

Et ? comment je dirais, donc? ? j'ai entendu et j'ai vu, dans les documents, le Pr Massicotte a proposé une carte avec 16 régions, et le Pr Henri Milner, je crois, devant vous, est venu aussi proposer une autre carte où il y avait 14 régions. Alors, pour moi, vous allez le retrouver dans mon mémoire, je serais en faveur qu'il y ait une seule région et qu'on redistribue la proportionnalité au niveau de l'ensemble de la province. Par contre, je trouve que les propositions à 16, 14 régions semblent être un compromis intéressant, un compromis acceptable où on pourrait avoir à la fois, au sein des régions, une représentation quand même importante au niveau régional mais, au niveau des grands centres, davantage de proportionnalité. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et je vous souhaite une bonne continuation de vos travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. McKay. On voit que vous suivez les travaux de la commission avec beaucoup d'intérêt, nous vous en remercions. Merci pour ce témoignage. Je vais ouvrir la période d'échange en cédant la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. McKay, de votre contribution. Vous dites que vous êtes en faveur de l'avant-projet de loi, mais en même temps vous dites que vous n'acceptez pas la répartition en 26 districts et qu'il serait souhaitable d'avoir davantage de proportionnalité. En 26 districts, vous savez que ça crée l'effet pervers de consacrer trois partis, A, B, C. Et, si A et B se coalisent ad vitam aeternam, il n'y a plus d'alternance au Québec.

Donc, vous dites 14 ou 16 régions. Seriez-vous ouvert à autre chose, par exemple, puisque vous êtes préoccupé des régions? Et les régions disaient: Passer de 125 à 77 ou 75 comtés, c'est beaucoup demander sur des territoires, par exemple, comme la Côte-Nord, la Gaspésie, l'Abitibi, donc les régions dites ressources. Il y a un équilibre qui s'est créé avec les 125 circonscriptions. Est-ce que vous pensez que, si on arrivait avec une solution qui ferait consensus et qui permettrait d'augmenter le nombre de députés à l'Assemblée nationale en gardant le plus possible la carte actuelle, qui a créé un équilibre entre l'occupation dynamique du territoire puis les grands centres, est-ce que vous pensez que cela serait acceptable?

n(10 h 30)n

M. McKay (Scott): Oui, tout à fait. Et même je serais en faveur que le nombre total puisse même varier d'une élection à l'autre. Je pense que le... Bon, d'une part, les citoyens sont souvent préoccupés par le fait... On entend souvent l'opinion comme quoi il y a trop de députés, il faudrait réduire ça, etc. Par contre, je pense que les gens sont aussi préoccupés par le fait d'avoir une bonne et une saine représentation électorale. Et donc, si le nombre de députés augmentait dans le cadre d'une réforme plus globale, je pense, ce serait... moi, je l'accepterais bien, c'est certain, puis je pense que ce serait bien accepté, en général.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. McKay. On entend toutes sortes de propositions et qui vont dans le sens d'aider la représentation la plus juste possible à l'Assemblée nationale. Et évidemment c'est le but de la consultation et c'est le but du préprojet de loi. On peut peut-être tirer des conclusions de ce qui est proposé, à tort souvent. Quand on parle du système que nous connaissons actuellement, qu'on dit favoriser l'alternance, il y a des périodes où on n'a vraiment pas eu d'alternance au Québec. Et le ministre Pelletier en faisait part dans un article, ce matin, dans La Presse, et c'est exact.

Également, on peut tirer une fausse conclusion en disant: Si le préprojet de loi était appliqué tel qu'il est là, on pourrait se retrouver avec une coalition qui ferait en sorte qu'il n'y aurait jamais d'alternance. Là aussi, c'est une conclusion qui est certainement hâtive parce qu'évidemment c'est la population qui doit décider en premier lieu. Mais je pense que les deux.... L'objectif, c'est évidemment d'avoir la meilleure représentation de l'opinion des Québécois par une présence, une possible présence de partis qui représentent cette volonté-là.

Ma question est la suivante. On se pose souvent la question ou on a beaucoup d'opinions sur une compensation qui serait régionale avec plus ou moins de régions ? et c'est une question technique, là, qu'il faut regarder ? ou une compensation nationale. Hier, nous avons entendu, dans le comté de Richelieu, des intervenants qui sont venus nous dire que, de la compensation, on n'en voulait pas sur un plan national et très peu sur le plan...

Le Président (M. Ouimet): ...parce qu'il reste très peu de temps.

M. Gabias: Oui. Selon vous, qu'est-ce qui est souhaitable pour qu'on puisse vraiment retrouver l'expression de l'ensemble des Québécois pour être représentés à l'Assemblée nationale?

M. McKay (Scott): Bien, moi, je pense que ce qui est souhaitable, c'est que, si en région on recherche davantage de représentation régionale, eh bien qu'on l'ait, alors que, dans les grands centres, où on recherche davantage de proportionnalité, on peut l'avoir aussi. Donc, la commission pourrait éviter de tomber dans le piège, selon moi, d'avoir tout l'un ou tout l'autre ou d'avoir un système qui soit pareil à travers toute la province du Québec et qu'on puisse moduler ce facteur-là en fonction, là, des régions.

Par exemple, il n'y a rien qui justifie que Montréal soit divisée actuellement, comme c'est le cas dans l'avant-projet de loi, en six districts, mais en même temps, si on voulait appliquer ce principe-là à des régions comme la Gaspésie, bien ça donnerait des districts immensément grands. Et donc, moi, je vous encourage à regarder une solution mitoyenne qui équilibrerait, là, ces deux aspects-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il ne reste plus de temps, vraiment plus de temps. J'ai débordé de 30 secondes et j'avais deux autres intervenants, je m'excuse auprès d'elles. Alors, merci à vous, M. McKay, pour votre participation aux travaux, merci infiniment.

M. McKay (Scott): Merci beaucoup. Et félicitations encore.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que Mme Marie-Andrée Tholon est parmi nous? Est-ce que M. Éric Allen Jr. est parmi nous? Mme Martine Burelle? Non plus? M. Capparelli n'est pas parmi nous non plus? M. Luc Chulak? Je vais poser la question autrement: Qui est dans la salle? Qui voudrait venir témoigner devant la commission? Oui. Alors, voulez-vous prendre place? Dans quelques instants, je vous donnerai la réponse. Pourriez-vous nous dire votre nom, monsieur?

M. Jacques Chapdelaine

M. Chapdelaine (Jacques): Jacques Chapdelaine.

Le Président (M. Ouimet): Jacques Chapdelaine. Est-ce que vous étiez prévu pour témoigner aujourd'hui?

M. Chapdelaine (Jacques): Non, mais je suis allé tantôt voir mademoiselle, à l'arrière.

Le Président (M. Ouimet): Vous venez de vous inscrire, alors. Bien. Alors, M. Chapdelaine, à vous la parole.

M. Chapdelaine (Jacques): Et mon appartenance politique n'a rien à voir avec le sujet dont je veux parler. Dans l'avant-projet de loi, je vois l'objet de la loi, au cinquième article, «favoriser l'atteinte d'une représentation équitable des membres des minorités ethnoculturelles». Si on se pose la question: Il y a combien d'ethnies dans notre Québec?, on s'embarque dans un système qui n'est à peu près pas pensable.

Ensuite, si je retourne à un dernier référendum, quand quelqu'un a parlé de vote ethnique, tout le monde s'est levé pour dire que, non, le vote ethnique, ça n'existe pas au Québec, que chacun vote selon sa conscience. Alors, à ce titre-là, je pense qu'il serait inutile d'essayer de monter un système qui justement amènerait quelqu'un à dire: Bien, moi, je suis de telle ethnie ou de telle ethnie, et que le vote soit orienté en fonction de ça. Alors, je pense que c'est un article qui devrait être retiré. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Chapdelaine. Donc, j'ai Mme la députée de Nelligan qui souhaitait vous adresser quelques questions.

Mme James: Merci. Bonjour, M. Chapdelaine, merci de participer à cette commission. Et vous me dites si j'ai mal compris ou j'ai mal saisi ce que vous dites. Je comprends par votre demande de vouloir retirer le projet de loi qui ferait en fait la promotion d'augmenter le nombre des représentants des communautés culturelles, ethnoculturelles à l'Assemblée nationale parce que vous jugez que, tel que proposé, cet article ferait en sorte qu'on serait en train d'assurer une anti-intégration. Est-ce que j'ai bien saisi votre... Ça ne fait pas la promotion de l'intégration. On demande aux gens de s'identifier et, par ce fait, on ne fait pas la promotion de l'intégration. J'aurais une autre question si on me le permet. Mais je voulais bien m'assurer d'avoir saisi vos propos là-dessus.

M. Chapdelaine (Jacques): Non. C'est-à-dire que ce que je veux dire, c'est que, si on veut établir quelque chose en fonction des ethnies, qu'est-ce que vous proposeriez? Qu'il y ait un député pour représenter cette ethnie-là, un autre pour une autre ethnie, une autre ethnie, une autre ethnie? Je pense que ça va à l'encontre du fait que tout le monde, quelle que soit l'ethnie à laquelle ils appartiennent, ont le même droit de voter et ont le même droit de se présenter comme députés à l'Assemblée nationale.

Mme James: Je vais vous dire que, sans aborder une discussion, peut-être, à un autre moment, on aura la chance de le faire parce que je trouve qu'évidemment que c'est une question qui me passionne, c'est sûr qu'une personne... Et je peux vous le dire, compte tenu que je suis élue à l'Assemblée nationale dans un comté qui n'est pas considéré ethnique par rapport à sa population, une fois qu'une personne est élue, elle ne devient pas la représentante de la communauté dont elle vient, tu représentes les citoyens qui t'ont élu.

Ceci étant dit, seriez-vous d'accord, lorsqu'on regarde historiquement par rapport à la population et la représentation des différentes communautés culturelles dont se compose le Québec, qu'il y a un déficit par rapport à cette représentation à l'Assemblée nationale? Et comment peut-on à votre avis corriger ce déficit si ce n'est pas par ce qui est proposé par le projet de loi?

M. Chapdelaine (Jacques): Bien, à partir du moment que quiconque peut se présenter à l'Assemblée nationale, je ne vois pas ce que vous dites être un déficit. Si les gens de certaines ethnies ne sont pas intéressés, ce n'est pas un mal, ce n'est pas un bien, c'est simplement un fait comme ça, là.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Nelligan. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, monsieur, d'être venu. Dans le projet de loi, aussi il y a une partie où il parle des femmes, la représentation des femmes, qui sont 52 % dans la population, mais dans le Parlement elles sont représentées par 32 %. Il y a beaucoup de gens, de groupes, hommes, femmes qui ont dit: Il faut atteindre l'égalité entre hommes et femmes. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette incitation ou il faut vraiment l'éliminer?

M. Chapdelaine (Jacques): Bien, disons que, si on veut vraiment être d'accord, oui, et atteindre ça, est-ce qu'on pourrait dire: Chaque comté aura un représentant, un député homme et un député femme? Là, ce serait équitable à tous les points de vue. Mais, si les femmes ne sont pas intéressées à se présenter, ça, c'est une chose absolument personnelle, là. Disons, rien n'empêche les femmes de se présenter. D'ailleurs, il y en a beaucoup, il y en a ici. Il y a presque autant de femmes que d'hommes ici.

M. Acharid (Mustapha): Mais dans le Parlement on dit qu'elles sont sous-représentées. Comme le groupe ethnique, il y a 20 % de la population québécoise qui est des groupes ethniques, mais il y a à peine 7 % ou 9 % qui sont représentants dans le Parlement québécois. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Chapdelaine (Jacques): Oui, mais, si vous parlez de groupes ethniques, si, moi, je vote pour quelqu'un qui n'est pas de mon groupe ethnique, il n'est pas représenté, à ce moment-là, hein? Donc, il bénéficie, disons, de l'appui de tout le monde, quelle que soit leur ethnie d'origine.

M. Acharid (Mustapha): Mais la personne qui va se présenter comme un groupe ethnique, elle ne va pas se présenter pour son groupe ethnique, elle va présenter pour les citoyens qui vont essayer de l'élire.

M. Chapdelaine (Jacques): Oui. Bien, disons, je pense que tout fonctionne, il y a plein de députés de différents groupes ethniques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais passer maintenant, M. Acharid, la rondelle à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Chapdelaine, merci de votre contribution. Dans un autre ordre d'idées, vous savez que cette commission, depuis le début des consultations, essaie de voir quels sont les consensus majoritaires qui peuvent se dégager de nos travaux et de nos auditions, ce que les gens viennent nous dire. Présentement, majoritairement, fortement majoritairement, je dirais, les gens viennent nous dire: Si vous changez les règles démocratiques de la société, ce serait à la population de donner son consentement libre et éclairé, que ce soit dans un plébiscite, comme en Colombie-Britannique, pendant la prochaine élection, une question pour changer le mode de scrutin ou un référendum. Est-ce que vous êtes pour le principe que la population tranche le débat et donne son consentement à tout changement des règles démocratiques du Québec?

M. Chapdelaine (Jacques): Sur tous les enjeux majeurs, que ce soit au sujet du vote, que ce soit, par exemple, si on veut se prononcer sur l'avortement ou... dans tous les enjeux majeurs, oui, ce serait une très bonne chose qu'à l'occasion d'une élection l'on pose une question et que la population se prononce. Ça aiderait certainement le gouvernement en place à savoir de quelle façon ils devraient voter.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, merci, monsieur, bonjour. D'abord, si je comprends bien, là, vous, ce que vous voulez dire, c'est que vous ne voulez pas qu'il y ait de ghettos et vous voulez que les gens soient traités dans une communauté de droit avec la Charte des droits, qu'on a d'ailleurs, que tout le monde soit traité avec égalité et que tout le monde ait la possibilité et la chance de se présenter. Encore faut-il qu'ils soient intéressés. Vous ne voulez pas de ghettos, vous voulez que tout le monde soit traité égal. Vous voulez donc une communauté de droit égale et la chance égale pour tous sans nécessairement avoir d'incitatifs financiers, ou autres. C'est ça?

M. Chapdelaine (Jacques): Bien, je vous retournerais la question: Est-ce que vous en voulez, des ghettos? Je pense que personne n'en veut, des ghettos, hein?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Alors, merci infiniment à vous, M. Chapdelaine, pour ce témoignage. Merci à vous.

Si les membres de la commission n'ont pas objection, notre intervenant précédent, qui était M. McKay, je pense que Mme Hadd souhaitait lui poser une question, mais le 10 minutes était écoulé. Alors, compte tenu qu'on a un peu de temps, avec l'accord de tout le monde, je demanderais à M. McKay de revenir à l'avant pour permettre à Mme Hadd de poser sa question. Est-ce que j'ai le consentement? Bien. Alors, M. McKay, prenez place. Alors, Mme Hadd, allez-y avec votre question.

Mme Hadd (Carole): Merci beaucoup, M. le Président. Merci, les membres. Moi, je vois que vous êtes pour justement les femmes et les minorités ethnoculturelles. Je me demandais ce que vous pensez de la bonification que l'avant-projet de loi propose pour leur mise en candidature, pour leur faciliter les choses.

M. Scott McKay (suite)

M. McKay (Scott): Bien, je pense que c'est quand même un bon début. Je serais même en faveur d'aller un petit peu plus loin, dans le sens où on pourrait même exiger des partis politiques, à partir du moment où il y aurait une liste pour les sièges compensatoires, on devrait même imposer une alternance hommes-femmes sur cette liste-là.

Au niveau des minorités ethniques, bien, au contraire du monsieur qui m'a précédé, je pense que c'est scandaleux qu'actuellement l'Assemblée nationale ne représente pas... soit tellement différente au niveau de sa composition par rapport à la composition de notre société. Il faut faire quelque chose. Enfin, je pense que toutes les mesures qui vont dans ce sens-là devraient être les bienvenues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Hadd. Merci, M. McKay, d'avoir accepté de revenir devant nous. Merci de votre témoignage.

M. McKay (Scott): Merci. M. le Président, j'aurais simplement un commentaire. Parce que, comme je vous l'ai mentionné, j'ai déjà été un élu municipal, j'ai siégé devant des commissions avec des citoyens. Alors, je me permettrais peut-être juste un petit commentaire. Lorsque des citoyens se déplacent pour venir vous rencontrer, il peut être important de maintenir un certain décorum, et, par exemple, la lecture de journaux ou de choses comme ça, je pense que ça décourage un petit peu les citoyens, ça ne leur donne pas nécessairement l'impression qu'ils sont écoutés. Alors, je vous encouragerais à faire attention à des petits points comme ça, qui sont peut-être mineurs mais qui sont importants par rapport à l'image qu'on a de nos élus. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. McKay. Alors, là-dessus, je vais suspendre les travaux de la commission en attendant notre prochain intervenant parce que nous avons pris un peu d'avance. Alors, je suspends les travaux pour le temps qu'il faudra. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

 

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personne de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et, pour les citoyens, citoyennes qui témoignent devant nous, les membres de la commission apprécieraient savoir si vous militez au sein d'une formation politique. Ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous présentez.

Alors, j'invite maintenant M. Philippe Cousineau Morin à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Alors, bonjour et bienvenue aux audiences de cette commission spéciale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, après quoi on aura quelques minutes d'échange avec vous.

M. Philippe Cousineau Morin

M. Cousineau Morin (Philippe): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vous remercie de m'accorder audition à la commission pour ces quelques minutes. Je me présente, je suis Philippe Cousineau Morin, je suis étudiant de premier cycle en sciences politiques à l'Université du Québec à Montréal. Je suis fasciné par tout ce qui touche les institutions québécoises, les institutions canadiennes. Alors, c'est pourquoi je m'intéresse à la réforme du mode de scrutin. Puis je viens vous entretenir ici sur mon point de vue.

Alors, nous vivons dans un système démocratique. Or, je trouve anormal que plus de 50 % des votes des citoyens ne servent à élire aucun député. Je plaide donc pour une proportionnelle qui permettrait d'avoir plus d'opinions représentées à l'Assemblée nationale. Et, soit dit en passant, mon opinion est déjà représentée à l'Assemblée nationale, alors c'est en bon démocrate que je fais cette proposition.

L'avant-projet de loi du gouvernement comporte quelques défauts majeurs et m'apparaît un peu comme une réforme partisane. De toute façon, il sera toujours difficile pour les différents partis politiques d'adopter une réforme qui n'est pas partisane. C'est pourquoi j'aimerais saluer l'initiative qui a été prise en Colombie-Britannique en ce sens, d'une assemblée citoyenne qui a proposé au gouvernement un nouveau mode de scrutin.

Sur l'avant-projet de loi, l'idée d'un seul vote me semble très réductrice de la capacité de l'électeur à exprimer son choix. Dans le cadre actuel, où le citoyen a quatre ans pour y penser, il est tout à fait en mesure d'enregistrer une préférence candidate et une préférence de parti, d'autant plus que souvent on aimerait pouvoir dissocier ces deux choix.

Ensuite, l'amplitude et le palier envisagé, le district, ne permettent que des compensations très mineures et renforcent le poids de certains districts, alors que tel n'est pas l'objectif de la proportionnelle. La proportionnelle, selon moi, n'a pas un objectif territorial mais bien de pluralisme politique, de représentation de la pluralité des idées.

La proposition dont je vous fais part n'est pas le système idéal que je préconise, mais je la considère raisonnable, réaliste et applicable au Québec de 2006. Il s'agit du système mixte parallèle, un peu comme le modèle à la japonaise. Il fonctionne évidemment avec deux votes et se base sur des listes fermées qui sont paritaires femmes-hommes.

La non-compensation du deuxième vote présente deux avantages, quant à moi, versus la compensation que l'avant-projet de loi présente. D'abord, on évite le calcul par des savantes formules mathématiques qui complexifient le choix de l'électeur, alors que celui-ci doit faire confiance à ladite formule mathématique qui va interpréter en quelque sorte son vote. Le deuxième avantage, c'est que le deuxième vote du citoyen est indépendant de celui des autres électeurs, c'est-à-dire qu'on se rapproche de l'objectif de un citoyen, un vote, puisque chaque deuxième vote va servir à l'élection d'un député, à condition bien sûr d'atteindre un seuil minimal.

Je penche pour la proportionnelle nationale, car elle permet un seuil plus bas pour l'entrée à l'Assemblée nationale de nouveaux partis. Voyant venir vos questions sur la représentation des intérêts régionaux et la taille de 75 circonscriptions uninominales, j'ai pensé à la proposition suivante, d'ailleurs aussi après avoir entendu les gens des régions se plaindre un peu de l'agrandissement des circonscriptions uninominales.

Alors, ma proposition est qu'il faudrait possiblement augmenter les ressources attribuées aux députés pour le travail de comté. Et on pourrait aussi penser à la création d'un poste d'ombudsman qui peut aider et épauler le député dans son travail de représentation entre les citoyens des régions éloignées et celui de l'appareil administratif central. Je sais que c'est quelque chose qui existe en Ontario, mais je n'en connais pas vraiment l'efficacité.

La proportionnelle régionale pourrait aussi être envisagée mais avec une amplitude minimale de cinq députés. Dans ce contexte, les districts métropolitains regrouperaient certainement plus de circonscriptions que les régions éloignées. Nous aurions donc de huit à 10 régions en gardant la proportion de 77 circonscriptions uninominales et 50 députés de liste.

Finalement, j'insiste sur le fait que la modification de la Loi électorale devrait être ratifiée par référendum et après une très vaste campagne d'information, à laquelle je tiens particulièrement. Puis je crois savoir aussi, hier, que le Forum jeunesse vous a entretenus sur l'éducation citoyenne. Alors, j'en rajoute en disant que, tant qu'à adopter un nouveau mode de scrutin, pourquoi ne pas l'enseigner très rapidement à nos jeunes élèves de l'école primaire et secondaire?

Et finalement, suite à votre demande, je suis, entre autres, militant du Parti québécois, mais je crois que mon opinion ne reflète pas nécessairement celle qui est dominante au Parti québécois. Alors, je vous l'ai présentée. Voilà, je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Morin, pour ce témoignage. J'ai M. le ministre qui souhaite vous poser quelques questions, et M. le député de Masson.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui, merci de votre présentation. Est-ce que j'ai bien compris que vous êtes favorable au système dans le fond mixte parallèle à la japonaise? Est-ce que c'est bien ça?

M. Morin Cousineau (Philippe): C'est bien ça. C'est que je préfère le système parallèle plutôt que le système compensatoire pour avoir à éviter les formules qu'on dit les formules de Hondt ou de Sainte-Laguë, au sens où le deuxième vote... c'est nécessairement deux votes, un pour un candidat, un pour un parti, et le deuxième vote de parti va permettre d'élire, disons, les 50 députés. En proportion, sur ces 50, cette liste, c'est une proportionnelle complète, c'est-à-dire qu'il n'y a pas à calculer combien ont déjà été élus dans les circonscriptions uninominales, c'est-à-dire que ces 50 députés là de liste sont strictement à la proportionnelle. C'est que je trouve que c'est plus simple pour le citoyen de comprendre la mathématique.

M. Pelletier: O.K. Est-ce que vous êtes conscient cependant que ce système-là à la japonaise réduit très peu les distorsions entre le vote recueilli puis le nombre de sièges obtenus et donne une énorme prime au vainqueur? Et est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

M. Morin Cousineau (Philippe): Il donne une énorme prime au vainqueur... En fait, je suis conscient qu'il ne donne possiblement pas une proportionnelle aussi avancée que celle du système de compensation, mais, si je l'appuie, c'est que je suis très à l'aise avec le fait de pouvoir choisir et un candidat et un parti qui parfois sont différents. Donc, je peux m'accommoder effectivement de cette prime au vainqueur, dans ce cas-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

n(11 h 40)n

M. Thériault: Merci de votre contribution, M. Cousineau Morin. Vous avez salué la démarche de la Colombie-Britannique. Alors, on entend bien, tous les membres, j'imagine, de la commission, y compris le ministre, que vous êtes pour un référendum, vous l'avez dit vous-même, peu importent les modalités. Vous dites...

Une voix: Sans interprétation possible.

M. Thériault: Vous dites: Les régions se sont plaintes un peu. Moi, je vous dirais, elles ont des revendications légitimes. Il ne faut pas oublier qu'au cours des années il y a eu 125 circonscriptions qui ont été créées pour essayer de correspondre à trois critères: un citoyen, un vote; l'ancrage territorial; puis la livraison des services d'un député.

Et les régions, ce qu'elles nous disent, c'est: En vertu de l'occupation dynamique du territoire, si vous voulez qu'on aille vers l'expansion de l'occupation du territoire, se développer au niveau économique, essayez de ne pas réduire notre poids à l'Assemblée nationale, bon, etc. Et ils tiennent mordicus à ça. D'où peut-être qu'il y a des solutions qui s'offrent à nous.

Est-ce que, dans votre optique, votre système parallèle serait basé en fonction des 125 circonscriptions plus des circonscriptions pas compensatoires mais proportionnelles?

M. Cousineau Morin (Philippe): ...le nombre de députés.

M. Thériault: Oui, augmenter le nombre de députés. Parce que ça pourrait en quelque part être une solution envisageable. Juste pour vous donner un ordre de grandeur, en Suède, il y a 349 députés pour quelque chose comme 6 millions d'électeurs. Ici, au Québec, on a 5,4 millions d'électeurs. Alors, si on montait à 150 ou à 175, selon, j'imagine que ce serait toujours dans une proportion raisonnable.

M. Cousineau Morin (Philippe): J'y ai réfléchi en fait et je vous dirais que je ne le préconise pas, mais je serais d'accord peut-être de passer à 150, pour ne pas augmenter trop, en gardant simplement la proportion, c'est-à-dire en gardant, là, 75-50, en augmentant proportionnellement le rapport. C'est-à-dire si on a 100 circonscriptions uninominales, on a environ 50 proportionnelles et...

M. Thériault: Est-ce que ça veut dire que la diminution des circonscriptions se ferait davantage dans les grands centres que dans les régions?

M. Cousineau Morin (Philippe): Je vous avoue que je n'ai pas vraiment réfléchi à ça. La dernière chose que je voulais vous dire, c'est que je suis des régions. J'étudie à Montréal, mais je suis citoyen rimouskois habituellement. Puis simplement c'est que je ne comprends pas vraiment l'optique des citoyens de dire: On va perdre quelque chose en agrandissant les régions. C'est pour ça que ma réponse à ça, c'était d'augmenter les ressources des députés en région ou de créer un poste d'ombudsman pour aider les tâches du député en région.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, monsieur. Vous avez admis tantôt l'avancée de M. le ministre selon laquelle le système mixte parallèle donne une grande prime au vainqueur. Mais, si on considère que le phénomène joue sur les sièges avec ancrage territorial, les sièges de comté, si on diminue de 40 % le nombre de sièges, donc le phénomène ne prend son extension seulement que dans 60 % de la mesure d'un système uniquement uninominal à un tour. Quant aux 50 sièges, dans votre scénario, ils seraient alloués à 2 %, autrement dit, par parti au suffrage. Donc, chaque fraction de 2 % du suffrage exprimé envers chaque parti verrait l'allocation d'un député à ce parti-là. Donc, ne joue pas le phénomène de distorsion, de prime au vainqueur sur ces 50 sièges là. Donc, à ce moment-là, si vous me suivez, considérez-vous toujours que ça implique forcément une plus grande prime au vainqueur que l'uninominal à un tour? Ou peut-être que c'était relativement à une compensation parfaite que M. le ministre s'exprimait. Mais à première vue, là, il m'apparaît que, par rapport à l'uninominal à un tour entier, ce devrait être moindre. Non?

M. Cousineau Morin (Philippe): Dans mon optique, il y a une introduction d'une proportionnelle qui nécessairement va faire une plus petite distorsion que dans le système majoritaire actuel. Ce que M. le ministre me demandait, c'était par rapport à l'avant-projet de loi. C'est possible que ce soit une moins grande proportionnalité, mais je pense que...

M. Boivin (Guillaume): O.K. Par rapport à la prime au vainqueur, c'est possible que ce ne soit pas vrai, mais par rapport aux distorsions, dans l'avant-projet de loi qui nous est présenté, par exemple, un parti pourrait très bien avoir 10 % du suffrage global et, si son vote n'était pas concentré dans une région particulière, avoir zéro siège, tandis que, dans votre proposition parallèle, à ce moment-là, le même parti se verrait octroyer cinq sièges. Donc, à ce moment-là, pour ce qui est des groupes politiques obtenant un suffrage, disons, limité, encore là l'affirmation m'apparaît fausse. Si vous me suivez, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'à ce moment-là ça n'induit pas plus de distorsion par rapport à l'avant-projet de loi non plus? Cette affirmation-là aussi serait erronée?

M. Cousineau Morin (Philippe): Je ne sais pas si je vous suis très bien, mais je n'ai pas l'impression effectivement, parce qu'au sens où l'objectif est là c'est que chaque tranche de 2 % du vote va pouvoir apporter un député à l'Assemblée nationale même si, dans le modèle actuel, un parti dans un district pourrait avoir 10 % et n'avoir aucun député, ni de circonscription, ni de compensation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Une des différences qui est souvent mentionnée, avec un système parallèle par rapport avec un système mixte compensatoire, est qu'il permet d'avoir plus de stabilité, il réduit un petit peu les chances ou les risques ? ça dépend du point du vue ? d'avoir des gouvernements minoritaires ou de coalition. Est-ce que c'est un élément que vous avez envisagé? Ou est-ce que la question des gouvernements minoritaires ou de coalition vous préoccupe?

M. Cousineau Morin (Philippe): En fait, je n'ai pas vraiment envisagé la question. Mais je vous répondrais spontanément que tant mieux si ça empêche la formation d'un plus grand nombre de gouvernements minoritaires parce que je pense que peut-être, parmi la députation, c'est une préoccupation de nos élus. Et, considérant que le modèle que je propose n'est qu'une première réforme, parce qu'on... le système optimal, je pense que ce serait pertinent justement de faire une réforme qui pourrait faire un juste milieu entre l'introduction d'une proportionnelle et le maintien d'une certaine stabilité gouvernementale, de gouvernements fortement majoritaires... bien, pas fortement majoritaires, mais le plus souvent majoritaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Loucheur. M. Cousineau Morin, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission spéciale. Merci à vous.

M. Cousineau Morin (Philippe): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant Mme Pierrette Desjardins-Guitard à bien vouloir prendre place. Alors, bonjour, madame, et bienvenue aux auditions de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, après quoi nous amorcerons une période d'échange avec vous.

Mme Pierrette Desjardins-Guitard

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre et distingués membres de la commission, j'apprécie l'occasion que vous m'offrez de prendre la parole et de faire valoir le résultat de mon analyse de l'avant-projet de loi sur la révision du mode de scrutin dans le cadre de votre vaste consultation auprès de la population québécoise.

Mais qui suis-je? Alors, depuis le début des années quatre-vingt-dix, je suis impliquée en tant que citoyenne dans de nombreuses activités politiques. J'ai travaillé lors des recensements de porte en porte, dans les bureaux de scrutin et sur les commissions de révision, lors des campagnes électorales et référendaires, à tous les niveaux, c'est-à-dire au provincial, au fédéral, au municipal et scolaire. Depuis plusieurs années, je m'implique et je me suis impliquée dans l'organisation de campagnes électorales. Alors, je suis une citoyenne impliquée et motivée.

L'avant-projet de loi sur la campagne... Je vais vous donner peut-être le plan, là, un peu. C'est qu'étant donné le temps limité dont je dispose, je concentre ma présentation sur l'aspect régions du mode de scrutin proposé, sur les modalités du mode de scrutin et la nécessité d'une consultation populaire.

Alors, le mode de scrutin proposé. Si je dois choisir entre un mode de scrutin à un tour ou à deux tours, j'opterai indéniablement pour le mode de scrutin à deux tours. Je crois que l'électeur doit se prononcer sur chacun des choix, celui d'un député de circonscription et celui qui représentera le parti selon un mode de représentation proportionnelle mixte ? c'est celui qui est proposé.

Le mode à un tour, tel que proposé dans l'avant-projet de loi, à mon avis est à rejeter. Rappelons que cet avant-projet de loi et la réforme de la Loi électorale qui y est proposée ont été mis de l'avant dans le but de corriger des distorsions quant à la représentativité des députés à l'Assemblée nationale, compte tenu du pourcentage de votes obtenus et de la représentativité des régions, et en même temps pour contrer le cynisme des citoyens face au gouvernement. Alors, ces objectifs sont ratés, à mon avis, et pour les raisons suivantes.

n(11 h 50)n

Les implications d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire. La création de régions et de députés de région fait en sorte que la portée du vote de l'électeur sera de plus en plus diluée. La démocratie est malmenée dans un tel exercice, et voici pourquoi. Selon le système actuel, chaque député représente environ 33 000 à 50 000 citoyens dans chaque circonscription, alors que ce qui est proposé ressemble au modèle de circonscriptions fédérales où chaque député représente environ 100 000 citoyens, 100 000 électeurs, je crois. Si on ajoute à cela les députés régionaux, qui représentent de deux à trois circonscriptions chacun, chacun d'entre eux représenterait environ de 200 000 à 300 000 électeurs, ce qui fait beaucoup de personnes à représenter.

Les critères principaux pour le découpage de la carte électorale. Alors, on considère généralement l'égalité du vote des électeurs. Bon, disons que l'égalité du vote des électeurs ne peut garantir à elle seule la représentation effective des électeurs. Les circonscriptions et les districts électoraux représentent en effet des communautés naturelles établies en se fondant sur des critères géographiques, démographiques et socioéconomiques. Ça, c'est une des lois qui est inscrite dans la Loi électorale du Québec.

La densité de la population, la superficie, la configuration de la région, l'accessibilité, le taux relatif de croissance de même que les frontières naturelles et anthropiques sont autant d'exemples de critères qui peuvent guider la nouvelle délimitation d'un territoire, alors que, dans la loi fédérale, on dit que seront à prendre en considération les éléments suivants dans la détermination des limites satisfaisantes pour les circonscriptions électorales, c'est-à-dire: la communauté d'intérêts, ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province, ou son évolution historique; deuxième point, le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions, dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province, ne soit pas trop vaste. Alors, cette dernière règle ne peut être appliquée dans les régions nordiques. Comme vous pouvez le constater, les critères québécois sont beaucoup plus rigoureux, et de ce fait les électeurs provinciaux s'identifient davantage à leur circonscription.

Un autre critère. Au Québec, le nombre d'électeurs par circonscription ne doit pas être inférieur ou supérieur à 25 % de la moyenne, ce qui permet le respect des communautés naturelles. Au fédéral, les circonscriptions doivent avoir toutes à peu près le même nombre, ce qui peut produire des situations incongrues.

Alors, j'ai regardé la proposition, et, pour un gouvernement qui se dit un gouvernement des régions, la représentation régionale fait grandement défaut dans la réforme proposée. Moi, en tout cas, ce que j'ai calculé dans ma simulation, c'est qu'il y a six pertes en région, et il y en a trois à Montréal. La région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine perdrait deux députés; la Côte-Nord en perdrait un; l'Abitibi, un; le Bas-du-Fleuve, un; même la région de la Capitale-Nationale?Chaudière-Appalaches en perdrait un. Alors, tout cela au profit de qui? Des régions densément peuplées comme l'île de Montréal qui en gagnerait deux et la Montérégie qui en gagnerait un.

Bon, mes chiffres, mes calculs personnels, c'est sûrement loin d'être scientifique. Et je pense que quelqu'un d'autre a fait le travail parce que, ce matin, dans Le Devoir, il y a un article de Pierre Drouilly qui donne un compte rendu sur une simulation beaucoup plus détaillée que la mienne.

La tâche des députés dits régionaux sera donc beaucoup plus compliquée, puisqu'ils seront moins nombreux pour couvrir un grand territoire. Enfin, l'appellation «député régional» est risible en milieu urbain et ne forme en fait qu'une seule région, et déficiente en milieu semi-urbain ou rural, là où elle devrait avoir tout son sens.

Pour l'imputabilité, je crois que la question d'imputabilité du gouvernement et celle des députés devrait faire l'objet d'un article de la Loi électorale. Par exemple, un gouvernement qui ne tient pas ses promesses auprès des électeurs qui l'ont élu, qui impose ses volontés, qui va à l'encontre du mandat pour lequel il a été élu, quelles sont les mesures à prendre pour rendre le gouvernement imputable auprès de ses électeurs?

Les nouveaux rôles des députés de région ne sont pas définis dans l'avant-projet de loi. Doit-on en conclure que leur rôle sera de faire respecter la ligne du parti? Si tel est le cas, les députés de circonscription peuvent faire le travail. Les besoins des régions ne sont-ils pas pris en charge par les partis ou par des fonctionnaires du gouvernement? Est-ce que c'est vraiment dans la Loi électorale qu'on doit tenir compte des régions?

Une loi étant l'énoncé d'un principe, il est important de souligner la raison d'être de ces nouveaux chefs de groupes. Il appert donc qu'adopter la loi telle que proposée n'est pas souhaitable. Mon expérience d'adulte non pas d'un certain âge mais bien d'un âge certain me signale des écueils pour la démocratie québécoise. Ce signal est que la voix de l'électeur n'est plus qu'un rituel, un symbole.

Il y a d'autres lacunes encore, imaginez-vous. Je souligne, entre autres, le manque de rigueur face au personnel électoral... au processus électoral ? excusez mon lapsus. Dans l'avant-projet de loi, il n'est pas fait mention d'exiger une carte d'électeur ? ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait identification, ce n'est pas mentionné ? d'améliorer le processus quant à l'application du principe d'un vote pour un électeur dans l'esprit de la loi et non pas comme mascarade à l'usurpation de l'identité des citoyens.

Que le vote ait lieu un dimanche ou un lundi n'a pas une grande importance, à mon avis. Ce qui compte pour contrer le cynisme des citoyens, c'est que le processus soit crédible. Alors, c'est pourquoi je suis contre le vote électronique, et je vous encourage à l'interdire dans un projet de loi parce que jusque-là ça n'a pas fait preuve de foi que c'était un bon outil.

Je cite l'expérience que j'ai vécue en janvier dernier, lors du scrutin des élections fédérales. Je me suis laissée séduire par l'idée de voter quand je veux. Ça me semblait une bonne idée, tout à fait dans le cadre de la mentalité de la liberté d'agir et d'organiser ma vie personnelle. Cependant, après réflexion, il est facile de constater le manque de rigueur: voter sur un bout de papier parce que les bulletins officiels n'étaient pas prêts, voter avant même la fin des investitures. Est-ce que banaliser le vote est une bonne façon de conscientiser l'électeur de l'importance du choix qu'il fait, puisqu'il n'a pas pris le temps de peser le pour et le contre et de connaître l'ensemble des enjeux de la campagne? Oui, pour le jour J. Moi, je suis pour le jour du vote.

La nécessité d'une consultation populaire. Depuis la réforme électorale de René Lévesque, toute modification à la Loi électorale s'est faite à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Si le gouvernement ne réussit pas à obtenir cette unanimité, il doit abandonner son projet de loi ou faire un référendum sur la question. Des commissions parlementaires itinérantes ne peuvent être un substitut à cette unanimité ou à une approbation par l'électorat tout entier. Il est antidémocratique que les règles du jeu électoral puissent être modifiées unilatéralement par le parti au pouvoir.

En conclusion, je crois que cet avant-projet de loi va à l'encontre même des objectifs pour lesquels il a été conçu, qu'il ne reflète pas l'image que je me fais d'une démocratie participative se voulant plus près des électeurs. De plus, étant donné que nous avons trois partis politiques d'importance au Québec, les risques de gouvernements minoritaires répétés avec la réforme telle que présentée sont bien réels. L'instabilité politique qui en découlerait serait grandement nuisible au développement du Québec. Je crois que le statu quo amélioré serait préférable à l'implantation d'un nouveau mode de scrutin inapproprié et imposé à la hâte pour tenter de régler une situation litigieuse. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Desjardins-Guitard. Je vous ai laissé aller. On a largement dépassé le temps, mais je pense qu'on a de la flexibilité. Alors, ça va dans ce sens-là. M. le député de... Merci. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Juste pour qu'on se comprenne bien, vous avez cité tout à l'heure un article du Devoir, il y en a aussi un autre qui fait état d'une entrevue avec le ministre qui trouve ça un peu ambigu quand les gens disent qu'ils veulent nécessairement une consultation populaire. Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, ce que vous voulez dire par là, c'est que vous êtes contre le fait que ce soit un vote majoritaire à l'Assemblée qui décide de la modification des règles démocratiques de la société ? j'entends ça, vous pourrez me corriger ? et ce que vous voudriez, c'est soit un référendum ou un plébiscite. Est-ce que cette précision-là correspond à votre pensée?

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Oui, M. Thériault, ce que vous dites précise ma pensée. Quand je faisais référence à l'article du Devoir, je faisais référence à l'article à la page A-7, sous la rubrique Idées, où on dit: Des simulations et des questions. Et c'est écrit par Pierre Drouilly, professeur, Département de sociologie, à l'Université du Québec à Montréal. C'est à cet article dont je faisais référence, et non pas à l'autre que vous mentionniez.

n(12 heures)n

M. Thériault: Sur la banalisation, vous avez parlé de la banalisation du vote, certaines personnes sont venues nous dire et j'ai moi-même posé des questions, quant au vote par correspondance, à l'effet que, selon l'avant-projet de loi, il est possible de voter 27 jours avant le jour J, sur une campagne électorale de 33 jours, avant même qu'on connaisse même officiellement le nom des candidats en lice. J'imagine que ça, ça fait partie de ce que vous considérez être la banalisation d'une campagne électorale. Y a-tu d'autres éléments que vous voulez nous... Qu'est-ce que vous entendez par banalisation? Y a-tu d'autre chose qui vous vient en tête?

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Bien, banalisation, pour moi, ça rejoint ce que vous dites, mais ça rime aussi avec la facilité. Je pense qu'on a tenté, au fédéral, d'encourager les personnes, les citoyens à aller voter. Et, pour leur permettre de voter, étant donné que souvent on constate un nombre décroissant de participants le jour des élections, je pense que ce qui est arrivé, c'est qu'on a voulu rendre accessible pour tout le monde pour toutes sortes de raisons ? ceux qui partent en vacances, ceux qui ont des horaires chargés ou qui doivent travailler à l'extérieur ? le jour du vote. En tout cas, moi, je pense qu'on a vraiment voulu mettre le vote à la portée de tout le monde, et c'est une bonne intention mais, pour moi, c'est ça, banaliser le vote.

Pour moi, le vote, ça doit être fait le jour du scrutin, dans un mode encadré, surtout pour éviter l'usurpation d'identité. Au fédéral, on se présente, on dit: Je m'appelle une telle. Ton nom est sur liste, c'est parfait, tu votes. Mais je peux prendre l'identité de ma voisine, je peux prendre l'identité, je ne sais pas... Je peux faire ça dans toutes les circonscriptions. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir venir me dire à un moment donné: Bien, tu n'as pas le droit de voter? Parce qu'en principe on ne refuse pas les personnes qui sont sur la liste électorale.

Alors, c'est un peu ça, mon opinion, de banaliser, c'est de ne pas avoir de rigueur et de ne pas exiger au moins une identification quelconque et de s'assurer que la personne qui est sur la liste électorale a tout d'abord le droit d'être là. On présume toujours que c'est le cas, mais, avec le travail que j'ai fait, je peux vous dire qu'il y a souvent des noms qui sont sur les listes électorales et qui n'ont pas d'affaire là du tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guitard, et merci pour votre participation à cette commission. Je reconnais votre grande participation à la démocratie lorsque vous avez fait part de votre implication. Je vais essayer d'y aller brièvement parce qu'on m'indique qu'on a déjà dépassé le temps.

Écoutez, mon premier questionnement ou peut-être commentaire, ce serait peut-être, pour votre information, de vous dire qu'il y a eu quand même des réformes ou des amendements qui ont été portés à la Loi sur les élections du Québec par rapport à la liste électorale permanente, et ainsi qu'à la loi sur le financement des partis politiques. Et ces deux amendements-là ont été votés non à l'unanimité, mais à majorité à l'Assemblée nationale. Ça, je pense que c'est important de le rappeler.

J'ai aussi été très... pas préoccupée, mais je vous ai entendue, je comprends votre discussion que vous avez eue avec le député de Masson par rapport à l'inquiétude, la banalisation du vote. Mais j'aimerais vous entendre davantage sur les mesures qui sont incluses dans l'avant-projet de loi sur les modalités de favoriser la procédure du vote pour la personne. Entre autres, lorsqu'on parle de permettre aux gens de voter par correspondance, je comprends que vous êtes contre que ce soit au niveau électronique, mais par correspondance seriez-vous pour ou contre? Et les autres mesures, sans faire la lecture de ce qui est prévu, est-ce que vous avez jeté un coup d'oeil là-dessus, et quelles sont vos opinions? Et, en terminant, je vous demanderais, parce que vous ne l'avez pas mentionné, est-ce que vous militez pour un parti politique quelconque?

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Bien, je m'implique un peu, là, mais, je veux dire, je ne peux pas... Je suis plutôt ici comme citoyenne, je ne suis pas ici pour faire valoir un parti ou un autre. Quand je suis en mode électoral, je suis neutre, je ne suis pas partisane. J'essaie de lire le projet de loi qui a été proposé avec une perspective neutre, sans savoir est-ce que ça avantage mon option politique ou pas. Je trouve que ce n'est pas correct de... Je ne me sentirais pas à l'aise de porter un jugement en disant: Bien, il est bon parce qu'il favorise mon parti, ou bien donc il n'est pas bon parce qu'il ne le favorise pas. C'est mon point de vue. Alors, je pense que mes implications politiques ont plus ou moins d'importance dans cette analyse.

Pour ce qui est du vote par correspondance, écoutez, c'est sûr qu'il y a des exceptions. Il y a une possibilité de le faire par correspondance. Je ne suis pas contre en autant que les raisons pour le faire sont valables et sont réelles, c'est tout. Moi, je ne suis pas contre les choses qui sont acceptables. Ce que je veux éviter, c'est l'abus, l'abus de toutes sortes pour que ça devienne ridicule et que par conséquent les gens perdent confiance dans le système. C'est juste ça, mon objectif.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Nelligan. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. Je voudrais simplement vérifier quelque chose avec vous. Il me semble que M. le porte-parole de l'opposition vous a mis des mots dans la bouche. On peut peut-être mettre ça sur le dos du lapsus ou de la non-consultation de votre document, il a été dit que vous demanderiez un plébiscite ou un référendum pour l'adoption de la modification de la Loi électorale, alors que votre document indique ici: «Depuis la réforme électorale de René Lévesque, toute modification à la Loi électorale s'est faite à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Si le gouvernement ne réussit pas à obtenir cette unanimité, il doit abandonner son projet de loi ou faire un référendum sur la question.» Donc, je voudrais simplement clarifier, entre les deux, là, c'est quoi. Donc, c'est une des deux modalités ou absolument la consultation populaire que vous privilégiez?

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Je peux comprendre votre question et je me la suis posée en lisant mon texte, et c'est qu'il y a des choses qui manquent. C'est qu'en ce moment ce qu'on propose, c'est un changement de mode de scrutin qui est fondamental, ce n'est pas juste une modification à la loi dans le sens qu'on va changer un dimanche pour un lundi pour le jour du scrutin. Ce que vous demandez, aujourd'hui, là, c'est un vote proportionnel, alors qu'on a toujours eu un autre genre de vote. Ça fait 220 ans qu'on fait toujours le même style... qu'on a le même mode de scrutin. Et là vous arrivez avec un nouveau mode de scrutin. Moi, je pense que c'est sérieux. Je pense que ça va avoir un impact très important sur l'avenir du Québec, et de la politique au Québec, et de la gestion du gouvernement. Puis aussi les sous, hein? Quand on ajoute du monde puis qu'on met des députés qui sont régionaux, on leur donne un plus haut statut, bien ça va coûter plus cher, ce n'est pas compliqué. Alors, moi, je pense qu'étant donné que c'est une question de changer le mode de scrutin en entier ça prend un plébiscite ou un référendum.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour et merci. Merci pour cette clarification parce que j'avais, moi aussi, compris, comme mon collègue M. Boivin, que l'unanimité de l'Assemblée nationale aurait été votre premier choix. Donc, merci pour cette précision.

Je voudrais clarifier autre chose. Je suis un peu confuse par rapport au début de votre mémoire, quand vous nous dites vouloir avoir un scrutin à deux tours, ce que je comprends vouloir dire deux votes: un vote pour le député de circonscription et un autre vote pour un parti. Mais vous me semblez par ailleurs être contre... en tout cas, dans le mémoire, je comprends que vous êtes contre l'établissement des députés de région. Est-ce que ça veut dire que vous êtes pour l'établissement d'un système mixte avec une liste nationale ou est-ce que dans le fond vous êtes contre le système mixte complètement?

Mme Desjardins-Guitard (Pierrette): Je dois vous avouer que fondamentalement je suis contre le système mixte. Mais, si on doit en adopter un ? c'est ça un peu, c'est un peu ça que je veux dire ? si je devais être impliquée ou concernée par un tel mode de scrutin, je le prendrais sûrement à deux tours parce que je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un vote puisse être interprété de différentes façons. Pour moi, un vote, c'est pour une chose, puis, s'il y a autre chose, on va voter pour l'autre chose. C'est dans ce sens-là que je veux deux votes à deux... S'il y a deux choses à décider, ça prend deux votes.

Maintenant, est-ce qu'on prend un parti ou si on prend la liste? Je pense que la liste, ce serait une bonne chose parce qu'avec la liste les personnes qui sont sur la liste seraient obligées de faire campagne, et c'est ça, mon but. Si on doit avoir des personnes qui sont nommées sur la liste et qu'il doit y avoir un second tour pour nommer des personnes qui sont, indépendamment des circonscriptions, impliquées dans le processus électoral, moi, je voudrais que ces personnes-là fassent campagne et non pas que ce soient des nominations.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Desjardins-Guitard, merci pour votre participation aux travaux de cette commission spéciale. J'invite maintenant M. Marcel Desmeules à bien vouloir s'approcher.

Bonjour, M. Desmeules, et bienvenue aux auditions de cette commission spéciale.

M. Marcel Desmeules

M. Desmeules (Marcel): Bonjour à tous. Mon nom est Marcel Desmeules, je suis un citoyen d'Anjou, un nouveau retraité de l'éducation, pour avoir oeuvré pendant toute ma carrière au niveau de l'éducation, et avoir terminé comme directeur d'école, et l'avoir fait pendant 19 ans. Donc, bonjour à tous. J'ai préparé un texte naturellement sachant que nous sommes limités par le temps.

M. le Président, j'aimerais d'abord remercier les membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale de m'accorder cette audience. Cet exercice de démocratie est extrêmement important, car il nous permet de participer pleinement à la vie politique québécoise. D'autant plus, lorsqu'on regarde notre mode de scrutin, après avoir bien lu le cahier d'information et après m'être renseigné aussi, je sais que plusieurs provinces du Canada ont déjà regardé avec beaucoup d'intérêt et que ce travail-là est déjà avancé. Je vais juste vous énumérer ici la Colombie-Britannique ? on en a parlé tout à l'heure ? Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard et Ontario. On sait également que d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, le Japon, l'Allemagne ont déjà fait ce travail.

Donc, c'est sûr que, sans être, je vous dirais, un expert des questions électorales, on ne peut qu'acquiescer au fait de revoir notre mode de scrutin, de revoir aussi la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. Mais, dans cet avant-projet de loi, ce qu'on nous présente, c'est une démocratie participative mais basée sur la proportionnelle mixte compensatoire. Je vous dirais ici qu'il y a trois points majeurs qui ont retenu mon attention: la députation désignée, les rôles d'un député désigné et le suffrage universel exprimé à l'intérieur de chacun des partis politiques. Donc, voici le fruit un petit peu de ma réflexion et surtout, je vous dirais, de mes interrogations, sans y apporter trop, trop de solutions miracles.

À partir du principe qu'une élection est un processus démocratique qui appartient au peuple, ce qui est présenté ici, 77 députés élus, tel qu'on le connaît dans la façon traditionnelle, dans la façon que nous connaissons tous, on nous propose, dans cet avant-projet, 50 députés désignés selon une liste de personnes choisies par les partis politiques et que le nombre naturellement de ces députés serait en fonction du suffrage universel exprimé pour chacun des partis, et nommés par la suite dans des districts régionaux.

Je vous ai parlé de démocratie et là j'ai une interrogation majeure, je vous dirais. Je me suis dit: Pourquoi les électeurs ne pourraient-ils pas exercer un vote préférentiel dans cette liste?, que j'amènerais à un niveau national et non pas à un niveau régional, car, pour moi, c'est un peu comme d'accorder peut-être un peu trop de pouvoirs aux partis politiques au détriment du peuple, et quand on sait qu'une élection appartient au peuple et que de plus en plus on se plaint justement du pourcentage d'électeurs qui diminue lorsque nous sommes en élection. Il faut donc, à partir de ce constat, maximiser le choix des électeurs en les faisant voter deux fois dans le but de les impliquer le plus possible dans tout le processus, eux qui ont le droit et le devoir de voter.

Maintenant, je vais regarder la question des rôles. Pour ces 50 députés, dans aucun temps, d'aucune façon, on ne parle des rôles qui leur seraient dévolus. Quand on sait qu'un député a, je vous dirais, principalement trois rôles majeurs, soit d'être législateur, soit d'être un peu un contrôleur de l'action du gouvernement, d'être aussi intermédiaire entre ses électeurs et l'administration publique, mais tout ceci dans un territoire bien défini que nous appelons une circonscription, qu'en est-il un petit peu des rôles d'un député désigné qui aurait à oeuvrer sensiblement dans un même territoire qu'un député élu et qui peut provenir aussi de parti politique naturellement différent? À mon avis, il pourrait y avoir chevauchement. Et la citoyenne ou le citoyen qui a des questions particulières, à qui, à ce moment-là, se référerait-il? Selon moi, il faut élucider cette question, il faut regarder ça attentivement parce que j'y considère vraiment comme un objet majeur d'interrogation.

Vous savez, les citoyens ? je suis un citoyen d'Anjou, un passionné de politique, je m'y intéresse depuis peut-être 30 ans ? on est proches de notre député, on a des attentes, on a des préoccupations. Et, vous savez, nos préoccupations, nos attentes sont davantage reliées à tout cela que, je vous dirais, au reste. Si on veut également, tenant compte du suffrage universel exprimé à l'égard d'un parti politique, lui donner la chance d'avoir des représentants députés à l'Assemblée nationale, on pourrait regarder ou tenir compte d'un pourcentage de 5 % afin de permettre justement à ces différents partis politiques d'avoir une représentation de députés à l'Assemblée nationale.

Et je vous dirais que, dans un dernier temps, lorsqu'on parle d'un mode de scrutin dans une réforme électorale, pour moi, c'est une question qui est beaucoup trop importante à mon avis et qu'on devrait consulter toute la population du Québec par voie référendaire ou par plébiscite si on veut modifier notre mode de scrutin tel que nous le connaissons depuis très longtemps.

En vous remerciant de m'avoir écouté et surtout dans l'espoir de trouver des réponses à mes différents questionnements, bien je vous souhaite une très belle poursuite de vos travaux actuels. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Desmeules, pour votre contribution aux travaux de cette commission spéciale. Je vais commencer par Mme Proulx. Après, j'aurai M. le député de Richelieu, M. le député de Trois-Rivières et Mme Loucheur.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. D'abord, juste un petit commentaire. J'ai de la difficulté avec le terme de député désigné. À partir du moment qu'on a une liste, j'imagine, les gens vont être choisis au niveau de la démocratie interne du parti. Puis aussi, à partir du moment qu'on aurait un deuxième vote, les gens voteraient pour une liste. Donc, finalement, ce seraient des députés qui seraient élus à quelque part. Mais là n'est pas le but de ma question, c'est...

Si j'ai bien compris, vous êtes pour un vote préférentiel sur une liste nationale? O.K. Donc, il y aurait des listes d'environ 50 personnes pour trois, quatre, cinq partis. Est-ce qu'il faut faire de un à... Expliquez-moi comment est-ce que ça peut être... Parce que juste une liste ouverte nationale, j'ai un peu de la misère à comprendre comment on pourrait l'appliquer, alors un vote préférentiel, ça m'apparaît vraiment difficile.

M. Desmeules (Marcel): Écoutez, je pars ici du processus démocratique où une élection appartient aux électeurs. Et c'est pour ça que j'ai utilisé le mot «désigné», pour reprendre ce qui est écrit ici, dans notre cahier d'information. Et c'est pour ça que je vous parle maintenant plutôt d'un député élu d'une façon préférentielle par les électeurs. Et c'est pour ça également que je vous ai parlé d'un vote à deux tours. Tout en respectant le principe du suffrage universel, donc pour que chacun des partis politiques soit représenté à l'Assemblée nationale, donc on pourrait partir d'une liste de chacun des partis, mais on pourrait continuer de demander à nos électeurs de s'exprimer en regard de cette dite liste.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, M. Desmeules, merci beaucoup de votre présentation. Je vois que nos enseignants à la retraite, après une brillante carrière, ne perdent pas leur temps et se préoccupent de la chose publique. C'est d'autant plus admirable que vous noterez qu'il y a deux personnes, aujourd'hui, dans la salle, et disons que la participation citoyenne n'est pas toujours au rendez-vous lorsque nous le souhaiterions. Alors, bravo pour votre implication.

Petite question rapide préalable. Ces modifications sont considérables, on l'a dit constamment, il s'agit de changer les règles fondamentales du jeu démocratique. Seriez-vous favorable, si le gouvernement allait de l'avant, que ce soit d'abord soumis à la population par référendum?

n(12 h 20)n

M. Desmeules (Marcel): Pour moi, c'est d'abord et avant tout le processus de la démocratie qui doit être respecté dans son ensemble et c'est pour ça que j'insiste en vous demandant que ça passe par référendum ou par plébiscite.

M. Simard: Contrairement au titre du ministre, c'est sans ambiguïté que vous le réclamez. Je n'ai pas très bien compris, je dois vous dire ? et je fais suite à Mme Proulx, tout à l'heure ? je n'ai pas très bien compris comment on peut faire un vote préférentiel, c'est-à-dire mettre un ordre dans une liste nationale où il y aurait autant de candidats. Est-ce que vous pensez vraiment que ça peut fonctionner?

M. Desmeules (Marcel): ...que je me suis dit: Pour permettre justement aux partis politiques, à partir de ce qui nous est présenté dans notre avant-projet de loi, une liste de candidats... Moi, à partir du principe de la démocratie du peuple et du choix des électeurs, je me suis posé la question. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre la question de la régionalisation à travers tout ça. Et je me dis: Pourquoi que ce ne serait pas possible, mais à un niveau national, que nos électeurs puissent voter, tout en considérant et en respectant le suffrage universel exprimé pour chacun des partis politiques, à partir de cette liste-là, de regarder ça attentivement?

M. Simard: Je m'excuse, M. le Président. Pour mieux comprendre, là, est-ce que votre second vote, qui s'exprimerait en faveur d'un parti politique, impliquerait que vous mettiez un ordre dans une liste ou simplement que c'est au parti politique préalablement d'établir son ordre?

M. Desmeules (Marcel): Au parti politique préalablement.

M. Simard: Ah bon! Alors là, je comprends.

M. Desmeules (Marcel): Et que les électeurs exercent un choix à travers, si vous voulez... ou plutôt en regardant la liste des candidats qui leur est soumise.

M. Simard: C'est le terme «préférentiel», là, qui faisait confusion. Alors, maintenant je comprends.

M. Desmeules (Marcel): Préférentiel, mais à partir de candidats soumis, d'une liste de candidats soumis.

M. Simard: Très bien, merci.

M. Desmeules (Marcel): Je m'excuse, là, s'il y a eu ambiguïté à ce sujet.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Je peux laisser mon tour aux citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Il y a assez de temps, monsieur.

M. Gabias: Puis je reviendrai après s'il y a assez de temps.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, vous voulez y aller ou pas?

M. Gabias: Je vais y aller. Je comprends que vous vous intéressez de près à la question politique et surtout à la représentation. Est-ce que vous avez regardé et avez-vous une opinion sur les moyens qui sont proposés pour faciliter l'exercice du droit de vote, pour encourager l'exercice du droit de vote?

M. Desmeules (Marcel): Pour encourager l'exercice du droit de vote, je trouve ici que, dans notre avant-projet de loi qui nous est présenté, c'est malheureux à dire, mais le respect de la démocratie n'est pas tenu compte dans son ensemble, je vous dirais. C'est sûr qu'on en tient compte, et tout. Et c'est pour ça que, dans cette façon d'élire les candidats que l'on écrit ici «désignés», j'ai une profonde interrogation parce que je me dis: Le citoyen ou la citoyenne, quand on sait que l'élection lui appartient, pourquoi n'a-t-il pas un rôle à jouer jusqu'au bout?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci, M. le Président. Je pensais que ma question avait déjà été posée, que c'était très clair, mais là je suis de nouveau tout à fait confuse, donc je vais revenir sur la question. On a le bulletin devant nous. Disons, pour simplifier, qu'on a cinq partis en lice. Il y a une liste de 50 noms pour chaque parti. Est-ce que vous voulez que les gens aient le droit d'indiquer qu'ils votent pour un parti mais que, dans cette liste-là, c'est telle personne qu'ils veulent en numéro un, telle personne en numéro deux puis telle personne en numéro trois? Parce que, quand vous dites: Il faut que les gens puissent aller jusqu'au bout dans le choix, c'est ce que vous semblez impliquer. Puis en même temps la logistique de ça est presque impossible. Vous imaginez les bulletins de vote que ça nous fait. Et pensez-vous que les gens vont pouvoir choisir entre autant de personnes, suivre les campagnes électorales de tant de personnes en même temps?

M. Desmeules (Marcel): Moi, je pense que, toujours à partir du choix de l'électeur, il y a deux possibilités, soit que l'on attende que le suffrage universel soit connu donc après, comme une première élection, et là qu'on demande aux électeurs d'exercer un deuxième choix à partir d'une liste de candidats désignés par chacun des partis politiques, ou bien la façon dont vous avez expliqué, c'est-à-dire que le tout se fait dans une seule élection en proposant, par les partis politiques, une liste de candidats désignés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Boivin. Ce sera une dernière question.

M. Boivin (Guillaume): Bien, ce sera rapidement. Seulement pour les gens qui se questionnent sur la manière que ça pourrait marcher avec une liste de 50 et un vote préférentiel, il n'y a pas nécessité d'ordonner à nouveau ou de rebrasser à nouveau les 50. Par exemple, s'il y a une liste de un à 50, il y aurait moyen de dire: Le 13, le 28, le 32, je les veux un, deux, trois. Donc, à ce moment-là, tu les remontes en haut de liste, et la liste, l'ordonnation mise en place par le parti se poursuit par la suite. Donc, ça pourrait être fonctionnel de cette façon-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça pourra faire partie des discussions lors de vos réflexions. Merci à vous, M. Desmeules, de cette participation, de cette contribution.

M. Desmeules (Marcel): Je vous remercie, M. le Président. Bonne poursuite des travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Bien. Alors, nous allons, à ce moment-ci, suspendre les travaux et nous serons de retour vers les 13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 13 h 51)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et aux membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale de regagner leurs sièges.

Et je signale que, pour les citoyens et citoyennes qui viendront témoigner un peu plus tard, les membres de la commission apprécient savoir si vous militez pour une formation politique quelconque, ça nous permet de mieux exprimer le point de vue que vous évoquez, que vous défendez devant nous. Alors, nous l'apprécions grandement lorsque vous le faites.

Je vois que les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec ont déjà pris place. Je souhaite la bienvenue à M. Richard Lavigne, qui est le président, que nous avons le bonheur de recevoir normalement à l'Assemblée nationale du Québec mais qui est disponible aujourd'hui, à Saint-Léonard. Alors, bienvenue à vous et bienvenue à Mme Chloé Serradori, la directrice générale, qui vous accompagne. Vous disposez d'environ cinq, six minutes pour nous livrer votre point de vue, et après coup nous aurons une courte période d'échange avec vous.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs dames membres de la commission et autres personnes qui participent aujourd'hui. Cinq, six minutes pour ce qu'on a à vous dire, ce sera très peu, d'autant plus que la COPHAN représente 44 associations qui, elles-mêmes, représentent des associations dans toutes les régions du Québec. La COPHAN donc se trouve à représenter plus de 1 million de personnes qui vivent avec des limitations fonctionnelles ainsi que leurs familles.

Vous nous demandiez tantôt si les gens militaient. Oui, nous militons mais pas dans un parti politique, nous militons pour la reconnaissance et le plein exercice des droits de ces citoyens et citoyennes. Et un de ces droits fondamentaux, bien sûr c'est le droit, entre autres, de s'exprimer lorsque nous sommes invités à voter, que ce soit à une instance ou l'autre de nos gouvernements. Et bien sûr un autre droit que l'on souhaite exercer de plus en plus, c'est un droit d'être candidat ou candidate à ces élections. Nous formons, dépendamment des études, entre 12 % et 15 % de la population, et une société inclusive devrait ? et je crois que le Québec est bien parti pour le faire à bien des égards éventuellement ? aussi permettre à ces personnes d'exercer ces droits de citoyen que de se présenter dans des élections.

Nous avons, l'année dernière, assisté à l'adoption de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Et je salue ici une personne qui a travaillé beaucoup à cette loi, Mme Yolande James, que j'ai rencontrée tantôt et, j'imagine, qui est encore ici. Alors, Mme James pourra vous expliquer certainement, en dehors de mes cinq, six minutes, qu'est-ce que c'est que cette loi-là si certains d'entre vous veulent en savoir plus long, mais en résumé cette loi favorise l'intégration sociale, scolaire et professionnelle des personnes.

Pour revenir à l'objet plus précis de notre rencontre, même si j'ai oublié mon mémoire dans le taxi, je peux quand même vous en dire des petits bouts. Le premier petit bout dont je voudrais vous parler, c'est la capacité des personnes de voter comme tout le monde. Et, pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, voter, ça commence par être, sur une liste électorale, de vérifier si on est bel et bien sur la liste électorale, de se rendre aux élections, de pouvoir voter. Dans toutes ces étapes que je viens de vous décrire, ces personnes ont besoin d'aide, d'assistance et souvent d'adaptations, physiques ou autres. Alors, nous recommandons vivement au gouvernement et à l'Assemblée nationale de prévoir dans la réforme des adaptations pour permettre à ces personnes... Des exemples, on vous en donnera, si vous voulez en avoir, dans nos échanges. Mais tout ça a pour effet de permettre à cette personne d'exercer librement et avec l'assistance de son choix son rôle de citoyen.

Pour être candidat ou candidate dans une formation politique ou comme candidat indépendant, il y a des dépenses admissibles qui sont attribuables à tout le monde, mais, en plus de ces dépenses, pour une personne qui a une limitation fonctionnelle, il y en a malheureusement d'autres. Par exemple, pour une personne qui est sourde, si elle veut convaincre quelqu'un de voter pour elle, ça va l'aider d'avoir un interprète. Quelqu'un qui a un fauteuil roulant, ça va être utile pour lui ou pour elle d'avoir des dépenses admissibles pour pouvoir se transporter, pour pouvoir avoir des locaux accessibles pour rencontrer les citoyens. Pour une personne qui a des problèmes de santé mentale, ça va lui prendre des gens pour la seconder pour pouvoir être à l'aise avec des situations qui ? vous l'avez certainement déjà rencontré comme personnes élues ? ne sont pas toujours prévisibles et toujours faciles à gérer.

Je passerai d'autres exemples aussi, mais grosso modo, messieurs dames, ce qui retient l'attention de la COPHAN, c'est l'importance de faire de ces citoyens qui ont des limitations fonctionnelles des candidats ou des candidates ou des électeurs qui peuvent, comme tout le monde, exercer leurs droits et de prévoir, dans les mesures, dans les dépenses admissibles, des frais qu'on appelle d'accommodement ou d'adaptation.

Pourquoi on demande à ce que ce soit prévu dans la loi et que l'État se responsabilise? C'est qu'il faudrait qu'on s'organise pour que le poids de ces frais additionnels ou de ces adaptations-là ne devienne pas un frein à la possibilité des personnes d'être dans un parti politique. Au niveau provincial, j'en connais... les trois principaux, là, ce serait malheureux qu'un des partis politiques, pour des raisons de coûts additionnels, puisse, pas nécessairement empêcher mais être moins ouvert à accueillir un candidat ou une candidate qui a des limitations fonctionnelles. Et je pense qu'au niveau de la société québécoise il y aurait éventuellement des mécanismes à prévoir, d'une part que ces dépenses-là soient assumées à partir d'enveloppes non nécessairement, entre parenthèses, reliées à des considérations partisanes. Je suis un peu stressé. D'habitude, on a plus de temps pour s'exprimer. J'en ai sûrement oublié, mais je vais demander peut-être à Mme Serradori de compléter ce rapide, rapide tour d'horizon de notre mémoire.

Mme Serradori (Chloé): Je pense que M. Lavigne vous a à peu près tout dit. Mais les principaux oubliés de cette loi-là sont les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Alors, on parle des femmes, et c'est très bien. On parle des personnes issues de la diversité ethnoculturelle, et c'est parfait également. Les grands oubliés, tant au niveau de la possibilité de devenir candidat ou candidate ou tant au niveau de l'accommodement et de l'accessibilité dont vous parlait M. Lavigne, sont les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, dès l'objet de la loi, il serait important d'ajouter, de même que les femmes et de même que les personnes issues de la diversité ethnoculturelle, de rajouter les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. C'est une de nos principales revendications. Et, à partir de là ? vous avez tous notre mémoire ? c'est à partir de là que tout doit s'harmoniser, en ajoutant bien évidemment l'accessibilité universelle et les mesures d'accommodement dont vous a parlé M. Lavigne.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Lavigne. Merci à vous, Mme Serradori. Amorçons dès maintenant la période d'échange. M. Morisset, de notre comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, monsieur. Bonjour, madame. J'ai eu l'immense privilège et le plaisir de travailler au Centre Louis-Hébert comme bénévole, à Québec, l'INCA. Il y a toujours quelque chose, moi, que je me suis demandé, et puis je pensais: Est-ce que sur les bulletins, par exemple, les bulletins de vote, on ne pourrait pas écrire en braille le nom et le parti avec le logo des candidats? Il me semble que ça, ce serait quelque chose, disons, qui serait très important. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous en pensez.

n(14 heures)n

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, dans un monde idéal, bien sûr on pourrait vous parler de toutes ces adaptations. Braille, bien sûr, pour quelqu'un qui ne voit pas mais qui également lit le braille, je crois que ce serait utile. Ceci dit, j'entends déjà dans ma mémoire les coûts, hein, les coûts. Alors, nous, ce qu'on demande dans notre mémoire et ce qu'on dit à divers paliers lorsqu'on a l'occasion d'échanger, c'est de prévoir des mécanismes qui répondent à l'ensemble des besoins des personnes. Et je crois que l'argument du coût doit être combattu par l'argument de la solution la plus efficiente et rentable pour tout le monde. Lorsqu'on serait rendu à identifier ces mesures-là, la COPHAN et ses quelque 80 personnes expertes qui s'impliquent dans les comités seront très ouvertes à vous donner des suggestions qui peuvent répondre à tout le monde. Je sais que, moi, je suis un lecteur de braille, je suis une personne aveugle, mais aujourd'hui il faut comprendre que je représente l'ensemble des personnes handicapées, et les mesures qu'on vous suggère doivent s'appliquer à tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Mme Serradori, oui, complément.

Mme Serradori (Chloé): En complément, surtout ce que j'aimerais vous parler ? parce qu'on n'avait pas beaucoup de temps pour présenter notre mémoire ? c'est d'éviter la catastrophe qui s'est faite aux élections municipales, c'est-à-dire où chaque municipalité avait la possibilité d'utiliser son mode de votation, et ça a empêché... Et rien dans la loi, il n'y a nulle part dans la loi de précision concernant le vote électronique, et il y a énormément de problématiques au niveau de l'accessibilité du vote électronique. Donc, en termes d'accommodement et d'accessibilité, il est important, si jamais vous voulez rajouter le vote, la possibilité de votation électronique dans la loi, d'ajouter également «et toutes les mesures d'accommodement nécessaires pour l'accessibilité».

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lavigne, Mme Serradori. J'accueille votre propos avec beaucoup d'ouverture. Au fond, sans vouloir réduire, là, tout le travail que vous avez fait, au niveau du principe que vous énoncez devant nous, au fond ce que vous nous dites, c'est: Si un individu, un citoyen, un électeur, une électrice a une limitation fonctionnelle, cela ne devrait pas conduire à un handicap, et en quelque sorte il faudrait améliorer la loi actuelle et faire en sorte que, puisqu'on est en train de redéfinir la Loi électorale, essayer d'améliorer les dispositions de la Loi électorale pour limiter le plus possible l'écart entre la limitation fonctionnelle et le handicap de fait. Alors ça, je le reçois très bien.

Maintenant, j'imagine qu'il y a peut-être des irritants dont vous voudriez nous faire part et qui pourraient exemplifier davantage les problèmes au quotidien des gens qui doivent aller voter, avec la loi actuelle.

M. Lavigne (Richard): Bien, quelques exemples rapides. Les personnes qui ont besoin d'aide pour voter ne peuvent... Par exemple, s'il y a trois personnes de la même famille, handicapées, qui s'en vont voter, elles doivent se trouver trois personnes différentes pour les aider, qui de leur côté ne peuvent aider quelqu'un d'autre. Alors là, vous voyez que ça devient difficile pour le choix. Moi, personnellement, je n'ai peut-être pas nécessairement alentour de moi, la journée de l'élection, 12 personnes différentes en qui j'ai confiance pour venir voter pour moi. Parce que, si je ne me fais pas une banque de «helpers», entre parenthèses, puis que par malheur ceux qui m'accompagnent ont à aider quelqu'un d'autre, bien je ne peux plus exercer mon droit de vote de façon autonome. Je comprends un petit peu l'idée de cette disposition-là, mais il faudrait aussi que cette disposition-là permette aux gens qui de bonne foi exercent un rôle de citoyen reconnu à tout le monde... puissent l'exercer sans se faire invoquer des possibilités de fraude ou «whatever», je ne sais pas.

Un autre exemple aussi, Mme Serradori vous l'a dit, une personne en chaise roulante qui arrive dans un poll d'élection qui n'est pas accessible, bien là ça ne marche plus, hein? Puis je pense que ça, il faudrait, dans les critères de choix, que ce soit au municipal, au provincial, ou éventuellement au fédéral, ou au scolaire, prévoir que, les polls d'élection, les endroits soient accessibles pour... Puis dans la mesure du possible, que souvent on dit, mais ? dans la mesure du possible ? on parle de droit de vote, là, on ne parle pas, là, d'une prérogative mineure. Je pense que le droit démocratique doit s'exercer dans le respect de tout le monde, et le respect de tout le monde comprend également le respect de ces limitations fonctionnelles.

Et d'abolir les situations de handicap, ce que vous nous disiez tantôt, les situations de handicap sont des choses qui peuvent être abolies, c'est que ça prend des directives. Parce qu'on a eu énormément de plaintes et de problèmes, lors des dernières élections, parce que les personnes ne savaient pas exactement à quoi s'attendre, compte tenu que c'était laissé au choix d'une municipalité à l'autre, ce qui est très handicapant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Lavigne, merci, Mme Serradori, pour ce témoignage et votre contribution aux travaux de cette commission. Sachez également que le Directeur général des élections devrait réagir à l'ensemble des témoignages qu'il aura entendus tout au cours de nos consultations parce qu'il sera réinvité à Québec pour à nouveau livrer son point de vue. Alors, merci à vous.

M. Lavigne (Richard): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite, à ce moment-ci, quelqu'un qui n'est pas sur la liste des membres de la commission mais qui a demandé à être entendu, M. Guillaume Boivin-Beaudoin. Alors, M. Guillaume Boivin-Beaudoin.

M. Guillaume Blouin-Beaudoin

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): C'est Blouin-Beaudoin.

Le Président (M. Ouimet): Blouin? Désolé.

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): C'est des choses qui arrivent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Guillaume Blouin-Beaudoin.

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): Bon, bien, premièrement, je voudrais vous remercier de l'exercice que vous faites. Je pense que c'est essentiel d'aborder la question du mode de scrutin, le mode de scrutin actuel qui, selon moi, est déficient à plusieurs points de vue. Puis je vous remercie de me donner ce peu de temps pour que je puisse exprimer mes points de vue par rapport à ça.

Un des concepts fondamentaux en démocratie, c'est que les dirigeants soient mis en place sur une base d'approbation populaire. Une première recommandation que j'aimerais faire, qui m'apparaît essentielle, l'élection du premier ministre au suffrage universel, pour que toute la population puisse choisir son premier ministre et qu'il soit séparé du législatif. Bon, ça se fait dans plusieurs endroits, aux États-Unis, en France, Brésil. Selon moi, actuellement, le premier ministre n'a que très peu de légitimité.

Deuxième problème aussi que je remarque dans notre mode de scrutin actuel, c'est qu'il y a seulement cinq députés sur 125 ? si je me rappelle bien des chiffres ? aux dernières élections, qui ont été élus avec l'approbation de 50 % ou plus des électeurs inscrits. Dans notre recherche pour un mode de scrutin le plus idéal possible, je pense que c'est un des points qu'il faut adresser ? excusez l'anglicisme ? puis il faut trouver un mode de scrutin assez simple pour que les citoyens puissent le comprendre.

Je vais vous le dire tout de suite, moi, j'ai personnellement une préférence pour un mode de scrutin à deux tours, avec un premier tour approbatoire. Un tour approbatoire, qu'est-ce j'entends par là? C'est simplement de laisser aux électeurs, aux votants la possibilité d'approuver autant de candidats qu'ils le veulent, de sorte qu'après un premier tour on pourrait avoir deux ou trois candidats, candidates qui ont l'approbation de 50 % et plus des électeurs inscrits, faire un jeu d'alliance, avoir des discussions entre les différents candidats, pour ensuite avoir un deuxième tour où, là, les gens votent pour leur candidat préféré. Moi, en passant, j'ai un petit peu d'expérience comme candidat, j'ai déjà été candidat deux fois pour le parti Bloc pot. Donc, il y a certains problèmes auxquels j'ai eu à faire face.

Je pense, aussi on devrait aborder la question, bon, de l'organisation des débats, qui sont généralement faits d'une manière partiale par des organismes communautaires. J'aimerais bien que le DGE s'implique plus et organise minimalement un débat où tous les candidats, candidates auraient également accès au débat.

Je crois aussi que ce serait important de la part du DGE, en plus d'envoyer une carte d'électeur, d'envoyer un registre des candidats qui ont été acceptés, avec un argumentaire, donner une demi-page, une page à chaque candidat, afin que les citoyens soient informés impartialement. Bon.

Aussi, une autre proposition que j'aimerais faire: Pourquoi ne pas avoir des élections ministérielles? Pourquoi ne pas élire chaque ministre indépendamment de ministère à ministère? Bon.

n(14 h 10)n

Peut-être un peu pour conclure ma courte intervention, dans le débat qu'on a actuellement, je pense qu'il y a deux notions qui sont un peu confuses ou confondues, la question du mode de représentation et la question du mode de scrutin, le mode de scrutin étant une manière de voter ? par exemple, mode de scrutin à deux tours ? et le mode de représentation, qui est représenté par le député ou la députée.

Personnellement, j'aime bien la conception que le ou la députée représente une localité et soit en charge de l'animation de la vie démocratique de cette localité-là. J'ai un problème avec l'application d'une ligne de parti, qui est généralement définie par les financiers de ce parti-là, qui fait en sorte que le ou la députée qui est soumis à une ligne de parti représente dans les faits un parti politique et non la circonscription, les électeurs. Donc, je crois que c'est important de réaffirmer que le député est l'animateur de la vie politique d'une localité et qu'il la représente impartialement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Beaudoin, pour cette contribution aux travaux de la commission. M. Morisset, de notre comité citoyen, aimerait vous adresser quelques questions.

M. Morisset (Michel): Bonjour, M. Beaudoin, merci, merci d'être avec nous. Merci, M. le Président. M. Beaudoin, il y a une chose. Concernant l'élection du premier ministre au suffrage universel, si vous me permettez, si on compare, disons, à qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe en France, c'est des présidents, ils sont un petit peu... c'est vrai qu'ils sont...

Je comprends que, vous, là, votre idée, c'est qu'il soit élu au suffrage universel. Mais, nous autres, notre premier ministre, bien il est directement imputable d'abord à son comté, ensuite il est obligé, disons, quand il y a une crise sociale ou peu importe, d'être dans notre Assemblée nationale puis, si vous me permettez, bien là il est obligé de répondre directement plus au peuple de ses actes, faits et actes, alors que, lorsque tu es élu comme présidentiel, je vous comprends, ça peut paraître à prime abord plus démocratique parce que, là, c'est universel, oui, mais, d'un autre côté, il est comme déconnecté un peu de l'Assemblée nationale, puis là, tu sais, quand arrive le temps des élections, là, il ne fait pas de porte-à-porte, tandis que, là, le gars du comté, il faut qu'il fasse du porte-à-porte, même s'il a été ministre ou premier ministre. Puis, tu sais, en quelque part, c'est là-dessus, là, je voudrais que vous me précisiez pourquoi... Est-ce que vous avez pensé à ces aspects-là, là?

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): Bien, les aspects auxquels je pense, premièrement c'est le droit de chacune des circonscriptions d'être représentée par un député à temps plein. Je pourrais vous donner comme exemple la ville de Montréal ou la majorité de nos municipalités, où le maire est élu, indépendamment des conseillers d'arrondissement, par la population, il siège à l'assemblée et il se fait questionner, bon, si je prends l'exemple de Montréal, il se fait questionner non seulement par les conseillers municipaux, mais aussi par des citoyens. Je n'y vois pas... Bon, si je comprends bien, vous, votre préoccupation par rapport à l'élection au suffrage direct du premier ministre serait qu'il ne serait pas redevable à la population et aux députés devant l'Assemblée. Bon, je pense, l'exercice qu'on...

M. Morisset (Michel): Pas autant, là, tu sais, pas autant. Tu sais, il serait un peu plus, comme on dit...

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): Un peu plus séparé?

M. Morisset (Michel): C'est ça, plus séparé, oui.

M. Blouin-Beaudoin (Guillaume): Moi, personnellement, le concept de séparation de l'exécutif du législatif ne m'apparaît pas comme une mauvaise chose, au contraire. Je crois que, dans les expériences qu'on vit, l'expérience qu'on vit dans nos municipalités est peut-être celle qui représente le plus ce à quoi la réalité pourrait ressembler à l'Assemblée nationale québécoise. Je ne crois pas que le fait que l'exécutant en chef, qu'il soit séparé des législateurs, je ne crois pas que ça empêche que les législateurs ou que les citoyens directement puissent le questionner puis mettre un peu de pression.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Morisset. Merci à vous également, M. Blouin-Beaudoin, pour ce témoignage devant notre commission. J'invite maintenant M. Jean-Pierre Giraudou à bien vouloir s'approcher. M. Jean-Pierre Giraudou.

M. Jean-Pierre Giraudou

M. Giraudou (Jean-Pierre): Oui. Bonjour, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue.

M. Giraudou (Jean-Pierre): Et je vous remercie de m'avoir invité et en plus qu'on puisse au moins s'exprimer. Moi, je suis venu ici simplement pour exprimer mon opinion, non pas pour représenter ni un parti ni une organisation, mais simplement à titre individuel. Et, en tant que personne retraitée maintenant, après 40 ans passés au Québec ? parce que je suis quand même d'origine française ? et compte tenu de mon expérience, dans la mesure du possible, je voulais faire profiter un peu la commission de ce que j'ai eu comme expérience de vie. Donc, mon exposé, il va être assez court. J'aurai cinq choses que je vais dire.

Premièrement, dans la réforme du système électoral, mon opinion est que je suis pour le principe de la représentation proportionnelle tel que vous le suggérez. À mon avis, ça rencontre beaucoup plus la démocratie telle que, moi, je la considère. D'accord? Ça met plus d'égalité puis en même temps ça crée un débat d'idées aussi, hein, il ne faut pas se le cacher.

Maintenant, à l'intérieur de ce système, la démocratie, c'est une chose qui a été beaucoup galvaudée, depuis quelques années. Et, à mon avis à moi, un député, quand il est élu, quel qu'il soit, peu importe son origine, il ne devrait jamais perdre d'idée qu'il a été élu pour représenter ses électeurs. Il devrait faire abstraction de sa propre personne ? ce n'est pas un cours que je fais, là, c'est un exposé ? il devrait simplement représenter ses commettants au meilleur de lui-même. Et, à mon avis à moi, déjà, dans cette idée-là, ce serait peut-être bien de voir à ce qu'on puisse faire un peu comme dans certains pays, limiter les mandats d'un député à deux mandats durant sa vie, O.K., et ensuite de ça non seulement à deux mandats, mais qu'en même temps ce député, qui deviendra ministre, peu importe, il ait la responsabilité parlementaire. Et là je m'explique.

Ce serait très important qu'un député, quand il est élu, il ne soit pas ni au-dessus des lois ni au-dessus de ses commettants. C'est-à-dire que, quand il fait un projet de loi, il doit consulter ses commettants et puis, s'il y a une majorité de ses commettants qui disent: Oui, bien, on est d'accord pour cette loi, alors il doit voter pour, peu importe, même si dans sa ligne de parti ça ne va pas dans le même sens, parce qu'il ne doit pas oublier qu'il représente ses commettants.

Ensuite de ça, la deuxième suggestion que je ferais, ici, au Québec en particulier, mais partout dans le monde on est d'accord avec ça. Vous parlez des minorités culturelles et puis, en fin de compte, les hommes et les femmes. Moi, j'aurais une petite suggestion. Peut-être, ça va faire sourire les gens, mais il ne faut quand même pas oublier que, dans notre société, on est pratiquement 50 % d'hommes et 50 % de femmes. Alors, ma suggestion, elle est très simple. Moi, je verrais: dans chaque comté où on ferait une élection, on pourrait avoir, pour le même parti, un homme et une femme qui se présentent conjointement pour avoir un poste de député. Ce serait peut-être... Et puis, à partir de ce moment-là, par exemple, que ce soit, peu importe, l'homme ou la femme qui est élu, si l'autre personne, elle a, mettons, 15 % et plus de l'électorat, à ce moment-là, ils pourraient se partager ? comment dirais-je? ? le mandat de député en alternance, si vous voulez. À mon avis à moi, ça irait un peu plus dans le sens de la démocratie. Bon, ça paraît peut-être compliqué, mais je vois ça un peu comme ça, hein?

n(14 h 20)n

Et ensuite de ça, là, ce que j'aimerais aussi voir, ce serait ? ça, là, ce serait très important, si on se réfère bien sûr à certains scandales comme il y a eu au fédéral, avec les commandites, et ainsi de suite, hein ? que chaque député, là, il ait la responsabilité parlementaire, hein, c'est-à-dire que, s'il fait des erreurs, il doit payer pour ses erreurs, O.K., face à la population et que, sans aucun appel, il soit obligé de démissionner séance tenante, qu'on ne fasse pas une commission et ci, et ça pour rien, là, que ça gaspille les fonds publics et qu'au bout de la ligne ces gens-là, ils ne sont jamais traduits devant les tribunaux pénaux. Voyez-vous? Parce que c'est une responsabilité, on ne peut pas gaspiller des fonds publics impunément, à mon avis. C'est quand même l'argent des contribuables. O.K.?

Pour ce qui est des... Tout à l'heure, il y a des gens qui ont parlé au niveau des handicapés, et tout. Et j'en suis un, malheureusement, handicapé. Et j'ai une petite suggestion qui pourrait peut-être vous aider là-dessus. Aux dernières élections fédérales, je me suis servi d'une disposition dans la loi qui nous permettait de voter par anticipation, et les handicapés et les gens, vous savez, qui ne peuvent pas voter durant le temps normal. Et, à ce moment-là, ça aiderait énormément les gens qui sont handicapés, soit visuels, ou peu importe, ou en chaise roulante, ou ainsi de suite, O.K., que ces gens-là, ils puissent voter par anticipation dans des bureaux spécialement aménagés pour eux. Ça réduirait les coûts, ça réduirait les attentes, et à mon avis ce serait quand même idéal.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que...

M. Giraudou (M. Jean-Pierre): Maintenant...

Le Président (M. Ouimet): Dernier point. Oui.

M. Giraudou (M. Jean-Pierre): ...la dernière chose que je dirais, ce serait, par exemple, dans le processus démocratique, en tout temps durant un mandat électoral, peu importe le parti que c'est, l'accession ? puisqu'on a droit à l'information, hein, on est d'accord, et on appelle ça l'accès à l'information ? que tous les partis, quels qu'ils soient, qui sont à la Chambre des députés aient accès à 100 % à l'état des finances publiques en tout temps, ce qui permettrait, au moment de la campagne électorale, O.K., qu'un futur candidat puisse faire des promesses électorales qu'il pourrait tenir.

Parce que c'est très facile d'arriver... Mettons, je suis candidat et puis je vais vous promettre des routes jusque dans le Grand Nord canadien, des autoroutes, hein, et puis, quand j'arrive et que je suis élu, je m'aperçois que les coffres publics sont vides. Qu'est-ce que je fais? Bien, je me parjure parce que je ne peux pas réaliser ce que je veux faire. Comprenez-vous? Alors que, si j'ai l'état du coffre, eh bien je peux faire des promesses en conséquence de ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Giraudou, de votre participation. Nous allons ouvrir une courte période d'échange avec vous. J'ai Mme Proulx qui a demandé la parole.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à votre idée des députés qui doivent toujours consulter ou toujours... en tout cas, sur les grandes questions, consulter leur comté, leurs électeurs avant de se prononcer sur un vote à l'Assemblée nationale. Je pense à ça puis je me dis: À quelque part, est-ce que les campagnes électorales ne perdraient pas leur sens? Parce qu'à ce moment-là n'importe quel candidat serait le bon, puisqu'il voterait toujours en fonction de ses électeurs. Je ne sais pas si vous me comprenez. Le fait de voter pour eux pour leurs idées, pour ce qu'ils veulent faire pour le comté, ça n'aurait plus vraiment d'importance, puisque c'est les électeurs qui lui dicteraient sa façon de voter à l'Assemblée nationale.

M. Giraudou (Jean-Pierre): Pour vous répondre, madame, c'est très facile. O.K.? C'est le principe même, fondamental de la démocratie. Quand vous êtes élu député, vous devez représenter vos commettants, ça fait partie de ça, et faire abstraction de vos propres idées à vous. Parce que vous êtes élu par qui? Par les gens de votre comté. Donc, c'est eux que vous représentez, ce n'est pas vous-même que vous représentez. Comprenez-vous? C'est mon opinion. Et, si on se réfère à la démocratie, ce que c'est qu'une démocratie, c'est ça. Malheureusement, dans bien des cas c'est faussé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Giraudou, si ça peut vous rassurer, pour ce qui est de l'état des finances publiques, j'ai déposé un projet de loi en décembre demandant au Vérificateur général de donner des états semestriels sur l'état réel des finances publiques, et ce, dans le but d'atténuer le cynisme de la population suite aux élections. Ça, c'était la partie commentaire.

Partie question. Lorsque vous parlez de la ligne de parti, qu'il faut briser la ligne de parti, je pense que, oui, on devra le faire mais tout en encadrant, parce qu'on ne peut pas non plus jouer avec la stabilité d'un gouvernement sur un budget ou sur des promesses annoncées clairement en campagne électorale. Est-ce que c'est ça que je dois retenir: sur une multitude de projets, il devrait y avoir des votes libres?

M. Giraudou (Jean-Pierre): Tout à fait d'accord avec votre opinion. Par exemple ? on va prendre un exemple ? c'est évident, que pour une loi de deuxième ordre, O.K., il est évident qu'en tant que député, quant à moi, le député, il doit exercer son droit et son devoir de député. O.K.? Mais on va prendre un exemple dans des choses qui sont très importantes dans la société comme, par exemple, pour l'approbation ou la désapprobation du budget à chaque année. C'est très important parce que c'est les finances publiques, c'est notre argent à tout le monde. O.K.? Quant à moi, le député devrait aller devant ses commettants pour avoir droit à avoir leur approbation, soit qu'ils l'approuvent ou qu'ils le désapprouvent, parce que c'est très important, ça fait partie des fondements mêmes de la démocratie, ça. Parce qu'on ne peut pas... Autrement, c'est trop facile, on peut voter un budget... Ou, par exemple, pour des emprunts d'État, des emprunts qui se chiffrent des fois par milliards, qui nous endettent pour des décennies, cher monsieur, je ne sais pas. Mais c'est mon opinion. C'est important, ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Giraudou (Jean-Pierre): Je ne dis pas pour n'importe quoi, mais pour des choses très importantes, là, à mon avis à moi, ça devrait primer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Merci à vous, M. Giraudou, pour votre témoignage devant cette commission et votre contribution à nos travaux.

M. Giraudou (Jean-Pierre): C'est mon opinion. Je vous remercie beaucoup et puis je vous souhaite une bonne continuation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant M. Gennaro Guerra à bien vouloir se présenter à l'avant.

Alors, bonjour. Lequel d'entre vous est M. Guerra?

M. Gennaro Guerra
et M. Michel Rea

M. Guerra (Gennaro): C'est moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Guerra (Gennaro): Oui, c'est Mike Rea, mon assistant, qui vas nous introduire. O.K.?

M. Rea (Michel): Michel Rea, 31 ans, marié, un enfant, agent de sécurité, ex-policier militaire. Gennaro Guerra, 43 ans, un enfant, dans le domaine de la construction. Dans les années quatre-vingt, Gennaro Guerra était vice-président de la Chambre de commerce de Saint-Léonard et sur l'exécutif de Michel Bissonnet, président de l'Assemblée nationale, et, en 1994, candidat... Action démocratique du Québec de Mario Dumont.

M. Guerra (Gennaro): Bonjour, tout le monde. Six minutes, ce n'est pas beaucoup de temps. D'abord, si je parle un peu trop vite, excusez-moi. Bon, depuis la Deuxième Guerre mondiale, le Québec est devenu la pire des provinces. Pourtant, on était une des meilleures. Et je m'explique. On était la moins endettée et taxée; aujourd'hui, on est la pire. On était un peuple uni; aujourd'hui, on est totalement divisé. Nous croyons que cette descente est due à notre carte électorale provinciale injustifiable ? je répète, injustifiable ? et le manque de vision, transparence, lucidité et de leadership de nos élus provinciaux.

Voici nos deux suggestions. Dans le cahier d'information que vous nous avez envoyé, à la page 28, il est écrit qu'en 1972 il y a eu une grande réforme. Ceci est totalement faux. Si vous regardez page 29 et consultez toutes les élections depuis 1973, vous allez voir que la réforme ne fonctionne pas pantoute. Dans la même page 28, vous avez oublié d'écrire qu'en 2001 et 2002, juste avant les élections et après le référendum de 1995, la commission électorale a aboli deux comtés sur l'île de Montréal, deux comtés ethniques, j'aimerais ajouter, un à Montréal-Nord, celui de M. Parent, et à Saint-Léonard, celui de M. Maciocia. Même que Michel C. Auger, du Journal de Montréal, a dit, dans le Journal de Montréal, que c'était scandaleux, et un autre.

Pour la carte, bon, là, notre suggestion: pour la carte électorale, on devrait diviser la liste électorale par 125, ça fait un total de 36 200 par comté; réajuster tous les trois ans avant les élections provinciales; et maintenir ceci en tout temps pour protéger les régions familiales fertiles et la vie familiale des députés. C'est inacceptable qu'il y ait des comtés à 10 000, 12 000 et d'autres à 60 000, 65 000.

n(14 h 30)n

J'ai amené trois articles de journaux ici, avec moi. O.K.? Ici, on a un col bleu de la ville de Montréal qui a perdu sa job à cause de l'alcool. Ici, on a un avocat accusé de possession de cocaïne, il a perdu sa job. Un avocat de la couronne, là, j'aimerais ajouter, il a perdu sa job. En Angleterre, un politicien, Charles Kennedy, vient d'être poussé à la porte, O.K., à Londres, parce qu'il était un alcoolique. O.K.? Nous proposons, à cause de notre situation économique et sociale, que tout élu à l'Assemblée nationale québécoise doit être testé le matin et l'après-midi, après dîner, avant chaque séance parlementaire, et que tout résultat doit être immédiatement disponible pour le peuple, le vrai boss du Québec. Ça, c'est de la lucidité et transparence.

Conclusion. Si la tendance québécoise continue, nous croyons qu'il peut y avoir un autre exode et/ou la création de partis partitionnistes et/ou de la violence telle qu'on a vue à Paris, dernièrement. Cette commission sera jugée un succès seulement et seulement si vous faites passer les intérêts de tous les Québécois avant les intérêts de votre parti politique.

On ne peut plus permettre des folies telles que le Parti québécois, sous la direction de Jacques Parizeau et Bernard Landry, ont faites dans les années 1994 et 1998. Quand M. Parizeau a pris son pouvoir la première fois, il savait qu'il n'a pas eu de votes sur l'île de Montréal. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a fermé 25 hôpitaux sur l'île de Montréal, O.K., et en même temps il a construit un hôpital de 100 millions de dollars l'autre côté de la rivière, dans son propre comté. Dans le deuxième mandat du Parti québécois, O.K., avec M. Bernard Landry... On ne peut plus se permettre les gaffes que M. Bernard Landry a faites, exemple: donner 300 millions à General Motors, qui ont pris l'argent, leurs machines, les emplois, ils sont partis en Ontario, 300 millions de partis. Le métro de Laval, ils nous ont promis 150 millions, on est rendus à 900 millions. Et comment est-ce qu'on peut oublier la Gaspésia? Pour sauver 250 jobs avant les élections, Bernard Landry a promis 250 millions de dollars et avec l'aide de la Caisse de dépôt et du placement. On est rendus à 1 milliard, et maintenant le Parti libéral doit fermer cette usine. Merci à vous. J'ai dit qu'est-ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Guerra, de votre participation aux travaux de cette commission. J'ai M. Boivin qui s'est inscrit pour vous adresser quelques questions.

M. Boivin (Guillaume): Oui, bonjour. Il y aurait beaucoup à dire sur vos interventions. D'abord, un commentaire, là, au lendemain de la guerre, quand on voulait aller à l'école, il fallait payer, quand on voulait se faire soigner, il fallait payer, sinon on restait malade. Alors, à ce moment-là, il faut prendre ça en considération pour votre argumentaire.

Puis la carte électorale à l'époque, elle était carrément disproportionnée; la carte de l'époque duplessiste, en tout cas. Pour raffiner votre argumentaire, ce serait peut-être bien d'intégrer ça.

Par rapport à la question du mode de scrutin, j'ai de la misère à comprendre, là, votre position par rapport à ça. Si on s'arrête, par exemple, à la question de l'introduction de modalités proportionnelles, est-ce que vous êtes favorable à ça ou...

M. Guerra (Gennaro): Nous autres, personnellement, et moi, personnellement, on trouve que, le nouveau projet, vos intentions sont très bonnes, mais ça ne va pas directement au but puis ça ne règle pas les problèmes. Un des problèmes qu'on a... Puis je vais vous donner l'exemple de Montréal, O.K., où est-ce qu'on a un déséquilibre. Si vous prenez la région du Lac-Saint-Jean ? je fais seulement nommer Lac-Saint-Jean parce que... c'est ça ? ou la Gaspésie, O.K., vous regardez à tous les comtés dans ces régions-là, et les Îles-de-la-Madeleine, ils ont tous une moyenne de 20 000, 22 000 personnes. Si on regarde dans le comté qu'on est présentement, on est plus de 45 000 personnes. O.K.? Si on regarde dans le West Island, c'est tout plus de 50 000. D'abord, on devrait avoir un équilibre total, avec une même grandeur de tous les comtés.

Puis qu'est-ce qui arrive aussi, la frustration, c'est que les comtés sont plus petits dans les régions. O.K.? Ce n'est pas bon pour les députés. On parle que les femmes veulent s'impliquer dans la politique. Comment voulez-vous que les femmes s'impliquent dans la politique si elles vont se consacrer à 90 % de leur temps en politique? Je connais la politique, ça prend beaucoup de temps, énormément de temps. Maintenant, si vous donnez un comté de 60 000 personnes, c'est encore plus de temps que la personne qui a 10 000 personnes. Ce n'est pas juste.

Ça doit être égal pour tout le monde, la moyenne de 32 000, 33 000 personnes par comté, 125, un tour de vote, «that's it, that's all», puis ça devrait aller mieux. Ça, c'est notre opinion.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Vous avez affirmé, vous venez d'affirmer qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean la moyenne, c'est 20 000, 22 000, là. Si on veut être équitable, il faudrait parler de 27 000, 28 000, 30 000; sur la Côte-Nord, 28 000, 34 000 électeurs, avec un territoire, pour la Côte-Nord entière, alors René-Lévesque et puis Duplessis, qui part de Tadoussac jusqu'à Blanc-Sablon. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faut quand même être équitable.

Les gens ont dit que la carte électorale actuelle, avec 125 circonscriptions, n'induisait plus les distorsions qu'elle induisait antérieurement, c'est-à-dire qu'il y a un équilibre qui s'est créé avec le temps. Et des régions dites ressources veulent effectivement garder le poids de leur représentativité à l'Assemblée nationale. Un député, à 28 000 électeurs ou à 54 000 électeurs, n'a qu'un vote à l'Assemblée nationale. Et, si on veut maintenir, disent-ils, l'occupation dynamique du territoire et qu'on veut permettre à ces gens-là de se développer plutôt que de régresser, bien il faut qu'ils aient un poids démocratique à l'Assemblée. Alors, je pense qu'il faut quand même, si on veut refaire la carte électorale, comme vous le dites, donner les perspectives qui sont plus justes que celles que vous possédez.

M. Guerra (Gennaro): Bien, moi, je suis complètement en désaccord avec vous, monsieur. Si vous regardez la situation comme il faut et que vous soyez franc, O.K., les numéros sont là. Quand votre gouvernement qui a pris le contrôle avec moins de votes que Jean Charest, il y a un déséquilibre total. Puis, quand on regarde les comtés qui ont été élus par votre parti, c'est tous des partis de la région. Non seulement... Et puis je ne veux pas être méchant avec les régions ici, là, mais on parle dans les régions où est-ce que beaucoup est sur le bien-être social, beaucoup sur le chômage, beaucoup en pension, et les taxes municipales sont moins élevées que les taxes municipales à Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, M. Guerra, on est dans un processus démocratique, M. Guerra, mais des fois vos propos mériteraient d'être davantage nuancés. Alors, moi, je vais vous remercier de votre contribution aux travaux de cette commission, et merci à vous.

Je vais inviter maintenant Mme Giannina Mercier-Gouin, qui est présente, à bien vouloir s'approcher. Alors, bonjour, Mme Mercier-Gouin. Elle n'était pas inscrite sur la liste des invités, mais madame s'est ajoutée en début d'après-midi. Alors, bienvenue à vous, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Vous disposez d'environ cinq à six minutes pour nous livrer votre point de vue.

Mme Giannina Mercier-Gouin

Mme Mercier-Gouin (Giannina): Merci, M. le Président. Et merci aussi de me permettre de m'exprimer, particulièrement sur les modalités d'exercice du droit de vote. On nous a demandé de nous identifier, alors je suis membre du Parti québécois d'Anjou.

Il est curieux de constater que l'on a tendance à toujours référer aux droits de la personne, alors qu'on oublie que l'article 29 de la Charte des droits et libertés de l'homme rappelle aussi les devoirs et donc les obligations en rapport avec chacun des droits. Si donc le droit de vote est considéré comme un droit fondamental dans toute démocratie, pourquoi ne pas mettre ce droit obligatoire pour tous, comme c'est le cas, entre autres, en Belgique et en Australie, dont on ne peut douter qu'elles sont des démocraties? Ce serait aussi un moyen de sensibiliser les citoyens à leurs responsabilités civiques. Qu'est-ce qu'un citoyen, sinon, comme le dit le dictionnaire, un membre d'un État considéré du point de vue de ses devoirs et de ses droits politiques?

n(14 h 40)n

C'est avant le référendum de 1995 que la liste électorale permanente a été établie. Des recenseurs passaient de porte en porte, mais ils n'avaient pas le droit d'exiger des personnes recensées qu'elles présentent quelque pièce d'identification que ce soit, avec pour conséquence que n'importe qui pouvait s'inscrire sur la liste sans même avoir la citoyenneté canadienne, condition pourtant essentielle au droit de vote. Après le référendum, le Directeur général des élections déclarait que 350 000 noms se retrouvaient sur la liste électorale, alors qu'ils n'avaient pas lieu d'y être: doublons, adresses multiples, bureaux de poste, écuries, chenils, etc. Le Directeur général des élections a très sérieusement travaillé à l'épuration de la liste électorale et pensait y être arrivé d'assez près. Pourtant, lors des défusions, des citoyens de Westmount, Pointe-Claire et autres ont vivement protesté, car ils venaient de découvrir que leur liste électorale comportait 20 % de noms d'électeurs qui ne résidaient même pas dans leur localité. On peut donc penser que, si on ramène ce 20 % à l'île de Montréal, cela fait environ 80 000 personnes inscrites sur la liste et qui n'ont pas le droit d'y être.

Contrairement à ce que croient beaucoup de citoyens, le fait, pour quelqu'un, de posséder la carte d'assurance maladie et le permis de conduire n'est nullement garant du statut de citoyenneté canadienne. En effet, n'importe qui vient résider au Québec avant même d'avoir la citoyenneté canadienne, seul statut qui confère le droit de vote, reçoit, sans avoir à faire la preuve de sa citoyenneté, la carte d'assurance maladie et le permis de conduire. Il y a environ deux ans, la Régie d'assurance maladie déclarait qu'environ 350 000 cartes circulant au Québec appartiennent à des non-résidents qui pourraient donc s'inscrire illégalement sur la liste électorale, et cela, sans aucune difficulté, puisqu'ils ont une adresse au Québec.

Il serait souhaitable que la commission de révision soit permanente pour tenir la liste électorale à jour. En effet, comme elle ne rentre en fonction que lorsque les brefs pour l'élection sont émis, il est pratiquement impossible de faire les vérifications nécessaires avec Immigration et Citoyenneté Canada pour s'assurer que les nouveaux inscrits détiennent la citoyenneté canadienne et donc le droit de vote. Il y aurait intérêt à ce que la liste électorale soit sous le contrôle du Directeur de l'état civil en collaboration avec le Directeur général des élections qui pourrait facilement vérifier l'existence ou non des personnes inscrites sur la liste. Il pourrait également émettre gratuitement à toutes les Québécoises et tous les Québécois d'origine une carte de certification de naissance qui pourrait accompagner la carte d'assurance maladie et le permis de conduire, qui comportent tous deux une photo. Quant aux néo-Québécoises et aux néo-Québécois, ils présenteraient leur certificat de citoyenneté accompagné de l'une des deux autres cartes.

Afin de mesurer et d'analyser les réactions, entre autres, des électeurs et du personnel électoral lors des élections de 2003, où les électeurs avaient, pour la première fois, à présenter une pièce d'identification suite à la loi passée en 1999, le Directeur général des élections a demandé à la firme indépendante Sogémap inc. de faire une étude de l'application de cette nouvelle mesure. Or, 97 % des électeurs se sont montrés très satisfaits d'avoir à présenter une carte d'identification pour voter. Par ailleurs, l'étude démontre que les néo-Québécoises et les néo-Québécois ont souvent spontanément présenté leur carte de citoyenneté. L'exercice du droit de vote doit être entouré de toutes les garanties possibles pour assurer son intégrité. C'est pourquoi il faut manifester une extrême prudence dans toute mesure qui viendrait en étendre l'application comme, par exemple, le vote par la poste. Cette pratique ne devrait concerner que les cas exceptionnels.

On voit donc ? et c'est la fin, ma conclusion ? que, puisque l'ensemble des électeurs se montrent satisfaits d'avoir à présenter une carte d'identification pour voter, il ne reste plus au Directeur général des élections qu'à trouver et recommander une carte qui ne puisse permettre à personne de voter indûment en violant ce droit fondamental inhérent à toute démocratie, et donc pourquoi pas le certificat de naissance pour les Québécoises et les Québécois d'origine et le certificat de citoyenneté pour les néo-Québécoises et les néo-Québécois, accompagnés de la carte d'assurance maladie ou du permis de conduire? Ceci évidemment n'est qu'une synthèse d'un dossier beaucoup plus étoffé.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Mercier-Gouin, pour partager avec nous vos réflexions et certaines de vos recommandations. Je vais ouvrir la période d'échange en cédant la parole à Mme Proulx, de notre comité citoyen, à ma gauche.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. D'abord, j'ai trouvé vos propos très intéressants sur plusieurs points. Je me rallie à votre pensée qu'il faut être rigoureux et ne pas laisser aller les choses. J'ai une question toute simple. Au début de votre exposé, vous nous avez dit être pour le vote obligatoire. J'ai bien compris? J'imagine que vous seriez pour qu'on ajoute peut-être une case «aucun de ces candidats» ou «vote annulé», à partir du moment que c'est obligatoire. Si les choix ne correspondent pas avec nos valeurs, bon, bien, on peut cocher pour annuler ou pour dire: Bien, regarde, moi, je vote pour aucun candidat. Êtes-vous pour ça ou...

Mme Mercier-Gouin (Giannina): Disons que je n'ai aucune obligation. Ce que j'ai énoncé, c'est simplement un élément. Évidemment, on peut l'entourer d'autres mesures. Ça, c'est bien évident. Mais c'est juste l'idée que je voulais envoyer.

Mme Proulx (Mélanie): Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bonjour, madame. Je vous ai écouté attentivement et je n'ai pas vu dans les rapports du Directeur général des élections une urgence telle ou une situation qui était très problématique provenant des personnes... en fait, des néo-Québécois, comme vous les appelez, ou des personnes issues d'immigration. Bien au contraire, je pense qu'on doit, comme bien d'autres Québécois, les convaincre qu'il faille participer à la vie démocratique et exercer le droit de vote. Alors, je ne sais pas sur quoi sont basées vos recommandations très strictes, comme s'il y avait une affluence de votes de gens qui n'ont pas le droit de vote, alors que nous cherchons des solutions pour justement intéresser les gens à aller voter et, je vous dirais, particulièrement dans les communautés culturelles.

Mme Mercier-Gouin (Giannina): Je vous dirai que je suis moi-même néo-Québécoise, au pays depuis 59 ans, six enfants, huit petits-enfants, et que je n'en ai pas parlé, mais je me sens profondément insultée de trouver dans le cahier, dans l'avant-projet de loi une catégorie spéciale pour les néo-Québécois. Je pensais être considérée comme parfaitement intégrée à la société québécoise. Donc, quand vous dites... Je n'ai pas très bien compris, mais voulez-vous dire que pour l'instant les moyens d'identification sont suffisants? Est-ce que vous...

M. Gabias: Non. Ma question, c'est de savoir: Est-ce que vous avez connaissance ou vous avez un rapport ou une étude qui démontre qu'il y a une problématique très importante d'une catégorie de personnes qui n'ont pas le droit de vote et qui exercent un droit de vote? C'est ça que je voulais comprendre tout simplement parce que vous sembliez être insistante sur une catégorie de personnes qui, semble-t-il, voteraient sans avoir le droit.

Mme Mercier-Gouin (Giannina): Bien, je vous ai dit tantôt que j'étais du comté d'Anjou. Donc, je n'aurais pas voulu en parler, mais il ne faut quand même pas oublier la fraude électorale d'Anjou où quand même des condamnations ont été apportées par la Cour supérieure, confirmées par la Cour d'appel. Depuis ce temps-là, c'est vrai qu'on a maintenant des cartes d'identification, mais elles ne sont pas encore garantes du fait que les gens qui vont voter sont vraiment des citoyens canadiens. Et ce n'est pas même par malhonnêteté, mais, moi, mettons, je viens d'arriver, j'ai ma carte d'assurance maladie, j'ai mon permis de conduire et je vois dans les journaux que, pour être inscrit sur la liste électorale, je peux aller à la commission de révision et présenter ces deux cartes-là. Donc, en toute honnêteté, je peux bien me dire: Mais j'ai le droit, moi, d'aller m'inscrire. Et on n'aura pas le temps de le vérifier parce qu'un mois on n'a pas le temps d'aller voir à Citoyenneté et Immigration Canada si effectivement les gens qui sont inscrits ont vraiment la citoyenneté canadienne, qui seule donne le droit de vote. Alors, ce n'est pas démoniaque comme tel, là, c'est simplement une situation...

Et en plus la RAMQ nous a dit, il y a un peu moins de deux ans, qu'il y avait 350 000 cartes qui se promenaient au Québec, de gens qui ne résidaient même pas au Québec mais qui avaient une adresse chez des parents, des amis, etc., vous le savez, qui viennent se faire même soigner au Québec. Mais ces gens-là pourraient très bien s'inscrire sur la liste en toute honnêteté, pensant qu'ils peuvent le faire. Et c'est là-dessus qu'on voudrait bien mettre des balises.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme Mercier-Gouin, pour ce témoignage devant notre Commission spéciale sur la loi électorale. Merci à vous.

Mme Mercier-Gouin (Giannina): Merci beaucoup.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Pierre Lacombe à bien vouloir s'approcher.

Alors, bonjour, M. Lacombe. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Pierre Lacombe

M. Lacombe (Pierre): Bonjour, M. le Président. Alors, c'est à titre personnel que je présente cette intervention. Je suis membre aussi du Parti québécois de la circonscription de Bourassa-Sauvé.

Mesdames messieurs de la commission, bonjour. Mon intervention durera environ cinq minutes et portera sur le modèle de scrutin proposé dans l'avant-projet de loi, soit la proportionnelle mixte compensatoire, plus particulièrement quant au choix de la base régionale avec un droit de vote pour opérer la compensation en vue de corriger la distorsion engendrée par le mode de scrutin actuel. J'aurai aussi quelques commentaires sur certains éléments des modalités d'exercice du droit de vote.

Le choix de la base régionale pour établir la proportionnalité compensatoire. Je ne crois pas m'éloigner de l'esprit du proposeur en disant qu'un des objectifs importants de la réforme est de corriger la distorsion engendrée par le mode de scrutin actuel. Le choix de la base régionale pour établir la proportionnelle compensatoire en vue de corriger cette distorsion me semble inadéquat. Elle n'aurait comme effet que de rétablir l'équité entre les trois principaux partis. Les petits partis en émergence pourraient sans doute recueillir un certain pourcentage significatif du vote dans certains districts, mais combien de milliers de votes répartis sur l'ensemble du territoire ne pourraient être comptabilisés dans un calcul transférable en termes de sièges? Non, la seule base valable pour établir une représentation proportionnelle raisonnable et équitable est la totalité des votants et par conséquence des listes nationales et non par district ou par région.

De plus, en n'accordant pas un deuxième droit de vote au scrutin proportionnel, l'avant-projet de loi fait en sorte que les sièges de compensation seraient attribués à partir des résultats du seul scrutin majoritaire. Ce type de scrutin induit les phénomènes de vote utile, de vote stratégique, ce qui prive les petits partis de beaucoup d'appuis potentiels. Le système, tel que proposé dans l'avant-projet de loi, le système à un vote, ne contribue pas au pluralisme politique. N'est-ce pas un des objectifs recherchés par la réforme, un système plus représentatif des réalités politiques du XXIe siècle? Alors, je considère que le scrutin comportant deux bulletins est de loin préférable. Il permet une plus juste représentation des divers choix des électeurs.

En ce qui regarde les modalités d'exercice du droit de vote, je suis favorable aux mesures cherchant à garantir l'intégrité du vote telles que l'allongement de la période de révision de la liste électorale et la mise en place de commissions de révision itinérantes.

En ce qui concerne la prolongation des heures du vote par anticipation, les BVA, je considère que la plage horaire des élections précédentes me semble suffisante.

Le vote par correspondance accessible à tous les électeurs domiciliés au Québec, il faudrait réserver ce moyen à des cas limites, exemple des personnes ayant des limitations fonctionnelles graves. Cette modalité devrait être très balisée.

L'élargissement du vote par anticipation itinérant aux résidences de personnes âgées du réseau privé. Dans ma circonscription de Bourassa-Sauvé, il y a déjà plusieurs bureaux de scrutin le jour de l'élection, dans ces résidences. Devancer le vote de cet électorat par des équipes itinérantes lors des BVA, ce serait tout simplement devancer le jour du vote. Cela me laisse perplexe.

Le jour du scrutin, le dimanche, oui. Élections à date fixe, oui, ça ferait en sorte que les partis arrêtent de tergiverser sur la date des élections. Alors, c'est tout en ce qui regarde les modalités d'exercice.

Je suis pour la tenue d'un plébiscite. La révision du mode de scrutin, parce qu'elle modifie profondément le fonctionnement de notre système politique, devrait être soumise à un plébiscite au cours d'un scrutin électoral. Il va sans dire qu'une campagne d'information adéquate devrait précéder ce plébiscite.

Alors, en termes de conclusion, dans sa recherche d'un modèle de scrutin adapté au Québec, le proposeur de l'avant-projet de loi a tenu compte de nombreux principes, paramètres pour définir son projet qu'il présente en consultation à la population. L'impression que j'en retire après re-re-relecture du document envoyé par l'Assemblée nationale, l'impression, c'est: Veut-on atteindre la quadrature du cercle? Les objectifs sont ambitieux, il n'en saurait être autrement, mais sont-ils atteints?

Quelques exemples: la correction de la distorsion, oui pour les principaux partis et non pour les petits sur une base régionale; la qualité du lien élu-électeur, circonscriptions très grandes en région; la représentation du pluralisme idéologique, compensation très, très faible. Je comprends fort bien qu'aucun système n'est parfait, que, pour arriver à présenter ce projet, il a dû y avoir de nombreux arbitrages fort complexes sur le poids relatif à accorder à chacun des paramètres, principes. Il n'en reste pas moins, comme on dit communément, que je reste sur ma faim.

Je crois que ce que la population souhaite, c'est un mode de scrutin simple, compréhensible, qui permettrait de faire en sorte que la députation à l'Assemblée nationale reflète le plus fidèlement possible le choix des électeurs. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lacombe, pour cette contribution et votre intérêt pour les travaux de la commission spéciale. M. le député de Masson sera le premier à intervenir.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, M. Lacombe, de votre contribution. Je pense que vous avez fait une analyse minutieuse de l'avant-projet de loi. Il est vrai que beaucoup d'intervenants sont venus critiquer sa timidité quant à la possibilité de permettre une assemblée nationale plurielle. Nous avons fait jusqu'à maintenant le tour des régions, il en reste encore, mais ce que les gens nous disent, c'est que le mode électoral actuel, au cours des années, a quand même permis un découpage par 125 circonscriptions et a permis aussi une égalité du poids du vote et de la représentativité des régions à l'Assemblée nationale. Même à 27 000 électeurs versus un comté comme Masson qui a près de 54 000 électeurs, le député de Masson ne vote pas à deux mains, il vote à une main.

Et les gens se sont dits ouverts au principe de la proportionnelle, mais ils se sont dit: On veut avoir des circonscriptions à dimension humaine dans l'optique d'une occupation dynamique du territoire, de sorte que, s'il fallait augmenter le nombre de députés en essayant d'avoir... Je fais une hypothèse, 125 circonscriptions, et on ajoute 50: 175. Tenant compte qu'en Suède il y a 349 députés pour 6,7 millions, qu'on est 5,4 millions, est-ce que vous pensez que cela pourrait permettre à la commission de proposer une solution avantageuse pour les intérêts et des grands centres et des régions du Québec?

M. Lacombe (Pierre): D'augmenter le nombre de députés de circonscription? Écoutez...

M. Thériault: Pas de circonscription, au total à l'Assemblée nationale. Mettons, des gens ont dit: 100 et 50 de compensation, 125 ou 50 de compensation.

M. Lacombe (Pierre): Écoutez, je n'ai pas particulièrement étudié cette hypothèse-là. Je ne sais pas si la population du Québec considère qu'avec 125, 127 élus c'est suffisant. Je pense que les circonscriptions où des députés seraient élus dans un mode de proportionnelle mixte sont très grandes en région. Je veux dire, ça, ça pose problème, ça pose problème d'accessibilité du député. Je ne vois pas d'autres choses que je pourrais dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bienvenue, merci de votre éclairage. Vous vous prononcez en faveur d'une compensation nationale. Ce que nous entendons, dans les régions, c'est très différent venant des associations de votre formation politique. Comment allez-vous faire pour convaincre vos collègues présidents d'associations venant des régions qu'il faille une compensation nationale plutôt qu'une compensation par district ou par région?

n(15 heures)n

M. Lacombe (Pierre): Écoutez, c'est un arbitrage probablement que le proposeur a dû faire entre dire: Représenter les régions en ayant des candidats au niveau des districts ou bien accorder un peu plus ? comment je pourrais dire? ? de représentativité aux partis en émergence en augmentant la proportionnalité, cette représentation-là, en ayant des candidats de liste au plan national. Donc, c'est un choix qui est fait.

Moi, si on a la volonté politique que la pluralité, la diversité, les courants idéologiques du Québec actuel puissent être représentés à l'Assemblée nationale, ça prend un système proportionnel. Et, tel qu'il est proposé dans l'avant-projet de loi, cette proportionnelle s'effectue au niveau régional de district, les petits partis, ce courant-là, la réalité... L'avant-projet de loi le dit bien, le système proportionnel mixte compensatoire peut favoriser la représentation des partis en émergence, des petits partis, «peut». Ce projet-là ne le favorise aucunement, en aucune sorte.

Donc, je ne vois pas de volonté politique du proposeur de représenter à l'Assemblée nationale une diversité des courants, des tendances, des courants politiques. Je veux bien croire qu'en politique on n'a pas de cadeau, aucun parti n'a de cadeau à se faire, mais, si on a la volonté de faire en sorte... si on veut lutter contre le cynisme, le désabusement puis de dire, les citoyens, bien de dire: Moi, je vote, mais ça ne sert à rien, là, mon vote est perdu, donc je pense qu'il s'agit de donner du corps à cette proportionnelle. Il y a des gens qui disent: Le système, tel que proposé, c'est un scrutin majoritaire corrigé mais à très, très faible compensation. Ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Lacombe, merci infiniment pour votre participation, votre contribution. Merci à vous.

J'appelle maintenant M. Maxime Lévesque à bien vouloir s'approcher et à prendre place. On a un petit peu d'avance sur notre horaire, vous étiez prévu pour 15 h 30. Mais, avant que vous preniez place, est-ce qu'il y a d'autres personnes dans la salle qui devaient témoigner avant 15 h 30? Oui. Alors, immédiatement après, nous allons vous accueillir. Alors, M. Lévesque, à vous la parole.

M. Maxime Lévesque

M. Lévesque (Maxime): Alors, merci beaucoup de me permettre de pouvoir m'adresser à vous. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier aussi, pour moi, un jeune, de pouvoir m'exprimer sur la question. Je trouve que c'est très important. C'est un enjeu qui est fondamental pour permettre à notre démocratie d'avancer et d'aussi contrer l'effet de cynisme qui s'est installé dans la population.

Depuis quelque temps, je constate à quel point notre démocratie est bien légitime et implantée, mais aussi à quel point elle demeure fragile avec le taux de participation qui ne cesse de diminuer. Suite à cette réalité, je me demande si nous pourrions faire quelque chose pour contrer l'effet de désintéressement et de banalisation de la politique. Dernièrement, je me suis penché de plus près sur la question et j'en suis venu à la conclusion qu'un système mixte avec une majorité de sièges élus proportionnellement est le meilleur moyen de donner au vote du citoyen un impact plus grand et ainsi l'amener à s'intéresser beaucoup plus à la chose politique.

Alors, pendant les prochaines minutes, je vais d'abord vous expliquer quel système plus exactement serait, dans mon optique, le meilleur. Par la suite, j'aimerais tenter de vous convaincre que la réforme se doit d'être assez poussée, en y amenant le plus de proportionnalité possible, tout en gardant une petite partie des avantages de la stabilité qu'apporte le système actuel.

En premier lieu, dans tout système proportionnel total ou partiel, le nombre de circonscriptions est relativement bas. Dans ma vision de ce système qu'il faudrait, je crois qu'il faudrait donc réduire le nombre de députés à environ 45. Eh bien, il est sûr que je n'ai pas d'étude ou de données exactes, mais je crois que le réduire à un nombre de 45, ce serait, selon moi, un nombre de circonscriptions qui pourrait être relativement correct si on veut que la proportionnalité soit d'environ deux tiers des députés. En ce sens, il faudrait augmenter le nombre de députés à 150. L'augmentation du nombre de ceux-ci ? bien sûr, les députés ? qui font l'objet de cynisme de la part des citoyens, n'est certes pas une bonne idée à appliquer pour un parti qui ne veut pas perdre des électeurs, mais à mon avis s'avère le meilleur moyen pour amener une représentativité la plus juste possible.

D'ailleurs, je crois que, si on augmente le nombre de députés, il serait très important qu'il y ait plus de vote libre et que le rôle du député, en soi, ne se limite pas seulement à représenter les électeurs, mais aussi à jouer un rôle plus grand au sein des décisions qui se passent à l'Assemblée nationale. Avec un nombre faible de députés disponibles pour la proportionnalité, plus il faut un nombre de suffrages élevé pour avoir droit à un certain nombre d'élus. Par contre, si le nombre de députés compensatoires est élevé, moins le nombre de voix à obtenir pour avoir droit à un député est élevé et difficile à atteindre pour un tiers parti.

Toujours dans l'esprit de rendre au système le plus de proportionnalité possible, il est à mon sens essentiel d'avoir des comtés où le nombre de députés pour un nombre d'habitants soit le plus égal possible. Le fait de donner plus de représentants à une circonscription contenant plus d'électeurs a l'avantage d'éviter d'avoir des gigantesques comtés où les candidats à l'élection se devraient de parcourir des centaines et des centaines de kilomètres pour faire campagne dans la circonscription au complet. Comme une des personnes qui m'a précédé, il était question des circonscriptions qui seraient trop grosses, et ça peut poser problème pour certains candidats qui doivent parcourir des longues distances seulement pour faire campagne.

Alors, selon moi, la meilleure solution, ce serait de ne pas nécessairement rendre la grandeur du comté plus grande ou plus petite. Ce n'est pas vraiment ça qui pose problème, mais plutôt de simplement donner plus de députés à un parti qui aurait plus de population à l'intérieur d'un même comté.

Alors, pour ce qui est du fonctionnement du système que je vous présente cet après-midi, comme je le mentionnais un peu plus tôt, l'Assemblée nationale serait composée de 45 députés élus selon le système uninominal majoritaire, et les 105 autres seraient proportionnels... compensatoires. Donc, ce serait un système mixte.

Le Président (M. Ouimet): Monsieur, avez-vous une conclusion? Parce que le temps file rapidement, M. Lévesque, et il vous reste 20 à 30 secondes.

M. Lévesque (Maxime): Oui. O.K. J'aimerais... je vais accélérer, mais juste au moins vous décrire mon point de vue sur un système qui serait le... comment ça fonctionnerait.

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, je vous invite à le faire rapidement parce qu'on a plusieurs personnes.

M. Lévesque (Maxime): Oui, oui. O.K. Pour ce qui est du fonctionnement, il faudrait simplement que l'électeur... ça paraît un peu compliqué, mais il faudrait qu'il vote d'abord pour le parti qu'il souhaite voir au pouvoir. C'est sûr, c'est le choix de certains, il y en a qui... comme le cas à Ottawa, qui votent pour une opposition perpétuelle, mais bon. Donc, il faut voter pour le parti d'abord. Ensuite, on voterait pour un candidat, donc comme présentement, et ça n'empêcherait pas ceux qui sont des candidats indépendants de se présenter et pouvoir être élus.

Par la suite, chaque parti devrait fournir une liste, mais ce ne seraient pas des listes bloquées, parce que, selon moi, ces mêmes listes sont plus ou moins démocratiques parce que les citoyens n'auraient pas à choisir ceux-ci. Donc, si, par exemple, il y a quatre députés compensatoires à donner, chaque parti fournirait quatre candidats, et le citoyen aurait à voter en ordre de préférence pour un des candidats de chaque parti.

n(15 h 10)n

Alors, par exemple, s'il y a deux, trois ou quatre partis, on vote pour un candidat, le premier qu'on veut après notre candidat, ensuite pour un autre, deuxièmement, et ensuite, et ainsi de suite. Plus la priorité est élevée, plus le candidat aurait de points. C'est-à-dire qu'en cas d'égalité, par exemple, on doit distribuer un député entre un parti ou l'autre, c'est lui qui aurait le plus de points qui se verrait élu.

Le Président (M. Ouimet): M. Lévesque, on va passer à la période d'échange. Désolé pour vous, là, mais je vous ai accordé trois minutes de grâce. Alors, on va ouvrir avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Merci de votre contribution. Même si on a peu de temps effectivement, on pourra peut-être lire si vous déposez votre document.

M. Lévesque (Maxime): Oui. Je peux déposer tout ce que j'avais écrit. J'ai d'ailleurs fait un exemple d'un bulletin de vote et la méthode qu'on pourrait utiliser pour distribuer les députés.

M. Thériault: Ça va. Si une opinion fortement majoritaire se dégage jusqu'à maintenant, depuis le début de nos auditions, c'est qu'en ces matières, puisque c'est un changement fondamental aux règles démocratiques de notre société, il faudrait que la population puisse trancher le débat par voie de plébiscite ou de référendum. J'imagine que vous êtes d'accord avec ça?

M. Lévesque (Maxime): Absolument.

M. Thériault: Un système électoral et un mode de scrutin, ce n'est pas juste un exercice mathématique, ça doit aussi s'inspirer d'une tradition. Vous dites: On peut augmenter le nombre de députés. Pensez-vous, selon les connaissances que vous avez, là, pensez-vous que la population du Québec est prête à augmenter le nombre de députés si c'est pour effectivement améliorer les règles démocratiques de la société?

M. Lévesque (Maxime): Comme je le mentionnais, je crois que, dans l'optique actuelle, avec le cynisme, ce serait un peu suicidaire, entre guillemets, mais, si ça peut permettre de donner une bonne représentativité... Comme je le mentionnais, plus dans une circonscription il y a un nombre de députés élevé, plus ça va être facile de rendre une proportionnalité juste à un parti qui obtiendrait un certain nombre de suffrages. Et donc aussi, si on le fait, ce serait très important que le rôle du député soit plus important au sein de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Oui. Bonjour. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais que vous me précisiez, là, encore. Je pense que j'ai cru comprendre que, par rapport à la liste bloquée, à la liste ouverte, vous, vous favorisez, là, la liste ouverte. Et, selon vous, là, pourquoi ce serait plus démocratique et vraiment plus démocratique, là?

M. Lévesque (Maxime): En fait, c'est simple, parce que les citoyens pourraient se prononcer sur un candidat qu'ils préfèrent dans la liste. Tandis qu'une liste bloquée, tu dois choisir seulement la liste, et là ce sont les partis qui choisissent les candidats qui vont être dans cette même liste. C'est pour ça qu'en ayant certains candidats quand même... les partis fournissent une liste, mais les citoyens auraient le droit de choisir parmi chaque parti un candidat qu'ils préfèrent par ordre de priorité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Morisset. Désolé. Alors, mille mercis à vous, M. Lévesque, pour votre participation.

M. Lévesque (Maxime): ...déposer...

Le Président (M. Ouimet): Nous allons prendre copie de votre document, donc il sera officiellement déposé. Merci.

Donc, j'invite, à ce moment-ci, M. Frédéric Lapointe à bien vouloir se présenter. Bonjour, M. Lapointe, bienvenue aux travaux et aux audiences de cette commission spéciale.

M. Frédéric Lapointe

M. Lapointe (Frédéric): Bonjour. Merci, messieurs dames de la commission. Je suis Montréalais depuis 10 ans, auparavant j'étais de l'Abitibi-Témiscamingue. Le fait d'avoir vécu dans deux contextes très différents m'amène à avoir un point de vue particulier sur la proposition qui nous est formulée par le gouvernement.

Question d'être pleinement transparent également, j'indique que je suis un ancien militant étudiant. Depuis les 15 dernières années, je fais de la politique; en ce moment, c'est principalement au Parti québécois. Donc, je peux vous dire que je constate que, même si le thème qui est abordé ici semble déployer un intérêt grandissant dans des cercles d'initiés, il ne faut jamais perdre de vue qu'il s'agit précisément d'un intérêt grandissant mais dans un cercle assez restreint d'initiés. Je peux vous dire que, lorsqu'on parle dans la population, même si on parle de cynisme de la population, il serait assez hasardeux de récupérer l'ensemble du cynisme de la population puis de mettre ça sur le dos de notre système électoral, je crois que ce cynisme a bien d'autres causes. Bien.

Pour ce qui est de ma position sur une éventuelle modification à notre régime électoral, personnellement je suis un partisan d'un système uninominal à deux tours. Je n'en ferai pas une description, vous êtes tous très connaissants des plus, des contre d'une telle proposition. Aussi, je prendrai les quelques minutes qui me sont offertes pour discuter plutôt de la proposition qui est sur la table. J'y vois plusieurs problèmes et des problèmes à mon avis qui peuvent mettre en danger l'ensemble du processus de révision de notre système électoral, révision, on peut le penser, qui peut être souhaitable à ce stade-ci.

Je pense que les prétentions de l'opposition officielle à l'effet que le projet gouvernemental est partisan m'apparaissent, à moi, tout à fait justifiées. C'est une chose de dire que l'un des partis de l'Assemblée nationale est défavorisé, puisqu'il peut gagner en votes et perdre en sièges, c'en est une autre que de dire en même temps: Ah bien, finalement, on ne devrait pas soumettre ça en référendum; ah bien, finalement, le consensus à l'Assemblée nationale n'est pas nécessaire. Et puis, en passant, pourquoi est-ce qu'on n'adopterait pas les règles du fédéral pour faciliter le droit de vote d'un peu tout le monde, même si par ailleurs les règles fédérales sont souvent discutées comme étant plus proches d'une passoire que d'un système de contrôle?

Donc, il y a à mon avis un danger évident pour la réforme proposée qu'elle soit dénoncée comme étant un projet très partisan. Et je peux vous dire que, s'il reste en l'état, d'ici la fin de la consultation et d'ici l'adoption d'un projet de loi, il y a des gens qui vont se faire un plaisir d'en faire un enjeu électoral. Donc, j'invite tout un chacun à faire des propositions de modification de manière à ce que ce qui est avancé puisse être davantage l'objet d'un consensus à l'Assemblée nationale. Autrement, vous avez vu des mouvements de contestation ces dernières années, ne pensez pas que parce que c'est un sujet obscur qui intéresse uniquement des initiés, que, dans la perspective où ça puisse constituer un rapt de démocratie, il n'y aura pas des gens qui vont en faire un enjeu qui va devenir tout d'un coup âprement discuté en vue d'une campagne électorale.

Maintenant, quel genre de modifications pourraient être apportées pour rendre le projet plus acceptable? À mon avis, une première nécessité, c'est de réduire le nombre de députés de district. Je comprends qu'au Québec on a des petites régions, et que, pour cette raison-là, on a voulu faire des petits districts, et qu'ensuite, bien, par district, ça prend un certain nombre de députés de district. Donc, on a fini par multiplier jusqu'à 40 % le nombre de députés de district. Ça m'apparaît abusif, c'est une modification radicale de notre système, je ne suis pas certain que la population l'accepterait pour cette raison-là.

Ce que je suggère personnellement, c'est que la proportion de députés de district soit ramenée à quelque chose comme 20 %, 25 %. Déjà, j'ai lu que le Parti libéral du Québec proposait de rabaisser de 40 % à 33 %, un pas supplémentaire, et à mon avis on est dans la bonne direction. Et, chemin faisant, ce que je soumets, c'est que le rapport de l'électeur à son député, il me semble, à moi, qu'il n'est pas le même dans des régions urbaines où il y a des petites circonscriptions et un grand nombre d'entre elles, par rapport à des régions rurales où les circonscriptions sont très grandes.

L'autre élément, c'est non seulement la géographie, mais le fait que les gens déménagent beaucoup. Il y a 1 million de déménagements par année; un grand nombre d'entre eux sont dans des régions urbaines. Donc, lorsqu'une personne, pendant 10 années de sa vie, va déménager cinq fois sur l'île de Montréal, je peux vous dire qu'elle a de la difficulté même à identifier son député. Donc, qu'on imagine, dans la région de Montréal, une certaine forme de proportionnelle compensatoire, qu'on imagine que les députés représentent 75 000, 100 000 électeurs, les députés de circonscription, je n'ai aucun problème à vivre avec ça. Maintenant que, dans des régions comme la Gaspésie, l'Abitibi, comme c'est le cas au fédéral, on a des circonscriptions qui sont de la taille de pays européens, je ne suis pas certain que c'est une bonne idée.

n(15 h 20)n

Donc, il serait envisageable, de mon point de vue, que la proportionnelle compensatoire soit implantée dans les milieux où le lien direct entre l'électeur et le député de circonscription est moins important. Québec pourrait être un cas, Montréal pourrait être sectionné en trois districts, Laval pourrait en constituer un autre, Rive-Nord, Rive-Sud. Et, si vous constituez comme ça des unités de cinq à 10 députés. vous obtenez environ 20 puis peut-être 25 députés de district, et, à ce moment-là, les éléments les plus dérangeants dans un sens, c'est-à-dire qu'il y ait une multiplication des députés de district dont on ne sait pas trop si ça va être des députés éternels dans les mains des principaux partis politiques, d'une part, ça, c'est éliminé, et, d'autre part, en grossissant les régions, les districts dans des zones urbaines, vous avez plus de chances que les tiers partis puissent se qualifier. J'ai fait quelques calculs. Si, sur l'île de Montréal...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe...

M. Lapointe (Frédéric): En conclusion?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Voilà, merci.

M. Lapointe (Frédéric): Oui, en conclusion, si, sur l'île de Montréal, la taille des districts passe de cinq à 10 députés, bien le point de pourcentage moyen dans la zone pour pouvoir accéder à un député passe de 17 %, 20 %, avec la formule proposée, à 8 %, 9 %, 10 %, ce qui aurait provoqué probablement l'élection d'un adéquiste et d'un UFP en 2003.

Donc, il y a des propositions qui peuvent être amenées pour amener un consensus. Et, je vous le dis, si le gouvernement adopte une attitude trop cavalière et trop solitaire dans ce dossier-là, il va y avoir deux victimes à ça, c'est la réforme et probablement le gouvernement lui-même.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Lapointe, pour ce témoignage et votre contribution aux travaux de la commission. Je vais ouvrir la période d'échange en cédant la parole à M. Boivin, par la suite M. le député de Trois-Rivières et, s'il reste du temps, M. le député de Masson.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Vous semblez affirmer que, puisque ça ne dépasse pas, selon vos dires, le cercle des initiés ? encore là, c'est quoi, les initiés? ? la démarche n'aurait pas lieu d'être, n'aurait pas de légitimité ou... En tout cas peut-être que j'extrapole, mais en tout cas vous semblez être mal à l'aise avec la démarche enclenchée en fonction de ça. Mais est-ce qu'on ne charge pas justement nos élus, pas de prendre en charge de a à z, mais, disons, d'animer le débat politique, d'en être les animateurs et d'être les initiateurs quelquefois de choses qui vont dans le sens de l'intérêt général, quitte à le faire endosser par la population? Mais, à ce moment-là, je ne vois pas qu'est-ce qui était illégitime là-dedans. Je ne pense pas qu'il y ait eu un mouvement populaire de masse profond, par exemple, pour qu'il y ait la loi sur le financement des partis politiques qui a été passée au début quatre-vingt, je pense, ainsi de suite, mais pourtant, si c'est jugé une mesure démocratique, c'est valable.

La nationalisation de l'électricité, il y avait des antécédents, Philippe Hamel, tout ça. Mais, lorsque René Lévesque le pousse, je ne pense pas qu'il y avait un mouvement de masse, que des millions... que les fermiers de l'arrière-pays le réclamaient, mais sauf que ça peut être quand même quelque chose de valable pour l'intérêt général. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait, pour une chose qui comporte des aspects... À la fois, c'est fondamental, c'est la démocratie, mais il y a des aspects techniques là-dedans qui peuvent être arides pour le citoyen. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas forcément illégitime. Qu'en pensez-vous?

M. Lapointe (Frédéric): Bien, il ne s'agit pas d'un simple projet de loi, comprenez-moi bien. Je suis pour les gouvernements qui ont de l'initiative, mais il s'agit de modifier les règles du jeu. Il me semble que la vaste majorité des Québécois sont satisfaits avec les règles du jeu. Donc, avant de les modifier en quelque part, par un obscur projet de loi qui va passer entre deux, trois dans un bâillon, il faut se demander: Est-ce que ça prend un référendum pour modifier les règles du jeu? Et bon on peut discuter longtemps sur la largeur de la base de gens qui réclament des modifications, mais regardons en avant, je pense qu'il faut qu'une modification aux règles du jeu de notre démocratie soit largement soutenue par la population, puis ça, ça veut dire soit quelque chose d'assez unanime parmi les partis représentés à l'Assemblée nationale, soit un référendum.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Lapointe, d'être ici aujourd'hui. Tout comme quelques personnes que nous avons entendues depuis le début des auditions, ceux-ci ont qualifié le préprojet de loi de partisan, et je dois vous avouer qu'à chaque occasion ça venait de militants, et c'est votre droit.

Maintenant, tout à l'heure, le président de l'Association du Parti québécois de Bourassa-Sauvé est venu mentionner que, si on veut vraiment parler d'une vraie réforme et de vraiment s'assurer que la représentativité à l'Assemblée nationale soit rencontrée, il faudrait parler de compensation nationale. Vous, vous pensez quoi de ça?

M. Lapointe (Frédéric): Moi, je pense que, dans les régions, on n'a jamais eu de difficulté à élire des députés hors normes, hein? Il y a Mario Dumont à Rivière-du-Loup, il y a eu des créditistes en Abitibi puis, si on prend le West Island comme une région, il y a eu le Parti égalité. Donc, je ne pense pas qu'on doive passer par une liste nationale pour qu'il y ait des éléments de diversité qui s'installent.

Par ailleurs, à l'échelle régionale, à mon avis, il y a moyen de le faire. Et, bien, dans des grands ensembles comme Montréal par exemple, comme Québec à certains égards, il peut y avoir des courants qui se diluent dans plusieurs comtés puis qui n'arrivent pas à percer dans un seul, et là à mon avis une mesure régionale qui serait plus susceptible d'ailleurs d'être soutenue dans ces milieux-là, hein... Moi, si, en Abitibi-Témiscamingue, ils ne veulent pas de proportionnelle compensatoire puis ils en veulent une à Montréal, je n'ai personnellement pas de problème avec l'asymétrie. On n'est pas obligés de faire du mur-à-mur.

Maintenant, à l'échelle nationale, le seul, le seul bémol que je trouve à ça, puis c'est probablement le même dans les régions, c'est que, supposons qu'on a 20, 25 députés de liste à l'échelle nationale puis 100 de circonscription d'un côté, il est probable que les figures qui vont être parmi les 20, 25 de liste nationale vont être des figures de grands centres, des personnes qui vont rassembler potentiellement des larges proportions de l'électorat, et donc ça va tendre à surreprésenter les grands centres par rapport aux régions comme celle que vous représentez.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Lapointe, merci infiniment à vous pour votre participation et votre intérêt pour les questions qui sont devant nous. Merci infiniment.

M. Lapointe (Frédéric): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant Mme Denise Laroche à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Bonjour, Mme Laroche, bienvenue aux audiences de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre exposé.

Mme Denise Laroche

Mme Laroche (Denise): Oui. Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai seulement quelques minutes, je vais vous livrer en vrac quelques réflexions que je peux formuler à la suite d'une étude assez rapide du projet de loi. Évidemment, ça va manquer de nuance et probablement de profondeur et de subtilité, mais j'ai quelques minutes, je compte bien en profiter.

Donc, dans notre système britannique, c'est le bipartisme que l'on connaît au Québec, et c'est basé sur une tradition qui nous fait bien reconnaître qui a le pouvoir, qui est dans l'opposition. Le parti qui l'emporte est au pouvoir, il a des droits, il a des pouvoirs, il a aussi des privilèges, et le parti qui est dans l'opposition n'a plus le pouvoir ou ne l'a pas encore, mais il peut avoir aussi des droits et des privilèges à l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne les tiers partis, leur rôle est assez obscur, ils sont dans une zone grise. Et, dans notre connaissance de la politique, souvent les tiers partis ont servi à faire gagner un des deux partis, en faire gagner un ou en faire perdre un autre. Donc, ils ont un jeu de... enfin, indirect concernant l'élection du parti qui sera au pouvoir. Ou, dans le meilleur des cas, il peut aussi avoir un rôle de balance du pouvoir, comme on dit, pour faire une espèce de coalition dans le cas où un gouvernement serait minoritaire. Donc, dans notre tradition, c'est ça, c'est l'alternance entre deux partis clairement identifiés.

Dans ce sens-là, j'ai été étonnée en regardant le cahier d'information. Les cahiers ou enfin les documents qui nous ont été proposés nous amenaient presque naturellement à considérer le tripartisme. Je voyais ça un petit peu dans les exemples, même dans les exposés chronologiques, on voyait toujours trois partis. Et, moi, dans ma connaissance de la politique au Québec, depuis 100 ans, moi, j'ai toujours vu que c'était polarisé entre les bleus et les rouges, tu sais? Pour moi, de penser à trois partis et enfin reconnaître ce partage-là est un petit peu surprenant, parce que la réalité me semble tout autre. Bon. Mais c'est sûr que je reconnais qu'il y a des tiers partis qui apportent une contribution importante, mais j'ai été un petit peu étonnée de voir les documents qui nous ont été présentés comme ça. Bon. Ça, pour ce qui en est de notre connaissance traditionnelle, c'est le bipartisme.

n(15 h 30)n

Maintenant, en ce qui concerne la notion populaire de démocratie, c'est 50 plus un. Dans la vie de tous les jours, des fois on est pris à prendre des décisions puis on dit: Bon, qu'est-ce qu'on fait? Ceci ou cela? Bien, on va voter, et on y va de façon spontanée, et c'est celui qui a 50 % plus un qui gagne. Mais, moi, mal an... ? voyons, qu'est-ce que c'est, l'expression? ? bon an, mal an, on vote régulièrement dans nos circonscriptions aux niveaux scolaire, municipal, provincial, fédéral, et tous les gens qu'on élit, ils sont élus seulement à la majorité relative. La majorité simple, c'est celui qui en a le plus, de voix. Puis bien souvent nos représentants sont élus et ils n'ont pas 50 % plus un, et je n'entends jamais de protestations. Moi, je n'entends jamais quelqu'un se plaindre que son député a été élu avec 35 % ou 40 % des voix. La population semble tout à fait habituée à ça, et pourtant ça s'oppose carrément à la conception de ce qu'on appelle la majorité absolue. Bon.

Maintenant, moi, ça me dérange peut-être un peu que personne ne proteste. En réfléchissant au projet de loi, je me suis dit: Peut-être qu'un modèle de consultation, ça pourrait être formulé de cette façon, par exemple dire aux gens: Allez sur Internet, allez voir le résultat des élections le 14 avril 2003 dans votre comté, puis, par exemple, regardez: Votre député a-t-il été élu avec 50 % des voix plus un? Et faites l'exercice. Si oui, bon, il a été élu à la majorité absolue. Bon. Auriez-vous souhaité que toutes les autres voix qui ont été exprimées pour d'autres candidats ou d'autres partis soient comptabilisées de façon à pouvoir donner un vote compensatoire soit régional ou national? Bon. Si votre député a été élu avec moins de 50 %, auriez-vous souhaité voter une deuxième fois, deux semaines plus tard, et en éliminant les candidats qui avaient moins de tant pour cent? C'est-à-dire, donc, vous auriez fait, à ce moment-là, un vote à deux tours. Maintenant, le vote à deux tours, au deuxième tour: Est-ce que vous auriez éliminé les candidats qui avaient moins de 5 %, 10 % ou 15 %?

Bon. À ce moment-là, ça aurait forcé la population à se prononcer à la fois sur le vote majoritaire, sur le deux tours et le compensatoire comme base de réflexion. Moi, au moment où on se parle, je crois qu'on est dans un système bipartiste où est-ce que le pouvoir et l'opposition ont des rôles très bien identifiés, et, dans ce sens-là, le vote à deux tours m'apparaît une façon de dégager, dans chaque circonscription, une majorité réelle. Donc, je préconiserais ça dans notre système actuel. Bon. Maintenant, je pourrais peut-être attirer votre attention sur...

Le Président (M. Ouimet): Sur une conclusion.

Mme Laroche (Denise): Bien, la conclusion, c'est... Au lieu d'être une conclusion, ce serait peut-être de porter votre attention sur quelques paragraphes du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que, Mme Laroche, il ne vous reste plus de temps, c'est pour ça que je vous invite à conclure.

Mme Laroche (Denise): Oui. Ah oui? Bon. C'est juste que la définition du droit de vote, par exemple, le domicile, ça pose encore problème, la façon de s'inscrire, la façon de réviser la liste électorale. Si je peux faire une conclusion rapide, ce serait de dire: Le système uninominal à un tour que nous connaissons, avec la loi que nous connaissons et que nous avons pratiqué depuis plusieurs années, a déjà beaucoup de faiblesses, il y aurait beaucoup d'améliorations à faire, beaucoup de façons aussi de... en fait de préconiser le rôle du Directeur général des élections, son pouvoir d'enquête, ou tout ça, il y a tellement d'améliorations à faire selon moi, qu'on serait mieux d'en rester à l'uninominal à un tour ou peut-être le mettre à deux tours. Enfin, si mon temps est écoulé, je pense que ce serait l'essentiel de ce que je veux vous dire. Si vous avez des questions, je suis prête à répondre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous. J'ai M. le député de Trois-Rivières qui souhaiterait vous poser quelques questions. M. le député.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bien, merci, Mme Laroche, de votre présence ici, cet après-midi. Je pense que vous pouvez apporter un éclairage intéressant. Et je vous pose la question très directement parce que vous avez été candidate en 2003, dans le comté de Westmount?Saint-Louis, vous avez eu autour de 2 000 voix alors que le candidat du Parti libéral a eu 18 000 voix. Et on se pose la question, depuis le début de nos travaux, quant à la compensation nationale ou régionale. Pensez-vous que les 2 300 et quelques voteurs qui vous ont accordé leur vote ont le sentiment que leur vote compte ou si vous pensez que, dans un système compensatoire, soit régional ou soit national, ils auraient l'impression que leur vote compte davantage?

Mme Laroche (Denise): Bien, dans le secret de l'isoloir, je crois que chacun sent que son vote compte individuellement, mais collectivement, effectivement, il y a une déception dans ce genre de comté effectivement. Et je crois que la compensatoire régionale pourrait être intéressante dans les comtés comme le mien, effectivement. Moi, je la verrais régionale.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Mme Laroche, bienvenue, merci beaucoup de votre contribution. S'il y a quelques petites tendances qui se dégagent depuis le début de notre commission, de nos audiences, la première, ça a été dit dès le départ: il n'y a pas de mode de scrutin parfait, ils ont tous des avantages, des inconvénients. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de ne pas trouver une solution qui produit des désavantages aussi grands que ceux qu'on tente de corriger.

Une autre petite tendance: l'avant-projet de loi est loin de faire un consensus, mais il provoque des effets pervers graves, notamment... Et là le député parlait de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Le ministre, dans un quotidien, ce matin, disait que son avant-projet de loi, tel que stipulé, visait à casser des monopoles à Gatineau et dans Lanaudière, mais il n'a pas parlé du fait que son avant-projet de loi, dans la pointe ouest de l'île de Montréal, fait scorer le Parti libéral cinq sur cinq, hein ? trois députés de circonscription, deux de district ? alors que, si on va dans le pendant est de Montréal, château fort péquiste, ils réussissent quand même à introduire deux députés du Parti libéral. Alors, des effets pervers comme ça mais qui ne sont pas du tout liés à un biais partisan et qui n'expliquent pas du tout les 26 districts.

D'autre part, autre petite tendance: la population doit trancher le débat. Est-ce que vous êtes d'accord qu'une réforme aussi importante doit être tranchée par la population lors d'un référendum ou d'un plébiscite?

Mme Laroche (Denise): Oui, surtout parce que ça change les règles du jeu. Puis je pense que la tradition est quand même forte. Si on constate qu'il y a tellement de nos représentants qui sont élus à la majorité simple, et que tout le monde a l'air à trouver ça tout à fait normal, et que les spécialistes, les gens dans tous les partis politiques, eux, remarquent toutes sortes de distorsions, toutes sortes de partages, toutes sortes de calculs qui ne favorisent pas nécessairement la masse de la population... En tout cas, si la population est tellement habituée à un système au point de ne pas en voir, là, les faiblesses qui semblent assez évidentes pour les spécialistes, je pense qu'on ne peut pas brusquer la population tant que ça. Il faut vraiment, là, un assentiment fort de la population, un plébiscite, un référendum, une consultation générale quelconque.

M. Thériault: Dernière tendance, et vous êtes une citoyenne de la région de Montréal, les régions du Québec nous disent tenir mordicus à des circonscriptions de taille humaine du lien élu-électeur, notamment pour maintenir la représentativité des régions dans le contexte d'une décentralisation puis de l'occupation dynamique du territoire. Est-ce que ça, vous êtes d'accord avec ces intérêts qu'ils défendent?

Mme Laroche (Denise): Oui.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Laroche, pour votre témoignage à cette Commission spéciale sur la Loi électorale, merci de votre participation.

Est-ce que, dans la salle, il y a des personnes qui devaient être entendues avant 16 heures qui sont présents, présentes et qui n'ont pas encore été entendues? Alors, s'il n'y a personne qui devait être entendu avant 16 heures, nous allons donc prendre une pause d'environ 15 minutes et nous serons de retour vers les 16 heures. Merci. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux.

Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs sièges, leurs places, et aux très nombreuses personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous avons le plaisir d'entendre maintenant M. Gilles Guibord, qui a été très patient et qui a passé une bonne partie de la journée avec nous, aujourd'hui, pour nous rendre son témoignage. Alors, M. Guibord, je pense que nous allons être généreux en ce qui vous concerne, en termes du temps. Vous pouvez déborder le 10 minutes qui vous a été alloué. Alors, la parole est à vous.

M. Gilles Guibord

M. Guibord (Gilles): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Je remercie la commission pour l'intérêt porté à mon mémoire. Je ne vais pas le lire parce que de toute façon il a été envoyé par écrit. Mes propositions ont pour but que le gouvernement continue à être stable et que chaque vote compte.

Ma proposition principale, c'est une Assemblée nationale à deux niveaux: premier niveau, 75 députés de comté, l'équivalent de l'Assemblée actuelle; et une assemblée nationale élargie à 125, c'est-à-dire les députés de comté et les députés de proportionnelle. Je ne suis pas allé plus loin que 125 pour une question de coût, là, parce que je pense que ce n'est pas favorable actuellement. Je propose une proportionnelle nationale parce que c'est le moyen le meilleur pour permettre une meilleure représentation des partis politiques.

Tous les débats se feraient, au niveau de l'Assemblée, à 125. Il y aurait vote, et, si le gouvernement n'est pas satisfait du résultat, il peut exercer un veto en se présentant devant l'assemblée des comtés, des 75 du comté, et on revient à la situation comme on connaît actuellement. Le gouvernement ne doit pas être placé dans une situation d'éternel minoritaire.

À titre d'exemple, si l'Assemblée vote qu'il y ait un référendum et que le gouvernement n'est pas en accord, il se présente devant l'assemblée des comtés. La même chose si l'Assemblée, pour des raisons, disons, des raisons populaires, décide de voter une augmentation du budget de la santé de 15 %, mais que le gouvernement juge qu'il ne peut pas aller plus haut que 5 %, bien il va devant l'assemblée des comtés. Et la même chose, pour reprendre un exemple d'actualité, si jamais l'Assemblée proposait une loi pour vendre la SAQ puis que le gouvernement n'était pas d'accord, la même démarche.

L'avantage de mes propositions, c'est qu'en assurant la stabilité du gouvernement on peut permettre la plus grande représentation proportionnelle possible parce que le gouvernement ne peut pas être renversé facilement.

Dans ma proposition, j'utilise le vote... c'est-à-dire le mode uninominal à un tour, comme actuellement, pour une question de simplicité, mais, à la lecture de la documentation, je suis aussi favorable aux deux votes à la manière du Bundestag.

Encore dans le cahier d'information, il y a seulement qu'une proposition à laquelle je suis farouchement contre, c'est toutes les méthodes de vote par la poste, par Internet, et toutes ces choses-là.

Je souhaite que le gouvernement aura le courage de faire la réforme malgré l'actuel manque d'intérêt de la population à la chose publique et l'indifférence des médias. Fais ce que dois! Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Guibord, pour ce témoignage, pour ces recommandations. Je vais ouvrir avec vous cette période d'échange en cédant la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Merci, M. Guibord. À nouveau, merci pour votre patience. Cet après-midi, ça se passe un peu lentement. Je vous écoutais et je n'étais pas sûr de très bien comprendre, mais vous allez m'éclairer. Votre système à deux niveaux, là, c'est un système donc de deux chambres, en fait, hein, deux... Quelles seraient les prérogatives de chacune de ces chambres-là? Les gens, d'abord, ils seraient élus précisément comment? Et quelles seraient leurs prérogatives?

M. Guibord (Gilles): Mais ça, ce serait à définir par les élus. Parce que disons que je n'ai pas l'expérience des élus et des travaux de l'Assemblée nationale, je ne peux pas répondre précisément. Mais, là où j'aurais vraiment... j'ai une décision marquée, c'est qu'il ne faut pas que l'Assemblée proportionnelle puisse renverser le gouvernement et puisse empêcher l'adoption du budget, ce qui serait... c'est l'équivalent d'empêcher le gouvernement de fonctionner. C'est que les règles, à ce moment-là, seraient comme actuellement, parce qu'actuellement on peut dire que c'est démocratique, et on reviendrait à ces règles, aux règles d'aujourd'hui.

M. Simard: Si c'est le cas, M. Guibord, pourquoi se donner la peine d'un changement, puisque de toute façon, dès qu'il y a affrontement, c'est la réalité d'aujourd'hui qui l'emporterait? Pourquoi changer, si c'est pour finalement revenir aux députés de district tels que nous les connaissons, comme vous dites, qui sont démocratiques, dès qu'il y a un affrontement, un conflit entre les deux?

M. Guibord (Gilles): Bon. C'est tout simplement parce que le premier rôle de... disons, la première fonction de la démocratie, des élections, c'est d'abord de choisir le gouvernement, et il faut que le gouvernement soit relativement stable.

Actuellement, on a des règles du jeu qui permettent, si on a un gouvernement minoritaire, dans les conditions qu'on connaît... bien, les règles du jeu s'appliquent. Mais, si on allait dans une situation où le gouvernement serait un éternel minoritaire, je ne pense pas que ça serve la démocratie, d'une part.

Et, dans les faits, lorsqu'on a un gouvernement majoritaire, actuellement, est-ce que les partis d'opposition ont vraiment un rôle décisif à jouer? Ils en ont un s'ils réussissent à mettre l'opinion publique de leur côté. Ce serait la même chose avec la proportionnelle. Et puis ce qui ferait l'avantage, c'est que, si chaque parti politique a droit à sa représentation au niveau de l'Assemblée, bien c'est sa participation aux décisions qui est importante. Parce que de toute façon, actuellement, dans la réalité, les partis d'opposition peuvent participer aux décisions. Mais, si le gouvernement décide d'aller dans un sens, ils y vont, ça ne change rien. Je veux dire, dans ce sens-là, ça ne changerait pas la stabilité du gouvernement.

Puis, dans le cas contraire... Puis il y a des exemples comme... Ce que je connais le mieux, c'est l'assemblée d'Israël, où c'est des groupuscules ultraminoritaires qui détiennent le pouvoir sur le gouvernement. Je veux dire, je ne pense pas que ce soit souhaitable en démocratie. Eux, ils sont pris avec ça, mais j'espère que, nous, on n'arrivera pas à une situation comme ça.

M. Simard: Merci, M. Guibord.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais continuer un peu dans la même ligne de questionnement. Il y a plusieurs personnes qui nous ont suggéré qu'il fallait, avec la réforme du mode de scrutin, peut-être changer la façon dont la discipline de parti s'exerce et la façon dont un gouvernement peut être renversé, dans une certaine mesure, de créer plusieurs catégories de vote pour éviter justement, dans une situation où on a plus de gouvernements minoritaires ou des gouvernements de coalition, qu'ils puissent être défaits sur tout et n'importe quoi.

n(17 h 20)n

Est-ce que ce serait une façon peut-être... Je ne sais pas si ce serait plus simple que ce que vous proposez, mais est-ce que ce serait une façon d'arriver un peu au même résultat que ce que vous nous suggérez aujourd'hui?

M. Guibord (Gilles): Bien, l'avantage de ma proposition, c'est que vous pouvez aller au votre libre au niveau de l'Assemblée nationale, et complètement libre, et sans limite, et puis c'est... Évidemment, il peut y avoir différentes façons d'y arriver. Je ne connais pas celles qui vous ont été présentées, mais la mienne, c'est que ça permet le vote libre à tous les niveaux. Et, disons, la finalité, c'est le gouvernement qui a le dernier mot, puis c'est ça qu'il faut garder.

Mme Loucheur (Yohanna): Mais j'ai juste un peu de mal à voir la logique. Parce que vous dites: C'est un vote libre mais, si le gouvernement n'aime pas le résultat, bien, il peut toujours se rabattre sur la chambre des comtés pour faire passer quand même sa décision.

M. Guibord (Gilles): Oui.

Mme Loucheur (Yohanna): Mais on n'encadre pas, on ne dit pas d'avance: Pour tel genre de décision, vous devez vous soumettre à la décision de l'Assemblée, disons, élargie. Et donc c'est le gouvernement qui choisit à chaque fois si, oui ou non, il accepte le résultat du vote?

M. Guibord (Gilles): Non. Mais, à ce moment-là, il peut y avoir des choses qui relèvent expressément de l'Assemblée nationale élargie, mais c'est à vous de le définir. C'est que, moi, je n'ai pas l'expertise pour arriver à ça. À titre d'exemple, pour un exemple, c'est que je ne vois pas que le Vérificateur soit contrôlé par le gouvernement, il devrait être contrôlé par l'Assemblée nationale élargie, et la même chose pour d'autres fonctions. Mais ça, c'est à vous de définir qu'est-ce que vous êtes prêts à envoyer à l'Assemblée élargie. Mais, le principe de base, il ne faut pas que ça mette le gouvernement de façon instable systématiquement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bien le bonjour. Vous semblez très préoccupé par la stabilité des gouvernements puis en même temps vous dites être en accord avec une compensation dite nationale, alors que des gens sont venus nous dire que cette compensation nationale là pourrait peut-être éventuellement mettre en péril cette stabilité gouvernementale là. Comment vous voyez ça, vous?

M. Guibord (Gilles): Bien, c'est ça, c'est que j'accorde au gouvernement un droit de veto. Puis le droit de veto, c'est accordé dans d'autres Parlements. Je ne le sais pas, là, je n'ai pas étudié le droit de veto, mais ça existe en démocratie. Alors, si on donne un droit de veto au gouvernement parce que c'est lui en réalité qui est le gestionnaire de l'État, bien il faut lui donner les moyens d'agir. Puis le seul parallèle que je peux faire, c'est qu'en démocratie industrielle il y a le patron qui décide de tout, mais un patron intelligent fait participer tous les employés, mais la décision finale, c'est le patron qui la prend, et, s'il prend les mauvaises décisions, bien, il paie pour.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. Si je n'ai pas d'autres intervenants... M. Guibord, merci infiniment pour ce témoignage, ces recommandations, de nous avoir livré le fruit de vos réflexions. Donc, c'est une belle contribution aux travaux de cette commission spéciale. Merci à vous.

M. Guibord (Gilles): Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant la représentante des femmes de l'Alliance de la fonction publique du Canada à bien vouloir s'approcher et à prendre place. C'est Mme Ghislaine Jalbert, c'est bien cela?

Femmes de l'Alliance de la fonction
publique du Canada (femmes de l'AFPC)

Mme Jalbert (Ghislaine): Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux audiences de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. La parole est à vous.

Mme Jalbert (Ghislaine): Alors, je représente les femmes du Conseil régional des femmes de Montréal de l'Alliance de la fonction publique. Nous vous avons présenté un mémoire qui est en tous points en accord avec celui de Féminisme et Démocratie et avec la présentation de Mme Asselin de la Fédération des femmes du Québec.

Comme vous avez déjà entendu ces positions-là représentées à plusieurs reprises par plusieurs groupes de femmes, j'aimerais profiter du temps qui m'est alloué pour exprimer le désaccord de l'organisation que je représente et de nombreuses organisations de femmes avec la position du Conseil du statut de la femme. Alors, je vais, dans un premier temps, reprendre certains arguments du Conseil du statut de la femme et vous dire pourquoi on n'est pas d'accord.

Entre autres, le Conseil du statut de la femme recommande le statu quo en matière de mode de scrutin parce qu'il ne croit pas que le mode de scrutin ait une incidence quelconque sur l'émergence des candidatures féminines et l'élection des femmes. Et il estime en outre que le scrutin proportionnel mixte comporte des déficiences du point de vue démocratique. Il souhaite donc qu'on garde le mode de scrutin actuel.

Nous ne sommes pas d'accord parce que le mode de scrutin témoigne des idéaux, des principes démocratiques mis avant dans une société. Au Québec, comme dans plusieurs pays à travers le monde, les modes de scrutin en vigueur ont contribué à la reproduction de mécanismes électoraux fondés sur l'exclusion d'une fraction importante de la population, notamment des femmes et des groupes minoritaires. Ainsi, pour qu'une femme puisse être considérée ou une personne appartenant à une minorité politique puisse être considérée digne d'une reconnaissance publique quant à sa capacité de représenter le peuple, elle doit être ce qu'on appelle un candidat médian, c'est-à-dire un candidat qui correspond au plus près à la norme politique informelle existant dans nos sociétés. Dans les pays occidentaux, ce candidat médian est généralement un homme blanc, bien éduqué, issu du milieu des affaires ou professionnel, père de famille, etc. Évidemment, actuellement, cette candidature médiane intègre et comprend certaines femmes, mais le monopole du pouvoir continue d'être détenu par un groupe restreint.

Nous ne prétendons pas que les systèmes proportionnels ou mixtes créent automatiquement une représentation égalitaire et nous reconnaissons l'importance de la culture et des rapports sociaux des sexes face à cette question, mais nous nous disons qu'ils favorisent l'égalité en raison des listes, car les listes permettent plus facilement l'adoption de mesures positives qui soient efficaces, telle l'adoption de quotas et/ou l'alternance entre les sexes sur les listes et une représentation plus équitable des groupes minoritaires aussi. Si on pose un regard sur le classement mondial des pays selon le pourcentage des femmes élues, ça nous permet de constater que ceux qui sont en position de tête ont un système proportionnel jumelé à des mesures positives pour les femmes.

Une autre des positions du Conseil du statut de la femme concerne... se demande... L'avant-projet de loi propose, à l'article 1, l'atteinte d'une représentation équitable entre les femmes et les hommes et pour les membres des minorités ethnoculturelles, et c'est une position appuyée par le Conseil du statut de la femme. L'équité, ce n'est pas l'égalité. L'équité renvoie à des mesures qui compensent pour les désavantages historiques, économiques, politiques, sociaux et culturels qui ont empêché les femmes et les hommes de même que les minorités visibles de profiter de chances égales. L'égalité suppose par contre que les femmes et les hommes ont des chances égales pour réaliser leurs pleins droits et leur plein potentiel pour contribuer à l'évolution politique, économique et sociale de notre société.

Comme ce n'est pas le cas dans la société québécoise, il est important d'introduire des mesures temporaires d'accès à l'égalité qui permettent de corriger les manifestations de discrimination systémique. L'aspiration légitime des mouvements de femmes, c'est l'égalité de résultats. Aussi, ce que nous demandons au gouvernement québécois, c'est de modifier le libellé du quatrième alinéa de l'article 1 de la manière suivante: «À assurer l'égalité de représentation entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale.»

Le Conseil du statut de la femme s'objecte au mode de votation proposé par l'avant-projet de loi parce qu'il craint, entre autres, que les femmes soient plus souvent que les hommes placées en fin de liste. À cet égard, nous partageons les craintes du Conseil du statut de la femme, mais ce que nous demandons... c'est pourquoi nous demandons que le scrutin de liste s'effectue à partir d'une liste nationale respectant obligatoirement l'alternance entre les femmes et les hommes, en commençant par une femme, la présence de candidatures régionales dans la première moitié de liste et celle de personnes issues de la diversité ethnoculturelle.

Le Conseil du statut de la femme dit aussi que la liste proposée en application du scrutin proportionnel mixte, qui comportera au maximum six noms, qui permettra l'élection d'au plus deux députés, est beaucoup trop courte pour permettre une éventuelle intervention utile à cet effet. Effectivement, nous sommes encore là d'accord avec le Conseil du statut de la femme. C'est pourquoi nous proposons que le calcul de la compensation se réalise au niveau national plutôt que par district et en y attribuant 40 % des sièges de l'Assemblée nationale, soit 50 députés répartis en proportion du nombre de votes obtenus par les partis à la grandeur du Québec. Les listes seront donc ainsi assez longues pour permettre une représentation diversifiée et en plus tous les votes vont compter dans le calcul de la compensation. Pour nous, la compensation nationale, c'est très important parce que c'est la seule façon d'être le plus près possible de la volonté populaire. Et qu'est-ce qu'une démocratie, sinon le reflet de la volonté populaire?

n(17 h 30)n

Le Conseil du statut de la femme affirmait que, chaque fois qu'on passe d'un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel, il y a une multiplication des partis politiques parce que le système lui-même crée des attentes. Il ajoute que les partis idéologiques, éventuellement ceux susceptibles de porter les espoirs du mouvement des femmes, ont tendance à se fractionner puis à se combattre. Ce que nous répondons à ça, c'est que tous les partis politiques sont idéologiques par définition, que ce qui fait la différence dans leurs relations avec les femmes, c'est leur plateforme, leurs décisions de congrès qui témoignent de leur vision de société. Ce n'est donc pas un argument à retenir.

Par contre, ce qu'il nous faut comprendre du document du Conseil du statut de la femme, ce qu'il dit, c'est que les intérêts des femmes seraient mieux servis avec moins de partis politiques dans une société, que le pluralisme politique ne peut pas permettre aux mouvements des femmes de contribuer à l'instauration d'une société plus juste, plus égalitaire, plus solidaire. Pour nous, plus la société sera...

Le Président (M. Ouimet): Le temps est presque écoulé, alors...

Mme Jalbert (Ghislaine): Alors donc, je n'irai pas plus loin. Mais, en résumé, l'esprit de ce que je veux exprimer, c'est que toutes les mesures doivent être prises de façon à représenter le plus fidèlement possible la volonté populaire et aussi la population.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Jalbert, pour cette présentation et pour l'intérêt que vous manifestez au niveau des travaux de cette commission spéciale. J'ai pour l'instant deux députés qui m'ont demandé de prendre la parole. Mme la députée de Duplessis, dans un premier temps.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue parmi nous. Merci de nous avoir fait partager votre réflexion. Vous avez tenu à spécifier à plusieurs reprises que vous étiez en désaccord avec le Conseil du statut de la femme. J'aimerais savoir de votre part qu'est-ce que vous trouvez, dans le projet de loi actuel, qui favorise la présence des femmes sur la scène politique. Qu'est-ce qui ferait que, moi, si je n'étais pas en politique, je retrouverais dans le projet de loi... qui me ferait accéder à la députation?

Mme Jalbert (Ghislaine): Dans le projet de loi actuel?

Mme Richard: Oui.

Mme Jalbert (Ghislaine): Écoutez, dans le projet de loi actuel, évidemment il y a des mesures incitatives qui à mon sens ne sont pas...

Mme Richard: Lesquelles?

Mme Jalbert (Ghislaine): Il y a des mesures incitatives financières qui, je pense... On parle de l'ordre de 30 %, ce que le Conseil du statut de la femme jugeait suffisant, ce que nous jugeons insuffisant parce que c'est déjà... D'abord, on parle de mesures incitatives financières au niveau des candidates et non pas au niveau des élus, et ça, je pense que ça fait une différence.

En plus, le pourcentage de 30 % est déjà atteint, et on sait que... ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que, dans certains partis, quand il faut mettre des femmes pour toucher la compensation financière, on les envoie dans les comtés qui sont perdus d'avance. Ça arrive, je n'accuse pas de ça tous les partis et même pas toujours les mêmes partis, mais je pense que c'est possible, et ça arrive dans certains cas.

Alors, ce qui serait intéressant justement, c'est l'élection de liste, où on mettrait en alternance les femmes et les hommes, en commençant par une femme, ça donnerait une chance aux femmes d'être élues.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. À votre droite, ici. À votre droite, oui.

Mme Jalbert (Ghislaine): Oui, merci.

M. Boivin (Guillaume): Il n'y a pas de problème.

Mme Jalbert (Ghislaine): C'est agréable de voir la personne à qui on s'adresse.

M. Boivin (Guillaume): Bien sûr. Le fond de votre argumentation, si j'ai bien compris, c'est qu'il y a une dynamique d'injustice historique qui a creusé, disons, un gouffre qui s'avère être un obstacle à la juste représentation des femmes et qu'il ne serait que juste de combler ce gouffre pour en arriver à une juste représentation des femmes. Donc, ce ne serait pas de favoriser indûment les femmes, mais bien simplement que de pallier à un manque historique qui s'est développé à travers différentes formes, à travers de l'histoire. C'est bien ça, le fond de votre argumentation?

Mme Jalbert (Ghislaine): En fait, je critiquais la position du Conseil du statut de la femme, parce que le fond de ma position a été présenté dans les mémoires de Féminisme et Démocratie, ça a été représenté par Mme Asselin. Mais ce qui m'amène ici, ce qui a amené mon intérêt profond, comme individu, et celui des femmes de l'Alliance de la fonction publique, c'est le déficit démocratique. C'est qu'à l'heure actuelle il y a eu dans certains cas ? et je suis sûre qu'on vous en a parlé à plusieurs reprises ? des partis qui ont pris le pouvoir parce qu'ils avaient plus de députés que le parti dit d'opposition, alors que le parti d'opposition avait reçu plus de votes, ce qui amène les gens parfois... Et le mode de scrutin actuel favorise aussi le bipartisme.

Donc, il y a un déficit démocratique. Parfois, on juge presque inutile d'aller voter, ce que je trouve déplorable. Et, avec un mode de scrutin proportionnel qui serait à deux votes et non pas à un vote comme le projet de loi, ça permettrait de refléter davantage la volonté populaire. Chaque vote pourrait compter, on pourrait aussi combler le déficit des femmes et des minorités ethniques en termes de représentation, mais on ferait aussi que chaque citoyen aurait envie d'aller voter parce qu'il saurait que son vote compte et ne sera pas annulé. Si son comté appartient déjà majoritairement à un parti et que lui a l'intention de voter soit pour un parti qui traditionnellement, dans son comté, se retrouve dans l'opposition, alors là, son vote est pratiquement annulé. Et c'est dans ce sens-là, c'est combler le déficit démocratique et permettre aussi l'émergence de nouveaux partis. Vous me direz... j'entendais le monsieur qui me précédait, dire: Il y aura, à cause de ça, probablement des gouvernements minoritaires. Mais il y aura des coalitions. Et ça s'est prouvé en Scandinavie, les gouvernements ne se défont pas si rapidement que ça. Par contre, ça permet que la volonté du peuple soit exprimée, et je pense que l'essence même de la réelle démocratie, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, Mme Jalbert, pour votre participation à ces travaux et votre contribution. Au nom de tous les membres de la commission, merci à vous.

Mme Jalbert (Ghislaine): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Pierre-Olivier Dufresne à bien vouloir s'approcher. Bonjour, M. Dufresne, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Pierre-Olivier Dufresne

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Eh bien, moi, je vais plutôt improviser parce que je n'ai pas préparé de dossier en tant que tel. J'aimerais vous dire que je ne suis pas d'accord avec la réforme du mode de scrutin. Je crois que justement, comme la dame disait auparavant, le but de la démocratie, ce n'est pas nécessairement de voter pour un idéal d'un parti, mais bien de voter pour ses propres valeurs qu'on croit que ce parti représente au maximum. Parce qu'on sait bien que, quand on vote, on ne vote pas pour toutes les valeurs d'un parti, on essaie de prendre celui qui nous rejoint le plus.

Ce qui risque de se passer dans l'avenir, avec cette réforme, c'est que justement les nouvelles idées qui appartiennent aux nouveaux partis émergents ne risquent pas de se produire parce que ces partis-là n'auront pas la chance, justement. Ensuite de ça, ça empêche, selon moi, le roulement entre différents partis. C'est-à-dire qu'en ayant juste une sorte de parti souvent avec certaines valeurs, bien, ça empêche ce parti-là de donner leur meilleur. Parce que ce qui fait selon moi qu'un parti donne son meilleur, c'est parce qu'il n'est pas toujours au pouvoir. En n'étant pas toujours au pouvoir, il peut consolider ses idées, ses propositions pour la population puis se renouveler, quoi, dans le fond, donner son meilleur, dans le fond. Ensuite, ça l'empêche justement de s'asseoir. Si le parti est trop longtemps... justement on l'a vu avec certains scandales, lorsqu'on est longtemps au pouvoir, bien on peut plus facilement se dire que tout est acquis et puis ne plus avoir nécessairement à prendre confiance dans la population.

Et puis ensuite il y a aussi le point des gouvernements minoritaires. On a vu que les gouvernements minoritaires, ça amène un blocage au niveau gouvernemental. Je crois que les idées sont... les projets sont moins mis de l'avant parce qu'il y a toujours de l'opposition majeure. Ça fait que, si on est assez voyants pour avoir une possibilité d'avoir des partis majoritaires, ça amène une meilleure gérance, je crois, des gouvernements.

Ensuite, un autre point que j'aimerais dire, j'aimerais dire que j'espère que ça va être diffusé un peu plus. J'ai appris ça au dernier moment, c'est une des raisons pourquoi je n'ai pas pu me renseigner puis que ça peut paraître improvisé. Quoi qu'il en soit, ça me tient beaucoup à coeur, tout ça. Et puis j'aimerais que ce soit peut-être plus diffusé pour qu'on soit plus mis au courant de tous ces points-là pour la population.

Ensuite, dernier point que je voulais amener... C'est ça. En résumé, je voulais dire que je ne suis pas d'accord avec la réforme, car je crois que ça nuit à la représentation des femmes, des groupes ethnoculturels en politique et à la démocratie en général. Merci.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Dufresne, pour ce témoignage. En tous les cas, on va bien prendre les commentaires que vous nous formulez concernant la publicité au niveau de la commission, mais nous avons fait des efforts considérables. Des dépliants d'information ont été envoyés dans tous les foyers québécois, parlant de la consultation qui s'en venait. Il y a eu des annonces prises dans les différents médias écrits. On a annoncé, on a fait des conférences de presse aussi, l'automne passé, pour dire qu'on passerait dans les différentes régions. Donc, on a fait beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Alors, toutes les annonces qui ont été faites, malheureusement on n'a peut-être pas réussi à vous atteindre ou à vous atteindre tardivement, mais croyez-moi que, de ce point de vue là, la commission a fait tout ce qui était possible pour informer le plus possible les citoyens et les citoyennes, pour les inviter à cette participation. Je vais céder la parole à M. Acharid, de notre comité citoyen.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, monsieur, d'être là. D'après ce que j'ai entendu, ça veut dire que vous êtes pour un statu quo. Et, nous, on entendait beaucoup de groupes, certains des jeunes, qui nous ont dit comme quoi leurs idées ne sont pas représentées par les partis en place maintenant. Ils aimeraient avoir plus de partis, des petits partis qui représentent un peu leurs idées. Et, vous, vous dites que vraiment c'est le statu quo, c'est plus stable. Et ces gens-là, il y en a beaucoup. Qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Vous voulez dire qu'avec votre réforme ça permettrait l'émergence de nouveaux partis?

M. Acharid (Mustapha): Oui, avec certains changements.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): O.K. Il faut mettre ces changements-là peut-être plus au clair, là. C'est vrai que je manque d'information par rapport au point que vous amenez, mais c'est sûr que je vais surveiller ça de près, là.

M. Acharid (Mustapha): Parce que maintenant on sait bien qu'on a juste trois partis politiques qui représentent un peu le Québec. Il y en a d'autres partis qui ne sont pas représentés, n'ont aucun représentant. Et les jeunes nous demandent: Pourquoi ces partis-là ne sont pas présentés? Ils ont dit, par rapport au mode de scrutin actuel, qu'il ne favorise pas ces petits partis d'émerger, d'autant plus aussi pour les femmes et les minorités ethnoculturelles. Avec un système de scrutin à proportionnelle, ça permettrait à certains partis, à des gens ethnoculturels et des femmes de percer plus.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Donc, si je comprends bien, il y aurait un équilibre à avoir entre l'émergence de plein de nouveaux partis et essayer qu'il n'y ait pas seulement que des partis minoritaires au pouvoir.

M. Acharid (Mustapha): Non, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, je vais aller du côté... Notre but est de vous consulter et d'entendre votre point de vue, M. Dufresne. On va aller du côté de M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Dufresne, merci de votre contribution, même si vous considérez que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer.

Vous soulevez un certain nombre d'inquiétudes. Rassurez-vous, quant à l'avant-projet de loi tel que stipulé, plusieurs intervenants ? même je dirais que c'est une tendance majoritaire ? disent que c'est inadéquat, si on veut changer un mode de scrutin, que de se limiter à celui-là parce qu'effectivement il consolide les trois partis qui sont présentement représentés à l'Assemblée nationale mais ne permet pas l'émergence de tiers partis. Moi, je préfère dire «tiers partis» que «petits partis», parce que ça n'existe pas, des petits partis. Petit parti deviendra grand. Et, en ce sens-là, tiers parti, oui, c'est le tiers exclu très souvent.

Ceci étant dit, autre tendance qui se dégage, c'est que, pour changer les choses, pour changer les règles démocratiques, les règles du jeu, il faudrait que la population soit dans le coup. On manquerait une belle occasion de ne pas rétablir le lien de confiance en faisant en sorte que la population tranche le débat et soit capable en quelque part de dire... de donner son consentement libre et éclairé à de nouvelles règles du jeu par un plébiscite ou un référendum, peu importe la forme. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Pouvez-vous répéter avec quoi je serais d'accord, juste la fin, dans le fond?

M. Thériault: Un référendum ou un plébiscite pour que la population puisse donner son consentement éclairé à tout changement plutôt qu'un vote majoritaire, à l'Assemblée, d'un parti qui dans le fond a présenté un avant-projet de loi qui est loin d'être parfait et puis qui en quelque part... Ce gouvernement après tout est issu d'une distorsion.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Ah, vous avez vos qualificatifs. Mais, écoutez, c'est bien sûr que c'est mieux de faire appel au peuple, là, avec un référendum. Effectivement, il ne faut pas en poser tout le temps, j'imagine que ça coûte beaucoup de sous, là. Mais c'est sûr que, sur des questions d'envergure, oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Alors, M. Dufresne, merci infiniment de votre participation et de votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Je voudrais juste ajouter peut-être. Effectivement, je n'ai pas été rejoint par toute la diffusion. Je vous remercie beaucoup de...

Le Président (M. Ouimet): Mais vous êtes quand même ici.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Oui. C'est ça, l'important.

Le Président (M. Ouimet): Bien, voilà. Merci à vous.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Et vous aussi, vous êtes là. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Dufresne (Pierre-Olivier): Au revoir.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant notre dernier intervenant, qui était prévu un peu plus tôt dans la journée mais qu'on a le plaisir d'accueillir maintenant. M. Capparelli, si vous voulez bien vous avancer et prendre place. Pour ceux qui ne le savent pas, M. Capparelli est une figure bien connue dans le monde municipal montréalais, ayant été élu à de nombreuses reprises comme conseiller municipal. Alors, bienvenue à vous.

M. Vittorio Capparelli

M. Capparelli (Vittorio): Merci. Bonsoir. Permettez que je prenne une gorgée, pas de vin, mais d'eau.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, bienvenue aux travaux de la commission, M. Capparelli. Donc, vous disposez d'environ six minutes pour livrer votre point de vue.

M. Capparelli (Vittorio): J'espère que je vais être capable d'exprimer le nécessaire. Et la raison principale pour laquelle je suis ici, aujourd'hui, c'est pour exprimer mes soucis par rapport à la démocratie. On se gargarise beaucoup de démocratie, mais la démocratie, à chaque jour, reçoit des coups de fouet.

J'ai pu toucher la... avec mes propres mains, étant victime de cette méthode, le 6 novembre. Le 6 novembre, comme vous savez bien, il y a eu des élections. Et ce que je trouve étonnant, c'est que des fois on s'occupe des bibites, même les médias, on s'occupe des bibites, et, des choses plus substantielles, plus concrètes, on ne s'en occupe pas.

Moi, je considère que, le 6 novembre, nous avons été victimes d'un coup d'État silencieux. Parce que, dans un pays, nous croyons que le fait de tenir des élections, ça nous lave de tout blâme, etc. Même des pays de république de bananes, des fois ils vont faire intervenir des commissions étrangères pour observateurs, de regarder le déroulement des élections. Et le moment culminant du processus démocratique, lors d'un scrutin, c'est le moment du dépouillement des votes, et c'est une chose qui malheureusement n'a pas été respectée ici, à Montréal. Et les personnes qui sont responsables de ça, elles sont toujours en place.

Dans mon cas à moi, dans mon arrondissement où j'étais candidat... Et ce n'est pas par frustration que je dis ça, parce que, comme vous l'avez bien dit, j'ai gagné trois fois, perdu deux fois, je l'ai bien accepté. J'étais même souriant lors de mes défaites. Mais la troisième, ça m'a été volé. Vous ne pouvez pas le prouver parce que ça reste hypothétique, mais, du moment que vous vous faites expulser vos propres représentants de la salle, là, il faut se poser de sérieuses questions. Et, pendant une dizaine de jours, vous ne savez même pas où sont les boîtes. Dans certains pays, il y a l'armée, la police qui les garde, et tout le monde sait où sont les... Nous, nous avons perdu complètement le contrôle, et ça, c'est une chose déplorable qu'il faudrait corriger. Moi, je parle des élections déjà passées qu'il faudrait corriger et de prendre les précautions pour que ces choses-là, elles n'arrivent jamais.

Alors, pour revenir aussi aux affaires de la commission, moi, je pense que, pour que la démocratie soit bien respectée... Parce que les gens, tout le monde se pose toujours la question: Pourquoi il y a cette désaffection du public vis-à-vis... Même le personnel, justement cette soirée-là, a dit: C'est dégueulasse, je ne veux jamais participer à une élection. C'est comme ça qu'on encourage les gens à se désister de participer à la vie démocratique d'un pays. Quand les gens disent: C'est toujours les mêmes, ce sont toujours les mêmes personnes corrompues, et voilà que les gens, ils se désistent, alors il faudrait corriger ça. Il faut mettre les mécanismes en place pour que ça n'arrive pas.

On parle de corriger même notre système, on parle d'un système majoritaire en effet pour avoir un gouvernement équitable. Je souhaite, première chose, le remplacement du système actuel, où, comme plusieurs l'ont déjà dit, on arrive que plusieurs fois celui des partis qui prend plus de votes dans son ensemble, il prend moins de députés, de représentants au Parlement, par rapport à celui qui a obtenu moins de votes. Ça, c'est une aberration qu'il faudrait le plus tôt possible corriger.

n(17 h 50)n

Comment la corriger? Un, c'est le système proportionnel, et l'autre système, c'est le système majoritaire, tel qu'il est aujourd'hui, avec un deuxième tour, qui, par rapport au proportionnel, peut-être est encore plus démocratique. De tous les systèmes, moi, je pense que le système à deux tours, c'est le plus démocratique. Parce que, dans notre système majoritaire simple comme aujourd'hui, vous risquez de vous faire élire même avec 15 %. Il y a, disons, 10 candidats, 15 candidats dans une circonscription, celui qui prend 26 votes, l'autre en a pris 25 ou 24, avec 26 % de l'électorat vous êtes élu, et ça, moi, je trouve que ce n'est pas tellement représentatif et tellement démocratique. Alors, c'est pour ça que le deuxième tour pourrait corriger cette différence et serait plus démocratique que le proportionnel.

Quand on parle des quotas, les quotas aussi je suis réticent. Parce que, si vous fixez des quotas, ça va prendre au moins 40 % des hommes. Mais, si vous n'avez pas assez de personnes capables, avec 40 %, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez combler avec n'importe type de pion? Moi, je pense qu'il faudrait appliquer plutôt l'esprit olympique, étant donné qu'on est en période olympique, et dire: Que le meilleur gagne! Ça veut dire qu'on pourrait se retrouver même avec un Parlement où les femmes seraient majoritaires par rapport aux hommes. Moi, je pense que ce serait plutôt faire appel à la capacité de nous gouverner plutôt que de fixer des quotas. Des quotas, ça peut s'appliquer dans certains cas, mais pas toujours. Exemple, en démocratie, moi, je serais un peu réticent de dire et appliquer d'une façon rigide cette formule.

L'autre problème dont on parle ici surtout: on a dénoncé dans plusieurs occasions la participation de gens qui n'ont pas le droit de voter. Là, on pourrait l'éliminer avec l'introduction... Mais là je me corrige par rapport à certains propos que j'entends très souvent dire: Ça nous prend une carte d'électeur. Ça, c'est une autre bêtise. Ce qui m'agace des fois ici, c'est le fait qu'on n'a pas une carte d'identité officielle juridiquement reconnue comme carte d'identité, mais on a plein les poches de cartes, de plusieurs cartes, carte maladie, permis de conduire, mais aucune... Nous sommes bourrés de cartes d'identité sans qu'aucune ne soit une vraie carte d'identité. Faisons une fois pour toutes une carte, une vraie carte nationale pour tout le monde, universelle.

On sait très bien qu'un des critères pour pouvoir exprimer le vote, c'est la possession de la citoyenneté. Et, dans la carte d'identité... Moi-même, j'ai fait des photocopies de ma propre carte d'identité italienne. Il y en a deux ici parce que j'ai eu des résidences dans deux municipalités différentes. Vous avez la nationalité, l'adresse. C'est ça, une vraie carte d'identité. Parce que, quand vous allez voter, vous n'êtes pas citoyen canadien...

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous amener à conclure rapidement parce qu'on a dépassé le temps.

M. Capparelli (Vittorio): On a dépassé. Voilà, il faut corriger ces distorsions qui ont été dénoncées déjà à plusieurs reprises. Parce que ce qui est le comble, c'est qu'on se gargarise, tout le monde, comme je l'ai dit ici au début, on se gargarise avec le mot «démocratie», mais la démocratie, elle est presque décédée, elle est terriblement malade, il faudrait la corriger, il faudrait la guérir. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour ce témoignage, M. Capparelli. J'ai au moins deux membres de la commission qui veulent vous poser quelques questions. À ma droite, dans un premier temps, Mme Loucheur, au bout de la table.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci, M. le Président, d'avoir dit «quelques questions», donc j'ai le droit d'en poser deux? Parce que vous avez fini votre présentation en disant: Il faut corriger les distorsions. Vous aviez parlé par ailleurs de l'idée qu'un vote majoritaire à deux tours serait finalement plus démocratique que le système proportionnel.

Mais je voulais vous amener... Je voulais vous demander... Pour corriger les distorsions, une des choses qu'il faut faire, c'est permettre aux tiers partis de pouvoir avoir accès à l'Assemblée nationale, ce qu'un vote à deux tours ne permet pas, puisqu'en fait la course se fait entre les deux partis qui ont eu le plus de votes. Donc, je voudrais avoir des précisions là-dessus et d'autre part profiter de votre présence ici.

On a beaucoup entendu, en région, des élus régionaux nous parler de la façon dont ils envisageaient le travail, l'impact sur leur travail à eux d'un changement de mode de scrutin, et notamment d'avoir des députés de liste et qui seraient peut-être au niveau de la région ou pas, mais on n'a entendu personne, au niveau des villes, nous parler de ça. Et donc j'aimerais avoir votre point de vue. Est-ce que vous pensez que ça va changer quelque chose dans votre travail avec les députés?

M. Capparelli (Vittorio): Madame, indirectement, j'ai touché le problème que vous venez de soulever. Je m'excuse, mais, étant donné la période de temps allouée à cette intervention, vous ne pouvez pas élaborer comme ça doit. Bien sûr que, quand on parle de démocratie, ça me touche beaucoup, c'est pour ça qu'on fait... c'est la raison même de cette commission, qu'il faudrait compenser... Parce que j'ai bien compris. Et, si vous prenez le système majoritaire à deux tours, ce seraient tous les tiers partis. D'ailleurs, celui qui m'a précédé a touché cet aspect des partis émergents, ils ne pourront jamais se faire... Alors, les mesures compensatoires... Parce que, dans le projet que j'ai lu, il parle beaucoup de mesures compensatoires. Il y a certains partis politiques, comme présentement avec l'ADQ qui est autour de 20 %, et ce parti a une représentation dérisoire par rapport à sa force. Alors là, ça va de soi que, dans mon intervention, même si j'ai omis de le dire, de le citer, c'est la préoccupation que je me fais aussi: assurer la présence des autres partis. Et on pourrait réserver un nombre qui serait fait en distribuant ce type de députés par rapport à leur force qu'ils ont eue dans la population.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous avez beaucoup parlé, au début, de votre dernière expression... ? dernière expression ? dernière expérience, plutôt, du mois de novembre qui a été visiblement traumatisante. On a, nous qui ne sommes pas Montréalais, lu cela, on a vu qu'effectivement le vote électronique a donné des résultats assez désastreux. Donc, vous ne faisiez pas allusion au vote électronique?

M. Capparelli (Vittorio): En effet. Et, M. Simard, ça, c'est ma grande déception, même par rapport à mon propre chef, parce que, moi, je ne parle pas la langue de bois, et M. Bourque probablement a fait... soit mal conseillé ou pour d'autres raisons, a lancé une... a tenu un discours tellement fluide où les choses, le vrai message, il n'est pas passé. Parce que, là, il y a eu des irrégularités mais qui sont des choses à part, comme le vote électronique est une des choses que moi-même j'avais pris note de parler de ça, de cet aspect. Je recommande fortement qu'on revienne à l'ancienne formule. Au provincial, de toute façon c'est toujours le même système. Qu'on le garde, mais il faudrait l'imposer aussi aux municipalités.

Parce qu'il faudrait même se poser, par rapport toujours au 6 novembre, des questions sur le comportement du Directeur général des élections. Je me demande, nous, pour quelles raisons, dans une démocratie que tout le monde appelle comme ça, on paie des gens grassement pour faire un rôle, pour jouer un rôle... Regardez qu'est-ce qui arrive à la Société des alcools. Partout, c'est la même chose. Alors, une personne qui n'est pas capable de faire son métier: un coup de pied dans le cul, dehors! C'est comme ça. Je m'exprime comme ça, et c'est pour se faire comprendre. Si on veut utiliser la langue de bois, ça, c'est une autre paire de manches.

Mais il faudrait justement tenir compte de ce qui est arrivé. Ce n'est pas le vote électronique. La principale raison, vraiment la plus sérieuse, qui porte atteinte à la démocratie, c'est l'expulsion du personnel qui devait surveiller le... Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec le vote? Parce que, moi, je n'ai pas perdu les élections. Juridiquement, je sais que ça ne vaut rien, mon affirmation, mais tant et aussi longtemps que personne ne me prouve que j'ai perdu... Parce que, moi, j'ai été déclaré perdant, et mon adversaire, il a été déclaré, il n'a pas gagné, il a été déclaré gagnant. Alors, c'est ça qui est arrivé le 6 novembre. Et je trouve très bizarre que personne n'ait cru possible... n'est capable de corriger cette situation.

M. Simard: Juste pour compléter rapidement, M. le Président. Le but de mon intervention, de ma question était le suivant. Je crois, moi, profondément que le vote électronique, s'il n'est pas basé sur un support papier, c'est-à-dire s'il ne permet pas un recomptage, un appel, hein... Dans nos systèmes juridiques, on a toujours droit de vérifier. Et, lorsqu'on a un système... Et, à Montréal, on le sait, dans certaines parties de Montréal, le vote électronique ne maintenait pas la mémoire, sur papier, du vote. Il me semble qu'on enlève un droit fondamental aux citoyens, celui de pouvoir vérifier après coup si vraiment le compte a été bon. Je vois que ce n'est pas ça, la question, chez vous, mais je tenais à le dire. C'est qu'il faudra toujours garder cette possibilité de vérifier matériellement, sur un support concret, où et comment le vote a été exprimé. Et ça, ça a été une erreur, dans plusieurs municipalités, de ne pas tenir compte de ce phénomène-là.

n(18 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Capparelli, pour votre témoignage.

M. Capparelli (Vittorio): ...seulement que je ne vais pas pouvoir élaborer sur d'autres points. Mais, ça aussi, ça fait partie des règles du jeu de la démocratie.

Le Président (M. Ouimet): Le temps est limité, mais je vous assure d'une chose, le Directeur général des élections suit attentivement tous les travaux et toutes nos délibérations. Il aura sûrement l'occasion de réagir à vos propos éventuellement parce que nous allons le réentendre à Québec, le Directeur général des élections.

M. Capparelli (Vittorio): Excusez. Est-ce qu'ils sont enregistrés, les...

Le Président (M. Ouimet): Tout est enregistré. Vous allez pouvoir lire ce que vous avez dit aujourd'hui. Il faut laisser le temps à ceux qui font la transcription à l'Assemblée nationale, peut-être quelques jours.

M. Capparelli (Vittorio): S'ils ont des problèmes de compréhension, ils ont juste à m'appeler.

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Bien. Alors, merci à nouveau à vous, M. Capparelli.

Et là-dessus je vais suspendre les travaux jusqu'à, je pense, 19 h 30, ce soir, où nous serons à Brossard pour entendre les citoyens de Brossard. Alors, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue à ces audiences de la Commission spéciale sur la Loi électorale et je vous remercie de votre présence parmi nous.

Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis François Ouimet, je suis le président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette à l'Assemblée nationale du Québec. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier. En commençant par ma gauche, le vice-président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Richelieu, M. Sylvain Simard; à ma droite, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Yolande James, députée de Nelligan, en remplacement de Mme Sarah Perreault; et, de l'opposition officielle, Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leur perspective originale et sur leur expérience respective qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie. Et une citoyenne que vous connaissez toutes et tous très, très bien, qui vous représente à l'Assemblée nationale du Québec depuis 1994 de façon remarquable, votre députée, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): À qui je demanderais peut-être de nous dire un petit mot, un petit mot d'accueil. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, M. le vice-président, M. le ministre, chers collègues et les membres de la commission représentant les citoyens. Je voudrais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues dans le beau comté de La Pinière, après tous les autres représentés ici par les députés. Nous, on se chicane pour savoir c'est quoi, le plus beau comté.

C'est un honneur pour nous d'accueillir la Commission spéciale sur la Loi électorale dans le comté de La Pinière, en fait sur la Rive-Sud de Montréal, pour entendre les citoyens et les organismes. Je voudrais saisir cette occasion aussi pour vous remercier tous d'être venus en si grand nombre pour partager avec la commission vos réflexions et vos commentaires sur un sujet très important qui nous concerne tous. Alors, merci beaucoup d'être là et merci à tous les collègues également de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de La Pinière, pour cet accueil très chaleureux que nous ressentons chez vous.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives aux choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre aux personnes identifiées de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale. Je vous signale également que les membres de la commission apprécient savoir, si vous vous présentez à l'avant comme témoin, si vous militez dans une formation politique. Nous apprécierions le savoir, ça nous permet de mieux apprécier le point de vue qui est exprimé.

Alors, nous allons débuter dès maintenant. Et j'invite donc les représentants de l'AFEAS de la région de Saint-Jean, Longueuil, Valleyfield à bien vouloir prendre place. Est-ce que les représentants de l'AFEAS sont ici?

Alors, nous passerons au témoin suivant. J'inviterais maintenant M. Serge Amyot. Est-ce que M. Serge Amyot est ici?

Bien. Alors, prochain intervenant, l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit. Bon. Bravo. Alors, vous êtes notre premier invité. Je vous souhaite la bienvenue à ces audiences publiques. Auriez-vous la gentillesse de vous présenter?

Association générale des étudiants
du collège Édouard-Montpetit,
campus Longueuil (AGECEM)

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Je m'appelle Jean-François Cloutier-Daraîche.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la parole est à vous. Vous avez environ six minutes de présentation. Après quoi, nous amorcerons une courte période d'échange avec vous.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): O.K. La FECQ ? plutôt ce que je représente ? est assez d'accord avec la réforme de méthode de scrutin. Cependant, on a à peu près notre propre version des changements qui doivent être apportés. Je m'excuse, si vous voulez m'accorder un moment. O.K. Nous autres, la méthode qu'on... Bien, en tout cas...

Je veux vous dire en premier, honnêtement, que j'ai su cet après-midi que je faisais cette audience-là. Alors, je l'ai lu au mieux que je pouvais, j'ai... Je vais présenter le rapport que je peux, mais je ne vous garantis pas ça va être niveau professionnel extra, mettons.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a aucun problème. Nous vous écoutons.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): C'est bon. Voyons. O.K. Bon. La FECQ propose l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire global. Ce qu'on veut, ce serait un 50 % entre les députés élus dans le cadre uninominal et 50 % dans... soit par un scrutin de liste. Le problème, avec la méthode qu'on a lue dans le gouvernement, c'est que, même si la fusion entre les districts... même si on fait la fusion des districts puis on met un petit peu de proportionnel dans la chose, ça va être sûrement...

Le Président (M. Ouimet): Préférez-vous peut-être qu'on vous pose quelques questions de façon générale? Ça pourrait faciliter la discussion. On sait qu'on a l'air très, très, très impressionnants comme ça, un assez grand groupe, là. Mais, soyez sans crainte, ça va bien se dérouler. Mme la députée de La Pinière, vous voulez peut-être ouvrir cet échange?

Mme Houda-Pepin: En fait, étant donné que le sommaire des recommandations, c'est une page et quart, voulez-vous la lire tout simplement? Lisez-nous le sommaire, ça va nous situer.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): C'est bien.

Mme Houda-Pepin: Merci.

n(20 heures)n

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): O.K. La FECQ propose l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire global. La FECQ propose que le 50 % des députés soient élus dans leur circonscription respective et 50 % soient élus par scrutin de liste. La FECQ propose que l'attribution des sièges de liste soit faite à l'échelle nationale en comptant le Québec comme un seul district. La FECQ propose que des balises strictes soient fixées pour déterminer quel type de vote, à l'Assemblée nationale, peut entraîner sa dissolution. La FECQ propose qu'une loi soit votée par l'Assemblée nationale, déterminant la date des élections générales à date fixe. La FECQ propose que le nombre total de députés soit fixé à 150. La FECQ propose que le découpage des circonscriptions uninominales soit le même que pour les élections fédérales. La FECQ propose qu'un seuil de 3 % soit fixé pour être en mesure d'être inclus dans le calcul des sièges compensatoires. La FECQ propose qu'il existe deux bulletins de vote, un pour élire le député de circonscription et un autre pour voter la liste de parti. La FECQ propose que les partis politiques présentent une liste avec distribution régionale lors de l'élection générale. La FECQ propose l'adoption de listes fermées. La FECQ propose que le remplacement d'un député de circonscription en cours de mandat se fasse par la tenue d'une élection partielle. La FECQ propose que le remplacement d'un député de liste en cours de mandat se fasse en puisant dans la liste du parti auquel appartenait le siège devenu vacant. La FECQ s'oppose à l'instauration du principe de discrimination positive dans le cadre de postes électoraux. La FECQ propose que les sommes allouées à l'augmentation de ratios de représentation des femmes et des minorités ethnolinguistiques soient distribuées à des organismes ayant comme mission d'augmenter leur représentation. La FECQ propose que les cours d'éducation à la citoyenneté traitent du problème de la sous-représentation des femmes et des minorités ethnolinguistiques. La FECQ propose que la loi modifiant le mode de scrutin actuel soit entérinée par la voie référendaire et que ce vote ait valeur exécutoire. La FECQ propose que les cours d'éducation à la citoyenneté et les cours de philosophie servent davantage à inciter les jeunes à la participation électorale. La FECQ propose que les commissions itinérantes de révision de la liste électorale passent par les cégeps et universités. Et voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Cloutier-Daraîche, pour ces recommandations, pour cette participation à nos travaux. Alors, j'avais M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, je pense que ce n'était pas vraiment une question, c'était une indication que donnait la députée de La Pinière. Si elle veut poser une question, je pense qu'elle pourrait le faire maintenant.

Mme Houda-Pepin: Merci. D'abord, je voudrais, M. Cloutier-Daraîche, vous féliciter d'avoir pris la peine de vous présenter devant la commission. Souvent, on dit que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique. Vous, vous faites mentir cela. Je vous félicite, d'autant plus que vous avez fait ça, à pied levé, seulement aujourd'hui. Donc, bravo.

Dans votre sommaire des recommandations, vous dites que «l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit propose que le découpage des circonscriptions uninominales soit le même que pour les élections fédérales». Actuellement, il y a 75 circonscriptions fédérales. Mais en même temps, dans une autre recommandation, vous dites que vous proposez que 50 % soient élus de circonscription et 50 % de liste.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): C'est quelles parties?

Mme Houda-Pepin: C'est dans la recommandation 2 puis la recommandation 7.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Je sais. Il y a une partie où ça reste les mêmes 75, sauf que les circonscriptions sont comme soudées entre elles pour faire des plus grosses, mais ça donne quand même 75.

Mme Houda-Pepin: Regroupées?

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Oui, genre, regroupées, oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord. Le droit de vote obligatoire, on a entendu ça, là, des gens qui nous disent qu'il faut rendre le droit de vote obligatoire, et ça s'adresse, entre autres, pour les jeunes parce que le taux de participation des jeunes n'est pas très élevé, bien que, dans votre mémoire, vous proposez qu'il y ait des cours d'éducation à la citoyenneté et des cours à la philosophie pour inciter les gens à se responsabiliser par rapport à leurs droits démocratiques. Vous, qu'est-ce que vous en pensez? Oubliez le mémoire, vous, comme jeune, le droit de vote obligatoire, ça vous dit, ça ne vous dit pas?

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Honnêtement, je n'aime pas réellement me faire imposer des choses. Je ne pense pas que... Voter obligatoire, je pense que le monde vont simplement transgresser la loi puis ils ne vont pas aller voter, c'est justement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Je ne pense pas que ça va avoir un réel impact. Je crois plus que c'est la volonté du monde d'aller voter qui va vraiment influer.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. De notre comité citoyen, M. Boivin, à ma droite. Vous aviez sauté votre tour, M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'avais simplement fait remarquer que Mme la députée de La Pinière n'avait pas posé sa question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui, oui. Alors, je me joins à Mme la députée pour souligner le geste, là, d'être venu. Il faut y croire, il faut avoir le courage de se présenter, même si on sait que ce ne sera peut-être pas évident, en sachant qu'on n'a pas eu le temps d'acquérir le dossier à 100 %.

Je voulais vous questionner sur ce qui pourrait faciliter, selon vous, l'expression du droit de vote chez les jeunes, notamment au niveau des modalités ? vous en avez touché quelques mots ? mais aussi eu égard au mode de scrutin en tant que tel et aux effets que peuvent avoir les différents modes de scrutin. Est-ce que vous pensez que ce serait susceptible de favoriser la participation au scrutin et à la démocratie chez les jeunes qui, comme on le sait, en majorité s'abstiennent?

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Je crois que le principal problème avec les jeunes, c'est qu'ils pensent que le vote ne sert à rien, que les politiciens ne les écoutent pas, parce que leur vote se perd puis leurs revendications sont oubliées. Je pense qu'avec ça, si on peut vraiment donner, avec le pourcentage, la véritable idée de la population, je pense que les jeunes vont, je pense, réaliser que leurs votes comptent plus dans ce système-là. Je pense que ça va les inciter, là.

Le Président (M. Ouimet): J'irais peut-être du côté de M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Deux questions courtes. D'abord, vous dire mon plaisir, moi aussi, à titre de député de Richelieu, d'être en Montérégie, ce soir, et de rencontrer plusieurs visages connus. C'était excellent, hier soir, Mme la députée de La Pinière, c'est excellent ce soir.

Deux questions rapides. La première. Ce sont des changements très, très importants, hein? Ça fait 220 ans que nous fonctionnons selon un système uninominal à un tour. Si nous devions changer les règles du jeu fondamental, est-ce que vous ne pensez pas qu'il vaudrait mieux que ce soit une décision prise par l'ensemble des citoyens lors d'un référendum?

Et la deuxième question, que j'adjoins tout de suite: Vous parlez de 75 députés de liste, c'est-à-dire à la proportionnelle. Nous sommes habitués au travail des députés qui sont des députés de circonscription, hein? Dans nos comtés, nous travaillons avec nos concitoyens, nous faisons avancer les dossiers du comté. Quel serait le rôle et quel type de relations il y aurait entre des députés qui seraient des députés de liste, c'est-à-dire qui ne seraient pas attachés au comté même, au territoire, aux citoyens d'une circonscription, à leurs problèmes, à leurs réalités, à leur devenir, à leur avenir économique, social et politique, et les députés de liste qui, eux, n'auraient pas cet ancrage-là? Voilà deux questions...

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Pour votre première question, la proposition 17 de la FECQ dit que «le mode de scrutin actuel soit entérinée par voie référendaire et que ce vote ait valeur exécutoire».

Pour la deuxième question...

Le Président (M. Ouimet): Parce que le temps file rapidement, on a déjà dépassé le temps.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): O.K. Il est marqué ici: Le député de liste n'en demeure pas moins attaché officiellement... attaché à la région dans laquelle il a pu faire campagne. Dans les faits, dans la très grande majorité des cas, les députés de liste sont avant tout des personnes qui se présentent dans une circonscription, et tout laisse croire que le Québec ne fera pas exception à la règle. À ce chapitre, c'est intéressant de mentionner l'exemple allemand, où, bien que la compensation soit établie au niveau national, les sièges compensatoires sont répartis en fonction de listes régionales. Cette solution permettrait de compenser le manque de lien territorial tant appréhendé par certains, principalement en région périphérique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Cloutier-Daraîche, merci infiniment de votre participation aux travaux de cette commission. Merci de la contribution de l'Association générale des étudiants du collègue Édouard-Montpetit. Merci à vous.

M. Cloutier-Daraîche (Jean-François): Merci. J'ai fait ce que j'ai pu.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Mathieu Bélanger. Alors, bienvenue, M. Bélanger, aux travaux de cette commission spéciale.

M. Mathieu Bélanger

M. Bélanger (Mathieu): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Bélanger (Mathieu): Donc, comme on a dit, mon nom est Mathieu Bélanger, je suis étudiant en sciences politiques, à l'Université de Montréal, à la maîtrise. Donc, vous comprendrez qu'un enjeu comme ça, c'est un enjeu qui m'interpelle beaucoup et qui m'intéresse, d'où ma présence, forcément.

Si vous me permettez, mon propos, je vais le diviser en deux parties. Premièrement, je vais aborder l'avant-projet de loi en tant que tel, certains éléments ? on s'entendra qu'en six minutes mon propos va être très succinct ? et, deuxièmement, certains éléments qui ne sont pas dans l'avant-projet de loi mais qui font partie du cahier de réflexion qui a été mis à la disposition de la population.

n(20 h 10)n

Donc, premièrement, je vais dire d'emblée que je suis plutôt favorable au mode de scrutin qu'on a de proposé en avant-projet de loi. La mixte compensatoire est intéressante, gardant un bon équilibre entre la représentation locale et en même temps la force respective des partis politiques au niveau national, qui souvent dirige beaucoup plus le vote des électeurs que le député local, comme on sait.

Un autre bon élément aussi, un petit peu par rapport à la question qu'un de vous ? je ne suis plus trop sûr lequel ? avait posé tantôt, une autre chose que j'aime beaucoup aussi, c'est qu'on a gardé le principe de la double candidature, c'est-à-dire que, quand on va en élection, le candidat est présent à la fois au niveau de la proportionnelle et au niveau d'un comté. Ça justement, ce que ça fait comme impact, c'est qu'une fois que les élus sont élus tous sont rendus sur un pied d'égalité parce qu'il n'y a pas deux catégories d'élus, une supérieure à l'autre pour x raisons, ou inférieure, étant donné que tous vont avoir participé aux deux jeux, chacun va remplir les deux chaises d'une façon ou d'une autre et donc être relativement égaux.

Ceci dit, par contre j'ai d'autres réticences que j'aimerais vous soulever et apporter à la réflexion. Premièrement, et peut-être une de celles qui à mon sens est peut-être une des pires, c'est au niveau des intervenants particuliers. Comme on sait, actuellement, la loi fait en sorte qu'un intervenant particulier, dans le cadre d'une campagne électorale, ne peut pas se prononcer directement ou indirectement pour ou contre un candidat ou un parti politique. Et, dans la lecture du moins que j'ai faite ? j'avoue que je ne suis pas un étudiant en droit, et donc lire une loi n'est pas toujours la chose la plus évidente ? d'après la compréhension que j'en ai faite, cette disposition-là n'existe plus, et donc un intervenant particulier pourrait se porter directement même en faveur d'un candidat ou d'un parti, et ça, ça me semble très problématique. Ça bousille ? si vous me permettez l'expression ? un peu la règle de l'équité entre les acteurs. Et donc ça pourrait nous ramasser peut-être même jusqu'à une situation comme on voit souvent aux États-Unis, où est-ce qu'il y a plein de groupes qui existent pour justement jouer la carte électorale. Et bref où est l'équité là-dedans? Est-ce que vraiment on a un bon débat, comme notamment quand un groupe peut submerger d'argent comme ça, entre autres, l'autre, l'adversaire? Donc ça, c'est, quant à moi, une petite correction qui devrait vraiment être apportée et garder bref ce qu'on a en ce moment.

Deuxièmement, au niveau du nombre de districts, j'ai trouvé que c'était un petit peu élevé comme nombre donc au niveau de la proportionnelle qu'on parle. D'ailleurs, aujourd'hui, dans Le Devoir, il y a un article qui a paru, de Pierre Drouilly, qui est quand même respecté dans ce domaine-là, qui soulignait qu'il avait fait des simulations en se basant sur l'avant-projet de loi et que justement ça donnait que les tiers partis, qui sont pourtant une des raisons pour lesquelles on va faire une réforme du mode de scrutin, il me semble, n'étaient pas vraiment avantagés, aucunement avantagés même de façon significative, et bref que la réforme, dans ce sens-là, aurait été pas mal inutile. Donc, une solution à ça, pour garder le même principe de la réforme, comme j'ai dit au départ, que j'apprécie plutôt, ce serait tout simplement de diminuer le nombre de districts, ce qui fait évidemment des districts plus gros et permet une meilleure représentation des petits partis qui peuvent mieux performer comme ça, puisqu'on les prend sur un plus grand ensemble.

Finalement, une question que j'apporte, évidemment je ne pense pas qu'un de vous ici va pouvoir me répondre, mais qu'il faudrait qu'on s'attarde, que je n'ai pas beaucoup vue, c'est la question du fédéralisme. Et je ne parle pas ici du débat souveraineté versus le fédéralisme. Ce que je veux plutôt dire, c'est: tous les partis politiques, au Québec, s'entendent que le Québec doit rester fort vis-à-vis Ottawa. Et la question, c'est: Est-ce qu'un gouvernement de coalition minoritaire, qui est la résultante normale d'un mode de scrutin proportionnel, serait plus faible envers Ottawa qui, lui, est dirigé par un gouvernement majoritaire, normalement, dirigé par un seul parti? Donc, est-ce qu'il y aurait un rapport de force qui s'établirait au désavantage du Québec, dans ce sens-là, ou pas? On sait qu'au niveau mondial il y a très peu de fédérations, s'il y en a, qui, à un niveau, ont un mode de scrutin et, à un autre niveau, un mode de scrutin complètement différent. Donc, il faut s'attarder à ça.

Deuxièmement, la deuxième partie, comme je vous disais, de ce que je veux aborder, ça va aller beaucoup plus vite ici. Pour la question ? bon, je sais qu'on va l'aborder ? de comment on adopte la réforme, si on en adopte une, référendum, etc., dans mon sens, dans ce cas-ci, le Parti libéral, c'est-à-dire le gouvernement, ne peut pas aller de l'avant tout seul de même et adopter ça. Ce serait... On change les règles du jeu. Il faut au moins, à mon sens, qu'il ait le support, dans ce cas-ci, du cas présent, du Parti québécois, c'est-à-dire l'opposition officielle, au strict minimum, sinon peut-être même de l'ADQ ? là, bon, on pourrait voir ? à défaut d'avoir le support du Parti québécois, aller par voie référendaire. L'idéal serait peut-être encore là d'aller par voie référendaire, mais, dans mon opinion, ce n'est pas nécessairement une nécessité, si le Parti québécois supporte, étant donné que ça représente un bon bassin de la population.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais vous arrêter à ce moment-ci. J'ai trois intervenants qui ont demandé d'échanger avec vous. Dans l'ordre: M. le ministre, M. le député de Masson et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup de votre présentation. Vous avez dit des choses que j'ai trouvées fort intéressantes. C'est vrai que certaines personnes sont venues plaider ici pour qu'il y ait un moins grand nombre de districts effectivement, et c'est quelque chose que nous allons regarder de très près, je peux vous l'assurer.

Vous semblez être préoccupé par en quelque sorte le principe démocratique en général, c'est-à-dire l'égalité des votes, l'objectif que l'on poursuit généralement lorsque l'on vit en démocratie. En même temps, vous êtes préoccupé par la stabilité politique au Québec, d'après ce que j'ai compris, et évidemment la force politique globale du Québec dans l'ensemble canadien.

Je voulais savoir: Comment, dans votre cas, conciliez-vous à la fois la proportionnalité que vous voulez encore plus prononcée, l'émergence des petits partis en quelque sorte que vous souhaitez, d'une part, et, d'autre part, la stabilité politique au Québec?

Certaines personnes vont vous dire que dans le fond ce sont des principes contradictoires. Je ne vous dis pas qu'ils ont raison, je vous dis que, pour certaines personnes, ce sont des principes contradictoires. Ils craignent, si on favorise trop les petits partis ou que si l'on pousse trop dans la voie de la proportionnalité, que l'on nuira à la stabilité gouvernementale et politique québécoise.

M. Bélanger (Mathieu): Bien, ça dépend de quel aspect vous voulez parler par rapport à la stabilité du Québec en tant que telle, en vase clos plus ou moins, ou par rapport à Ottawa. Au niveau du vase clos, je vais répondre brièvement. Au deux niveaux du vase clos, on a...

M. Pelletier: ...par rapport au gouvernement majoritaire versus gouvernement de coalition ou gouvernement minoritaire.

M. Bélanger (Mathieu): Oui, par rapport à la gestion du Québec en tant que du Québec, ou du Québec par rapport à Ottawa?

M. Pelletier: Écoutez, peu importe. Peu importe, c'est...

M. Bélanger (Mathieu): Peu importe? Quant à moi, c'est deux éléments de réponse différents, là. Mais je vais répondre brièvement aux deux d'abord.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, le temps file rapidement.

M. Pelletier: Certaines personnes prétendent que le fait d'avoir des gouvernements de coalition ou des gouvernements minoritaires en grand nombre créerait une instabilité politique.

M. Bélanger (Mathieu): C'est ça. Au niveau de ça, on a quand même une bonne expérience au niveau international que dans certains cas, oui, c'est vrai, on peut présumer que, si le Québec irait dans cette voie-là, dans un premier temps, il y aurait des difficultés, mais, quand on regarde ailleurs, on voit que ça va plutôt bien généralement dans les démocraties avancées comme le Québec, et donc c'est plus ou moins, à mon sens, une crainte... C'est une question légitime de se poser, mais ce n'est pas si pire que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Bélanger, merci de votre contribution. Vous soulevez une série de petits points qui nécessiteraient des échanges un peu plus longs. J'ai été un peu surpris que vous décidiez d'appuyer la double candidature, alors j'ai trouvé ça un peu surprenant parce que d'abord ça a des effets. Et plusieurs personnes sont venues nous dire que ce qui était important en démocratie, c'était que les gens qui sont élus, bien, soient d'abord élus et non pas battus, soient représentants de la population et que leur imputabilité ait des assises sur un vote que les gens vont faire de façon nominale.

Est-ce que vous ne pensez pas au fond que des listes ouvertes pourraient pallier à la double candidature et à l'imputabilité qui est un peu mise en... mitigée dans la double candidature, qui a aussi des effets sur la parité hommes-femmes?

M. Bélanger (Mathieu): Pour ce qui est de la parité hommes-femmes, je suis moins certain de ça, je ne me suis pas trop attardé à cette question-ci. Est-ce que le micro fonctionne bien? Il me semble que... O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On a un petit problème technique, là. On essaie de corriger, là. Soyez patient avec nous. Poursuivons, et puis parlez juste un peu plus fort. Lorsque le micro reviendra, on ajustera en conséquence.

M. Bélanger (Mathieu): D'accord. Donc, pour ce qui est de la double candidature, moi, la raison pour laquelle je supporte ce principe-là, c'est tout simplement qu'il n'y ait pas deux classes de député. Et, par exemple, le député élu de sa circonscription pourrait dire à l'autre: Ah, je suis meilleur que toi parce que, moi, j'ai travaillé fort dans ma circonscription, puis toi, on sait bien, tu es juste sur la liste, ou le contraire, pour diverses raisons. Donc, il y a une plus grande équité, et tout ça. Souvent, souvent, le...

M. Thériault: Mais je... Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais, si on veut que la population retrouve confiance par rapport aux politiciens, à l'institution, vous ne croyez pas qu'un député battu qui se retrouve élu, ça crée un problème de légitimité?

M. Bélanger (Mathieu): Le principe des listes ouvertes peut justement... Je vais vous dire bien franchement que, moi, je suis très sceptique envers le principe dont on va changer le mode de scrutin d'une façon ou de l'autre pour combattre le cynisme de la population, ou tout ça. Je ne pense pas que ça va avoir un effet vraiment. Puis, s'il y a un effet, ça va être très marginal. Et c'est, quant à moi, un faux débat qu'on se pose dans ce sens-là, là. Mais vous soulevez un très bon point et... Oui.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Bélanger. Malheureusement pour M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, le temps est écoulé. Merci infiniment pour votre contribution.

J'invite maintenant M. Terry Birch à bien vouloir s'approcher. Est-ce que M. Birch est parmi nous? Non.

Alors, passons maintenant à l'Observatoire québécois de la démocratie, Mme Mireille Tremblay, qui en est la présidente. Alors, bonsoir, Mme Tremblay, bienvenue à ces audiences publiques de la commission spéciale. Vous nous avez déposé un mémoire assez volumineux qui a été distribué, je pense, aux membres de la commission. Alors, nous vous écoutons.

Observatoire québécois de la démocratie

Mme Tremblay (Mireille): ...Mmes les députées, M. le ministre, M. le Président, citoyens et citoyennes, bonsoir. Alors, je vous remercie de m'avoir invitée, ce soir, et d'avoir permis à l'observatoire de témoigner. Personnellement... L'observatoire, c'est un organisme qui est fondé depuis quelques années, qui regroupe des personnes qui ont une expertise ou un engagement reconnu en matière de participation sociale et de développement démocratique. On a participé à la réforme des institutions... aux états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, on a tenu quelques activités dans le courant des dernières années, mais on trouvait que la réforme du mode de scrutin est une question importante.

Dans le mémoire qu'on vous soumet, on s'est posé un certain nombre de questions sur ce qu'on trouvait que devaient être les fondements de la réforme actuelle, et on trouvait, bon, comme c'était expliqué dans les documents de présentation... D'ailleurs, je dois dire que je vous félicite pour le document de synthèse qui présentait l'ensemble des enjeux, là, le document jaune orange, là, qui est un document de vulgarisation extrêmement bien fait, qui permettait à l'ensemble des citoyens et des citoyennes de regarder et de comprendre les enjeux et d'ailleurs de participer soit de façon très sommaire en complétant un questionnaire ou de façon plus approfondie. Alors ça, c'était très bien au niveau de la participation citoyenne, et évidemment la tenue de la commission aussi.

Alors, les principales raisons de la réforme, c'est les questions de la distorsion dans la représentativité partisane, c'est-à-dire que les partis ne sont pas représentés en fonction du nombre de votes que les citoyens accordent à chacun des partis. La sous-représentation des femmes, des communautés culturelles et autochtones. L'affaiblissement de la participation électorale, on en parle peut-être un petit peu moins, mais on déplore, dans un certain nombre de pays et d'études nationales et internationales, que les citoyens et les citoyennes participent de moins en moins aux élections nationales, provinciales, locales, aux commissions scolaires, municipales, etc.

Le rattachement des pouvoirs législatifs exécutifs. Une des dimensions qui avaient été traitées aussi, notamment dans la réforme des institutions démocratiques, était la question du rattachement ou de la non-séparation des pouvoirs, qui est un des enjeux dans la tenue d'un mode de scrutin. Et une dernière dimension qu'on trouve importante, c'est la diversité des rôles de député. Et, compte tenu de l'analyse qu'on fait de ces différents problèmes là et de l'importance qu'on attache à ces différents enjeux là, on va privilégier une forme ou une autre de mode de scrutin.

Alors, on a tenu des discussions parmi les membres de l'observatoire et les objectifs qu'on souhaitait qui soient retenus, bon, d'abord, on croit qu'on réaffirme, en partant, que la participation électorale est un des fondements des droits universels reconnus dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans la charte québécoise aussi, et que c'est un aspect important de la vie démocratique. Et ce qu'on souhaite principalement dans la réforme, c'est deux objectifs: améliorer la représentativité à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale représente davantage la diversité des intérêts des groupes, des partis politiques, des communautés culturelles, des femmes, des hommes et des points de vue qui représentent effectivement la société. Le deuxième objectif qu'on veut que la réforme atteigne, c'est améliorer la participation démocratique des Québécoises et des Québécois. Compte tenue de ces objectifs-là, on va moduler la solution retenue en fonction de la valeur qu'on accorde à ces différents enjeux là.

Alors, je ne vais pas reprendre, bon... Notre grille d'analyse porte sur quatre enjeux principalement quand on analyse un mode de scrutin et la participation démocratique, c'est: Quelle est la représentativité de l'Assemblée nationale? Quelle est la légitimité du gouvernement? Est-ce que l'ensemble des citoyens et des citoyennes reconnaissent qu'on a un gouvernement légitime? Est-ce que la participation active et démocratique des citoyennes et des citoyens est effective? Et est-ce que l'efficacité de la gouverne, qui est un enjeu dont on fait mention souvent, la question de la stabilité de la gouverne, est-ce que l'efficacité de la gouverne respecte le bien commun et les droits universels?

Alors, les éléments qu'on a retenus par rapport à l'offre qui était faite, on a retenu... C'est-à-dire ce qu'on souhaite ? c'est la question ? on souhaite qu'il y ait vraiment deux votes, c'est-à-dire on souhaite un modèle mixte proportionnel, alors tout le monde s'entendait là-dessus. On souhaite qu'il y ait deux votes: un vote pour l'élection majoritaire au mode de scrutin majoritaire et un autre vote sur des listes proportionnelles. On souhaite, au niveau du nombre de députés, qu'une assemblée soit composée de 125 députés.

On souhaite que le mode de scrutin mixte avec compensation régionale ou nationale... Quand on a poursuivi nos discussions, on commençait à s'entendre un petit peu moins sur la question du mode de compensation. Alors, est-ce qu'on souhaite... c'est le degré de compensation qui fait la différence. Alors, est-ce qu'on souhaite une liste nationale ou régionale? Alors, certains d'entre nous souhaitaient que la proportionnelle soit instituée à partir d'une liste nationale, d'autres privilégiaient une liste régionale. On s'est moins entendus aussi à l'effet de savoir si on devait avoir une liste parallèle, avec la compensation qui était parallèle, ou la proportionnelle qui était compensatoire. Et, sur le nombre de régions, bien là on se demandait: Est-ce qu'il devait y avoir 17 régions ou neuf régions, pour le vote proportionnel, ou 27 régions? Mais on s'entendait sur 50 députés au mode majoritaire et 50 selon la proportionnelle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. En conclusion, parce qu'il vous reste 15 secondes.

Mme Tremblay (Mireille): En conclusion, ce qu'on trouvait une dimension très importante, c'est le mode d'approbation du nouveau mode de scrutin, qui doit être approuvé minimalement par les partis en présence. Et sinon on souhaite qu'il y ait un référendum dans le cadre des prochaines élections parce qu'on souhaite que cette réforme-là se fasse rapidement.

Un dernier commentaire sur le fait que la participation démocratique, c'est bien autre chose et bien davantage que la participation électorale, et on souhaite que soit mise en place une politique d'éducation à la citoyenneté et à la participation démocratique. L'année 2005 était l'année de l'éducation citoyenne et démocratique pour le Conseil de l'Europe, et il y a des travaux abondants qui pourraient nous inspirer pour travailler dans cette direction-là. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme Tremblay, pour le point de vue que vous exprimez, merci également pour les compliments concernant le document de consultation de la commission. Il est le fruit de la collaboration entre les trois formations politiques avec le secrétariat de la commission. Alors, nous acceptons volontiers vos compliments. Nous allons ouvrir la période d'échange avec vous en cédant la parole à Mme Loucheur, dans un premier temps.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Je suis intriguée que, parmi l'éventail des options possibles quant à la représentation proportionnelle, vous avez parlé de 27 districts, ou 17, ou neuf, vous n'avez pas parlé d'une liste nationale avec représentation régionale, c'est-à-dire en assurant que des représentants des régions soient en bonne place sur la liste, option qui a été proposée par beaucoup d'autres groupes ou individus, jusqu'à présent. Je suis intriguée qu'apparemment ce n'est pas une des options que vous avez regardées puis je me demandais pourquoi, ou si c'est vrai, ou si ça a été écarté d'office. Et, si oui, pourquoi?

Mme Tremblay (Mireille): En fait, on a retenu... on ne s'est pas entendus sur un certain nombre d'enjeux, notamment sur le nombre. Alors, il y en a qui préféraient une liste nationale, d'autres qui préféraient un certain nombre de régions. Ce sur quoi tout le monde s'est entendu, c'est que 25 députés ou 25 régions, c'était beaucoup trop pour obtenir une compensation qui ait un effet raisonnable sur la correction des distorsions.

Et, comme les membres de l'observatoire font partie de différents groupes, bien sûr ils ont déjà des positions très arrêtées, alors de concilier les positions de chacun des membres, c'était un petit peu difficile. Mais ce qu'on se disait, c'est qu'à partir du moment où on a identifié un consensus l'important après, quand il reste un ou deux enjeux qui sont l'objet de la négociation, bien c'est de poursuivre les négociations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, vous avez été confrontée avant nous à ce qui nous attend éventuellement. Écoutez, il y a des tendances qui se dégagent depuis nos auditions, d'abord qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait, il y a des avantages, des inconvénients. Et, compte tenu de cela, puisque le droit de vote n'est pas un droit de politicien ni d'expert, il faut qu'il soit tranché... l'arbitrage doit être tranché par la population dans la mesure où elle est informée, et donc ça prend un plébiscite. Le vôtre est conditionnel à une entente entre les politiciens.

n(20 h 30)n

L'avant-projet de loi ne semble pas, en tant que tel, susciter beaucoup, beaucoup d'intérêt, si ce n'est que pour le principe. J'imagine que c'était la même chose chez vous. Par contre, pour sortir peut-être de la problématique, il y a moyen peut-être de concilier les choses. L'ancrage territorial en région, c'est quelque chose de bien important, et les gens nous disent: Écoutez, il y a quand même un équilibre qui a été créé par le découpage électorale à 125 circonscriptions dont on dit que la liste électorale n'induit plus de distorsion ou pratiquement plus maintenant par rapport aux années soixante.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Masson, allez-y avec la question, s'il vous plaît.

M. Thériault: Alors, les gens disent dans les régions: Il serait peut-être intéressant qu'on garde le plus grand nombre de circonscriptions et qu'on augmente le nombre de députés à l'Assemblée nationale pour l'effet compensatoire, et c'est ce qui nous permettrait d'atteindre les deux objectifs et de concilier...

Le Président (M. Ouimet): La question, M. le député de Masson. Elle est posée?

M. Thériault: Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Tremblay (Mireille): Oui, je pense que c'est une proposition intéressante, parce que dans le fond ce qu'on cherche, c'est un degré de correction qui est satisfaisant, et la proposition actuelle ne corrige pas suffisamment les distorsions. Et c'est clair que les gens, depuis plusieurs années, expriment leur attachement à la représentation des régions puis au travail que font leurs députés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Tremblay, au nom des membres de la commission, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission. Merci à vous.

J'invite maintenant M. Guy Lebel à bien vouloir s'approcher. Alors, M. Lebel, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes. À vous la parole.

M. Guy Lebel

M. Lebel (Guy): M. le Président, mesdames, messieurs de la commission, bonsoir, merci de venir nous visiter, merci de venir nous écouter.

Je représente l'exécutif du Parti québécois de Verchères. Nous avons écrit un document que nous aimerions remettre à la commission; on n'a pas eu la chance préalablement. Nous allons faire ça court, nous avons juste six minutes, puis on bénéficiera des échanges par la suite.

D'entrée de jeu, on aimerait ça souligner que, selon nous, l'objectif premier d'une réforme du mode du scrutin vise à limiter les distorsions, d'une part, et, d'autre part, à valoriser les institutions démocratiques que nous avons au Québec et la participation au droit de vote. L'avant-projet de loi qui nous est présenté ne corrige en rien ces distorsions de notre système. Il confirme le biparti, il ne laisse pas la place aux tiers partis, il laisse encore moins la place aux petits partis. Premier point.

Deuxième point. Il y a, dans cet avant-projet de loi, la création d'une seconde catégorie de députés qui sera redevable à une liste électorale, une liste de parti. Et cette deuxième catégorie de députés amène une autre distorsion dans le processus électoral, car un des principes fondamentaux de l'élection est la représentativité. Et cette liste électorale de parti pose la question: Le député sera redevable à qui, aux citoyens ou au parti? Et nous ne mettons pas le député à l'abri des pressions de l'éthique et des autres distorsions de ce système électoral là.

En troisième lieu, l'avant-projet de loi proposé ne corrige en rien, une fois de plus, les distorsions. Le 77-50, les comtés seront plus grands, le député sera plus loin du citoyen. Et il y a un flou sur l'action du député dit régional. Dans quelle mesure le député régional sera sur le même pied d'égalité face aux citoyens que le député local? L'avant-projet de loi n'informe pas vraiment sur la mécanique et engendre de surcroît une hiérarchie chez les députés, et je crois que cette distorsion est majeure et est bénigne pour notre système.

Bien sûr, nous pouvons corriger ces distorsions en ouvrant la liste des partis au scrutin, en limitant... en n'autorisant pas qu'un candidat soit non seulement aux élections locales versus les élections régionales. Mais nous pouvons également limiter la distorsion en identifiant environ 114 comtés locaux, peut-être six régions de deux députés, ce qui ferait un grand total de 126 députés. Comme il a été dit précédemment, le système que nous avons limite certaines distorsions mais n'est pas parfait. Mais de là à arriver avec 50 nouveaux députés à la proportionnelle, le changement est majeur.

Quatrième point. Il y a, dans cet avant-projet de loi, une série de mesures mécaniques visant à faciliter l'accessibilité au droit de vote, à faciliter le vote. Il y a ici un vice. Il ne faut pas faciliter le droit de vote, mais bien valoriser le vote, intéresser le citoyen, mobiliser le citoyen. Il y a une différence entre le faciliter et l'impliquer et le motiver. Et encore ici il n'y a aucune mécanique, il n'y a aucun outil que le gouvernement se donne pour recréer le lien de confiance avec la population.

Et, cinquièmement, finalement, c'est une réforme majeure, et cette réforme ne peut être adoptée par un gouvernement. Elle ne peut être adoptée que par deux voies: l'unanimité des partis à l'Assemblée nationale ou encore un référendum. Sans cette approbation de la population, nous tombons très près d'avoir un risque de partisanerie et de dériver le lien de confiance qu'il y a entre la population et nos institutions politiques. C'est l'intervention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lebel, merci de votre présentation, de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission et pour ce point de vue fort songé, on le constate dans votre présentation. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci, monsieur, d'être ici, ce soir, pour venir témoigner devant cette commission. Je voulais savoir: Est-ce que je dois comprendre que vous êtes contre les propositions que nous faisons en ce qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote? Parce que vous nous dites: Il faut valoriser le vote, là. Mais je comprends, là, il faut le faire. Mais est-ce que, par rapport aux propositions qui sont contenues dans l'avant-projet de loi concernant l'exercice du droit de vote, les modalités d'exercice du droit de vote, est-ce que je dois comprendre que vous êtes contre tout ça?

M. Lebel (Guy): Il y a une bonne partie, oui, parce que ce sont des outils qui ont été utilisés par le gouvernement fédéral, ce sont des outils qui n'ont pas été mesurés, dont l'efficacité n'a pas été prouvée. Alors, avant d'ouvrir ces modalités de droit de vote là, il faut d'abord et avant tout se poser la question: Pourquoi actuellement les gens ne votent pas? Et ce non-vote-là, qu'il y a actuellement, tant auprès de la population jeune que le reste de la population, a une signification, et c'est à vous, du gouvernement, de l'interpréter et de faire en sorte de perpétuer et d'accentuer le lien de confiance avec la population.

Et ce n'est pas par des mécaniques facilitant le droit de vote ou... On peut même regarder un exemple frappant pratico-pratique: donner le droit de vote aux 16 ans et plus. Les jeunes ne votent pas. Est-ce qu'en baissant l'âge du droit de vote il va y avoir plus de votes? C'est une mécanique. Actuellement, nous n'avons pas la réponse, et les mécaniques proposées dans l'avant-projet de loi n'ont pas la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Vous avez dit que cette loi devait être adoptée soit par l'unanimité des partis ou par référendum. J'aimerais une précision. Quand vous dites «unanimité des partis», vous parlez de tous les partis reconnus ou seulement ceux que la Loi électorale actuelle a amenés au Parlement?

M. Lebel (Guy): Les partis qui sont présents au Parlement. Ce sont eux qui ont été élus et qui sont les représentants de la population. L'objectif, c'est d'avoir la légitimité, et ce projet de loi là qui sera présenté à l'Assemblée nationale doit avoir une légitimité. Et actuellement le système est soit l'Assemblée nationale soit un référendum. On doit vous avouer que le référendum est l'outil suprême.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. Mme Loucheur.

n(20 h 40)n

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonsoir. J'essayais de comprendre la contre-proposition que vous avez mise sur la table. Vous parliez de six régions avec deux députés, donc 12 sièges répartis à la proportionnelle. Vous avez exprimé, au début de votre intervention, une inquiétude par rapport à la place des tiers partis et que l'avant-projet de loi finalement ne change rien pour eux. Je vois très, très mal comment la répartition de 12 sièges de compensation pourrait faire quoi que ce soit pour les tiers partis parce qu'en fait ça remonte le seuil encore plus que ce qui est dans l'avant-projet de loi. Ça crée toujours une deuxième classe de député, qui était quelque chose aussi qui semblait vous inquiéter.

Puis en fait tout ça m'amène à vous demander aussi: Dans la mesure où il existe une discipline de parti qui fait que les partis contrôlent pour une bonne part la position des députés à l'Assemblée nationale, en quoi est-ce que des députés qui sont élus sur une liste sont fondamentalement différents par rapport à leur comportement à l'Assemblée nationale? Ils sont redevables de toute façon aux partis, comme les députés de circonscription qui sont tenus par une ligne de parti dans leur vote.

M. Lebel (Guy): Il y a deux questions. La première, je n'ai pas la réponse. La proportionnelle pure sur 12 députés, on n'a pas la réponse. Mais on indique ici, à la commission, que 50 députés dits régionaux versus 12, il y a une différence, il y a une marge, et puis c'est un changement majeur. Tout à l'heure, nous avons entendu: Peut-être avoir plus de députés pour être plus représentatif. C'est aux travaux de la commission à le définir. Nous n'avons pas cette réponse-là. Dans un deuxième temps... Pouvez-vous me rappeler le deuxième volet de la question pour être sûr que je réponde bien?

Mme Loucheur (Yohanna): Est-ce qu'on a le temps?

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement, le temps est écoulé. C'est dommage. Alors, merci à vous, M. Lebel, d'avoir participé et contribué aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du Centre Alpha-Sourd Rive-Sud, de Longueuil, s'ils sont présents, à bien vouloir s'approcher? Alors, personne ne semble se lever.

Donc, nous passons au prochain intervenant, la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie et le Comité Condition féminine et développement régional de la Montérégie. Alors, bonjour, mesdames, bienvenue aux travaux de cette commission. Mme Karine Tremblay, vous êtes la coordonnatrice. C'est ça?

Table de concertation des groupes de femmes
de la Montérégie (TCGFM) et Comité
Condition féminine en développement
régional de la Montérégie (CCFDRM)

Mme Tremblay (Karine): Oui. Je travaille pour la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie. Je ne suis pas la coordonnatrice, mais je travaille à la table.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Et la personne qui vous accompagne... Pourriez-vous vous présenter?

Mme Tremblay (Karine): Oui, bien...

Le Président (M. Ouimet): La personne à votre droite, peut-être?

Mme Tremblay (Karine): Il y a une autre personne qui est avec nous et qui ne devrait pas tarder. Elle grille une cigarette. Elle croyait qu'il y aurait un autre intervenant. Et la voici justement. Mme Christine Sauriol est administratrice au comité de coordination de la Table de concertation. Et, à ma droite, il y a Mme Kim Cornelissen qui représente le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie.

Donc, nous avons décidé d'intervenir toutes ensemble de manière à avoir deux fois 10 minutes et avoir plus de temps pour échanger avec vous par la suite.

Le Président (M. Ouimet): Donc, vous disposez d'environ 10 à 12 minutes de présentation, le reste en termes d'échange.

Mme Tremblay (Karine): Oui, oui. Je cède la parole à Mme Sauriol.

M. Sauriol (Christine): Oui. Veuillez m'excuser. C'est ça, alors me voici. Je suis bien contente de ne pas être arrivée trop tard quand même. Alors, comme Karine Tremblay vous l'a mentionné, je suis administratrice à la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie. Et cet organisme, cette corporation existe depuis 18 ans. Elle compte 37 groupes membres qui oeuvrent tous pour l'amélioration des conditions de vie des femmes, chacun dans leur sphère d'activité respective. Et ces groupes membres là sont entre autres des centres de femmes, des maisons d'hébergement et des maisons de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Il y a aussi des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, des comités de condition féminine de divers syndicats et des organismes de développement de l'employabilité. Mais je tiens à mentionner que cette liste-là n'est pas exhaustive.

La mission de la table est de favoriser la circulation de l'information et la mise en commun des expériences et des préoccupations des groupes de femmes de la région. La table vise à développer la solidarité entre ces groupes-là à partir des intérêts et des buts qu'ils ont en commun, dans le respect toutefois de leurs différences, et ce, en vue d'améliorer les conditions de vie des femmes de la région aux plans économique, politique et social.

Par ailleurs, parmi les interventions de la table, dans le cadre d'exercices de consultation gouvernementale comme ce qu'on a ce soir, il est important de mentionner qu'en avril dernier la table est allée présenter un mémoire devant la Commission des affaires sociales sur l'égalité. Et à mon sens c'est important de le mentionner parce que l'atteinte de l'égalité de fait pour les femmes est précisément au coeur des revendications de nos membres et c'est la raison pour laquelle ils nous ont mandatées, Karine Tremblay et moi-même, pour venir les représenter ici, ce soir.

Pour nous, à la Table de concertation des groupes de femmes, la réforme du mode de scrutin doit viser essentiellement la représentation égalitaire des femmes et des hommes, le respect le plus fidèle possible de la volonté populaire, le reflet du pluralisme politique qu'on a ici, au Québec, et la représentation de la diversité ethnoculturelle. Alors, je cède la parole à Karine.

Mme Tremblay (Karine): Donc, comme ma collègue vous l'a déjà exposé, nous avons déjà déposé un mémoire devant cette commission, qui était intitulé Quand l'Assemblée nationale vivra d'égalité, fidèles à notre grand souci pour l'égalité. Et nous sommes ici, ce soir, aussi parce que nous avons à coeur la santé de notre démocratie. D'ailleurs, nous saluons l'initiative du gouvernement de tenter de corriger la Loi électorale et spécialement le mode de scrutin. Nous sommes heureuses d'être entendues devant cette commission, ce soir, en particulier dans notre région. Et, ceci dit, comme plusieurs autres intervenants qui nous ont précédées dans le cadre de cette consultation, nous croyons que l'avant-projet de loi ne doit surtout pas être adopté tel quel.

La première partie de ma présentation traitera de l'atteinte de l'égalité. Donc, on peut se demander: L'égalité est-elle acquise en 2006? Selon certains, c'est oui parce que les femmes et les hommes ont les mêmes droits. Selon nous, c'est non parce que les femmes et les hommes n'ont pas les mêmes pouvoirs ni sur le plan politique ni sur le plan économique. Les femmes, aujourd'hui, sont encore plus pauvres que les hommes, en général. Et les hommes aussi dominent toujours les instances décisionnelles, et ce, à tous les niveaux. De plus, on ne retrouve pas une grande diversité, que ce soit pour l'origine culturelle ou le cheminement professionnel, parmi nos élus.

En matière d'égalité politique, on le sait, les femmes avancent à pas de tortue, l'histoire nous le démontre clairement. Aujourd'hui, on compte environ 30 % de femmes à l'Assemblée nationale, comme vous le savez. Le Québec se retrouve donc au 16e rang mondial en matière de représentation des femmes. Bien sûr, on a fait de beaux progrès, mais cela demeure insuffisant. Nous pouvons faire mieux et nous devons faire mieux.

Maintenant, on peut se demander quels sont les obstacles pour les femmes en politique. Il y en a plusieurs. Brièvement, bien, comme on l'a dit, comme elles sont en général moins bien nanties, elles ont donc moins d'argent à investir dans une campagne électorale ou dans une campagne d'investiture. Les femmes non plus n'ont pas une longue tradition politique, donc peu de modèles, ce qui fait en sorte que souvent elles manquent de confiance, là, quand elles sont sollicitées pour remplir des fonctions électives. Et elles manquent aussi de temps, puisqu'encore aujourd'hui elles assument une double, et même parfois une triple tâche. La conciliation travail-famille demeure un grand défi dans notre société. De plus, ni les partis politiques ni le gouvernement ne fait d'effort particulier pour prendre en compte les besoins spécifiques des femmes.

Par conséquent, dans le but d'atteindre l'égalité réelle entre les hommes et les femmes en matière de représentation politique, nous recommandons: que les bonifications dans le financement public des partis soient calculées en fonction de la proportion d'élues plutôt qu'en fonction de la proportion de candidates; que le seuil pour en profiter passe de 30 % à 35 %; que ces sommes recueillies par les partis soient obligatoirement investies dans un plan d'action pour l'égalité et que les partis en fassent rapport annuellement à la Direction générale des élections; que la DGEQ mette sur pied un observatoire de l'égalité pour faire des recommandations et témoigner des progrès qui sont accomplis; et, enfin, puisqu'il ne faut pas atteindre que les candidates et les militantes des partis, nous recommandons le maintien, l'élargissement du financement du programme À égalité pour décider. Nous proposons aussi qu'une partie de ce budget soit réservée à des projets qui encouragent la participation civique et l'exercice de la citoyenneté, particulièrement pour les jeunes femmes et les femmes issues des minorités.

n(20 h 50)n

Et maintenant, la seconde partie de ma présentation portera sur la démocratie. On le sait maintenant, le mode de scrutin provoque de graves distorsions. Il y a un phénomène de vote stratégique et même une addition des votes perdus. Et le taux de participation est en baisse constante, nous ne sommes pas les premières à le mentionner, les gens croient trop souvent que leur vote ne compte pas. Et donc, pour une démocratie plus simple, il faut un reflet aussi fidèle que possible de la volonté populaire, une ouverture au pluralisme politique permettant d'exprimer les nuances de l'opinion publique, le respect de l'importance des régions et bien sûr une représentation plus égalitaire et plus diversifiée à l'Assemblée nationale, à l'image de la société québécoise actuelle.

Considérant ce que nous venons de dire, nous recommandons, premièrement, que la compensation soit faite au niveau national plutôt que par district et, deuxièmement, qu'il y ait deux bulletins de vote plutôt qu'un seul. La première mesure permet d'abaisser le seuil d'éligibilité et d'ouvrir la porte au pluralisme politique. La seconde mesure permet aux électrices et aux électeurs de voter pour leur député de circonscription et pour le parti de leur choix. Donc, il y a moins de votes stratégiques, moins de votes perdus, et c'est un gain pour la démocratie.

Et enfin, pour assurer la représentation des femmes des minorités etchnoculturelles et des régions, nous proposons que les listes de parti soient soumises à des critères stricts. Et, pour plus de détails, consultez notre mémoire, c'est mieux expliqué. Alors, je cède la parole à Mme Cornelissen.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ deux minutes à la présentation.

Mme Cornelissen (Kim): C'est à peu près ce que ça va prendre.

Le Président (M. Ouimet): Excellent.

Mme Cornelissen (Kim): Kim Cornelissen. Je représente le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie, qui a eu la chance, je dirais, la chance, grâce au développement régional en Montérégie, en 2003, d'aller en Suède étudier la question de l'égalité hommes-femmes dans 15 secteurs. Et on a étudié, entre autres, toute la question de la politique en général, tant aux niveaux municipal, régional que national. Or, il est bien clair que la Suède ? et c'est le Forum économique mondial qui en parle ? est un modèle non seulement en égalité, mais est également un modèle au niveau de la compétitivité, ce qui est très intéressant, je crois, pour le Québec. Et ils sont partis d'un principe où l'égalité est fondamentale et fait partie de... et est peut être le meilleur outil pour la prospérité.

Alors, je crois que la proportionnelle, malgré... Bon, il y a différentes façons de la faire, mais une des choses que ça amène, quand tu as plusieurs partis, c'est qu'au lieu qu'on demeure dans une ambiance où on est en confrontation, c'est-à-dire que c'est toujours un parti contre l'autre et effectivement les gens ont l'impression de ne plus être représentés et de voter contre plutôt que de voter pour, le modèle de la Suède s'avère intéressant...

Il y a quelques interventions, quelqu'un parlait du nombre de députés, et tout ça. En Suède, pour une population de 9 millions de personnes, ce qui est 2 millions de plus que nous autres, ce qui n'est pas énorme, il y a 349 députés, c'est-à-dire qu'il y a 310 mandats fixes et il y a 39 mandats de compensation. Alors, l'idée, ce n'est surtout pas de descendre le nombre de députés, ce qui peut nuire à la région, ce qui peut nuire à la représentativité des partis. Au Parlement, comme vous savez probablement, il y a 45,3 % de femmes, il y a 11 ministres femmes, 11 ministres hommes, qui ont autant des dossiers qu'on dit féminins que des dossiers qu'on dit masculins. Il y a 44 % de femmes, il y a la parité presque totale dans les commissions permanentes, qui sont vraiment les places où ça se passe, en Suède, pour les décisions, et il y a plusieurs de ces commissions-là qui sont majoritairement féminines. Et, comme vous savez, au niveau de la région comme au niveau du municipal, c'est également quasi paritaire, ils s'en viennent vers le quasi paritaire.

Il y a des gens qui disent qu'il n'y a pas de mesure qui force les partis à avoir des hommes et des femmes. Or, ce sont les partis eux-mêmes qui généralement se mettent des mesures, ce qui n'est pas le cas au Québec, et c'est la raison pourquoi on demande, nous, qu'il y en ait, des mesures, pour s'assurer qu'il y ait égalité hommes-femmes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous suggère: on va arrêter là, on va ouvrir la période d'échange. J'ai plusieurs intervenants, j'ai au moins six personnes. Je vais commencer avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Mesdames, merci beaucoup. Vous oeuvrez au sein d'un organisme qui a sûrement contribué à faire en sorte que...

Des voix: ...

M. Thériault: ... ? de deux organismes, d'organismes, devrais-je dire ? comme je le disais aussi, hier, à d'autres organismes aussi qui militent en faveur de la condition des femmes dans notre société, et vous avez sûrement travaillé à améliorer le taux de participation, qui est à 32 % dans notre système électoral. En Nouvelle-Zélande ? pourquoi je prends la Nouvelle-Zélande? C'est parce qu'il y a 121 députés, on en a 125 ? il y a aussi 32 %.

Dans la mouvance de Manon Tremblay et puis de Diane Lamoureux, entre autres, qui disaient: Il n'y a pas de lien nécessaire, il n'y a pas de lien direct, si on change de mode de scrutin, ça prend des mesures incitatives parce qu'on va confectionner des listes, puis là, bien, il faudrait qu'elles soient organisées et articulées, est-ce que vous ne croyez pas qu'on n'a pas raison d'attendre jusqu'à 2011 ou 2012 pour l'application d'un nouveau mode de scrutin, pour mettre en application des mesures incitatives qui permettraient de hausser notre taux?

Mme Tremblay (Karine): Évidemment, le mode de scrutin n'est pas une panacée pour régler le problème de la représentation, augmenter la représentation politique des femmes. Puis évidemment, par exemple, comme on le disait plus tôt, dans le cadre du programme À égalité pour décider, il y a eu des projets très intéressants pour encourager les femmes à participer plus, à s'impliquer plus, que ce soient les femmes plus en général ou plus spécifiquement les jeunes femmes ou les femmes issues des minorités. Bien sûr, n'attendons surtout pas en 2011 pour mettre en place des mesures. Il faut qu'on puisse continuer d'agir dans nos groupes de femmes en ce sens-là.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. J'ai plusieurs intervenants.

Mme Sauriol (Christine): ...réponse à sa question?

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement.

Mme Sauriol (Christine): Pardon, excusez-moi. Oui, À égalité pour décider en est une, mais il y aurait également, je vous dirais, les bonifications financières que nous préconisons dans notre mémoire, qui sont à partir de 35 %, non pas de candidates, mais bel et bien d'élues, et non pas le 30 % tel que mentionné dans l'avant-projet de loi. Ça, ce sont des mesures qui pourraient dès maintenant être appliquées, dès la prochaine élection. La même chose pour le remboursement des dépenses électorales, je pense que c'est quelque chose... on n'a pas besoin d'attendre, ça peut tout de suite être mis en application, là, selon nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Cornelissen, Mme Sauriol et Mme Tremblay, bienvenue à la commission et bravo pour le travail que vous faites dans la table et le Comité de condition féminine. Vous proposez une compensation nationale au niveau de la liste. Toutefois, cela ne permet pas et n'assure pas une représentation adéquate des régions, élection après élection.

Si je vous ramène à la Montérégie, qui est quand même la deuxième région en importance au Québec, avec 1,4 million de personnes, comment est-ce que vous réagirez si un élu, sur la liste, qui est issu des Îles-de-la-Madeleine serait représentant de la Montérégie à l'Assemblée nationale?

Mme Sauriol (Christine): Moi, je vous dirais, Mme Houda-Pepin, par rapport à ça, la représentation des régions est importante pour nous, c'est clair. Selon nous, les 77 députés de circonscription, ce n'est pas une représentation parfaite, hein, des particularités régionales, mais c'est quand même une assez bonne représentation. D'autant plus que votre député ? prenons votre exemple ? le député des Îles-de-la-Madeleine, peut-être que le fait qu'il soit député des Îles-de-la-Madeleine... qu'il provienne des Îles-de-la-Madeleine peut à prime abord me sembler étrange, mais, si d'autre part ce député-là est un député d'un parti, disons, minoritaire, contrairement aux trois partis majoritaires présentement à l'Assemblée nationale, bien peut-être que, oui, je serais bien contente parce que j'aurais l'impression qu'au niveau régional mon député de circonscription me représente, de quelque parti soit-il, et d'autre part mon idée, mon idéologie politique serait peut-être représentée, et je crois que ça ne me dérangerait pas tellement qu'il provienne d'une autre région que la mienne.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Vous soulevez, dans votre mémoire, des inquiétudes face à la baisse constante du taux de participation électorale. Alors, est-ce que vous avez pensé à des mesures qui peuvent inciter davantage les gens, surtout les jeunes, à exercer leur droit de vote?

n(21 heures)n

Mme Cornelissen (Kim): Bien, si la proportionnelle permet d'avoir des partis ? je vais vous donner un exemple ? des partis environnementaux, il est certain que ça risque d'avoir des effets sur le taux de vote des jeunes. Les jeunes ont tendance présentement à s'impliquer à d'autres niveaux que la politique parce qu'ils n'y retrouvent pas leurs intérêts. Or, s'il y a des plus petits partis où on retrouve vraiment leurs intérêts, à ce moment-là, ça devrait avoir un impact. Mais ce qui est proposé par plusieurs personnes, à l'idée de l'éducation civique et qu'il y ait un développement de l'habitude de prendre en main ses affaires gouvernementales à tous les paliers qui soient, est également une mesure... Et ça aussi ça peut être fait immédiatement, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Très rapidement, tout à l'heure, M. Cloutier-Daraîche, pour l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit, faisait part de plusieurs propositions, dont l'une que je trouvais intéressante ? je voulais avoir votre avis là-dessus ? à savoir la proposition que les sommes allouées à l'augmentation des ratios de représentation des femmes et des minorités ethnolinguistiques soient distribuées à des organismes ayant comme mission d'augmenter leur représentation plutôt que d'envoyer des sommes aux partis. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

Mme Tremblay (Karine): Bien, d'un côté ça paraît intéressant évidemment, comme on disait, d'accomplir des projets, qu'il y ait des sommes investies pour encourager la participation civique notamment chez les jeunes femmes, par exemple. Par contre, l'idée de réinvestir dans les partis, c'est de les encourager à prendre des mesures pour avoir plus d'élues et de candidates forcément, et les partis ont un rôle très important à jouer. Alors, j'avoue que cette proposition, vite comme ça, est intéressante, mais je ne saurais l'appuyer sans y réfléchir plus profondément.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. Vous n'avez pas l'air de vous inquiéter outre mesure, mais, il y a une chose que je n'ai pas saisie, là, c'est que, s'il y a des listes nationales, il n'y aura pas de... Il n'y a pas de représentant de la Montérégie comme région, ce sont des listes nationales. À ce moment-là, il n'y a pas de danger qu'il provienne de Chibougamau ou bien des Îles-de-la-Madeleine.

Ce que je voulais vous demander, c'est que... Par contre, qu'est-ce qui est très vrai, c'est que, dans les régions, on constate un très grand attachement au lien élu-électeurs, à l'ancrage territorial, au poids relatif dont disposent les régions à l'heure actuelle qui est en quelque part, si on veut, supérieur à une circonscription moyenne dans les milieux urbains. Il pourrait y avoir de la légitimité à conserver ça. Par contre, lorsque vient le temps d'élaborer un modèle qui concilie les différents objectifs poursuivis, entre autres la correction des distorsions et le pluralisme, alors on se bute avec le nombre de députés à l'Assemblée nationale.

Donc, s'il s'avérait qu'il serait nécessaire pour en arriver à un modèle démocratique optimal, seriez-vous ouvertes à ce que l'Assemblée nationale compte davantage d'élus, davantage de sièges si ça permettait d'amener un meilleur modèle?

Mme Tremblay (Karine): Comme le disait Mme Cornelissen, en Suède, il y a beaucoup plus de députés pour une population qui n'est pas de beaucoup supérieure. Le nombre de députés...

Ce que je voulais dire, en passant, c'est que j'ai mentionné que les listes de partis, ce qui est important pour nous, c'est qu'elles soient soumises à des critères stricts sous peine de rejet. Donc, parmi ces critères, nous avons proposé bien sûr une alternance femmes-hommes pour assurer une représentation aussi équitable que possible, là, et aussi égale que possible des femmes et des hommes, mais aussi nous avons proposé que toutes les régions soient représentées dans la première moitié de la liste et aussi que les candidats et candidates issus des minorités soient en bonne position sur les listes, tous des critères pour un peu pallier aux questions de représentation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Tremblay, Mme Sauriol, Mme Cornelissen, merci infiniment pour votre témoignage, votre contribution aux travaux de cette commission. Merci.

J'invite maintenant les représentants de la Coalition des citoyens pro-Brossard à bien vouloir s'approcher. Alors, bonsoir, messieurs, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Je ne sais pas lequel est le représentant ou le coordinateur. Alors, vous êtes... Pourriez-vous vous identifier?

Coalition des citoyens pro-Brossard

M. Senécal (Pierre): Mon nom est Pierre Senécal, de pro-Brossard.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes monsieur qui?

M. Senécal (Pierre): Pierre Senécal.

Le Président (M. Ouimet): Pierre Senécal. Bien.

M. Senécal (Pierre): Si vous permettez, je vais présenter, de gauche à droite...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Senécal (Pierre): À commencer par votre droite, M. Claude Bernard Diesse, qui a été candidat indépendant dans le district n° 8, aux dernières élections municipales; suivi de M. Marc-André Beauchemin, qui a été candidat indépendant dans le district n° 4, aux élections municipales du 6 novembre; ainsi que M. Stephen Scott, qui a été candidat indépendant également dans le district n° 10.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue à vous tous.

M. Senécal (Pierre): Alors, on va parler à tour de rôle. Je laisse la parole à M. Claude Bernard Diesse.

M. Diesse (Claude Bernard): Merci, M. le Président, de nous recevoir aujourd'hui. Permettez-moi d'abord, en mon nom personnel et ainsi qu'à celui de mes collègues, de vous remercier de nous recevoir ici, à Brossard, pour cet événement.

Considérant le temps qui nous est alloué, nous allons essayer de présenter les trois principaux points majeurs de notre mémoire. Pour avoir été candidat indépendant dans le district n° 8, j'ai pu rencontrer des gens sur le terrain et puis faire des constations vraiment pratiques. Donc, ce que nous essayons de vous transmettre, ce sont des choses concrètes qui, nous espérons, seront prises en compte.

Premièrement, nous proposons l'adoption d'une carte électorale fédérale basée sur la carte électorale fédérale qui découpe le territoire en 75 circonscriptions, c'est-à-dire 75 députés, et réserver 25 sièges à l'Assemblée du Québec pour les élus issus du mode proportionnel, ce qui ferait 100 députés.

Nous souhaitons qu'il y ait abolition des sièges de district, tels que spécifiés dans le projet de loi, et de les remplacer par les meilleurs candidats issus de la proportionnelle.

De notre point de vue, nous souhaitons finalement que la réforme électorale soit effective dès le printemps 2008.

Enfin, tous les députés qui seraient élus par ce mode mixte doivent avoir le même traitement au niveau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que nous ne souhaitons pas qu'il y ait des députés de seconde classe, c'est-à-dire que les députés, qu'ils soient issus du vote direct ou issus de la proportionnelle, doivent avoir le même traitement au niveau de l'Assemblée nationale, contrairement à ce qu'on voit aujourd'hui: certains députés ont comme des temps de parole différents, au niveau de l'Assemblée, ou des crédits financiers très différents selon l'importance de leur parti. Je passe la parole à M. Marc-André Beauchemin. Merci.

M. Beauchemin (Marc-André): Bonsoir. Permettez-moi d'attirer votre attention sur le volet financement du projet de loi sur la réforme électorale. Il y aura une énorme disparité causée par le système de financement à paliers multiples, tel que détaillé dans les articles 558 à 567, selon le pourcentage de votes obtenu lors du scrutin. Il s'agit d'une pratique carrément discriminatoire au profit des plus importantes formations politiques, qui accentue le déséquilibre entre les diverses candidatures en lice lors d'une élection générale.

De plus, nous tenons à souligner le caractère inique lié au remboursement partiel des dépenses électorales, tel que mentionné à l'article 559, si la personne candidate obtient 15 % ou plus des suffrages exprimés. Les crédits d'impôt accordés pour une donation à une formation politique sont également contestables, surtout quand on considère qu'un remboursement à 75 % est accordé à une élection provinciale pour un don jusqu'à 400 $, pour descendre à arbitrairement 140 $ à une élection municipale et à zéro dollar pour une élection scolaire. Comment peut-on se surprendre du faible taux de participation électorale aux élections locales avec des pratiques aussi arbitraires?

Avec notre connaissance, la commission parlementaire n'a pas pris en considération toutes les poursuites judiciaires que le DGE du Québec a entamées contre diverses formations politiques, au niveau provincial comme au niveau municipal, relativement à diverses infractions sur le financement électoral. On n'a qu'à mentionner la méthode du «in and out» consistant à encourager un électeur à faire un don en argent à une formation politique pour que cette dernière émette un reçu pour fins d'impôt, en plus d'accorder au bénéficiaire une rémunération pour un travail accompli dans le cadre de l'élection pour une somme équivalente.

Le Président (M. Ouimet): M. Beauchemin, il reste 1 min 30 s. Je ne sais pas si les deux autres personnes vont prendre la parole aussi, là, mais le temps file rapidement.

M. Beauchemin (Marc-André): O.K.

n(21 h 10)n

M. Scott (Stephen): Ce projet de loi à la réforme électorale serait incomplet si on refuse d'intégrer le droit de rappel tel que pratiqué dans la côte Ouest du continent, Californie et Colombie-Britannique. Il est à noter que le gouverneur de Californie a été destitué de son poste grâce au droit de rappel dans le scandale Enron. En Colombie-Britannique, un député a préféré démissionner immédiatement de son poste plutôt que de subir l'humiliation d'être le premier politicien du pays à être destitué par le conseil de...

Nous vivons la même situation ici, sur la scène politique municipale, suite au scrutin du 6 novembre dernier, à Longueuil, où un membre de l'opposition officielle, dans l'arrondissement de Saint-Hubert, a décidé, moins de 48 heures plus tard, de sauter la clôture...

Le Président (M. Ouimet): M. Scott. Il va rester 30 secondes. M. Senécal, là, je ne sais pas si vous voulez terminer ou... Le temps file.

M. Senécal (Pierre): Pour clore ce que M. Scott disait, le droit de rappel est essentiel, il a été totalement omis de la réforme électorale. C'est fondamental, pour nous, que les citoyens aient le pouvoir de destituer un député qui ne respecte pas la formation politique qu'il représente ou qui a commis une infraction et qui siège comme indépendant jusqu'à la fin du mandat, sans avoir à être imputable envers la population.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, messieurs. Le temps a passé très, très rapidement, mais merci de votre point de vue. J'ai plusieurs intervenants qui veulent vous poser des questions. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je voudrais savoir. Si je comprends bien, là, vous proposez 75 députés de comté et 25 députés de district. Actuellement, nous sommes 125, est-ce que vous considérez qu'il y en a 25 de trop?

M. Senécal (Pierre): On considère tout simplement que... Regardez en Ontario, ils ont redécoupé la carte électorale en fonction de la carte électorale fédérale. Ils ont moins de députés qu'avant et la population n'a pas renversé le gouvernement pour autant à cause de ça. Ce que l'on compte qui est important pour nous, c'est la représentativité des partis politiques à l'Assemblée nationale.

Actuellement, le mode de scrutin uninominal à un tour, avec 125 députés, ne représente pas tous les partis politiques. S'il y avait au moins le quart, c'est-à-dire 25 % des sièges qui étaient alloués au proportionnel, les partis politiques dits marginaux, qui n'ont pas la chance d'être élus parce qu'ils ne sont pas dans ce qu'on appelle la zone payante de 20 % et plus, pourraient au moins être représentés.

Et ça va encourager les gens à venir voter. Parce que, là, actuellement, pour ceux qui votent pour les partis politiques plus marginaux, le mode de scrutin uninominal à un tour, c'est comme un vote perdu pour eux autres, et ça explique le déclin continuel des participations électorales depuis 40 ans, au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Rapidement. Le découpage que vous proposez, là, de 75 sièges de circonscription, 25 sièges de district, c'est une représentativité mathématique, mais, lorsqu'on va dans les régions, les gens nous disent qu'il faut tenir compte de la réalité de nos régions, qui est à géométrie variable. Comment est-ce qu'on peut concilier la représentativité théorique, mathématique, avec le sentiment d'appartenance dans les régions?

M. Senécal (Pierre): À ce propos, Mme la députée, j'ai regardé les derniers résultats électoraux de la dernière campagne électorale fédérale. Dans les 75 circonscriptions, ça variait de 99 841 électeurs, à Alfred-Pellan, à aussi bas que 56 224 électeurs à Abitibi?Baie-James?Nunavik?Eeyou. Il n'y avait pas de corrélation entre un faible taux de participation et le fait que la population soit surpeuplée, etc. Ce qui est important pour nous, c'est que les députés soient représentatifs de la population, avec le scrutin mixte, et que le droit de rappel donne le pouvoir aux citoyens de destituer ceux qui ne respectent pas leurs engagements une fois élus. Pour nous, c'est l'essentiel.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci de votre contribution, messieurs. Vous semblez établir une corrélation directe entre le taux de participation. Vous avez dit qu'aux élections québécoises le taux de participation décline depuis 40 ans, ce qui n'est pas exact. Le taux de participation, là, grosso modo, pour les 60 dernières années, fluctue autour de 75 %. Ce n'est peut-être pas fantastique. Mais, en Nouvelle-Zélande, en 1996, ils ont adopté un mode de scrutin mixte compensatoire, il y avait 88 % de participation, puis ça, c'était leur score habituel; et 84 % en 1999; en 2002, 77 %; en 2005, 80 %. Ce n'est pas un argument à retenir ni pour justifier le statu quo ni pour un changement. En Écosse...

Le Président (M. Ouimet): Votre question, M. le député.

M. Thériault: En Écosse, 58 % et 49 % de participation. Écoutez, l'opposition officielle, dans un Parlement, c'est une institution, à ce que je sache. Est-ce que vous suggérez que tous les députés, quelque soit le parti, forment l'opposition officielle?

M. Senécal (Pierre): Ce que l'on dit, M. le député, c'est que, que vous soyez un député indépendant ou un député d'un tiers parti qui n'est pas reconnu, comme c'est actuellement officiellement le cas avec l'ADQ, tous devraient avoir un droit de parole significatif et non marginal au point d'être ignoré, et surtout les crédits parlementaires adéquats pour faire leur travail de parlementaires.

Et je pense qu'on se rappelle la fameuse citation de George Orwell, dans La ferme des animaux: «Nous sommes tous égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres.» On le voit actuellement à l'Assemblée nationale, l'opposition officielle a plus de crédit que les autres partis d'opposition. Et c'est ça qu'on constate.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Senécal, Beauchemin, Diesse et Scott, merci infiniment d'avoir participé et contribué aux travaux de cette commission.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'appelle maintenant le représentant de la Conférence régionale des élus de Longueuil donc, M. Louis Lacroix. Est-ce qu'il est parmi nous? Oui, il arrive. Et il est accompagné. Et on me dit que vous êtes Mme Nicole Lafontaine, la présidente. Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes puis par la suite une courte période d'échange. À vous la parole, Mme Lafontaine.

Conférence régionale des élus
de Longueuil (CRE de Longueuil)

Mme Lafontaine (Nicole): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale, mesdames et messieurs, bonsoir et bienvenue sur le territoire de la Conférence régionale des élus de Longueuil.

Considérant l'importance du présent sujet, la CRE de Longueuil a répondu à l'appel de la commission et a entrepris une consultation sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale du Québec. C'est ainsi que la CRE de Longueuil a procédé à l'invitation de 25 citoyens et citoyennes actifs sur son territoire afin qu'ils viennent communiquer leur opinion personnelle quant à l'avant-projet de loi déposé. Un groupe de neuf personnes a répondu à l'invitation et s'est exprimé lors d'une soirée organisée à cet effet, le 23 février dernier.

Il est intéressant de mentionner que les activités quotidiennes des participants touchent tantôt les jeunes, tantôt les femmes, les communautés culturelles et les personnes immigrantes, les aînés, le monde de la politique municipale, provinciale et fédérale, le bénévolat, le monde syndical, etc., de sorte que le groupe était relativement représentatif de la diversité de la population de l'agglomération de Longueuil. Le rapport de consultation qui vous est déposé ce soir se veut une compilation objective des propos recueillis.

Dans l'ensemble, tous les participants se sont montrés favorables à une modification de la Loi électorale du Québec en vue de renforcer la démocratie au Québec en cherchant à résoudre les distorsions du système électoral actuel et en encourageant une représentation effective à l'Assemblée nationale du vote exprimé par la population. Cependant, toute révision de la Loi électorale, pour entrer en vigueur, devrait impérativement être soumise à un référendum populaire, lequel pourrait avoir lieu en même temps que la prochaine élection provinciale.

Maintenant, je vous fais part des consensus. Les participants sont encouragés de constater qu'on souhaite baliser l'intervention, en campagne électorale, autant des partis politiques que des intervenants en particulier. Selon eux, il serait également pertinent de chercher à encadrer les interventions des groupes organisés de la société qui ne sont pas prévus au projet de réforme, telles les associations patronales ou syndicales.

Pour l'ensemble des participants, il appert inconcevable que certains députés soient élus sans avoir obtenu un vote direct par la population, tel que présenté dans l'avant-projet de loi. En effet, c'est 40 % des députés ? 50 sur 127 ? qui seraient désignés par les partis et non élus par un vote populaire dans la proposition déposée. Ainsi, toute la notion de liste pour les députés de district devrait être reconsidérée dans son ensemble.

Les participants s'interrogent également sur les fonctions et les responsabilités qui seront dévolues aux députés de district et aux députés de circonscription. Les participants se montrent en faveur de consacrer des ressources à la promotion d'une représentation équitable des femmes et des minorités ethnoculturelles au sein des partis et à l'Assemblée nationale.

Tous les participants sont d'avis que le scrutin doit être tenu à date fixe à l'automne, octobre ou novembre, le dimanche, au cinquième anniversaire du scrutin précédent. De plus, les gens soulèvent la pertinence d'envisager de tenir simultanément les élections scolaires, municipales et provinciales.

n(21 h 20)n

Les participants ont critiqué l'allongement à 27 jours précédant le jour du scrutin de la période de votation au bureau du directeur de scrutin ou par correspondance, lequel serait susceptible d'ouvrir la porte à certains comportements abusifs auprès de l'électorat, et questionne, poussée à sa limite, la pertinence même de tenir une campagne électorale.

Finalement, afin de soutenir davantage la vie démocratique au Québec, il fut proposé d'abaisser à 10 % la proportion de votes obtenus par un candidat afin qu'il bénéficie du remboursement de ses dépenses électorales. Quoique plus coûteuse que celle prévue, cette mesure encouragerait davantage les petits partis sans pour autant favoriser indûment les plus grands.

Les divergences, maintenant. La question des incitatifs vis-à-vis de la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles au sein de l'Assemblée nationale a donné lieu à des opinions partagées. Une partie du groupe s'est dite opposée à toute mesure susceptible de créer des distorsions artificielles dans l'exercice de la démocratie, voire d'engendrer de nouvelles inéquités, préférant ainsi s'en remettre à des principes reconnus et partagés d'égalité du droit à se présenter comme candidat.

En effet, pour certains ces mesures sont susceptibles d'encourager une instrumentalisation des candidatures de femmes et/ou issues des minorités ethnoculturelles. En fait, certains se sont montrés inquiets à l'effet que l'incitatif financier supplémentaire ne soit pas accompagné d'un soutien réel envers des candidatures féminines et/ou issues des minorités ethnoculturelles.

Pour remédier à une telle situation, certains proposent alors de ne limiter les mesures incitatives qu'aux candidatures ayant été élues. Toutefois, une telle approche viendrait récompenser des résultats qui ne sont pas nécessairement le reflet du soutien ou des efforts consentis par les partis pour atteindre cette représentation équitable, venant ainsi biaiser ce pour quoi la mesure est proposée. Pour d'autres participants, ils sont d'avis que ces incitatifs n'auront tout simplement pas d'impact et donc ne sont pas nécessaires. Pour les personnes en faveur de ces incitatifs, elles motivent leur position par le fait que les réalités socioéconomiques des femmes et des personnes issues des minorités ethnoculturelles...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lafontaine, je vous invite à vous diriger vers votre conclusion parce qu'il reste 30 secondes.

Mme Lafontaine (Nicole): Oui? Alors, en conclusion, les participants ont exprimé leur satisfaction à avoir participé à une telle consultation, qui leur a permis de mieux comprendre l'avant-projet de modification de la Loi électorale du Québec et de préciser leur opinion face à cet enjeu des plus importants pour la société québécoise. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous pour ce point de vue et cette participation à nos travaux. J'ouvre immédiatement en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Mme Lafontaine, M. Lacroix, merci d'être ici, ce soir, merci de votre présentation. Ce qui m'a le plus impressionné dans votre mémoire, c'est que je comprends que vous avez fait vous-même une consultation. Et vous faites état d'opinions divergentes, d'opinions consensuelles, et ainsi de suite, je trouve ça extrêmement intéressant. Et j'ai vu également que vous aviez commenté les modalités d'exercice du droit de vote, et je vous en remercie, puis je vais tenir compte de vos commentaires tels qu'ils figurent dans le mémoire.

Vous plaidez pour, si je comprends bien, deux votes. Et vous seriez favorables, si je ne me trompe pas, à une compensation nationale ou si vous plaidez pour la compensation régionale tel qu'elle figure dans l'avant-projet de loi?

M. Lacroix (Louis): En fait, les réponses étaient très partagées à ce niveau-là. Alors, je pense que de façon générale ça a été évoqué sur le plan national, ça a été évoqué aussi à l'échelle régionale, régionale à l'échelle des territoires de CRE, par exemple, ou des régions administratives, enfin certains territoires déterminés. Ce qui semblait vraiment ressortir, c'est que la dimension de trois circonscriptions était un district très petit et qu'il fallait envisager quelque chose de plus grand, effectivement qu'il y ait deux votes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. M. Boivin, maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir. Est-ce que la question du nombre de sièges a été soulevée? Est-ce que les difficultés rencontrées par le plafonnement à 125 ont été soulevées? Puis, si la question a été soulevée, quelles ont été les réponses à ce sujet-là?

M. Lacroix (Louis): Ça n'a pas été soulevé, comme tel. Ce qui apparaissait plus important, c'était véritablement d'avoir la possibilité de voter pour les candidats. Donc, non, la question n'a pas été plus avant développée, là, au niveau du nombre. Ce qui était l'important, c'était peut-être d'agrandir un peu la taille des circonscriptions et peut-être d'envisager... bien, pas des circonscriptions, des districts, et, de cette manière-là, peut-être avoir une liste, là, en conséquence.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Mme Lafontaine et M. Lacroix, merci pour votre présentation et votre présence ici, ce soir.

Écoutez, j'aurais plusieurs questions. Mme Lafontaine, j'ai senti que le temps ne vous a pas permis de finir votre point sur la question des mesures mises de l'avant pour permettre une meilleure représentation des communautés culturelles et des femmes, mais je vais vous permettre de le faire.

Puis également je voudrais vous poser une question plus directe par rapport à l'avis qui nous a été donné du Conseil du statut de la femme, qui est quand même un groupe-conseil important du gouvernement, qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas nécessairement favorables à une modification du scrutin, à ce point-ci, en nous disant d'une part qu'il n'y avait pas une preuve que ceci serait une mesure qui, d'une part, aura pour effet de promouvoir la promotion de la représentativité des femmes. Et, de deux...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée...

Mme James: ... ? et je termine, oui ? et, de deux, de réduire le nombre de comtés de 125 à 77 ferait en sorte de nuire à cette représentativité-là. Alors, là-dessus, qu'en dites-vous?

Mme Lafontaine (Nicole): Disons, si vous me demandez de poursuivre l'exposé, j'ai trois petits paragraphes. Alors, ce que je peux vous mentionner, c'est que pour d'autres participants...

Le Président (M. Ouimet): Bien, regardez, là, je veux bien, les trois petits paragraphes, là, mais il ne reste plus de temps, là.

Mme Lafontaine (Nicole): Oui? O.K. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y en résumé. Je vous permets, là, trois lignes de résumé.

Mme Lafontaine (Nicole): Oui. Bien, en résumé, je vais vous donner trois lignes. Pour les personnes en faveur des incitatifs qui sont indiqués dans le document, elles motivent leur position par le fait que les réalités socioéconomiques des femmes et des personnes issues des minorités affectent dans les faits leur droit à se présenter comme candidates. On parlait des incitatifs, là, qu'on a indiqués dans le document.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la députée de La Pinière se joint à moi ainsi qu'à tous les membres de la commission pour vous remercier sincèrement d'avoir contribué à nos travaux et d'avoir mené cette consultation. Merci à vous.

Mme Lafontaine (Nicole): C'est nous qui vous remercions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite, à ce moment-ci, M. Samuel Gélineau à bien vouloir s'approcher. Bonsoir, M. Gélineau, bienvenue aux audiences de cette commission spéciale. Prenez le temps de vous installer. Voilà.

M. Samuel Gélineau

M. Gélineau (Samuel): O.K. Donc, moi, mon principal souci, dans cette aventure électorale, contrairement et envers et contre tous, apparemment ce n'est pas les distorsions, c'est la division des votes. Et je suis agréablement surpris de constater qu'avec la proportionnelle ça réglerait tous les problèmes parce que, si des votes seraient divisés parmi plusieurs partis, bien ça élirait des députés différents mais avec des idées semblables ? c'est pour ça qu'ils ont été divisés ? et donc, une fois dans la Chambre, ils pourraient se rassembler et présenter leurs idées avec un taux proportionnel à la quantité de votes qui ont été donnés pour ce genre d'idées là. Donc, ce serait bien. Sauf que, à cause qu'il y a une quantité limitée de sièges de liste, cette division-là, si elle est trop extrême, il n'y aura pas personne qui va être élu, donc ils ne vont pas pouvoir se rassembler.

Puis, contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne propose pas qu'on augmente le nombre de sièges de liste et qu'on diminue le nombre de districts parce que, bien, il y a plein d'autres facteurs à considérer. Vous êtes bien mieux placés que moi pour faire la balance de tous ces trucs-là.

Donc, je voudrais proposer quelque chose de complètement différent. Moi, j'aimerais proposer le vote par approbation, parce que ce serait une bonne manière, premièrement, de rendre la campagne électorale plus amusante parce qu'avec le vote par approbation on peut voter pour plus qu'un parti sur un même bulletin de vote. Donc, on n'a pas besoin de voler le vote à quelqu'un d'autre pour augmenter notre part. Donc, les gens qui se présentent n'auront pas besoin d'être méchants envers les autres pendant la campagne électorale, donc ce serait plus joyeux.

n(21 h 30)n

Puis ça réglerait le problème de la division des votes. Parce que, s'il y a une idée qui est reprise par de nombreux partis et qu'on voit bien qu'elle est divisée dans, disons, 16 partis différents ? parce qu'avec la proportionnelle il va y avoir plein, plein de petits partis ? bien, le citoyen peut faire la part des choses et voter pour tous ces 16 partis là, donc il pourrait contrer la division totalement. Donc, ce que je propose, c'est complètement..

Le Président (M. Ouimet): C'est l'essentiel de votre propos?

M. Gélineau (Samuel): Bien, oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, merci à vous. Est-ce que des intervenants souhaitent poser des questions à M. Gélineau?

M. Simard: ...M. le Président, cette proposition à celle de tout à l'heure, de ne pas tenir de campagne électorale. Je pense que ce serait pas mal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Gélineau, merci à vous de votre contribution aux travaux de cette commission. Excusez-moi, j'ai Mme la députée de La Pinière juste avant de terminer.

Mme Houda-Pepin: Moi, à chaque fois que je vois un jeune qui s'intéresse à la politique, ça m'impressionne. Et j'aimerais vous féliciter d'avoir pris la peine de venir partager vos réflexions avec nous. Puis j'espère que vous allez continuer à vous intéresser à la politique et au développement démocratique au Québec. Merci.

M. Gélineau (Samuel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Guy Berger à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Alors, bonsoir, M. Berger.

M. Guy Berger

M. Berger (Guy): Monsieur, c'est mon père. Vous pouvez m'appeler Guy.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonsoir, Guy.

M. Berger (Guy): J'ai appris les bonnes manières. O.K. Mon nom est Guy Berger, je viens de Saint-Jean-sur-Richelieu. Pour commencer, je déplore beaucoup qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu on était supposés d'en avoir une demain, de cette commission-là, puis on n'en n'a pas du tout. J'ai parlé à M. Breault... Il est où, M. Breault, l'organisateur? O.K. Merci de m'avoir placé. Parce que, si ça serait pas de lui, bien là... C'est ça, demain... 15 personnes comme moi, une ville de 85 000 personnes, pas capable de trouver 15 personnes, là, il y a un problème. Aussi... Excusez.

La commission en elle-même, est-ce qu'elle va avoir servi à quelque chose? Si oui, quand est-ce que ça va paraître? Parce que c'est bien beau, vous faites le tour du Québec, mais il y a bien des commissions qui ont été faites depuis 50 ans, puis ça tout foiré. Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? C'est ça, tu sais. Est-ce que celle-là, ça va être... Je veux dire, je n'en nommerai pas, là, je ne veux pas faire... Là, je vais piquer dans le vif du sujet.

Pour commencer, quand un parti se présente, il devrait se présenter à la grandeur du Québec ou du Canada. Ça fait que ce serait fini, le Bloc.

Deuxièmement, ce serait fini, le financement. Une campagne électorale est supposée d'être une bataille d'idées et non une guerre d'argent.

Troisièmement, des élections à date fixe. Mandat de deux ans, minoritaire; quatre ans, majoritaire.

Le vote est obligatoire. Un sénateur, Mac Harb, en Trente-huitième Législature, en première session, a apporté cet amendement-là. O.K.? Je lui ai parlé ce matin. Lui, il veut sentencer les gens parce que ça va devenir une... rendre obligatoire l'exercice du droit de vote par un électeur, créer une nouvelle infraction, soit le défaut pour un électeur d'aller voter ? ça, c'est le bill que j'ai reçu par la malle ? ou bien, si on ne va pas peut-être jusque-là, avec des sentences appliquées évidemment, qu'on comptabilise les gens qui n'ont pas été voter. Moi, je déplore beaucoup qu'une circonscription a 80 000 personnes qui ont le droit de vote, le gagnant a 30 000 puis les autres ont 10 000, mais tu en as 40 000 qui n'ont pas été voter. Et c'est comme ça au provincial et au fédéral. O.K.?

Ensuite de ça, les sortes d'élections. Vous voulez la proportionnelle. Bien, la proportionnelle, c'est bien beau, mais, à 60 % de participation de vote, bien, pour moi, tout de suite, en Chambre, il y aurait 40 % des sièges qui seraient vides. Ensuite de ça, si vous voulez ce qu'on a là, c'est correct, mais, avec qu'est-ce qu'on a là, c'est 100 % des sièges qui sont vides parce qu'il y a plus de monde qui ne vont pas voter à l'interne de chaque élection. Ça veut dire que, peu importe le parti, au fédéral comme au provincial, chaque candidat est battu dans son comté par les gens qui n'ont pas été voter. Ça fait qu'avec qu'est-ce qu'on a là, bien, on aurait 100 % de sièges vides. Et puis, quand tu es élu d'un parti, tu finis le mandat comme ça. Il n'est pas question que tu finisse indépendant, tu ramènes la circonscription dans une élection partielle. C'est les points que je voulais apporter.

J'ai aussi amené quelques petites découpures. En Haïti, là-bas, on va voter. Ici, on crache là-dessus. Madame en bikini, les fesses à l'air, elle n'a pas le temps d'aller voter, elle n'a pas le temps de pratiquer son droit de vote. C'est pourtant sacré, ça. Les politiciens sont toujours blâmés, jamais le peuple. Là, je pense qu'avec des mesures comme ça, là, le peuple va commencer à recevoir sa part de blâme. Merci, la commission. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Ouimet): Ça va nous faire plaisir de vous en adresser quelques-unes. Alors, je vais commencer avec M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Oui. Bonjour, monsieur...

M. Berger (Guy): Mon nom, c'est Guy. Monsieur, c'était mon père, je l'ai dit tout à l'heure.

M. Morisset (Michel): O.K. Bien, bonjour, Guy. Là, là, vous, c'est intéressant, vous considérez, là, que... On va dire qu'il y a le parti au pouvoir puis un parti d'opposition, mais supposons qu'il y a 48 % du monde qui ont voté pour le parti d'opposition, même s'ils sont dans l'opposition, c'est démocratique, ils ont été élus par 48 %, on va dire, d'une population.

M. Berger (Guy): ...de 70 % qui ont participé. Fais attention, là. Ça fait que ça fait 4,8 multiplié 7,0, ça fait qu'il devrait y avoir juste 33 % des sièges. C'est ça qui arrive, là.

M. Morisset (Michel): Bien, je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir, Guy. J'ai l'impression de me parler, mes amis m'appellent comme ça. Le financement, c'est fini. Qu'est-ce que tu veux dire par là?

M. Berger (Guy): Bien, le financement, bien tu le vois qu'est-ce que c'est, le scandale... C'est tout des scandales. C'est supposé être une guerre d'idées et non d'argent.

M. Boivin (Guillaume): Oui, mais les papiers, les documents, les pancartes...

M. Berger (Guy): Ah non, non, non, c'est correct pour ça. Je te parle...

M. Boivin (Guillaume): ...il faut faire imprimer ça.

M. Berger (Guy) Oui, oui. Ça, oui, c'est correct. Quand je parle de financement, c'est le monde qui te donne de l'argent pour avoir des reçus d'impôt, des ci puis des ça, puis, tu sais, tout qu'est-ce qui est sale. C'est fini, tu ne peux plus rien accepter.

M. Boivin (Guillaume): Est-ce que je peux déduire que c'est un financement entièrement par l'État, égalitaire...

M. Berger (Guy): C'est ça, puis l'État où que tout le monde est égal. Comme Abraham Lincoln l'a dit, tout le monde est égal. Tout le monde reçoit la même part d'argent, puis c'est tout. Débrouille-toi avec ça. Mets ta figure partout, là, puis fais aller des idées ou bien donc l'argent.

M. Boivin (Guillaume): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. C'est plus de l'ordre du commentaire. Je voudrais juste saluer votre dynamisme. Si on en avait deux, trois autres comme ça, on aurait sûrement des débats plus animés. La salle est remplie, ce soir, mais on a vu quelques salles un peu plus vides. Alors, c'était mon commentaire.

M. Berger (Guy): Mais ça ne règle pas le problème, là, des participations de vote.

Mme Proulx (Mélanie): Non, non, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Berger (Guy): C'est ça, là. Je vais t'en shooter une pas pire, ça va juste prendre une minute. Vous parlez des jeunes, puis des jeunes, puis des jeunes, puis des jeunes qui ne vont pas voter. Depuis les deux dernières élections au fédéral, O.K., à 60 % de participation de vote, les jeunes vont... Ça, je tiens ça de Kingsley lui-même. Le 18 à 25 ans: taux de participation de 15 %. O.K.? Ça, vous le saviez tous, ça. Le 85 % de ces jeunes-là qui ne vont pas voter représente la moitié des 40 % qui n'ont pas été voter dans tout le pays. C'est grave, là. C'est grave, là. Est-ce que vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? Sur 40 % des gens qui n'ont pas été voter, là, la moitié, c'est des jeunes. C'est les 85 % des jeunes qui n'ont pas été voter, là. Ça fait que, quand je vois Kingsley se gratter... se tirer les cheveux sur la tête ? il n'en a pas, évidemment ? il essaie de trouver des moyens puis des ci puis des ça, je dis: Écoute, Jean-Pierre, arrête de perdre ton temps, c'est vote obligatoire. Mais je n'ai pas de pouvoir. Lave-toi les mains et offre-le, tu sais, envoie-le au pouvoir, ceux qui sont là, là, les décisionnels comme vous autres. C'est ça, là, il n'y a rien qui se fait, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'ai le député de Trois-Rivières.

M. Berger (Guy): ...c'est là qu'on est rendus parce que le monde est...

Le Président (M. Ouimet): J'ai deux autres intervenants. Alors, M. le député de Trois-Rivières puis par la suite Mme Loucheur.

M. Berger (Guy): Vous vous contactez comment, là? Par des coups de pied en dessous de la table ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Il y a un président qui... tout. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir votre commentaire sur une... On sait que les citoyens, et particulièrement les citoyens plus âgés, exercent passablement leur droit de vote.

M. Berger (Guy): 85 % à 90 %, là. En haut de 55 ans, là, la canne, puis envoie en chaise roulante, puis on sort le lit de l'hôpital. Ah, ça y va par là, je te jure!

M. Gabias: Alors que les jeunes sont à 15 %, comme vous dites. Et on a entendu quelques jeunes nous faire la proposition, pour les inciter à voter ou pour inciter le vote des jeunes, d'avoir des bureaux de scrutin dans les institutions scolaires. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Berger (Guy): Bien, écoute, les jeunes, aujourd'hui, ont tous des Ferrari, c'est tous des petits fils à papa puis à maman, ils ont tous... Non. Je trouve que... Non. Ils devraient aller voter comme tout le monde aux places qu'il y a à aller voter. Bien, mettre ça dans les écoles, ça changerait quoi? Mets-le dans les écoles, là, puis ils n'iront pas plus pareil.

M. Gabias: Pour vous, c'est le vote obligatoire?

M. Berger (Guy): Oui. Oui, parce que ça fait rien que chialer. Les premiers qui chialent, c'est ceux qui avaient le droit de vote, ils n'y ont pas été le jour d'élection. Puis c'est les premiers à chialer le lendemain, ceux qui n'ont pas été voter la veille.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Je voulais continuer sur l'idée du vote obligatoire. On a posé la question notamment à certains jeunes qui sont venus témoigner et à d'autres personnes, qui sont assez unanimes pour dire que par définition rendre quelque chose obligatoire, c'est la meilleure façon d'assurer que les jeunes ne le feront pas. Je voudrais avoir votre...

n(21 h 40)n

M. Berger (Guy): Si tu lui donnes 500 $ d'amende, tu lui enlèves le droit de vote pour le restant de ses jours puis un casier judiciaire, comme qu'un sénateur veut faire là-dedans... Tu sais, c'est ça.

Mme Loucheur (Yohanna): O.K.

M. Berger (Guy): Tu veux-tu le lire? Le jeune, il a rien qu'à aller voter, quitte à mettre des x partout, ça fait que comme ça il ne se fera pas voler son vote. C'est ça. Qu'est-ce que c'est que tu veux que je fasse? On est rendus là. Ce n'est pas normal qu'un député, dans son propre comté, se fait battre par les gens qui n'ont pas été voter. Là, le monde me dit: Ah, s'ils auraient été voter, ils auraient été voter proportionnel. Je n'en crois rien, ils n'y ont pas été, donc on peut croire qu'est-ce qu'on veut. Il n'y ont pas été, ils ne parlent pas. Mais le lendemain, par exemple, ça chiale. Ah, mon Dieu! On est au Québec ici, madame, hein, oubliez pas. Moi, je vais proposer un plan de paix à Bush, là, je vais lui dire: Amène-les, les Juifs ici, puis les Arabes, là, ici on n'a pas besoin de mur pour se lamenter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Guy, merci beaucoup pour ta participation aux travaux de cette commission parlementaire. Merci infiniment.

M. Berger (Guy): ...commission. Je déplore qu'elle ne vienne pas à Saint-Jean, par exemple. Personne n'est parfait.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Thierry Larrivière à bien vouloir se présenter à l'avant. Est-ce que M. Larrivière... Oui, il est avec nous.

Alors, bonsoir, bienvenue aux audiences de cette commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez de six minutes.

M. Thierry Larrivière

M. Larrivière (Thierry): Bonsoir. Alors, je voulais tout d'abord commencer avec la question de la compensation. Moi, j'avais l'idée de proposer une compensation régionale, c'est-à-dire par région administrative. Alors, une formule de compensation par région à mon avis garde un lien territorial et en même temps permet d'ouvrir la porte aux plus petits partis. Alors, dans les districts du projet de loi, il me semble qu'il serait très difficile pour un petit parti d'amasser assez de votes dans un territoire aussi restreint. Par contre, un parti qui prend un minimum de votes, disons 10 %, dans une région, pourrait aspirer à un ou deux députés. Et, dans la formule du projet de loi, à cinq députés pour trois comtés, il est probable que les deux députés compensatoires serviront surtout à représenter les deux perdants parmi les trois partis principaux actuels. Bref, la compensation par région me paraît un compromis plus démocratique et plus ouvert.

De plus, les régions comme, par exemple, la Gaspésie ou la Montérégie possèdent déjà une réalité administrative, un territoire qui est connu de tous. À l'opposé, les districts sont une nouvelle créature que personne ne connaît et qui n'aurait pas de continuité après le jour des élections. Cette façon donc de voter forcerait aussi les candidats à discuter davantage des enjeux régionaux. Cela donnerait une voix aux régions et plus de poids à mon avis au conseil régional des élus. Le nombre de députés élus par le système compensatoire devrait évidemment varier en fonction de la population, mais on pourrait éventuellement prévoir un minimum de députés par région.

Ensuite, la question des listes. Il me semble que les listes ouvertes sont de beaucoup préférables aux listes bloquées. Je ne vois pas pourquoi l'avant-projet de loi propose des listes bloquées pour les candidats dans chaque district. Il est déjà possible pour un parti à mon avis de favoriser des candidats en les laissant se présenter dans une des circonscriptions qui leur sont historiquement plus favorables. Alors, il serait donc plus démocratique de laisser le peuple se prononcer sur les meilleurs candidats dans une liste ouverte pour les 50 autres députés.

Dans cette optique, on pourrait prévoir un bulletin de vote principal qui déterminerait l'issue du scrutin et le pourcentage attribué à chaque parti dans une région et pour l'ensemble du Québec aussi. Et un deuxième bulletin de vote compensatoire permettrait aux électeurs de choisir quel candidat mérite le plus de devenir député dans une des listes régionales présentées par chacun des partis. Sans ce deuxième bulletin, un parti pourrait placer sur sa liste bloquée de députés compensatoires des candidats parachutés pour lesquels personne n'aurait voté dans une région. Si ce genre de personne justement était élue malgré tout, les électeurs pourraient se sentir floués, mal représentés, ce qui est justement ce qu'on cherche à corriger avec le projet de loi actuel. Je pense par ailleurs que les Québécois pourront comprendre un tel système, ils en sont pas plus idiots que les citoyens d'autres pays comme la Belgique ou d'autres qui utilisent ce genre de liste.

Maintenant, je voudrais aussi parler du droit de vote à 16 ans qui me semble être quelque chose qu'il faudrait considérer sérieusement parce que, bon, les citoyens de 16 ans ont le droit de conduire, travailler, ils paient des impôts et peuvent même, dans certains cas, être jugés pour des crimes selon la loi des adultes. Alors, je pense qu'on se devrait de respecter le principe des premiers démocrates américains qui disaient: «No taxation without representation» et donc leur permettre le droit de vote, d'autant qu'ils ont normalement, à cet âge-là, terminé leur scolarité obligatoire et qu'ils ont tous les éléments voulus pour pouvoir porter un droit de vote tout aussi valable à mon sens que certains adultes qui n'ont pas terminé leur secondaire, de toute façon. Si le gouvernement prétexte de ne pas pouvoir... ne veut rien faire en disant qu'on ne peut pas tout faire dans un seul projet de loi, on peut se demander quand sera la prochaine occasion de changer cette règle sur le vote, sur l'âge du vote. Il faudrait, à tout le moins, que le gouvernement explique pourquoi il ne veut pas que les jeunes de 16 ans votent.

Et puis enfin l'élection à date fixe permettrait d'empêcher un gouvernement impopulaire de continuer à siéger au-delà de son mandat de quatre ans, et par ailleurs on perdrait collectivement moins de temps à se demander quand sera la date des prochaines élections. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Larrivière, pour cette contribution. Je vais ouvrir immédiatement avec M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Tout simplement une question un peu technique. Vous parlez des régions comme base de la compensation. L'ennui de cela, c'est que les régions ont des tailles extrêmement diverses. Par exemple, la compensation ici, en Montérégie, avec, quoi, 18 comtés, le seuil d'admission pour un tiers parti serait autour de 10 %, 8 %, 10 %. Sur la Côte-Nord, avec deux comtés, il n'y a pas de compensation possible. Mais il y aurait des modes de scrutin qui différeraient dans toutes les régions selon leur taille, ça rend la gestion... Enfin, c'est un concept un peu difficile à comprendre.

M. Larrivière (Thierry): ...jumeler peut-être deux régions quand il y en a de très petites.

M. Simard: Allez expliquer aux gens du Saguenay qu'ils doivent être jumelés avec la Gaspésie puis le Bas-Saint-Laurent et vous reviendrez vivant si vous pouvez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonsoir. Merci, M. le député de Richelieu, d'avoir posé la première partie de ma question, ce qui me permet d'aller tout de suite à la deuxième. Une des solutions qui est proposée, disons, pour éviter ce problème-là, c'est d'avoir une liste nationale dans laquelle les régions, c'est-à-dire des gens issus des régions sont représentés, ce qui fait qu'on n'a pas nécessairement un député attaché à une région donnée, mais on a au moins une représentation de la sensibilité régionale au niveau des élus issus des listes de compensation. Qu'est-ce que vous penseriez de ce compromis-là?

M. Larrivière (Thierry): Dans une liste nationale...

Mme Loucheur (Yohanna): Dans une liste nationale.

M. Larrivière (Thierry): ...de compensation?

Mme Loucheur (Yohanna): Oui.

M. Larrivière (Thierry): Oui, ça pourrait être une variante intéressante, je pense, oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Larrivière, merci de votre participation. Et je souligne la reconnaissance, que je partage, là, quant à la capacité des Québécois et des Québécoises de s'adapter à un nouveau mode de scrutin et je pense que ça ne devrait pas être un obstacle à une modification de notre régime électoral.

Je reviens sur vos commentaires sur les régions administratives, je dirais, comme districts de compensation. Et c'est vrai que la très grande difficulté que nous rencontrons, en tout cas que nous entendons, c'est de concilier des régions très populeuses par rapport à des territoires beaucoup plus vastes, et c'est un peu la quadrature du cercle à laquelle on est confrontés. On connaît les circonscriptions, on commence à connaître les districts, qui sont proposés dans le préprojet de loi. Vous, vous parlez des régions administratives. Mais la réponse à ça très souvent, c'est: La compensation est très réduite si on parle de régions administratives. Est-ce que vous avez pensé ou réfléchi à la possibilité que le Québec puisse être, pour des fins de compensation, divisé en sept, huit sections pour peut-être retrouver cette notion de compensation, et sans parler, là, d'identité régionale ou administrative?

M. Larrivière (Thierry): Bien, c'est une solution... Quand j'ai suggéré de jumeler des régions, il y a peut-être une façon plus diplomatique de le faire, là, en divisant de façon nouvelle, comme vous dites, en six ou sept grandes régions, mais il y a aussi, comme je suggérais, d'avoir un minimum de députés compensatoires par région pour compenser le fait que certaines auraient de la difficulté à faire élire des députés compensatoires. Donc, si, disons, on donne à la Côte-Nord un minimum de deux députés compensatoires, bien ça permet de pallier peut-être en partie au fait que la région est plus petite et puis ça donne une représentation plus grande à cette région-là qui est peut-être un petit peu mise de côté actuellement.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député de Trois-Rivières. Dernière courte question, Mme la députée de La Pinière.

n(21 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Merci, M. Larrivière. Vous avez mis en opposition le district et le comté en disant que le district, ça peut être quasiment une structure artificielle qui pourrait disparaître après l'élection. Dans les régions, on entend beaucoup de gens nous dire que le député de district, c'est-à-dire de liste, c'est quasiment le député régional. On parle même de Chambre des régions. Et est-ce que vous ne voyez pas... Et on nous dit que l'appartenance n'est pas au comté finalement, mais c'est vraiment pour la région. Est-ce que vous ne trouvez pas là une certaine légitimité pour les députés de liste et de district?

M. Larrivière (Thierry): Bien, il me semble que... Enfin, vous dites que certains trouvent que le district est équivalent à la région. Moi, je ne vois pas ça comme ça, là. C'est trois comtés. Alors, peut-être que, pour la Côte-Nord, c'est équivalent, mais, pour la plupart des régions, il me semble que non, là, il n'y a pas d'appartenance à ce territoire-là de district, qu'on ne connaît pas vraiment encore d'ailleurs, de toute façon.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée. Merci, M. Larrivière, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Jean-Paul Leduc à bien vouloir s'installer. Bonsoir, M. Leduc, bienvenue aux travaux de notre commission spéciale.

M. Jean-Paul Leduc

M. Leduc (Jean-Paul): Bonjour. Bon, moi, ce que je veux dire, mon avis, c'est que le projet de loi mixte compensatoire avec candidats sur une liste n'est pas sécuritaire. Il permet des actions non désirées ? ça, ça veut dire des actions de conflits d'intérêts ou harcèlement psychologique, intimidation ? pour accéder au poste parce que sur... Un député qui a son poste, et puis il y a un candidat qui le remplace plutôt que... quand il démissionne... Présentement, quand un député démissionne, il y a des élections partielles. Donc, la personne sur la liste va accéder au poste. Ça fait que c'est insécuritaire parce qu'il peut y avoir des choses... On a vu déjà, dans le parti politique... un premier ministre qui a gagné ses élections et puis, deux mois après, il a démissionné pour se faire remplacer. Donc, sur la liste, les candidats seront moins de qualité, hein? Et puis c'est ce qui peut arriver, qu'ils soient remplacés, et puis il peut y avoir des actions non désirées.

Donc, le mode de scrutin doit comporter le moins de risques possible d'actions non désirées. C'est ce qui arrive, les personnes sur la liste peuvent éventuellement, avec le temps, se dégrader puis ne pas être de qualité, et puis on se retrouve avec des candidats qui ne sont plus de qualité. Le travail de député du gouvernement est un travail sérieux qu'il ne faut pas prendre à la légère. Il faut faire attention.

Moi, je considère que le mode de votation qu'on a présentement est approprié, est plus juste. Et puis, sur la liste électorale, il y a toujours des solutions, comme on cherche aujourd'hui, vous cherchez des solutions, mais ce n'est pas en demandant à des gens qui n'ont pas l'expérience ou qui n'ont pas l'étude pour trouver la solution. Il faut chercher. Mais disons qu'il faut, dans le choix du mode de votation, il faut choisir un mode qui comporte le moins de risques possible. D'après moi, des candidats sur une liste, c'est à risque. C'est ce que je voulais préciser.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, désolé... Merci infiniment de votre participation. Je me demandais si vous n'étiez pas le premier témoin à soulever la question du député de liste qui démissionne en cours de route et puis comment est-ce qu'on répond à son... comment est-ce qu'on lui succède. C'est une bonne question que vous soulevez.

M. Leduc (Jean-Paul): C'est ça. Disons que celui qui est sur la liste, s'il veut accéder, il peut y avoir des actions non désirées, et puis c'est le risque qu'il faudrait éliminer, hein? Le mode de scrutin devrait être le plus sécuritaire possible et le plus fiable possible. Ça veut dire pareil comme quand une personne va voter, elle doit présenter sa pièce d'identité au scrutateur. Comme aux élections fédérales, il n'y avait aucune pièce d'identité de présentée. Ça mine la confiance du public, tu sais. Et puis là ça devient un harcèlement psychologique, ces choses-là. Ça fait que...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Non, non, non, ne bougez pas. J'ai trois personnes qui veulent vous poser des questions. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, M. Leduc, effectivement vous faites bien ? merci de votre contribution ? vous faites bien d'attirer notre attention sur l'avant-projet de loi tel que libellé, à l'effet que présentement il n'y a qu'un vote, il n'y en a pas deux, il y a deux types de députés toutefois et, lors d'une partielle, si on veut remplacer un député de circonscription, il y aura tout simplement une élection ordinaire, uninominale à un tour, sans effet sur les députés de district. Alors, il y a comme deux poids, deux mesures.

Pour changer le mode de scrutin puis les règles du jeu, êtes-vous comme tous les gens qui viennent nous dire de façon très majoritaire qu'il faudrait que la population tranche le débat par un plébiscite pendant la prochaine élection, un vote de plus pour changer ou bien un référendum sur la question?

M. Leduc (Jean-Paul): Le référendum, il est inapproprié. C'est plutôt comme la commission ici, la Commission de la représentation électorale. Ça prend plutôt des spécialistes que de demander un vote à des gens qui n'ont pas l'expérience, qui ne savent pas quoi faire avec, hein, tu sais...

M. Thériault: Mais est-ce que vous ne croyez pas que, si on décide à la place des gens, plutôt que de les informer pour qu'ils soient capables de prendre une décision éclairée, si on décide à leur place, un vote majoritaire à l'Assemblée, c'est passer outre une belle occasion de faire en sorte que les gens puissent retrouver une confiance envers les institutions démocratiques puis être partie prenante d'un changement des règles du jeu démocratique?

M. Leduc (Jean-Paul): Disons que c'est supposé, hein, les fonctionnaires sont supposés être honnêtes dans leur travail et puis sont censés être des professionnels. Chacun son métier. Si vous demandez combien de députés il doit y avoir au gouvernement, je ne sais pas, au laitier, subitement il va vous dire: Bien, combien est-ce qu'il y en a? Je ne le sais pas. Ils ne le savent pas, on ne le sait pas, vous savez. Faire un vote sur la question, c'est inapproprié, définitivement. C'est plus approprié qu'il y ait une étude approfondie par des experts ? donc, les députés sont supposés l'être ? ou une commission, comme c'est aujourd'hui, là, où vous posez des questions. Mais, moi, ce que je veux souligner, c'est que, sur une liste, il y a un danger, il y a un danger d'actions non désirées, et puis ça, il faut le prendre au sérieux parce que ça... on peut s'améliorer ou on peut se dégrader avec le temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, merci de votre présentation. Écoutez, je serai très brève. Je voulais vous donner l'opportunité de vous expliquer face à un commentaire que vous nous avez transmis, où vous dites que toute personne qui gouverne le pays devrait être de souche à ce pays, être de souche, être né de père et de mère qui sont nés dans ce même pays. Écoutez, vous comprendrez que, compte tenu du fait que nous sommes ici justement pour parler de la réforme et de s'assurer d'une représentation d'une société à l'image du Québec, compte tenu de ce que vous avez écrit, je comprends que vous pensez que je n'aurais pas place à être ici?

M. Leduc (Jean-Paul): Ce n'est pas ça.

Mme James: Ce n'est pas ça que vous voulez dire? C'est pour ça que je veux vous laisser la chance de vous exprimer.

M. Leduc (Jean-Paul): Non, non. Oui, c'est ça. O.K. Ils parlent de favoriser la femme ou les autochtones et puis... Donc, c'est ça. Disons qu'on ne peut pas favoriser... C'est un travail sérieux, là, être député, et c'est pour le pays. Des gens de souche, comme moi, je suis de souche, ça fait plusieurs générations que je suis ici, et puis, si je suis représenté par des personnes qui ne sont pas expérimentées ou des immigrants...

À un certain moment donné, avec la liste, on peut se retrouver juste avec des immigrants puis, au bout du compte, on ne sait jamais, on peut remettre notre pays entre les mains d'un autre pays tout simplement parce que ce n'est pas vraiment nous autres qui gèrent le pays, hein, qui gouvernent, hein? Je veux dire, il faut prendre la chose au sérieux puis mettre une norme, dire qu'une personne qui est née de père et de mère qui sont nés au pays, c'est un minimum pour dire que la personne est vraiment attachée à notre pays. Une personne qui rentre dans le pays, après sept ans, qui devient ministre, c'est difficile à avaler pour une personne qui est citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Nelligan. J'ai Mme Proulx et, s'il reste du temps, Mme la députée de La Pinière. Mme Proulx.

n(22 heures)n

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Un petit commentaire. Je ne crois pas que le niveau de souche, comme vous dites, soit indicateur du niveau de compétence, quant à moi. Mais, bon, ma question est un peu dans le même sens que le député de Masson. Vous ne trouvez pas un peu conflictuel que les députés se prononcent sur une loi qui leur a consacré leur siège et qui leur donnera ou non un siège aux prochaines élections? Vous ne voyez pas une espèce de conflit d'intérêts, en quelque part?

M. Leduc (Jean-Paul): Là, j'ai mal suivi ou j'ai mal compris.

Mme Proulx (Mélanie): Ce que je veux dire, c'est que la loi actuelle a fait que ces députés-là sont au Parlement, et le fait de la changer ou pas va peut-être modifier le fait... leur donner ou pas un siège aux prochaines élections aussi. Vous ne trouvez pas qu'en quelque part ils se trouvent dans une position un peu...

M. Leduc (Jean-Paul): Définitivement, le vote, dans le pays, c'est pareil comme jouer à tête ou bitche. C'est tête ou c'est bitche, c'est tout. Ça, quand c'est final, c'est final. Mais là, s'il y a un gars sur la liste, en arrière, puis que, lui, il attend pour y aller, c'est ça qui diffère. S'il veut forcer la note... Voter aujourd'hui, c'est franc, c'est comme tête ou bitche. Tu gagnes ou tu perds. Puis disons qu'on peut... Comme les élections fédérales, on s'est aperçu que le vote, il parle aussi, on a voté d'un côté, on a changé de côté. O.K.? C'est allé plus aux conservateurs, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le temps imparti est terminé, malheureusement. Alors, merci à vous d'avoir participé aux travaux de la commission, M. Leduc.

M. Leduc (Jean-Paul): Merci. Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite maintenant M. Jean-Marie Lemire à bien vouloir s'approcher. Est-ce que M. Lemire est parmi nous? Alors, M. Lemire ne semble pas être parmi nous.

J'invite, dans ce cas-là, les représentants du Mouvement Démocratie et Citoyenneté vallée du Richelieu à bien vouloir s'approcher. Alors, bonsoir. Vous êtes M. Robert Prévost, président du Mouvement Démocratie et Citoyenneté vallée du Richelieu? Et vous êtes accompagné de?

Mouvement Démocratie et Citoyenneté
vallée du Richelieu (MDCVR)

M. Prévost (Robert): Je suis accompagné de M. Jacques David, peut-être éventuellement de M. Ghislain Bouchard si... Puisqu'on est un peu plus tôt que prévu, alors...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, mais on m'avait indiqué que vous souhaitiez passer aussitôt que possible. Alors, on a pris un petit peu d'avance. Désolé pour M. Bouchard.

M. Prévost (Robert): Non, c'est d'accord. C'est d'accord. Simplement, il nous manque un troisième larron, mais on va s'arranger sans lui quand même.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Et la parole est à vous.

M. Prévost (Robert): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, merci de nous recevoir. Je précise, d'entrée de jeu, que l'objectif du Mouvement Démocratie et Citoyenneté de la vallée du Richelieu, c'est un objectif de formation et d'information à la démocratie et à la citoyenneté. C'est ce qui colore en fait la façon dont nous avons préparé notre mémoire. Nous l'avons inscrit sous le double signe de l'éthique publique et de la pédagogie. C'est pourquoi notre mémoire s'intéresse au comment du travail de la commission et au suivi du rapport que vous rédigerez.

L'éthique publique exige une démocratie transparente et un engagement envers la participation des citoyens et des citoyennes. Votre commission, pour nous, est de nature bien différente des autres commissions mises sur pied par le gouvernement. Elle ne vise pas seulement à parvenir à des conclusions devant guider ce gouvernement, mais elle est au coeur de la démocratie, par son objet d'abord, mais surtout par sa façon de faire, qui doit montrer au citoyen comment un processus démocratique peut s'exercer autrement que par un vote aux quatre à cinq ans.

La première exigence de participation semble à notre avis réussie, toutes ces audiences publiques et le fait qu'il existe parmi vous des représentants des citoyens et citoyennes, mais il faut en plus que, de tout cet exercice, résulte un plaidoyer pour une démocratie participative et transparente, plaidoyer implicite dans le processus que vous suivez et plaidoyer explicite dans les conclusions que vous retiendrez.

Du point de vue pédagogique, deux avenues particulières nous intéressent. D'abord, expliquez clairement dans votre rapport de quoi il retourne, qu'est-ce que la ou les recommandations retenues signifient exactement dans la mécanique, dans l'esprit et dans les changements de mentalité qui doivent en découler. On peut noter en particulier cette question du député de liste. Il y en a qui ont souligné la difficulté de préciser exactement son rôle. Alors, dans votre rapport, il ne faudra pas juste souligner qu'il y aura tant ou tant de députés de liste, mais comment la population devrait percevoir ces députés, est-ce qu'il y aura une relation différente d'avec les députés élus au niveau des circonscriptions, est-ce que les dossiers seront répartis entre les députés directement élus et les députés de liste, et ainsi de suite. Il nous semble que c'est un des rôles de votre commission de bien préciser de quelle façon est-ce que cette mécanique-là fonctionnera.

Il faut aussi expliquer les motifs justifiant vos recommandations et montrer en quoi elles répondent aux préoccupations manifestées par les intervenants. On a vu trop souvent des commissions parvenir à certaines conclusions mais qui n'étaient pas, je ne dirais pas justifiées en soi, mais qui n'étaient pas expliquées et justifiées, qui n'étaient pas véritablement ? comment dirais-je? ? accessibles à la population.

Ensuite, au niveau pédagogique, dans un engagement à faire suivre toute cette opération d'une information auprès de tous les citoyens et citoyennes, jeunes et moins jeunes. Dans la présentation de son rapport, la commission, d'après nous, ne devrait pas se limiter à indiquer les grandes lignes de sa mécanique, mais insister sur le processus démocratique suivi par la commission et sur la nécessité de poursuivre cette oeuvre d'éducation à la citoyenneté et à la démocratie. M. David vous parlera de l'éducation qui doit suivre.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ une minute, M. David.

M. David (Jacques): On va essayer de parler vite. Quelles que soient les recommandations que votre commission va faire, la façon de voter que connaît le citoyen du Québec va être modifiée en profondeur. Fini l'élection de tous les membres de l'Assemblée nationale à la majorité simple, certains députés seront élus parce qu'ils appartiendront à un parti qui a recueilli suffisamment de votes et non parce que les citoyens d'une circonscription les auront choisis. C'est toute une révolution dont les conséquences ne sont connues véritablement que par certains spécialistes.

Il nous semble important que votre commission recommande au gouvernement de mettre sur pied un organisme quelconque dont la responsabilité sera d'informer les citoyens sur les conséquences des choix du gouvernement. Il faut dépasser la transparence et reconnaître une certaine responsabilité d'informateur. D'autres l'ont fait avant vous. Dans des circonstances qui ressemblent beaucoup à celles où vous vous trouvez présentement, les membres de la commission Jenkins, en Grande-Bretagne, ont recommandé au gouvernement, en 1998, de mettre sur pied un programme d'éducation populaire financé par l'État pour aider la population à comprendre les conséquences des recommandations qu'ils avaient formulées sur la réforme du mode de scrutin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. David, on va ouvrir la période d'échange avec vous parce que, le temps, vous l'avez dépassé quelque peu. Alors, j'ai trois intervenants. Je vais commencer par M. Boivin, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir, messieurs. Vous parlez de la recommandation qui devrait suivre à la suite de la démarche. Mais, comme il a été souligné à plusieurs reprises durant la soirée, il y a plusieurs facteurs à concilier, puis c'est un peu, pour faire une allégorie, c'est comme un peu si on veut faire une recette, il est possible de faire un sous-marin en mettant plus de ci, plus de ça, ça demeure un sous-marin. Il y a des choses qu'on ne peut pas mettre, on ne peut pas mettre un pneu dans un sous-marin. Donc, il y a des choses qui sont exclues d'avance, il y a des choses, en vertu de ce qu'on a entendu, qui seraient soit non fonctionnelles, soit non légitimes, soit une non-prise en compte des facteurs qui ont été soulevés par la population et qui a des préoccupations diverses. Mais malgré tout ça nous laisse avec un grand nombre de modèles qui peuvent répondre, tel plus, tel moins, à différentes facettes.

n(22 h 10)n

Donc, ma question à laquelle je veux en venir, c'est: Puisqu'il y a quand même plusieurs modèles qui pourraient être appliqués, seriez-vous en faveur d'un référendum multimodal qui aurait plusieurs propositions et au sein desquelles la population pourrait trancher une fois qu'il y aurait eu une explication sur: celui-ci permettrait de donner un peu plus de poids à cette préoccupation-là, celui-là au contraire fait un arbitrage différent? Qu'en pensez-vous? Quel genre de sous-marin voulez-vous manger?

M. Prévost (Robert): Je pense qu'un référendum serait l'occasion idéale pour effectuer cette information, donner cette information aux citoyens sur qu'est-ce qui se passe. Et, dans ce sens-là, le type de référendum plurimodal que vous soulignez, quant à moi, ça me plaît. On n'en a pas discuté comme tel au sein du mouvement, là, mais personnellement il me semble que ce serait une façon d'illustrer, là, les diverses possibilités et de permettre aux gens vraiment de se prononcer sur la question donnée, là, ou la question multiple.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Prévost, M. David, merci pour votre présentation très explicite. Vous avez soulevé beaucoup de points, notamment l'éducation à la citoyenneté. Je crois que c'est très, très important. Lorsqu'on regarde le taux de participation que nous avons au niveau des élections, qui baisse régulièrement, ça n'aide pas nécessairement à combler le déficit démocratique et surtout la relation de confiance qu'on a vis-à-vis des élus. Donc, je vous rejoins beaucoup sur cette recommandation, de même que lorsque vous dites que, quelle que soit l'issue de cette consultation, si on va dans une modification du mode de scrutin, il faut accompagner ça par une information des citoyens afin que ce processus-là soit bien compris.

Ma question, c'est en rapport avec le statut, le double statut des députés, député de liste versus le député de circonscription. Ça semble être quelque chose qui vous préoccupe dans votre présentation. Où est le problème, pour vous, de votre point de vue?

M. Prévost (Robert): En fait, les questions qui ont été posées à l'intérieur du groupe, c'est de distinguer vraiment ce que je pourrais appeler au niveau administratif. Le député a quand même un rôle législatif. Dans ce sens-là, ça ne change rien au fait. Mais, au niveau administratif, les citoyens sont habitués de communiquer avec leur député soit pour obtenir de l'information, soit pour faire valoir leurs idées ou quoi que ce soit, soit pour mousser un dossier en particulier. Et, à ce moment-là, on s'est posé la question: Devant ces deux types de député, comment le citoyen réagira-t-il? Est-ce qu'il ira voir le député du parti pour lequel il a voté, même si ce n'est pas lui qui a été élu dans la circonscription mais qu'il a été élu avec les listes? Bon, on s'est posé différentes questions. On s'est posé aussi la question: Est-ce que les députés se partageront, dans une région, les responsabilités, les députés de circonscription plus les députés de liste, certains s'occupant des aspects économiques, d'autres de l'aspect social?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Prévost, moi, je dois vous interrompre, on a largement dépassé le temps qui était dévolu. Alors, merci à vous. Merci à vous, M. David, M. Prévost, d'avoir participé aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Prévost (Robert): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, histoire de faire quelques vérifications de logistique, et puis nous revenons dans trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

 

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Il y a des personnes qui ne s'étaient pas inscrites en cours de journée qui ont demandé à être entendues. Nous les entendrons avec un délai un peu réduit de quatre à cinq minutes. Dans l'ordre, je vais les nommer. Nous entendrons Mme Marie Bouillé, Mme Sylvie Picard, M. Roy, M. Kahlé, M. Santerre, M. Siouville, M. Hudon et M. Lalonde jusqu'à temps qu'on se rende à 11 heures. Et, à 23 heures, nous ajournerons nos travaux.

Alors, j'invite le premier intervenant, Mme Bouillé. En vous demandant, s'il vous plaît, si vous militez à l'intérieur d'une formation politique, les membres de la commission apprécient beaucoup le savoir. Alors, j'invite Mme Marie Bouillé à prendre place.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je pense qu'il y a deux autres personnes qui ont manifesté de l'intérêt pour se faire entendre, je ne les ai pas entendues sur votre liste. Est-ce que, si on prolonge, on pourrait quand même, s'ils sont seulement deux, leur donner la chance de s'exprimer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet): Alors, bien sûr. On va ajouter à la liste M. Raymond Guillot et M. Jacques Veilleux.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Merci.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, allez-y, madame. À peu près deux à trois minutes de présentation, à l'essentiel, et puis par la suite une intervention de question.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé (Marie): Merci. Bien, merci, M. le président. Bonsoir, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission. Je vous remercie de me recevoir et de m'entendre, d'autant plus que, moi, je m'étais quand même inscrite officiellement le 19 décembre auprès du secrétariat.

Donc, d'entrée de jeu, je dois vous avouer humblement que je ne suis pas une experte, là, en la matière des modes de scrutin ni des modes d'exercice du droit de vote mais que j'y porte un intérêt en tant que féministe soucieuse de justice et d'égalité, qui sont à mon sens les bases de la démocratie, notamment de la démocratie représentative de type parlementaire.

Je me suis réjouie en constatant l'introduction, là, d'un article dans l'avant-projet de loi qui prône l'objectif de représentation équitable des femmes et des hommes et des personnes issues des minorités ethnoculturelles. C'est sûr que j'aurais voulu quelque chose, une affirmation plus claire, plus engageante, là, visant l'égalité, pour accroître la proportion de femmes élues députées, mais, bon, enfin je ne retrouve pas cet engagement aussi formel.

Cependant, je ne crois pas que la faible présence des femmes en politique soit le seul fruit du système électoral actuel. D'après moi, là, si on veut vraiment régler le problème, il faut bien le poser pour apporter des solutions. Changer le mode de scrutin, ça ne garantit pas que plus de femmes seront élues députées. En fait, la proportionnelle, elle agit davantage sur la sélection des candidates au sein des partis que sur leur élection. Je partage avec Manon Tremblay ? dont on a déjà fait référence, c'est une personne pour qui j'ai beaucoup de respect ? de l'Université d'Ottawa, le même point de vue à l'effet qu'il n'y a pas de recette magique, là, pour favoriser l'accès des femmes au système politique, quel qu'il soit, et que les valeurs démocratiques d'égalité, de liberté, ça ne suffit pas à ouvrir la voie aux femmes en politique.

C'est complexe, ça relève d'une multitude de facteurs comme la culture politique, le mode de scrutin et la mobilisation des femmes et des groupes de femmes envers cette question-là. Moi, je pense qu'il faut viser la parité et je souhaiterais que ce soit dans l'avant-projet de loi, ça me semble indispensable. Je pense aussi qu'un plus grand nombre de femmes à l'Assemblée nationale, c'est une exigence de justice. Les femmes composent à peu près la moitié de la population du Québec, et donc je m'attends à ce qu'elles doivent participer à peu près dans les mêmes proportions à nos instances démocratiques.

Dans le projet de loi, je veux juste vous dire que le mode de scrutin majoritaire actuel et le mode de scrutin proportionnel, ça m'apparaît tout aussi démocratique l'un que l'autre. Je ne pense pas que l'État seul peut parvenir à féminiser l'Assemblée législative. Ça demande une conjoncture, ça demande une conjoncture entre... un partenariat entre les partis politiques, qui doivent ouvrir leurs portes aux femmes, et les mouvements des femmes qui se mobilisent sur le terrain de la politique électorale et parlementaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Bouillé. On va permettre une intervention. M. le ministre s'est inscrit. M. le ministre, il reste 45 secondes.

M. Pelletier: Merci, Mme Bouillé. Vous savez que, dans l'avant-projet de loi, on retrouve des mesures incitatives pour favoriser des candidatures de femmes. Il y a également des groupes qui sont venus nous faire des représentations en faveur de listes fermées, en nous demandant d'avoir une candidate féminine sur une liste, suivie d'un candidat masculin, et ainsi de suite. Je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez de ça, au juste.

Mme Bouillé (Marie): J'y arrivais, M. le ministre, je suis contente que vous l'abordiez.

Le Président (M. Ouimet): En 15 secondes, madame, le temps file rapidement.

Mme Bouillé (Marie): Oui. Moi, je pense que ça prend... je souhaiterais qu'il y ait un principe de liste avec une alternance obligatoire femmes-hommes, débutant par une femme, avec une alternance parfaite, là, et que ça représente...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Bouillé (Marie): ... ? excusez-moi, mais ça va être très court ? la diversité ethnoculturelle et régionale. Et j'insiste aussi pour l'aspect régional.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Bouillé. Désolé de vous interrompre, mais, si je veux laisser le temps à toutes les personnes inscrites sur la liste de pouvoir s'exprimer...

Mme Bouillé (Marie): M. le Président, je vous remercie quand même de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Bien. Alors, j'invite Mme Sylvie Picard maintenant à bien vouloir s'approcher. En vous demandant d'avoir un propos très bref, et les interventions des membres de notre commission aussi très brèves.

Mme Sylvie Picard

Mme Picard (Sylvie): Je vais être très brève. Et, s'il y a un moyen, bien vous ne me posez pas de question, ça va raccourcir.

Je voudrais d'abord vous dire avant tout qu'en début de soirée je me sentais très, très novice et j'étais très fière des interventions des gens. Je crois qu'au niveau politique j'ai effectivement encore bien des croûtes à manger, sauf qu'en courant de soirée ça a été un petit peu moins pire à certaines occasions. Je dois vous dire que je suis nouvellement très activement impliquée en tant que présidente du Parti québécois dans la circonscription de La Pinière, donc.

Bon, oui, effectivement, il faut donner de l'importance au droit de vote. Et une façon de le faire, ce serait que le gouvernement informe et instruise la population à l'effet que le droit de vote n'est pas un privilège mais un devoir et de lui donner de l'importance afin de s'assurer que tous les citoyens qui sont éligibles, aptes à remplir ce devoir... il faudrait instituer la carte d'électeur, au même titre où un citoyen qui peut conduire a à faire certaines démarches pour obtenir son permis de conduire, ou encore la carte d'assurance maladie, pour ceux et celles qui peuvent s'en prévaloir. Je peux vous dire que les jeunes qui veulent conduire n'hésitent pas à faire les démarches nécessaires pour obtenir leur permis de conduire. Ça pourrait être assez facile à faire, à mon avis.

D'autres choses que je voulais vous dire qu'il ne faudrait pas que j'oublie. Il n'est donc aucunement question de rendre le vote par correspondance accessible, la fraude deviendrait beaucoup trop facile. Le vote électronique, de son côté, n'est pas accessible à tous.

Doit-on voter un lundi ou un dimanche, à une date fixe? Peu importe, en autant que la période sera adéquate.

Le système actuel a peut-être des failles, mais il a le mérite d'être représentatif de la volonté de la population.

Un député de circonscription, un député de district, sans qu'on n'ait aucune idée de ce que représente le rôle de ce dernier. Si j'extrapole et si je comprends bien vos intentions, cela voudrait dire, pour prendre un exemple concret pour les gens de chez nous, de Brossard, M. Marcel Lussier, qui a remporté la victoire contre M. Saada, pourrait être député de... Bon, M. Lussier est député de la circonscription, et la population se retrouverait avec M. Saada comme député de district, selon votre savant calcul, celui-ci étant nommé par le parti. La belle affaire! Il en advient quoi de la victoire de M. Lussier? Et la volonté de la population, dans tout ça, vous en faites quoi?

La double candidature ne devrait pas être permise, cela n'a aucun bon sens. Un parent ne peut pas poser sa candidature comme parent commissaire et comme candidat aux élections scolaires. Alors, pourquoi pourrait-on permettre à un candidat de poser sa candidature sur deux paliers au niveau provincial? Je pense que c'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Picard. Est-ce que j'ai des intervenants? Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Simplement une intervention pour dire qu'avant qu'il n'y ait des élus, avant qu'il y ait une représentation nationale, quand on est passé d'un système monarchique à des élections, ce n'était pas clair non plus, quel serait le rôle de ces gens-là pour lesquels les gens avaient voté. Donc, à partir de ce moment-là, ne croyez-vous pas que, si on s'en était tenu à cette logique, il n'y aurait pas de démocratie, à l'heure actuelle?

Mme Picard (Sylvie): Je ne suis pas convaincue. Comme je vous dis, je suis novice au niveau de la politique, j'ai encore bien des croûtes à manger. Mais, pour moi, là, les gens qui vont voter, quand ils ont décidé qu'ils votent pour ce représentant-là, pour cette personne-là, je vois mal qu'à un niveau plus élevé il se retrouverait comme... Mais, comme je vous dis, l'histoire du candidat de district, je l'ai plus ou moins compris, le rôle, à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Picard, pour votre témoignage. J'invite maintenant M. Roy à bien vouloir s'approcher.

M. Gérard Louis Roy

M. Roy (Gérard Louis): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir, M. Roy.

M. Roy (Gérard Louis): J'aurais aimé avoir plus que deux, trois minutes pour faire justice à mon texte, mais je vais essayer d'être bref.

Le Président (M. Ouimet): Il y a à peu près quatre minutes en tout, là, quatre minutes.

M. Roy (Gérard Louis): Je vais essayer d'être bref. Dans le mémoire que je vous ai soumis, il y a trois tableaux, puis ces trois tableaux-là sont tous basés sur des mêmes critères et ils indiquent très clairement que plus il y a de sièges dits de liste, plus sont les chances d'avoir des gouvernements minoritaires. En somme, ce seront des gouvernements minoritaires presque à répétition.

Maintenant, dans ce sens, je recommanderais que le nombre de sièges de liste soit limité au minimum possible parce qu'on s'engage dans une réforme majeure, on s'engage dans un départ majeur du système actuel, et puis je pense qu'on devrait y aller avec prudence, commencer avec un nombre restreint, quitte à aller l'augmenter plus tard. Il serait beaucoup plus facile d'augmenter plus tard que de réduire. Donc, je pense qu'on devrait...

Maintenant, on ne devrait pas avoir peur des gouvernements majoritaires parce que, dans le passé, ce sont les gouvernements majoritaires normalement qui nous ont donné les lois qu'on a aujourd'hui.

Je vais toucher maintenant un autre point, un point sensible chez les femmes, c'est qu'en ce qui concerne les femmes et les minorités culturelles je crois qu'on devrait créer un climat qui va les encourager à se présenter, ça, je veux bien, mais je ne suis pas d'accord avec toute discrimination dite positive pour presque forcer des partis à inclure des femmes chez eux ou des minorités. Maintenant, chaque député, quel qu'il soit, devrait être élu sur la base de leurs capacités, de leurs aptitudes et de leur compétence, et puis, si ces résultats-là donnent 40 %, ou 50 %, ou 60 % des femmes ou des minorités culturelles, qu'il en soit ainsi. Maintenant, le but d'atteindre le pourcentage de sièges correspondant à la présence des femmes et des minorités dans la chose, c'est un but noble, j'en conviens, mais ça devrait être un barème plutôt qu'une règle. Je pense que nos députés devraient être élus selon leur compétence, et rien autre chose. Merci. J'aurais d'autres choses à dire, mais je me limite à ça.

n (22 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Une petite question rapide. Les mesures incitatives, à quelque part, vous ne voyez pas ça comme un moyen d'encourager les partis à présenter des femmes, et, à partir de ce moment-là, les électeurs pourront voter pour elles selon leur compétence ou plutôt voter pour un homme, peu importe? Mais, à partir du moment où on veut juste les encourager, il n'est pas question de consacrer des sièges à l'Assemblée. Vous voyez quand même ça comme une façon d'obliger les partis?

M. Roy (Gérard Louis): On a entendu tantôt l'alternance entre hommes et femmes pour des sièges. Ça, ça ne devrait pas être accepté, ça. Si les femmes et les minorités ont les aptitudes, le désir de la gouvernance et les ambitions, tant mieux, qu'on les accepte tous, mais qu'on ne dise pas: Il doit y avoir tant de femmes ou tant de minorités dans chaque parti. Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, c'est de voter pour ceux qu'on pense qui sont les meilleurs candidats pour nous représenter, qu'ils soient hommes ou femmes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Roy, de votre participation aux travaux de cette commission. Merci à vous. J'invite maintenant M. André Kahlé. M. Kahlé, bienvenue aux travaux de cette commission.

M. André Kahlé

M. Kahlé (André): Merci. Mesdames messieurs, bonsoir. Mon nom est André Kahlé, je suis militant du Parti québécois ? vous vouliez le savoir ? mais je m'adresse, ce soir, à vous à cause de ma participation au bureau d'élection de la ville de Montréal en 1998 et en 2001. J'ai été officier électoral et je peux vous raconter juste très rapidement une petite histoire de chiffres.

C'est qu'en 1994, la dernière fois où il y a eu un recensement à Montréal, il y a eu 604 000 électeurs sur la liste. En 1998, la prochaine élection municipale, là on doit recevoir la liste permanente du Directeur des élections, et la première liste qu'on reçoit en 1998, c'est celle qui résulte du référendum de 1995, on y comptait 690 000 électeurs. Ensuite, plus tard, quelques mois plus tard, on reçoit finalement la liste que le Directeur des élections a comparée à la liste des bénéficiaires de la RAMQ... pas les bénéficiaires, mais les détenteurs de cartes soleil et puis la liste des détenteurs de permis de conduire, et le nombre est baissé à 620 000. Finalement, après une période de révision ? on avait 618 000 tantôt ? après la révision, à Montréal, en 1998, on avait 623 000. Alors, il y a 70 000 électeurs qui sont disparus des listes électorales, c'est incroyable, à Montréal.

En 2001, sur 1,2 million d'électeurs ? ça, c'est autre chose ? il nous revient, après l'envoi des avis aux électeurs, les avis aux occupants, le premier avis qu'on envoie, il nous revient entre 30 000 et 40 000 cartes, des adresses inexistantes. Et puis ça, ça arrive deux fois parce que, la carte de rappel aussi, on reçoit autant de choses.

Alors, comment se fait-il ? ça, c'est la question qu'on se pose ? comment se fait-il que 70 000 électeurs puissent disparaître de la liste électorale? Et puis comment se fait-il qu'encore à Montréal on ait encore entre 30 000 et 60 000 électeurs au moins ? et puis ça pourrait être pire, mais c'est au moins 30 000 électeurs ? qui n'ont pas une adresse correcte? Ça, c'est la qualité de la liste électorale du Québec, aujourd'hui, là. Je vous parle de 2001, puis ça n'a pas changé l'année passée. Alors ça, là, 60 000 électeurs sur 1,2 million, là, c'est environ 5 %. Je pense, moi, qu'une liste électorale devrait être parfaite à 100 %.

Ma conclusion là-dessus, c'est qu'il nous faudrait absolument un mécanisme de révision permanent et complet de la liste de tous les électeurs avec une carte d'électeur qui comprendrait photo, etc., photo, nom, adresse, âge, sexe, tout ce qu'il faut pour identifier un électeur correctement. Et puis, pour bien instituer un régime comme ça, ce qu'on pourrait faire idéalement, ce serait... On a au Québec deux sortes de personnes: on a des électeurs puis on a des résidents, des gens qui n'ont pas le statut d'électeur. Alors, il faudrait qu'il y ait deux cartes qui soient... On aurait une ou l'autre. Et ces deux cartes-là seraient essentielles pour obtenir toutes les autres cartes qui viennent ensuite. Il faudrait avoir sa carte d'électeur. Donc, on serait obligé d'aller s'inscrire soit comme résident ou soit comme électeur pour obtenir la carte d'assurance maladie ou le permis de conduire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Kahlé, je dois vous interrompre. Merci, M. Kahlé. J'ai M. Boivin qui veut vous poser une question.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Je partage vos préoccupations. C'est certain que, s'il y a eu des irrégularités, il faut y voir. Mais à prime abord vous ne pensez pas que, si on pense aux déménagements, si on pense aux exclus, marginaux qui n'ont pas de carte d'assurance maladie, ce genre de chose là ? ils ne sont pas dans ce monde-là, c'est fort malheureux ? puis encore moins de permis de conduire, vous ne pensez pas qu'il faudrait pondérer ça par ces critères-là?

M. Kahlé (André): Je vais vous donner un exemple tout récent. À Haïti, l'élection d'il y a deux semaines, O.K., les Haïtiens ont été les premiers à avoir une carte d'électeur avec photo, nom, et tout. Tous les électeurs se sont inscrits bona fide, puis ça n'a pas été très long. Alors ça, comment ça se fait qu'un pays qu'on dit du tiers- monde serait plus évolué que nous?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Kahlé. Merci, M. Boivin. Merci, M. Kahlé, de votre participation aux travaux...

M. Kahlé (André): Je vous invite aussi à lire le mémoire que j'ai présenté parce qu'il y a aussi d'autres sujets dont j'aurais aimé vous entretenir, mais le temps nous manque.

Le Président (M. Ouimet): Mais le temps malheureusement file rapidement.

M. Kahlé (André): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Yvon Santerre, maintenant. Alors, bonjour, M. Santerre, bienvenue aux travaux de la commission.

M. Yvon Santerre

M. Santerre (Yvon): Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, mesdames messieurs. Moi, je suis ici en mode de participation personnelle et je viens partager avec vous autres mon expérience à titre de coordonnateur du bulletin de vote spécial au niveau fédéral. Je viens d'occuper ce poste-là, les deux dernières élections. Et, lorsque j'ai vu dans votre cahier de présentation la possibilité de voter aux différents bureaux de scrutin établis dans des circonscriptions et le vote par correspondance, je me suis dit en moi-même: C'est peut-être le temps d'aller dire exactement comment je l'ai vu, comment j'ai aimé cette expérience-là et comment ce scrutin-là est peut-être le scrutin de l'avenir puis qu'il va se développer. Parce qu'aux élections de 2004, juin 2004, on a eu à peu près 980 voteurs, et puis la dernière, en 2005-2006, on a eu 1 600 voteurs. Donc, ça veut dire que ça s'en vient tranquillement, ce mode de scrutin là. Puis j'applaudis au fait que vous l'ayez inséré dans votre projet.

Et je partage le côté du voteur lorsqu'on a... Dans ma circonscription, c'est bien sûr, on allait aux maisons faire voter les personnes malades, et j'ai réalisé à ce moment-là l'importance qu'avait le vote pour ces personnes-là. Parce qu'il y en avait plusieurs là-dedans qui n'avaient pas pu voter dans différentes élections municipales, provinciales ou fédérales, puis là on leur donnait la possibilité de le faire, et je pense qu'on a un peu ressuscité des gens quand on leur disait: Vous pouvez voter chez vous, et qu'on allait avec un témoin, et qu'on s'assurait que c'était bien fait.

C'est sûr qu'actuellement le mode du scrutin au niveau fédéral, c'est un procédé qui est lourd. Quand on parle de faire voter quelqu'un, c'est entre 12 et 15 minutes. Mais je peux vous dire que ce système-là a besoin qu'on le rende crédible. Peut-être, je ne me ferai pas d'amis avec les gens de Longueuil, tout à l'heure, qui ont mis un peu de suspense au niveau du vote spécial, mais je pense que c'est dans cette optique-là que j'apprécie le fait que vous l'ayez incorporé puis que... Pour juste vous montrer c'est quoi, le Manuel du coordonnateur des bulletins de vote spéciaux au fédéral, c'est ça, la brique. De l'apprendre, c'est déjà un travail. Puis de le faire, le travail, bien c'est beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Santerre. J'ai une demande d'intervention. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, monsieur. Donc, vous nous dites que c'est concluant, là, le vote par correspondance?

n (22 h 50) n

M. Santerre (Yvon): Absolument. Absolument, ne serait-ce que pour les gens qui sont malades à la maison. C'est sûr qu'on en profite pour faire voter nos travailleurs d'élection puis qu'il arrive une période... Bon. C'est flou un peu quand on a à remplir un petit bulletin de vote, puis, à un moment donné, on inscrit le nom seulement de la personne, puis après ça, quand arrivent les bulletins ordinaires, bon, on y va avec les noms, ce n'est pas évident. Par contre, ça se déroule bien. Et puis il faut crédibiliser ce système-là qui permet aux gens qui voyagent de voter puis aux locaux de voter soit à nos bureaux ou soit par la poste, ce que vous avez ici, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment, M. Santerre, de votre témoignage à cette commission. Merci à vous.

M. Santerre (Yvon): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite M. Jean Siouville à bien vouloir s'approcher.

M. Jean Siouville

M. Siouville (Jean): Bonsoir, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir, M. Siouville. Bienvenue aux travaux.

M. Siouville (Jean): Moi, depuis le temps que je suis la politique, je me suis aperçu que tous les parlementaires étaient membres de la plus haute hiérarchie du royaume des langues fourchues. Quand on dit, en décembre dernier, le gouvernement du Québec a dit: On n'a pas les millions nécessaires pour payer nos employés, mais on dispose de milliards pour soutenir l'industrie porcine, c'est ça que j'appelle un langage de langue fourchue.

Quant aux modes de scrutin, je n'en ai rien à faire, un système ou l'autre, ils ont tous une imperfection quelque part. Mais au mode de vote, quand on ouvre les polls de scrutin avant que les mises en candidature soient terminées, je trouve ça une aberration, ainsi que la discrimination dite positive. Pour mettre ça en application, il faut abroger l'article 10 de la Charte des droits et libertés parce que, comme c'est là, ça contrevient à la charte. Proposer qu'il y ait une discrimination positive, 10 % ou 15 % de plus pour les femmes, pour les communautés ethnoculturelles, ça contrevient à la Charte des droits et libertés de la province de Québec. Ça, c'est de quoi que je ne...

Quant au vote, comme il est dit, par délégué, j'ai été voter aux dernières élections fédérales avec le bassin fracturé, c'est une expérience dont je me serais bien passé. Qu'il y ait moyen de le faire pour les gens qui sont alités, je n'ai rien contre. Mais le vote électronique, ça, je suis complètement hostile à ça parce qu'il y a rien qu'à regarder les programmes comme J.E. et l'autre ? comment il s'appelle? ? La facture, quand on voit le nombre de fraudes qui sont causées avec le système par ordinateur, ça fait peur.

Personnellement, j'ai déjà travaillé pour Jérôme Proulx, mais j'ai remis ma démission en 1980 parce que René Lévesque prétendait être indépendantiste. Mais j'ai perdu un samedi après-midi à aller écouter Claude Morin. Là, je savais qu'on préconisait une chose, mais on pratiquait le contraire. Avez-vous des questions?

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Est-ce que j'ai des intervenants pour M. Siouville? Sinon, merci de votre témoignage, M. Siouville. Merci infiniment.

J'invite M. Gérald Hudon à bien vouloir s'approcher. Bonsoir, M. Hudon. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale.

M. Gérald Hudon

M. Hudon (Gérald): Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, messieurs, mesdames. Je viens à titre personnel. Je suis cependant militant du PQ au niveau du comté de La Pinière. Ma première affirmation serait qu'un système électoral est bon en autant que la population y croit et qu'elle le croit fiable. Sur le plan de la mécanique, dans l'avant-projet de loi, il y a certaines choses qui vont à l'encontre de cet objectif.

En premier lieu, on ouvre beaucoup la possibilité du vote. Moi, j'éliminerais la suggestion du vote à l'étranger et je resterais avec le vote à six mois d'absence, là. Habituellement, on utilise la définition de «résident fiscal» quand une personne est ici pour six mois, et de même pour l'assurance santé.

La question de l'identité ou de l'identification, également je suis d'accord avec une carte d'électeur, sinon une carte d'identité nationale québécoise.

Je préférerais que l'élection tienne lieu chaque quatre ou cinq ans, un dimanche, à date fixe.

Je crois que, sur le côté de la formule de la réforme du mode de scrutin, je ne suis pas tellement d'accord en ce moment avec la proposition d'augmenter l'efficacité du vote par un mode de scrutin compensatoire à la proportionnelle.

Je crois que vous passeriez plus à l'histoire, disons, si vous attaqueriez le problème de la femme en politique, même si présentement ce problème est dû au fait que la femme ou une grande partie de la population féminine démontre peu d'intérêt pour la participation en politique. Cependant, je serais d'accord avec une discrimination positive, c'est-à-dire diviser le pays, au lieu de 125 circonscriptions, le diviser en 63 circonscriptions et, dans chaque circonscription, l'élection d'une députée et d'un député.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Hudon. J'ai une demande d'intervention, ne bougez pas. Mme la députée de La Pinière, très rapidement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mais, M. Hudon, vous êtes contre le vote à l'étranger. Pourquoi? Vous-même, vous êtes l'époux de Mme Thérèse Pérez-Hudon, qui a été candidate du Parti québécois ici, donc une femme très politisée. Vous-même aussi, vous l'êtes. Si vous êtes dans son pays d'origine pendant les élections, vous allez sacrifier votre vote?

M. Hudon (Gérald): Écoutez, quand nous sommes arrivés ici, en 1992, de retour au pays, justement on passait... Je crois qu'il y a eu une élection à cette époque-là et puis je me suis dit: Non, on ne fait pas les six mois de résidence dans le pays. Donc, je ne me suis pas inscrit par respect pour la loi québécoise. Quant à ce qui est dans le projet de loi ou l'avant-projet de loi, je vois qu'un étudiant, par exemple, un étudiant à McGill, qui a été ici, disons...

Le Président (M. Ouimet): On n'aura pas le temps malheureusement de développer cette idée, je suis désolé pour vous. Mais merci infiniment.

Mme Houda-Pepin: On finira la discussion après.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment, M. Hudon, de votre participation aux travaux de la commission. Merci à vous.

J'invite M. Roger Lalonde à bien vouloir s'avancer. Alors, bienvenue, M. Lalonde, aux travaux de cette commission.

M. Roger Lalonde

M. Lalonde (Roger): M. le Président, mesdames et messieurs, premièrement, un gros merci de me donner l'opportunité de vous dire un mot. Et au tout départ je vous fais mes félicitations, à toutes et à tous. Pourquoi? Parce que vous allez aboutir à quelque chose de bien. Pourquoi? Parce que vous vous adressez au peuple. Puis, dans toute démocratie, quand on s'adresse au peuple, c'est des bons signes.

Je suis ici à titre personnel. Mon nom est Roger Lalonde, charpentier menuisier et souverainiste. Moi, c'est une question, c'est la carte d'électeur. Parce que vous avez beau continuer puis faire quelque chose de bien, puis je vous encourage fortement... J'ai, au-delà de 50 ans, barboté dans tout, municipal, scolaire, marguillier, tout ce que vous voulez, référendums, provincial, fédéral, sur le terrain, pas dans des bureaux cachés, sur le terrain. Et, si vous n'avez pas une carte d'électeur, votre temps est perdu. Parce que moi qui étais aux tables, je peux vous dire, je peux vous en passer n'importe quand puis n'importe où. Ça fait que c'est bien beau, la carte santé, bien beau, tout ça, mais c'est facile, c'est très facile.

J'espère que le système ne le veut pas, que ce n'est pas sa volonté, ça. Mais, vous savez, si on n'a pas au départ... Vous avez beau avoir des députés, puis des femmes, puis les ethnies, tout ce que vous voudrez, mais, si, au départ de toute cette machine-là, on se fait jouer dans les oreilles comme... Il faut l'admettre, le référendum de 1995 a été volé. Si vous aviez eu des cartes d'électeur, les étudiants de l'Ontario, à pleins autobus, ne seraient pas venus voter ? au-delà de 80 000, en Gatineau ? avec une carte d'électeur.

n (23 heures) n

Monsieur, je prends votre petit exemple de tantôt. C'est un député de mon parti qui me l'a sortie, celle-là, que je ne l'accepte pas. Vous savez, les Français sont 62 millions ? je vais à tous les étés en France ? et à Paris ils sont 12 millions. Combien de gens, pensez-vous, qui déménagent à Paris, dans une année? Non. S'il s'agit d'un État qui met ses culottes, puis qui fait des lois, puis que ça... Je termine puis je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Ouimet): Ne bougez pas, ne bougez pas. Merci infiniment, merci, M. Lalonde, pour votre témoignage. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention pour M. Lalonde? Sinon, alors, merci infiniment pour votre témoignage.

M. Lalonde (Roger): Merci. C'est moi qui vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): M. Raymond Guillot, maintenant. Auriez-vous la gentillesse de vous présenter? C'est bien ça, Guillot? Bienvenue aux travaux de la commission.

M. Raymond Guillot

M. Guillot (Raymond): Merci. Premièrement, je vais essayer d'être le plus bref possible. Mon nom est Raymond Guillot, je viens à titre personnel et je suis militant libéral.

Je pense qu'on mentionne, tout au courant de la soirée, qu'on a un problème: la votation ne se fait pas. Quel que soit la façon que vous allez accoucher de la réforme, assurez-vous de bien l'expliquer, d'éduquer et d'enseigner les gens, le peuple. On est des gens, je pense, qui aiment la chose politique, qui sont ici présents, ce soir, et puis on est un petit peu confus. Imaginez-vous quand vous allez commencer à expliquer ça au peuple, les gens, M. et Mme Tout-le-monde qui ne votent pas actuellement.

Ça me rapporte aussi à vous faire peut-être un petit conseil, de ne pas aller faire ça d'une façon référendaire parce que, là, il va y avoir deux camps, le camp du Oui puis le camp du Non, puis la démocratie va en perdre un coup malheureusement, si vous comprenez bien ce que je veux dire. C'est qu'il faut y aller, puis l'expliquer, puis prendre le temps de l'expliquer. Ça peut prendre quatre ans, huit ans avant que ce soit expliqué, mais que ce soit acquis dans les moeurs de nos gens.

La meilleure façon de le faire, l'Assemblée nationale, vous êtes élus par le peuple, vous êtes les représentants du peuple actuellement, assoyez-vous, les trois ou les quatre partis qui siègent actuellement, entendez-vous ensemble, essayez d'avoir l'unanimité sur ce projet-là. Vous êtes élus et payés pour faire cela. Que vous consultiez, c'est louable et c'est même acceptable, mais assurez-vous que ce soit bien expliqué clairement.

En ce qui concerne la facilité du vote ? je vais essayer d'être le plus bref possible ? en ce qui concerne la facilité pour voter durant une période électorale, qu'on copie un petit peu peut-être la façon que ça se fait au fédéral. Aller voter chez le président d'élection avec preuve d'identité, etc., ça peut aider et faciliter les gens à aller voter, ceux qui ont à déménager durant la période de vote.

On parle des quotas. J'ai un petit problème, moi, quand on parle de quotas ou d'avoir un nombre de femmes ou d'ethnies. Qu'on regarde, il y a 30, 40 ans, lorsqu'on n'avait aucun député femme, c'étaient les moeurs de l'époque. Il y a de plus en plus de députés femmes, et puis c'est tant mieux pour nous. Qu'on regarde juste dans notre circonscription de Brossard, ici, La Pinière, au fédéral et autant au provincial, jusqu'à récemment, on avait deux gens qui venaient de l'extérieur du Canada qui ont été députés. On a une ouverture d'esprit, ce qui m'amène à dire qu'on ne va pas élire des gens à cause qu'il y a un quota, mais de la qualité. Ça peut prendre du temps, puis, dans 10, 15, 20 ans, on sera peut-être 60 %, 65 % de femmes à l'Assemblée nationale ou au gouvernement du Canada. La même chose est arrivée en Allemagne ? qu'on regarde, c'est récent ? et au Chili. C'est ce que je voulais vous apporter comme contribution. Si vous avez des questions, allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci à vous, M. Guillot. Est-ce que nous avons des questions pour M. Guillot? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, M. Guillot. Vous-même, vous avez une longue expérience dans l'exercice du droit de vote. Quand vous dites que vous vous fiez finalement au changement de la culture institutionnelle des partis pour recruter plus de femmes, recruter plus de gens des minorités, il y a des gens qui nous disent: Ça a pris déjà trop longtemps, les femmes représentent 52 % de la population et elles ne sont pas représentées adéquatement à l'Assemblée nationale. Donc, en donnant des mesures incitatives, on pourrait encourager davantage les partis à recruter plus de femmes. Vous avez un problème avec ça?

M. Guillot (Raymond): Aucun problème avec ça, mais il faut y aller pour la qualité puis ne pas forcer pour avoir des quotas. C'est rien que ça que je veux dire. Il n'y a rien de pire que d'avoir des quotas. Qu'on regarde les opportunités d'emploi, puis ces choses-là, si on va avec des quotas, on n'a peut-être pas la qualité qu'on doit se faire. Les partis doivent s'autodiscipliner pour aller chercher des femmes. C'est aussi simple que ça.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Guillot, pour votre contribution aux travaux de cette commission. Merci. Bonsoir.

Dernier intervenant maintenant, M. Jacques Veilleux, que j'invite à se présenter à l'avant. Bonsoir, M. Veilleux. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Jacques Veilleux

M. Veilleux (Jacques): Bonsoir, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs. L'expérience que je voudrais vous faire part, c'est une expérience d'observateur d'élection à l'étranger où j'ai pu redécouvrir l'importance du vote en surveillant les élections, notamment au Niger. Moi, j'ai vu des gens faire deux à trois jours de chameau pour pouvoir venir voter. Ici, vous avez le malheur de changer le bureau de vote d'un coin de rue, les gens refusent parce qu'ils trouvent que c'est trop loin. Il faut que les citoyens du Québec acquièrent l'importance du vote. La journée où nous n'aurons pas de gouvernement démocratique, les gens verront l'importance de ça.

Je voudrais tout simplement vous dire d'arrêter d'avoir peur de permettre aux gens de voter. Moi, je remarque, ce soir, il y en a plus qui sont venus. À la minute qu'on essaie de faciliter le vote, les gens ont l'impression que c'est pour frauder. Moi, j'ai été représentant du Québec à l'étranger. En 1992, croyez-le ou pas, je représentais le gouvernement du Québec à Abidjan et je n'ai pas été capable de voter au référendum parce que ça faisait plus que six mois que j'étais absent. Le seul moyen pour moi que j'aurais pu de voter au référendum de 1992, c'est de m'inscrire à Ottawa puis de voter via l'Ontario, ce que j'ai refusé. Alors, il faudrait qu'au moins les représentants du Québec à l'étranger, quel que soit le nombre d'années qu'ils se sont éloignés du Québec, qu'ils puissent au moins voter. Dans les ambassades canadiennes, tout Canadien qui travaille dans l'ambassade ne perd pas son droit de vote. Alors, il faudrait faire la même chose ici.

Il ne faut pas oublier qu'il y a bien des Québécois qui travaillent à l'étranger pour des entreprises et qui paient leurs taxes au Québec tout en travaillant à l'étranger. Ce n'est pas parce qu'on est à l'étranger qu'on ne paie pas nos taxes puis on ne paie pas de l'impôt. Ça, il faut tenir compte de cette chose-là.

Il y a une question que je me pose. L'Exécutif, dans un système au niveau comté et au niveau région, ou provincial, ou national, le premier ministre et les ministres seront-ils élus sur une liste de circonscription ou sur l'autre liste? Parce que, si on permet que le premier ministre et les ministres soient sur l'autre liste, on développe un élitisme dans le système, ce qui serait mauvais.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Veilleux. J'ai Mme Loucheur qui souhaite vous adresser une question. À ma gauche.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonsoir. M. Veilleux, tout d'abord, je voulais vous dire que, moi, en 1994, j'étais en Guinée et je n'ai pas pu voter parce qu'Élections Canada refusait d'envoyer un bulletin de vote à une adresse qui était la troisième maison à gauche du manguier. Je n'avais pas d'adresse postale et donc je n'ai pas pu voter. Il y a aussi des problèmes à ce niveau-là.

Mais ma question, c'était: Vous dites, il faut que les gens comprennent l'importance du droit de vote. Il faut aussi que les gens fassent de l'exercice, mangent mieux et perdent du poids. Et on ne sait pas trop comment faire. Comment faire comprendre l'importance du droit de vote? Avez-vous des idées, avez-vous des suggestions concrètes justement pour arriver à ça?

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. Veilleux.

M. Veilleux (Jacques): Moi, j'ai l'impression que ça commence par l'école, par l'enseignement du civisme, de différentes choses comme ça, de l'importance de la démocratie. Ça commence à l'école et ça doit commencer tôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Veilleux, merci infiniment pour votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission. Je me permets aussi, au nom de tous les membres de la commission, de remercier vous, citoyennes et citoyens. Vous avez été présents, ce soir, en très grand nombre. On vous remercie de l'accueil chaleureux que nous avons reçu de votre part et tous ceux et toutes celles qui ont participé.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, merci à Mme la députée de La Pinière pour son accueil toujours très chaleureux dans son comté. Et un mot de la fin, Mme la députée La Pinière?

n (23 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, M. le vice-président, chers collègues. Je voudrais remercier surtout les gens qui se sont déplacés pour partager avec nous leurs réflexions. Et je voudrais souligner que, parmi nous, ce soir, il y avait une mairesse, il y avait plusieurs conseillers et conseillères municipaux de la grande Rive-Sud, il y avait parmi nous, et il y en a encore, des commissaires scolaires, des candidats aux élections municipales, des candidates ? c'est la preuve que les gens s'intéressent à la démocratie ? en plus des citoyens ordinaires. Alors, bravo à vous, c'est la plus grande assistance que nous avons eue à ce jour. Alors, bravo, vous êtes vraiment méritoires dans le geste que vous avez posé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. J'ajourne donc les travaux à jeudi 2 mars 2006, à 13 h 55, alors que la commission se réunira au Centre communautaire Sarto-Desnoyer, à Dorval, afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 23 h 11)


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