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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 3 novembre 2009 - Vol. 41 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 56 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Au moins, c'est le titre, pour le moment. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Bouchard (Vachon); et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée

Coordination, surveillance et
réglementation des services de
santé et des services sociaux

Les institutions régionales

Les agences de la santé et
des services sociaux (suite)

Le Président (M. Kelley): Bon, bienvenue à ces membres. Une autre libération ce matin. Nous avons laissé nos affaires avec une étude de l'article n° 8. Il y avait une proposition, entre autres, de Mmes les députées de Matapédia et Hochelaga-Maisonneuve de s'inspirer du projet de loi n° 34. Alors, je pense qu'on peut revenir maintenant parce qu'il y a une proposition d'amendement du ministre... de la ministre, pardon.

Alors, on recommence avec 8. Et on a déjà commencé les discussions avec 9, mais peut-être on peut disposer avec 8. Alors, Mme la ministre. À l'amendement.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, effectivement, j'ai parlé avec mes collègues suite à la recommandation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Matapédia. Donc, ce matin, nous allons déposer un amendement à l'article 8 pour pouvoir se rendre à leur voeu, évidemment. Donc, vous voulez que je vous parle de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Donc, remplacer l'article 8 de ce projet de loi par le suivant: donc, l'article 8, c'est: L'article 346.0.19 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le mot «activité», de ce qui suit: «ou dont le certificat a été suspendu, révoqué ou n'a pas été renouvelé»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'agence doit prendre les moyens nécessaires pour informer les résidents du refus de délivrance, de la suspension, de la révocation ou du non-renouvellement du certificat. À cette fin, l'agence peut exiger que la résidence lui fournisse les coordonnées de ses résidents et, le cas échéant, de leurs répondants.»

Donc, ça répond au voeu de mes collègues.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je suis satisfaite, M. le Président, et je remercie ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, vous savez, même si ça fait des années qu'on fait de la législation, effectivement ça ne nous sert à rien de faire de la législation si les choses ne sont pas connues, sues.

Et j'aurais une question, par exemple, à la ministre, puis le registre, parce qu'on a parlé d'un registre. Là, ce qu'on dit, c'est que l'agence doit prendre les moyens nécessaires, on ne dit pas lesquels moyens, mais ça, je pense que, dans tous les autres projets de loi, c'est les moyens normaux, dont l'Internet, dont la mise à jour d'un registre aussi. Alors, «les moyens nécessaires pour informer les résidents du refus de délivrance, de la suspension». Refus de délivrance, ça peut être pour une ressource qui est en processus de certification. Et, à un moment donné, à travers ce processus-là, on trouve des choses et on refuse de délivrer le certificat de conformité ou de renouveler.

«...de la suspension, de la révocation ou du non-renouvellement du certificat. À cette fin, l'agence peut exiger que la résidence lui fournisse les coordonnées de ses résidents et, le cas échéant, de leurs répondants.» Donc, par cet ajout à l'article 8, l'amendement, on s'assure que les choses soient sues, connues des principaux intéressés, dont les résidents et leurs répondants, parce que certaines personnes ont des répondants qui s'occupent aussi de leurs affaires, parce que n'oublions pas qu'on parle de clientèles dites vulnérables. Alors, moi, je voudrais, M. le Président, avant de passer à l'adoption de cet article... d'abord, je veux remercier la ministre d'avoir tenu compte de nos remarques et de nous... peut-être nous parler succinctement des moyens nécessaires, qu'est-ce qu'il y a dans «moyens nécessaires». Et aussi est-ce que les raisons pour lesquelles il y a un refus de délivrance, une suspension, une révocation ou un non-renouvellement du certificat vont être connues, parce qu'il y a des raisons plus graves que d'autres? Il y a des raisons que ça peut être l'insalubrité constante, hein, au niveau de la cuisine ou de certains éléments de la demeure. Ça peut être un refus de se conformer à préparer un plan d'évacuation en cas d'incendie puis une demande répétée, répétée et que les gens ne se conforment pas. Pour moi, là, ça, c'est une affaire qui est grave.

Je voudrais aussi, M. le Président... parce qu'on a parlé de formation, on a parlé de sécurité. Est-ce que ça pourrait être de ne pas se conformer à engager? Parce qu'en fin de semaine j'ai cogité, moi. Vous allez dire que j'ai du temps à perdre, hein, mais je rêve au projet de loi, je rêve, M. le Président, je travaille en rêvant et je rêve à des articles de projet de loi. Je ne le sais pas, si la ministre fait ça, mais, moi, je fais ça. Et, quand je rêve, je travaille. Et, je me disais, si une... on a passé un projet de loi qui précisait, au niveau du Code des professions, l'espace et le champ d'intervention de certaines ressources en santé mentale, par exemple, mais il ne faut pas oublier que ça va s'adresser à différentes clientèles vulnérables. Est-ce que ça peut aller jusqu'à dire que certaines ressources avaient l'obligation d'engager des personnes ayant les compétences nécessaires pour travailler auprès de certains types de clientèle et qu'on leur a réitéré de le faire et qu'elles ne le font pas? Je pense particulièrement en toxicomanie et dépendance, puisque c'est ça, là, il y a un processus qui est engagé auprès de la certification des aînés.

On parle plus spécifiquement ici de résidences pour les personnes toxicomanes et dépendantes. Pensons en santé mentale, pensons en déficience physique ou limitations physiques. On peut avoir, dans le cadre normatif, une obligation d'engager des ressources les plus... les... compétentes, cette obligation-là. Est-ce que ça peut aller jusque-là pour faire révoquer un certificat, malgré... Je veux que ce soit précisé, hein?

n(10 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tous les cas de figure que vous avez mentionnés, Mme la députée, sont des conditions à l'obtention de la certification.

Donc, évidemment, on doit répondre aux normes d'hygiène, de salubrité, de sécurité, de formation de personnel, de sécurité incendie. Et, moi, je pense que ça s'applique pour tous les critères et exigences de la certification dans tous les cas qui nous occupent, que ce soit au niveau résidences de personnes âgées ou les centres où il y a de l'hébergement pour les personnes qui ont un problème de dépendance. Donc, tous vos cas de figure sont bons. Et je pense que, le but premier aussi, il faut se dire que chaque agence qui fait le suivi des recommandations du Conseil québécois d'agrément discute avec les dirigeants de chacune des résidences ou des ressources qui offrent de l'hébergement. Il y a un suivi serré qui est fait. Parce que je pense que c'est important de rappeler que le but, ce n'est pas de fermer les centres ou les résidences mais de le mettre à niveau puis de s'assurer de la qualité des services qui sont offerts, que la formation soit adéquate puis que les gens soient bien et en sécurité dans leurs lieux.

Donc, tous les cas de figure que vous avez apportés seraient des raisons de non-certification ou des raisons de non-renouvellement lorsque les gens sont en défaut ou peu importe. Mais il y a beaucoup de discussion qui se fait évidemment, parce que le but, c'est de les certifier, et je dois dire que de manière générale les gens qui s'engagent dans un processus de certification le font vraiment de bonne foi. Donc, la collaboration des gens, elle se fait bien entre les représentants de l'agence qui font des suivis.

Mme Doyer: ...et, M. le Président, quand on dit: «L'agence doit prendre les moyens nécessaires pour informer les résidents du refus de délivrance», elle les informe que le certificat est soit... on refuse de le délivrer, il est suspendu, il est révoqué ou il n'est pas renouvelé. Et est-ce qu'on va informer aussi les résidents des raisons? C'est ça, tantôt, ma question. Oui, on va dire pourquoi. Parce que, pour moi, ça, c'est correct. Parce que ce n'est pas précisé là-dedans.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'il y a tellement de cas qui peuvent se produire. Exemple, une révocation pour quelqu'un qui vend son permis; bien c'est sûr qu'on révoque, là, parce que c'est un changement de propriétaire. Donc, effectivement, le but, ce n'est pas d'ameuter les gens, d'alarmer les gens. La qualité des services offerts peut être quand même correcte, là. Donc, je pense c'est important de préciser aussi, dans chacun des cas, le pourquoi du comment.

Mme Doyer: Et ça veut dire, M. le Président... Une dernière remarque. Et j'aimerais que la ministre me dise si mon analyse est bonne ou pas. C'est que ces ressources-là dont on parle peuvent continuer d'avoir pignon sur rue, elles ne seront pas nécessairement fermées, sauf que les gens vont savoir qu'elles ne sont plus certifiées, ou qu'elles ne le sont pas, ou qu'elles ne le seront pas. Donc, ils peuvent continuer d'offrir leurs services à différentes clientèles, mais les gens vont être avisés, informés qu'elles ne sont tout simplement pas certifiées. À eux les oreilles, à eux la responsabilité d'aller se chercher des services dans une ressource qui n'est pas certifiée avec le cadre normatif qu'on a mis en place par la loi n° 56. Voilà.

Mme Thériault: À la différence près que, lorsque les gens ne se soumettent pas au processus de certification, à ce moment-là, l'agence, exemple, si on parle d'une résidence pour personnes âgées, l'agence va relocaliser toutes les personnes, va leur offrir, va leur parler évidemment, parce que tu as toujours le libre choix, sauf que ce ne sera pas reconnu comme étant une résidence. Et, dans les cas de ressources qui offrent de l'hébergement en toxico, bien c'est une condition sine qua non, là, on doit être certifié pour faire de l'hébergement. À ce moment-là, ce qui pourrait arriver, c'est qu'une ressource communautaire va décider de ne plus offrir d'hébergement et de faire de la thérapie de jour, simplement.

Donc, ça ne veut pas dire qu'on va fermer simplement, là, mais on veut quand même garder un contrôle. Puis c'est une obligation, c'est une loi qu'on passe, c'est une obligation pour tout le monde.

Mme Doyer: Oui. C'est une obligation avec des amendes, et on va voir tantôt, dans d'autres articles, des mesures qui vont être prises pour faire en sorte de les pousser vers la certification et que, si elles ne se conforment pas au processus de certification, elles vont devoir soit se transformer, aller faire autre chose ou elles ne seront plus accréditées pour offrir des services à des clientèles vulnérables, point à la ligne. C'est ça, hein?

Mme Thériault: Votre analyse est parfaite, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est beau. Merci. Alors, ma collègue...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Deux petites questions. La première. On parlait tout à l'heure qu'il peut y avoir des motifs pour lesquels on refuse une accréditation en lien avec la formation. Est-ce que, dans la modalité d'accréditation, on a prévu, exemple, un délai pour lequel l'organisme peut aller, dans le fond, se conformer, donc aller chercher une ressource, parce que, exemple, dans les ressources en toxicomanie, on demande, exemple, un psychologue ou quelqu'un qui a une formation en psychologie, puis ce n'est pas nécessairement tous les organismes qui ont un psychologue? «Anyway», ils n'ont pas les moyens de s'en payer avec les sous qu'ils ont, pour la plupart du temps. Donc, le temps de se conformer à avoir un psychologue, est-ce que c'est prévu, des délais dans le cadre normatif, en tant que tel?

Mme Thériault: Nous allons...

Mme Poirier: Et, de cela, il ne faudrait pas qu'on refuse et qu'on se mette à alarmer toute une ressource parce que l'organisme est en train de se conformer. Je ne veux pas qu'on crée de peur, là.

Mme Thériault: C'est très justifié, ce que vous soulevez comme point, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans le règlement, on viendra préciser des délais, et, puisque les gens vont être en processus de certification, exemple, dans les organismes communautaires pour l'hébergement où, oui, il pourrait y avoir matière à ce que dans les critères, tout dépendant de la clientèle, il y ait des gens avec une formation, exemple, de psychologue, puisque, le processus, à partir du moment où on aura terminé l'adoption du projet de loi, bien les gens ont comme un an et quelques pour pouvoir... donc ce ne sera pas une surprise pour personne, là, puis on va vraiment s'assurer que les gens aient le temps de se revirer de bord pour avoir les ressources adéquates.

Mme Poirier: Excellent. Deuxième petite question. On a vu qu'était passé le décret, là, pour la sécurité du revenu à l'effet que les ressources ne pourraient plus recevoir les prestations de sécurité du revenu à partir du moment où elles ne sont pas certifiées. Quel est ce délai-là? Parce que je ne me rappelle pas dans le décret si on précise le délai qui serait le même que le délai qu'on va appliquer ici, là.

Mme Thériault: À partir du 1er novembre, il n'y a pas de délai, c'est applicable, sauf que toutes les agences parlent avec leurs centres. Non, tous nos centres parlent avec le... Non, ce n'est pas ça... avec Emploi-Québec, la sécurité du revenu. Donc, à partir de ce moment. Ou même les gens qui sont dans le processus, du moment qu'ils sont en processus, il n'y a pas de problème, et on continue de verser quand même, là, pour une période de trois mois, si je ne m'abuse.

Une voix: ...

Mme Thériault: Renouvelable aux trois mois. Donc, il y a une autorisation pour une ressource qui ne serait pas certifiée, exemple, pour... du 1er novembre, pour une période de trois mois, qui peut être renouvelable pour un autre trois mois, le temps que la loi rentre en vigueur, évidemment. Et, du moment que les gens sont dans un processus de certification, il n'y a pas de problème, c'est O.K.

Mme Poirier: Un organisme qui, à partir, exemple, du 1er novembre ou de l'application de la loi, ne serait pas... ne dépose pas de demande de processus de certification, est-ce que la sécurité du revenu fait ça? Elle coupe?

Mme Thériault: La sécurité du revenu va pouvoir faire ça juste quand le délai de trois mois est passé, s'il ne l'a pas renouvelé. Soyez assurés qu'il y a des discussions également entre la sécurité du revenu et les centres communautaires pour pouvoir les inciter.

Mme Poirier: Donc, on peut espérer que ça incite les ressources...

Mme Thériault: C'est ça justement, les inciter.

Mme Poirier: ...à déposer leurs demandes.

Mme Thériault: Oui.

Mme Poirier: Excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est bien. En tout cas, je trouve qu'on bonifie le projet de loi, M. le Président, on fait du bon travail...

Le Président (M. Kelley): ...là pour ça.

n(10 h 20)n

Mme Doyer: ...ensemble, tout le monde.

Et je nous réfère à l'amendement à l'article 4, Mme la ministre. M. le Président, si on peut aller voir qu'est-ce qui avait été dit dans l'amendement que vous avez apporté, je veux le mettre en relation avec, puis ensuite je serai prête à l'adoption avec l'article 8.

Bon. On a ajouté les conditions en 2.1°, premièrement: «2.1° les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées ainsi que les personnes oeuvrant pour le compte d'une telle résidence selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la formation requise et à la sécurité.» Alors, on voit que ça, c'est en lien aussi toute cette question d'avoir les ressources humaines nécessaires, bien formées. Et, moi, tantôt mon inquiétude, c'était par rapport à de la sous-traitance. Pensons à la sécurité, des résidences qui, pendant la nuit, engagent des personnes pour voir à la sécurité, pensons aux ressources parmi les plus spécialisées et parmi les moins spécialisées. Ça peut être une personne qui suit des cours ou des personnes qui vont suivre des cours pour apprendre à lever des personnes correctement, des personnes âgées qui sont peut-être en perte d'autonomie, de mobilité.

Alors, c'est ça, là, que je veux. Et mon inquiétude, c'était par rapport à une certaine sous-traitance dans certaines ressources. Il y en a, on l'a vu, M. le Président, qui peuvent avoir des 51 personnes. Je me souviens du chiffre, c'était de une à 700. De mémoire, c'était combien? À 381? Bien, pendant l'étude de ce projet de loi là, on a dit que, dans certaines ressources pour les personnes âgées, par exemple, il pouvait y avoir une personne de résidente, qui est résidente, jusqu'à... Mais il me semble que c'était 381 au Québec. Est-ce que je me trompe? C'est quoi, la plus petite, puis c'est quoi, la plus grande ressource, le plus grand nombre de personnes?

Mme Thériault: Une ressource, une résidence pour personnes âgées peut aller jusqu'à 800 personnes.

Mme Doyer: Bon, 800. Il me semble que c'était ça d'ailleurs, 831, ou quelque chose comme ça.

Donc, voyez-vous, M. le Président, l'importance? Parce que, là, c'est une loi-cadre. On fait de la pédagogie, là, sur un projet de loi. Là, on fait une loi-cadre qui est le bébé de la loi n° 83, qui devient la loi n° 56, et, cette loi-cadre, on veut l'élargir pour qu'elle fasse... qu'on ne soit pas... Pas qu'on ne vous aime pas, mais cette commission travaille beaucoup, elle est souvent surchargée. Et, si on est intelligents, comme parlementaires, on va faire une loi-cadre qui va pouvoir servir à d'autres clientèles vulnérables, hein, puisqu'on a précisé ça. Donc, c'est important, toute cette question de formation, de sécurité et de faire que le cadre normatif qui va changer... On a un cadre normatif qui est pour les personnes âgées, on a un cadre normatif qui est dans le décor, qui va devenir obligatoire et on va avoir pour chaque type de clientèle un autre cadre normatif qui va être différent, qui peut être différent pour des clientèles en santé mentale, par exemple, avec des ressources humaines qui vont devoir être spécialisées. Ne joue pas qui veut par rapport à certaines problématiques aiguës de santé mentale, déficience physique, déficience intellectuelle, de la violence. On a...

La ministre, M. le Président, avait même parlé des ressources d'hébergement pour les clientèles que sont les femmes qui vivent des épisodes de violence conjugale ou familiale. Alors, on peut déjà penser que, pour les enfants de ces femmes-là qui sont hébergées, il doit y avoir des personnes qui connaissent ça, c'est quoi, les abus physiques, et autres.

Alors, moi, à ce stade-ci, ça va. Je trouve qu'on a apporté... on a réussi à avoir un amendement qui répond à notre demande de faire connaître s'il y a des choses qui clochent, et je serais prête à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer à l'article 9, je veux juste souligner l'anniversaire de notre collègue la députée de Mégantic-Compton. Bon anniversaire, chère collègue!

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va passer maintenant à l'article 9. Mme la ministre, on a déjà abordé ça un petit peu dans notre dernière session... séance.

Mme Thériault: Oui. Donc, est-ce que vous voulez que je relise l'article 9 ou on va... Oui?

Donc, le texte du projet de loi: L'article 346.0.20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «, sauf sur permission écrite de l'agence».

Donc, l'article 9 octroie à l'agence la possibilité d'autoriser la cession d'un certificat de conformité des droits qu'il confère. Cette modification n'a pas pour objet de rendre la cession automatique mais bien de donner l'opportunité à l'agence de juger cas par cas. Autoriser une cession pourrait, par exemple, permettre d'éviter de recommencer un processus de certification lorsque le cessionnaire est un associé de l'exploitant qui souhaite reprendre la résidence en l'état et que ce changement d'exploitant n'entraîne pas de conséquence sur les résidents.

Donc, compte tenu de l'article 10 du projet, du présent projet de loi, la possibilité s'applique aussi à toute autre ressource d'hébergement donc qui peut oeuvrer auprès d'une clientèle vulnérable dans le cas de la loi-cadre ou pour les gens qui sont en dépendance, en toxico.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors ça, c'est un ajout parce que ça n'existait pas dans le premier projet de loi, celui... la loi n° 83.

Mme Thériault: Dans la loi n° 83, la disposition, c'était: «Les droits que confère un certificat de conformité ne peuvent être valablement cédés à une autre personne.» Donc là, on vient dire que c'est «sauf sur permission écrite de l'agence», parce que ça peut être un transfert entre deux associés. Et c'est cette possibilité-là qu'on a voulu viser par cet article-là.

Mme Doyer: Et ça rejoint l'autre article dans lequel on voulait, dans le fond, que les choses soient sues, connues le plus possible, parce qu'effectivement... Puis on a vu aussi... de faire connaître la parenté entre certains membres, la filiation entre certains membres d'un conseil d'administration. Donc, dans le fond, c'est pour faire un suivi plus étroit.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oups! Donc, les droits que confère un certificat de conformité qui a été obtenu ne peuvent être valablement cédés à une autre personne, «sauf sur permission écrite de l'agence». Ça va. C'est un renforcissement.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 9? L'article 9 est donc adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Dans l'article...

Le Président (M. Kelley): Ou je pense qu'il y a un amendement, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: Dans l'article 10, il y a un amendement dans le texte anglais.

(Consultation)

Mme Thériault: ...de l'article 10 au départ. Après ça, on retournera dans la copie anglaise.

Le Président (M. Kelley): Je pense, c'est mieux, oui.

Mme Thériault: D'accord. Donc, l'article 10, M. le Président: Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 346.0.20, de l'article suivant:

«346.0.21. Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute ressource ou catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du gouvernement à l'exception d'une ressource intermédiaire, d'une ressource de type familial ou d'un centre médical spécialisé au sens de la présente loi.

«Toutefois, dans le cas d'une ressource constituée à des fins non lucratives, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 346.0.6 ne s'applique pas.»

Donc, l'article 10 vient étendre l'application des dispositions régissant la certification des résidences pour personnes âgées à toute ressource ou catégorie de ressource qui offre de l'hébergement, qui sera déterminée par le règlement, à l'exception d'une ressource intermédiaire, une ressource de type familial ou d'un centre médical spécialisé au sens de la loi sur la santé et des services sociaux. Et on introduit une exception qui rend inapplicable aux ressources constituées à des fins non lucratives la possibilité qu'a le gouvernement, en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 346.0.6, d'exiger des frais de délivrance ou de renouvellement d'un certificat de conformité. Donc, vous savez que, pour une résidence privée, il y a des frais qui s'appliquent. Donc, quand on parle d'un organisme à but non lucratif ou un organisme communautaire, il n'y aura pas de frais qui s'appliquent pour la certification. Donc, c'est la... toutefois, dans le cas d'une ressource constituée à des fins non lucratives, là, qu'eux ne paient pas, donc on ne leur donne pas une charge financière supplémentaire.

Et, la première disposition tout simplement avec les ressources intermédiaires et les ressources de type familial, puisque vous savez qu'on a adopté la loi n° 49, puisque c'est un autre réseau complètement à part, on vient s'assurer ici de ne pas les assujettir à une certification; et la même chose pour les centres médicaux spécialisés qui ont leur propre réglementation.

Mme Doyer: Ça va, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: M. le Président. Et d'ailleurs ça adonne bien, parce que j'ai rencontré quelqu'un de mon comté vendredi pour un autre sujet, qui est un pompier, qui a une résidence intermédiaire de type familial pour des personnes en santé mentale, puis on s'est mis à discuter de la loi n° 56, puis ça m'a rafraîchi la mémoire aussi sur tout le processus d'agrément qui avait été enclenché par l'ex-ministre M. Philippe Couillard. Et j'ai dit: Ah, c'est intéressant. Je l'ai fait parler sur ça a été quoi, son processus, bien, d'agrément parce qu'à chaque année, dans le réseau de la santé et des services sociaux, en santé mentale, par rapport aux ressources intermédiaires, ils sont suivis de façon très étroite, et là j'ai comme fait le parallèle avec ce qu'on est en train de faire ici.

Dans le fond, M. le Président, il y a quelque chose qui est structuré, qui est organisé dans le réseau des ressources qui sont de responsabilité publique, hein, et chacun d'entre nous, chacune qui sommes députés, on le sait, dans notre région, dans nos MRC, on a... Comme, moi, j'ai, dans la MRC de La Matapédia, une ressource familiale où est-ce que je crois qu'il sont à peu près cinq ou six, des personnes qui vivent de la déficience intellectuelle, hein? Ça peut être en santé mentale. Et ce processus-là, il a été rehaussé, il a été exigé, il est très strict. On fait... Ils font des visites. Il me racontait la visite, il m'a donné la liste des noms. D'ailleurs, j'ai communiqué avec mon agence du Bas-Saint-Laurent pour qu'ils m'envoient ce processus d'agrément pour que... que je connaissais, mais que je voudrais connaître mieux, et de faire le parallèle avec qu'est-ce qu'on peut exiger du réseau privé qui offre des ressources d'hébergement pour des clientèles vulnérables.

Dans le fond, c'est un petit peu ce qu'on est en train d'établir en parallèle de ce qui existe dans le public, et, bon, ça a un coût. Tantôt, vous avez parlé de frais. J'aimerais ça que vous élaboriez sur les frais dont vous avez parlé. Mais c'est ça, dans le fond, c'est... Là, on discute sur l'amendement, l'article 10?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Kelley): On n'a pas... C'est juste un changement de mots en anglais, alors...

Mme Doyer: Sur l'article 10 de façon générale.

Le Président (M. Kelley): ...on est sur l'article.

Mme Doyer: C'est dans la version anglaise qu'on va changer le...

(Consultation)

Mme Doyer: Et c'est correct qu'on exclue, bien sûr qu'on précise que tout ce qu'on a fait par la loi n° 49, où est-ce qu'on permettait un processus de syndicalisation, hein, c'est ça, là, c'est... on ne parle pas de la même chose du tout, là. On parle d'organismes communautaires, on parle de ressources qui offrent de l'hébergement à différentes clientèles vulnérables, et c'est tout autre chose.

Mme Thériault: Là...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Dans la loi, l'actuelle loi de la santé et des services sociaux, c'est écrit, à 346.0.5: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées titulaire...» Non, excusez-moi. Pour obtenir... 346.0.6: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer [...] les droits exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de conformité.» Donc, présentement, c'est gratuit partout, indépendamment qu'on soit privé ou communautaire, mais, advenant le cas où une certification... ou éventuellement, un jour, le gouvernement pourrait réglementer pour s'assurer que les privés paient et que les communautaires ne paient pas, exemple, puisque ce sont des organismes communautaires avec des ressources plus limitées.

Mme Doyer: Vous ne seriez pas très populaire, surtout auprès des organismes communautaires qui tirent déjà le diable par la queue, des fois.

Mme Thériault: Mais c'est ça que je dis. C'est que les organismes communautaires, eux, seraient exemptés.

Mme Doyer: Mais par règlement les privés... Les privés, il y en a qui auraient le moyen, là, on doit se le dire. Il y en a qui ont moins le moyen que d'autres. Il y en a qui ont le moyen. Et, comme l'État, vous l'avez annoncé dans le dernier budget, hein... la recherche aux tarifs, l'augmentation des tarifs ou de nouveaux tarifs, où la situation budgétaire du gouvernement du Québec, vous me le permettez M. le Président, Mme la ministre, n'est pas jojo, n'est pas très rose, eh bien, on va... Là, ce que je comprends, c'est que par règlement vous pourriez changer ces modalités d'exiger ou non de payer des permis.

Mme Thériault: ...le règlement, présentement. Pas dans le règlement, mais, dans la loi, le gouvernement peut par règlement décider de mettre des frais. Et vous avez raison lorsque vous dites qu'il y a des résidences qui pourraient les payer, il y en a d'autres qui sont beaucoup plus petites. Les ressources communautaires, c'est une autre chose. Donc, puisque c'est déjà dans la loi, qu'on peut prévoir, ce qu'on vient faire ici, c'est tout simplement s'assurer que les organismes à but non lucratif soient exemptés de frais si jamais, un jour, il y avait des frais qui pourraient être imposés. Donc, puisqu'il faut prévoir, comme vous dites, pour ne pas ouvrir la loi à chaque fois, en regardant la loi, bien on a jugé bon de venir préciser, et ça répond en partie aux demandes des organismes communautaires aussi, où ils parlent au niveau des frais, donc ce qui permet de les assurer de ne pas avoir de frais à payer.

Mme Doyer: Donc, le législateur ne fait rien d'inutile, ne doit pas répéter des choses dans un projet de loi qui ont déjà été prévues ailleurs, la loi de la santé et des services sociaux prévoyait déjà ça, et par règlement on peut venir changer un certain nombre de choses.

Mme Thériault: On ne changera jamais le fait que les organismes communautaires n'auront pas de frais à payer, c'est ça. Et c'est ce qu'on...

Mme Doyer: Ne paieront pas.

Mme Thériault: C'est ça. On n'a pas besoin de modifier la loi pour ça.

Mme Doyer: Parfait. Ça convient, hein, ça convient.

Mme Thériault: Donc, on a déjà prévu une disposition pour pouvoir les aider, les accompagner.

Mme Doyer: Ça convient.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Alors, dans le premier... la première... les premiers mots, on dit: «Les dispositions de la présente sous-section...» Quelles sont ces dispositions-là, Mme la ministre?

Mme Thériault: La sous-section, c'est laquelle?

(Consultation)

Mme Thériault: Est-ce que vous pourriez, Mme la députée d'Hochelaga, peut-être répéter votre question? Ma légiste a de la difficulté à interpréter.

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, vous comprenez? Regardez, M. le Président, est-ce qu'on peut donner la parole à Me Lavoie.

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense qu'il y a consentement. Alors, Me Lavoie, Christine Lavoie, vous pouvez répondre.

Mme Lavoie (Christine): Oui. En fait, c'est que les dispositions de la présente sous-section, ça fait référence à la sous-section II.1, qui est celle qui s'applique aux résidences pour personnes âgées, ainsi qu'à toute autre ressource offrant de l'hébergement qui pourrait être déterminée par règlement. On l'a vu, là, c'est... je crois que c'est à l'article 2 du projet de loi, on changeait le titre. En fait, c'est ça, c'est la sous-section II.1 de la section II du chapitre I du titre I de la partie III de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est ce qui prévoit les règles s'appliquant.

Mme Poirier: C'est quoi, les dispositions?

Mme Lavoie (Christine): Toutes les dispositions qu'on vient de voir à l'intérieur du projet.

Mme Poirier: Me donner un exemple de c'est quoi, ces dispositions-là.

Mme Lavoie (Christine): C'est les dispositions de la loi de santé et services sociaux à partir de...

Mme Thériault: D'accord. Lorsqu'on parle de dispositions, si on va dans le 346, ça peut être: les renseignements requis, les déclarations, certificats de conformité, titulaires, les demandes par écrit, l'affichage obligatoire, les règlements, les exigences, etc., sont les différentes dispositions.

Mme Poirier: O.K. Excellent.

Le Président (M. Kelley): Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: ...sur quelque chose. Bien, c'est ça. Dans le fond, juste pour préciser, hein, parce que, bon, légiférer, c'est de faire de la pédagogie. Dans le fond, c'est tout ce qu'on a fait comme modifications, parce que, là, ça nous ramène à la loi-cadre. Et là j'aimerais que ce soit la légiste qui nous réponde. C'est que, bon, on a la loi sur la santé et les services sociaux qui est assez importante. On a, dans la loi... On a amendé la loi sur la santé et les services sociaux par la loi n° 83 pour amener un processus de certification par la loi n° 83. Et là, par la loi n° 56, nous amendons. La loi n° 83 se trouve à être invalidée, modifiée, bonifiée, changée...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...modifiée en élargissant.

Une voix: ...

Mme Doyer: Ça ne sera pas long, je vais terminer. C'est parce que je veux bien qu'on se comprenne, tout le monde ici, dans ce qu'on fait. Donc, cette loi qui amenait une certification des résidences pour personnes âgées, par la loi n° 56, on l'élargit à des clientèles vulnérables. Et on ne veut pas revenir à chaque session amender la loi parce que, là, on l'avait déjà amendée. On revient, on élargit avec une loi-cadre et tout ce qu'on va amener de modifications, ce que ça veut dire, les dispositions de la présente sous-section. Tantôt, quand on a amendé l'article 8 pour dire que ça doit être su, connu, tout ça, parce que, là, il y a des... Le deux ans... le trois ans plutôt que deux ans et tout ce qui... l'obligation sur la formation et sécurité, tout ça, là, ça devient la nouvelle loi n° 56, devient la loi élargie qui va s'inscrire et qui va remplacer ce qu'il y avait dans la loi n° 83, là, ça s'en va et ça devient la loi n° 56 pour tout ce qui va toucher à la certification des résidences pour des clientèles vulnérables au Québec.

Mme Lavoie (Christine): ...en fait c'est exactement ça. On est venu modifier la section pour dire que la section qui avait été introduite pour les résidences pour personnes âgées s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute résidence qui serait déterminée par règlement, exactement comme vous l'aviez expliqué.

Mme Doyer: ...vient préciser que, s'il y a des dépenses à faire pour la certification, les ressources qui sont constituées à des fins non lucratives ne seront pas touchées par un certain nombre de choses. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a également un amendement au texte anglais, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, dans le texte anglais de ce projet de loi, remplacer par l'article... dans l'article 346.0.21, introduit par l'article 10 de ce projet de loi, le mot «classes» par le mot «categories».

Le Président (M. Kelley): Je pense que «category» est une meilleure traduction de «catégorie» que «class», si j'ai bien compris.

Mme Doyer: Et, M. le Président, avec votre grand savoir sur la langue anglaise, quelle est la subtilité de langage que ça nous amène?

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est meilleur... reflète plus fidèlement le texte français, parce qu'en français on évoque une «catégorie», et «category» me semble plus près que «class».

Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le ministre

Pouvoirs de surveillance

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre. Article 11.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 489 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «permis», des mots «ou un certificat de conformité».

Donc, l'article 11 introduit une modification de concordance pour faire en sorte que les pouvoirs d'inspection du ministre prévus à l'article 489 de la loi sur la santé et des services sociaux s'appliquent aussi pour tout lieu où il y a des raisons de croire que sont exercées des opérations ou des activités pour lesquelles un certificat de conformité est exigé. Donc, ça vient répondre à ce que la Protectrice du citoyen nous avait dit, où elle avait fait appel aux pouvoirs du ministre. Donc, ça répond aux demandes qu'on a eues...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de...

Mme Thériault: ...permis ou un certificat de conformité.

Le Président (M. Kelley): ...Matapédia.

Mme Doyer:«Un permis ou». Bon. «Un permis ou un certificat», pas «un permis et un certificat». On précise donc que les établissements possédant un certificat de conformité sont soumis au droit de regard de l'inspecteur aussi là-dedans.

Mme Thériault: C'est parce que, là, ce qu'on fait... C'est que cette disposition-là s'appliquait à une ressource qui avait un permis, exemple, un centre d'hébergement de soins de longue durée privé conventionné du réseau. Donc là, on vient se prévaloir de l'article 489, donc le pouvoir du ministre. Et, puisque ce ne sont pas des permis que nous délivrons dans les résidences privées ou dans les ressources d'hébergement mais plutôt des certificats de conformité, donc on vient introduire «certificat de conformité» pour s'assurer que, le pouvoir spécial du ministre pour être en mesure d'intervenir, on puisse l'appliquer dans nos centres qui offrent de l'hébergement.

Mme Doyer: ...M. le Président, que, dans la vraie vie, ils peuvent voir les deux aussi, non? C'est parce que je veux bien comprendre, là.

Mme Thériault: Excusez-moi. Voulez-vous répéter votre question, Mme la députée? Je m'excuse.

Mme Doyer: Le permis, bon, le permis... Ils vont avoir un certificat de conformité avec le respect du... S'ils ont le certificat de conformité, c'est qu'ils ont répondu aux exigences du cadre normatif qui leur est, comment je dirais, qui leur est fait par rapport à différents types de clientèle. Et y a-tu d'autres permis?

Ça ne les empêche pas d'avoir besoin de d'autres permis qui sont différents et qui s'appliquent à d'autres ministères, là. Je vous donne un exemple: le permis du MAPAQ. Je vois la dame en arrière, là, qui voudrait répondre. C'est parce que je veux bien savoir. Les exigences qui leur sont faites pour le certificat de conformité, c'est vraiment en lien étroit avec le cadre normatif qui leur est fait, qui leur est imposé, imposé, entre guillemets, là, qu'on est contentes ensemble de leur imposer, d'accord? Je pense que tout le monde autour de la table, on est d'accord qu'il faut leur en imposer un. Ça ne les soustrait pas... Ma question, là, c'est... ça ne les soustrait pas aux exigences qui sont faites pour avoir d'autres permis, permis de salubrité, parce qu'on a vu que, différents ministères, on leur a demandé de se parler mieux, davantage pour faire en sorte... juste au niveau de la nutrition, au niveau de la restauration. Parce que, dans des résidences où il y a 200, 300 personnes aînées qui sont hébergées, il doit y avoir quand même des exigences très, très... comme dans un restaurant, comme dans un hôpital au niveau de la salubrité, de l'hygiène et... Bon.

Donc, il y a les permis qui sont exigés de façon normale par tout un chacun, les ministères ou des organismes qui ont des responsabilités. Le fédéral est là-dedans aussi au niveau, hein, de certains... en lien avec le MAPAQ. Et pourquoi, là, on est toujours... Des mots «ou un certificat de»...

Mme Thériault: Ça, c'est parce qu'avec la certification autant des résidences de personnes âgées que pour les autres ressources d'hébergement ce que nous délivrons, c'est des certificats de conformité, comme quoi les gens sont certifiés. Donc, ils se sont soumis à un processus, peu importe le cas qui nous occupe.

Les permis, ça, c'est une autre chose. Ça peut être des établissements privés non conventionnés, privés conventionnés, centres d'hébergement de soins de longue durée. Vous avez effectivement raison lorsque vous dites qu'il y a certains permis qui sont délivrés. Mais particulièrement ça, ici ça vient faire deux choses: c'est donner un pouvoir spécial comme le Protecteur du citoyen nous en a parlé, mais ça vient aussi dire que, quand on pense qu'il y a des activités, O.K., parce qu'on peut penser qu'il y a des activités de quelqu'un qui ne serait pas non plus en processus de demande... etc., donc ça vient nous donner le pouvoir de les assujettir à notre réglementation.

Mme Doyer: Et du pouvoir à un inspecteur qui pourrait aller faire des visites, parce qu'il ne faut pas oublier les visites impromptues, au besoin, suite à des plaintes. Puis là on va chercher le Protecteur du citoyen, le commissaire aux plaintes, l'agence. C'est ça?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Parfait. J'ai bien compris. Ça me convient.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 11? L'article 11 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions particulières applicables
sur le territoire visé par la Loi
sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik

Dispositions générales

Plaintes des usagers

Le Président (M. Kelley): Adopté. 12. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 530.8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «peut, lorsque le siège de cet organisme ou de cette résidence» par ce qui suit: «, dans une résidence pour personnes âgées visée à l'article 346.0.1 ou par une ressource offrant de l'hébergement visée à l'article 346.0.21 peut, lorsque le siège de cet organisme, de cette résidence ou de cette ressource»;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «ou de cette résidence» par ce qui suit: «, de cette résidence ou de cette ressource»; et

3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, des mots «l'organisme ou de la résidence» par les mots «l'organisme, de la résidence ou de la ressource».

Donc, l'article 12 introduit des modifications de concordance qui visent à permettre aux personnes dont le lieu de résidence est situé sur le territoire visé par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et qui sont hébergées dans une résidence pour personnes âgées ou une ressource offrant de l'hébergement déterminé par règlement d'adresser une plainte au commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services de la régie régionale visée à l'article 530.25 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux lorsque le siège de cette résidence ou de cette ressource est situé ailleurs que sur son territoire de résidence.

Donc, c'est évidemment pour nos amis qui sont aux... qui sont dans des villages nordiques avec l'Administration régionale Kativik, parce qu'il peut arriver qu'une personne parte d'Iqaluit, ou Kuujjuaq, ou Inukjuak ou peu importe l'endroit dans nos villages nordiques et vienne en ville. Donc, à ce moment-là, ça leur donne le droit de déposer une plainte parce que ce n'est pas leur lieu de résidence permanent. Normalement, c'est auprès de l'agence à laquelle tu es rattaché.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Et, juste avant de commencer, il y a également un autre...

Mme Doyer: Un papillon, en anglais.

Le Président (M. Kelley): ...amendement de concordance pour corriger la version anglaise, on a oublié le mot «residence» dans le deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Doyer: Bien, la version anglaise, ce que je comprends, ça ajoute le mot «résidence»«residence».

Le Président (M. Kelley): Dans le deuxième paragraphe. C'est présent dans le premier et troisième paragraphe, alors c'est juste pour rendre le tout...

Mme Doyer: Alors, moi, je me fie à votre grande connaissance, M. le Président, on va être d'accord avec ça. Et, pour ce qui est de...

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Doyer: L'amendement serait adopté et...

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant sur la discussion générale sur l'article 12.

Mme Doyer: Oui. La discussion générale sur l'article 12, c'est que ça va couvrir toutes les situations, hein? Bon. Ce que la ministre nous dit, c'est que, pour des communautés autochtones du Grand Nord, ils peuvent faire une plainte ailleurs parce que normalement ce serait à l'agence, mais ce n'est pas l'agence qui... ils pourraient sortir de leur territoire et aller faire une plainte ailleurs. C'est quoi?

Mme Thériault: On me dit qu'on peut, à l'agence ou ailleurs, donc le commissaire aux plaintes.

Mme Doyer: Donc, toutes les situations. Ce qui est important, là, ici ce matin, c'est de couvrir toutes les situations possibles pour que chaque personne se sente à l'aise de porter une plainte au bon endroit, la bonne... au bon organisme et qu'elle puisse le faire même dans... Est-ce qu'elle pourrait aller faire une plainte dans une autre agence? Ça doit être dans l'agence de son territoire, quand même.

Mme Thériault: Oui, elle le peut. Ce que ça visait, ça, c'est d'accommoder les gens à cause de la distance. Donc, ce qui veut dire que tu pourrais avoir du service ici, tu as une plainte ou, bon, tu retournes à Kuujjuaq, et là, à ce moment-là, ça permet d'aller se plaindre auprès de l'agence régionale là-bas, donc à Kuujjuaq.

Mme Doyer: D'accord. Donc, toutes les situations sont possibles et sont couvertes, et ça laisse la liberté aux personnes qui veulent vraiment se prévaloir de ce droit de porter plainte de le faire.

Mme Thériault: Oui. Parce que, particulièrement lorsque tu es au Grand Nord, si tu viens ici, à Montréal ou à Québec, et tu es là pour quelques mois, bien, quand tu retournes, si tu veux te plaindre, il faut avoir la possibilité de déposer une plainte sans nécessairement revenir, là. On comprend que les facilités, au niveau de la distance, c'est un peu gros, là, donc, à ce moment-là, on voulait permettre de déposer une plainte notamment auprès de l'agence... l'Administration régionale Kativik.

Mme Doyer: Et ça vaut aussi pour un citoyen de la partie sud du Québec qui pourrait vivre à Gaspé, vivre... bénéficier d'une ressource en toxicomanie ou dépendance dans quelque endroit du Québec qui offre des services, et déménager, et pouvoir porter une plainte.

Mme Thériault: Normalement, on doit se plaindre dans sa région, mais, c'est sûr que, si quelqu'un déménage et qu'il reçoit des services dans une autre agence, bien là, à ce moment-là, il est en mesure de faire la plainte, il n'y a pas de problème. C'est ce qu'on...

Mme Doyer: Parce que la situation se peut.

Mme Thériault: C'est ce qu'on m'informe.

n(10 h 50)n

Mme Doyer: Comme, quelqu'un vit à Montréal... Bon, nous autres, on a des personnes de la Gaspésie. Je vois mon collègue. On a des personnes de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent, ça pourrait être un étudiant.

Là, moi, je pense à toutes sortes de situations. Ça peut être un étudiant qui vie un épisode de toxicomanie, qui doit aller se faire désintoxiquer, suivre une cure et être en processus de réinsertion sociale, avoir des problèmes de santé mentale. Brossons un tableau noir. Il est à Montréal, à l'université, à l'UQAM ou dans un cégep à Montréal parce qu'il va suivre un processus de scolarisation. Et, bon, ça peut être l'inverse. Pendant l'été, il va se faire désintoxiquer dans le Bas-Saint-Laurent, à L'Arrimage. Non, L'Arrimage, ce n'est pas bon, parce que c'est public. En tout cas, bon, dans une ressource, hein, donc qui est certifiée ou en processus de certification et il veut déposer une plainte. Il le fait à Montréal, mais là il va retourner chez nous. Ce processus, l'endroit où il veut déposer sa plainte, il doit être libre et se sentir libre de le faire.

Et, moi, mon étudiant qui est à Rivière-du-Loup ou chez moi puis qui a vécu un épisode à Montréal ou l'inverse, ça doit être facilitant, là, d'un point de vue administratif. Je trouve que ça doit être facilitant. Comment on vit avec ça? C'est-u si...

Mme Thériault: Bien, normalement, ce qui est prévu dans la loi, c'est vraiment que les gens se plaignent là où ils reçoivent les services, puisque c'est l'agence concernée. Donc, ce qu'on venait faire tout simplement avec cet article-là, c'est de pouvoir donner la possibilité aux gens du Grand Nord, un coup qu'ils sont retournés chez eux vraiment, parce que c'est une particularité de l'étendue du Québec, là... Donc, normalement, c'est vraiment traité par l'agence puis le commissaire aux plaintes de l'endroit où on a reçu les services.

Mme Doyer: Bon. D'accord. Donc, soyons clairs. Mon étudiant ou étudiante qui a vécu un épisode, qui a reçu des services et qui n'est pas satisfait, qui est à Montréal doit se plaindre à l'agence de Montréal, le suivi va être fait si elle déménage dans une autre région, quelle que soit la personne, d'ailleurs. S'il y a une plainte qui est déposée en vertu d'un non-respect par rapport à une ressource qui offre... à des clientèles vulnérables, ça va toujours être en lien avec l'agence, hein? Ou, si c'est le commissaire... si c'est au Protecteur du citoyen, de toute façon, lui, il couvre le Québec, hein, lui ou elle. Mme Saint-Germain, elle est responsable pour l'ensemble du Québec, c'est un peu... Donc, je comprends, ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je peux comprendre, mais je ne veux pas comprendre. Parce que l'exemple de ma collègue est excellent. Si je suis un jeune de région, je viens faire ma désintox à Montréal, je vais retourner en région après, pourquoi je ne pourrais pas faire ma plainte en retournant chez nous? Pourquoi il y a juste les gens du Grand Nord qui ont le droit de le faire? C'est discriminatoire.

Mme Doyer: Bien oui, c'est ça. C'est un petit peu ça. Vous permettez? Parce que c'est un petit peu ça, mon embarras, M. le Président, parce que, moi, là, je suis... si je prends un étudiant des Îles-de-la-Madeleine, si je prends une étudiante de Gaspé et qui passe 10 mois par année à Montréal, qui revient travailler pendant l'été, qui a reçu un... qui a fait une cure de désintoxication, ça pourrait être un manque de confidentialité, ça pourrait être un accroc grave à la confidentialité, qui fait que les choses sont connues, ça peut être n'importe quoi.

Mme Thériault: C'est parce que...

Mme Doyer: Donc, si c'est bon pour les gens du Grand Nord, ça pourrait-u être bon pour les gens du Québec? C'est vrai...

Mme Thériault: C'est parce que, dans le cas qui nous occupe, normalement, la loi de la santé et des services sociaux, de la manière dont elle est faite, c'est qu'on doit se plaindre auprès du commissaire aux plaintes de l'agence en question, mais en tout temps, en ultime recours, il y a le Protecteur du citoyen qui, lui, a tout le territoire du Québec. Donc, il y aura toujours un autre mécanisme de plainte, peu importe. Normalement, la première instance, c'est vraiment le commissaire aux plaintes, mais quelqu'un qui n'est vraiment pas content, qui n'est vraiment pas satisfait a toujours le loisir d'aller vers le Protecteur du citoyen, et c'est même recommandable, moi, je dirais, là. Mais de manière générale les commissaires aux plaintes travaillent très bien dans chacune des régions et ils sont là pour la protection des citoyens, du public, et ultimement, bien, il y aura toujours le Protecteur du citoyen auprès de qui on peut faire appel.

Mme Doyer: Bon. Faisons un petit portrait pour être pédagogique, là. Le commissaire aux plaintes est situé à l'agence.

Mme Thériault: Chacune des agences a son commissaire aux plaintes.

Mme Doyer: Oui, dans chacune des régions, c'est le commissaire aux plaintes Dans ce processus de loi, la loi n° 56, on lui a donné des pouvoirs, on lui donne des pouvoirs, on donne des pouvoirs aux gens. Moi, je dirais qu'on donne des pouvoirs aux gens de se plaindre au commissaire aux plaintes.

Mme Thériault: Le commissaire aux plaintes a tous ces pouvoirs déjà.

Mme Doyer: Oui, on ne lui donne pas de pouvoir, lui, on lui donne davantage de travail, parce que les gens vont l'avoir comme véhicule de leurs plaintes, pareil que dans la loi n° 83, hein? C'est la même chose que dans la loi n° 83, commissaire aux plaintes. Et, moi, ce que je ne veux pas, là, c'est que... et ce que ma collègue ne veut pas non plus et ce que je veux qu'on soit vigilant, M. le Président, c'est de faire en sorte que, par un processus lourd d'un point de vue administratif, on ne permette pas cette expression des plaintes.

Parce que, quand on... et c'est toute la différence du monde à nous dire qu'on va s'adresser au commissaire aux plaintes dans sa région versus la Protectrice du citoyen. Ça, là, quand on fait le pas, là, moi, là, si j'étais une citoyenne, Mme Unetelle, là, puis qui a vécu un processus de désintoxication dans une ressource, puis je me dis: Tabarnouche, c'est quasiment une secte, des gourous, on m'amène dans des chemins que je ne veux pas parcourir, j'aurais... Comment je dirais ça? La force de caractère qu'on a pour se plaindre à la Protectrice du citoyen, avec tout ce que ça amène... bien sûr que c'est rassurant de savoir qu'elle existe, mais avant il faut qu'on ait la possibilité d'aller dans un processus plus direct, plus direct, c'est ça que je vais dire, et c'est ça, hein, notre questionnement, plus direct dans une voie plus facile. C'est juste ça.

Ça fait qu'y a-tu moyen de faire quelque chose de mieux que ça ou...

Mme Thériault: Bien, moi, je comprends votre questionnement. Ce qu'on m'indique, c'est qu'effectivement c'est beaucoup plus efficace que le commissaire aux plaintes soit dans la région où la ressource opère, où elle a ses activités parce que, comme commissaire aux plaintes, bien tu peux être appelé à recevoir plusieurs plaintes, ce qui va concerner le même établissement. Si on commence à déposer des plaintes de tout partout, ça risque de faire en sorte qu'il y a moins de continuité au niveau des services. Moi, je pense sincèrement que, si le commissaire aux plaintes a une plainte dans une résidence puis quand il en a 10, bien c'est comme très différent, là, à 10. Et ça permet vraiment de faire le suivi. Exemple, si, mettons, tu as une plainte concernant une visite d'inspection, bien c'est dans la région qu'il faut le faire. Ça fait qu'il faut prévoir toutes les éventualités.

Mme Doyer: Et, bon, dans la même foulée de ce que dit la ministre, M. le Président, ça veut dire que, si c'est concernant des questions de salubrité, la qualité de la nourriture, tout ça, le commissaire aux plaintes, là, est-ce qu'il peut agir directement par rapport à... Bon. Il reçoit la plainte, mais il va l'envoyer aux instances qui sont les plus habilitées à ramener la situation. Parce que, bon, il peut y avoir une plainte puis que les choses se ramènent, là. On ne la fermera pas le lendemain, la ressource. Si c'est en lien avec le MAPAQ, les questions d'hygiène, lui, il peut agir directement avec les... Moi, c'est ça. J'aimerais, M. le Président, que Mme la légiste nous illustre un certain nombre de plaintes et le cheminement, là. Vous êtes commissaire aux plaintes. Nous sommes, ici, là, des commissaires aux plaintes. On reçoit différentes sortes de plaintes. Illustrez-nous où ça va être véhiculé puis ensuite le suivi de cette plainte-là. Moi, je me plains, là, de... j'ai différentes formes de plaintes. Où ça va s'acheminer après ça?

Le Président (M. Kelley): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine): Oui. Bien, en fait, si on prend une plainte, disons, qui pourrait être formulée à l'égard des services qui seraient reçus, là, dans une ressource, n'importe qui peut se plaindre, puis il peut se plaindre... C'est sûr que la personne peut téléphoner à l'agence de façon un peu, disons, non formelle. Elle peut aussi se plaindre directement à l'organisme, elle peut se plaindre au commissaire régional aux plaintes. Puis elle pourrait se plaindre, bon, à d'autres instances, disons...

Mme Doyer: ...au Protecteur du citoyen.

Mme Lavoie (Christine): Exact. Bon. Ça fait que, la personne, finalement si elle se plaint à l'agence, l'agence a tous les pouvoirs nécessaires pour aller faire une inspection pour voir si la plainte est fondée. Le commissaire aussi peut faire sa propre enquête et, lui, peut faire des recommandations soit à la ressource soit à l'agence. L'agence, elle a la possibilité après ça d'effectuer le suivi et même d'ordonner des correctifs. Et, comme vous l'aviez demandé, on a fait mettre aussi que les correctifs peuvent être ordonnés suite à la recommandation du commissaire aux plaintes, etc. Donc, c'est comme ça que ça procède, habituellement. Puis, comme vous le disiez, disons, un cas où ce serait un problème parce qu'il y a une plainte au MAPAQ ou quelque chose par rapport, disons, à la qualité de l'alimentation, bien, dans un cas comme ça, ce serait prévu au règlement que l'alimentation doit être correcte et conforme et que la résidence doit avoir tous les permis nécessaires. Et l'agence pourrait intervenir pour venir suspendre, révoquer le permis parce que ce n'est pas fait.

Mme Doyer: Et, monsieur, on va voir tantôt, j'imagine, dans les autres articles, hein, les mesures qui vont être prises, amendes, et tout ça. Il y a des choses qui vont être plus graves que d'autres. Est-ce que ça peut aller... Je vais faire un parallèle avec une inspection de la CSST, parce que, là, ça les... Est-ce que ça peut aller, dans ce processus de plainte là, jusqu'à faire fermer? Ça ne se peut quasiment pas de faire fermer une ressource, là, du jour au lendemain. Ça doit dépendre de la gravité.

Moi, je pense aux mesures qui doivent être prises sur la sécurité incendie, par exemple, il doit y avoir des délais pour se conformer, là. Comment je dirais ça? On ne fermera pas manu militari. Parce qu'il y a des éléments qui sont plus importants que d'autres, là, et au niveau des plaintes aussi.

n(11 heures)n

Mme Thériault: Parce qu'il faut traiter les plaintes selon l'importance, évidemment, là.

On traite toutes les plaintes, mais c'est bien évident que, s'il y a une résidence qui ne respecte pas la loi de la CSST, ça pourrait aller jusqu'à faire une fermeture, mais, à ce moment-là, c'est aussi dangereux. Tu sais, il faut comprendre que la loi de la CSST s'adresse aux travailleurs évidemment, et c'est la CSST qui l'applique, mais ça ne veut pas dire qu'on ne fermera pas une ressource si... Puis ce ne serait pas nous, là, ce serait la CSST qui ferait des recommandations, sauf qu'avant de fermer la CSST va demander des correctifs, évidemment. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a beaucoup de résidences où les gens sont syndiqués, donc il y a des normes minimales qui viennent s'appliquer selon souvent les conventions collectives. On a vu qu'il y avait des ressources intermédiaires, des résidences pour personnes âgées où il y a eu des conflits de travail dernièrement, puis il y a un certain pourcentage de niveau de service qui doit absolument être donné et maintenu.

Donc, autant les personnes syndiquées qui peuvent négocier des choses, c'est bien évident qu'il y a un plancher, là. Puis ça, c'est les règles qu'on a, puis il faut les respecter.

Mme Doyer: Bon, c'est ça. Tantôt, je n'avais comme pas terminé mon analogie. C'est qu'avant de fermer une usine, là, je vais comparer ça à une usine, la CSST va faire une inspection dans une usine, quelle qu'elle soit, et elle va les aviser que... et, s'ils ne se conforment pas, ça peut être dit, là: Vous apportez les correctifs aujourd'hui, demain, cette semaine, sinon je vous ferme la semaine prochaine. Il y a différentes, comment, exigences qui sont faites et il y en a qui peuvent exiger des délais d'une semaine, un mois, une journée. Moi, j'ai déjà vu... Bon, j'ai vécu avec un inspecteur de la CSST, et il pouvait aller jusqu'à fermer une usine, et je peux-tu vous dire qu'une papetière ou une scierie, c'est ça qui fonctionne un peu moins de ce temps-là, mais, quand tu es obligé d'arrêter une machine, là, et que ça a un impact financier... Bon. Là, ce que je voulais dire par rapport aux plaintes, là, au pouvoir que va avoir l'inspecteur, hein... Parce que, là, on dépose une plainte. Normalement, l'inspecteur, le commissaire aux plaintes, il doit avoir un suivi. C'est dans le règlement que ce suivi-là va être précisé? Je ne sais pas, là.

Ou comment ça va se faire dans la vraie vie, dépendamment du type de plainte, de la lourdeur des plaintes, des exigences qui peuvent leur être faites?

Mme Thériault: Bien, évidemment, l'agence, elle peut donner les délais nécessaires pour se conformer, tout dépendant du type de plainte. On est parfaitement conscient...

Mme Doyer: Par règlement? Elle va suivre le règlement, l'agence?

Mme Thériault: La loi prévoit déjà cette possibilité-là, parce que c'est évident que tes délais...

Mme Doyer: La loi n° 83?

Mme Thériault: Oui, notre loi, la loi de la santé et des services sociaux. Parce qu'il est évident que, lorsque tu vas demander, exemple, d'afficher ton schéma de sécurité incendie pour tes plans d'évacuation, bien, tu sais, ça peut être fait assez rapidement. Si tu demandes de rajouter une rampe ou peu importe, bien ça peut être fait dans les délais de temps un peu plus... ça peut prendre un peu plus de temps, il faut prendre en considération le temps avec les entrepreneurs, etc. Donc, l'agence, dans chacun des cas, chaque fois qu'elle a des recommandations à faire, peut décider d'un délai, mais elle va s'assurer du suivi aussi dans lequel ça peut être fait. Puis il faut être raisonnable, il faut se donner la latitude aussi.

Mme Doyer: Donc, pour moi, ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je reviens avec mon point. Si je suis dans une... Je vais reprendre mon même exemple: je suis de la Gaspésie, je viens faire une cure de thérapie à Montréal, est-ce que je peux aller à mon agence, parce que... Ou est-ce que... Quel moyen j'ai pour rejoindre la bonne agence, pour rejoindre le bon commissaire aux plaintes? Quels sont mes moyens, comme citoyen, là...

Mme Thériault: Bien, normalement...

Mme Poirier: ...à part que le bottin téléphonique, là?

Mme Thériault: Bien, normalement, le citoyen, exemple, si vous venez de la Gaspésie, bien vous pouvez aller auprès de l'agence, et là l'agence va vous dire: Bien, puisque vous avez été traité à Montréal, il faut communiquer avec Montréal. Il y a des numéros sans frais évidemment, il y a les moyens par Internet, il y a les coordonnées par écrit, donc on a trois modes de communication par lesquels on peut rentrer en communication avec le commissaire aux plaintes, donc ce qui facilite beaucoup les communications entre une personne de région éloignée et les grands centres.

Mme Poirier: Donc, je peux déposer ma plainte, par exemple, par Internet.

Mme Thériault: Par courriel. Par courriel, oui, par écrit, oui.

Mme Poirier: C'est ça. O.K.

Une voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? L'article 12 est donc adopté tel qu'amendé. L'article 13.

Mme Thériault: L'article 531.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après le mot «âgées», de ce qui suit: «visée à l'article 346.0.1 ou une ressource offrant de l'hébergement visée à l'article [346.0.1]».

Donc, l'article 13 modifie l'article 531.1 de la Loi sur les services de la santé et des services sociaux pour créer une infraction lorsqu'une personne exploite une ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement sans être titulaire d'un certificat de conformité.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Je vois le mot «hébergement». Arrachez-vous pas les cheveux, là. C'est parce que, chaque fois qu'on me parle de ressources et d'hébergement, une ressource offrant de l'hébergement, ça me ramène au titre du projet de loi. Et est-ce que, par concordance, M. le Président, à chaque fois qu'on va voir «ressource offrant de l'hébergement», est-ce qu'on pourrait rajouter à des clientèles, «pour des clientèles vulnérables» ou si c'est impliqué à chaque fois?

Mme Thériault: Bien, parce que ça va être dans le titre du projet de loi, donc, implicitement, c'est vraiment les clientèles qu'on va viser. Et c'est pour ne pas alourdir le texte tout partout. Mais, en le mettant dans le titre du projet de loi, ça vient vraiment s'appliquer tout partout dans la loi. Du moment que vous allez voir «pour personnes âgées», «visée à l'article ou une ressource offrant de l'hébergement», il faut toujours comprendre que, puisqu'on s'adresse à certaines clientèles vulnérables, donc la modification qu'on va introduire plus tard au niveau du projet de loi, donc ce sera dans le titre de la section de la loi. Donc, on...

Mme Doyer: D'accord.

Mme Thériault: ...n'alourdit pas.

Mme Doyer: Et chaque sous-section et chaque section se réfèrent au titre, puis on va l'amener dans les notes explicatives. Quand tous les Québécois et Québécoises vont lire le projet de loi n° 56, ceux et celles que ça intéresse, ils vont savoir que ça touche les clientèles vulnérables à qui on offre des ressources d'hébergement. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, idéal comme cadeau de Noël. Alors, le projet de loi n° 13 est adopté... l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Kelley): Article 14.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 14, ce sont, vous comprendrez, les dispositions transitoires et finales.

Donc: L'exploitant d'une ressource intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement qui est visée par un règlement pris en vertu de l'article 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 10 de la présente loi, doit, s'il n'est pas titulaire, le 30 juin 2010, d'un certificat délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans le cadre du programme de certification des organismes privés ou communautaires intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement, présenter une demande pour obtenir un certificat conformément aux dispositions de cette loi, telle que modifiée par la présente loi, et fournir les règlements requis avant le 1er juillet 2011.

Donc, c'est une disposition transitoire qui est applicable aux ressources intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement qui seront visées par le règlement dès l'entrée en vigueur de la loi, le 30 juin 2010, et l'article prévoit que, dans la mesure où elles ne sont pas déjà titulaires, à l'entrée en vigueur de la loi, d'un certificat délivré par le ministère, ces ressources devront présenter, avant le 1er juillet 2011, une demande pour obtenir un certificat conformément à la nouvelle loi.

Donc, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, que ça permet aux ressources qui ne sont pas encore certifiées, ça leur permet, là, de voir venir, là, il y a un an et demi devant eux, sauf qu'il est bien évident qu'on n'attendra pas en juillet 2011 pour contacter ces ressources-là pour les inciter à aller dans un processus de certification. Les agences sont déjà en contact d'ailleurs avec les gens.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, on a eu... on a obtenu la liste des ressources qui sont déjà certifiées; autour d'une cinquantaine. On a obtenu une liste, dont d'ailleurs des ressources... une ressource, entre autres, n'existe plus, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, hein? On a appelé, puis il n'existait pas, là, il n'y avait plus de service. Ce que ça amène, l'article 14? Cette disposition transitoire est finale. Il y en a qui sont certifiées, qui vont devoir renouveler leur certificat, qui va avoir une durée dorénavant de trois ans. Ça amène l'obligation puis ça amène les délais, bon, s'il n'est pas titulaire... édicté par l'article 10 de la présente loi, doit, s'il n'est pas titulaire, le 30 juin 2010, d'un certificat délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans le cadre du programme de certification des organismes privés ou communautaires intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement, présenter une demande pour...

Bon. Ce que ça veut dire, cet article-là, c'est: Bougez-vous. Ça veut dire: Bougez-vous, là. Ceux qui ne l'ont pas déjà fait, bougez-vous, parce qu'à un moment donné il y a une épée de Damoclès qui va vous pendre au-dessus de la tête, que, si vous n'êtes pas engagés dans un processus, vous allez avoir des pénalités qu'on va amener dans d'autres articles de loi. Ça veut dire que vous ne pouvez pas vous mettre au-dessus de la mêlée puis dire: Regarde, moi, là, je vais regarder le train passer. Et ça vaut... Ça, c'est précisément pour les ressources de toxicomanie, par exemple. C'est donc la deuxième application; les aînés, toxicomanie, puis on ne l'élargit pas. Pourquoi on n'élargit pas aux autres clientèles? Non, c'est trop...

n(11 h 10)n

Mme Thériault: Parce que, dans l'article 15, à ce moment-là, on va parler des résidences de personnes âgées, parce qu'on a des dates qui sont différentes.

Une voix: ...

Mme Thériault: 16. Pardon.

Une voix: ...

Mme Thériault: 15.1, qu'on va introduire.

Mme Doyer: On les amène là.

Mme Thériault: Oui. Là, ce qu'on voulait faire, c'est qu'il y a comme plusieurs cas de figure, donc, les ressources en toxico précisément, là, on va parler d'elles, parce que tu as l'entrée en vigueur de la loi, O.K.? Donc, une ressource qui, le 30 juin 2010, n'est pas certifiée, donc c'est ceux qui ne sont pas dans le processus et qui ne sont pas certifiés, eux, ils ont jusqu'au 1er juillet 2011 pour présenter leur demande, O.K.? Une ressource qui, le 30 juin 2010, est certifiée dans le cadre qu'on a présentement, O.K., et dont le certificat vient à échéance avant le 30 juin 2011, lui, on a jusqu'au 1er juillet 2011 pour présenter une demande en vue d'obtenir la certification dans le cadre de la nouvelle loi, et une ressource qui, le 30 juin 2010, est déjà certifiée dans le cadre de programme volontaire mais dont le certificat vient à échéance après le 30 juin 2011, à ce moment-là, doit présenter une demande en vue d'obtenir la certification dans les 12 mois qui précèdent la date d'échéance de son certificat.

Ça fait qu'on a vraiment modulé en fonction que... si les gens étaient déjà certifiés, si ça venait à échéance juste, juste avant que la loi rentre en vigueur, si ça vient à échéance pendant que la nouvelle loi est entrée en vigueur et les nouveaux.

Mme Doyer: Bon. Monsieur...

Mme Thériault: Et, juste pour vous donner un peu plus d'informations, on m'informe qu'à ce jour il y a 51 résidences certifiées, 15 qui sont en processus, donc ça fait un total de 66, c'est 55 %, puis plus ou moins 45 ressources à venir d'ici l'entrée en vigueur ou dans l'année suivant l'entrée en vigueur.

Mme Doyer: Bon. Ça veut dire, M. le Président, que, là, la ministre nous amène avec le projet de loi dans tous les cas de figure qui concernent ce processus de certification.

Tantôt, j'ai dit aux gens: Bougez-vous, mais c'est: Bougez-vous, tout le monde, là. Et, Mme la ministre, aussi vous auriez pu, et là je vais faire un petit reproche à la ministre, mais vous auriez pu être un petit peu... je vais utiliser un mot horrible mais qui a son sens, qui a une signification en français, c'est le mot «autoritaire», vous auriez dû être plus autoritaire envers les gens dans le processus de certification aux aînés, parce qu'on leur fixe des échéances, puis, à un moment donné, comment je dirais ça, et je prends le mot «autoritaire»... mais exercer un leadership, puis leur dire: Aïe, là! Puis la Protectrice du citoyen, quand elle est venue nous voir, M. le Président, elle a dit qu'il y avait eu de la confusion entre les différents partenaires dans le processus de certification. Bon, juste il y a les choses qui sont comme incontournables dans le processus de certification. Pensons à toute la modification au niveau de la sécurité incendie, des nouveaux règlements à rencontrer en protection incendie pour les résidences aux aînés, mais il y a toute la question de la formation aussi au niveau des... c'est quoi, les conseils, les centres de santé et de services communautaires, les CSSS de nos différentes MRC ou quartiers.

Alors, moi, je pense que chacun dans sa sphère a un leadership à exercer. Et, si on est d'accord, tout le monde, comme société, aller vers un processus de certification obligatoire. Puis on est d'accord, hein, on l'a dit, puis c'est correct, ça avait commencé de façon, comment je dirais ça, volontaire, volontaire par rapport à ces deux types de clientèles différentes, mais là, si on se dit: Ça devient obligatoire, bien bougez-vous, tout le monde, que ce soient les autorités municipales, votre ministère, le MAPAQ, tous ceux qui sont impliqués. Souvent, puis là, M. le Président... souvent c'est l'arrimage entre ces différentes instances qui fait qu'on n'est pas capable d'atteindre des objectifs. Et, moi, des fois ça me tombe sur les nerfs, ça, parce que c'est un ministère qui est... la loi, là, elle a été passée avec... on a modifié la loi sur la santé et les services sociaux pour passer la loi n° 83, aller vers un processus obligatoire de certification. Là, on amène la loi n° 56 pour aller vers un processus obligatoire. Alors, bougez-vous, tout le monde, bougez-vous.

Puis en même temps il faut leur donner les moyens. Pour atténuer un peu mon langage, je vais le dire, M. le Président, qu'il faut aussi donner les moyens aux gens, hein, les moyens. Parce que certains nous ont... sont venus nous dire: Ça va exercer une pression financière sur notre budget, justement la masse salariale, parce qu'on va les obliger à avoir des ressources plus spécialisées, hein, en toxicomanie et dépendance. Donc, il faut aussi faire en sorte que des erreurs qui ont été amenées dans le processus, hein, les erreurs... bien, bon, il faut t'avouer, bon, tu es correct, amende-toi, puis fais mieux, là, la prochaine fois.

Alors, moi, c'est ça, le message. Puis il y a eu de la confusion entre les différents acteurs. Puis, moi, je n'en veux pas, de ça, là. Qu'ils apprennent de leurs erreurs, puis qu'ils fassent mieux la prochaine fois, puis qu'on puisse aller le plus vite possible vers d'autres types de clientèles vulnérables, puisque, je termine là-dessus, M. le Président, nous allons avoir avec la loi n° 56 un modèle, une loi-cadre, là, qui va faire en sorte que tout le monde sait ce qu'il y a à faire, là. C'est terminé.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. J'entends bien ce que ma collègue la députée de Matapédia dit.

Je pense que c'est important de différencier les deux processus parce que, tout d'abord, auparavant, au niveau de la certification des résidences de personnes âgées, il n'y avait absolument rien qui existait, sinon une inscription sur un registre, mais il y avait zéro norme. Il y avait la FADOQ qui avait le programme Roses d'or, mais ce n'était pas une certification obligatoire gouvernementale, donc c'est très différent.

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, c'est ça, c'était la Rose d'or, mais ce n'était pas une certification obligatoire, il n'y avait qu'un registre où on pouvait s'inscrire.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, et je suis sûre que les gens qui nous entendent aussi comprennent que, lorsque ce processus-là a été instauré, le processus de certification obligatoire, c'était quelque chose qui était nouveau, totalement. Il a fallu apprendre à marcher avant de courir, puis il y en a qui courent, puis qui marchent, puis qui mâchent de la gomme en même temps, et il fallait se donner le temps de le faire. Puis, moi, je pense que présentement les intervenants du réseau ont pris beaucoup d'expérience, que ce soit le Conseil québécois d'agrément, que ce soient les agences, les CSSS, les propriétaires de résidence, ont pris énormément d'expérience, que ce soient les gens de la Régie du bâtiment, sécurité incendie. On apprend de notre passé si on ne veut pas être condamné à le revivre. Et, moi, je ne peux que vous dire que, lorsque j'ai vérifié les chiffres à mon arrivée au ministère, il n'y avait pas 20 % des résidences qui étaient certifiées, et aujourd'hui on est rendu à 70 % à peine 10 mois après. Donc, moi, je suis très fière du travail qu'on a fait. Je reconnais par contre qu'il reste encore beaucoup de travail à faire parce qu'il me reste 30 % des résidences à certifier.

Donc, c'est sûr, mais il faut prendre pour acquis aussi... Puis la Protectrice du citoyen, elle est venue nous le dire: Il faut faire attention parce que c'est les milieux de vie des gens, il faut trouver le juste équilibre, rigueur et souplesse, comme elle l'a dit. Moi, je dis souvent: Le juste équilibre, parce qu'on veut que les gens soient dans des milieux où la sécurité et la qualité de vie soient à la hauteur de leurs attentes, puis ça, ça ne se fait pas en criant ciseau.

Donc, évidemment, il y a des endroits où ça a été beaucoup plus rapide, ça s'est bien fait, les gens étaient bien organisés. Je pense qu'au niveau de la dépendance en toxico on a déjà plus de la moitié du réseau qui est faite. On a un an et demi pour l'entrée en vigueur complète, et vous pouvez être assurés que les agences sont déjà sur le qui-vive. La preuve, c'est que j'ai 15 nouvelles... j'ai 15 ressources qui sont en processus présentement, qui, voilà deux mois, ne l'étaient pas. Donc, à partir du moment où on a déposé le projet de loi et aujourd'hui, moi, je peux vous dire que dernièrement il y a eu cinq ressources qui ont été certifiées, parce que le premier chiffre, ce n'était pas 51, c'était 46 qu'on avait. Et là il y en a 15 autres qui sont dans le processus. Et je suis convaincue que les agences vont très bien communiquer avec leurs gens aussi.

Ils vont être vigilants pour faire en sorte que les gens se certifient le plus rapidement possible ou, à tout le moins, qu'ils soient dans un processus de certification.

n(11 h 20)n

Mme Doyer: Mais, M. le Président, une dernière remarque. Parce que je ne veux pas... loin de moi l'idée de faire un débat puis de faire des reproches, mais sauf que la réalité, c'est qu'il existe, depuis nombre d'années, des processus d'agrément, là, dans le réseau de la santé et des services sociaux. On est en 2009, on n'invente pas la roue, là. Et, parallèlement au réseau public où il y avait des processus d'agrément, de certification, de recherche de qualité, que ce soit au niveau des ressources humaines, ou des ressources matérielles, ou quoi que ce soit, où on reçoit des clientèles aussi vulnérables, aussi vulnérables, pas les mêmes, mais parfois les mêmes aussi, alors on a un devoir.

Dans la loi de la santé et des services sociaux, il nous est fait des responsabilités et les faits des responsabilités aux différents établissements qui reçoivent des clientèles dites vulnérables, que ce soit en santé physique... Je vois mon collègue qui traverse la Chambre, là, le député de Marie-Victorin. Lui, il a le dossier de la santé physique. Moi, j'ai le dossier de la santé mentale, des services sociaux. Et l'oeuf est dans la poule, la poule est dans l'oeuf, ces choses-là sont liées. Et la ministre, elle est importante. Moi, M. le Président, je vous le dis aujourd'hui, je vous le dis, que vous êtes importante puis que souvent la ministre... le ou la, celui qui a la responsabilité des services sociaux, c'est toujours le parent pauvre du réseau de la santé et des services sociaux.

Mais comment est-ce que c'est important, cette partie-là? Parce que c'est la partie... Une personne qui va vivre un épisode de santé mentale, quand on a identifié la problématique physique de son problème de santé, on a besoin de mettre en branle des ressources. Une personne qui est suicidaire, une personne qui vit un problème grave de toxicomanie, d'intoxication, il faut vraiment bien identifier. D'ailleurs, en santé mentale, c'est pour ça que M. Rochon, l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, avait dit qu'il fallait qu'il y ait un hôpital spécialisé pour bien identifier les problèmes de santé mentale, que, si ça émane d'une problématique de santé physique, et tout, pour ne pas non plus ostraciser les gens pour rien... Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, la ministre, elle est importante. Elle se fait-u dire ça souvent, là? Je suis dans l'opposition officielle puis je trouve toujours que ça a été les gens qui ont été négligés. Que ce soient des ministres d'ère péquiste ou des ministres d'ère libérale, c'est toujours la même affaire. Ça fait que poussez-les dans, hein... où est-ce que vous sentez que c'est nécessaire, là, puis il ne faut pas non plus que ce soient toujours des budgets, là, de... hein, un coup qu'on a... la santé physique s'est servie, bien il reste quoi, là, pour les services sociaux, alors que c'est extrêmement important?

Puis là je vais terminer là-dessus pour dire que bien, moi, là, je vais tout le temps être en appui parce que c'est vraiment en lien étroit, toute cette question d'avoir des services au niveau des services sociaux puis d'avoir des services bien organisés. Puis je ne veux pas... et je termine. Vraiment, là, c'est qu'on ne peut pas avoir un réseau d'agrément public de qualité et en parallèle un parent pauvre, là, de certification. On s'en va sur un chemin non parcouru, mais on a des expériences qui ont été faites. On ne commence pas de zéro, là. Moi, je ne crois pas ça. Et il faut... nous sommes responsables. Comme parlementaire, moi, je me sens responsable des services qui vont être donnés au Québec à des clientèles parmi les plus vulnérables. J'ai une responsabilité, M. le Président, vous en avez une, elle est même dans la loi sur la santé et les services sociaux, que ce soit par rapport à des membres de notre famille, de purs étrangers, on n'a pas à se sauver de nos responsabilités. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Un questionnaire... un commentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'aimerais juste qu'on revienne à la disposition transitoire et finale. J'aimerais que la ministre puisse me donner un calendrier. Durant l'étude de ce projet de loi là, la ministre nous a dit qu'elle aura à déposer un règlement éventuel qui sera en prépublication, qui ira après ça en publication, en lien avec le délai qu'elle introduit ici pour le mois de juin 2010. J'aimerais savoir c'est quoi, le calendrier, là, qu'elle se fixe pour qu'on puisse voir venir les délais dans leur contexte. Parce que, si on prévoit un règlement qui ne sera pas disponible avant le mois d'avril et que les échéanciers viennent se réduire de trois, quatre mois, ça a un impact direct sur ce qu'on vient de dire. On donnait un an et demi aux gens. Et, si le règlement n'est pas adopté au Conseil des ministres avant le mois de juin l'année prochaine, on n'est pas sorti du bois.

Une voix: C'est une bonne question.

Mme Thériault: Donc...

Une voix: ...

Mme Thériault: ...pour répondre à votre question, précisément, vous allez être heureuse, Mme la députée: novembre 2009: mettre en place un comité d'experts pour convenir des exigences qui seront prévues à la réglementation, notamment le volet formation ? donc, c'est ce qu'on a discuté ici lorsque des gens sont venus nous voir. Ce comité pourrait être constitué d'un représentant de l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec, un représentant de l'Association des centres d'hébergement certifiés en traitement des dépendances, un représentant de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, trois représentants du Comité national des certifications, un représentant des agences de santé et des services sociaux, deux représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Novembre, décembre 2009: compléter les travaux en vue de déposer le projet de réglementation qui présentera majoritairement les mêmes exigences que le cadre normatif de certification actuellement en vigueur, ou à peu de chose près. Janvier 2010: dépôt du mémoire et de la réglementation concernant les ressources d'hébergement en toxicomanie et après ça désignation de l'organisme à qui sera confié le mandat d'évaluer les ressources d'hébergement en toxico et élaboration du manuel d'application, incluant notamment le processus de certification.

Donc, ce qui fait que, puisqu'il y a déjà un cadre, on a déjà nos experts, on est prêts, du moment que la loi, elle est adoptée, à débuter le travail. Et en janvier nous allons déposer les choses. Et, dans la législation, si on veut qu'il soit rentré en vigueur pour le mois de décembre, on va déposer en janvier pour être capables de consulter et d'avoir les avis, etc.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'en janvier 2010 on va déposer le règlement qui va s'en aller en prépub 45 jours, après ça en publication un autre 45 jours. Donc, ça nous fait 90 jours, donc trois mois. Donc, ça veut dire que le règlement n'est pas en vigueur avant le mois d'avril.

Mme Thériault: 30 juin 2010.

Mme Poirier: 30 juin 2010?

Mme Thériault: 30 juin 2010.

Mme Poirier: O.K.

Mme Thériault: Oui. Parce qu'il y a des étapes dans le calendrier législatif également, là, les comités ministériels, etc.

Mme Poirier: Excellent. Donc, ça veut dire que, le règlement, dans le fond, les gens vont avoir un an à partir du 30 juin 2010 pour se conformer et non pas un an et demi, comme on vient de le dire tout à l'heure.

Mme Thériault: Bien, l'année et demie, c'est à compter d'aujourd'hui.

Mme Poirier: Parce qu'ils ne connaissent pas le règlement à ce moment-ci.

Mme Thériault: C'est parce que l'année et demie, c'est l'adoption de la loi. Donc, les gens travaillent déjà. Il y a des gens qui sont en processus de certification, il y a des gens qui sont déjà certifiés. Et il faut quand même prévoir les modes transitoires pour eux. Donc, c'est pour ça que je dis: Un an et demi à partir d'aujourd'hui. Donc, ce n'est pas une surprise, là. Les gens peuvent déjà commencer, il y a un cadre normatif, il est accessible. Partant du principe, comme je viens de vous mentionner ou comme j'ai dit en commission, à peu de chose près, il est évident que le cadre normatif, il va valoir toujours, sauf qu'on va l'ajuster correctement en fonction de la réglementation. C'est le temps qu'on le traduise et que notre comité fasse le travail.

Mme Poirier: O.K. Donc, il n'y aura pas de délai en lien avec le règlement pour l'application de la certification.

Mme Thériault: Absolument pas. Les équipes vont travailler ardemment pour déposer le règlement en janvier. Et le 30 juin il sera en application, vous pouvez vous fier sur moi.

Mme Doyer: Dernière remarque: j'ai tellement hâte de savoir ce que la ministre va mettre dans le «à peu de chose près». Je vais en faire ma lecture de chevet.

Mme Thériault: ...pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...sur l'article 14?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 14 est donc adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 15: L'exploitant d'une ressource visée à l'article 14 qui est, le 30 juin 2010, titulaire d'un certificat délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans le cadre du programme de certification des organismes privés ou communautaires intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement, doit présenter une demande pour obtenir le certificat conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, telle que modifiée par la présente loi, et fournir les documents requis:

1° avant le 1er juillet 2011, si son certificat vient à échéance dans les 12 mois précédant cette date; et

2° dans les 12 mois précédant la date d'échéance de son certificat, si cette échéance est postérieure au 30 juin 2011.

Donc, l'article 15 est une disposition transitoire qui règle la situation des ressources intervenant en toxico qui sont déjà titulaires d'un certificat délivré par le ministère dans le cadre du programme de certification volontaire. C'est les différents cas de figure que je vous ai faits tout à l'heure. L'article 14 visait ceux qui n'étaient pas certifiés, et l'article 15 vient viser ceux qui sont déjà certifiés. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est bien ça.

Mme Doyer: Bon. Alors...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, mon Dieu que c'est pratique d'avoir de la mémoire! Alors, il y a un processus qui a été engagé avec un cadre normatif, qui a été déposé en 2002. Il y en a donc qui ont fait un processus volontaire de certification, et ce sont des dispositions... qui vient toucher ces ressources-là qui vont avoir à renouveler leurs certificats. Et ça va être à tous les trois ans, dorénavant. Et cet article tient compte des échéances, des délais et de toute cette question de dates, de dates, parce qu'on en a une cinquantaine qui sont certifiées autour, il y en a une cinquantaine à certifier. Puis il faut que tout... Le législateur ne légifère jamais pour rien, mais il a le devoir de couvrir toutes les situations. Alors, M. le Président, avec cet article 15, vous touchez à toutes les situations qui peuvent se produire.

Mme Thériault: ...et on m'indique qu'il y a... ressources dont le certificat vient à échéance entre le 30 juin 2010 et le 30 juin 2011. Donc, il faut vraiment prévoir. C'était la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, il faut vraiment prévoir des mesures transitoires pour eux parce qu'ils sont déjà dans un processus. Ils ont été volontaires. On l'a vu, il y a des gens qui ont été certifiés 2. Ils sont dans le troisième processus présentement. Donc, il faut prendre en considération le travail de ces gens-là qui l'ont fait dans un souci d'assurer une qualité et une sécurité. Et c'est ce que cette disposition transitoire là vient faire pour ne pas les obliger à recommencer tout de suite à zéro. Et ça permet aussi, dans le temps, d'échelonner la certification sur une période de trois ans, ce qui évite un goulot d'étranglement lorsqu'on vient faire les renouvellements.

n(11 h 30)n

Mme Doyer: De 2002 à 2009... on est à l'aube de 2010. Donc, toutes ces ressources-là, effectivement elles ne devraient pas être pénalisées puisqu'elles se sont engagées avant toutes les autres, là, dans un processus de certification, de recherche de qualité.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 15?

Mme Doyer: Il y avait un amendement.

Le Président (M. Kelley): Ça, ça vient après parce que c'est 15.1.

Mme Doyer: C'est un ajout. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Ajout. Alors, 15 est adopté.

Mme Doyer: Donc, on peut adopter ça. On traite de l'ajout après.

Le Président (M. Kelley): Alors, on en a trois sur une feuille, et c'est une nouvelle feuille, parce qu'on a ajouté, écrit à la main, quelque chose à 15.3, alors, juste pour s'assurer que tout le monde est sur la bonne version de l'amendement. Mme la ministre. 15.1.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Moi, j'ai 15.1, 15.2, 15.3. Est-ce qu'on les fait tous en même temps? Ou 15.1, 15.2, 15.3, parce que c'est exactement... on vient reprendre les mesures de transition pour la certification concernant les résidences privées pour les personnes âgées en tenant compte des cas de figure qu'on a, soit des gens qui sont certifiés, des gens qui sont en période de renouvellement. Donc, ça vient prévoir toutes les choses. Ça fait que je peux vous le lire d'un coup, puis après ça, bon, on partira la discussion, si ça vous va. Ça va?

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Thériault: Merci. Donc, articles 15.1, 15.2 et 15.3: Insérer, après l'article 15 de ce projet de loi, les suivants:

15.1. La période de validité d'un certificat de conformité d'une résidence pour personnes âgées pour lequel une demande de renouvellement est pendante le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou pour lequel l'exploitant devrait, conformément à la loi, présenter une demande de renouvellement avant le 1er février 2010 est prolongé d'une année à compter de la date d'échéance de ce certificat.

15.2. Lorsqu'une demande pour l'obtention d'un premier certificat de conformité d'une résidence pour personnes âgées est pendante le 1er février 2010 mais qu'aucun certificat n'a encore été délivré à cette date, la demande est réputée avoir été présentée en vertu des dispositions 346.01 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux telles que modifiées par la présente loi.

Et le 15.3: 15.3. Lorsque la période de validité d'un certificat de conformité d'une résidence pour personnes âgées vient à échéance entre le 1er mai 2010 et le 1er août 2010, le titulaire de ce certificat doit présenter sa demande de renouvellement dans les six mois de l'entrée en vigueur du présent article. De plus, entre le 1er mai et le 1er août 2010, le certificat est réputé valide.

Donc, les commentaires. Cet amendement introduit des dispositions transitoires en ce qui a trait au certificat de conformité d'une résidence pour personnes âgées pour lequel une demande de renouvellement est pendante à la date de la sanction de la présente loi ou dont la demande de renouvellement doit être présentée avant le 1er février 2010. Et il introduit également une disposition transitoire relative aux demandes qui sont pendantes à cette date pour l'obtention d'un premier certificat. Et enfin il prévoit à quel moment une demande de renouvellement d'un certificat de conformité doit être présentée lorsque sa date d'échéance est prévue entre le 1er mai et le 1er août 2010.

Donc, encore là, une fois on est venu s'assurer ici, parce qu'il y a des résidences qui sont dans un processus de certification donc qui sont en attente, et il y en a qui sont en processus de renouvellement, et il y en a qui doivent entreprendre le renouvellement. Donc, juste pour ajouter, puisqu'on a étendu, dans le projet de loi, à trois ans une période de certification au lieu de deux ans, bien on ne veut pas pénaliser ceux qui sont déjà à l'intérieur du processus, donc il faut faire des mesures transitoires selon chacune des réalités qui sont vécues. Et il y en a qui ont déjà demandé, là, qui sont en renouvellement. Donc, des mesures transitoires dans l'ancien... Dans l'ancienne loi, nous avions trois mois pour demander. Maintenant, on le passe à six mois.

Donc, il faut vraiment prévoir tous les cas de figure, et c'est ce qu'on fait avec cet article-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Et ça tient compte... Il n'y a rien là-dedans qui tient compte... ou ça tient compte du délai que vous avez été obligés de donner l'année passée. C'est-u l'année passée ou cette année?

Mme Thériault: Oui, cette année.

Mme Doyer: Cette année. Mon Dieu que ça passe vite! Cette année, vous avez été obligés d'élargir, je crois, à la fin juin.

Mme Thériault: Bien, normalement, ça aurait été au 14 février 2009. Moi, j'avais donné jusqu'à la fin du mois de juin.

Mme Doyer: Bon, c'est ça.

Mme Thériault: Je dois dire qu'actuellement 99 % des résidences sont dans un processus. Donc, là où on a de la difficulté, je dirais, c'est les gens qui sont dans le processus, ils y vont de bonne foi, et il est bien évident qu'il y a des délais qu'ils ne peuvent pas contrôler, O.K., exemple, Régie du bâtiment, le temps qu'ils viennent faire l'inspection sécurité incendie; l'été, il y avait des vacances, etc., donc ce qui fait que ça a eu... pour retarder aussi. Donc là, ce qu'on fait, c'est qu'on oblige les gens à s'insérer dans un processus de certification, O.K.?

Mme Doyer: Et le chiffre que la ministre a donné, M. le Président, c'est 99,9 %.

Mme Thériault: 99 %, point.

Mme Doyer: Ça veut dire que...

Mme Thériault: Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Doyer: Excusez-moi. Ça veut dire que des 700 autour qu'il reste encore à accréditer, des ressources pour le... des résidences pour les personnes âgées, il n'y a personne qui n'est pas, ou presque, qui n'est pas embarqué dans le train, au moment où on se parle, dans un train. Et cet article... les articles 15.1, 15.2, 15.3 couvrent tous les cas de figure en termes de délai, d'échéancier pour que ces 700 puissent embarquer dans un train de certification et que les gens qui possèdent des ressources offrant de l'hébergement à des personnes âgées, eux qui ont pris ce train-là il y a quelque temps ne soient pas pénalisés pour des délais, des échéanciers. Donc, vous tenez compte de toutes ces échéances-là, et bien sûr, en trame de fond, c'est l'élargissement de la validité du certificat de deux à trois ans.

Mme Thériault: ...

Mme Doyer: Voilà, c'est ce que cet article-là vient préciser de toutes sortes de façons. Ça me convient.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, j'aime ça, les dates, j'aime ça être précise. 15.1. Je vais y aller un par un puis on va se valider. 15.1 nous dit qu'ils avaient jusqu'au 1er février 2010 et qu'on reporte cette date-là à 1er février 2011.

Mme Thériault: Non, attendez un peu. Les résidences dont la demande de renouvellement est pendante à la date de la sanction de la loi, donc quand la loi sera sanctionnée après l'adoption, le certificat sera renouvelé pour un an à compter de la date d'échéance de son certificat. Donc, il y a un renouvellement automatique pour un an, c'est une prolongation.

Une voix: ...

Mme Thériault: À cause du deux à trois ans.

Mme Poirier: Et qui devait présenter une demande de renouvellement avant le 1er février. Donc, ce délai-là est reporté de un an, au 1er février 2011.

Mme Thériault: Oui. Parce que dans la nouvelle loi ce qu'on introduit, c'est que tu as six mois pour faire ta demande. Donc, à partir du moment où on vient adopter, l'ancienne loi, c'était trois mois, tu as un vide entre trois et six mois. Et ceux qui devaient... Ne bougez pas, le deuxième cas, ces résidences dont la demande de renouvellement devait être présentée avant le 1er février 2010...

Mme Poirier: Et le 15.1, Mme la ministre.

Mme Thériault: Ah! Excusez-moi.

Mme Poirier: Non, je n'ai pas fini. Non, ce n'est pas clair comme ça.

Mme Thériault: Parce que ma légiste dit que c'est dans le 15.1.

Mme Poirier: ...étaient déjà dans le processus, d'accord, c'est des gens qui ont déjà débuté le processus et qui avaient une échéance au 1er février 2010. Pourquoi, pour ces 0,001 % de gens, on vient ajouter une année de plus, puisqu'ils sont déjà dans un processus?

Mme Thériault: Parce que le 1er février, c'était l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Kelley): ...ici.

Mme Poirier: Non, c'est: la demande de renouvellement devait être faite avant le 1er février 2010.

Le Président (M. Kelley): Alors, ils ne sont pas dans le 700.

Une voix: C'est ceux-là qui en avaient...

Mme Poirier: C'est... Ils ne sont même pas dans ceux-là.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'ils sont... renouvellement, donc ils ont déjà un permis, un certificat.

Mme Doyer: C'est ceux-là dont... il y en avait un dont on parle.

Une voix: Donc, ils sont dans les 700.

Mme Doyer: Des fois oui, des fois non. Non?

Le Président (M. Kelley): Non. Ils ne le sont pas.

Mme Doyer: Non? Parce qu'ils en ont déjà un.

Le Président (M. Kelley): Ils sont dans le... non?

Mme Thériault: Le 15.1, c'est pour les renouvellements, O.K.? Le 15.1, c'est vraiment pour les renouvellements. Donc, puisqu'ils avaient l'obligation trois mois avant la date d'échéance, et que la date d'échéance de l'ancienne loi était le 1er février 2010, et que dans la nouvelle loi...

Mme Poirier: ...parce qu'on vient de dire qu'on modifie de deux à trois ans le délai de renouvellement d'un permis, d'un certificat.

Mme Thériault: Oui. C'est ça.

Mme Poirier: C'est ça?

Mme Thériault: Oui.

Mme Poirier: Bon. O.K.

Mme Thériault: Oui. Me Lavoie dit oui.

Mme Poirier: O.K. 15.2. Lorsque la demande pour l'obtention... Dans le fond, là, on est dans une nouvelle demande.

Mme Thériault: 15.2, c'est une nouvelle demande. Oui.

Mme Poirier: O.K. Une nouvelle demande. À ce moment-là, c'est quoi, le délai?

Mme Thériault: Le délai pour se soumettre à la certification? C'est ça?

Mme Poirier: Oui, oui, oui.

n(11 h 40)n

Mme Thériault: Le délai pour se soumettre à la certification. O.K. Nous, ce qu'on dit, c'est que la demande est réputée avoir été présentée en vertu des nouvelles dispositions pour que les gens tombent sous l'égide de la nouvelle loi, évidemment. Donc, on dit: Résidences dont la... de la demande de premier certificat est pendante le 1er février 2010, qui est la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, à ce moment-là, ces résidences-là sont réputées avoir présenté des demandes parce qu'ils sont déjà en démarche présentement.

Mme Doyer: C'est les 700.

Mme Thériault: Oui. C'est les 700 qui sont dans le processus. Et il y en a qui entre-temps vont avoir obtenu leur certification entre aujourd'hui et le 1er février, donc l'entrée en vigueur de la loi. Exemple, lorsqu'on s'est laissés la semaine passée, je vous disais qu'il y avait 70 % des résidences qui étaient certifiées. Ce matin, c'est ce que je vous ai dit, mais le nouveau chiffre, en date du 30 octobre, c'est 72 %. Donc, à chaque jour, il y a des nouvelles résidences qui se certifient. Il faut vraiment prévoir tous les cas.

Mme Poirier: Mais qu'est-ce que ça vient changer pour eux autres, ce paragraphe-là?

Mme Thériault: On dit que ceux qui ne sont pas encore certifiés sont soumis à la nouvelle loi, parce qu'il peut y avoir des différences entre la première certification et la deuxième certification, version 1, version 2.

Mme Poirier: Donc, ils ont jusqu'en juillet 2011?

Mme Thériault: Non. La demande qu'ils sont en train de faire, c'est comme si elle est faite en fonction de la nouvelle loi.

Mme Poirier: O.K. Et c'est quoi, le délai?

Mme Thériault: Bien, il faut qu'ils soient dans le processus, simplement.

Mme Poirier: Oui, puis c'est... ils ont jusqu'à quand...

Mme Thériault: Bien, ils n'ont pas...

Mme Poirier: ...pour se conformer?

Mme Thériault: Bien là, encore là, c'est à géométrie...

Mme Poirier: ...2011, tout à l'heure, là. Pour les toxicomanes, pour les ressources d'hébergement, c'est quoi, la date?

Mme Thériault: Il n'y a pas de date comme telle, et je vous explique; c'est que toutes les résidences, à 99 %, sont en processus de certification, O.K.? Donc, à partir du moment où tu es en processus, si c'est afficher un plan, ça peut prendre une semaine; si c'est compléter une formation, ça peut être avec le CSSS; si c'est la Régie du bâtiment, ça peut prendre trois mois, donc...

Mme Poirier: ...on vient d'introduire un délai jusqu'en juillet 2011. Est-ce qu'au niveau de l'hébergement, personnes âgées, il y a un délai...

Mme Thériault: Présenter, oui.

Mme Poirier: ...limite?

Mme Thériault: Non, c'est pour présenter les demandes parce qu'il faut vraiment faire souplesse et rigueur donc cas par cas, selon chacun des cas de figure qui peuvent arriver dans les résidences de personnes âgées.

Mme Poirier: Donc, quelqu'un qui est dans un processus, que ce soit hébergement ou toxicomanie, si je comprends bien, a juste à déposer une demande, puis...

Mme Thériault: Mais on le suit.

Mme Poirier: On le suit.

Mme Thériault: On le suit.

Mme Poirier: Puis ça peut durer combien d'années, ça?

Mme Thériault: Bien, la moyenne, à date, dans les résidences de personnes âgées, peut-être en toxico, ça a pris combien de temps dans...

Une voix: ...

Mme Thériault: Ça peut prendre six mois pour un processus en toxico, à peu près. Et, dans les résidences pour personnes âgées, une moyenne, entre x nombre de mois et x nombre de mois?

(Consultation)

Mme Thériault: On nous dit que c'est très variable. Ça peut prendre trois à six mois, ce qui est une moyenne normale, mais ça peut prendre jusqu'à un an, tout dépendamment des recommandations, exemple, de la Régie du bâtiment ou de la sécurité incendie. Si ça demande de la construction, à ce moment-là, ça prend plus de temps.

Mme Poirier: ...à un moment donné, on met un holà aux délais.

Mme Thériault: Oui, absolument. Dans la loi, c'est prévu qu'il y a des amendes, parce que tu as toujours le pouvoir de recommandation, de suivi, etc. Donc là, il y a des... comme pour les gens qui ne veulent pas du tout se conformer à la certification, bien là il y a un mécanisme qui est prévu pour envoyer une mise en demeure de se conformer, etc. Après ça, bon, il y a des délais de temps, évidemment parce qu'on va avec la loi. On s'entend que c'est des gens qui exploitent à des fins privées lucratives, là, donc on ne peut pas arriver, dire: Wo, tout le monde dehors, on casse les baux, etc. Donc, il y a un processus normal qui est prévu par voie de mise en demeure et par la suite les amendes qui s'appliquent.

Mme Poirier: O.K. Ma crainte, là, c'est surtout pour les hébergements toxicomanie. On sait, on en a entendu, des histoires d'horreur, là. Donc, si, moi, je suis un centre d'hébergement un peu «borderline», je dépose ma demande, je peux continuer à recevoir les prestations de sécurité du revenu, je peux être non conforme à tout, je peux vous étirer ça pendant des mois, des mois, sinon des années. Il n'y a pas un jour où on dit: On ferme la porte, là, puis ça vient de finir, là; si tu n'est pas conformé à partir de telle date, à partir du moment où tu as commencé ton processus, tu as un an, deux ans, trois ans, mais qu'à un moment donné on ferme la porte, là? Parce que sinon on s'en va vers où, là? On va traîner la conformité, puis il y en a qui sont habiles là-dedans.

Mme Thériault: Vous avez raison. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a introduit un pouvoir pour l'agence de fixer des délais pour les correctifs donc, à ce moment-là, en autant que les délais soient raisonnables, évidemment. Si, à un moment donné, on voit qu'on traîne, on traîne, on traîne, bien l'agence va dire: Non, c'est fini, on ferme, tolérance zéro.

C'est parce qu'il faut vraiment le faire cas par cas. C'est ça, l'affaire. C'est que, quand tu arrives dans la loi, ce n'est comme pas évident, il faut être capable de prévoir. Puis, moi, je pense qu'il ne faut pas pénaliser quelqu'un qui s'est inscrit dans une démarche de certification et que ça peut prendre plus de temps. Vous êtes d'accord, on est tous d'accord avec ça aussi. Et le seul temps où il y a vraiment une date, c'est pour les ressources qu'il y a de la clientèle sécurité du revenu, donc le 1er novembre, avec le renouvellement de trois mois en trois mois, comme on a discuté tout à l'heure. Mais, le pouvoir, c'est l'agence qui l'a, de dire: C'est fini.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? Alors, est-ce que les articles 15.1, 15.2 et 15.3 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Kelley): Et l'amendement donc est adopté. On passe à l'article 16, et il y a une nouvelle version, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Thériault: Nouvelle, nouvelle?

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...nouvelle version de la nouvelle version de l'article 16. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 16, c'est: Remplacer l'article 16 de ce projet de loi par le suivant:

La présente loi entre en vigueur le 1er février 2010, à l'exception des articles 11 et 15.1, lesquels entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et des articles 14 et 15 qui entreront en vigueur le 30 juin 2010.

Donc, la modification a pour objet de prévoir la date d'entrée en vigueur de la présente loi ainsi que certaines exceptions. Donc, c'étaient tous les délais de certification selon les cas de figure, quelqu'un qui est certifié, quelqu'un qui ne l'est pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. C'est suite à la discussion qu'on vient d'avoir avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et la ministre, et aussi moi, antérieurement, à titre de porte-parole, comme de quoi aussi tantôt, quand je disais, M. le Président, qu'il faut que les gens se bougent, là. Les agences vont avoir aussi une responsabilité, hein, et je fais vraiment encore une fois le parallèle entre le processus amené avec le conseil d'agrément, les personnes qui ont été ciblées, qui se promènent dans les ressources du public pour faire que les services donnés à des personnes qui sont d'héberger soient de bonne qualité, d'excellente qualité. Alors, je ne vois pas pourquoi dans le privé on ne pourrait pas avoir le même processus, ce que nous sommes en train d'avoir avec la loi n° 56. Alors, pour moi, ça va, ça me convient, puis il reste à souhaiter que ce soit fait avec diligence et par les personnes qui sont... et les organismes qui sont responsables de ce processus.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 16 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Ou l'amendement est donc... Maintenant, on a trouvé deux coquilles dans la version anglaise. Alors, il y a un amendement qui... mais je demande la permission pour ouvrir, premièrement, l'article 6 et après ça l'article 7, mais c'est le même type, on remplace le mot «class» par le mot «category» dans les deux cas.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, l'article 6, tel qu'amendé de nouveau, est adopté, et l'article 7. Alors, ça met fin aux études...

Mme Thériault: ...M. le Président.

Titre

Le Président (M. Kelley): Oui, on arrive au titre. Mais les articles sont finis maintenant, alors on va passer à la prochaine étape qui est la question du titre du projet de loi. On a une proposition d'amendement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...eu un autre document qui nous modifiait aussi les mots «classes», «categories» pour les articles 10 et 12.

Le Président (M. Kelley): On l'a fait, en passant. C'est déjà fait.

Mme Poirier: Ah! On l'a fait. Excusez-moi. J'ai oublié de vous écouter.

Le Président (M. Kelley): On est très efficaces. Mais merci beaucoup, parce qu'on ne veut pas... on ne veut rien oublier. Alors, on était maintenant aux modifications du titre de la loi. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, remplacer le titre de la loi par le suivant: Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables.

Donc, on modifie le titre, tel que j'ai annoncé, suite aux discussions et aux recommandations de mes collègues les députés de l'opposition.

n(11 h 50)n

Mme Doyer: Alors, très brièvement, M. le Président, je dois dire mon contentement. La ministre nous a écoutés. La ministre est venue à entendre suite à mes nombreuses remarques que j'ai faites tout au cours de cette législation, tout au cours aussi du processus de consultation, quand je disais: Il faut nommer les choses. Il faut nommer les choses. Les nommer, c'est de les reconnaître. Les reconnaître, c'est de commencer à agir dans la bonne direction. Alors, moi, je... Merci. Merci de l'avoir entendu. Et j'aime beaucoup mieux ce titre: Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources, pas toutes, mais celles qui offrent des ressources, celles offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables. Et plusieurs, pendant le processus de consultation et à l'étude article par article, on a commencé à les nommer, on les connaît, on les sait, on sait de quel type de personnes on parle, qui sont combien importantes à protéger. Alors, merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, l'amendement du titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, je propose maintenant une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Kelley): Alors, on passe maintenant à la rubrique des remarques finales. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Bon, très succinctement, parce qu'il ne reste pas grand temps. Est-ce qu'on a jusqu'à midi?

Le Président (M. Kelley): On a jusqu'à midi.

Mme Doyer: Bon. On a jusqu'à midi, et je ne veux pas étirer indûment toute cette législation concernant le processus d'adoption de cette loi. Nous allons nous lever en Chambre. À ce moment-là, j'aurai toute la latitude de dire, de faire mes remarques, de dire comment est-ce qu'on a vécu... Je veux d'abord vous remercier, M. le Président, remercier le personnel de l'Assemblée nationale, remercier la ministre aussi, et son personnel, et les collègues qui ont fait preuve d'ouverture. Et je m'en voudrais d'oublier mes deux collègues... trois, parce que la députée de Crémazie s'est jointe à nous quelquefois, et ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a été aussi d'une grande collaboration, et mon collègue de Groulx, et... député de Groulx.

Et c'est toujours dans ces moments-là, lorsqu'on vient à la fin... Je sais que la ministre doit être contente, satisfaite de son travail. Elle doit être aussi satisfaite du nôtre. Je pense que c'est toujours aussi valorisant de savoir que cette loi n° 56 que nous venons d'adopter comme parlementaires ici... on a entendu ce que les gens sont venus nous dire, on sait qu'à quelque part, dans la suite des choses, M. le Président, il y a des personnes qui vont avoir une meilleure vie grâce à notre travail. Ce n'est pas rien, là, il y a des personnes qui vont avoir une meilleure vie dans souvent la réponse à des besoins primaires, des besoins de base: d'avoir un logement, une chambre, d'être dans... à des moments où est-ce qu'ils sont vulnérables. Ce sont en toxicomanie et dépendance, c'est des moments qu'on peut traverser dans notre vie, il n'y a personne qui est à l'abri de ça, que ce soient des ressources qui sont... comment je dirais, qui ont les moyens, des moyens quand même assez larges pour donner des services en toxicomanie et dépendance ou que ce soient des organismes communautaires qui font le mieux qu'ils peuvent avec des moyens souvent limités, mais avec combien de générosité de coeur elles le font.

Alors, toutes ces clientèles vulnérables, nous avons un devoir de leur donner des meilleurs services possible, et chaque cadre normatif, que ce soit celui pour les personnes âgées, que ce soit celui qu'on a ici, hein, qui est dans le circuit, là, depuis 2002 et que vous allez le bonifier à peu de chose près... bien, moi, je pense qu'on a fait oeuvre utile et, moi, je suis satisfaite du travail qu'on a fait. Puis je veux remercier toutes les personnes qui ont collaboré, les légistes, parce que souvent ils travaillent dans l'ombre, mais ils sont là aussi pour... ils nous ont donné de bonnes réponses. Et, si je suis de bonne humeur, si je reste de bonne humeur, si je le deviens, et si je le reste, et si je termine de bonne humeur, c'est parce que la ministre a aussi... est aussi collaboratrice, elle nous ouvre les livres, et c'est comme ça. Parce que, moi, j'ai déjà fait de magnifiques, le mot qu'on ne doit pas prononcer, «filibusters». Je suis capable de tenir longtemps en filibuster, je peux vous dire ça, après 15 ans d'expérience comme parlementaire, mais on n'a pas besoin de faire ça quand on est capable et qu'on se sent écouté de ce côté-ci, on n'a pas besoin de faire ça, puis on sait qu'on a notre devoir de parlementaire qui est de bonifier et d'améliorer des projets de loi parce que c'est du monde qui vont vivre avec après.

Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Puis je continuerai lorsqu'on sera en adoption finale. Puis on va voter oui pour ce projet de loi là, d'autant plus qu'on a réussi à l'améliorer. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, tout comme ma collègue de Matapédia, vous allez me permettre de vous remercier, vous, et les gens de la table, tous mes collègues députés autant de l'opposition que du côté du gouvernement, l'équipe de juristes qui nous accompagne, qui ont su écouter aussi ce que les gens sont venus nous dire en audition, mes directions également, que ce soit au niveau de la Certification des résidences pour personnes âgées ou la Direction dépendances, toxicomanies, parce que c'est vraiment... on voit ici un projet de loi qui a été bonifié grâce au travail des parlementaires.

J'ai toujours dit, vous savez, moi, j'ai fait de l'opposition, M. le Président, j'ai fait un an d'opposition avant que mon gouvernement... que le gouvernement en devienne un de ma formation politique, et c'est de l'expérience qui est excellente, parce que, quand on vient pour faire de la législation, c'est comme ça qu'on s'en rend compte. Et, moi, je pars du principe que, quand on fait des lois, il faut faire des bonnes lois, il faut faire des lois qui répondent à des besoins et aux demandes, il faut faire des auditions, il faut entendre ce que les gens viennent nous dire, il faut avoir l'ouverture d'esprit, dans la mesure du possible, de modifier pour ne pas qu'on rouvre à tout bout de champ les lois. Donc, je pense que c'est l'attitude que j'ai. Je remercie beaucoup mes collègues de l'autre côté, la députée de Matapédia. À chaque fois qu'on fait de la législation, je lui propose de venir faire un briefing technique, entre guillemets, avec l'équipe de fonctionnaires, de répondre à ses questions. Moi, j'y vais toujours à visière levée. Si j'entends faire des modifications, je le laisse savoir immédiatement à la députée et je pense que ça fait... c'est un vent de fraîcheur, parce que malheureusement c'est un côté de notre travail que les gens ne voient pas, la bonne entente qu'il peut y avoir entre les différents partis, entre les différents porte-parole, on a tendance à prendre pour acquis que la politique, c'est la période de questions, mais on a eu un bon exemple tout au long des étapes de ce projet de loi que la politique, ce n'est pas que la période de questions.

Donc, merci à mes collègues pour leur collaboration, et j'ai bien hâte que le projet de loi n° 56 soit adopté, qui est attendu avec beaucoup d'impatience par nos intervenants. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Et à mon tour je veux remercier l'ensemble des membres de la commission pour le climat, nous avons fait un bon travail, à la fois l'ouverture de la ministre, les propositions constructives qui ont été faites par les députés de l'opposition. Alors, je pense que c'est un bel exemple des choses qu'on peut faire en travaillant ensemble.

Sur ça, la Commission de la santé et des services sociaux, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 11 h 57)


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