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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour à tous. À l'ordre! Bon matin à tous. Alors, je déclare la séance de la Commission de la santé et services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, je dépose le mémoire de Janssen-Ortho inc., reçu après la fin des audiences publiques sur le projet de loi.

Étude détaillée

Mission et pouvoirs (suite)

Alors là, lors de l'ajournement des travaux le 23 mars dernier, nous étions à une discussion sur l'article 14 du projet de loi. C'était M. le député de Marie-Victorin qui était en discussion sur cet article-là. Est-ce qu'on reprend la discussion sur l'article, Mme Doyer?

Mme Doyer: Oui. Je dirais que oui, Mme la députée.

M. Bolduc: Moi, je vous proposerais que je relise l'article puis qu'on le recommence.

Mme Doyer: Oui, se mettre dans le bain, tout simplement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Oui. Pas de problème.

Mme Doyer: J'ai d'ailleurs lu le document qui nous a été acheminé sur les droits de propriété intellectuelle, probablement mes collègues aussi, hein? Alors on va se remettre dans le bain, M. le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. le ministre...

M. Bolduc: Moi, je proposerais de le relire.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...on va lire l'article puis on va faire la discussion par la suite.

M. Bolduc: L'article 14: «L'institut doit adopter une politique relativement à tous les droits de propriété intellectuelle, incluant notamment les droits d'auteur et les droits de brevet, à l'égard des inventions, découvertes, procédés, appareils, textes, recherches et rapport réalisés par une personne, à la demande de l'institut.

«Cette politique doit être approuvée par le ministre avec ou sans modifications.»

Commentaires. Afin que soient sauvegardés les droits de l'institution en matière de propriété intellectuelle, ce dernier a l'obligation d'adopter une politique, laquelle doit être approuvée par le ministre. Compte tenu du volume anticipé de contrats qui devront être octroyés par l'institut à des experts externes pour l'exercice de ses fonctions, il est important que l'institut se dote d'une telle politique. Cela permettra des façons de faire uniformes selon l'objet ou le type des contrats. Ainsi, tant l'institut que les prestataires de services pourront connaître à l'avance les droits qui pourront être demandés ou accordés en matière de propriété intellectuelle.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors...

**(10 h 10)**

Mme Doyer: Et c'est ce qu'on a reçu, Mme la Présidente. On a reçu la politique sur la propriété intellectuelle, qui avait été signée par l'ex-ministre et par M. Richard Massé, président directeur général, Institut national de santé publique du Québec. Est-ce que ça a un rapport avec ça? Est-ce que je comprends, là, que celle qui va être utilisée pour la nouvelle entité qui va être créée avec la fusion du Conseil du médicament et l'agence, l'AETMIS, ça va être la même chose exactement?

M. Bolduc: Bien, ça va être la même chose ou peut-être qu'il peut y avoir quelques modifications pour l'améliorer, mais ça devrait être dans le même ordre que cette politique.

Mme Doyer: Comment vous pensez l'améliorer? Si vous le dites déjà... Comment ça pourrait être amélioré?

M. Bolduc: Bien, ça, il faut peut-être demander à nos experts, là, parce que... Mais de dire que ça va être la même chose intégralement, mot par mot... Bien, je pense qu'il peut toujours y avoir des petites modifications, mais le sens général va être le même. Je ne sais pas si quelqu'un de mon équipe peut commenter.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a le consentement pour...

Mme Doyer: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour identifier aux fins des caméras.

M. Lalumière (Denis): Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Les membres de la Commission ont souhaité, lors de la dernière séance, avoir un exemple de ce que représente une politique sur la propriété intellectuelle, et on a cru bon de déposer celle de l'Institut national de santé publique qui est l'autre grand institut, hein, dans un domaine différent mais un peu le cousin de l'INESSS. C'est une politique de bonne qualité, qui va certainement inspirer la réflexion au sein de l'INESSS, mais je pense qu'il faut laisser au conseil d'administration de l'INESSS le loisir de regarder comment ils doivent ou non l'adapter en fonction de la réalité spécifique de l'INESSS et peut-être la mettre à jour. C'est une politique qui date de 2005. Peut-être qu'il y a de nouvelles pratiques qui se sont développées, dont on pourra s'inspirer pour développer pour l'INESSS une politique à la fine pointe, là, des connaissances des années 2010 et suivantes.

Mme Doyer: Mme la Présidente, le questionnement que j'ai, et probablement que mon collègue a, c'est l'ajout de tout le champ des services sociaux, hein, qui est quand même... C'est un champ de recherche particulier. Alors, j'aimerais que le ministre me... parce que le Conseil du médicament, l'agence des modes et des pratiques en... -- bien là, ça va être en santé et services sociaux -- il y a, par rapport à des interventions médicales... c'est plus palpable.

Je vais essayer de m'exprimer pour bien me faire comprendre. C'est plus palpable dans le... La science, c'est la science. On est capables de la voir. On est capables de voir une machine. On est capables d'analyser un médicament. Mais tout le champ des services sociaux... Quand je pense à la propriété intellectuelle et à la fusion du Conseil du médicament et à l'agence d'évaluation des modes et pratiques, je me dis: Ce champ des services sociaux que, depuis l'article 1 du projet de loi qu'on a dit qu'on intégrait, hein, dans la nouvelle entité, est-ce que...

Parce que ça, je l'ai parcouru, là. Je voudrais que ce soit bien pris en compte. Comment le ministre et... bon, M. le sous-ministre qui est là, qui nous dit: Ça va être particulier. Ils vont créer leur propre politique sur la propriété intellectuelle. Ce champ... Cet ajout qu'on va faire du champ des services... du secteur des services sociaux est particulier.

Bon, quand on fait la maîtrise... J'ai fait une maîtrise en développement régional. J'avais étudié les questions de décentralisation des pouvoirs. Il faut faire très attention comment on utilise les documents des autres, le plagiat, tout ça. Donc, la nouvelle entité... comment on va s'assurer que ce champ des services sociaux va vraiment être pris en compte, qui est plus particulier, qui est vraiment spécifique?

M. Bolduc: Au niveau de la propriété intellectuelle, un: sur les propriétés intellectuelles, il y a des règles internationales à laquelle tous les gens sont soumis. Ce que le document dit surtout, c'est, exemple: il y a quelqu'un qui fait un document sur une demande d'évaluation par rapport à un champ de service social, c'est que le document qui va être produit, financé par l'INESSS avec des chercheurs que l'INESSS va avoir désignés, c'est le document qui va appartenir à l'INESSS. Mais, tu sais, ils vont... Les interventions qui vont être recommandées à l'intérieur, c'est un autre... Ce ne sera pas la propriété de l'INESSS. Ça va être le document qui va l'être à ce moment-là.

Parce que l'INESSS, ce n'est pas un organisme qui fait la recherche fondamentale des... de savoir c'est quoi, la nouvelle pratique qui va être découverte ou mise en place, là. Il va faire plutôt une évaluation avec un rapport en disant c'est quoi, les meilleures pratiques qui pourraient être recommandées.

Puis on l'a dit depuis le début, le champ des services sociaux c'est plus complexe, mais les rapports vont être en fonction de ça aussi dans le sens que, s'il n'y a pas d'évidence scientifique, bien on va y aller avec le comité des experts, c'est quoi, les bonnes pratiques qui est recommandée.

Mais ce ne sera pas la pratique qui va avoir un droit de propriété, ça va être le document que l'INESSS va faire à partir de ses experts. Mais ça va être les mêmes règles.

En passant, ce document-là, cette politique-là qui est adoptée par le conseil d'administration, donc on ne peut pas l'adopter, nous autres, ici avant que la loi soit faite et que le conseil d'administration existe, ça va être une politique tout simplement pour justement dire qu'est-ce qui se passe par rapport aux documents qui sont produits puis les travaux qui sont faits par l'INESSS. Le service social là-dedans va être l'équivalent des autres en termes de documents. C'est surtout qu'on veut garder la propriété intellectuelle puis ne pas laisser ça... à dire aux gens qu'ils peuvent utiliser ça n'importe comment, ou encore un chercheur... -- un exemple -- on embauche un chercheur, puis après ça il dit qu'il peut utiliser ces travaux-là sans mentionner que ça a été fait dans le cadre de l'INESSS.

Mme Doyer: O.K., je comprends. Et, Mme la Présidente, comment vous distinguez, M. le... Comment vous faites la différence entre... Par exemple, les avis. Je vais prendre un exemple très concret qui me tient à coeur. Vous le savez, hein, je vous l'ai dit, j'ai dit que, tant que ce dossier-là ne serait pas réglé, je vous le radoterais. Je vais essayer de ne pas utiliser le mot «harceler», mais c'est pratiquement ça.

M. Bolduc:«Radoterais», c'est correct.

Mme Doyer:«Radoter», c'est correct, hein? J'en fais une obsession et j'ai hâte que vous en fassiez une obsession aussi pour le régler: le dossier des chiens d'assistance. Par exemple, il y a un avis qui avait été demandé par l'ex-ministre, M. Philippe Couillard, à l'AETMIS, hein, qui va devenir... hein, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Bon. Cet avis-là... Parce qu'il y a plusieurs partenaires, hein? On demande un avis à l'AETMIS; il y a, au dossier, MIRA; il y a, au dossier, les représentants des personnes qui auraient besoin de chiens d'assistance. Mais cet avis-là, ce n'est pas la même chose que... C'est parce qu'ils font quand même des recherches, hein, et c'est justement un bon exemple qui démontre qu'il y a... c'est tout le champ du travail social, le champ de la réinsertion sociale. Quand j'ai lu le rapport de l'AETMIS, j'ai vu qu'il avait quand même fouillé. Il y a des économistes qui sont au dossier. M. Lalumière a l'air d'accord. J'aimerais ça, là, que vous me fassiez la différence entre un avis qui va être demandé au nouvel institut d'excellence et, par exemple, cette expérience-là qu'on a vécue avec l'implantation d'un programme, un avis qui a été demandé à...

M. Bolduc: Bien, c'est le même principe, c'est-à-dire que, lorsqu'on a un questionnement ou qu'on veut prendre une décision, on peut demander à un organisme qui est reconnu pour ses compétences -- puis là-dessus, vous venez de le mentionner, l'AETMIS était très reconnue -- de nous faire la lumière sur les... d'abord faire un rapport, de voir qu'est-ce qui se fait au niveau de la littérature, après ça d'engager des experts et puis que les experts fassent des recommandations au ministre. Un avis au ministre, ça ne veut pas dire que le ministre a l'obligation de le suivre, mais, comme on dit, c'est prévu dans la loi, en rendant le document officiel puis public, bien, le ministre, souvent, a à justifier pourquoi il ne suivrait pas les recommandations. Mais un avis, ça n'a pas la force d'une obligation pour le ministre d'y...

Mais, par contre, un avis doit être recherché et puis doit être bien conçu, puis généralement les documents de l'AETMIS, comme ceux du Conseil du médicament, sont bien faits et servent également de référence mondiale, c'est-à-dire, quelqu'un qui fait la même recherche en Australie va probablement prendre le document de l'AETMIS et va regarder qu'est-ce qui a été dit pour ne pas le refaire. Puis la littérature, les références sont dans le document. Et puis c'est comme ça qu'on bâtit, en passant, la science, parce que, nous autres, l'AETMIS va aller utiliser ce qui s'est fait en Suède, ce qui s'est fait en Australie et puis il va faire un... dire: En date d'aujourd'hui, les données scientifiques...

Puis c'est vrai aussi au niveau service social également, où est-ce qu'il y a beaucoup de recherches qui se font, puis on veut développer la recherche en service social. Mais on est conscients que ce n'est pas des choses qu'on mesure nécessairement... Une émotion, un sentiment, bien, ça ne se mesure pas... différemment d'une tension artérielle, mais il y a des façons... ces gens-là ont des méthodes pour en arriver également à des conclusions qui sont probantes.

Mme Doyer: Alors, pour en revenir à mon examen, tout simplement, il faut rendre à César ce qui appartient à César. Donc, que ce soit dans un avis, une recherche, l'analyse d'un médicament, une pratique, quoi que ce soit, il faut toujours rendre... ne pas oublier de rendre à ceux et celles qui ont travaillé dans des recherches, que ce soit ici, ailleurs ou dans d'autres entités au Québec, que c'est eux qui ont fait ça et que ce n'est pas... Et donc, c'est comme une revue de littérature, etc.

M. Bolduc: C'est que, si quelqu'un en Australie décide d'utiliser le document de l'AETMIS pour donner son opinion en s'appuyant sur nos chercheurs, bien, il va faire la mention: «2009, Document de l'INESSS», qu'il a eu cette référence-là. Ça fait que, nous autres, ça nous donne notre droit de propriété, puis ils sont... habituellement, il y a des ententes. Je ne sais pas trop tous les détails, mais ils peuvent nous demander la permission, ou encore on peut dire d'emblée que, si on est cités, bien, ils peuvent utiliser l'information, puis à ce moment-là ça nous donne de la crédibilité comme organisation aussi.

Mme Doyer: Parfait. Bon. Alors, ça va, Ça me satisfait. On serait prêts à...

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on est-u prêts à passer à l'adoption de l'article 14?

M. Bolduc: Oui, adopté.

Mme Doyer: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, avant qu'on commence l'article 15, qui commence une nouvelle section, je voulais porter à votre attention qu'on a l'article 11 et l'article 12 en suspens. Est-ce que vous voulez qu'on regarde l'article 11? Il y avait aussi un amendement, je crois.

**(10 h 20)**

Mme Doyer: L'article 11 avait... On ne l'avait pas adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti): Non, il était en suspens parce qu'il y avait un amendement. Je pense que... Je crois qu'il y aurait un nouvel amendement à déposer aussi.

M. Bolduc: Moi, je proposerais, ce serait sur le même principe, y aller avec 11, puis on en ferait sa discussion avec l'amendement, puis 12, 13.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Est-ce que c'est correct?

Mme Doyer: Ça convient.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je pense qu'on devrait lire... Oui, il faudrait retirer l'ancien amendement qu'on avait qui...

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. le ministre, avez-vous l'ancien amendement que vous pouvez lire pour retirer?

M. Bolduc: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça, c'est le nouveau?

M. Bolduc: C'est le nouveau. L'ancien, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, l'ancien, c'est celui-là.

M. Bolduc: Mme la Présidente, je vous proposerais de lire l'article, de lire l'ancien amendement, de le retirer, puis d'y aller avec le nouvel amendement. Comme ça, on serait tous sur la même longueur d'onde, O.K.?

La Présidente (Mme Rotiroti): Excellent.

Mme Doyer: C'est le nouveau qu'on distribue?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, exactement, c'est le nouveau amendement.

M. Bolduc: L'article 11. «L'institut soumet à l'approbation du ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, son plan triennal d'activités comprenant ses priorités. Il doit également, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au ministre une mise à jour annuelle de ce plan.»

Commentaires. L'article 11 prévoit l'adoption d'un plan triennal d'activités par l'institut, lequel doit être approuvé par le ministre. Il prévoit également une mise à jour annuelle de ce plan qui doit être transmise au ministre. L'exercice de cette obligation permettra une planification à moyen terme des activités de l'institut tout en lui donnant la possibilité de s'ajuster annuellement selon les besoins.

L'amendement qui avait été proposé, que l'on veut retirer se lit comme suit: Ajouter, dans l'article 11 de ce projet de loi, l'alinéa suivant: «L'institut rend public, sur son site Internet, son plan triennal d'activités de même que chacune de ses mises à jour annuelles.»

Mme la Présidente, je proposerais qu'on le retire, puis on va en déposer un nouveau qui va être plus conforme.

Mme Doyer: Ce que vous êtes en train de nous lire... Mme la Présidente, ce que le ministre nous lit, ce n'est pas tout à fait ce qu'on nous a distribué.

La Présidente (Mme Rotiroti): Non, exactement. Qu'est-ce que le ministre est en train de vous lire, c'est l'amendement qui a été retiré. Alors, il fait la lecture, exactement, et là il va faire la lecture du nouvel amendement.

M. Bolduc: Je comprends mais... Non, je comprends, mais c'est que c'est «sur [le] site Internet»... Sur l'ancien amendement, il n'y avait pas le «site Internet». Je vais reprendre. L'ancien amendement, c'était: Ajouter, dans l'article 11 de ce projet de loi, l'alinéa suivant: «L'institut rend public son plan triennal d'activités de même que chacune de ses mises à jour annuelles.» Ça, on le retirerait, et on le remplacerait par ce que je viens de vous lire: Ajouter, dans l'article 11 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«L'institut rend public, sur son site Internet, son plan triennal d'activités au plus tard 60 jours après son approbation par le ministre.

«Il rend également publique de la même manière chacune des mises à jour annuelles de ce plan au plus tard 60 jours après sa transmission au ministre.» Tel que nous avions discuté la dernière fois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'il y a consentement de retirer l'ancien amendement?

Mme Doyer: Un instant! Me permettez-vous de...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

 

(Reprise à 10 h 24)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on est prêts. Oui, madame.

Mme Doyer: Bon. On avait eu une discussion là-dessus, hein?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: À mon souvenir, on avait eu une discussion, et j'étais même intervenue avec toute cette question sur son site... du site Internet et... Bon, dans le fond, vous gardez cette même logique là de rendre public, sur son site Internet, le plan triennal d'activités au plus tard 60 jours après son approbation par le ministre, puis la même chose pour les mises à jour annuelles. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme Doyer: Puis ce qu'on me dit, c'est que vous l'aviez fait pour la loi n° 34?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Puis il y avait eu une discussion là-dessus, puis ça a été fait? Ça avait été accepté par nous?

M. Bolduc: Ce qu'on avait créé comme précédent, je tiens à le dire, ça avait été un précédent, c'est d'abord de rendre le dossier public sur Internet. Ça fait qu'on a trouvé la formulation puis on espère que tous les prochaines lois vont être la même.

Et puis également il y avait la question du 30, 60, 90, 120 jours.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Bolduc: C'est qu'on essaie d'avoir, si possible, à moins d'une explication différente... à peu près toujours avoir les mêmes délais pour ne pas qu'un jour on se retrouve avec 30, ou 60, ou 90, puis ça devient mêlant. Donc, on essaie de standardiser à 60 jours.

Mme Doyer: Ça va. Ça me va.

Une voix: ...

Mme Doyer: Ça nous va.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour qu'on soit clairs dans nos travaux, est-ce qu'il y a le consentement pour retirer l'ancien amendement?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Parfait. Alors donc, on prend la discussion sur le nouveau amendement ou est-ce qu'on est prêts à l'adoption de l'article?

Mme Doyer: La discussion va être courte parce qu'on en avait déjà discuté antérieurement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait.

Mme Doyer: Puis je ne retarderai pas les travaux indûment, surtout que ça avait été fait pour la loi n° 34. Notre recherchiste, dans ces dossiers-là, nous le dit. Il y avait une insistance de l'opposition, le ministre s'était rendu à ça. Et c'est bon qu'on ait... Moi, j'aime bien les libellés, là, qui se retrouvent d'un projet de loi à l'autre, ça donne une logique. Et 60 jours, c'est correct. C'est un bon... entre un mois... ça permet aux gens de réagir, un mois, 30 jours... 90 jours, pour moi, c'était trop long. 60 jours, c'est correct.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on passe à l'adoption de l'amendement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme Doyer: L'amendement à l'article 11.

La Présidente (Mme Rotiroti): Et l'article 11, est-ce que c'est adopté?

Mme Doyer: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors là, on passerait à l'article 12, un autre article qui a été suspendu. Et je crois qu'il y a un amendement aussi.

M. Bolduc: L'article 12, je vais le lire. Il y a un amendement puis on a un tableau explicatif. Puis on comprend que c'est un article qui va avoir besoin d'être bien discuté.

Article 12: «Un organisme public visé au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doit fournir à l'institut les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'application de la présente loi.

«En outre des renseignements personnels qui pourraient lui être autrement nécessaires pour l'application de la présente loi, l'institut peut, de plus, requérir d'un organisme public visé au premier alinéa des renseignements personnels nécessaires à l'exercice de ses fonctions d'étude ou d'évaluation pour, notamment, établir des trajectoires de soins et de services, étudier l'évolution de certaines maladies et problèmes de santé ou de services sociaux et en déterminer l'ampleur, connaître le niveau d'utilisation des services, des technologies, des modes d'intervention et des médicaments ou évaluer les impacts sur les différentes ressources impliquées.»

Je vais peut-être lire le commentaire. Le commentaire. L'article 12 contient des dispositions applicables à l'institut en matière d'accès aux renseignements. Le premier alinéa prévoit les règles relatives à l'accès à des renseignements non personnels nécessaires à l'application de la loi sur l'institut. Quant au deuxième alinéa, il précise les règles d'accès à des renseignements personnels. Ainsi, outre tous les autres renseignements personnels qui pourraient être nécessaires à l'institut pour l'application de la loi, cet alinéa prévoit l'obtention pour l'institut de renseignements personnels dans un cadre plus défini. Comme c'est principalement l'exercice des fonctions qui sont mentionnées qui nécessitera l'utilisation par l'institut de renseignements personnels, le fait de les indiquer expressément permet une meilleure compréhension et, par conséquent, une meilleure application par les organismes visés du cadre dans lequel ils auront à fournir à l'institut les renseignements personnels qu'ils détiennent.

Je vais vous lire l'amendement proposé, qui est pratiquement l'article au complet.

Mme Doyer: C'est l'article au complet, en effet, oui.

M. Bolduc: Bon. Remplacer l'article 12 de ce projet de loi par le suivant:

Article 12: «Un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui détient des renseignements dont la nature est reliée à la mission de l'institut doit fournir à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'application de la présente loi.

«L'institut peut, de plus, [recueillir] d'un organisme public visé au premier alinéa les renseignements personnels nécessaires à la réalisation des études ou évaluations faites en application des articles 5 à 7 de la présente loi pour, notamment, [...] des trajectoires de soins et de services, étudier l'évolution de certaines maladies et problèmes de santé ou de services sociaux et en déterminer l'ampleur, connaître le niveau d'utilisation des services, des technologies, des modes d'intervention et des médicaments ou évaluer les impacts sur les différentes ressources impliquées du système de santé et de services sociaux. Sauf pour la réalisation de ces fins ou dans les cas et conditions prévus aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 59 ou à l'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les renseignements personnels ainsi recueillis ne peuvent faire l'objet d'une communication subséquente.

«Dans le cadre de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'institut prend des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels qu'il recueille. Il doit notamment adopter une politique relative à la sécurité et à la protection de ces renseignements. Cette politique doit être approuvée par le ministre, avec ou sans modification.

«L'institut doit obtenir de chacun de ses membres et de toute personne qui y travaille ou avec qui il a conclu un contrat de services, un engagement de confidentialité à l'égard des renseignements qu'il détient.»

Et puis également, là, on dépose un tableau, là, pour l'expliquer. Je vais vous lire le commentaire.

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors... Oui.

M. Bolduc: Certains des groupes entendus lors des consultations en commission parlementaire s'inquiétaient de la portée de l'article 12 du projet de loi. Le nouveau texte proposé fait en sorte que seuls les organismes publics qui détiennent des renseignements dont la nature est reliée à la mission de l'institut seront appelés à lui fournir des renseignements plutôt que l'ensemble des organismes publics visés à la Loi sur l'accès.

Dans le texte proposé, la première partie de la première phrase du deuxième alinéa a été retirée afin de circonscrire les besoins des renseignements personnels de l'institut aux objets qui y sont énumérés.

En outre, le nouveau libellé précise davantage dans quelles circonstances l'institut pourra obtenir des renseignements personnels: soit lors de la réalisation d'études ou évaluations faites en application des articles 5 à 7 du projet de loi et par rapport aux ressources du système de santé et de services sociaux.

Le nouveau texte proposé fait aussi en sorte que les renseignements personnels recueillis par l'institut ne pourront, sauf exception, faire l'objet d'une communication subséquente, de telle sorte que les renseignements personnels recueillis par l'institut ne pourront être transmis à nouveau.

Le troisième alinéa du texte proposé est nouveau. Il vient préciser les obligations de l'institut en ce qui concerne les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels, dont l'obligation, pour l'institut, d'adopter une politique à cette fin.

Enfin, le quatrième alinéa, également nouveau, exige que l'institut obtienne de chacun de ses membres et de toute personne qui y travaille ou avec qui il a conclu un contrat de services un engagement de confidentialité à l'égard des renseignements qu'il détient.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors...

Mme Doyer: Mme la Présidente, alors ça, là, c'est majeur.

M. Bolduc: Oui. Puis on va prendre le temps.

Mme Doyer: Majeur, puis on va prendre le temps, M. le ministre, parce que, pour moi, c'est quelque chose... Et d'autant plus qu'on ajoute toute la partie des services sociaux, la question de la santé mentale, l'accès aux dossiers en psychiatrie, hein? Bon. La santé physique, ça en fait partie aussi. Mais, si je pense à la santé mentale, à la toxicomanie, à tous, tous ces éléments-là où est-ce que c'est extrêmement important d'avoir une confidentialité, et que les gens n'aillent pas chercher ces données de façon -- comment je dirais ça? -- de façon légère, de façon... et que ce sera vraiment, avec la nouvelle entité, qui est l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qu'on y aille pour les bonnes raisons et qu'on fasse très attention quand on a accès à ces données-là qui... Là, je comprends qu'elles peuvent être nominatives, hein, parce que... Elles peuvent être nominatives?

M. Bolduc: Bien, dans certains cas seulement, mais ce qu'il faut voir... C'est parce que, des fois, si on veut faire le suivi des maladies chroniques sur le long terme, on doit être capables d'avoir des... peut-être pas nominatifs, mais d'avoir des cas pour être capables de retrouver que ce sont les mêmes personnes. Exemple, un numéro d'assurance maladie, même sans avoir le nom, représente un individu. Et là il faut être capables de faire un suivi sur plusieurs années, donc d'être capables de retrouver l'information sur plusieurs années.

Mme Doyer: Oui. Puis, Mme la Présidente, le ministre va être d'accord avec moi, je crois, que, pour certaines maladies, au Québec, le nombre de personnes touchées pour des maladies génétiques... Il vient du Saguenay--Lac-Saint-Jean, si on fait des recherches, je ne dis pas... les maladies génétiques...

M. Bolduc: L'excès de bonheur, entre autres, est un maladie du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Mme Doyer: Bien, je sais que vous avez fait plusieurs recherches, justement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Mais l'excès de bonheur...

M. Bolduc: C'est génétique.

Mme Doyer: Mais l'excès de bonheur... J'oserais faire une blague que... je pense que vous ne la trouverez pas drôle. Le ministre des Finances, il a parlé beaucoup de bonheur pour les Québécois, mais ils n'ont pas l'air heureux tant que ça de ce temps-là.

Blague à part, là, c'est que c'est important. Il y a des maladies effectivement qui ne touchent pas trop de monde et qu'à un moment donné c'est délicat de trouver ces... Et, moi, si je regarde... Parce que, là, j'ai étalé devant moi l'article 5, hein? Parce qu'il faut référer à l'article 5, il faut référer à l'article 7. Et, M. le ministre, je nous demanderais ensemble de regarder l'article 7 et de le mettre en perspective, parce que l'article 5, c'est tous les mandats qui peuvent être donnés, hein, bon. Prenons... Commençons correctement, allons à l'article 5.

Bonjour, M. le Président, vous êtes de bonne humeur?

Le Président (M. Kelley): Je suis toujours de bonne humeur.

Mme Doyer: Vos Canadiens sont en finale. Ils ont été réchappés. Vous devriez être de bonne humeur.

Le Président (M. Kelley): Aux finales, ça, c'est exagéré un petit peu.

Mme Doyer: Non. Excusez, en presque finale, en séries au moins.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Alors, l'article 5...

Le Président (M. Kelley): Aux soins intensifs, je ne sais pas.

Mme Doyer: Ah! Aux soins intensifs pratiquement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Alors, si on regarde, M. le Président, si on regarde l'article 5, bon: «5. Plus particulièrement, la mission de l'institut consiste à:

«1° évaluer les avantages cliniques et les coûts [...] des médicaments...» Ça, bon...

«2° élaborer...»

On va les regarder, je ne les énumérerai pas tous, mais tout ça, là: les recommandations, les guides de pratiques, déterminer les critères, maintenir à jour ces recommandations et guides, favoriser... tous les mandats qui peuvent être donnés.

Et le 7... Moi, c'est le 7... Quand je lis l'article 7, je dis, bon: «Dans l'exercice des fonctions[...], l'institut doit en premier lieu évaluer la valeur thérapeutique d'un médicament. S'il considère...» Bon.

«Si l'institut considère que la valeur thérapeutique d'un tel médicament est démontrée, il transmet sa recommandation au ministre après avoir évalué les aspects suivants: la justesse du prix; le rapport entre le coût et l'efficacité du médicament; les conséquences de l'inscription du médicament à la liste sur la santé de la population et sur les autres composantes du système de santé et de services sociaux; l'opportunité de l'inscription du médicament à la liste au regard de l'objet du régime général d'assurance médicaments.»

Alors, on a toute cette question de confidentialité, et l'Institut national d'excellence en santé va avoir accès, ce que je comprends, à plein d'informations qui vont voir... dans laquelle on va pouvoir juger de la justesse de l'inscription d'un médicament, de la justesse de l'utilisation aussi, hein?

Alors, j'aimerais ça que le ministre m'explique davantage par rapport à l'article 5, l'article 7. Est-ce que c'est les bretelles, la ceinture et tout par rapport à la confidentialité à laquelle ont droit les personnes, les groupes dans toutes les problématiques, que ce soit des problématiques de santé physique ou de santé mentale?

M. Bolduc: Oui, absolument. Ce qu'on veut, c'est vraiment qu'on ne soit pas capables de reconnaître les personnes. Là, il faut voir que ça nous prend un équilibre entre faire de la recherche et de permettre de faire des avancées scientifiques pour aider des groupes de personnes versus protéger des individus qui sont atteints de certaines maladies et de s'assurer qu'on ne les reconnaisse pas tout en faisant notre recherche. Puis c'est ça, l'objectif, là, de ça. Et puis ce qu'on a fait, on l'a justement reconcocté parce qu'il y a des groupes qui étaient revenus nous rencontrer, ils disaient: Moi, dans ma clinique, comme psychologue, ça voudrait dire que je serais appelé à donner mes renseignements qui pourraient aller à d'autres endroits. On veut fermer les portes à ça.

Un: C'est qu'on a resserré. Donc, on est beaucoup plus restreints qu'auparavant et on a ajouté un autre article pour dire que, même si l'INESSS a l'information pour faire sa recherche, il ne pourra pas la transférer à d'autres. Donc, on donne une protection légale au transfert des données. Mais... Puis là je veux qu'on parle... Il va falloir, pour cet article-là, qu'on distingue deux choses. La recherche qui est faite par l'INESSS, mettons, sur des maladies chroniques versus tout ce qui concerne le médicament, qui est l'approbation des médicaments, qui est un phénomène où est-ce qu'on n'utilise pas nécessairement les personnes, là, mais que c'est plus une question de donner des autorisations pour des conditions cliniques qui sont reconnues, donc, c'est deux niveaux différents.

Où il y a une utilité pourquoi on a besoin de cet article-là, c'est que, si on veut faire de la recherche sur le suivi des maladies chroniques, il faut qu'on soit capables de retrouver des cohortes de gens à différentes périodes de leur vie pour savoir qu'est-ce qui est arrivé, pour nous permettre de voir justement c'est quoi, les meilleures pratiques pour qu'on puisse les appliquer à d'autres personnes qui seraient dans des conditions similaires.

Donc, c'est pour ça que, contrairement à des projets de recherche habituels où les gens signent des autorisations puis ils disent: Maintenant tout est protégé, là, il y a une certaine protection, mais il faut être capable de faire le suivi sur plusieurs années.

Mme Doyer: Sur plusieurs années mais, M. le Président... M. le ministre, vous avez cru bon d'ajouter... toujours des articles 5 à 7, hein, parce que je n'ai pas parlé de 6, mais le 6 aussi, puisque c'est écrit des articles 5 à 7, hein? On n'a pas parlé du 6, mais là je vois qu'il est là-dedans, là. Donc, vous l'avez mis autant pour... hein? C'est les évaluations aussi pour le médicament.

M. Bolduc: Oui. C'est ça, puis ça, on le reconnaît mais on a fait... On a restreint de façon plus marquée la possibilité que ces informations-là puissent être diffusées, puis également on a mis une... restreint sur qui doit fournir l'information. Ce qu'on veut protéger beaucoup, là, c'est ce qui a été beaucoup dit en commission parlementaire: c'est la personne qui a un bureau dans un bureau de psychologue et qui dit: Moi, je ne voudrais pas avoir à transférer mon information puis que cette information-là soit transférée à d'autres puis qu'on puisse reconnaître mes patients. Ça avait été le gros élément, là.

Mme Doyer: Est-ce qu'il y a eu des... Est-ce qu'il y a... De quoi vous vous êtes inspirés pour cet article-là? Est-ce qu'il y a des exemples de politique dans d'autres organismes ou, même, ministères?

M. Bolduc: Je vais laisser nos experts répondre à cette question.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien. Notre réflexion a utilisé largement les dispositions de la Loi sur l'accès, les dispositions de la Loi sur la santé et les services sociaux. Il n'y a pas d'équivalent, je ne crois pas, de ce genre de pièce législative actuellement. Nous sommes en train de créer quelque chose de particulier, de personnalisé à l'INESSS, dans notre système, actuellement. On a eu de nombreuses consultations à gauche et à droite pour arriver au projet, mais il n'y a pas un modèle en soi, là, qui...

Mme Doyer: Duquel vous vous êtes inspirés.

**(10 h 40)**

M. Lalumière (Denis): Qui nous inspire. Mais la réflexion générale, si vous me permettez, un peu comme le ministre vient de le dire, ça a été, dans le fond... L'objet ici, c'est beaucoup de rassurer les gens, n'est-ce pas? Et la stratégie qui est proposée, c'est d'être plus précis encore sur ce qui sera permis à l'INESSS. Alors, on remplace des termes comme «pour l'application de la présente loi», bien on les remplace par «pour l'application des articles 5 à 7 de la loi», voyez-vous?

Mme Doyer: Vous restreignez.

M. Lalumière (Denis): Alors, ça vient restreindre, dans le fond, les objets pour lesquels l'INESSS pourra solliciter des renseignements personnels. On vient aussi dire qu'est-ce que l'INESSS devra faire avec ces renseignements-là. Donc, on vient donner une obligation à l'institut d'avoir un régime très rigoureux de protection de ces renseignements-là. On pouvait penser, le ministre l'a dit dans une séance précédente, qu'une des premières politiques de l'institut aurait été une politique sur la protection des renseignements personnels. Maintenant, la loi en fait une obligation en bonne et due forme. Ça avait été discuté lors d'une séance précédente. On l'a ajouté dans l'article.

Mme Doyer: La loi n° 67. Pour être précis, la loi n° 67, qu'on est en train d'adopter, va donner une politique, va dire que l'institut va se donner une politique particulière reliée à la protection des renseignements personnels.

M. Lalumière (Denis): C'est le troisième alinéa que nous proposons.

Mme Doyer: Bon. Le troisième alinéa étant: «Dans le cadre de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics[...], l'institut prend des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels qu'il recueille. Il doit notamment adopter une politique relative à la sécurité et à la protection de ces renseignements. Cette politique doit être approuvée par le ministre, avec ou sans modification.» Ça veut dire que là, l'institut, le nouvel institut, va devoir la concocter, cette politique-là, ensuite il va la faire approuver par le ministre, avec ou sans modification. C'est-à-dire que le ministre va dire: Ça, ça ne me plaît pas. Vous allez avoir le dernier mot, M. le ministre, êtes-vous content?

M. Bolduc: Bien oui, parce que je pense que je suis... Je vais être le protecteur des renseignements personnels au Québec. On veut s'assurer que ça respecte toutes les règles. Ça fait que je vais être conseillé par des experts, mais c'est certain qu'on va... On est très, très précautionneux à ce niveau-là.

Mme Doyer: Et là, M. le Président, avec cette politique-là, avec ce que j'entends, ce que je lis, avec... dans le fond, c'est un tout nouvel article, c'est un nouvel article assez... avec bien des précisions. Vous vous donnez quand même le pouvoir de faire des études longitudinales. Et, vous l'avez dit, M. Lalumière aussi l'a dit, c'est que c'est important pour l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux de pouvoir regarder que ce soit l'effet de médicaments, la prise de médicaments, la consommation de médicaments ou des modes et pratiques en santé et services sociaux, toxicomanie, de pouvoir regarder, dans des cohortes de gens, de groupes, quel est l'effet de ce qu'on essaie de faire pour aider les gens avec des problèmes de santé physique ou mentale particuliers. Alors, vous vous donnez quand même ce pouvoir-là de pouvoir, je dirais, mettre sous observation la population du Québec ou... C'est ça, hein?

Et c'est pour ça que... Et, en même temps, on se comprend que c'est important pour pouvoir justement prendre... avoir un regard, là, de recul et dire: Bon. On a dépensé cet argent-là. Ça nous a emmenés là. Et on devrait le dépenser mieux ou... bon. Est-ce que j'analyse bien ça? Vous allez pouvoir faire ce genre d'études longitudinales. Et c'est délicat parce que des personnes vont être décédées, des personnes vont être encore malades, des familles aussi. Des fois, il y a des maladies, je le disais tantôt, qui touchent davantage des familles, des régions, et tout ça. Et c'est important, la confidentialité, pour moi, là, c'est précieux. Et que ce soit des fois pour garder son emploi... On a beau dire que les gens sont ouverts maintenant, mais, par rapport à certaines maladies, il y a des gens qui ont été ostracisés dans le passé, qui peuvent l'être encore maintenant et qui peuvent l'être aussi dans le futur. Je ne me trompe pas?

M. Bolduc: Absolument. C'est d'ailleurs pour ça qu'on va avoir une protection à toute épreuve.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, c'est sûr qu'on va être d'accord avec ça. Et, par rapport aux sources de données, parce que vous allez... Dans le fond, on vous donne un grand pouvoir, hein, et on vous donne des devoirs de confidentialité. Et, par rapport à la source des données, une dernière question que j'aurais, c'est pour M. le ministre, et peut-être que le sous-ministre pourrait... mais je vous le demande à vous, vous pouvez sûrement me répondre: Quelles vont être, à votre avis, les principales sources de données qui vont être utilisées par le nouvel institut d'excellence en santé et services sociaux? Jusqu'où ça peut aller avec des sources de données? Parce que, bon, il y a les dossiers médicaux d'un patient, la base de données de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Est-ce que ça va être suffisant ou, à votre idée, ça pourrait être d'autres sources de données qui touchent aux citoyens et citoyennes du Québec?

M. Bolduc: Quand on fait du suivi longitudinal, ça pourrait être d'autres sources de données: données démographiques, des données où les gens sont rendus, ça pourrait être les registres de décès. Mais, chose qui est certaine, quand on va chercher de l'information, tous les organismes avec qui on va faire affaire sont soumis aux règles d'accès à l'information. Donc, il y a une double protection, une protection qu'on se donne au niveau de l'INESSS, mais une protection que les organismes également, quand on leur demande de nous transférer des données, eux autres, ils sont soumis également à leurs règles de confidentialité. Puis généralement ça va toujours être des organismes qui sont publics ou parapublics ou, si ce n'est pas un organisme qui ne serait pas public ou parapublic, bien, exemple, une pharmacie, bien, à ce moment-là, les règles de protection vont s'appliquer parce que l'INESSS va les avoir, eux autres.

Mme Doyer: Mais, M. le ministre, vous m'amenez... M. le Président, M. le ministre m'amène, je n'y avais même pas pensé, mais ça peut être des rapports du coroner.

M. Bolduc: Mais les rapports du coroner sont déjà rendus publics.

Mme Doyer: Ils sont rendus publics?

M. Bolduc: Oui, ça, c'est déjà public comme documents.

Mme Doyer: Oui, tous? Ils sont tous...

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ah bon? O.K. Comme ça...

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est peut-être... Mais encore là le rapport du coroner est soumis à des règles. Exemple, si vous avez des mentions de noms de mineurs ou de tierces personnes qui ont fait des... et qui ont dit des choses, il peut y avoir une confidentialité. Ça fait que, quand vous recevez le rapport du coroner, il y a parfois des parties qui peuvent être bloquées...

Mme Doyer: Bien oui, rayées.

M. Bolduc: ...pour une question de confidentialité. Les règles sont très bien établies. Pour un médecin, je connais quand même assez bien ça.

Mme Doyer: Bien, c'est ça. Puis j'en ai déjà vu aussi, des rapports du coroner. Puis c'est important pour les familles qu'il n'y ait pas divulgation de plein d'informations, là...

M. Bolduc: Des informations...

Mme Doyer: ...de façon frivole. C'est ça, le mot que je cherchais tantôt.

M. Bolduc: Oui, vexatoire ou frivole.

Mme Doyer: Oui, vexatoire ou frivole, et que les gens ne prennent pas conscience que ce qu'ils ont entre les mains pour faire des recherches, pour faire des analyses à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux soient utilisés de façon, comme vous dites, vexatoire ou frivole.

M. Bolduc: Je vois le député de Groulx. Il ne faudrait pas que je joue à l'avocat, hein, n'est-ce pas?

Mme Doyer: Mais je suis sûr qu'il va jouer à l'avocat puis il va faire ça très bien tantôt lorsque je vais lui donner la parole, M. le... bien, que, vous, vous allez lui donner la parole. Je n'oserais...

Le Président (M. Kelley): Comme c'est le président qui a toujours le droit d'octroyer la parole.

Mme Doyer: Oui, vous avez raison. C'est toujours vous, M. le Président, et on respecte ça.

Alors, l'article prévoit que seuls les organismes publics visés à la loi devront fournir les renseignements. J'ai deux questions: Est-ce qu'un groupe de médecine familiale ou une clinique réseau est considéré comme un organisme public? D'ailleurs, je pense que -- je ne sais pas si c'est monsieur? -- vous y avez fait référence. Est-ce que vous allez avoir accès à ça?

M. Bolduc: La réponse, c'est non.

Mme Doyer: C'est non. Bon. Très clair. Dans certaines régions, en ce qui a trait à la toxicomanie, on signe des ententes avec des centres privés en désintoxication. Dans ce cas, est-ce que ces centres sont des organismes publics?

M. Bolduc: Les centres privés, la réponse, c'est non aussi.

Mme Doyer: C'est non aussi, hein? Donc...

Une voix: Les organismes communautaires.

Mme Doyer: Les organismes communautaires?

M. Bolduc: Non.

Mme Doyer: Et c'était d'ailleurs dans leurs inquiétudes, hein, je pense bien?

M. Bolduc: Oui, bien, alors... C'est d'ailleurs ça qu'on leur fait comme protection, c'est qu'eux autres ils ne font pas partie des organismes publics.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien oui, c'est important ça. Oui. Pardon? Oui?

M. Bolduc: C'est que les... Exemple, les groupes communautaires ne font pas partie des organismes publics, donc ils sont protégés par cet article.

Mme Doyer: Mais mon recherchiste... notre recherchiste... Puis, en même temps, on va raffiner ce que vous êtes en train de nous dire. Il y a de plus en plus d'ententes de service avec des organismes communautaires pour certaines problématiques. Bon. On a juste à penser à l'itinérance, on a dit tantôt que ce champ des services sociaux était ajouté, hein, à l'institut, vous allez faire quoi? Parce que, là, vous me dites, c'est le secteur public, les organismes publics qui vont devoir un peu ouvrir leurs livres, si je peux m'exprimer ainsi, pour donner des informations à l'institut d'excellence national... d'excellence. Comment vous allez agir par rapport à des ententes de service? D'ailleurs, en toxicomanie, c'est le cas, hein? Quand on avait fait l'étude avec la ministre déléguée sur la certification des organismes en toxicomanie... vous avez des ententes de service. C'est de moins en moins le secteur public qui donne des services en dépendance.

M. Bolduc: Dans les ententes de service, je pense qu'il y a deux possibilités, c'est qu'il y a... il faut que ce soit du gré à gré, c'est-à-dire que, s'ils décident de participer à une étude puis que les gens sont informés qu'ils vont participer à une étude de départ, ils devraient leur fournir. Mais, si l'entente de service ne prévoyait pas... qu'il n'y a pas d'étude ou qu'il n'y a pas... à ce moment-là, quant à moi, ils vont être libres de donner l'information, à moins que ça ne fasse partie de l'entente de service si ça faisait partie d'un projet de recherche. Tu sais, il y a comme... Autrement dit, pour... on pourra...

Mme Doyer: Bien là, redites ça, là, redites-le, là, c'est important ce que vous venez de dire, «à moins que».

M. Bolduc: Bien, on ne pourra pas revenir après.

Mme Doyer: Vous avez dit «à moins que».

M. Bolduc: Bien, c'est que, généralement, on fait une entente de service, puis, si l'organisme communautaire dit: Nous autres, on veut faire... dans notre entente de service, on veut le prévoir, qu'il va y avoir un projet de recherche par rapport à l'itinérance, si c'est compris dans l'entente de service, bien, les gens vont devoir s'y soumettre. Mais, s'ils font une entente de service juste pour des traitements de l'itinérance puis que, par la suite, ils... l'organisation décidait: Bien, maintenant, on voudrait faire participer... on voudrait avoir vos données, si ce n'est pas prévu au départ, d'après moi, ils sont protégés à ce moment-là.

Mme Doyer: M. Lalumière, vous avez l'air de vouloir...

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, voulez-vous...

M. Lalumière (Denis): Bien...

**(10 h 50)**

Le Président (M. Kelley): Complément d'information?

M. Lalumière (Denis): Oui. J'aimerais apporter une précision. Je pense que c'est important de comprendre que la Loi sur l'accès, elle s'applique et elle continue de s'appliquer à l'Institut national. Cette loi-là permet à l'institut de demander des collaborations, et ces collaborations-là pourraient s'adresser à des organismes communautaires ou à des cabinets privés de médecin ou de psychologue, hein? On veut faire une étude sur Alzheimer, on pourrait se tourner vers les sociétés Alzheimer du Québec en disant: Êtes-vous intéressées? Elles pourraient dire oui, elles pourraient dire non. Elles ne sont pas assujetties à l'article 12 comme tel à ce moment-là. Comprenez-vous?

La même chose pour les organismes communautaires: on pourrait vouloir faire une étude longitudinale sur le suicide et faire appel aux centres de prévention du suicide, et les gens pourraient participer, des cabinets de psychologue pourraient être intéressés à participer, et là ce sont les règles de la Loi d'accès qui vont s'appliquer.

M. Bolduc: Mais ils n'ont pas d'obligation.

M. Lalumière (Denis): Ils n'ont pas d'obligation. L'article 12 donne, au-delà de la Loi sur l'accès, des pouvoirs additionnels à l'INESSS et vient en même temps encadrer de façon serrée l'exercice de ces droits additionnels là ou de ces pouvoirs additionnels là qui seraient confiés à l'INESSS. Mais ça n'interdit pas à l'INESSS de solliciter de plein gré des collaborations auprès d'organismes qui ne sont pas couverts par la notion d'organisme public au sens de l'article 12. C'est le point que je voulais clarifier.

Mme Doyer: Je comprends très bien. Cet article 12 là s'applique... bien, dans la loi n° 67, s'applique à la nouvelle entité qui va être créée. Fusion Conseil du médicament, l'AETMIS, qui devient l'institut d'excellence. Cet article-là n'empêche pas qu'il y ait des ententes, mais ça n'oblige pas. Vous avez dit... bien, encadrer, mais circonscrire. La latitude qu'ils ont pour demander, c'est à des organismes publics. Et, quelle que soit la problématique, que ce soit toxicomanie, des instituts... À Montréal, par exemple -- je ne sais pas, moi -- des gens qui ont des sites d'injection, on ne les a pas, mais, hein, c'était toute une polémique. Mais, pour prendre un exemple d'ailleurs, si notre Institut national était en Colombie-Britannique puis qu'on avait des sites d'injection, ils auraient peut-être accès, à moins que les gens le veuillent bien, par rapport à des organismes communautaires, ou, quelle que soit cette problématique-là, de donner des informations, mais il faudrait que l'organisme en question l'accepte, hein, ou, bon, qu'il dise: Oui, j'accepte de partager mes informations nominatives dans le but d'avoir une recherche la plus précise possible, avec un but, qu'ils acceptent ça. Il n'y a pas d'obligation.

M. Bolduc: Oui, si... Mais juste une mise en garde...

Mme Doyer: Oui. Oui?

M. Bolduc: Ils seraient obligés de respecter les règles de la confidentialité comme tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a des choses qu'ils ne pourraient pas nécessairement donner sans l'accord des gens qui ont été là. Il faut être très prudent là-dedans, là. C'est juste pour dire: Nous autres, notre niveau est encore plus protectif que ça, là. Même s'ils voulaient le donner, ils ont des règles aussi qu'ils doivent respecter, ils ne peuvent pas donner n'importe quelle information.

Mme Doyer: Mais ils ont leurs propres règles.

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: M. le Président, M. le ministre va être d'accord avec moi que chacune des entités, quelle qu'elle soit, une clinique privée, une clinique de psychologues ou des psychiatres qui... Parce qu'il y en a, des psychiatres, qui travaillent dans le public, mais ils ont une clientèle privée aussi. Donc, toutes ces personnes-là, hein... parce que, si on veut faire une recherche exhaustive sur quelque sujet que ce soit au Québec, mettons, on va avoir... on va vouloir avoir la meilleure recherche possible, donc avoir le meilleur accès possible à un ensemble de données dont on pense qu'on a besoin. Pour aller les chercher au niveau du public, cette loi-là le permet, l'encadre, mais, pour aller chercher ces informations-là dont on aurait besoin pour faire la meilleure recherche possible, par rapport à des organismes communautaires ou quels qu'ils soient, des cliniques privées qui donnent différents services, même ergothérapie, n'importe laquelle affaire pour faire une recherche la meilleure possible dont on a besoin d'avoir ces données-là, bien, c'est eux aussi, en parallèle, qui vont se donner des règles, qui se sont donné des règles.

Donc, il y a ces règles-là que les différentes entités ont, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les vôtres, là. Mais, vous, ce que vous me dites, M. le ministre -- et M. Lalumière m'a dit la même chose: On a déjà nos règles qui sont bétonnées. Donc, si jamais une entité, quelle qu'elle soit, autre que nous, là, que le nouvel institut, accepte de nous donner des informations, nous lui donnons la garantie à quelque part que, par cet article-là, hein, on va avoir des bretelles, une ceinture puis tout ce qu'il nous faut pour ne pas que, de façon vexatoire et frivole, des informations nominatives se retrouvent à je ne sais plus qui pour faire je ne sais pas trop quoi.

M. Bolduc: Un exemple qu'on se donne comme protection: si les informations étaient à l'INESSS, l'INESSS ne pourrait pas les transférer à une autre partie. Donc, ça, c'est...

Mme Doyer: Pardon! Répétez-moi! Répétez-moi ça, parce que là...

M. Bolduc: Bien, il s'agit...

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Si l'information... L'information que l'INESSS va aller chercher, avec l'article qu'on a rédigé, c'est qu'ils ne pourraient pas les transférer à une tierce partie. Donc, ça doit rester à... Ça, c'est une protection qu'ils se donnent. L'autre chose, c'est qu'ils vont demander des informations qui sont nécessaires pour leur étude. Donc, ils ne demanderont pas des informations qui n'ont pas de pertinence par rapport à l'étude. Donc, il y a beaucoup... Je vous dirais que la protection est encore plus grande. Ça va encore plus loin. Moi, je me dis: Même si quelqu'un voulait envoyer l'information et que ça allait à l'encontre des règles de l'INESSS, l'INESSS ne les prendrait pas. Donc, je pense, là-dessus, il y a des grandes protections.

Ce qu'il faut dire également, c'est que chacun des cabinets a également leurs propres règles également pour transférer des données. Tu ne peux pas transférer des données pour n'importe quelle considération. Mais il ne pourrait pas... Exemple, si vous voulez transférer des données à une assurance, vous êtes obligé de demander l'autorisation à votre patient de transférer à une assurance, puis souvent il va vous dire juste l'information pertinente. Donc, il y a des mécanismes de protection pour tous les groupes, et tous les professionnels sont soumis à ça. Et la Loi d'accès s'applique également.

Mme Doyer: La Loi d'accès aux renseignements personnels. Alors, j'ai une autre question, M. le Président. Comment cet article 12, tel que modifié, s'appliquera dans l'entente entre l'Hôpital Sacré-Coeur et la clinique RocklandMD?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): L'article 12 porte sur les renseignements détenus par un organisme public, d'accord? Alors là, dans le fond, il faut voir quels sont les renseignements personnels que détient l'hôpital en vertu de son entente avec, ici, une clinique médicale privée, mais on pourrait faire le même raisonnement par rapport à l'exemple précédent que vous utilisiez d'une entente entre, par exemple, un CSSS et un organisme communautaire. Alors, ces ententes-là donnent ou transfèrent certaines données de l'organisme dispensateur, la clinique Rockland ou l'organisme communautaire, vers l'établissement public, mais pas nécessairement toutes les informations qu'ils détiennent. Là, les ententes peuvent différer d'un endroit à l'autre. Dans certains cas très sensibles, les ententes de service entre le réseau public et le milieu communautaire précisent justement que l'organisme communautaire ne transmettra pas de données personnalisées à l'établissement fiduciaire. Il ne va transmettre que les données administratives, par exemple.

Alors, l'article 12, encore une fois, permet d'accéder aux informations détenues par l'établissement public, pas par son mandataire.

Mme Doyer: Mandataire ou son prolongement.

M. Lalumière (Denis): Ou son prolongement.

Mme Doyer: Parce que M. le recherchiste disait que vous dites souvent que la clinique Rockland est comme le prolongement de l'hôpital...

M. Bolduc: Moi, je n'ai jamais dit...

Mme Doyer: ...de l'Hôpital Sacré-Coeur, et souvent, des fois, comme à Rimouski...

M. Bolduc: Moi, je n'ai... Personnellement, je n'ai jamais utilisé le mot «prolongement», donc il faut juste clarifier ça.

Mme Doyer: Non. Vous utilisez quoi comme terme, M. le ministre?

M. Bolduc: Il faudrait peut-être me le dire.

Mme Doyer: Vous utilisez quoi?

M. Bolduc: Il faut peut-être me dire quand je l'ai dit, là. Il faut toujours faire attention. Notre mémoire, des fois, est fragile.

Mme Doyer: Vous essayez de vous souvenir de ce que vous dites? Ce n'est pas toujours évident.

M. Bolduc: Mais c'est que la clinique Rockland, c'est une entente de service qu'on a avec la clinique Rockland pour permettre aux patients d'être opérés dans les mêmes conditions que dans le réseau public. Mais je dois vous avouer qu'à ce niveau-là la clinique Rockland, c'est un organisme qui est privé, avec lequel on a une entente de service, comme on aurait une entente de service, comme dit M. Lalumière, avec un organisme communautaire, donc c'est les mêmes règles qui s'appliquent au niveau de l'information.

Mme Doyer: Donc, c'est à leur bon vouloir à eux, avec leurs règles de confidentialité, à laquelle ils sont soumis...

M. Lalumière (Denis): Et la Loi d'accès.

M. Bolduc: Et la Loi d'accès.

Mme Doyer: ...à laquelle ils sont soumis comme n'importe lequel professionnel de la santé, au Québec, et des services sociaux...

M. Bolduc: Absolument.

Mme Doyer: Parce qu'un psychologue, un psychiatre, quelqu'un qui intervient en toxicomanie, un travailleur social, ils ont toujours leur secret professionnel, puis ça, ça vaut aussi pour une clinique, ça vaut pour un organisme communautaire. Alors, c'est bien, bien sûr... Alors, M. le Président, à ce moment-ci, si j'ai des collègues qui voudraient poser des questions, je serais prête. Alors...

Le Président (M. Kelley): Je pense, le député de Groulx...

Mme Doyer: Puis, en même temps, ça va me permettre de parler à notre recherchiste.

Le Président (M. Kelley): Qui va faire une recherche sur le site de l'Assemblée nationale pour le mot «prolongement». M. le député de Groulx.

**(11 heures)**

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Il faut remettre les choses dans une juste perspective. Regardez, il y a un peu... comme l'édifice semble solide, mais il y a de la pyrrhotite dans la fondation. On va faire le point sur la clinique Rockland. La clinique Rockland a, reçoit des contrats, reçoit des dossiers de l'hôpital, donc elle est due... elle est obligée également de respecter les dispositions des articles 19 à 21 de la LSSSS, exactement comme si elle était elle-même un hôpital, c'est dans ce sens-là. Et ça vaut la peine de lire l'article 19.1 parce que -- il est court -- ça va amener une meilleure compréhension de ce qui va arriver avec d'autres organismes et comment la loi sur l'accès à l'information, elle est extrêmement poreuse dans certaines situations.

Alors: «Le consentement de l'usager à une demande d'accès à son dossier à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche doit être donné par écrit; il doit être libre et éclairé, et accordé pour une activité précise. À défaut, il est sans effet.»

Durée de l'autorisation. Et ça, c'est intéressant quand on parle d'une étude de l'INESSS: «Le consentement ne vaut que pour le temps nécessaire à l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé ou, dans le cas d'un projet de recherche, approuvé par un comité d'éthique pour la durée fixée, le cas échéant, par ce dernier.» Ça veut donc dire qu'un patient qui est suivi, par exemple, à la clinique Rockland, le dossier de la clinique Rockland doit respecter notamment les règles de l'Hôpital Sacré-Coeur en termes de conservation de dossier. On sait que tous les établissements publics du Québec en santé et services sociaux ont l'obligation, depuis les années quatre-vingt-dix, d'avoir un calendrier de destruction, et les centres jeunesse, habituellement, c'est 18 ans plus cinq ans, et ça se fait. Par contre, l'histoire nous a démontré à plusieurs reprises qu'il y a parfois une certaine lenteur à respecter les délais de destruction, et on se retrouve... et dans ma pratique ça m'est arrivé plus d'une fois, je me suis retrouvé avec des informations qui auraient dû être détruites, dans un contexte tout à fait compréhensible.

L'INESSS, si elle utilise des dossiers qui proviennent des milieux hospitaliers, de milieux qui sont régis par la Loi sur les services santé et services sociaux, dont la Loi sur l'accès à l'information ne s'y applique pas de façon aussi unanime eu égard à certains aspects -- l'âge du patient, etc., le type de maladie, et je complète -- l'INESSS va devoir s'engager à respecter un délai et à déterminer un délai de destruction du dossier ou de remise des informations. Le dossier fourni par un hôpital à l'INESSS ne pourrait pas être accessible en vertu de la Loi sur l'accès à l'information par un tiers. C'est un peu le prolongement de la règle latine, là: delegatus non potest delegare, ce qu'on délègue ne se délègue pas.

Et, après ça, on va parler des groupes communautaires. Les groupes communautaires dans la LSSSS, on les a mis à part. Et, on en avait discuté, il y avait eu même un amendement du député de Mercier, qui avait été rejeté. Les groupes communautaires ne peuvent pas décider de règles de conservation de dossier au-delà, au-delà de ce qui est déjà prévu dans la loi. Alors, ce qui est prévu dans la loi pour les groupes communautaires, c'est l'article 37 du Code civil: «Toute personne a droit [à la] vie privée.» On ne peut pas transmettre un dossier de quelqu'un ou des informations nominatives sans la permission de la personne. Il n'y a pas un organisme au Québec qui peut aller au-delà de l'article 37, c'est le droit commun, c'est la base.

Un psychologue... M. le ministre a parlé deux fois d'un psychologue à qui on demande de transmettre des informations. Le code de déontologie des psychologues du Québec prévoit -- et là, vous allez m'excuser, je ne me souviens pas du numéro de l'article mais je pourrais essayer de le trouver tout à l'heure -- et des psychologues ont été sanctionnés pour ça, prévoit que le matériel brut ne peut pas être transféré à qui que ce soit d'autre. Il n'y a que l'analyse clinique, les conclusions cliniques. Alors, les résultats du Rorschach, les résultats du TAT, les résultats du Minnesota Multiphasic, le MMPI, tous ces résultats-là bruts ne sont pas transmissibles, sinon le psychologue sera poursuivi par son ordre psychologique.

Un bureau privé de médecins, c'est une autre histoire. Il n'est pas lié par des dispositions de la LSSSS, sauf si les dossiers qu'il a lui sont fournis par, par exemple, les centres hospitaliers, mais la Loi médicale -- et là, si je me souviens bien, c'est l'article 42 -- prévoit des règles très, très, très strictes au niveau de l'utilisation de ses dossiers. Il ne peut pas de son propre chef, sans le consentement de son patient, transmettre des informations, sauf dans les cas prévus par la loi. Les cas prévus par la loi, notamment, c'est les cas les plus connus, c'est les cas, par exemple, de syphilis, les cas de déclaration obligatoire de maladie, alors le médecin doit le faire. Autrement, s'il transmet des informations sans le consentement de son patient, et écrit -- là, c'est le réflexe avocat qui arrive -- il sera dans une grande impasse.

Là où ça se complique un peu, là où ça se complique un peu, et c'est... L'article 12, on tente de résumer la Loi sur l'accès à l'information à un article, et il y a des choses assez étonnantes. Prenons le même cas, la Société de l'assurance automobile du Québec ou un dossier à la CSST. Le dossier à la CSST, il y a deux dossiers, il y a le dossier du traitement de la demande et il y a le dossier médical qui est à l'intérieur. Dans le dossier médical, il y a des informations qui sont fournies par l'usager et son médecin et il y a aussi des contre-expertises qui sont fournies par des experts mandatés par la CSST.

Dans la Loi sur les accidents du travail, il n'y a pas de disposition particulière quant à la transmission de données, sauf les règles éthiques de la Loi médicale. Alors, il faut faire attention, on ne pourrait pas demander à des médecins, à des psychologues, à des travailleurs sociaux de transmettre des données brutes, parce qu'ils se feraient poursuivre par leurs corpos. On ne peut pas leur demander de transmettre des informations nominatives à ces gens-là s'ils n'ont pas l'autorisation écrite de leur patient. Et, l'article 12, là, à ce que je sache, il ne fait pas office de loi par rapport à l'utilisation de dossiers personnels, parce que le dossier d'un patient chez un médecin de clinique privée, le dossier appartient au patient, il n'appartient pas au médecin. Alors, dans ce cas-là, il va falloir regarder toutes les possibilités.

Alors, comment on peut avoir accès à des dossiers de la CSST qui proviennent, pour partie, d'hôpitaux, donc qui sont liés par la deuxième partie de l'article 19.1 de la LSSSS? Alors, c'est un méchant capharnaüm. C'est un méchant capharnaüm au niveau de la CSST, au niveau de la SAAQ, au niveau de la RAMQ. Il y a quelques années, la RAMQ avait ouvert un peu ses dossiers, et on pouvait avoir accès -- ça a duré deux mois -- à l'historique RAMQ d'un patient. Alors, si je veux connaître l'historique d'un patient ou... celui d'un patient, le meilleur système qui existe au Québec, c'est d'avoir son cheminement RAMQ, parce que ça va le suivre. Un peu comme le dossier DSQ, finalement, ça va le suivre. Mais comment puis-je transmettre ce dossier-là si l'usager n'est pas consentant au départ? L'article 12 ne prévoit pas ça.

Et, si les informations étaient non nominatives, je n'aurais pas ce discours-là. Mais, à partir du moment où l'information est nominative, à peu près n'importe qui peut y avoir accès relativement facilement. Et la nature préventive de faire signer une obligation de confidentialité, ça existe déjà au Québec dans à peu près tous les établissements. Le seul problème, c'est que ce n'est pas nécessairement respecté, ce devoir de confidentialité là, et c'est très, très, très dur à jouer. Par exemple -- c'est absolument impossible -- c'est comme si, la veille du dépôt d'un budget au Québec, un journaliste en citait des parties. C'est impossible, on ne verra jamais ça au Québec. Bien, peut-être pas «jamais» mais un jour.

Alors, l'article 12, dans sa réécriture, elle est pleine de bonnes intentions, mais il y a des écueils importants et des angles qui ne sont pas couverts, et, il faut faire bien attention, on n'a pas accès à tout.

M. Bolduc: Pour répondre...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: On va voir également l'article 82 plus tard qui va donner cette protection-là.

M. Gauvreau: Oui, oui.

M. Bolduc: O.K. C'est ça. Bien, écoutez, c'est sûr qu'on se donne toutes les protections possibles. Puis, comme vous disiez tantôt, cette loi-là n'est pas au-dessus de la Loi médicale puis des lois de protection des renseignements des autres, et c'est ce qui fait d'ailleurs qu'on a un régime qui est, en tout cas, sans dire à toute épreuve, 100 %, parce que ça n'existe pas, qui est très, très, très protecteur. Et je reprendrais l'expression, c'est qu'avec l'article 12 on met et les bretelles et la ceinture.

M. Gauvreau: ...que le pantalon a une forme peut-être irrégulière.

M. Bolduc: Oui, mais le pantalon est là.

Mme Doyer: Ça va?

Une voix: ...

Mme Doyer: Alors, dans ma région, M. le...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Dans ma région, on dit que, des fois, ils sont à marée haute quand ils sont trop courts, mais c'est pratique pour marcher le long du fleuve.

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: Et mon collègue des Îles va être d'accord.

M. Bolduc: Oui. Mais je pense qu'on recherche les... on recherche la...

Mme Doyer: C'est bien laid, là. Un homme qui marche avec des pantalons à marée haute, c'est horrible.

M. Bolduc: Mais on recherche le même... On a le même objectif, c'est de rechercher la meilleure protection possible des renseignements personnels.

Mme Doyer: Mais c'est vraiment une expression typique du Bas-Saint-Laurent.

M. Bolduc: Ah oui?

Mme Doyer: L'avez-vous déjà entendue?

M. Bolduc: Non, c'est...

Mme Doyer: M. Côté connaît ça.

Une voix: On disait qu'il y a de l'eau dans la cave.

Mme Doyer: M. Côté, qui a été élevé dans la rue de... la même rue où j'habite. Les pantalons à marée haute, ouash! Alors, pour en revenir à nos discours...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...apprend des choses.

Mme Doyer: Il faut bien s'amuser un peu, tout en étant très sérieux. Et j'ai deux précisions, M. le Président, que je voudrais demander au ministre. Dans vos commentaires... parce que je le redis, et vous le savez, vous qui êtes un expérimenté non seulement comme président mais comme député, les commentaires qu'un ministre lit lors de l'adoption d'un projet de loi sont très importants, parce que, dans le sens de l'interprétation de quelque article que ce soit, on peut s'y référer, et on va regarder ensemble, M. le ministre, ce que vous nous avez lu tantôt.

Quand on part de «en outre» dans vos commentaires, là, le deuxième paragraphe: «En outre, le nouveau libellé précise davantage dans quelles circonstances l'institut pourra obtenir des renseignements personnels: soit lors de la réalisation d'études ou d'évaluations faites en application des articles 5, [6 et] 7 -- hein? -- du projet de loi et par rapport aux ressources du système de santé et de services sociaux.

«Le nouveau texte proposé fait aussi en sorte que les renseignements personnels recueillis par l'institut ne pourront, sauf exception -- et je n'avais pas allumé là-dessus, là j'allume, "sauf exception" -- faire l'objet d'une communication subséquente, de telle sorte que les renseignements personnels recueillis par l'institut ne pourront être transmis à nouveau.»

Qu'est-ce que vous mettez, M. le ministre, dans «sauf exception»? Et je vais vous donner tout de suite mes... Bien non, on ira à l'autre question plus tard. On va faire une chose après l'autre. Qu'est-ce que... «Sauf exception», ça veut dire quoi? Et qu'est-ce qu'on retrouve... Ça réfère à quoi dans l'article de loi, là, que vous nous avez présenté pour adoption?

**(11 h 10)**

M. Bolduc: Je vais demander à M. Lalumière de bien l'expliquer.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Peut-être expliquer que, dans le contexte précédent là, dans l'article tel qu'il avait été déposé au point de départ, il n'y avait pas de restriction à la communication subséquente des renseignements détenus par l'INESSS, la Loi d'accès prévoyant qu'une fois qu'un organisme a acquis de l'information personnelle, il en est responsable, c'est sa propriété, et il peut la communiquer à des tiers. On a voulu encore une fois rassurer les gens ici et restreindre cette possibilité pour l'INESSS que soit communiquée à des tiers l'information qu'ils possèdent. On a voulu indiquer clairement, par exemple, que les gens qui souhaitent obtenir des renseignements personnels pour des fins de recherche, imaginons une équipe de recherche dans une université par exemple, bien, devront s'adresser au détenteur primaire de ces informations-là et non pas passer par l'INESSS. On ne veut pas que l'INESSS devienne un canal par lequel les gens ont accès à de l'information qu'ils n'auraient pas eue autrement. Alors, voyez-vous? Ça, c'est important. Les exceptions...

Mme Doyer: Où on retrouve ça, là?

M. Lalumière (Denis): C'est la dernière phrase du deuxième paragraphe... ou alinéa, pardon, on dit: «Sauf pour la réalisation de ces fins -- qui précèdent -- ou dans les cas et conditions prévus aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 59 [et de] 59.1 de la Loi sur l'accès[...], les renseignements personnels ainsi recueillis ne peuvent faire l'objet d'une communication subséquente.»

Alors, les articles 59 et 59.1, de mémoire, et là il y a des conseillers derrière qui pourront donner plus de précision, ce sont des exceptions qui sont prévues, par exemple, lorsque la communication des renseignements est nécessaire pour éviter le décès de quelqu'un par exemple, alors...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est parfait, ça. La dame, elle est proactive, elle vous le donne, vous allez pouvoir nous le dire là, 59 à...

M. Lalumière (Denis): Alors: «Outre les cas prévus...» Bon: «...un organisme public peut également communiquer un renseignement personnel, sans le consentement des personnes concernées, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable», auquel cas l'empêchement est levé, si vous voulez. Alors, ce serait le cas aussi pour les renseignements détenus par l'INESSS. Mais c'est des exceptions qui sont déjà prévues, là, par la Loi d'accès.

Mme Doyer: Bien là, c'est poussé au bout.

M. Lalumière (Denis): Bien, écoutez.

M. Bolduc: Bien, c'est intéressant...

Mme Doyer: Je ne sais pas de quelle façon, dans la vraie vie, ça pourrait survenir?

M. Bolduc: Je vais vous donner un exemple. Bien, je vais vous donner un exemple puis c'est en parallèle, puis ça a été publié récemment. C'est supposons que quelqu'un... tu vois quelqu'un dans ton bureau et puis cette personne-là est porteuse du VIH puis tu sais pertinemment qu'elle va avoir des relations avec d'autres personnes, ton obligation de secret professionnel est levée pour protéger les autres personnes. C'est des exemples comme ça où la vie est très à risque.

L'autre exemple qui est utilisé régulièrement: si vous avez quelqu'un qui vient dans votre bureau puis il dit: Je veux aller tuer quelqu'un d'autre, bien là ton secret professionnel est levé puis tu as même l'obligation d'aller chercher une garde en établissement pour cette personne-là si elle représente un risque. Ça fait qu'il y a des... Les cas de violence conjugale sont également des exemples de ce type-là. Donc, il faut se donner cette protection-là de pouvoir protéger une tierce personne lorsque quelqu'un pourrait représenter un danger pour elle ou pour une autre personne.

Mme Doyer: Mais est-ce que -- M. le Président, une dernière question -- concrètement, ça peut arriver pour l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux?

M. Bolduc: Il faut le prévoir. Il faut le prévoir.

Mme Doyer: Vous l'avez prévu, mais c'est peu probable. On peut se le dire ici, mais j'imagine que c'est peu probable.

M. Bolduc: C'est peu probable mais, lorsqu'on arrive après puis qu'on...

Mme Doyer: En législation, il faut tout prévoir.

M. Bolduc: Oui, oui. C'est quand on arrive après puis qu'on se rend compte qu'on aurait dû le prévoir puis que la loi te bloque, bien on aime peut-être mieux le marquer maintenant.

Mme Doyer: Je suis d'accord qu'il faut être prévoyant en législation. J'aurais une dernière question, M. le Président, sur l'article 12. Lorsque vous énumérez, vous précisez: «Un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels», bon, il y a les presque 300 établissements du réseau de la santé et des services sociaux auxquels l'article 12 s'applique, mais quel lien faites-vous, M. le ministre, avec tous les autres organismes parapublics, par exemple? Tantôt, mon collègue énumérait la CSST, la Régie de l'assurance maladie, bien sûr, c'est évident, vous l'avez, mais... la SAAQ.

Une voix: ...

Mme Doyer: La SAAQ. Ils sont tous couverts. Et les parapublics, ils sont où, les parapublics?

M. Bolduc: Les parapublics comme... sont couverts par la loi au même titre.

Mme Doyer: Au même titre. Donc, cette loi-là s'applique à eux aussi.

M. Lalumière (Denis): Les ministères et organismes sont couverts.

Mme Doyer: Tous les ministères et organismes publics et parapublics. Vous n'avez pas senti le besoin de le mettre parce qu'ils sont assujettis à cette loi?

M. Lalumière (Denis): C'est-à-dire, je pense que c'est préférable de référer aux définitions déjà existantes en vertu de la loi. Si jamais il y avait des modifications dans la Loi d'accès, on n'aurait pas besoin de le modifier ici, Dans le fond, en se référant à une définition déjà reconnue et déjà contenue dans la Loi d'accès, je pense que c'est clair pour tout le monde. Et, si jamais ça devait être modifié dans la Loi d'accès, bien, à ce moment-là, automatiquement, ça vient impacter l'INESSS sans qu'il soit nécessaire de venir faire des modifications ici.

Mme Doyer: O.K. Et, bon, je vais prendre un exemple très concret, puis ça va être ma dernière question là-dessus, M. le Président: Loto-Québec, est-ce qu'ils sont assujettis? Il y en a peut-être qui vont se questionner: Comment ça Loto-Québec, dans le dossier des toxicomanies, des joueurs compulsifs, des casinos, tout le fichu dossier qu'on a sur...

Une voix: ...

Mme Doyer: En ligne, là.

M. Bolduc: On va demander à nos légistes de vous donner la réponse exacte.

Mme Doyer: Oui, parce que ça... Et ça, c'est très important. M. le Président, puis ça me permet de sortir ma colère, parce que les directeurs de santé publique du Québec ont dit: Attention pour mettre en ligne le jeu au Québec. Hier, j'écoutais dans les nouvelles tout le débat autour d'un député, là -- donnons-lui le bénéfice du doute -- mais un député dans les Provinces maritimes qui serait un accro du jeu en ligne puis qui est accusé ou supposé... Il y a de la détresse par rapport aux joueurs compulsifs. Et là on a le ministre du bonheur, le ministre du bonheur, monsieur, que je ne nommerai pas, le ministre des Finances, responsable de notre bonheur, et on a vous, M. le ministre... M. le Président, on a notre ministre de la Santé et des Services sociaux et notre ministre complètement absente de ce dossier-là, la ministre des Services sociaux.

Puis les directeurs de santé publique sortent en disant: Attention! Pour 1 $ que le ministre du bonheur va aller chercher dans la poche des joueurs... Hein, la grand-mère accrochée à son Internet bientôt avec sa carte de crédit ou le jeune de cégep que les parents lui ont fourni une carte de crédit puis qui va aller jouer au poker en ligne, là. Puis la ministre n'a rien fait. Puis les DSP disent: Pour 1 $ qu'on va aller chercher là, ça va en coûter 6 $ de l'autre bord. Moi, je trouve ça indécent qu'on n'ait pas eu une commission parlementaire ici, M. le Président. Puis ça me permet de le dire. Puis vous savez que je suis une bonne fille puis généralement je suis de bonne humeur, mais ça, ça m'a mis un peu de mauvaise humeur, je l'avoue, là, ça m'a... Bien là, je vais me ramener, là, mais ce n'est pas correct, M. le Président, je tiens à le souligner.

Et cette question-là, est-ce que Loto-Québec est assujetti à ça? Parce que les chercheurs dont on parle, l'Institut national de santé publique, est-ce qu'ils vont avoir accès aux données de joueurs compulsifs puis de nombre de suicidés, hein? Parce qu'on peut le compter, en les comptant, en lisant le journal ou en lisant les lettres qu'ils ont laissées parce qu'ils ont tout perdu... ou je ne sais pas quoi. Mais je ne veux pas être dramatique, mais je suis réaliste. Est-ce qu'ils vont avoir accès à ces données-là?

M. Lalumière (Denis): On me dit que...

Une voix: ...

Mme Doyer: Ça a à voir, ça a à voir. J'entends, M. le Président, une députée dire: Ça n'a pas de pertinence ou je ne sais pas quoi. C'est pertinent.

Le Président (M. Kelley): Je ne comprends pas. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui, M. le Président.

Mme Doyer: Si vous avez de quoi à dire, dites-le.

Mme St-Amand: J'apprécierais simplement que la députée de Matapédia puisse appeler le ministre des Finances par son titre, ministre des Finances, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il faut toujours dire le ministre par le titre actuel. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: D'accord, mais c'est lui-même qui s'appelle le ministre responsable de notre bonheur, ça fait que je faisais juste le souligner.

Le Président (M. Kelley): Non. Mais, je pense, pour le bon fonctionnement de notre commission, c'est toujours mieux d'utiliser...

Mme Doyer: Le ministre des Finances.

Le Président (M. Kelley): ...les titres précis.

Mme Doyer: D'accord. Qui veille à notre bonheur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. En vous soulignant que, sur l'amendement, il ne vous reste pas de temps sur l'amendement.

Mme Doyer: Plus du tout? Pour la réponse, oui, je suis sûre...

M. Bolduc: On va répondre à la question.

Mme Doyer: Je suis sûre que le ministre va être bon prince, hein, bon prince du Lac-Saint-Jean...

M. Bolduc: Absolument.

Mme Doyer: ...Saguenay et va nous donner la réponse.

M. Bolduc: Je dois vous avouer que je suis plus un valet qu'un prince, là.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, on n'a pas de prince dans notre Parlement; on a les députés, les ministres. Alors, peut-être qu'on est mieux de retenir soit «le député de Jean-Talon», soit «le ministre de la Santé et des Services sociaux». Mais les princes, je pense, à une autre époque... ou même pas, dans l'histoire de Québec, on n'a eu des princes, de mémoire.

**(11 h 20)**

Mme Doyer:«Bon prince», c'est parlementaire, je crois.

M. Bolduc: Je crois que je vais laisser la parole à M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): On m'indique que Loto-Québec correspond à la notion d'organisme public, là, tel que ça apparaît ici. J'attire votre attention sur le fait qu'on a quand même voulu préciser qu'on parle ici d'un organisme public qui détient des renseignements dont la nature est reliée à la mission de l'institut, parce qu'il y a eu, en commission, rappelez-vous, des inquiétudes en disant: Bien, le ministère du Revenu, hein, est-ce qu'on peut aller chercher... Bien, uniquement si les renseignements détenus par l'organisme en question sont reliés à la mission de l'institut. Donc, il faut faire une preuve comme quoi les renseignements qui seraient demandés à Loto-Québec ou à un autre organisme sont nécessaires à l'exécution de la mission de l'institut. Alors, je voulais juste attirer votre attention là-dessus.

Mme Doyer: Bien, moi, je n'ai plus de temps, mais les autres en ont, hein, puis je suis sûre que... On a communiqué avec nos cerveaux puis ils vont aller poser les questions que je ne peux plus poser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai bien retenu l'invitation. M. Lalumière, dans la loi -- vos juristes vont pouvoir bien répondre, là -- constitutive de Loto-Québec, il n'y a pas un volet médical, il n'y a pas un volet qu'on va appeler «compassion» ou autre, là. C'est Loto-Québec qui a décidé, la direction qui a décidé de tenir un certain nombre de dossiers. Je sais qu'il y a une psychologue qui travaille, par exemple, au casino à Montréal. Ils ont décidé de tenir des dossiers d'usagers qui consentent à ne pas être admis au casino. Et, dans un contexte de recherche en services sociaux, voilà là une belle donnée, surtout lorsqu'on l'additionne, comme l'a dit ma collègue de Matapédia, avec la problématique du suicide au Québec. Et, de mémoire, il n'y a pas de règle, dans la loi régissant les loteries et les jeux, puis plus précisément Loto-Québec, et on se fie au seul devoir du ou de la professionnelle qui est désignée pour rencontrer les gens. Et il n'y a pas là un certain péril? Parce que Loto-Québec, là, n'est pas visé par 19.1, n'est pas... est visé rien que par la Loi sur l'accès à l'information. On sait que la Loi sur l'accès à l'information, il y a eu des grands débats judiciaires avec Loto-Québec, qui refuse, par exemple -- et c'est en train d'être entendu, je crois, encore -- de dévoiler le nombre de personnes qui se sont suicidées dans le stationnement du Casino de Montréal. Et malheureusement le nombre est, semble-t-il, important. Et, dans le cadre d'une recherche de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, Loto-Québec pourrait être en mesure... elle a un matériel fort utile à une recherche justement systématique, surtout si on veut inscrire du poker en ligne, ce qui serait, à mon avis, une grande calamité. Et j'essaie de tracer le chemin de la confidentialité là-dedans, je n'y vois que l'article 37 et la Loi sur l'accès. Et encore, la Loi sur l'accès, c'est particulier. Dans ce cas-là précis, je ne suis pas convaincu que Loto-Québec pourrait être obligé de fournir ces données-là en vertu de la Loi sur l'accès parce qu'à date ils ont toujours contesté, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut y aller, là, sur le littéral, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit en regard de la mission de l'INESSS. Dans un cas comme ça, moi, je verrais bien, puis là il faut... les avocats pourraient se battre longtemps sur l'interprétation, quant à moi, mais je verrais bien que l'organisme Loto-Québec doive collaborer avec l'INESSS pour faire de l'étude dans un but de protection de la santé publique puis de la population. Bon, il y a peut-être différents mécanismes, mais... parce qu'on veut quand même accorder une grande protection à l'information privée des citoyens. Là, je pense que les avocats pourraient jaser, mais théoriquement Loto-Québec est un organisme parapublic et est soumis aux mêmes règles...

Une voix: Assujetti.

M. Bolduc: Assujetti aux mêmes règles que les autres, et puis, à ce moment-là, dans un cas comme ça, si ça va avec le mandat de l'INESSS dans un cadre d'étude des services sociaux, bien, ils pourraient... D'après moi, ils pourraient avoir l'information, en autant que ça respecte toutes les règles de confidentialité, là. Il faut...

Mme Doyer: On est d'accord.

M. Bolduc: Parfait. Je suis très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 12?

Mme Doyer: Alors, nous sommes d'accord pour adopter cet article-là, puis je pense qu'on est allés assez à fond, hein, M. le ministre. Vous êtes content. On a fait la pédagogie de ça?

M. Bolduc: Oui, là-dessus je vais vous remercier parce qu'après avoir écouté les gens venir discuter, on a vu qu'il y avait des améliorations à apporter. Vous nous aviez fait vos commentaires pour qu'on fasse des améliorations, nous en avons tenu compte. C'est le genre d'article où on recherche le même objectif: la protection des renseignements, tout en permettant à un organisme comme l'INESSS d'aller chercher de la nouvelle information pour protéger le public. Moi, je pense qu'on est à la même... on est au même niveau.

Mme Doyer: Et, M. le Président, je dirais même protection... Comment vous nous dites?

Le Président (M. Kelley): Longitudinale.

Mme Doyer: Je hais ça, ce mot-là: longitudinale. Protection longitudinale.

Une voix: Oui.

Mme Doyer: À travers les décennies, hein, de recherche et...

M. Bolduc: M. le Président, commentaire? Je sais que c'est un article, je l'avais dit au début, qui était un article extrêmement important, puis j'apprécie la collaboration de l'opposition d'avoir travaillé vraiment pour l'amélioration de l'article.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le ministre. Alors, adopté, cet article-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ce bonheur, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Donc, article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 13 qui a... On a déjà adopté un amendement, alors on revient sur le débat général sur l'article 13 tel qu'amendé. M. le ministre, peut-être pour rafraîchir la mémoire des membres de la commission.

M. Bolduc: Oui. Parfait. Je vais lire l'article tel quel et puis, après, je vais lire un amendement.

Mme Doyer: C'est un nouveau?

Le Président (M. Kelley): Un nouvel amendement, parce qu'on en a déjà adopté un.

Mme Doyer: On en avait déjà un, là.

M. Bolduc: Oui. Mais il y en a un nouveau.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est le deuxième?

M. Bolduc: Oui. Là, c'est l'article...

Le Président (M. Kelley): On voit que Me Cantin n'a pas chômé pendant la pause pascale.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: L'article, tel qu'il avait été amendé, c'est:

«13. L'institut peut faire des recommandations au ministre ou au gouvernement pour la création de registres d'informations, notamment pour lui permettre de suivre l'utilisation et l'évolution des diverses technologies et interventions en santé et services sociaux de même que des médicaments.»

Commentaires. Cette disposition vise principalement à permettre à l'institut de faire des recommandations au ministre sur les sujets qui y sont mentionnés lorsque, notamment dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, certaines évidences apparaissent quant à l'opportunité de registres d'informations. Le cas échéant, l'institut pourrait alors proposer certaines actions au ministre dans le but ultime d'améliorer les services.

L'amendement proposé: Modifier l'article 13 de ce projet de loi tel qu'amendé:

1° par le remplacement des mots «pour la création de» par ce qui suit «sur la pertinence de créer, conformément à la loi, des»;

2° par le remplacement des mots «pour lui» par les mots «afin de».

Là, c'est-u deux amendements qu'on a, oui, ou un? C'est le même. O.K. Ça fait que ça se lirait:

«13. L'institut peut faire des recommandations au ministre ou au gouvernement sur la pertinence de créer, conformément à loi, des registres d'informations, notamment pour lui permettre...»

Une voix:«...notamment afin de lui permettre...»

M. Bolduc:«...notamment afin de lui permettre de suivre l'utilisation et l'évolution des diverses technologies et interventions en santé et services sociaux de même que des médicaments.»

Donc, on améliore tous notre français, puis je sais que la députée de la Matapédia est très forte là-dessus, ça fait que...

Mme Doyer: Oui. Vous n'êtes pas pire aussi, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup.

Mme Doyer: Parce que vous suivez toujours mes recommandations. Ça fait que vous êtes bon.

M. Bolduc: Je deviens... Vous êtes un excellent professeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est juste pour vous faire rire, parce que, c'est vrai, hein, vous vous soumettez à mes recommandations de bonne grâce, et votre sous-ministre aussi. Des fois, il se rebiffe un peu mais il finit toujours par nous suivre.

M. Bolduc: Mais il va finir par suivre mon exemple puis accepter de bonne grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Ça lui arrivait au début, mais là ça ne lui arrive plus, alors on avance, tout le monde.

M. Bolduc: C'est mon contact, hein, ils sont...

Le Président (M. Kelley): Pour...

Mme Doyer: C'est correct. Ils travaillent fort, ces gens-là, M. le Président, hein? Alors, qu'est-ce qu'il vous...

Le Président (M. Kelley): Pour notre progrès, est-ce qu'on est prêts à regarder l'amendement à l'article 13 ou...

Mme Doyer: Bien, moi, je... Regardez, il y a... Est-ce qu'on va adopter celui-là, mais on considère... L'autre, est-ce qu'il a été adopté?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Ah bon! Bien, comme ça, on oublie ça.

Le Président (M. Kelley): L'autre est adopté. Sur le «santé et services sociaux». On remplace «médicales», de mémoire.

Mme Doyer: C'était fait. Donc, ça, c'est adopté.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: J'avais juste oublié de l'écrire dessus. Alors, on revient à ça: Qu'est-ce qui vous rend nerveux comme ça, là, pour... Par le remplacement des mots «pour la création de» par «sur la pertinence de créer, conformément à la loi, des registres d'informations»?

M. Bolduc: M. Lalumière.

Mme Doyer: Qu'est-ce qui fait en sorte que vous aviez l'air très affirmatif puis là vous vous posez la question? Qu'est-ce qui vous fait... Qu'est-ce que vous mettez dans «sur la pertinence de»?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, sur la pertinence.

M. Lalumière (Denis): Merci. Ce qu'on a voulu rendre encore plus clair, parce que ça ne semblait pas l'être suffisamment, c'est que les registres dont on parle ici ne seront pas des registres tenus par l'INESSS. Alors, ici, on voulait dire clairement que les recommandations vont venir dire au ministre: M. le ministre, nous aurions besoin, au Québec, d'un registre sur tel sujet...

Mme Doyer: Le cancer, mon...

M. Lalumière (Denis): Le cancer.

Mme Doyer: Notre recherchiste: sur le cancer, sur la toxicomanie...

**(11 h 30)**

M. Lalumière (Denis): Le ministre évaluera cette recommandation-là et, s'il décide d'y donner suite, verra à quel organisme il confie le mandat de créer ce registre-là, conformément à la loi. Alors, ça pourrait être la Régie de l'assurance maladie ou une autre organisation, mais ça ne veut pas dire, et là c'est l'ambiguïté qu'on voulait lever, qu'on parle de registres qui seront détenus par l'INESSS.

Mme Doyer: Bien, c'est très intéressant, M. le Président, là. Ça, c'est très intéressant en ce sens que -- je réfléchis tout haut, là, puis on va réfléchir ensemble -- par exemple, sur les accidents de la route, sur la santé, la santé au travail, est-ce que... Bon, si on regarde cet article-là en perspective de... des organismes parapublics dont on a parlé tantôt, quels qu'ils soient, la protection des renseignements personnels, etc., et qu'on vient avec cet article-là qui suit, qui suit: «L'institut peut faire des recommandations au ministre ou au gouvernement sur la pertinence de créer, conformément à la loi, des registres d'informations, notamment pour lui permettre de suivre l'utilisation et l'évolution des diverses technologies, interventions en santé et en services sociaux de même que des médicaments», donc, ces recherches, là, je... ces recherches longitudinales -- je l'ai eu, c'est beau -- par rapport à ce dont on a besoin pour prendre de bonnes décisions, ce que cet article-là vient de dire... C'est le «ministre», hein, «peut faire»... C'est l'institut qui va faire des recommandations au ministre ou au gouvernement. Mais, «ou au gouvernement», ça veut dire l'Exécutif?

M. Bolduc: Bien, «au gouvernement», ça pourrait être l'Exécutif.

Mme Doyer: Ça peut-u être un autre ministère? Parce que, M. le Président, par exemple, là, je parle de santé et sécurité au travail. «Au ministre», c'est vous. Puis ces registres d'information là, vous allez dire si c'est pertinent, ou si c'est une perte de temps, ou on a besoin de ça. Et là les registres d'information, ça peut être géré par une autre entité que l'INESSS, mais... Clarifiez ça un peu, là. Puis prenez des exemples concrets, parce que ce qu'on fait là, là, l'exercice pédagogique qu'on fait là de légiférer, le monde, là, qui écoute ça, il faut qu'il comprenne bien, là. Comment ça peut s'appliquer dans la vraie vie?

M. Bolduc: Tout exemple... Il faut le voir aussi dans le contexte. Juste un exemple. Supposons qu'on dit que, chez les gens qui font du sport d'élite, on voudrait avoir les blessures sportives par rapport à un sport puis qu'on dit que, pour tel type de sport -- exemple, en ski alpin, on voudrait un registre des accidents de ski alpin qui arrivent chez des gens qui font du sport d'élite -- on pourrait demander à un organisme qui... Exemple, il va y avoir l'institut du sport qui va être créé. On pourrait demander à l'institut du sport d'abord une banque de données pour nous permettre d'évaluer, voir, parmi leurs sportifs qu'ils surveillent, c'est quoi, le niveau d'accidents.

L'objectif, également, c'est de ne pas dédoubler les banques de données, mais d'avoir des banques de données qui sont fiables, à laquelle on peut donner à plusieurs organismes d'avoir accès. Comme cette même banque de données là pourrait être tenue par la RAMQ, mais, pour l'institut du sport, ils pourraient peut-être y avoir accès, en protégeant la confidentialité. Pour mettre en place des mesures de protection pour le... au même titre qu'on tient des statistiques au hockey, bien, il faut tenir des statistiques dans nos différents événements, là, qui ont un impact sur la santé des gens.

Donc, c'est dans cette perspective-là que ça pourrait être au niveau du ministère, au niveau du ministre ou encore au gouvernement, parce que, compte tenu que l'institut du sport ne relève pas du ministre de la Santé, on pourrait demander au gouvernement de demander à cet organisme.

Là, ce qu'il faut faire, c'est juger le meilleur organisme pour faire ce type de travail là de tenir une banque de données. Puis toutes les règles s'appliqueraient à ce moment-là au niveau de la confidentialité, de l'accès puis tout ce qui s'ensuit.

Mme Doyer: Parce que, M. le Président, soyons bien clairs, hein, c'est vraiment sur la pertinence de créer de nouveaux registres, parce que là chacun, chaque entité publique ou parapublique a des registres d'information. Donc, c'est de nouveaux qui nous permettraient d'aller davantage... Je vais me référer à l'article : «...suivre l'utilisation et l'évolution des diverses technologies [...] interventions en santé et services sociaux de même que des médicaments.» Ça peut s'adresser au ministère des Finances. Est-ce que ça pourrait être pertinent à un moment donné?

M. Bolduc: Bien, il faudrait voir... Mais l'exemple que vous avez pris tantôt...

Mme Doyer: ...à tous les ministères?

M. Bolduc: ...que je vais prendre: Loto-Québec. Loto-Québec, qui relève du ministre des Finances, et puis, on pourrait demander, suite à une recommandation de l'INESSS, à ce que Loto-Québec tienne un registre des gens qui décèdent sur le stationnement dans des cas de suicide. Ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite au gouvernement.

Mme Doyer: Très pertinente, d'ailleurs. C'est bien.

M. Bolduc: Ça pourrait être pertinent. Je reprends l'exemple que vous avez pris, là. Puis je pense que ce qu'on veut, c'est la protection du public, là. Donc, ça, ça relève du ministre des Finances, c'est un organisme, ça fait que, à ce moment-là, eux autres, ils pourraient être assujettis à ça.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, le ministre a pris un bon exemple, d'assujettir Loto-Québec à jouer visières ouvertes, à créer un registre d'information pour ceux... que ceux qui travaillent au niveau des dépendances, les joueurs compulsifs, la toxicomanie aussi... Parce que, souvent, les dépendances et le jeu compulsif, c'est souvent associé.

Alors, si on veut être intelligents dans nos modes d'interventions... Parce que c'est vraiment ça, «des diverses technologies et interventions en santé et services sociaux», voyez-vous, M. le Président, on est vraiment, là, dans le champ des services sociaux et de la maladie physique aussi parce que la dépression, le suicide, tout ça, c'est aussi des fois en lien avec bien, bien d'autres phénomènes.

M. Bolduc: Je veux bien spécifier, c'est un exemple, ce n'est pas une recommandation du ministre.

Mme Doyer: Oui, oui. C'est un bon exemple. Puis je vous invite d'ailleurs à un de vos premiers gestes lorsque l'INESSS... Bien, j'espère que l'INESSS va vous faire la recommandation de créer ce registre d'information et d'en faire une obligation à Loto-Québec, au ministre des Finances et à Loto-Québec.

M. Bolduc: Avec l'appui de la création de l'INESSS, bien, on va tout à fait être d'accord avec votre recommandation.

Mme Doyer: On avance, on avance. Vous devriez probablement être content, là, ça devrait se faire. Alors, est-ce que la population peut faire des propositions de registres à créer, la population étant...

M. Bolduc: Bien, moi, je pense que la façon... Si, exemple, on avait un article dans un journal qu'un groupe recommandait, un groupe de la population recommandait de dire de créer tel type de registre, je verrais bien que le ministre pourrait demander un avis à l'INESSS, qui serait l'organisme pour faire une étude puis voir s'il y aurait une pertinence de créer ce registre. Si l'avis était favorable, à ce moment-là, le ministre décidera s'il le crée ou pas. Ce serait la logique à faire, mais je ne verrais pas la population à tout moment dire: Bien, je voudrais avoir ci, je voudrais avoir ça. Il faudrait s'appuyer sur des données probantes pour nous dire, voir exactement, là, si on devrait le faire ou pas, et c'est l'objectif d'avoir une organisation comme INESSS au Québec.

Mme Doyer: Puis d'ailleurs, M. le Président, la population ou quelque organisme que ce soit... Ça peut être aussi des organismes communautaires qui interviennent auprès d'une... dans une problématique bien spécifique, qui demandent à l'institut... Parce que, là, c'est l'institut qui va faire des recommandations de création d'un registre, donc ça peut être à un moment donné à travers une recherche puis ils décident que ça pourrait être pertinent d'avoir ce registre d'information là qui n'existe pas.

M. Bolduc: Absolument.

Mme Doyer: ...et qui vous en font la... Ils disent: Nous autres, on aimerait ça. On sent qu'on pourrait avancer davantage. En santé physique, ça se verrait, hein?

M. Bolduc: Oui, bien, dans toutes sortes de domaines. Ça pourrait venir également d'une demande du ministre de faire l'étude d'un sujet. L'INESSS pourrait juger la pertinence, suite à un article publié, de savoir est-ce qu'il y aurait lieu de se pencher sur le sujet? Donc, il y a plusieurs portes d'entrée puis, à la fin, bien on pourrait tirer les conclusions.

Mme Doyer: Pourquoi c'est... Bien là, est-ce que c'est dit à quelque part, parce que, là, c'est l'institut qui doit faire des recommandations au ministre ou au gouvernement, mais, vous, l'inverse est aussi vrai? Pourquoi il n'y a pas l'inverse? Parce que l'institut est un organisme autonome?

M. Bolduc: Bien là, autonome, c'est-à-dire qu'on pourrait leur demander un sujet d'étude particulier sur une problématique puis, après ça, on verrait le rapport qu'ils feraient.

Mme Doyer: Je crois que c'est mis dans les premiers articles, hein, que vous pouvez donner des mandats. Je me souviens.

Une voix: ...

Mme Doyer: Article 5. C'est ça. Donc, l'inverse est aussi vrai, à l'article 5, que vous pouvez donner des mandats, etc. Donc, ça aussi est aussi vrai que, vous, vous pouvez dire: Regardez-moi donc cette question-là de créer un registre d'information très spécifique, particulier qui pourrait être utile sur une question... Ça va?

M. Bolduc: Absolument. Oui. Absolument.

Mme Doyer: Bon. Alors, nous serions prêts, hein, monsieur, à adopter cet article-là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Premièrement, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Bolduc: Oui. Adopté.

Mme Doyer: Oui. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bolduc: Adopté.

Mme Doyer: Adopté tel qu'amendé.

Organisation et gouvernance

Conseil d'administration

Le Président (M. Kelley): Adopté. 15 maintenant, parce que 14 est déjà adopté.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 15: «L'institut est administré par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.»

Commentaires. Cet article précise la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur 15?

Mme Doyer: Il y en avait combien dans le... Parce que, là, je sais qu'on a le tableau, là, je ne le sais plus, dans mes nombreux papiers... Il y avait le conseil d'administration de l'AETMIS, l'agence, puis il y avait le conseil... Bien, il y a. «Il y avait», il existe encore, hein? Ils sont là. Pardon. Pardon. Ils existent. Ils sont en train de se marier, mais ils existent. On l'oublie tout le temps. Mais il faut se projeter dans un nouveau conseil d'administration, M. le Président. Actuellement, il y a deux conseils d'administration, deux entités. Il y en avait combien dans l'une et l'autre puis... «L'institut est administré par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont le président du conseil et le P.D.G.» Bon, l'AETMIS, combien? Puis...

M. Bolduc: On va avoir l'information dans quelques instants.

Une voix: ...

**(11 h 40)**

Mme Doyer: Le Conseil du médicament. On avait ce tableau-là que vous nous aviez remis, hein?

M. Bolduc: On pourrait peut-être suspendre, le temps de trouver...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on l'a ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Au Conseil du médicament, il y a 15 membres et, à l'AETMIS, il y a 15 membres également.

Mme Doyer: Ah! Voilà! Je l'ai. Hein, vous l'avez aussi?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: 15 membres-15 membres, puis là il y en a 11. Qu'est-ce que vous allez faire de tout ce monde-là? Ils étaient 30, ils deviennent 11.

M. Bolduc: Bien, c'est notre objectif gouvernemental aussi de réduire la bureaucratie puis d'avoir des conseils d'administration plus performants. Puis, en ayant un seul organisme, c'est normal qu'on se retrouve avec un seul conseil d'administration, puis il ne faudrait pas dédoubler... doubler le nombre de personnes nécessaires. Ça fait qu'à 11, c'est correct. C'est un beau chiffre pour gérer.

Mme Doyer: Et là, M. le Président, je... C'est un beau chiffre pour gérer, puis je nous mettrais aussi... je ne veux pas faire l'étude de crédits, mon collègue va très bien faire ça. Mon collègue le député de Marie-Victorin va très bien faire ça. Mais, quand je regarde dans les crédits, annexe I, Les organismes budgétaires, les organismes... Bon. Il y a l'agence d'évaluation qui avait un budget de 4 707 000 $, qui va en avoir un de 6 150 000 $, le Commissaire à la santé et au bien-être, le Conseil du médicament, 6 553 000 $, va avoir un budget de 6,6 millions. Mais ça, je ne la ferai pas mais je veux quand même qu'on mette ça en perspective d'un conseil d'administration de 15-15, 30, qui devient 11, et d'un budget qui va grossir. Est-ce que, juste pour me rassurer, ça va être plus d'argent? Est-ce que c'est parce que la partie services sociaux va être prise en compte? Parce que, là, on dit qu'on veut sauver de l'argent, mais là il va y en avoir plus. Si je calcule 10, 11... ça fait 11 millions et quelques, puis on va passer à 12,7 millions... presque 1 million de plus de budget. Qu'est-ce qui va justifier ça?

M. Bolduc: Bien, c'est l'annualisation qui avait été donnée à l'AETMIS dans son mandat, quand on avait rajouté les services sociaux. Ce qu'on avait dit, c'est qu'en fusionnant les deux organismes en un seul le budget n'était pas augmenté, mais on avait des économies qui pouvaient être réalisées par une gestion administrative plus performante. Puis ça, on a un bel exemple. Vous avez 30 membres de conseil d'administration, bien, ça voudrait dire qu'il y avait des frais aussi de remboursement de dépenses, hein? Ces gens-là n'étaient pas payés, mais ils avaient des frais de remboursement de dépenses. Vous aviez deux directeurs généraux... deux P.D.G., deux présidents de conseil. Donc, en ayant un seul groupe à 11 personnes, bien, ça va coûter moins cher en gestion, Donc, on va faire... c'est des économies à cet endroit qu'on va réinjecter plutôt dans les études et les évaluations.

Mme Doyer: Et l'intégration, M. le ministre, j'espère... M. le Président, de toute cette partie de services sociaux que je serais bien attristée de voir devenir le parent pauvre de ce nouvel Institut national d'excellence en santé et de services sociaux.

M. Bolduc: Les gens qui représentent les services sociaux sont venus en commission parlementaire.

Mme Doyer: Oui. Ils ont bien fait ça, d'ailleurs.

M. Bolduc: Et eux autres disaient qu'au contraire ça leur permettait de devenir équivalent à toute la notion du médicament et également du côté médical.

Mme Doyer: Parce qu'entre rien et quelque chose, c'est déjà pas pire.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: C'est ça, hein?

M. Bolduc: Mais on veut qu'ils soient égaux.

Mme Doyer: Voilà. Alors, ce n'est pas moi, qui est responsable de ce dossier-là, qui va dire le contraire. hein? Alors, nous allons... Bon. Est-ce que c'est juste ça, l'article?

Une voix: Oui.

Mme Doyer: C'est juste ça. On a déjà créé le conseil d'administration, là? Est-ce que mes collègues ont des...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. J'ai regardé d'avance les articles suivants pour comprendre qu'il y aurait, sur les 11 membres du conseil d'administration, sept membres indépendants, dont le président. Je me rappelle avoir entendu plusieurs témoins, lors des audiences publiques, s'offrir généreusement, s'offrir généreusement, pour siéger, puis je pense qu'on en aurait au moins pour 35 représentants. Et là je constate qu'il y en a quatre, et je constate que, sur les quatre, il n'y a pas d'orientation dans les articles suivants sur la composition du conseil d'administration.

Par contre, ce qui ressort des auditions de la commission parlementaire, notamment les organismes sociaux voulaient avoir une certaine forme de représentation, mais, comme les organismes plus corporatistes, ils ne peuvent pas être dans les sept membres indépendants, parce qu'ils sont, par définition, en quelque part liés par une certaine forme de conflit d'intérêts ou d'apparence.

Alors, comment peut-on préserver... ou est-ce que vous avez l'intention, dans les quatre membres qui n'ont pas à être indépendants, qu'on retrouve absolument, absolument au moins un membre qui serait reconnu par la communauté des services sociaux?

M. Bolduc: Le problème que vous avez à vivre, c'est qu'à partir du moment que vous dites: On en veut un absolument de telle catégorie, c'est que c'est chacune des catégories qui demande à être représentée au même titre. Et, bon, ça fait que là on va vivre un autre problème, on va se retrouver avec un conseil de 50 personnes, et, à toutes les fois qu'il va se regrouper... il va y avoir un nouveau groupe, bien, il va falloir dire: Par équité, il va falloir que vous le faites.

Là, il faut comprendre c'est quoi, un conseil d'administration. Un conseil d'administration, c'est en vue de bien gérer l'organisme qui est l'INESSS. Il va y avoir plusieurs comités, dans lesquels tous les groupes vont pouvoir être représentés selon leur mission, mais ça va être beaucoup plus au niveau du comité d'orientation, les tables de concertation, sur lesquels les gens veulent avoir leur mot à dire. Pour ce qu'il s'agit du conseil d'administration, ce n'est pas là que va se faire la décision par rapport à tel sujet, mais c'est plutôt au niveau de ces tables de concertation là qui vont faire des recommandations au conseil d'administration.

Donc, les gens vont avoir leur place, mais pas nécessairement au niveau du conseil d'administration. Et même les médecins nous ont demandé: On aimerait ça avoir une place réservée. Mais, si vous réservez pour les médecins, vous allez réserver pour les psychologues, si vous réservez pour les psychologues, c'est pour les travailleurs sociaux, puis on ne veut pas avoir des conseils d'administration à 50 personnes, parce que ça ne devient pas gérable. Mais il y a d'autres instances sur lesquels ils vont tous pouvoir être présents.

M. Gauvreau: Comme, par exemple, parmi les quatre qui n'ont pas à être des administrateurs indépendants, vous voyez quel type de personne?

M. Bolduc: Bien, les quatre, selon moi, ça va être, encore là... On va viser à avoir une représentativité des différents groupes au niveau très macroscopique, et puis ça va être selon les compétences des personnes. Ce qui est... C'est sûr que... Je vais vous donner un exemple, les groupes des médecins disent: On aimerait ça, avoir quelqu'un. On n'exclut pas qu'il y ait un médecin, mais ça ne sera pas nécessairement une obligation d'avoir un médecin, mais, à un moment donné, ça pourrait être un représentant des différents groupes communautaires également qui pourrait être présent, mais comme... pas les groupes communautaires, les groupes comme les ordres professionnels, type, les travailleurs sociaux. Juste pour dire, les groupes communautaires ne voulaient pas faire partie du conseil d'administration. Ça avait été une grosse discussion, là, ils ne voulaient... Puis ça, on va respecter ça.

Donc, ça va être vraiment selon les compétences des gens, en respectant aussi l'esprit que les gens vont venir de différents milieux, ce serait... Je pense que les gens n'accepteraient pas qu'il y aurait quatre médecins ou quatre pharmaciens, donc c'est de différents milieux.

Le Président (M. Kelley): Je me demande, M. le député de Groulx, est-ce que vous anticipez les débats sur l'article 16 un petit peu dans vos questions?

M. Gauvreau: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Non, je me demande est-ce qu'on anticipe un petit peu le débat sur l'article 16 dans vos questions? Est-ce qu'on est mieux peut-être...

M. Gauvreau: Oui, oui, oui. Bien oui, c'est normal.

Le Président (M. Kelley): ...de disposer de 15 avant d'aborder 16?

M. Gauvreau: Quand on est de l'avant-garde, il faut faire ça, des fois. Non, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Juste, juste pour... Parce qu'on va revenir sur ces questions, parce que l'indépendance des membres du conseil est bien à traiter dans l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 15?

Mme Doyer: Peut-être un commentaire. Parce que je me souviens que, l'autre fois, on a... un peu plus, ils étaient partie prenante, les organismes communautaires. Mais, tantôt, ce que vous m'avez dit pour certains éléments, est-ce que... M. le Président, le ministre, j'aimerais qu'il me réponde là-dessus: Ils n'auront jamais de place nulle part par rapport à l'Institut national d'excellence?

M. Bolduc: Non...

Mme Doyer: Je veux dire, de façon structurée dans l'entité, sur des comités ad hoc, par exemple, non plus?

M. Bolduc: On ne les a pas exclus, hein?

Mme Doyer: Ils n'en voulaient pas, mais, des fois, ils vont peut-être trouver que c'est...

M. Bolduc: Oui, puis on ne les a pas...

Mme Doyer: À l'usage.

M. Bolduc: En passant, on ne les pas exclus, mais on peut...

Mme Doyer: Non, mais c'est eux-mêmes qui voulaient...

M. Bolduc: Oui, mais ils ne voulaient pas être sur le conseil d'administration, mais ils n'ont pas dit qu'ils ne voulaient pas collaborer avec l'INESSS.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Bien, ça, c'est la différence.

M. Bolduc: Et puis il va y avoir... il peut y avoir des tables de collaboration, puis je vais faire l'ouverture -- puis c'est bien enregistré, là -- si, dans quatre ans, les gens, ils disent: Nous autres, on a changé d'opinion puis on aimerait ça être... pouvoir faire partie prenante, ce n'est pas exclu qu'on pourrait amender la loi puis faire en sorte qu'ils soient partie prenante, là. C'est à leur demande qu'on ne les a pas inclus dans le conseil d'administration. Mais, moi, je considère qu'ils devraient être des acteurs importants, surtout au niveau des services sociaux. Et ils vont certainement... Également, il y a des groupes qui vont vouloir... Je vais vous donner un exemple: un organisme communautaire qui fait de la prévention du suicide, il va peut-être vouloir... Je suis certain également qu'il y a des groupes qui vont dire: Nous autres, on aimerait ça faire des travaux avec l'INESSS, et ils vont être les bienvenus.

Mme Doyer: Oui. Puis, quand on regarde le tableau, M. le Président, dans le sens de ce que vous dites, M. le ministre: comité scientifique, deux comités permanents, bon, nombre variable de comités ad hoc, selon les besoins. Par rapport aux recherches longitudinales ou quoi... quelque problématique que ce soit, itinérance, toxicomanie, dépendance quelle qu'elle soit, et autres, là, la santé mentale, la psychiatrie, hein, c'est important, moi, je trouve, tout ce que les organismes communautaires... M. le Président, vous le savez, hein, dans nos comtés, comment est-ce qu'on a d'organismes communautaires qui agissent, que ce soit d'un point de vue, je dirais, préventif ou curatif, dans certaines problématiques auprès de certains types de clientèle. Elles sont extrêmement importantes, ces organisations-là.

Donc, ce n'est pas parce qu'elles se sont exclues elles-mêmes ou qu'elles ne voulaient pas faire partie, de façon structurée, de l'Institut national d'excellence qu'elles n'ont pas leur place à quelque part à travers la vie de l'institut de... hein?

Et tantôt... Je me réfère, M. le Président, à ce qu'on a dit au niveau de la protection des renseignements et des données, dont... l'institut va avoir besoin éventuellement de certaines collaborations. Je tiens à le souligner, là, que ça peut être très pertinent d'avoir une bonne collaboration avec l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui va vouloir regarder des modes et des pratiques d'intervention. Et je mets ça en parallèle aussi avec toute la révision. Je le redis, hein, M. le ministre, vous êtes au courant, bien sûr. Vous avez participé à la révision du Code des professions pour la santé physique, mais on la fait pour la santé mentale. Donc, toutes ces questions-là sont importantes, et ça nous amène à l'obligation d'avoir une vision globale de la santé. Et, pour moi, c'est extrêmement important. Je suis sociologue de formation puis, pour moi, c'est important de regarder une problématique, de regarder une situation de façon globale. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, on serait prêt à adopter cet article-là.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et maintenant on ouvre la question sur l'article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): En signalant qu'on a déjà, là... L'opposition a signalé qu'ils ont une proposition d'amendement...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...qu'on va distribuer aux membres de la commission, à l'article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup. Article 16: «Au moins sept des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.

«Un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de l'institut.

«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de l'institut;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général;

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de l'institut.»

Puis il y a une proposition d'amendement.

Le Président (M. Kelley): C'est de leur côté. Alors, on va les laisser expliquer l'amendement mais...

M. Bolduc: En fait, le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Commentaires. Cet article détermine que minimalement sept membres du conseil d'administration, dont le président, doivent se qualifier comme administrateurs indépendants et précise comment un administrateur peut se qualifier comme indépendant et dans quelles circonstances il est réputé ne pas l'être.

Le Président (M. Kelley): Alors, les commentaires, peut-être, sur l'article en général, ou est-ce que...

Mme Doyer: Bien, moi, je propose, M. le Président, qu'on reçoive notre amendement tout de suite et qu'on puisse avoir une discussion globale, M. le ministre, si vous êtes d'accord.

M. Bolduc: Oui, absolument.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Doyer: De façon constructive. Et, s'il peut nous donner notre...

Le Président (M. Kelley): Alors, votre amendement, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. L'amendement... Je l'ai? C'est ça? Bon. L'amendement à l'article 16, c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 16 par le suivant:

«Un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple, de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique susceptibles de nuire à son impartialité réelle ou perçue eu égard aux intérêts de l'institut.»

Puis c'est un extrait du mémoire de l'Ordre des psychologues, M. le Président. Cet extrait, je vous le lis. Vous me permettez? L'extrait, c'est: «Toujours en ce qui concerne la composition du conseil d'administration, le projet de loi précise -- article 16, premier alinéa -- que sept des 11 membres du conseil doivent se "qualifier comme administrateurs indépendants". À l'alinéa suivant, le projet de loi définit l'administrateur indépendant comme celui qui n'a pas, "de manière directe ou indirecte, de relations d'intérêts..."» Bon, je vous fais grâce du restant. «..."susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de l'institut." [...]Ceci permet d'inférer que quatre membres du conseil pourront avoir des relations d'intérêts qui pourraient potentiellement réduire la "qualité" de leurs décisions.

«Bien que le terme "qualité" de décision vienne directement de l'énoncé de politique du gouvernement du Québec sur la gouvernance des sociétés d'État et bien qu'il se retrouve dans les lois constitutives d'autres sociétés d'État du Québec, l'Ordre des psychologues du Québec craint que le choix de ce terme permette des interprétations malheureuses de l'intention du législateur.»

Alors, en ajoutant cette nuance, là -- «impartialité réelle ou perçue», hein, c'est ça? -- bien, ça précise, «réelle ou perçue», qui va faire en sorte qu'au conseil d'administration des décisions qui pourraient être prises... Et c'est tellement important au niveau du médicament, entre autres, hein, au niveau de... il va y avoir des professionnels qui vont être là, et l'utilisation de certains médicaments. Puis on s'était parlés, M. le ministre, abondamment, des pressions que l'institut subit, aussi, souvent... bien, va subir, parce qu'il ne l'a pas subi, mais le Conseil du médicament, même l'agence, à quelque part, d'évaluation des modes et pratiques, etc., en santé et services sociaux, peut subir des pressions et va subir des pressions. Ils en ont déjà subi. Ils ont toujours essayé, et correctement, je crois, de se garder en réserve de ça, ces conflits d'intérêts, ou ces pressions qu'ils peuvent subir pour accepter ou non un médicament, entre autres. Mais il faut être, dans ce domaine-là, plus catholique que le pape, à mon avis.

Le Président (M. Kelley): ...laïque.

M. Bolduc: Écoutez, on prend le...

Mme Doyer: Je ne sais pas si ça peut se dire de ce temps-là, mais en tout cas.

M. Bolduc: Oui. Je pense que vous devez faire attention à vos expressions.

Mme Doyer: Des fois. Mais c'est correct. Ça nous amène à réfléchir davantage à ce qu'on fait.

M. Bolduc: Je vous proposerais peut-être qu'on suspende l'article, cet article-là, aujourd'hui, puis qu'on revienne...

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: ...pour que nos juristes puissent en prendre connaissance et puis qu'on puisse en faire une discussion.

Mme Doyer: C'est beau. C'est parfait. Je suis ouverte à ça, hein? On est ouverts à ça. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est déposé. On va suspendre l'article 16. Il nous reste quatre minutes. M. le ministre, si vous voulez présenter 17. C'est notre dernier devoir de ce matin.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Article 17: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Commentaires. Cet article permet au gouvernement d'adopter une politique qui rendra publics les critères de qualification comme administrateur indépendant. L'article 16 confère au gouvernement un pouvoir discrétionnaire pour décider si un membre du conseil d'administration est indépendant. La politique mentionnée au présent article indiquera comment le gouvernement entend exercer cette discrétion dans différentes situations.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx a demandé la parole.

M. Gauvreau: Bien, je vais vous demander de surseoir à l'examen de 17 pour deux raisons. Premièrement, il est intimement lié à la disposition à l'article 16. Et l'amendement tente de préciser un certain nombre de choses qui pourraient peut-être, dans un monde meilleur, faire en sorte que même 17 puisse être moins important qu'il ne l'est présentement puisqu'on fixe un certain nombre de paramètres...

Mme Doyer: C'est ça. Je pensais ça aussi.

M. Bolduc: On est tout à fait d'accord.

Mme Doyer: C'est en lien avec l'autre.

M. Bolduc: Puis, moi, je proposerais qu'on suspende tout simplement. Il nous reste deux minutes. Le temps que je lise l'article, on n'aura pas le temps de le discuter.

Le Président (M. Kelley): Une précision, M. Lalumière, avant...

M. Lalumière (Denis): Si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Lalumière (Denis): Très rapidement. Seulement pour indiquer que c'est repris textuellement de la loi actuelle sur la gouvernance. Alors, la source de ces deux articles-là, 16 et 17, c'est la loi actuelle sur la gouvernance, tout simplement.

Mme Doyer: Alors, il aura été lu, puis on commencera une discussion...

M. Gauvreau: On aura amélioré la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Kelley): Oui. Je pense, la table est mise pour une discussion sur l'article 16. Mais...

Une voix: ...pas entendu.

Le Président (M. Kelley): La Commission de la santé et des services sociaux ayant... ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 58)

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