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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 10 mai 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget) et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti): Je dépose le mémoire d'Agrément Canada reçu après la fin des audiences publiques sur le projet de loi. Alors, il y a consentement pour le dépôt? Oui.

Remarques préliminaires

Et nous allons commencer avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole pour un maximum de 20 minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais prendre un peu de temps pour justement dire où nous en sommes rendus avec le projet de loi. Je sais que c'est un projet de loi qui a été beaucoup discuté dans nos établissements de santé. J'ai annoncé qu'on ferait plusieurs amendements et j'aimerais prendre le temps de lire le texte pour expliquer où on va aller parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés qui nous écoutent. Ça fait que, comme ça, ça va permettre de pouvoir positionner bien comme il faut ce projet de loi.

**(15 h 50)**

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, nous sommes réunis, aujourd'hui, pour aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 127 visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Rappelons-nous, Mme la Présidente, que, suite au dépôt du projet de loi n° 127, nous avons reçu 39 mémoires et que 27 groupes ont été entendus lors des consultations particulières tenues en mars dernier. Ces groupes représentaient le point de vue de différents acteurs du réseau de la santé et des services sociaux, de partenaires ou d'experts. Nous avons été à l'écoute et apprécié la qualité des réflexions et des propositions qui ont été soumises par ceux qui sont venus exprimer leur point de vue.

Nous avons également eu l'occasion d'avoir des échanges intéressants concernant certains points particuliers du projet de loi et certaines propositions des groupes rencontrés. L'étude détaillée en commission parlementaire est l'occasion, à partir de l'analyse de ces propositions, de préciser les ajustements qui doivent être apportés au projet de loi. J'ai manifesté de l'ouverture à cet effet et je suis prêt à échanger pour améliorer le projet de loi dans le respect des principes et des objectifs qui l'animent.

Je tiens à rappeler l'importance du réseau de la santé et des services sociaux québécois tant pour sa taille, pour l'étendue des services offerts, pour les sommes qui y sont consacrées que pour sa complexité. Aussi, sa gestion doit soutenir le défi de la performance, qui le confronte continuellement en mettant à profit la compétence des gestionnaires et des administrateurs directement concernés par l'offre de soins et de services à la population du Québec.

Le projet de loi déposé et les amendements apportés permettront au ministère, aux agences et aux établissements de s'inscrire dans une gouvernance moderne et d'améliorer la cohérence à l'intérieur du système sociosanitaire. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les intentions à la base du projet de loi n° 127 étaient de renforcer la responsabilisation et l'imputabilité des acteurs ainsi que l'interdépendance et la coopération entre les paliers national, régional et local.

Le gouvernement a proposé des changements législatifs touchant principalement le rôle et la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence, l'exercice de l'imputabilité, le choix des dirigeants et le soutien au développement de leurs compétences. D'autres mesures visent à donner à l'agence ou au ministre la possibilité de soutenir ou d'intervenir de façon graduée auprès des établissements du réseau rencontrant des difficultés de fonctionnement, ainsi que des ajustements au processus d'agrément des établissements.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, l'importance de soutenir ce projet de loi en vue de son adoption avant la fin de la présente session parlementaire. De nombreux groupes entendus lors des consultations ont signifié que des ajustements à la loi sur la santé et les services sociaux sont requis à court terme. Tel est le cas de la révision de la composition des conseils d'administration, la précision de leur rôle et de certaines règles de fonctionnement. Il ne peut être question de prolonger d'une autre année les conseils d'administration en place. Après plusieurs années d'implication dans notre réseau, plusieurs membres demandent à être remplacés.

Nous devons également, à court terme, préciser les outils de gestion afin de mieux aligner les actions et les priorités de notre réseau et de s'assurer de règles d'imputabilité uniformes. Le ministère et les agences ayant déjà adopté leurs plans stratégiques pour les années 2010-2015, il ne saurait tarder que les établissements suivent le mouvement afin d'assurer la cohérence des actions de tous les paliers du système. Nous devons de plus nous assurer d'avoir tous les leviers requis pour intervenir le plus efficacement possible lorsque des établissements présentent des difficultés sérieuses.

Bien que ces mesures soient exceptionnelles, elles doivent être disponibles pour éviter la détérioration de certaines situations ou pour faire cesser d'autres situations qui ne peuvent être tolérées plus longtemps. Les amendements que je proposerai au projet de loi n° 127 veulent, entre autres, éliminer certaines ambiguïtés soulevées quant aux responsabilités des conseils d'administration ainsi que certains dédoublements touchant l'exercice de l'imputabilité entre les trois paliers de gestion. Une clé importante dans l'amélioration de la gestion réside dans la contribution essentielle et déterminante des conseils d'administration.

Je tiens à réaffirmer maintenant, M. le Président, ma confiance profonde envers les administrateurs du système de santé et des services sociaux du Québec. Les décisions complexes qui doivent être prises reposent sur des conseils d'administration que je respecte profondément et qui doivent être de mieux en mieux outillés pour jouer leur rôle. À cet effet, M. le Président, le projet de loi précise et renforce les rôles des conseils d'administration.

Dorénavant, les responsabilités suivantes s'ajoutent aux conseils d'administration: définir les orientations stratégiques de l'organisation en conformité avec les orientations nationales et régionales; adopter le plan stratégique, l'entente de gestion et d'imputabilité et le rapport annuel de gestion; s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes. À cet égard, le projet de loi sera assoupli pour donner au conseil d'administration l'entière responsabilité d'adopter son plan stratégique et ses documents d'orientation.

Des amendements modifieront aussi la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence. Nous allons adapter la composition des conseils d'administration à la lumière de plusieurs recommandations de la consultation, avec la préoccupation de maintenir un nombre important de membres indépendants tout en assurant la contribution de la communauté interne de l'organisation, des usagers, de l'université, de même que celle de la population. Des amendements viendront également clarifier la responsabilité du conseil d'administration de l'établissement quant au renouvellement et à l'évaluation du directeur général.

Enfin, les amendements touchant les mesures graduées d'intervention auront pour objectif de s'assurer que les interventions sont faites par le palier adéquat. Certaines mesures ont suscité l'adhésion de la majorité des groupes rencontrés et par conséquent devraient être adoptées telles que présentées dans le projet de loi. Je parle ici notamment de la définition des orientations stratégiques, de la création du comité de vérification ainsi que du comité de gouvernance et d'éthique, de la formation des dirigeants, de l'information à la population ou du processus d'agrément.

Plusieurs interventions faites lors de la consultation visaient la révision des responsabilités des trois paliers de gestion. J'ai maintes fois mentionné, M. le Président, et je réitère mon engagement à réviser certains processus administratifs dans le cadre des projets lean. Le résultat de ces travaux pourrait nous conduire, dans un deuxième temps, à un ajustement plus substantiel du partage des responsabilités. Cette question mérite toutefois une réflexion approfondie qui ne peut se faire à très court terme.

Je compte sur l'ouverture des partis d'opposition afin de mener la suite des travaux. Je sais que nous avons tous à coeur l'amélioration de la gestion du réseau. Nous devons trouver un équilibre dans la définition des mesures qui sont requises pour améliorer la gestion du réseau en respectant les principes soutenus par le gouvernement, les recommandations des experts et la réalité des acteurs qui oeuvrent au quotidien en vue de rendre les meilleurs services possible à la population du Québec. Je vous offre, M. le Président, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration dans le cadre de l'exercice législatif que nous entreprenons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Votre offre de collaboration est acceptée. Je vous souhaite la bienvenue. Je remercie ma collègue de Jeanne-Mance--Viger d'avoir ouvert la séance. Je souhaite la bienvenue également à M. le sous-ministre et au personnel du cabinet du ministre, également les collègues du parti ministériel qui sont avec nous, M. le député de Lévis, Mme la députée de Mille-Îles et Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger qui a ouvert la séance.

Je salue également, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, Mme la députée de Matapédia, M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député de Terrebonne également. Je vous souhaite également la bienvenue pour cette étude détaillée du projet de loi n° 127.

Nous avons eu également une demande de remarques préliminaires de la part de Mme la députée de Taschereau, alors on va tout de suite céder la parole, pour un maximum de 20 minutes, à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Juste d'abord saluer tous les collègues qui sont autour de la table ainsi que leurs accompagnateurs, sous-ministres, personnel de cabinet, nos propres recherchistes, qui se résument en une personne, à ma droite. Alors, aux collègues du côté ministériel, à mes collègues de l'opposition officielle, M. le Président, d'abord la bienvenue.

Nous allons travailler sur une pièce législative qui était fort attendue. Il y a longtemps que les gens se questionnent sur la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, sur ses forces et ses faiblesses, sur les améliorations potentielles qu'il y aurait à apporter, sur la qualité de ce projet de loi versus ce que nous attendions d'un projet de loi visant à améliorer la gestion de la santé et des services sociaux.

Nous avons déjà eu l'occasion de débattre, soit sur le principe de ce projet de loi, nous avons débattu à partir d'auditions parlementaires où les remarques ont fusé de toutes parts. Et le projet de loi initial -- parce que je pense qu'on peut l'appeler dorénavant le projet de loi initial -- ne comblait pas les besoins de révision qui s'avéraient nécessaires pour le réseau de la santé, pour la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu demande après demande d'amélioration de ce projet de loi, dans certains cas, même critique sur certains articles qui ne semblaient pas correspondre à la gouvernance moderne à laquelle on s'attend d'un réseau.

**(16 heures)**

Alors, nous avons reçu ces remarques. On a évidemment, des deux côtés... Je dirais même, souvent c'est l'opposition qui se fait le porteur des remarques, mais, même là, même le ministre a réagi directement, parfois, en commission parlementaire, dans ces auditions, en disant: Oui, d'accord, j'entends bien et j'apporterai des amendements à ce sujet.

Donc, j'ai bien entendu que le ministre a nommé quelques-uns de ces amendements qui vont être amenés au fil de la commission parlementaire, mais il y a deux épines présentement. Premièrement, ce projet de loi là est extrêmement interrelié, c'est un projet de loi qui vise entièrement la gouvernance du réseau, donc qui porte sur les conseils d'administration, leur composition, les mandats qu'on leur donne, leurs relations avec la nomination du D.G., leurs pouvoirs, leurs responsabilités. Et, dès le départ d'ailleurs de ce projet de loi, on décrit ce que devrait être le conseil d'administration et ensuite on en décrit les pouvoirs ou bien les pouvoirs de l'agence versus le ministre, tout ça. Mais il y a une économie générale, comme dans tout projet de loi, il y a une économie générale, et les articles se répondent les uns aux autres.

Je suis déçue un peu de voir que nous ne verrons pas l'ensemble des amendements dès le départ. Ça va devenir difficile et ça va compliquer l'étude article par article. De la même façon qu'en audience nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre... Je sais que le ministre disait: Oui, ça a très bien... en remarques finales, disait: Ça a très bien travaillé avec l'opposition. On est habitués à faire de l'article par article, là, vraiment, où on essaie de faire un travail pointu, bien clair, on essaie d'être efficaces, on essaie de donner vraiment le meilleur écho possible à la volonté collective que nous avons, et ici et dans le réseau, d'améliorer la gestion. Là, on va être obligés d'y aller, d'après ce que je comprends, puisqu'on n'a pas le dépôt des amendements en bloc, on va être obligés d'y aller pièce à pièce. Ça va être extrêmement difficile. J'aurais apprécié et j'invite encore le ministre, s'il veut le faire... Parce que je ne ferai pas de politique partisane avec ça, vraiment pas. C'est vraiment...

Ce projet de loi là, on l'a gardé ici. Si vous remarquez, dans le passé, là, on n'a pas fait de travail... On est allés en Chambre ou on est allés en commission parlementaire, on n'est pas allés en période de questions, qui est le moment le plus... peut-être le plus batailleur de notre travail de parlementaire qui est la reddition de comptes en période de questions. Mais on est restés extrêmement opérationnels, là: Comment on peut travailler le projet de loi? Là, de ce côté-là, j'avais cru comprendre qu'on pourrait nous déposer les amendements en bloc, M. le Président, et je dis que, si on avait les amendements en bloc, on pourrait mieux travailler après parce qu'on pourrait comprendre l'économie du projet de loi à partir des amendements. Là, on ne pourra pas. Donc, ça va supposer, comme ça arrive dans ce temps-là, plein de suspensions, plein de reports, plein de choses. Je dis que j'aurais... Moi, je pense encore qu'il serait possible, et puis je tends la main de ce côté-là, de travailler à partir du dépôt en bloc des amendements sans qu'il n'y ait de problème ou de travail partisan.

Le ministre l'a bien dit, puis mes collègues vont sûrement en parler, on sait que le réseau est à l'écoute parce que c'est de la façon dont ils vont travailler ensuite dont on va parler. C'est la manière dont quotidiennement des conseils d'administration vont se rencontrer, vont travailler, les questions qu'ils vont devoir se poser. On parle de comités de gouvernance, on parle de comités d'éthique. On va en parler, de ces comités d'éthique. J'ai déjà dit, moi, en adoption de principe, qu'on aurait des choses à dire là-dessus. Il y a peut-être des gens qui ont accepté, mais, moi, j'ai des remarques de parlementaire qui voit passer plusieurs projets de loi successifs à faire sur ces choses-là. Donc, on va travailler le quotidien des gens, dans leurs réunions, dans leurs exécutifs, comment ils vont travailler. C'est, pour moi, important qu'on essaie de le faire le mieux possible. On va faire une bonne étude article par article, fouillée, attentive, mais avec l'objectif de le faire avancer puis de le rendre à terme dans les meilleurs délais possible, vraiment, là, dans les meilleurs délais possible. Je ne veux pas que les gens pensent qu'on va... qu'on veut... qu'on puisse vouloir atteindre d'autres objectifs que ceux d'une meilleure performance du réseau dans cette commission.

Alors donc, l'économie générale, on aimerait ça, la comprendre, parce que les amendements vont transformer réellement, d'après ce que je comprends, certains articles qui étaient décriés. La réflexion approfondie, je comprends qu'elle se fera. Elle n'est pas encore faite, c'est ça que je trouve dommage. J'ai hâte d'en arriver à une réflexion approfondie, moi, sur le réseau de la santé et sur ses paliers. Pour le reste, bien, on va voir au fur et à mesure. Mais, si le ministre voulait déposer les amendements le plus rapidement possible, bien on pourrait ensemble... Nous, ça nous permettrait peut-être de les examiner, de les examiner ensemble, parce qu'il va falloir qu'on les examine. J'ai des collègues qui sont ici parce qu'il y a des secteurs dans lesquels ils sont critiques, le secteur des personnes handicapées, des organismes sociaux, les organismes communautaires, les CRDI, les CRDP, la jeunesse pour Mathieu Traversy... pour mon collègue de Terrebonne. Mon Dieu!, c'est rare que je fais cette erreur-là. Alors, M. le Président, mon expérience de parlementaire vient de me lâcher de quelques secondes, mais, croyez-moi, elle va revenir. Alors, nous allons donc procéder maintenant. Moi, je suis prête. C'étaient mes premières remarques d'offre de collaboration au ministre pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'ai cru comprendre également que Mme la députée de Matapédia voulait faire quelques remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Vous avez la parole, Mme la députée, maximum de 20 minutes, mais j'ai cru comprendre que ça n'irait pas jusqu'à 20 minutes. Allez-y.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: C'est ça. Je vais prendre le temps nécessaire mais pas trop de temps, alors, pour qu'on entre de plain-pied à l'étude article par article. Alors, M. le Président, je veux tout simplement dire que j'ai été présente, comme mes collègues... D'abord, vous saluer, saluer les collègues, les collègues de notre côté, l'opposition officielle, ma collègue, et les collègues ministériels, bien sûr M. le ministre et son entourage, avec lequel on est comme habitués de travailler, hein, parce qu'on a fait de la législation ensemble l'an passé, on va se rappeler, lorsqu'on a fusionné le Conseil du médicament et l'agence des modes pratiques et techniques en santé et en services sociaux.

Alors, juste pour vous dire que, moi, je vais être là pour être, bien sûr, vigilante parce que nous sommes tous et toutes des députés, des personnes qui sommes aussi des usagers. Et ça, on n'en parle pas souvent, mais on est des usagers aussi du réseau de la santé pour nous ou nos proches. Donc, on peut le critiquer parce qu'on l'utilise aussi, hein, pour nous, nos familles, nos proches, nos enfants, nos petits-enfants.

Alors, je veux surtout vous dire que, oui, nous avons reçu 39 mémoires, nous avons entendu plusieurs groupes. J'ai aussi compris que le ministre, M. le Président, a démontré de l'ouverture par rapport aux changements qui vont être nécessaires pour qu'on arrive à la fin de cette commission où est-ce qu'on a l'étude article par article du projet de loi n° 127, où est-ce que nous allons avoir la satisfaction du devoir accompli. Alors, le ministre est habitué effectivement de travailler avec nous. On va le mâchouiller, le mâchouiller pour voir de quelle façon ceux qui vont vivre avec, c'est-à-dire les directeurs d'établissement, les conseils d'administration, les usagers, la population, hein, la population... Parce que les services sont établis par territoire de MRC et par région, et on a aussi des services spécialisés et surspécialisés, donc on s'adresse à quelque part à tous ces établissements qui sont là pour dispenser les services.

Alors, le ministre, M. le Président, a parlé de responsabilisation et d'imputabilité des dirigeants, c'est extrêmement important, hein? Il faut que les bons choix par rapport aux ressources financières qui sont allouées dans chaque territoire, que ce soit au niveau local ou régional, soient bien faits, hein? Et ça, moi, ça m'apparaît une lourde responsabilité. Ma collègue députée de Taschereau a été présidente d'une agence dans la capitale, je m'en souviens. J'étais députée à ce moment-là, elle était présidente de l'agence de la Capitale-Nationale. On a tendance à oublier, chacun, avant d'avoir une vie de parlementaire, nous avons eu une vie...

Mme Maltais: De bénévole.

Mme Doyer: ...une autre vie de bénévole pour certains, de membre de C.A. Alors, moi, c'est comme ça. On arrive ici et on a une lourde responsabilité, nous aussi, qui est de faire le meilleur projet de loi. On a aussi, dans ce projet de loi, le rôle, les règles de fonctionnement des C.A., toute la question de l'éthique, qui est combien importante, d'une gouvernance la plus éclairée possible, du choix des D.G. d'établissement. Le choix des D.G. d'établissement, ça aussi, c'est important, parce qu'on a à vivre avec quelques années à chaque fois, hein? Ça se renouvelle, mais ça se renouvelle des fois de... On peut vivre avec un D.G. d'établissement deux, trois, quatre ans. Et, on en a peu parlé là, mais on en a beaucoup parlé: Quand ça ne va pas, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Quand ça ne va pas, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Et c'est de la responsabilité de l'agence de faire que, lorsque ça ne va pas...

Dans ma région, on a eu des problèmes, par exemple -- le ministre les connaît -- dans Les Basques, on a eu certains problèmes. Et il faut, à un moment donné, pour le bien de la population, que ça se ramène. Alors, il y a des façons de faire pour que ces situations-là qui deviennent problématiques soient ramenées. Alors, ça aussi, c'est dans le projet de loi, de quelle façon le ministre peut procéder dans des cas comme ça.

Les élus, la place des citoyens, la place... aussi le choix... La population, quelle est sa place? On a vu qu'il y avait des questionnements sur... Il y a des choses qui ne fonctionnent plus, ou peu, ou moins bien, hein? Mais la population a son mot à dire. Elle doit être capable de critiquer. On doit avoir un forum de citoyens, une capacité que la population a de réagir sur certains éléments de ce qu'on prépare pour eux, de ce qu'on concocte pour eux en termes de services.

Les plans stratégiques, l'université, le ministre a démontré une ouverture pour faire de la place aux universités, qui étaient venues en consultation, hein, les recteurs des universités. Les sages-femmes, on se souvient, et vous avez démontré de l'ouverture à ce moment-là, je pense qu'elles étaient contentes, on va s'assurer que ça se traduise bien sûr dans le projet de loi.

Et je termine ici. Vous avez parlé des responsabilités des trois paliers. Alors, moi, je suis contente de ça parce que je crois en ces trois paliers, mais trois paliers fonctionnels, qu'on est capables d'améliorer. En tout cas, on va le faire par rapport à ce projet de loi là, dans la mesure de ce que le ministre nous met sur la table, hein? Et mes collègues vont être d'accord avec ça, on va aller là où est-ce que le projet de loi nous amène, et pas au-delà. Alors, moi, je termine ici. Je veux vous dire que je vais être collaboratrice dans avec ma collègue qui est à l'avant-garde dans ce projet de loi là. Alors, on va la supporter du mieux qu'on le peut pour faire le plus beau projet de loi qu'il n'y a pas, hein, du moins pour la population. Voilà.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia, pour ces remarques préliminaires. Je fais la demande s'il y a d'autres parlementaires qui désirent formuler des remarques préliminaires. Sinon, je demande s'il y a des motions préliminaires. Je pense qu'il n'y en a pas, de motion préliminaire.

Étude détaillée

Alors, nous pouvons immédiatement débuter l'étude du projet de loi article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Suite à la demande de rendre disponibles les amendements, on va regarder, voir pour le document. Puis on pourrait le déposer au secrétariat, qui pourrait en faire des copies puis vous les rendre disponibles. O.K.? Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Si je comprends, on pourrait faire une distribution aux membres, vous voulez dire, parce qu'une... Évidemment, un dépôt rend publics tous les amendements avant qu'on prenne une décision là-dessus. Alors, peut-être qu'on pourrait en faire une distribution aux membres...

M. Bolduc: Oui, juste aux membres. On voudrait les rendre disponibles à l'opposition...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: ...pour qu'ils puissent en prendre connaissance puis voir un peu qu'est-ce qui se passe au niveau du projet de loi. Puis ça, c'est dans un but de transparence. Puis je reçois très bien que l'opposition veut qu'on ait un bon projet de loi pour avoir des meilleurs services, au Québec, au niveau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, la décision est prise, vous allez nous revenir là-dessus?

M. Bolduc: Oui, on va vous revenir. Mais on va collaborer puis on va en discuter avec l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, sur l'article 1, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: L'article 1. Merci, M. le Président. L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «des articles 78.1 et 107.1» par «de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées aux alinéas de 107.1. Et, M. le Président, ce que je proposerais, c'est peut-être de surseoir parce que ça va être en relation avec l'article 4 qu'on va voir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une demande de suspendre cet article. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre cet article?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, à l'article...

Mme Maltais: ...quand on parlait de l'économie générale d'un projet de loi, c'est que les articles se répondent et s'interpellent, dépendent souvent les uns des autres. Voici tout à fait un exemple, là, pour les gens qui nous écoutent, de ce qu'on voulait dire.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, sur le consentement des membres, l'article 1 est suspendu. À l'article 2, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 2: L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «élus ou cooptés du conseil d'administration de l'instance locale» par les mots «du conseil d'administration de l'instance locale qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession».

Commentaires. Cette modification vise à élargir le nombre de membres pouvant être nommés comme président du comité de révision.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: J'aimerais que le ministre nous explique vraiment plus, un peu plus, là, la portée de l'amendement... de la modification qui est faite au projet de loi sur la santé et les services sociaux, qu'on comprenne bien, là, l'élément que ça donne de plus, la volonté qu'il y a derrière cette modification. Je pense que ce serait de base, ce serait un commentaire apprécié, qu'on connaisse un peu, là, la véritable portée de la modification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je demanderais à M. Denis Lalumière, qui est mon sous-ministre responsable du dossier, de pouvoir l'expliquer dans les détails.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, je demande le consentement des membres pour que M. Denis Lalumière, sous-ministre, prenne la parole. Est-ce que ça va, du côté ministériel? Oui. Du côté de l'opposition officielle, ça va?

Mme Maltais: Tout à fait. Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Lalumière, vous avez la parole. Je vais vous demander simplement de vous présenter, là, au début.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Il faut se resituer dans le contexte. On parle ici d'un comité de révision qui existe dans tous les conseils d'administration d'établissement et qui se situe dans le contexte du traitement des plaintes portées contre un médecin ou un pharmacien. Ces plaintes-là sont étudiées, examinées non pas par le commissaire local aux plaintes, mais par un médecin examinateur. Et, si l'usager n'est pas satisfait du traitement de sa plainte par le médecin examinateur, il peut en appeler, si vous voulez, il peut porter en deuxième instance sa plainte à un comité du conseil d'administration qu'on appelle le comité de révision. Alors, ce comité-là a cette fonction de revoir, de réexaminer les plaintes, si l'usager n'est pas satisfait, lorsqu'elles portent sur un acte posé par un médecin.

À ce moment-ci, les seules personnes qui peuvent présider un tel comité, ce sont les élus ou les cooptés du conseil. Les établissements nous ont demandé d'élargir la possibilité de désigner le président en incluant, par exemple, des gens qui sont au C.A. en provenance de la fondation, nommés par une agence, bref, de permettre que puisse être président de ce comité de révision toute personne qui n'est pas à l'emploi, bien sûr, de l'établissement. Alors, c'est simplement pour faciliter la possibilité. Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de comités, il y a beaucoup de rôles qui sont réservés à des élus ou à des cooptés. Ici, on nous a dit: Ça nous cause un problème, et on souhaiterait pouvoir avoir comme président du comité de révision l'ensemble des personnes qui... l'une ou l'autre des personnes qui n'est pas à l'emploi de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, donc, les membres élus ou cooptés du conseil d'administration de l'instance locale ne correspondaient pas nécessairement à des personnes qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession. Donc, les membres élus ne venaient pas... ne provenaient pas nécessairement de l'extérieur?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les membres élus ou cooptés viennent nécessairement de l'extérieur, mais il y a d'autres membres. Exemple, le représentant de la fondation ne pouvait pas agir à titre de président, ou le responsable du comité des usagers ne pouvait pas agir à titre de président. Pour éviter les apparences de conflit d'intérêts, on pense que c'est seulement les gens qui travaillent dans l'établissement qui ne devraient pas en faire partie, y compris le médecin naturellement, comme président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À l'article 9, on modifie l'article 131 et on parle de personnes indépendantes ou de personnes non indépendantes. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas référé à ce terme «personnes indépendantes»? Quelle est la nuance entre «personnes indépendantes» dans le projet de loi et cette description, qui est «qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession»?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée.

Mme Maltais: Pourquoi ne pas avoir travaillé dans les mêmes termes? Parce qu'il y a une intention, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que c'est M. Lalumière qui va prendre la question? M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Il y aura une discussion bien sûr à faire sur la notion d'indépendance, mais, à ce moment-ci, l'analyse que nos conseillers juridiques font, c'est que, par exemple, quelqu'un qui siège au conseil d'administration mais qui est désigné par la fondation de l'établissement n'est pas un indépendant. Quelqu'un qui est un usager, on le verra plus tard, un usager permanent -- on proposera une autre formulation -- n'est pas une personne indépendante. Alors, si on utilisait le terme «indépendant», on exclurait ces personnes-là de la possibilité de présider le comité de révision.

La proposition qui vous est faite, c'est que ces personnes-là, qu'elles soient nommées par la fondation, nommées par l'agence, nommées par le comité des usagers, puissent toutes être président ou présidente du comité de révision. Les seules exclusions seraient les personnes qui sont à l'emploi de l'établissement ou qui y exercent leur profession. Toutes les autres personnes pourraient présider le comité de révision.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

**(16 h 20)**

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir, mais je pense que, pour moi, j'aime bien cette façon de faire et je vois vraiment bien la nuance avec... Parce qu'on va parler plus tard des personnes indépendantes. Mais j'aurais effectivement trouvé dommage d'éliminer des gens comme, par exemple, les gens du comité des usagers ou les gens de la fondation. Je pense que ça peut être une bonne amélioration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement peut-être une explication du ministre ou de M. Lalumière. Ça veut dire que, sur le comité de révision, potentiellement, il pourrait y avoir des gens qui siègent au régional dans des établissements ou même qui y travaillent, dans d'autres établissements du réseau, mais qui ne sont pas concernés par l'établissement lui-même.

M. Bolduc: La réponse, c'est...

Mme Doyer: C'est oui?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui, à condition qu'ils ne travaillent pas dans l'établissement même.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Qu'ils ne travaillent pas dans... J'essaie d'imaginer de quoi ça pourrait avoir l'air. Par exemple, un centre de réadaptation, j'essaie de penser... Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: Des gens qui proviennent du réseau ne peuvent pas siéger sur le conseil d'administration.

Mme Doyer: Ah! de facto, c'est déjà ça.

M. Bolduc: C'est déjà ça, c'est-à-dire...

Mme Doyer: Bon. Ça veut dire que ma situation ne se présente pas. Mais ça peut être des retraités, par exemple, parce qu'ils ne sont plus dans le réseau, ils sont des personnes qui ont pris leur retraite du réseau, qui ont déjà agi à titre de médecins, de pharmaciens, de physiothérapeutes, qui sont retraités, qui sont des bénévoles dans des C.A., à qui on pourrait demander d'aller chercher... de faire partie d'un comité de révision pour une plainte et qui auraient toute la latitude de le faire parce qu'ils ne répondent pas à cette définition-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais ces gens-là doivent être membres du conseil d'administration à titre de citoyens, et puis là on parle de la présidence pour le comité de révision.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 2 est, donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 3: L'article 99.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Elle doit rendre compte de l'application du présent article dans une section particulière du rapport annuel de gestion.»

Commentaires. Cette modification a pour but de prévoir que l'instance locale doit indiquer dans une section particulière du rapport annuel de gestion les différents moyens pris pour consulter et informer la population et connaître sa satisfaction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que c'est usuel de noter dans un projet de loi ce qui doit être inclus dans le rapport annuel de gestion? C'est la première fois que je vois ça. Ce n'est pas que je suis contre parce qu'effectivement c'est une information que l'on cherche souvent dans les rapports annuels de gestion. J'ai été pendant des années membre de la CAP, la Commission de l'administration publique, qui répond à la Loi de l'administration publique, et on a souvent fait cette remarque-là, mais jamais je n'ai vu ça dans une loi. Est-ce qu'il y a d'autres lois où on spécifie exactement ce type d'indication, là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon. Je ne sais pas s'il y a d'autres lois, mais c'est parce qu'on trouve ça tellement important que ce n'est pas seulement une directive qu'on voudrait donner, ou une demande, ou un voeu, on pense qu'il faudrait que la population soit informée sur justement la façon dont ça a pu être fait. C'est pour ça qu'on l'insère dans la loi, c'est pour insister sur l'importance. Et, à ce moment-là, l'établissement n'a pas le choix, ce n'est pas facultatif.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Mais l'instance locale doit indiquer dans une section particulière du rapport annuel de gestion les différents moyens pris pour consulter et informer la population, connaître sa satisfaction. Est-ce que ça inclut, comme c'est... tout type de consultation sur tous les sujets qui peuvent se faire dans une année, dans une instance locale? C'est parce que c'est très large. Et informer la population, est-ce que ça veut dire que, si on veut avoir toutes les campagnes d'information, tous les affichages... Qu'est-ce que ça inclut? Quelle est la largeur qu'on voit dans cet article-là? Ça peut être...

Comme c'est la première fois, comme je le dis, que je vois un article qui implique le contenu d'un rapport annuel, je veux bien en connaître la portée, parce que, je dois vous dire, il faut que ce soit inclus, là, mais il ne faut pas que non plus on surcharge les établissements en bureaucratie, en paperasserie. Le débat qu'on a eu pendant, entre autres, la commission parlementaire, c'est: Il ne faut pas en ajouter, il faut augmenter peut-être la... il faut bien faire de la reddition de comptes, mais il ne faut pas augmenter la paperasse et la bureaucratie. Est-ce que c'est... C'est pour ça que je me demande comment on circonscrit, là, ce que ça implique, cette disposition législative.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est sûr que, dans l'application, ce n'est pas... on reste quand même assez général. C'est surtout l'intention qu'on veut démontrer par cet article. Et puis on veut également que les gens soient capables de retrouver à un endroit la façon dont la population a été consultée. Je pense que c'est plus ça, c'est l'intention.

Par rapport aux modalités, la loi, c'est une généralité. Par la suite, dans les modalités, bien là on va voir au niveau des établissements. Mais il demeure qu'on pense que c'est tellement important, ce mode de consultation et d'information de la population, qu'on voudrait absolument retrouver un point au niveau du rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je suis juste en train de chercher le 99.8 pour bien... Parce qu'on va ajouter à la toute fin: «Une instance...» Si je peux lire 99.8... Je vais le faire à voix haute, comme ça on va tous suivre.

«Une instance locale doit recourir à différents modes d'information et de consultation de la population afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus.»

Donc, c'est à l'égard de l'organisation des services. Qu'est-ce que ça peut inclure?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Maltais: Par exemple, s'il y a, à la rigueur... s'il va y avoir une consultation, s'il y a, par exemple, une demande de fusion, on va voir ça dans le rapport annuel.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut vraiment s'en tenir au mode... C'est «l'information [puis la] consultation de la population afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus».

Exemple, l'étude de satisfaction qui a été faite dans l'année, comment ça a été fait. Est-ce que c'est par un sondage? Est-ce que c'est par une autre façon, un groupe, un «focus group»?

Également, cet article, on n'a eu aucun établissement, là, qui a soulevé de difficultés par rapport à cet article-là. Je pense que c'est un article qui était bienvenu parce que ça demande d'aller un petit peu plus loin que juste un voeu ou une directive, ça va faire partie de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ce n'est pas pour chipoter, c'est parce que je n'ai jamais vu d'article qui indique précisément ce que doit contenir le rapport annuel de gestion. C'est plutôt dans la Loi sur l'administration publique qu'on voit ça. Et c'est juste que j'essaie de... Je serais curieuse de savoir si, dans la loi sur l'administration... si on s'en vient commencer tranquillement... Je veux juste être sûre, comme parlementaire, comme législateur, qu'on ne commence pas à encadrer dans les lois sectorielles la Loi de l'administration publique, alors que, moi, je me souviens, à l'époque, on avait fait les travaux sur la Loi de l'administration publique, générés par les réflexions du député de Verdun actuel -- c'est vraiment lui qui nous avait amenés à la réflexion là-dessus -- on avait plutôt essayé de nettoyer les lois sectorielles pour se donner une loi de l'administration publique. Je veux juste bien comprendre qu'on n'est pas en train de faire le mouvement inverse, c'est-à-dire qu'on recommence à gérer le sectoriel. C'est mon seul doute. Ce n'est pas...

Je comprends tout à fait la volonté puis, moi aussi, j'aime ça, trouver ces informations-là dans un rapport annuel de gestion. Mais est-ce qu'on détricote ce qu'on a tricoté à l'époque? Questionnement que j'ai. Puis ça, je ne sais pas si le sous-ministre pourrait nous donner une opinion là-dessus, s'il était... Il était peut-être... tout jeune qu'il est, il était peut-être dans la fonction publique à l'époque et il a peut-être suivi ces travaux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Ça fait plus de 30 ans que je suis dans le réseau. Les avocats sont en train de nous repérer l'article, là, en question qui traite du contenu du rapport annuel des établissements dans la LSSSS. Vous avez raison de dire qu'en général le contenu d'un rapport annuel de gestion, c'est précisé par voie de circulaire. Donc, ça s'adapte, ça se modifie, etc. Mais il y a quand même des choses qui sont dans loi. Et là on vient de me dire que c'est à l'article 182.7.

Mme Maltais: De la loi.

M. Lalumière (Denis): De la LSSSS actuelle. Si vous avez le texte sous les yeux, on peut y référer ensemble. Donc, on dit qu'«un établissement doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre:

«1° une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par l'entente de gestion et d'imputabilité;

«2° une déclaration du directeur général de l'établissement attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents; et

«3° tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre», donc par voie de circulaire.

Alors, ce n'est pas plus précis que ça actuellement, par voie législative, là, ce qu'un rapport annuel de gestion doit contenir. La proposition est à l'effet de dire: Cette idée de responsabilité populationnelle d'informer, de mesurer la satisfaction est à ce point importante qu'en la prévoyant dans la loi on n'a pas le choix, là, et les établissements devront rendre compte de l'exercice de cette responsabilité-là.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, merci beaucoup de ces précisions. Je vois l'article 182.7, et un, ça nous dit: «Tout [...] élément ou renseignement déterminé par le ministre.» Donc, normalement, c'est le ministre qui aurait pu décider, puis ça aurait été... ils auraient été obligés. C'est la même obligation. C'est le ministre qui a le pouvoir de décider ce qu'il y a là-dedans. Je l'invite à réfléchir, parce que, là, ça fait un élément législatif, ça fait que... Maintenant, est-ce qu'on va commencer à exiger de travailler de façon législative quand on avait décidé dans le passé de travailler de façon... à partir de directives du ministre, à partir de circulaires?

Deuxièmement, si vraiment on veut arriver à ça, pourquoi on ne le met pas dans 182.7, où on décrit ce qu'il doit y avoir dans le rapport annuel de gestion? Pourquoi ne pas l'avoir mis là où est la description du rapport annuel de gestion?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je pense, dans un premier temps, c'est de voir l'importance qu'on accorde justement à avoir l'information. Une directive, souvent les gens n'ont pas toujours accès aux directives, tandis que, là, on a... les gens ont accès à la loi. Pour ce qu'il s'agit de l'endroit où est-ce qu'on pourrait le mettre, on pourrait peut-être le vérifier, puis, s'il y a une ouverture là-dessus, on pourrait le transférer d'article.

Mais, je pense, ce qui est important surtout, c'est qu'on statue que c'est tellement important qu'on le met dans la loi plutôt qu'une simple directive qui, à la limite... Je vous dirais que la majorité des gens n'ont pas toujours l'information des directives aussi facilement que celles de la loi. Et puis c'est un élément important parce que c'est la mesure de la satisfaction aussi de la clientèle, puis on veut savoir comment ça c'est fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais ça qu'on réfléchisse, de la part du ministre, à le mettre là où les gens vont le chercher, c'est-à-dire dans le contenu du rapport annuel de gestion. Si j'étais, moi, soit citoyenne, soit que j'arrive dans un établissement puis je me demande comment ça fonctionne, qu'est-ce que ça doit contenir, d'instinct on me dirait: Ah bien, il y a un article qui décrit ce qu'il y a dans le rapport annuel de gestion pour ramasser l'information exactement au même endroit.

Deuxièmement, j'aimerais ça, puisqu'on va prendre le temps de regarder ça, j'aimerais ça y réfléchir, je veux juste... je ne suis pas en opposition, mais réfléchir à cette idée de commencer à en ajouter à la description du rapport annuel de gestion, alors que c'est déjà inclus dans «tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre».

Vous savez, il y a une phrase qu'on entend souvent, M. le Président, c'est: Le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Et il a déjà dit, dans ce cas-ci, il s'est exprimé, il a dit: C'est le ministre qui décide ce qu'il va y avoir dans le rapport annuel de gestion, s'il le veut, s'il le demande. Alors, moi, je veux bien qu'on... Il ne faut pas légiférer pour exprimer des intentions. Mais je ne suis pas contre, là, c'est juste... je veux qu'on réfléchisse à ça. Deuxièmement, moi, j'avoue que je le verrais dans 182.7 parce que c'est là qu'on décrit ce qu'il y a dans le rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, écoutez, on va suspendre l'article, puis on va faire la réflexion, puis on va faire également une réflexion par rapport à l'endroit où ça devrait être situé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, il y a suspension de l'article 3. Nous allons maintenant aller à l'article 4. Et je crois que les membres se sont rendu compte que nous avons fait la distribution des amendements qui seront proposés. Alors, je pense que tous les membres ont une copie. Ça a été distribué plus tôt. Alors, juste pour noter ça suite à la demande qui a été faite et à l'engagement fait par le ministre là-dessus. Alors, sur l'article 4... Oui. Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'avais comme demandé la parole sur l'article 3...

Le Président (M. Sklavounos): Je comprends. J'avais entendu une demande de suspendre l'article...

Mme Doyer: ...même si... avant que vous l'aviez suspendu.

Le Président (M. Sklavounos): ...mais je pas vu... On peut revenir, alors, si vous voulez faire une intervention.

Mme Doyer: C'est parce qu'il va peut-être être trop tard rendu à l'autre.

Le Président (M. Sklavounos): Le 3 est suspendu, en tout cas. Alors, on va revenir... ça veut dire qu'on va revenir. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président...

Mme Doyer: On va revenir et sur le...

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour dire: Sur le...

Mme Doyer: ...

Mme Maltais: ...pour simplement... peut-être pour faciliter le travail qui viendra ensuite, puisqu'il y a réflexion sur l'article, je sais que ma collègue a des points à amener, peut-être qu'on peut la laisser discuter, ce qui pourrait peut-être... si le point fait qu'il amène peut-être aussi une autre réflexion. Tant qu'à le suspendre, suspendons-le pour à peu près tous les points, pour ne pas qu'on soit obligés de revenir. Ça vaudrait vraiment la peine... Et je le dis dans... et ma collègue veut faire ça dans l'esprit de travailler plus simplement, plus efficacement.

M. Bolduc: Nous sommes d'accord...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, on va rappeler l'article 3. Mme la députée de Matapédia, vous avez une intervention là-dessus.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, parce que c'est une gymnastique que ça nous demande. Parce que ce que ma collègue a dit, c'est que, dans les modifications qui sont amenées, on a 99.8 avant 182.7. Et 99.8, ça nous amène sur une modification où est-ce qu'on dit qu'on doit rendre compte... Parce qu'on n'a pas encore discuté des modes d'information et de consultation de la population, mais on va avoir des articles -- je ne me trompe pas, hein? -- qui vont nous amener à discuter de qu'est-ce que ça va être, ces modes-là. Et ce que vous amenez dans cet article-là, qui existait, c'était de rendre compte de la satisfaction de la population à l'égard des services. Et généralement, quand les citoyens et citoyennes sont consultés pour dire... Quand on a accès aux services, ils sont satisfaits, généralement. Et, moi, je pense que...

Bon, on dit: «Elle doit rendre compte...» L'instance locale. D'abord, je voulais clarifier, l'instance locale, c'est le CSSS? Tout le temps. C'est ce que vous entendez toujours, donc c'est le CSSS qui «doit recourir à différents modes d'information et de consultation de la population», et c'est bien dit, là, «afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus», donc de juger des résultats obtenus. C'est ce qu'il y avait dans le texte de loi.

Là, on dit: «Elle doit rendre compte de l'application du présent article dans une section particulière du rapport annuel de gestion.» Ça, c'est comme amené avant. Et là, quand on arrive à 182.7, on dit: «1° une présentation...» Le rapport doit comprendre la «présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par l'entente de gestion et d'imputabilité;

«2° une déclaration du D.G. de l'établissement attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents.»

Prenons l'exemple de... bon, en réadaptation physique, c'est une instance locale? Oui, ça peut donner des services en réadaptation physique, hein? Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'instance locale...

Mme Doyer: Je veux bien comprendre.

M. Bolduc: ...représente vraiment le CSSS, la mission CSSS.

M. Lalumière (Denis): Au sens de la loi, l'instance locale, ici, c'est vraiment...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Pardon. L'instance locale, c'est vraiment le CSSS. Les établissements autres que CSSS ne sont pas considérés comme des instances locales parce qu'on a confié aux CSSS la responsabilité populationnelle, le réseau local de services. C'est dans ce sens-là.

Mme Doyer: Oui, je comprends, d'accord. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. «Tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre.» Donc ça rentre dans cet ordre-là, le rapport. Mais le ministre trouve ça assez important qu'il veut le mettre... Alors, moi, je ne sais pas, là, mais je trouverais important de le laisser et là et là, c'est juste ça que je voulais dire, et là et là. Parce que ça, c'est important, c'est la satisfaction... c'est préciser que ce n'est pas tout d'avoir accès à des services, c'est le résultat obtenu par rapport à l'accès aux services. Moi, c'est ça. La responsabilité... populationnelle -- c'est difficile -- populationnelle de dispenser des services, il y en a plusieurs, donc c'est...

Oui, j'ai accès. Mais c'est toujours ça, hein? On se ramène toujours là-dessus: Oui, j'ai accès. Mais l'intensité de l'accès que j'ai eu, si c'est une personne âgée qui s'est blessée, et tout, bon, en tout cas, je ne sais pas, ou qui veut avoir des soins de maintien à domicile, prenons cet exemple-là... Partout au Québec, dans chacun des CSSS, on a des accès. Ça fait que, moi, c'est juste ça, je trouve que ça serait pertinent de le mettre, puisque ça, là, c'est la base. Vraiment, là, on se fixe des objectifs et on atteint des résultats. Nommons-le. Puis ensuite «tout autre élément». «Tout autre élément», là, c'est laissé large. Puis fixer «tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre».

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Doyer: ...il est suspendu. Là, on le resuspend?

M. Bolduc: Oui, bien, moi, je reçois très bien les commentaires de la députée de Matapédia. Je pense que vous avez fait une réflexion... On va faire une réflexion puis on va trouver...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Oui, puis c'est très bien, puis on le reçoit très bien. Mais on va trouver un terrain d'entente par rapport à ça. Mais, je pense, surtout, c'est l'intention. Bien, validons d'abord l'intention, et puis après ça on regardera pour le moyen puis à quel endroit qu'on doit le placer, qui est le mieux justifié. Mais on a des excellents conseillers juridiques qui vont nous faire des recommandations.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement pour suspendre l'article 3 de nouveau. Et nous en sommes à l'article 4. Je sais qu'il y a, dans les documents, une proposition d'amender l'article, mais on va le présenter, on va commencer par le début. M. le ministre, l'article 4, tel qu'il est dans le projet de loi présentement.

**(16 h 40)**

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Article 4: L'article 107.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«107.1. Tout établissement doit obtenir l'agrément des services de santé et des services sociaux qu'il dispense auprès [d'une organisation] d'accréditation reconnu.

«Cet agrément n'est valable que pour une durée maximale de quatre ans. L'établissement doit s'assurer de maintenir en tout temps cet agrément.

«En cas de refus ou de non-renouvellement de son agrément, l'établissement doit, dans les 12 mois suivant ce refus ou ce non-renouvellement, soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence et le ministre.»

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«L'établissement rend public le rapport de l'organisme dans les 60 jours de sa réception et le transmet au ministre, à l'agence et aux différents ordres professionnels concernés dont les membres exercent leur profession dans un centre exploité par cet établissement.»

Commentaires. Ces modifications ont pour but, premièrement, d'allonger la durée de l'agrément jusqu'à quatre ans; deuxièmement, de prévoir qu'un établissement doit en tout temps avoir un agrément; troisièmement, de prévoir que, lorsqu'un établissement se voit refuser l'agrément, que ce soit lors de la demande initiale ou lors de la demande de renouvellement, il doit soumettre une nouvelle demande dans les 12 mois de ce refus; quatrièmement, d'obliger l'établissement à rendre publique l'intégrité du rapport d'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, il y a également proposition d'amendement.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je vous présente l'amendement, c'est: Modifier l'article 4 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, du troisième alinéa de l'article 107.1 qu'il modifie, par le suivant:

«Lorsque l'organisme d'accréditation refuse d'agréer un établissement, celui-ci doit, dans les 12 mois suivant ce refus, soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence.»;

2° au niveau de l'amendement, par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «au ministre,».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement proposé? M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que c'est pour... c'est des commentaires que nous avons reçus en commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on veut que l'établissement transmette l'information à l'agence et pas nécessairement au ministre, et, si nécessaire, l'agence transférera au... transmettra au ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que, comme on a un amendement, ça serait le fun, se faire expliquer d'abord le fondement de l'article principal, pour bien comprendre l'article principal, puis après ça la variation qu'est l'amendement, parce que, dans ce cas-ci, c'est une variation qu'est l'amendement, là, voir comment ça se situe. Mais j'aimerais ça avoir une explication globale. Je sais que la plupart des gens étaient d'accord en général avec l'article du projet de loi. Alors, j'aimerais ça quand même, là, qu'on se fasse un... avoir un petit tour de piste, puis ça va être assez rapide, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Juste aviser les membres que ce qui est en train de circuler maintenant pour les membres est une copie de l'article 4 tel qu'il serait amendé si les membres étaient d'accord pour adopter l'amendement proposé par le ministre. Comme ça, les membres vont pouvoir prendre connaissance de l'article tel qu'il apparaîtrait dans le projet de loi suite à une adoption de l'amendement. Alors, vous pouvez prendre quelques secondes pour le regarder. Et, M. le ministre, entre-temps, si vous voulez faire des commentaires sur l'intervention de Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à M. Lalumière d'expliquer le sens.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, parfait. M. Lalumière, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Quelques changements, dans le fond, introduits par l'article 4. Premier élément: sur la durée d'un agrément. Nous avons eu beaucoup de représentations de la part du réseau à l'effet que d'exiger que l'agrément soit refait, recommencé à chaque trois ans, ça revenait beaucoup trop fréquemment. Et donc un premier impact de l'amendement est d'indiquer que la durée maximale d'un agrément serait maintenant portée à quatre ans.

L'autre élément important de cette proposition est à l'effet que nous venons préciser ce qui arrive si un établissement se voit refuser un agrément, puisque, si vous regardez la disposition actuelle de la LSSSS, à l'article 107.1, on dit: «Tout établissement doit, tous les trois ans -- maintenant quatre ans -- solliciter l'agrément». Alors, il sollicite, il ne réussit pas à l'obtenir, il pourrait théoriquement dire: Bon, bien, très bien, je ne suis pas agréé et, dans trois ans ou dans quatre ans, je me représenterai à nouveau. C'est ce que nous voulions clarifier et, bien sûr, éviter. C'est-à-dire qu'on vient préciser qu'un établissement qui n'obtient pas son agrément doit se représenter dans un délai raisonnable. Et le délai raisonnable, nous l'avons évalué, en discussion d'ailleurs avec les organismes d'agrément, à une période de 12 mois. Donc, on dit à un établissement qui se voit refuser son agrément: Vous devez vous représenter à l'examen au plus tard dans 12 mois suivant la première décision. C'est ce qu'on vient dire.

Le nouvel amendement qui est déposé aujourd'hui vient clarifier quelque chose qui est apparu confus lors des consultations puisque nous avions indiqué à l'origine «En cas de refus ou de non-renouvellement». Alors, qu'est-ce que c'est, la différence entre un refus et un non-renouvellement? Ça créait de la confusion, cette notion de non-renouvellement. En fait, l'établissement soumet son dossier à l'examen d'un organisme d'agrément, il obtient une décision, il est agréé ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, c'est un refus, et donc là il a 12 mois pour se reprendre et se soumettre à nouveau à l'examen. La dernière modification, c'est celle que le ministre vient d'indiquer en disant que dorénavant le rapport est transmis à l'agence seulement.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Puis il y a eu beaucoup de remarques durant la commission parlementaire sur, quand on envoyait aux deux paliers, peut-être déterminer à quel palier ce serait envoyé, puis éliminer l'autre pour éviter les dédoublements. Puis ça, c'en est un exemple. On envoie à l'agence, et après ça le rapport va être rendu officiel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, l'essentiel finalement de cet article, c'est deux éléments. Le premier, c'est de passer de trois à quatre ans, l'agrément. Le deuxième, c'est de valider que quelqu'un... qu'un établissement doit obtenir l'agrément. Puis, à ma grande surprise, le texte législatif actuel n'oblige pas... n'obligeait pas à obtenir l'agrément. Est-ce que c'est arrivé... Il obligeait à solliciter l'agrément. Donc, est-ce qu'il est arrivé, puisqu'on décide de clarifier la législation, est-ce qu'il est arrivé que l'établissement fonctionne trois ou quatre ans sans agrément?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Oui, pas de très nombreux cas, mais quelques-uns, où les gens, invoquant toutes sortes de situations: Notre D.G. a quitté, il y a eu telle chose, bon, etc., est-ce qu'on peut avoir une prolongation, est-ce que... Et là finalement c'est de la discussion puis de la négociation, un petit peu difficile des fois. Là, on vient clarifier qu'il y a un délai auquel les gens doivent s'attendre de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et, quand il y aura... Là, je vais chercher le texte: «Lorsque l'organisme d'accréditation refuse d'agréer un établissement, celui-ci doit [...] soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence.» Là, est-ce qu'il a obligation de l'obtenir? Automatiquement, on revient au premier paragraphe en législation.

M. Bolduc: Bien, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...il faut comprendre le... Dans l'année, ils doivent redemander. Il va y avoir une autre évaluation. S'ils ont un autre refus, ils ont encore un autre 12 mois, si on la suit. Mais vous comprenez que, si on informe l'agence puis ça fait deux puis trois fois qu'ils ont des refus... Tandis que, là, actuellement, les gens pouvaient attendre trois, quatre ans avant de faire une demande de renouvellement. Ça fait que ce n'est pas parfait parce que, juste pour vous dire, les obliger, ce serait de savoir c'est quoi, la pénalité s'ils ne l'ont pas. Moi, je pense que le fait de ne pas avoir l'agrément une ou deux années de suite, à ce moment-là ça demanderait une intervention au niveau de l'agence et peut-être même, par la suite, une intervention à un plus haut niveau.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, la mécanique, c'est si les organismes doivent solliciter, les établissements doivent solliciter. S'il y a refus de l'agrément, ils ont 12 mois pour représenter une demande d'agrément. S'il y a rerefus, il y a à nouveau un 12 mois pour apporter les correctifs nécessaires et aller chercher l'agrément, et ainsi de suite. Mais il y au moins pression vers... O.K. Ça, ça me va très bien.

Il y a quand même un bémol dans les mémoires qu'on a reçus, un bémol qui nous vient d'Agrément Canada. Je vais citer le paragraphe qui exprime ce bémol. Je veux quand même qu'on en discute et bien comprendre pourquoi vous... comment vous allez... comment on doit comprendre le fait que vous n'ayez pas retenu cela. Ceci dit, je suis d'accord que probablement quatre ans, c'est bien suffisant, là.

«En prolongeant le cycle, il se pourrait qu'on entrave les efforts déployés en matière d'amélioration de la qualité et que cela réduise éventuellement l'impulsion donnée aux projets. Il est reconnu qu'un cycle de trois ans contribue davantage à maintenir l'élan donné par l'élément "vérification par des pairs" propre au programme d'agrément. Ce cycle de trois ans semble aussi générer une plus grande conformité aux exigences du programme.» Bon. Agrément Canada nous... eux, ce n'est pas une demande de retomber à trois ans, mais ils préfèrent le cycle de trois ans. En avez-vous jasé avec Agrément Canada? Et quelle été la teneur de la réflexion que vous avez eue avec eux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Bolduc: Mon équipe et moi, on les a rencontrés à deux reprises pour discuter de cet élément. Puis, eux autres, c'est sûr que tout leur processus d'agrément est basé sur du trois ans. Nous, dans la loi, c'est une durée maximale de quatre ans, ce qui ne veut pas dire que, si on allait avec Agrément Canada, ça ne pourrait pas être aux trois ans versus aux quatre ans. Mais, même Agrément Canada, dans son processus d'agrément, d'eux autres mêmes, par le conseil international, ils sont aux quatre ans. Donc, on... Puis, quand on a eu rencontré la plupart des établissements, les établissements nous font souvent la remarque, tu sais, ils viennent de sortir de l'établissement, puis il faut qu'ils reviennent quasiment tout de suite, puis on dirait qu'on est toujours en agrément. Et les organisations de qualité, généralement, aux quatre ans, eux autres, ça ne leur causera pas de problème. Puis, advenant le cas qu'un établissement a plus de difficultés, bien, à ce moment-là, Agrément Canada va voir, là, s'il ne devrait pas lui revenir plus rapidement pour faire une évaluation, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la qualité, mais ça veut tout simplement dire qu'il y a possiblement des processus qu'il faut améliorer. Et on est restés souples parce qu'on n'a pas dit «pour quatre ans stricts», c'est «au plus quatre ans», ce qui laisse la marge de manoeuvre pour discuter avec nos différentes organisations d'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté également. Alors, l'article 5, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer qu'on revienne à l'article 1, qui dépendait de l'article 4? Ça nous permettrait d'éliminer...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement.

Mme Maltais: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Avec consentement. Allez-y. M. le ministre, l'article 1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «des articles 78.1 et 107.1» par «de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1».

Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées aux alinéas de l'article 107.1. C'est très technique, là, mais c'est... Je pense que je vais vous lire qu'est-ce que ça donne, la disposition telle que modifiée.

«Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement.»

Ce qui est modifié, c'est: «7° dans les cas et pour les finalités prévus aux articles 19.0.1, 19.0.2, 19.0.3, 19.2 et 27.1, au deuxième alinéa, -- et c'est la modification qu'on apporte -- de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1, -- puis, après ça, ça ne change pas, c'est -- au cinquième alinéa de l'article 108...» C'est vraiment une modification de concordance. Mais peut-être que M. Lalumière pourrait mieux l'expliquer que moi, là.

Mme Maltais: Bien, c'est sûr qu'il y a moyen d'avoir une explication plus claire que qu'est-ce qu'on vient d'avoir.

M. Bolduc: Oui, je pense qu'on va demander à M. Lalumière.

Mme Maltais: De faire tout.

M. Bolduc: C'est une explication mathématique, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, on va essayer avec M. Lalumière. Vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): La pression est forte. Simplement pour vous situer, dans le fond, on est dans un article de la loi qui dit que le dossier de l'usager est confidentiel en général, sauf quelques exceptions. Une des exceptions, c'est que l'établissement peut communiquer des renseignements personnels à l'organisme d'agrément pour être agréé, par exemple les coordonnées, numéro de téléphone, adresse d'un usager, pour les fins d'un sondage satisfaction. Alors, si on veut que l'agrément puisse téléphoner à l'usager puis obtenir des commentaires sur les services qu'il a reçus, encore faut-il qu'on lui donne le numéro de téléphone de l'usager. Alors, c'est le genre d'exemple, là. C'est un exemple donc de données personnalisées qu'on communique à l'organisme d'agrément. C'est déjà dans la loi actuellement, mais c'est déplacé tout simplement, et ça apparaît maintenant au quatrième alinéa de l'article 107.1. Il n'y a rien de changé, sinon la place que ça occupe dans le texte de loi tel que modifié.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Est-ce que l'explication est plus claire pour l'opposition officielle? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Elle est un peu plus claire, sauf pour la partie... 107.1, ça va. Pour 78.1... Parce que 107.1, ça concerne l'agrément. 78.1, ça concerne quoi?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. 78.1 était déjà là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ah! il était déjà là?

M. Bolduc: Il était déjà là. C'est vraiment selon...

Mme Maltais: Ah oui! O.K. C'est vrai.

M. Bolduc: Il était déjà là. On peut quand même vous donner l'explication.

Mme Maltais: La disposition actuelle... C'est parce que c'est mélangeant, hein?

M. Bolduc: Bien, c'est pour ça que ce n'est pas facile à expliquer, hein? Mais c'est des articles de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Le ministre sent le besoin de se justifier. M. Lalumière.

Mme Maltais: O.K. Je viens de me retrouver, il n'y a pas... Moi, je suis très à l'aise, là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, nous allons à l'article 5. M. le ministre, vous avez la parole pour la présentation de l'article 5.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 5: L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et je vais vous lire qu'est-ce qui est supprimé: «Un conseil d'administration spécifique est toutefois formé pour administrer un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire.»

Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?

M. Bolduc: Ça fait qu'il va n'y avoir qu'une sorte de conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, c'est que cet article, en en disposant, on dispose de cette idée que tous les conseils d'administration soient pareils. Or, il y a eu plusieurs représentations pendant les auditions, hein -- mes collègues étaient là -- sur, par exemple, les gens des fondations, sur les gens... quand c'étaient les centres hospitaliers universitaires, les CHU, par exemple, alors, et il semblait... Les universités sont venues nous parler aussi. Ma collègue parlera peut-être des services sociaux. Mais il semblait y avoir une volonté de moduler, dans certains cas, les conseils d'administration. Si on adopte ça tel quel, est-ce qu'automatiquement on élimine toute possibilité de moduler les conseils d'administration ou si on va la retrouver ailleurs dans le projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je suis d'accord avec la députée de Taschereau. On devrait suspendre l'article et, lorsqu'on va avoir réglé les autres articles, on reviendra...

Une voix: ...

M. Bolduc: On devrait suspendre, je vous dirais, 5, 6, 7 et 8, parce qu'il va falloir travailler les autres articles, puis après ça on reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Avec le consentement des membres, alors, nous suspendons l'article 5. Vous suggérez également de suspendre les autres articles, l'article 6, suspendu, l'article 7, suspendu avec le consentement des membres, l'article 8, suspendu avec le consentement des membres.

L'article 9. M. le ministre, je sais qu'il y a amendement également, mais nous allons commencer avec l'article 9 tel que présenté, par la suite pour aller à l'amendement... alors, ou deux amendements même. Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je tiens à informer nos auditeurs que j'en ai pour deux pages de texte. Article 9:

Les articles 129 à 131 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«129. Le conseil d'administration de chacun des établissements visés aux articles 119 à 126 est composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur élection, de leur désignation, de leur nomination [et] de leur cooptation:

«1° le directeur [...] de l'établissement;

«2° deux personnes indépendantes élues par la population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135;

«3° une personne désignée par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement;

«4° une personne désignée par les conseils d'administration des fondations d'un établissement, le cas échéant;

«5° une personne désignée par les universités auxquelles l'établissement est affilié lorsque l'établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant;

«6° quatre personnes issues de la communauté interne de l'établissement dont:

«a) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement, le cas échéant;

«b) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, le cas échéant;

«c) une personne ou, si les sous-paragraphes a ou b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, deux personnes ou, si les sous-paragraphes a et b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, trois personnes désignées par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement; les personnes désignées doivent toutefois être titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, être membres d'ordres professionnels différents;

«d) une personne désignée par et parmi le personnel de l'établissement qui n'est pas membre de l'un des conseils mentionnés aux sous-paragraphes a à c;

«7° deux personnes indépendantes nommées par le ministre en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil;

«8° trois personnes indépendantes cooptées, en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil, par les autres membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à 7°, une fois ceux-ci élus, désignés ou nommés.

«Une personne visée aux paragraphes 3°, 4° ou 5° du premier alinéa ne peut être à l'emploi de l'établissement ou y exercer sa profession. De plus, une personne visée au paragraphe 4° du premier alinéa ne peut être à l'emploi ou exercer sa profession au sein des fondations qui la désignent.»

M. le Président, comme commentaire, bien, c'est le coeur, un des éléments qui est au coeur du projet de loi, c'est qui fait partie du conseil d'administration. Donc, je pense qu'on va prendre le temps comme il faut de le regarder. Juste pour vous dire, M. le Président, les commentaires: cette disposition prévoit la nouvelle composition de tout nouveau conseil... de tout conseil d'administration d'un établissement. À cet égard, il introduit la notion de membre indépendant et de membre nommé ou coopté en tenant compte du profil de compétence et d'expérience. Il réduit le nombre total de membres tout en prévoyant un nombre important de membres indépendants. Et puis, M. le Président, on va avoir des amendements à proposer, tel que je l'avais déjà mentionné en commission parlementaire.

**(17 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, vous pouvez tout de suite les proposer, aller avec l'amendement, M. le ministre, que vous proposez.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): J'ai un premier amendement qui a été distribué aux membres de... 9(129), M. le ministre. Et j'ai également... circule également un document qui est, comme tout à l'heure, la version de l'article 129 tel qu'il apparaîtrait une fois les amendements adoptés, pour la clarification de notre travail, la facilitation de notre travail. Alors, M. le ministre, sur le premier amendement.

M. Bolduc: Bon, M. le Président, je vous présente le premier amendement: Modifier l'article 9 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «une personne désignée» par «deux personnes désignées»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «une personne désignée» par «deux personnes désignées»;

3° par le remplacement, dans la paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «quatre» par «quatre ou, selon le cas, cinq»;

4° par l'insertion, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, du sous-paragraphe suivant:

«c.1 une personne désignée par et parmi les membres du conseil des sages-femmes de l'établissement, le cas échéant;»;

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «c» par «c.1»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «le ministre» par «l'agence concernée»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «trois» par «six».

Les commentaires. Pour cet amendement, on modifie la composition du conseil d'administration afin d'ajouter six membres répartis comme suit: un membre du comité des usagers, une personne désignée par les universités affiliées à l'établissement, un membre du conseil des sages-femmes, trois personnes indépendantes cooptées. On fait donc passer le conseil d'administration d'un potentiel de 13 à 15 membres à 17 à 21 membres, le cas échéant.

Cette modification fait également en sorte que les personnes nommées le soient par l'agence plutôt que par le ministre. Cette modification donne suite à certaines demandes formulées lors des consultations publiques, tout en respectant les principes d'indépendance et de parité entre les femmes et les hommes.

Un commentaire, M. le Président. Suite à la consultation à laquelle nous avons tous assisté, il y a eu des demandes différentes. Il y a un principe qu'on voudrait garder: parité hommes-femmes. Ça, je pense que ça fait le consensus. Deuxièmement, la notion d'indépendance: au niveau du conseil d'administration, il devrait y avoir un plus grand nombre de membres indépendants que de membres dépendants à l'organisation. Et c'est dans ce sens-là qu'on a fait des modifications. Et puis également j'ouvre... je tends les mains vers l'opposition en leur disant qu'on est prêts à discuter puis à trouver la meilleure façon qu'on a d'avoir des bons membres de conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur ce premier amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Première question plus d'ordre général: Sur le total de personnes que ça fait au conseil d'administration, par rapport à la situation antérieure, est-ce qu'il y a modification? C'est-à-dire qu'avant c'était 17 à 21 ou 17 à 23, puis là on...

M. Bolduc: 23, le...

Mme Maltais: 17 à 23.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Et là, maintenant, on va se retrouver à 17 à 21.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Mais on essaie de respecter deux principes, parité hommes-femmes puis également un plus grand nombre de membres indépendants parce que les organismes qui font des recommandations par la gouvernance trouvent que c'est mieux d'avoir un plus grand nombre de membres indépendants que de membres qui sont dépendants de l'organisation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quels organismes vous suggèrent d'avoir plus de monde, plus de membres indépendants, d'augmenter de trois à cinq? Parce que ça n'a pas été soulevé très souvent, là, cette idée de... Mais, je comprends, d'avoir des membres indépendants, c'est important. Mais de les mettre en nombre majoritaire, là, ce n'était pas un gros débat, là, ça, en auditions parlementaires.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, il y a la Loi sur la gouvernance qui favorise ça. Deuxièmement, M. Nadeau, quand il est venu, il nous a bien recommandé ça. Puis il y a également l'association des établissements qui préférait avoir un... qui recommandait d'avoir un plus grand nombre d'indépendants que de personnes qui étaient non indépendantes du C.A.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Une voix: ...

M. Bolduc: L'AQESSS, oui, l'AQESSS. L'AQESSS avait fait cette recommandation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Même sujet, sur le nombre. Quand même, la Loi sur la gouvernance, là, elle touchait les sociétés d'État, je veux juste le rappeler. Parce qu'il faut s'en rappeler, là, c'est une loi sur les sociétés d'État, ce n'est pas une loi sur les réseaux. Pour les universités, il y a une loi qui effectivement a été passée pour amener plus d'indépendance, mais actuellement elle n'est pas adoptée, cette loi-là, parce que ça a bloqué justement parce que, dans le réseau de l'éducation, les gens n'en veulent pas. Donc, il y a quand même... Ça ne marche pas, là.

Alors là, on est dans le réseau de la santé. Moi, j'accueille... puis je vais laisser un peu parler mes collègues après, mais j'accueille avec beaucoup de plaisir le retour de certaines catégories. On va y aller un par un, là. Mais je ne pensais pas qu'on irait jusqu'à augmenter le nombre d'indépendants à ce point-là, ce qui fait que finalement l'objectif qui était d'avoir moins de monde autour de la table, bien il n'est pas atteint. Ça, j'aurais pensé... je n'aurais pas pensé qu'on irait augmenter comme ça le nombre d'indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a des collègues qui... si le ministre veut intervenir mais... Si mes collègues veulent intervenir pendant que je valide un peu la composition...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Maltais: Parce que c'est un amendement qui nous arrive un peu à la... Tu sais, c'est ça, là, on n'a pas eu le temps de l'examiner, on n'a pas eu le temps de le regarder. Je veux juste prendre un peu de temps de réflexion.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, il y a d'autres interventions? Demande d'intervention de la part de Mme la députée de Matapédia. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, pour le membre du comité des usagers, est-ce qu'il va... Ça en fait combien? J'essaie de voir, parce que, là, on a la disposition actuelle puis on a la disposition telle que modifiée. Ça veut dire un membre du comité des usagers, M. le ministre...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils vont être deux membres.

Mme Doyer: Ils vont être deux. C'est ce qu'on voulait aussi, hein, on voulait deux au moins. On voulait la présence des sages-femmes lorsque nécessaire, vous avez agréé ça. Les recteurs d'université étaient venus nous dire: On aimerait bien ça, nous, quatre, à quatre, ils s'étaient mis à quatre.

M. Bolduc: On a deux...

Mme Doyer: Deux. Ça fait que c'est quand même un compromis, quoique...

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils demandaient quatre pour les centres hospitaliers universitaires, les CHU, puis ils recommandaient trois pour les centres hospitaliers universitaires...

Mme Doyer: C'est ça. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Puis je voudrais aller à 7° et 8°, les personnes indépendantes versus les indépendants cooptés. J'aimerais juste, M. le Président, que le ministre m'explique vraiment, là, parce que, c'est ça, cette question de personnes indépendantes cooptées nommées, qu'est-ce que vous voyez là-dedans? Éclairez-nous là-dessus, sur qu'est-ce que ça amènerait davantage, parce qu'ils ne les avaient pas, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est un ajout, c'est une nouveauté, hein? Je ne me trompe pas?

M. Bolduc: Bien, M. le Président, j'aimerais peut-être qu'on clarifie d'abord le concept d'indépendance, puis après ça, bien, ça va être plus facile de...

Mme Doyer: Bien, il y en avait... Il y avait trop de personnes indépendantes cooptées puis il y avait deux personnes indépendantes nommées, hein?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va céder la parole à M. le sous-ministre. M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. D'abord, situer la distinction entre la notion de cooptation et la notion d'indépendance, si vous permettez. Cooptation, c'est un mode de désignation, un mode d'entrée de personnes dans un conseil d'administration. Donc, au lieu d'être élus ou d'être nommés comme certains autres, ils sont cooptés, dans le sens qu'ils sont choisis conjointement par un premier groupe d'administrateurs déjà en place qui complètent leur conseil en cooptant de nouvelles personnes, en allant chercher de nouvelles compétences. Et c'est directement relié à l'idée que, dans un conseil d'administration, on élabore un profil de compétences. Donc, on identifie le type de compétences dont on a besoin pour bien gérer les affaires de l'établissement selon sa mission, sa situation géographique. Si on est un hôpital, on a besoin de certaines compétences différentes de si on est un centre jeunesse ou un CSSS.

Donc, il y a une adaptation possible, il y a une souplesse qui est permise et encouragée et qui est souvent demandée par les établissements eux-mêmes. Mais ce qu'on dit en même temps aux gens, c'est: Lorsque vous allez faire votre cooptation, vous ne pouvez pas coopter, quand même, un employé qui travaille dans l'établissement, vous devez coopter quelqu'un qui a un caractère d'indépendance, donc qui n'est pas dans un rapport de lien d'affaires avec l'établissement qui ferait en sorte qu'il n'exercerait pas comme un représentant de la communauté desservie par l'établissement mais plutôt comme quelqu'un qui viendrait de l'interne, par exemple.

**(17 h 10)**

Mme Doyer: Là, est-ce que je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que, par ce type de postes, on va aller chercher la... C'est la recherche d'un équilibre. Parce que je me souviens de nos discussions en consultation, où on dit: Des fois, ça prendrait peut-être quelqu'un, un comptable, ou un financier, ou un spécialiste de quelque chose, parce que justement, en déficience intellectuelle, en réadaptation physique... C'est le dossier de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe. Alors, par rapport au type d'établissement... Tu me le montres? Non -- ...

Une voix: Après.

Mme Doyer: Par rapport au type d'établissement, ce type de personne désignée et cooptée indépendante, ça veut dire que ça ne devrait pas être un employé d'un CRDI ou... Bon. Ça peut être un retraité qui a développé au cours de sa carrière des belles compétences qu'on veut mettre à profit pour l'établissement, et là on dit: Cette personne-là, là, dans la région du Bas-Saint-Laurent, cette personne-là, ou par rapport à tel type d'établissement, on veut aller le chercher parce qu'on trouve qu'il peut apporter quelque chose qu'on n'a pas. Donc, ça donne une modulation. Est-ce que c'est vraiment ça, l'objectif recherché?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: L'objectif de la cooptation, c'est de compléter l'équipe par des habiletés ou des expertises qui sont complémentaires. On prend souvent l'exemple du comptable, mais, si on allait dans le domaine des services sociaux, ça pourrait être quelqu'un qui est plus en relation avec des sciences humaines. Donc, c'est vraiment cet objectif d'avoir le meilleur conseil, représenté par différentes expertises et différentes compétences.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Non, ça... Bien, ça va pour ça.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y.

Mme Doyer: Ça va pour ça. Je fais confiance au ministre pour ça puis je trouve que c'est correct. Puis on parle toujours, on se gargarise toujours de modulation, etc., et là...

Mme Maltais: Est-ce que...

Mme Doyer: Je vais y aller là-dessus tout de suite ou tu...

Mme Maltais: Oui. Me donnez-vous une...

Mme Doyer: Vas-y. Vas-y, je reviendrai. Je reviendrai après.

Mme Maltais: C'est parce que, là...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Là, on est dans une discussion générale, mais est-ce qu'on peut procéder alinéa par alinéa? Parce que, là, on va se perdre. Puis ça serait mieux d'y aller... Moi, je pense qu'on va prendre le temps qu'il faut alinéa par alinéa, on va les régler un par un, parce que, sans ça... Jusqu'ici, on a été très systématiques, puis ça a permis de fonctionner de façon efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Excellente suggestion.

Mme Maltais: Je propose qu'on y aille comme ça puis... Si mes collègues le veulent. Comme ça, ça leur permettra d'intervenir...

Le Président (M. Sklavounos): Excellente suggestion.

M. Bolduc: Excellente suggestion.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.

M. Bolduc: Le premier alinéa, c'est: Modifier l'article 9 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «une personne désignée» par «deux personnes désignées».

J'aimerais ça peut-être vous... Là, c'est important, ce qui fait qu'on va prendre le temps de... Puis je vais vous le lire, comme ça on va les prendre un par un, là, ça va être systématique. Ça va être: «Deux personnes désignées par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement.» Donc, c'est vraiment les usagers qui, au lieu d'avoir un représentant, vont avoir deux représentants.

Mme Maltais: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le passé, dans les dispositions actuelles de la loi, on disait: «Deux personnes désignées par le ou les comités des usagers de l'établissement.» La nuance aujourd'hui, elle n'est pas nécessairement de taille, c'est: «Deux personnes désignées par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement.»

Pourquoi est-ce qu'on introduit cette nuance? C'est-à-dire que maintenant... Avant, c'était le... ça pouvait être, par exemple... Moi, ce que je comprends, c'est que, par exemple, ça pouvait être le comité des usagers, son C.A. qui désignait quelqu'un, cooptait quelqu'un, mais là il doit y avoir une élection parmi les membres?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que c'est M. Lalumière ou M. le ministre?

M. Bolduc: M. Lalumière.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, allez-y, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci. Les usagers eux-mêmes ont fait des représentations pour que nous leur permettions de nommer au conseil d'administration de l'établissement, de déléguer au conseil d'administration de l'établissement des personnes qui ne sont pas nécessairement membres du comité des usagers. Un comité d'usagers, là, dans un établissement, c'est en général cinq ou six personnes, parfois un petit peu plus, mais jamais plus que 10, là. C'est vraiment un petit groupe de personnes qui mettent déjà beaucoup de temps à faire fonctionner le comité des usagers.

Et le regroupement notamment des comités d'usagers, le Regroupement provincial des comités d'usagers est venu nous dire: Nous, on aimerait ça pouvoir... on veut que ça soit deux usagers, mais on aimerait que, sur les deux, il puisse y en avoir un qui est un usager que nous allons identifier, nous, sans être obligés de se limiter comme choix aux cinq ou six personnes qui acceptent de siéger au comité des usagers. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a fait la proposition de retirer le «parmi».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a reçu ça...

M. Lalumière (Denis): Ah! Excusez-moi, j'étais en train de vous induire en erreur.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va attendre... On va attendre un instant. On va attendre un instant. M. Lalumière, vous avez quelque chose à ajouter avant qu'on aille à Mme la députée Taschereau?

M. Bolduc: Bien, c'est moi qui vais le rajouter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que, quand on le lit, c'est vraiment «par et parmi». Donc, ça va être parmi les usagers.

Mme Maltais: Parmi les membres.

M. Bolduc: Parmi les membres.

Une voix: Oui, vous nous disiez le contraire.

M. Bolduc: Oui, c'est ça, je pense qu'il y a eu une petite confusion.

M. Lalumière (Denis): Désolé.

M. Bolduc: Ça peut arriver, on va lui pardonner.

Mme Doyer: S'il a le ferme propos de ne plus recommencer.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Allez-y.

Mme Maltais: Oui, merci. Alors, je veux bien comprendre. Alors donc, on revient à ma question, qui était: Est-ce que ça signifie qu'on demande une élection? Parce qu'il y a un changement de dénomination, il y a un changement d'écriture. Quand il y a un changement d'écriture, il y a une intention. L'intention, d'après ce que je comprends, a l'air de passer d'une nomination... -- puis je n'ai pas de problème, mais je veux bien comprendre, je veux comprendre l'intention -- une nomination par le comité versus une élection par les membres. Alors, je veux comprendre si c'est bien l'intention du législateur de procéder dorénavant... «Par et parmi». C'est parce que le «par»... Deux personnes désignées par les membres du comité des usagers.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que c'est l'inverse. c'est-à-dire que ça va être «par et parmi» les gens. Ça veut dire que les gens doivent faire partie du comité usagers.

Mme Maltais: O.K., c'est l'inverse. C'est qu'avant...

M. Bolduc: Avant, ce n'était pas obligé, ils pouvaient désigner quelqu'un de l'extérieur. Tandis que maintenant ça doit être parmi les gens qui font partie du comité des usagers.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'avoue que ceci me plaît plus comme explication, parce que, moi, je pense que ça doit être les usagers. Ça doit être... ils doivent être des membres du comité des usagers.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, ça va?

M. Bolduc: Bien, si on est d'accord sur cet article-là, on pourrait passer au...

Le Président (M. Sklavounos): On est sur un alinéa. M. le ministre.

M. Bolduc: On peut partir de l'article mais... Oui?

Mme Maltais: ...ma collègue.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Là, on comprend, on comprend ce que ça veut dire, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce qu'en législation, là, quand on a de la confusion et que le sous-ministre lui-même... et, moi pauvre petite députée de Matapédia, je trouve que ce n'est pas clair, imaginez ceux et celles qui vont vivre avec le projet de loi. Moi, je pense que ça... dans le libellé, il y aurait moyen d'amener ça plus clair que ça. Parce que le «par et parmi», «une personne désignée par et parmi les membres du ou des comités des usagers», on avoue-tu ensemble, là, que ce n'est pas trop clair?

M. Bolduc: ...on pensait que l'article était modifié à l'inverse, mais, quand on le lit... moi aussi, je le lisais, je voyais «par et parmi»...

Mme Doyer: Tu sais, c'est comme une chose et son contraire.

M. Bolduc: Mais «par et parmi», ça veut dire que c'est eux autres qui nomment parmi eux autres. Je ne pense pas qu'on...

Mme Doyer: Oui, mais pourquoi on n'est pas capable de le dire plus simplement que ça?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que c'est la... Si vous avez une nouvelle formulation, on peut la regarder. Mais c'est la formulation la plus simple, c'est «par et parmi» eux autres. Donc, ça appartient vraiment aux usagers.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, moi, je persiste à dire que ce n'est pas clair et qu'en législation... Vous savez, tous les C.A. d'établissement vont vivre avec ça. Je sais bien qu'il y a un langage juridique, tout ça, mais on a réussi dans d'autres projets de loi à dire les choses plus clairement, M. le Président. Je persiste à dire qu'avec l'intelligence de nos légistes on est capables d'avoir un libellé plus précis et plus clair que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je suis... On est prêts à le regarder, mais on va le... On pourrait en discuter. Mais on pourrait le suspendre. Mais on comprend le sens.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on peut suspendre ce paragraphe-là pour discussion et on peut passer au deuxième paragraphe.

Une voix: ...

M. Bolduc: Regardez, on va regarder pour voir s'il n'y aurait pas une clarification à apporter. Mais le sens, c'est le «par» et le «parmi», puis on verra s'il y a un terme plus facile à retenir. O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président: 2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «une personne désignée» par «deux personnes désignées».

Je vais lire la modification. C'est marqué «une personne désignée», mais ça va être:

«5° deux personnes désignées par les universités auxquelles l'établissement est affilié lorsque l'établissement exploite une centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant.»

Et tantôt, de mémoire, les gens nous avaient demandé non pas quatre et trois, mais, pour les CHU, ils nous avaient demandé trois et, pour les centres hospitaliers affiliés, ils avaient demandé deux, mais on préférait mettre deux pour les deux types de centre universitaire.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelle est la situation actuelle? Combien sont désignés?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Actuellement, le chiffre est quatre, mais on va valider pour être certains. Dans un CHU ou un institut, il y a quatre personnes et, dans un centre hospitalier affilié...

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: ...c'est pour ça que, dans la loi, on veut simplifier, parce qu'actuellement, tout dépendant du statut universitaire, ça peut varier de un à quatre. Puis je vais vous donner un exemple, puis on pourrait vous fournir le tableau. Exemple: pour un institut universitaire, actuellement c'est deux; mais, pour un CSSS, ce serait un. Quand vous arrivez au niveau des CHU en tant que tels, c'est quatre et, pour un centre hospitalier affilié, c'est trois. Et, dans la volonté de diminuer le nombre de représentants, on en avait mis seulement qu'un, mais là on était prêts à l'augmenter à deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, deux, aucun problème à le descendre de quatre, trois à deux. Est-ce qu'il y aurait... Même, je me suis demandé si même la proposition initiale de un était... pouvait être correcte. Mais j'ai senti que les universités y tenaient beaucoup. Dans les CSSS, ça va donner deux représentants des universités aussi, les CSSS ayant une affiliation universitaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça prend un CSSS qui a une affiliation universitaire. Donc, à ce moment-là, il y a vraiment un lien avec l'université. Mais, à ce moment-là, on les mettrait deux également.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que... Avant, ils étaient combien dans les CSSS qui étaient affiliés? Il y avait seulement une personne. Donc là, dans ce cas-là, en voulant faire du mur-à-mur, on monte de un à deux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, on monte de un à deux. Ceux-là, on les monterait de un à deux pour avoir une uniformité dans le réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce deuxième paragraphe?

Des voix: ...

Mme Maltais: Alors, vas-y. Non, vas-y...

Mme Doyer: Peut-être juste une...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. En tout cas, c'est un souhait, hein, c'est seulement un souhait, parce que je ne peux pas le faire autrement que par le souhait, que les personnes qui vont être désignées par les universités aient -- comment je dirais ça? -- en tête d'avoir le pan du médical et le pan de... ou de la santé physique, je dirais, et le pan de la santé mentale ou plus les services sociaux, qu'ils envoient, en provenance des universités, pour siéger sur les établissements, des gens qui sont représentatifs aussi de ce qu'on veut faire avec des C.A. Ce qu'on se disait par rapport aux cooptés indépendants qui vont combler un certain nombre de personnes qu'on veut avoir pour bien fonctionner dans des C.A., j'aimerais ça que ça soit... En tout cas, je ne peux pas le faire autrement que par un souhait. J'imagine que M. le ministre est d'accord avec moi, hein?

M. Bolduc: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Si on a un centre de réadaptation puis qu'il a une affiliation universitaire, bien on va s'attendre que l'université va envoyer des gens qui ont des connaissances au niveau des centres de réadaptation. Même chose pour les instituts universitaires en santé mentale, donc généralement ils envoient des gens qui sont en relation avec l'institut universitaire de santé mentale.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a beaucoup de CSSS qui sont affiliés à des centres universitaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On pourrait le vérifier.

Mme Maltais: C'est plus, là... Je vais vous dire, moi, ma seule inquiétude, là, c'est que c'est le seul endroit où on augmente le nombre de gens provenant des universités. Je sais qu'il y a des soins de première ligne, c'est important, et qu'il y a des CSSS qui sont utilisés par les... qui sont utilisés pour de la formation, c'est quelque chose d'important. Et c'est l'endroit où on augmente le nombre de personnes. Je veux voir l'impact sur un CSSS, parce qu'on n'en a pas parlé véritablement pendant les audiences. Ce qu'on a entendu, c'étaient des commentaire sur les CHU, les CHA, où les universités disaient: Ce sont de grands centres de formation de nos spécialités et de nos surspécialités, on a besoin d'être présents sur le C.A. Mais, au niveau des CSSS, je n'ai pas eu de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Il y en a six, six CSSS, puis généralement ça va être des CSSS avec des missions assez importantes. Puis, pour qu'ils soient désignés universitaires, bien, à ce moment-là, ça prend quand même un bon lien avec l'université.

C'est certain que, si on leur disait: Eux autres, on va rester à un, puis les autres, à deux... Moi, je trouve qu'on serait peut-être mieux d'uniformiser puis mettre deux partout. Et le reste des membres du conseil d'administration surveillent quand même les autres intérêts. Ça fait que ce serait... Comme vous pouvez voir, c'était très complexe. Ça, ça nous permet un effort de simplification.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée, ça va? D'autres interventions sur le paragraphe 2°? On peut passer au paragraphe 3°, alors? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le paragraphe 3°: Par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «quatre» par «quatre ou, selon le cas, cinq». «Quatre personnes issues de la communauté interne de l'établissement, dont: a) une personne désignée...» Puis là excusez-moi, M. le Président, je veux juste être certain, là, que...

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème, prenez votre temps.

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président, je vais le reprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Bolduc: 129, sixième alinéa:

«6° quatre -- et la modification, elle est là -- ou, selon le cas, cinq personnes issues de la communauté interne de l'établissement dont:

«a) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement[...];

«b) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, le cas échéant;

«c) une personne ou, si les sous-paragraphes a ou b ne trouvent [...] application en raison de l'absence de ces conseils, deux personnes ou, si les sous-paragraphes a et b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, trois personnes désignées par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement; les personnes désignées doivent toutefois être titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, être membres d'ordres professionnels différents.»

Ça, M. le Président, il n'y a pas de changement, mais là c'est parce qu'on rajoute, à c.1: «Une personne désignée par et parmi les membres du conseil des sages-femmes de l'établissement...» Ça fait que c'est pour ça qu'on passe de quatre à possiblement cinq, selon qu'il y ait ou pas un conseil des sages-femmes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, là, on dispose des amendements à la proposition initiale, donc on discute, là, je veux bien le rappeler, des amendements à la proposition initiale.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument, oui. J'ai compris que M. le ministre faisait la lecture pour essayer de clarifier la compréhension.

Mme Maltais: Oui, pour essayer de... Oui, puis il fait bien, ça a été très utile jusqu'ici. Donc, il s'agit... C'est «quatre» par «quatre ou, selon le cas, cinq». C'est l'ajout qu'on a demandé, là, du conseil des sages-femmes, qu'on va voir au prochain amendement, tout simplement.

M. Bolduc: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est de la conformité par rapport à ce qui s'en vient. M. le Président, oui, on va...

M. Bolduc: Là, vous comprenez qu'on travaille par de la conformité à l'envers.

Mme Maltais: Oui, c'est ce que je comprends. On devient conformes à ce qu'on va bientôt adopter.

M. Bolduc: 4° par l'insertion, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, du paragraphe suivant:

«c.1 une personne désignée par et parmi les membres du conseil des sages-femmes de l'établissement, le cas échéant.»

Et puis je m'étais prononcé déjà en commission parlementaire, lorsque les sages-femmes étaient venues, qu'on leur permettrait... on leur laisserait le poste qu'elles avaient déjà.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on accueille avec plaisir cet amendement qu'on avait demandé. Je pense que le plaidoyer et du regroupement et de l'Ordre des sages-femmes, qui sont venus ici faire un plaidoyer sur la façon dont il fallait qu'ils soient présents pour réussir à faire aboutir des projets de maisons des naissances, était important. Ils nous répétaient aussi... Le ministre dit: Il faut que ce soient des projets du milieu. Bien, les meilleures conscientiseuses du milieu, ce sont les sages-femmes. Alors, je sais que... Je ne sais pas si mes collègues vont vouloir applaudir aussi, mais, moi, je suis très heureuse de voir arriver cet amendement.

Mme Doyer: Oui. Puis, moi, pour...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Pour avoir justement une maison des sages-femmes...

Mme Maltais: Naissance.

**(17 h 30)**

Mme Doyer: ...voyons, une maison des naissances, mais bon... et d'avoir trois petits-enfants qui sont nés avec les sages-femmes, ma première petite-fille à Saint-Romuald et les deux autres à Mont-Joli, je ne peux qu'agréer ça. Et je pense que les deux regroupements de sages-femmes, l'ordre, hein, l'ordre professionnel, et le conseil des sages-femmes... et le Regroupement des sages-femmes, ils vont être très contents de ça. C'est ce qu'ils voulaient. Et il ne faut jamais oublier tout l'aspect préventif qu'amène leur présence dans des conseils d'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Puis j'abonde dans votre sens, je pense que c'est une bonne décision que de continuer de les inclure.

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «c» par «c.1».

C'est tout simplement... pour le lire, c'est: «Une personne désignée par et parmi le personnel de l'établissement qui n'est pas membre de l'un des conseils mentionnés aux sous-paragraphes...» Avant ça, c'était de «a à c», et là ça va être de «a à c.1».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi on ne les a pas numérotés a, b, c, d, e?

Le Président (M. Sklavounos): Monsieur...

M. Bolduc: C'est une technique législative, on va vous l'expliquer, mais ça...

Mme Maltais: Ça va être la motion de renumérotation?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: O.K. C'est parce que je voulais les mettre sur le même pied que les autres conseils, M. le Président. Je voulais m'en assurer.

M. Bolduc: Mais, je comprends, c'est...

Une voix: Ça va être fait.

M. Bolduc: Ça va être fait.

Mme Maltais: Le diable est dans les détails parfois, M. le Président, dans les projets de loi. O.K. Dans la renumérotation, donc, on les retrouvera au même niveau que les autres conseils.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

6° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «le ministre» par «l'agence concernée».

Ça va être: «Deux personnes indépendantes nommées par l'agence concernée en tenant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil.» Ce ne sera pas le ministre qui va nommer mais l'agence. Mais, si vous ne voulez pas ça, on peut remettre l'ancien aussi, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça reflète l'esprit des audiences, des auditions que nous avons eues, hein, à l'effet que les responsabilités régionales existent et puis qu'il faut faire confiance aussi aux gens des régions. Alors, on est très, très contents de voir que le ministre revient à ce qui est la base de l'évolution du... ce qui est l'évolution du système de santé dans les dernières années, c'est-à-dire qu'on essaie d'envoyer les pouvoirs et les responsabilités au niveau local d'abord, ensuite au niveau régional, alors que la tentation ministérielle de s'immiscer dans les nominations ait été repoussée grâce à sa compréhension des auditions, sa bonne compréhension.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, commentaire là-dessus?

M. Bolduc: M. le Président, je suis content de voir la députée de Taschereau contente.

Mme Maltais: Ça arrive souvent.

Le Président (M. Sklavounos): Poursuivez, M. le ministre.

M. Bolduc: 7° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «trois» par «six».

On parle de: «8° trois personnes indépendantes...» Ça va être: «Six personnes indépendantes cooptées, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil, par les autres membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à 7°, une fois ceux-ci élus, désignés ou nommés.»

Le Président (M. Sklavounos): Interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, on passe à six. C'est beaucoup, là. Je suis étonnée que le ministre passe à six personnes indépendantes cooptées. On a eu beaucoup de discussions sur cette fameuse indépendance. Je me souviens de la présidente de la Fédération des chambres de commerce qui disait: Bon, bien, ça pourrait être, par exemple, des ingénieurs. Ça fait qu'on avait sursauté en disant: Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement la vision qu'on a des gens qui nécessairement doivent se retrouver, dans un réseau de la santé, sur le conseil d'administration de l'établissement. Ça peut être d'autres types de personnes toutefois. Mais en général on a couvert, on a couvert pas mal de monde et on n'a jamais réussi à avoir véritablement de discussion sur qu'est-ce qu'on vise comme expertise.

Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre vraiment sur ce qu'il vise dans cette cooptation de personnes indépendantes. Quel type de corps d'emploi? Quel type de compétence? Quel type d'expertise? On le sait que les galées des commissions parlementaires sont conservées souvent pour essayer de tirer un peu la vision ministérielle puis d'essayer de bien la comprendre. Moi, j'aimerais ça entendre parler de ces fameuses personnes indépendantes cooptées qui, après tout, vont être six sur un conseil d'administration de 17, par exemple. C'est du monde qui vont pouvoir... ils vont avoir du pouvoir.

L'autre chose, c'est qu'après on va trouver des dispositions où ils vont se retrouver à la tête de toutes sortes de comités. Alors, c'est pour ça que, moi, je veux en entendre parler, de ces personnes-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, dans un premier temps, c'est le principe de base, on veut une bonne gouvernance, puis ça va beaucoup avec la compétence des gens et les compétences complémentaires. Et, dans le projet de loi, on ne peut pas dire non plus: Bien, vous allez avoir un comptable, vous allez avoir un ingénieur, vous allez avoir un notaire. C'est le conseil d'administration, si on respecte leur autonomie, qui, après avoir constaté qui est autour de la table, doivent déterminer entre eux autres qu'est-ce qu'ils ont besoin de complémentaire ou de personnes compétentes pour s'assurer que la gouvernance, au cours des quatre années qui vont suivre, va être équilibrée et harmonieuse.

Puis, juste pour vous arriver... moi, je pense qu'il faut retrouver plusieurs types de compétences. Puis je vais vous donner un exemple. Si, autour de la table, vous avez seulement que des... vous n'aviez pas de personne qui était originaire des ressources humaines, bien, peut-être ça nous prendrait quelqu'un qui a une connaissance des ressources humaines dans un autre milieu, exemple les caisses populaires. Et ça, c'est le conseil qui va le déterminer. Puis on ne peut pas non plus leur dire exactement toujours quoi faire, mais on assume qu'ils ont la maturité et l'autonomie pour être capables de déterminer entre eux autres quelles sont les meilleures personnes pour pouvoir gérer l'établissement.

Donc, pour répondre brièvement à la députée de Taschereau, moi, je pense, il faut faire confiance aux conseils d'administration. Au départ, il y a un principe qu'on veut respecter: plus de membres indépendants que de membres dépendants. On peut discuter là-dessus, mais généralement, dans le réseau de la santé, on aime ça également avoir une certaine compétence externe qui nous permet de poser des questions puis qui nous permet de s'assurer que la gestion est bien faite, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas confiance aux gens à l'interne, mais ça permet d'avoir un regard possiblement plus objectif. Ça fait que c'est le sens dans lequel on a fait ce projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'essaie de réfléchir et d'appliquer ça dans mes deux MRC où j'ai mes deux CSSS, que le ministre connaît. Bon, un des enjeux majeurs... Par exemple, moi, là, je suis membre du C.A., hein? Bon, je me suis fait élire, hein? Parce qu'il va y en avoir encore, des élus. Alors, on est là, on essaie de voir quels pourraient être les indépendants cooptés. Je me dis, avec les autres membres du C.A.: Un des enjeux majeurs que le réseau va avoir maintenant et dans les années qui viennent, c'est le remplacement des cadres. Chez nous, c'est à peu près un tiers, si ce n'est pas plus, des cadres qui vont devoir être remplacés. Mais en même temps je me dis: Les coûts des médicaments, c'est un enjeu majeur.

Mais j'ai un magnifique pharmacien qui est à la retraite, qui s'appelle Jean Guimond, conseiller municipal de Sainte-Flavie, qui a une expertise en pharmacie magnifique et qui est à la retraite. D'ailleurs, il s'en va des fois travailler à Havre-Saint-Pierre en support. Et là on est là, on dit: C'est qui, les meilleures personnes qui pourraient venir nous renchausser -- je le dis comme ça, entre guillemets -- pour faire en sorte d'avoir le meilleur C.A. possible, de mon établissement, qui pourrait prendre les meilleures décisions possible par rapport aux ressources humaines, par rapport aux coûts des médicaments, la pharmacie, comment avoir les meilleures méthodes... Hein, l'établissement que vous avez visité... que, M. le Président, le ministre a visité en ma présence, avec le centre de réadaptation qui est là, des gens qui sont à la retraite et qui veulent bien donner, qui connaissent l'établissement, qui connaissent les enjeux populationnels du CSSS et qui pourraient venir...

Mais, moi, je le dis, là, je le dis ici, ça peut aussi être des comptables, des notaires, M. et Mme Tout-le-monde mais qui se sont intéressés pendant toute leur vie à c'est quoi, le réseau de la santé et des services sociaux chez nous, là, que ce soit dans La Mitis ou La Matapédia. Alors, moi, je ne veux pas juste des comptables et des financiers. J'en veux aussi, mais je ne veux pas que ça, hein? C'est ça, dans le fond, qu'on ait le C.A. le plus équilibré possible par rapport aux enjeux de maintenant mais surtout, surtout, surtout par rapport aux services à la population. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Est-ce que je me trompe, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: D'ailleurs, c'est...

Mme Doyer: Est-ce que je me trompe? Est-ce que ces postes amèneraient peut-être ça, là?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis ce que vous venez de dire là, c'est... Ce que la députée de Matapédia vient de dire là, c'est le sens de la loi, c'est-à-dire que... Prenez un exemple. Vous, dans votre comté, vous avez le CSSS de La Mitis, CSSS de La Matapédia. Les deux peuvent avoir des enjeux différents, que, lorsqu'il y a renouvellement du conseil d'administration, un pourrait dire: Moi, je préférerais avoir telle compétence dans tel domaine... ou ils connaissent quelqu'un qui a telle compétence dans tel domaine. On a tendance à prendre l'exemple facile d'un comptable parce que ça frappe l'imaginaire populaire, mais, moi, je vous dirais, il y a des endroits que c'est plus des organismes communautaires qui doivent être représentés au niveau du conseil d'administration. Si vous avez une mission très forte en réadaptation, ça pourra peut-être prendre plus quelqu'un qui a une certaine connaissance de la réadaptation, qui vient de l'externe, qui pourrait représenter.

Ce qui est intéressant, puis on va prendre l'exemple du CSSS de La Mitis, CSSS de La Matapédia, qui sont à peu près à une heure de distance l'un de l'autre: chacun a la possibilité de décider à l'interne les personnes cooptées qui doivent être choisies en fonction de leurs enjeux et de leurs besoins lors du renouvellement du conseil d'administration. Donc, si on en arrivait avec des critères précis, à ce moment-là ces gens-là seraient dans un cadre très défini et il y a un prototype probablement qui arriverait au niveau de la personne, tandis que, là, on veut vraiment les laisser libres. Puis on imagine aussi que déjà il y a beaucoup de personnes de nommées, et ces gens-là viennent renforcer l'équipe en ayant des expertises complémentaires. Donc, ça va dans le même sens. Le projet de loi répond à votre interrogation à 100 %.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce qu'ils sont très différents. Je termine, là, parce que je ne veux pas éterniser le débat là-dessus. Mais, pour bien faire comprendre, les postes cooptés, six personnes... bien, en tout cas, si c'est ça qu'on décide après discussion, je trouve ça beaucoup, quand même. On a dit tantôt qu'il y avait 17 à 21 personnes, donc. Et chacun est différent. Le ministre et moi, je pense que, tout le monde, on est d'accord que mon collègue... dans le comté de mon collègue, dans le comté de la députée de Taschereau, le mien, même les deux MRC sont très différentes, hein, en termes de... À Amqui, on a un hôpital avec de la chirurgie; dans le CSSS que vous avez visité, je n'en ai pas. Mais j'ai des services aux personnes âgées dans mes deux MRC. Donc, c'est six postes cooptés... Il y en a beaucoup.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être, l'autre enjeu...

Mme Doyer: Il me semble que c'est beaucoup.

M. Bolduc: ...l'autre enjeu qu'il faut voir, c'est que les collèges électoraux, on ne leur demande pas, eux autres, de nommer un homme ou une femme, et ils vont nous désigner des gens. Autrement dit, exemple, le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens va nommer quelqu'un. On ne leur dit pas: Vous autres, ça va être un homme ou une femme, pour ne pas être discriminatoire. Ça fait que, quand vous augmentez votre nombre de personnes au conseil d'administration qui sont déjà désignées par des groupes ou des organismes, à ce moment-là, nous autres, pour être capables d'avoir la parité hommes-femmes, il faut qu'on ait une plus grande possibilité de nommer plus d'hommes ou de femmes.

Je vais vous donner un exemple. Si la majorité des membres du conseil d'administration qui sont nommés par les usagers, par le CMDP, par le CI, par le CM et les sages-femmes sont des femmes, bien il va falloir rééquilibrer en nommant plus d'hommes. Si c'est plus d'hommes, c'est plus... Ça fait qu'il y a toute cette gymnastique-là également qu'on veut essayer de respecter pour être capables d'avoir nos principes fondamentaux, qui est la parité hommes-femmes puis également un plus grand nombre de membres indépendants que de membres dépendants.

Mme Doyer: Oui, mais là...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce qu'on va... Bon, on essaie d'avoir ça équilibré. Mais là, moi, je suis responsable du dossier, porte-parole pour les organismes communautaires, l'économie sociale. Bon. Prenons... Bon, le ministre dit: On pourrait utiliser ces postes-là pour équilibrer hommes-femmes ou... bon, mais quand même il y a... au niveau de l'économie sociale, c'est important. Les services qui sont dispensés en aide domestique, le soutien à domicile, etc., il faut qu'ils soient là. On a deux personnes, dans ce qui était la disposition actuelle, «deux personnes reconnues pour leurs compétences en gestion et désignées par les membres[...], dont au moins une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes communautaires». Ce n'est pas beaucoup... C'est beaucoup, les cooptés, par rapport à ceux du communautaire, hein, à ceux de l'économie sociale.

Alors, à un moment donné, à force de tout vouloir équilibrer, moi, je trouve que, par rapport à ces six postes-là, quand je regarde... Tantôt, le ministre a dit: De 23, on passe à entre 17 et 21. Six de 17 à 21... six de 17, c'est beaucoup, c'est le tiers. Hein, je ne me trompe pas? C'est ça? Je ne me trompe pas, là?

Des voix: ...

Mme Doyer: Donc, pour moi, c'est beaucoup. C'est même trop. J'oserais dire, c'est trop. Parce que, si on veut avoir une bonne représentation de ce qu'est le tissu social et professionnel et de bons gestionnaires d'une MRC, d'un territoire de MRC par rapport à un CSSS, ça devient compliqué, moi, je trouve, là. J'arrête ici, la discussion s'ouvre là-dessus.

M. Bolduc: Peut-être une réponse à ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est certain qu'à la fin il y a des compromis à faire. Si on décide d'avoir plus d'usagers, ça implique, si on veut garder tout cet équilibre-là, qu'on est obligé d'augmenter, à ce moment-là. Au début, le projet de loi prévoyait une grande diminution, puis, en faisant le compromis de satisfaire -- puis, je pense, ça fait consensus -- certains groupes, bien là il faut accepter par contre que, pour rééquilibrer, ça nous prend cet équilibre-là.

À la fin, les proportions restent les mêmes, il n'y a pas de groupes qui sont majoritaires. Les cooptés ne sont pas majoritaires, sauf qu'on veut qu'il y ait plus de membres indépendants que dépendants, ce qui nous amène à augmenter le nombre. Mais, à 21, c'est encore gérable, là.

Mme Doyer: ...une dernière intervention, pardon.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pourquoi vous avez fait disparaître le «nommés par les groupes communautaires»? Moi, je trouvais ça essentiel, à titre de porte-parole des organismes communautaires. Puis ils sont venus, hein? Plusieurs nous ont fait des représentations là-dessus. Les cooptés, là, ça...

M. Bolduc: C'est ça. Mais, lorsqu'il y a eu des représentations...

Mme Doyer: C'est un peu grave, ça.

M. Bolduc: ...de la part de l'association des établissements, qui, eux autres... Tu sais, on prône l'autonomie et puis, quand on arrive autour de la table, bien, on dit toujours: À un moment donné, on va leur donner les profils, on va leur donner ci, on va leur donner ça. Mais, si on prône l'autonomie des conseils d'administration, il faut également prôner l'autonomie dans leurs cooptations. Et, encore là, j'imagine mal qu'ils n'iraient pas chercher des organismes communautaires, mais ça fait partie de leur dynamique à l'interne, leur maturité et également de respecter leur autonomie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, là, je termine mon intervention en sollicitant du ministre, là, que vos cooptés, là, pour trouver un équilibre là-dedans, il faudrait vraiment qu'il y ait un poste de réservé. Moi, je persiste, je le dis, là, puis je persiste à le dire et le redire, qu'il faudrait s'assurer qu'il y ait des postes pour... au moins un poste du communautaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Mais, le communautaire, on a une grande variété d'établissements. Tous les établissements qui vont être en relation avec le communautaire vont le travailler. Mais j'ai certains établissements... Puis, un exemple, l'Institut de cardio, est-ce qu'eux autres vont aller dans le communautaire? Bon, il y a peut-être des relations avec ça possiblement. Mais, moi, je vous dirais que, par respect de l'autonomie des établissements -- puis ça a été une demande d'eux autres -- moi, je leur laisserais... laisser leur faire leurs cooptations à eux autres.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je n'en reviens pas. On essaie de diminuer le nombre de personnes aux conseils d'administration. On part à 11, puis ils vont être obligés d'en désigner six. Imaginez-vous donc, on a des mécanismes complexes pour s'assurer qu'il y ait 11 personnes sur un conseil d'administration qui soient les bonnes personnes, 11, puis ils se virent de bord puis ils en désignent six sans critère, sans rien, aucune balise, aucune affaire. Six. Pas deux, pas trois, pas quatre. Six. C'est ça qui ne marche pas.

Et c'est là que je trouve que cette idéologie de la Loi sur la gouvernance, qui peut... qui a été acceptée puis qui s'est appliquée à des affaires comme les sociétés d'État, tout ça, là, là, on tombe dans un... Là, on est dans un autre genre de match, là. Aïe!, ils sont 11 personnes, puis on est là, puis on tricote, puis on fignole, «par», «parmi les membres», pour être sûrs que les usagers... ce soient les bonnes personnes qui soient désignées, qui soient élues par les membres, par les usagers. On va chercher quelqu'un des fondations, les universités... Les universités, on les descendait à une personne seulement; c'était quatre avant. Puis là les cooptés, n'importe qui, pas de balise, pas de renseignement.

Mme Doyer: Six.

Mme Maltais: Six! Ils sont 11 puis ils vont en coopter six, et on n'a même pas de balise. En plus, on a enlevé des balises qui étaient avant dans le projet de loi. Une des balises qu'il y avait, c'était «reconnues pour leurs compétences en gestion». C'était une balise, c'était un essai de balise. Ce n'était même pas large, ce n'était même pas gros, c'était un essai de balise. C'est un minimum, «reconnues pour leurs compétences en gestion». Sorti. Ils ne sont même plus obligés d'être compétents en gestion. C'est ça qu'on enlève, là. Il faut voir aussi. Il y a une loi, là, on la modifie. Alors, on ajoute des choses, mais on en enlève aussi.

L'autre chose qu'on enlève, c'est les gens des organismes communautaires. Écoutez, avant c'était écrit comme ceci: «Deux personnes reconnues pour leurs compétences en gestion et désignées par les membres visés[...] -- par les autres membres, donc -- dont au moins une personne choisie -- puis ce n'est même pas les organismes communautaires qui les élisaient, là -- à partir d'une liste de noms fournie par les organismes communautaires donnant des services -- en plus -- à la population de la région et identifiés par l'agence concernée.» Bien, ça, ce n'est plus là. C'est enlevé, c'est enlevé.

Les organismes communautaires, avant il y avait une obligation d'en avoir au moins un représentant par établissement. Puis on balisait en plus qu'ils... l'agence fournit une liste des organismes communautaires qui sont en lien avec l'établissement, puis ensuite de ça le C.A. choisit. Il n'est même pas obligé de prendre la personne désignée par l'agence, il n'y a même pas d'élection dans les organismes communautaires, c'est l'agence qui fournissait une liste, puis, eux autres, ils pouvaient choisir à travers les profils de compétence. Ça fait que, là, on enlève les compétences en gestion, on enlève les organismes communautaires, puis ils n'ont aucune balise sur six personnes sur 17. Moi, je pense que...

Une voix: Ça prend un amendement.

Mme Maltais: Je veux savoir si le ministre tient encore à son affaire, parce que ça n'a pas de sens, cette affaire-là.

Une voix: Ça va prendre un amendement...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, vous avez la parole.

n(17 h 50)**

M. Bolduc: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il faut être conséquent aussi, dans le sens que, le profil de gestion, on dit qu'on veut avoir des gens avec des compétences complémentaires, mais ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas d'expertise en gestion que ce n'est pas un administrateur ailleurs, qu'il ne pourrait pas apporter une certaine sensibilité au conseil d'administration à d'autres domaines.

Puis je vais vous donner un exemple. Si on désigne une maison de soins palliatifs, puis il y a une personne qui est cooptée puis qui était déjà... qui travaille, mettons, comme bénévole pour une maison de soins palliatifs, on ne lui demande pas d'être comptable, on lui demande d'amener sa sensibilité par rapport à toute la philosophie des soins palliatifs au conseil d'administration.

Deuxième élément, deuxième élément, on parle depuis le début, puis vous êtes les premiers à en faire la promotion, l'autonomie du conseil d'administration. On n'a pas arrêté de me dire, avec tous les groupes qui sont venus, que ces gens-là sont autonomes, sont matures, sont capables de prendre leurs décisions, puis, au moindre amendement, on commence à leur donner toutes les balises comment ils devraient gérer. Je pense qu'il faut être conséquent. S'ils sont assez matures pour être autonomes, ils sont également capables, eux autres, de déterminer leurs compétences. Puis, quand on arrive au niveau des organismes communautaires, on a plein de groupes dans la société, est-ce que je vais désigner aussi un industriel, un ci, un ça?

Laissons les conseils d'administration y aller selon les besoins de leur population, et eux autres désigneront ce qu'ils ont besoin avec leur profil. Il va y avoir un processus également de validation des compétences, mais c'est eux autres qui vont le déterminer à l'interne. D'arriver puis de commencer à dire: Maintenant, ça va être tel groupe, tel groupe, tel groupe, on va se retrouver avec 25, 20, 25 personnes.

Et, nous autres, on a deux principes qu'on veut respecter. Le premier principe, c'est la parité hommes-femmes. Ça fait qu'en augmentant des gens désignés et qu'on ne leur dit pas que vous allez désigner un, l'un, puis l'autre, une femme, un, un homme, l'autre, une femme... Il faut accepter que, lorsqu'on arrive sur la cooptation, pour le choix, là, oui, il y a un facteur qui va être le côté social, le côté économique. Puis, quand je dis «économique», c'est aussi des représentants, des gens qui défendent des gens avec peu de moyens.

Donc, c'est l'équilibre qu'on recherche dans le projet de loi. Et, moi, je pense actuellement que, d'essayer de jouer là-dedans, on va ouvrir, encore là, une boîte de Pandore. Puis tous les groupes auraient le droit d'être représentés, mais c'est le conseil d'administration qui doit déterminer entre eux autres les compétences complémentaires selon les besoins de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de...

M. Bolduc: Puis respecter l'autonomie de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, ça va?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est pas du tout l'autonomie des établissements qu'on est en train de respecter, puis ce n'est pas non plus le principe hommes-femmes. J'ai un léger doute, moi, M. le Président. Je pense que ce qu'on essaie de respecter, c'est la Loi sur la gouvernance. C'est le seul argument que le ministre nous a amené tout le temps des auditions. On ne nous a... Sur le nombre de cooptés, l'argument, le nombre de personnes, là, désignées par le C.A., l'argument qui est revenu tout le temps, c'est la Loi sur la gouvernance. Je n'ai jamais entendu parler, dans ce temps-là, de l'égalité hommes-femmes. Je n'ai jamais entendu parler d'autre... à ce moment-là, de la composition des conseils, de l'autonomie des conseils d'administration, autonomie qui par ailleurs était autrement plus sabrée par le ministre, avec les dispositions qu'il y a dans la loi actuelle, que par le nombre de personnes qui sont désignées. Il l'augmente de trois à six. Moi, je pense que c'est une exagération, c'est-à-dire qu'on est sous la coupe de la Loi sur la gouvernance et qu'on oublie des principes fondamentaux.

Les organismes communautaires sont les partenaires des établissements. C'est les partenaires des établissements locaux. Ils donnent des soins, ils donnent des services, ils sont sur le terrain, ils voient les manques, ils voient ce qui se passe. Ils voient. Quand il y a un trou dans les services, ils sont là, puis ils sont en relation, puis ils veulent travailler avec les gens. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on les met au même niveau. Eux, des partenaires, là, on les met au même niveau que quelqu'un qui serait gestionnaire d'une entreprise, comptable, ou tout ça, ou ingénieur. On les met à ce même niveau-là. On ne reconnaît pas la place, l'expertise de ces gens-là. On les sort. Je comprends qu'il y a des établissements qui vont pouvoir aller choisir quelqu'un d'un organisme communautaire, mais il y en a qui ne le feront pas. Et, dans le passé, croyez-moi, la place des organismes communautaires sur les centres... sur les conseils d'administration, sur les CSSS, il a toujours fallu un peu la ramener.

On a un devoir aussi de protection des plus petits. Souvent, ce qui arrive, c'est qu'on est vraiment là pour protéger la voix des plus petits. Puis, en ce sens-là, le ministre a bien réagi en amenant le comité des usagers... en ramenant à deux, parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire ici: Écoutez, c'est des gens qui sont... c'est la voix souvent la plus faible à l'intérieur d'un établissement, c'est les usagers, c'est la voix qu'il faut justement entendre, la plus faible dans le sens de la plus difficile à faire entendre. Un usager, ça a moins de poids, ça a moins de poids qu'un médecin à une table de conseil d'administration, souvent, souvent, souvent. C'est pour ça qu'il fallait protéger cet espace-là.

Parce qu'aussi les gens étaient venus nous dire: Un seul usager ne peut pas être sur tous les comités. Puis on a entendu ça. On a un devoir de protection de certains savoir-faire, de certaines expertises. On a un devoir de protection de certaines alliances, de certains partenariats. On a un devoir de protection aussi de l'histoire avec laquelle on a fait travailler ce réseau-là. Et ici, autour des tables, comme parlementaires, on a toujours eu la protection des organismes communautaires.

Alors, moi, je suis un peu, M. le Président, étonnée de voir que le réflexe, c'est de demander des personnes indépendantes et puis c'est d'enlever... d'en mettre six et de ne même pas vouloir ajouter que peut-être une de ces six pourrait être... une des personnes pourrait être une des personnes qui sont ciblées dans cet article-là. On n'en fait même pas mention, on l'enlève. Alors, M. le Président, ça me chagrine. Et, à cet effet, j'aurai un sous-amendement. Alors, je désire le présenter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: Alors, on le fait évidemment comme on le fait toujours quand on est dans l'opposition, on le fait rapidement, comme ceci: Ce présent... Comment est-ce que... Ça commence... ça ne peut pas commencer comme ça, là, on arrangera les choses: Sous-amendement au paragraphe 7° de l'amendement modifiant l'article 9 afin de remplacer «six» par «quatre» et ajouter, après le mot «conseil», la phrase suivante: «Au moins une personne doit être choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes communautaires donnant des services à la population de la région et identifiés par l'agence concernée.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une proposition de sous-amendement. On va faire une vérification rapide pour vérifier la recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Il reste juste quelques minutes. Je vous propose de suspendre. Et nous allons commencer avec ce sous-amendement à 7 h 30.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, en cette même salle.

Et vous pouvez laisser vos affaires ici, la salle sera fermée. C'est exact, Mme la secrétaire? C'est exact. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant la suspension, nous étions rendus à un sous-amendement proposé par Mme la députée de Taschereau. Je crois que tous les parlementaires ont en main une copie de ce sous-amendement proposé. Et je donne la parole à Mme la députée de Taschereau pour nous faire des représentations sur le sous-amendement.

Mme Maltais: Pour bien s'expliquer, là, pour bien se comprendre, M. le Président, j'avais proposé un sous-amendement qui comprenait deux blocs, mais là, maintenant, nous ne discuterons que du premier bloc, qui est le sous-amendement. L'autre partie était un amendement au projet de loi et non pas sur l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): L'article, c'est... On a juste un sous-amendement qui a été distribué aux membres. Vous pouvez en faire la lecture. Si vous voulez nous expliquer...

Mme Maltais: Alors, c'est le sous-amendement au paragraphe 7° de l'amendement modifiant l'article 9, afin de remplacer «six» par «quatre», ou le chiffre «six» par le chiffre «quatre». Alors, M. le Président, je pense que je me suis exprimée tout à l'heure, j'ai commencé à expliquer que, pour nous, ce sous-amendement respecte l'esprit initial du projet de loi beaucoup mieux que celui qui nous est proposé, l'esprit initial du projet de loi étant de diminuer le nombre de membres du conseil d'administration.

Nous avons entendu plein de gens venir en auditions et nous dire: Bon, il nous manque des gens des universités, il nous manque des gens des... le Conseil des sages-femmes, le comité des usagers. Et on a fait, je pense... on s'est entendus là-dessus, qu'effectivement il y avait des gens de certaines provenances, de certains groupes de métiers qui devaient se retrouver sur le conseil d'administration, ou certains bénévoles, comme ceux des comités d'usagers, devraient se retrouver sur le comité de... conseil d'administration.

Maintenant, les spécialistes, les compétences de l'extérieur, c'est un ajout qui peut être très intéressant, qui peut être utile, il peut être nécessaire, mais il faut se rendre compte de l'impact qu'ils vont avoir sur le conseil d'administration, d'abord, en nombre. On fait tout ça pour réduire le nombre puis on se retrouve quasiment aux anciens chiffres. Avant, c'était 17 à 23, on va se retrouver à 17 à 21. Donc, on se retrouve à toutes fins utiles aux mêmes chiffres qu'avant le projet de loi, ce que je trouve d'abord une incohérence.

Deuxièmement, il y a des conseils d'administration de 11 personnes qui vont avoir à désigner, à choisir six personnes de plus. Je trouve le chiffre beaucoup. Et je comprends tout à fait l'utilité d'avoir des gens de l'extérieur. Puis tous les exemples qu'on nomme sont possibles. C'est pourquoi l'amendement que nous avons à l'heure actuelle est vraiment un amendement numérique, c'est pour faciliter le travail au conseil d'administration et en diminuer le nombre. Donc, je trouve que...

Avant, c'était trois. Bien sûr, on ajouté certains bénévoles, comme je disais, ou certains corps de métier parce que c'était essentiel, parce qu'on voulait répondre à la mission de l'établissement. Quand on ajoute des membres des universités, c'est parce qu'il y a un établissement qui a une mission universitaire, une mission de formation puis on y voit une utilité. Quand il y a des usagers, il y a une utilité claire, c'est la voix des gens qui utilisent le service. Le Conseil des sages-femmes, il y a un conseil, c'est inscrit dans la loi santé et services sociaux.

Alors, quand on veut ajouter des compétences en gestion, on part de deux -- parce que c'était deux avant -- on monte à six, c'est là que j'ai un problème parce que je trouve l'équilibre un peu... je trouve les choses déséquilibrées, un peu disproportionnées.

Alors, ma proposition, M. le Président, c'est de passer de deux à quatre. C'est quand même une augmentation du nombre de compétences externes, là. On n'est pas du tout, du tout dans la réduction des compétences externes, on n'est pas dans l'antiloi sur la gouvernance, on n'est pas dans le mur-à-mur, mais on essaie de faciliter le travail au conseil d'administration, comme c'est la volonté initiale du projet de loi. Donc, j'aimerais ça entendre, moi, le ministre sur cette proposition qui me semble tout à fait correcte et surtout cohérente.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Taschereau, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, bien, un, il y a un principe qu'on veut respecter aussi, c'est la parité hommes-femmes avec un maximum de deux de différence, et mathématiquement, à quatre, on ne sera pas capables de respecter cette différence. Puis je demanderais à une de nos conseillères juridiques de venir l'expliquer pour montrer que... En augmentant le nombre de membres, si on veut garder cette parité, à ce moment-là il faut absolument monter à six. M. le Président, je demanderais peut-être à...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: Oui, on va...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. Ah! Oui. Alors, avec le consentement, nous allons entendre la juriste. Je vais vous inviter à vous présenter pour les fins de l'enregistrement, et par la suite vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, Patricia Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.

Mme Doyer: Je n'entends pas, M. le Président.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Oui, peut-être parler un petit peu plus fort. Oui.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, pardon. Patricia Lavoie. Alors, effectivement, c'est vraiment mathématique comme calcul. Je vous inviterais par contre à faire un petit bond en avant. À l'article 130, lorsqu'on parle de la parité entre les hommes et les femmes, on dit: Pour le calcul de la parité, on ne prend pas en compte les élus et on ne prend pas en compte non plus le directeur général.

Si on fait un calcul sur le nombre de personnes sur lesquelles on n'a pas de contrôle au niveau de la parité hommes-femmes -- puis je vous inviterais à faire le calcul avec moi -- on a les deux personnes désignées par les comités d'usagers, on a la personne désignée par les conseils d'administration des fondations, on a les deux personnes des universités et on a les cinq personnes de la communauté interne de l'établissement, pour un total de 10 personnes sur lesquelles on n'a pas de contrôle. On ne peut pas leur dire: Vous devez nommer un homme, vous devez nommer une femme. Ces désignations-là se font toutes en même temps, et on n'a pas de contrôle.

Quand on arrive par après pour désigner les gens par l'agence et au niveau des cooptés, à ce moment-là ça se fait dans une étape successive. Alors, on a 10 personnes sur lesquelles on n'a pas de contrôle et là on a les deux personnes de l'agence, il nous faut absolument avoir six personnes au niveau des cooptées pour avoir au maximum une différence de deux personnes au niveau de la parité hommes-femmes. Si on n'a pas les six personnes cooptées, on se retrouve, si on prenait votre proposition, avec six personnes. On aurait donc une possibilité d'écart de quatre personnes entre les hommes et les femmes, ce qui n'est pas vraiment, à ce moment-là, une parité, là, hommes-femmes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Bolduc: Non, je vais écouter la...

Le Président (M. Sklavounos): Non. On va aller de l'autre côté. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, bon, j'ai compris les calculs, mais c'est allé vite. Mais je veux juste expliquer autre chose. Il y a deux manières de faire la parité, l'idée étant d'atteindre le même objectif. Une première manière, c'est de prendre le total puis de dire: Bon, ils s'arrangeront avec les six autres. Tu ajoutes des membres, tu dis: Bon, bien, là, ils compenseront avec ça. Ou bien, quand tu as des gens qui sont désignés, par exemple deux personnes désignées par les universités, tu dis: Un homme et une femme.

Mme Doyer: Obligez-le.

Mme Maltais: Et voilà. Vous prenez deux personnes désignées par les membres des comités des usagers et vous dites: Parité, un homme, une femme. Vous dites: Des personnes indépendantes nommées par l'agence. Vous dites: Un homme et une femme.

J'aimerais ça que votre avocate, M. le ministre... vous refassiez les calculs à partir de cette idée. Je serais curieuse de voir où est-ce qu'on en arrive.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement, cette façon-là pourrait se faire lors du premier processus. Le problème qui arrive par après, c'est lorsqu'on a des démissions ou des pertes de qualité et là que tu dois remplacer la personne. Tu dois nécessairement remplacer par un homme ou par une femme, ce qui vient limiter ton nombre de personnes, là, que tu... la personne que tu pourrais vouloir choisir à ce moment-là au conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, écoutez, ça... Excusez-moi, parce que cet argument-là, je comprends que vous le dites sérieusement, mais, moi, je le prends un peu en riant, c'est-à-dire que, quand ils coopteront, si c'est une femme qui part du conseil d'administration, qu'ils remplacent par une femme du conseil d'administration. Où est le problème? Je veux dire, si on y tient, à la parité, si c'est un objectif, on l'ancre dans le projet de loi. Mais là on s'en va, moi, je suis convaincue, on... Bien, le ministre aime souvent dire qu'on mélange les pommes et les oranges. On se sert des pommes pour faire des oranges, c'est comme ça que je vais l'exprimer.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, M. le Président, il y a plusieurs façons de faire, mais il y a la question de la parité, il y a la question également des membres indépendants. Ici, on veut maintenir les deux objectifs de parité et de membres indépendants. Puis je comprends que, l'opposition, ce n'est pas leur objectif, eux autres, ils trouvent que la question de l'indépendance... un nombre majoritaire d'indépendants, ce n'est pas un enjeu. Pour nous, c'est un enjeu parce qu'on veut avoir le plus d'objectivité au niveau du conseil d'administration.

Et puis, là, je dois vous avouer que, pour nous, là, c'est... On a accepté, dans un premier temps, de façon volontaire, d'augmenter le nombre de membres. Je pense qu'on a trouvé qu'il y avait un certain sens à ça. Maintenant, il faut être capable de trouver une façon de faire pour respecter les deux autres critères, qui est la parité... La parité, moi, je pense que la meilleure façon, c'est par les membres cooptés, parce que, quand on arrive puis on leur désigne à chacun des endroits, à chaque fois, un homme et une femme, c'est peut-être un peu plus complexe, surtout au niveau des remplacements. Puis il y a également la question des membres indépendants, que ça ne se résout pas en diminuant à quatre.

Ça fait que, moi, ma proposition, c'est vraiment de continuer à y aller avec le nombre requis, c'est-à-dire six de plus, et puis, pour nous, je pense, c'est important pour avoir des conseils d'administration les plus autonomes possible.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, j'ai Mme la députée de Taschereau. J'ai également une demande de Mme la députée de Matapédia et de M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, on va commencer. Puis il faut retourner au ministre entre les interventions de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous savez, on a un peu d'expérience en cette matière, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, je le dis aux collègues. Je le dis plus aux collègues peut-être.

Mme Maltais: O.K., à nos collègues. Écoutez, c'est parce que, si on utilise la... Parce que l'argument qu'on nous sert depuis tout à l'heure, c'est l'argument de la parité. Alors, ou on y croit, ou on n'y croit pas. Si on y croit vraiment, à la parité, on sait que le D.G. ne fait pas partie, hein, on le dit déjà, de l'argument de la parité. Il y a un autre poste aussi... Lequel, donc?

Une voix: ...

Mme Maltais: Les élus. Il y a deux personnes élues. Donc, on a trois sur 17. On sait donc qu'il y a 14 postes disponibles pour la parité. Usagers, un homme et une femme; universités, un homme... un homme et une femme; agences, un homme et une femme; cooptés, mettons qu'on est à quatre, ça fait deux, deux. Ça fait cinq, cinq. On est rendus à 10. On est très près. Puis, comme on se doute que, du Conseil des sages-femmes...

Mme Doyer: Ça va être une femme.

Mme Maltais: ...il risque d'y avoir une femme, on n'est vraiment pas loin de la parité, vraiment pas loin de la parité. Autrement dit, l'argument de la parité ne tient pas. Mais, moi, je tiens à le dire, ici, on est là pour se dire les vraies affaires, on est à l'étude article par article, on travaille pour des objectifs qu'on a dits dès le départ des objectifs communs. Quand on a des objectifs communs, on travaille ensemble pour les atteindre. Mais, si on n'atteint pas le même... si on ne veut pas le même objectif, bien, disons-le puis là on restera sur nos positions.

Mais mettons les cartes sur la table. Moi, je pense que la parité, ça n'a rien à voir ici. On n'est pas là-dedans du tout, on est dans la Loi sur la gouvernance. Et, moi, j'aimerais ça que... Je pense que le ministre vient d'ouvrir la porte et de le dire, ce n'est pas la parité, là... c'est le nombre d'indépendants sur un conseil d'administration. J'aimerais ça, moi, qu'on se dégage, là, puis qu'on parle du vrai enjeu, puis là on débattra là-dessus, mais sur le vrai enjeu, parce que, sans ça... Moi, je peux en tricoter, des parités, là, je suis bien habituée à organiser la parité sur des conseils d'administration. Croyez-moi, j'ai une certaine expérience là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Ce qu'il faut viser, c'est et la parité et le nombre de membres indépendants supérieur à des membres qui sont dépendants. Il faut viser les deux objectifs. Si on voyait, par une autre formule, qu'on peut atteindre le même objectif, on pourra la regarder, mais il faut viser ces deux objectifs-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, je pense que, sur le principe de la parité, tout le monde est d'accord. C'est... Quelle est la mécanique qu'on peut mettre dans le projet de loi pour l'obliger -- l'obliger, bien sûr, entre guillemets -- mais pour qu'il soit obligé à arriver à ça? Et, quand on regarde le 130, «le conseil d'administration doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus deux, l'égalité entre eux est présumée.

«Aux fins du premier alinéa, le directeur général et les deux personnes élues ne sont pas pris en compte.»

Bon. Mais, nous, les législateurs, nous pouvons dire que, quand... et surtout là qu'on l'a, cette latitude-là, M. le Président, parce qu'au lieu d'une personne désignée on met deux personnes désignées. On dirait, M. le Président, que le ministre a pensé qu'il pourrait venir à notre idée et qu'il a concocté, dans son amendement qu'il a apporté à l'article 9, la possibilité de nous permettre, par un autre amendement, de dire: Sur les deux personnes désignées, un homme et une femme sur... par rapport aux élus, par rapport aux cooptés, par rapport... Et laissons-les un peu respirer. Quand bien même qu'il en manquerait un, à un moment donné, pour une raison ou pour l'autre, l'important, c'est la recherche de la parité aussi. On le sait, qu'ils vont être obligés à être conduits...

Comme les universitaires, là, ça ne leur ferait peut-être pas tort de le mettre, là, deux hommes, deux femmes, hein, ou un homme, une femme, parce que, quand ils sont venus nous voir, je me souviens que ce n'étaient que des recteurs hommes. Ça leur ferait peut-être du bien de dire que, sur les établissements du réseau de la santé... Pensons -- mes collègues vont sûrement être d'accord avec moi, et vous aussi, M. le ministre -- que, dans le domaine des services sociaux, il y a beaucoup de femmes, hein, psychologie, tout ça, les travailleuses sociales. Et, au niveau de la médecine, on le sait que les cohortes, depuis quelques années, c'est beaucoup les femmes aussi, en médecine, donc... et la pharmacie. Donc, moi, je pense que ça va leur faire du bien de se faire brasser la cage un peu puis de dire que, pour des cohortes de professionnels, bien, amenez-nous un homme et une femme. Les conseils de médecins, dentistes et pharmaciens.

Alors, il y a moyen, je suis sûre, M. le Président -- j'arrête ici -- que les légistes, sachant que l'intention du législateur, c'est d'avoir une parité... qu'on est capables d'ajouter un petit quelque chose à quelque part, là, qui va dire: Sur les postes, s'il y en a quatre, deux hommes, deux femmes; s'il y en a deux, un homme, une femme. Et, moi, je pense que ça va les obliger à atteindre notre objectif de 130.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je reviendrais à notre enjeu. On veut avoir une parité hommes-femmes et on veut avoir plus de membres indépendants que de membres dépendants. Et je pense qu'on n'a pas besoin de faire cette gymnastique-là si on accepte le principe qu'il va y avoir six membres pour justement régulariser la question de l'indépendance. Et, à ce moment-là, on assume qu'au niveau des universités peut-être qu'à un moment donné il y aura de plus en plus de femmes puis que ça peut être deux femmes. Les sages-femmes, d'emblée, on est d'accord qu'il y a des grandes chances que ce soit une femme. Mais la meilleure façon, à la fin, c'est que, lorsqu'on calcule le nombre d'hommes et de femmes qui sont désignés, par la cooptation combler la différence pour s'assurer qu'il y ait une parité. Je pense que c'est encore la meilleure façon.

Et l'opposition, je le disais voilà pas longtemps, qui ne voulait pas non plus trop faire de règles puis qu'il faut laisser des marges de manoeuvre, bien, cette marge de manoeuvre là, je pense qu'on peut la laisser aux conseils d'administration. Le principe, et là on est partis... il y a des principes qui étaient là au début, on voulait la parité hommes-femmes, on voulait des conseils d'administration plus petits, des membres indépendants, mais, à partir du moment qu'on rajoute des membres par souci de bonne représentation de certains groupes, bien là on accepte qu'il y ait des règles qui vont être moins... moins solides. Je pense...

Moi, je vous fais la proposition, avec des conseils augmentés, on a amélioré suite aux commissions parlementaires. On veut quand même avoir une gouvernance majorité de membres indépendants. Par la suite, en ayant ce nombre de six, on est capables d'avoir cet équilibre hommes-femmes, puis je pense que c'est un bon compromis. On cherche parfois la perfection, mais la perfection... l'ennemi... Le mieux est l'ennemi du bien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Je vais retourner la parole à monsieur... ou je vais donner la parole, pour la première fois durant cette étude détaillée, à M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière des personnes... pour les personnes handicapées. M. le député, vous avez la parole sur le sous-amendement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de faire partie de l'équipe de l'opposition qui interroge le ministre sur le projet de loi n° 127, l'étude détaillée.

Maintenant, moi, pour ce qui est de la parité, je pense que la parité, pour moi, ça n'appartient pas seulement à ceux qui... aux indépendants qui vont être pris pour la... La parité, ça appartient à l'ensemble de la communauté. Alors, tous ceux qui vont être désignés, si le projet de loi est clair en ce sens-là, il n'y aura pas de problème au niveau de la parité, ça va être égal-égal. Mais, par contre, si on ne laisse seulement que les 11, eux, à déterminer la parité, bien, je pense qu'on se prive peut-être de qualité aussi à d'autres niveaux. Alors, moi, je pense que c'est important.

Pour ce qui est du nombre sur les C.A., les conseils d'administration, la plupart des mémoires, moi, que j'ai lus puis que j'ai entendus ici, la plupart des gens disaient qu'on avait trop... il y avait trop de personnes sur les conseils d'administration. Mais je pense que le ramener à quatre au lieu de six indépendants, moi, je pense que ce serait répondre même à l'AQESSS, qui recommandait 13 membres du conseil d'administration, de 13 à 16. Puis là on tomberait à 15. Tu sais, c'est quand même intéressant. Pour eux, ce serait quand même répondre à leurs besoins.

Et, moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur le fait... M. le Président, si je pose la question, c'est que j'ai entendu tantôt -- puis ça m'a chicoté un peu -- parler qu'avec six il va y avoir plus d'objectivité sur le conseil d'administration que s'il y en a quatre. Moi, j'aimerais comprendre comment on peut être plus objectif en étant six qu'en étant quatre. Ça laisse sous-entendre que ceux qui sont déjà... que les 11 autres ne sont pas objectifs. Moi, ça me chicote un petit peu.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je l'interprète comme ça. Peut-être que j'ai mal compris.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la raison est très simple, c'est que, quand tu fais partie de l'organisation, tu es partie prenante de l'organisation et tu n'as pas le regard extérieur de quelqu'un qui est de l'intérieur. Je pense que c'est à ce niveau-là qu'il faut le voir.

Et puis, par rapport à l'argumentation du nombre, je pense qu'il y a des principes qu'on veut maintenant avoir au niveau de la gestion du réseau de la santé, c'est, comme je vous disais, la parité et également un plus grand nombre d'indépendants que de membres dépendants. À partir du moment qu'on a accepté d'augmenter le nombre de représentants de différents groupes, bien je pense qu'il faut accepter le compromis qu'il va y avoir un conseil d'administration plus grand et on va respecter les deux principes de base que sont la parité et la question du nombre de membres indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Terrebonne, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour la jeunesse. Allez-y, M. le député.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait également très plaisir d'être présent avec vous, là, pour cette étude détaillée. Donc, à la lueur des discussions qu'on a depuis quelques minutes, j'essaie de bien distinguer les deux positions, là, du ministre, qui est, d'un côté, là, dans ce débat, la parité, de l'autre côté, ce qu'il appelle l'objectivité. Pour l'atteinte de la parité hommes-femmes, écoutez, je pense qu'il y a plusieurs façons d'y parvenir. La députée de Taschereau l'a bien mentionné en commençant son allocution, il y a également différents concepts avec lesquels on peut essayer d'entrevoir, là, des solutions, notamment les zones de mixité, je crois, qu'on appelle, là. Donc, entre du 40 % et 60 %, là, il y a un 20 %, là, de marge de manoeuvre qui peut être trouvé. La perfection n'étant pas de ce monde, il faut donc essayer de trouver, là, des balises. Ça pourrait être également, là, une avenue à étudier.

Et j'aimerais bien comprendre, donc, du ministre l'objectif visé, là, par absolument avoir six nouveaux membres indépendants cooptés. Lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi, un des objectifs, de ce que j'avais cru comprendre, du projet de loi n° 127, était d'essayer de diminuer... et de rendre plus efficace, de rendre plus productif, d'essayer de débureaucratiser, du fait qu'il y avait beaucoup trop de gens, des fois, sur des conseils d'administration. On parlait de 17 à 23 personnes. C'est des très bonnes discussions, hein, ça peut... Donc, d'essayer de diminuer le nombre, c'était un des objectifs. Et, de voir que l'augmentation du nombre de gens indépendants double quand même, passant de deux à quatre, selon la proposition de l'opposition, c'est quand même une augmentation qui est substantielle.

On ne peut pas dire que les indépendants, là, diminuent en termes de force. Et il y a quand même, donc, une certaine partie de l'objectif visé qui serait atteinte, tout en amenant peut-être un rapport, là, d'équilibre un peu plus représentatif à l'intérieur du conseil d'administration.

Et, dans le fond, de voir un peu ce que le ministre veut dire par «objectivité». Est-ce qu'il trouve objectif d'avoir des conseils, dans le fond, d'administration aussi nombreux ou ça ne serait pas plus, justement, efficace et plus productif d'avoir des conseils d'administration qui peuvent prendre des décisions d'une manière plus... plus efficace, là, plus rapide?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est deux niveaux différents. Quand on parle d'objectivité, c'est des gens qui proviennent de l'extérieur de l'établissement, qui n'ont pas le même regard que les personnes qui travaillent dans l'établissement ou qui sont en relation avec l'établissement. Ça, il faut respecter ça, c'est par le nombre d'indépendants.

À partir du moment qu'on a fait le compromis d'augmenter le nombre de personnes qui sont des personnes qui ne sont pas indépendantes, bien il faut accepter le compromis également qu'on va augmenter un peu le conseil d'administration. Et, durant la commission parlementaire, j'ai souvent entendu la députée de Taschereau dire que le nombre n'avait pas d'importance en autant que ça fasse le travail. Bien, je pense qu'à ce moment-là c'est le compromis que nous vous proposons. Ce n'est pas parfait. Parce qu'à la limite on peut toujours revenir en arrière puis dire: On va enlever des membres, puis on va enlever des indépendants, mais je pense que ce n'est pas la volonté. C'est d'avoir le meilleur conseil d'administration pour prendre des décisions.

Deux principes. Parité hommes-femmes. Et puis, quand vous me disiez tantôt qu'il faudrait... que, dans les conseils, on pourrait prendre un homme, une femme, c'est faisable, mais, à la fin, surtout, ce qui est important, c'est qu'on ait cette parité. Mais la meilleure façon, selon moi, c'est via les cooptés, où les gens désignent au départ des membres, et par la suite on complète les cooptés.

En passant, les cooptés, ce n'est pas juste pour la question hommes-femmes, c'est également pour la représentation au niveau des différents groupes de la société. Au niveau économique, on ne veut pas juste... On parle toujours facilement du comptable parce que ça facilite la compréhension, mais, moi, j'aime beaucoup les gens qui sont en relation avec le domaine humain, exemple les gens qui seraient en relation avec les soins palliatifs, qui auraient peut-être une sensibilité. Ce n'est pas des comptables, on ne leur demande pas leur expertise de comptable, mais on leur demande leur expertise humaine. Donc, c'est à ça que ça sert, la cooptation.

Puis je vous rappellerai qu'il faut faire aussi confiance aux gens. Ces gens-là vont se choisir des personnes pour être complémentaires à partir de profils de personnes recherchées. Ça fait que c'est deux niveaux différents entre l'objectivité et la question, là, du nombre de personnes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours sur le sous-amendement, et, Mme la députée de Taschereau, je regarde pour voir s'il y a d'autres interventions. Mme la députée de Taschereau.

**(20 heures)**

Mme Maltais: C'est une simple intervention. Je pense qu'on a été... On a été voir ça de près et je pense que, si vraiment le ministre... si fondamentalement c'était la parité, il y aurait moyen de l'organiser autrement. Moi, je pense qu'entre la parité et l'indépendance des membres de l'administration, la valeur qui est sous-tendue, c'est l'indépendance. On en verra les motifs, l'indépendance, là, mais c'est les gens externes au conseil d'administration. Je suis convaincue, moi, qu'on aurait pu organiser et la parité et diminuer le nombre de personnes sur le conseil d'administration, ça se serait fait très facilement.

Ça aurait été assez agréable, moi, je pense, d'expliquer, par exemple, comme le disait ma collègue de Matapédia tout à l'heure, aux gens des universités qui sont venus ici pour dire que la parité, ce n'était pas important, de leur dire que c'est tellement important que maintenant on veut qu'ils nous désignent un homme et une femme. Je pense que ça aurait créé une... ça aurait provoqué une crise de conscience assez intéressante puis ça aurait été un geste extrêmement... plus que symbolique, ça aurait été un geste porteur.

Mais en tout cas je maintiens que l'amendement serait intéressant et pourrait permettre véritablement d'abaisser... C'était le seul moyen d'abaisser le nombre de membres du conseil d'administration d'une façon efficiente et sans toucher au principe de la parité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien...

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que nous nous dirigeons vers un vote possiblement. Mais allez-y, M. le ministre, vous avez le droit de réplique.

M. Bolduc: J'accepte le commentaire de la députée de Taschereau. Comme de fait, il y a deux valeurs fondamentales. Il y a la parité, qui pourrait être atteinte d'une autre façon, ça, je le reconnais, mais il y a également la question de l'indépendant. Et, en mettant le nombre d'indépendants à six, en même temps on peut régler la parité de façon facile par la cooptation, en assumant qu'à la fin quand même il y a un équilibre qui se fait à plusieurs niveaux. Au même titre que les sages-femmes vont probablement toujours avoir une femme aussi qui est représentante, il faut laisser aux autres groupes également le loisir de décider de leur représentation.

Mme Maltais: Je vais juste, comme dernier...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme dernière intervention, simplement un commentaire avant de passer... J'ai une collègue qui veut parler. Pour moi, c'est prendre plus la loi de la facilité que la loi du changement de culture.

Mme Doyer: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Pas de réplique de la part de M. le ministre? Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, je comprends qu'en 7°, avec l'amendement apporté par le ministre, c'est de «trois» à «six». Ça reste, M. le ministre, ça reste deux personnes indépendantes nommées par le ministre. Vous avez toujours...

Mme Maltais: Par l'agence.

Mme Doyer: Par l'agence, là, oui, c'est vrai, on a un amendement qui met «par l'agence». Donc, on a deux personnes indépendantes nommées par l'agence. Ensuite, on a six personnes indépendantes cooptées. C'est ça? Bien, ça en fait, du monde, ça, là.

Mme Maltais: Là, on est sur mon sous-amendement pour...

Mme Doyer: Bien, c'est ça. Ça fait que, moi, je n'en reviens pas, là. Ça va être pratiquement la moitié qui vont être, hein, nommés soit par l'agence, soit des cooptés. Et, moi, je... il faut...

M. le Président, le ministre a démontré de la bonne volonté par rapport à plein de changements qui ont été demandés non seulement par nous, mais par tous les groupes qui sont venus nous faire part de leur réaction par rapport à ce que le ministre avait mis sur la table. On veut... Plusieurs ont dit qu'ils voulaient qu'il y ait un allégement. Et je me souviens, tout le monde ici se souviennent du temps qu'on avait des CRE, les conseils régionaux d'élus, là, où on était 50, 55, 60. C'était... Moi, je trouvais que ça n'avait comme pas de bon sens. Ça a été réduit. Je pense que ça fonctionne aussi très bien. On a aussi toujours cette recherche-là, comme dans les CLD, une recherche de parité, puis généralement les gens réussissent à aller le chercher.

Alors, moi, je pense qu'en réduisant de six à quatre les cooptés -- vous avez déjà ceux-là nommés par l'agence -- on a un équilibre de personnes qui vont être là pour leurs compétences, l'indépendance, hein, l'expérience aussi -- parce qu'à bon escient le ministre a dit: L'expérience, ça compte -- et l'expérience même dans le bénévolat, dans les intérêts qu'on a eus pendant sa carrière, bon, et qui n'est pas nécessairement parce qu'on a fait partie d'une profession.

Alors, moi, je crois en la bonne volonté du ministre, et il faut qu'il croie en notre bonne volonté à nous. La parité, là, on ne l'a pas au Parlement, la parité, on ne l'a pas, on est... Hein? C'est vrai? Mais, nos partis politiques, on la recherche. Nos chefs ont le droit aussi des fois de désigner, de dire: On va désigner des femmes, on va choisir des femmes. C'est un effort constant tout le temps d'avoir la parité, et c'est d'autant plus important avec, M. le Président, les mesures des... -- comment je dirais ça? -- des objectifs populationnels.

On a une population qui est vieillissante, on a 52 % de la population qui sont des femmes et on a des services de santé et des services sociaux qui sont établis, hein, selon des... je dirais, un profil populationnel. Et on le sait que de plus en plus ce sont des femmes aussi qui agissent au niveau du bénévolat, au niveau de toutes sortes d'organismes. Si je pense à l'autisme, aux troubles envahissants du développement, on a beaucoup de femmes qui sont impliquées partout. Donc, ça doit -- je termine là-dessus -- ça doit se ressentir dans des conseils d'établissement où est-ce qu'on a non seulement le voeu de parité, mais l'objectif de parité. Puis on est capables, en ayant quatre cooptés au lieu de six, d'atteindre cet objectif, à mon avis. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Sinon, nous allons le soumettre à un vote. Alors, je regarde, je ne vois pas d'autre signe. Alors, on appelle le vote. Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est un vote... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va demander un vote par appel nominal ou est-ce que...

Mme Maltais: Si on avait voulu, on l'aurait fait.

Le Président (M. Sklavounos): Vous ne l'avez pas fait. Appel nominal de la part de M. le ministre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Traversy (Terrebonne)?

M. Traversy: Pour.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

Le Président (M. Sklavounos): Abstention.

Le Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous retournons à l'amendement initial, où nous avions suspendu le paragraphe 1°. Et, M. le ministre, vous avez la parole. Suite à cette suspension-là, nous revenons au paragraphe 1° du premier amendement proposé par M. le ministre. Alors, nous avons... il y avait un sous-amendement proposé par Mme la députée de Taschereau; il est rejeté. Nous retournons à l'amendement initial, qui est l'article 9(129).

Mme Maltais: L'article 9.

Le Président (M. Sklavounos): Et on avait suspendu le premier paragraphe dans notre discussion. Parce qu'on va voter une fois sur l'amendement, mais, dans nos discussions, nous avons procédé paragraphe par paragraphe, et vous allez vous souvenir qu'on avait suspendu le premier. Alors, nous allons revenir sur le premier paragraphe pour la discussion.

Mme Maltais: Qui est lequel, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): 1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier...

Mme Maltais: O.K., O.K. De «une personne désignée» par «deux personnes désignées».

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais le relire, c'est:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «une personne désignée» par «deux personnes désignées».

Le paragraphe 3°, c'est: «Une personne désignée par...» Bon. «Une personne désignée par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement.»

Nos juristes ont travaillé l'heure du souper là-dessus. Ça existe dans d'autres endroits, puis on n'a pas trouvé de façon plus simple d'y aller avec le sens que l'on dit à ça, si c'est le «par et parmi». Dans la loi actuellement, c'est seulement que «par» et non pas «parmi», donc ça amène qu'ils désignent des gens qui ne sont pas nécessairement vraiment des usagers. Ça fait qu'on a cherché, ils n'ont pas soupé, mais...

Mme Doyer: Je les ai vu souper, M. le ministre. Ça ne marche pas, votre affaire.

M. Bolduc: O.K., ils m'ont menti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. le ministre.

Mme Doyer: Ils y ont réfléchi, ils en ont parlé en soupant. C'est correct, ils ont le droit.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce paragraphe que vous allez maintenant vous souvenir qu'on avait suspendu avant le... Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je voulais juste dire que je suis sûre que, quand ils ont vu le ministre, ils ont dit: On n'aura jamais le temps de souper, parce que c'était tout un casse-tête que leur proposait la députée de Matapédia, mais que finalement ils ont réussi à résoudre le casse-tête et ont eu enfin le temps de souper. Je suis convaincue que le ministre ne pense pas que...

M. Bolduc: Non. Le casse-tête, c'est qu'à force d'avoir cherché ils n'ont pas trouvé d'autre... de meilleure façon de le dire.

Mme Doyer: Non, c'est ça. Puis je comprends, là.

Mme Maltais: On est d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe du premier amendement, article 9(129)? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, amendement adopté.

Mme Maltais: Un instant.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Maltais: Là, vous parlez de l'amendement au complet?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, au complet.

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Sur division? Adopté sur division.

Il y a un autre amendement qui a été distribué aux membres. M. le ministre, sur l'autre amendement, article 9(131). Vous avez la parole, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...mais j'ai déjà... je suis saisi d'un amendement, l'article 9...

Mme Doyer: Dessaisissez-vous, dessaisissez-vous, parce que...

Des voix: ...

**(20 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée, Mme la députée de Matapédia, vous proposez un amendement sur quoi exactement, juste pour que je puisse...

Mme Doyer: Sur l'article 9. Amendement à l'article 9(130).

Le Président (M. Sklavounos): 9(130)?

Mme Doyer: Oui.

Mme Maltais: Qui irait donc avant 9(131).

Le Président (M. Sklavounos): Ça vient avant. Oui. Alors, vu que c'est avant le 9(131), je vais me saisir de la proposition d'amendement de Mme la députée de Matapédia. Est-ce que vous avez une copie?

Mme Doyer: Oui.

Mme Maltais: 9(129). C'est 9(129).

Le Président (M. Sklavounos): On va attendre juste deux secondes pour que la distribution se fasse aux membres de cet amendement proposé par Mme la députée de Matapédia. On va vérifier la recevabilité, madame...

Mme Doyer: C'est dans les... avec les cooptés, là.

Le Président (M. Sklavounos): Attendez juste deux secondes, on va vérifier la recevabilité de l'amendement, Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez faire la distribution. Pendant ce temps-là, vous pouvez faire la lecture, Mme la députée de Matapédia. Allez-y, faites la lecture de l'amendement pendant que...

Mme Doyer: L'amendement, c'est: Ajouter, après le mot «conseil», ce qui suit...

Mme Maltais: Attends un peu, là. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, parfait.

Alors, pour qu'on puisse échanger, je vais suspendre nos travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

 

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Suite à une courte suspension, il y a un amendement proposé par Mme la députée de Matapédia qui modifierait l'article 9 du projet de loi, le paragraphe 129, huitième paragraphe. Alors, je vais vous permettre de faire la lecture de votre amendement et faire vos remarques, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 9(129), 8°, c'est d'ajouter, après le mot «nommés», ce qui suit -- on ouvre les guillemets, bon, c'est ce qu'on propose d'ajouter: «Au moins une de ces personnes doit être choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes communautaires donnant des services à la population de la région et identifiés par l'agence concernée.»

Et, M. le Président, ma plaidoirie, c'est que, si on regarde dans le 10° de la disposition actuelle de la loi, dans le fond, on est allé s'assurer qu'il y aurait au moins une personne issue des organismes communautaires, et bien sûr que c'est pour un C.A. d'établissement. Alors, on peut... Et je pense que les gens sont assez responsables pour aller justement choisir une personne qui agit dans le domaine concerné, hein, déficience intellectuelle ou quoi que ce soit. Alors, moi, je pense que c'est d'une grande sagesse de s'assurer qu'il y en ait au moins une. Voilà, M. le Président...

**(20 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de...

Mme Doyer: ...la proposition d'amendement qui est faite.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je trouve la suggestion d'amendement excellente, ce qui fait qu'on va l'adopter.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de Terrebonne, désirez-vous toujours prendre la parole sur la question? Allez-y.

M. Traversy: Bien, quelques commentaires. Écoutez, pour une fois que nous sommes d'accord, il faut en profiter, donc, saluer effectivement cette réceptivité de la part du gouvernement. Vous savez à quel point, M. le Président, les groupes communautaires, là, sont des acteurs impliqués dans nos circonscriptions respectives, à quel point les gens, les hommes et les femmes qui s'investissent à l'intérieur de ces associations le font par passion, le font par conviction et véritablement pas pour le salaire, des gens qui évidemment vivent souvent des situations difficiles de par, des fois, du sous-financement ou en tout cas des problématiques qui leur sont propres. Mais, d'au moins leur donner cette reconnaissance que d'avoir au moins une voix à l'intérieur d'un conseil d'administration comme celui-ci, je crois que ça va être très bien accueilli par les gens du milieu.

Je crois qu'avec aussi, là, près d'un tiers, là, des membres qui sont cooptés, d'en avoir au moins un qui vienne des organismes communautaires, c'est loin d'être très excessif. On le dit souvent, M. le Président, la journée où nos groupes communautaires finiront par arrêter de travailler, le Québec fera faillite. De leur donner donc cette possibilité, de les encourager à continuer de s'exprimer, de faire entendre leur voix à l'intérieur de nos réseaux, bien je pense que c'est une action qu'il faut valoriser, qu'il faut appuyer. Évidemment, je parlais au sens figuré, parce que l'apport de ces organismes est véritablement essentiel, là, pour le bon fonctionnement de notre société. Alors, je tenais donc à saluer cette acceptation venant du ministre de la Santé. Et je vous recéderai donc la parole, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Alors, est-ce que l'amendement de Mme la députée de Matapédia est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, adopté à l'unanimité, Mme la secrétaire. Alors, nous passons ensuite à l'amendement proposé par le ministre, l'article 9, encore une fois, nous sommes toujours sur l'article 9. Il y a un amendement proposé à l'article 131 de l'article 9. Alors, M. le ministre, là-dessus, je pense que vous avez ça dans votre document contenant les amendements en liasse. Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur cet amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais lire l'amendement: Modifier l'article 9 du projet de loi:

1° par la suppression, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 131 qu'il propose, de «ou dans une organisation qui entretient des liens de service avec l'établissement»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 131 qu'il propose, de «permanent» par «hébergé»;

3° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 131 qu'il propose par le suivant:

«Aux fins du présent...»

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'on a vu l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Là, on est sur 131?

Une voix: 131, oui.

Mme Maltais: Est-ce qu'on a lu 131 avant de lire l'amendement?

M. Bolduc: 130? Non.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, il faudrait lire 131 avant de lire l'amendement pour essayer de réussir à se comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, attendez.

M. Bolduc: Je l'avais lu au début.

Le Président (M. Sklavounos): Attendez. Attendez. On a lu la... C'est l'article 9 du projet de loi qui contient...

Des voix: ...

M. Sklavounos: On l'a lu au complet. Là, nous sommes en train de regarder un amendement à l'article 9, qui a été lu au complet, mais qui touche le 131 à l'intérieur de l'article. Alors, nous avons procédé correctement, alors...

Mme Maltais: Toutes mes excuses.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème. M. le ministre, avez-vous complété sur...

M. Bolduc: Pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: 3° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 131 qu'il propose par le suivant:

«Aux fins du présent article, est un membre de la famille immédiate de cette personne, son conjoint, son enfant et l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère et de son père ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son conjoint.»

Commentaires. Cet amendement vient restreindre les situations où une personne est réputée ne pas être indépendante afin de permettre à une personne qui travaille dans un organisme en lien avec un établissement de pouvoir se qualifier comme membre indépendant sur un conseil d'administration. Cette modification vient également clarifier le statut de l'usager qui n'est pas réputé indépendant. Je pense, M. le Président, qu'on va les prendre un par un.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Allez-y, M. le ministre, si... La parole est encore à vous.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends qu'on étudie en général les amendements avant l'article principal, mais ça va être assez compliqué parce qu'on entre dans une nouvelle notion, c'est-à-dire la notion d'indépendant. Je ne sais pas qu'est-ce que les membres de la commission en pensent. Si on déclinait... On fera les votes après, là, mais, si on déclinait 131 paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa et en discutant... quand on arrivera à la partie de l'amendement, bien, on en discutera à ce moment-là, parce que, sinon, on va discuter d'amendement sans discuter...

Des voix: ...

Mme Maltais: C'est possible? Si les membres de la commission le voulaient.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que ça va aller, oui. Oui, oui, ça va.

Mme Maltais: Puis j'aimerais ça si le ministre aussi nous faisait avant, avant qu'on débatte, comme ça, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, une vision d'ensemble de la proposition du projet de loi pour qu'on comprenne bien le caractère de l'indépendance, ce qu'elle implique, parce que...

Le Président (M. Sklavounos): On parle du 131, à l'intérieur...

Mme Maltais: Oui, 131, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): 131. Et je pense que les membres ont reçu l'article 131 comme il se lirait une fois que les amendements seraient adoptés. Alors, M. le ministre, allez-y, suite à la demande de Mme la députée de Taschereau, sur la vue d'ensemble.

M. Bolduc: Oui, merci, M. le Président. Bien, quand on parle d'indépendance, c'est certain que, quand on est dans des organisations de santé, il y a des gens qui travaillent dans l'organisation et il y a également des gens qui font affaire avec l'organisation. Puis, justement pour s'éviter d'avoir des conflits d'intérêts ou une perception de conflit d'intérêts, on essaie de déterminer quelles sont les personnes qui sont vraiment en relation et sans aucune relation avec l'établissement.

En relation avec l'établissement, bien on peut travailler à l'intérieur, on peut avoir de la famille qui travaille à l'intérieur. Nous, il faut définir jusqu'à quel lien qu'on va aller. Et il y a également des gens qui auraient des contrats avec l'établissement. Puis je vais vous donner un exemple. Si quelqu'un fournit des services à un établissement, des contrats, mettons, d'une centaine de milliers de dollars en alimentation puis en même temps il siège au conseil d'administration ou sa fille siège au conseil d'administration, bien la population pourrait avoir une perception de conflit d'intérêts. Donc, c'est pour ça qu'on introduit maintenant cette nouvelle notion d'indépendance. Et également quelqu'un qui est dépendant et qu'on sait que c'est le médecin qui représente... un des médecins qui représente les médecins au niveau du conseil d'administration, on sait au moins où se situe son lien d'intérêt. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on veut définir une nouvelle notion qui est celle de l'indépendance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Toujours dans, d'abord, la discussion préalable qui va nous permettre de mieux cheminer ensuite, là, est-ce que cet article correspond à un autre article dans d'autres lois, soit de la santé soit d'autres univers? Parce que cette... Moi, les commentaires que j'ai eus, je crois que c'est la CSN ou l'association des directeurs d'établissement, je ne sais plus, dans un mémoire ou dans les commentaires, qui étaient en audition, on nous disait que ces dispositions sur l'indépendance étaient assez exceptionnelles. Alors, j'aimerais savoir quel est le modèle, qu'est-ce qui a servi de modèle pour ces articles-là, pour qu'on puisse se référer.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, je demanderais à un de nos conseillers juridiques de venir clarifier cet élément qui est hors de mes compétences.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le conseiller juridique, il va falloir vous présenter, puis par la suite vous aurez la parole, avec le consentement des membres de la commission, pour nous expliquer cette partie-là de l'amendement.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. Merci, M. le Président. Marc-André Beauchemin, juriste de l'État à la Direction des affaires juridiques du ministère.

Alors, oui, cet article-là n'est pas identique dans d'autres lois, mais il est inspiré d'autres articles qui sont dans des lois, principalement la loi qui n'est pas encore adoptée mais dont l'étude en commission parlementaire est assez avancée, qui est la gouvernance dans les cégeps. Il y avait ça aussi dans la gouvernance des universités. Et il y a aussi une clause qui est semblable mais pas identique dans la loi sur les sociétés d'État.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Beauchemin. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Taschereau? Demeurez disponible peut-être. Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Oui. Donc, est-ce que c'est vraiment la même disposition ou c'est inspiré de? Puis quelles sont les différences? Vous ne savez pas?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Beauchemin.

**(20 h 30)**

M. Beauchemin (Marc-André): Bien, écoutez, je ne serais pas en mesure ici, là, de vous pointer, là, les différences précises, là. Ce que je peux vous affirmer, c'est que c'est très nettement inspiré de ces dispositions-là, entre autres le fait, pendant les trois années, de ne pas avoir été, mettons, à l'emploi ou de ne pas avoir, mettons... Si elle fournit des biens ou des services, ça, on retrouve ça pas mal dans toutes... Si un membre de sa famille immédiate n'est pas... Ça, c'est de clauses, là, peut-être pas écrites exactement mot à mot comme les autres places, mais c'est nettement inspiré, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Beauchemin. Mme la députée de Taschereau, et je vais, après, à Mme la députée de Matapédia.

Mme Maltais: Oui. Simplement, est-ce que la loi qu'on me dit en étude en commission parlementaire, effectivement, sur les cégeps, est-ce qu'on a abordé cet article?

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. Oui, oui...

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Je crois qu'il a été adopté, cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que, comme c'est inspiré, je serais curieuse d'aller voir, du côté de mes collègues, comment il a été débattu, s'il a été adopté à l'unanimité ou s'il a suscité des commentaires. Mais évidemment, là, on verra ça un peu plus tard. Je vais passer la parole à mes collègues s'il désirent prendre la parole.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, suite à ce commentaire-là, M. le ministre, désirez-vous prendre la parole?

M. Bolduc: Non. On va recevoir les autres commentaires, également.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va aller? O.K. Mme la députée de Matapédia, allez-y.

Mme Doyer: M. le Président, je me souviens, et le ministre va sûrement se souvenir et les autres personnes autour de lui, de nos discussions interminables lorsqu'on a créé l'INESSS. Lorsqu'on a créé l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, on a parlé longuement d'une définition plausible et correcte de c'est quoi, un membre de la famille immédiate. Et on avait discuté, je me souviens, des conflits potentiels pour justement des affaires de contrats de recherche. Par exemple, pour les médicaments, c'était, hein, très sensible au niveau des médicaments. Alors, pourquoi on retrouve ça là? Puis, avec l'INESSS, il me semble... Comment on s'en était sortis? Parce qu'il me semble...

Mme Maltais: Ça avait été refusé.

Mme Doyer: Ça avait été refusé, c'est ça. Pourquoi, à l'INESSS, ce n'était pas possible d'avoir une définition aussi exacte que celle-là et que, pour des C.A. d'établissement du réseau de la santé et services sociaux, ça le devient, on arrive avec une définition... Sinon, on va réouvrir l'autre projet, là; on va réouvrir le projet de loi en même temps. Pourquoi c'est bon pour un puis ce n'est pas bon pour l'autre?

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, M. le Président. La grosse différence qu'il y a dans le projet de loi ici, c'est que, si on n'avait pas mis de définition et qu'on avait laissé à chaque conseil d'administration des établissements de déterminer qu'est-ce qui est la famille immédiate, là on se retrouverait, surtout en matière électorale, où, d'un coté de la rue, vous auriez une définition d'un conseil d'administration d'un établissement X qui, lui, considérerait la famille immédiate comme telle, telle, telle personne, alors que, de l'autre bord de la rue, qui est un autre établissement, cet établissement-là... ce conseil d'administration là aurait donné une autre définition de «famille immédiate». Tandis que, dans la Loi de l'INESSS, comme vous donnez comme exemple, comme c'est un conseil d'administration, alors il n'y aurait pas de difficulté, mettons, de définir la notion de famille immédiate puisque vous n'aviez qu'une seule définition possible.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre que M. Lalumière avait un complément de réponse. Est-ce que vous lui permettez? Alors, allez-y, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci. Simplement pour finaliser. Au fond, au conseil d'administration de l'INESSS, toutes les nominations sont faites par le Conseil des ministres. Donc, à ce moment-là, on n'a pas différents groupes qui font des nominations. Ici, on a plusieurs dizaines de conseils d'administration qui auront chacun à porter un jugement sur la qualité d'indépendant ou de non indépendant de quelqu'un qui veut y siéger. C'est pour ça qu'on a besoin d'une définition la plus précise possible parce qu'elle doit être vérifiée, validée, examinée par un grand nombre d'instances différentes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je termine là-dessus parce que... Est-ce qu'on peut aussi voir ensemble que, maintenant, une famille immédiate, avec les nouvelles familles qu'on a en 2011, là, ça peut... hein, les familles reconstituées, ma première conjointe, ma deuxième conjointe, ma troisième conjointe, l'enfant de, ça peut ramer large, là. Alors, moi, je... quand on regarde ça, c'est vrai, c'est vrai... Il y en a qui rient, qui trouvent ça drôle, mais c'est drôle aussi parce que...

On lit ça ensemble: «...un membre de la famille immédiate de cette personne, son conjoint, son enfant et l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère et de son père ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son conjoint.» Y va-tu falloir ajouter, M. le Président, «ma deuxième conjointe, ma troisième conjointe»? Parce que des fois les gens, là, une famille reconstituée, ça habite ensemble, ça a eu deux conjoints puis ils ont la garde des enfants aussi, là. Les enfants vieillissent, s'impliquent, font partie de conseils d'administration. Donc, ce n'est pas parfait, ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, puis on le reconnaît, ce n'est pas parfait, mais ça se rapproche le plus possible d'une certaine perfection. Et on a quand même essayé de rester assez restreint. Mais c'est certain qu'on parle d'indépendance, et puis c'est toujours dans un contexte pour éviter des conflits d'intérêts puis s'assurer que les gens ont une vision objective. Ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est acceptable. Et puis ça a quand même été validé au niveau de nos juristes. Et, pour moi, en tout cas, ça serait suffisant. Puis c'est sûr qu'on n'aura jamais de perfection là-dedans, mais on se donne des règles générales. Et puis, comme vous voyez, on n'a pas pris toute la famille. «Famille immédiate», là, c'est à côté.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe. Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, tout à l'heure on a mentionné le projet de loi n° 44 sur les cégeps. Moi, j'ai assisté ici, en commission, et puis, à ce que je sache, la notion indépendant était plus pour les membres venant de la... on l'a expliqué comme les membres venant de l'extérieur complètement de l'institution, mais elle n'était pas détaillée ou définie au point où elle l'est actuellement ici, là, ce n'était pas détaillé comme ça. Alors, ce n'était pas tout à fait dans le même contexte, je pense, au niveau de la Loi sur les cégeps puis la loi actuelle.

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): C'est que, si je me souviens... puis encore une fois, là, vous m'excuserez, là, de mon imprécision, mais mon souvenir me fait penser que, dans la Loi sur les cégeps, c'était le ministre de l'Éducation qui déterminait quelle était la famille immédiate, si mon souvenir est bon, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Beauchemin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, j'ai, devant moi, le projet de loi n° 44, grâce à la magie de l'informatique, et ce que je trouve, c'est:

«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«a) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il [...] a été [ou était] à l'emploi du collège;

«b) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il a fourni au collège, à titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation -- donc, les trois années avant; et

«c) si un membre de sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait partie de la direction supérieure du collège; ou

«d) s'il est étudiant du collège.»

Donc, la famille immédiate était définie par le conseil d'administration. Je ne préjuge pas de... Ça, c'était le projet de loi adopté ou le... C'est la loi adoptée ou le projet?

Une voix: Il est encore aux études.

Une voix: C'est celui présenté.

Mme Maltais: Présenté.

Des voix: ...

M. Bolduc: En tout cas, on va laisser au scolaire. Mais, nous autres, on aimerait mieux pas que ce soit le conseil d'administration qui détermine qu'est-ce que la famille immédiate. On serait peut-être mieux de le déterminer pour que ce soit la même règle partout, pour pas que, d'un côté de la rue, ce soit une façon de voir et, de l'autre côté de la rue, c'est une autre façon de voir. On peut discuter sur c'est quoi, la famille immédiate, mais je pense qu'on est peut-être mieux d'avoir une uniformisation dans le réseau de la santé pour éviter que par la suite on se fasse dire: Bien, comment ça se fait que les règles ne sont pas les mêmes partout?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pourquoi vous n'avez pas mis «beau-père»? Parce que, là, «sa mère et son père», son beau-père, sa belle-mère... C'est parce qu'à un moment donné, là, il me semble qu'il manque du monde là-dedans, là. Sans aller... Réputé indépendant, là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est certain qu'à un moment donné il faut mettre une... il faut tracer une ligne en quelque part. Les gens s'entendent: mère, père, frère, soeur, mais je pense qu'au-delà... Tu sais, on ne va pas mettre les cousins, les cousines, là, c'est... Puis beau-père, belle-mère, moi, je pense que c'est encore un peu loin, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Puis, moi, je suis d'accord avec le fait qu'il faut définir ça, hein? Parce que, juste ma région, on a huit, huit CSSS, hein, à part de tous les autres établissements, là, puis des fois... Moi, j'ai déjà vu et vécu des conflits d'intérêts au niveau de La Mitis, là, c'était vraiment, là... j'en avais même dénoncé comme députée. Alors, c'est important, ça, mais je trouve que ça ne va pas chercher suffisamment.

Sa mère et son père, son beau-père et sa belle-mère, c'est... Si ton beau-père et ta belle-mère ont une entreprise qui dispense des services, qu'ils vendent, par exemple, de la papeterie, hein, puis ils ont des contrats, alors ça veut dire qu'ils peuvent faire partie peut-être... Je ne sais pas. C'est défini, hein, dans les règles, quand il y a des décisions qui se prennent, la personne sort lorsque ces décisions-là se prennent. Il y a des manières de se sortir des conflits d'intérêts potentiels, hein?

Mme Maltais: On va y aller alinéa par alinéa.

Mme Doyer: D'accord.

Mme Maltais: Je voudrais rester sur le global, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre?

Mme Doyer: O.K. Mais, moi, je trouve que c'est restrictif...

Des voix: ...

**(20 h 40)**

M. Bolduc: Oui. Moi, je serais d'accord peut-être... On voit le sens dans lequel on s'engage. Et puis je pense qu'on devrait y aller peut-être alinéa par alinéa.

Mme Doyer: Alinéa par alinéa.

M. Bolduc: Êtes-vous d'accord? On va avec 131?

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je relirais 131 puis...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Bolduc: ...compte tenu qu'on y va alinéa... parce que je le lirais une fois qu'il est modifié, ça serait plus facile à le comprendre.

«Une personne est réputée ne pas être indépendante:

«1° si elle est ou a été au cours des trois années précédant...»

Mme Maltais: Non, non, non, on commence par: «Aux fins de l'article...»

M. Bolduc: O.K. C'est beau. «Aux fins de l'article 129, une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de l'établissement.»

Mme Maltais: Alors?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'aimerais ça que les juristes nous signifient vraiment -- parce que, là, on est dans des choses avec lesquelles les gens vont vivre, c'est complexe, je veux qu'on comprenne bien -- le mot «relations». Parce que relations d'affaires, ça va, puis on ne dit pas des relations d'affaires ou des intérêts d'affaires, on dit des «relations ou d'intérêts», puis ensuite on va dans «par exemple». Donc, ce n'est pas limitatif. Mais donc, quel autre type de relations pourrait intervenir?

Je vais expliquer le sens de ma question un peu plus précisément. Si mes parents sont dans un CHSLD, suis-je en relation? Comme membre du conseil d'administration, est-ce que cet article veut dire qu'il est considéré que j'ai des intérêts, que je pourrais être... qui pourraient être de nature à influencer mes décisions sur les services? Par exemple, couper une heure de soins ou, comme j'ai déjà vu, couper les débarbouillettes aux deux jours au lieu d'une journée. Vous savez, je l'ai vu, je l'ai vu il y a un mois. Ça va, des fois, jusqu'au conseil d'administration. C'est pour ça, j'essaie de comprendre, là, la portée des mots «relations» et «intérêts».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre ou...

M. Bolduc: Peut-être demander au juriste de...

Le Président (M. Sklavounos): O.K., parfait. Me Beauchemin sera de retour, avec le consentement. Allez-y, Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. M. le Président, ici, oui, il y a une énumération des types de relations ou d'intérêts quand on dit «par exemple», mais c'est quand même à la fois limitatif, parce qu'on dit bien «de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique». On voit qu'on est quand même toujours dans le même secteur d'activité.

Parce que, si, dans l'exemple que Mme la députée donnait pour... mettons que quelqu'un aurait ses parents dans un établissement, est-ce que cette personne-là serait en conflit d'intérêts? Non, parce qu'il n'y a pas un conflit de nature financière, il n'y a pas quelque chose de commercial, il n'y a pas quelque chose... même pas de philanthropique, je dirais.

Mme Maltais: Mais est-ce que je m'abuse...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je m'abuse en disant que le mot «par exemple» n'est pas limitatif?

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Il n'est pas... Oui et non. Il n'est pas limitatif, mais on reste quand même dans... Les tribunaux vont venir dire: C'était un exemple qu'on donnait, on reste... On ne pourrait pas aller chercher quelque chose de complètement différent de l'énumération qui est ici. Il y a un principe d'interprétation dans nos lois, c'est... lorsque les tribunaux interprètent des dispositions législatives, quand on met «par exemple» ou «notamment». Oui, c'est sûr qu'on peut... On peut ajouter des choses, mais il faut que ça reste dans le même cadre, le même, je dirais, esprit que l'énumération... les expressions qui sont dans les énumérations.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Nous avons l'habitude de voir le mot «notamment» dans nos législations. Quelle est la différence pour laquelle vous n'avez pas mis «notamment», qui est l'usage?

M. Beauchemin (Marc-André): C'est un choix.

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Il n'y en a pas, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas de...

Mme Maltais: Il n'y en a pas?

M. Bolduc: Est-ce qu'on devrait mettre «notamment»?

Mme Doyer: Oui. Bien, excuse-moi...

Mme Maltais: Non, il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas de différence...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, «si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte», là aussi, pouvez-vous nous dire jusqu'où ça peut aller de manière indirecte?

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Là, c'est sûr que c'est toujours une question d'interprétation. Parce que, comme on disait tantôt, plusieurs... j'appelle ça des collèges électoraux ou des collèges de désignation vont avoir à apprécier cet intérêt-là. On ne peut pas dire immédiatement qu'est-ce qu'on considère comme de manière directe ou indirecte. C'est une question d'interprétation des faits qui va amener les personnes à apprécier cette indépendance-là, à dire: Oui, on considère que c'est direct, ou, non, on considère que ce n'est pas direct, mais c'est indirect.

C'est sûr que ça porte à interprétation, mais c'est voulu comme ça, parce que, comme c'est appliqué à des faits donnés, on ne peut pas venir dire d'avance quelles sont les situations précises qui vont être interprétées et, dans tel cas, on prendra telle décision ou, dans tel cas, on prendra telle autre décision. Il faut laisser quand même une certaine appréciation aux gens qui vont avoir à appliquer ces dispositions-là.

Mme Maltais:«Philanthropique». Comment peut-on avoir une relation ou un intérêt «philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions»?

Mme Doyer: Une fondation.

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Peut-être. Mais ça pourrait être une entreprise pharmaceutique -- je ne sais pas si ça peut exister, là, mais en tout cas -- une entreprise pharmaceutique qui financerait un pavillon d'un hôpital, mettons, puis qui voudrait avoir leur nom accolé à la bâtisse. Puis là, dans la décision du contrat qu'ils auraient avec cette entreprise-là, là c'est sûr qu'il y a une notion philanthropique parce qu'on donne, mettons, 15 millions ou 20 millions pour construire tel bâtiment, mais c'est comme un don, il n'y a pas de relation... il n'y a pas de relation commerciale, mais c'est une relation philanthropique. Dans un cas comme ça, l'intérêt est tellement évident de l'entreprise pharmaceutique de vouloir avoir certains avantages en retour de ça qu'on ne peut permettre que les personnes qui sont dans ce cadre-là soient considérées comme personnes indépendantes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...pour le moment.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Maltais: ...des exemples?

Mme Doyer: Bien, un petit peu pour clarifier...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...tout ça. Parce que «philanthropique», on peut le prendre de la façon que vous nous le dites, c'est-à-dire que je veux à quelque part recueillir un avantage de publicité en nommant une salle d'un établissement... je ne sais pas, je n'ose pas dire un nom de compagnie pharmaceutique, je ne sais pas, là, Merck Frosst ou, en tout cas, je ne veux pas leur faire de pub. Mais ils donnent tant d'argent, hein? Et ça peut être aussi la fondation, parce qu'une fondation... où est-ce qu'ils ont un intérêt d'affaires, parce que la fondation...

Chez moi, dans ma circonscription, mes deux fondations achètent de l'équipement régulièrement. Et là on dit: Sur le conseil d'administration, il peut y avoir une personne dont la famille vend de l'équipement. Parce que ça peut être la pharmacie qui vend un certain nombre d'équipements, je ne sais pas, qu'on rend disponibles aux gens à travers la fondation. Alors, c'est pour se... La personne qu'on veut qui soit réputée indépendante doit être... on doit la mettre à l'abri et on doit se mettre à l'abri de ça, ce conflit d'intérêts potentiel. C'est pour ça, l'article 131.

Donc, moi, je n'aime pas, je vous le dis, M. le Président, je n'aime pas le «par exemple» parce que «par exemple», je trouve qu'il fait moins sérieux -- je le dis bien tout simplement -- je trouve qu'il fait moins sérieux dans un projet de loi que le «notamment». Ça fait 17 ans que je fais des lois puis que je fais... hein, que j'entends les ministres défendre leurs projets de loi, que je suis soit dans l'opposition, au pouvoir, et, quand on est en législation... Et, M. le ministre, je lui ai bassiné les oreilles quelques soirées sur le «notamment», mais pas trop longtemps quand même. Et, pour moi, «notamment», il est sérieux, il est exhaustif, on met des choses là, mais, si on en oublie, on peut aller les chercher. Et ça, «financière», c'est différent de «commerciale», c'est différent de «professionnelle» et c'est différent de «philanthropique».

Pensons juste à un exemple très concret: un hôpital est poursuivi, son C.A. est là, il a une poursuite pour quelque chose qui n'est pas bien fait par un spécialiste, une opération orthopédique ou je ne sais pas quoi. Donc, c'est de tout ça dont il faut se prémunir, avec des conseils d'administration complètement à l'abri de conflits d'intérêts potentiels. C'est ça, hein? Alors, qu'est-ce que le ministre a à dire de ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, M. le Président, moi, je proposerais, là, qu'on fasse l'amendement pour remplacer «par exemple» par «notamment», ça fait que... Parce qu'il serait important de prendre quelques minutes pour faire ça parce que ça va rester noté dans la loi pendant longtemps.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il faudrait faire la proposition d'amendement par écrit.

Mme Maltais: M. le Président, si les juristes nous disent qu'effectivement cela n'a aucun impact quant à l'interprétation de la loi, moi, je suis prête à me ranger aux arguments aussi de notre collègue de Matapédia, qui effectivement a une longue expérience en cette matière.

M. Bolduc: C'est parfait.

Mme Doyer: C'est vrai, hein, «notamment», «par exemple»...

M. Bolduc: Ça fait qu'on va le rédiger, puis vous pourriez le déposer, vu que c'est votre idée?

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Entre-temps, on peut passer à...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...l'autre paragraphe pendant que la rédaction de l'amendement se fait. Alors, M. le ministre, sur le prochain paragraphe.

**(20 h 50)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

«Une personne est réputée ne pas être indépendante:

«1° si elle est ou a été au cours des trois années précédant la date de son élection, de sa désignation, de sa nomination ou de sa cooptation à l'emploi de l'établissement ou si elle exerce ou y a exercé sa profession.»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, je pense que c'est assez évident, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Si elle est ou a été au cours des trois dernières années précédant la date son élection [...] à l'emploi de l'établissement ou si elle exerce ou y a exercé sa profession.» Comment, par rapport à l'univers médical, c'est... Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Maltais: C'est ça. Si un médecin a eu un privilège pendant les trois dernières années, il n'est pas considéré comme indépendant.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour un employé, c'est l'embauche, avec une date d'embauche puis une date de départ. Mais, pour les médecins, c'est la question des privilèges. Et puis, pour pratiquer dans un établissement de santé, on demande ses privilèges. Et, s'il y a une date... que c'est accordé... Quand on démissionne, il y a une date de fin également.

Mme Maltais: O.K. Donc, ce serait... Et ce trois ans de délai, est-ce qu'il correspond à la loi n° 44? Est-ce que c'est aussi le délai qu'on s'était donné là-bas dans les cégeps?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est à peu près le même genre de situation. C'est juste pour assurer... Vous savez, on voit passer plein de lois ici. C'est pour assurer de la cohérence aussi, des fois, dans la législation.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): On me dit qu'effectivement c'est le même délai dans l'autre projet de loi.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): ...l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...un petit peu. Dans le projet de loi n° 44, on avait «il est ou a été à l'emploi du collège». Là, on dit «ou si elle exerce ou y a exercé sa profession». C'est vraiment... C'est toutes les professions médicales autres que les employés. Ça couvre tout le monde? O.K. C'est beau.

Sur la philanthropie, je voudrais y revenir. Dans la Loi sur les cégeps, c'est assez étonnant, on dit: «Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification de membre indépendant.»

Il y a eu une discussion là-dessus, puis on en est venus à ça. J'ai bien compris, par exemple, l'exemple du ministre et du juriste sur la possibilité, pour une pharmaceutique, d'être... de vouloir... Mais une pharmaceutique a une relation de nature financière et commerciale, de toute façon, puisqu'elle vend un médicament. Elle était englobée dans l'autre.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Alors, c'est juste... «philanthropique», ça me fait vraiment curieux, alors que, dans une autre loi comme celle des cégeps, on dit carrément le contraire. On dit: Ne tenez pas compte de la philanthropie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Au niveau de la santé, il y a des fondations privées de plusieurs millions de dollars qui ont des relations avec les établissements ou qui vont fournir des montants sur une base régulière, ce qui n'est peut-être pas le cas dans l'éducation. Mais, dans la santé, on a plusieurs, plusieurs fondations de plusieurs millions de dollars. Mais il y a des compagnies également qui ont des fondations pour leur permettre de faire des dons à des établissements. Ça fait qu'il y a quand même un certain lien.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et en général les établissements... Ces gens-là sont... se retrouvent sur les C.A. d'établissement?

M. Bolduc: Bien, ils pourraient à la limite se retrouver, s'ils étaient selon un certain... selon des collèges électoraux, ils ne sont pas exclus, mais, si, à ce moment-là, ces gens-là étaient nommés, bien ils ne pourraient pas être cooptés. C'est la façon dont il faut le voir. Ils ne pourraient pas être cooptés parce qu'ils seraient considérés comme dépendants.

Mme Maltais: O.K. Je suis d'accord. Moi, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Mme la députée de Matapédia, ça va?

Mme Doyer: Non, c'est parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Ah! Est-ce que notre amendement est prêt, l'amendement proposé?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça a été déposé? Alors, on fait le tour avec. Mais on va vérifier la recevabilité. Ça va? L'amendement est recevable. On va faire des copies pour les parlementaires.

Mme Doyer: M. le Président, c'est-u le temps, là?

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez intervenir sur quoi, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bien, c'est parce que, sur le «notamment», le ministre a la gentillesse de me permettre de présenter le changement de... L'amendement à l'article 9, est-ce que c'est le temps maintenant?

Le Président (M. Sklavounos): C'est vous qui le proposez, Mme la députée de Matapédia. Allez-y, c'est le temps maintenant.

Mme Doyer: Oui. Alors, à l'article 9(131): Modifier l'article 9 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 131 qu'il propose, de «par exemple» par «notamment».

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Merci. La recevabilité a été vérifiée. On va faire des copies pour les parlementaires.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...je pense que tout le monde connaît l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Matapédia est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Adopté à l'unanimité. Parfait. Alors, nous continuons. M. le ministre. Prochain paragraphe, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «2° si un membre de sa famille immédiate est le directeur général, un directeur général adjoint ou un cadre supérieur de l'établissement.»

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelques explications sur le choix peut-être... D'habitude... Le ministre pourrait un petit peu... avoir un petit élan, nous donner des explications sur les choix qu'il a faits, en y ajoutant les cadres, des exemples qu'il a eus, qui se sont passés, je ne sais pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Il peut parfois être verbomoteur, mais, ce soir, il est un peu avare de ses...

Mme Doyer: Il est tranquille. Il est fatigué. Il est fatigué un peu, là...

M. Bolduc: Pas du tout, je trouve que ça va bien, le projet de loi. Ça ne donne rien de trop s'exciter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il est prudent.

M. Bolduc: Ce qui fait que... Écoutez, on est dans... Les gens d'influence dans les établissements, c'est généralement le directeur général et les cadres supérieurs. Et je vais vous donner un exemple. Si on avait la conjointe du directeur général ou d'un cadre supérieur qui siégeait, c'est sûr que ça influencerait les décisions et pourrait favoriser de façon indirecte ou de façon subliminale son conjoint ou sa conjointe. Et, quand on arrive à d'autres niveaux, cadres intermédiaires au niveau des employés, ils sont moins dans les postes décisionnels de décisions stratégiques. Je pense que la notion, ce serait en fonction de la stratégie versus... Tu sais, quand tu peux prendre des grandes décisions stratégiques ou des décisions d'ordre financier majeures, je pense que c'est là que se situe la ligne.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle?

Mme Maltais: Ça va. C'est très...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Maltais: On est plutôt en accord avec ce type de disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Allez-y, M. le ministre, continuez.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «3° si elle fournit des biens ou des services à titre onéreux dans l'établissement.»

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah! Parce que, M. le Président, on enlève «ou dans une organisation qui entretient des liens de service avec l'établissement». C'est l'amendement qui est proposé?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: O.K. Bien, justement, c'est tout à fait... Quand j'avais étudié le projet de loi, toutes mes questions portaient sur ce bout de phrase qui me semblait nous amener dans un univers assez complexe pour réussir à définir qui était ou pas indépendant. Je suis contente de voir que le ministre la retire.

Je voudrais juste savoir, vous avez sûrement examiné... Vous aviez sûrement des exemples en tête. Le fait de l'enlever en le... Je sais que c'était quelque chose de très complexe à gérer. Mais il y avait sûrement une intention d'éliminer un lien quelconque, pour inscrire ça. Alors, ce que vous vouliez couvrir, est-ce qu'il est couvert ailleurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que la question des... Ce qui était dit avant, c'était «ou dans une organisation qui entretient des liens de service avec l'établissement». Comme vous l'avez dit, c'était relativement flou puis c'était difficile à définir, puis là on... Tandis que ce qu'on veut à la fin, c'est qu'il n'y ait pas de lien financier et, s'il y a un lien financier, que cette personne-là ne soit pas considérée comme étant indépendante. Puis je crois que l'attribut «onéreux» correspond parfaitement à ça. «Onéreux», selon moi, inclut l'autre relation, à ce moment-là.

Mme Maltais: O.K. Parfait. C'est bizarre, «onéreux». Moi aussi, je trouve ça...

Mme Doyer: C'est bizarre, «onéreux».

M. Bolduc: Oui, je sais. Moi aussi, je trouvais ça...

Mme Doyer: Je veux regarder dans mon dictionnaire certain, là, avant de... Adoptez pas ça tout de suite.

Une voix: Contre rémunération.

Mme Maltais: Est-ce qu'«onéreux» signifie «contre rémunération»?

Une voix: Contre rémunération.

Mme Doyer:«Onéreux», un échange d'argent? Un échange d'argent.

Mme Maltais: O.K. Alors, c'est...

Mme Doyer: O.K. «Onéreux». Ça fait penser à «dispendieux».

Mme Maltais: C'est donc la bonne définition. O.K.

Mme Doyer: On va leur faire confiance.

Mme Maltais: Non, vas-y. Tu peux. Tu peux.

Mme Doyer: Bien, moi, je veux y aller pareil. «Onéreux», c'est comme...

Mme Maltais: On peut continuer pendant qu'on...

M. Bolduc: Oui.

**(21 heures)**

Mme Doyer: Oui, continuez, puis on ne l'adoptera pas...

Une voix:«Onéreux»: ça coûte cher.

Mme Doyer: Oui, c'est ça, «onéreux», c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «4° si elle est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une agence ou de la Régie de l'assurance maladie du Québec, si elle reçoit une rémunération de cette dernière ou si elle est membre du conseil d'administration d'une agence ou de la régie.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maltais: Pourquoi il n'y a pas les autres organismes qui sont sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux? Pourquoi ceux-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, celles-là, c'est celles qui sont en relation soit avec un lien direct ou encore en fonction de la rémunération. Ça fait que ce sont tous des.. Soit qu'on est à l'emploi ou qu'on retire... Exemple, la rémunération des professionnels, des médecins, des optométristes de la RAMQ, et puis le reste, c'est les conseils d'administration qui seraient en relation directe, entre autres une agence puis la régie. Alors, je pense, c'est vraiment en relation plus avec la rémunération possible.

Mme Maltais: Donc, on pourrait être à l'emploi de l'INESSS et être au conseil d'administration d'un établissement.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Ça fait curieux.

M. Bolduc: La réponse, c'est: il n'y a pas de lien direct, c'est un organisme qui est complètement indépendant, puis il n'y a pas de rémunération d'associée avec l'INESSS. C'est plus un organisme-conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et l'Institut national de santé publique, c'est aussi... ça serait...

M. Bolduc: C'est des organismes-conseils au ministre également. Il n'y a pas d'association de rémunération avec ces organismes.

Mme Maltais: Oui, mais l'Institut national de santé publique fait des programmes de vaccination, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est parce que...

M. Bolduc: Oui, mais excepté qu'ils ne vendent pas de vaccins. Ils font des recommandations sur la vaccination, mais ils ne vendent pas de vaccins, à ce moment-là.

Mme Maltais: J'essaie de voir si...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que ce qu'on cherche, ce n'est pas seulement la relation onéreuse, la relation contre rémunération, ce qu'on cherche aussi, c'est l'influence sur les décisions du conseil d'administration. C'est ça qui est, là aussi, le point. Il y a une façon d'influencer, c'est la rémunération, bien sûr, mais une autre façon d'influencer... Un intérêt peut se situer ailleurs que dans la rémunération. C'est pour ça que je trouve très bien qu'on couvre à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que, là, ça n'aurait pas de sens, on serait en conflit d'intérêts face à son employeur et son organisation duquel on est redevable; une agence, bien sûr; la Régie de l'assurance maladie du Québec, oui. Mais, quand je vois la Régie de l'assurance maladie, c'est là que je me mets immédiatement à penser à l'INSPQ ou des organisations de ce type-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Mais la Régie de l'assurance maladie du Québec est un organisme payeur dans lequel il y a des liens de rémunération avec plusieurs professionnels, tandis que l'INESSS et l'INSPQ, ce sont des organismes-conseils dans lesquels il n'y a pas de question de rémunération. En tout cas, moi, je le vois à un niveau différent.

M. Lalumière (Denis): Peut-être en...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): ...en complément, ajouter que la régie administre aussi des programmes par lesquels il y a du financement qui est versé directement aux établissements, par exemple au niveau des aides techniques, en réadaptation, par exemple. Il y a des programmes où il y a une relation d'affaires assez directe entre certains établissements et la régie, ce qu'on n'a pas avec les autres, parce qu'il y a toujours, je dirais, l'intermédiaire du ministre qui accepte ou non des recommandations puis qui ensuite demande aux établissements de mettre en place des programmes. Dans le cas de la régie, c'est différent, c'est plus direct.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Moi, ça me va pour le moment, là, ce que vous avez...

Mme Doyer: Moi aussi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui. Est-ce que c'est le temps de revenir sur 3°?

M. Bolduc:«Onéreux»? Oui, on peut...

Mme Doyer:«Onéreux» n'est pas un terme approprié, je vous le dis, parce qu'«onéreux», M. le ministre, ça veut dire... c'est deux définitions négatives. La première, c'est: «Qui est à charge, qui est incommode et pénible». La deuxième, c'est: «Qui impose des frais, des dépenses; qui est cher», «cher». Et c'est ça qui me chicotait, là. «Onéreux», ça veut dire que c'est trop cher. Les synonymes, c'est «cher», «coûteux», «dispendieux», «lourd», «budgétivore», les synonymes. Imaginez, vous ne voulez pas mettre ça dans votre projet de loi, que c'est budgétivore.

M. Bolduc: Surtout que ce n'est pas notre réseau de la santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Alors, je pense qu'il faut trouver un terme neutre: «Si elle fournit des biens ou des services à titre» contractuel ou, je ne sais pas, avec échange d'argent. «Monnayable». Mon collègue de Saint-Hyacinthe me proposait «monnayable». Il faut que ce soit une notion d'échange financier ou commercial. Vous l'avez d'ailleurs mis d'entrée de jeu dans votre... Hein? Vous avez mis «de nature financière, commerciale, professionnelle». Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une espèce d'échange contractuel. Mais là on arrive avec «onéreux». Et, moi, pour moi, ce n'est pas le terme approprié.

M. Bolduc: Je suis tout à fait d'accord avec...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Je suis tout à fait d'accord. On va chercher un terme, là, qui est approprié.

Mme Doyer: Correct, parce qu'«onéreux», c'est comme si c'était trop cher.

M. Bolduc: C'est le sens, voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais comprendre en quoi le paragraphe 3° n'était pas inclus dans le premier alinéa de l'article 131. Parce qu'on parlait déjà qu'une personne ne devait pas avoir de «relations ou d'intérêts, [...]de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique». Là, tout à coup, on ajoute «si elle fournit des biens ou des services à titre onéreux». Mais, si je fournis des biens et services à titre onéreux, il y a des grosses chances que j'aie une relation commerciale ou financière. Mais je veux voir c'est quoi que ça ajoute de plus.

Mme Doyer: Est-ce superfétatoire?

M. Lalumière (Denis): ...me corrigera.

Mme Maltais: Oh, vous faire corriger par un avocat.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, tantôt, j'ai été obligé de... Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que le premier alinéa de 131 est sujet à une certaine forme d'interprétation par le conseil d'administration. Ce qu'on veut introduire, avec le troisième paragraphe, c'est un automatisme, en disant: Là, il n'est pas question d'interpréter. Si cette nature de relations est susceptible de, on dit: Dès qu'il y a...

Mme Doyer: Contrat.

M. Lalumière (Denis): ...contrat, fourniture de biens et services contre rémunération, c'est automatique.

Mme Doyer: C'est correct, hein?

Mme Maltais: Parfait.

Mme Doyer: C'est clair. Ça le définit.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va du côté de l'opposition officielle?

Mme Doyer: Ça le définit. Il faut juste trouver le mot approprié.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «5° si elle est un usager hébergé dans l'établissement.» Et non pas un usager permanent, là. C'est marqué «permanent», c'est «hébergé».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça, vous lisez le 131, mais tel qu'il serait amendé si la proposition d'amendement était acceptée.

M. Bolduc: Ça serait: «Si elle est un usager hébergé dans l'établissement.»

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Parfait.

M. Bolduc: Ça peut être considéré comme des dépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...si une ressource intermédiaire est considérée comme étant le prolongement d'un établissement, est-ce qu'elle se retrouve sous la coupe, oserais-je dire, de ce projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre

M. Bolduc: Non. Une personne qui habite une ressource intermédiaire n'est pas considérée comme un usager hébergé.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une personne sur 10 est susceptible de vivre un épisode assez grave au niveau de sa santé mentale dans sa vie. Ça se peut qu'à un moment donné un membre d'un C.A. d'un établissement aille faire un séjour d'un mois en psychiatrie. Ce n'est pas hébergé, c'est...

M. Bolduc: Non.

Mme Doyer: ...hébergé pendant un mois, c'est temporaire. Donc, à chaque fois que c'est un hébergement temporaire... Parce qu'on peut... Moi, je peux être une usagère parce que j'ai eu un accident d'automobile, je suis en réadaptation pendant peut-être un mois, deux mois, hein...

M. Bolduc: Oui, oui, ça, c'est...

Mme Doyer: Je ne fais pas partie...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Vous ne faites pas partie. Un usager hébergé, c'est quelqu'un qui va habiter un CHSLD...

Mme Doyer: Un milieu de vie.

M. Bolduc: Un milieu de vie. Si vous rentrez aux soins intensifs, si vous avez un épisode de santé mentale qui nécessite une hospitalisation pendant six mois, tant que vous êtes dans la courte durée, c'est considéré... ce n'est pas considéré comme de l'hébergement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Doyer: Ça va.

Mme Maltais: La nuance, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, du côté de...

Mme Maltais: ...courte durée.

M. Bolduc: Courte durée. Ça fait que...

Mme Doyer: On ne le met pas, mais c'est comme impliqué.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va pour ce paragraphe? Prochain alinéa, M. le ministre, si on est en train de lire le 131, là.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «Aux fins du présent article, est un membre de la famille immédiate de cette personne son conjoint, son enfant et l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère et de son père ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son conjoint.»

Je suis d'accord avec la députée de Matapédia, que, de nos jours, il faut tenir compte que ton père n'est peut-être pas avec ta mère et qu'ils peuvent chacun avoir leur conjoint. Ça représente la réalité de la vie d'aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mais qu'est-ce qu'on fait du beau-frère du ministre?

Une voix: ...

Mme Doyer: Il n'est pas là, votre beau-frère. Vous nous en avez parlé en Chambre abondamment, déjà.

M. Bolduc: Ah, mon beau-frère, il...

Mme Doyer: Il n'est pas là-dedans.

M. Bolduc: Non. Mon beau-frère, il n'a pas d'affaires là-dedans. Je ne pense pas qu'il veut s'impliquer là-dedans non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Non, mais, notre beau-frère, qu'est-ce que... Parce que le beau-frère, il n'est pas là-dedans, là, «famille immédiate de cette personne son conjoint, son enfant...»

M. Bolduc: Oui. C'est parce que, comme je vous disais, il faut tracer la ligne à quelque part. Les cousins ne sont pas là-dessus... ne sont pas là-dedans non plus.

**(21 h 10)**

Mme Doyer: Mais est-ce qu'on se comprend, M. le Président, est-ce qu'on comprend que, dans des petits milieux comme dans la Matapédia ou la Mitis, par rapport à des contrats, des conflits d'intérêts potentiels, je peux vous dire que le beau-frère, la belle-soeur, là, souvent... Moi, là, je peux vous en nommer, là, dans le CSSS de La Mitis, je peux vous dire qu'il y en a, des beaux-frères, belles-soeurs, etc., qui sont dans le syndicat, qui sont ci, qui sont ça, qui ont une pharmacie, qui sont mariés avec une puis l'autre, puis... là, là. Alors, moi, je...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: On se fie à la sagesse des gens?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que, là, on commence à être plus loin, et puis là, je dois vous avouer, à un moment donné, il n'y a plus personne qui va pouvoir siéger sur les conseils parce que tout le monde peut être le beau-frère ou la belle-soeur de quelqu'un. Et je vous dirais que... Puis je vais vous donner un exemple. Si vous ne vous entendez pas avec votre beau-frère, puis vous ne vous parlez plus, et puis que vous n'avez pas de relation, bien, lui, si vous rentrez, vous, sur le conseil d'administration, lui, ça l'empêcherait de... en tout cas, ça vous rendrait non indépendante. Je pense qu'il faut juste tracer la ligne à quelque part, puis je pense que c'est la famille... Ce qu'on voit là-dessus, c'est la famille proche, la famille vraiment immédiate.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je vais vous lire l'article d'un code qui décrit ce type de situation, qui dit ceci: «Un membre de la famille immédiate [de tel type de travail] est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation [du Québec] (chapitre I-16) ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.» C'est ce qui nous régit. C'est les députés. «Un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ([L.R.Q.,] chapitre I-16) ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.» Est-ce que nous appliquons aux membres de conseils d'administration des établissements une loi plus dure que celle que nous nous appliquons ou une loi moins dure que celle que nous nous appliquons?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'impact peut être un peu différent parce que, là, c'est quelqu'un qui est réputé indépendant. Je pense que ce que vous venez de lire là, c'est dans la notion de nos déclarations d'intérêt des députés, les conflits d'intérêts. En tout cas, moi, je pense qu'ici on peut être peut-être un peu plus large, mais, comme de fait, il peut y avoir des notions qui sont différentes. C'est pour ça que c'est important de le définir dans la loi, pour que tous les conseils aient les mêmes notions à ces niveaux-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...parce que je n'ai pas le temps. C'est parce que j'ai cherché d'autres modèles, puis j'ai trouvé ça. Je ne sais pas qu'est-ce que ça comprend. Est-ce que les juristes ont comparé avec le conjoint au sens de la Loi d'interprétation? Est-ce que...

M. Beauchemin (Marc-André): ...

Mme Maltais: Non, mais ce que j'essaie de...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Peut-être qu'on devrait avoir cette réponse-là sur le micro, là, parce qu'on est en train de répondre...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, la question a été posée par Mme la députée de Taschereau. Alors, je donne la parole à Me Beauchemin pour cette réponse-là, juste pour la répéter pour l'enregistrement.

M. Beauchemin (Marc-André): Merci, M. le Président. La notion de conjoint, on n'a pas besoin de dire «au sens de la Loi d'interprétation» parce que, d'elle-même, la Loi d'interprétation est toujours applicable. Alors, quand on voit la notion de conjoint dans nos lois, c'est à la fois la définition qu'il y a dans la Loi sur l'interprétation et parfois le Code civil quand il fait des références à «conjoint» dans des situations particulières.

Mais vous savez aussi que maintenant, avec la notion de conjoint, qui est à la fois une notion juridique et une notion sociologique, on a à interpréter, puis parfois une... bien, je ne dirais pas, une journée, on est conjoint puis, le lendemain, on ne l'est plus. Par contre, ça peut arriver, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beauchemin (Marc-André): En tout cas, on ne se le souhaite pas. Mais vous comprendrez par ma boutade que, bon, c'est à la fois une notion juridique, parce que, mettons, lorsque vous êtes formellement marié, bien vous êtes un conjoint au sens juridique du terme. Par contre, quand vous êtes un conjoint de fait, bien, là, il y a une interprétation, il faut que vous représentiez la personne qui est votre conjoint ou conjointe comme étant votre conjoint. Alors là, c'est une question d'interprétation et...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Beauchemin. Mme la députée de Matapédia... de Taschereau.

Mme Maltais: Puis ça, c'est pour le conjoint «est son conjoint», mais, dans le code d'éthique des députés, c'est le seul... c'est la seule règle: un membre de la famille immédiate -- là, on parle de la famille immédiate -- c'est son conjoint ou un enfant à charge. Moi, je veux en ajouter. Je veux juste expliquer, là, les différences dans les législations puis je veux essayer de bien comprendre pourquoi ça comprend aussi sa mère, son père, sa soeur, son frère, le conjoint de sa mère, de son père, de sa soeur ou de son frère, la mère et le père de son conjoint ainsi que le conjoint de son enfant et de l'enfant de son conjoint. C'est très large. Alors, moi, j'aimerais ça bien, bien, bien me faire expliquer des situations où ça peut arriver. Est-ce que c'est quelque chose de courant? Est-ce que, dans le réseau, d'usage, les gens ont nommé des membres de famille? C'est parce qu'on... Quand on en mène large, c'est parce qu'on a des raisons, d'habitude.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Si on prend un exemple au niveau de la cooptation, on veut avoir des membres indépendants, ça voudrait dire que ces gens... Dans le fond, ces gens-là ne seraient pas considérés comme des personnes indépendantes lorsqu'on irait chercher dans ces catégories-là. Les gens seraient, à ce moment-là, disqualifiés pour ce type de poste.

Vous savez, c'est un jugement. C'est nous autres qui devons décider, bon, jusqu'où va la famille immédiate. Présentement, on est plus du côté de la prudence et on veut éviter le plus possible des conflits d'intérêts, parce qu'on sait que notre réseau de la santé, c'est quand même un réseau qui gère des montants quand même assez importants, puis on veut se mettre à l'abri des conflits d'intérêts. Mais ça nous fait juste dire que ces personnes-là ne pourront pas siéger si elles étaient dans cette catégorie-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Évidemment, le membre de la famille immédiate, c'est seulement directeur général, directeur général adjoint ou cadre supérieur. Ça, cette application-là, ne touche que ces trois fonctions-là.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Maltais: Il n'y a pas les autres postes électifs, et tout. Donc, c'est... Donc, ça donne le conjoint du directeur, l'enfant...

M. Bolduc: Son père, sa mère, ses...

Mme Maltais: Mais c'est parce que... Comment l'enfant pourrait-il être...

M. Bolduc: Ah, si vous avez... Si vous avez un directeur général de 55 ans, il peut avoir un enfant de 25 ans.

Mme Maltais: Oui, c'est vrai.

Mme Doyer: Absolument.

Mme Maltais: Et «l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, sa soeur et son frère, le conjoint de sa mère -- je vais le lire comme il faut -- de son père...»

Une voix: ...

M. Bolduc: Je ne suis pas excité, mais je suis éveillé.

Mme Maltais: O.K. Je trouve ça très... très particulier, très particulier. Je comprends que... Je dirais que c'est... J'ai rarement vu ça dans des lois, c'est la ceinture et les bretelles, si j'ose dire.

M. Bolduc: Oui, mais on fait une loi pour justement se donner une bonne sécurité.

Mme Maltais: Mais je repose la question. Est-ce que ça s'est produit dans le passé? Est-ce que, dans les gens qui étaient désignés, il est arrivé qu'on...

M. Bolduc: Vous savez, sur les...

Mme Maltais: ...qu'on choisisse des membres de la famille immédiate de direction générale ou...

M. Bolduc: Sur les milliers de personnes qui ont passé, il a dû y avoir des conflits, là. Mais je ne pourrais pas vous en nommer en particulier. Mais, parfois, là, dans certains endroits... Moi, je suis certain qu'il a dû y avoir ce type de conflits là. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit tout simplement qu'à partir de maintenant il n'y en aura plus. Et c'est vraiment au niveau du directeur général, directeur général adjoint et cadre supérieur de l'établissement.

Mme Maltais: Je suis sûre que Me Lalumière... le sous-ministre, M. Lalumière, avait le goût d'introduire un élément explicatif de plus, je le lis dans son oeil brillant.

M. Bolduc: Oui. Oui, ça reste entre nous deux.

Mme Maltais: S'il veut parler...

M. Bolduc: Ça reste entre nous deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ça reste entre vous deux. Nous ne pourrons pas partager, bon. Je trouve ça particulier. J'ai vraiment... Je n'ai aucune autre loi qui prenne la peine de me décrire comme ça, c'est ça que je trouve particulier.

M. Bolduc: Et, vous savez, dans le réseau, on veut vraiment se mettre à l'abri de tout conflit d'intérêts. Là, on parle de gens qui sont en position d'influence, qui sont en position également de pouvoir obtenir des contrats, puis on veut éviter ce type de situation là.

Mme Doyer: Seulement, peut-être juste, si ma collègue le permet...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste un point d'information. La définition de la famille immédiate, pour fins de dédommagement en cas de décès, en cas d'assurance maladie, de... On a des législations ou des régimes de dédommagement ou de... C'est défini, la famille immédiate. Vous ne le savez pas, mais, moi, je le sais, que oui. Alors, M. Lalumière dit que oui aussi. Alors là, c'est évident qu'on va plus loin que ça, hein?

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, moi, je pense que oui. Mais est-ce que vous pourriez ultérieurement... En tout cas, peut-être qu'on pourrait... Je ne le sais pas, ma collègue va décider, mais j'aimerais ça que vous nous ameniez... Parce qu'on l'avait fait, cet exercice-là, je me souviens, M. le Président, avec le ministre, et, dans d'autres législations, on nous avait amené deux, trois définitions de c'est quoi, la famille immédiate...

M. Bolduc: Oui, puis, je me souviens, ça...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre

Mme Doyer: ...pour ne pas laisser place à interprétation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Et, je me souviens, c'était variable, là, d'une loi à l'autre. Il faut juste, selon les circonstances, déterminer... Là, il faut comprendre dans quel contexte on le fait. C'est quelqu'un qui pourrait siéger au conseil d'administration, et, en siégeant au conseil d'administration, son père, son fils ou sa mère pourrait être membre... directeur général ou un directeur de l'établissement dans lequel il pourrait y avoir des influences pour cette personne-là. C'est dans ce contexte-là. Donc, on veut se protéger de ça. Et ce que ça veut dire, c'est que ces gens-là ne peuvent pas siéger au niveau du conseil d'administration comme des membres indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je donne un exemple concret, pour l'avoir vécu, pour l'avoir vécu. Une gestionnaire de haut niveau d'un établissement de ma circonscription, son mari était psychiatre -- il l'est encore d'ailleurs -- et il n'aurait pas pu siéger sur le conseil d'établissement pour représenter...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien là... Est-ce que c'est ça que je comprends, pour représenter, mettons, le conseil médical? Non, ce n'est pas de ça qu'on parle. C'est vraiment quand ils sont recherchés de l'extérieur, les personnes qu'on va chercher de l'extérieur, hein? Oui, c'est ça. Ne mêlons pas les affaires, là.

M. Bolduc: L'élu coopté, le médecin, il faudrait qu'il soit nommé par le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.

Mme Doyer: C'est ça, c'est ça. Mais... O.K. C'est une autre question, mais c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je comprends donc, M. le Président, que c'est autre chose.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne suis pas contre, mais, au lieu de continuer à discuter, parce que je la trouve, comme je dis, inhabituelle, très inhabituelle, si le ministre veut bien, moi, j'aimerais ça... D'ici à demain, j'aurais le temps de... On me dit: Peut-être que demain et demain... peut-être jeudi. On pourrait revenir. Moi, je voudrais juste aller chercher quelques avis ou quelques exemples, pas pour... dans le même sens que la discussion que nous avons jusqu'ici. Si je découvre une objection fondamentale, je reviendrai; sinon, bien on procédera, à ce moment-là, à l'adoption. Mais il y a encore quelque chose qui me fatigue dans la formulation et dans l'élargissement que ça donne. Alors, juste, j'irais chercher quelques avis, puis je n'en discuterais pas plus. Comme ça, si on pouvait la suspendre... Ce sera pour soit vraiment j'aurai, à ce moment-là, un argument vraiment où je dis: Bon, écoutez, j'ai été chercher un avis, j'ai quelque chose, ou bien on procédera à l'adoption. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Doyer: C'est ça. Tout le restant va, hein, on a quasiment adopté tous les autres éléments, on les a travaillés.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vu que nous sommes dans l'amendement à l'article 9 de l'article 131 et qu'il y a cette question-là sur le dernier alinéa, nous allons suspendre l'amendement, cet amendement-là. Et nous pouvons retourner et regarder peut-être le 130 qui n'avait pas été touché encore, qui est avant le 131, mais, comme nous commençons par les amendements, nous avons traité ça en premier. Nous allons suspendre cet amendement-là, l'article 9(131), et nous pouvons regarder, à l'intérieur de l'article 9 du projet de loi, l'article 130. Si vous voulez, on a encore... Il nous reste... Bien, il nous reste six minutes. Si vous voulez commencer là-dessus. Alors, il n'y a pas d'amendement là-dessus. M. le ministre, on est en train de discuter du projet de loi, le 130, alors vous pouvez... vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 130:

«Le conseil d'administration doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus deux, l'égalité entre eux est présumée.

«Aux fins du premier alinéa, le directeur général et les deux personnes élues ne sont pas pris en compte.»

Commentaires. Cette disposition précise que tout conseil d'administration doit être composé d'un nombre égal de femmes et d'hommes. Toutefois, étant donné que les élections et les désignations ne peuvent garantir l'égalité entre les hommes et les femmes, il est donc nécessaire de prévoir des aménagements pour l'atteindre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: J'aurais peut-être la question de 131.3°, la question du «onéreux». On aurait une explication. Ça fait que plus on va en régler ce soir, moins on va en avoir à faire plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, avec le consentement des parlementaires, Me Beauchemin, vous avez la parole. Allez-y, Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, M. le Président. Alors, on a fait une recherche vite sur Légis Québec, qui est la banque de données des lois du Québec, et on retrouve cette expression-là, dans le contexte dans lequel on l'utilise, dans 43 lois. Donc, c'est... si vous avez... Mme la députée, qui a soulevé le terme «onéreux», oui, effectivement, au niveau du français strict, dans les dictionnaires, elle a parfaitement raison. Pourquoi on a utilisé cette expression-là? Je ne suis pas en mesure de vous expliquer pourquoi, mais en tout cas... Par contre, on a le précédent qui nous indique que, de façon générale, dans les lois... Vous allez me dire que ce n'est pas une raison, mais en tout cas...

Mme Doyer: Ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Hein? Vraiment, là, on a l'exemple, là, puis on ne fera pas de cours de français ici, mais d'un terme qui est devenu coutumier en législation mais qui n'est pas le plus approprié. C'est juste dommage. Parce que c'est vrai qu'«onéreux», c'est «trop cher», comme...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur ce point?

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Il reste encore quatre minutes, trois minutes, M. le ministre. Alors, nous sommes sur le 130. Est-ce que c'est réglé au niveau de 130?

Mme Maltais: Non. Non, parce que, M. le Président, j'attendais bien sagement que votre regard se pose sur moi pour vous demander la parole.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on ne tient pas compte du directeur général et des deux personnes élues pour faire la parité?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, le directeur ou la directrice générale, c'est une personne qui est nommée, qui est d'office sur le conseil d'administration, et on ne voudrait pas, lorsqu'ils font un concours, dire d'emblée que, parce que c'était une femme, ça va devoir être remplacé par une femme ou, quand c'est un homme, il faut qu'il soit remplacé par un homme. Ça fait que c'est tout simplement pour s'assurer qu'ils vont choisir la meilleure personne, indépendamment du sexe.

En ce qui s'agit des personnes élues, bien, on n'a pas de contrôle sur les personnes élues. Et, à ce moment-là, encore là, c'est la population qui, par la voie démocratique, va choisir les personnes. Puis on ne peut pas leur demander d'élire un homme ou une femme. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je comprends l'argument, mais il ne s'applique pas tout à fait, pour moi, ici. C'est-à-dire que, dans les autres cas de toute la composition du conseil d'administration, on n'a pas le contrôle. Et ce n'est pas sur les postes individuellement que vous venez de faire le choix, c'est sur le total. Moi, j'ai plaidé pour qu'on remplace, par exemple, «deux personnes désignées» par «un homme et une femme» ou que... Mais, vous, vous avez plaidé: Non, ce qui est important, c'est pour ça qu'on a des cooptés, c'est le total. Mais, si c'est le total, pourquoi qu'on ne prend pas tout le monde puis qu'on l'applique au total? Si c'est un directeur général qui est nommé, il y a des personnes cooptées pour rééquilibrer la balance. Si c'est une direction générale... une directrice générale qui est nommée, on a les cooptés pour rétablir la balance, quoiqu'à mon avis ça sera rarement le nombre d'hommes qui sera manquant, connaissant notre expérience.

Mais ce que je veux dire, c'est que je trouve ça étonnant qu'on ne fasse pas le calcul de la parité sur le total et que, pour les personnes élues, on les écarte, alors que, moi, qu'est-ce que je constate, c'est qu'on n'a pas plus la mainmise, si j'ose dire, sur les personnes désignées par les universités, sur les personnes issues de la communauté interne de l'établissement. On accepte, dans les autres cas, de prendre le total, puis de compenser avec les personnes qui vont être cooptées. Mais on élimine ces trois-là. Je trouve ça étonnant et je ne comprends pas la logique. Je comprends... Vous m'avez exposé un argument, mais je considère que cet argument-là ne m'amène pas la cohérence ou ne me fasse comprendre la logique. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, dernier petit commentaire avant l'ajournement.

M. Bolduc: Je pense qu'on devrait revenir pour en discuter. Moi, je vous dirais, là-dessus, pour ce qu'il s'agit du directeur général ou de la directrice générale, si, en cours de route, à un moment donné, il y a une différence de deux, ça les obligerait nécessairement à choisir en fonction du sexe. Ça fait que, je vous dirais, le directeur général, je pense qu'il faut en faire une règle d'exception. Et, pour ce qu'il s'agit des personnes qui sont élues, on va faire la réflexion.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur ce, il est maintenant 21 h 30, et j'ajourne nos travaux sine die.

Merci. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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