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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le jeudi 12 mai 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme Gaudreault (Hull); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget); et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance précédente, nous avions débuté l'étude de l'article 9. Il y avait eu un amendement à celui-ci. Nous avions suspendu l'étude de l'article 131 de l'article 9 et de l'amendement et nous avions débuté le débat sur l'article 130 de l'article 9. Alors, c'est là que nous nous trouvons. Alors, M. le ministre, l'article 9, le 130 à l'intérieur de l'article 9. Vous avez la parole, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, ça fait qu'on va le... je vais le lire?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Le 130 est à l'intérieur du projet de loi tel que nous l'avons reçu, et nous avons suspendu le 131 parce que, lui, il y avait un amendement. On l'a mis de côté, on l'a suspendu et on a demandé... on a commencé la discussion du 130. Et il fallait, je pense, que vous fassiez vérification, Mme la députée de Taschereau, avant qu'on adopte l'amendement de 131. Vous aviez demandé quelque temps pour faire une vérification. Je ne sais pas si ça a été fait. Mais on avait commencé le 130. Je pense que l'article a même été... avait déjà été lu dans son entièreté. Nous avons lu en début tout l'article 9, alors pas besoin de relire, mais on était dans la discussion de 130.

M. Bolduc: M. le Président, pour se remettre dans le bain, on pourrait demander à nos avocats de venir nous expliquer pourquoi il faudrait les exclure. Ça va nous permettre de nous rappeler comme il faut le dossier.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres de la commission, nous allons entendre Me Patricia Lavoie, qui a déjà été devant nous. Alors, vous avez la parole, Me Lavoie.

**(12 h 10)**

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, bonjour. Dans le calcul de la parité, on a exclu, premièrement, le directeur général, parce que, M. Lalumière l'a déjà dit, là, bon, il est d'office sur le conseil d'administration. Et puis ce qu'il a de différent des autres membres aussi, c'est que son mandat ne commence pas et ne finit pas en même temps que les autres, alors, dépendamment de la date à laquelle il a été nommé puis la durée de son contrat, il va être remplacé au fur et à mesure. Alors, c'est pour ça qu'on a enlevé le directeur général du calcul de la parité.

Pour ce qui est des élus, on a exclu les élus du calcul de la parité, premièrement, parce que c'était... On aurait pu toujours dire un homme et une femme, au niveau de l'article 129, élus. Ce qui nous causait problème, c'est qu'on ne voulait pas restreindre l'exercice des droits démocratiques et permettre, à ce moment-là, d'avoir le plus possible de candidats au niveau de l'élection par la population pour pouvoir exercer le droit de vote par après. Alors, c'est la raison pour laquelle on les a exclus, les élus. On voulait quand même, là, continuer d'avoir le plus possible de candidats, là, lors de l'élection. C'est la raison pour laquelle ça a été...

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que M. Lalumière a également un complément de réponse. Alors, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Si vous permettez, les élections qui se déroulent dans le réseau de la santé et des services sociaux se déroulent en concordance avec un règlement adopté par le ministre après consultation du président des élections du Québec. Actuellement, il n'y a aucune... évidemment aucun élément qui prévoit cette idée d'égalité des sexes, là, au niveau des élections. S'il fallait l'introduire, il faudrait recommencer, et ça voudrait dire concrètement qu'on ne pourrait pas procéder aux élections à l'automne 2011. Ça nous retarde, là, de façon significative dans la mise en marche de cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, il s'agit de les exclure du calcul du nombre pour permettre d'atteindre la parité. Or, jusqu'ici, toute l'argumentation qu'on a eue sur les personnes cooptées, qui sont six, était à l'effet qu'elles étaient là pour rééquilibrer à la fin.

Alors, moi, qu'il y ait deux personnes élues, qu'elles soient hommes ou femmes ou un homme et une femme, ce que j'aurais préféré, mais ça ne change pas au fait que, de toute façon, à la fin, on rééquilibre au niveau du calcul. Alors, je ne comprends pas l'argument que vous m'apportez, qui est à l'effet que ça pourrait vicier le processus démocratique d'élection. D'abord, ça existe, des processus où on dit: On veut une femme, démocratiquement. Mais l'autre, c'est que, si on les sort... les sortir du calcul ou pas, ça ne change rien, le nombre de cooptés vient équilibrer. Alors, je veux juste... c'est juste...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais peut-être une suspension de quelques instants pour discuter avec nos conseillers, O.K.?

Mme Maltais: ...une question numérique...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...si c'est une question numérique, faisons le calcul, puis on se comprendra à ce moment-là.

M. Bolduc: Je vais juste vérifier pour voir les implications, parce que je ne serais pas nécessairement défavorable à votre proposition, mais je voudrais juste être certain que ça ne nuise pas à des élections à l'automne. On va le regarder.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. le ministre.

Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre à cette discussion de se faire.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

 

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux suite à quelques discussions hors micro. Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur le... On est toujours sur le 130.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Je demanderais à notre conseillère juridique de faire le commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, actuellement, dans le calcul de la parité, on calcule toutes les personnes qui sont désignées, celles qui sont nommées, cooptées, ce qui fait en sorte qu'on a 10 personnes qui sont désignées et huit qui sont nommées ou cooptées. Alors, actuellement, on a un écart de deux. On en a 10 sur lesquelles on n'a pas de contrôle, huit sur lesquelles on est capables de faire l'exercice de dire: On a tant d'hommes ou tant de femmes au conseil et on doit équilibrer.

Si on ajoute les élus, on aurait, à ce moment-là, 12 personnes sur lesquelles on n'a pas de contrôle et on pourrait se retrouver avec un écart de quatre personnes au niveau de la parité, ce qui n'est pas, à ce moment-là, souhaitable. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on est obligés de dire qu'on exclut le directeur général et les élus du calcul de la parité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau, commentaires?

Mme Maltais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, est-ce que ça va pour la discussion à cet article-là? Si oui, je n'ai pas d'autre demande d'intervention là-dessus, vu l'ordre de discussion que nous avons établi, alors nous retournons à l'article 131. Nous sommes toujours à l'article 9 du projet de loi mais à l'article 131, qui avait été suspendu suite...

Des voix: ...

Mme Maltais: Est-ce qu'on accepte 130? Est-ce qu'on adopte 130?

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Ce qu'on fait, c'est que nous avons établi un ordre de discussion à l'intérieur de l'article 9. L'article 9, comme article du projet de loi, sera adopté en son entièreté une fois qu'on a discuté chacun des articles. Ça va être beaucoup plus clair. Parce qu'on n'a pas commencé comme ça. Alors, on va continuer de la façon qu'on a commencé. Alors, 131.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Simplement pour une question toute simple, là: Il nous manque un document, est-ce qu'on peut, vu qu'il reste simplement 45 minutes, est-ce qu'on peut reporter 131 à après le dîner?

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. En même temps, on avait suspendu 5, 6, 7 et 8 parce qu'on attendait d'adopter le 9 avant d'adopter 5, 6, 7 et 8. Alors, si vous voulez, on pourrait aller à l'article 10. Alors, nous suspendons l'article 9 de nouveau et la discussion de l'article 131 de l'article 9, et nous allons commencer l'article 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 10: L'article 132.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133,» par «4° du premier alinéa de l'article 129,». Je pense, M. le Président, compte tenu qu'on ne les a pas adoptés, il faudrait peut-être suspendre celui-là également.

Mme Maltais: Ce sera un article de concordance...

M. Bolduc: Oui, ça va être un article de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 10 est suspendu. L'article 11. M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 11: Les articles 132.3 et 133 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«132.3. Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Article 133: «Aucun acte ou document de l'établissement ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif qu'il n'est pas constitué en parts égales de femmes et d'hommes ou que le nombre de personnes indépendantes prévu à la présente loi n'est pas atteint.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci de cette lecture de l'article, M. le ministre. Et il me semble que, dans la liasse d'amendements proposés, il y a un amendement qui a été distribué, une proposition d'amendement qui a été distribuée à tous les membres de la commission. Alors, si vous voulez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'amendement, c'est: Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement de l'article 132.3 qu'il propose par le suivant:

«132.3. Un membre du conseil d'administration d'un établissement élu, nommé ou coopté à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Commentaires. Cette modification a pour but de supprimer l'obligation pour un membre indépendant de dénoncer au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut de membre indépendant. Elle vient également ajouter l'obligation de dénonciation à tous les membres indépendants, qu'ils soient élus, nommés ou cooptés.

En commission parlementaire, il a été dit justement qu'on essayait le plus possible de garder l'autonomie des conseils d'administration, et les gens ont fait la recommandation de garder ça à l'intérieur du conseil d'administration par rapport à cette dénonciation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces explications. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui se passe une fois que la dénonciation est faite?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense, tout dépendant de...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est ça. S'il perd sa qualité de membre, il doit se retirer. Et puis c'est certain qu'on ne veut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts, mais théoriquement, s'il perd sa qualité de membre, il va se retirer du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il perd donc sa qualité de membre indépendant. Mais, si c'est un membre élu?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ah, bien, à ce moment-là, si je comprends, s'il y a une dénonciation, il devrait se retirer, puis il y a un processus pour remplacer la personne. Je demanderais peut-être à M. Lalumière de faire le commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Bien, effectivement, là, la nouvelle formulation propose que cette obligation de dénoncer toute situation qui affecte le statut du membre s'applique non seulement aux indépendants, mais à tous les membres du conseil d'administration.

Il pourrait arriver effectivement, par exemple, qu'un membre de la communauté interne perde sa qualité. Prenons un exemple concret: quelqu'un a été nommé par le conseil des infirmières et infirmiers, mais elle a démissionné de l'établissement, elle ne pratique plus. Elle n'est donc plus membre du conseil des infirmières et infirmiers, alors qu'elle doit être nommée par et parmi. Donc, elle doit dénoncer sa situation et elle doit se retirer du conseil, remettre sa démission et être remplacée par quelqu'un d'autre qui répond aux critères.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Pourquoi on exclut certaines catégories de la dénonciation? Parce qu'on cible les membres du C.A. qui sont élus, nommés ou cooptés. Est-ce que ça élimine, est-ce que ça exclut certains types? Est-ce que ça comprend tous les membres du conseil d'administration? Parce que, si ça comprend tous les membres du conseil d'administration, on n'a pas besoin d'ajouter «élu, nommé ou coopté à titre d'administrateur indépendant». Mais, si on ajoute ça, c'est peut-être parce qu'il y a des membres qui ne font pas partie de ces catégories. J'aimerais une explication.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je pense que nous allons céder la place à nouveau à Me Lavoie, à moins que... M. le ministre, voulez-vous faire un...

M. Bolduc: Non, je voulais demander Me Lavoie, qui est très compétente dans le domaine.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous ai devancé là-dessus, M. le ministre. Alors, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, vous avez raison de dire que, si c'étaient tous les membres, on n'aurait pas besoin de l'écrire. La modification est parce que c'était un oubli, là, au niveau de la rédaction, on avait juste mis les nommés, mais, dans le fond, cet article-là vise tous les membres qui sont indépendants, soit les trois groupes: les élus, les cooptés et les nommés. C'est nos trois groupes d'indépendants qu'on a. Tous ceux qui sont désignés, ce n'est pas des membres indépendants. Si jamais...

Ce que M. Lalumière disait tantôt, c'est vrai. Si on dit, par exemple, dans le texte de loi, que la personne qui est désignée doit être membre de la commission infirmières, si elle ne devient plus infirmière, à ce moment-là, elle aura une perte de qualité, mais ce sera... Il y a d'autres articles de la loi qui prévoient que, s'il y a une perte de qualité, on doit remplacer cette personne-là. Ici, l'article 132.3 vient dire: Si jamais, pour x raison, tu perds ta qualité d'indépendant, ça te fait perdre qualité, tu dois le dénoncer au conseil d'administration, et, à ce moment-là, le conseil devra remplacer cette personne-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour donner un exemple, vous savez, quelqu'un qui est membre d'un conseil d'administration, qui est indépendant, une personne élue qui vient à travailler pour l'établissement, à ce moment-là, devient dépendante. À ce moment-là, elle perd son statut d'indépendant. Donc, elle doit le dire au conseil d'administration puis, à ce moment-là, devra être remplacée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Normalement... Là, on parle du statut. C'est vraiment, là, ce qui affecte le statut. Si je comprends bien, par rapport aux règles usuelles d'éthique, c'est ailleurs dans le projet de loi, parce que, là, c'est une dénonciation du statut et non pas une dénonciation de conflit d'intérêts.

M. Bolduc: Absolument, ça n'a rien à voir avec le conflit d'intérêts, c'est... Le plus bel exemple: quelqu'un a été coopté, une année après sa cooptation, elle devient à l'embauche de l'établissement. À ce moment-là, la personne n'est plus indépendante, donc il faut qu'elle fasse la dénonciation. Puis théoriquement elle devrait démissionner parce qu'elle n'aura plus le statut d'indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Me Lavoie, vous voulez ajouter de quoi?

Mme Lavoie (Patricia): Bien, pour le bénéfice... votre bénéfice peut-être. Au niveau du conflit d'intérêts, on a l'article 154 de la loi qui prévoit déjà, dans un cas de conflit d'intérêts, qu'est-ce qu'il doit arriver, là. Il doit y avoir une dénonciation, s'abstenir de participer aux discussions, ces choses-là. Et on a l'article 152 qui dit qu'«une personne cesse de faire partie d'un conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa désignation ou -- actuellement c'est comme ça -- à son élection». Alors, c'est un cas ici de perte de qualité. Elle cesse, à ce moment-là, de faire partie du conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, sans ambiguïté, si le conseil d'administration considère qu'effectivement le statut d'indépendant ou la nomination... la désignation n'est plus bonne... la nomination plutôt... que le statut n'est plus valide, il va... automatiquement c'est l'autre article de loi qui entre en vigueur?

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Mme Maltais: Qui va décider de... Ce sont les autres membres du conseil d'administration qui vont décider ou si c'est la dénonciation en soi qui provoque le changement de statut? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a... Est-ce c'est le conseil... Est-ce que ce sont les autres membres du conseil d'administration qui jugent de la perte ou non du statut?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, en fait, la dénonciation, c'est le conseil d'administration qui a à apprécier le caractère d'indépendance de la personne. Sa dénonciation, la personne peut penser perdre son statut, et c'est pour ça qu'on oblige à faire une dénonciation et qu'on ne dit pas automatiquement qu'elle perd son... On ne dit pas que c'est automatique, là, on ne le dit pas dans l'article. À ce moment-là, c'est l'article 152, là, qui va s'appliquer si effectivement le conseil en vient à la conclusion qu'elle a perdu son statut d'indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président. Si mes collègues ont d'autres questions...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pour les interventions à cet article-là, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11(132.3) est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

M. Bolduc: ...il faudrait discuter de 133.

Mme Maltais: Bien, c'est parce qu'on le faisait adopter.

Le Président (M. Sklavounos): Mais il n'y avait pas d'amendement à 133 si... J'ai cru comprendre...

Mme Maltais: On ne l'a pas lu, donc...

Le Président (M. Sklavounos): Ça a été lu. Ça a été lu par le ministre.

Mme Maltais: On l'a lu? On va en discuter.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

Mme Maltais: Un instant, là, M. le Président. Vous êtes allé tellement rapidement qu'on ne vous a pas suivi.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Parfait, parfait.

Mme Maltais: Alors, on va prendre le temps de relire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, absolument.

Mme Maltais: Ça fait quand même au-delà de 24 heures... 36 heures que ça a été lu, alors on va prendre le temps de relire quelques secondes puis on va procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Non, lui vient d'être lu.

Mme Maltais: Ah, vous venez de le relire?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Il vient d'être lu, l'article 11. C'est l'article 9 qui a été relu. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est pour ça que je disais: Peut-être qu'on pourrait discuter de 133, puis comme ça...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. L'amendement est adopté.

Mme Maltais: ...je parlais à un collègue pendant que ça a été lu.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! O.K. Alors là, l'amendement a été adopté pour l'article 132.3 de l'article 11. Alors là, on discute l'article 133 de l'article 11. M. le ministre, si vous avez des commentaires à faire là-dessus.

**(12 h 30)**

M. Bolduc: Le commentaire. C'est certain qu'on vise la question de l'indépendance, la parité, mais ce qu'on ne voudrait pas: à un moment donné, qu'il y ait des décisions qui soient prises par le conseil d'administration qui pourraient être invalidées sur le fait que la parité n'était pas atteinte.

Puis je vais vous donner un exemple. En cours de route, s'il y a trois personnes de sexe masculin ou féminin qui démissionnaient, le conseil va continuer à siéger, ils doivent prendre des décisions, mais, le temps de remplacer ces gens-là, il pourrait y avoir un bris de parité. C'est vraiment de ne pas non plus s'organiser pour que par la suite on invalide des décisions par rapport à ces principes-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...c'est parce que je comprends quand on parle des vacances, mais ça ne parle pas des vacances dans l'article. Est-ce que c'est vraiment en cas de vacance de poste?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ou toute autre raison, en partant avec le principe que les gens vont avoir le nombre de membres indépendants requis et également la parité. Mais ça pourrait... J'ai donné l'exemple des vacances comme étant un exemple, et il peut y avoir d'autres raisons, là, qui pourraient faire que le conseil puisse se réunir ou qu'on ait un conseil qui n'ait pas la parité pour d'autres raisons, mais par contre il faut que ça respecte la loi par rapport au...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer d'une manière un peu plus concrète, là, quelles sont les autres situations auxquelles il fait référence, là, quand il dit «vacance ou autre»? C'est quoi, ça, «ou autre»? Est-ce que c'est un conseil d'administration réduit? Je vous écoute.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Bolduc: On va poser la question...

Le Président (M. Sklavounos): Je vois que ce sera Me Lavoie qui va nous fournir ces éclaircissements.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, moi, je vous dirais...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, moi, le seul autre cas pour l'instant que je verrais, c'est, lors d'une réunion du conseil d'administration, si, quand on se réunit, il n'y a pas parité hommes-femmes ou il n'y a pas un nombre suffisant de membres indépendants. Ça serait le... En tout cas, pour l'instant, ça serait le seul cas que je pourrais voir, là. Mais on ne sait pas, dans le futur, qu'est-ce qui pourrait arriver comme situation, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. M. le ministre, si vous avez un complément, allez-y.

M. Bolduc: Oui. Juste pour bien clarifier, même si on avait... Bien, advenant que ce serait un conseil d'administration où qu'il manquerait des gens, avec pas de parité et absence du nombre d'indépendants requis, ça prend quand même le quorum. Donc, ça ne pourrait pas être un petit groupe qui prenne une décision, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a un strict...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, et je vois après M. le député de Saint-Hyacinthe également.

Mme Maltais: Non, c'est beau, ça va. La réponse est bonne. C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai vu votre doigt dans les airs.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Je veux juste m'adresser...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. La question, c'est assez simple. Je veux savoir en quoi le... S'il y a des gens qui s'absentent d'un conseil d'administration, ça ne touche pas le statut du conseil d'administration comme tel. Ils s'absentent pour maladie, ils s'absentent pour autres raisons, mais ça reste, ça demeure quand même... Donc, j'essaie de comprendre pourquoi la présence au conseil d'administration viendrait jouer sur cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. C'est certain que, même s'il n'est pas présent lors de la réunion du conseil, il demeure membre du conseil comme tel, en autant que ce n'est pas à un certain nombre de séances où là il y a perte de qualité, là. S'il est trop souvent absent, il y aura une perte de qualité qui pourra en découler.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ça n'amène pas, là...

Mme Lavoie (Patricia): Non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a dans la... Sur la nomination des personnes indépendantes, une fois que le conseil d'administration est préalablement formé des personnes qui sont aux directions générales, les élus, les désignés, les indépendants et indépendantes doivent être choisis, sont vraiment cooptés, sont choisis. Est-ce qu'il peut y avoir conseil d'administration sans que les indépendants et indépendantes aient été nommés? Est-ce qu'il pourrait y avoir prise de décision avant la nomination de ces personnes indépendantes?

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement, quand on fait le renouvellement des conseils d'administration, l'article 129 nous dit... Au fur et à mesure de leur élection, bon, les gens entrent en poste. Ce qu'on dit toujours lors d'un processus de renouvellement de conseil d'administration: Essayez de ne pas tenir de séances de conseil pendant cette période-là pour justement finir avec un conseil d'administration puis revenir avec le nouveau conseil d'administration. Mais, pour x raison, ça pourrait s'éterniser, puis on serait obligé de... pour prendre une décision rapidement puis tenir une réunion pendant le processus électoral, ça pourrait arriver, c'est légalement possible. Mais, administrativement, on dit toujours: Essayez que ça n'arrive pas, là.

M. Bolduc: Mais il pourrait arriver...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Il pourrait arriver une situation d'urgence dans laquelle le conseil serait obligé de se réunir puis de possiblement tenir une réunion. Mais c'est prévu dans la loi qu'il y a un... Je pense qu'il y a un délai entre le moment de nomination des membres et également leur cooptation.

Une voix: Un délai maximal.

M. Bolduc: Un délai maximal.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a quand même un délai... Bon, qu'on n'ait pas atteint la parité parce qu'il y a une vacance, des choses comme ça... Mais, si des cooptés quittent en nombre puis qu'il y a de la difficulté à faire des remplacements, ici, là, on ouvre la porte à ce que, le temps que ça se fasse, il n'y ait... le conseil d'administration peut continuer à travailler sans... Alors, c'est quoi, le délai pour... Est-ce qu'il y a un délai pour renommer des cooptés?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Dès qu'il y a une vacance au conseil d'administration, l'établissement a 120 jours pour combler la vacance. Si ce n'est pas fait dans les 120 jours, à ce moment-là, c'est l'agence qui va procéder à combler le poste.

Mme Maltais: 120 jours, c'est quand même quatre mois, quatre mois pour combler les postes cooptés.

M. Bolduc: Mais parfois, le temps que le conseil se réunisse, ils font une démarche avec quelqu'un, surtout quand c'est de la cooptation, la personne peut prendre quelques jours, 20, 25 jours pour décider. Il y a comme des délais qui généralement ne causent pas de problème au niveau des conseils en tant que tels, là. Mais c'est certain qu'il y a des délais, mais la mécanique nous oblige à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on n'aurait pas dû prévoir une balise? Je cherche juste si... On a des juristes ici, là. Si c'était possible d'écrire une balise genre: À moins que la moitié des cooptés ou qu'au minimum... C'est sur les cooptés. Sur hommes et femmes, je comprends qu'il peut y avoir ce problème-là, mais... Et, quoiqu'on vise la parité, ça n'affecte pas la qualité des décisions, ça n'affecte pas le travail qui se fait. Mais là, si on a six cooptés puis, imaginons, il y en a cinq qui sont partis et qu'on a 120 jours pour les remplacer, on a, pendant 120 jours, tous les conseils... toutes les décisions du conseil d'administration, plus CMDP qui est en guerre, des choses comme ça, il peut y avoir des situations comme ça. Est-ce que ça aurait valu la peine de... Est-ce que vous avez songé à une balise?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Le problème de la balise, c'est... Qu'on fasse n'importe quoi, à partir du moment que le conseil d'administration doit siéger, s'il y avait un cas d'urgence, même si c'est un plus petit conseil d'administration, il doit avoir les pouvoirs d'intervenir, sinon on va tomber dans le domaine de la tutelle. Parce que, s'il n'était pas capable d'agir comme il faut... Puis vous savez comment ce n'est pas une bonne solution, dans des cas comme ça, qu'on... Il faut peut-être leur donner les outils. Puis, advenant le cas qu'un établissement ne serait pas correct, ne fonctionnerait pas bien, à ce moment-là, tu aurais toujours l'outil de la tutelle, pour dire: Écoutez, il y a peut-être des choses qui n'ont pas été correctes.

Mais je fais juste de mettre des suggestions sur la table. Mais le problème qu'on a, c'est que, si on dit au conseil d'administration: Vous n'êtes pas formé comme conseil d'administration parce qu'il vous manque quatre membres cooptés, bien là ça peut se faire au détriment d'une situation d'urgence où ils sont inexistants, puis on ne peut pas... Puis même, je pense, dans la loi, il y a... le nouveau conseil d'administration siège; l'ancien conseil ne peut pas laisser à moins que le nouveau conseil d'administration soit mis en place. Tu sais, on ne peut pas avoir de vide, parce que sinon ça nous ferait un vide juridique.

Ça fait qu'on essaie d'être... On ne peut pas exclure des situations... grandes exceptions, mettons, qui arriveraient dans une catastrophe. Tu sais, il y a cinq ou six personnes qui meurent en même temps. Bien, là, j'imagine que, si ça arrivait, possiblement que j'interviendrais comme ministre pour être certain que toutes les choses soient correctes.

Je vous donne un exemple. Le conseil d'administration est parti avec un autobus, il y a un accident, il en meurt 12. Tu sais, il y a vide juridique. On va le combler rapidement, là. On va trouver une façon de combler ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, écoutez, c'est très clair que je ne voulais pas que... L'esprit, là, je suis tout, tout, tout à fait d'accord, il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique, il faut que le conseil d'administration puisse continuer, tout ça. À ce moment-là, probablement qu'on en reparlera dans la clause sur les renouvellements, les membres, des choses comme ça. Parce que, sur l'esprit de ça, même la lettre, ça va. Puis, comme je disais, à ce moment-là, la balise, elle est ailleurs pour moi, elle est dans le renouvellement des mandats.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Du côté ministériel, ça va également? Pas d'autres interventions sur le 133? Alors, est-ce que... Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, nous sommes maintenant à l'article 12. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

12. L'article 133.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «paragraphe 6° de l'article 129 et du paragraphe 5° de chacun des articles 130, 131 et 133,» par «sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129,».

Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration. Les paragraphes remplacés concernent les membres du conseil multidisciplinaire.

**(12 h 40)**

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, tel que modifié. Article 133.0.1: «Aux fins de l'application du sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, les personnes qui exercent pour un établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires sont réputées faire partie du conseil multidisciplinaire de cet établissement.»

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que c'est une concordance, là, quand même, mais est-ce qu'on peut comprendre quand même? Parce que... Est-ce qu'il y a eu une... À 129, on va aller lire... 129.

Le Président (M. Sklavounos): Ces articles ne sont pas encore adoptés, si vous voulez.

Mme Maltais: ...du paragraphe 6° selon lequel quatre personnes... Une personne désignée par le CMDP, membre du conseil des infirmières et des établissements...

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah! Les auxiliaires sont réputés faire partie... Parfait. Excusez-moi. Je n'avais pas noté le mot «auxiliaires». J'avais mal noté que c'était le... Mais il faut le dire? Ce n'est pas automatique, ce n'est pas un automatisme que les infirmiers et infirmières auxiliaires soient membres du conseil multi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est l'automatisme, mais c'est le sous-paragraphe c du paragraphe 6° qui est modifié parce que c'est un article de concordance. Mais les infirmiers et infirmières auxiliaires faisaient déjà... font partie du conseil multidisciplinaire. Mais c'est surtout dans l'article 133.0.1 qu'on rajoutait le sous-paragraphe c.

Mme Maltais: O.K. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va pour cet article?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Article 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 13, c'est: L'article 133.1 de cette loi est abrogé. Et je vais vous lire l'article, qu'est-ce qu'était l'article.

«133.1. Lorsqu'un établissement, autre qu'un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 126, exploite un centre désigné institut universitaire ou centre affilié universitaire, le conseil d'administration demeure formé conformément aux articles 129 à 131, selon le cas.

«S'ajoutent, [entre autres], à ce conseil...»

Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est ce qu'on appelle être cohérent. Si ce n'est pas de la concordance, c'est de la cohérence.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 13 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 14, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 14: L'article 133.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«133.2. Il peut être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations se présente:

«1° la création d'une première fondation d'un établissement au sens du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 129;

«2° la désignation par le ministre d'un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire au sens du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129;

«3° l'institution pour un établissement d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'un conseil des infirmières et infirmiers au sens des sous-paragraphes a et b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, permettant l'addition d'un membre désigné par et parmi les membres de ce nouveau conseil.

«La désignation de ces personnes se fait conformément à la procédure prévue à l'article 137.

«Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des personnes désignées en application du présent article prend fin à la date fixée pour les prochaines désignations.

«Lorsqu'il est procédé à la désignation d'un membre conformément au paragraphe 3° du premier alinéa, il doit être procédé au retrait, volontairement ou par tirage au sort, d'un membre du conseil multidisciplinaire qui a été désigné en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition du conseil d'administration. Je ne peux pas vous le répéter par coeur. Et on a un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, l'amendement a été distribué aux membres. Alors, je pense que tous les parlementaires doivent avoir... les membres de la commission doivent avoir copie de l'amendement à l'article 14, qui touche le 133.2. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de votre amendement proposé pour les membres.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 14 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 133.2 qu'il remplace, de «d'un nouveau membre» par «de nouveaux membres»;

2° par l'ajout, dans le premier alinéa de l'article 133.2 qu'il remplace et après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«4° l'institution pour un établissement d'un conseil des sages-femmes au sens du sous-paragraphe c.1 du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, permettant l'addition d'un membre désigné par et parmi les membres de ce nouveau conseil.»

Commentaires. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance à la suite des modifications apportées à la composition du conseil d'administration d'un établissement prévue à l'article 129. Donc, compte tenu qu'on a fait un amendement pour ajouter la possibilité d'avoir une sage-femme s'il y a un conseil des sages-femmes, ça répond à cette demande.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur l'amendement d'abord. Sur l'amendement, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé par le ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maltais: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté du côté de l'opposition officielle? Parfait. Alors, adopté. Est-ce que l'article 14, tel que modifié par l'amendement, est adopté?

Mme Maltais: On va en débattre...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Allez-y. Parce que j'ai vu que l'article 133.2 couvre tout l'article 14, alors j'ai pris pour acquis que la discussion sur l'amendement terminait la discussion, parce que je ne vois rien d'autre à l'intérieur de l'article 14.

Mme Maltais: Ah bien, vous allez avoir des petites surprises parfois, M. le Président. Vous savez comment on est.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Et, dès le deuxième mot, j'ai quelque chose. Je me demande pourquoi on peut désigner au lieu de devoir désigner. J'aimerais avoir une explication.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à nos juristes de venir expliquer ça.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, bienvenue. Je vais vous inviter à vous présenter pour les fins de l'enregistrement, et par la suite vous aurez la parole.

Mme Noël (Marie-Camille): Alors, je suis Marie-Camille Noël, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bonjour.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous avez la parole, Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): D'accord. C'est parce que, pourquoi... Dans le fond, la question que vous posez, c'est: Pourquoi ce n'est pas «doit»? C'est parce que cet article-là, il vise les situations où ça se pourrait qu'il n'y ait pas, par exemple, d'université ou ça se pourrait qu'il n'y ait pas de fondation, et, si effectivement on crée une fondation ou s'il y a un institut universitaire qui est créé, on dit: «Il peut être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations...» Dans le fond, on vient prévoir que...

Si on regarde l'article 129, on voit que souvent il y avait «le cas échéant». Il y avait un membre si effectivement il existait une fondation. À partir du moment où il n'y avait pas de fondation, il n'y avait pas de membre. Et là on dit, on prévoit que, dès que la fondation sera créée, on peut procéder à la nomination effectivement du membre de cette fondation-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, mais je veux juste poser la question à savoir pourquoi ce n'est pas obligatoire, à ce moment-là, qu'il fasse partie du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Bien, on dit «Il peut être procédé» parce que ce n'est pas... je veux dire, s'il n'y a pas de fondation, on ne le fera pas, mais, dans le fond, on donne la possibilité de le faire dès qu'effectivement la fondation est créée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Des voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, ils sont aussi obligés, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand on dit «peut être», ce n'est pas... pour moi, c'est incertain, donc ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Peut-être que la formulation laisse sous-entendre ça, mais en réalité, je veux dire, effectivement, je veux dire, s'il y a une fondation, normalement, je veux dire, ils vont effectivement nommer un membre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce que je peux nous poser une question pour nous autres mêmes? Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Oui, vous pouvez faire les commentaires et poser les questions que vous voulez, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, est-ce que ça enlève quelque chose si on mettait «doit»? La question, c'est: Est-ce qu'on pourrait mettre «doit»?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce qu'actuellement... C'est parce que la situation actuelle, c'est exactement ça, «Il peut être procédé», là, dans la loi actuelle. Alors, dans le fond, on a simplement fait des concordances. Mais, je veux dire, c'est qu'on laisse la possibilité, effectivement, de nommer, à ce moment-là, le membre. Si on met... Mais, tu sais, on pourrait y penser, là.

M. Bolduc: Est-ce qu'on pourrait améliorer la loi en mettant un «doit»?

Mme Noël (Marie-Camille): On va y penser.

M. Bolduc: On va y penser puis on va vous revenir. O.K.?

Mme Maltais: ...M. le Président, qu'il y avait quand même quelques questions intéressantes. Même le ministre en a trouvé.

Le Président (M. Sklavounos): ...effectivement, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions avant de suspendre cet article-là ou vous voulez continuer à discuter d'autres éléments de cet article-là, 14?

Mme Maltais: On va y aller tranquillement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, prenez votre temps.

Mme Maltais:«La création d'une première fondation d'un établissement». Est-ce qu'un établissement... Est-ce que ça arrive que des établissements aient deux fondations? Oui. Alors donc, pourquoi on ne dit pas «la création d'une fondation»?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que, si vous avez...

Mme Maltais: Il y aura une seule... Il y aura un seul membre du conseil d'administration pour toutes les fondations.

**(12 h 50)**

M. Bolduc: C'est ça. Donc, il y a déjà un membre qui va avoir été nommé avec la deuxième fondation. Lorsque va arriver le renouvellement du conseil d'administration, à ce moment-là, les deux fondations vont avoir accès au poste puis ça va être entre eux autres que ça devra être désigné, du moment qu'il n'y aura pas plus de poste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. pour ça. La désignation des centres universitaires, l'institution d'un CMDP par et parmi...

«La désignation de ces personnes se fait conformément à la procédure prévue à l'article 137.» Dans la loi actuelle, cet article 137? Pouvez-vous, madame ou M. le ministre, nous rappeler ce que contient l'article 137, que nous puissions débattre de cet article en toute connaissance de cause, pour le bien et peut-être un peu pour la formation de quelques-uns de mes collègues?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Me Noël.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): L'article 137, on le modifie plus loin dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas, on peut prendre... Dans le projet de loi, plus loin, on modifie l'article 137. On a l'article 137 actuel et le nouvel article 137.

Si on prend, dans le projet de loi, l'article 137 actuel, on dit: «Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes...» Dans le fond, c'est l'article qui prévoit qu'on peut faire un règlement pour effectivement prévoir la procédure qui doit être suivie pour les désignations.

Et, dans le projet de loi, à l'article 137, on va le voir plus tard, mais «le ministre détermine, par règlement», ici, on a fait de la concordance, on a modifié 137, qui vient prévoir que, par règlement, on fait une procédure. Là, on est venus faire la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous préférez suspendre cet article pour étude un petit peu plus tard et...

Mme Maltais: ...pour expliquer pour peut-être... On a des collègues qui... Je vais vous dire, c'est la première fois que notre collègue de Terrebonne fait une étude article par article. Alors, c'est pour ça que parfois je prends le temps de faire certaines choses pour qu'il voie la complexité du travail qu'on fait puis en même temps son importance. Alors, je veux juste rappeler -- puis, c'est le fun, il participe beaucoup, puis j'aime ça -- alors, à l'article... La procédure prévue à l'article 137, comme, nous, pour prendre une décision sur cet article, il faut comprendre toute la teneur de l'article et qu'on n'a pas encore discuté de 137, bien on est mieux de discuter de 137 pour, quand on arrivera à l'adoption de cet article, être capables de prendre une décision en toute connaissance de cause.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Taschereau propose une suspension de l'article 14. Il y a cette question et il y a une autre question en suspens. On va suspendre avec le consentement des membres. M. le ministre.

M. Bolduc: Je veux juste rappeler au député de Terrebonne qu'il y a quand même une règle: Quand quelqu'un dit «adopté», l'autre répète «adopté».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: ...du côté ministériel.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas vu cette règle écrite nulle part dans notre règlement, M. le ministre, juste pour clarifier la question. Alors, l'article 15, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 15: Les articles 133.3 et 133.4 de cette loi sont abrogés.

Je vais lire les articles.

«133.3. Lorsqu'un établissement visé au premier alinéa de l'article 126 devient un établissement visé au deuxième alinéa de cet article à la suite de la désignation, par le ministre, du centre hospitalier que cet établissement exploite comme centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, il doit être procédé, le plus tôt possible après cette désignation du ministre, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement...»

«133.4. Lorsque, à la suite de la perte de désignation universitaire du centre hospitalier qu'il exploite, un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 126 devient un établissement visé au premier alinéa de cet article, il doit être procédé, le plus tôt possible après cette perte de désignation, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement...»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires sur la question, sur cet article, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

Mme Maltais: Je crois que mon collègue de Terrebonne a un commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Traversy: Oui. Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, c'est toujours en lien avec la concordance, là, suite aux autres mesures. Je n'ai pas de question, là, plus poussée au niveau de ce règlement qui est très clair.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. L'article 16: L'article 135 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante:

«135. Tout établissement doit, tous les quatre ans, le jour du mois d'octobre ou du mois de novembre que le ministre détermine, inviter la population à élire les personnes visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 129.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et empêchements prévus aux articles 150 et 151» par «prévues à l'article 150»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue pour cet établissement. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection.»

Commentaires. Cette disposition prévoit que les élections se tiendront dorénavant aux quatre ans au lieu de trois ans. Cette disposition est en cohérence avec les modifications apportées à l'article 149 et fixant à quatre ans la durée du mandat d'un membre de conseil d'administration. Cette disposition reprend également une partie de l'article 151 qui sera abrogé. Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement a déjà été distribué aux membres, un amendement à l'article 16 qui modifie l'article 135 du projet de loi tel que nous l'avons reçu. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture, de votre amendement proposé.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 16 du projet de loi, par le remplacement de la phrase introductive du paragraphe 1°, par la suivante:

«1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:», au lieu de «par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante:».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

M. Bolduc: Cet amendement vise à corriger une erreur de rédaction.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16 touchant l'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 16? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais laisser mon collègue intervenir.

Le Président (M. Sklavounos): Lequel des deux collègues? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Moi, je suis au 3°: par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue pour cet établissement. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection.»

Mineure? Pourquoi rajouter ça, «mineure», à la fin, là? C'est...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est déjà dans l'article actuel, dans l'article 151 qu'on vient reprendre ici. Et puis pourquoi une personne mineure ne peut voter? Parce qu'effectivement, je veux dire, il faut être majeur, là, pour...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, je comprends que c'est normal que, dans toute élection, les mineurs n'ont pas droit de vote, là. C'est une loi du Québec, ça. On est obligés de le répéter ici?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Parce qu'on a cru bon effectivement, dans la loi, depuis toujours, de l'inscrire. Alors, je crois que, si on l'enlevait maintenant, ça pourrait peut-être apporter une certaine confusion auprès des gens. Parce que cet article-là l'a toujours prévu. Je ne sais pas, le rédacteur de l'époque, là, ce qui a pu le guider.

M. Bolduc: ...peut-être une explication.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, pour avoir de l'expérience maintenant avec de l'article par article, souvent, quand on fait le projet de loi, il y a quelqu'un qui a proposé ça, puis ça a fait... maintenant, ça fait pratiquement jurisprudence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument.

Mme Maltais: La disposition empêchant un travailleur existait déjà dans la loi? Empêchant un travailleur de voter? Est-ce que ça existait déjà dans la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, effectivement, à l'article 151 actuel, au troisième alinéa. On dit: «Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue en vertu...» C'est qu'on a fait un réaménagement et on l'a mis ici, mais c'était déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a une différence maintenant dans cet article? Qu'est-ce qui a été changé? Parce qu'il y a quand même, là... On enlève un bout de l'article, «ne peut être désignée membre du conseil d'administration de cet établissement que suivant les dispositions des paragraphes 3° à 7° de l'article 129...», ça continue comme ça. Si vous nous expliquiez tout simplement quelle est la différence qui fait qu'on a enlevé tout ce bout de l'article, j'aimerais ça, puis ce serait plus simple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

**(13 heures)**

Mme Noël (Marie-Camille): C'est uniquement de la concordance. Parce que maintenant on n'a plus les articles 130, 131 et 133, qui prévoyaient des conseils d'administration différents. Maintenant, on a un conseil, c'est l'article 129. Alors, c'est pour ça, dans le fond, qu'on a dû effectivement retrancher une partie de l'alinéa. C'est simplement de la concordance. Et, comme l'article disparaissait pratiquement dans son entier à cause du fait que, bon, certains autres articles disparaissaient, on a cru bon tout simplement, pour ne pas laisser un article à peu près vide à l'article 151, on a cru bon de reproduire ce qui demeurait ici, dans cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il y a d'autres interventions, peut-être qu'on pourrait reprendre ça à 15 heures. Il est maintenant 13 heures. À moins que c'est une très courte intervention, je ne sais pas, qui va permettre l'adoption de l'article. Sinon, on peut suspendre tout de suite, et nous allons revenir.

Mme Maltais: ...une seconde, on peut tout simplement... Dans un établissement comme le CHUQ, c'est un seul établissement? Donc, par exemple, au CHUQ, il y a trois hôpitaux. Donc, aucun des employés des trois hôpitaux ne peut voter pour le conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est un seul établissement avec trois pavillons qui sont des hôpitaux.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension, nous étions rendus à l'article 17, mais nous avons plusieurs articles qui sont en suspens, entre autres le 14 a été suspendu, le 10 a été suspendu, et le 9 a été suspendu, et 8, 7, 6, 5 ont également été suspendus, et le 3, également. Alors, je ne sais pas par où... Il y a avait certaines vérifications à faire de part et d'autre. Alors, M. le ministre, je vous laisse le soin de proposer, et on va essayer de se retrouver là-dedans.

M. Bolduc: Oui. Bien, ma proposition officielle serait de continuer de 17 à 23, parce que, dans les articles précédents, il faut traiter ces articles-là pour pouvoir y revenir.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait.

M. Bolduc: Mais, dès qu'on peut revenir à un article qu'on peut régler, notre méthode de travail fait qu'on essaie de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça convient à l'opposition officielle également?

Mme Maltais: Votre méthode de travail a été éprouvée, et je la trouve efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Formidable. M. le ministre, l'article 17.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 17: L'article 137 de cette loi est remplacé par le suivant:

«137. Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes visées aux paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 129. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Ces désignations ont lieu à la date fixée par le ministre.»

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'aimerais quand même que le ministre nous explique les modifications par rapport aux dispositions actuelles. Parce qu'il y a quand même un gros changement par rapport aux dispositions actuelles.

M. Bolduc: Oui. On va...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que vous avez vu jusqu'à date que c'est très technique au niveau légal, ça fait que nous allons inviter notre conseillère juridique.

Mme Maltais: Avant de...

M. Bolduc: Notre conseiller juridique.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, avant de donner la parole à la conseillère juridique, qui fait...

M. Bolduc: Au conseiller...

Mme Maltais: Au conseiller juridique? au conseiller juridique, pardon, monsieur. Je voudrais quand même avoir l'explication du ministre, pourquoi le délai qui était fixé est disparu.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bolduc: Il semblerait que c'est moi qui vais fixer la date, mais...

Des voix: ...

M. Bolduc: Écoutez, c'est nos juristes qui ont fait la recommandation. On va valider puis on va vous revenir là-dessus. À la limite, on va suspendre l'article, parce qu'il va chercher...

Mme Maltais: Ce n'était pas là mon intention, je croyais qu'on aurait le débat tout de suite. Mais, à ce moment-là, on suspendra et on attendra.

M. Bolduc: O.K., parfait.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 17 est donc suspendu. L'article 18. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 138 de cette loi est remplacé par le suivant:

«138. Une fois les processus d'élections, de désignations et de nominations complétés, les membres ainsi élus, désignés et nommés, à l'exception du directeur général, doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants, procéder aux cooptations prévues au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 129.

«Ces cooptations doivent permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés et d'assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité des différentes parties du territoire, de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers desservis par les établissements.

«Dans le cas d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation, ces cooptations doivent également permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans.»

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir du ministre quelles sont quand même les différences avec les dispositions actuelles. J'aimerais qu'il nous les explique un peu. Alors, on va le faire travailler peut-être un petit peu, cet après-midi. Je veux dire que je comprends que c'est de la concordance, mais il n'y a pas que de la concordance. Y a-t-il des différences avec les dispositions actuelles ou il n'y en a pas? Puis, s'il y en a, bien de quelle nature sont-elles, dans quelle... Pour quelles raisons ont-t-elles été apportées?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, je vais demander à notre... vraiment, notre aviseur juridique de venir nous conseiller sur les technicalités, puis, sur le sens, après ça je vais compléter.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, avec le consentement des membres, ça sera Me Noël qui prendra la parole pour nous faire... nous donner ces explications. Me Noël, vous avez la parole.

Mme Noël (Marie-Camille): Merci. Alors, vraiment, il n'y a pas de changement. C'est vraiment de la concordance avec l'ancien article. Si on prend l'article 138 tel que modifié et l'ancien article 138, on voit finalement que... Excusez...

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): O.K. C'est qu'on enlève finalement... Bon, l'article 129, on l'a rédigé de nouveau. Alors, les alinéas, les paragraphes, tout ça, sont modifiés. Ensuite de ça, les articles 130, 131, tels qu'ils existaient présentement, n'existent plus sous la forme qu'ils existaient; 133, 133.1, la même chose. Alors, on devait... Dans le fond, l'essentiel de cet article-là se retrouve au premier alinéa, le premier alinéa de 138. Dans le fond, on ne fait qu'enlever les articles qu'on a abrogés. C'est essentiellement ça que l'on fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Noël. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On enlève «assurer une représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes»?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Parce qu'au départ on recherche la... Dans la loi, on a mis qu'on voulait avoir une parité en définissant c'était quoi, la parité. Donc, ça devenait redondant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant de... Je suis sûre que mes collègues vont vouloir y aller sur les autres types d'établissement. Mais, sur le premier déjà, dans le premier paragraphe, on dit «doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants». Comment sera-t-il possible de concilier l'obligatoire -- parce que c'est une obligation dans la loi -- parité hommes-femmes, si tu nommes les cooptés et qu'il y a encore des postes vacants?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La cooptation, à ce moment-là, on a défini comme étant la parité, deux et moins. Donc, ils vont devoir, tout le monde, se forcer pour être à l'intérieur de ça. Mais je suis d'accord avec vous, ça pourrait causer un problème s'il y avait deux postes qui étaient vacants. Mais, pour une raison x, quand tu as un poste vacant, deux postes vacants, on ne peut pas non plus empêcher que le conseil d'administration entre en fonction.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais il faut faire une loi qui soit fonctionnelle. Or, on a ici deux obligations en même temps. Comment est-ce que les conseils d'administration vont concilier ces deux obligations qui doivent arriver au même endroit? C'est-à-dire, il y a une obligation de parité, et, s'il y a un poste désigné où on ne sait pas si c'est un homme ou une femme mais qu'il y a déjà un écart de deux, qu'on est déjà très serrés, est-ce que le fait d'arriver avec les cooptations... comment ça va se jouer si on ne sait pas à l'autre bout?

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Non, mais c'est parce qu'on essaie de faire des lois les plus fonctionnelles possible.

M. Bolduc: Oui, oui. Moi, je suis d'accord...

Mme Maltais: Est-ce que ça devient une obligation... Est-ce qu'ils vont être obligés de prévoir la parité d'avance en ne sachant pas qui va être désigné?

M. Bolduc: Bien, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Bolduc: ...c'est la problématique des règles de parité. Il arrive des situations exceptionnelles dans lesquelles il y a possiblement un risque qui pourrait être pris. Je vais vous donner un exemple. Les gens, il y a deux personnes ou trois personnes qui relèvent d'un collège électoral, qui démissionnent ou encore que les postes sont vacants puis ils sont nommés après, c'est possible que la parité soit à la limite ou même dépassée. Ça fait que je vais demander...

Le Président (M. Sklavounos): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, merci. Ce qui se passe, c'est que, «doivent dans les 30 jours», on doit finaliser le processus, mais, si effectivement ça n'a pas permis de combler certains postes, c'est l'agence, en vertu de l'article 147 de la loi... On dit, à l'article 147, que, «si l'application des articles 135, 137 ou 138 n'a pas permis de combler un poste, l'agence nomme une personne à ce poste dans les 120 jours». Alors, ça va être comblé par l'agence si le processus n'a pas permis, à ce moment-là, de le faire. Alors, on fait à la toute fin les cooptations, et les postes vacants seront comblés, en vertu de l'article 147, par l'agence.

M. Bolduc: Puis, à ce moment-là, l'agence, elle...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...l'agence, elle, pourrait respecter la parité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais sauf que, si le poste... C'est parce que l'agence, c'est dans les 120 jours. Or, là, c'est 30 jours suivant l'élection et la désignation. Par exemple, il y a un poste vacant mais qui pourrait être comblé entre le 30 et le 120. Mais là, si c'est comblé entre le 30 et le 120, mais que, dans le 30, on a nommé les cooptés, ce n'est plus l'agence, c'est les gens qui sont désignés.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Il y a comme...

M. Bolduc: Non. Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que les postes vacants, après la période d'entre 30 et 120 jours, c'est l'agence qui va désigner une personne qui va répondre aux critères du poste en question et, à ce moment-là, elle pourrait choisir une personne selon... pour respecter le principe de parité. Mais l'agence va choisir une personne. Ça fait que, s'ils voient que la parité, pour être atteinte, a besoin d'un homme ou une femme de plus, ils vont trouver quelqu'un pour ce poste-là qui va être un homme ou une femme, donc ils vont être capables de respecter la parité. Sa réponse est meilleure que la mienne, parce que je ne me souvenais pas de l'autre partie de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Juste pour compléter. Dans le fond, cet article-là est utilisé pour ne pas retarder, dans le fond, les cooptations. C'est donc dire, par exemple, si, lors de l'élection, on n'a pas deux candidats, on en a un seul, il y a un poste qui est laissé vacant, qui n'est pas comblé, alors on dit: Il y a les élections, il y a les désignations, ensuite, après ça, on a les nominations par l'agence, une fois que tous ces processus-là sont faits, on procède aux cooptations, même s'il y a un poste qui n'a pas été comblé dans les processus soit d'élection ou de désignation ou de nomination, et par la suite ces postes-là vont être comblés par l'agence. C'est comme le ministre disait, c'est l'agence qui devra, à ce moment-là, en nommant la personne au poste d'élu qui n'a pas été comblé, c'est l'agence qui devra tenir compte de combien on a d'hommes ou de femmes et combler à partir de ces critères-là. Et, l'agence, elle, peut combler en allant chercher les personnes qui vont finaliser, qui vont compléter le conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Une fois les processus d'élections, de désignations et de nominations complétés, [...], à l'exception du D.G., [les membres] doivent dans les 30 jours suivants, même si des postes sont demeurés vacants...» Comment un poste peut-il demeurer vacant, si les processus d'élections, de désignations et de nominations sont complétés?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Comme je vous disais, si on n'a pas de candidat, par exemple, on a un seul candidat à l'élection ou on n'en a aucun, ou, si, au niveau de la fondation, il n'y a personne qui est désigné... Bien, ça ne devrait pas arriver dans les désignations, mais c'est plus, je vous dirais, au niveau... Bien, ça pourrait aussi arriver à un poste... peu importe dans le conseil d'administration, en fait, là, il pourrait y avoir un poste qui n'est pas comblé.

M. Bolduc: Bien, un exemple...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...un exemple. Il y a des plus petits établissements, ils ont huit médecins, puis les médecins, ils disent qu'ils n'ont pas réussi de trouver personne qui voulait, on ne pourra pas faire une désignation obligatoire. Donc, à ce moment-là, ça voudrait dire que le poste pourrait être vacant mais selon la volonté du groupe qu'il représente. C'est peu probable, mais, si vous allez dans les possibilités, ça pourrait être une possibilité. Puis on ne peut pas obliger quelqu'un à siéger au conseil d'administration contre sa volonté. Il pourrait arriver plus tard que quelqu'un voudrait être... Mettons, trois mois après, ils trouvent quelqu'un, bien, à ce moment-là, il devrait être nommé par l'agence. Ça va être un poste qui va être vacant.

Mme Maltais: Ce qui veut dire que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...s'il y a un poste... Je ne parle pas des élus, parce qu'une fois que c'est élu... Qu'est-ce qui se passe si le poste élu n'est pas comblé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'on recommence une élection?

M. Bolduc: Non, ça veut dire...

Mme Maltais: C'est l'agence...

M. Bolduc: C'est l'agence qui va nommer quelqu'un, va essayer de trouver quelqu'un...

Mme Maltais: C'est dans la loi, ça?

M. Bolduc: Oui.

Mme Lavoie (Patricia): C'est l'article 147.

Mme Maltais: C'est l'article 147. O.K. Qu'est-ce qui se passe si un poste, normalement, une nomination ou une... non, une nomination, ça, ça vient de l'agence... du ministre. Désignation, il y a une désignation. Le conseil des infirmiers et infirmières, il y a un nom qui est sur la table, c'est supposé être cette personne-là. Bang! Elle dit: Excusez-moi, j'avais mal réalisé, j'ai un problème, je ne peux plus être... le poste ne peut plus être à moi, je ne suis plus indépendante. Ce n'est pas quelqu'un qui est supposé être indépendant, mais: J'ai un conflit, je ne peux plus, je débarque.

M. Bolduc: Elle démissionne.

Mme Maltais: Démissionne...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, selon la loi, ça va être l'agence qui va désigner la personne?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, c'est ça, ça dépend de la situation. Si on est dans le processus de renouvellement des conseils d'administration, comme ça va se faire cet automne, à ce moment-là, s'il n'y a pas personne d'autre qui se présente pour être...

Mme Maltais: Non, il y a quelqu'un qui va se représenter, là.

Mme Lavoie (Patricia): Bon, bien là, à ce moment-là, ça va être le conseil qui va la nommer, le conseil des infirmières et infirmiers. Si on est en cours de mandat, si la personne démissionne, à ce moment-là les remplacements... à l'article 156, on dit que c'est par résolution du conseil qu'on doit nommer, en autant que la personne respecte les... rencontre les qualités requises. Donc, il faudrait nommer une autre infirmière à ce poste-là.

Mme Maltais: Mais ce que je veux dire, comprenez-moi bien, là, j'essaie juste d'être sûre qu'on ne met pas les gens dans un... dans une espèce de conflit d'égalité. Une infirmière qui ne peut plus, sort, il y a une autre... un infirmier qui arrive puis qui est désigné, donc prend la place au conseil d'administration. Sauf que ça s'est fait après qu'il y ait eu les cooptés. O.K.? Cette personne-là fait pencher la balance de l'autre bord, ce n'est plus une infirmière, c'est un infirmier, ils ne sont plus à deux, ils sont à trois.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: À ce moment-là, si je comprends le processus, c'est qu'une fois que tout a été enclenché, la personne a été nommée, qu'elle démissionne, ça va être le conseil d'administration qui va désigner une... oui, qui va désigner une personne puis elle va respecter le principe de parité.

Mme Maltais: Mais là, c'est important...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...de savoir qu'il n'y a aucune situation où, à cause d'un délai, là, les cooptés seraient nommés et qu'il y ait un... il y ait une interruption du processus, une interruption du processus puis qu'on ne se retrouverait pas, après ça, à être obligés de nommer les cooptés, mais se ramasser, après ça, à être à plus qu'à deux, puis qu'on se retrouve en conflit d'égalité. Il n'y a aucune possibilité. Parce que c'est technique, là, mais ça peut embarrasser un conseil d'administration d'une façon assez étonnante.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais vous donner une possibilité. Si, à un moment donné, tu arrives au niveau du Conseil des sages-femmes, puis tu as une autre personne, puis il y a juste sept sages-femmes, puis c'est toutes des femmes, puis on voudrait qu'elles soient représentées, il peut toujours y avoir une exception d'exception, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans une loi, il faut prévoir les exceptions, ou donner un mécanisme pour se sortir des exceptions.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...qui remplacera une femme, nécessairement. Ça fait que ça ne serait pas un problème. Mais, même cette situation-là, elle ne cause pas problème.

Mme Lavoie (Patricia): Puis même...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): J'ajouterais même qu'à la limite, si on a une différence d'une seule personne, si c'est une femme qui démissionne puis qu'on veut la remplacer par un homme, ça pourrait être encore correct tant qu'on a la différence de deux.

Une voix: La question, c'est: Si on était déjà à deux, on ne peut pas...

Mme Lavoie (Patricia): Mais, si on est à deux déjà, on ne peut pas passer à trois, c'est ça. Il ne faut pas dépasser les deux...

Mme Maltais: Le cas que je vise, là, c'est: Est-ce que ça peut arriver...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on a assez prévu, pour ne pas embêter un conseil d'administration, là, qu'il est... on ne peut pas passer, à cause d'une étape dans le processus, passer de deux à trois, pour ne pas les embêter avec l'écart?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est le... en tout cas, j'imagine, je pense, je ne vois pas de situation, parce que c'est le conseil qui nomme après, puis le conseil doit choisir pour respecter la parité. Ça fait que...

Mme Maltais: Il ne peut pas y avoir de processus interrompu qui fasse qu'on donne un délai pour la nomination par un conseil, qui arrive... que le conseil d'administration accorde un délai, puis là, pendant ce temps-là, on nomme les cooptés puis on se retrouve...

M. Bolduc: C'est parce qu'on...

Mme Maltais: ...la nomination arrive puis, bang!, on se retrouve avec plus que deux...

M. Bolduc: C'est parce qu'on est capables d'avoir, avec la nomination, autant par l'agence que dans un cas où est-ce que c'est le conseil qui nommerait parce que la personne a démissionné, l'équivalent de la cooptation, parce que des gens vont choisir une personne qui a le sexe pour répondre à la parité.

Mme Maltais: Oui, mais je...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

**(15 h 30)**

Mme Maltais: Je parle de processus interrompu. Il n'y a aucune possibilité, processus interrompu, ça se passe... Non, parce qu'une fois que les processus... les membres ainsi désignés doivent... Une fois les processus... désignés et nommés... processus d'élections complétés, O.K.

Donc, tant qu'un processus d'élection ou de désignation n'est pas terminé, le 30 jours ne commence pas. Donc, s'il y a des problèmes dans une désignation, ou dans une nomination, ou dans une élection, il faut attendre toute la fin de ces processus avant de nommer les cooptés?

M. Bolduc: Bien, sauf si on a quelqu'un qui n'est pas... S'il n'y a pas de candidat, ça va être un poste vacant. C'est ce qui est prévu là-dedans.

Mme Maltais: Oui. Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Et je compléterais en disant que c'est le ministre qui détermine la date des élections et des désignations quand on a des processus. Alors, si, par exemple... juste pour prendre l'exemple, en 2006, où on avait les désignations le 16 octobre, les élections le 21 octobre. Ensuite, on a les nominations par l'agence qui suivent. On essaie de faire ça le plus rapproché possible justement pour que le 30 jours puisse commencer à courir rapidement puis qu'on ait notre conseil d'administration qui soit fonctionnel le plus rapidement possible.

Mme Maltais: Ça va, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'ancien article avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le troisième paragraphe, on dit: «La cooptation prévue au paragraphe 9° de l'article 130 pour les établissements visés à l'article 125 doit notamment permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans.»

Et, dans le nouveau libellé de la loi, on la modifie en précisant davantage. Là, on parle de «centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation, ces cooptations doivent également permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans».

Que dois-je comprendre par ça? Parce que, là, on a déjà parlé... on avait réussi à passer ça au ministre l'autre soir avec... hein, vous avez agréé notre demande d'avoir un poste coopté pour les organismes communautaires d'après une liste, hein? Puis on voit, avec ma collègue, la problématique d'avoir une parité, l'équilibre hommes-femmes, etc. Là, on rajoute un critère de jeunesse. J'en suis d'ailleurs, j'en suis, de ça, mais j'ai de la misère avec la mécanique où est-ce que c'est vraiment un établissement qui exploite un centre. Là, est-ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire possiblement une personne qui aura été cliente, qui s'en est sortie, dans un centre d'accueil, hein?

Puis on le sait, d'ailleurs je salue l'initiative, je crois que c'est Ricardo qui a fait... rendu public -- j'ai trouvé ça magnifique, moi -- des trousses. Il a préparé... Est-ce que, M. le Président, le ministre a vu ça? C'est un chef cuisinier du Québec qui a préparé des trousses pour nos jeunes qui sont en centre d'accueil, qui à 18 ans doivent sortir, qui n'ont pratiquement rien dans la vie, et, lui, il a préparé une trousse pour qu'ils puissent se faire à manger, pour qu'ils puissent... puis développé des cours de cuisine, et tout.

Mais est-ce qu'on parle de jeunes qui ont vécu cette problématique-là, je dirais, qui s'en sont sortis, qui agissent, et tout, puis connaissent bien la problématique des centres d'accueil? Est-ce que ça peut être des parents? Est-ce que ça peut être des intervenants des organismes communautaires aussi, je dirais, qui s'ajouteraient? Je veux que le ministre, M. le Président, m'explique qui vous verriez idéalement pour aller siéger sur des établissements, qui répondraient à ce critère en plus d'âge, hein, je dirais, de qualité, faisant référence au deuxièmement paragraphe, où on dit: On veut des gens qui soient représentatifs du territoire, une représentation socioculturelle, linguistique, démographique, etc.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ce qu'il faut voir, c'est que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait, dans tout le conseil d'administration, une personne de moins de 35 ans pour représenter cette catégorie d'âge. Mais, pour le reste, le conseil d'administration, ça pourrait être quelqu'un qui provient soit d'un profil démographique, d'un profil linguistique. La seule affaire, c'est qu'on veut au moins une personne qui a moins de 35 ans sur le conseil d'administration.

Ça fait que je vais vous donner un exemple. Si vous avez un représentant des médecins et puis que la personne a 32 ans, bien elle va répondre au critère, ça fait que par la suite ce ne serait pas obligé... C'est au moins une personne. Ça veut dire que, être un conseil d'administration, ils peuvent en avoir deux, ils peuvent en avoir trois, mais on veut être certains qu'il y ait une représentation d'au moins une personne de moins de 35 ans.

Mme Doyer: Ça peut être un pédiatre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ça peut être une pédiatre, comme on en a au CHRR à Rimouski, qui agit au niveau des enfants qui sont en troubles sévères d'adaptation, de comportement, Gilles de... syndrome de Gilles de la Tourette, ou quoi que ce soit, autisme sévère, puis qui ont... Parce que, moi, j'avais visité le centre de protection à Rimouski puis j'avais mangé avec des jeunes, puis il y avait des jeunes qui avaient le syndrome de la Tourette avec qui j'avais échangé. Et ça pourrait être un professionnel qui intervient auprès de cette clientèle-là et qui répond... Donc, ça veut dire que ça laisserait aussi de la place à d'autres pour...

M. Bolduc: Oui, il peut y avoir...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est qu'on veut au moins une personne. S'il y en a trois, quatre, ce n'est pas un problème.

Mme Doyer: Au moins une personne. L'idéal, c'est d'avoir un C.A. le mieux formé possible par rapport à ces problématiques-là.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Mais on s'assure qu'on a au moins une personne jeune.

M. Bolduc: Jeune, de moins de 35 ans.

Mme Doyer: Bien, moi, je trouve que c'est intéressant, là, comme souci.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Moi, ma question, c'est concernant... Dans le libellé, c'est marqué «au moins une personne âgée de moins de 35 ans». Ça veut dire que, moi, mettons, si je vous donne un exemple, j'ai 34 ans et cinq mois, je suis élu sur le conseil d'administration, ça veut dire que cinq mois après je ne suis plus... je ne fais plus partie de la catégorie. Il n'y aurait pas moyen de spécifier, là: C'est 31 ans que ça prend, puis on garde le 35 ans mais... parce que...

Une voix: Je trouve ça intéressant.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais c'est parce qu'au bout de six mois, si j'ai 34 ans et six mois, je ne suis plus...

M. Bolduc: Oui, c'est ça, mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça ne donne rien de le mettre là si on n'est pas capable de le...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, c'est la même formulation que nous avions auparavant. Et puis ce qu'il faut, c'est au moins une personne de 35 ans. Là, écoutez, c'est sûr que, si on fixe 31 ans pour qu'il y en ait de moins de 35 ans, on pourrait diminuer encore. Moi, je n'irais pas jusque-là. Mais être un conseil d'administration puis... Il faut leur faire confiance, aux conseils d'administration. Dans ces catégories-là, il pourrait y avoir quelqu'un aussi de plus jeune ou y en avoir deux ou trois, puis je pense qu'on va leur laisser gérer ça, mais ça ne disqualifiera pas la personne en cours de route. Mais je vais vous donner un exemple. Advenant le cas que la personne a 36 ans puis il y a un poste qui devenait vacant, bien là, s'il n'y avait pas de personne de 35 ans, ils devraient en avoir une. Mais ces conseils-là vont être formés pour être capables de prévoir ces situations-là.

Mme Doyer: Quatre ans, il a le temps de vieillir.

M. Bolduc: Oui. Là, il faudrait mettre 35 ans lors de la... en bas de 35 ans lors de la nomination, mais... Tu sais, c'est ça que ça va veut dire. Donc, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas vieillir, mais en passant il ne pourra pas avoir plus que 40, ça fait que... O.K.?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 19: L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de «du paragraphe 8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133» par «des articles 170, 180, 181.1, 262.1, 322.1 et 327».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La question sera: C'est quel type de concordance? C'est la concordance sur quelle disposition que nous avons adoptée, ou que nous sommes en passe d'adopter, ou que nous ayons discutée?

M. Bolduc: On va demander à notre conseillère juridique de tout nous clarifier ça.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: Monsieur...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'abord, il faut toujours qu'on soit d'accord...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument.

Mme Maltais: ...mais, dans ce cas-ci, je vais dire que je vais être gentille avec le ministre, je vais être d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, avec le consentement des membres.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, c'est qu'auparavant on avait plusieurs compositions de conseil d'administration sur lesquelles on prévoyait les postes pour les personnes morales. Alors, à l'article 139, en fait, la façon que c'était rédigé, on disait: Pour l'application de ces articles-là, donc pour l'application pour la désignation de gens au sein du conseil d'administration, on entend par «personne morale» la définition qui suit. En fait, la définition de «personne morale» n'était pas seulement utilisée pour la composition des conseils d'administration, c'était pour tous les mandats que les membres de la personne morale pourraient avoir, par exemple, au niveau de la disposition des immeubles, au niveau de la fusion, de l'intégration d'une corporation. Les membres de la personne morale qui ont été désignés par le ministre en vertu de l'article 139 ont un droit de regard quand, par exemple, ça va affecter au niveau des immeubles.

C'est difficile à comprendre, le principe de personne morale, mais c'est un peu -- je fais toujours l'analogie pour le faire comprendre -- comme dans une caisse populaire où, là, tu as ton conseil d'administration et tu as tes membres à part. Les membres, dans le fond, ils ont un droit de regard quand ça touche... ça peut toucher des choses qui leur appartenaient, dans le fond, leur capital au niveau soit des immeubles ou au niveau de la dissolution de la personne morale. Alors, pour le clarifier, au lieu de faire référence aux articles de conseil d'administration, on a fait une référence plutôt aux différents endroits de la loi où on parle de personne morale et qu'une personne morale signifie une personne morale telle que désignée par le ministre en vertu de l'article 139.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Une voix: On va prendre le temps.

Mme Maltais: Non, ça vaut la peine, parce que... «...on entend par "personne morale" un établissement visé au paragraphe 1° de l'article 98 et qui est propriétaire... et qui est propriétaire de tout ou partie des immeubles...» O.K., d'accord.

Mme Lavoie (Patricia): On peut regarder le paragraphe 8° de...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Par exemple, le paragraphe 8° de l'article 129 disait: «Le cas échéant, une personne désignée par les conseils d'administration des fondations de l'établissement et une personne désignée par les membres de la personne morale visée à l'article 139.»

Ce poste-là qui était réservé aux membres de la personne morale, on ne le retrouve pas dans le nouveau 129. Alors, on ne pouvait même pas faire de référence à un paragraphe de l'article 129. On a trouvé plus intelligent de le mettre... dans le fond, de faire la référence aux articles qui parlent de la personne: les membres de la personne morale ont tel pouvoir, ont telle résolution à prendre, hein, ou ils ont à approuver la résolution du conseil d'administration, par exemple, de fusion. C'est...

Mme Maltais: Ils sont tous inclus, ce sont les...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce sont les seuls et uniques articles qui parlent de personne morale, ils sont tous inclus là-dedans?

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Il y a...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Il y a d'autres articles où on parle des membres de l'établissement, mais on ne parle pas des membres de la personne morale. L'expression «personne morale», c'est dans les seuls articles où on les retrouvait. On a fait une recherche à partir de nos logiciels pour trouver «personne morale» partout où ça s'appliquait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. D'autres interventions sur cet article?

Mme Doyer: Très courte. Très courte. Très courte.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Par exemple, là, pour prendre un exemple concret pour illustrer votre propos, M. le ministre et madame, c'est un CHSLD en soins longue durée pour les aînés avec la corporation d'habitation du Québec ou... Je ne sais pas, est-ce que ça s'applique à ça? Ce n'est pas de ça dont on parle? Donnez-moi un exemple concret de quelque chose qui existe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Parce que «personne morale», j'ai une idée de ce que c'est, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ce qu'on appelait auparavant les corporations propriétaires, qui ont gardé certains droits, puis il nous en reste 27 au Québec, là, qui existent. Ça fait que...

Mme Doyer: ...c'est en train de s'éteindre?

M. Bolduc: Bien, progressivement, les... De toute façon, ça a peu de fonctions actuellement, à ma connaissance.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, dans le fond, les corporations propriétaires, d'où elles viennent, c'est souvent des corporations religieuses, par exemple, qui, quand on a introduit la loi sur les hôpitaux, avaient déjà bâti les hôpitaux, avaient déjà mis un certain patrimoine là-dedans. On les a reconnues en 1995 en les désignant comme étant corporations propriétaires. Alors, on dit personne morale maintenant, là, en vertu de 139.

Mme Doyer: Mais là ils vont comme...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ils vont comme continuer d'exister mais à la condition que le ministre détermine dans la loi. C'est-u ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Non. Étant donné qu'ils ont été désignés en vertu de l'article 139, ils continuent. Les cas où ils vont s'éteindre, par exemple quand il va y avoir une fusion, il va y avoir disparition de l'entité juridique, de la personne morale. À ce moment-là, c'est pour ça qu'on leur dit: Vous allez approuver la résolution de fusion de cet établissement-là, parce que, la corporation... la nouvelle entité juridique ne sera pas désignée en vertu de l'article 139. On n'en redésigne pas par après. Ça fait que c'est seulement celles qui ont été désignées en 1995, là, dans l'exercice qui a été fait à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 20: L'article 149 de cette loi est remplacé par le suivant:

«149. La durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, est de quatre ans. Toutefois, la durée effective de ce mandat peut varier compte tenu de la date fixée pour les prochaines élections, désignations, nominations ou cooptations des membres du nouveau conseil.

«Un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.

«Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou élus, désignés, nommés ou cooptés de nouveau.»

Commentaires. Cette disposition modifie la durée des mandats des membres d'un conseil d'administration, laquelle sera dorénavant de quatre ans au lieu de trois ans. Elle prévoit également qu'un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. Bien, ça, c'est des recommandations qu'on a eues lors des... Je pense que c'est l'AQESSS. Ils trouvaient que trois ans, ça revenait souvent, puis quatre ans, c'est généralement des mandats normaux pour être capable d'exercer les fonctions.

La question du renouvellement, c'est pour éviter qu'il y ait des gens, là, que ça fait 15, 20 ans, puis ça permet de renouveler nos conseils d'administration puis de donner la chance aux gens d'avoir une variété. Ça a été bien reçu en commission parlementaire, on n'a pas eu de commentaire négatif par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça a été bien reçu, puis je pense que c'est correct, ça va... Je ne sais pas si ça va causer plus de difficultés à trouver des membres, vu que l'engagement est plus long, je ne le souhaite pas, mais je me fie aux gens des établissements, qui ont l'air de penser que ça peut être intéressant.

Mon questionnement est plus sur le fait qu'un membre ne puisse pas exercer plus de deux mandats consécutifs. Ça, je trouve ça quand même, ça aussi, intéressant. Est-ce que ça veut dire... C'est deux mandats pleins. Donc, est-ce que c'est deux mandats pleins, c'est-à-dire que quelqu'un qui arriverait à mi-mandat ferait un premier deux ans, pourrait ensuite avoir huit autres années ou si c'est deux mandats, y compris deux demi-mandats, un demi-mandat au départ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est une bonne question au niveau légal.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Moi, je vous dirais que, dès que la personne entre en poste, elle fait un premier mandat. Que ce soit deux ans ou quatre ans, c'est un premier mandat, parce qu'elle remplace la personne qui a démissionné pour la durée non écoulée de son mandat. Alors, ce serait six ans, dans ce cas-là, plutôt que huit.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'aurait pas été sage d'introduire que, si la personne entre dans la... Moi, j'aurais été tout à fait à l'aise avec que, si la personne intervient dans la dernière année d'un mandat de quatre ans, elle puisse vivre deux mandats. Ça peut même être sain pour une organisation. Moi, je n'aurais pas eu de problème avec ça parce que ça aurait permis une souplesse, ça aurait donné une souplesse aux gens.

Ça arrive souvent, je vais vous le dire. J'en ai fait dans ma carrière antérieure, j'ai fait énormément de conseils d'administration soit comme membre, soit membre de l'exécutif, présidente même, on en parlait l'autre fois, et il arrive que, juste avant la fin d'un mandat, il y ait des gens qui quittent, pour toutes sortes de raisons. La dernière année est souvent une année de mouvement, souvent, souvent, parce que déjà ça va faire trois ans que les gens sont au conseil d'administration -- c'était l'habitude avant, là ça va faire quatre ans -- entre le trois et quatre ans, les gens vont vouloir se diriger peut-être vers autre chose. Donc, moi, cette dernière année d'avant le premier mandat, je l'aurais protégée.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: En tout cas, je vous dis que ça aurait été intéressant pour...

M. Bolduc: Non, moi, je...

Mme Maltais: ...c'est une souplesse intéressante pour les conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Moi, certainement pour la dernière année, je me demande si je ne mettrais pas si on entre en fonction dans les deux dernières années du mandat, parce que ce qui arrive, c'est qu'il y a des candidatures, possiblement, qui pourraient être excellentes qui vont arriver en... Puis, surtout quand on arrive dans ces processus-là, souvent c'est des gens qu'on va rechercher pour leurs compétences, et puis ça les pénalise parce qu'ils ne vont pouvoir rester seulement que cinq ans. On pourrait peut-être essayer de mettre... S'ils entrent en cours de mandat et qu'il y a moins de deux ans à faire, à ce moment-là ils pourraient avoir deux mandats consécutifs supplémentaires. Ce serait le sens, puis on pourrait faire rédiger dans ce sens-là. Ça vous irait-u?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais continuer. Je veux juste parler deux secondes pendant qu'ils se parlent, ça ne sera pas long. Je veux juste finir ça.

Le Président (M. Sklavounos): Désirez-vous qu'on fasse une petite suspension?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, M. le Président, moi, j'aurais continué de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Si on s'entend sur le principe que, si quelqu'un entre en fonction dans les deux dernières années de son mandat, on pourrait lui accorder deux autres mandats supplémentaires mais... Et puis peut-être on pourrait... on va rédiger ça, on pourrait vérifier si, dans l'article, il y a d'autres choses que vous voulez discuter puis on pourrait le suspendre puis le ramener par la suite, à moins qu'il y ait une autre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça pourrait être deux mandats complets consécutifs ou deux mandats de quatre ans consécutifs. Ça, c'est très clair, là. Immédiatement, on vient de nettoyer les choses, là, à mon avis.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, oui, sauf que, si quelqu'un entre... L'hypothèse, là: si quelqu'un entre en fonction un mois après l'ancien conseil, cette personne-là va quasiment avoir trois mandats.

Mme Maltais: Oui, c'est vrai. Ça, ça ne marche pas, ça fait trois.

M. Bolduc: Ça fait que, là, je fais le travail de l'opposition, de me critiquer, là, mais je vais... c'est pour ça que je pense que, quand...

Mme Maltais: Vous allez être bon, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(15 h 50)**

M. Bolduc: Je ne connaîtrai probablement jamais ça. Non, non. On ne peut jamais prédire quel sera l'avenir.

Là, ce qui est important, c'est... Je pense que, quand, quelqu'un, il lui reste moins de deux ans, il devrait avoir le droit à deux mandats, mais, si quelqu'un rentre en première ou deuxième année du mandat, à ce moment-là il pourrait avoir... C'est juste sur ça qu'il faut s'entendre, puis après ça on va le faire rédiger.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia veut intervenir.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je pense que c'est une réflexion effectivement qu'il faut faire, parce que, pour avoir déjà siégé sur les conseils municipaux de deux ans, ensuite c'est devenu quatre ans... Maintenant, les conseils municipaux, c'est quatre ans. Souvent, les gens vont, avec leur expérience, aller dans le monde municipal. À un moment donné, ils sont allés dans le réseau de la santé, ils disent: Ah, moi, ça m'intéresse; maintenant, avec le bagage que j'ai, j'aimerais ça aller sur un C.A. d'établissement dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Il y a des gens qui peuvent décéder, ils peuvent décéder, ils peuvent être malades en cours de route d'un mandat de quatre ans. C'est contre leur volonté.

Alors, moi, je pense qu'il faut ouvrir une porte mais, je dirais, pas trop grande, pour des exceptions, des choses qui peuvent survenir en cours de route puis garder... Tu es d'accord pour le quatre ans?

Mme Maltais: Oui.

Mme Doyer: Puis, dans les deux dernières années, ou s'il survient un décès, une démission pour cause de maladie, bien là on permet le deux ans -- puis, moi, je trouve que ça devient intéressant -- et le cumul d'un autre mandat, malgré l'année ou deux qu'ils sont venus remplacer quelqu'un. C'est sage. C'est sage aussi, je trouve.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Moi, je le mettrais à deux ans. Puis vous avez vu également que c'est...

Mme Doyer: Deux ans.

M. Bolduc: Après, ils font deux mandats consécutifs, ils ne sont pas... à l'autre mandat, ils peuvent revenir encore pour un autre, deux autres mandats.

Mme Doyer: On permet un autre mandat malgré le deux...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. C'est ça, malgré le fait qu'ils aient remplacé pendant deux ans, mettons, on permet d'aller chercher un autre mandat pour ces personnes-là puis en même temps on garde une stabilité aux C.A., au pluriel.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, je serais à l'aise avec ça. Puis la rédaction, ce serait «moins de deux ans». «Moins de deux ans», à ce moment-là les gens pourraient avoir accès à deux mandats consécutifs.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): ...pardon. Merci, M. le Président. Nos conseillers sont en train de travailler sur un texte. Mais l'idée, ce serait de dire que, si le premier mandat a été d'une durée de moins de deux ans, il n'est pas pris en compte pour l'application de la règle de deux mandats consécutifs maximum.

M. Bolduc: Pour ce qu'il s'agit de la rédaction, on va laisser nos juristes faire ça. On va aller chercher le sens.

Le Président (M. Sklavounos): On peut suspendre cet article. Voulez-vous...

M. Bolduc: Bien, avez-vous d'autres discussions à faire sur l'article?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Ça ne sera pas bien long, M. le Président, juste peut-être un petit questionnement. Concernant le portrait de la situation au Québec concernant les conseils d'administration, est-ce qu'on retrouve souvent des membres qui restent pendant de nombreuses années, là, au point tel que, là, justement, il faut absolument, là, mettre une ligne, là, disant que deux mandats consécutifs sont suffisants? Est-ce que c'est quelque chose de récurrent? Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la réponse, c'est oui. Il y a des gens qui ont 15, 20 ans sur les conseils d'administration. Mais l'objectif, ces gens-là ont fait un très bon travail, puis ce n'est pas parce que nécessairement ils ont 15, 20 ans que ce n'est pas correct, c'est juste que ça nous permet aussi d'avoir un renouvellement au niveau de nos conseils d'administration puis d'avoir des expériences variées. Et seulement pour vous dire, même les gens actuellement qui auraient 15 ou 20 ans, à partir du moment que la loi est passée, ils ont le droit à une autre huit ans. Donc, c'est vraiment une clause qui va s'appliquer sur une longue période. Puis je pense que c'est bon pour une organisation, d'avoir des mandats limités dans ce cas-là. Au niveau politique, on peut faire 20 ans au pouvoir, puis ça ne nous cause pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Non, mais c'est très intéressant. Puis ça ne vient pas pénaliser, donc, ceux qui sont actuellement en poste.

M. Bolduc: Non, pas du tout.

M. Traversy: Ça commencerait au moment où la loi serait effective, là.

M. Bolduc: Puis les gens qui vont venir dans les nouveaux conseils vont savoir que les mandats sont pour maximum huit ans.

M. Traversy: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet article?

Mme Maltais: On va attendre, donc, l'amendement pour le temps de...

Le Président (M. Sklavounos): On peut le suspendre puis peut-être procéder au prochain article.

Mme Maltais: Puis, dès que l'amendement sera disponible, on le réglera.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 20. L'article 21. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 21? L'article 20?

Le Président (M. Sklavounos): L'article 21. Nous avons suspendu le...

M. Bolduc: Le 20? Parfait. L'article 21.

Le Président (M. Sklavounos): ...le 20 en attendant la motion d'amendement.

M. Bolduc: L'article 21: L'article 151 de cette loi est abrogé. Je vais lire l'article:

«151. Une personne qui est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une agence, d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux et recevant une subvention d'une agence ou du ministre ou à l'emploi de la Régie de l'assurance maladie du Québec ou qui reçoit une rémunération de cette dernière de même qu'une personne ayant conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2 ne peut être élue lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135.»

L'article abrogé est repris en partie aux articles 131 et 135.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: L'article 131, c'était l'article sur les personnes réputées indépendantes. Ça, ça va. L'article 135 était sur les...

M. Bolduc: 131, c'est sur l'indépendance. L'article 135, c'est sur les élections.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Ça veut dire que... L'emploi de la RAMQ, je le retrouve. Est-ce que la disposition actuelle était plus large, ou plus étroite, ou...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, maître...

Mme Maltais: Parce que je la vois, là, mais, en interprétation, est-ce que vous considérez que la disposition actuelle était plus large ou plus étroite?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des...

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a quand même... Est-ce qu'il a un resserrement, est-ce qu'il y a un élargissement?

Le Président (M. Sklavounos): Consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Maltais: Parce que, comme elle est séparée maintenant dans deux, c'est plus difficile de la comparer.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bon. Alors, je vous dirais qu'elle est un peu moins large parce qu'on n'a pas les organismes qui donnent... par amendement on a enlevé, là, l'organisation qui rend les services dans l'établissement au niveau de l'indépendance. Ici, on parlait d'organismes dispensant des services reliés au domaine de la santé et recevant une subvention. C'étaient les organismes communautaires, par exemple, qui étaient subventionnés. Ça, on l'a enlevé par le projet de loi, là, par l'amendement, là, qui a été fait à l'article 131.

Le reste, je vous dirais, c'est pareil. Au niveau de l'indépendance, on a mis aussi, si je me souviens bien, à l'article 131, la personne... au niveau de la RAMQ, là, c'est exactement la même chose, la personne qui reçoit la rémunération de la RAMQ aussi. Et le contrat en vertu de l'article 259.2, c'est les sages-femmes qui ont un contrat avec un établissement. Ces postes-là ayant... les sages-femmes peuvent, dans le fond, siéger au conseil d'administration sur le conseil des sages-femmes, au titre conseil des sages-femmes, et non pas au titre, là, de personnes indépendantes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va.

Mme Maltais: Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions à poser sur ce texte de loi.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 21? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 22: L'article 152 de cette loi est remplacé par le suivant:

«152. Une personne cesse de faire partie d'un conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à son élection, à sa désignation, à sa nomination ou à sa cooptation.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les différents modes d'accession au conseil que sont les élections, les désignations, les nominations et les cooptations. Il s'agit également d'une disposition de concordance liée à l'abrogation de l'article 151.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, 151, c'est celui que nous venons d'abroger. Donc, ça couvre à peu près tout ce qu'on avait... tout ce qu'on a discuté. «Cesse de faire partie d'un conseil [...] dès qu'elle perd la qualité nécessaire». Donc, si elle cesse d'être indépendante, automatiquement elle cesse, elle perd sa qualité de membre du conseil d'administration, la question étant toujours de savoir si c'est toujours le conseil d'administration qui va décider de la perte ou non du statut.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Actuellement, c'est le cas aussi, là, de s'assurer que les personnes qui sont au conseil d'administration continuent de respecter, là, les différentes conditions et restrictions qui leur sont applicables.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(16 heures)**

Mme Doyer: Je me souviens de nos discussions concernant l'INESSS, hein, les éventuels conflits d'intérêts. Je me ramène dans ce projet de loi n° 127, quand on a entendu les universitaires, et j'avais été surprise, et les collègues aussi, hein, par le nombre de contrats de recherche qui avaient été donnés abondamment sur toutes sortes de sujets à des universitaires.

Alors, comment on fait pour avoir... D'abord, le... dans le fond, ça veut éviter les conflits d'intérêts potentiels, hein? Je ne me trompe pas en disant ça? Mais en même temps, quand je vais chercher les autres articles de loi, surtout quand on a dit qu'on voulait avoir des personnes d'expérience, hein, une bonne représentation, surtout les cooptés, expérience, compétences, etc., il y a une ligne à tracer, hein, il y a une ligne à tracer à quelque part. Alors, je me dis... C'est des personnes élues, là, dont on parle? Ça veut dire... Est-ce que ça veut dire que, si tu as un contrat de recherche... Parce que c'est ça aussi, la vie, hein, les chercheurs d'assez haut niveau qui siègent sur des conseils, hein, des établissements, dont on a besoin de ces compétences-là... Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que je me trompe dans ma réflexion?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, absolument pas.

Mme Doyer: J'essaie de réfléchir intelligemment à ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Absolument pas. Puis, vous savez, on a déjà... mais on a un autre article, qui est l'article 154, pour toute la question des... les questions des conflits d'intérêts. On a un article spécifique pour ça qui répond à cette demande.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pour mon information, on va l'étudier ultérieurement?

M. Bolduc: Il est déjà dans la loi.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Il va répondre à mon questionnement?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie?

M. Bolduc: Puis on ne l'a pas modifié.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): En fait, l'article 154 est déjà dans la loi. Il n'est pas modifié par le projet de loi. Donc, ce qui est applicable en matière de conflit d'intérêts, ça reste applicable. Quand vous disiez tantôt: Les personnes qui ont un contrat de recherche... à ce moment-là, c'est certain qu'elle a une relation, un intérêt, elle ne pourra pas siéger en tant qu'indépendante, mais, si, par exemple, elle était indépendante puis elle concluait un contrat de recherche et que, là, elle a un intérêt financier là-dedans, elle perdrait son statut d'indépendante, et là c'est l'article 152 qui s'appliquerait parce qu'elle a, bien, perdu qualité...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce que ça veut dire qu'elle devrait déclarer de ne plus être indépendante et elle devrait demander... Bien, ils l'excluraient du C.A.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ça aurait cette conséquence-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Oui. Bien, plus, si c'est un chercheur qui fait partie de l'établissement, il ne pourrait plus siéger au C.A., sauf s'il représentait le... par exemple, un médecin CMDP, une infirmière, une...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une question. Je ne connais pas tous les cas d'éthique, mais je vais poser la question puis on me répondra. Quelqu'un qui siège sur le conseil d'administration puis, mettons, qui a une plainte ou une poursuite d'un ordre professionnel, exemple, une suspension d'un ordre professionnel, exemple, un comptable, un notaire, ou quoi que ce soit, qui siège au conseil puis que, mettons, il serait suspendu six mois, un an, est-ce qu'il se disqualifie comme membre de conseil d'administration d'un réseau?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Non. Étant donné qu'on ne demande pas nécessairement d'avoir un comptable au niveau du conseil d'administration, ça ne le disqualifierait pas. Maintenant, est-ce que, dans le profil de compétence et d'expérience, on aura dit: Il nous faut absolument un comptable, et là il ne répond plus à ce qu'on a recherché comme individu? Mais il a quand même, lui, son expérience de comptable, même s'il est radié de l'ordre. Ça fait que c'est une question d'appréciation qu'il faudrait... Le conseil juge, à ce moment-là: Est-ce que les raisons pour lesquelles il a été radié font en sorte que les qualités qu'on recherchait sur cette personne-là ne sont plus rencontrées?

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est-à-dire que, dans le code d'éthique actuel ou dans les lois sur l'éthique, il n'y a rien qui prévoit ce genre de situation là. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, parce que, quand les gens sont choisis, ils sont choisis selon leur profil de compétences. Donner un exemple banal: si la personne divorce en cours de route, fait faillite ou encore perd son statut de professionnel, on n'en tient pas compte quand on suit notre... quand on nomme la personne.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Oui. Si, exemple, par contre, il perd son statut de médecin puis qu'il faisait partie du CMDP, à ce moment-là il est disqualifié. Mais, pour celui qui va être coopté ou la personne qui est cooptée, on ne peut pas aller jusque-là puis déterminer c'est quoi qu'il reste après, qu'est-ce que la personne pourrait ne pas faire pour demeurer au conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 22? Est-ce que je dois comprendre que l'article 22 est donc... Mme la députée de Taschereau, je vois votre main. Intervention sur l'article 22, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Avant, c'étaient les personnes... Où est-ce qu'il est, l'article? Avant, c'étaient les personnes désignées ou élues. Là, maintenant, c'est élu, désigné, nommé, coopté... Parce qu'il y avait...

Une voix: ...

Mme Maltais: On a catégorisé différemment ou... Parce qu'on a séparé le type de catégorie.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): C'est que, dans nos conseils d'administration, de la façon qu'il était rédigé auparavant, on parlait seulement: une personne élue. Et le reste, c'étaient toutes des personnes qui étaient désignées, autant celles qui étaient désignées par les différents groupes que celles qui étaient désignées par l'agence ou le ministre. Et celles qui étaient cooptées, on disait aussi que c'était «désignées par». Ça fait qu'en ayant séparé dans le texte puis dans les différents articles... dans l'article 129, en parlant d'élues désignées, nommées, cooptées, on avait une modification de texte à apporter, là, à cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi? Quelle est la différence entre «nommées» et «désignées»?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, «désignées», c'est par un processus dans... Bon, les élus, c'est le règlement d'élection, on le sait bien, parce que c'est le scrutin. Les désignés, c'est les différents groupes, les catégories, les différents collèges, là, fondations, universités, usagers, c'est leurs pairs, dans le fond, qui les désignent sur le conseil. Il y a un règlement sur la procédure de désignation qui existe, et c'est pour ça qu'on dit qu'ils sont désignés.

Au niveau de l'agence, on a mis «nommées», parce que c'est par résolution du conseil, donc c'est vraiment une nomination par l'agence. Et les cooptées, bien, c'était plus clair de dire, bien, «cooptées», parce que la définition du dictionnaire, «coopté», c'est, donc: désigné par les autres membres du conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...tout ça finalement fait que, même si ça paraît un peu plus lourd, ça permet d'être vraiment extrêmement précis quant au type de processus qui mène à la présence au conseil d'administration. C'était l'intention du législateur?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: Je regarde le législateur.

M. Bolduc: Oui, absolument, c'était l'intention.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est d'ailleurs très pensé, puis le législateur écoutait pour bien apprendre sa leçon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: C'est très intéressant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que, tantôt, quand je parlais de mon coopté des organismes communautaires, ce n'était pas ça, c'était un nommé, parce que c'est sur une liste.

Une voix: ...

Mme Doyer: C'était vraiment un coopté? Je ne me trompais pas?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Nous, c'est coopté, parce qu'on l'a mis dans les six qui vont être cooptés. Ça fait qu'on a réservé un poste pour cette personne-là, ce qui, en passant, est une excellente idée.

Mme Doyer: Oui. Bien, ce n'est pas parce que je voulais que vous me le redisiez, M. le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

M. Bolduc: Non, mais je tiens à le dire. Je tiens à le dire.

Mme Doyer: Mais ça me fait du bien que vous me le redisiez. Mais c'est ça la différence de nommé, coopté, mais à partir d'une liste. Mais nommé... nommé, c'est différent. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons reçu l'amendement proposé à l'article 20, que nous avons suspendu plus tôt. Alors, M. le ministre, à vous pour faire la lecture de votre amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 20. Modifier l'article 20 du projet de loi par l'insertion, dans l'article 149 qu'il propose, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, si un membre exerce un mandat d'une durée de moins de deux ans, ce mandat n'est pas pris en compte dans le calcul prévu au deuxième alinéa.», qui est: «Un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.»

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que ça veut dire que quelqu'un pourrait faire deux mandats consécutifs plus un mandat de deux ans?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ce n'était pas là l'intention.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, mais à la suite, deux mandats consécutifs, mais, si... Quelqu'un ne pourrait pas être nommé pour deux ans, c'est impossible. Il ne pourrait pas...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Non, parce qu'il va devoir démissionner, à ce moment-là.

Mme Maltais: Oui, parce qu'il va être rendu...

M. Bolduc: Les mandats sont quatre ans.

Mme Maltais: Voilà. Donc, comme c'est impossible, c'est ce que nous voulions. La porte est ouverte au seul bon endroit où nous voulions qu'elle soit ouverte. À mon sens, l'amendement est très bien.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 20 touchant l'article 149? Pas d'autre interventions? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Maintenant, est-ce que vous désirez revenir sur les articles suspendus ou vous continuez l'article 23? M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, M. le Président, je continuerais. Ça va bien, je continuerais. On va finir... On va faire 23.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 23. M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 23. L'article 156 de cette loi est remplacé par le suivant:

«156. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée pour la durée non écoulée du mandat.

«Dans le cas d'un membre élu, désigné ou coopté, la vacance est comblée par résolution du conseil d'administration pourvu que la personne visée par la résolution possède les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace.

«Une vacance qui n'est pas comblée dans les 120 jours peut être comblée par l'agence sauf s'il s'agit de la vacance d'un membre visé au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 129 ou du directeur général.»

Je vais me poser une question: Qui est le «membre visé au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 129 ou directeur général»? Il est nommé par l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): Il semblerait qu'il y ait un autre alinéa également à cet article.

M. Bolduc: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): L'autre page, M. le ministre.

M. Bolduc: Excusez-moi. «Constitue notamment une vacance l'absence non motivée à un nombre de séances régulières et consécutives du conseil d'administration déterminé dans ses règles de régie interne, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus.»

Commentaires. Il s'agit de modifications qui visent à harmoniser les textes en fonction de la nouvelle composition des conseils d'administration et des modes d'accession de ces membres.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. J'ai également, vu que nous avons un amendement... une proposition d'amendement qui a été distribuée aux membres en liasse avec les autres amendements, un amendement à l'article 23 qui toucherait l'article 156 dont on réfère. Alors, M. le ministre, sur l'amendement, si vous voulez le présenter, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 23 du projet de loi par le remplacement du troisième alinéa de l'article 156 qu'il propose par le suivant:

«Une vacance qui n'est pas comblée par le conseil d'administration dans les 120 jours peut l'être par l'agence.»

Commentaires. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance à la suite des modifications apportées à la composition du conseil d'administration d'un établissement prévue à l'article 129, soit celle visant à prévoir que les personnes nommées le sont par l'agence au lieu du ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, premièrement, sur l'amendement qui touche tout l'article 23, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Maltais: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une vacance qui n'est pas comblée dans les 120 jours peut être comblée par l'agence. On a l'impression que c'est long. À première vue, comme ça, ça paraît long, 120 jours, ça fait quatre mois.

Mme Doyer: C'est long.

Mme Maltais: Quatre mois. Alors, dans le cas de cooptés ou dans le cas, par exemple, d'un CMDP, est-ce qu'on pourrait avoir un conseil d'administration d'établissement qui, pendant quatre mois, n'a pas de représentant du CMDP? Je trouve ça long.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On a eu une explication. Parce qu'il y a une histoire aux 120 jours. Et puis je pourrais vous la raconter, mais je vais vous la faire raconter. C'est plus crédible.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie (Patricia): Je ne ferai pas de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous voulez retirer ces derniers mots...

M. Bolduc: Non. M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): ...ces derniers propos, M. le ministre?

Mme Maltais: Oui, oui, il peut les retirer, on accepte.

M. Bolduc: O.K. M. le Président, je peux les retirer. Mais je ne suis pas avocat, je suis médecin, ça fait que je vais laisser les gens de droit clarifier ça.

Mme Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement...

Mme Maltais: ...un commentaire sur celui-ci: Moi, je croyais qu'il était ministre...

M. Bolduc: Ah! Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, auparavant, le délai était de 60 jours pour combler la vacance. Avec le projet de loi n° 83, on était venu allonger le délai parce qu'on s'était fait dire par les établissements: Le 60 jours, c'est court, on aimerait ça avoir 120 jours parce que le temps... Bon, souvent, on apprend la vacance et là il faut se retourner, aller consulter pour aller chercher des candidatures, et on aimerait ça qu'on ait un 120 jours pour pouvoir combler la vacance.

C'est sûr qu'on dit toujours aux établissements: Essayez de combler la vacance le plus rapidement possible parce que ces gens-là, qui ne sont pas là au conseil d'administration, on en a de besoin, et le conseil, il n'est pas complet tant et si longtemps que le poste n'est pas comblé, alors. Mais le délai avait été allongé à 120 jours, là, justement parce que les établissements disaient: Ce n'est pas assez long, le 60 jours.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir: La loi n° 83 a été adoptée en quelle année?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): De mémoire, c'est en 2004 ou 2005?

Le Président (M. Sklavounos): On cherche la réponse.

Mme Lavoie (Patricia): 2005.

M. Bolduc: 2007.

Mme Lavoie (Patricia): 2007?

Le Président (M. Sklavounos): On cherche la réponse?

Mme Lavoie (Patricia): Attendez, je vais...

Mme Maltais: Bien, c'est à peu près 2005, oui...

M. Bolduc: 2005.

Des voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Voyez-vous, c'est en 2005. C'est 2005, chapitre 32.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Combien de fois, M. le Président -- pour continuer dans les histoires -- combien de fois avons-nous été obligés, dans des établissements... c'est arrivé souvent d'être obligés d'utiliser cette procédure de nomination par l'agence. Est-ce que c'est arrivé? Est-ce que c'est exceptionnel? Est-ce que ça arrive couramment? Je serais curieuse de savoir, pour qu'on juge de la validité du 120 jours. Est-ce que finalement c'est très utilisé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je ne pourrais pas vous dire, mais ça doit être très exceptionnel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'y a pas de...

M. Bolduc: On n'a pas de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour vous mettre ça du côté pratique, quand on arrive à 60 jours, si quelqu'un démissionne... Souvent, les conseils, ils finissent leur année vraiment, c'est vers le milieu de juin. Puis, l'année d'après, en septembre, c'est comme une autre année qui commence. Si quelqu'un démissionnait comme le 23 ou 24 juin, en disant: L'année prochaine, je ne veux pas revenir, déjà la période de l'été, on a un 60 jours, ça fait que ça ne leur laisse pas beaucoup de temps pour retrouver quelqu'un puis faire toute la démarche. Puis même souvent les conseils d'administration, le mois de juillet, ils ne se réuniront pas, ils vont se réunir seulement qu'au mois d'août ou au mois de septembre, ce qui fait que ça pourrait causer des problèmes.

Si vous regardez juste pratico-pratique, puis les gens, en juin, il y en a qui disent: Moi, je ne voudrais pas revenir l'année prochaine, ils démissionnent, là le conseil, ça ne va pas avant le mois de septembre qu'il se réunisse, on est déjà rendus à 60 jours. Puis la plupart des conseils, dès que quelqu'un démissionne, ils vont faire les démarches pour nommer quelqu'un le plus rapidement possible. Sauf que c'est le conseil qui va être pris de court. Puis idéalement c'est qu'on suive la procédure que ce n'est pas l'agence, mais bel et bien le conseil qui nomme. Il y a cette volonté-là, également.

La question, c'est: Y a-tu beaucoup de conseils qui ont eu besoin du 120 jours, là ou qui ont utilisé le 120 jours? Probablement que non, sauf cette période-là de l'été. Mais on ne voudrait pas faire une loi pour l'été puis une loi pour l'hiver.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En fait, je comprends que c'est une mesure un peu de pression pour les conseils pour qu'ils remplacent les gens vacants. Mais j'aurais aimé savoir quand même si cette clause avait été utilisée dans le passé, la clause de nomination par les agences.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on pourra le valider, mais, si elle n'a pas été utilisée, c'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire tout simplement que le 120 jours est suffisant. Mais que, là, si on avait eu 60 jours, est-ce qu'elle aurait été utilisée ou ils auraient été obligés de... Peut-être. Là, je ne peux pas vous dire. Mais on peut faire une recherche puis vous donner la réponse.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que, M. le Président, on est là pour, bien sûr, adopter les articles et essayer d'améliorer le fonctionnement des conseils d'administration. En ce sens, je comprends le 120 jours. L'explication de l'été est très, très valide. Il y a aussi les vacances des fêtes, on sait ce que c'est. Puis effectivement les gens quittent rarement pendant l'automne ou le printemps. Mais c'est aussi de voir jusqu'à quel point ces dispositifs-là sont utilisés, parce que c'est quand même... Il y a la partie 120 jours, mais il y a, après ça, nomination par l'agence, et ça nous permet de voir si ça a été utilisé souvent et donc s'il y a complications parfois, s'il peut y avoir aussi... ça m'étonnerait, là, mais ça peut arriver qu'il y ait négligence, laxisme, parfois involontaire, ou changement de direction générale, ce qui fait qu'on n'arrive pas à nommer, ou des choses comme ça.

Donc, c'est pour ça que c'était intéressant pour nous, comme parlementaires, pour bien connaître nos lois, de savoir jusqu'à quel point c'est utilisé. Ce n'est pas pour empêcher l'adoption de la clause, de l'article. Je me sens à l'aise -- en tout cas, moi... écouter mes collègues -- avec l'article, mais c'est vraiment pour en profiter pour bien comprendre ce qui se vit sur le terrain, dans les établissements. Puis c'est plus facile, après ça, quand on veut apporter des modifications, ou même aider quand on sait jusqu'à quel point les articles sont utiles, utilisés et efficaces.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va prendre l'information puis on va rendre l'information disponible. Ça fait qu'on va se renseigner.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...c'est dans le cas d'une élection. Une élection, ça va être encore un remplacement par l'agence, hein? Moi, c'est ça, il y a quatre types, hein, de personnes: la personne élue, la personne désignée, cooptée et nommée. Alors, c'est le même traitement par rapport à toutes ces personnes-là qui vont être remplacées par l'agence au bout de 120 jours.

Il n'y a pas des... Comment je dirais ça? Je ne veux pas non plus faire des catégories de membres de conseil d'administration, hein, je veux bien me faire comprendre. Mais il n'y a pas des absences qui sont plus, je dirai, douloureuses que d'autres ou coûteuses que d'autres, ou si ça doit être pris toujours de la même façon?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Hein, pour le bon fonctionnement d'un C.A., là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, dans un premier temps, c'est qu'on assume que le C.A. va essayer de remplacer le plus rapidement la personne. Après 120 jours, à ce moment-là c'est l'agence qui va nommer, qui va... c'est ça, après le quatre mois. Mais, encore là, on assume que, la plupart du temps, ils vont procéder. Ce qu'on ne voudrait pas, pourquoi la clause est là, c'est qu'on ne voudrait pas non plus qu'il n'y ait pas de recours de la part de l'agence parce que le poste pourrait être vacant six mois, neuf mois. Et on sait que les agences vont prendre leurs responsabilités et vont trouver quelqu'un à nommer lorsque ça va se produire. Mais je ne ferais pas de catégories différentes. Pour moi, chaque membre de conseil d'administration, indépendamment de son origine, est important.

**(16 h 20)**

Mme Doyer: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que nous suspendons l'article 23 en attendant ces renseignements?

M. Bolduc: On pourrait l'adopter.

Mme Maltais: Non, non, on va continuer à poser des questions.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Allez-y.

M. Bolduc: Ah! O.K., je pensais qu'on l'adoptait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...non, je pense que, quand même, on va essayer de vider le sujet. Puis, si on peut passer à l'adoption... De toute façon, le ministre nous a dit qu'on aurait l'information. Pour les parlementaires, c'est intéressant, puis je ne vois pas... Ce n'est pas, à mon sens, de quoi bloquer l'adoption de l'article.

Non, ma question, c'est sur la suite de l'article, de l'autre bord, la page l'autre bord: «Constitue notamment une vacance l'absence non motivée -- ça, c'est correct -- à un nombre de séances régulières et consécutives du C.A. déterminé dans les règles de régie interne...»

Ça, je suis d'accord, mais j'aimerais connaître un peu la situation. Est-ce qu'il y a une règle commune en général? Est-ce qu'il y a un nombre? Est-ce qu'il y a, mettons... Je sais que, sur certaines règles de régie interne, il y a parfois... comme l'éthique, il y a des recommandations de l'AQESSS qui sont en général suivies. Quelle est la situation dans le réseau?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, avec le consentement des membres.

M. Bolduc: M. Lalumière, c'est une bonne suggestion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas l'information disponible à ce moment-ci. Le ministère lui-même n'a jamais édicté, à ma connaissance, de règles précises là-dessus. Peut-être qu'il y a des suggestions qui sont faites par les associations d'établissement, notamment l'AQESSS, mais il faudrait pouvoir le vérifier pour donner aux parlementaires une réponse fiable là-dessus, là. Malheureusement... là aussi, il faudrait prendre des informations, je n'en ai pas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'y a pas de nombre, donc, suggéré, ce n'est pas trois comme dans certains cas, ou des choses comme ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Il y a des modèles, en quelque sorte, de règlements de régie interne qui ont été élaborés par les associations dont les conseils d'administration se servent ou s'inspirent pour l'adoption de leurs propres règlements. Qu'est-ce qu'ils contiennent, là, association par association, il faudrait que je puisse le vérifier pour vous répondre précisément, là. Je n'ai pas l'information sous la main.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a une demande d'intervention de Mme la députée de Matapédia. Allez-y.

Mme Doyer: Ça n'ouvre pas la porte, en quelque part, à un délai vraiment très long, je dirais, amplifié par cette situation? Parce que, bon, on dit: «Constitue notamment une vacance l'absence non motivée à un nombre de séances régulières et consécutives du conseil d'administration...»

Je prends un cas. Sur un C.A., la personne n'est pas là pendant trois séances consécutives, ça représente un délai de quatre mois. Hein, ça peut être ça, quatre mois ou huit mois, dépendamment du nombre de séances qu'ils font par année. À ça vous ajoutez, bon, la décision de combler cette vacance, hein, qui fait... Bon: «Une vacance qui n'est pas comblée [par le conseil d'administration] dans les 120 jours peut [l'être] par l'agence...» Là, ils décident, au bout de trois, quatre mois d'absence, cinq mois d'absence, de dire: Là, on va le remplacer. Ça peut aller jusqu'à 120 jours, ça peut quasiment faire huit mois, neuf mois, 10 mois d'absence sur un poste. Est-ce que je me trompe dans mon analyse?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, c'est pour ça qu'on veut fixer des balises, pour que ce soit raisonnable. Par contre...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Oui. Par contre, là on a deux façons, c'est soit qu'on fasse confiance aux conseils d'administration, qui souvent sont guidés par leur propre association qui les regroupe, en leur disant: Nous autres, on recommanderait tel niveau. Mais il pourrait y avoir des particularités dans certains endroits, mais je comprends qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de variations. Là, là-dessus, je vous dirais qu'il faut leur faire confiance, encore là, et puis eux autres vont...

Puis, comme quelqu'un pourrait être motivé puis être absent pendant quatre, ou six, ou huit séances, ça, c'est une possibilité qu'on aurait également, puis la personne n'est pas plus présente, ce qu'on veut, c'est, celui qui est toujours absent, qui n'a pas de justification, qui, dans le fond, a peu d'intérêt, on veut être capables d'avoir un moyen pour, sans lui demander sa lettre de démission, être capables de le remplacer par quelqu'un qui va être intéressé et motivé à faire le travail.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je persiste. C'est ma dernière intervention là-dessus, mais je trouve qu'on est généreux dans notre façon de libeller le 156. On est généreux parce que, sur des C.A., là, les établissements sont très diversifiés, les membres d'un C.A. vont avoir des décisions budgétaires, hein, financières et d'orientation, d'organisation des services à prendre. Moi, je trouve que c'est une lourde responsabilité. Si on regarde l'ensemble, le nombre, M. le Président... Le ministre, il va me le dire combien d'établissements il y a au Québec. Combien il y en a?

M. Bolduc: 250.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: 250.

M. Bolduc: Un peu plus que 250.

Mme Doyer: 250 établissements qui dispensent des services à toutes sortes de clientèles. Et, moi, je ne le sais pas, je me questionne avec vous, là, il n'y aurait pas moyen de... Parce qu'on se comprend qu'une personne qui subit une opération, qui dit: Moi, là, ça va me prendre un deux mois de rétablissement, ensuite je vais en manquer une ou deux, peut-être une, peut-être deux, je reviens, ça m'intéresse, puis c'est un membre actif, mettons. Mais, si j'ajoute l'absence non motivée, que le C.A. décide, qu'ensuite on aille peut-être aux 120 jours...

Moi, en tout cas, c'est la réflexion que je fais, M. le Président, à ce moment-ci, je laisse ça là. J'ai déjà été conseillère municipale dans une municipalité où il y en a, là, on disait qu'ils venaient pour la paie. Dans ce temps-là, c'étaient des petites paies de misère, ça l'est encore, mais on ne les voyait jamais. Des membres inactifs et... tu sais, c'est peinturés dans le mur.

Alors, moi, c'est ça, là. Je trouve que c'est des responsabilités importantes sur les C.A. d'établissement puis je trouve qu'on n'a pas verrouillé ça tant que ça. Je veux dire, on n'a même pas mis le mot «avec diligence», tu sais? Il y a le 120 jours, la vacance peut être comblée dans les 120 jours par l'agence. Mais on ne met pas «avec diligence», on ne met pas... Tu sais? Je ne sais pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Plutôt que de mettre «diligence», on s'est mis des délais précis. Également, un, c'est un article qui a été mis, à un moment donné, parce que ça donnait problème puis la personne, on ne pouvait pas l'obliger à partir. Et puis, moi, à ma connaissance, c'est un article qui a été mis voilà une longue période dans la loi, et ça n'a jamais causé problème, puis il n'y a pas eu d'intervention par rapport, aussi. Ça fait que, je pense, c'est géré de façon correcte par les établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, moi, je pense, c'est géré de façon correcte par les établissements. Je ne pense pas qu'on aille mettre un chiffre là. Je trouve quand même... Je serais curieuse, je serais intéressée de savoir s'il y a une espèce de... -- puis on va en reparler, je vous le dis, quand on va rentrer dans l'éthique -- s'il y a une espèce de consensus sur les règlements de régie interne dans les établissements de santé et services sociaux. C'est ça, mon questionnement. C'est que je réalise finalement que peut-être que la... Puis encore, je me le demande. Mais le ministère n'a pas une idée de... Si les règles se tiennent, si elles correspondent les unes aux autres à travers...

Puis ce n'est pas pour les... mais c'est une compréhension. C'est parce qu'à un moment donné il faut comprendre, le réseau, comment il fonctionne pour pouvoir aider. Puis c'est le genre de geste qu'il serait, pour nous, intéressant de savoir. Et je ne veux pas... je veux vraiment le dire, là, je ne veux pas changer la règle, mais je m'interroge toujours sur: Quelle est la situation... Quand on adopte des lois, on se demande: Quelle est la situation actuelle? Quelle a été la portée d'un article qu'on a adopté dans le passé? On ne fait pas que... En revoyant la loi, on ne fait pas seulement que regarder les nouveaux articles, on se pose des questions, quand on reconduit, sur la capacité de cet article, de cette loi à rendre service à la population d'abord. Ça fait que mon message, c'est: C'est une donnée qui devrait, en tout cas, être soit à notre portée, soit on devrait pouvoir l'évaluer. Je pense.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, on peut regarder deux, trois avenues. La première, c'est qu'habituellement les établissements rédigent leurs règlements à partir des modèles que leur association propose. On pourrait faire venir les modèles.

La deuxième avenue, qui serait beaucoup plus extensive, ça serait de faire venir tout simplement les règlements de chacun des établissements, et puis, à ce moment là, on les collige, on les fait lire, puis on dit: Y a-tu vraiment des différences si marquées que ça ou... Moi, personnellement, je l'aimerais, celle-là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Parce que je suis un...

Une voix: ...dire qu'on transmet au ministre...

M. Bolduc: Oui, c'est ça...

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: C'est ça. Mais vous savez comment je suis un... Vous savez comme j'ai...

Des voix: ...

M. Bolduc: Pour ce type de choses là, j'ai une personnalité relativement obsessive puis j'aime ça lire tous les rapports annuels des établissements. Mais je ne sais pas si vous voulez qu'on aille jusque-là, mais ça pourrait... On pourrait aller jusque-là, mais on pourrait au moins faire venir les règlements internes recommandés par les associations.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Recommandés par les associations. Vous savez, vous envoyez un message aux établissements: Après combien de jours de vacance démettez-vous un membre du conseil d'administration?, c'est un courriel avec un chiffre. Des fois... Ce n'est pas nécessaire... Je pense, ce n'est pas... On ne veut pas les...

Une voix: Les accabler.

**(16 h 30)**

Mme Maltais: ...les accabler, tout ça. Puis peut-être qu'eux-mêmes se poseront la question s'ils ont adopté cette règle. Il y a peut-être des endroits où on n'a pas vérifié la règle ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce serait le fun de voir... Ce serait plaisant de savoir s'il y a tant de variabilité que ça entre les différents conseils. En tout cas, ce n'est pas le propos de la loi, ça fait qu'on va s'en tenir à votre demande.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est le propos de la loi. Ce n'est pas le propos de l'amendement, mais c'est le propos de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, Mme la députée de Matapédia avait demandé la parole.

Mme Doyer: Oui. Justement par les propos du ministre et de ma collègue de Taschereau, c'est, dans le fond, de cibler les us et coutumes qui ont été définis à travers, je dirais, le fonctionnement des différents C.A. Et on peut être surpris par l'élasticité des règles d'un établissement à l'autre et même des fois de la même importance, hein, d'un hôpital quand même très, très, très important puis un petit établissement. Peut-être que c'est plus resserré dans le petit établissement et plus laxiste, entre guillemets... J'ose, j'ose utiliser le mot «laxiste» dans le sens qu'il y en a qui sont plus tolérants pour l'absence non motivée, etc. Donc, moi, je pense qu'on a besoin de ça, là, pour réfléchir mieux par rapport à ça, l'article, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article... sur l'amendement à cet article d'abord?

Une voix: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Vous avez une intervention sur l'amendement? Non? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 23 touchant l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 23 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. M. le ministre, est-ce que vous désirez continuer ou est-ce que...

M. Bolduc: Moi, ce que je proposerais, M. le Président, même si j'aurais envie de filer avec plus d'articles pour me donner l'impression que ça avance, j'aurais tendance à finir les articles qu'on avait suspendus, parce qu'il fallait se rendre jusqu'à 23...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous avons...

M. Bolduc: ...qui est la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons plusieurs articles suspendus, M. le ministre. Je ne sais pas jusqu'où vous voulez reculer, mais on peut les prendre en sens inverse. On a l'article 17 qui est suspendu.

M. Bolduc: Moi, M. le Président, je reviendrais, exemple...

Le Président (M. Sklavounos): Dès le début?

M. Bolduc: ...4, 5, 6, pour qu'on soit systématique puis qu'on n'ait pas besoin de revenir en arrière.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, il n'y a pas de problème. Le 3 avait été suspendu également, si vous voulez prendre une minute pour regarder le 3, si vous voulez l'adresser, le 3, immédiatement, sinon...

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Si on peut le faire, on va le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous donne quelques instants pour regarder l'article 3, qui est suspendu.

Une voix: Pourquoi on l'avait suspendu?

Le Président (M. Sklavounos): À la demande des membres de la commission, pour des renseignements supplémentaires.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Notre collègue de Saint-Hyacinthe vient de nous rappeler à juste titre que j'avais soulevé le fait que ce qui devait être inclus dans le rapport annuel de gestion était situé à l'article 187.2, je crois.

Une voix: 182.7.

Mme Maltais: 182.7. Donc, la question qu'on se posait, c'est: Qu'est-ce que ça vient faire là, alors que ça devrait être inclus dans le rapport annuel de gestion? Et les juristes nous ont dit: Ah! Nous allons aller voir si cette suggestion est pertinente. Alors, nous attendons donc un commentaire sur notre pertinence.

Mme Doyer: C'est ça. On disait de l'inclure entre 2° et 3°.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, je demanderais à Me Lavoie d'expliquer qu'est-ce qui a été fait, là, et puis pour voir si c'est suffisant ou s'il faut modifier quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres? Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Effectivement, on a recherché si on avait d'autres exemples d'endroits où on disait qu'est-ce que le rapport annuel de l'établissement doit prévoir. On a trouvé, entre autres, dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, à l'article 3.0.4, qui traite du code d'éthique des administrateurs des établissements. On dit que le code d'éthique doit être publié dans le rapport... On dit, à cet article-là, qu'est-ce que le code d'éthique doit prévoir et on dit après ça que le code d'éthique doit être publié dans le rapport annuel de l'établissement.

On a aussi identifié dans la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, 2010, chapitre 20, à l'article 18, on dit: «Un organisme visé par le présent chapitre -- et c'est le cas des établissements -- doit faire état de l'application du présent chapitre dans le rapport annuel qu'il est tenu de préparer...»

Alors, ça, c'est des exemples. Et puis on a aussi sorti la circulaire qui traite des rapports annuels de gestion des établissements, dans laquelle on dit... Parce que j'ai compris hier que la préoccupation, c'était de dire: Bien, pourquoi on ne le met pas à 182.7? Parce que, quand les établissements viennent pour le préparer, ils vont lire cet article-là pour voir c'est quoi qu'il faut qu'ils mettent dedans. L'article 99.8 prévoit que cet article-là s'applique uniquement aux instances locales, qui ont une responsabilité populationnelle, qui doivent aller informer la population de leurs territoires de réseau local et aller chercher la satisfaction non pas de leurs usagers, qui est une responsabilité de tous les établissements de s'assurer que leurs usagers sont satisfaits des services qu'ils ont reçus, mais l'instance locale doit s'assurer de la satisfaction de la population au niveau de l'organisation des services. Alors, ils ont une consultation à faire là-dessus, et c'est là-dessus qu'on veut une reddition de comptes, et c'est là-dessus qu'on dit: Pour les instances locales seulement, vous devez mettre une partie dans votre rapport annuel d'activité.

Si on inclut ça à l'article 182.7, alors là, on vient créer une obligation à l'ensemble des établissements parce que l'article 182.7 s'applique à tous les établissements. Alors, c'est certain que, le fait de ne pas le mettre à 182.7, on ne l'a pas directement. Par contre, avec la circulaire qui est faite puis qui pourra être distribuée, parce que c'est un document qui est sur le site Internet du ministère, on a, à ce moment-là, toutes les informations qui se retrouvent dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les renseignements que le ministre veut voir dans les rapports annuels des établissements mais également les renseignements qui se retrouvent dans d'autres lois, par exemple la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la loi sur le budget. Alors, ça serait à ce moment-là. Il y aura un travail à faire au ministère d'ajuster la directive pour venir ajouter pour les instances locales cette section-là qu'ils ont à prévoir dans leur rapport annuel de gestion. Alors, notre suggestion, à ce moment-là, ce serait de le laisser à 99.8 et ne pas ajouter rien d'autre au niveau de l'article 182.7.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je considère que l'argument est valable pour... effectivement est très intéressant pour le fait que ce soit juste seulement... ça ne concerne que l'instance locale et que c'est l'endroit où on parle de l'instance locale.

Sur les autres lois, je n'ai pas trouvé d'autre loi où il y avait cette section particulière au rapport annuel de gestion. Donc, je comprends qu'il y en a d'autres où on retrouvait ça, mais on ne retrouvait pas la section de rapport annuel de gestion, je pense entre autres à la loi sur le budget, et tout ça.

Mais, moi, je pense que... O.K. On comprend mieux maintenant pourquoi ce n'est pas là. L'important finalement -- parce qu'on en a parlé, de la circulaire, de la directive du ministre -- l'important, c'est qu'à la fin les gens aient l'information au même endroit, au bon endroit.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Doyer: Vas-y là-dessus. Parce qu'on a comme une idée.

Mme Maltais: Oui, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a une réplique du côté ministériel? Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je me dis, si on veut regrouper tous dans le même article, on a juste à dire que l'article qui est écrit ici s'applique... tu l'inscris là puis tu dis «instances locales seulement», c'est tout. En tout cas, c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Sauf qu'à la fin je trouve que, par rapport à cette... 99.8, ça le complète comme il faut, et puis là ça les dissocierait. Et puis l'autre élément, c'est que la circulaire va tout rassembler ça, parce qu'il y a d'autre chose dans le rapport annuel qui doit être mis par rapport à la circulaire.

Pour nous autres, ce serait peut-être plus facile. Là, pourquoi on l'a mis dans la loi?, c'est que les gens n'ont pas nécessairement facilement accès à la circulaire, tandis que quelqu'un qui vérifie la loi va retrouver l'élément qu'on trouve important.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(16 h 40)**

Mme Doyer: J'essaie de comprendre, là. J'ai devant moi, M. le Président, reddition de comptes, la partie dans la Loi sur les services de santé et de services sociaux, hein? C'est là qu'on essayait de placer ça, hein, parce que ça dit: «Un établissement doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre:

«1° [...] présentation des résultats -- là, je vous fais grâce du restant -- obtenus par rapport aux objectifs[...];

«2° une déclaration du D.G. de l'établissement attestant la fiabilité des données», na, na.

Ensuite, 3°: «...tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre.»

Et la suggestion de mon collègue et ce dont on discutait ensemble, c'est qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un item pour justement dire précisément: Pour les instances locales, nous devons aussi retrouver dans le rapport... -- hein parce que c'est ça que ça dit, «ce rapport doit notamment comprendre» -- et spécifiquement pour ça? Il y aurait une façon de le formuler qui fait qu'on retrouverait là aussi une obligation pour les instances locales d'informer les gens dans leur rapport, là, «de modes d'information et de consultation de la population -- puis, moi, je trouve que c'est extrêmement important, le ministre le dit souvent, que les instances locales, elles sont importantes, hein, c'est elles qui donnent les services de première ligne, etc. -- afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus». Et souvent je le dis, j'ose le dire que c'est l'accessibilité aux services. Quand ils y ont accès, généralement ils sont satisfaits, et c'est...

Avec tous les cerveaux de légistes qu'on a ici et les nôtres, il n'y aurait pas moyen de camper ça et que ce soit vraiment spécifique? Ho! Je vois M. Lalumière faire une petite grimace, gentille tout de même mais une grimace quand même et... Mais est-ce que c'est la peur -- ma question, je termine avec ça -- d'amener de la confusion dans ce que doivent contenir des rapports tout simplement ou s'il n'y aurait pas moyen aussi d'inclure ça là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que ça dépend comment vous le voyez. C'est que, dans tout ce qu'on fait avec les instances locales, on parle du forum puis après on dit aux gens: Par rapport à ce forum, il va falloir que ce soit noté dans le rapport annuel, tandis que, si on le met dans le rapport annuel, à ce moment-là, c'est seulement que l'item qui va apparaître. Puis, si on voulait être logiques, il faudrait le mettre dans les deux. C'est parce que je trouve que c'est...

Mme Doyer: Pourquoi pas?

M. Bolduc: Bien, ce n'est pas le pourquoi pas, excepté que d'habitude on n'aime pas ça répéter à deux endroits différents la même notion.

Mme Doyer: À cause du fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce qu'un projet de loi ne doit pas contenir des articles avec des notions de...

M. Bolduc: Bien, si possible.

Mme Doyer: ...bon, qui sont superfétatoires, c'est-à-dire que, quand on n'a pas besoin de répéter quelque chose, on ne le fait pas.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Et ça alourdit, ça n'amène rien. Vous pouvez me le dire. Moi, je l'entends, je le comprends, ça. Même je le promeus. Ça se dit, «je le promeus»?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Également, dans le rapport annuel, la directive va reprendre ça, va reprendre les éléments de l'autre article puis les éléments que le ministre demande également, ça fait que les établissements se servent beaucoup du rapport annuel. Mais, quand on lit la loi puis on arrive aux instances locales, on voit cette obligation par rapport à une notion importante qui est la consultation de la population.

Mme Doyer: Sur leur satisfaction.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

M. Bolduc: Moi, j'aurais tendance...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: J'aurais tendance à ne pas faire des choses superfétatoires.

Mme Doyer: Superfétatoires. J'aime ça ce mot-là, moi.

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Doyer: Ça parait, hein?

M. Bolduc: C'est d'ailleurs avec la députée de la Matapédia que nous avons appris cela dans la procréation assistée.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, par la suite, nous avions l'article 5 qui était suspendu. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 5: L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et je vais lire la suppression, c'est: «Un conseil d'administration spécifique est toutefois formé pour administrer un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire.»

Commentaires. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Interventions sur l'article 5?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, c'est parce qu'on ne l'a pas adopté parce qu'on n'a pas adopté le conseil d'administration.

M. Bolduc: C'est ce qu'on partait pour dire, ce que j'ai eu comme commentaire. Ça fait qu'on va aller à l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Suspendu?

M. Bolduc: Oui, puis on va revenir.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, l'article 6, 7, 8. On va aller...

Le Président (M. Sklavounos): On va le laisser suspendu.

M. Bolduc: On va adopter 9.

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons le 9 qui est suspendu.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est parce que, pour faire 5, 6, 7, il faut faire 9.

Mme Doyer: 6, là, c'est parce qu'il fallait discuter du C.A.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous avons le 9 qui est suspendu, qui avait un amendement, le 9 qui avait été déjà amendé mais qui avait un autre amendement qui était resté en suspens. L'article 9, l'amendement qui touchait l'article 131 de l'article 9 était en suspens. Alors, je ne sais pas s'il y avait des questions qui demeuraient en suspens sur cet amendement. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais connaître les raisons de l'amendement d'abord, les raisons pour lesquelles on nous apporte cet amendement. Parce qu'il y avait des raisons pour lesquelles on a déposé une loi, et on a sûrement réfléchi pendant longtemps, au ministère, sur l'article sur la famille immédiate.

Le Président (M. Sklavounos): Là, on parle de l'amendement à l'article 131?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Parce qu'il y a déjà un amendement qui a été adopté à cet article-là...

Mme Maltais: O.K. On parle de l'amendement...

Le Président (M. Sklavounos): ...qui touchait le 131.

Mme Maltais: Bon. On parle de quel amendement, M. le Président, vu qu'il y en a deux?

Le Président (M. Sklavounos): L'article 9, l'amendement touchant l'article 131. C'est ça.

Mme Maltais: Oui. Lequel des deux?

Le Président (M. Sklavounos): Il y en a juste un.

Mme Maltais: C'était «hébergé»?

Le Président (M. Sklavounos): L'autre touchait le 129, qui a été adopté, adopté déjà. Donc, lui, il est en suspens, ce qui veut dire que l'article a déjà été adopté à son article 129, mais, à son article 131, un amendement avait été proposé par le ministre, lu et discuté, et nous avons suspendu pour revenir parce qu'il manquait des éléments.

Mme Maltais: Oui. Pouvez-vous relire l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. M. le ministre, article 9(131).

Mme Maltais: Qu'on soit bien... qu'on sache bien de quoi on parle.

M. Bolduc: Oui. L'amendement, c'est... O.K. Les deux premiers étaient adoptés. Le troisième: par le remplacement du troisième alinéa de l'article 131...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui?

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement n'avait pas été adopté. Alors, on avait discuté de certains éléments, mais rien n'a été adopté dans cet amendement encore. Alors, si vous voulez faire la lecture au complet, oui.

M. Bolduc: O.K., parfait. Je vais faire la lecture au... On va reprendre notre méthodologie structurée puis on va faire la lecture au complet.

Modifier l'article 9 du projet de loi:

1° par la suppression, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 131 qu'il propose, de «ou dans une organisation qui entretient des liens de service avec l'établissement»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 131 qu'il propose, de «permanent» par «hébergé»;

3° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 131 qu'il propose par le suivant:

«Aux fins du présent article, est un membre de la famille immédiate de cette personne, son conjoint, son enfant et l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère et de son père ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son conjoint.»

Commentaires. Cet amendement vise à... vient restreindre les situations où une personne est réputée ne pas être indépendante afin de permettre à une personne qui travaille dans un organisme en lien avec un établissement de pouvoir se qualifier comme membre indépendant sur un conseil d'administration. Cette modification vient également clarifier le statut de l'usager qui n'est pas réputé indépendant. Et puis, pour terminer, ça vient limiter la portée de la définition de l'expression «membre de la famille immédiate». Et c'est suite aux mémoires puis lorsque nous avons été en commission parlementaire que les gens ont recommandé de le restreindre parce qu'il était trop large.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Bon, les premiers, on en avait discuté, là, «organisation qui entretient des liens de service», la discussion nous menait... C'est correct. «Hébergé», ça allait. Ce dont je parlais, c'est... Celui dont on parle, c'est celui de la famille immédiate.

C'est dans quel mémoire? Puis est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi il y a certains termes qu'on a choisi d'éliminer? Il y a quand même eu... Est-ce qu'il y a eu des... Pourquoi ces termes-là? Parce que, comme j'ai dit, là, j'ai fait une recension des articles, puis il y en a des beaucoup plus larges, puis je n'en ai jamais vu d'aussi pointus. Alors, pourquoi, pourquoi on a enlevé ceux-là puis pas les autres? Quelle est la mécanique qui fait qu'on a choisi de resserrer le cercle, mais jusqu'à quel point, tout ça?

Le Président (M. Sklavounos): Je vois Me Beauchemin prendre place. Est-ce que c'est avec le consentement des membres? Me Beauchemin, allez-y.

M. Beauchemin (Marc-André): Merci, M. le Président. C'est que, dans l'énumération des personnes qu'on veut viser dans l'expression «membre de la famille immédiate», on a laissé tomber les collatéraux. Donc, c'est une ligne qui est droite, verticale.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais avoir plus de précisions. Par exemple, la soeur et le frère, en quoi sont-ils collatéraux, comparé aux autres?

M. Beauchemin (Marc-André): Ah, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Excusez-moi. Ça, c'est des notions du Code civil que... dont, je vous dirais, mon expérience ne me permet pas d'élaborer de façon très pointue sur ça, mais en tout cas c'est le Code civil qui détermine quels sont les collatéraux, le type de famille.

Mme Maltais: Dans le Code civil, c'est donc... Quand vous me dites le mot «collatéraux», ce n'est pas... c'est un terme légal, c'est un terme inscrit dans le Code civil?

M. Beauchemin (Marc-André): Je pense que oui, je pense que oui.

Mme Maltais: Oui ou je pense que oui?

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. Oui, oui, c'est oui.

**(16 h 50)**

Mme Maltais: D'accord. Cette décision d'enlever les collatéraux, elle vient de... Il y avait un mémoire qui nous avait parlé de ça? Plusieurs... J'essaie de me rappeler, là. Je sais qu'il y en a, mais... Qui avait demandé d'enlever ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On est en train de le chercher.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une vérification qui est en train de se faire, si je comprends bien, qui est en cours. Désirez-vous une courte suspension? Je vois des deux côtés...

M. Bolduc: M. le Président, on va faire une courte suspension pour clarifier comme il faut, là. On va prendre le temps de le chercher, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, une courte suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions en train de discuter, les collatéraux, la définition du Code civil. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais à Me Beauchemin de nous expliquer cela.

Le Président (M. Sklavounos): Me Beauchemin, vous avez la parole.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. Alors, dans le Code civil, c'est la division qui est faite des différents membres d'une famille. Il y a la ligne droite, directe, qui sont les parents, les grands-parents, les enfants, les arrière-petits-enfants, ça, c'est ce qu'on appelle la ligne directe. Et la ligne collatérale, ça, c'est sur le côté, avec différents degrés, donc c'est les frères, soeurs, oncles, tantes, neveux, nièces, etc., ce qui fait que, plus on s'éloigne du centre, bien, moins il y a un intérêt vis-à-vis la famille. C'est pour ça que ça s'appelle «collatéraux» parce que c'est comme sur les côtés de la ligne droite, qui sont les parents, enfants, petits-enfants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, je vous demandais quelles sont les organisations qui ont demandé le rétrécissement de l'article.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Maltais: Pendant les mémoires, il y a eu l'AQESSS.

M. Bolduc: On a eu l'Association des CMDP et par la suite, sans que ce soit noté dans le mémoire, c'est l'association des établissements de santé qui a fait la remarque que ce serait bien également de pouvoir restreindre un peu l'article. Et je voudrais juste faire une remarque également. Ça concerne le directeur général ou la directrice générale et les cadres supérieurs. Donc, c'est pour éviter les apparences de conflits d'intérêts.

Mme Maltais: Les cadres supérieurs, c'est quel titre dans un établissement, en général?

M. Bolduc: Directeur des services professionnels, directrice des soins infirmiers, directeur des ressources humaines, directeur des services financiers. Au niveau hiérarchique, c'est ceux immédiatement sous le directeur général, puis après ça... Ils sont nommés par le conseil. Et puis également vous avez les cadres intermédiaires et puis après ça vous avez les professionnels.

Mme Maltais: Donc, on enlève la «soeur et [le] frère, le conjoint de sa mère [et] de son père». On enlève «conjoint de sa mère [et] de son père, de sa soeur ou de son frère». On enlève le conjoint «de sa soeur ou de son frère [et] la mère et le père de son conjoint», en effet.

M. Bolduc: Autrement dit, tout ce qui est frère et soeur, on l'enlève puis on garde vraiment la relation père, soi-même, et enfant, et les conjoints.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans les autres lois, comme sur l'INESSS où il y a eu un très, très gros débat -- je sais que ma collègue était ici -- la façon de régler ça, ça a été: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".» Est-ce qu'on pourrait comparer avec cette politique? Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'elle a été adoptée par le gouvernement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Elle n'a pas été encore adoptée.

Mme Maltais: Ah, elle n'a pas été adoptée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah, elle n'a pas été adoptée.

M. Bolduc: Pas encore.

Mme Maltais: Est-ce que c'est compliqué, donc, décider de qu'est-ce que la famille immédiate? Pourquoi le ministère de la Santé a réussi à résoudre la quadrature du cercle, ce que ça a l'air d'être, puis que l'Exécutif n'a pas réussi à le faire?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que, tout dépendant des intérêts en jeu, ça peut être plus ou moins élargi. Mais, dans le cas qui nous concerne, on parle de dirigeants du réseau de la santé, c'est le directeur et puis également le directeur général. Donc, tout dépendant des enjeux, ça pourrait être élargi et aller jusqu'à frère et soeur.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le frère et la soeur, on l'enlève, là.

M. Bolduc: On ne l'a pas ici. Mais, si c'était encore plus élargi, ça pourrait être ça. Mais, nous autres, on a décidé de plus le restreindre parce que ça ne concerne tout de même seulement que le directeur ou la directrice générale et les directeurs.

Mme Maltais: Évidemment, on parle des types de conjoints qui sont acceptés au Québec maintenant. Les conjoints de fait sont inclus?

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Maintenant, c'est les conjoints... C'est la... avec conjoint de... Oui.

Mme Maltais: La Loi d'interprétation, c'est clair. On n'a plus besoin de le noter maintenant.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Est-ce que ça te va, toi?

Mme Doyer: Oui, ça me va. Puis juste, M. le Président, quelques mots.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce qu'on avait remarqué, justement dans nos discussions pour l'institut, l'INESSS, là, c'est qu'il y avait tellement de définitions, puis à un moment donné on disait: Bien, il faudrait peut-être qu'il y ait une certaine uniformité et que, pour certains ministères, certains -- comment je dirais ça? -- organismes, ça a des incidences financières assez lourdes, hein, de changer la définition de ce qu'est une famille, famille immédiate.

Mais là, dans des projets de loi tel que le nôtre... tel que le vôtre plutôt, M. le ministre, et tel que l'INESSS, bien, c'était la question des conflits d'intérêts, hein, ce qui est différent d'un remboursement de quelque chose dans un régime d'assurance collective ou quoi que ce soit. Alors, c'est ça. Puis, nous, on disait: Bien, là, ça serait peut-être le temps de se donner une définition cohérente pour la question des conflits d'intérêts, qu'on ait la même partout, partout. Puis on le voit bien, hein, que ça peut être différent, là, c'est différent des... Les députés, c'est différent que le restant des affaires.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est sûr qu'il faut tenir compte, comme vous dites, des intérêts. Entre autres, les députés ont une définition qui peut être différente. Mais ce qui est intéressant, nous autres, en le mettant dans la loi, ça va peut-être servir au moins de référence pour les autres si jamais ils ont des conditions similaires.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour noter, en appui à ma collègue, qu'il y a 21, 21 lois ou règlements qui réfèrent à un concept de famille immédiate. C'est énorme, alors. Mais, moi, je pense que je suis d'accord avec le resserrement qu'on a fait. Et je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, mais, moi, ça me va.

Mme Doyer: Ça va. Je suis d'accord.

Mme Maltais: Je suis prête à passer à l'adoption.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9, c'est-à-dire l'amendement touchant l'article 131 de l'article 9, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé?

Des voix: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Maintenant, nous avons quelques articles qui le précèdent, qui sont suspendus, et quelques articles qui suivent, qui sont également suspendus. Je laisse M. le ministre décider quelle direction vous voulez aller.

M. Bolduc: Bien, 5. Depuis le plus petit jusqu'au plus grand non adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, article 5. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ce qui est modifié: «Un conseil d'administration spécifique est toutefois formé pour administrer un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire.»

Commentaire. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas compris, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dommage. Aucune question.

Le Président (M. Sklavounos): Aucune question. Est-ce que l'article 5 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 6. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 127 de cette loi est abrogé. Je vais le lire.

«Lorsqu'un établissement autre qu'une instance locale, en raison des centres qu'il exploite, est susceptible d'être administré par des conseils d'administration différents, suivant les articles 119 à 126, le ministre détermine, après consultation de l'agence, le conseil d'administration qui administre l'établissement.

«Pour l'application des articles 183 à 208, l'établissement est alors réputé n'exploiter que celui des centres qui correspond au type de conseil d'administration qui doit être formé conformément à la décision du ministre.»

Commentaire. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition de conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

M. le Président, je voudrais faire un deuxième commentaire. La loi va être moins épaisse après qu'avant, comme c'est parti là. On en enlève plus qu'on en met.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 128 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La décision du ministre d'accepter la proposition de l'agence doit être approuvée par le gouvernement. Cette décision doit préciser le jour et le mois où les élections, désignations, nominations et cooptations devront être complétées pour se conformer à l'article 129. Les articles 135, 137, 138 et 147 s'appliquent dans le présent cas.»

O.K. On va continuer à la page suivante, M. le Président.

2° par l'ajout, après le troisième alinéa, des suivants:

«La convocation de la population se fait conjointement par les conseils d'administration des établissements concernés.

«Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des membres du premier conseil d'administration formé en application du présent article prend fin, selon qu'il s'agit d'un membre élu, désigné, nommé ou coopté, à la date fixée pour les prochaines élections, désignations, nominations ou cooptations des membres du nouveau conseil.

«À compter du trentième jour qui suit celui où est complétée la cooptation, les établissements visés par la décision du ministre prise en application du présent article cessent d'être administrés par leur conseil d'administration respectif et deviennent administrés par le premier conseil d'administration formé en application du présent article.»

Commentaires. Il s'agit d'un réaménagement des articles 128 et 128.1 compte tenu des modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense qu'on pourrait avoir un peu plus d'explications.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à nos aviseurs légaux de venir nous...

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: La logique.

**(17 h 10)**

Mme Maltais: Qu'est-ce que ça contient.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): En fait, cette modification-là ne change absolument rien à ce qui existe actuellement, c'est vraiment une modification de concordance. L'article 128, tel qu'on le modifie, reprend en partie... l'article 128.1 aussi, c'est pour ça, puis on va le voir par après, qu'on l'abroge. C'est qu'actuellement c'est possible... ces deux articles-là concernent la possibilité d'unifier des conseils d'administration. Donc, d'avoir un seul conseil d'administration pour deux établissements, deux ou trois établissements. Alors, cette décision-là est prise suite à une recommandation de l'agence, et c'est le gouvernement qui doit, par décret, dire: Tel établissement et tel autre établissement vont avoir un seul et même conseil d'administration.

On a un cas actuellement au Québec, c'est le Centre Notre-Dame-de-l'Enfant et Dixville dans la région de l'Estrie, qui ont un conseil d'administration pour les deux établissements. La modification était rendue nécessaire étant donné qu'on a une seule composition de conseil d'administration . Alors, le gouvernement, quand il décide d'unifier des conseils d'administration, n'a plus à déterminer, en vertu de l'article 127, quel type de conseil d'administration va administrer l'établissement. Alors, c'est pour ça qu'on enlève que le gouvernement «détermine le type de conseil d'administration qui doit être retenu pour administrer les établissements». On conserve...

Quand on unifie des conseils d'administration, comme ça, en cours de mandat, il faut refaire le processus électoral comme si on était, là, à la date des élections pour tous les établissements. C'est pour ça que le... On détermine, à ce moment-là, la date des élections, des désignations pour procéder... tout refaire, dans le fond, le conseil d'administration.

Le regroupement des articles 128 et 128.1, on l'a fait parce que ce n'était pas évident, à la lecture des articles, que ces deux articles-là allaient ensemble. Alors, on a décidé de prendre ce qu'il y avait dans 128.1 et de le mettre à la fin de 128. Alors, on a dans un seul et même article tout ce qui doit se faire au niveau du conseil d'administration et les règles qui s'appliquent. Par exemple, quand on dit: «Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des membres du premier conseil d'administration [...] prend fin, [...] [en même temps que les] élections, désignations...», c'est que, si on le fait en mi-mandat, justement, entre les deux mandats, ils n'auront pas un mandat de quatre ans, ils auront un mandat, à ce moment-là, de deux ans, et, quand on va faire le processus de renouvellement des conseils d'administration pour l'ensemble du Québec, ceux-là vont embarquer aussi dans cette opération-là, ils vont revenir en même temps que les autres. Et, quand on dit... Ils entrent en poste, les conseils d'administration, le trentième jour qui suit la cooptation. À ce moment-là, les deux conseils d'administration qui administraient les établissements finissent 30 jours après la cooptation, et là c'est le nouveau conseil qui entre en poste.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ça va avec ce qu'on a décidé d'ajouter tantôt?

Une voix: Oui.

Mme Doyer: Vous l'avez vérifié tantôt, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Au niveau des mandats ou...

Mme Doyer: Oui, les deux mandats de quatre ans...

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Mme Doyer: ...ou la question de... «une vacance», là. «Vacance» n'étant pas que je m'en vais au soleil.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Des voix: ...

Mme Maltais: C'est vraiment une disposition spécialement pour les fusions?

Mme Doyer: C'est ça.

M. Bolduc: Non, c'est pour les...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est un conseil d'administration pour deux établissements, mais il n'y a pas de fusion d'établissements.

Mme Maltais: Ah non, O.K. C'est un conseil d'administration pour deux établissements. Ça arrive, c'est arrivé, ça existe en ce moment.

Mme Lavoie (Patricia): Ça existe.

Mme Doyer: Ça existe?

M. Bolduc: À un endroit.

Mme Doyer: Donnez-nous donc un exemple concret.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, il y en a eu plus que ça, mais souvent l'unification des conseils d'administration va conduire éventuellement à une fusion des établissements. Ils commencent par travailler avec un conseil d'administration unifié, mais on en a un qui est là depuis plusieurs années, là, c'est le Centre Notre-Dame-de-l'Enfant et le Centre d'accueil Dixville, qui ont un seul conseil d'administration unifié.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...ils l'ont choisi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): C'était, à ce moment-là, une recommandation de l'agence, effectivement.

Mme Doyer: Ah bon!

Mme Lavoie (Patricia): Puis ils travaillent ensemble, puis ça va bien.

Mme Doyer: D'accord.

Mme Maltais: On a vu tous les articles...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On a vu tous les articles qui sont touchés par ce nouvel article, cette modification à 135, 137, 138, 147, 149. Est-ce qu'il y a encore des modifications à ces articles qu'on n'aurait pas vues, qui pourraient interférer dans l'adoption de ce...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

M. Bolduc: Me Lavoie va nous clarifier ça.

Mme Lavoie (Patricia): C'est ça.

Mme Maltais: J'en ai repéré jusqu'à une certaine... Je sais que 135, 137, 138, c'est...

Une voix: C'est fait.

Mme Maltais: ...c'est fait, là, mais là je ne trouvais pas les autres.

Mme Lavoie (Patricia): 149, y est-u fait?

Mme Maltais: 137... 149, est-ce qu'on l'a vu?

Une voix: ...

Mme Maltais: L'article 20, on l'a adopté, oui. Donc, 149...

Une voix: ...

Mme Doyer: On a fait un bon bout là-dedans.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 8, M. le Président, c'est: L'article 128.1 de cette loi est abrogée. Je vais le lire.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais juste... On me demande, je vais quitter deux minutes.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas compris.

Mme Maltais: On me demande. Je vais quitter deux minutes, Je vais laisser mes collègues discuter, mais j'aimerais qu'on attende mon retour avant de passer à une adoption ou à...

M. Bolduc: Oui, absolument.

Mme Maltais: Parfait.

M. Bolduc: On suspendra, au pire aller. O.K.

Une voix: ...

Mme Maltais: Je sais que vous adorez.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, l'article 8.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 128.1 de cette loi est abrogé.

Je vais lire l'article: «128.1. La convocation de la population en vue de la tenue de l'élection visée à l'article 135 se fait conjointement par les conseils d'administration des établissements concernés.

«Les dispositions de l'article 147 s'appliquent dans le présent cas.

«Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des membres du premier conseil d'administration formé en application de l'article 128 ne s'étend, pour certains d'entre eux, que jusqu'au mois d'octobre ou de novembre de l'année au cours de laquelle l'élection prévue à l'article 135 est tenue et, pour les autres, que jusqu'à ce qu'aient eu lieu les désignations et cooptations prévues aux articles 137 et 138.

«À compter du trentième jour qui suit celui où est complétée la cooptation prévue [de] l'article 138, les établissements visés par la décision du ministre prise en application de l'article 128 cessent d'être administrés par leur conseil d'administration respectif et deviennent administrés par le premier conseil d'administration formé en application de l'article 128.»

Commentaires. Le contenu de cette disposition est repris dans le nouvel article 128.

Une voix: Qu'on vient d'adopter.

M. Bolduc: Qu'on vient d'adopter.

Mme Doyer: Est-ce qu'il y a des différences?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'essaie de voir. On a regardé, hein, la disposition telle que modifiée, 128, les trois premiers paragraphes. Puis là, quand je regarde le texte, il n'est pas tout à fait pareil. Pourquoi? Ça intègre... Pourquoi ce n'est pas... C'est quoi, la différence? Parce que, là, j'avoue qu'à cette heure-ci je suis un peu fatiguée. Ce n'est pas tout à fait le même libellé. Pourquoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): En fait, la différence du libellé, c'est simplement qu'on a ramené l'article avec le 128, alors il y a des choses comme de dire: «Les dispositions de l'article 147 s'appliquent dans le présent cas», on l'a mis au deuxième alinéa de l'article 128 en disant: «Les articles 135, 137, 138 et 147 s'appliquent...» Donc, on est venus le regrouper là. La convocation de la population, c'est la même chose, on a simplement dit que «la convocation de la population se fait conjointement par les conseils d'administration» parce que, plus haut, on a dit que l'article 135 s'appliquait.

Au niveau du mandat, c'est les mêmes choses, c'est le mandat qui... On l'a mis en texte plutôt que de faire des références à l'article 135, 137, 138. Alors, on a dit plutôt jusqu'aux «prochaines élections, désignations, nominations ou cooptations».

Au niveau du dernier alinéa, encore là, au lieu de faire une référence à l'article 138 qu'on avait déjà dit plus haut, c'est tout simplement pour ça que le texte n'est pas pareil, mais la mécanique est la même, puis il n'y a pas de changement, là, comme je l'ai dit tantôt.

Mme Maltais: Ça parle de quoi, cet article-là?

Mme Doyer: Ça parle de l'intégration... Moi, ce que j'ai compris, ce que j'ai compris, c'est que vous avez intégré l'article 8 intégralement au 128. Ça allège. Le but de ça, c'est d'alléger un peu la législation. C'est d'intégrer dans l'article 8, les éléments qui étaient là, vous les avez intégrés pour leur donner du sens avec les autres éléments. Puis j'ai vérifié que tout est bien là, là.

Mme Maltais: Casher.

Mme Doyer: Pardon?

Mme Maltais: Tout est casher.

Mme Doyer: Tout est casher, tout est...

M. Bolduc: Juste pour faire un commentaire.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour faire un commentaire. Jusqu'à maintenant, ce qu'on voit, c'est que souvent les lois ont été réajustées. Entre autres, il y avait plusieurs conseils d'administration. Là, on en profite pour réécrire pour que, quand les gens vont réétudier la loi, ce soit facile ou plus facile à lire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ma collègue de Matapédia a toute ma confiance, alors je me fie sur elle et sur la qualité de l'exercice qu'elle a fait.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 8? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, on s'en va à l'article 10, qui est en suspens. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 10, M. le Président. L'article 132.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133,» par «4° du premier alinéa de l'article 129,».

Il s'agit d'une modification de concordance avec celles apportées à la composition des conseils d'administration. C'est l'histoire de personnes morales.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, il s'agit simplement de la concordance. C'est au sujet des personnes morales, nous dit le ministre, tout à coup extrêmement expressif.

M. Bolduc: Pardon?

Mme Maltais: J'ai dit: Donc, c'est les personnes morales, me dit le ministre, tout à coup extrêmement expressif, concernant les modifications de concordance.

M. Bolduc: Oui, oui, c'est les concordances seulement.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 10, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 14, qui est en suspens.

M. Bolduc: M. le Président, article 14. L'article 133.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«133.2. Il peut être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations se présente:

«1° la création d'une première fondation d'un établissement au sens du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 129;

«2° la désignation par le ministre d'un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire au sens du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129;

«3° l'institution pour un établissement d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'un conseil des infirmières et infirmiers au sens des sous-paragraphes a et b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129, permettant l'addition d'un membre désigné par et parmi les membres de ce nouveau conseil.

«La désignation de ces personnes se fait conformément à la procédure prévue à l'article 137.

«Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des personnes désignées en application du présent article prend fin à la date fixée pour les prochaines désignations.

«Lorsqu'il est procédé à la désignation d'un membre conformément au paragraphe 3° du premier alinéa, il doit être procédé au retrait, volontairement ou par tirage au sort, d'un membre du conseil multidisciplinaire qui a été désigné en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Et vous allez vous souvenir que nous avons adopté un amendement plus tôt à cet article-là et que vous avez à quelque part dans vos documents l'article 133.2, comme il se lirait... comme il se lit, c'est-à-dire, avec l'amendement adopté. Maintenant, nous avons laissé l'article 14 en suspens parce qu'il y avait certains éléments qu'il fallait vérifier. Alors...

M. Bolduc: ...«il peut être procédé» va être «il doit être procédé».

Le Président (M. Sklavounos): Oui, il y avait cette question-là.

M. Bolduc: On est en train d'écrire l'amendement.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, oui. Nous sommes en accord avec la demande qui a été faite, ça fait qu'on est en train de rédiger l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): On peut suspendre l'article 14 en attendant la rédaction de l'amendement.

Mme Maltais: ...on peut ou on doit?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): On peut. J'ai dit «on peut».

M. Bolduc: M. le Président, compte tenu que c'est un long amendement, moi, j'aurais tendance à vouloir le régler... On pourrait... On va attendre la rédaction...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez suspendre... Vous avez d'autres éléments à discuter? Il y a d'autres interventions sur l'article 14, qu'on peut discuter entre-temps?

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: Est-ce qu'on avait parlé des deux derniers...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on avait parlé des deux derniers paragraphes? Ah, c'est parce qu'on n'avait pas vu 149, donc on s'était dit attendons. «Malgré le premier alinéa de l'article 149, le mandat des personnes désignées en application du présent article prend fin à la date fixée pour les prochaines désignations.»

Que nous disait le premier alinéa de l'article 149? Dans tous ces cahiers, je m'y perds.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, l'article 149 nous dit que la durée du mandat des membres est de quatre ans. Alors, ici, on est en cours de mandat, on ajoute, par exemple, une fondation, on crée une fondation de l'établissement en cours de mandat. C'est certain que le membre, il n'aura pas un mandat de quatre ans, il va aller aux prochaines élections et désignations des autres membres du conseil d'administration.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est bien, c'est pour...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est bien, c'est pour prévoir, là, l'arrivée de nouveaux mandats à l'intérieur d'un mandat de quatre ans, courte durée, oui, pour que les élections arrivent toutes en même temps.

Une voix: Oui.

Mme Maltais: L'autre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Lorsqu'il est procédé à la désignation d'un membre conformément au paragraphe 3° du premier alinéa -- malgré ce qu'on vient de voir -- , il doit être procédé au retrait, volontairement ou par tirage au sort, d'un membre du conseil multidisciplinaire qui a été désigné en vertu du sous-paragraphe...» J'aimerais ça avoir une petite explication moins technique.

M. Bolduc: Pas de petites, de grandes explications.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): La raison de cette mécanique-là, c'est qu'au paragraphe 6° de l'article 129, on dit... au sous- paragraphe c, on vient nommer une personne du conseil multidisciplinaire. Par contre, s'il n'y a pas de conseil des infirmières, on va mettre deux membres du conseil multidisciplinaire; s'il n'y a pas de CMDP, on va en mettre trois. Donc, on pourrait avoir... Théoriquement, c'est possible d'avoir trois personnes du conseil multidisciplinaire sur un conseil parce qu'il n'y a pas de conseil des infirmières puis il n'y a pas de CMDP.

Alors, si, en cours de mandat, il vient se créer un... parce qu'on a maintenant cinq infirmières, on a un conseil des infirmières, on est obligé d'avoir, à ce moment-là, un membre du conseil des infirmières. Mais on ne laissera pas les deux membres ou les trois membres du conseil multidisciplinaire, on va venir retirer une personne du conseil multidisciplinaire parce qu'on a nommé quelqu'un du conseil des infirmières. On ne viendra pas, à ce moment-là, dans le fond, ajouter une personne de plus au conseil d'administration, on va rester avec le même nombre, sauf qu'on va venir, par retrait, volontairement ou par tirage au sort, enlever une personne du conseil multidisciplinaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est une stratégie qui m'apparaît intéressante pour ne pas qu'il y ait de chicane dans la cabane. C'est-à-dire que, s'ils ne veulent pas se retirer volontairement, on le fait... on fait tirer le poste au sort. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Quoi de plus juste que le tirage au hasard.

Mme Doyer: D'habitude, je ne suis pas trop, trop en accord avec Loto-Québec, mais, en ce cas-là, je vais dire oui. Je vous dirais que oui.

Mme Maltais: Je vous dirais que seuls les gagnants d'un tirage au sort trouvent cela juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est vrai.

Une voix: À la courte paille.

M. Bolduc: ...M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. M. le ministre.

M. Bolduc: Il y a une règle de justice. Quand, au départ, on connaît la même règle, on se soumet au destin.

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: Je fais rarement de la philosophie, mais ça va avec John Rawls, sur la question de la justice. C'est le principe qu'au départ, si tu savais où tu naissais dans la société, peut-être que tu bâtirais la société différemment.

Mme Maltais: Oui, ou bien tu aurais dit à ta maman: Non! Non, je ne veux pas naître!

Non, moi, je faisais de l'ethnologie et de la culture et je pensais à la chanson: «On tira à la courte paille pour savoir qui, qui, qui serait mangé», et je me suis dit: Tiens, celui qui a perdu a trouvé ça bien injuste.

Mme Doyer: ...

Mme Maltais: Voilà. Non, mais on... C'est bien. C'est O.K. Les articles sont clairs une fois expliqués. Mais la mécanique est bien. L'idée de procéder par volontariat ou tirage au sort permet aux gens de s'en tirer honorablement, ce que je trouve très correct.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...l'amendement disponible?

Le Président (M. Sklavounos): Il n'est pas encore copié. Ça s'en vient. Ce ne sera pas long. On est en train de faire les copies pour les membres de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument. Il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, on pourrait faire une courte suspension, le temps de préparer les copies de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

 

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes présentement à l'article 14 et nous avons reçu un deuxième amendement. Un amendement a déjà été adopté. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire lecture de l'amendement, suite à nos discussions.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 14 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 133.2 qu'il propose, de «peut être» par «doit être», ce qui se lirait, par:

«133.2. Il doit être procédé à la désignation d'un nouveau membre dès que l'une ou l'autre des situations se présente.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Je pense que nous avons déjà discuté de cet amendement, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions là-dessus. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je serais prête à passer à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 14 se référant à l'article 133.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 14 tel qu'adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sklavounos): Tel qu'amendé. C'est ça que je voulais dire, merci. D'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé à deux reprises? Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 14...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Bolduc: Oui, adopté.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai entendu un «adopté» déjà pendant que je demandais. Alors, l'article 17. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, l'article 17: L'article 137 de cette loi est remplacé par le suivant:

«137. Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes visées aux paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 129. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Ces désignations ont lieu à la date fixée par le ministre.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, je sais que le ministre adore faire l'étude article par article, alors, pour lui laisser le temps de bien la faire, je vais lui demander, quand il m'explique que c'est une modification de concordance, de nous dire concordance sur quel aspect du projet de loi. Alors, bien sûr, dire «concordance», c'est facile. Ça peut être concordance par rapport à la... -- je vais vous donner un exemple -- concordance par rapport à la disposition que nous venons d'adopter concernant le nombre de personnes désignées. C'est le genre d'explication qui fait que tout à coup les visages des collègues s'éclairent et font: Ah voilà! Tandis que, si on dit juste «modification de concordance», là, ça devient très, très, très difficile à suivre, et on est obligés de poser plein de questions au ministre pour comprendre. Alors, lui qui adore faire l'étude article par article, je l'invite à nous faciliter la tâche.

M. Bolduc: Puis je vais demander à...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis je vais demander à Me Lavoie de tous nous éclairer en même temps pour bien comprendre cet article.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bon, alors c'est effectivement une modification de concordance avec les anciennes... à la nouvelle disposition qui prévoit la composition du conseil d'administration. Le règlement de désignation qui s'appliquait aux paragraphes 2° à 8° de l'article 129, 2° à 7° de 130, 131, 2° à 8° de 133, paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de l'article 133.1, c'est l'ensemble des personnes qui sont désignées, comme je vous ai dit plus tôt, les personnes désignées, donc, par le comité des usagers, les fondations, les universités, les membres de la communauté interne de l'établissement qui font... dont les sages-femmes, le conseil des infirmières, le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le conseil multidisciplinaire.

Alors, c'est le règlement qui est prévu, qui est... Il y en a déjà un qui existe, qui est le Règlement sur la procédure pour la désignation de certains membres des conseils d'administration des établissements publics. C'est ce règlement-là qui vient dire comment, quelle est la procédure pour désigner les membres au sein du conseil d'administration. Est-ce que c'est par réunion, assemblée générale? Est-ce que c'est un vote postal entre les pairs? C'est ce règlement-là qui prévoit tout ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça veut dire que c'est le ministre qui va décider, par exemple, comment vont faire les universités pour désigner qui va les représenter.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, le règlement existe déjà. Il dit que c'est une résolution du conseil d'administration des universités. Actuellement, le règlement devra être modifié, parce qu'avant on avait des collèges différents, on avait un membre de... un résident de l'université, et tout ça. Mais le règlement existe déjà. Il a été révisé en 2006, lors des dernières élections.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, le type de... ce règlement donne des exemples comme par résolution, par proposition. Mais est-ce qu'on connaît les types de... Est-ce que ce règlement-là est disponible?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Le règlement était disponible auparavant sur le site des Publications du Québec. Il ne l'est pas présentement parce qu'il y avait une révision au niveau de la refonte, là, au niveau de leurs règles pour rendre accessibles les règlements, puis ils voyaient ça plus comme de la procédure interne. On a fait des démarches dernièrement, aux Affaires juridiques, étant donné que les élections s'en viennent, pour qu'il soit remis, refondu au niveau du site des Publications du Québec. Mais je pourrais... Au niveau de la Gazette officielle du Québec, là, de mémoire, en 2006, c'est dans la Gazette n° 33, le règlement d'élection et de désignation, il était là-dedans, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça commence à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Ça, c'est... Est-ce que c'est usuel, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, c'est des règles usuelles de publication des règlements, là, quand c'est...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pas d'autres interventions sur l'article 17?

M. Bolduc: ...commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Commentaire, M. le ministre.

M. Bolduc: J'aimerais remercier Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Sklavounos): On la remercie tous, Me Lavoie. Nous la remercions au nom des membres de la commission. Alors, est-ce que l'article 17 est, donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, nous sommes à l'article 24. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 24: L'article 157 de cette loi est remplacé par le suivant:

«157. Chaque année, les membres d'un conseil d'administration élisent, parmi eux, le vice-président et le secrétaire du conseil et, parmi les membres indépendants, le président.»

Commentaires. Cette disposition prévoit que le président du conseil d'administration doit être élu parmi les membres indépendants.

C'est quand même un changement majeur au niveau de... Puis avant on n'avait pas la notion de membre indépendant, mais un membre de l'établissement ne pouvait pas faire partie du... être président du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, le ministre vient de dire: Avant, un membre du... C'était quoi, la règle?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Avant ça, c'était rédigé autrement, mais...

Mme Maltais: C'était géré autrement, c'était...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: N'importe qui pouvait être président...

M. Bolduc: Non. Non, ce n'est pas n'importe qui qui pouvait.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va clarifier l'ancienne règle.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. À l'article 159, qui est modifié aussi, on disait: «Le président ou le vice-président du conseil d'administration ne peut être une personne qui travaille pour [un établissement] un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme qui exerce sa profession dans l'un des centres...» Alors, dans le fond, c'est que les gens de la communauté interne, là, ne pouvaient pas être présidents, vice-présidents. On demandait, à ce moment-là, une certaine indépendance, étant donné que... Là, on l'a formulé autrement dans... pour dire que ça doit être un membre indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Les personnes indépendantes sont les membres cooptés, les membres nommés par l'agence, plus les élus. Donc, les membres du comité des usagers ne sont pas considérés comme des personnes indépendantes, elles sont usagères. C'est étonnant. Fondations, ça, je comprends. L'université, les membres des universités ne seraient pas... Quel est le... Ce n'est pas que je ne suis pas, mais j'aimerais comprendre la logique. C'est vraiment d'aller seulement dans les membres indépendants? Est-ce que ça a été demandé? Est-ce que ça... D'où ça sort, cette idée que la présidence soit seulement dans les membres indépendants? D'où ça vient, cette...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, cet article-là vient des principes de la gouvernance, là, de demander que le président soit un membre indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense, la logique qu'il y a en arrière de ça, c'est que le président et le vice-président doivent être des gens qui n'ont pas de lien avec l'établissement, pour éviter des apparences de conflit d'intérêts. Et les conseils d'administration sont assez nombreux, avec différentes compétences, ça fait que, je pense, c'est facile de trouver un président parmi eux.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pour le vivre depuis de nombreuses années par rapport à mes deux établissements principaux dans ma circonscription, j'ai M. Raymond Martel qui est président au niveau de La Mitis, qui travaille en agriculture, qui fait du boulot, à mon avis... D'ailleurs, ça me permet de lui rendre hommage, il a vraiment fait quelque chose de... À travers tous les soubresauts qu'on a vécus depuis, je dirais, 10, 15, 20 ans, là, ils ont fait un travail, je dirais, remarquable avec le C.A. Moi, je trouve que ça convient. Et, quand je regarde du côté de la vallée de la Matapédia, Roger Blanchette, qui a aussi fait un travail avec le C.A., les... Et là c'est sûr que ça change, mais je comprends que l'indépendance, c'est aussi de ne pas être en conflit d'intérêts, quel qu'il soit, là, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: D'autant plus important.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est vraiment ça, c'est d'avoir des membres entièrement indépendants pour assumer le rôle de président et de vice-président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Moi, c'est... je vais... je veux comprendre une chose parce que... ça m'étonne parce que ça fait longtemps que je n'avais pas revu ces dispositions de la loi sur la santé et services sociaux. La présidence est élue tous les ans, et il n'y a pas eu de commentaire là-dessus, à l'effet de l'élire aux deux ans, par exemple, ou des choses comme ça, il n'y a pas eu de demande, donc ça se passe très bien.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Généralement... À chaque année, le conseil se repose la question, et puis comme de fait il y a des gens qui font plusieurs années de présidence consécutives. Mais, à chaque année, le conseil repose le geste d'élire un président ou une présidente.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comment se fait l'élection?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

**(17 h 50)**

Mme Lavoie (Patricia): C'est les membres entre eux qui élisent le président, vice-président, secrétaire. Ce n'est pas par résolution du conseil, là, c'est entre eux, là, qu'ils ont simplement à se demander, bon: Qu'est-ce qu'on fait? Qui va être président, vice-président, secrétaire cette année? Et, lors de la prochaine séance du conseil, ils annoncent, là, aux gens: Voici, on a discuté de la présidence, de la vice-présidence et du secrétariat, et voici les personnes qui vont exercer les rôles cette année.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est pas par vote, ce n'est pas une élection?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. M. Lalumière... M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, moi, ce que j'ai connu généralement, c'est que ça va par candidature. S'il y a seulement qu'un candidat, il va être élu. S'il y a plusieurs candidats, habituellement les gens passent au vote, puis c'est la majorité qui l'emporte. Je ne sais pas s'il y a d'autres façons, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Ce que j'allais ajouter, c'est: À mon expérience, en général, les établissements prévoient justement dans leurs règlements de régie interne la procédure d'élection du président, du vice-président et du secrétaire. C'est là qu'on la trouve. Et ce que, moi, j'ai connu, c'est une situation où, rendu à cet item-là de l'ordre du jour d'une séance ordinaire, le conseil désigne un président ou une présidente d'élection extérieure qui gère la procédure de mise en candidature. Et, s'il y a plus d'une candidature, il y a un vote secret, et on élit le président ou la présidente et ensuite les autres.

Mme Maltais: En vote secret?

M. Lalumière (Denis): Ce que j'ai connu, oui. Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Un dernier élément de clarification. Ça veut dire que, là, on a dit tantôt que ce serait de huit années tout au plus, les mandats, deux mandats de quatre ans. Ça veut dire que la personne peut se faire élire... Comme, moi, je suis habituée avec des présidents qui ont eu des durées, je dirais, assez longues, et mon collègue de Saint-Hyacinthe dit que chez lui c'est la même chose, 10, 15, 20 ans. Ça fait 17 ans que je suis députée et ça fait 17 ans que j'ai à peu près le même monde devant moi. Et ils vont pouvoir se faire élire... Mettons ils se feraient élire deux, trois ans de suite, tout d'un coup, woup, une personne vient, il peut revenir après.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est l'ensemble des membres qui décident ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Quand ils sont membres indépendants, pendant les quatre années ils pourraient revenir à n'importe quelle séquence. Comme quelqu'un... le maximum que quelqu'un pourrait faire, selon ce qu'on a adopté aujourd'hui, ça pourrait être 10 ans, s'il était... il rentrait, mettons il serait élu président rapidement, bien, il pourrait faire deux ans plus deux fois quatre ans, il pourrait faire 10 ans au maximum, ce qui est... Puis, en passant, en termes de règle, j'aime autant qu'ils fassent 10 ans que de limiter des gens à six ans, ça fait que c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 24? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce qu'on a reparlé un peu de l'article qu'on a adopté tout à l'heure, là, mais je trouve qu'on a trouvé un bel équilibre entre assurer la stabilité d'un conseil d'administration, parce que c'est les membres, là, on ne parle pas de la présidence, c'est les membres, assurer la stabilité. Et forcer un nécessaire renouvellement, en tout respect... Et c'est une députée qui est là depuis 12 ans qui parle. En tout respect, après 12 ans, un conseil d'administration, c'est le fun de faire bouger les choses. Remarquez qu'ici on est 125 et que j'ai vu cinq élections, donc ça bouge ici aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 25. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 25: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158, du suivant:

«158.1. Le président du conseil d'administration et le directeur général doivent rendre compte auprès de l'agence et du ministre des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité.»

Et je pense, M. le Président, que nous allons avoir un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, il y a un amendement qui a été distribué. Alors, vous pouvez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 25 du projet de loi par la suppression -- là, je dis bien, c'est dans l'article du projet de loi, là, ce n'est pas dans la vraie vie -- dans l'article 158.1 qu'il propose, de «et du ministre».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Commentaires -- pour ne pas que vous ayez des mauvaises idées. Cet amendement vient retirer l'obligation de reddition de comptes auprès du ministre du plan stratégique et de l'attente de gestion et d'imputabilité.

Pour compléter le commentaire, j'ai laissé savoir, lors de l'audition des différents groupes, qu'il y a des choses qu'on essaierait de simplifier, dont une c'est celle-là, c'est que les gens auraient à rendre compte seulement qu'à un palier de gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): En plus de l'amendement, nous avons circulé l'article 158.1 tel qu'il serait amendé si on était pour adopter cet amendement-là, pour faciliter la compréhension. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si je comprends bien, c'est que le ministre a bien entendu l'appel qu'il y a eu pendant les auditions à l'effet que le projet de loi, au départ, était centralisateur, quoi qu'en ait dit le ministre, c'est-à-dire que cette arrivée des plans stratégiques sur le bureau du ministre en même temps qu'à l'agence était quelque chose qui était vécu difficilement par les établissements.

L'autre chose, c'est qu'il s'est fait toute une évolution du système de santé qui nous amenait vers le palier régional et le palier local et que, là, tout à coup, il y avait une réapparition du palier national à un endroit pour le moins étonnant. On a aussi, je pense, et le ministre a bien entendu le message, plaidé pour le travail qui se faisait aux niveaux local et régional, puis on pense que les gens sont capables de s'entendre là-dessus. Alors, j'accueille avec bonheur ce retrait de ces trois mots.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, commentaires?

M. Bolduc: Bien, je suis content qu'elle voulait juste enlever les mots, c'est déjà bien.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non?

Une voix: On a entendu le mot «adopté» de l'autre côté...

Mme Maltais: Non, mais ça ne marche pas, ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça marche, oui, l'article 25?

Mme Maltais: Non, ça ne marche pas.

Le Président (M. Sklavounos): O.K., allez-y.

Mme Doyer: Non, non. Je suis allée trop vite, ma collègue avait...

Mme Maltais: C'est que... Non, c'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): J'ai entendu un «adopté»...

Mme Maltais: Oui, mais...

Le Président (M. Sklavounos): ...mais on le retire, l'«adopté».

Mme Doyer: Je le retire, je le retire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'article...

Mme Maltais: On va la sortir de la famille, elle va être obligée de se faire adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'article 25 tel qu'amendé.

Mme Maltais: Je veux la réintégrer dans la famille, M. le Président. Écoutez, avant, est-ce que le plan stratégique devait se rendre à l'agence?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce n'est pas le plan qui va à l'agence, mais c'est bel et bien les résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité.

Mme Maltais: Mais avant est-ce qu'il y avait... comment l'information circulait?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, justement, ce n'était pas très clair. On avait des mécanismes internes, mais la loi n'était pas très précise sur les exigences de reddition de comptes. Une des intentions dans le projet de loi, c'était justement de renforcer la reddition de comptes aussi, et là on vient préciser que l'établissement doit rendre compte des résultats qu'il obtient. Il obtient des résultats en vertu de deux grands types d'engagement, au fond: son plan stratégique, qui est un plan pluriannuel, et son entente de gestion et d'imputabilité signée avec l'agence. Ce sont les deux contenants de ses engagements, et il doit rendre compte des résultats obtenus eu égard à ces engagements-là auprès de l'agence. C'est le sens de l'article qui est proposé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce que je désire savoir, c'est de quelle manière se fera cette reddition de comptes.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, bien...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Généralement, quand on parle des ententes de gestion, c'est des objectifs précis dans lesquels les gens ont des résultats à démontrer, et c'est par écrit que ça se fait au niveau des ententes de gestion. Au niveau du plan stratégique, possiblement que c'est une reddition de comptes qui doit se faire également par un rapport écrit, parce qu'on ne fait habituellement pas des rapports verbaux, et puis c'est avec une discussion avec l'agence à ce moment-là. Mais c'est par écrit que ça se fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...simplement pour la reddition de comptes aussi après ça. Pour la loi d'accès à l'information, si c'est par écrit, bon, bien, les citoyens peuvent avoir accès à ce qui s'est passé, aux résultats des objectifs. Alors, c'est pour ça que je posais la question, simplement.

Mme Doyer: Bien, assez vitement, ça veut dire...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ça veut dire que, par exemple, quand vous parlez des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité, ça peut aller jusque par rapport à des objectifs qui ont été fixés par le ministre, ou l'agence, ou en tout cas ensemble, là, les gens par rapport à des établissements, sur des listes de clientèles. On se fixe des objectifs de résultat qu'on doit abaisser des listes d'attente par rapport à tout type de clientèle. On dit: Là, là, d'ici x années, vous allez m'abaisser en termes d'accessibilité, d'intensité de services, etc., à ce niveau-là, puis ils doivent rendre compte dans leur rapport par rapport à ces objectifs. C'est bien ça?

Le Président (M. Sklavounos): Il reste du temps pour une réponse rapide, M. le ministre, parce qu'il est 18 heures. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument. Puis, juste pour clarifier, le ministre... le ministère fait une entente de gestion avec l'agence, et l'agence fait une entente de gestion avec l'établissement.

Mme Doyer: Les trois paliers.

M. Bolduc: Les trois paliers. Chacun des paliers fait sa propre entente de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): S'il y a d'autres interventions sur cet article, nous allons attendre jusqu'à... parce qu'il est 18 heures. Sinon, on pourrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, il est maintenant 18 heures. La Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux au mardi 17 mai, à 18 heures, pour une séance de travail.

Merci à toutes et à tous. Une bonne soirée. Merci, merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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