Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans les travaux parlementaires

Utilisez un ou plusieurs critères pour préciser votre recherche. Le critère « Mots clés » est obligatoire.

 

Sélectionner une période :

 


 
OU
 
Veuillez saisir un mot clé avant d'effectuer la recherche.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 17 mai 2011 - Vol. 42 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présente dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, bonsoir M. le ministre, bonsoir les collègues, bonsoir les gens qui accompagnent M. le ministre.

À la fin de la séance précédente, nous avions adopté un amendement à l'article 25. Vous vous souvenez, c'était l'amendement qui proposait la suppression «et du ministre» et nous étions encore sur la discussion de l'article 25 tel qu'il avait été amendé. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Si vous voulez, je relirais l'article en enlevant le mot «ministre» pour qu'on se remette dans le bain.

Le Président (M. Sklavounos): Aucun problème, M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. 25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158, du suivant: «158.1. Le président du conseil d'administration et le directeur général doivent rendre compte auprès de l'agence des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité.»

Commentaires. Cette disposition consacre l'imputabilité du président du conseil d'administration et du directeur général de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'une telle disposition? Après tout, je pense que les discussions, normalement, entre l'agence et le président du conseil d'administration et la direction générale devraient être tout à fait normales, habituelles. Elles n'étaient pas dans la loi avant parce qu'on s'attendait à ce qu'elles fassent... Quelles sont les raisons qui motivent le ministre à insérer un tel article?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, ça statue que, par rapport à l'imputabilité et à la reddition de comptes, il y a un élément qui est important. Et les gens étaient d'accord d'avoir la reddition et l'imputabilité à la condition de le faire à un seul niveau. Et puis je pense, à ce moment-là, ça nous permet d'avoir une meilleure structure et puis ça clarifie également les rôles de chacun.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux comprendre. Quelle sera la différence? Comment se faisait la reddition de comptes avant? Parce qu'il y avait une reddition de comptes, il y avait des rencontres entre les directions générales, les présidents du conseil d'administration et les agences. Et maintenant qu'est-ce qu'on veut introduire comme nouvelle façon de faire qui n'était pas introduite déjà dans la façon dont la loi de santé et de services sociaux était libellée? Parce que je sais que ce que les gens ont reproché au projet de loi n° 127, en consultations, c'était d'être tout à coup extrêmement directif par rapport aux présidences et aux directions générales. Le fait d'enlever «et du ministre», d'enlever un dédoublement de reddition de comptes est intéressant, ça, c'est bien, puis c'est pour ça qu'on l'a accepté. Mais je reste sur la question fondamentale: Qu'est-ce que ça va ajouter qui ne se faisait pas déjà?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, dans un premier temps, avant ça, c'était plus dans l'informel. Donc, ce n'étaient pas des choses qui étaient comme statutaires. Deuxièmement, c'est que, dans cet article-là, ça redonne finalement de l'importance au président du conseil parce que le président du conseil a également cette responsabilité au niveau de l'imputabilité. Donc, ça rehausse le rôle du président du conseil. Mais je pense qu'on fait juste mettre dans la loi ce qui est attendu au niveau reddition de comptes et au niveau rencontres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À ce moment-là, j'aimerais ça bien comprendre si ça se faisait ou si ça ne se faisait pas déjà, ces rencontres-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça se faisait sur une base volontaire. Mais je suis certain que, sur l'ensemble des établissements, si un directeur général décidait qu'il ne rencontrait pas, il n'avait pas d'obligation de le faire. Et ça fait partie du mécanisme de décentralisation qu'on prône, l'autonomie. Mais les gens nous disent tous: On veut avoir notre autonomie, mais on est d'accord pour qu'il y ait une reddition de comptes. Et, si on ne la met pas dans la loi, la reddition de comptes, elle devient facultative.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais, le plan stratégique, est-ce qu'il y a un rapport qui est déposé aux années, aux trois ans, aux cinq ans? C'est à quelle régularité que va se faire ce rapport?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Il y a deux niveaux. Il y a le plan stratégique; on va vérifier, voir si ça se fait aux années ou aux trois ans. Par contre, l'entente d'imputabilité, c'est une entente qui est à chaque année. Donc, à ce moment-là, ça nous permet de statuer qu'il y a eu une entente. Et puis il y a une rencontre qui est formelle, qui est prévue dans la loi pour rendre compte de l'atteinte des résultats par rapport aux objectifs qui avaient été émis entre le président, le directeur général et l'agence.

Je pense que ça fait juste fonder des choses qui devraient être faites. Et, si la majorité le font, tant mieux, mais là ça dit aux gens: C'est une obligation maintenant de le faire parce que ça fait partie du principe de reddition de comptes.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre a un exemple où ça ne s'est pas fait?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je ne l'ai pas en tête, là, on peut essayer de le chercher. Mais généralement c'est des rencontres qui sont plus informelles que des rencontres formelles, en tout cas pas statutaires, selon la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais être honnête, là, je vais poser la question clairement: Est-ce que le ministre a introduit cet article-là à cause de la situation au CSSS Champlain?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ah! Certainement pas parce que ça a été longtemps conçu avant la situation du CSSS de Champlain. Ça n'a rien à voir avec ça.

Mme Maltais: O.K. Mais c'est évident que ça va permettre de résoudre ce qui a irrité le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Je n'irais pas jusque-là. C'est d'autres éléments. Je pense que je ne serais pas étonné que le CSSS de Champlain ait eu des rencontres avec l'agence. Ce n'est pas... Je vous dirais que ça n'a rien, rien à voir avec le cas d'espèce que vous parlez.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous avez, dans cet article, ciblé deux personnes: présidence du conseil d'administration et direction générale. Vous n'en prenez pas d'autres, vous ne parlez pas de l'exécutif, vous ne parlez pas... Est-ce que c'est l'avis que... Est-ce que l'avis que vous avez des agences ce sont d'habitude les deux personnes qui se déplacent?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Habituellement, c'est souvent le directeur général. Mais je pense que, dans notre façon dont on veut avoir la gouverne, le président du conseil, qui est le membre important, devrait être également... en fait, devrait également faire partie du processus. C'est pour ça qu'on a pris seulement que le directeur général et le président du conseil. L'exécutif, ça commencerait à être trop parce que, là, ça devient des rencontres de groupe.

Et puis ce n'est pas méchant, ces rencontres-là. Les gens ont des objectifs en début d'année par rapport aux ententes de gestion, ils ont fait une planification stratégique, mais là ça veut juste dire qu'il faut rendre compte des résultats obtenus. Et ceux qui sont officiels dans l'organisation, c'est le président du conseil et le directeur général qui est plus au niveau opérationnel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi on n'a pas encore neutralisé les termes génériques dans ces projets de loi sur la santé? Pourquoi on ne dit pas «la présidence» et «la direction générale»? Pourquoi ce n'est pas encore fait?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Là, on va demander à nos légistes de répondre à ça...

Mme Maltais: Ah! Puis je vais vous dire, M. le ministre, j'ai eu beaucoup de résistance de la part des légistes des deux côtés de la table où j'étais assise, mais, à chaque fois, on a réussi à les convaincre que ça se faisait.

M. Bolduc: Oui, bien...

Mme Maltais: J'ai hâte de voir si je vais avoir l'appui des collègues pour les convaincre que ça se fait.

M. Bolduc: Oui. Non, c'est ça. Puis je n'ai pas... En fait, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on désigne les bonne choses. Sauf que, là, ça va demander de faire des amendements à plusieurs endroits.

Mme Maltais: Ah! Non. On peut faire un amendement global à la fin, autorisant à rendre les termes... donner des termes génériques. À chaque fois qu'on dit «président»... Parce que, automatiquement... Vous venez de dire «le directeur général rencontrera». Ça oblige automatiquement... Le fait de donner un sexe, comme «le directeur général», fait que, dans le débat, on se met à parler comme s'il n'y avait que des hommes à la tête du réseau, alors qu'il y a beaucoup de femmes très compétentes. Alors, si le terme était générique, ça réglerait la chose, on arrêterait de sexuer les choses.

M. Bolduc: On pourrait demander à nos légistes peut-être de voir s'il y a une argumentation quelconque, là.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des parlementaires, Me Lavoie. Je vais vous demander quand même de vous présenter pour les fins de l'enregistrement. Par la suite, vous aurez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, Patricia Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, oui, bien, effectivement, il y a un principe d'interprétation qui dit que les lois parlent au masculin, ça inclut aussi le féminin, Alors, ça, en partant. Mais aussi, je dirais, faire juste une modification et dire, à la fin: Partout où est-ce qu'on voit «le président» on le remplace par «la présidence», ça peut avoir des impacts, puis il faudrait regarder partout où on retrouve effectivement «le président» pour voir si on peut faire cette modification-là.

Je vous dirais que, de mémoire, dans les lois sur, par exemple... je ne sais pas, au niveau de la Loi sur les sociétés par actions, qui a été adoptée dernièrement, si on généralisait en disant «la présidence»... mais, généralement, de mémoire, on dit plutôt «le président», «le vice-président», «le secrétaire» en parlant du poste comme tel de président qui est utilisé, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Bolduc: Moi, ce que je vous proposerais, si on est pour faire quelque chose de générique, on pourra y penser puis, moi, je... On va faire la réflexion. Puis, de toute façon, si on le fait, on va le faire pour l'ensemble. Mais c'est une nouvelle question, on va y réfléchir.

Mme Maltais: Comme je vous dis, M. le Président, on a déjà eu ce débat autour de la table, et finalement il est arrivé que les juristes s'entendent que, sur certaines sections du projet de loi, c'était très clair. C'est comme, là, dans ce projet de loi là, on parle de présidence ou de direction générale, il n'y a pas d'autres enjeux. Puis ce sont des termes effectivement qui ciblent des personnes qui occupent des postes, et, la fonction, quand on utilise le nom de la fonction, on inclut tout le monde. Je ne me sens jamais incluse quand on parle de directeur général.

M. Bolduc: Bien, si vous êtes d'accord, on pourrait avancer puis faire la réflexion, puis...

Mme Maltais: O.K. Tout à fait.

M. Bolduc: ...il y a une petite ouverture puis qui pourrait s'agrandir.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25?

Mme Maltais: D'autres interventions, mes collègues?

Mme Doyer: Oui, je veux...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, seulement pour bien comprendre cette question-là. Il y a des responsabilités régionales, hein, dans les agences, aux agences et il y a les responsabilités locales des CSSS. Et pensons, par exemple, en réadaptation physique. La réadaptation physique, chez nous, est organisée que c'est à Mont-Joli, au CSSS de Mont-Joli, puis c'est la responsabilité régionale, avec un point de service à Rimouski et un à Rivière-du-Loup pour la partie ouest du Bas-Saint-Laurent. Et, dans chacune des MRC, au niveau des CSSS, ils ont aussi une responsabilité en réadaptation physique, par exemple pour les personnes âgées.

Et, quand je lis ça: «Le président du conseil d'administration et le directeur général doivent rendre compte auprès de l'agence [...] des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité»... Là, je vais parler des objectifs prévus au plan stratégique. Le ministère a un plan stratégique, hein, par rapport, par exemple, à la réadaptation physique ou au fait de donner le plus vite possible des diagnostics, mettons, pour les clientèles en déficience intellectuelle ou l'autisme, etc., et il a aussi des objectifs en accessibilité et en intensité des services. Donc, on a le ministère qui a un plan stratégique, on a le régional qui a un plan stratégique et on a les MRC qui... les CSSS qui ont des plans stratégiques. Comment ça va s'agencer, tout ça? Parce que le plan stratégique, c'est l'établissement qui le fait, hein, la base, par rapport... On a dit qu'on avait des objectifs par rapport à la population, hein, on a des cibles qui sont fixées à la base. Ensuite, l'agence, elle...

Quand je regarde ma région, on a huit MRC, il y a, dans des endroits où est-ce que... Par exemple, prenons les services ambulanciers. Si je fais une hypothèse, dans telle MRC, les délais de réponse au niveau des personnes pour les services ambulanciers sont trop longs, hein? Donc, on leur fixe un objectif de dire: Vous allez être plus vigilants pour raccourcir. C'est un objectif stratégique, je dirais. Comment ça s'articule par rapport à la latitude que les gens ont d'établir des cibles, avoir des résultats, et tout, par rapport à... le local, la région et le national, puis que ça respire? Parce que, là, on a enlevé et... On a enlevé le ministre, là, c'est l'agence. Comment vous voyez ça, M. le ministre?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, on est imputable de ce qu'on est responsable puis on est imputable des objectifs qui ont été déterminés dans soit l'entente de gestion ou la planification stratégique. L'entente de gestion, c'est des résultats précis à atteindre à chaque année pour certains secteurs et c'est surtout au niveau de l'établissement et de l'agence. Et chacun est responsable de sa partie.

La façon dont ça fonctionne, il y a une entente de gestion entre le ministère et l'agence, qui disent qu'au niveau régional on s'attend à tant de résultats pour tel élément, tel résultat pour tel élément. Après ça, l'agence transpose cela au niveau de chacun de ses établissements. Et, à ce moment-là, exemple, le CSSS de La Mitis va être responsable, au niveau des personnes âgées, de voir tant de personnes âgées par rapport à leur secteur, avec tant de visites par année; au niveau de la santé mentale, de rejoindre tant de catégories; au niveau du tabagisme, d'avoir tant de personnes qui ont été rejointes pour...

Puis ça, c'est des objectifs qui sont bien documentés, et puis il y a des objectifs spécifiques. Ça fait que chacun est responsable de sa partie. Et, je dois vous avouer, parce que ça fait quand même plusieurs années qu'on a mis en place les ententes de gestion, mais, la première puis la deuxième année, les gens étaient moins habitués, mais actuellement, là, le réseau est habitué, puis on sait exactement ce que chacun doit faire.

Au niveau de la planification stratégique, c'est la même chose. Le ministère fait sa planification stratégique. Naturellement, les agences doivent faire une planification stratégique qui est concordante avec celle du ministère, et chaque établissement fait également sa planification stratégique en accord avec les grands objectifs au niveau des agences, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des particularités pour chacun, mais il faut que ce soit cohérent. Et c'est habituellement...

Moi, mon expérience dans le réseau, ça se fait quand même assez bien. Et chacun est responsable... est imputable de la partie qu'il est responsable, avec des objectifs déjà déterminés. Souvent, les ententes, d'une année à l'autre, se ressemblent beaucoup, parce qu'avec les années on les a raffinés, là, on les connaît puis on les a raffinés, puis, si quelqu'un n'atteint pas ses objectifs, bien on cherche le pourquoi puis, l'année d'après, on espère qu'ils vont être capables de les atteindre.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que je me souviens qu'à une certaine époque -- et je termine là-dessus, M. le Président -- pour avoir droit à un PFT, un plan fonctionnel et technique, là, il fallait que tu sois en équilibre budgétaire, hein, à une certaine époque. Est-ce que c'est encore la même chose aujourd'hui? Pas mal ça, hein? Parce que, si tu n'arrivais pas dans tes cibles, tu n'avais pas trop le droit à de l'immobilisation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui dans la généralité, mais, vous savez, il y a toujours des exceptions à des règles, puis on y va avec le gros bon sens également. Et l'équilibre budgétaire, généralement... Il faut voir que l'équilibre budgétaire généralement est atteint au niveau des établissements. Mais, si un établissement avait une problématique particulière une année, on travaille avec l'établissement, mais on ne retardera pas ses projets.

Mme Doyer: O.K. Ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 25? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 26, M. le ministre. Et nos membres ont aussi reçu une proposition d'amendement pour cet article. M. le ministre, vous avez la parole. Alors, vous pouvez faire la lecture de l'article, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 26. L'article 159 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots «Le président ou»;

2° par le remplacement de «, un pharmacien ou une sage-femme» par les mots «ou un pharmacien».

Commentaires. Il s'agit d'une disposition de concordance avec le nouvel article 157, qui prévoit que le président doit être un membre indépendant. Il est donc implicite qu'il ne peut travailler pour un établissement. On a un amendement de prévu, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre. Les membres ont reçu copie de cet amendement dans la liasse de documents d'amendements.

M. Bolduc: L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 26 du projet de loi par la suppression du paragraphe 2°.

Donc, ça se lirait: L'article 159 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots «Le président ou».

Commentaires. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance à la suite des modifications apportées à la composition du conseil d'administration d'un établissement prévu à l'article 129, soit celle visant à ajouter un membre de conseil des sages-femmes au sein de ce conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement sur l'amendement, M. le Président, je comprends que le ministre accepte la recommandation que nous avions eue à l'effet de retrouver des sages-femmes sur les conseils d'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau... M. le ministre.

M. Bolduc: Puis on a adopté l'article.

Mme Maltais: Oui, c'est ça. Et ici on vient...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...un dentiste ou un pharmacien. Ça ferait: «Le vice-président [...] ne peut être une personne qui...» Donc, sur l'amendement comme tel, moi, je n'ai pas de commentaire. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 26, l'amendement qui touche l'article 159? Je ne vois pas de signe. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26 tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Simplement vérifier qui est... La vice-présidence du conseil d'administration sera donc... pourrait être à l'intérieur de quel groupe, à ce moment-là? Pas seulement les indépendants?

M. Bolduc: Les dépendants et les indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est seulement que le président qui doit être un indépendant.

Mme Maltais: O.K. Mais vous appelez ça les dépendants et les indépendants?

M. Bolduc: Les...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non-indépendants et indépendants... Non-indépendants et indépendants. On va s'habituer, hein?

Mme Doyer: Nous autres, on aime ça, les indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il nous reste donc les indépendants élus? Les membres du comité des usagers pourraient être vice-présidents?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: O.K. C'est une exclusion. On enlève simplement les gens qui travaillent dans l'établissement. Et, s'il y avait quelqu'un qui ne travaille pas dans un établissement, je pense, par exemple... Ça pourrait être une sage-femme qui soit invitée. Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Une sage-femme va être considérée comme travaillant dans l'établissement, donc elle va être considérée comme étant dépendante.

Mme Maltais: Puisqu'elle est dans le conseil.

M. Bolduc: Pourquoi est-ce qu'on modifie l'article? C'est que l'article, avant ça, se lisait: «Le président ou le vice-président du conseil d'administration ne peut être une personne qui travaille pour l'établissement ou l'un des établissements que le conseil administre ou un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme qui exerce sa profession dans l'un des centres exploités par cet établissement.»

Mme Maltais: O.K. Oui, parce que les...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que les gens des conseils, des infirmières, les CMDP, et tout ça, sont donc choisis à l'intérieur de la communauté interne de l'établissement, du conseil interne. Donc, les fondations des universités pourraient en être, tous ceux qui ne sont pas les travailleurs...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Maltais: ...directs. Ça me va.

Une voix: On est moins sévère pour le vice-président que pour le président.

Mme Maltais: Oui. On est un petit peu moins sévère pour la vice-présidence que pour la présidence. C'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, les membres de la commission viennent de recevoir une copie du texte tel qu'amendé de l'article 159. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 26 tel qu'amendé, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 27, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Tel qu'amendé. Oui, adopté tel qu'amendé.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 161.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«161.1. Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance publique du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux. Il doit toutefois être alors prévu un endroit permettant au public d'assister à la séance et de participer à la période de questions.»

Cet article permet d'obtenir des séances du conseil à l'aide de moyens technologiques sans qu'une personne physique ne soit nécessairement présente sur les lieux, tout en permettant au public d'assister physiquement à ces séances.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais beaucoup que le ministre nous explique vraiment, là, la... Il y a vraiment une différence de fonctionnement, là, dans l'approche. J'aimerais ça que le ministre nous l'explique comme il faut, parce que c'est une approche différente, à mon sens...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: ...de la disposition actuelle de la loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais à M. Lalumière d'expliquer, là, d'où vient cet article.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres, M. Lalumière, je vais vous demander quand même de vous présenter, et par la suite vous aurez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. L'objectif de cet article-là est de permettre la tenue de séances du conseil par communication électronique. Dans la loi actuelle, pour obtenir quorum à une séance de conseil d'administration, on ne tient compte que des personnes présentes physiquement. Beaucoup d'établissements, dans les consultations, dans les discussions, ont demandé à ce que des séances puissent se tenir par conférence téléphonique ou par visioconférence.

Et on pense particulièrement aux établissements qui ont à desservir des grands territoires, donc les déplacements sont importants, et on dit: Bien, si on avait la possibilité de tenir des séances par visio ou par téléconférence, ça nous aiderait beaucoup. Maintenant, il faut aussi que ce soit bien encadré, il faut qu'on soit capable de documenter, donc de retrouver dans les minutes du conseil le fait qu'on s'est assuré que le quorum a été constaté, que tout s'est fait dans les règles quand même.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'ai dit qu'il y a un changement d'approche, il y a effectivement un changement d'approche. Avant, ça prenait un quorum d'abord présent sur place et ensuite pouvaient s'y greffer des gens par téléconférence, par tous les moyens technologiques présents. Là, maintenant, à la limite, je lis l'article, là, et tous les membres du conseil d'administration pourraient être chacun à un endroit différent.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, ce qui représente actuellement la façon dont les gens fonctionnent sur certains territoires ou lorsqu'il a des grandes distances. Souvent, quand on est des secteurs... Prenons un exemple: dans la région de Lanaudière, les gens, ils ont à se déplacer, des fois, une heure, trois quarts d'heure pour pouvoir assister à des réunions. Là, on peut faciliter avec nos installations qui pourraient être en visioconférence. Ça représente vraiment la nouvelle façon de fonctionner au niveau des réunions. De plus, ça permet de démocratiser, parce qu'il y a des gens qui étaient à l'extérieur, qui ne peuvent pas assister, là ils peuvent assister puis remplir leur rôle, et la distance vient qu'elle n'a plus d'importance.

Une voix: ...

M. Bolduc: En autant qu'on respecte les autres conditions.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que je me trompe ou si les modalités qui étaient là dans la disposition actuelle, ces modalités-là se retrouvent dans les articles subséquents intégralement ou... Parce que, là, vous y alliez dans le détail.

Mme Maltais: ...procès-verbal.

**(20 heures)**

Mme Doyer: Oui, c'est ça, le procès-verbal d'une telle séance doit faire mention du fait que la séance s'est tenue avec le concours d'un moyen de communication -- et quel est-il, j'imagine, hein? -- le nom de tous les membres qui sont physiquement présents et ceux qui ne sont pas là -- par exemple, quelqu'un du Témiscouata ou quelqu'un de Matapédia n'est pas là, mais les six autres de ma région sont là -- le nom du membre qui a participé grâce à ce moyen de communication. Parce que, si je regarde à l'article 164, on retrouve un peu de ces choses-là, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 28 décrit les modalités.

Mme Doyer: Bon, c'est ça. Ces modalités qu'on avait là...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ... -- oui -- est-ce que ce sont les mêmes ou si elles sont différentes?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Une voix: L'article suivant parle des réunions en cas d'urgence.

Mme Doyer: En cas d'urgence, hein?

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Bien, elles sont différentes. Puis, peut-être, je pourrais peut-être demander à Me Lavoie d'expliquer ça comme il faut, là.

Mme Doyer: Oui, oui, j'aimerais ça. Pourquoi elles sont différentes? Si c'est l'usage, à l'usage qu'on s'est rendu compte qu'on devait préciser davantage parce qu'il est arrivé des situations, hein...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Avec le consentement des membres, Me Patricia Lavoie.

Mme Doyer: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, la raison pour laquelle elles sont différentes, c'est qu'à l'article 161.1 c'est une séance quand même qui est publique du conseil d'administration, alors on prévoit qu'il doit y avoir un endroit pour le public pour assister, et c'est pour cette raison-là qu'on n'a pas besoin de spécifier dans la loi que le procès-verbal doit indiquer que ça s'est tenu, là, par visioconférence ou...

Alors qu'à l'article 164 qui va suivre, à ce moment-là, on se retrouve dans une séance spéciale qui n'est pas privée, ce qui n'est pas nécessairement une séance publique du conseil, et c'est pour ça qu'à ce moment-là on dit que ça doit être indiqué au procès-verbal de cette séance-là que la réunion s'est tenue, par exemple, par voie de conférence téléphonique et aussi que la décision qui est prise lors de cette séance-là doit être déposée à la prochaine séance publique du conseil d'administration.

La différence est là, c'est pour ça que les articles ne sont pas écrits de la même façon. 161.1 vise les séances ordinaires du conseil, alors que 164, c'est les cas d'urgence, où, là, on doit absolument tenir une séance extraordinaire où le public n'est pas invité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ça veut dire que, ça, ce n'est pas nécessairement mis là puis ce n'est pas la même chose, là.

Mme Lavoie (Patricia): Non.

Mme Doyer: Alors, si vous n'avez pas cru bon de reconduire ça là, ça veut dire que ça va de soi qu'on va prendre les noms, qu'on va dire qui est absent, qu'on va dire où sont les gens par visioconférence, où sont les gens qui sont présents ensemble dans un lieu physique et où est-ce qu'on a tenu... cru bon de réunir le public qui avait des questions à poser. C'est ça? Je ne me trompe pas? C'est que ça allait de soi, ces choses-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, un, ça va être une séance publique. Nécessairement il y a un endroit où est-ce que le public peut se retrouver.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Et les gens qui vont être là vont être notés. Mais en plus de ça, si quelqu'un est à l'extérieur, bien il va faire partie de la discussion. Ce qui est important, c'est qu'il puisse y avoir une interaction instantanée.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est une grande ouverture, mais c'est une belle ouverture pour les conseils d'administration, puis c'est plus souple, beaucoup plus souple. Pour les gens qui font partie des conseils d'administration, je pense que c'est attrayant. Mais, la technologie étant ce qu'elle est, en période... Mettons, on est en plein conseil d'administration, là, puis on perd les trois quarts des communications avec les intervenants, est-ce qu'automatiquement il y a des moyens de prévus pour que... ce conseil d'administration là, il n'est pas... Il n'y a plus de résolutions, les résolutions qui ont été prises ne sont pas bonnes ou elles sont bonnes? C'est intéressant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Advenant le cas qu'il y aurait plusieurs personnes, la majorité du conseil serait à l'extérieur, ce serait par visioconférence ou encore par appel téléphonique avec le téléphone, s'il y en a plusieurs qui perdaient le contact en même temps puis il n'y avait plus le quorum, à ma connaissance la réunion serait suspendue, à ce moment-là. Il faudrait qu'ils maintiennent le quorum. S'il y a quelqu'un qui est en visioconférence et puis qu'il prend le parc des Laurentides, le petit parc, puis qu'il perd la communication pendant trois quarts d'heure, bien là il va être noté plus comme un absent temporaire, comme quelqu'un pourrait se retirer de la salle. C'est certain qu'on ne peut pas tout prévoir, là, mais c'est... Si, advenant un cas, les gens, il va falloir qu'ils prévoient que, lorsqu'ils sont en visioconférence ou en conférence téléphonique, ils puissent être disponibles. Mais ça devient leur responsabilité.

Mme Doyer: Mais, tant qu'il y a quorum...

M. Bolduc: Mais, tant qu'il y a... Mais, moi, j'assume que, quand il n'y a pas de quorum, à n'importe quel moment quand il n'y a pas le quorum, s'il y a la moitié des gens qui quittent la salle puis il n'y a pas le quorum, la réunion ne se tient plus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 27? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je comprends donc que... Est-ce que je pourrais savoir s'il y a des régions qui ont demandé cette modification-là? Qui a demandé cette modification-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est surtout la région 10, parce qu'eux autres ils ont un grand territoire.

Mme Maltais: 10?

M. Bolduc: C'est la Baie-James, la Baie-James. Chibougamau, Chapais, Baie-James et puis généralement les régions avec des assez grands territoires. L'autre chose, ça offre à des gens qui ne peuvent pas être présents pour d'autres raisons de pouvoir participer à leur rôle de conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je comprends pour la région 10, là, je n'ai aucun problème. J'aurais pu aussi penser à certaines autres régions comme la Côte-Nord, où, de Blanc-Sablon à Sept-Îles, ça commence à faire pas mal d'espace. Mais on passe quand même d'une procédure où il y avait... on demandait qu'il y ait un minimum de gens au même endroit, et puis, dans toutes les régions du Québec, maintenant c'est ouvert, on n'a pas besoin d'avoir un minimum de personnes dans un même endroit. Vous n'avez pas prévu -- je vous demande ça comme ça, vraiment -- vous n'avez pas prévu soit nommer des régions, soit utiliser... dire «exceptionnellement» pour les autres régions? Parce qu'il y a vraiment, là, un changement, là. Il n'y a plus de rencontre... il n'y a plus d'obligation de rencontre physique.

À la limite, on peut se dire: C'est très intéressant pour les membres du conseil d'administration, mais une rencontre physique, d'abord c'est beaucoup plus intéressant, deuxièmement c'est pour le public, parce que, pour le public, assister à une rencontre où tu es vis-à-vis des gens, tu es en contact, tu es en discussion, tu as une salle ensemble face à certains membres du conseil d'établissement, et assister à une vidéoconférence ou une visioconférence...

C'est drôle, c'est parce que ça va faire, à un moment donné, que le public va s'être déplacé, mais les membres du conseil... Je vais vous parler de la situation absurde où le public s'est déplacé dans la même salle puis c'est le conseil d'administration qui est complètement en visioconférence, en vidéoconférence. Ça fait que c'est pour ça que j'ai été étonnée qu'on n'essaie pas d'avoir... d'ouvrir la possibilité, comme ça doit se faire, comme c'est tout à fait normal... -- on fait maintenant des conférences téléphoniques, et tout ça -- mais de parler soit de régions éloignées, soit d'exceptionnellement pour permettre quand même... pour donner une légère balise, là, pour faire un entre-deux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, c'est sûr que, depuis quelques années, toutes les technologies ont évolué, et maintenant c'est pratiquement la façon habituelle d'offrir aux gens de pouvoir participer aux réunions. Moi, ce que je comprends, c'est que, quand vous êtes dans une grande région comme la région 10, là, avec Chibougamau, eux autres, il faudrait probablement de façon statutaire pour ne pas avoir à faire déplacer des gens pendant deux, trois heures. Ils perdent une journée complète pour une réunion de deux, trois heures. Puis souvent les gens, s'ils n'ont pas l'occasion, ils vont manquer la réunion, ce qui n'est pas bon au niveau de la démocratie.

Pour les autres régions, moi, je pense que les gens vont se réunir quand même, sauf qu'ils vont offrir la possibilité à des gens qui sont absents de pouvoir participer. Encore là, ça va être de façon exceptionnelle. Là, c'est un appel à leur faire confiance. J'imagine que, si, à un moment donné, tu avais un centre de santé ou un hôpital qui était toujours en visioconférence puis les gens étaient dans une salle, ça deviendrait un petit peu absurde, mais je ne pense pas que ce soit une grosse probabilité, versus essayer de faire des règles spéciales pour le projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Je vois également la main de Mme la députée de Matapédia. Aviez-vous une autre question, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, oui. Bien, on peut aller sur le même sujet.

Mme Doyer: C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que, là, plus on en parle, plus ça m'inquiète, parce qu'on n'a mis aucunement des balises pour dire... Comment je dirais ça? Là, à la 164, on a un cas d'urgence, et ici c'est comme si on disait: Vous pouvez faire ce choix-là, puis c'est comme si vous pouvez le faire presque tout le temps. Ça m'inquiète un peu, moi. C'est bien d'ouvrir la porte pour une situation qui pourrait survenir puis que quelqu'un ne peut jamais être là, est toujours obligé de prendre l'avion, ça coûte cher. Je ne sais pas, moi, je...

On a une instance, nous autres, politique dans ma région, puis c'est vraiment exceptionnel, les conférences téléphoniques, parce qu'on trouve qu'il faut se voir, il faut... Ce n'est pas pareil d'avoir une réunion avec les gens dans la salle. Donc, je veux bien qu'il y ait une porte ouverte à ça, mais comment se prémunir que ça devienne la norme, ça, hein, pour faire les réunions tout le temps, avec, comme ma collègue disait, le public dans une salle ou... C'est vraiment comme l'inverse de ce que ça devrait être. Je ne le sais pas.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Doyer: Est-ce que le ministre souhaite que ça soit une exception, cette façon de fonctionner, ou que ça devienne une espèce de norme?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Je pense que la norme, pour la majorité des endroits, va toujours être qu'ils se réunissent ensemble. Mais on a quand même fait une restriction, parce que c'est... je vais lire le début de l'article: «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance publique du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

Ça veut dire quand même que ça prend... il faut que ça prenne l'unanimité pour qu'ils puissent pouvoir procéder comme ça. Ça fait que, advenant le cas qu'il y aurait un établissement qui déciderait qu'il fonctionnerait toujours comme ça, il faudrait que tous soient d'accord, ou, si une personne aurait une objection, ils seraient obligés de revenir à l'ancienne façon de faire de façon conventionnelle avec présence sur place.

Mme Doyer: Puis une dernière question...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce que ça vaut pour tous les établissements, un hôpital, un CSSS, un centre de réadaptation physique...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: ...avec des vocations régionales, ou sous-régionales, ou locales?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, bien, oui, c'est pour tous les établissements, parce que, comme vous avez vu dans cette loi, on essaie de simplifier pour éviter qu'il y ait toujours des exceptions. Un bel exemple, c'est: si vous êtes en Gaspésie puis vous êtes un centre régional de réadaptation, bien la personne des Îles-de-la-Madeleine va pouvoir se joindre au groupe sans avoir à prendre l'avion. Ça fait que c'est une règle générale qu'on veut pour tous les établissements.

Moi, je pense, encore là, qu'il faut faire confiance aux établissements. Puis, advenant le cas qu'il y aurait un établissement qui aurait une façon non conventionnelle de procéder, avec le critère que tous doivent être d'accord, je suis certain qu'il y aurait quelqu'un du conseil d'administration qui lèverait la main puis qui dirait: Moi, je m'oppose à cette façon de fonctionner.

Et les centres... entre autres, les organisations régionales, là, souvent elles ont des grandes distances. La même chose au niveau de Bas-Saint-Laurent. Quand vous partez du Témiscouata pour vous rendre à Matane, là, ça commence à faire de la distance. Ça fait qu'ils peuvent faire leur réunion de conseil d'administration en autant que les gens puissent se réunir dans un lieu public.

Mme Doyer: Et que tous...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

M. Bolduc: Et que tous sont d'accord.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, ça, c'est important, la nuance, «et que tous sont d'accord».

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Ça veut dire que, s'il y en a deux qui ne veulent pas, ça...

M. Bolduc: S'il y en a un...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: S'il y en a un qui...

Mme Doyer: Seulement un, oui. Deux, c'est sûr, encore plus, mais un. S'il y a seulement une personne du conseil d'administration qui ne veut pas ça, elle se tient en présence de tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est assez particulier parce que... On va procéder un peu en comparaison des deux articles. Quand on va au 164, on dit que, s'il y a une urgence, les gens peuvent «participer à une séance spéciale du conseil», «séance spéciale», et puis là, bon, il faut que tous soient d'accord. Mais ensuite le procès-verbal doit faire mention du moyen utilisé puis il faut l'adopter à une séance subséquente. Pourquoi? Pas parce que c'est une assemblée spéciale, à ce que je sache, c'est parce que les gens ne sont pas présents sur place, si je ne m'abuse.

Des voix: ...

Mme Maltais: Alors, si je ne m'abuse, si on va à 164... Je vais recommencer, là, parce que nous avons été...

Mme Doyer: ...recommence parce que notre ami de Verdun...

Mme Maltais: Nous avons eu un...

Mme Doyer: ...nous a dérangés.

Mme Maltais: Nous avons été divertis par notre collègue de Verdun.

Le Président (M. Sklavounos): Il ne nous dérange jamais, notre collègue de Verdun.

M. Bolduc: M. le Président? M. le Président?

Mme Maltais: Vas-y, t'es capable!

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, ils ont été divertis par le député de Verdun, mais je les écoutais d'une oreille...

Des voix: ...

Mme Doyer: Bien, c'est comme ça, les visioconférences!

Mme Maltais: Alors, je vais vous répéter mon intro?

Mme Doyer: C'est comme ça, les visioconférences.

Mme Maltais: Je vais vous répéter mon intro?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, j'aimerais ça qu'elle continue son sujet.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Démasqué! Alors, quand on parle de séance spéciale en cas d'urgence, on prend toutes sortes de précautions. Si les gens sont en vidéoconférence, ce qui est correct, on dit qu'il faut que le procès-verbal de la séance doit faire mention du moyen utilisé. En plus même, les décisions prises lors de cette séance doivent être déposées à la séance publique subséquente. On prend plein, plein, plein de précautions parce que les gens n'étaient pas présents sur place. Puis là, à l'article d'une séance régulière, on ne les prend plus puis pourtant on permet que les gens ne soient pas sur place. C'est ça qui m'étonne, c'est le déséquilibre... Pourquoi on n'a pas les... Ou bien on a des précautions quand les gens ne sont pas sur place ou bien on n'en a pas. Dans ce cas-là, on a deux choses différentes avec deux propositions. Est-ce que c'est à cause... Quel est le poids du mot «urgence» et du mot «spécial» dans le deuxième? Quelle est la différence entre les deux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, la différence, tout simplement, c'est que la séance régulière est une séance publique qui est déjà programmée d'avance et à laquelle les gens s'attendent d'être là. Une séance spéciale, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'exceptionnel qui fait que ce n'est pas une séance publique, et c'est pour ça qu'à la réunion suivante on doit déposer le procès verbal.

Mme Maltais: Pour que le procès verbal...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour que le procès verbal soit devenu public.

M. Bolduc: Public. Mais, dans le cas de séance ordinaire, c'est déjà public, et les gens peuvent assister.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va être assez étonnant, quand même, qu'il y ait... Ça me fatigue quand même de savoir... de voir cette incongruité, que le public soit présent et que le conseil d'établissement n'y soit pas, potentiel, là, ou qu'il n'y ait pas... on ne demande pas un minimum de personnes. Aviez-vous envisagé cette éventualité? Bon, dans le Grand Nord, je comprends, là, puis certaines régions exceptionnelles. Mais ça fait quand même étonnant. Puis je comprends que les établissements vont faire attention, mais ça fait quand même une incongruité. C'est ça, la...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y ait plusieurs... Parce que c'est public, le public doit se réunir à l'établissement, on n'a pas le choix...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Quand ça va être... Prenez deux hypothèses, la majorité des cas. Si ça se fait dans une région puis avec un territoire défini, ça va se faire souvent dans une des installations du CSS, puis souvent les CSS changent d'endroit par souci d'équité. Si c'est public, les gens vont se déplacer, vont y aller. Et les gens qui ne peuvent pas être présents pour n'importe quelle raison vont quand même pouvoir participer à la réunion puis continuer à pouvoir faire leur devoir de membres de conseil d'administration.

Le cas où est-ce qu'on peut voir ce type de problématique, c'est surtout des endroits avec des grandes régions dans lesquelles les gens ont à se déplacer deux heures, 2 h 30 min, où, la majorité du temps, ils devraient quand même être présents. Mais, si je prends l'exemple facile des Îles-de-la-Madeleine, on empêcherait quelqu'un qui reste aux Îles-de-la-Madeleine de participer au centre régional de... à l'organisation régionale de réadaptation ou encore il faudrait qu'il perde une journée ou deux journées de travail. Les gens comprennent ça également.

Et d'essayer de tout prévoir dans la loi, je pense, ça va être plus problématique que de le laisser et de faire confiance. Et, advenant le cas qu'il y aurait des problématiques, bien il y a toujours une personne sur le conseil d'administration qui va dire: Moi, je ne trouve pas ça correct, ou il va y avoir un article de journal qui va décrier la situation, puis ils vont corriger la situation. Moi, j'aurais tendance à leur faire confiance, parce que je continue à dire que les conseils d'administration sont matures et ils sont très responsables.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. Je suis sûre qu'on va revenir avec cette phrase un peu plus loin: Les conseils d'administration sont très matures et très responsables. Je pense que je vais la retenir, celle-là.

M. le Président, simplement vous dire que. quand même, dans 161.1, ça existait, la possibilité de quelqu'un pour les Îles-de-la-Madeleine d'être en vidéoconférence avec le CRDI, par exemple, on a vu que c'était déjà là. Ce qu'on ouvre, c'est vraiment la possibilité d'éclater le système, là, ce qui, à mon sens... Étant donné qu'on a pris la peine de mettre la disposition «si tous sont d'accord», comme le souligne bien ma collègue de Matapédia, à ce moment-là, on va en faire l'essai.

Mme Doyer: Une dernière...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ce ne sera pas long. Ce que je comprends, j'essaie de l'imaginer dans la vraie vie. Ça peut être le centre de réadaptation régional avec deux ou trois endroits du public, là. Ça peut être à Rivière-du-Loup, les gens qui sont intéressés par une question au public, les services en réadaptation physique, ils sont réunis dans une salle de l'hôpital de Rivière-du-Loup, il y en a qui sont à La Pocatière, puis il y a une réunion du conseil d'administration avec les membres, ici et là, par visioconférence parce que... Hein? C'est ça, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Ça pourrait même être le public, le public, là. «Permettant au public d'assister à la séance et de participer». Ça pourrait même être dans deux endroits différents dans la région du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie. Est-ce que ça veut dire ça aussi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que ça veut dire, c'est qu'ils auraient la possibilité, un, c'est sûr que c'est au moins... c'est-à-dire, au moins un endroit qui est officiellement le lieu de la réunion, ce qui ne veut pas dire qu'un groupe ou une organisation ne pourrait pas dire: On va... compte tenu qu'il y a des membres de conseil d'administration à trois endroits en visioconférence, qu'il pourrait y avoir des membres du public à trois endroits. Ça ne l'exclut pas, mais ça ne l'oblige pas. Mais il y aurait un endroit qui serait officiellement l'endroit de réunion.

Mme Doyer: Ce qui veut dire... Ça n'exclut pas...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(20 h 20)**

Mme Doyer: ... hein, M. le Président? Il doit toutefois être prévu alors «un endroit permettant au public d'assister et de participer», mais on ne met pas dans la loi que ça pourrait être deux endroits...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre

Mme Doyer: ...dans l'ouest et dans l'est de ma région, qui est très grande.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais on ne l'exclut pas...

Mme Doyer: Mais on ne l'oblige pas non plus.

M. Bolduc: Et il reviendrait au conseil d'administration de dire... Un exemple, il pourrait y avoir quelqu'un qui est dans le secteur de La Mitis puis un autre qui est dans le secteur de Rivière-du-Loup, et les gens qui veulent assister aux réunions pourraient être aux deux endroits publics, mais... Puis, comme je le vois, c'est qu'il y aurait un endroit officiel où se tiendrait la réunion puis qu'on pourrait avoir la communication à ce moment-là. Moi, je pense... bien... ça ne l'exclut pas.

Mme Doyer: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 27, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 28, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 28: L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants:

«Les membres du conseil d'administration peuvent également, en cas d'urgence et si tous sont d'accord, participer à une séance spéciale du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Le procès-verbal de cette séance doit faire mention du moyen utilisé pour permettre à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Les décisions prises lors de cette séance doivent être déposées à la séance publique subséquente.»

Commentaires. Il s'agit d'un article de concordance avec le nouvel article 161.1. Le présent article s'applique dans les cas où il est urgent de tenir une réunion du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on a un peu débattu des articles 27 et 28 un peu en même temps, alors, moi, je n'ai pas d'autre question à poser sur l'article 28.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va du côté ministériel également? Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 29, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 29: L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Le conseil d'administration gère les affaires de tout établissement qu'il administre» par les mots «Le conseil d'administration d'un établissement en administre les affaires».

Commentaires. Cette modification apporte une précision de vocabulaire au niveau du rôle du conseil d'administration, qui est d'administrer l'établissement et non le gérer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, moi, j'attends l'explication du ministre sur ce problème sémantique que nous avions.

M. Bolduc: Moi, j'attends l'explication de Me Lavoie pour nous le dire.

Mme Maltais: Même si nous avons un certain doute de la nuance entre «administrer» et «gérer», je suis sûre que ça va quand même être fort intéressant pour les parlementaires d'entendre cette nuance.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres de la commission, Me Lavoie.

M. Bolduc:«Administrer» est un terme plus doux.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, merci. Alors, «administrer un établissement», on a entendu plusieurs personnes qui sont venues en commission parlementaire, d'ailleurs, le dire, le conseil d'administration est là pour administrer, définir les grandes orientations, prendre les décisions, là, de base, d'orientation, alors que le directeur général, c'est lui qui gère, qui fait la gestion de tous les jours au niveau de l'établissement. Alors, c'est un ajustement de termes, en fait. Le mot «administrer», «le conseil d'administration [...] en administre les affaires», généralement c'est ce qu'on retrouve comme texte, là, dans les lois quand on parle d'un conseil d'administration, il administre et non pas il gère l'établissement. Alors, la petite différence, c'est juste pour dire que, dans le fond, c'est le D.G. qui va gérer l'établissement et le conseil d'administration qui en administre les affaires.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est la spécialité de la députée de la Matapédia, le français, ça fait qu'elle va pouvoir nous expliquer si elle est d'accord ou pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Bien, j'ai appris beaucoup de nouveaux termes avec elle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une autre petite, petite, petite nuance qui existe dans cette disposition modifiée, ce serait avant, le conseil d'administration gérait les affaires «de tout établissement» qu'il administrait, donc il pouvait y avoir plusieurs établissements; aujourd'hui, on dit: «Le conseil d'administration d'un établissement en administre les affaires», donc d'un seul établissement.

Est-ce qu'il y a des situations où ce déplacement de sens -- qui est vraiment un déplacement de sens -- pourrait affecter la gestion d'un établissement? Est-ce qu'il y a des exemples de conseil d'administration gérant deux établissements?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, c'est que maintenant tout est... un conseil d'administration gère un établissement, mais il y a des conseils d'administration, pas qui gèrent mais qui administrent les affaires d'un établissement. Mais, comme de fait, il pourrait administrer plus d'un établissement. Mais, à ce moment-là, c'est chaque établissement qui est géré par le même conseil d'administration. Donc, en termes pragmatiques, ça ne change rien pour la gestion, parce qu'il... c'est le même conseil qu'il y a au niveau de deux établissements, mais les deux établissements sont complètement autonomes et indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Je ne vois pas d'autre...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez un complément de réponse?

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, c'est ça, en fait, si on a un conseil d'administration unifié comme on en a un en Estrie, il y a un conseil d'administration qui administre deux établissements, mais, en fait, pour chacun des établissements, c'est son conseil d'administration, donc le conseil d'administration de chacun des établissements. On ne trouvait pas nécessaire, là, d'avoir à préciser le conseil d'administration «de tout établissement».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'essaie de voir, dans ma vie de parlementaire, avec mes établissements de mon comté ou de ma région, comment ça s'articule. Parce que le ministre a fait la visite, hein, en ma compagnie du CSSS de La Mitis puis il a vu que la filière... pas la filière mais le service 9-1-1 est là, il y a le centre de réadaptation qui a une vocation régionale, à une certaine époque on a déjà eu la psychiatrie, là, on a la psychiatrie longue durée, on n'a plus la courte durée, qui est rendue à Rimouski, et on a le CSSS avec... puis, nous, on a tous nos établissements qui sont fusionnés, hein? Et on a un C.A. pour tout ça?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Tout simplement parce que la fusion a fait de tous les établissements un seul établissement. En ce qui concerne le 9-1-1, c'est un mandat qui est octroyé à l'établissement, et le conseil d'administration en gère également... en administre également les affaires.

Mme Doyer: C'est ça. Donc, ce sont toutes les affaires...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Et chaque CSSS peut être différent d'un autre, dépendamment de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: On sait que, dans le Grand Nord, c'est autre chose, hein, le Grand Nord étant ce qu'il est. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Mais chaque CSSS est seulement... est un seul établissement.

Mme Doyer: Voilà. Toutes les affaires.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 29, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 30. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 30: L'article 171 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«171. Le conseil d'administration définit, pour tout établissement public qu'il administre, les orientations stratégiques en conformité avec les orientations nationales et régionales. Il établit également les priorités et voit à leur respect.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «priorités» par le mot «orientations».

Commentaires. Cette disposition ajoute que l'établissement doit définir des orientations stratégiques en conformité avec les orientations nationales et régionales.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est drôle, M. le Président, parce que tantôt on m'a expliqué que ce n'était pas nécessaire de dire «pour tout établissement» puis là on me le ramène. J'aimerais ça comprendre.

Mme Doyer: Hein, il est bien ratoureux!

M. Bolduc: Bon, il doit y avoir une...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, mais «Le conseil d'administration définit, pour tout établissement public qu'il administre, les orientations stratégiques...»

Mme Maltais:«Pour l'établissement qu'il...» Si je suis la logique de tout à l'heure, je dirais «pour l'établissement qu'il administre», puisque l'établissement qu'il administre, à ce qu'on m'a expliqué tout à l'heure, était tout établissement qu'il administre. Mais là je retrouve «tout établissement...»

M. Bolduc: ...va nous corriger ça.

Mme Maltais: Je suis sûre qu'il y a une raison qu'on ne voit pas, nous, pauvres mortels.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. De mémoire, la raison pour laquelle on a dit «pour tout établissement qu'il administre», c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait de... qu'il le fasse une fois puis que ça soit compris que c'est pour les deux établissements. On veut vraiment qu'il y ait un travail de fait dans chaque établissement pour définir les orientations stratégiques. Tantôt, on a dit: Le conseil d'administration, c'est le conseil d'administration de chacun des établissements. Mais là on veut vraiment venir spécifier qu'ils doivent faire l'exercice, non pas pour les deux établissements, mais chaque établissement à la fois. Je vous dirais que la nuance est là.

M. Bolduc: C'est ça. Puis, pour compléter...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Et ça, vraiment, c'est le cas unique, là, d'un conseil d'administration et le conseil d'administration de deux établissements différents. Donc, c'est pour répondre à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec moi, si je comprends bien, qu'on aurait pu... -- je n'irai pas jusqu'à le dire -- qu'on aurait pu lire: «Le conseil d'administration d'un établissement en définit les orientations stratégiques», pour être tout à fait logique avec ce qu'on m'avait présenté tout à l'heure.

M. Bolduc: Bien, moi, je vous proposerais qu'on en...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je proposerais qu'on en fasse un amendement pour être concordant puis être...

Mme Maltais: Pour être concordant.

M. Bolduc: ...congruent. Oui, parce qu'on va la faire... On la fait une fois, là, la loi.

**(20 h 30)**

Mme Maltais: M. le Président, Me Lavoie a été tellement convaincante tout à l'heure que, vous voyez, on a retenu sa leçon.

M. Bolduc: Et on se range à... M. le Président, on pourrait suspendre l'article pendant qu'ils vont le rédiger puis on pourrait passer, après ça...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, de consentement, l'article 30 est suspendu. Nous allons passer à l'article 31. Puis il y a un amendement également qui a été présenté. On va commencer en faisant la lecture de l'article, M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que je disais, c'est que...

Des voix: ...

M. Bolduc: Je me disais, ça vaut vraiment la peine de le faire comme il faut parce qu'une fois que les gens vont lire la loi, ils ne se souviendront pas de nos discussions, là, ça fait qu'on va le faire comme il faut.

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, ça fait que, celui-là, voulez-vous qu'on le suspende également?

Des voix: ...

M. Bolduc: On peut peut-être l'étudier en sachant qu'il va être modifié?

Mme Maltais: Écoutez, comme c'est effectivement, là, simplement le premier paragraphe qui va être... qui va subir une cure de rajeunissement...

M. Bolduc: Oui, ça va être la même cure.

Mme Maltais: ...on peut y aller pour les alinéas qui suivent.

M. Bolduc: Parfait. L'article 31. L'article 172 de cette loi est remplacé par les suivants:

«172. Le conseil d'administration doit en outre, pour tout établissement qu'il administre:

«1° adopter le plan stratégique et le rapport annuel de gestion;

«2° approuver l'entente de gestion et d'imputabilité;

«3° s'assurer de la pertinence, de la qualité, de la sécurité et de l'efficacité des services dispensés;

«4° s'assurer du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes;

«5° s'assurer de l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières;

«6° s'assurer de la participation, de la motivation, de la valorisation, du maintien des compétences et du développement des ressources humaines;

«7° s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de compte des résultats.»

Commentaires. Cet article vient préciser les fonctions du conseil d'administration en concordance avec les nouvelles responsabilités de celui-ci, soit celles que l'on retrouve aux paragraphes 1°, 2° et 7°. Et, M. le Président, nous avons un amendement à présenter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: L'amendement, c'est: Modifier l'article 31 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° de l'article 172 qu'il propose, de «ainsi que les états financiers». Ça se lirait: «Approuver l'entente de gestion et d'imputabilité ainsi que les états financiers.»

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. Et: 2° par l'ajout, à la fin de l'article 172 qu'il propose, du paragraphe suivant:

«8° s'assurer du respect de la mission d'enseignement et de recherche lorsque l'établissement exploite un centre désigné, centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant.»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Bolduc: Pour la première partie, je pense que c'est juste un ajustement pour s'assurer que les états financiers sont inclus dans l'imputabilité.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va.

M. Bolduc: Et, pour la deuxième partie, c'est probablement suite à des recommandations en commission parlementaire pour s'assurer que nos centres universitaires, là, s'assurent du respect de la mission d'enseignement et de recherche.

Le Président (M. Sklavounos): Et, pour les parlementaires, nous avons reçu une copie de l'article 172 tel qu'il se lirait si l'amendement était adopté pour vous permettre de bien comprendre l'amendement. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Est-ce à dire que les états financiers n'étaient pas dans les... n'étaient pas approuvés par le conseil d'administration avant? Ça m'étonne un peu...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Maltais: Ça fait drôle d'ajouter ça, c'est comme si on se disait: Avant, les conseils d'administration n'approuvaient pas les états financiers, alors que c'est un des premiers devoirs d'un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils l'étaient, mais ce n'était pas dans la loi, donc ce n'était peut-être pas si obligatoire que ça. Mais les gens le faisaient, comme de fait. Mais je pense que c'est bien de le dire dans la loi parce que, comme vous voyez, on fait des correctifs au niveau de la loi, des choses qui doivent être faites, et on veut justement s'assurer que ça soit bien fait puis que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement?

Mme Maltais: C'est quelque chose de très important, là, approuver les états financiers. C'est vraiment... c'est majeur, là. C'est là où un conseil d'administration est vraiment responsable. Quand il approuve les états financiers, il dit: Voilà, j'approuve toute la gestion de l'établissement pendant l'année, l'état... les revenus, les dépenses. Est-ce que, en soi, puisqu'on l'ajoute, ça n'aurait pas dû être mis à part? Pourquoi on le colle sur entente de gestion et d'imputabilité? Croyez-moi, c'est parce que je trouve que c'est extrêmement important, là, c'est une majeure, là.

Le Président (M. Sklavounos): Monsieur...

Une voix: Tu l'aurais mis tout seul?

Mme Maltais: C'est ça, je le demande si on a pensé à le mettre tout seul ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est sûr que, si on décidait de le rajouter comme troisième, si on voulait être logique on devrait réécrire l'article avec des décalages de chacun des...

Mme Maltais: ...renumérotation.

Mme Doyer: ...renumérotation, ça, c'est plus facile après.

M. Bolduc: Oui, la renumérotation.

Mme Maltais: C'est parce que c'est majeur.

Mme Doyer: Le mettre tout seul, hein, ça mettrait plus d'emphase, parce que les états financiers...

M. Bolduc: Moi, je serais...

Mme Doyer: Moi, je trouve que ça mettrait de l'emphase là-dessus.

M. Bolduc: Moi, je dois vous avouer, c'est même une excellente suggestion, parce que c'est des éléments différents et il n'y a pas vraiment de lien entre l'entente de gestion et d'imputabilité puis les états financiers. Et puis, moi... moi, oui, je suis tout à fait d'accord.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, on va faire... Je vais vous le proposer, on va le rédiger.

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est ça, c'est que les états financiers... Auparavant, il fallait quand même les adopter, parce que les états financiers étaient adoptés par le règlement de l'approbation et la... des vérificateurs.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'était déjà dans un règlement, mais ce n'était pas dans la loi. Et là on va les mettre dans la loi, c'est quand même quelque chose. Ça fait que, moi, je vous proposerais qu'on pourrait rédiger l'amendement de façon à ce qu'il y ait: 3° approuver l'entente de gestion et d'imputabilité, puis: 3° approuver les états financiers, puis faire le décalage puis la numérotation.

Mme Maltais: Oui, parce que je comprends qu'on ajoute des amendements puis qu'on essaie de les coller, là, mais je pense qu'en soi on peut...

M. Bolduc: On pourrait procéder avec...

Mme Maltais: Comme ça va rapidement, là, on peut prendre le temps de les...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est un amendement à l'amendement, M. le ministre, que vous proposez?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): C'est-à-dire un sous-amendement, alors, à l'amendement. Alors, Mme la députée de Matapédia, pendant que la rédaction se fait, vous voulez intervenir?

Mme Doyer: Oui. C'est parce que, dans cette logique-là, M. le Président, je demanderais à M. le ministre et aux légistes de regarder, parce qu'en toute logique le plan stratégique et le rapport annuel de gestion, ça ne va pas avec «approuver l'entente de gestion et d'imputabilité»? Ça ne pourrait pas être un bloc ensemble, ça? Parce qu'on adopte le plan stratégique et le rapport annuel de gestion, mais on approuve l'entente de gestion et d'imputabilité.

M. Bolduc: ...c'est un autre élément.

Mme Doyer: Mais on pourrait, en tout cas, les... Je ne sais pas...

M. Bolduc: Bien, moi, j'aurais tendance à les laisser comme ça. Puis l'autre que je ferais, c'est 2.1°, je mettrais: Approuver les états financiers.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, puisqu'il y a une jurisprudence... Mme la secrétaire m'a dit qu'il y a une jurisprudence qui nous enseigne que le proposeur d'un amendement ne peut pas proposer un sous-amendement à son amendement. Ce que je vous propose, c'est de retirer votre amendement et proposer un nouvel amendement qui engloberait tous les éléments que vous voulez apporter. Est-ce que ça a du sens du côté de l'opposition officielle?

Mme Maltais: ...au sous-ministre, puisque c'était, de toute façon, ma suggestion.

Le Président (M. Sklavounos): Les légistes trouvent que c'est... De ce que Mme la secrétaire me dit, les légistes sont déjà à pied d'oeuvre, alors peut-être que ça sera plus rapide qu'on le pense.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on pourra continuer la discussion, et par la suite je permettrais à M. le ministre de retirer...

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, de toute façon, on vise le même objectif, là...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, absolument.

Mme Maltais: Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je propose de retirer mon amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, du côté de l'opposition officielle, le retrait? Alors, avec le consentement, l'amendement est retiré. Et vous pouvez continuer la discussion pendant que le nouvel amendement se prépare, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Est-ce que vous voulez discuter du point 8°: «S'assurer du respect de la mission d'enseignement...»

Mme Maltais: Écoutez, on est d'accord tout à fait avec cette partie de l'amendement, alors, qui devient, qui devient finalement l'amendement...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si vous voulez, on peut suspendre cet article...

Mme Maltais: ...principal.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...et on pourra passer à l'article 32 en attendant la proposition d'amendement. M. le ministre, l'article 32.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a un amendement.

M. Bolduc: 172.1. Est-ce que c'est possible que l'article 31... M. le Président, qu'il y ait un bout que je n'ai pas lu?

Mme Maltais: Oui. Oui, c'est ça.

M. Bolduc: Ah oui!

Mme Maltais: Bien, on pourrait compléter l'étude du reste de l'article, là.

M. Bolduc: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 32 et revenir à l'article 31, la partie de l'article 172.1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «172.1. Le conseil d'administration exerce ses responsabilités dans le respect des orientations nationales et régionales, tout en favorisant la mise en réseau avec les partenaires locaux, régionaux ou nationaux.»

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. Commentaires. Cet article vient préciser que les responsabilités du conseil d'administration doivent s'exercer dans le cadre des orientations fixées par le ministre et l'agence concernée. C'est de la cohérence.

Mme Maltais: On se doute, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On se doute, M. le Président, qu'évidemment ça se faisait déjà.

M. Bolduc: Absolument.

Mme Maltais: O.K.

M. Bolduc: Absolument, mais ça permet d'avoir...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(20 h 40)**

M. Bolduc: ...une meilleure cohérence au niveau des établissements puis au niveau des réseaux.

Mme Maltais:«Tout en favorisant la mise en réseau avec les partenaires locaux, régionaux». Que se signifie la mise en réseau? Comment devront-ils, les membres du conseil d'administration, interpréter cette obligation de favoriser la mise en réseau? Quels gestes doit poser un conseil d'établissement qui fait de la mise en réseau?

M. Bolduc: Un, ce n'est pas une obligation...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, ce n'est pas une obligation, c'est «favoriser». Et c'est surtout probablement d'insister que maintenant il faut travailler en partenariat et en collaboration. Et, les centres, je vais vous donner un exemple. On va prendre un exemple avec le Bas-Saint-Laurent. Bien, si vous êtes à Amqui ou à Matane puis vous avez des cas à référer en radio-oncologie à Rimouski, bien c'est important qu'il y ait des partenariats pour avoir un réseau. Donc, c'est tout simplement ça que ça veut dire au niveau de l'article, c'est-à-dire qu'on favorise que les gens travaillent en réseau pour avoir une collaboration pour offrir des meilleurs soins. Mais il n'y a pas d'obligation, c'est vraiment «favoriser». Puis c'est pour insister que maintenant il faut travailler en équipe et en collaboration.

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, c'est un nouvel article. C'est un nouvel article. Ça va vraiment avec notre philosophie de collaboration interétablissements.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est vraiment... J'essaie de comprendre quels types d'activités. Est-ce que c'est l'obligation d'établir des corridors de services? J'essaie de voir, dans le cadre d'un réseau de la santé et des services sociaux, qu'est-ce qu'une mise en réseau?

M. Bolduc: Une mise en réseau...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Un exemple, la traumatologie. En traumatologie, on a des centres primaires, des centres secondaires et des centres tertiaires. Et le centre primaire, lorsqu'il arrive avec un certain niveau de problématiques ou de cas, il va référer soit au centre secondaire ou au centre tertiaire. Et ça, il y a des corridors de services bien définis entre les établissements pour s'assurer que le patient n'ait pas de délais au niveau des transferts.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Un exemple qu'on pourrait prendre, en tout cas, pour faire comprendre davantage ce que ça veut dire: la pédopsychiatrie, par exemple, d'habiliter les intervenants, les infirmières en psychiatrie ou localement d'avoir des... -- comment je dirais ça? -- d'être capable de mieux déceler les problématiques avec les établissements scolaires. Même, ça peut... Là, on parle strictement du réseau de la santé et des services sociaux, mais, quand on veut avoir une vison globale de la santé, ça veut aussi... on va aussi chercher les intervenants du milieu scolaire au niveau des diagnostics ou la détection des problèmes que les enfants peuvent avoir, par exemple l'autisme, hein...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Un bel exemple.

Mme Doyer: ...et la pédopsychiatrie, les ressources étant très rares. Moi, je sais que, dans ma circonscription, particulièrement dans la vallée de la Matapédia, on est en train de développer des habiletés, je dirais, en lien avec les psychiatres de Rimouski pour être capable de mieux intervenir auprès des enfants qui sont en problèmes, avec les parents, localement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est un très, très bel exemple où est-ce que vous avez des partenaires au niveau scolaire. On pourrait avoir des infirmières. Et, lorsqu'on arrive qu'il y a une problématique particulière, ils pourraient faire affaire avec un pédopsychiatre répondant.

Et puis justement la députée de Taschereau était là lorsque le Dr Guy Tremblay a reçu un prix, la semaine passée, sur le principe de la pédopsychiatrie, où il avait été très innovateur, où il disait qu'il travaillait avec les répondants. Je pense que c'est des modèles qu'on veut mettre en place dans notre réseau. On a partagé cette expérience commune la semaine dernière. Ça fait que c'est un bel exemple, ça, de partenariat. Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est un beau moment pour, un, féliciter l'AQESSS de remettre ces prix, deux, féliciter les récipiendaires de prix, qui étaient franchement des gens qui avaient développé des belles façons de faire, des innovations, des choses intéressantes puis qui étaient extrêmement émouvants. Le Dr Tremblay, entre autres, là, a l'air d'être tout un bonhomme, un chic type qui a vraiment à coeur les enfants du Québec. Moi, j'ai été vraiment impressionnée par ça.

M. Bolduc: Oui. Puis, hein, c'était intéressant...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'était intéressant, on a vu des gens, là, qui s'étaient dévoués. On a eu l'expérience d'Arthabaska, où 50 % des... ils avaient réussi, avec leur programme, d'avoir 50 % des gens qui voulaient, qui pouvaient mourir à domicile lors des soins palliatifs. Donc, on a eu des belles expériences comme ça. Mais ça, c'est tous des exemples de partenariats au niveau des réseaux, locaux, régionaux, et parfois ça prend des ententes nationales.

Mme Maltais: C'est bon.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Je n'ai pas d'autre commentaire. On va attendre l'amendement pour régler...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Est-ce que l'amendement...

Mme Maltais: ...les dernières choses. Quand on l'aura, on l'adoptera assez aisément.

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. On peut suspendre et retourner à l'article 32. M. le ministre, article 32.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 32: L'article 177 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a un amendement qui a été distribué aux membres, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. L'article 32: Supprimer l'article 32... L'amendement, c'est: Supprimer l'article 32 du projet de loi.

Commentaires. Cette modification n'est plus nécessaire, puisqu'il n'y a aucune objection à ce que les séances publiques annuelles d'information d'un conseil d'administration se tiennent en même temps qu'une réunion régulière du conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, quelle était l'objection et pourquoi n'y en a-t-il plus maintenant? Parce que, si ça avait été amené, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui avait vu un problème. Moi, j'avais été étonnée qu'on enlève ça aussi. Ça me semble tout à fait conciliable, une séance régulière du conseil et une assemblée publique. Mais j'essaie de comprendre pourquoi on... Quelle était l'objection qu'on avait essayé d'amener à travers cette proposition?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est probablement une suggestion qui était venue, puis, en commission parlementaire, il y a eu des commentaires là-dessus. Je ne me souviens pas. Mais on avait également des mémoires. Mais actuellement on reviendrait à la position antérieure, là, c'est-à-dire qu'ils peuvent tenir une séance...

Mme Maltais: Je ne me souviens pas du mémoire qui...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que je ne me souviens pas du mémoire qui a pu nous apporter ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On est revenu en arrière, là. Je pense que, quand même, il y a une logique à dire que ça peut se tenir en même temps.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'y avait pas... La motivation qui avait amené ça, on la...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: En tout cas, ça avait été suggéré dans le projet de loi, mais, après mûre réflexion, il est préférable de rester avec la position antérieure, le statu quo.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'y a pas moyen de savoir par qui ça avait été suggéré?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, M. Lalumière va essayer une réponse.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci. Je ne me souviens pas exactement, mais il avait été question, à un moment donné, qu'on fasse de l'assemblée publique annuelle, là, quelque chose de spécial, qui se voulait en dehors d'une séance régulière de conseil, puis on s'est rendu compte, là, en revoyant le projet de loi, qu'on allait peut-être ici imposer une contrainte qui n'avait pas sa raison d'être.

Un conseil d'administration est capable de décider si la séance publique annuelle peut se tenir à l'occasion d'une séance ordinaire ou pas. Ça leur appartient. On veut les responsabiliser, alors pourquoi leur imposer de ne pas faire ça en même temps qu'une séance ordinaire? A posteriori, là, ça nous semblait une contrainte pas vraiment nécessaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un gros pas en arrière.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 32? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Donc, l'article 32 du projet de loi est supprimé vu l'adoption de cet amendement.

Alors, l'amendement s'en vient, on va attendre les photocopies. On pourrait, si vous voulez, passer à l'article 33, avec le temps qu'il nous reste. M. le ministre, l'article 33.

M. Bolduc: Oui, merci, M. le Président. Article 33: L'article 178 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Commentaires. Cette disposition en est une de concordance.

Mais, M. le Président, je vais tout de suite passer avec l'amendement, c'est: Supprimer l'article 33 du projet de loi. Donc, on laisserait la phrase telle qu'elle est. C'est la conséquence de ce qu'on vient de dire.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 33 du projet de loi est supprimé vu l'adoption de cet amendement-là.

Alors, nous venons de recevoir copie de l'amendement à l'article 30 du projet de loi... 30 du projet de loi, oui, qui avait été suspendu. Alors, je vous propose... Ça va, Mme la secrétaire? Alors, je vous propose de retourner à notre étude de l'article 30. Nous avons reçu l'amendement. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 30 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 171 qu'il propose, de «171. Le conseil d'administration définit, pour tout établissement qu'il administre,» par «171. Le conseil d'administration d'un établissement définit».

**(20 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Le conseil d'administration d'un établissement définit les orientations stratégiques» et non pas «en définit les orientations stratégiques»?

Des voix: ...

Mme Maltais:«En définit». «Le conseil d'administration définit les orientations stratégiques en conformité avec...»«En définit les orientations [...] en conformité».

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez prendre la parole? On va donner la parole à Me Lavoie.

Mme Maltais: Je veux juste que ce soit bien écrit, qu'on soit sûr...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bien, on n'a pas écrit «le conseil d'administration d'un établissement en définit les orientations» parce que ça aurait fait «en définit les orientations [...] en conformité», ça fait que ça faisait deux «en»...

Une voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): ...suivants. Donc, là, ça se lit: «Le conseil d'administration d'un établissement définit les orientations [...] en conformité avec les orientations...»

Mme Doyer: Il s'ajuste.

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous donne quelques instants pour regarder l'amendement.

Mme Maltais: C'est bon.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, ça vous convient?

Mme Maltais: Oui. Maintenant... Oui, sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30 qui touche l'article 161?

Mme Doyer: Non. Amendement adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30 de la loi telle qu'amendée... du projet de loi tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On est passé, dans le deuxième alinéa, du mot «priorités» au mot «orientations». J'aimerais ça comprendre l'impact de cette modification.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour moi, une priorité, c'est lorsque, par rapport à d'autres éléments, ça devient prioritaire, c'est-à-dire qu'on va prioriser ces éléments-là. «Orientations», c'est plus les grandes orientations, soit à long terme ou à moyen terme, sans nécessairement que ce soit une priorité de l'établissement. Donc, il y a une nuance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est plus large, une orientation, qu'une priorité. Une priorité présuppose que c'est par rapport à d'autres, tandis qu'«orientations», on peut avoir plusieurs orientations sans qu'il y en ait une qui soit prioritaire par rapport à l'autre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le conseil d'administration définit les orientations stratégiques, établit les priorités. Les orientations portent sur les besoins de santé. Ça va. Les orientations -- et non les priorités -- doivent tenir compte des particularités géographiques, linguistiques ainsi que des ressources. Et après ça on dit: «De plus, ces priorités doivent être conformes...» Avec un «De plus». Ça n'aurait pas dû être «Ces orientations» ou bien c'est: «De plus, les priorités doivent être...»? J'ai un petit problème, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce que ce sont vraiment des priorités qu'on va mettre là? Parce qu'il y a un «De plus».

M. Bolduc: M. Lalumière va expliquer ça, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Lalumière, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci. Dans le fond, le dernier alinéa réfère véritablement, là, au fait que les priorités doivent être conformes au PREM et non pas à l'ensemble des orientations stratégiques ministérielles ou régionales. On vient simplement dire qu'à travers ces orientations, quand le conseil d'administration définit les priorités, elles doivent correspondre au plan des effectifs médicaux et dentaires qui a été approuvé par l'établissement ou pour l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement un détail. À ce moment-là, on n'écrit pas, normalement, «les priorités»? Parce que «ces priorités» réfère vraiment d'habitude au paragraphe précédent... Il y a un...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Alors qu'ici il réfère effectivement au premier alinéa de l'article, là, la deuxième phrase.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va vérifier, M. le Président, parce que, si jamais, en tout cas, c'est vraiment «les priorités», on va faire un petit amendement pour être sûr que le français soit parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous passer à un autre article entre-temps, M. le ministre?

Mme Maltais: ...peut-être avoir un réponse dans quelques secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. On va attendre. On va patienter. On peut même suspendre, si vous voulez, quelques secondes...

M. Bolduc: Oui, on va suspendre quelques secondes.

Mme Maltais: Quelques secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Suspension de quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

 

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, le 30 est suspendu. Alors, si vous voulez commencer avec le 30 qui avait été suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas compris.

M. Bolduc: M. le Président, on irait à 34, en attendant que les amendements se préparent.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, vous voulez aller à 34?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Allez-y. 34.

**(21 heures)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 34. L'article 181 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«181. Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité de vérification. Chacun de ces comités doit être formé d'une majorité de membres indépendants et doit être présidé par un membre indépendant.

«Le conseil peut en outre former d'autres comités pour le conseiller dans la poursuite de sa mission. Il détermine leur composition et leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que les règles de leur régie interne.»

Commentaires. Cette disposition crée l'obligation au conseil d'administration de constituer pour l'établissement un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de vérification majoritairement constitués de membres indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comment ça fonctionnait avant?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Auparavant, à ma connaissance, il n'y avait pas de gouvernement... de comité de gouvernance et d'éthique, et c'est une nouvelle... c'est un nouveau comité qu'on met en place.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non. Je pensais que le ministre allait donner un petit peu plus d'explications.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Il s'agit d'une demande? M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est certain que, lorsqu'on va aller à l'article 35, à ce moment-là on va parler en quoi ça consiste plus dans le détail. Ça fait que, si la députée de Taschereau et la députée de la Matapédia veulent, on peut aussi regarder 35 parce qu'ils sont comme faits en même temps, là.

Mme Doyer: Ils sont en lien, hein?

M. Bolduc: Ils sont en lien. Moi, je proposerais de suspendre 34 et puis également qu'on fasse 35 pour le comité d'éthique, puis la même chose pour le comité de vérification.

Le Président (M. Sklavounos): Vous suggérez de suspendre 34, de consentement, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, je vais attendre de... si la députée de Taschereau est d'accord. Elle veut prendre un petit moment...

Mme Maltais: Je conserverais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'étudierais d'abord le 34, oui. Bon.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant, il n'y avait aucune obligation de constituer des comités qu'on nommait. Là, maintenant, on exige un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité de vérification. D'abord, sur le comité plus simple, là, le comité de vérification, ce n'était pas... D'habitude, dans des conseils d'administration, un comité de vérification est d'usage, là, il est nommé. Est-ce que ce n'était pas... Ce n'était pas prévu?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça faisait partie du règlement où l'établissement devait avoir un comité de vérification. Mais maintenant on va l'inclure dans la loi pour s'assurer que ce soit bien officialisé.

Mme Maltais: En le faisant passer...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En le faisant passer du règlement à la loi, on conserve exactement la même procédure ou le fait de le nommer composé de membres indépendants change un peu la composition?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On lui donne des nouvelles règles parce que la notion de membre indépendant n'existait pas auparavant, mais c'est surtout pour leur donner plus d'objectivité, plus d'impartialité en ayant des membres indépendants.

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est ça. Puis également, un peu plus loin, on va voir c'est quoi, ses fonctions et sa composition. Autrement dit, on part du niveau du règlement où ça a toujours existé, on l'amène maintenant au niveau de la loi en lui donnant vraiment la... l'officialiser, lui donner des fonctions spécifiques.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a un certain nombre de membres minimum à ces comités? Est-ce qu'il y en avait avant dans le règlement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais demander à M. Lalumière de...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci. J'espère de ne pas me tromper, là, mais, de mémoire, il y avait un minimum de trois membres pour le comité de vérification seulement, dans le règlement. Il pouvait y en avoir plus, là, mais le minimum était à trois.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, on présume qu'il y aura donc trois personnes, on ne le dit plus. Y a-tu quelque chose qu'on échappe en faisant le transfert, là? C'était le nombre...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que je veux juste qu'on se rappelle la logique. C'est parce que j'ai demandé, dans le règlement, s'il y avait un nombre minimum. Il y en avait dans le règlement; là, il n'y en a plus. Ça peut être une disposition, mais ça existait avant, puis là on l'échappe. Ça me semble, à voir la réaction des gens, que ce n'était peut-être pas intentionnel, on l'a peut-être échappé, ou bien l'usage est tellement fort ou inscrit ailleurs que c'est trois.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je pense qu'on va...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: On va faire une réflexion puis avec... Comme de fait, je pense que ça prendrait un minimum de trois personnes qui siègent sur un comité. Un comité en bas de trois, dans un établissement de santé, ce n'est pas tellement un comité démocratique, là. Ça fait qu'on va... Je proposerais, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, je vous suggère de suspendre le... on était au 34, de le suspendre et de revenir au 31 parce que nous venons de recevoir la proposition d'amendement pour le 31(172).

M. Bolduc: Oui. Donc, c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, vous avez le texte de l'amendement devant vous?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez en faire la lecture. On a retiré l'autre amendement. Nous avons en quelque sorte mis les amendements ensemble. Alors, veuillez en faire la lecture, M. le ministre, de l'amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 31 du projet de loi:

1° par le remplacement de la phrase introductive de l'article 172 qu'il propose par: «172. Le conseil d'administration d'un établissement doit en outre:»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° de l'article 172 qu'il propose, du paragraphe suivant:

«2.1° approuver les états financiers;»;

3° par l'ajout, à la fin de l'article 172 qu'il propose, du paragraphe suivant:

«8° s'assurer du respect de la mission d'enseignement et de recherche lorsque l'établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

Mme Maltais: Moi, je n'en ai pas, M. le Président, des commentaires.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est donc adopté à l'article 31?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 31 tel qu'amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 31 tel qu'amendé?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, adopté. Nous avons également une proposition de la part du ministre de rouvrir l'article 30... ou un amendement, la discussion de l'amendement de l'article 30 puisqu'amendement a été adopté, l'amendement touchant l'article 171. La proposition du ministre est de rouvrir la discussion sur l'amendement adopté de l'article 30 et de lui permettre de retirer cet amendement-là afin de présenter un nouvel amendement. C'est exact, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a consentement du côté l'opposition officielle pour ce faire? Consentement. Consentement des ministériels. Alors, l'amendement est donc retiré à l'article 30. Donc, l'article 30... on revient à l'article 30 qui avait été suspendu tel qu'il était. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement de prêt à l'article?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Ça s'en vient. On va le suspendre. Voulez-vous retourner à la 34, M. le ministre?

Une voix: On suit.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Vous suivez?

Une voix: On essaie.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. J'essaie aussi. L'article 34. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Bolduc: M. le Président, suite aux commentaires de la député de Taschereau, j'aurais tendance à essayer de suspendre les articles 34, 35...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, l'article 34 est suspendu, l'article 35 est suspendu. 36. M. le ministre.

M. Bolduc: Et j'irais à l'article 36.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole sur l'article 36. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 181.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'une des personnes désignées en application du paragraphe 2° des articles 129, 130, 131 et 133» par «la personne désignée en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129».

Commentaires. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition de conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement. Le paragraphe remplacé concerne les membres du comité des usagers.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Il y a également eu distribution d'une proposition d'amendement à l'article 36. Les membres ont une copie de cet amendement. Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant:

36. L'article 181.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «paragraphe 2° des articles 129, 130, 131 et 133» par «paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129».

Commentaires. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance à la suite des modifications apportées à la composition du conseil d'administration d'un établissement prévues à l'article 129, soit celles visant à ajouter un membre du comité des usagers au sein de ce conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui, ça va, M. le Président.

**(21 h 10)**

Mme Maltais: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel conseil on parle?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel conseil on parle, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à M. Lalumière de nous expliquer tous ces chiffres et ces lettres.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. On parle ici du comité de vigilance et de la qualité du conseil d'administration dont on veut s'assurer de la présence d'un représentant du comité des usagers, de l'un des membres du conseil désignés à titre de représentant du comité des usagers.

On avait introduit un amendement dans le projet de loi pour faire la concordance avec le fait que, dans la proposition initiale, il n'y avait qu'un seul représentant des usagers au conseil. Maintenant que ça a été modifié pour qu'il y ait deux usagers au conseil d'administration, il faut donc introduire un amendement pour parler de l'une des personnes représentant le comité des usagers au sein du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pourquoi, M. le Président, pourquoi ne le nomme-t-on pas, le comité de vigilance, ce comité de vigilance: Le comité de vigilance se compose... Parce qu'à l'article 35 c'est: «Le comité de vérification...»

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière...

Mme Doyer: Puis on arrive tout d'un coup dans la loi avec ça. Et, bon, avant ça, c'est le comité de vérification.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

Mme Doyer: Puis ils se suivent, mais...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Dans la loi, à 181.0.1, il parle directement du comité de vigilance. Et, par la suite on tombe, c'est marqué «la composition», et c'est là qu'on fait «Ce comité».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...comprendre, M. le Président, parce que, là, on a brassé beaucoup de papiers et d'articles depuis tout à l'heure. Je cherche dans mes papiers l'amendement qui aurait été déposé par le ministre, qui remplacerait «la personne désignée» par «l'une des personnes désignées».

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): En principe, il avait été distribué, là, dans la pile des amendements déjà distribués.

Mme Maltais: O.K. Parce que, M. le Président, ce que j'ai...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce que j'ai comme amendement, c'est juste: Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant. Et là c'est: L'article 181.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de -- et là on tombe dans la série de chiffres -- «paragraphe 2° des articles...»

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Puis on vient de circuler l'article 181.0.2 tel qu'il serait amendé si l'amendement était adopté.

Mme Maltais: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui?

Mme Maltais: Mais ça ne répond pas à ma question, qui est...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Maltais: Où est le dépôt de l'amendement qui permet de passer de «la personne désignée» à «l'une des personnes désignées»?

M. Bolduc: ...demander à Me Lavoie.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, si vous regardez, on efface complètement... avec l'amendement, on remplace complètement l'article 36 qu'il y avait. Alors, on revient en disant seulement: On remplace «paragraphe 2° des articles 129, 130, 131 et 133». Alors, la partie de phrase qui dit «dont l'une des personne désignées en application», ça reste là. Le seul texte qui est remplacé, c'est à partir du «paragraphe 2°».

Mme Maltais: Ah! O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«L'une des personnes désignées...» par le remplacement de «paragraphe...» O.K. On commence donc au mot «paragraphe». Il faut que je retourne dans la disposition actuelle. On ne fait pas...

Mme Lavoie (Patricia): On efface complètement...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): On efface complètement, dans le fond, le texte du projet de loi.

Mme Maltais: O.K., du texte du projet de loi. L'amendement, c'est vraiment: remplacement...

Mme Lavoie (Patricia): Oui, puis on le remplace complètement, oui.

Mme Maltais: O.K. O.K., là, je me...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On commence à avoir beaucoup de papiers autour de nous. Les gens ne nous voient pas, là, mais c'est assez impressionnant.

Le Président (M. Sklavounos): C'est vrai.

Mme Maltais: Puis on suspend, on reprend, on ajourne et on retourne.

Le Président (M. Sklavounos): C'est vrai.

Mme Maltais: Alors, voilà. Alors, c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires sur l'article... l'amendement à l'article 36, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce que l'article... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 36 tel qu'amendé?

Une voix: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Adopté, Mme le secrétaire. M. le ministre... On va donner un moment à M. le ministre.

Allez-y, M. le ministre, vous allez nous guider à partir d'ici. Vous êtes prêt pour quoi?

M. Bolduc: ...l'article 37, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 37, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 37: L'article 181.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1° et 2°» par «2° et 3°».

M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact. Allez-y, M. le ministre...

M. Bolduc: Modifier l'article 37 du projet de loi par le remplacement de «par "2° et 3°"» par «par "3° et 4°"».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement... est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Bolduc: Il s'agit d'un amendement de correction. Et puisque je vais...

Une voix: Me Lavoie va pouvoir nous...

M. Bolduc: Oui. Puis Me Lavoie va venir nous expliquer ça.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie. On va vous céder la parole, Me Lavoie, pour expliquer.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, je vous invite à prendre l'article 172, qu'on a modifié.

Le Président (M. Sklavounos): Juste... On va prendre juste un moment. On vient de distribuer une nouvelle version de l'amendement à l'article 37. C'est noté «nouvel amendement». Alors, votre amendement doit avoir un nouveau manuscrit.

M. Bolduc: Je viens de le lire. Je viens de le lire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Mais je veux m'assurer que tous les membres ont ça devant eux, M. le ministre. Alors, Mme la secrétaire est en train de faire le tour de la table. On va donner un moment à Mme la secrétaire pour faire la distribution du document.

Alors, si tous les membres ont maintenant le nouvel amendement à l'article 37, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Je demanderais à Me Lavoie de...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Avec le consentement des membres, Me Lavoie, vous avez la parole.

Mme Lavoie (Patricia): O.K. Alors, on avait les «paragraphes 1° et 2° de l'article 172» dans la disposition actuelle. Si on va voir, à l'article 172, les paragraphes 1° et 2°, qui parlent... Il y a celui qui dit: «Le conseil [doit] s'assurer: de la pertinence, de la qualité, de la sécurité et de l'efficacité des services dispensés;

«2°du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes.»

Ces deux paragraphes-là se retrouvent maintenant aux paragraphes 3° et 4°, alors, du nouvel article 172 tel qu'adopté. Alors, pour cette raison, on devait venir ici faire une modification à l'article 181.0.3 pour changer la référence aux paragraphes «1° et 2°» de l'article 172 pour «3° et 4°» de l'article 172.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Matapédia, vous avez une question?

Mme Doyer: Bien, c'est parce que ça ne fait pas partie de la renumérotation d'un projet de loi, il faut vraiment le faire comme ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Doyer: Je me fie à vous, là.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, on sait déjà que ça existe. Dans la motion de renumérotation, ça ne se fait pas automatiquement, alors on est obligé de le prévoir. Et tantôt, quand on a ajouté, là, à 172, un «2.1° d'approuver les états financiers», alors ça, ça va venir se faire automatiquement parce que 3° et 4° vont devenir 4° et 5°, puis ça va venir se modifier automatiquement, là, dans le nouveau 181.0.3.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie.

Mme Doyer: On vous croit. Moi, je vous crois, là. Bien, c'est ça, hein? C'est parce que d'habitude on renumérote, puis ça se fait...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 37? Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 38. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je reviendrais sur l'article 30, parce qu'on a un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. L'article 30, on avait rouvert l'amendement qui avait été adopté. On avait retiré cet amendement-là. Et les membres ont reçu un nouvel amendement... proposition d'amendement à l'article 30 qui avait été suspendu. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Juste un commentaire. J'adore faire des lois, M. le Président. C'est super le fun.

Le Président (M. Sklavounos): C'est parfait, hein?

M. Bolduc: Honnêtement, là, j'aime ça.

Le Président (M. Sklavounos): Surtout à 9 h 20 le soir, M. le ministre.

M. Bolduc: Ah bien, il n'y a pas d'autre chose... il n'y a pas d'autre chose à faire pour un ministre, je pense bien. M. le Président, article...

Le Président (M. Sklavounos): Votre excitation est contagieuse, M. le ministre. Allez-y, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci. Merci, M. le Président. Article 30. Modifier l'article 30 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 171 qu'il propose, de «171. Le conseil d'administration définit pour tout établissement qu'il administre,» par «171. Le conseil d'administration d'un établissement définit»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: 3°par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «ces» par «les».

Mme Doyer: Avec l'accent du Saguenay--Lac-Saint-Jean, là, c'est parfait. L'accent du lac...

M. Bolduc: Avec le «les» bien prononcé, avec un vrai français.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... sur l'amendement à l'article 30?

Mme Maltais: Aucune intervention, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Aucune intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Je veux faire une mise au point. Je ne renierai jamais mes origines du Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Sklavounos): ...personne qui vous a demandé ça, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons toujours l'article...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, de notre côté, on a dit que c'était trop dur.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 34 avait été suspendu. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt...

M. Bolduc: Je pense qu'on va le retravailler dans la perspective qu'on a parlé tantôt. Puis c'est un article qui était assez long. Moi, je proposerais qu'on continue avec les articles 38, qui sont des articles de concordance...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre. 38.

M. Bolduc: Puis on va revenir la prochaine fois...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. 38.

M. Bolduc: O.K. Merci, M. le Président. L'article 38. L'article 181.2 de cette loi est modifié par la suppression de «129 à 131, 133,».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées à la composition des conseils d'administration, laquelle ne prévoit plus de postes réservés aux personnes morales désignées en vertu de l'article 139.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires, des interventions sur l'article 38? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, c'étaient qui, les personnes morales désignées en vertu de l'article 139?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...le transfert des établissements de santé, comme les hôpitaux, vers les nouveaux établissements, il y avait une corporation qui existait, qui représentait les anciens propriétaires. Puis ils n'ont plus de siège réservé. Puis, si les gens voulaient avoir quelqu'un, il fallait qu'ils passent soit par la cooptation ou un des autres collèges électoraux. Puis je crois qu'il restait environ une trentaine de... 30 à 40... oui, c'est ça, corporations, oui.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 39. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 182.0.1, de la section suivante:

«Section II.0.1. Organisation des services.

«182.0.2. En conformité avec les orientations nationales et régionales et dans le respect des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus ainsi que des ressources disponibles, l'établissement est responsable d'élaborer un plan stratégique pluriannuel contenant les éléments suivants:

«1° une description de la mission de l'établissement;

«2° un état des besoins sociosanitaires de la clientèle desservie ou de la population du territoire local établi en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci;

«3° une description du contexte dans lequel évolue l'établissement et les principaux enjeux auxquels il fait face;

«4° les orientations -- excusez, M. le Président -- et les objectifs poursuivis concernant notamment l'accessibilité, la continuité, la qualité et la sécurité des soins et des services, dans le but ultime d'améliorer la santé et le bien-être de la population;

«5° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«6° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.

«Le plan stratégique doit également tenir compte des priorités qui ont été établies dans les projets cliniques et organisationnels auxquels l'établissement est associé.»

Commentaires. Cette disposition introduit l'obligation par un établissement d'élaborer un plan stratégique pluriannuel et prévoit les éléments qu'il doit contenir.

Une voix: L'article 39 se continue encore, par contre... le lire au complet.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Le ministre n'a pas terminé la lecture de l'article. Allez-y , M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. On va lire l'article au complet:

«182.0.3. Le plan stratégique est approuvé par l'agence et transmis au ministre.»

Commentaires. Cette disposition prévoit l'approbation du plan stratégique par l'agence.

«182.0.4. L'établissement doit présenter à l'agence ses plans d'organisation de services ou tout autre document d'orientation structurant avant de les faire approuver par son conseil d'administration.»

M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore un autre paragraphe, M. le ministre.

M. Bolduc: Un autre bout encore, oui?

Le Président (M. Sklavounos): Un autre article.

M. Bolduc:«182.0.5. Le président-directeur général de l'agence, le directeur général de l'établissement et, lorsque requis, le président du conseil d'administration doivent définir des modalités de suivi des résultats découlant du plan stratégique ainsi que l'entente de gestion et d'imputabilité convenue entre l'établissement et l'agence.»

M. le Président, il y a trois amendements.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact, M. le ministre. On pourrait les prendre un par un.

M. Bolduc: Oui. À 182,0.3, modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement de l'article 182.0.3 qu'il propose par le suivant:

«182.0.3. Le plan stratégique est transmis à l'agence.»

Donc, on enlève la partie «et transmis au ministre».

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'amendement, il y a d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, c'est le commentaire que j'ai reçu de...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: Le plan stratégique n'a plus à être approuvé par l'agence. Il ne doit être que transmis. C'est ce qu'on... On lit bien?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Le plan stratégique, il est transmis à l'agence, n'a pas besoin d'être approuvé.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Est-ce que cet amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est adopté. Le prochain amendement. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 39, 182.0.4: Modifier l'article 39 du projet de loi par la suppression de l'article 182.0.4 qu'il propose.

C'était que «l'établissement doit présenter à l'agence ses plans d'organisation de services ou tout autre document d'orientation structurant avant de les faire approuver par son conseil d'administration». On enlèverait complètement cet article. Les gens ont... Cet amendement fait suite aux engagements pris lors des consultations publiques en commission parlementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je me demande encore pourquoi le ministre avait pensé à ça. Il ne nous a jamais expliqué le fond de sa pensée, comment ça se fait qu'il avait pensé qu'un tel aller-retour dans les plans d'organisation de services et dans les documents...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Excusez-moi, on rit. Ce n'est pas seulement parce qu'on est fatigués, c'est parce que c'est drôle.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va donner la vraie histoire. Même quand on regarde de façon approfondie, il peut arriver des coquilles. Puis je ne l'avais pas vu, parce que ce n'est pas quelque chose que j'aurais accepté aussi. Ça fait que la réponse est aussi simple que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Bolduc: La vérité, c'est difficile à dire, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense que la grande leçon, M. le Président, c'est qu'un ministre, avant de déposer un projet de loi, doit le lire aussi attentivement que l'opposition et que les gens qui vont le recevoir.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Même lorsque vous lisez de façon très attentive, vous allez voir qu'il peut arriver qu'il y ait des choses qui nous échappent. Puis je vais vous donner un exemple.

Je lisais récemment un livre, puis c'était les Vies parallèles, puis c'est vraiment dans les Éditions Laffont. Puis tu vois des mots à une ou deux places dans tout l'article où ce n'est pas le bon mot qui est utilisé. Entre autres, plutôt que de marquer «déloyale», ils ont marqué «déployable». Et puis souvent même, quand les gens font des révisions, révisions de texte, ça arrive qu'il y ait des... ça échappe quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis contente que ça disparaisse. Mais je comprends vraiment du ministre, donc, qu'il n'avait pas l'intention du tout de présenter ce type de...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Maltais: ...de geste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste un troisième amendement à cet article 39. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 39. Modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement de l'article 182.0.5 qu'il propose par le suivant:

«182.0.5. L'agence et l'établissement se rencontrent pour procéder aux ajustements nécessaires au plan stratégique, s'il y a lieu, et convenir des modalités de suivi de ce plan.»

Cet amendement donne suite aux consultations publiques tenues à la commission parlementaire. Il découle des modifications apportées au nouvel article 182.0.3. Une plus grande latitude est ainsi accordée à l'agence et à l'établissement lors des ajustements nécessaires au plan stratégique. Ils conviennent ensemble des modalités de suivi de ce plan. Ça a été des engagements que nous avions pris en commission parlementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de voir la différence entre l'amendement précédent et l'amendement qu'on nous dépose.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est-à-dire la modification à la loi précédente et l'amendement qu'on nous dépose. J'aimerais ça bien comprendre, là. Qu'est-ce qu'on enlève?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: La notion d'obligation.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. Lalumière va l'expliquer.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Lalumière. Il nous reste une minute, mais allez-y.

**(21 h 30)**

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. D'abord, on ne vient plus préciser de façon pointue qu'il s'agit du président-directeur général de l'agence, du directeur général d'établissement et, lorsque requis, du président du conseil d'administration. On dit: L'établissement et l'agence se rencontrent. On dit qu'ils se rencontrent, puisqu'il n'y a plus d'obligation de soumettre pour approbation le plan stratégique à l'agence.

On introduit tout simplement un mécanisme qui fait en sorte que, s'il y avait besoin de faire des ajustements, de discuter du plan stratégique de l'établissement, l'agence et l'établissement vont se rencontrer pour procéder aux ajustements nécessaires si, par exemple, de l'avis de l'agence, tel ou tel élément du plan stratégique de l'établissement n'était pas complètement conforme aux orientations ministérielles ou régionales, par exemple.

Qu'on ait des modalités de suivi, c'est maintenu, mais de façon plus large peut-être que ça l'était dans la version précédente, là, parce qu'on allait dans le détail, «découlant du plan stratégique ainsi que de l'entente de gestion». Donc, on a, ici, plus un principe qui est énoncé que des modalités qui sont précisément définies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Il est maintenant 21 h 30, alors le reste nous attendra.

La Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux sine die.

Merci beaucoup, bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)

Document(s) associé(s) à la séance